Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle de bien vouloir fermer vos sonneries électroniques.    Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette), par M. Fortin (Pontiac); M. Kelley (Jacques-Cartier), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Zaga-Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons Vivre en ville, et, ici présents, les Producteurs et productrices acéricoles du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors, dans un premier temps, présentez-vous, et puis vous enchaînez par la suite avec votre présentation. Vous avez un 10 minutes, total. Voilà.

M. Goulet (Luc) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, Messieurs, membres de la commission. Mon nom est Luc Goulet, je suis le président des Producteurs, productrices acéricoles du Québec. Je suis aussi un producteur de sirop d'érable de la région de Bellechasse. Je suis accompagné aujourd'hui de ma directrice générale, Mme Isabelle Lapointe, et M. Joël Vaudeville, directeur des communications corporatives chez nous, Producteurs, productrices acéricoles du Québec. Comme vous le savez sans doute, notre organisation, c'est la référence mondiale pour la...

M. Goulet (Luc) : ...puis la mise en marché collective des produits de l'érable. Nous représentons l'intérêt de 1 350 acériculteurs et acéricultrices, regroupés dans 8 400 entreprises. Le Québec assume une position dominante dans la production de sirop d'érable. Nous représentons 72 % de la production mondiale, et notre sirop d'érable est exporté dans plus de 70 pays. Notre organisation investit dans la recherche, l'innovation, le développement de marchés, notamment via nos marques génériques Érable du Québec et Maple from Canada.

Contribution de la production acéricole québécoise. Le sirop d'érable est bien plus qu'un produit apprécié des Québécois et Québécoises. C'est un or blond, qui enrichit nos régions. En 2022, l'acériculture représentait 12 583 emplois équivalents temps plein, contribuait au PIB intérieur à la hauteur de 1,1 milliard, engendrait des revenus de taxation de l'ordre de 235 millions de dollars pour le Québec et le Canada. En 2024, on a produit un nombre record : 239 millions de livres ont été tirés de nos érablières, ce qui représente une valeur de 800 millions de dollars. L'acériculture représente une des filières agricoles les plus dynamiques au Québec. Les récents programmes d'ajout d'entailles, 19 millions d'entailles sur 10 ans, ont fortement contribué à l'augmentation du nombre de producteurs et productrices agricoles ces dernières années. Ce sont d'ailleurs plus de 2 000 entreprises acéricoles qu'ils ont constituées depuis 2021.

À ces retombées économiques, nous ajoutons une contribution importante à l'écologie et à l'environnement. Effectivement, la production de sirop d'érable permet de séquestrer 744 000 tonnes métriques de carbone par année, ce qui représente un retrait de 220 000 véhicules sur nos routes chaque année. Elle offre des services écologiques d'une valeur de 1,6 milliard de dollars par année, en plus de protéger la faune et la flore.

Pour la PPAQ, le dépôt de loi était nécessaire. Nous saluons l'intention du législateur de renforcer la protection du territoire agricole. Nous résumerons notre intervention de la sorte : le sirop d'érable n'est pas n'importe quel aliment ou produit agricole, l'érable n'est pas n'importe quel arbre. Alors, que sommes-nous prêts à faire collectivement pour protéger les érablières au Québec et encourager la production de sirop d'érable?

Bien que la situation de la production acéricole soit vaste et complexe, nous résumerons nos recommandations sur le projet de loi à certains dossiers prioritaires. Nous présentons, donc, dans l'ordre nos commentaires : définition d'une érablière en zone agricole, protection des érablières situées hors de la zone agricole, les enjeux touchant à la réglementation municipale et le renforcement des sanctions prévues à la loi. Pour les autres dispositions qui touchent plus largement le monde agricole, les PPAQ appuient les recommandations de l'Union des producteurs agricoles.

• (11 h 30) •

Définition d'une érablière. Le peuplement d'érables doit être protégé pour les apports agricoles, mais également leur importance culturelle et services écologiques qu'elles fournissent. C'est la raison pour laquelle les PPAQ soutiennent les dispositions prévues à la LPTA qui octroient un statut spécifique à une érablière se trouvant en zone agricole. Celles-ci accordent des protections satisfaisantes. À la lecture du projet de loi, nous constatons que ces dispositions n'ont pas été revisitées avec l'objectif d'en amoindrir la portée. C'est une très bonne nouvelle, que nous soulignons aujourd'hui. Mieux encore, la modification proposée au projet de loi renforcerait les protections consenties en élargissant la portée de la définition d'une érablière.

L'article 20 du projet de loi changerait l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de présumer une érablière un peuplement forestier à dominance d'érables à sucre ou érables rouges. Si l'intention du législateur est louable, il nous apparaît d'intérêt de préciser davantage ce qu'on entend par terme «dominance» afin d'éviter que les peuplements forestiers impropres à la production acéricole soient couverts par la définition de «érablière». Des peuplements forestiers très diversifiés, qui présentent un potentiel acéricole trop faible pour être mis en production, pourraient être identifiés comme étant dominés par les érables, alors que ces derniers ne composent que 10 % à 20 % du peuplement. Cela impliquerait que les traitements sylvicoles prévus pour les érablières, la coupe de jardinage acéricoforestier soient effectués dans des peuplements qui ne démontrent pas de potentiel acéricole à court terme ou moyen terme. Nous proposons donc de bonifier le libellé de l'article 20 afin de préciser la proportion d'érables à sucre et d'érables rouges suffisante pour identifier une érablière. Vous trouverez notre proposition au libellé du... de la page 6 et 8 du mémoire.

En résumé, nous... nous suggérons au législateur de préciser ce qu'il entend par «dominance d'érables à sucre et érables rouges». Selon nous, la proposition fait consensus avec la Fédération des producteurs forestiers du Québec. La dominance devrait être établie comme une proportion minimale de 40 % d'érables à sucre rouges dans la composition du peuplement forestier. Le seuil de 40 % permet l'inclusion d'érablières qui n'était pas couvertes par la protection spécifique de la LPTA par le passé, tout en minimisant les impacts sur les traitements sylvicoles qui peuvent être effectués dans les peuplements forestiers qui contiennent des...

M. Goulet (Luc) : ...des érables sans être des érables dont le potentiel acéricole serait exploitable à court, moyen terme. Si les érablières en zones agricoles jouissent d'une protection adéquate, c'est une toute autre histoire pour les érablières situées dans le domaine de l'État ou situées en zones blanches. Nous estimons que 18 % de la production de sirop d'érable du contingent acéricole est réalisée dans les érablières sur forêts publiques. À cela s'ajoutent les érablières en zones blanches en forêt privée qui représentent 11 % de la production. C'est donc près du tiers de la production acéricole qui ne bénéficie pas de protection offerte par la loi de protection du territoire et des activités agricoles. Ajoutons que la protection... la proportion de 18 % devrait croître dans les prochaines années si le gouvernement du Québec a son intention de développer la sylviculture en forêt publique.

Pour les PPAQ, nous sommes devant une situation incohérente qui ne serait pas tolérée pour un autre secteur agricole. Pourquoi un érable à l'extérieur de la zone verte aurait moins de valeur qu'un érable dans la zone blanche ou sur terre publique? Les érablières non exploitées en forêt publique font régulièrement l'objet de traitements qui, bien qu'ils viennent de guides sylvicoles du ministère des Ressources naturelles et de la Forêt, ne sont pas adaptés à l'acériculture et portent atteinte au potentiel acéricole du Québec de moyen et long terme.

Du côté de la zone blanche, les PPAQ peuvent témoigner que des érablières en exploitation ou encore des érablières détenant un beau potentiel sont menacées régulièrement par des projets de développement immobilier, commercial, industriel et, à l'inverse de la réglementation municipale mal adaptée et des mesures de conservation de la biodiversité, limitent, voire empêchent les activités acéricoles.

Si par le passé les législateurs ont jugé essentiel de se doter... à doter les érablières situées en zone agricole d'un statut particulier pour en assurer leur pérennité, le même objectif devrait maintenant pousser à se pencher sur la situation des érablières dans leur ensemble au Québec. Selon nous, les érablières et la production acéricole doivent pouvoir bénéficier d'une protection, et ce, qu'importe où elles sont situées.

Enjeu touchant... je vous dirais, qui nous touche... Nous sommes maintenant à attirer l'attention de la commission parlementaire sur les enjeux qui touchent la réglementation municipale. Les municipalités disposent de pouvoirs de réglementer l'abattage d'arbres. Cependant, la réglementation municipale peut être complexe et ne pas prioriser l'exercice normal des activités acéricoles dans une érablière en zone agricole. C'est pourquoi les PPAQ demandent au législateur de clarifier l'article 79.1 de la LPTA afin qu'une MRC exerce des pouvoirs avec l'objectif de favoriser les activités agricoles et les activités forestières, et non pas seulement l'utilisation du sol à des fins d'activités agricoles.

Les PPAQ souhaitent également apporter un changement à un autre article qui touche aux pouvoirs des municipalités. Il existe, à l'article 79.3 de la LPTA, un processus de médiation qui prévoit qu'il est possible de soumettre à la médiation une réglementation municipale qui causerait un préjudice aux activités agricoles. Toutefois, ce processus n'oblige pas une municipalité à participer à cet exercice de conciliation et est libre d'accepter ou non les conclusions du médiateur. Les PPAQ demandent que le législateur prenne en compte la situation et qu'une disposition du projet de loi n° 86 oblige une municipalité à mettre en œuvre les conclusions ou les recommandations du médiateur.

Également, nous souhaitons que la médiation puisse être demandée par un organisme représentant le propriétaire agricole. Cela pourrait avoir... cela pourrait être un syndicat local de l'Union des producteurs agricoles ou les représentants des PPAQ.

Nous demandons également l'identification du médiateur par consensus entre les parties pour l'identification du médiateur et que ce médiateur soit un professionnel compétent, comme un agronome ou un ingénieur forestier. Si le consensus n'est pas possible, le ministère responsable serait chargé d'identifier le médiateur.

Finalement, les PPAQ occupent soit de profiter de cette tribune pour alerter les parlementaires sur une situation qui menace la rentabilité de nos entreprises acéricoles. Depuis quelques années, les producteurs acéricoles doivent composer avec une hausse de leur compte de taxes municipales en raison de la prise de compte de la valeur de leur contingent acéricole dans l'unité d'évaluation foncière. Les évaluateurs municipaux, dans plusieurs régions, demandent aux acériculteurs, acéricultrices les informations sur le contingent acéricole émis par les PPAQ. Or, le contingent acéricole est un outil de mise en marché collective mis en place pour que les producteurs acéricoles, ils ne devraient pas être injustement taxés par les municipalités. Les PPAQ contestent fermement cette pratique. Cette hausse de compte de taxes municipales des érablières, parfois du simple au double, représente un nouveau poids sur la rentabilité des entreprises agricoles et... d'autant les budgets consentis pour le programme de crédits de taxe foncière agricole.

Les sanctions prévues par la LPPAA en cas de non-respect des dispositions de protection des érablières en zone agricole sont insuffisantes et demeurent peu appliquées. Nous pensons notamment au non-respect de l'article 27...

Le Président (M. Schneeberger) : Le temps est écoulé. Est-ce que vous en avez pour longtemps? Parce que, là, je vais devoir...

Le Président (M. Schneeberger) : ...demander que le temps soit pris sur le côté ministériel.

M. Goulet (Luc) : Regardez, j'en ai pour 15 secondes pour la conclusion.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! Bon, continuez.

M. Goulet (Luc) : Est-ce que c'est suffisant?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Parfait. Allez-y.

M. Goulet (Luc) : En conclusion, la sériciculture doit faire la fierté du Québec. D'une activité artisanale qui prend les racines dans notre patrimoine, elle s'est transformée en une industrie agricole prospère, innovante et dynamique. Ce changement n'est pas le fruit du hasard, il est la conséquence des choix que nous avons faits comme société pour développer la production agricole. La révision de la LPTAA fait partie des actions qui sont déterminantes pour notre avenir. Nous invitons le législateur à continuer de prendre les bonnes décisions pour le produit national des Québécois. Merci de votre écoute. Et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous débutons une période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour 15 minutes 55 s.

M. Lamontagne : Excusez-moi, là, je viens de perdre du temps, là. O.K., oui. Merci, M. le Président. M. Goulet, Mme Laporte, merci, merci de... des représentations que vous avez faites, merci d'être présents aujourd'hui. Sans aller en long et en large, c'est que vous venez de conclure en parlant que c'est une industrie qui est passée d'un stade artisanal il y a un certain nombre d'années à un stade aujourd'hui où, tu sais, on a énormément d'innovation, c'est une industrie qui est de plus en plus structurée. Puis on voit aussi le succès, le succès que différentes décisions que vous avez prises de façon collective, là... a été engendré par ces décisions-là. Alors, très fier, moi, de voir l'évolution. Tu sais, avant d'être ministre, je commençais... je connaissais le sirop d'érable parce que j'aimais ça n'en consommer. Mais c'est sûr que, depuis que je suis ministre, j'ai additionné à ça un peu la connaissance, un peu d'historique, puis après ça des efforts qui sont déployés puis des façons de faire. Alors, j'apprécie, j'apprécie totalement votre contribution à tout l'écosystème, là, du système... du secteur bioalimentaire au Québec.

• (11 h 40) •

Il y a plusieurs, plusieurs points que vous apportez et vous abordez dans votre présentation. Puis, tu sais, je... moi, je vais m'en tenir... Honnêtement puis bien respectueusement, il y a certains éléments que vous avez amenés qui sont certainement très pertinents à aborder, mais en même temps, bien, tu sais, on est dans la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles puis le... pour la révision de cette loi-là, ça fait que je vais m'en tenir à des commentaires qui portent sur les travaux que l'on a. Le premier, je vous dirais... Tu sais, vous avez mentionné d'emblée, tu sais, auparavant, tu sais, toute... la question de qualifier les érablières. Il y avait tout un système de codes. Ils m'ont expliqué ça un petit peu, là, puis, honnêtement, ça dépasse un peu ma compréhension de ça, mais c'était... c'était quand même complexe. Puis, avec la révision de la loi, bien, on a eu à venir faire un peu de ménage là-dedans, puis, un peu la solution qui a été... qui est proposée avec le projet de loi, bien, honnêtement, au meilleur des habiletés, des connaissances des gens, là, on statuait qu'on atterrissait à la bonne place. Vous avez mentionné d'emblée qu'en prenant connaissance du projet de loi vous avez constaté qu'il y avait avant des bonnes protections puis qu'on ne cherchait pas à venir réduire ces protections-là, même, je veux dire, l'intention qu'on avait, c'était de s'assurer de renforcer ces protections-là.

Ça fait que j'aimerais ça que vous nous parliez davantage pour avoir une meilleure compréhension des arguments que vous avancez. Parce que, je vous le dis d'entrée de jeu, l'objectif, c'est de protéger. Puis c'est certain qu'en bout de ligne, quand ça va finir, bien, je veux dire, on va être d'accord sur la façon qu'on le fait, tu sais, dans... au niveau du texte, des libellés, parce que, ce qu'on présente, nous, on pense que ça protège peut-être davantage, tu sais, que, dans le fond, votre interprétation, ce que vous donnez. Ça fait que moi, j'aimerais ça vous entendre sur toute votre appréciation de cette définition-là, ce que vous recherchez. Puis après ça ce que je vous dis, bien, c'est que le travail puis la suite des choses, jusqu'à la... du projet, bien, ça va être de travailler avec vous pour faire atterrir ça à la bonne place, là.

M. Goulet (Luc) : C'est bon. D'entrée de jeu, je vais peut-être faire un cas de figure pour bien... bien... la compréhension, c'est du langage qui est forestier, d'ingénieur forestier. Puis c'est sûr que les balises qu'on a, nous, le 40 %, présentement, par rapport à l'ancienne méthode qui était d'évaluer, on caractérisait les peuplements sur une carte puis on était capables de... vraiment de l'introduire ou de ne pas introduire. Mais on le sait qu'en réalité, sur le terrain, on a une autre dynamique. Ça veut dire qu'il y a des peuplements qui peuvent avoir une densité d'érable qui soit suffisante, qu'il y ait une dominance mais qu'il y ait d'autres espèces...

M. Goulet (Luc) : …qui soit avec, mais qu'il était exclu parce qu'il était d'origine résineuse ou qu'il y avait un fort pourcentage ou un faible pourcentage de résineux à travers. Nous, pour la balise du 40 %, la dominance de 40 % nous permet d'aller rechercher une plus grande superficie d'hectares au Québec de protection de ces érablières-là. On le sait que, dans le développement, on a deux options, nous, au Québec, on va avoir le développement sur les terres privées puis on va avoir le développement sur les terres publiques. Sur les terres privées, présentement, le projet de loi, c'est ce qui concerne, mais moi, je vous dirais qu'il faut les protéger, tous les peuplements qui sont là. On le voit présentement, certains grands propriétaires fonciers, pour eux, la notion de foresterie devient dominante sur l'exploitation d'érablière. On l'a vu dans la dernière émission… en 2023. Certains n'ont pas émis de superficies disponibles en location à de nouveaux producteurs ou de consolidation sur les entreprises qui étaient là. C'est une orientation qu'on veut, de dire : On envoie un message clair que les superficies où est-ce qu'on a des érables, où est-ce qu'il y a du potentiel qui va se développer dans les prochaines années, on veut le maintenir puis le développer, parce que notre filière va continuer à se développer.

On a des croissances de développement de marché dans les 10, 15 dernières années qui étaient au-dessus de 6 %. Dans la dernière année, on a de la croissance de marché de l'ordre de 8 %, 9 % de nos exportations présentement. Ça fait qu'il faut prévoir que, si nos ventes continuent à augmenter comme ça, quotidiennement, annuellement ou aux trois ans, on va devoir réémettre des entailles, et ces entailles-là, il faut déjà planifier au niveau du territoire du Québec, la production qui va venir pour la… le cinq… les cinq ans, les 10 ans puis les 25 ans en avance. Parce qu'on est les seuls en... le Nord-Est américain, on est les seuls à produire le sirop d'érable. Puis, au Québec, vous avez la chance d'avoir les entrepreneurs puis les compétences pour être capables de développer cette filière-là. Et ça, c'est important.

Si je reviens au niveau des… du terme technique, au niveau des pourcentages, je vais prendre un cas de figure qui s'utilise en… aux terres… sur les terres du domaine de l'État, c'est qu'on va chercher un seuil de nombre d'entailles à l'hectare pour qualifier un peuplement d'érables, puis aussi une densité. On va parler de 60 % de densité, ce seuil-là est quand même assez élevé. Ce que ça veut dire c'est que, dans des peuplements, on va avoir des densités qui seraient prêtes à entailler, à exploiter puis qui auraient une rentabilité, un seuil de rentabilité sur la densité, mais qu'à cause de… les espèces… qu'on a ne qualifient pas le 60 %. Ça veut dire qu'on a des beaux peuplements qui sont à 55 %, puis on va les exclure des potentiels acéricoles à protéger parce qu'ils ne cadrent pas dans cet effet-là de dominance. La loi qu'on est en train de modifier, présentement, que vous êtes en train de modifier, sous le p.l. 86, vient un peu apporter cette nuance-là et nous permet d'aller chercher ces peuplements-là et de protéger ces peuplements-là. Pour nous, ça, c'est une chose qui est très importante.

M. Lamontagne : Mais, encore là, là, moi, je suis à 10 000 pieds, là, vous connaissez ça plus que moi pas mal, mais ce que je lis puis ce que… ce que je comprends, c'est que vous craignez… ou selon la définition qu'on met, c'est qu'on vienne protéger, dans le fond, des peuplements ou des types d'arbres qu'on ne devrait pas protéger ou… Ça, c'est… c'est dans une perspective où le fait de faire ça, ça vient diminuer la concentration des érables ou… à moins que je ne comprends pas bien.

M. Goulet (Luc) : Le 40 %, si on avait déterminé un seuil que vous nous auriez proposé, une réglementation à 20 % de dominance, là, on aurait été dans une zone où est-ce que le peuplement n'est pas favorable au développement de l'acériculture, à cause des espèces qui sont compagnes ou… le jargon, on a un jargon qui s'appelle la surface terrière dans l'évaluation, surface terrière, c'est un outil d'évaluation au prisme. Quand on se déplace dans le bois, qu'on est capable de voir les tiges qui sont en place, le pourcentage versus la grosseur détermine la dominance du peuplement. À 40 %, on considère, nous, qu'on a des peuplements qu'il faut protéger et aménager en direction d'une érablière.

Vous savez, il y a une résilience au niveau d'un érable, l'érable rouge, l'érable à sucre ont une très grande résilience, une très grande capacité d'adaptation, puis, je vous dirais, les érablières du Québec, on a eu une transition qui s'est faite avec les années. Comme propriétaires privés, souvent, on va avoir des parties de notre terrain qu'on a des sapinières avec des érables à l'intérieur suite à des aménagements, puis souvent les densités sont là puis les proportions, quand on parle du 40 %, justifiaient de faire des interventions pour maintenir le potentiel acéricole. C'est ce qu'on dit, c'est ça notre appui dans le projet de loi, c'est d'être capable de bien cadrer cette définition-là. Puis, quand un ingénieur forestier arrive dans un boisé, puis qu'il voit une dominance de l'érable à sucre par rapport aux autres essences, il va dire : Ici, on ne peut pas faire une coupe totale. Parce que, présentement, dans certains de ces peuplements-là, on va voir qu'il va y avoir une coupe totale, on va sortir le bois franc, on va sortir le bois mou, mais on va aller…

M. Goulet (Luc) : ...et on va aller avec une proportion d'érables que, dans un futur avenir, on va être capables de dynamiser le peuplement pour en faire des érablières dans 10, 15, 20 ans. C'est la réflexion qu'on fait par rapport à cette dominance-là.

M. Lamontagne : Parfait. Bien, écoutez, je réitère ce que je vous ai dit au début, là : Il va y avoir des entretiens avec vous autres pour s'assurer, là, de faire en sorte que la définition d'«érablière» qu'on va utiliser, là, va être... va rencontrer autant les objectifs qu'on recherche, qui est la protection, autant vos objectifs à vous, là, je veux vous certifier tout ça.

Vous avez parlé de toute la question de la médiation. Honnêtement, ce qu'on me dit, au ministère, vraiment... c'est quelque chose qui a été très peu utilisé par les producteurs agricoles depuis que ça a été mis en place, je pense, c'est 1996, là. Ça fait que... Puis, je veux dire, on n'est pas... on n'est pas fermés à aborder ce sujet-là, c'est juste c'est quelque chose qui n'était pas du tout sur le radar. Ça fait que peut-être nous en parler davantage un peu, là. Qu'est-ce qu'il en est? Est-ce qu'il y a des cas? Est-ce qu'il y a des problèmes dans le passé associés au processus de médiation qui est en place présentement?

Des voix : ...

M. Goulet (Luc) : Il va compléter. Joël va compléter la question.

M. Vaudeville (Joël) : Sur le processus de médiation...

M. Lamontagne : Est-ce que je peux avoir votre nom? Excusez-moi.

M. Vaudeville (Joël) :  Joël Vaudeville. Je suis le directeur des communications aux producteurs acéricoles. Bonjour.

Sur le processus de médiation, effectivement, il est peu utilisé, mais c'est parce que, justement, il ne répond pas aux besoins des producteurs acéricoles, puis c'est une demande également qui est portée par les producteurs forestiers du Québec, le fait que ce soit non contraignant pour la municipalité, mais aussi que le producteur est seul dans ce processus-là, d'où la demande qu'on a de pouvoir, nous, en tant qu'organisme représentant du producteur agricole, que ce soit un producteur forestier ou acéricole... qu'on puisse, nous, déposer la demande de médiation advenant qu'il y ait une réglementation, là, qui est mésadaptée à la réalité acéricole ou forestière, là, pour le producteur.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : O.K., mais avez-vous des exemples ou des situations à rapporter qu'il y aurait... il y aurait... ça aurait indiqué qu'il aurait dû y avoir des procédures différentes qui soient en place ou...

M. Vaudeville (Joël) : On n'a pas d'exemple très particulier sur un producteur qui nous serait ramené avec ces situations-là, mais je sais que les producteurs forestiers, qui, malheureusement, n'ont pas été convoqués, là, pour la commission parlementaire, pourraient vous fournir, là, une liste de situations, là, où est-ce que la médiation aurait pu être utile et, finalement, le producteur a été... a été découragé, là, d'utiliser ce processus-là.

M. Goulet (Luc) : Ce qui est important pour nous... Ce qui est important pour nous dans ce processus-là, c'est que, vous savez, on a une hiérarchie, on a une réglementation qui va s'appliquer au niveau provincial puis, dans chacune des MRC, on va avoir des règlements intérimaires qui vont être déposés. Et ça, souvent, ça crée des préjudices, puis on va des fois à l'encontre de certaines orientations qu'on a au niveau de la réglementation de la protection du territoire. C'est cette inquiétude-là qu'on a. On a aussi certains propriétaires terriens qui vont faire des interventions.

Vous savez, la CPTAQ, présentement, protège les érablières. On a eu des demandes d'intervention avec d'autres types de foresterie. Il n'y a pas eu nécessairement de contrôle qui a été fait au niveau de certains grands propriétaires terriens, avec certaines interventions forestières qu'on jugeait un petit peu trop intensives par rapport aux peuplements d'érables. C'est un des éléments qu'on a là. L'équipe... On pourra bonifier puis transférer à votre équipe un peu des cas que... des cas de figure qu'on a. Le pourquoi qu'on a mis ce... là, c'est parce qu'on a une inquiétude sur cette particularité-là.

Puis, de plus en plus, dans les MRC, des règlements intérimaires viennent mettre une couche supplémentaire. Et ça, je vous dirais... Puis, même au niveau du ministère, il y a une réflexion au niveau de la réglementation, au niveau de la foresterie. Qu'elle soit uniformisée provincialement, c'est un voeu, là, que, je pense, la réflexion forêt veut amener sur les terres privées, terres publiques aussi, là, mais terres privées, d'avoir un seul canevas de réglementation puis qu'on l'applique tout simplement. Nous, ici, on a une règle pour la protection du territoire agricole, on a une définition d'«érablière», mais on ne voudrait pas qu'il y ait une couche supplémentaire au niveau intérimaire, là, des... de nos MRC qui viennent rajouter une couche supplémentaire. Mais on va faire une communication avec votre équipe pour des cas précis.

M. Lamontagne : C'est bon. Non, mais c'est ça, ce qu'on fera, les gens, vous allez communiquer ensemble pour voir s'il y a quelque chose à faire ou avoir une meilleure compréhension de ce que vous demandez.

C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va? Parfait.

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac pour 10 minutes 24.

M. Fortin :Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Goulet, Mme Laporte, M. Vaudeville. Merci, merci d'être avec nous aujourd'hui, de participer à la commission parlementaire, mais j'en profite pour vous remercier de votre leadership sur la place publique au cours des derniers mois, des dernières années, là. C'est apprécié d'entendre la voix... la voix forte des producteurs acéricoles.

Le ministre...

M. Fortin :...s'est concentré sur le message que vous aviez directement et uniquement pour le projet de loi. Vous avez quand même choisi de prendre une partie de votre temps en introduction pour discuter d'un autre... d'un autre élément. Alors, j'aimerais vous donner le temps peut-être d'élaborer un peu là-dessus, parce que je vous avoue, et pour... Ça fait quelques années, là, que je suis porte-parole en agriculture et que je collabore aux travaux sur ces enjeux-là ici, à l'Assemblée, et je ne me souviens pas d'avoir entendu parler, du moins pas beaucoup, de l'enjeu des taxes municipales en lien avec le contingent. Pouvez-vous juste nous faire un portrait de ce qui se passe un peu. Est-ce que c'est... Est-ce que c'est généralisé? Est-ce que c'est selon les municipalités? C'est quoi, l'ampleur de ce phénomène-là, disons?

M. Goulet (Luc) : Bien, je vous dirais, c'est... Présentement, l'inquiétude qu'on a, c'est... Ça l'a député dans certaines régions au Québec, certaines MRC se sont dotées... se sont dotés ou ils ont... ils ont pris un peu cet alignement-là, on vient de déplacer un peu le fardeau fiscal dans nos entreprises. La valeur du contingent, bien, il y a... il y a des décisions administratives, on le sait, mais nous, ce qu'on conteste... Puis ce n'est pas toutes les municipalités qui ont des taux de taxation différenciés. On a aussi un plafond au niveau de la taxation municipale qui peut s'appliquer, mais qui n'est pas applicable au niveau de l'acériculture. Ce qu'on a dans les MRC présentement, c'est qu'on déplace ce fardeau-là chez nos producteurs. Parce que les producteurs ont un outil de mise en marché commun, on le dote d'une valeur puis on l'impute directement au compte de taxes. Ça fait que, s'il y a un alignement très fort d'avoir des taux différenciés, mais... là, c'est un travail, c'est un acharnement que chacun de nos producteurs dans sa municipalité doit faire pour être capable de faire valoir son point.

Moi, je vous dirais, c'est... Vous savez, comme contribuable, comme population du Québec, c'est tous nous autres qui paient cette augmentation-là du fardeau fiscal qui est renvoyé dans nos entreprises. On a le crédit de taxe foncière, qui est un remboursement qu'on a, qu'on apprécie, puis on a des obligations à répondre. Mais, je vous dirais, de plus en plus, ce programme-là, ça va être un programme infini de montants à rembourser au niveau de nos municipalités. C'est un redéplacement du fardeau fiscal qui s'est fait dans... de notre côté. Il y en a un, pourcentage qui est remboursé, mais il reste que ce fardeau-là, il devient de plus en plus élevé, puis on le voit, là, dans tout l'ensemble. Mais notre production acéricole, on a une particularité, c'est que ça se fait dans des régions. Dans le Centre-du-Québec, présentement, c'est une mode, mais là ça commence à se parler un peu partout dans la province, puis c'est une inquiétude qu'on a réellement.

M. Vaudeville (Joël) : Si je peux me permettre, très rapidement, c'est un phénomène nouveau, c'est-à-dire qu'il y a des municipalités qui ont constaté que le contingent acéricole, qui est un droit réel, qui est grevé à l'immeuble, donc à l'érablière, vaut quelque chose et qu'une érablière avec du contingent vaut plus cher possiblement qu'une érablière sans contingent acéricole. Donc, on a des producteurs acéricoles qui eux, lorsque le rôle foncier est arrivé... c'est du simple au double en termes de taxes municipales. Ça l'a d'ailleurs fait l'objet de nouvelles, là, dans La Terre de chez nous la semaine dernière. Face à ça, l'état du droit, c'est que c'est un droit réel. Et donc le Tribunal administratif du Québec, suite à une contestation d'une productrice, a confirmé, là, que les municipalités étaient dans leur bon droit. Maintenant, c'est au législateur de décider : Bien, est-ce qu'on veut laisser la situation perdurer au risque de ce que ça coûte au Programme de crédit de taxes foncières et ce que ça représente comme augmentation de coûts pour les producteurs acéricoles?

Nous, on a identifié deux véhicules pour régler le problème. C'est d'abord le changement sur la Loi sur la fiscalité municipale, pour dire spécifiquement : Ce n'est pas une pratique qui est tolérée, ou encore c'est le plafonnement de la valeur taxable des immeubles agricoles. Ce règlement-là qui est nouveau, là, qui date du projet de loi n° 48, de mémoire, prend l'ensemble des immeubles agricoles, et, au 90ᵉ percentile, on plafonne la valeur taxable. Le problème qu'on a, nous, de notre côté, c'est qu'il n'y a aucune érablière qui se qualifie dans ce plafond-là parce qu'on prend tous les immeubles agricoles. Est-ce qu'on devrait plutôt y aller par type de production pour le plafonnement, pour qu'au moins chacune des spécialités, chacune des productions ait une partie de plafonnement de la valeur taxable de leur immeuble agricole?

M. Fortin :O.K. Je... Ça va, M. Goulet?

M. Goulet (Luc) : On a... on avait peut-être aussi le taux différencié qui est appliqué dans chacune des municipalités, aux MRC. Est-ce qu'on devrait l'appliquer de manière uniforme sur l'ensemble des biens agricoles, avoir un taux différencié qui est... qui serait une directive au Québec pour être capable d'assouplir un peu la somme qui est requise pour le crédit au niveau du programme de taxes foncières puis de diminuer un peu cette pression-là qu'on a sur nos entreprises agricoles, acéricoles?

M. Fortin :O.K. Je vous entends bien, mais le...

M. Fortin :...effectivement, il y a peut-être quelques véhicules par lesquels, là, cet enjeu-là pourrait être amoindri, ou réglé, ou peu importe, mais le problème... le problème, il est entier, là, puis vous faites bien de lever le drapeau aujourd'hui parce que je peux comprendre ce que ça représente, non seulement au niveau financier pour un producteur acéricole, mais, en plus, si un producteur acéricole choisit de contester, il est un peu tout seul contre sa municipalité, là, alors, effectivement, ça peut devenir, disons, plutôt lourd à porter.

Si je reviens au projet de loi rapidement. Vous avez parlé, dans votre mémoire, des sanctions prévues à la LPTAA qui seraient insuffisantes. Pouvez-vous juste peut-être élaborer un petit peu là-dessus, là, sur l'impact que certains manquements qui ne sont pas... soit les inspections ne sont pas là, on ne se rend pas au bout de l'enquête, ou peu importe, là, ce que ça peut avoir sur le potentiel acéricole?

M. Vaudeville (Joël) : Ce qu'on constate présentement sur... dans le terrain, c'est que c'est plus rentable pour certains de faire une coupe à blanc, vendre le bois, payer la pénalité liée au fait qu'ils n'ont pas respecté notamment l'article 27 de la Loi sur la protection du territoire agricole. Donc, on n'a pas une prescription à vous offrir parce qu'on n'est pas à la bonne place pour pouvoir dire c'est quoi la gradation des conséquences qui devrait être imposée à quelqu'un qui fait ce genre de coupe, mais où est-ce qu'on veut vous sensibiliser, c'est qu'on ne peut pas revenir en arrière : une fois que l'érable est coupé ça prend 50 à 60 ans avant qu'il repousse, puis qu'on puisse s'en faire... en tirer du sirop d'érable. Donc, il faut qu'il y ait une proportionnalité entre la gravité de ce que ça représente comme conséquence pour le futur et la sanction qui est imposée à la personne qui a le... qui a ce comportement-là.

• (12 heures) •

M. Fortin :Très bien. Je vous le dis... je vous le dis tout de suite, M. le ministre, c'est un... c'est un sujet sur lequel on va revenir en cours d'étude détaillée du projet de loi parce qu'effectivement payer la pénalité, ça ne peut pas être plus payant que de suivre les règles. Ce n'est pas... L'idée d'une pénalité, c'est justement ça, c'est de s'assurer que tout suit les règles à la fin de la journée. Donc, j'apprécie. Pour vous nous, votre échange avec le ministre, là, fait le tour des autres questions qui étaient présentes dans votre mémoire, alors merci de votre participation encore une fois.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Verdun pour 3 min 28 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je principalement avoir deux questions en trois minutes. Ma première : Vous avez déjà parlé un peu de votre proposition d'élargir la zone de protection des érablières en zone blanche également sur les territoires du domaine de l'État. Pouvez-vous me dire comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait l'opérationnaliser dans le cadre du projet de loi et comment on peut arrimer ça aussi avec, j'imagine, les demandes que vous recevez des... du ministre... de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts?

M. Goulet (Luc) : Mais moi, je vous dirais, la... les balises qu'on a en place au niveau de p.l. n° 86, c'est des balises qui nous habillent au Québec. Même l'ancienne loi permettait de protéger. Puis on avait des balises d'aménagement qui nous permettaient de maintenir le potentiel acéricole du Québec. De l'autre côté, au niveau du ministère, mais ces balises-là ne sont vraiment pas claires, c'est des balises de foresterie en fonction de produire des mètres cubes de bois. Je sais que le pouvoir législatif est pour la zone verte, mais quand on intervient dans notre dossier acéricole sur les terres publiques, on demande d'avoir le même type de protection que ce qui est appliqué à la zone verte. Et pour nous, ce serait un gain qui serait énorme, de protéger que ce soit des potentiels à court terme, moyen terme et long terme avec une foresterie qui est adaptée, mais une foresterie qui permet une résidualité de notre peuplement, puis un peuplement que, dans le temps, on va demeurer économiquement rentables, puis une foresterie qui va être adaptée à la production de sève. Puis ce langage-là n'est pas courant au niveau du ministère présentement. On parle de foresterie pour produire des mètres cubes de bois et non de la foresterie pour maintenir puis développer le potentiel acéricole. Et ça, pour nous, c'est très important.

Mme Zaga Mendez : Merci. Avec le peu de temps qu'il me reste, c'est inévitable de parler de ce qui se passe de l'autre côté de la frontière. Puis si vous voulez rapidement nous partager comment la fédération entrevoit les possibles tarifs avec les relations économiques avec les États-Unis et qu'est-ce que vous attendez un peu de nous ici?

M. Goulet (Luc) : Nous, c'est sûr et certain qu'au niveau de notre filière on a... Nous, on est représentant des producteurs acéricoles du Québec, mais il ne faut pas oublier qu'on est une filière, on a des équipementiers, on a nos transformateurs qui sont avec nous, c'est eux qui mettent en marché notre produit sur 70 pays dans le monde. Et ça, pour nous, ça va être important d'avoir un support...

M. Goulet (Luc) : ...du gouvernement pour être capable, si c'est la volonté du gouvernement de dire : Présentement, on va investir dans d'autres marchés, mais on voudrait avoir le support nécessaire pour développer ces autres marchés là. Vous savez, on a... Les producteurs se sont dotés d'outils de mise en marché. On a un plan conjoint, sur chaque livre de sirop, on prend certaines quantités, un volume d'argent, qu'on le met dans un fonds pour faire notre promotion. On a des leviers au niveau fédéral qui nous permettent de dédier sur les marchés un accompagnement, mais ces leviers-là sont limités aussi. Si on veut avoir une pénétration de notre développement de marché, d'avoir une croissance qui soit nécessaire, il va falloir avoir un appui à la hauteur de nos attentes, puis la hauteur, un peu, de la situation qu'on va avoir.

Malheureusement, on a 100 millions de livres qui est exporté chez nos voisins américains. Ça représente quand même 62 % de nos exportations. Ce n'est pas rien. On est dépendant de ce marché-là. C'est un marché de proximité avec nous. Il faut développer d'autres marchés, puis c'est ce qu'on a fait dans le passé. On était de l'ordre de 75 % à 78 %, certains... si on recule de plusieurs années, de dépendance avec le marché américain. Maintenant, avec nos transformateurs, on a développé.

Ce qu'on attend du gouvernement présentement, ça va être un appui pour être capable, vraiment, d'avoir cet... ces montants d'argent là pour aller développer sur les marchés. Puis on a déjà des marchés qu'on est là, mais, vous savez, avec 1 million, quand on a une population de 100 millions d'habitants, on effleure puis on est très imaginatif. Vous l'avez vu dans nos campagnes de promotion, que ce soit au Bye Bye ou dans la promotion d'automne, on est très imaginatif dans nos moyens. Avec un sou, on est capable de faire beaucoup de représentations, mais, je vous dirais, si on avait un accompagnement à la hauteur de nos attentes... On n'aura pas le choix d'avoir cet accompagnement-là dans la situation qu'on vit. Puis je vous dirais qu'à l'annonce des tarifs, à la mise en place, on... il va falloir qu'on le voit avec l'industrie. Je ne sais pas, Isabelle, si tu veux compléter.

Mme Lapointe (Isabelle) : Peut-être juste ajouter un autre point. C'est sûr que, du côté à court terme, oui, développer des marchés, mais ça prend quand même un peu de temps. On va avoir besoin du support aussi, parce que si le... les baisses... si les tarifs, l'impact que ça avoir sur le consommateur américain peut faire en sorte qu'il y ait des baisses de ventes, bien, ce que ça va faire, c'est que le sirop d'érable, au lieu de traverser les États-Unis, va s'en aller dans la réserve stratégique. Et ça, c'est supporté par les producteurs. Donc, on va avoir besoin aussi d'une certaine aide pour aider les producteurs parce que sinon ça va mettre en péril... en péril leur entreprise puis la survie de leur entreprise puis les investissements qu'ils doivent faire année... à chaque année pour pouvoir continuer à produire le sirop d'érable.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je pense que c'est tout le temps qu'on a, mais je vous remercie pour vos réponses. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant au député de Matane-Matapédia pour deux minutes 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je ne vous cacherai pas que je suis déçu de ne pas avoir reçu de canne de sirop d'érable, mais je comprends pourquoi. Parce que vous en avez envoyé aux députés gouvernementaux pour les sensibiliser à un enjeu qui est important pour vous. Et on vous supporte là-dedans. D'ailleurs, on a adopté, le 21 février 2024, une motion demandant de réserver à court terme... Enfin, on ne l'a pas fait adopter, elle a été refusée. On l'a proposée : «De réserver à court terme un minimum de 25 000 hectares de forêt publique en tout temps, répartis dans les différentes régions pour l'acériculture.» C'est toujours votre revendication? Je vous laisse le temps. Comment on y arrive avec le projet de loi? Comment on atteint cet objectif-là, maintenant qu'il y a une volonté de travailler sur le territoire, même si c'est sur le territoire agricole? Comment on peut y arriver? Les voies de passage, qu'est-ce que vous proposez?

M. Goulet (Luc) : Je vous dirais, moi, d'entrée de jeu, ce qu'on est en train de discuter au niveau du projet de loi, c'est déjà toute une affirmation au niveau du gouvernement, présentement, qui dit : Aie! On veut protéger encore plus les érables. La zone verte, je pense qu'on est habillé au Québec dans cette... dans cette disposition réglementaire là. On va être capables de se développer. On va être capables de maintenir les potentiels. On va être capables d'orienter un peu nos... les actions dans chacune des régions en fonction de cette protection-là.

Maintenant, au niveau des terres publiques, moi, je vous dirais que les discussions sont réouvertes présentement. On sent qu'on est très proches de nos cibles qu'on a. Je vous dirais qu'on n'a pas de demandes excessives. Je comprends présentement qu'on doit partager cette forêt publique là avec tous les autres intervenants. L'industrie forestière, elle est là, elle est majeure dans certaines régions, mais je vous dirais qu'on est capables de faire ces deux choses-là avec l'acériculture. On fait de la foresterie qui est régulière dans nos érablières, puis on approvisionne nos industries forestières aussi. Puis, nous, ce qu'on veut, c'est se développer. Ça fait que c'est le message qu'on a présentement. Puis les discussions, je vous dirais qu'on met... On a des attentes, on a des très grandes attentes, mais on n'est pas très loin de protéger, sur les cartes, les chiffres que l'on veut.

M. Bérubé : Le 25 000.

M. Goulet (Luc) : Qu'on veut avoir...

M. Goulet (Luc) : ...pour les prochains cinq à 10 et 10 à 20, et ensuite de ça, les discussions vont se poursuivre.

M. Bérubé : Est-ce que c'est le projet de loi ou les négociations, par exemple, avec le ministère, qui vous permettent d'être optimiste, de dire : On va arriver au 25 000?

M. Goulet (Luc) : Moi, je vous dirais, le projet de loi, présentement, là, il envoie un signal clair pour nous, c'est que le MAPAQ, présentement... la Loi sur la protection du territoire agricole veut développer l'acériculture puis veut la protéger.

M. Bérubé : D'accord. C'est bien, puis on va vous soutenir là-dedans.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On n'a plus de temps, M. le député de Matane-Matapédia. Voilà. Merci. Alors, merci beaucoup pour votre présentation et l'aide à l'apport de la commission.

Alors, je suspends quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous accueillons maintenant les deux représentants de l'organisation...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Vivre en ville. Alors, je vous salue. Je vous invite à vous présenter et enchaîner avec votre présentation. Ah oui! Excusez, donnez-moi juste un... J'aurais besoin du consentement pour qu'on puisse poursuivre au-delà de l'heure prévue qui était 12 h 50. Consentement. Parfait. Allez-y.

M. Savard (Christian) : Bonjour. Merci à la commission de l'invitation. Mon nom est Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je suis accompagné de Samuel Pagé-Plouffe, directeur, Affaires publiques et gouvernementales, chez nous. Très heureux d'être ici aujourd'hui pour parler de ce projet de loi qui concerne essentiellement la protection du territoire agricole.

On a beau s'appeler Vivre en ville, nous sommes historiquement obsédés par la protection du territoire agricole, par l'interface ville-campagne, par la question des démarches nourricières et comment les systèmes alimentaires s'insèrent dans le quotidien des urbains. Donc, c'est pour ça que Vivre en ville travaille... a travaillé dans le passé avec de nombreuses municipalités, que ce soit dans des marges de consolidation urbaine pour protéger le territoire ou des démarches nourricières à l'échelle régionale, notamment partenaires avec différents ministères là-dessus.

On tient également à souligner qu'on... le sérieux derrière le projet de loi et la démarche qu'il y a eu derrière. On a eu l'occasion de participer à de nombreux forums. Il y a eu... Il y a une conversation qui est relativement mature derrière le processus, et ce n'est pas toujours le cas. J'en ai fait plusieurs, des commissions parlementaires, j'ai commenté plusieurs projets de loi, et là on sent qu'il y a quand même un certain nombre de bons alignements qu'on tenait à souligner. Il y a une sincérité derrière, derrière la démarche qu'on aime. Également, il y a des aspects... Évidemment, on va parler dans notre présentation des aspects qui nous inquiètent, les zones que je dirais d'ombres ou les choses qu'on est plus critiques. Mais il y a beaucoup de choses qu'on contient à saluer, on ne les nommera pas tout en raison de temps. Par exemple, le suivi des transactions, on est solidaires, et avec nos amis de l'alliance, salutaires là-dessus.

La protection du territoire agricole, et la LPTAA est une grande loi québécoise qui est une... qui a fait en sorte qu'on a un aménagement du territoire qui est différent. À travers le temps, parfois il y a eu des brèches qui se sont créées, parfois il y a des gens qui poussent pour en faire encore plus des brèches. Donc, dans l'esprit, on sent que l'esprit est bien dans le cadre du projet de loi, mais on a quand même... on voit des failles qu'on aimerait faire des propositions pour les colmater. Donc, je dirais également, il va falloir faire attention à l'appel de certains qui vont dire : Ah! la protection du territoire agricole, ça empêche nos régions de se développer, c'est un empêcheur de tourner en rond. C'est un... Selon moi, c'est un mythe. Selon nous, c'est un mythe. Ça empêche des gens de faire qu'est-ce qu'ils veulent où qu'ils veulent. Ça, oui, mais c'est ça, l'objectif. Après ça, lorsque les règles sont claires, il y a moyen de continuer à développer nos villes, nos villages partout au Québec. Mais c'est juste... ça rend... Il faut être un peu moins paresseux et essayer d'aller vers le terrain le plus facile, qui est... que je peux acheter rapidement.

Donc, notre développement de nos villes et villages ne doit pas se faire au détriment de notre agriculture, les deux sont... peuvent aller ensemble. Je passe la parole à Samuel.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Merci beaucoup, Christian. Bonjour. Je commencerais par une observation. Le projet de loi, assez clairement, l'approche qui est adoptée, c'est de miser beaucoup sur les outils de planification territoriale, notamment les nouvelles OGAT, les schémas, pour limiter l'empiétement sur le territoire agricole. Et utiliser ces outils-là, c'est positif parce que ce sont des outils qui permettent de prendre le problème à la source, hein, le... on va faire une meilleure gestion de l'urbanisation, qui permettra éventuellement de limiter l'empiétement. Je vous dirais, quand on regarde les nouvelles OGAT, pour ce qui est des MRC A, B, C, on est, somme toute, rassurés de la gestion qui va se faire pour limiter l'empiétement. Pour ce qui est de D, E, F, par contre, les groupes de MRC, qui représentent quand même 70 % du territoire agricole, on a, je vous dirais, des inquiétudes assez importantes, puis on pourra vous entretenir là-dessus lors des échanges, sur la force que ça a. Donc, tout miser là-dessus, nous, on trouve que c'est assez périlleux. Dans l'analyse d'impact réglementaire, là, qui vient expliquer le projet de loi, il est écrit qu'il est...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...tente d'améliorer la cohérence entre le régime d'autorisation établi par la LPTAA et le contenu des schémas d'aménagement des MRC adopté en vertu de la LAU. Et ça, bien, c'est tout en respect du principe, là, qu'on a dans notre cadre d'aménagement. C'est un principe de cohérence. Il faut avoir de la cohérence entre les différents acteurs, il faut avoir de la cohérence entre ce que nous dit les différentes... les différentes lois. Et, dans cette perspective-là, de cohérence, vous savez, le régime d'aménagement maintenant va être davantage axé sur les résultats. Il va y avoir un système de monitorage avec des bilans nationaux, bilans régionaux. Et ce qui... ce qu'on trouve, c'est que, pour améliorer la cohérence entre les différentes lois puis... du Code d'aménagement, il faudrait nommer clairement dans la Loi sur la protection du territoire agricole les indicateurs et les cibles qui vont être établis dans ce... dans ce système de monitorage là pour pouvoir dire : Bien, on vise à faire, par exemple, diminuer de 50 % le nombre de terres qui est dézoné annuellement. Pour l'instant, il n'y a pas cette... il n'y a pas cette communication-là entre la LPTAA et les OGAT qui sont établies par la LAU, donc c'est manquant. Il n'y a pas... Il n'y a pas, donc, l'obligation de résultat.

Ce que l'on propose donc, encore une fois, c'est tout simplement d'inscrire dans la LPTAA, là, des indicateurs et des cibles en matière de protection de territoire agricole et de sa mise en valeur. Et évidemment aussi, si ces indicateurs-là et ces cibles ne vont pas dans la bonne direction, bien, il faut ensuite exiger la modification des schémas. Il n'y a pas d'obligation de modifier les schémas non plus si les indicateurs ne vont pas dans le bon sens. Alors, je reviens un peu au principe de la cohérence, il faut faire les liens entre donc le cadre d'aménagement et la LPTAA qui vient protéger le territoire agricole.

Rapidement, là, en fait, on a aussi des choses, je vous dirais, assez positives à dire. Par exemple, sur le suivi des transactions, bien, c'est bien. On a... On a des recommandations, des nuances, mais honnêtement, pour l'essentiel de notre propos, c'est : Bravo! On salue... On salue ce qui est fait dans le projet de loi et on propose d'élargir donc ce suivi-là, des transactions, à l'ensemble des MRC, incluant les groupes, là, DEF, là, qui, encore une fois, je le dis, représentent 70 % du territoire agricole.

• (12 h 20) •

Concernant le mécanisme de compensation, là, l'article 66 de la LPTAA, bien, de ce côté-là, on reprend une recommandation qui vous a été exprimée par plusieurs autres groupes, mais donc que c'est bien de le systématiser, le mécanisme de compensation, quand on... quand on passe par décret, mais il faudrait minimalement que, donc, les superficies compensées soient égales ou supérieures aux terres qui sont dézonées, et donc s'assurer aussi de la vocation nourricière du territoire agricole.

Dernier élément, de mon côté. Il y a... Il y a une certaine tension qu'on nous a beaucoup relevée du côté des groupes qui travaillent sur la protection des milieux naturels. C'est-à-dire qu'on a des objectifs importants au Québec de protection de la biodiversité, de conservation de la nature, et le projet de loi ne parle pas de comment on va réussir à, par exemple, atteindre des objectifs de 30 % de protection des milieux naturels. On ne préconise pas une seule manière d'y arriver, mais on pense que, par cohérence des engagements qui ont été pris par le Québec, il faut... il faut absolument s'y attarder.

Christian, je te laisse la parole.

M. Savard (Christian) : Parfait. Rapidement, on sait, avec les nouvelles orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, les OGAT, il y a des catégories de MRC et les catégories D, Eet F, déjà, ont des ouvertures qui nous... qui nous ont déjà inquiétés lors des consultations qu'on a eues avec le ministère des Affaires municipales. Et il y a cette même ouverture là dans le projet de loi, à travers l'article 40 qui vient modifier, là, l'article 59 de la LPTAA, sur ouvrir les demandes à portée collective avec différents critères pour ces mêmes... ces mêmes secteurs là. Pour nous, il y a quelque chose d'incohérent parce que, pourquoi, parce que tu es classé dans D, E, F, le territoire agricole serait plus facile à grignoter? Pour nous, on comprend mal cette logique-là et surtout, on pense qu'il faut laisser le temps aux OGAT de voir comment, de quel côté, là, tout ça va être analysé sur le terrain. Et de venir en faire un lousse supplémentaire dans la LPTAA nous semble hasardeux et nous inquiète.

Donc, notre recommandation n'est... pas aller de l'avant avec l'article 40 et voir comment les OGAT vont... vont évoluer parce que on a peur qu'il y ait des glissements...

M. Savard (Christian) : ...par rapport à ça. Il ne faut pas oublier, là, que, dans ces MRC là, des MRC, là, avec des fortes augmentations de population, avec une logique d'étalement urbain qui sont aussi fortes, là, on ne parle pas de régions éloignées avec très peu de croissance, on parle de régions qui... dans le sud du Québec. Donc, on voit là une ouverture qui nous inquiète.

Et, très rapidement, pour finir, un aspect positif dans l'esprit qu'on a vu, l'article 52 qui permet d'analyser ensemble des inclusions à la zone agricole et des exclusions, voilà un début de mécanique qui nous semble porteur pour venir faire en sorte qu'une municipalité puisse dire : Cette terre-là, je la veux... la sortir de la zone blanche, la remettre en zone verte, mais tel terrain à côté du noyau villageois, lui, j'en ai besoin. Et, de cette manière-là, ça, c'est un aspect intéressant qu'on voulait... Donc, je vous remercie. Et notre 10 minutes est fini. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous enchaînons avec la période de questions. M. le ministre, vous avez un 15 secondes 54.

M. Lamontagne : ...minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Quinze minutes 54 secondes...

M. Lamontagne : Oui. Je trouvais que vous me coupiez pas mal, M. le Président.

Bien, merci beaucoup, Messieurs, de votre contribution. Puis, je vais vous dire, à chaque fois que j'ai des gens dont la vocation... Vous avez dit : On s'appelle Vivre en ville, mais vous avez une obsession par rapport à tout ce qui touche le territoire agricole, et tout ça. Bien, moi, chaque fois que je rencontre un groupe que leur motivation, quand ils se lèvent le matin, c'est cette mission-là, bien, moi... moi, pour moi, vous êtes des alliés, à titre de ministre de l'Agriculture, là. Alors, je veux vous remercier pour votre contribution puis votre mobilisation dans ce sens-là.

Puis, tu sais, vous en avez parlé, tu sais, vous avez dit le mot... attendez un petit peu, là, je pense, c'est «maturité», tu sais, une conversation mature. Tu sais, moi, le pari que j'ai fait quand on a... Parce que, tu sais, ce qu'on a lancé en juin 2023, là, ce n'est pas une affaire qu'on a comme décidée trois semaines avant, tu sais, c'est quelque chose, là, qu'il y avait des objectifs qu'on pouvait rechercher. Puis le pari que j'ai fait, c'est d'à un moment donné dire : Écoute, où on est rendus aujourd'hui au Québec, là, on est capables d'asseoir à la même table, tu sais, les producteurs agricoles, les municipalités, les communautés métropolitaines, tout ce monde-là, là, qui sont sur le territoire puis d'avoir cette conversation-là qui va nous permettre collectivement de se réengager envers l'importance, tu sais, de protéger notre territoire agricole.

Puis c'est sûr que, depuis 1978, il y a eu quelques changements à la loi, mais, tu sais, en 46 ans, là, les communautés ont évolué, les pratiques agricoles ont évolué, les besoins ont évolué sur le territoire, puis de penser, à un moment donné, d'avoir une loi qui est en place qui ne démontre pas... ou qui n'a pas les outils puis les caractérisations pour prendre en compte les réalités qu'on a sur le territoire de chacune des parties prenantes qui habitent ce territoire-là... bien, de penser qu'on peut avoir une loi auquel les gens... tout le monde souscrirait puis tout le monde... non, ça pourrait fonctionner. D'ailleurs, les enjeux qu'on a... Moi, depuis que je suis ministre, j'entends... que ce soit du côté agricole, que ce soit du côté des municipalités, tu sais, j'entends des commentaires où, à un moment donné, des gens trouvent que, là, on n'est plus à la bonne place dans la façon de traiter certains enjeux.

Ça fait que, si on veut avoir l'adhésion renouvelée des gens, bien, il faut avoir cette conversation-là. On a fait le pari de le faire. Puis, jusqu'au moment où on se parle, ce pari-là, bien, ça a payé parce qu'on a eu 600 personnes qui sont intervenues, 158 mémoires, on a eu 1 000 courriels, on a eu les webinaires, et tout ça. Puis aujourd'hui on a ces présentations-là, on a ces dépôts de mémoire là. Les gens veulent... Tu sais, les gens saluent la démarche, qui nous appartient à tous, puis les gens veulent améliorer, veulent... selon leur perspective des choses, mais il reste... les assises sur lesquelles on fait notre travail, puis vous contribuez aujourd'hui, là, jusqu'à maintenant, sont solides. Ça fait que je voulais mentionner ça.

Juste pour revenir sur la... tu sais, l'article 66, l'article 96, le droit du gouvernement, à un moment donné, de soustraire à la CPTAQ, là, d'intervenir par décret, tu sais, je suis arrivé en poste comme ministre puis je me suis fait expliquer ça, puis, tu sais, oui, il y avait un droit d'intervenir, il y avait... il n'y avait aucune condition qui était associée à ça. Si, à un moment donné, il y a un geste qui avait été posé puis qu'on voulait défaire ça, il n'y avait aucun outil qui était là pour pouvoir défaire ça. Ça fait que, moi, par le biais du projet de loi n° 103, en 2021, on a commencé à intervenir à ce niveau-là. On a amené toute la question de mettre en place des mesures d'atténuation. On a donné au gouvernement la possibilité : Oui, tu peux exclure, mais tu peux aussi inclure. Avant... ça ne paraît pas, mais le gouvernement ne pouvait pas faire ça. Après ça, on a amené toute la notion de compensation puis avec un «peut», tu sais : il peut y avoir des compensations. Puis là, bien, tu sais, comment... moi, depuis que je suis en poste, l'application... puis je veux quand même faire un peu la genèse...

M. Lamontagne : ...la genèse de tout ça, là, l'application de 66 96, là, qui a été utilisé à quelques reprises, en arrière de ça, la philosophie qu'on a, c'est que, si on est pour intervenir, ce qui n'est pas souhaitable, mais si on est pour intervenir par décret, ultimement, il faudrait qu'une fois qu'on est intervenus, on ait quasiment renforcé, tu sais, le territoire agricole. Puis, si on regarde quelques interventions qu'on a faites là, bien, je veux dire, on a additionné beaucoup plus de territoires protégés qu'on en a enlevés, on est allés chercher des compensations financières importantes qu'on a redistribuées, que ce soit pour la ceinture verte à Montréal, que ce soit pour la fondation... UPA-Fondaction. Ça fait que c'est ça, la philosophie qui est en arrière. Puis là, dans les modifications qu'on suggère, là, ce n'est plus un «peut», ça devient un «doit». C'est sûr qu'ultimement, bien, il y a le ministre qui doit, ultimement, donner son imprimatur sur les types de compensations, et tout ça, mais, d'un cas à l'autre aussi, des fois, les... la façon d'aborder ce dossier-là, bien, il peut être... Tu sais, il peut être différent d'une place à un autre, mais l'objectif, c'est de faire en sorte... vous avez parlé de superficie, de compensations... tu sais, on parle aussi de compensations financières.

Ça fait que ce qui est important, c'est qu'on introduit de pouvoir réinclure en zone agricole, on introduit des mesures d'atténuation, on introduit qui... l'aspect des compensations, on vient... là, on introduit... le projet, ce n'est pas juste qu'il peut y avoir, c'est qu'il doit y avoir des compensations. Ça fait que je veux quand même... Tu sais, il y a des outils qui sont là. Des fois, il y en a qui vont dire : Il ne devrait pas avoir ces outils-là. Les outils sont là. Mais aujourd'hui, en 2025, quand on va avoir atterri ce projet de loi là, bien, je veux dire, soyez assurés qu'on n'est plus du tout à la même place qu'on était il y a six ans par rapport à l'utilité de ces clauses-là.

Moi, j'aimerais ça vous entendre. Écoutez, vous avez parlé de l'article 59, tout ça, j'aimerais ça pouvoir vous en parler, mais on va attendre un petit peu. J'aimerais ça vous entendre, là, de... Consolidation urbaine et villageoise, moi... vous avez ça dans vos... dans votre texte, vous avez la sobriété territoriale. Ça fait que quelques... quelques instants, là, pour m'instruire un petit peu sur ces concepts-là, là.

• (12 h 30) •

M. Savard (Christian) : La meilleure protection du territoire agricole qu'il peut y avoir, c'est de mieux utiliser le territoire en développant... en le développant mieux, en le développant parfois plus dense et en le développant au meilleur endroit. Et c'est un des aspects qui est difficile, parce que, veut veut pas, la LPTAA, c'est paramétrique, hein, tu sais, tu... c'est très... c'est très strict, mais il peut y arriver parfois... En fait, le plus important, c'est que nos villages et nos villes se développent, comme je le dis, au bon endroit et pas toujours dans un mode éparpillé, qui coûterait très cher, d'ailleurs, hein, s'éparpiller, ça fait des nouvelles rues un peu plus loin, ça... des fois, on n'a pas aqueduc, égouts, il y a des coûts qui viennent avec ça, mais également pour garder la vitalité, par exemple, de nos villages.

Et je vais vous donner un exemple à Saint-Camille. Nous avons travaillé avec Saint-Camille puis on a même contribué à dire : Oui, ce territoire agricole là, ce serait une bonne idée qu'il soit exclu. Vous voyez qu'on n'est pas dogmatiques, même si on est très sévères sur les exclusions, et on pense qu'il n'en faut à peu près pas. Mais c'est que Saint-Camille avait proposé de dire : Mais je vais inclure un peu plus loin un territoire que je pourrais développer et je vais l'inclure dans la zone agricole parce que lui, il est moins cohérent, lui, il n'amènera pas des enfants à pied à l'école, il n'amènera pas des gens dans notre commerce de proximité ou dans nos... nos équipements communautaires.

Donc, la consolidation près du noyau villageois est souvent une bonne nouvelle pour protéger le territoire agricole, mais une bonne nouvelle urbanistique, et d'où la quadrature du cercle de Vivre en ville qui est ramenée. Et ça, c'est très, très important. Et notamment, les orientations gouvernementales d'aménagement du territoire, il y a... ils sont toutes nouvelles, hein? Ils prennent ce pari-là, mais à quel point ça va fonctionner? Il y a des questions à avoir, d'où le fait que nous, on considère qu'il est important que la LPTAA reste là comme chien de garde pour ne pas non plus qu'il se fasse des choses regrettables et qui mette une pression. Parce qu'une fois tu commences à ouvrir c'est comme un jeu de dominos, là, et là, bien, tout d'un coup, tu te retrouves avec des îlots déstructurés que t'es obligé d'inclure... qui deviennent... qui font l'objet d'une demande à portée collective, et ainsi de suite. Donc, l'importance de bien structurer nos villes et villages autour des cœurs... de manière consolidée et non pas éparpillée, est majeure pour la protection du territoire agricole et pour la cohérence de la communauté, puis un paquet de raisons aussi qui sont des cobénéfices.

M. Lamontagne : Excellent. Bien, merci beaucoup. Vous faites allusion à Saint-Camille puis d'inclure...

M. Lamontagne : ...l'article 52, vous êtes d'accord avec l'idée de... simultanément de pouvoir contempler des besoins puis dire : Écoute, on va inclure, on va exclure, puis, en même temps, bien, ce qu'on disait à la CPTAQ : Tu ne peux pas juste inclure puis ne pas exclure. Tu sais, c'est les deux qu'il faut... pour poursuivre les objectifs dont vous parlez.

M. Savard (Christian) : Oui. Bien, vous voyez, c'est le genre d'ouverture, là, qu'on montre, c'est innovant.

M. Lamontagne : Oui, puis, de toute façon, il y un historique à ça. Il y a des années, quand la zone agricole a été... a été créée, bien, il y avait des pensées, à savoir : Bien, écoute, les municipalités, celles-là devraient se développer en s'en allant vers l'ouest. Finalement, tu te ramasses 30, 40 ans plus tard. Ce n'est pas ça qui s'est passé. Ça fait que tu as des zones non protégées, tu as des zones protégées, puis, à un moment donné, il y aurait un intérêt pour les municipalités de venir réaménager ça. Bien là, on vient leur donner des outils pour pouvoir le faire, là.

M. Savard (Christian) : Exact.

M. Lamontagne : Vous avez parlé, rapidement, vous avez dit : La LPTA s'applique de façon paramétrique. Bien, nous, ce qu'on a cherché à faire, on a commencé ça avec 103, projet de loi no 103, en venant vraiment mettre une emphase sur les particularités régionales, avec l'ajout de certains critères à 62, en venant encore renforcir l'idée des particularités régionales. Ce qu'on veut faire, là, on veut donner au commissaire tous les outils nécessaires pour apprécier les demandes qui sont devant eux en fonction des préoccupations que vous avez puis, en même temps, en fonction de la réalité du demandeur. Ça fait que ce qu'on cherche à faire, c'est justement que ce ne soit pas paramétrique, mais qu'il puisse y avoir une agilité de la part de la commission. Puis on a commencé avec 103 puis on continue à venir donner ces outils-là au commissaire, parce qu'en bout de ligne on investit la commission puis les commissaires d'appliquer puis d'interpréter la loi. Alors, on veut leur donner davantage d'outils pour être en mesure, justement, de lire finement ce qui se passe partout sur le territoire. Ceci étant dit, j'ai ma collègue députée de La Porte qui aurait une question pour vous.

Mme Poulet : Oui. Merci, oui. Alors, merci à vous deux pour votre participation. M. le ministre, moi, vous le savez, mon obsession, c'est la sécurité alimentaire. Alors, je vous amène à votre mémoire, votre dernière recommandation sur le territoire nourricier, vous mentionnez que la meilleure façon de protéger le territoire agricole est de l'occuper, de le mettre en valeur, en renforçant notamment... notamment, sa vocation nourricière. Notre gouvernement est motivé... est mobilisé à accroître l'autonomie alimentaire. Par exemple, à l'automne dernier, j'ai initié un sommet sur... le sommet sur la... le sommet sur la santé... je vais finir par le dire, sur la sécurité alimentaire, voilà, qui a réuni plus de 175... 175 personnes partout sur la Montérégie. L'objectif était notamment de faire émerger différentes idées, pistes de solutions, actions structurantes pour répondre aux défis. Le contexte au sud de la frontière démontre toute l'importance de nos démarches pour produire plus ici et manger plus d'ici. Alors, votre dernière recommandation suggère d'encourager les démarches locales pour développer des SAT, les systèmes alimentaires territorial. J'aimerais vous entendre sur vos suggestions et vos exemples concrets.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien évidemment, on connaît bien ici, puis ça fait l'objet de discussions dans le cadre du projet de loi, là, les fameux PDZA élaboré par les MRC, donc intégrés dans la planification territoriale les considérations que vous avez mentionnées et la vitalité du... des activités agricoles. Nous, on a travaillé beaucoup à Vivre en ville avec des municipalités, dans plusieurs régions du Québec, à l'élaboration des démarches des PDCN, donc, plans de développement de communautés nourricières. Et donc ces plans-là, dans bien des cas, là, ont été élaborés dans les trois, quatre, cinq dernières années. Et là ils arrivent au moment d'être mis en œuvre. Et ça, bien, c'est là qu'il y aura le test de : Est-ce que les plans de développement de communautés nourricières apporteront les résultats, les fruits de... les fruits du travail?

Et c'est vrai que ça mobilise énormément l'ensemble des parties prenantes, que ce soit le milieu municipal, qui doit devenir un allié, je dirais, davantage encore de la question de la protection du territoire agricole et de la sécurité alimentaire, et aussi les partenaires directement, les producteurs agricoles. Et il y a une certaine incertitude sur comment il y aura un accompagnement ou un soutien gouvernemental pour la mise en œuvre de ces plans-là de communautés nourricières. C'est normal, on... c'est en réflexion. Il y a la politique bioalimentaire qui est en... qui est en cours d'élaboration, qu'il y a des consultations. Mais c'est vrai qu'on insiste beaucoup sur le fait qu'il va... il va falloir être là pour l'étape de la mise en œuvre, parce que, si on fait seulement la planification, on risque de manquer de... on risque de manquer de moyens. Est-ce que, Christian, là.... Ça va. Merci.

Mme Poulet : Bien, outre les demandes financières, est-ce que les organismes, entre eux, organisent...

Mme Poulet : ...s'organise, se mutualise, bonifie. Il y a-tu une synergie déjà sur le plancher où ils peuvent se mutualiser entre eux autres?

M. Savard (Christian) : Oui. On le... On le fait, notamment, Vivre en ville, notamment à travers les TIR, qui sont dans toutes les régions, où ils travaillent ensemble pour partager des pratiques, partager des bonnes idées, partager les choses qui se font sur le terrain, là. Ils ne sont pas tous isolés, chacun de leur côté. Vous avez dit la démarche qu'il y avait en Montérégie, donc il y a une synergie sur le terrain et il y a une volonté des gens de travailler... de travailler ensemble. Mais, on sait, hein, c'est... passer... passer du système alimentaire, des grandes entreprises à la grande agriculture à des démarches nourricières locales, c'est... il y a un changement, hein, de manière de faire, et, dès qu'il y a un changement de manière de faire, on a besoin de soutien pour y arriver. Donc c'est... c'est... c'est pour ça qu'il y a une de nos recommandations qui va dans ce sens-là.

Mme Poulet : Mais il y a une volonté de faire, d'y aller de l'avant, de faire des changements?

M. Savard (Christian) : Tout à fait, oui, oui. Puis...

Mme Poulet : O.K. Pour mieux nourrir notre population.

M. Savard (Christian) : Exact.

Mme Poulet : Parce qu'on parle d'approvisionnement, de transformation et de distribution.

M. Savard (Christian) : Exact. Oui. Puis il y a plein de démarches, nos collègues d'Équiterre en font à travers les institutions, notamment, qui sont les premiers... premiers à pouvoir le faire, là. Donc, oui, il y en a sur le terrain. En fait, c'est... c'est assez fort, puis les gens sont très motivés. Ça fait que, un peu comme vous, comme vous dites.

Mme Poulet : Merci.

• (12 h 40) •

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Si je peux me permettre là-dessus. En fait, il y a énormément d'enthousiasme. On est presque toujours surpris par à quel point il y en a. On avait un forum justement là-dessus, sur les communautés nourricières, à l'automne, il n'y avait plus de places, il y avait trop de demandes. Notre publication, qui est la plus populaire à Vivre en ville, c'est celle sur les communautés nourricières. Définitivement, là, il y a une volonté du terrain de travailler là-dessus et il s'agit juste de répondre à cette demande-là.

Mme Poulet : Et en arriver avec des exemples concrets, justement, des actions concrètes.

M. Savard (Christian) : Oui.

Mme Poulet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, le temps est écoulé. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac pour un 10 minutes 24 s.

M. Fortin :Très bien, merci, M. le Président. Bonjour, M. Savard, M. Pagé-Plouffe. Merci, merci d'être là. Toujours intéressant d'entendre votre perspective, surtout sur des projets de loi comme ceux-là qui traitent de l'aménagement. Parce que c'est ça, à la fin de la journée, là, c'est une question d'aménagement et de bonne utilisation du territoire.

On a regardé l'ensemble de vos 17, je crois, recommandations, là. Je ne vais pas vous demander de faire une gradation complète de la chose mais, si on devait repartir avec une idée précise? Parce qu'on va finir par débattre de chacune de vos recommandations, là, puis il y en a que, bien, on va peut-être s'acharner plus sur certaines, si vous nous dites celles-là ont un impact plus grand. Alors, peut-être que vous pourriez nous donner, là, la grande idée avec laquelle vous aimeriez qu'on parte vraiment.

M. Savard (Christian) : De manière... De manière générale, il y a... M. le ministre l'a bien exprimé, qu'il y avait un désir de tenter d'ouvrir certaines choses, d'être plus agiles sur certaines choses. Mais on pense que fort probablement que le projet de loi va un pas trop loin par rapport à ça. Par exemple, notre... Et c'est pour ça que notre recommandation sur l'article 40, on pense que ça, c'est le pas de trop. On pense qu'à la limite d'autres actions qui ont été prises dans le passé, on a parlé de 103 tantôt, certains ajustements à certains critères font en sorte que probablement qu'on va donner des autorisations, notamment sur des demandes à portée collective ou peut-être certaines exclusions qui vont aller trop loin. Il y a une partie du pari qui, selon nous, est trop fort.

Donc, à titre d'exemple, l'article 40, on pense qu'en l'état est dangereux et n'est pas nécessaire. Ça semble être un cas où on a peut-être voulu répondre à certaines demandes en ménageant et la chèvre et le chou, mais ça, ça nous inquiète. Je vais vous donner l'exemple, là, appliquer l'article 40 dans des MRC du groupe D, comme Brome-Missisquoi, qui ont des augmentations de 11,1 % de population, là eux vont trouver... ça va être trop facile pour eux de justifier, surtout que ça vient en parallèle avec les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire, qui, elles, pour ces types de MRC là, n'a pas vraiment fermé la porte. On a fermé la porte pour A, B, C. Il faut le dire, là. Tu sais, pour proche des grandes villes, on est satisfaits. En dehors et là où est-ce qu'ils ne sont pas si loin que ça des grandes villes et où est-ce qu'il y a une forte pression immobilière, là on a des inquiétudes et on pense qu'il y a des portes...

M. Savard (Christian) : ...qui sont à fermer. On a fait... notamment à travers notre recommandation sur l'article 40, sur les demandes à portée collective qui nous inquiètent, et d'autres ajustements sur certains critères qu'on fait, parce qu'on pense qu'on... qu'en essayant d'ajuster on va un peu trop loin. Veux-tu compléter?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Mais c'est que notre propos doit être, je dirais, interprété en fonction du texte, des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Et on regardait, dans les derniers jours, à nouveau, là, ce que ça veut dire. Et donc pour abaisser, comme Christian dit, bien, on ferme la porte. Mais pour DEF, on dit : Mais limiter l'empiétement sur le territoire agricole. Mais qu'est-ce que ça veut dire limiter? Le rapport de la commissaire au développement durable était assez clair, là, la situation est encore aujourd'hui alarmante. Puis si on se compare un peu, par exemple, à la France, mais eux, ils ont dit : Zéro artificialisation nette en 2050 et, dans les 10 prochaines années, moitié moins... moitié moins d'empiétement sur les territoires agricoles et naturels. On n'a pas de clarté comme ça pour l'instant au Québec. On a dit : On va mesurer comment évolue. Et on a mis en place certains mécanismes pour essayer de contrôler, mais il n'y a aucune garantie de résultat. Donc, c'est de faire le lien, en fait, entre les différents documents de planification territoriale.

M. Fortin :Est-ce que... pour... pour peut-être comprendre le fond de votre pensée... Puis vous avez travaillé avec assez de municipalités, là, pour comprendre la réalité de... des municipalités dans chacune de ces zones-là, là, les zones... tant les zones ABC que les zones DEF, là. Et je comprends votre recommandation, qui est la même qu'on a entendue de l'UPA, si je ne me trompe pas, qu'on a entendue de la Fédération de la relève agricole. Est-ce que c'est une question... Parce que, de la façon dont vous l'expliquez, là, effectivement, O.K., on vient protéger ce qui est... ce qui est proche de la ville, ce qui est à haut risque, ce qui est toujours plus convoité, etc. Puis là vous me dites : Oui, mais il y a des places, comme la Haute-Yamaska, par exemple, et d'autres, où il y a une pression, là, faites attention, là, ce n'est pas si simple que vous le dites. Est-ce que c'est une question de changer les territoires DEF, là, ou c'est une question de juste dire : Non, on l'oublie? Parce que, quand je regarde la liste F, là, la Haute-Gaspésie, le Rocher Percé, ce n'est pas la même dynamique que là Haute-Yamaska quand même, là.

M. Savard (Christian) : De manière générale, et ça, nous avions déjà fait ces représentations-là avec un succès mitigé, on trouvait qu'il y avait des modulations trop fortes pour D particulièrement, mais il y a aussi des E juste parce qu'ils n'ont pas de grande ville, mais qui ont de fortes pressions. C'était notre propos. Et là on trouve qu'on va un pas de plus avec le projet de loi, ce qui nous inquiète.

Il ne faut pas oublier qu'à terme, là, on a mal développé nos villes, nos villages, souvent de manière trop étalée, souvent de manière pas assez dense, on devrait avoir comme objectif d'avoir moins... de moins prendre de territoire agricole, peut-être sur des petites portions être plus agile. Je n'aime pas être dogmatique puis dire : Jamais, jamais, jamais, jamais. Et donc c'est pour ça qu'on montre une certaine ouverture à certains ajustements. Mais là, on a... on aimerait sortir d'ici... On aurait aimé lire le projet de loi, dire : Aïe, on a renforcé les choses. Puis il y a certaines choses qui sont renforcées, mais il y en a d'autres qu'on pense qu'on va trop loin, puis qu'on joue avec le feu, et qu'on prend des risques trop importants. Et une fois, là, que tu l'as donné, c'est difficile, parfois, de revenir par... par en arrière. Il y a, par contre... il y a aussi, quand même, il faut vous le donner, des processus, les clauses crépusculaires qui remettent... qui renversent finalement une décision si ce n'est pas utilisé, et on se rend compte que ce n'est souvent pas utilisé. Donc, ça démontre qu'on peut quand même être sévère sans être en train d'empêcher le développement. Donc, on pense qu'il y a des risques dans le projet de loi, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui puis qu'on voulait être là.

M. Fortin :O.K. Très bien. Je pense que c'est votre recommandation 6 qui touche, entre autres, avec les demandes d'exclusion apportées à la CPTAQ pour les projets énergétiques, notamment les éoliennes. Et vous l'avez dit il y a quelques instants, là, M. Savard, on ne vous connaît pas comme des gens particulièrement dogmatiques, là, vous avez une idée précise, mais encore là, être capable de s'adapter aux différentes situations. Je pense qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui veulent voir l'énergie éolienne se développer pour toutes sortes de considérations, que ce soit environnemental, économique, énergétique, peu importe. Là, vous venez nous dire : Il faut donner à la CPTAQ davantage soit de pouvoir, de leviers, ou, je pense, vous utilisez le terme, là, les coudées franches pour vraiment qu'elle puisse encadrer les demandes d'exclusion. Donc, je comprends que vous nous dites aujourd'hui : Là, il y en a déjà trop puis il faut faire attention à ce qui s'en vient, parce qu'il va y en avoir, du développement au Québec.

M. Savard (Christian) : Sur le développement éolien, il faut juste dire que notre préjugé est favorable, mais qu'on ne peut pas non plus ouvrir la porte comme si c'était bar ouvert. Je te laisse compléter.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui. Mais il y a trop de demandes d'exclusion...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...en général, pour ce qui est des éoliennes, bien, on en a besoin de beaucoup plus, là, efficacement, une transition énergétique à faire. L'échelle d'analyse de la CPTAQ est, à notre avis, puis... doit être calibrée à l'échelle québécoise, donc pas y aller, là, région par région. Donc, pour observer notamment là où il y a un potentiel et pour éviter d'avoir des impacts là où ça... l'impact le plus grand ou le plus grave.

Une voix : ...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui, voilà.

M. Fortin : Oui. Donc, au lieu de le faire de façon régionale, là... ou, de façon locale ou régionale, dire : O.K., bien, il y a... il y a des terres disponibles pour du développement éolien en Gaspésie, dans certaines des MRC que j'ai nommées tantôt, là, peut-être, si le potentiel éolien est là et si toutes les autres conditions sont... peuvent être remplies.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Voilà.

M. Savard (Christian) : Tout à fait.

M. Fortin : O.K., ça me va. Ça me va, M. le Président. Je vous remercie.

M. Savard (Christian) : Mais, puisque l'énergie... bien, au sud du Québec, des meilleures terres, peut-être que c'est moins important.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, député de Pontiac. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 5 min 28 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Moi, j'ai un peu plus de temps. Merci, bien, encore pour votre présentation. Moi, j'ai le goût de vous amener peut-être dans une vision plus globale puis faire écho à la discussion précédente. Vous avez parlé d'avoir une vision de la protection de territoire à l'échelle du Québec, vous avez salué plusieurs mesures qui sont dans le projet de loi, que je crois, comme vous, qui nous amènent dans la bonne direction. Ceci dit, on a encore des fois... puis je lisais ça dans les nouvelles, l'UPA qui nous rappelait qu'on utilise des décrets encore pour exclure du territoire agricole. Puis je vous donne un exemple, tout récemment, là, c'était l'usine d'Amazon qui a fermé à Coteau-du-Lac et qu'on avait dézonée par décret pour ensuite avoir un projet qui a duré trois ans, puis on a vu à quel point c'était catastrophique, là, en plus avec la mise à pied des... de tellement d'employés. Donc, je voulais vous entendre. Comment on fait? Ou qu'est-ce qu'il y a déjà dans la loi? Ou comment on peut améliorer, maintenant qu'on l'a ouvert, pour éviter le recours à ce type de mesures par décret pour des projets qui n'ont pas une garantie, qui vont être plutôt éphémères?

• (12 h 50) •

M. Savard (Christian) : C'est sûr qu'en... C'est sûr que c'est troublant, et je vais dire le fond de ma pensée là-dessus, d'avoir fait un décret pour un entrepôt qui livre de la marchandise. On n'est pas dans une infrastructure stratégique. C'est... ce n'est pas du développement économique à haute valeur ajoutée, on s'entend. Donc, ça, ce genre... ce genre de choses là... Les décrets devraient être peu utilisés pour les projets privés ou pas utilisés pour les projets privés, si... Les décrets devraient être davantage utilisés pour des projets publics, lorsque c'est nécessaire.

Et je vous donnerai l'exemple, la station terminale du REM à Brossard, qui est un exemple d'on a utilisé un décret pour une infrastructure publique. Et on a mis en place autour de la station une fiducie agricole, hein? C'est une des premières où nous en avions fait la suggestion, on était contents. Vous voyez... On peut utiliser parfois un décret de manière bien calibrée avec les bonnes mesures de compensation, ça peut arriver.

Mais, pour le privé, ça serait à proscrire et, de manière générale, il faut encadrer en partie ça. Je vous donnerais l'exemple de l'hôpital, malheureusement, de Vaudreuil, où est-ce qu'on a dézoné par décret beaucoup trop... une bande beaucoup trop large, où est-ce que, dans le fond, on vient de mettre un bâtiment du stationnement de surface à grandeur à un coin d'autoroute, qui va juste faire une pression à l'étalement urbain. Ça, ça a été une décision très regrettable, selon nous. Donc, c'est quelque chose à utiliser avec parcimonie.

Les mesures de compensation me semblent intéressantes, mais... Tu voulais compléter?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien, là-dessus, sur les mesures de compensation, effectivement, il y a toujours une crainte que ça soit utilisé comme manière de justifier les décisions. M. le ministre, avec raison, disait : Bien, on a utilisé les mesures de compensation jusqu'à présent de manière à la fois exigeante et, bien, plutôt responsable, sauf, par exemple, dans le cas d'Amazon, on... qui était, bon, d'un précédent gouvernement. Je veux juste mentionner que les pratiques de compensation qui ont été observées par le passé, il n'y a pas, dans ce qu'on voit dans l'article, de garantie qu'elles vont se maintenir. On dit : Il doit y avoir une compensation. Donc, on la systématise, mais on n'exige pas qu'elle soit proportionnelle à la valeur de la terre ou qu'elle soit, donc, au moins d'une superficie égale.

Donc, pour limiter l'utilisation des décrets, s'assurer que ça coûte beaucoup plus cher de faire un décret tout le temps, ça nous semble être essentiel. C'est assez facile d'ajuster l'article...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...à cet égard-là, là, on vous a fait notre recommandation 14, une proposition de libellé.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Avec le temps qu'il me reste, peut-être, si vous voulez développer un peu plus votre recommandation no 7, qui rejoint aussi la demande de la relève agricole, je crois bien, là, c'est-à-dire... non, pardon, je me suis trompée, no 8, c'est de réduire le seuil des quatre hectares à un hectare pour les processus de contrôle. Je ne sais pas si vous voulez développer un peu, avec les quelques minutes, peut-être... la minute qu'il me reste.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Je sais que le sujet a été discuté avec l'Institut Jean-Garon hier. Bien, essentiellement, ce qu'on dit, c'est que ces terres agricoles là, souvent de petites superficies, bien, sont à proximité des grands centres, donc très, très propices à l'agriculture de proximité. Et donc on regardait aussi dans des juridictions, ailleurs, là, au Canada, puis on était davantage dans du deux hectares. Donc on s'était dit : Bien, essayons d'aller encore plus... encore plus loin là-dessus. On pense qu'on est capable d'aller aussi loin que la Saskatchewan, à cet égard là, sans trop de problèmes. Donc, c'est vraiment pour s'assurer de faire un bon suivi, là, de terres, encore une fois, qui peuvent être à grande proximité des centres urbains, pour l'agriculture de proximité.

Mme Zaga Mendez : Merci. Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes.

Mme Zaga Mendez : Ah bien, je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Schneeberger) :  Merci beaucoup. Alors, nous allons au député de Matane-Matapédia pour 2min 38s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Le projet de loi permettrait aux municipalités de transmettre simultanément des demandes d'inclusion et d'exclusion à la zone verte. On s'entend tous ici pour dire qu'il y a deux objectifs, à terme, c'est : un, de maintenir et, mieux, d'étendre la zone verte, et, deux, de protéger les meilleures terres. Est-ce qu'en l'état actuel le projet de loi permet, selon vous, que chaque exclusion soit compensée par une inclusion équivalente à la fois en quantité et en qualité?

M. Simard (Christian) : Non. C'est un nouveau critère qui est amené pour... dans certains cas, mais ce ne sera pas systématique. C'est sûr qu'une municipalité qui va proposer ça va avoir plus de chances, selon moi, d'obtenir une exclusion à un endroit x et des inclusions, parce qu'elle va avoir compensé, mais, pour le reste, non, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas un véritable processus, là, où est-ce qu'on arriverait au fait de toujours compenser. Ça n'existe pas dans le projet de loi. À terme, il faudrait peut-être... il faudrait peut-être arriver à ce genre de choses là.

On maintient, tu sais, nous, ce qu'on espère, c'est qu'il va y avoir moins d'empiétement dans la zone agricole et que la zone agricole ne servira plus de bassin pour du développement immobilier. Il y a quand même... il y a... le cadre d'aménagement du Québec est en changement, actuellement, il va falloir voir comment il va évoluer. Est-ce qu'il va y avoir aussi, dans les villes, une plus grande maturité à moins de toujours vouloir se développer sur le territoire agricole? C'est à surveiller. C'est pour ça qu'on a mis beaucoup d'importance sur le fait de surveiller : est-ce qu'on en perd encore beaucoup ou le rythme va ralentir, puis on va être plus collé à des véritables besoins, plutôt qu'ouvrir pour ouvrir, donc.

Le Président (M. Schneeberger) : 49 secondes.

M. Bérubé : Recommandation 14, pouvez-vous nous développer un peu?

M. Simard (Christian) : Quatorze. J'y arrive. Je ne les connais pas toutes par coeur.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : C'est l'obligation de compensation.

M. Bérubé : Oui.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien, c'est ce qu'on discutait précédemment. Donc, on pense que non seulement on doit systématiser l'obligation de compensation, mais, comme vous le disiez, ça doit venir avec une terre qui est d'une superficie égale et d'une qualité égale.

Juste pour revenir, pour terminer, là, ce qu'il nous faut, je pense, pour la protection du  territoire agricole, c'est des obligations de résultat. Le projet de loi ne nous donne aucune garantie de ce qui va advenir. Puis, si on dit qu'il y a une situation qui est alarmante, en termes de dézonage, bien, donnez-nous, donnons-nous un objectif, écrivons-le dans la loi puis modifions, après ça, nos schémas d'aménagement en fonction de ça.

M. Bérubé : Très bien, Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, à cette heure-ci, nous allons suspendre la commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, juste peut-être vérifier vos appareils électroniques, qu'ils soient bien fermés. Alors, je rappelle que la commission poursuit les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Alors, cet après-midi, nous recevons, alors, l'Institut de recherche de développement en agro... agroenvironnement, pardon, l'Institut de recherche en économie contemporaine, la Commission de protection du territoire agricole du Québec, et, en premier, je vous salue, les Producteurs de grains du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, vous présenter et par la suite enchaîner avec votre présentation, vous avez un maximum de 10 minutes.

M. Pion (Sylvain) : Parfait. Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, bien, je me présente, Sylvain Pion, premier vice-président des Producteurs de grains du Québec. Je suis accompagné à ma droite par M. Pierre Murray, deuxième vice-président, et de M. Benoit Legault, directeur général, à ma gauche. Nous représentons quelque 9 500 producteurs et productrices de grains présents dans toutes les régions du Québec. Nos productions incluent principalement des céréales, telles que le maïs, le blé, l'orge et l'avoine, ainsi que des oléagineux protéagineux comme le soya et le canola. Ces cultures occupent près d'un million d'hectares de terres agricoles et génèrent un chiffre d'affaires de plus de 2 milliards de dollars. Ainsi, la production de grains se classe parmi les trois secteurs agricoles les plus importants au Québec. En plus de contribuer à nourrir l'ensemble des autres productions, ces denrées contribuent à une saine alimentation humaine, ainsi qu'à l'épanouissement de l'économie québécoise.

Avant tout, nous tenons à remercier les parlementaires de l'invitation spontanée. Nous sommes sur place, comme plusieurs d'autres membres de la grande famille agricole, pour prononcer solidairement le message de la protection du territoire, mais avec nos particularités comme producteurs de grains. En accord avec l'UPA sur la protection du territoire agricole, les producteurs de grain du Québec appuient le principe de projet de loi no 86, qui, selon nous, représente un pas intéressant vers la protection et la pérennité de notre territoire agricole.

C'est un projet de loi qui répond de manière positive à plusieurs de nos recommandations et propose des mécanismes renforcés pour protéger les terres agricoles. L'introduction de critères supplémentaires dans l'évaluation des demandes d'aménagement et d'exclusion, ainsi que l'ajout de mesures d'atténuation obligatoires pour les usages non agricoles va dans le sens de nos préoccupations. Nous espérons que ce projet de loi contribue à la préservation du potentiel agricole du Québec, tout en facilitant une coexistence harmonieuse avec d'autres projets de développement.

Il est essentiel que le territoire agricole soit protégé, non seulement en théorie, mais aussi dans les faits, par des critères rigoureux et des mécanismes de contrôle efficaces. Nous saluons également comment la CPTAQ bénéficiera, grâce à ce projet de loi, de renforcement de ses responsabilités, notamment en matière de surveillance, d'inspection et de gestion des demandes. C'est une approche qui propose de garantir une plus grande rigueur dans l'application des normes de protection du territoire agricole et permettra à l'organisme de réagir de manière plus réactive et efficace face aux enjeux qui se présentent. Comme le gouvernement, nous espérons que cette initiative représentera une avancée importante pour la vitalité de notre agriculture et la préservation de notre territoire.

Les Producteurs de grains du Québec reconnaissent que les efforts sont déployés pour encadrer davantage les projets d'usage non agricole en zone agricole. Toutefois, nous avons plusieurs préoccupations concernant l'approbation de ces projets. L'un des enjeux pour les producteurs...

M. Pion (Sylvain) : ...producteurs de grain réside en la capacité du gouvernement et la CPTAQ à limiter efficacement l'expansion des usages non agricoles dans les zones agricoles sensibles. La présentation des critères pour le contrôle des usages non agricoles en zone agricole manque de clarté et bénéficierait d'être groupés dans un même article de la loi, sinon ils seront éparpillés dans les articles 12, 62 et 79.

Nous sommes aussi préoccupés par le manque de transparence quant au dénombrement de projets d'usages non agricoles autorisés, en cours ou projetés. Actuellement, il est difficile d'évaluer l'ampleur de ces projets et leurs impacts potentiels sur la disponibilité des terres agricoles. Parfois, certains projets d'usages non agricoles sont interprétés de manière trop favorable, sans tenir compte de leur impact cumulatif réel sur l'intégrité du territoire agricole. Prenons par exemple des zones de conservation et les pistes cyclables qui peuvent, de façon cumulative, engendrer des effets négatifs importants sur des terres agricoles.

Le projet de loi n° 86 propose une gestion différenciée du territoire agricole entre les régions comme moyen de gérer les spécificités des régions périphériques. Nous estimons que ce n'est pas la solution optimale. En effet, la pression exercée par l'urbanisation concerne autant les régions périphériques que centrales. On croit que la qualité des terres agricoles, leur côté stratégique dans la sécurité alimentaire et leur préservation doivent être des priorités indépendamment de leur localisation géographique. Une approche cohérente et uniforme qui protège l'ensemble du territoire agricole québécois est essentielle pour assurer la pérennité de notre agriculture.

• (15 h 10) •

Un autre aspect du projet de loi qui soulève des préoccupations concerne l'article 44, qui propose de modifier le processus d'analyse des demandes d'approbation des usages non agricoles en permettant à la CPTAQ de ne plus fournir d'orientations préliminaires pour les décisions favorables sans condition. Cet article risque d'entraîner une prise de décision moins transparente et moins éclairée. L'orientation préliminaire est un outil important pour s'assurer que toutes les parties prenantes aient une vision complète des enjeux. En l'absence d'orientations préliminaires, il devient difficile d'évaluer adéquatement les répercussions des décisions sur le territoire agricole. Justement, ce sont des décisions favorables qui ont le... les effets les plus importants sur le territoire, et ces décisions nécessitent une consultation approfondie pour anticiper les impacts à long terme.

Le projet de loi prévoit également un mécanisme de partage d'informations sur les transactions foncières en zone agricole. Les PGQ saluent cette initiative. La transparence sur les transactions est essentielle. Toutefois, le projet de loi ne répond pas à l'enjeu crucial de la transparence au niveau des pertes nettes de terres agricoles. Il est tout... Il est tout aussi important de comptabiliser les pertes de terres agricoles attribuées à des usages non agricoles. Un mécanisme spécifique permettant de comptabiliser ces pertes nettes serait un outil précieux pour évaluer l'impact réel sur le territoire.

Enfin, concernant le contrôle de la superficie totale détenue par un exploitant agricole, l'ajout de 79.0.6 à la loi... à la Loi sur la protection du territoire agricole vise à contrôler la superficie totale détenue et la superficie annuelle acquise par un exploitant agricole. Les PGQ reconnaissent l'importance de cette mesure et son objectif de protéger la relève face à la spéculation foncière en limitant la capacité des grands acquéreurs. Toutefois, cette mesure risque involontairement d'affecter de nombreuses familles agricoles, qui ont souvent plusieurs exploitants, ce qui nécessite une superficie plus importante, notamment pour assurer leur relève. Nous estimons qu'une évaluation approfondie des impacts de cette mesure est nécessaire avant sa mise en œuvre. C'est pourquoi nous recommandons la réalisation d'une étude publique sur les effets de cet article avant qu'il rentre en vigueur pour s'assurer que cette mesure ne pénalise pas involontairement la relève agricole et les familles agricoles.

Voici donc le résumé de nos recommandations concernant le projet de loi : Que les parlementaires adoptent le principe du p.l. 86; que le projet de loi n° 86 soit amendé afin d'exiger une transparence totale sur les projets d'usages non agricoles en cours ou à venir et en proposant une seule liste claire de critères pour les projets proposés; que le projet de...

M. Pion (Sylvain) : ...de loi no 86 soit amendé pour assurer une gestion uniforme des terres agricoles à travers toutes les régions du Québec en supprimant toute distinction entre les régions périphériques et centrales afin de garantir que la protection du territoire agricole soit égale et cohérente, indépendamment de la proximité avec les zones urbaines;

Que le projet de loi n° 86 soit amendé afin de maintenir l'orientation préliminaire de la CPTAQ dans toutes les situations, y compris pour les décisions favorables, sans condition, afin de garantir une consultation adéquate des parties prenantes;

Que le projet de loi n° 86 soit amendé afin d'inclure une comptabilisation par la CPTAQ des pertes nettes des superficies agricoles dues à des usages autres qu'agricoles en zone agricole afin de refléter de manière transparente et précise l'impact réel de ces autorisations sur le territoire et les activités agricoles;

Que l'article 79.0.6 de la loi, ajouté par l'article 60 du projet de loi n° 86, entré en vigueur à la date fixée par le gouvernement, conditionnellement à la réalisation d'une étude publique approfondie sur l'impact de cette mesure sur les projets d'expansion, d'acquisition et autres des exploitations agricoles.

Merci de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre lecture. Nous procédons maintenant à une période d'échange avec le ministre. Alors, M. le ministre, vous avez le temps complet de 16 minutes 30 s.

M. Lamontagne : Tu vas me le dire? Bien, j'aime mieux suivre mon histoire un peu, là. Combien tu as dit, 15 minutes?

Le Président (M. Schneeberger) : 16 min 30 s.

M. Lamontagne : 16 minutes. C'est bon. Excellent. Bien, merci beaucoup, Messieurs, de votre mémoire, d'avoir pris le temps. Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Puis, honnêtement, bien, je trouve ça une belle opportunité qu'on a parce qu'on parle de la protection du territoire agricole, puis on est en présence de gens qui, de par la nature de votre travail, bien, vous êtes des détenteurs, vous devez avoir des superficies appréciables de terres agricoles, on s'entend, pour être producteurs de grains au Québec, puis, en même temps, bien, vous êtes aussi des gens qui peuvent être impliqués dans des transactions pour acheter des terres agricoles, puis faire agrandir nos superficies, puis tout ça. Ça fait que, dans un premier temps, mettons, vous, vous êtes producteurs de grains un peu partout sur le territoire, là, puis vous décidez que vous voulez agrandir vos superficies en culture, comment ça marche, comment ça se passe, comment... c'est quoi votre démarche? Comment vous vous en allez sur le terrain, là, puis ultimement, pour en finir qu'à acheter votre terre agricole, là? Parlez-moi un petit peu de la dynamique, un peu de ce que vous rencontrez comme dynamique, puis comment ça se passe.

M. Pion (Sylvain) : Tu sais, vous me posez une question, puis ça n'a pas arrivé souvent dans ma carrière d'avoir à faire cette démarche-là. Mais je vous dirais que c'est un marché libre. Les producteurs... Les producteurs s'informent entre eux, là. Il y a... Il y a une certaine... je vous dirais, là, certaines rencontres entre des producteurs, là, puis que ça... des fois, tu sais qu'un voisin est à vendre ou bien que tu... telle situation, question qu'il n'y a pas de relève ou qu'il y a des situations de santé que tu dis : Bon, il va finir par louer ou par vendre, là, puis là, il y a des contacts qui se font là, là. Mais c'est... c'est carrément un marché qui est libre, je vous dirais, là.

M. Lamontagne : Bien, ça, je n'ai pas... je n'ai pas de doute que c'est un marché libre. Puis ma question, je n'ai pas d'agenda en arrière ce ça, c'est juste pour savoir comment ça se passe. Puis, exemple, quand on est producteur de grains, mettons, puis qu'on veut agrandir nos superficies, bien, on peut-tu aller se chercher une terre à... Il faut-tu que ce soit une terre adjacente? Ça peut-tu être une terre à 10 kilomètres, à cinq kilomètres, à 100 kilomètres de notre exploitation principale? C'est quoi, votre réalité, par rapport à la détention de terres puis l'exploitation de vos terres agricoles?

M. Pion (Sylvain) : Vous auriez poser votre question-là voilà quelques années, j'aurais dit que ça prend quelque chose d'assez près, là, à 10, 15 minutes, là. Puis, de plus en plus, là, la disponibilité n'est pas là. Les entreprises, par rapport à avoir... à vouloir un peu, là, peut-être avoir des escomptes de volume puis ces choses-là, ou la relève, bien, ils sont portés, des fois, à s'éloigner du... je vais dire, du siège social, là. C'est... C'est plus fréquent que ça l'a été voilà une vingtaine d'années ou une trentaine d'années, là.

M. Lamontagne : Bien, exemple, pour un producteur de grains, est-ce qu'il y a une distance, mettons, maximale que vous pouvez contempler pour acheter une terre agricole? Vous pouvez être dans une région puis vous achetez des terres dans une autre région pour faire de la production de grains?

M. Pion (Sylvain) : C'est vraiment, là, disparate, là. Moi, j'ai jasé avec un producteur qui a des terrains à Cuba, là. Non, non, mais je vous dis, là, c'était... c'était...

M. Lamontagne : On va s'en tenir au...

M. Pion (Sylvain) : ...oui, c'est imagé, là, mais, au Québec, on voit de tout, là. Moi, je suis dans l'extrême sud de la province puis je sais qu'il y en a qui ont acheté des terres ou qui louent des terres dans le coin de Québec, à 300 kilomètres. Mais ce n'est pas la majorité, mais je vous dis que cette situation-là est présente.

M. Lamontagne : O.K. Dans le projet de loi, c'est quelque chose qui était demandé, mais aussi que ce soit la Commissaire au développement durable. L'importance, tu sais... Quand on a fait la consultation, il y avait trois volets, il y avait la protection des terres, il y avait naturellement toute la question du dynamisme des entreprises agricoles, puis il y avait aussi la propriété des terres agricoles. Puis, avec le projet de loi, on a introduit le suivi des transactions au niveau des terres agricoles. Puis on vient... on vient mettre vraiment un gros drapeau, là, pour, exemple, des fonds d'investissement, là, en fonction des définitions de l'AMF. On vient chercher à contrer la spéculation quand on est à proximité de périmètre urbain, et tout ça. Puis aussi on vient se donner des outils pour, ultimement, avoir une possibilité de, s'il y a lieu de le faire, de venir contrôler un peu sur qui détient quoi puis en quelle quantité, si on veut, là.

C'est sûr qu'on a des représentations qui peuvent nous être faites par des groupes agricoles ou par d'autres gens dans la société qui disent : Bien, écoute, les grands producteurs, et tout ça, là, il faudrait pouvoir... Il faudrait limiter, si on veut, leurs capacités puis le nombre d'hectares de terres qu'ils peuvent détenir, qu'ils peuvent acheter, puis tout ça. Puis, je veux dire, il n'y a pas unanimité sur ce sujet-là. D'ailleurs, vous en traitez... vous en traitez dans votre mémoire. Ça fait que j'aimerais ça, tu sais, vous entendre un peu, quand vous avez vu cette disposition-là... Puis on jase, là, c'est pour nous éclairer, les membres de la commission. Mais, vous, votre approche par rapport à cette possibilité-là, puis comment vous voyez ça par rapport à votre métier, les entreprises que vous avez, comment vous voulez voir progresser vos entreprises, et tout ça, là. Si vous avez des commentaires à formuler, là, au-delà de ce que vous avez écrit dans votre mémoire, là, qu'on puisse en discuter ensemble, là, j'aimerais ça vous entendre sur ce sujet-là.

• (15 h 20) •

M. Pion (Sylvain) : Nous, on ne pense pas que c'est à nous, en tant que producteurs de grains, à instaurer des limites ou des quantités. Chaque entreprise est vraiment personnelle, ou bien, tu sais, il y en a que, peut-être, 100 hectares, ça peut être amplement pour eux autres, puis d'autres, s'ils sont en développement, qu'ils ont de la famille puis qu'ils ont de l'ambition, ça peut être 1000 puis 10 000 hectares, là. Nous, en tant que gardiens de la terre, qu'est-ce qui nous préoccupe, c'est que ce soit des producteurs ou qu'elle soit exploitée pour l'agriculture. C'est ça qui est prioritaire pour nous, là. Mais de là à nommer ou bien à dicter une superficie, là, ça, je pense que, juste ça, ça serait l'élément d'une consultation, là.

M. Lamontagne : Mais on a, bien, assez proche de vous autres, là, qui est comme parents avec vous autres, là, qui viennent nous voir puis ils nous expliquent qu'eux autres, mettons, il faudrait limiter à 300 hectares, mettons, par cinq ans, de pouvoir acheter des terres pour une entreprise agricole. Quand vous entendez ça ou vous lisez ça, vous, ce que vous me dites... Répétez-moi-le un petit peu, comment vous voyez ça.

M. Pion (Sylvain) : Mais, moi, je ne pense pas qu'on doive, là, en tant... Producteurs de grains, là, tu sais, on est élus, on est représentés. On est nommés par un groupe, on représente des producteurs de grains, là. Puis ce mandat-là, on ne l'a jamais eu, là, pour dire... être capable de limiter l'acquisition, là, puis vérifier, là, c'est comment on doit acheter. Qu'est-ce qui est qui est préoccupant pour nous, c'est que ce soit des propriétaires qui vont cultiver, qui vont exploiter leurs terrains agricoles. On ne veut pas que ces superficies-là soient diminuées du territoire agricole. C'est ça qui nous préoccupe, là, de base, là, c'est ça qui est vraiment notre aspect... On a un garde-manger au Québec, puis il diminue d'année après année, puis il faut essayer de se mettre des outils. Puis je pense que ce n'est pas en limitant un producteur qui, je vais dire, qui a de l'ambition, là, ou qui va avoir de l'expansion pour telle, telle, telle raison, que ça va faire que ça va diminuer les superficies de territoire agricole au Québec.

M. Lamontagne : Non. Mais, un, d'abord, je vous dirais, c'est certain que la première chose, c'est que le territoire agricole soit détenu par des gens qui veulent mettre en valeur puis que le territoire agricole soit exploité. Ça, on s'entend bien là-dessus, là. Mais voyez-vous, possiblement, des côtés négatifs à ce qu'il puisse y avoir une...

M. Lamontagne : ...une, concentration, à un moment donné, d'un certain nombre d'hectares, et tout ça, entre, tu sais, un, ou, deux... ou un groupe de producteurs puisse avoir. Pensez-vous? Est-ce que, selon vous, ça peut avoir des répercussions négatives sur le territoire? On a juste à penser à la relève agricole, des fois, qu'on ils nous disent l'accès à la terre, le fait qu'on ait des groupes qui puissent avoir quand même une concentration importante de terres. Est-ce que selon vous, ça peut jouer un rôle dans la disponibilité des terres, dans l'accessibilité à la terre ou...

M. Legault (Benoit) : ...votre question est tout de même spéculative, là, sur les impacts. Puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a pris cette position-là de dire : Il faut y réfléchir davantage, parce qu'il ne faut pas se le cacher, qu'on soit pour ou contre, c'est quand même un nouveau pouvoir qui est donné au gouvernement de faire... c'est quand même assez gros, comme pouvoir, là, de contrôler l'achat de terres, la possession de terres. On embarque dans quelque chose de gros, qu'on soit pour ou contre, c'est déjà un enjeu en soi.

Je pense que le premier vice-président des PGQ, ce qu'il dit, c'est que, dans un premier temps, l'esprit de cet article-là, on pourrait le comprendre sous l'angle où c'est peut-être une solution pour atteindre certains objectifs en matière de relève, puis, bien, on ne les identifie pas nécessairement, il y en a peut-être qui les identifient, nous, on ne les voit pas nécessairement, mais, si on arrive à nous convaincre qu'il y a des enjeux qui nous permettent ça, tant mieux, puis on aimerait ça, le découvrir dans une étude plus poussée.

Mais ce qu'on soulevait aussi, c'est que c'est quand même complexe, là. Souvent, quand on veut s'imposer dans un domaine précis, tout est lié, c'est-à-dire, on essayait, justement, en montant en voiture, de voir ce serait quoi, les impacts, si on commençait à plafonner le prix... pas le prix, mais l'accès aux terres, puis limiter la propriété. Il y aurait des répercussions là, ça changerait la dynamique d'achat, de vente, ça changerait la dynamique de propriété. Peut-être que, justement, les gens seraient moins portés à vendre leurs terres... à les garder, les garder une fois qu'ils cessent de cultiver puis décider de les louer. Est-ce qu'on se retrouverait un système où ça accélérerait la location? C'est juste des éléments que je vous lance comme ça. C'est sûr que ça aurait des répercussions.

C'est pour ça qu'on était un peu pantois en se disant : Il me semble qu'on n'a pas beaucoup d'information. Puis je vous dirais qu'on est un petit peu... on a été un peu pris de court. Il y a des éléments qui étaient... On n'est pas des experts, chez nous, là, on a regardé puis on vous a présenté ça sur un angle de... plus de principe que technique, mais il y a peut-être des éléments qui pourraient... puis ça, je pense que c'est dans la section 79, le nouvel article... où on identifiait le test qui devait être passé, justement, pour répondre aux critères de la commission advenant que, bon, cette entreprise-là qui veut grandir, pour toutes sortes de raisons, ça pourrait être parce que... on a quand même des fermes familiales qui sont assez grosses, il y a beaucoup d'exploitants, mais il y aurait peut-être une volonté d'agrandir puis, si on limite cette ferme-là, il y aurait des... puis il y a des tests comme : quel impact sur le prix, c'est quoi, la valeur ajoutée, qu'apporterait le fait de cultiver plus de superficies. Là, on rentre vraiment, là, dans des éléments, là... Tout est à penser, là, sur l'utilisation de tels tests, là, pour voir si on permet ou non de dépasser les maximums. On pense qu'on manque beaucoup d'information, de notre côté, pour pouvoir mettre de l'avant, là, un article comme celui-là.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, un, je vous entends bien, puis je vous dirais, tu sais, la loi, la réviser, ce n'est pas quelque chose qui arrive tout le temps, puis c'est sûr que, pendant la consultation, il a beaucoup été question de cet aspect-là aussi, de la concentration, de la possession des terres. Ça fait que c'est certain que la façon de faire qu'on veut amener, c'est de se donner le pouvoir dans la loi d'intervenir s'il y avait lieu d'intervenir, mais, après ça, c'est sûr que, là, on va avoir la possibilité de faire le suivi des transactions. Il y a des choses qu'on va apprendre avec ce suivi-là, au fil des ans, au fil du temps, puis, après ça, s'il y a lieu d'intervenir, bien, à un moment donné, il y a des pistes, tu sais, qui vont... qui vont émerger, et tout ça.

Ça fait que moi, je voulais vous entendre sur si vous trouvez que c'était approprié de le faire. Puis ce que vous dites, c'est : De le faire comme ça demain matin, vous ne pensez pas que c'est une bonne idée, là, puis s'il devait y avoir des interventions, il faut qu'il y ait tout un bien-fondé qui est en arrière de ça puis qu'il y ait de l'information qui soit là. Ça fait que j'entends ça.

L'autre sujet que j'aimerais vous entendre... C'est sûr qu'on a... on a, au Québec, le programme de crédit de taxe foncière agricole, O.K., qui vient rembourser une partie très, très, très importante là, les taxes agricoles que vous avez à payer. Puis, des fois, il y en a qui vont faire un lien entre, des fois, la montée de la valeur des terres puis, ultimement, le fait que le gouvernement rembourse cette partie importante de la taxation. Puis on a entendu, là, quelques groupes suggérer que...

M. Lamontagne : ...plus les gens possèdent des terres, bien, que le taux de contribution du programme, bien, aille de façon dégressive. Autrement dit, mettons, il y aurait certains seuils, puis, rendu à certains seuils, bien, au lieu d'être payé 100 % pour le crédit de taxe foncière agricole, ça pourrait être 70 %, 80 %, 50 %, 40 %, puis, ultimement, rendu à un certain seuil, peut-être qu'il n'y aurait plus de crédit de taxe foncière agricole. Ça fait que c'est des suggestions qu'on a entendues. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, ce que vous pensez de ça.

M. Pion (Sylvain) : Bien, vous savez, là, que l'initiative, là, du remboursement de crédits de taxes, c'était parce que... pour un agriculteur, en faire 1 $, ça lui prenait huit, 10 $, là, c'était beaucoup plus élevé que pour un citoyen en général, là. Les crédits de taxes, là, pour... allaient diminuer avec la possession de terres agricoles. Moi, j'ai... je ne sais pas à quel niveau ça pourrait être bénéfique pour... tu sais, on parle du... protéger le territoire, là, je ne pense pas à... que ça va ramener à des superficies, là. Ça aurait peut-être un certain lien, à un moment donné, peut-être, je vous dirais, là, pour la relève, là, mais je ne suis pas certain que cette initiative-là, là, serait bénéfique pour l'agriculture en général, là.

M. Lamontagne : ...ceux qui se font les apôtres de ça, c'est que ça peut avoir un impact, tu sais, sur accroître la possibilité de... le caractère spéculatif, un moment donné, du montant que les gens sont prêts à payer sur leurs terres. Tu sais, que si ultimement les gens n'avaient plus accès au crédit de taxes foncières agricoles, peut-être que ça pourrait refroidir leurs ardeurs un petit peu, là, pour accroître et accroître, puis ça ferait en sorte que ça aurait une pression, mais plus à la baisse sur les augmentations de prix des terres.

• (15 h 30) •

M. Murray (Pierre) : Bien, je ne sais pas, on a eu un chiffre l'autre jour, là, il y a à peu près 6 % des sols qui ne seraient pas détenus par des familles ou des... assurées, là. On est en révision du modèle, là. Il y aurait 6 % actuellement des sols qui seraient comme... des fonds d'investissement ou des... Si à l'an 1 du projet, on est à 6 %, on a-tu un objectif de laisser ça là ou que... c'est une autre question qu'il faudrait se poser aussi. La statistique est-tu bonne, 6 %, puis c'est-tu ça qu'on veut, 6 % de nos sols que ça n'aille pas à des familles? On en a une question là aussi, là, qu'on n'a jamais crevé l'abcès et non plus des fonds d'investissement. Mais je pense que là ça s'est peut-être calmé un peu dans certains coins, dans d'autres, je ne sais pas, mais c'est 6 % qu'on est actuellement. Le reste serait... si les chiffres qu'on a eus sont bons, c'est ça. Il faudrait-tu commencer par ces 6 % là à cogner un peu sur les doigts? Je ne sais pas, aucune idée.

M. Lamontagne : C'est bon. Merci beaucoup. Merci de votre contribution. Je vais laisser la parole à mon collègue député de l'opposition officielle.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends le député de Pontiac pour 16 min 30 s.

M. Fortin :Très bien, merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci d'être avec nous comme toujours. Peut-être pour continuer dans la même veine, là, parce que la discussion n'est pas inintéressante, le 6 %... si j'ai bien compris, M. Murray, 6 % des superficies de la production de grains est détenue par des fonds d'investissement, c'est bien ça?

M. Murray (Pierre) : ...assurances. Il y en a peut-être qui ne sont pas assurés. En tout cas, mon chiffre est peut-être à vérifier, mais c'est un chiffre qu'on a eu.

M. Fortin :D'accord. Moi, je peux avoir mon idée là-dessus, à savoir, comme vous le disiez, c'est une bonne chose, c'est une moins bonne chose. On dit réduire ce nombre-là, on est-tu correct pour l'augmenter, le ministre peut avoir son idée, mais est-ce que les producteurs de grains eux-mêmes ont statué là-dessus? Est-ce qu'ils ont parlé de ça? Est-ce qu'il y a des débats à l'interne chez les producteurs de grains, à savoir si le gouvernement venait dire : Non, on veut vraiment restreindre ça puis tendre vers le zéro éventuellement, là, est-ce que c'est une bonne affaire ou pas une bonne affaire selon vous?

M. Pion (Sylvain) : Regardez, moi, je l'ai mentionné tantôt, là, c'est vraiment disparate, les producteurs de grains, hein? Il y en a des gros, il y en a des moyens puis il y en a des petits. Vous comprendrez que, pour certains groupes, ça ne fera pas leur affaire, je veux dire, qu'il y aurait une coupure de remboursement de taxes, là. Quand tu as un cheminement, tu as un plan de vie, un plan de match, puis tu as la relève, puis tout est correct, là, mais qu'il y aurait 1 000 hectares, puis si c'est à partir de 1 000 hectares qu'on commence ou à partir de 800 hectares qu'on dit que ce n'est pas correct, c'est ça qu'en tant que représentant, là, moi, je ne suis pas prêt à dire qu'il y a une limitation, puis il n'y en a pas un qui est plus mauvais que l'autre puis qui n'aurait pas à être pénalisé pour ça, là, parce que j'ai à...

M. Pion (Sylvain) : ...de tous ces producteurs-là.

M. Fortin :Mais, s'il y a une clause comme celle-là qui est incluse dans un projet de loi sur la protection du territoire agricole, là, pour toutes sortes de raisons, valides ou pas, puis la relève agricole nous en a beaucoup parlé, là, de... C'est une de leurs suggestions. Ils se basent sur ce qui a été fait, je crois, à l'Île-du-Prince-Édouard, sur la superficie maximale qu'un producteur agricole doit... peut détenir. Est-ce que... est-ce que l'idée d'avoir une clause grand-père... est-ce que c'est quelque chose qui serait obligatoire, selon vous, ou nécessaire, ou comment vous entrevoyez ça? Si le gouvernement choisit d'aller dans cette avenue-là, là, j'ose croire que ça prendrait quelque chose comme ça.

M. Pion (Sylvain) : Bien là, c'est spéculatif pas mal, là. Comme je te dis, moi, avec les... comme je vous dis, excusez, avec les informations pour être capable de défendre nos membres... Je ne suis pas à l'aise du tout à ouvrir la porte pour dire que c'est correct, là. Il y avoir du monde qui vont monter au front puis... ils vont monter au front puis ils vont vouloir justifier les remboursements de taxes, est-ce que la taxation est conforme, puis ainsi de suite, par rapport à ça, là, puis ça va soulever d'autres débats pas mal plus féroces, j'ai l'impression.

M. Fortin :Ah! mais je suis d'accord avec vous, puis j'y arrive, M. Legault, je m'excuse, je suis d'accord avec vous sur le fait que ça va soulever un débat puis un débat important chez probablement plusieurs de vos membres, là. Puis, encore là, je n'ai pas une échelle de grandeur à savoir combien de vos membres ont plus que 1000 hectares, là, peut-être que vous pouvez nous éclairer là-dessus, mais la raison pour laquelle on pose la question, c'est que, si ça vient, le débat va avoir lieu, puis j'aime autant avoir le plus d'information possibles là-dessus avant de dire, avant de se lancer là-dedans, là.

M. Pion (Sylvain) : Juste peut-être avant de passer la parole à M. Legault, là, vous mentionnez, là, qu'il peut y avoir des provinces qui ont cette situation-là, là. Nous autres, les éléments qu'on se disait, là, dans les discussions antérieures, c'est que... il y a-tu d'autres secteurs d'activités qui limitent la possession, ou l'acquisition, ou ces choses-là? Puis, quand on a eu ces discussions-là, bien, c'était non. Ça fait qu'on était mal placé pour se réglementer à l'interne, quand on ne voit pas que ça se fait à l'externe, on va dire ça comme ça.

M. Legault (Benoit) : L'exemple que vous donniez sur l'Île-du-Prince-Édouard, c'est justement le genre des questions qu'on se pose et qu'a soulevées M. Pion aussi, c'est qu'on manque d'information. Même pour l'Île-du-Prince-Édouard, on sait tous que c'est un enjeu différent, ce sont des compagnies de frites qui accaparent des terres. Là, on se retrouve dans un enjeu de concentration, même à l'intérieur de la filière, ce n'est pas juste une concentration de propriété des terres. Jusqu'à un certain point, on ne vit pas ça comme ça au Québec. La question se pose, mais, en même temps, on se disait aussi : Ça dépend ce qu'on vise aussi, là. Si c'est de se protéger contre un acquéreur qui, un jour, risquerait de... Je vous dirais que si vous nous disiez qu'on veut se protéger contre les possessions de 25 000 hectares, on dirait peut-être, là, qu'on devrait commencer là, mais ce n'est pas la même game de parler de 25 hectares ou commencer à plafonner une possession à 1000 hectares, ou à 800, ou à 2000, là. On ne parlerait pas de la même chose aujourd'hui, là. Mais peut-être qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, il y avait... puis on le sait tous, là, qu'il y a une grande concentration avec l'industrie de la pomme de terre, mais on manque tellement d'information, puis c'est un bel exemple de manque d'information qu'on a.

Honnêtement, je ne sais même pas ce que les gens qui proposent ça aujourd'hui... qu'on en fait partie, mais vous découvrez, vous aussi, que c'est... qu'on n'a pas tous la même idée derrière ce que signifie ce plafonnement-là aujourd'hui, là.

M. Fortin :Pour la suite du débat qui aura peut-être lieu lors de l'étude détaillée, là, je ne détesterais pas... si vous avez des indications à nous donner sur c'est quoi, la taille de vos plus gros producteurs, etc. Ce n'est pas obligé d'être tout de suite, là, mais je pense que ça pourrait nous aider à faire... à mieux comprendre les impacts d'une telle mesure.

La question de la possibilité pour les municipalités de taxer les terres en friche, est-ce que... est-ce que vous vous êtes penchés sur cet enjeu-là, et, si oui, quelle serait votre position?

M. Pion (Sylvain) : Regardez, c'est un élément, c'est un moyen, je pense, qui pourrait stimuler, que ces terres-là soient cultivées. Nous autres, on ne peut pas être contre ce moyen-là, mais c'est bien plus le résultat qu'on veut avoir, c'est que ça soit tout le temps cultivé, qu'il n'y en ait pas qui soient laissées en friche puis qu'après, bien, ils disent que ce n'est plus de la bonne terre puis qu'ils veulent être capables de dézoner.

Ça fait que la taxation, tarification, ça peut être un des moyens. Il y en a qui disaient qu'ils échangeaient pour l'obligation, là, de louer ou de cultiver, là, mais vous comprendrez que... en tout cas, moi, des situations, ce que je vois, que les propriétaires achètent des terres puis qu'ils ne veulent pas...

M. Pion (Sylvain) : ...qu'on les cultive, ce n'est peut-être pas l'aspect financier qui va leur faire mal. Ils sont en moyens.

M. Fortin :Des gens qui achètent des terres puis qui les laissent comme ça, c'est des gens qui ont les moyens de ne pas en puiser des revenus potentiels, là.

M. Pion (Sylvain) : Exact.

M. Fortin :Je vous entends. O.K. Sur la question des orientations préliminaires, le ministre fait la proposition que la CPTAQ n'ait plus à mettre de l'avant une orientation préliminaire, simplement, à faire une décision pour... lorsque c'est positif. Vous émettez un bémol là-dessus. J'aimerais vous entendre sur... Est-ce qu'il y en a beaucoup, par exemple, de cas où l'orientation préliminaire est positive puis qu'après ça devient négatif, parce qu'il y a eu intervention, je ne sais pas, ça peut être de vous, de l'UPA ou d'autres, là? Est-ce que c'est ça qui vient vous inquiéter dans la mesure qui est présentée ou c'est quelque chose d'autre?

M. Legault (Benoit) : Comme M. Pion l'a expliqué, on doit faire attention, parce que, nous trois, ici, on n'a pas une expertise pointue. On consulte les documents, on a consulté les documents de l'UPA. Je pense que l'UPA identifiait que ça pourrait être 25... jusqu'à 25 % des décisions qui pourraient en faire partie. Donc, bon, pour nous autres, ce n'est pas nécessairement une question de nombre, comme une question de principe. On a mentionné fréquemment la notion de transparence, de donner le temps de bien faire les choses, puis c'est ce qu'on craint de faire moins bien les choses. Il y a une question d'efficience, mais on peut comprendre la commission de vouloir être plus efficace. Mais, bon, on est d'accord avec la position de l'UPA qu'il ne faut pas sacrifier la qualité de la consultation. Puis notre compréhension, c'est que, que ce soit un cas, deux cas ou trois cas, on ne souhaite pas sacrifier la qualité de la consultation pour les cas qui se présenteront, parce que, d'un point de vue provincial, on peut se dire que c'est juste un ou deux cas, mais pour les gens que ça touche, puis la région que ça touche, évidemment, j'aimerais ça, comme organisation, pouvoir leur dire qu'on cherche à mettre en place, pour chacun des cas, les meilleurs moyens, puis s'assurer de faire une bonne consultation.

• (15 h 40) •

L'enjeu d'efficacité, on la comprend, mais on ne voudrait pas que ça se fasse au détriment de la qualité de la consultation. Il y a des experts, il y a des gens, il y a toute une... autour de ces consultations-là. C'est important qu'elle se fasse comme il faut. Il y a des enjeux plus techniques, là, la possibilité d'aller devant le Tribunal administratif, qu'on perdrait dans certains cas.

Donc, pour nous, comme gens moins experts, ça sonne, ça sonne... il y a un signal, il y a un petit drapeau rouge qui se lève, là, avec une mesure comme celle-là.

M. Fortin :Parlant de transparence, vous y avez fait référence à quelques reprises, l'idée d'avoir une comptabilisation des pertes nettes de superficie agricole à cause des usages non agricoles, là, moi, je peux comprendre d'où vous venez là-dessus. C'est dur d'avoir un portrait, un portrait global de ce qui est en train de se passer sur des terres agricoles, surtout avec l'arrivée de toutes sortes d'autres possibilités que ce soit, on parlait de l'éolien, ce matin, ou autre chose, là. C'est dur d'avoir un portrait global de ce qui est en train de se passer. Alors, moi, je peux comprendre votre préoccupation, puis j'ose, j'ose penser que c'est un peu ça, c'est non seulement de savoir ce qui est là, mais savoir, pour l'avenir, ce qui pourrait se passer également.

M. Pion (Sylvain) : Absolument, oui, oui. Tu sais, on a parlé, à plusieurs reprises, la superficie, ça n'augmente pas, ça rapetisse toujours, ça fait qu'il faut la comptabiliser. Puis en la comptabilisant, on va être capable de l'orienter puis, après, faire des actes en conséquence pour que ça diminue le plus possible.

M. Fortin :Très bien. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va pour vous? Parfait. Alors, ce qui met fin à notre discussion. Donc, je vous remercie beaucoup à vous trois. Vous avez été très riches pour nous.

Alors, je suspends la commission quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le deuxième groupe de cet après-midi. Alors, je salue les gens de l'Institut de recherche et de développement en agroa... environnement, pardon. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, je vous laisse vous présenter, et par la suite vous pouvez enchaîner immédiatement avec votre présentation. Vous avez un 10 minutes.

M. Vachon (Alain) : Alors, bonjour, M. le Président. Merci, d'abord, de nous inviter. Merci, M. le ministre, de nous inviter également, et je salue l'ensemble des membres de la commission. Merci de nous accueillir et de mettre un peu de science dans l'étude du projet de loi n° 86, nous sommes là pour ça. Je me présente : je suis Alain Vachon, je suis le président et chef de la direction de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement. Je suis accompagné ici aujourd'hui par M. Stéphane Lemay, qui est directeur de la recherche et du développement, ainsi que par Mme Catherine Bossé, qui est agronome pédologue.

Je vais me permettre de vous présenter un petit peu l'IRDA, l'IRDA qui est un OBNL qui a été créé il y a plus de 25 ans maintenant, qui a été fondé par le MAPAQ, l'UPA, le MELCCFP et le MEIE. Notre mission, c'est d'innover en agroenvironnement pour créer ensemble la production agricole de demain. En moyenne, à chaque année, à l'IRDA, on réalise à peu près 170 projets de recherche appliquée en agroenvironnement. Nous effectuons cette recherche-là sur quatre sites qui sont situés principalement en Montérégie, dans la capitale nationale et en Chaudière-Appalaches. L'IRDA, c'est 125 employés, 16 équipes de recherche réparties en trois pôles d'expertise qui travaillent sur plusieurs thématiques en agroenvironnement. Nous avons, entre autres, une équipe... des équipes spécialisées en santé des sols de même qu'une équipe en pédologie qui a pour mandat, entre autres, de diffuser des informations sur les sols, dont l'inventaire des terres du Canada, auquel le projet de loi fait référence. En bref, à l'IRDA, là, on réalise des projets de recherche en agroenvironnement pour faire en sorte que notre agriculture puisse nourrir la population québécoise et qu'elle soit toujours plus respectueuse de l'environnement, plus durable et plus pérenne. Nous effectuons des projets de recherche appliquée sur l'ensemble du territoire agricole québécois.

Alors, en ce sens-là, on est heureux, on salue la volonté exprimée par le projet de loi n° 86 de mieux protéger le territoire agricole québécois. Vous le savez, les terres agricoles de bonne qualité représentent moins de 2 % de notre territoire et, à cet effet-là, constituent donc une ressource rare et précieuse qui mérite une protection accrue. Nous saluons également la référence contenue au projet de loi à l'inventaire des terres du Canada. À notre connaissance, c'est la première fois qu'un instrument législatif fait référence à cet outil-là, et je trouve ça extrêmement intéressant. Il nous apparaît tout à fait opportun que le projet de loi s'appuie sur des données techniques connues... contenues à l'inventaire des terres du Canada pour identifier et mieux protéger les meilleures terres. Le fait de considérer le potentiel agricole des sols pour permettre ou non certaines utilisations nous semble une orientation juste à prendre par le législateur. L'IRDA... Vous devez savoir que l'IRDA diffuse, interprète et valorise les données contenues à cet inventaire des terres du Canada et les combine aussi à d'autres données qui proviennent des cartes pédologiques que nous diffusons également, qui permettent de prendre de meilleures décisions sur les sols agricoles. L'IRDA accompagne dans son mandat les utilisateurs pour qu'ils puissent en faire un usage adéquat et pertinent.

L'inventaire des terres du Canada est un outil utile et pertinent pour mieux protéger les meilleures terres du Québec, mais on tient quand même à préciser que les terres de classe 4 à 6 sont également des terres agricoles importantes sur lesquelles il est possible de faire une production agricole de grande qualité et qui méritent une meilleure protection également. ...

M. Vachon (Alain) : ...nous souhaitons également mentionner que l'inventaire des terres du Canada ne porte que sur les sols minéraux et n'inclut pas de classement particulier pour les terres organiques. Or, ces sols organiques sont d'une grande qualité. Ils pourraient bénéficier d'une meilleure protection. Ainsi, la proposition du projet de loi visant à restreindre l'implantation de certaines activités sur les terres de classe 1 à 3 pourrait être étendue aux terres organiques, qui sont aussi des terres de très grande qualité et qui, cependant, ne font pas partie de ces classes.

Enfin, nous tenons à apporter une précision concernant les données contenues à l'inventaire des terres du Canada. Cet inventaire a été fait à grande échelle. Donc, quand viendra le temps d'appliquer ce projet de loi, il serait important de faire des vérifications sur le terrain lorsque des projets spécifiques s'implanteront dans des zones mixtes ou encore dans des zones limitrophes aux classes 1 à 3. En guise d'améliorations futures, comme les cartes de l'inventaire des terres du Canada ont été construites à grande échelle, il serait sûrement pertinent de revoir cette information à une échelle plus fine. Des données déjà existantes et de nouveaux outils pourraient améliorer la précision de ces classes de sol et par conséquent conduire à une application plus juste du projet de loi.

En résumé, l'IRDA appuie favorablement les orientations prises en vue de mieux protéger le territoire agricole par le biais du projet de loi n° 86. Nous saluons les modifications apportées et nous formulons les recommandations suivantes : s'assurer de la validation et de la portée des cartes et des données actuelles dans l'application du concept de classe de sol; s'assurer de la formation des intervenants impliqués dans l'application du projet de loi en termes de classification de sols, d'évaluation morphologique des profils de sols et d'interprétation des cartes pédologiques; faciliter l'accès à un réseau d'experts pour la validation sur le terrain des classes de sols et l'interprétation des cartes; et ajouter les terres organiques aux sols de classe 1 à 3, visées par les modifications de l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles; puis enfin, mettre les conditions en place pour valoriser et réviser les cartes pédologiques et prioriser les mises à jour requises.

Je vous remercie de votre écoute, et nous sommes à votre entière disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec M. le ministre pour un maximum de 16 min 30 s.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Bien, merci beaucoup pour votre mémoire. Merci beaucoup pour votre contribution. Moi, d'entrée de jeu, j'aimerais ça que vous nous parliez des terres agricoles au Québec. Les terres qu'on a, c'est-tu des bonnes terres? On a-tu... On a-tu des bonnes terres? En quelle quantité, selon vous, on a des bonnes terres? Est-ce que le potentiel des terres qu'on a pour nourrir les Québécois et les Québécoises pour des années à venir... De façon générale, là, brossez-moi un tableau un petit peu, plutôt brossez-nous un tableau, s'il vous plaît, là, de... Quand on parle de terres agricoles, O.K., en termes de qualité de terres et de capacité de ces terres-là à nous nourrir, là, j'aimerais ça vous entendre.

M. Vachon (Alain) : Écoutez, si vous vous permettez, M. le ministre, je vais donner la parole à notre pédologue, là, qui est ici présente...

M. Lamontagne : Bien sûr.

M. Vachon (Alain) : ...et qui pourra vous donner une réponse plus intelligente que les miennes.

Mme Bossé (Catherine) : Donc, dans le fond, on a beaucoup de bonnes terres à bon potentiel agricole au Québec. Il faut penser aussi que le... En fait, on parle beaucoup... On a beaucoup de types de sols au Québec. Hein, on a eu beaucoup de types de dépôts de sols différents. On pense par exemple aux terres argileuses, là, qui composent les basses terres du Saint-Laurent, aussi les basses terres en Abitibi et aussi au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est vraiment des terres à bon potentiel pour la grande culture. Donc, vraiment, en fait, toute la composition physique et chimique permet vraiment la bonne croissance des plantes dans ces sols-là. Ceci dit, on parle de potentiel agricole des terres pour la grande culture, mais ceci dit, il peut avoir des potentiels pour différents autres types de cultures également, là. Par exemple, on pourrait avoir à développer un potentiel agricole pour la culture du bleuet, qui serait différent pour différents points, là, que pour la grande culture, là, en général. Ceci dit, on parle de classes 1 à 3, qu'il y a des bons potentiels. Et il y a des classes aussi 4, 5, 6 qui ont aussi, là, un potentiel, là, pour l'agriculture également. C'est vraiment la classe 7, là, qui est vraiment impropre à l'agriculture, là, quand on parle du potentiel agricole des terres.

Donc, pour ce qui est, là, de ce qu'on connaît sur les sols, il y a les cartes pédologiques, hein, qui ont été faites, là, sur différentes...

Mme Bossé (Catherine) : ...unis par des pédologues, hein, pour lesquels ils ont classifié chacun des grands types de sols rencontrés au Québec. Une classification des sols qui existe, et ça, mais c'est bien connu. Donc, c'est pour ça qu'on parlait aussi des cartes pédologiques, là, que M. Vachon a parlé dans le mémoire, qui est vraiment un complément d'information intéressant, là, qui vient nous donner vraiment de l'information très pointue sur le caractère du sous-sol si on peut dire. Donc, on peut parler de drainage du sol, on peut parler par exemple, bon, de... de... en fait de fertilité, de chimie des sols, de physique des sols et de microbiologie des sols. Donc, voilà. Donc, il y a toutes ces informations-là, là, qui sont disponibles aussi, c'est ça, à différentes échelles cartographiques. Donc là, on... vraiment tout le Québec a été cartographié. Ça s'est fait autant au fédéral par des équipes du fédéral que par les équipes au provincial. Et là, il y a, par exemple, là, je crois qu'il y a la Côte-Nord qui n'a pas été faite encore, là.

M. Lamontagne : Mais je vous demande ça puis je continue dans la même veine. C'est sûr, tu sais, le Québec, en termes d'hectares cultivables, là, tu sais, la zone agricole, on a 0,24 hectare par habitant, au Québec, là, de zone cultivable. Puis on parle de tous les pays de l'OCDE, c'est nous autres qu'on a le plus bas, là, à 0,24, là. Puis c'est sûr qu'on a... on a observé... depuis un certain nombre d'années, on a pu en avoir un accroissement de la zone agricole, au sens où on a sur la Côte-Nord, on a dans certaines régions qu'on a pu ragrandir la zone agricole. Mais on s'entend que, tu sais, on ne parle pas des mêmes types de terres qu'on retrouve en Montérégie quand on perd de la terre, mettons, en Montérégie.

Parallèlement à ça, bien, on a des articles pas plus, pas plus lointains qu'il y a quelques mois, où on a un producteur du Bas-Saint-Laurent qui nous explique que, maintenant, depuis quelques années, il fait du maïs grain, et puis finalement c'est intéressant, puis la récolte est bonne. Ça fait que, là, on se dit : Bon, bien, écoute, il y a du potentiel, là, à venir en fonction des changements climatiques, si on voit là pour... pour nos producteurs, productrices. Ça fait que je reviens... je reviens à ma question. On a un nombre limité d'hectares qui a différentes qualités, on a différents climats, mais votre appréciation du potentiel nourricier, si on veut, du territoire agricole tel qu'il est présentement, là, vous le qualifieriez comment ce potentiel nourricier là?

• (16 heures) •

Mme Bossé (Catherine) : Bien, on a un bon potentiel nourricier dans le potentiel agricole, vous en avez fait référence, là. En fait, on parle beaucoup de la nature des sols, mais on parle aussi de climat et on parle aussi de tout ce qui est paysage également, là, donc topographie. Donc, si on... si je reviens à la... à votre question sur le potentiel nourricier, bien c'est sûr qu'il y a un fort potentiel nourricier. Mais, comme je le disais aussi tantôt, on peut... on peut essayer de cultiver la bonne plante au bon... au bon endroit également. Donc, il y a moyen de tirer profit de terres qui sont peut-être moins aptes à la grande culture, mais qui pourraient être aussi utilisées, là, pour d'autres types de cultures également, là. Donc, oui, le potentiel est là.

M. Lamontagne : O.K. Ça fait que... puis je vous parle de ça, c'est dans un contexte où on est là puis on a un projet de loi dont l'objectif est d'accroître la protection puis de s'assurer qu'on fait le bon travail pour bien protéger nos terres agricoles. Mais ce que vous nous dites, c'est, au moment où on se parle, là, le potentiel nourricier de l'inventaire de terres agricoles qu'on a au Québec, là, est adéquat, là, si on veut pour... pour servir notre population puis en même temps, si on regarde par en avant, cette population va croître, et tout ça, là. Ça fait que le potentiel est là.

Mme Bossé (Catherine) : Mais il faut que... C'est ça. Donc, il faut conserver nos terres agricoles, puis aussi, bien, il y a tout un aspect, là, aménagement des terres et de santé des sols aussi qui, ça, c'est un autre aspect, mais qu'il faut quand même prendre en considération.

M. Lamontagne : Excellent. C'est là où j'ai lu, il y a peut-être quatre, cinq mois, cinq, six mois, toute une étude, je pense, qui vient d'une organisation mondiale, puis qui explique que, dans le contexte des changements climatiques, que dans la plupart des endroits sur la planète, on va voir une décroissance... l'échelle... l'augmentation de température, puis les changements climatiques vont avoir un impact négatif sur la productivité des sols. Autrement dit qu'on va voir une décroissance de la productivité des sols, ce qui veut dire que, pour produire des quantités de nourriture équivalentes, bien, ça va prendre davantage de superficies. Alors, si on veut accroître notre... notre production, bien, non seulement ça va prendre plus, mais ça va en prendre encore davantage. J'aimerais ça vous entendre. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec un peu ces informations-là. J'aimerais ça que vous entendre là-dessus puis après ça j'aimerais ça vous entendre sur comment vous...

M. Lamontagne : ...entendre là-dessus, puis, après ça, j'aimerais ça que vous entendre sur comment vous voyez... est-ce qu'il y a un potentiel pour le Québec d'accroître sa zone agricole, d'accroître sa capacité nourricière de façon appréciable ou...

Mme Bossé (Catherine) : Bien, en fait, pour répondre à votre première question, c'est sûr que je ne suis pas une spécialiste des changements climatiques. Entre autres, on a... bon, on peut parler aussi de carbone dans les sols, là. Quand on parle de changements climatiques, ça peut avoir un impact là-dessus. En fait, on a un chercheur à l'IRDA qui a travaillé, là, à modéliser un peu le carbone dans les sols en fonction des climats qu'on a aussi au Québec. Puis le territoire, comme vous le savez, est quand même assez grand aussi, là. Et puis, bien, c'est sûr qu'il y a un impact, là, au niveau, là, de ce carbone-là, qui a un impact aussi sur notre production agricole. Ceci dit, comme je vous l'ai dit, je ne suis pas nécessairement une spécialiste de la chose.

Pour ce qui est de l'évolution des sols, tout ça, il nous manque encore beaucoup de données, là, pour pouvoir discuter, là, de l'impact des changements climatiques sur l'évolution de nos sols, sauf pour d'autres paramètres. Là, je vous ai parlé du carbone, mais il y a d'autres paramètres également liés à ça, par exemple l'eau dans le sol.

M. Lamontagne : ...par exemple?

Mme Bossé (Catherine) : Ah! l'eau dans le sol, par exemple, ou, tu sais, bon, on sait qu'avec les changements climatiques il pourrait y avoir des changements de régime d'humidité, mais on a très peu de données à cela.

Puis pour terminer, avant de passer la parole à Stéphane, pour répondre à votre deuxième question, c'est : Bon, est-ce qu'on peut accroître, dans le fond, notre zone agricole? Bien, en fait, là, il faut aller chercher de la donnée sur les types de sols qu'on va rencontrer, là, à l'extérieur des zones pour lesquelles on a eu... on a cartographié les sols. Donc, ça, on n'a pas d'information. Donc là, est-ce que c'est un sol qui va être apte à la production agricole, à supporter cette production-là? Je ne peux pas répondre à cette question-là tant qu'on n'aura pas été sur le terrain voir.

M. Lamontagne : O.K., vous avez commentaire?

M. Lemay (Stéphane P.) : Si vous me permettez, M. le ministre, parce que votre question est très intéressante. Dans la... par rapport à l'impact que les changements climatiques peuvent avoir ou pourront avoir sur soit la capacité des sols ou la capacité des cultures en général, à l'IRDA, on a plusieurs de nos chercheurs qui vont avoir des spécialités en lien avec ce sujet-là. Et, par exemple, on sait que juste au niveau du bilan hydrique, que ce soit sur les quantités d'eau qu'on va recevoir ou l'intensité des phénomènes ou des événements qui vont être reçus, il va y avoir toutes sortes d'impacts au niveau, par exemple, de la gestion d'irrigation ou de la gestion de l'eau, tant au niveau de la ferme que du bassin versant, et dans notre mémoire ou dans le petit document qu'on vous a soumis pour la... dans le cadre du projet de loi, bien, dans notre esprit, on faisait une distinction assez... on faisait une distinction claire entre la façon dont on doit aménager ou protéger notre territoire agricole dans le cadre du règlement, et ensuite toute la la façon de bien gérer nos terres ou de bien gérer... d'avoir les meilleures pratiques agricoles pour les sols qu'on aura consacrés à l'agriculture, bien, s'assurer qu'on les gère le mieux possible et qu'ensuite on met les meilleures pratiques en place.

Dans notre esprit, c'est un peu... évidemment, ces sujets-là sont reliés, mais dans le cadre du projet de loi. C'est pour ça qu'on a mentionné un petit peu plus le côté pédologique. Mais évidemment, on a plusieurs... Ça aurait été le fun d'être plusieurs autour de la table pour avoir les bons chercheurs, les bonnes spécialités, pour pouvoir répondre à ces questions-là. Mais c'est sûr que plusieurs de ces événements-là vont amener des défis importants pour la productivité, pas seulement au niveau de la nature des sols, mais pour tout le reste des éléments reliés à la production.

M. Lamontagne : Excellent. Merci beaucoup. Mon collègue de Jonquière.

M. Gagnon : Bonjour et bienvenue aux membres de l'institut. J'en profite également... je voyais dans le rapport quand même 125 employés, ça montre quand même toute l'expertise, là, qu'IRDA, l'OBNL, possède. Merci, c'est très apprécié de vous accueillir aujourd'hui.

J'ai bien aimé quand vous parlez... dans le rapport que vous avez mis en place, le programme de recherche 2023-2027, vous êtes très lasers, comporte cinq axes, 14 priorités, puis j'ai accroché beaucoup, là, sur sur l'axe 1, qui est la valorisation des données pour appuyer l'aide à la décision. Au même moment de tout à l'heure, avec Mme ici qui est une experte, on parlait un peu, là, justement de toute la qualité, le classement du sol, la différence entre les terres du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les terres de bleuets, il restait encore du travail à faire sur la Côte-Nord. Bref, je trouve que vous possédez un savoir qui est grand puis vous êtes constamment aussi en train de valider, comme on mentionnait, sur la Côte-Nord. Je me demandais...

M. Gagnon : ...ma question est peut-être un peu large, mais je me demandais comment, comment nous permettre d'approfondir les connaissances de ceux qui sont au cœur des décisions? Je voyais dans le rapport, tout à l'heure, vous parlez de former un réseau d'experts. Alors, est-ce que c'est une piste qui peut... qui est enviable, pour vous, justement, pour garder cette communication-là, cette recherche-là, pour continuer d'alimenter votre travail? C'est un peu... Je voulais voir, j'étais... justement en lien avec... que vous demandez de former le réseau d'experts.

M. Vachon (Alain) : Si je peux me permettre, tout juste... d'entrée, puis vous pourrez prendre la parole par la suite, le MAPAQ nous a d'ailleurs confié un mandat de diffuser, de valoriser les données que nous hébergeons chez nous. Ça fait que ça fait partie de notre ADN d'accompagner les gens, de les aider, de leur bien faire comprendre les données disponibles pour bien interpréter, à la fois les cartes... et l'inventaire des terres du Canada. Et là je vais passer la parole à mes collègues, ils pourront en rajouter là-dessus.

M. Lemay (Stéphane P.) : C'est ça, je pense que le message qu'on voulait partager dans le mémoire, c'est que je pense que c'est... comme on l'a mentionné, c'est une excellente idée de pouvoir appuyer certaines dispositions du projet de loi avec certaines données techniques, mais il faut s'assurer que l'application des données techniques soit juste, soit bien réalisée, puis c'est... pour être capable... Il y a quand même différentes nuances en lien avec les classes de ça, et, Catherine, tu pourrais élaborer à cet égard-là, mais l'idée c'est d'être capable de... oui, de pouvoir, par ces experts-là... pour être capable de pouvoir supporter la formation des personnes qui vont être soit impliquées dans la mise en place du projet de loi... puis ensuite d'être capable de s'assurer que l'on comprend bien les conditions réelles de notre territoire agricole, en lien avec les cartes que nous avons.

• (16 h 10) •

Mme Bossé (Catherine) : Oui, et, si je peux rajouter, au niveau de l'information sur les sols qu'on diffuse, donc, en fait, il y a deux types de données. On a diffusé les données sur... les données pédologiques, donc les cartes pédologiques, qui démontrent un peu, là, l'étendue des types de sols, avec la classification, là, par type de sol, et ensuite on a des produits, là, au niveau de l'inventaire des terres du Canada.

Et là on a deux produits qu'on a mis sur notre site Internet, là, donc, il y a le produit dérivé des années 60, là, qui a été fait là, à l'échelle canadienne, et aussi, bien, il y a eu des données qui ont été faites, à partir, là, des polygones de sols de la carte pédologique qui vient un petit peu... qui vient préciser davantage, là, l'étendue des différentes, là, classes qui sont là. Puis ça, ça a été fait tout simplement en valorisant les données qui étaient dans les études pédologiques. Donc, ils ont fait des classes par appellation cartographique.

Donc, je ne veux pas rentrer trop dans le détail, mais on a quand même ces produits-là. Puis je pense que ce qui est important, puis vu qu'on travaille beaucoup avec les gens, donc les gens nous interpellent, donc, on est là aussi comme soutien technique, hein, pour tous ceux qui se posent des questions par rapport à ça, c'est de bien comprendre, dans le fond, les délimitations des produits géospatiaux, de comprendre comment ça a été fait. Donc, je pense qu'il faut que ça fasse partie aussi de la formation des gens, là, de comprendre comment utiliser ces données-là, comment ça a été fait aussi, puis que, bien, quand on parle de ça, là, on parle, oui, de surfaces, mais il y a beaucoup de choses qu'on ne voit pas aussi en profondeur, puis c'est ça qu'il faut comprendre, également, là, pour les gens. Et aussi de la formation technique pour être capable d'aller au champ puis d'être capable de reconnaître, là, un potentiel agricole.

M. Gagnon : Merci.

M. Lamontagne : Merci beaucoup. Je pense qu'on aurait besoin d'un petit cours en pédologie, là, pédologie, mais merci beaucoup pour vos informations, c'était très, très apprécié.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Westmount—Saint-Louis pour 16 min 30s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bienvenue chez vous. Merci beaucoup pour votre présentation. Je ne suis pas experte en matière d'agriculture, mais j'ai plusieurs questions pour comprendre ce que vous souhaitez accomplir. Je trouve intéressant ce réseau d'experts. Moi, je me demande comment ce réseau d'experts va fonctionner avec les instances comme le CPTAQ ou les municipalités. C'est quoi, votre vision?

M. Lemay (Stéphane P.) : Bien, je pense qu'on peut... la vision que l'on a, évidemment, ça va dépendre des... au global, ça peut dépendre des ressources finales qui vont être disponibles, tant au niveau de la CPTAQ ou de d'autres instances, mais nous croyons que, d'abord, les gens, ou même le personnel de CPTAQ qui sera impliqué, soit à analyser des projets ou à...

M. Lemay (Stéphane P.) : ...pouvoir faire avancer certains dossiers ou à comprendre l'évolution des dossiers peuvent... doivent être avancés. Bien, je pense que ces personnes-là auraient avantage à être bien... On pourrait appuyer ces personnes-là pour bien comprendre la portée de cette information technique là reliée au potentiel agricole pour s'assurer que ce soit bien appliqué dans les projets comme tels. On comprend aussi... Nous ne sommes pas... Nous, de notre côté, nous ne sommes pas des spécialistes réglementaires, mais on comprend qu'il y a des ouvertures au niveau du projet de loi pour soit aussi faire des liens avec les municipalités ou quoi que ce soit. Alors, il pourrait... À notre avis, il pourrait avoir une voie de passage pour faire en sorte qu'il y ait de la formation qui soit donnée aux bonnes personnes pour s'assurer que l'application de ces classes de sol là soit bien faite ou soit faite dans leur bon contexte dans l'application du règlement.

Mme Maccarone : Puis la bonne personne pour vous, c'est les municipalités, c'est les CPTAQ, c'est les agriculteurs eux-mêmes?

M. Lemay (Stéphane P.) : Bien, la... C'est sûr que la décision finale de ça, selon nous, appartient... appartient au législateur comme tel. Mais il reste que je pense que, pour des analyses, pour un certain niveau d'analyse de dossier, le personnel de la CPTAQ pourrait certainement être capable de pouvoir faire une première évaluation, et dans certaines conditions, lorsque les classes de sol sont uniformes ou quoi que ce soit, l'application du règlement peut facilement être capable d'être interprétée. C'est lorsqu'il y a des situations en zone limitrophe ou lorsqu'on a des zones de sol où on peut avoir une proportion de différentes classes en même temps, bien là, il y a une validation terrain qui doit être faite. Et puis là je pense que ça prend un appui technique pour être capable de supporter dans un premier temps ces validations terrain là, si on veut bien protéger notre territoire agricole.

Mme Maccarone : Par curiosité, est-ce que c'est la première fois que vous parlez d'avoir cette... réseau d'experts? Est-ce que c'est la première fois qu'on entend parler de ça?

M. Lemay (Stéphane P.) : Oui. Bien, c'est la première fois que nous, on se prononce à cet égard-là.

Mme Maccarone : O.K. Est-ce qu'il y a des limitations au niveau législatif, des obstacles qui vous empêchent de poursuivre? Mettons, si c'est quelque chose qui ne fait pas partie du projet de loi, pourriez-vous poursuivre quand même à établir ce réseau d'experts puis continuer à faire de la formation?

M. Lemay (Stéphane P.) : Bien, je pense que ça, on peut peut-être... Je crois que oui, on serait capable de... On serait capable de continuer à faire de la formation ou de vulgariser de l'information au niveau pédologique. Et peut-être que... Et Catherine, tu pourrais peut-être élaborer sur le type d'activités que l'on fait déjà pour être capable d'aider le secteur agricole à bien comprendre l'impact de la pédologie.

Mme Bossé (Catherine) : Oui. Bien, de plus en plus, on fait... Bien, on fait beaucoup de formation, là, pour les agronomes, les clubs-conseils aussi, donc, qui doivent faire du diagnostic, par exemple, de problématiques. Par exemple, le producteur agricole qui se rend compte qu'il y a des mauvais rendements dans son champ peut faire venir, par exemple, un... son conseiller en agronomie, là, pour venir expertiser son champ puis, des fois, bien, essayer de voir si j'apporte tout le temps la notion de nature des sols et de santé des sols également, là. Donc, c'est d'interpréter qu'est-ce qu'on voit dans le sol. Et ça peut être accompagné aussi d'analyses chimiques de sols, analyses physiques, chimiques et microbiologiques des sols. Donc, il y a... Tu sais, vraiment, les agronomes ont déjà un certain niveau, là, d'expertise, là, je vous dirais. En tout cas, là, ils ont une certaine base. Donc, puis nous, c'est ça, donc on peut accompagner. On a déjà accompagné aussi des agronomes du MAPAQ, tout ça, avec des clubs-conseils également. Donc, c'est ce qu'on fait. Puis, tu sais, là, dans ce cas-ci, ça serait pour évaluer le potentiel agricole d'un sol. Des fois, ça peut être pour évaluer, là, par exemple, d'autres problématiques, là, qu'on pourrait rencontrer, par exemple la compaction, des choses comme ça. Ça fait que ça dépend. On peut être demandé sur le terrain pour différentes choses, là. Et là on s'adapte à ce moment-là.

Mme Maccarone : Ça serait bien qu'on ait quelque chose en noir et blanc, là, dans un projet de loi qui peut vous aider à élaborer vos projets. Je comprends. Ce n'est pas la première fois qu'on entend des gens en commission qui parlent de la validation de cartes. Ça fait qu'encore une fois la proposition est intéressante. Selon vous et votre expertise avec un réseau d'experts, ça peut prendre combien de temps? C'est combien de personnes? Est-ce que c'est le gouvernement qui subventionne tout ceci ou est-ce que c'est les propriétaires? Comment voyez -vous la mise en œuvre de cette re validation des cartes?

M. Vachon (Alain) : Tu peux y aller.

M. Lemay (Stéphane P.) : Oui. Bien, c'est sûr que la... Comme on le mentionne, je crois que par l'expertise qu'on a déjà en place pour aider la formation ou la vulgarisation de l'information pédologique, je crois que, dans les premières étapes, de pouvoir appuyer le personnel de la CPTAQ, ce serait certainement la...

M. Lemay (Stéphane P.) : ...étape à réaliser, puis ensuite de pouvoir, selon le nombre, l'intensité des projets qui se présentent, où il y a des validations de terrain qui devraient être faites, bien, ensuite, être capable de pouvoir enchaîner dans les étapes subséquentes. Étant donné qu'on a déjà de l'expertise, par exemple, pour être capables d'appuyer les gens de la CPTAQ, c'est quelque chose qui peut se faire sur un horizon de temps relativement court. Ce n'est pas... On ne parle pas de plusieurs années pour être capables de pouvoir exercer ou de donner cet appui-là. Ensuite, pour être capable d'avoir, j'imagine, des spécialistes ou des gens qu'on pourrait former davantage au niveau du terrain, qui pourraient donner une expertise pédologique un peu plus grande, bien là, c'est un travail qui peut être un peu... qui dépasse la... ou qui prend un peu plus de temps, là, dans ce cas-là. Mais ce sont des hypothèses avec la... avec la vision actuelle que nous avons, là, du contexte et par l'expertise que nous avons déjà de partager ou de vulgariser cette information pédologique là à différents conseillers agricoles dans le champ.

Mme Maccarone : On sait que, dans un monde parfait, on parle de peut-être un an pour le bénéfice de tout le monde, parce que je vois comment ça peut vraiment être bénéfique quand on parle de la qualité de nos terres, la protection, surtout quand on parle des zones qui sont un peu floues. La façon de... Je n'ai pas votre terminologie, c'est ma traduction, mais je vois comment c'est essentiel. Merci beaucoup. Mais allez-y.

Mme Bossé (Catherine) : Je pourrais peut-être ajouter un petit quelque chose aussi. En fait, je pense que c'est important justement dans... de faire peut-être un... de commencer avec un comité d'experts aussi, là, pour voir... Parce que là on touche, oui, à la nature des sols. On peut toucher au climat également. C'est ça.

Mme Maccarone : Ça, ça peut être un amendement très intéressant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Moi, je veux juste... Je veux juste me retrouver, là, puis... Bien, d'abord, je vous remercie d'être avec nous puis de nous partager votre expertise, mais j'essaie de m'y retrouver entre ce que vous nous dites aujourd'hui puis ce qu'on a entendu hier, entre autres, de la part des gens de la CMM, là. Je pense que la mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines, si je ne m'abuse, nous a dit essentiellement, en lien avec la même disposition du projet de loi, là, celle qui vise à restreindre certaines infrastructures, notamment des serres, là, qui soient en terre de grande qualité, disons, là. Bien, ils nous ont essentiellement dit : Belle disposition. Peut-être pas hyper pratique. Il y a un paquet de municipalités qui n'ont pas fait la caractérisation de leurs sols. Alors, vous, ce que vous nous dites aujourd'hui, si je comprends bien, c'est qu'il y a d'autres outils qu'on peut utiliser, là, pour... qui sont déjà là.

• (16 h 20) •

Mme Bossé (Catherine) : Oui. Bien, en fait, il y a eu une cartographie sur le... du potentiel agricole des terres. Bien, en fait... Bien, excusez, je recommence. Il y a une cartographie, vraiment, à l'échelle canadienne du potentiel des terres pour la grande culture qui a été faite dans les années 60. Donc ça, ces cartes-là sont là. On peut les utiliser. Puis il y a aussi... La plupart, je dirais, des régions du Québec ont une carte des sols également, dont je vous parlais tantôt, là, les cartes pédologiques, qui peuvent fournir de l'information aussi, là, pour valider, là, ce qu'on peut retrouver dans les cartes de l'inventaire également. Ça fait que... Est-ce qu'il y a des zones, peut-être, qui ne... qui sont exclues, là? Je ne les connais pas par cœur, mais il y a... Mais ça couvre vraiment un très grand territoire, là, à mon avis.

M. Fortin :  O.K. Alors, pour appliquer la réglementation comme ça, là, ou une idée comme celle-là, on n'aurait pas besoin de redemander à chaque municipalité de refaire la catégorisation des sols, là.

Mme Bossé (Catherine) : Non.

M. Fortin : De toute évidence, on a déjà les outils nécessaires.

Mme Bossé (Catherine) : On a les outils. Puis comme on disait aussi, si jamais il y a une ambiguïté, puis qu'on pourrait percevoir en regardant les cartes, on pourrait aller valider sur le terrain après.

M. Fortin : O.K. Puis vous, là, dans le fond, la raison pour laquelle vous accueillez, puis j'utilise vos mots, là, accueillez favorablement cette disposition-là qui fera en sorte que, par exemple, des serres devraient être établies ailleurs que dans des sols zonés agricoles et de grande qualité, là, bien, c'est pour la meilleure utilisation de nos sols agricoles. Je me pose la question, puis peut-être que vous le savez, peut-être que vous ne le savez pas, là, je me pose la question à savoir est-ce que, quand on passe la réglementation comme ça, le réflexe naturel c'est, par exemple, pour des serres, d'aller s'établir dans des zones industrielles ou d'aller s'établir dans des régions plus éloignées? Avez-vous déjà vu des, que ce soit des endroits ailleurs dans le monde, là, qui ont peut-être de la réglementation similaire à celle-là?

M. Lemay (Stéphane P.) : Nous, on ne peut pas se prononcer sur cette question-là comme telle.

M. Fortin : Non? O.K.

M. Lemay (Stéphane P.) : On n'a pas d'information spécifique à cet égard-là. Ce qu'on peut... Ce qu'on peut mentionner, c'est que la raison pour laquelle on amène cet élément-là, c'est qu'on se rappelle que nos terres agricoles, nos bons sols agricoles, ne représentent que 2 % de l'ensemble du territoire. Puis on aura peut-être un contexte où on pourra élargir la surface avec... avec nos changements climatiques. Peut-être qu'il y a certains endroits, où on aura...

M. Lemay (Stéphane P.) : ...la chance de pouvoir avoir certaines unités thermiques qui vont être meilleures, des sols qui vont pouvoir s'ouvrir. Mais globalement, notre territoire agricole, il est très petit pour être capable de bien... de bien nourrir, puis je pense que c'est important de bien le protéger. Alores, dans notre esprit, c'est... c'est pour ça qu'on reçoit favorablement le fait de protéger ces sols-là de classe 1 à 3, puis de les garder pour de la production agricole directement.

M. Fortin :Oui. Je vous avoue, tu sais, moi, je vois la députée des Laurentides. Moi, à chaque fois que je suis rendu sur la 15 puis que je vois une étendue de serres, là, en très, très, très bonnes terres agricoles, on se pose la question à savoir est-ce que c'est la meilleure utilisation. En même temps, si je pense à, par exemple, un producteur de fraises qui se dit : Bien, je veux passer ma production du champ à une serre. Puis qu'il se dit : Bien, O.K., j'ai... ma terre, c'est celle-là, je vais... je vais me bâtir une serre. Tu sais, je pense qu'il faut regarder des nuances autour de ça pour ne pas non plus imposer un fardeau financier à des projets de plus petite échelle que les serres Savoura, disons.

Je veux juste revenir sur un... J'ai un dernier, un dernier point là, entre autres sur la catégorisation. Vous faites un point par rapport aux zones limitrophes. Je veux juste essayer de bien le comprendre. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est si jamais il y a un projet dans ces zones-là, allez donc et d'en mesurer spécifiquement juste pour qu'on se... que tout le monde soit à la même place puis qu'on comprenne qu'est-ce qu'on soit en train de faire, là.

M. Lemay (Stéphane P.) : C'est que d'une certaine façon, là, parce que les... les cartes de potentiel agricole ont été faites à une échelle régionale, à une échelle assez grande. Alors, si par exemple... puis quelles qu'elles soient, là, on parle de 1 à 3 et on croit que c'est une bonne idée d'être de 1 à 3. Mais et ce qu'on dit, c'est que si, par exemple, le règlement a certaines applications, certaines dispositions pour 1 à 3, puis d'autres dispositions pour 4, 5, 6. Mais si on est dans une zone où on est vraiment à la limite entre ces... entre ces limites-là entre 3 et 4, bien, c'est important d'aller valider correctement sur le terrain parce que c'est une autre interprétation. Je pense qu'il faut être capable d'amener, c'est que parfois la classe que l'on a pour la surface, c'est la classe principale. Parfois, il y a une combinaison de classes de sol sur un même endroit, alors il faut être capable de s'assurer qu'on a la bonne classe de sol qu'on croit avoir. Je ne sais pas Catherine, si tu veux bonifier ça.

Mme Bossé (Catherine) : Ça, c'est sûr qu'avec tout produit géospatial, ça vient avec une incertitude. Mais c'est sûr qu'il y a des fois, bien, on est dans des aires, des grandes aires où il y a... c'est du 1, du deux, du trois, et c'est très clair. On le sait qu'on est dans des plaines, par exemple, argileuses, il n'y a pas trop de doute, il y a plein... il y a d'autres informations géospatiales qui peuvent corroborer ces informations-à. Donc là, on a un dossier qui est correct. Mais comme le disait Stéphane, si on est, par exemple, limitrophe, il y a du 4 qui n'est pas très loin, ça... ça se pourrait qu'on soit sur du... du sol aussi classé 4. Et à certains endroits, bien là, c'est... il y a vraiment une... tu sais, c'est très mixte, donc c'est très hétérogène. Ça fait que, là aussi, ça pourrait être des endroits, là, que ça vaudrait la peine d'aller valider sur le terrain.

M. Fortin :Fantastique. Je vous remercie tous les trois pour la présentation. Merci.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Si je peux me permettre une question, est-ce que les unités thermiques font partie du classement des terres agricoles?

Mme Bossé (Catherine) : Mais en fait ça rentre dans les... dans les facteurs climatiques, là. C'est pris en considération, là, tout dépendamment des systèmes de classification qu'on utilise, là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait, mais pas directement.

Mme Bossé (Catherine) : Bien oui. Bien, en fait, ça, ça rentre dans les facteurs dans les... le... En fait, il y a les classes de sol, 1 à 7, et il y a aussi des facteurs limitatifs qui viennent détailler ces informations-là. Et le climat est un facteur limitatif.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, merci, merci beaucoup. Alors, ce qui met fin à nos échanges. Alors, je vous remercie beaucoup pour l'apport à la commission. Nous suspendons quelques instants afin de procéder à la venue du prochain groupe.

Une voix : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux, nous recevons le prochain groupe. Alors, nous avons les deux représentants de l'Institut de recherche en économie contemporaine. Bonjour à vous deux. Dans un premier temps, je vous laisse vous présenter, et poursuivez avec la présentation pour un maximum de 10 minutes.

M. Laplante (Robert) : Merci beaucoup. Je suis Robert Laplante, le directeur général de l'IREC, et je suis accompagné de François L'Italien, qui est le directeur adjoint. L'IREC est un institut de recherche indépendant sans but lucratif qui a pour mission de contribuer à l'enrichissement du débat public par la production d'analyses et de travaux scientifiques.

Nous avons, au cours des dernières années, poursuivi un gros programme de recherche sur ce que l'agriculture du Québec doit résoudre comme problèmes pour s'inscrire dans le XXIᵉ siècle. Il y a des défis majeurs, et ces défis-là... On est heureux de constater que le ministre ne s'est pas défilé et que la modernisation de la Loi sur la protection du territoire agricole constitue un pas, un pas majeur dans la bonne direction.

Parce que l'agriculture du Québec ne s'est pas développée seulement grâce au travail des agriculteurs sur leur ferme, l'agriculture du Québec put se développer partout sur le territoire avec la construction d'un dispositif institutionnel, d'une architecture institutionnelle qui lui a donné sa forme et ses conditions de prospérité. L'agriculture du Québec a son modèle propre qui la distingue à l'échelle du continent, et, parmi les caractéristiques qu'on peut lui reconnaître, c'est le consensus ferme qui s'est construit au cours, au fond, des sept ou huit dernières décennies concernant le modèle de fermes que les Québécois, que les agriculteurs souhaitaient voir se déployer sur le territoire. La ferme familiale, ou celle qu'on a au fil des années dénommée celle du propriétaire exploitant, ce n'est pas seulement que le résultat du travail des familles, c'est le résultat d'un appareil de règlements, de lois qui ont permis de soutenir la possibilité pour ces agriculteurs et ces agricultrices-là de relever les défis qui s'imposent à un secteur qui, depuis au moins deux siècles, est déjà confronté aux marchés mondiaux et aux grands enjeux du commerce international.

Dans ce contexte-là, la lutte des agriculteurs et les consensus qu'ils ont réussi à construire avec les autres groupes de la société nous ont conduits à la Loi de protection du territoire agricole. C'est une pièce essentielle et qui a permis véritablement de donner des assises à la modernisation de l'agriculture. Et, au cours des dernières années, cette loi, comme ça arrive parfois, hélas! cette loi est devenue un peu fossilisée. Elle a été en retard sur les transformations de la société et en retard surtout sur les progrès très rapides de l'agriculture, qui doit répondre aux défis du secteur économique et aux défis du continent, en particulier pour tout ce qui concerne le commerce international et les écarts... les accords de libre-échange.

Alors, moderniser la loi, c'est essentiel, et il y a dans ce projet de loi, estimons-nous, tout ce qu'il faut pour affronter avec sérénité et confiance les défis qui viennent. En particulier, nous avons attiré l'attention au cours des travaux que nous menons depuis quelques années sur le statut du sol. Nous avons, il y a 12 ans déjà, devant une commission comme celle-ci, présenté les enjeux que représentait...

M. Laplante (Robert) : ...l'accaparement des terres par les fonds de placement, par les institutions financières, qui ne sont pas nécessairement intéressés à l'agriculture mais au rendement financier qu'on peut tirer, à la rente qu'on peut tirer de la plus-value que prennent les terres quand elles sont bien mises en valeur.

Et ce problème, il s'est dessiné à nouveau au cours des dernières années en particulier, mais il a changé de forme, ce ne sont plus seulement que les fonds d'investissement, ce sont aussi des grands acteurs de l'agriculture dans sa pointe la plus avancée, dans sa pointe industrielle, qui, désormais, ont des pratiques d'affaires qui sont équivalentes à celle des fonds d'investissement, dans la mesure où ces pratiques-là sont dictées d'abord par des objectifs de rendement financier, bien davantage que par des ambitions de croissance de la ferme familiale.

Ces acquisitions-là ont un effet majeur sur le territoire. Et nous avons documenté, dans le cas en particulier de la vallée de La Mitis, l'effet déstructurant que peuvent avoir ces pratiques. Elles ne sont pas mal intentionnées, elles répondent tout simplement d'un autre modèle de développement, sur lequel il va falloir que le débat se fasse dans notre société si on veut que le territoire agricole soit mis en valeur et exploité par ceux qui habitent le territoire et par ceux qui entretiennent, sur ce territoire-là, des projets qui ne sont pas seulement des projets d'affaires, mais des projets d'appartenance à une collectivité.

• (16 h 40) •

Le cas que nous avons documenté a à peu près toutes les caractéristiques de ce qu'il va falloir qu'on trouve comme solution parce que, quand un grand acquisiteur démembre des fermes, et c'est le cas qui s'est produit, ce n'est pas seulement une ferme qui change de vocation, elle ne disparaît pas, ce qu'elle va produire va rester dans le PIB, mais ce qu'elle va contribuer au développement local et à la nature de la vie communautaire peut être radicalement modifiée. Le démembrement d'une ferme, par exemple, pour quitter la production laitière et aller vers la grande production céréalière, peut se faire de manière tout à fait correcte sur le plan agronomique, sur le plan économique, mais une ferme exploitée par des travailleurs temporaires qui viennent pour faire les semences, et ensuite un traitement pendant le mois de juillet, et on revient à la récolte, va donner des tonnes de céréales qui vont pouvoir être vendues sur les marchés internationaux sans problème, et de bonne qualité, le secteur agricole va connaître une croissance, mais la communauté, elle, va s'être appauvrie, son modèle de développement va être esquinté.

Mais il y a plus. C'est que la disparition et l'usage des projets d'émancipation ou d'agrandissement des fermes a aussi un effet sur les masses critiques de l'agriculture dans la région. Et ça va bien au-delà de la ferme qui fait l'objet d'une transaction. Quand vous démantelez cinq fermes laitières, ce que vous fragilisez, c'est la route pour la collecte du lait, c'est l'usine voisine pour sa transformation, parce que vous risquez de faire perdre au secteur sa masse critique. Alors, il faut véritablement un dispositif pour suivre ça de très près.

Et, de ce point de vue là, la création d'un observatoire sur le foncier est une initiative que nous saluons chaleureusement. On la réclame depuis des années, et c'est un instrument qui, je pense, doit compléter l'architecture institutionnelle du modèle québécois d'agriculture. Si tu veux donner des précisions, François, là-dessus.

M. L'Italien (François) : Bon. Alors, dans le projet de loi, il n'est pas directement question d'un observatoire. Nous, on pense que c'est ce qu'il faut faire. Le dispositif qui serait adjacent ou prolongeant la commission, devrait, selon nous, avoir minimalement deux grandes fonctions puis une caractéristique principale. La première fonction, c'est de ne pas simplement cueillir des données, parce qu'on peut noyer le poisson en ayant trop de données, on doit avoir une fonction d'analyse qui permet, région par région, d'avoir un portrait le plus parlant possible des dynamiques...

M. L'Italien (François) : ...foncières qui affectent les régions puis qui vont permettre à toutes les parties prenantes d'avoir un portrait clair de la situation pour prendre les moyens qui s'imposent pour faire face à la musique.

La deuxième chose, deuxième fonction de cet observatoire-là, nous, on pense qu'il doit avoir une fonction de conseil, il ne doit pas simplement se cantonner dans une position d'analyse, mais doit... pouvoir produire des avis ou des recommandations pour pouvoir maîtriser le foncier agricole. L'expertise qui va se développer au sein de cet observatoire-là ne doit pas être laissée entre quatre murs. Elle doit pouvoir servir les parlementaires, la société québécoise et le gouvernement. Donc, il y a vraiment là-dedans un moteur collectif qu'on doit mettre à contribution pour l'intérêt général.

Et troisième chose qu'on juge essentielle, c'est d'avoir des moyens institutionnels et financiers conséquents. Par «institutionnels», on juge qu'on ne doit pas simplement rapporter au registre foncier les transactions qui concernent les terres agricoles elles-mêmes, mais aussi tout ce qui concerne les rachats d'actions. Le cas qu'on a documenté dans la Mitis est très éloquent à ce titre-là. Il y a des... Dans le fond, les entreprises, maintenant, vous le savez, atteignent une certaine taille, ont un statut juridique qui permet d'émettre des actions, des obligations, et parfois les transactions sont sur des entreprises qui comprennent des terres agricoles, mais qui ne sont pas référencées comme terres agricoles.

Donc, si, par exemple, un groupe achète une autre... une entreprise agricole qui, dans son périmètre de propriété, détient des terres, ça n'apparaît pas nécessairement dans la transaction. Donc, on pense que le registre foncier doit pouvoir exiger des notaires, lorsqu'il y a un rachat d'actions qui contient, dans la transaction, des terres agricoles... qu'on doit pouvoir faire un usage raisonné de ça. C'est déjà le cas, je pense, dans la gestion de la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents, puisqu'il y a un dispositif d'analyse des structures financières des groupes. Donc, pour nous, ça, c'est une pièce maîtresse.

L'autre élément sur lequel on voulait mettre l'accent aujourd'hui, c'est : on salue le mécanisme de contrôle, de renouer avec une approche plus volontaire, parce que le modèle agricole québécois, ce n'est pas un modèle de laisser-faire, c'est un modèle qui repose sur des petites et moyennes fermes. Et donc de reprendre l'initiative en capant, si on veut, le nombre d'hectares acquis sur un certain nombre d'années, c'est le minimum qu'on puisse faire, et, d'autre part, qu'on rende plus explicite dans la loi que ce n'est pas simplement les fonds d'investissement qui acquièrent des terres, mais aussi des groupes qui, atteignant une certaine taille, ont des stratégies de croissance qui n'ont plus rien à voir avec des fermes et leur logique de développement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Juste vous avertir que vous avez quand même dépassé de plus d'une minute le temps, mais je voulais vous laisser finir parce que, tu sais, c'est... par respect, étant donné que vous venez ici.

Alors, M. le ministre, vous avez 14 minutes 45 secondes à disposition pour les questions.

M. Lamontagne : ...à moins que je splitte ça avec mes collègues. Quatorze minutes et combien?

Le Président (M. Schneeberger) : Quatorze minutes 45.

M. Lamontagne : 45, parfait. Merci beaucoup. Bienvenue. M. Laplante, c'est sûr que j'ai un intérêt pour ce sujet-là, là, mais vous avez commencé à parler puis j'ai été comme absorbé par vos paroles puis le conte que vous aviez à nous raconter, et tout ça. Puis honnêtement, si j'ai d'autres opportunités, dans le futur, de passer du temps avec vous pour vous entendre parler de toutes vos connaissances, mais aussi la... tu sais, il y a un aspect de philosophie aussi, là. C'est sûr, quand on parle, le modèle qu'on a... Tantôt, je partageais avec mes... mon collègue, j'étais en Europe il y a un an et demi puis j'étais en France, j'étais en Belgique, sud de la Belgique, les Pays-Bas, puis, je veux dire, la question de la propriété des terres, la question des exploitations agricoles, la question des prix des terres agricoles, et tout ça, là, on est dans un autre univers. Ça n'a rien à voir avec ce qui se passe au Québec.

Et une chose que vous avez dit, qui est important, c'est, au Québec, on s'est donné des outils. C'est plus un système qu'on a mis en place qui est venu encourager... qui est venu définir un peu, justement, qui fait qu'aujourd'hui, bien, on a ce genre de ferme là, puis on a quand même, au Québec, un taux de propriété qui appartient aux exploitants agricoles, qui est très élevé comparativement à beaucoup d'autres juridictions dans le monde. Mais, en tout cas, je voulais vous dire merci pour votre contribution. Puis c'était vraiment, vraiment très intéressant. Puis, d'entrée de jeu, vous en avez parlé, mais je veux que vous en parliez encore, peut-être, de façon plus expansive, là, tu sais, l'idée de venir faire un suivi des transactions, l'importance de faire ça, puis comment ça peut puis ça va contribuer à nous éclairer pour quelques décisions qu'ultimement on aurait à contempler, à prendre par rapport à notre territoire agricole.

M. Laplante (Robert) : Bien, écoutez, c'est une vaste... c'est une vaste question.

M. Lamontagne : Ne prenez pas mon 14 minutes, là... mais éclairez-nous un peu. 

M. Laplante (Robert) : Je vais tenter de rester pour voir. Essentiellement, je pense...

M. Laplante (Robert) : ...il faut des mécanismes de contrôle pour tenir compte d'un fait qui ne peut pas, lui, être comprimé d'aucune manière. Le terroir, le sol propice à l'agriculture du Québec, c'est limiter, c'est en fait un patrimoine national qu'on doit mettre à l'abri de toute forme d'aliénation. Le sol, c'est bien sûr les fermes, les exploitants, les vocations qu'on peut y développer, mais l'État a une responsabilité qui est celle de préserver la capacité nourricière de sa population. Et ça, c'est une... si on veut, c'est une fonction qui se superpose aux enjeux, je dirais, opérationnels concernant les transactions et les transformations des fermes et de l'usage des sols. Alors, ce contrôle-là, il est important parce qu'il nous renvoie directement à la responsabilité fiduciaire de l'État. Et cette responsabilité-là, elle n'est pas seulement à l'endroit des agriculteurs, mais elle est à l'endroit de toute la société québécoise, puisque notre terroir, c'est notre sécurité alimentaire. Et, si on laisse aller les choses, on peut se retrouver dans une situation où il va y avoir encore des vocations agricoles, mais qui ne seront plus définies sur les besoins de notre société, qui ne seront plus définies sur les choix de développement de nos collectivités. Ça se voit ailleurs, particulièrement en Amérique centrale et en Amérique du Sud, où on peut très bien concevoir des fermes avec des performances exceptionnelles, mais qui ne soutiennent aucun développement communautaire, qui ne soutiennent pas les préoccupations d'occupation du territoire. Alors, c'est la... c'est la première et, je vous dirais, la principale raison pour laquelle il faut du contrôle. C'est essentiel pour que l'État puisse remplir sa responsabilité fiduciaire.

• (16 h 50) •

M. Lamontagne : Merci. On avait un groupe précédemment qui a passé, puis des gens qui sont, justement, en production. Tu sais, je leur posais la question sur, tu sais, la possibilité de venir contrôler les superficies qu'ils possèdent, contrôler les achats de terres, puis... je veux dire, vous allez aussi loin que de dire, bien, que ça prendrait 300 hectares aux cinq ans, et tout ça, puis qu'est-ce que ces gens-là nous disaient que c'était complexe, tu sais, de... de faire... parce que je parlais aussi du prix des terres, et tout ça, et... c'était complexe de faire un lien entre, tu sais, l'entreprise de grande... de superficie qui achète des terres additionnelles puis l'aspect détriment que ça pourrait avoir un peu pour le territoire. Puis aussi, dans un contexte où... tu sais, dans l'état de droit, où on est, en Amérique du Nord, d'arriver demain matin puis dire : Écoute, on vient de décider qui achetait quoi puis en quelle quantité, là, ça peut être délicat. Là, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Laplante (Robert) : Bien, vous avez raison, c'est délicat. Et l'idée n'est pas de transgresser la règle de droit, on s'entend là-dessus, mais il faut bien comprendre qu'il y a des choix de modèle de développement qu'on peut soutenir et encourager. L'encadrement sur les transactions, c'est une responsabilité qui n'est pas du tout incompatible avec le respect des affaires et avec le droit. Dans les villes, il y a des règles d'aménagement urbain qui font que vous ne pouvez pas mettre une station-service à côté d'une garderie. Et c'est un contrôle qui s'exerce sur la liberté d'entreprendre, mais c'est un contrôle qui est jugé conforme à l'intérêt général. Donc, l'idée de poser des seuils pour les transactions, c'est essentiellement pour s'assurer que le modèle de développement qu'on souhaite ne soit pas détricoté, hein, démantelé indirectement. Et c'est d'autant plus important que c'est le principal obstacle à la relève. Les grosses transactions ont fait monter les prix des terres et les superficies occupées par ces grands...

M. Laplante (Robert) : ...propriétaire rendre la possibilité pour la relève beaucoup plus étroite de trouver à s'insérer dans le milieu où elle désire vivre. Alors, c'est un arbitrage. L'idée n'est pas de faire disparaître l'agriculture à haute intensité ou l'agriculture industrielle, mais c'est un arbitrage, un dosage à établir pour s'assurer qu'on ne fait pas, en prenant ces décisions-là, le contraire de ce qu'on souhaite, si on veut maintenir la vitalité et l'habitation du territoire. Alors, c'est des compromis qui doivent être faits et des arbitrages qui doivent être très bien balisés pour éviter tout arbitraire. Et ça, ça peut être fait par la voie réglementaire et, bien sûr, par une cohérence de cette voie réglementaire là avec les choix que font dans l'aménagement les MRC ou les régions des communautés urbaines avec les PDZA. C'est essentiel de faire cet encadrement-là.

Bien sûr, bien sûr, ça peut poser des frustrations et des interrogations de la part des promoteurs qui souhaiteraient le faire, mais ça pose autant d'interrogations et de frustrations dans la relève qui ne peut pas mettre le pied à l'étrier. Alors, il y a donc... Là, il faut... il faut un dosage. Et ce dosage-là peut être fait en utilisant les instruments comme les subventions, l'aide à l'établissement et les dispositifs d'allocation du territoire. Bon, ça peut être fait comme ça. Personne n'a dit que ça allait être facile. Personne n'a dit qu'il n'y aurait pas de zone grise. Mais tout est dans la volonté de maintenir le modèle. C'est la norme que nous avons bâtie au Québec avec le modèle agricole du propriétaire exploitant. C'est encore ce qui fait consensus dans toutes les régions du Québec. Si nous n'avions pas ce consensus-là, c'est à peu près assuré qu'il n'y aurait pas de communauté rurale viable dans beaucoup de régions du Québec. Et ça, c'est un choix de société.

M. Lamontagne : Bien, merci. Merci beaucoup. Quand vous parlez que non seulement c'est de faire un suivi de l'achat de terres, mais vous êtes aussi il doit y avoir un suivi du rachat, du rachat d'actions, là, on s'entend... on s'entend que, tu sais, quand il y a des actions d'une entreprise qui se vendent, ce n'est pas quelque chose qui est inscrit au registre foncier, hein? Ça fait que dans... Ça fait que de contempler puis de faire le suivi de tout ça, là, vite, vite de même, là, à 1 000 pieds, là, ça peut être compliqué pas mal. Ça fait que, vous, comment... Comment vous verriez que ça pourrait être possible de mettre en œuvre, sans que ça soit un capharnaüm administratif, là, mais comment vous verriez que ça puisse être mis en œuvre?

M. L'Italien (François) : Bien, on sait que, comme je le disais, pour tout ce qui est l'application de la Loi sur l'acquisition des terres par les non-résidents, c'est ce genre d'analyse là, à notre connaissance, qui se fait quand on... Quand les équipes de la commission regardent une demande d'acquisition par un non-résident, on regarde la structure financière, si le détenteur final, son identité, à quel endroit il loge, etc. Donc, il y a déjà une expertise, même si elle est minime, il y a déjà l'expertise de la commission pour analyser les structures financières. Et d'une certaine façon, c'est la porte d'entrée pour comprendre qu'est-ce qui est dans le périmètre de l'entreprise. Donc, si on s'adresse directement à des entreprises québécoises qui sont enregistrées comme producteurs agricoles, on peut déjà se douter que, dans ce périmètre-là, il y a des actifs fonciers comme des terres.

M. Lamontagne : Mais l'exemple que vous donnez... Tu sais, hier, on avait des gens, des notaires, qui étaient là puis qui disaient : Bien, nous autres... Tu sais, moi, je leur disais : La loi, tu sais, les achats par les non-résidents, c'est-tu compliqué? Bien non, ce n'est pas compliqué, tu sais. La personne est-tu résidente? Oui ou non? Si c'est non-résident, la lumière s'allume puis il y a tout un processus. Mais je veux dire, quand on n'est pas un résident, un non-résident au Québec, là, je veux dire, des transactions de vente d'entreprises ou de participation dans des entreprises, on a des milliers d'entreprises au Québec, on a des milliers d'actionnaires qui détiennent des millions ou des trillions d'actions, bien, de venir faire un suivi quand, à un moment donné, y aurait une de ces entreprises-là qui aurait une possession de terres agricoles, on n'est pas... On n'est pas dans le même registre, en tout respect, là, pour la comparaison que vous faisiez, là. On n'est pas pantoute à la même place. C'est pour ça que, moi, je verrais ça, à prime abord, d'une...

M. Lamontagne : ...très grande complexité, mais pour voir si... comment vous, vous verriez ça, là?

M. Laplante (Robert) : Écoutez, tout est dans le degré de précision qu'on va rechercher. Dans le cas des acquisitions par les non-résidents, et ça peut être effectivement complexe, mais en définitive, en bout de course, le notaire, il sait ce qu'il vend puis il sait ce qu'il achète. Ses clients, là, c'est défini dans l'acte de vente, il y a un périmètre. Et, avec ça, on sait à qui on a affaire. Bon.

Alors, dans la fonction d'observatoire telle que nous la voyons, il y a un travail d'analyse et de compréhension de ce que fait le secteur de la production agricole dans le territoire, dans la MRC. Donc, on connaît les acteurs, on sait qui ils sont, on sait ce qu'ils font. Et donc la fonction de suivi est essentielle, pas seulement pour connaître l'affectation des sols, mais pour connaître les acteurs qui font ou ne font pas la dynamique de la collectivité et le dynamisme du secteur. Parce qu'il ne faut pas oublier que l'agriculture, dans sa dimension économique, c'est un secteur extraordinairement innovant, très dynamique. Et on a besoin, pour les fins de développement et de planification, de développer des outils d'accompagnement de ces innovateurs-là. Pour avoir des outils efficaces, il faut connaître à qui on a affaire et connaître les moyens qui sont mis en cause. On pourrait prendre l'exemple des fromagers, là. C'est extraordinaire, ce qui s'est produit dans l'industrie fromagère du Québec dans les 30 dernières années. Mais, pour être capable d'accompagner ces innovations-là, il faut connaître les acteurs.

• (17 heures) •

Donc, cette fonction-là n'est pas seulement axée sur le contrôle, je vous dirais, mesquin, c'est axé sur l'optimisation de notre accompagnement pour savoir véritablement où ces projets-là conduisent le secteur et les réalités de la localité. Puis c'est vrai, en particulier... J'entendais tantôt l'échange sur la production en serre, bien, c'est un exemple intéressant, parce que la production en serre, ça pourrait très bien, très, très bien être contrôlée de Hong Kong ou de Singapour. Alors, on a intérêt à savoir à qui on a affaire et dans quoi ce brevet-là s'insère quand on les accompagne. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends le ou la... le député de Pontiac. Voilà.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous deux. Merci de partager votre point de vue avec nous. J'ai bien aimé votre phrase : «Nos terres agricoles, c'est notre patrimoine naturel et national.» Je crois que ça s'applique puis ça peut nous gouverner, en partie, dans nos travaux. Alors, merci pour cette phrase.

Je vous ai entendu d'emblée, d'entrée de jeu, vous avez dit : Au cours des dernières décennies, depuis l'établissement de la Loi sur la protection du territoire agricole, bien, cette loi-là, elle s'est... bien, l'agriculture a beaucoup changé, le développement urbain a beaucoup changé. Le développement de nos communautés ne se fait pas comme à l'époque. Donc, la loi, c'est un peu, je pense, vous avez utilisé le mot «fossilisé», là. Alors, je recule quelques mois en arrière, avant le dépôt du projet de loi du ministre de l'Agriculture, et je vous donne carte blanche, parce qu'à cette époque-là, vous auriez dit : L'enjeu principal à amener, la première chose à faire pour moderniser la Loi sur la protection du territoire agricole, nonobstant les recommandations que vous avez par rapport aux articles spécifiques de loi présentés par le ministre, qu'est-ce que vous auriez mis de l'avant?

M. Laplante (Robert) : Évidemment, avec des si, on peut mettre Paris en bouteille, là. Mais une chose qui a manqué, c'est la perspective intégratrice. Beaucoup de problèmes de dézonage, de débat sur le dézonage, de décisions qui ont été prises ont souffert de ce que le traitement a été fait au cas par cas. Et l'addition de ces cas-là finit par donner quelque chose qui ressemble à un cheval...

M. Laplante (Robert) : ...décidé par un comité, hein? Ça veut dire que, là, les fonctions sont devenues étriquées, pas par un quelconque complot, pas par une quelconque malveillance, mais par le fait qu'on n'a pas suffisamment porté attention à l'effet cumulatif des choix qui sont réalisés et à leurs conséquences. Donc, la fonction de veille et de suivi, elle est essentielle, et c'est cette fonction-là qui, nous semble-t-il, doit être renforcée à la commission. Et on aurait pu à l'époque, on aurait pu le faire, mais on était centrés, et il faut se reporter aux conditions économiques et d'affaires qui ont présidé à la... au débat sur le zonage agricole. Hein, on était en plein, en plein délire d'étalement urbain. Il y avait des promoteurs en appétit partout sur le territoire, et les milieux n'étaient pas tous sensibles de la même façon, même certains ne l'étaient pas du tout, à la préservation du territoire agricole, parce qu'il y avait d'autres considérations qui pouvaient être prises pour la fiscalité municipale, pour le développement urbain, etc. C'étaient des ambitions qui étaient en soi légitimes. Mais comme il n'y avait pas de souci de l'effet sur l'agriculture, on a eu l'effet sur les sols. Mais l'effet sur l'agriculture comme secteur économique et sur sa place dans la structure économique locale, ça, ce suivi-là, il a été défaillant et, parce qu'il a été défaillant, il a généré des problèmes réels mais qui sont en vérité des faux problèmes, c'est-à-dire qu'ils sont des problèmes qui sont l'expression d'une lacune dans notre dispositif institutionnel, et c'est ça qui, je crois, doit être corrigé, parce que,là, ça va très, très vite, et les changements climatiques ont déjà commencé à faire déferler, sur l'ensemble des territoires de l'Amérique du Nord, une pensée spéculative féroce. Déjà, on peut observer sur le territoire des promoteurs californiens qui cherchent à utiliser les unités caloriques du Québec pour compenser les pertes qu'ils ont en Californie. Alors donc, là, on a vraiment intérêt à comprendre, dans une perspective intégrée, qui sont les acteurs, quels sont leurs projets et quel est l'effet de ce projet-là sur l'économie locale et sur le secteur agricole dans son ensemble. Donc, on pourrait entrer dans d'autres... d'autres volets du dispositif institutionnel, mais entre autres, et je ne veux pas abuser de mon temps de parole, mais ce dispositif de veille-là, comme il a été lacunaire, ça a donné des outils d'accompagnement, en particulier de la relève qui, je pense, sont devenus de moins en moins adéquats. Et là on se retrouve maintenant avec une situation où le seuil d'entrée pour un jeune dans l'agriculture est devenu absolument prohibitif, et ce n'est pas un choix structurant pour le devenir de l'agriculture, ce n'est pas un choix structurant pour l'équité intergénérationnelle puis pour l'avenir de nos collectivités. Alors donc, il y a un côté névralgique à cette fonction-là.

M. Fortin :J'aimerais vous entendre sur la question de la surtaxation des... des terres en friche.

M. Laplante (Robert) : Oui.

M. Fortin :Ce qui n'est pas un sujet que je pense que vous avez abordé directement dans votre... votre exposé d'emblée, mais qui semble relié à beaucoup de ce que vous dites en ce moment. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

M. Laplante (Robert) : Oui. Écoutez, ça n'a aucun sens que, dans certaines régions ou dans certaines MRC, on se retrouve avec des... Des proportions de terres en friche qui frisent les 30 %, 40 %. C'est invraisemblable, c'est invraisemblable, et il faut que le patrimoine agricole du Québec soit optimisé. Il faut en tirer le maximum, et pour ça il n'y a pas un seul secteur économique qui peut prétendre se développer quand il n'y a pas d'entretien d'actifs. Ça ne marche pas. Alors, les terres en friche, c'est un déficit d'entretien d'actifs...

M. Laplante (Robert) : ...des terres en friche, c'est un déficit d'entretien d'actifs qu'à l'échelle politique, à l'échelle de la politique agricole du Québec, on ne doit pas tolérer. Et pour éviter que ça dure et que ça perdure, la surtaxe est le moyen conventionnel. Et personne ne peut être surpris quand les barèmes sont établis et publics. Quelqu'un qui ne veut pas cultiver sa terre aura le choix de payer cette surtaxe-là ou de trouver quelqu'un qui va le faire pour lui. Et, comme ça, on va être certain que notre maigre territoire soit au service de notre ambition de nourrir le Québec.

M. Fortin :Je vais revenir sur la question des non-résidents, là, que vous avez commencé à aborder avec le ministre un peu plus tôt. Selon vous, ce qui est proposé dans le projet de loi sur la question de l'acquisition des terres par des non-résidents, est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça nous permet réellement d'arriver à ce qu'on devrait vouloir? Puis, tantôt, vous avez parlé des mécanismes, entre autres, au niveau des notaires qui... J'ai un peu la même impression que le ministre, ça semble assez clair, quand quelqu'un se présente chez le notaire, ce qui peut être fait, ce qui ne peut pas être fait, puis le notaire ne semble pas perdre son temps avec le client non plus en lui racontant n'importe quoi. Ça semble être un processus assez assez clair. Mais est-ce que les mécanismes qui sont inclus sont de bon augure...

• (17 h 10) •

M. L'Italien (François) : Bien, en fait, tout indique que la question de l'acquisition des terres par les non-résidents n'est pas vraiment un enjeu au Québec sur, d'une part, sur l'accaparement des terres, dont on a beaucoup parlé, il y a une dizaine d'années, puis ce n'est pas nécessairement aussi un obstacle pour l'établissement de la relève. Donc, on donne un tour de vis supplémentaire à la loi, ce n'est pas c'est pas mauvais, mais ce n'est pas... ce n'est pas la principale pièce de cette pièce législative là.

M. Laplante (Robert) : Cependant, la question de l'acquisition et de l'accaparement des terres par de gros propriétaires, quelle que soit leur origine, ça, c'est quelque chose qui doit rester absolument sur l'écran radar, parce que, dans une dynamique strictement financière, bien, il y a une vérité élémentaire qu'il faut rappeler, hein, le capital est apatride. Alors, il faut trouver des façons de faire atterrir les brevets d'affaires dans l'intérêt général et dans le maximum d'espace, d'innovation et d'initiative qu'on peut accorder aux entrepreneurs. L'idée n'est pas de limiter cet esprit d'initiative là, c'est de le canaliser pour éviter qu'il ne déstructure l'intérêt général.

M. Fortin :Bien, si je vous entends bien, quand même, j'essaie d'interpréter votre propos, là, de la façon la plus honnête possible envers ce que vous essayez de nous dire, là. Mais tantôt on avait des Producteurs de grains qui étaient ici, qui nous ont dit essentiellement, il y a environ... Leur estimé, c'est que 6 % des terres sont propriété de fonds d'investissement, des terres qui sont utilisées pour la production de grains. Est-ce que, selon ce que vous en savez, une terre qui est propriété d'un fonds d'investissement au Québec, ça amène la valeur ajoutée que vous discutez plus tôt, ou si on devrait tenter de tendre vers le zéro absolu?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 secondes, parce que vous... 10 secondes.

M. Laplante (Robert) : La propriété du sol par un grand acquéreur, que ce soit un fonds d'investissement, ça n'empêche pas que ça puisse permettre de générer de la richesse. La question, c'est de savoir, cette richesse-là va aller où et elle va être produite au détriment de qui et de quoi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de Verdun, pour 3 min 28 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci aux membres d'IREC pour votre présentation. J'aimerais ça continuer sur ce phénomène d'accaparement par des grands propriétaires. Il y a certains acteurs qui nous ont parlé d'une option de mettre des limites au nombre d'hectares qu'on... qui peuvent être achetés, par exemple, par un producteur... mettons, 1000 hectares maximum ou des limites par région. J'aimerais ça vous entendre sur ce type de mesure là qui pourrait nous permettre un peu de sauvegarder ce modèle. Et j'aimais beaucoup la façon que vous le présentez, des liens avec la communauté puis de développement régional et local.

M. Laplante (Robert) : Bien, essentiellement, nous, ce que nous voulons que la loi et que la future politique prenne en compte, c'est que...

M. Laplante (Robert) : ...tout ne peut pas être fait. Ce n'est pas le laisser-faire, il faut des balises. Bon. Que ce soit 300 hectares, 200 hectares, il y aura du travail à faire pour contextualiser tout ça. La question, c'est qu'on ne peut pas essentiellement s'en remettre au laisser-faire. Il faut organiser la chose et il faut éviter qu'elle serve à nourrir la logique spéculative. Parce que ça, c'est non seulement un gros problème pour les agriculteurs exploitants, mais c'est devenu un obstacle mortifère pour la relève, là. Ça devient presque utopique de penser que les moins de 30 ans peuvent mettre le... vraiment, le pied à l'étrier et se lancer dans le métier. Donc, il faut... Et, à la limite, ça pourrait même être modulé par région selon le contexte, mais, pour être capable de faire ces nuances-là, il faut d'abord avoir un portrait net de la situation. Donc, ça dépend de la fonction de veille, vraiment.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Je vais vous lancer une autre question rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps, parce que j'aime le principe de qu'on doit avoir... le laisser-faire n'a pas de place pour l'agriculture. Il y a une mesure qui pourrait être intéressante, c'est la surtaxe sur les terres qui sont en friche. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce qu'il y a un autre contre-argument... peut nous dire qu'un propriétaire qui a beaucoup de terres, et qui laisse peut-être des terres en friche, et qui peut payer la surtaxe, mais ce n'est pas nécessairement l'incitatif pour valoriser. Donc, comment vous voyez ça comme mécanisme économique de protection?

M. Laplante (Robert) : Si ça arrive, c'est parce que la surtaxe n'est pas assez élevée. C'est aussi simple que ça.

M. L'Italien (François) : Puis, tu sais, on se retrouve dans plusieurs régions agricoles du Québec, plusieurs régions plus en périphérie des grands centres où on a des producteurs sans terre, qui ne sont pas propriétaires, puis on a des propriétaires sans producteur. Donc, l'idée d'avoir des mécanismes d'incitation de la culture, c'est que... c'est de faire en sorte que les... qu'il y a autour de milliers de gradués sur deux ans des deux ITAQ au Québec, qu'on puisse donner la chance à tous ces futurs producteurs là d'avoir au moins accès à une terre. Puis des terres en friche, bon, c'est effectivement parce qu'il y a des propriétaires qui ne veulent pas les mettre en production. Puis on pourrait penser à des modèles où le propriétaire, qui n'est pas nécessairement un producteur, mettrait sa terre à la disposition de groupes agricoles ou d'une coopérative de producteurs, dans un premier temps, pour que chacun puisse se faire un montant de base pour éventuellement s'établir de son côté. Donc, c'est pour éviter que se polarise cette situation-là de producteurs sans propriétaire, sans propriété puis des propriétaires sans producteur. Puis, d'autre part, je dirais aussi que, depuis...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous êtes dépassés aussi.

M. L'Italien (François) : On s'excuse.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, mais vous pouvez juste finir votre phrase.

M. L'Italien (François) : Bien, rapidement, c'est une façon... c'est une autre façon de refroidir le marché.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Matane-Matapédia pour deux minutes 38.

M. Bérubé : Merci. Vous le savez déjà, je suis le député de la MRC de La Mitis, alors je suis de très près vos travaux. Je vous remercie d'avoir étudié notre situation, qui n'est pas unique au Québec, j'en suis convaincu. Le travail que Jonathan a fait et que toute son équipe a fait est exceptionnel. Et la conclusion est claire et nette, on se fait déposséder de notre territoire dans la ruralité, dans nos rangs, les fermes sont vendues l'une après l'autre, et on est dépossédés de notre vie agricole. Ça, c'est la réalité, c'est dans votre étude. Le ministre est au courant, il a l'information. À partir du moment où ça existe puis on le sait, on choisit d'agir ou pas. Vous avez devant vous un projet de loi qui se penche sur ces questions, vous avez des propositions à faire. Qu'est-ce qui empêche présentement un entrepreneur qui a les poches très profondes en Estrie de continuer d'acheter sans arrêt des fermes dans notre région? Est-ce que vous voyez, avec le projet de loi, une façon de mettre fin à ça?

M. L'Italien (François) : Pour l'instant, il n'y a rien. On voit qu'il y a une possibilité de... par réglementation, de limiter les superficies acquises. Est-ce que c'est par un... de façon absolue ou relative? Nous, c'est ce qu'on pense, c'est qu'il doit y avoir dans le projet de loi une référence beaucoup plus explicite à autre chose que des fonds d'investissement comme grands acquéreurs de terres. On pense que le projet de loi mériterait d'être beaucoup plus clair là-dessus, d'être un petit peu plus mordant aussi au niveau des seuils minimaux à être... à exiger pour pouvoir contrôler l'accès ou l'acquisition à des terres agricoles. Donc, pour répondre à votre question, dans le projet de loi, actuellement, ce n'est pas clair, qu'un groupe, comme par exemple Mario Côté, en... dans le Bas-Saint-Laurent, continue à...

M. L'Italien (François) : ...ce qu'il fait.

M. Bérubé : Il n'est pas énervé par le projet de loi. Ça le... Je ne crois pas que ça l'inquiète beaucoup. Parce qu'il est Québécois, on se dit : Bien, il y a des fonds étrangers, mais il y a des gens qui font ça au Québec. Et je ne le blâme pas. La législation lui permet de le faire. Alors, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on pourrait empêcher ça, bien là, on a l'occasion de le faire. Et c'est souhaitable. Les... Tout ce qui est acheté pour les animaux, c'est à l'extérieur, ça transite, je veux dire, c'est très problématique chez nous. Et j'aimerais que le ministère puisse, avec ses moyens, documenter toutes les autres MRC agricoles. Dans notre cas, là, c'est tout petit, mais on a été capables de faire l'exercice avec très peu de moyens. J'ai la Matanie puis la Matapédia dans ma circonscription. Je suis assez convaincu que c'est un phénomène qui existe aussi. Donc bravo pour cette œuvre importante. J'ai lu ça un peu avant Noël. C'est vraiment très complet. J'espère que ça va faire œuvre utile. Et nous, au Parti québécois, on va faire en sorte que ce phénomène-là et soit légiféré également, soyez-en assurés.

M. L'Italien (François) : Est-ce qu'on a...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, je vous laisse, par souci d'équité. Vous êtes dépassés, mais je le laisse aussi...

M. L'Italien (François) : En fait, le fascicule numéro trois dans la consultation a montré qu'on est capables d'en savoir plus sur les dynamiques foncières agricoles. Puis ça, c'est une bonne nouvelle. Parce que, si on... si on ne connaît pas la réalité, on ne peut pas agir sur la réalité. Là, on est en mesure d'avoir des indicatifs, des indicateurs clairs sur la réalité qui concerne le foncier agricole. Donc, l'idée d'un observatoire, d'un suivi, c'est pour faire apparaître cette réalité-là, puis qu'il y ait des débats collectifs qui soient conséquents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, dernier groupe, cet après-midi, nous recevons la Commission de la protection du territoire agricole du Québec. Bonjour à vous trois. Alors, j'ai l'impression de me répéter, mais étant donné que vous n'étiez pas là, je vais le répéter encore : Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, en débutant par vous présenter vous-mêmes, et vous enchaînez par la suite.

M. Labrie (Stéphane) : Bonjour, M. le Président. Stéphane Labrie, président de la Commission du territoire agricole.

Une voix : ...

M. Labrie (Stéphane) : Plus fort?

Des voix : ...

M. Labrie (Stéphane) : Je suis accompagné d'Élaine Grignon, vice-présidente à la commission, et de Me Mathieu Brassard, qui est juriste à la commission. Alors, bonjour à tous. Merci de nous accueillir.

La commission assure la protection du territoire et des activités agricoles depuis maintenant 46 ans. Deux lois nous permettent de nous acquitter de notre mission : la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles ainsi que la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. La commission est une petite organisation qui compte 95 employés. Notre mandat est principalement de décider de l'issue des diverses demandes d'autorisation qui nous sont soumises. En parallèle, la commission surveille l'application des lois en procédant aux enquêtes et inspections appropriées et, s'il y a lieu, en sanctionnant les infractions

Au cours de l'exercice 2023-2024, la commission a rendu 1540 décisions, a répondu à plus de 28 000 demandes...

M. Labrie (Stéphane) : ...demandes d'information, a autorisé l'exclusion de 45 hectares de la zone agricole et en a inclus 249; elle a traité près de 700 dénonciations, dont la moitié se sont révélées fondées avec infractions, générant ainsi 355 interventions pour le suivi et la sanction de ces infractions. Par ailleurs, 5 % de ces décisions ont été contestées devant le Tribunal administratif du Québec, et seulement huit de ces décisions ont été infirmées en totalité ou en partie.

• (17 h 30) •

Malgré ce travail colossal, le rapport du Vérificateur général rendu au mois d'avril dernier fait le constat que la surveillance du territoire agricole est insuffisante pour détecter les infractions commises et que de longs délais sont observés dans le traitement des infractions. Voilà pourquoi la commission appuie la volonté gouvernementale de moderniser la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles de même que de la Loi sur l'acquisition des terres... de terres agricoles par des non-résidents. Notre mémoire met en lumière les modifications importantes qui nous permettraient, selon nous, de renforcer la surveillance dont nous sommes chargés.

Tout d'abord, la commission ne dispose pas d'une base de données qui lui permet d'avoir un portrait représentatif et en temps réel du territoire agricole, compliquant ainsi ses activités de surveillance. En se basant principalement sur les dénonciations reçues, elle ne peut relever certains types d'infractions qui ne sont pas visibles en zone agricole, par exemple le transfert d'un droit de propriété effectué en contravention de la loi. L'article 60 du projet de loi n° 86 permettrait à la commission d'obtenir de manière rapide et directe certains renseignements découlant de l'inscription d'un droit sur le registre foncier. Ainsi, la commission pourrait développer son outil géomatique afin de pouvoir faire du croisement de données et vérifier si le transfert du droit de propriété s'est en fait... s'est fait en contravention de la loi.

Concernant l'acquisition de terres agricoles, la commission contrôle seulement les acquisitions réalisées par des non-résidents. L'article 60 du projet de loi n° 86 permettrait à la commission de contrôler également les acquisitions de terres agricoles par un fonds d'investissement, par une personne morale ou une personne physique dont l'acquisition a pour effet de porter le total des superficies de terres agricoles qu'elle détient au-delà de la limite à être fixée par règlement du gouvernement. Cette modification vise à assurer une meilleure protection dans un contexte où certaines terres peuvent être sous-utilisées ou plus difficiles d'accès pour la relève agricole.

L'article 50 du projet de loi n° 86 permettrait, quant à lui, de rendre nulles les autorisations accordées pour une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou pour la coupe d'érables lorsque l'utilisation n'a pas débuté après cinq ans. Et, puisqu'il serait également prévu que cette nouveauté s'applique à toute disposition rendue avant la sanction du projet de loi, il pourrait permettre de récupérer certaines terres en zone agricole.

Actuellement, la commission ne peut prendre en considération le non-respect des conditions prévues à une autorisation accordée antérieurement, que ce soit sur le même lot ou sur celui... ou sur celui, par... sur le même lot, pardon, que celui visé par la demande ou sur un autre lot. Une même personne peut donc multiplier aisément le nombre de contraventions à la loi.        Le projet de loi n° 86 permettrait à la commission de prendre en considération les comportements antérieurs d'un demandeur ou d'une personne qui lui est liée, et ce, tant à l'égard de la protection du territoire agricole qu'en matière d'environnement. La commission pourrait également prévoir dans les ordonnances qu'elle rend qu'une personne qui contrevient à la loi ou aux conditions d'une autorisation ne peut déposer une nouvelle demande.

En cas de contravention à l'une de ces obligations ou interdictions, la commission ne dispose que du pouvoir d'ordonnance et de la sanction pénale. Les délais associés à ces deux recours ne contribuent pas toujours à créer l'effet dissuasif recherché. En plus d'avoir parfois des impacts importants pour la protection du territoire et des activités agricoles, le non-respect de ces obligations nécessite que la commission investisse plus de temps et d'efforts dans le traitement d'un dossier, entraînant des pertes d'efficience. Avec les articles 86.1 et suivants, la commission pourra opter pour l'émission d'une sanction administrative pécuniaire afin d'obtenir plus rapidement un retour à la conformité et créer un effet dissuasif pour la personne visée, mais également auprès des tiers.

Enfin, mentionnons que la zone agricole est d'une superficie de plus de 6,3 millions d'hectares répartis sur le territoire de 947 municipalités situées dans 17 régions administratives. Nous estimons, à la commission, que le respect du régime de protection du territoire agricole est une responsabilité partagée entre la commission et chacune de ces municipalités. En effet, un usage non agricole non autorisé par la commission constitue une infraction à la loi, mais peut également...

M. Labrie (Stéphane) : ...constituer une contravention à la réglementation de la municipalité où est situé le lot. Les inspecteurs municipaux qui acceptent de collaborer avec le service des enquêtes de la commission contribuent à accélérer le traitement du dossier et à obtenir plus rapidement un retour à la conformité tant à notre loi qu'au règlement municipal. Dans ce contexte, nous accueillons favorablement l'ajout d'un article permettant la conclusion d'ententes entre la commission et les municipalités désireuses de mettre en place un programme d'inspection.

En conclusion, le projet de loi n° 86 aura des impacts importants sur les activités de la commission. L'ampleur du mandat représente des défis actuellement et en fonction de ses ressources actuelles. La commission revoit ses façons de faire, envisage un recours accru à des outils technologiques et assure une meilleure priorisation du traitement des dossiers selon leur impact sur la zone agricole. Mais l'organisation de ce... l'optimisation de ces processus ne peut contrer l'augmentation considérable du nombre de dossiers des dernières années, de l'accroissement de leur complexité, et ce, avec les mêmes ressources. Il nous faut accepter que tout ne pourra être fait de la même manière, dans les mêmes délais.

En terminant, la mise en œuvre du projet de loi n° 86, notamment avec les sanctions administratives pécuniaires et une collaboration accrue avec le monde municipal, représente, selon nous, des pistes d'amélioration porteuses pour un plus grand respect de la loi et des décisions de la commission. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec M. le ministre. Vous avez un maximum de 16 min 30 s.

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, je vous faisais remarquer, quand je suis allé vous rencontrer, que c'est la deuxième fois par voie législative, là, qu'on vient intervenir puis se manifester... C'est combien de temps, excusez-moi?

Le Président (M. Schneeberger) : 16 min 30 s.

M. Lamontagne : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, 16 min 10 s.

M. Lamontagne : ...qu'on vient intervenir par rapport à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Et ça, c'est dans un contexte où, tu sais, la commission est inféodée de la responsabilité de l'application de la loi, de l'interprétation de la loi, du suivi de la loi puis l'impact partout sur le territoire. Puis je vous dirais, M. le Président, que moi, à titre de ministre de l'Agriculture, pour avoir piloté ces deux dossiers là, c'est sûr que le premier objectif, avec en tête la protection du territoire agricole, bien, c'est d'outiller la commission, d'outiller les membres de la commission et les commissaires pour leur permettre de poser les meilleurs gestes possibles avec le plus de cohérence possible en fonction des défis qu'ils rencontrent, à chaque fois qu'ils ont à statuer sur une décision, sur un dossier sur le territoire. Parce que, des fois, on peut être de l'extérieur, il y a des choses qui peuvent être simples et très simples. Puis quand on se rapproche puis qu'on regarde qu'est-ce qui en est — tantôt, on parlait de qualité de sol —, tu sais, ça peut devenir beaucoup plus complexe. Alors, moi, l'intérêt de venir vous donner des moyens puis des outils additionnels pour bien faire votre travail, pour qu'ultimement, par la démarche qu'on a faite pour le projet de loi n° 86, moi, c'est de susciter un engagement nouveau du Québec, la société du Québec, envers l'importance de protéger le territoire agricole. Puis une partie importante de la mise en œuvre de tout ça, c'est vous. Alors, moi, c'est vous accompagner tous ensemble, c'est de venir vous accompagner là-dedans, puis vous avez des grands défis. Mais en même temps, c'est de parler du territoire agricole au Québec, tu sais, c'est quelque chose de grand aussi. Alors, tu sais, c'est arrimé, on s'entend là-dessus.

Moi, j'aimerais ça vous entendre parce qu'on a beaucoup parlé... on a entendu parler par plusieurs groupes de l'article 40 du projet de loi, là, qui vise à venir élargir la portée, si on veut, des demandes à portée collective, l'article 59. Puis, écoutez, les commentaires... On dit : On craint des impacts sur les activités agricoles, on voit ça comme un cheval de Troie, en permettant davantage. Puis il me semble... même, il y a des gens qui... quasiment prétendre que ça pouvait se passer en zone agricole dynamique, des choses comme ça. Moi, j'aimerais ça, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent puis tous les membres de la commission, dont moi-même, là, vous entendre nous parler des initiatives à portée collective, à partir de... C'est quoi, un îlot déstructuré, puis c'est quoi, le processus, puis comment vous encadrer ça, quel...

M. Lamontagne : ...travail que vous faites, comment vous accompagnez le milieu, parce que c'est des décisions du milieu. C'est une demande du milieu, l'article 59. Ça fait que j'aimerais ça vous nous éclairiez comme il faut sur ce processus-là.

M. Labrie (Stéphane) : C'est très... C'est très particulier, le traitement d'une demande à portée collective par la composition ou qui initie la demande, de la façon dont elle est traitée effectivement. Et ces particularités-là, ça devrait rassurer les intervenants. Une demande à portée collective, c'est présenté par une MRC, c'est des municipalités qui ont développé ensemble une vision de ce que devrait être l'usage résidentiel en zone agricole dynamique à la grandeur de la MRC. Et ils formulent une demande à la commission qui va identifier sur le territoire de chacune de chacune de ces municipalités-là, des îlots déstructurés, donc des endroits le long d'un chemin où il y a une maison ou des terrains pas souvent exploités et, à la fin, une autre maison qui constitue, au terme de la décision, après un travail de tous les intervenants, l'îlot déstructuré où on va autoriser, entre deux maisons, deux extrémités de la zone, on va autoriser la construction des lotissements de résidences.

Les municipalités et la MRC vont aussi identifier des secteurs qui pourraient recevoir des résidences sans déstructurer la zone agricole, ce qu'on appelle des secteurs. Donc, ce travail-là va d'abord se définir par la MRC et les municipalités qui vont bâtir une demande, qui vont venir faire... déposer la demande à la commission. Et là il y a un travail de collaboration qui se développe, et c'est unique à la demande à portée collective, entre la commission, la MRC et ses municipalités, et la fédération régionale de l'UPA. Il y a un document de travail, il y a des échanges qui vont se faire, ce qu'on appelle nos négociations, mais c'est un échange de point de vue entre toutes les parties impliquées. Et après le document de travail, on va avoir une orientation préliminaire qui va être acheminée à toutes les parties concernées.

• (17 h 40) •

Ce qui est particulier de l'article 59, c'est que c'est le seul endroit dans la loi où la commission ne peut pas rendre une décision s'il n'y a pas un consensus de toutes les parties autour de la table. Donc, c'est un... C'est un exercice collaboratif. C'est un dénouement qui est consensuel. Et une fois que la décision est rendue et que les secteurs, les îlots, sont identifiés, là, c'est la MRC et ses municipalités qui administrent la décision et qui émettent les permis de construction pour des usages résidentiels à l'intérieur de ces îlots et secteurs déterminés dans la décision.

Alors, c'est assez unique, c'est assez particulier, mais ça présuppose une vision d'ensemble de la MRC et de la municipalité sur la fonction résidentielle dans la zone agricole de la MRC. Par sa nature même, a priori, moi, je ne vois pas d'enjeu particulier par des modifications à la loi qui vont permettre, suivant des critères supplémentaires dans certaines zones au Québec, de venir définir une zone et des îlots... des secteurs et des îlots ou des endroits à l'intérieur de la MRC où peuvent être construites des résidences. Je ne sais pas si ça répond.

M. Lamontagne : Oui. Oui, ça nous donne une bonne idée du processus puis, tu sais, moi, le mot important que vous avez dit aussi, c'est consensuel. Tu sais, c'est une demande qui vient du milieu. Puis commission n'a pas un pouvoir, vous dites, ce n'est pas la commission qui décide. C'est pour qu'il puisse y avoir ultimement un projet qui donne suite à une demande. L'article 59, c'est parce que le milieu, dont les producteurs agricoles qui se sont entendus sur la portée de ce projet-là puis le bien-fondé de ce projet-là pour la MRC. Bien, merci. Merci beaucoup pour ces clarifications-là.

Dans un autre registre, complètement, M. le Président, moi, j'ai eu toutes sortes de discussions au fil des années avec le milieu municipal, puis je vous dirais qu'à plusieurs reprises, j'ai entendu des frustrations qui viennent du milieu municipal. Ils m'ont souligné qu'il y a des décisions de la CPTAQ qui, ultimement, entraînent une perte de confiance envers les processus ou envers les décisions de la CPTAQ. Et puis il y a beaucoup le mot cohérence, tu sais, qui revient, c'est-à-dire ils vont dénoter qu'il y a des incohérences dans les décisions ou la façon dont la commission rend ses décisions. Puis je comprends qu'on a 15 commissaires. C'est des personnes indépendantes. Ils font leurs...

M. Lamontagne : ...puis qui rendent leurs décisions, mais là on arrive avec le projet de loi n° 86, puis aussi on a ce souci-là, en arrière de la tête, de s'assurer, parce qu'on dit : On veut avoir une adhésion renouvelée de la société québécoise envers l'importance de protéger le territoire agricole. Bien, c'est certain qu'à la base aussi ça prend une adhésion puis une confiance envers l'organisme qui a la responsabilité d'interpréter puis d'appliquer la loi.

Ça fait que parlez-moi un petit peu de... Cette réalité-là, vous l'avez déjà entendue aussi? Ce n'est pas quelque chose, je pense, que je vous dis comme ça, là, que... tu sais. Puis comment vous accueillez ça, mais aussi comment... comment on peut accroître la confiance puis comment on peut accroître cette cohérence-là?

M. Labrie (Stéphane) : J'ai entendu le commentaire. Je vous dirais qu'il ne m'a pas été véhiculé directement par les personnes concernées. J'ignorais, là vous me parlez de décision, si ça découlait de nos décisions dans le cadre de demandes d'autorisation dans nos activités de surveillance. Je crois comprendre que ça vient de nos décisions sur les demandes d'autorisation.

Sur la cohérence, je vais peut-être surprendre des gens qui nous écoutent, la loi nous amène à être incohérents, c'est intrinsèque à la LPTAA, et je pense que c'est unique dans la législation au Québec. La loi nous demande de prendre en compte des particularités régionales qui doivent être véhiculées à la commission dossier par dossier, présentées par les demandeurs, les autorités municipales, l'UPA, qui vont particulariser l'analyse des critères de la loi en fonction de ces particularités régionales là. Ce qui fait que, dans une région donnée, pour une demande similaire, on va avoir une analyse et peut-être une conclusion qui va être différente de la même demande dans une autre région, et ça vient avec. Et le jour où il y aura de la cohérence au point où on pense que ça devrait être comme dans les autres lois, c'est qu'on ne tiendra plus compte des particularités régionales. Ça, je pense, ce serait une erreur.

L'autre chose, on a... on a, dans la loi, des critères de l'article 62 qui invitent les intervenants aux dossiers, particulièrement les MRC puis les municipalités, à nous faire valoir les particularités régionales. Et il y a des modifications dans le projet de loi n° 86 qui viennent accentuer cette demande-là au monde municipal de faire valoir les particularités régionales. On en a fait un objectif dans notre plan stratégique, et je pense, sans me tromper, que, dans la dernière année, la seule cible qu'on n'a pas atteinte, c'est la cible du nombre de décisions où on prend compte des particularités régionales, pas par nous-mêmes, mais le nombre de dossiers ou le pourcentage de dossiers où des particularités régionales nous ont été présentées par les parties. Trop souvent, malheureusement, les commissaires aux dossiers ne reçoivent pas l'information pertinente pour leur permettre de prendre en compte ces particularités régionales là, qu'on s'attendrait de recevoir parfois, dans certains dossiers, par la municipalité ou la MRC concernée. On salue cette précision-là dans la loi, qui vient rappeler, lorsque les municipalités et MRC vont nous transmettre leur avis dans le délai de 45 jours, de faire valoir les particularités régionales. Ça, c'est important.

On aura toujours le défi de bien rédiger nos décisions, d'être clairs dans nos motivations pour que le lecteur, même un non-initié à ce que l'on fait au quotidien, puisse bien comprendre le cheminement intellectuel du commissaire, des commissaires qui rendent la décision en se rappelant toutefois toujours qu'on a un processus de tribunal. Ça, les gens ne sont pas toujours conscients de ça.

On est un tribunal administratif. On rend des décisions sur des demandes qui nous sont formulées avec l'information qui nous sont déposées par les parties et des informations que les parties veulent nous donner lors de l'analyse de la demande, que ce soit préalablement à l'orientation préliminaire, lors de la rencontre s'il y en a une et ultimement pour la décision. On travaille avec le dossier qu'on nous dépose, qu'on va étudier en relation avec les critères de la loi et les particularités régionales si elles nous sont présentées. C'est un élément qu'on ne doit jamais oublier. On rend une décision...

M. Labrie (Stéphane) : ...sur le dossier, dossier par dossier. C'est notre travail.

M. Lamontagne : Parfait. Mais merci. Merci beaucoup pour votre réponse. J'ai mon collègue de Côte-du-Sud qui a une question à vous poser.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Côte-du-Sud, c'est à vous.

M. Rivest : Oui. Merci. Écoutez, je serai très heureux d'entendre votre réponse suite à la dernière question de M. Lamontagne, bien, du ministère de l'Agriculture, parce que ça vient faire ce lien-là entre les... notre travail, là, de représenter une région. Je suis député de Côte-du-Sud, 45 municipalités, puis il y a parfois des enjeux qui sont reliés à l'eau, à la distribution de l'eau. Puis peut-être nous montrer un peu le mécanisme, soit à travers le processus, là, de l'analyse que vous avez à faire, du taux d'autorisation aussi, parce que je fais un parallèle... dans votre mémoire, vous démontrez aussi les taux d'autorisation, vous réalisez, en général, puis j'étais aussi très heureux de pouvoir lire ça et de voir le travail que vous réalisez, puis particulièrement les contraintes qui sont réelles, là, dans l'établissement des décisions que vous avez à prendre en lien avec les activités agricoles, particulièrement, là, au niveau de nos municipalités. Donc, l'élément, processus, taux d'autorisation puis les contraintes reliées.

• (17 h 50) •

M. Labrie (Stéphane) : Une demande d'une municipalité pour implanter un puits est une demande qui est traitée de la même façon qu'une autre demande en vertu de la loi actuelle. Donc, il y a un dossier qui va être monté par la municipalité, présenté à la commission qui va analyser la demande en fonction des éléments qui lui sont présentés, bien sûr, et des critères de la loi, notamment les articles 12 et 62 qui sont les deux principaux articles qui établissent les critères d'analyse pour chaque dossier par la commission. Un puits, en zone agricole, doit être... doit faire l'objet d'une démonstration à la commission que son emplacement projeté est le site de moindre impact, moindre impact pour la zone agricole puis moindre impact pour l'activité agricole. Le projet de loi n° 103 en 2021 a élargi la mission de la commission, qui doit davantage prendre... s'assurer de la protection des activités agricoles. Lorsque l'implantation d'un puits va venir avoir des impacts ou est susceptible d'avoir des impacts sur les activités agricoles d'un ou de... des producteurs agricoles autour du site projeté. La commission va avoir une attention particulière à ces impacts-là, et va s'assurer, et va vouloir avoir une démonstration de la municipalité que le site qui est projeté, c'est le site de moindre impact à la zone agricole. Parfois, les commissaires aux dossiers considèrent que la démonstration n'est pas faite que le site projeté est le site de moindre impact et ça peut conduire à un refus. Mais il faut se rappeler que, pour ce type de dossier là, le taux d'autorisation est autour de 90 %.

M. Rivest : Dans l'ensemble des municipalités du Québec, c'est le taux?

M. Labrie (Stéphane) : Pour ce type de dossier là, selon les données récentes que j'ai, là, on est autour d'un 90 %, ce qui est supérieur au taux général d'autorisation de la commission pour l'ensemble de ces décisions, qui est, d'année en année, entre 70 % et 74 % d'autorisation. Alors, on est au-delà pour les puits.

M. Rivest : Merci. Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, avec un temps de 12 min 23 s. Députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup. Merci pour votre exposé puis votre mémoire. Un peu en lien avec... des questions que vous avez eues du ministre, lui a parlé de cohérence. Depuis les deux dernières journées, je ne vous cache pas, il y a beaucoup de gens qui ont parlé du manque de transparence. Alors, puis juste pour vous dire aujourd'hui, précédemment aujourd'hui, les producteurs de grains du Québec, dans leur mémoire, c'est noté 23 fois puis six fois dans leur exposé. Alors, respectueusement, je souhaite vous donner le temps de parole pour expliquer une réponse à eux, parce que c'est quelque chose qu'on a quand même entendu assez souvent. Comment vous expliquez ça? Puis est-ce que vous pensez que les modifications que nous aurons dans la loi, ça va vous aider à peut-être éteindre cette image que les gens ont ou la perception qu'ils ont de la CPTAQ.

M. Labrie (Stéphane) : Ce n'est jamais agréable d'entendre ce genre de commentaire là. On personnifie la loi. Je parlais tantôt du statut de la commission. Les gens ne savent pas ça et parfois même le savent, mais ne réalisent pas nécessairement les implications que ça a d'avoir les responsabilités d'un tribunal administratif. Les...

M. Labrie (Stéphane) : ...de la commission font partie de la Conférence des juges administratifs du Québec, le président fait partie du Regroupement des présidents des tribunaux administratifs du Québec, et on fonctionne dans le cadre de la Loi sur la protection du territoire agricole principalement, mais on est régis par les principes de la Loi sur la justice administrative.

On rend des décisions dossier par dossier en fonction de ce qui est présenté au banc des commissaires parce que, généralement, ils siègent à deux, par le demandeur et par les personnes intéressées au dossier, et on prend en considération ce qui nous est présenté, les observations qui peuvent être faites lors de la rencontre, après l'orientation préliminaire, et en fonction des critères de la loi et seulement des critères de la loi et des faits qui sont présentés, une décision est rendue. Je parlais de l'article 13 et 62, tantôt, qui sont les principaux critères dont la commission doit tenir compte, mais l'article 6 2.1 vient indiquer que la commission ne peut prendre en considération d'autres éléments que ceux prévus à l'article 62, 12 et quelques autres articles. On ne peut pas prendre en considération d'autres éléments que ce que la loi nous demande de considérer. Une fois qu'on fait ça, on aura toujours le défi de bien rédiger nos décisions. Je pense qu'on s'est améliorés dans les dernières années, nos décisions sont plus courtes, sont plus claires. Je voudrais parler un petit peu de transparence si vous me le permettez.

Mme Maccarone : J'ai une collègue qui a des questions puis moi, j'ai deux autres petites questions par la suite.

M. Labrie (Stéphane) : La commission a travaillé très fort, dans les dernières années, pour redorer son site Web, le rendre transactionnel, rendre disponible aux parties concernées par un dossier à leur dossier en ligne, mais permet aussi aux citoyens en général de venir consulter des dossiers pour certains éléments qui sont publics.

Mme Maccarone : C'est bien. Ça fait que c'est lui l'expert.

M. Labrie (Stéphane) : Il y a encore...

Mme Maccarone : Si c'est bien, je suis d'accord.

M. Labrie (Stéphane) : Il y a de l'amélioration à faire, il y a encore de l'information à développer. On a mis en ligne récemment une capsule vidéo pour expliquer aux gens comment monter leur dossier financier pour une demande dans une déclaration article 40. Il y a encore beaucoup à faire, puis je pense qu'on va dans la bonne direction.

Mme Maccarone : C'est votre opinion. On a aussi entendu plusieurs groupes qui parlent d'avoir un observatoire qui serait établi. Votre opinion là-dessus? Puis même aussi, aujourd'hui, on a entendu de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement, eux proposent un comité d'experts pour nous aider à valider les terrains, les classes de sols et l'interprétation des cartes de sols. Est-ce que ça, ça va vous aider à accomplir vos tâches? Est-ce que ça va être plus complexe? Est-ce qu'on ajoute de la bureaucratie ou est-ce qu'on va assouplir les tâches?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais que la Commission a présentement toutes les compétences requises pour bien évaluer les qualités des sols et des environnements où se situent les demandes. Je pense qu'il n'y a pas de souci à avoir à ce sujet-là. Au niveau d'un observatoire pour avoir une vision d'ensemble de la tenure et des transactions en zones agricoles, je pense que le projet de loi no 86 va répondre à ça avec le registre des transactions. Le registre des transactions, les dispositions de la loi vont permettre à la Commission de recevoir l'information de ce qui se publie au registre foncier en zones agricoles. Nous, on entend jumeler les informations de ces transactions-là avec des entreprises pour avoir une meilleure idée de ce qui se fait sur la zone agricole pour notre point de vue, améliorer nos activités de surveillance. Mais le projet de loi prévoit aussi que ces informations-là sont transmises au ministère pour que le ministère ait, pour ses propres fins, ait de l'information à jour. Je pense que les objectifs de l'observatoire vont... vont être atteints avec ces dispositions-là.

Mme Maccarone :  Merci, M. le Président.

M. Fortin :Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Pontiac.

M. Fortin :...merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous trois. Merci d'être là. Je sais que ce n'est pas... ce n'est pas particulièrement plaisant, là, d'entendre certaines, certaines remontrances, mais je vous le dis comme ça, là, moi, le jour où je suis arrivé en politique, il y a quelqu'un qui m'a dit : La seule façon que personne ne va t'aimer c'est si tu ne prends aucune décision. Alors, vous, vous prenez des décisions à longueur de journée, donc c'est sûr qu'il va y avoir du monde content puis du monde pas content.

Ceci étant, c'est vrai que ce que... ce que le ministre a véhiculé, là, on l'entend souvent, que les gens comprennent mal les décisions de la CPTAQ malgré qu'elles sont disponibles, malgré qu'elles sont souvent longuement élaborées, et puis je comprends que vous faites un travail pour être de plus en plus concis...

M. Fortin :...puis je comprends que vous faites un travail pour être de plus en plus concis, mais, quand même, qu'il y a de l'information là, derrière, les orientations puis les décisions de la CPTAQ. Mais une chose qu'on entend régulièrement, puis je suis certain qu'il y a des collègues autour de la table pourraient vous dire la même chose, là, c'est que les gens qui... nous disent : On ne comprend pas la décision de la commission, il y a des faits qui sont mentionnés que... ce n'est pas vrai pantoute, là, tu sais. Je vous donne des exemples, comme ça, là, ils disent qu'il y a tel type de production sur une terre contiguë, ce n'est pas pantoute ça qui est le cas. Ils nous disent qu'il y a une forêt d'érable sur une partie de la terre, ce n'est pas pantoute ça, c'est des bouleaux.

J'aimerais ça, savoir comment vous arrivez à puiser cette information-là pour la retransmettre dans les orientations puis les décisions, parce que ça arrive fréquemment. Puis je suis certain que vos commissaires le savent, ils l'entendent nécessairement quand il y a la discussion par la suite d'une orientation, là.

Des voix : ...

Mme Grignon (Élaine) : Les faits, bon, on a différents... La commission a une connaissance de base, donc on suit avec... pour le potentiel des sols, les cartes... au niveau de la présence d'érablières ou pas, on a les données du ministère des Ressources naturelles, donc on a des érablières qui sont présumées. Pour lever cette présomption, ça prend une expertise d'un ingénieur forestier qui est allé sur le... qui est allé sur place et qui fait un diagnostic. Donc, c'est à partir de ces éléments-là, ces faits qui sont identifiés, notamment l'orientation préliminaire qui façonne le dossier... Certaines informations proviennent directement aussi des municipalités, de la fédération de l'UPA concernée.

Donc, l'orientation préliminaire sert justement à évoquer les faits, puis si certains faits sont erronés, c'est le moment d'informer la commission qu'il y a peut-être des nuances à apporter à certains, à certaines situations, mais on travaille avec les données, là, qui viennent des différents ministères ou organismes reconnus, si on veut.

• (18 heures) •

M. Fortin :O.K.. Je veux... je sais qu'il ne reste pas énormément de temps, mais je veux quand même avoir une discussion. Je ne sais pas si vous avez suivi les travaux de la commission hier, là, mais il y a certaines municipalités qui sont venues nous dire qu'au niveau des inspections, je mets de côté les orientations et les décisions, au niveau des inspections, ça arrivait qu'il y avait des dossiers qui étaient portés à votre attention et que ça pouvait prendre quatre ans avant que l'inspection ait lieu. Quatre ans, c'est long en s'il vous plaît, là. Alors, j'essaie de comprendre. C'est quoi, là, c'est un manque d'effectifs, c'est un manque de ressources, c'est un manque de financement? Qu'est ce qui se passe?

M. Labrie (Stéphane) : Chaque cas est un cas d'espèce, mais je vais essayer de vous donner des généralités. En quatre ans, et la Commissaire au développement durable l'a noté, il y a eu, par moments, des dossiers qui n'ont pas été traités par la commission à l'intérieur d'un délai raisonnable. Ça existe. Un dossier d'infraction qui commence à la commission par le dépôt d'une dénonciation d'un citoyen et la transmission d'un avis d'infraction ou d'un préavis d'ordonnance à la personne visée peut conduire cette personne visée là à faire une demande d'autorisation. Et là il y a un deuxième dossier qui s'ouvre. Et là ça suspend le dossier d'infraction. Ça peut conduire à une autorisation, ça peut conduire à un refus, ça peut conduire à un appel au TAQ et à la Cour du Québec.

Et, pendant tout ce temps-là — ça, c'est des processus qui sont plus longs que le traitement d'un dossier d'infraction — bien, le dossier d'infraction n'avance pas. Alors, quand tu regardes, à la fin de tout ça, tu peux avoir des délais qui s'expliquent par un mauvais fonctionnement à la commission. Puis ça peut arriver, c'est déjà arrivé, mais ça peut aussi s'expliquer par un dossier parallèle... tout à fait légitime, dont la personne visée a voulu se prévaloir, et parfois, ça conduit à une autorisation et ça ferme le dossier d'infraction.

M. Fortin :Ça, je peux comprendre, là, cette partie-là, mais la partie mauvais fonctionnement de la commission... parce que vous me dites : Ça peut arriver, c'est déjà arrivé, c'est documenté, mais est-ce que... Ça, c'est dû à quoi? Est-ce que c'est dû au fait que vous avez juste, si je ne me trompe pas, là, huit ou 10 inspecteurs pour l'ensemble du territoire?

M. Labrie (Stéphane) : Il y a eu une période où... au fil du temps, en 46 ans, il y a eu des périodes où il n'y avait pas 10 inspecteurs. On est aujourd'hui, l'équipe est complète. On a, au fil du temps, essayé de traiter tous les dossiers de la même façon. On a maintenant une grille de risques qui vient moduler nos interventions et prioriser nos interventions, et les commissaires, avec les analystes, les enquêteurs, ont convenu d'une grille de risques qui est utilisée dossier par dossier. Quand je disais, dans mon allocution : Tout ne peut pas être fait de la même façon, dans les mêmes délais, c'est à ça qu'on pense. Il y a des dossiers qui sont...

M. Labrie (Stéphane) : ...niveau quatre en termes de gravité et d'importance puis il y en a qui sont de risque 1. Il y a des dossiers qui ont un impact sur la zone agricole et il y en a qui n'en ont pas. Il y a des infractions qui ne créent pas d'impact. J'ai entendu Mme la mairesse des Sainte-Anne-des-Plaines qui vous a fait référence à ça. Quand Mme la mairesse a eu un... Quand j'ai eu un entretien avec elle en 2023, le dossier qu'elle m'a évoqué, c'était un dossier de stationnement de deux «pickups» et une remorque sur un terrain zoné agricole qui a un droit acquis résidentiel. Et on a reçu une dénonciation par courriel qui était adressée à la Commission, au ministère des Transports, à la police de Terrebonne et à la Commission, où on invoquait notamment des risques au niveau routier par le stationnement et la sortie de ces véhicules-là. On a envoyé un avis d'infraction. On a eu un retour de la citoyenne qui nous a expliqué la situation, qui était temporaire. Et on a, après instruction d'un commissaire, après cette discussion-là, on a fermé le dossier. J'ai vérifié, ce matin, il n'y a pas eu d'autres infractions dénoncées sur ce lot-là. On peut penser que l'intervention de la Commission, qui était plus léger parce que c'était un... a quand même conduit à un retour à la conformité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci...

M. Labrie (Stéphane) : Ça, c'est un cas. Mais il y a des cas qui amènent à des interventions plus musclées. Mais, auparavant, on essayait de faire des préavis puis des ordonnances dans tous les cas. Et je pense que c'est peut-être l'erreur...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez. Il faut que je vous coupe, là, parce que là, je vous...

M. Labrie (Stéphane) : Je m'excuse.

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais, à un moment donné, ça fait déjà quand même 40 secondes. Alors, députée de Verdun, pour la finalité de la journée.

Mme Zaga Mendez : Pour combien de temps? Juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes 38 s.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a pas de problème. Merci beaucoup pour la présentation. J'ai deux questions. La première, ça fait un peu écho. On parlait des ressources...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Verdun, excusez-moi, vous avez un peu plus parce que le temps n'était pas correct. Mais vous avez genre quatre minutes et... 4 min 7 s. Voilà.

Mme Zaga Mendez : On va prendre un peu plus de temps. J'irai moins vite dans ma formulation.

Concernant les ressources, le projet de loi élargit quand même un peu, là, le mandat de la CPTAQ. Ça vous donne un mandat qui va être plus grand. Est-ce que vous sentez en ce moment que vous avez les ressources suffisantes pour accomplir ce mandat-là? Parce que nous, on ne voit pas une augmentation, nombre d'inspecteurs ou d'autres ressources internes que vous nécessiterez pour arriver à accomplir ce mandat.

M. Labrie (Stéphane) : Je pense qu'il n'y a pas un dirigeant de ministère ou d'organisme qui va vous dire qu'il n'aimerait pas avoir plus de ressources. Une fois qu'on a dit ça, on a des responsabilités qui s'ajoutent dans le projet de loi, il y a des tâches et des responsabilités qui vont diminuer. Il y a une modification dans le projet de loi qui prévoit que, lorsque la commission entend autoriser, peut être dispensée de l'orientation préliminaire. On a estimé 700 dossiers de ce type-là l'année dernière. Imaginez, 700 orientations préliminaires de moins à faire, on vient de dégager des capacités. On comprend que le gouvernement a l'intention, éventuellement, d'élargir la portée du règlement d'autorisation qui autorise les activités non agricoles qui correspondent aux critères qui sont prévus par le règlement, sans passer par la Commission. C'est autant de dossiers en moins que l'on aura.

Est-ce que la combinaison des nouvelles responsabilités et celles dont on va être dispensés va conduire à une surcharge, une baisse de charges? C'est trop tôt pour l'évaluer. Mais j'ai indiqué dans mon allocution qu'un partenariat accru avec les autorités municipales, ça réduirait le nombre de déplacements des enquêteurs entre les bureaux et les sites à la grandeur du Québec puis ça donnerait une capacité additionnelle pour traiter plus de dossiers plus vite.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et ma deuxième question... Vous me direz aussi jusqu'à où vous pouvez commenter. Il arrive que vous faites des avis, comme on a vu tout à l'heure, qu'on ne comprend pas bien la nature. Mais il y en a qui sont très clairs puis il y en a certains qui sont même déterminants pour le développement du Québec. Et, de l'autre côté, vous connaissez bien comment ça fonctionne, il peut y avoir des pouvoirs discrétionnaires, dont des décrets, qui sont faits pour aller à l'encontre des décisions de la CPTAQ, par exemple, pour un dézoner du territoire pour faire un entrepôt d'Amazon, pour nommer... j'avais cette discussion-là avec un autre intervenant. Je ne veux pas qu'on commente le cas spécifique, mais juste, façon plus large, est-ce que vous sentez qu'on devrait avoir des mécanismes qui font en sorte qu'on évite de passer par décret pour ce type de projet privé au Québec?

M. Labrie (Stéphane) : Je prends toujours la même habitude de ne pas juger les choix...

M. Labrie (Stéphane) : ...gouvernementaux. Et je ne le ferai pas plus ce soir. Ce que je peux vous dire, et là vous référez sans doute aux articles 66 et 96 de la loi, ces articles-là, à ma connaissance, sont dans la loi depuis 1978. Ils prévoient dans chaque cas qu'avant de prendre une décision finale le gouvernement doit prendre avis à la commission. Et, dans chaque cas, la commission a rendu son avis en fonction des mêmes critères de la loi dont je parlais tantôt. Et ensuite le gouvernement a fait ses choix d'opportunité qui sont les siens et qui lui appartiennent. Nous, on a voix au chapitre dans ce processus-là où la loi prévoit, et ça, ça ne change pas, qu'on doit rendre un avis, puis c'est un avis par trois commissaires, pas deux, pas un, trois. Et on indique à la commission ce qu'il en est de notre côté du projet qu'a le gouvernement. Mais une fois ça fait, la commission a fait son travail.

Mme Zaga Mendez : C'est indépendamment de vous. Il me resterait...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Zaga Mendez : Ah! mais non, c'est juste pour vous céder quelques secondes, si vous voulez ajouter un autre commentaire, si vous n'avez pas eu la chance de le faire.

M. Labrie (Stéphane) : Bien, je pense, j'ai déjà trop parlé. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, merci beaucoup. Alors, étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux. La commission reprend ses travaux demain jeudi, après les avis touchant les avis sur les commissions. Alors, bonne soirée à tous. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 10)