Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tout le monde. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et j'aimerais juste vérifier... que vous vérifiiez vos sonneries des appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi à... visant à assurer la pérennité du territoire et... agricole et sa vitalité.

Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rivest (Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette), par M. Fortin (Pontiac); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)...

La Secrétaire : ...par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous débutons les remarques préliminaires et puis nous poursuivons avec les premiers échanges avec l'Union des producteurs agricoles, la Fédération de la relève agricole du Québec et l'Institut Jean-Garon. Alors, tout de suite, j'invite le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à faire ses remarques préliminaires pour un temps maximum de six minutes.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, bonjour, tout le monde. Très, très, très heureux d'être ici ce matin. Je veux saluer naturellement, là, tous mes collègues de la partie gouvernementale, en même temps, mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition. C'est un plaisir de vous accueillir. Puis aussi, naturellement, tous les partenaires du secteur agricole, municipal, environnemental qui ont été mis à contribution pour cette grande démarche là.

En décembre, j'ai déposé le projet de loi n° 86, qui est la Loi modifiant... visant à assurer la pérennité du territoire et sa vitalité. Puis on se rappellera que, ce dépôt-là, ça a été un peu comme l'aboutissement d'une très, très longue démarche puis une consultation vraiment nationale sur le territoire agricole puis les activités agricoles.

C'est une démarche qui a permis à terme de rencontrer plus de 600 intervenants puis partenaires, où on a eu tout près de 160 mémoires qui ont été déposés, des centaines de courriels qu'on aura pu recevoir, des webinaires qui ont été... qui ont été présentés. Tout ça pour vous dire que ce que j'ai fait, quand j'ai lancé cette consultation-là, là, c'est de prendre... j'ai misé sur le fait, là, que tous les intervenants au Québec, là, un, avaient à cœur notre territoire agricole et étaient prêts en 2025 à se réengager, que notre société soit prête à se réengager envers l'importance de protéger notre territoire agricole. Puis le projet de loi que j'ai déposé, bien, il met en lumière le consensus des intervenants envers l'importance de la protection du territoire agricole puis le développement des activités agricoles.

On sait que c'est... Depuis 1978, il y a eu quelques modifications qui ont été apportées à la loi, mais de loin, c'est vraiment la révision la plus importante qui est proposée suite à cette grande consultation-là. Puis ça s'inscrit dans un contexte où, naturellement, les terres agricoles, bien, elles ont un caractère stratégique pour l'économie de plusieurs territoires, pour le dynamisme des communautés rurales. Mais aussi c'est important de rappeler que le territoire agricole, bien, il est essentiel pour assurer ultimement notre autonomie alimentaire parce que c'est sûr que ça prend des terres pour nourrir les Québécois puis les Québécoises.

Puis, en même temps, c'est important de se rappeler que le territoire agricole, c'est quand même un territoire qui est une ressource qui est limitée. Si on parle de superficie cultivable au Québec, là, c'est moins de 2 % de la superficie totale du Québec qui est vraiment une superficie qui est cultivable. Puis, si on prend tous les pays de l'OCDE, là, par habitant, c'est le Québec qui a le moins de superficie cultivable par habitant, alors c'est quelque chose à se retenir.

En même temps, le projet de loi n° 86, bien, venait répondre à certains commentaires de la commissaire au développement durable, là, qu'elle a publiés il y a un peu plus d'un an et demi.

Avec le projet de loi, c'est sûr qu'on vient répondre à des enjeux contemporains auxquels fait face le territoire agricole. Puis on cherche vraiment à adapter le régime actuel pour assurer sa pertinence, assurer sa pérennité, mais aussi éviter sa désuétude. Parce qu'ultimement le programme, le système qu'on a en place, il faut qu'il y ait l'adhésion des gens. Il faut que les gens y croient, il faut que les gens y adhèrent. Puis, ce qu'on a pu observer depuis 46 ans, c'est que notre société a changé, puis tout ça, puis il était... il était temps de se rasseoir avec tout le monde pour... de s'assurer que le véhicule qu'on a pour protéger notre territoire agricole, bien, est vraiment pertinent puis suscite l'adhésion de tous les partenaires.

Ça fait qu'on... Pour le milieu agricole, on propose des avancées qui sont vraiment très, très concrètes : mise en place d'un mécanisme qui va permettre le suivi des transactions, des outils aussi pour s'attaquer à la spéculation foncière, là, par le contrôle de certaines transactions foncières, aussi toute la question d'enjeux d'accès à la terre, notamment pour la relève agricole. Alors, les mécanismes qu'on va mettre en place, on est confiants qu'à terme vont venir être aidants au niveau de l'accès à la terre.

On souhaite aussi également veiller au développement des activités agricoles de proximité. Il est question aussi de venir... de venir encadrer de façon améliorée, si on veut le tout, la question d'agrotourisme, en favorisant la mise en commun d'infrastructures agricoles, en prenant en considération la contribution de ces entreprises-là à la viabilité des entreprises agricoles, mais aussi à toute la question de l'économie régionale. Puis aussi, bien, on vient bonifier les pouvoirs d'inspection de la CPTAQ.

Le projet de loi est aussi une réponse équilibrée aux demandes, un peu, ou aux constats que les milieux municipaux ont pu faire. On vient...

M. Lamontagne : ...éliminer le mur-à-mur en accordant davantage d'importance aux particularités régionales. En même temps, on vient... on vient valoriser la planification territoriale des MRC tout en améliorant la cohérence en aménagement du territoire, entre la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme puis la Loi de protection du territoire agricole et des activités agricoles, et l'harmonisation au niveau des orientations gouvernementales et de l'aménagement du territoire. Puis le projet de loi va contribuer aussi à simplifier, si on veut, l'application de la loi, à simplifier puis à alléger l'administration du régime de protection du territoire agricole. Puis l'idée, dans tout ça, c'est aussi de donner à la Commission de protection du territoire agricole, bien, davantage d'agilité en venant simplifier certains aspects.

Alors, M. le Président, tu sais, le projet de loi qu'on commence à étudier aujourd'hui avec les consultations particulières, honnêtement, l'objectif, c'est de faire en sorte, là, que... quand on va arriver à terme, c'est d'avoir cet engagement-là, M. le Président, de toute la société québécoise envers l'importance de protéger notre territoire agricole, l'importance du dynamisme de nos entreprises agricoles sur le territoire, puis de faire en sorte, là, qu'il y ait une adhésion de tous les partenaires. Moi, je... tu sais, les gens qui vivent dans la zone agricole, les gens qui sont influencés par la zone agricole, les gens qui ont le pouvoir d'influence sur leurs zones agricoles, bien, que tous ces gens-là soient impliqués et soient vraiment en adhésion avec les modifications qu'on va faire. Alors, très heureux de commencer ces travaux-là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac, pour un temps de 4min 30s.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bon retour aujourd'hui à Québec. Bonjour à tous mes collègues, M. le ministre, Mme ma collègue de Westmount-Saint-Louis, MM. les députés des autres formations de l'opposition. Merci. Merci d'être là. Puis j'en profite pour souligner la présence de ma collègue de Westmount-Saint-Louis. On le disait tantôt, ce n'est peut-être pas un automatisme de penser qu'une collègue de Westmount ou qu'un collègue de la ville de Québec pourrait se présenter à la commission de la... à la commission de l'aménagement du territoire pour parler des questions agricoles, mais savez-vous quoi, M. le Président? Eux autres aussi, ils ont faim, rendu à midi. Et donc, si on veut s'assurer que la population québécoise au grand complet adhère à un projet comme celui-là, bien, je crois que les gens... les gens, non seulement en région mais les gens en territoire urbain, doivent également comprendre toute l'importance de nos terres agricoles.

Maintenant, le projet qui est devant nous, c'est... comme le disait le ministre, c'est une révision importante du cadre de protection du territoire agricole au Québec. C'est un dossier qui se doit d'être prioritaire. C'est un dossier pour lequel on doit avoir une vision, une stratégie nationale, mais également des stratégies régionales, des stratégies locales pour préserver le territoire agricole, si on veut en faire non seulement une bonne utilisation, mais la meilleure utilisation possible, du peu de territoire qui est accordé à l'agriculture au Québec. Mais, en même temps qu'on dit qu'on doit protéger le territoire agricole, il y a une préoccupation qui va nous habiter tout au long de l'étude de ce projet de loi là, c'est qu'il faut également protéger et épauler nos agriculteurs. C'est une chose de vouloir encadrer l'utilisation de la terre agricole, mais il faut, à travers tout ça, penser à ceux qui vivent de notre agriculture, ceux qui investissent mais qui ne réussissent pas à vivre de notre agriculture, ceux qui voudraient vivre de notre agriculture. Et là je ne fais pas uniquement référence, là, à tous les gens qui se retrouvent dans une période un peu précaire, en ce moment, parce qu'ils avaient des projets qu'ils souhaitaient mener à terme, des projets dans lesquels ils ont investi, des projets dans lesquels ils se sont lancés et ont mis toutes leurs énergies, au cours des dernières années, et là ils se retrouvent avec une grande période d'incertitude, mais je pense aussi aux pièges qui sont tendus quand on dépose des projets comme ceux-là, c'est-à-dire la surréglementation, la surcomplexité.

• (10 heures) •

Faire affaire avec la Commission de la protection du territoire agricole, pour un agriculteur, ce n'est pas toujours simple, c'est parfois très dispendieux, c'est parfois très long, et je nous encourage collectivement tenir compte de la réalité des agriculteurs qui font des demandes à la Commission de la protection du territoire agricole, particulièrement dans le contexte, le contexte international qu'on connaît en ce moment, avec des tarifs qui pendent au bout du nez de plusieurs de nos agriculteurs. Nous devons mettre en place tout ce qu'il est possible de faire pour simplifier le contexte réglementaire auquel font face nos agriculteurs, pour réduire leurs coûts, pour les rendre davantage compétitifs. Si on fait face à une...

M. Fortin :...menace comme celle-là, notre gouvernement, collectif, là, notre Assemblée, le gouvernement du Québec doit s'assurer que nos agriculteurs ont tous les outils en main pour être le plus compétitif possible. Alors, je vous dirais, M. le Président, que, de notre côté, du côté du Parti libéral du Québec, on aborde l'étude de ce projet de loi là comme une occasion, c'est une occasion à ne pas rater pour mettre tout ce qu'on doit mettre en place, oui, pour protéger nos... notre territoire agricole, mais surtout pour protéger nos agriculteurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Pontiac. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour une minute 30.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. À mon tour, donc, de souligner... de saluer mes collègues qui sont de retour avec moi, là, à l'Assemblée nationale. J'espère que tout le monde a passé des bonnes vacances bien reposantes. On va avoir beaucoup d'action dans les prochaines semaines, les prochains mois, avec ce qui se passe notamment au sud de la frontière et éventuellement aussi au niveau fédéral.

J'aimerais d'abord saluer le travail qui a été fait, là, pour le dépôt du projet de loi qu'on va étudier ensemble en commission. Il y a plusieurs avancées. Québec solidaire considère qu'il y a des enjeux là-dessus sur lesquels on a beaucoup travaillé nous-mêmes pendant plusieurs années et qui, finalement, se retrouvent à l'intérieur de ce projet de loi là, j'aimerais quand même en nommer quelques-uns, notamment tout ce qui touche l'accaparement des terres. Je pense que c'est un enjeu qui est souligné, martelé depuis longtemps par Québec solidaire, et on arrive à... on a réussi à l'inscrire, avec plusieurs autres acteurs, évidemment, dans l'espace public, et ça se retrouve dans le projet de loi. Il faut travailler sur la spéculation, évidemment, qu'on voit de façon trop importante dans le milieu agricole. Ma... Mon ancienne collègue... en fait, je n'ai jamais travaillé avec elle, là, mais l'ancienne députée solidaire Émilise Lessard-Therrien avait travaillé sur cet enjeu-là, avait déposé un projet de loi qui visait à limiter la spéculation et l'achat par des fonds d'investissement. Ça a été redéposé récemment par ma collègue députée de Verdun. Je suis content que ça se retrouve là. On va évidemment travailler à améliorer ce projet de loi là. Il y aura des choses sur lesquelles on va vouloir proposer des amendements, mais on est très contents de... du travail qui a été fait jusqu'à maintenant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. En terminant, j'ai une demande du député de Matane-Matapédia pour qu'il puisse faire des remarques préliminaires. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Alors, M. le député, vous avez une minute.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, vous avez compris que, pour le Parti québécois, cet enjeu est d'une plus grande importance. Je suis fier de faire partie d'une formation politique qui a eu le courage d'adopter une loi essentielle et nécessaire en 1978, la Loi sur la protection du territoire agricole, sous Jean Garon. Cet enjeu est important pour nous parce qu'il s'agit d'une grande fierté nationale, l'agriculture. Il s'agit aussi de la ruralité. Je suis un député issu de cette ruralité. Je salue le travail qui a été fait, des avancées importantes. Je note, entre autres, la présence d'un... d'une forme de registre de la propriété, qui, je pense, n'est pas étrangère aux échanges que j'ai eus avec le ministre. Nous avons plusieurs questions à poser, notamment sur la question de la propriété. Et l'exercice que la MRC de La Mitis a fait dans ma circonscription tend à démontrer que certains propriétaires peuvent acquérir énormément de terres, et je ne suis pas convaincu qu'on peut y répondre dans ce projet de loi. Alors, je suis heureux d'y participer avec mes collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, nous débutons les auditions publiques. Alors, nous recevoir ce matin, en premier groupe, l'Union des producteurs agricoles. Alors, je vous salue, vous quatre. Je vous invite à vous présenter et enchaîner directement avec votre présentation.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Merci. Merci, M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le ministre. Mon nom est Stéphanie Levasseur. Je suis deuxième vice-présidente générale de l'Union des producteurs agricoles. Je suis productrice de pommes à Frelighsburg, dans les Cantons-de-l'Est. Avec moi aujourd'hui, j'ai M. Charles-Félix Ross, qui est directeur général de l'Union des producteurs agricoles, Mme Ghalia Chahine, à ma droite, qui est coordonnatrice à l'aménagement du territoire à l'UPA, et Mme Gaëlle Janvier, tout au bout, qui est aménagiste à la direction des... de recherches et politiques agricoles. Alors, merci de nous permettre d'exposer le point de vue des producteurs et productrices agricoles aujourd'hui concernant le projet de loi n° 86.

L'UPA, comme vous le savez, représente quelque 42 000 agriculteurs et agricultrices, soit près de 29 000 entreprises agricoles qui sont implantées dans toutes les régions de la province et près de 30 000 producteurs forestiers au Québec. Vous comprendrez donc que le projet de loi n° 86 revêt une grande importance pour nous et tous nos membres qui habitent et travaillent sur ce territoire au quotidien.

Au dépôt du projet de loi en décembre dernier, vous mentionniez, M. le ministre, qu'une des visées de cette modification, et je vous cite, «permettra de préserver notre capacité à nourrir notre monde» et que le gouvernement propose avec ce projet de loi de...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...répondre aux attentes de tous les intervenants consultés qui demandaient à, et je vous cite à nouveau, «renouveler notre engagement collectif pour protéger nos terres agricoles et assurer leur vitalité.» Notre objectif, dans notre intervention d'aujourd'hui, c'est de voir à ce que ces propos et ces intentions se reflètent réellement dans le texte de loi à l'étude sur la protection du territoire et des activités agricoles. Le p.l. no 86 amène plusieurs modifications intéressantes à la LPTAA, qui répondent aux demandes du milieu exprimées depuis plusieurs années et qui sont consensuelles, comme vous l'avez déjà mentionné.

Parmi celles-ci, nommons la mise en place d'un registre de transactions et d'un mécanisme de contrôle de certaines transactions; le renforcement des pouvoirs de la CPTAQ pour mieux déceler et sanctionner les infractions; l'autorisation de surtaxer les terres agricoles exploitables, mais non exploitées; l'augmentation des exigences et l'amélioration de la qualité de planification régionale en fonction des nouvelles OGAT; l'interdiction de construire une deuxième résidence sur les superficies bénéficiant de droits acquis; l'annulation des usages non agricoles, connus sous le terme UNA, qui ne sont pas mis en œuvre; et la meilleure prise en compte dans les critères d'analyse du dynamisme du territoire agricole.

Nous espérons que les modifications apportées sur ces points permettront un meilleur suivi de l'accaparement des terres et de la spéculation en zone agricole, une meilleure capacité de surveillance des infractions, ainsi que la mise en place de moyens pour pallier aux pressions indues sur les terres agricoles ou leur sous-exploitation.

Cela étant dit, notre propos d'aujourd'hui se concentrera sur quatre éléments préoccupants ou manquants qu'il nous semble essentiel de souligner. Premièrement, l'élargissement des demandes à portée collective pour les groupes de MRC D, E et F, dans l'article 40 du projet de loi, constitue, selon nous et plusieurs partenaires, une brèche majeure. Il est très important de rappeler qu'il y a actuellement plus de 39 900 constructions résidentielles déjà autorisées à travers le Québec par le biais du processus de demandes à portée collective existant. Il est surprenant que le gouvernement veuille élargir les capacités d'implanter d'autres résidences, alors que lui-même admettait, dans son premier fascicule de consultation, qu'en l'absence de bilan exhaustif transmis par les MRC il n'est pas possible de connaître le nombre total de résidences qui ont été construites à la suite de ces autorisations. L'ajout proposé va entièrement à l'encontre du principe établi par le gouvernement lui-même dans sa politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire de 2022, qui confirmait l'effet néfaste de ce type d'usage sur le maintien et le développement de l'agriculture. Le retrait de cet article serait donc nécessaire.

Deuxièmement, nous nous inquiétons de l'élimination d'une étape fondamentale dans le processus d'analyse et de participation citoyenne à la CPTAQ, soit de permettre à cette dernière de rendre des décisions favorables sans d'abord passer par l'étape de production d'une orientation préliminaire. Selon nous, la recherche d'efficience ne doit en aucun cas compromettre l'exécution du mandat d'analyse de toutes les demandes déposées à la CPTAQ. La modification proposée affectera près de 25 % des demandes reçues qui seraient dorénavant traitées selon une procédure expéditive. Une telle modification réduit la capacité d'analyse de l'ensemble de la documentation déposée dans un délai acceptable et limite les possibilités de contestation des décisions, les parties non consultées ne pouvant pas présenter de preuve nouvelle ou complémentaire au TAQ. C'est pourquoi le retrait de l'article 44 est nécessaire.

• (10 h 10) •

Troisièmement, la possibilité d'implanter certains usages jugés sans impact, sans obtenir l'autorisation de la CPTAQ nous préoccupe. Entre 2000 et 2010, selon l'Institut de la statistique du Québec, plus de 4 500 hectares de terres agricoles ont été perdus au profit de milieux naturels en Montérégie seulement. Il faut savoir que ceux-ci, ces milieux naturels, peuvent générer des impacts négatifs sur les activités agricoles avoisinantes simplement en termes de cohabitation des usages. Il nous apparaît donc hasardeux que ces modifications d'usages passent complètement sous le radar et s'ajoutent ainsi aux nombreuses autres données manquantes que dénombrait la Commissaire au développement durable dans son rapport d'avril dernier.

Et enfin, nous souhaitons relever deux omissions préoccupantes dans le p.l. no 86. Tout d'abord, le projet de loi n'aborde aucunement l'encadrement de l'implantation de projets énergétiques, et ce, malgré la pression croissante et les impacts majeurs qu'aura ce type d'infrastructure sur le territoire agricole. Pour faire face de façon responsable à cette pression...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...pression croissante associée à l'implantation de projets énergétiques. Nous demandons un élargissement à l'ensemble du Québec de la démonstration des espaces appropriés et disponibles pour ce type d'UNA. Nous jugeons d'ailleurs que l'effet cumulatif de tout type d'UNA doit devenir un critère d'analyse et d'évaluation des demandes déposées à la CPTAQ.

La seconde omission est celle d'une action proactive pour assurer la protection et le dynamisme des activités agricoles. Le p.l. n° 86 ne propose aucune mesure pour encadrer provincialement les pouvoirs municipaux applicables à la zone agricole. Pourtant, lors de la consultation, le MAPAQ a mis en lumière une grande disparité réglementaire, dont plusieurs dispositions s'avéraient infondées et nuisibles aux activités agricoles. Dans la perspective d'une meilleure gestion des activités agricoles partout au Québec, les instances municipales devraient obligatoirement se référer et s'en tenir aux balises ou aux normes provinciales établies par le gouvernement en matière agricole, afin d'éviter les excès et les dérapages réglementaires.

En terminant, un mot sur la Fiducie agricole UPA-Fondaction, qui est une fiducie d'utilité sociale créée en 2020 par l'UPA et Fondaction afin d'offrir une solution à l'enjeu de la préservation des terres agricoles et de leur mise en valeur par les agriculteurs. Sachez que les producteurs agricoles soutiennent cette fiducie d'utilité sociale, qui est la meilleure entité juridique pour détenir les sols cultivables qui ne sont pas la propriété d'entreprises agricoles familiales. Malheureusement, le soutien financier gouvernemental adéquat pour amplifier et déployer cet outil de préservation des terres et des activités agricoles ne s'est toujours pas concrétisé. Le projet de loi propose des dispositions qui permettront, selon les décisions du ministre, de diriger des ressources vers les fiducies d'utilité sociale agricole afin de mieux préserver le territoire agricole, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Ainsi, nous croyons que la fiducie agricole d'utilité sociale UPA-Fondaction devrait donc être soutenue financièrement par le gouvernement et jouer un plus grand rôle, dans l'avenir, comme alternative à des scénarios de perte de superficie agricole.

En conclusion, comme nous l'avons précisé dès l'annonce de la consultation en juin 2023, l'exercice que propose le gouvernement du Québec doit être vu comme une occasion historique de réaffirmer notre engagement collectif à protéger nos terres agricoles, et à assurer leur vitalité, et d'élever la protection de notre garde-manger au rang de véritable priorité nationale, et c'est dans ce cadre que nous avons formulé nos recommandations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons maintenant une période d'échange, en débutant avec le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Lamontagne : 16 min 30 s?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : Parfait. Merci, M. le Président. Bien, merci beaucoup, Mme la vice-présidente, pour votre présentation. Je dois vous confesser que j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt et une grande curiosité, parce que, quand même, on peut se le dire, il y a eu vraiment beaucoup d'échanges entre les responsables du... du MAPAQ, l'Union des producteurs agricoles, notre cabinet, on a travaillé quand même étroitement ensemble depuis... depuis des mois et des mois, si on veut, sur... sur le projet de loi qu'on a devant nous. Alors, merci beaucoup pour... pour vos commentaires.

Tu sais, vous avez... vous avez manifesté, à... multiples reprises, là, l'importance de... d'assurer un meilleur encadrement, un meilleur contrôle au niveau des... des décisions d'UNA, pour des... des décisions pour l'utilisation non agricole de portions de territoires agricoles, et puis on s'entend qu'avec... avec le projet de loi... Un, des UNA là,  on le sait, de façon générale, là, il y en a que ça peut porter... bien, il y en a un nombre important... ça porte sur les activités de sablières, de gravières qu'on peut avoir sur le territoire. En même temps, on peut avoir... quand il y a une ligne électrique qui passe sur le territoire agricole, naturellement, bien, il y a toute une portion importante de territoire qui est identifiée pour un usage non agricole. Alors, ça, ce sont des... des portions importantes, si on veut. En même temps, bien, on a, naturellement, plusieurs types d'UNA qui doivent être renouvelées après un certain nombre d'années, si on veut.

Puis ce qu'on... ce qu'on cherche à faire avec... avec le projet de loi, c'est de venir encadrer de façon beaucoup plus serrée l'utilisation d'usages non agricoles. La première chose...

M. Lamontagne : ...ce qu'on vient faire, naturellement, bien, c'est de faire en sorte de mettre une clause crépusculaire, si on veut, sur tous les UNA qui ont pu être accordés depuis des années et des années. Alors, il y a cinq ans qui vont être autorisés, là, pour se manifester, et puis, après ça, bien, je veux dire, on repart le compteur, si on veut, là.

Alors, on vient mettre en place différents outils avec le projet de loi pour faire en sorte, là, qu'on vient encadrer de façon plus serrée puis avoir aussi davantage d'informations sur les usages qui vont être non agricoles qui vont être autorisés. Ça fait que j'aimerais vous entendre sur ces mesures-là, là, qu'on vient introduire avec le projet de loi au niveau des usages non agricoles.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, écoutez, on a... on a salué la clause crépusculaire, là, dans notre mémoire. On était bien contents d'entendre que celles qui ont été autorisées, là, il y a plus de cinq ans, vont... vont finalement s'éteindre, parce que... par manque d'activité, en fait, là, donc, et le territoire va revenir à la zone agricole sans usage autre.

Je ne sais pas, Ghalia, si tu as d'autres critères à rajouter, là, là-dessus. On pense que le cumul de ces UNA là, l'impact du cumul des usages non agricoles n'est pas tellement bien encadré, là, dans le projet de loi, là. Ça fait que, Ghalia, je te laisserais expliquer un peu, là, la technicalité.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, c'est sûr que c'est intéressant d'avoir une clause crépusculaire. L'effet, comme vous dites, l'effet cumulatif des UNA sur le territoire est assez important et c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement analysé dans le cadre de ce p.l. là. Il y a aussi... Il faut faire attention à tous les assouplissements que le p.l. permet en ce moment. Donc, il y a... il y a quand même une certaine réouverture du territoire qui nous inquiète particulièrement. Donc, c'est bien de clore les anciennes, mais il ne faut pas ouvrir des nouvelles. Et il faut toujours considérer que, tout usage non agricole, il n'y en a pas qui n'ont pas d'impact sur le territoire agricole. Il y a toujours un enjeu de cohabitation, de pressions, de pression de voisinage, mais aussi de pressions d'usages qui peuvent avoir lieu. Donc, dans ce cas-là, les UNA, très intéressant en terme de les faire éteindre, mais il y a quand même une petite préoccupation par rapport à l'effet cumulatif et à certains assouplissements que le p.l. amène.

M. Ross (Charles-Félix) : Dans les 22, 24 dernières années, c'est 60 000 hectares de terres qu'on a perdus pour les UNA, donc des usages non agricoles dans la zone agricole. Donc, on n'exclut pas ces terres-là de la zone agricole, donc ça reste zoné, ça passe un peu sous silence, mais on parle d'environ 2 500 hectares par année. C'est énorme. Puis, la plupart de ces UNA là, on ne peut pas revenir en arrière. Donc on perd vraiment l'usage du territoire agricole pour l'éternité. Donc, c'est... c'est... c'est vraiment la brèche, le cheval de Troie, là, de notre régime de protection du territoire, des activités agricoles. Et, dans le p.l. 86, malgré la clause crépusculaire, on ouvre la porte encore plus grande à une prolifération de ces usages-là non agricoles en zone agricole, avec les impacts que ça peut avoir aussi sur les activités agricoles environnantes.

• (10 h 20) •

M. Lamontagne : Oui. Quand... Parce qu'on s'entend que, quand il y a des UNA qui sont... qui sont accordés, comme j'expliquais, il y en a que ça peut être, tu sais, pour le transport d'énergie, il y en a que ça peut être... on en a plusieurs, plusieurs... beaucoup de superficie, c'est des sablières, qui sont des gravières qui sont... qui sont exploitées, qu'un moment donné, il y a... il y a une vie utile à ces sablières, gravières-là, après ça, il y a un moment, il y a un retour à la fonction, entre guillemets, agricole du territoire. Est-ce que... Est-ce que... Puis naturellement, c'est la commission, les commissaires qui ont l'habilité d'évaluer puis de porter une appréciation sur l'impact sur le potentiel agricole de ces terres-là, là parce qu'ultimement c'est... c'est... c'est l'usage agricole pour nourrir nos gens. Comment vous qualifieriez l'approche de la commission dans ce sens-là, le travail que la commission fait dans ce sens-là, au niveau de son appréciation de l'impact de ses décisions d'UNA, là, sur le potentiel agricole?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, une des préoccupations qu'on a, c'est... il y a déjà eu des assouplissements importants, là, avec le règlement qui a été adopté en 2022, 2023, le R 1.1, là, donc, où on ouvrait déjà la porte, là, à plusieurs usages ou à plusieurs façons d'assouplir, là, ce qu'on est capables de faire, là, sur le territoire. Et le fait qu'on continue de compiler...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...et la donnée de territoire agricole protégé, en excluant seulement ce qui a été vraiment exclusion, mais que les UNA continuent à faire partie, c'est comme si on n'y touchait pas, alors que, dans les faits, il y a quand même des impacts importants et il y a aussi, là, toute une panoplie d'usages non agricoles qui sont autorisés, qui sont de nature un peu plus commerciale, ou des bâtiments qui sont transformés en commerce, ou des choses comme ça. Donc, à un moment donné, c'est qu'on ne peut plus... comme Charles disait, on ne peut pas revenir en arrière, une sablière ou une gravière quand elle arrive à la fin de sa vie utile, ce n'est pas vrai qu'on va être capables de planter de la laitue, là. Ça va être tout un travail de restauration, de possibilités de cultures sur une zone comme celle-là. Il n'y a plus de terres arables dans ce coin-là, là. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas parce qu'il n'y a plus l'activité de sablière où l'usage non agricole s'arrête qu'automatiquement on récupère cette portion de territoire là pour produire. Donc, ce n'est pas un automatisme. Alors, il faut que la... il faut que l'évaluation des impacts de ces usages là soit faite de façon aussi formelle et précise que si on pensait à exclure du territoire agricole et vraiment de voir comment on peut avoir ces usages-là cohabiter avec ce qui reste en production autour, parce que c'est souvent ça, le problème, c'est qu'en ayant une activité autre qu'agricole dans le territoire agricole, bien, comment on cohabite, comment les nuisances vont se faire sentir? Est-ce que c'est l'activité qu'on permet qui nuit à l'agriculture ou est-ce que c'est l'agriculteur qui va nuire à cette activité-là? Puis on fait qu'appeler des conflits, là, en permettant une multiplication de ces usages là. Puis avec un régime un peu à deux vitesses comme on prévoit dans le p.l., bien, on amplifie un peu cette problématique-là dans certaines régions aussi de la province.

M. Lamontagne : Excellent. Merci. Vous parliez de cohabitation. J'aimerais ça vous entendre sur quand il y a des résidences qui s'implantent en milieu agricole, il y avait aussi, tu sais, l'idée d'avoir une deuxième résidence, là, des droits acquis en milieu agricole. Il y a une entente qui avait été signée, là, en 2001 par l'Union des producteurs agricoles avec les municipalités pour, justement, proscrire, faire en sorte qu'il n'y ait pas... J'aimerais ça vous entendre sur pourquoi c'est un enjeu d'avoir l'implantation, là, d'une maison en milieu agricole. Qu'est-ce... qu'est ce que ça représente, tu sais?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, comme on l'a présenté dans le mémoire, en fait, là, à terme, c'est certain que nous, si on est... on est... on n'est pas contre l'idée de permettre à un producteur agricole de se loger sur sa terre, ou à sa relève, ou à permettre aussi de pouvoir loger les travailleurs qui sont nécessaires à l'exploitation de son... de sa ferme. On avait un projet pilote là-dessus, là, qui a été un peu finalisé l'année dernière, mais la demande qu'on avait, c'était plutôt de permettre, là, pour les travailleurs, des structures temporaires, là, qui pourraient être retirées facilement puis ainsi ne pas avoir d'impact à long terme sur le territoire agricole, là, plutôt que de couler du béton qui est plus difficile à enlever, on se le dira. Et donc, ça, c'était une chose.

Ici, on semble vouloir permettre un peu plus large, là, que cette demande-là, mais il ne faut absolument pas que ces constructions-là soient à terme... qu'il soit, à terme, possible de les séparer, parce que c'est là qu'on va finir par morceler tout le territoire. Donc, c'est certain qu'il peut y avoir un avantage à permettre de se loger sur nos terres pour être à proximité de notre activité puis pouvoir loger nos travailleurs qui nous permettent de faire fructifier nos entreprises, mais il ne faut pas, absolument pas, que ce soit, à terme, une façon de pouvoir morceler le territoire.

M. Lamontagne : Mais au-delà du morcelage, Mme la vice-présidente, l'impact que ça a, là, pour le secteur agricole, quand on permet une maison, là, je veux dire, j'aimerais ça vous entendre un petit peu, d'une façon un peu plus large, là. Ou Charles-Félix.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Mais Charles veut répondre, mas...

M. Ross (Charles-Félix) : Principalement, ça nuit aux activités agricoles. On a des exemples dans notre mémoire. Puis il y a tout un exercice de planification qui doit se faire. On donne l'exemple de Saint-Lin dans les Laurentides, où il y a eu un développement en zone rurale résidentielle important, puis on n'a pas calculé...

M. Ross (Charles-Félix) : ...calculer les besoins en eau de ces résidences-là. Donc, ça a... Un, les gens qui vivent dans ces maisons-là ont un problème d'accès à l'eau, puis les activités agricoles autour aussi. Donc, ça, c'est un exemple concret. Présentement, on vit une situation, dans le coin de Portneuf, où, à Pont-Rouge, il y a eu un développement résidentiel important, la population s'est accrue. Il y a un besoin en eau pour alimenter des résidences, et ça affecte les nappes phréatiques, ça affecte le système hydrique de cette région-là et ça affecte les activités agricoles de gros producteurs dans la région de Portneuf, là, qui ont des problèmes d'accès à l'eau, des problèmes de concentration aussi de certains... certains engrais ou de certains minéraux au niveau des sols. Donc, l'implantation de commerces, d'industries, de résidences, ça affecte les activités agricoles. L'Union des producteurs agricoles, nos syndicats locaux, ont toujours négocié avec les MRC des ententes 59 pour établir, parce qu'il y a un besoin d'établir des citoyens aussi sur le territoire, mais à des endroits où ça a le moins d'impact possible sur les activités et le territoire agricole. Et on salue également dans le projet de loi l'idée, le concept, là, de dynamisme... il y a des zones agricoles qui sont plus dynamiques que d'autres, et là il faut éviter absolument, dans les zones agricoles dynamiques, d'avoir l'implantation de résidences ou d'UNA ou autre. Donc, on...

M. Lamontagne : Parfait. Merci. Un sujet que, souvent, on entend parler, du monde municipal, c'est la question des puits, de pouvoir avoir accès à de l'eau. Et puis les municipalités, c'est souvent manifeste qu'ils sont... ils ont vraiment les mains liées, il peut arriver qu'il y ait des puits agricoles qui sont installés... qui seraient installés en zone agricole, ils ne peuvent pas avoir accès à l'eau qu'ils auraient besoin, tout ça. J'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là, toute la question des puits puis des demandes, un peu, du monde municipal, là, par rapport aux puits et à la zone agricole, là.

Mme Chahine (Ghalia) : Par rapport au puits, il y a plusieurs enjeux. Il y a non seulement le nombre mais aussi la capacité. Donc, la capacité est calculée par rapport aux besoins, et, quand on implante plus de résidences, plus d'habitations, la population augmente. Il y a une pression qui est accrue, non seulement pour avoir plus de puits, donc c'est... l'activité agricole se structure autour de ces installations-là, et là on vient ajouter une pression de plus. Donc, quand on a un puits, on a des reculs, en termes de règles d'épandage autour de chacun des puits pour respecter ça. Donc, le plus il y a de puits, le plus on fait reculer l'activité agricole. C'est un lien de causalité.

Et la ressource eau, bien, on vient la vider un peu plus quand il y a une pression qui augmente. Quand la population augmente, bien, la pression pour le besoin en eau augmente, et là on multiplie les enjeux et on fait reculer l'agriculture.

M. Lamontagne : Puis, aujourd'hui, la façon dont les demandes pour les puits sont traitées, tout ça, comment... comment vous évaluez ça? Comment...

Mme Chahine (Ghalia) : En notant que les activités agricoles sont considérées directement lorsqu'on analyse l'implantation d'un puits, il n'y a pas d'enjeu, mais c'est sûr qu'il y a quand même des difficultés, et ce travail-là n'est pas toujours fait de façon la plus proactive pour le secteur agricole, du côté municipal.

• (10 h 30) •

M. Lamontagne : O.K. Excellent. Dernier point, toute la question de l'agrotourisme. Tu sais, il y a une définition de l'agrotourisme, qui dit que c'est une activité qui est complémentaire à l'agriculture. On a beaucoup d'entreprises, avec l'agriculture de proximité, qui présentent des modèles de plus en plus dynamiques, si on veut, d'agrotourisme, qui leur permet aussi d'accroître le revenu et qui leur permet d'attirer davantage de gens pour favoriser cette proximité-là entre les consommateurs et puis les producteurs. Puis, tu sais, j'entends que vous avez beaucoup de réserves par rapport à toute modification qu'on voudrait apporter et qui touche l'agrotourisme. J'aimerais ça, vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...secondes.

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, premièrement, on a toujours été en faveur de l'agrotourisme, là, puis de rapprocher le consommateur du producteur, là. Ça a toujours fait partie de nous, de nos chevaux de bataille. L'enjeu, c'est : quand est-ce que ça arrête d'être de l'agrotourisme puis que ça devient commercial? Donc, c'est... La ligne est fine, et, pour nous, c'est important que l'agrotourisme demeure une façon de mettre en valeur la production et les activités agricoles d'une entreprise, mais pas de devenir une possibilité, là, pour être le magasin général d'une région entière sur une entreprise agricole. On peut faire ça en zone commerciale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons du côté, maintenant, de...

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'opposition officielle. Et j'entends le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Un bonjour aux gens de l'UPA. Je suis content qu'on puisse commencer nos discussions avec vous parce que, depuis le... Depuis le temps que, moi-même, je suis député en région rurale, en région agricole, je reconnais que l'UPA est bien souvent, disons, le gardien des terres agricoles. Et ayant, et je le salue, là, ayant moi-même un président régional qui nous rappelle l'importance de la protection du territoire agricole, presque au quotidien, j'apprécie l'apport important qu'il a dans chacun des débats autour des questions de la protection du territoire agricole.

Je veux juste peut-être commencer par la fin de votre échange avec le ministre sur l'agrotourisme. Vous n'êtes pas sans savoir, là, qu'il y a beaucoup... il y a beaucoup de projets à travers le Québec d'agrotourisme qui ont de la difficulté à se développer au cours des dernières années à cause, entre autres, de la réglementation, à cause d'un cadre qui est très... qui est très rigide, très fixe, avec ses bons et ses mauvais plis, là. Je veux juste bien comprendre votre dernier propos, là. Vous avez dit : Ces projets-là peuvent très bien se développer en zone commerciale plutôt qu'en zone agricole? Est-ce... Corrigez-moi si j'ai tort, là.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Non. Non. Ce que... Ce que j'ai dit, c'est que quand c'est un projet d'agrotourisme, on n'a aucun problème à ce qu'il s'implante en zone agricole parce qu'effectivement ça va permettre à l'entreprise de faire valoir son savoir-faire, ses produits à elle, ses activités agricoles. Quand ça devient un projet qui... qui ouvre la porte à devenir un projet plus commercial ou un... où on vend des toutous, des tasses, des coussins, des... Bien, à un moment donné, ce n'est plus un... une... Ce n'est plus complémentaire à l'activité agricole qui se passe sur cette entreprise-là. C'est là où il faut faire attention puis s'assurer qu'on parle vraiment d'agrotourisme, et pas de commerce. Et ce type d'activité là, que je décris avec les toutous, les tasses et les coussins, ne devrait probablement pas avoir lieu en zone agricole.

M. Fortin :O.K. Je vous entends. Je vous entends puis j'entends la... À travers votre propos, là, j'entends quand même une certaine préoccupation, je pense, du fait qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui s'éloignent des zones agricoles, c'est-à-dire qu'il y a de moins en moins de Québécois qui connaissent le quotidien de l'agriculture. Puis l'agrotourisme, c'est une des façons de faire connaître ce qui se passe dans le milieu agricole. Alors, ça... Pour nous, d'avoir une certaine ouverture à une certaine flexibilité pour l'agrotourisme, on voit ça d'un bon oeil, mais je comprends votre préoccupation pour que ça demeure de l'agrotourisme et pas autre chose.

Votre... Votre point de vue sur, appelons ça l'opportunité manquée du projet de loi, d'encadrer l'implantation des projets énergétiques. Je suis d'accord avec vous. On aurait pu le développer. C'est un des grands enjeux qui ont été... qui a été discuté au cours des dernières... des derniers mois, des dernières années autour de la protection du territoire agricole, et on dirait qu'il a été mis de côté un peu, cet enjeu-là. Si je vous permets à l'UPA de nous dire non seulement que c'est une opportunité manquée, mais ce que vous auriez aimé voir dans le projet de loi à ce niveau-là.

Mme Levasseur (Stéphanie) : C'est... Je peux comprendre que c'est un enjeu difficile à cerner. Puis ça, ça implique plus que seulement le monde agricole, là. Quand on parle des projets énergétiques, il y a des demandes qu'on fait, là, par ailleurs à d'autres endroits, là, pour s'assurer d'avoir un meilleur encadrement, là, de ce qui va se faire en matière d'éolien, par exemple, ou des choses comme ça. Mais pour ce qui est de l'implantation en territoire agricole, c'est certain qu'on aurait aimé voir une précision qui... qui venait empêcher de toucher particulièrement au territoire dynamique ou... Mais on ne l'a pas vu. Mais bon, c'est sûr que la commission va devoir se pencher, là, sur toutes les demandes, puis il y en aura de plus en plus, là, avec les projets énergétiques qui sont déjà annoncés, puis ceux qui vont venir, là. Malgré qu'on va peut-être arrêter d'en distribuer aux Américains, mais ça, c'est un autre sujet. Mais autrement, là, je ne sais pas si...

M. Ross (Charles-Félix) : En fait, on parlait d'UNA. Les lignes de transport, les éoliennes, c'est des UNA, qu'on avait souhaité, tu sais, une disposition dans la loi qui dit que la CPTAQ peut réglementer sur les règles visant l'implantation de ce type d'UNA en zone agricole. Si on installe une éolienne, c'est quoi les critères, là, de...

M. Ross (Charles-Félix) : ...par rapport à la distance, par rapport aux bâtiments, il y a toute une réglementation, un cadre, là, par rapport à l'implantation de ces infrastructures-là pour minimiser les impacts sur le territoire agricole et les activités agricoles, puis il pourrait y avoir une réglementation relevant d'une disposition de la loi qui vient encadrer le déploiement de ces UNA là en zone agricole. C'est ça qu'on aurait souhaité, là, une disposition comme ça dans la loi qui permet à la CPTAQ d'encadrer réglementairement ce type, là, d'UNA en zone agricole.

M. Fortin :Donc, un certain cadre qui ne viendrait pas dicter les décisions des municipalités nécessairement, mais qui viendrait juste établir certains paramètres pour que ce soit admissible à une décision positive ou négative d'une municipalité.

M. Ross (Charles-Félix) : Exactement.

M. Fortin :O.K. Je vous encouragerais quand même à peut-être préciser certaines des recommandations que vous avez en ce sens-là, parce qu'en lisant votre rapport je comprends bien que vous nous dites : Bien, c'était une possibilité, on aurait aimé ça le voir, mais vous êtes pas mal ceux qui, en termes de défense du territoire agricole, là, pouvez nous épauler le plus possible dans ces choses-là. Alors, je suis d'accord avec vous qu'on aurait pu y aller, mais j'aimerais ça entendre ce que vous nous proposez pour la suite des choses.

M. Ross (Charles-Félix) : O.K.

M. Fortin :Je reviens à l'enjeu de la deuxième résidence, là, que le ministre a amené un peu plus tôt, et je fais le lien avec ça, avec les propos que... qu'on a émis d'entrée de jeu par rapport à non seulement la protection du territoire agricole, mais la protection ou la... l'aide aux agriculteurs eux-mêmes. La question de la relève qui peut... C'est souvent... Quand on parle d'une deuxième résidence en territoire agricole, là, ça... c'est souvent, entre autres, pour la relève, le fils qui veut reprendre éventuellement l'entreprise agricole, la fille qui veut reprendre éventuellement l'entreprise agricole de ses parents. Oui, il y a un enjeu. Il faut couler du béton pour avoir une deuxième résidence, comme vous l'avez dit, mais, en même temps, ces agriculteurs-là n'ont pas nécessairement les moyens d'aller s'acheter un terrain à 150 000 $, 200 000 $ pas loin de la terre agricole. Alors, si on veut s'assurer que les agriculteurs ont les moyens de réussir aussi, est-ce que... est-ce que le fait que ce soit un agriculteur, quelqu'un impliqué dans la terre, quelqu'un qui y travaille au quotidien, change la dynamique autour de cette question-là?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, écoutez, la préoccupation qu'on a, nous, c'est de, à terme, morceler le territoire. Pour l'instant, la loi permet l'implantation de résidences. Ce qu'elle ne permet pas, c'est de séparer un petit bout de terrain que tu peux vendre à quelqu'un d'autre qui va finir par te dire : Bien là, tu es trop proche, puis va cultiver un peu plus loin, puis je veux une zone tampon de tant autour de mon petit carré de terre que j'ai grugé dans le territoire agricole, là. C'est... C'est à ce niveau-là, là, nous, que la préoccupation se situe. Donc, il n'y a pas d'interdiction pour une relève, pour l'instant, de s'installer. Si effectivement elle prend la relève puis elle vit de... elle gagne sa vie avec la ferme, la possibilité est déjà là, là. Donc, l'enjeu d'une deuxième résidence à l'intérieur d'un droit acquis, c'est une demande de longue date et c'était pour empêcher justement de créer des distances séparatrices plus grandes, là, par rapport à l'activité agricole qui est autour.

• (10 h 40) •

M. Fortin :Sur la question des résidences, là, tantôt, M. Ross, vous avez fait état de certains développements dans certaines municipalités qui... et vous avez fait référence au cadre... ou, disons, à des territoires qui sont considérés des terres dynamiques, là. Et là-dessus moi, je vous rejoins complètement. Il y a une... Les terres dynamiques au Québec, là, les Saint-Lin—Laurentides de ce monde, là, il faut les protéger et en faire le plus possible pour que la terre qui a la plus grande valeur puisse être mise à contribution encore davantage, parce que c'est de là où on peut collectivement en tirer bénéfice. Mais c'est pour ça que j'étais en même temps un peu surpris et... de lire vos commentaires par rapport à l'élargissement des demandes à portée collective pour les MRC de groupes D à F, parce que, selon nous, il faut... il faut les traiter... Ces MRC là, il y a une raison de les traiter différemment, il y a une raison de penser à leur réalité de façon différente que les Saint-Lin—Laurentides, les Mirabel, les Saint-Hyacinthe, les terres autour de... qui sont réellement à très, très, très grand risque. Alors, j'aimerais juste mieux comprendre votre point de vue par...

M. Fortin :...à l'élargissement des demandes à portée collective pour des MRC les plus... appelons ça, défavorisées, mais où le potentiel agricole est différent des terres les plus dynamiques.

Le Président (M. Schneeberger) : ...plus de temps. Alors, en tout cas, je ne sais pas si vous souhaiteriez poursuivre par la suite, mais je... il n'y a plus de temps, malheureusement. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire et merci aussi, plus largement, de défendre le milieu agricole comme vous le faites à l'UPA depuis de nombreuses années. Votre travail est très important. J'aimerais vous poser une question d'abord sur la première commission que vous avez identifiée, à 4.1, restreindre le recours au décret par le gouvernement. On a des exemples ici, dans la région de Québec, notamment avec les terres de Rabaska, par exemple. Est-ce que ça arrive souvent que finalement le gouvernement, par décret, passe par-dessus la Commission de protection du territoire agricole du Québec? Est-ce que c'est un enjeu? Vous proposez des modifications, mais j'aimerais vous entendre un peu sur la question des décrets puis quelle menace ça peut poser pour le milieu agricole.

Mme Chahine (Ghalia) : Il y a eu plusieurs décrets dans les dernières années. On peut penser à l'hôpital sur la Rive-Sud de Montréal, il y a eu... Google. Il y a plusieurs cas de décrets qui arrivent. Et ce qui est demandé, de notre côté, c'est de dire que le décret ne se fasse jamais dans une zone dynamique agricole, parce que ça vient déstructurer un territoire, un décret, automatiquement, vient déstructurer. Puis la spéculation est un effet direct de cette intention de développer, outre que l'agriculture. De l'autre côté, ce qui est préoccupant, c'est ce que le p.l. essaie de faire, mais on aimerait que ça aille un peu plus loin. C'est une éteinte automatique de décrets. Donc, s'il y avait un projet, une intention de développement, qu'elle s'éteigne automatiquement après un certain nombre d'années, non pas de... en attendant d'autres procédures. Donc, oui, il y a eu des décrets où ils ont eu un effet de déstructuration ou de déstabilisation du secteur. Et l'important, c'est que, lorsqu'il y a cette intention, qu'elle se limite au strict minimum, qu'elle n'aille pas en zone dynamique et qu'elle s'éteigne automatiquement après un certain nombre d'années qui est déjà prescrit par la loi.

M. Grandmont : Parfait. On va sûrement y revenir. C'est vrai que c'est un enjeu très important. J'aimerais vous entendre sur les fiducies d'utilité sociale. Vous demandez, essentiellement, là, à travers votre mémoire, un soutien financier, en fait, de la part du gouvernement. Est-ce qu'au-delà de ça il y aurait besoin d'apporter des modifications législatives ou réglementaires pour que les fiducies puissent bien être déployées puis utilisées? Parce qu'effectivement c'est un moyen finalement de maintenir... de maintenir des terres agricoles puis de favoriser la relève agricole, notamment, là.

M. Ross (Charles-Félix) : Bien, en fait, dans le projet de loi, on voulait vraiment que le mot «utilité sociale», «fiducie d'utilité sociale» soit amendé et ajouté dans le projet de loi. Mais je vous dirais, au-delà des mesures législatives, ce que la fiducie, vraiment a besoin, c'est un soutien financier du gouvernement. Puis, en fait, au moment où, on... Le projet de loi, il parle de surveillance des infractions, de protection du territoire, de suivi des transactions, mais l'enjeu de la relève agricole, de l'accès aux terres, au moment où on se parle, il y a 60 % des agriculteurs au Québec qui n'ont pas de relève sur leur entreprise. Dans les 10 prochaines années, c'est 40 % des agriculteurs qui vont prendre leur retraite. Donc, on va avoir un enjeu de transfert. Les actifs agricoles, au Québec, c'est 100 milliards de dollars. Les terres agricoles, c'est 75 milliards de dollars. Ça vaut une fortune. Et les agriculteurs ne les ont pas achetés, ils les ont hérités de leurs parents, mais on va... on va devoir trouver, dans l'avenir, compte tenu de l'explosion du prix des terres, des moyens original de rendre disponible l'accès des terres aux jeunes puis à ceux qui veulent prendre la relève en agriculture...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

M. Grandmont : Encore une fois, je vous remercie pour votre participation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Excusez-moi, il y a du temps minuté, il faut que je respecte, même si je dépasse des fois un peu, mais bon. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Matane-Matapédia pour 2 min 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec est invité à encadrer l'acquisition des terres agricoles par des industriels. Je suis bien placé pour vous en parler, je suis député de la MRC de la Mitis, qui a fait un exercice important avec l'IREQ, et un certain nombre de recommandations qui s'adressent au ministre, qui s'adressent aux participants de cette commission. Ça a été déposé en décembre dernier, ça a fait grand bruit chez nous et il est ici question des groupes agro-industriels qui achètent plusieurs fermes, qui achètent des terres, qui sont de plus en plus présents sur notre territoire. Le cas de La Mitis, c'est fascinant. Si vous avez vu le document, là, c'est un travail qu'on a fait ensemble avec l'UPA du Bas-Saint-Laurent, qui nous soutient là-dedans et que je remercie...

M. Bérubé : ...à première vue, dans le projet de loi, il n'y a rien qui empêche la fin de ce phénomène. Y avez-vous réfléchi? Est-ce que... et je vais nommer le cas de cette entreprise parce que c'est de celle-ci qu'il est question, est-ce que le projet de loi empêche un homme d'affaires qui s'appelle Mario Côté de continuer à acheter tout ce qui est disponible dans l'est du Québec en termes de termes agricoles et de fermes?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Non. Pour l'instant, non, puis c'est une préoccupation qu'on avait effectivement. Il y a plusieurs juridictions dans le monde qui ont adopté des façons de faire pour tenter de limiter les quantités d'hectares achetés par année, par exemple, ou des choses comme ça. Mais effectivement, c'est une préoccupation. Je ne sais pas, Charles, si tu veux rajouter quelque chose.

M. Ross (Charles-Félix) : En fait, le projet de loi va permettre, par réglementation, de pouvoir limiter la quantité de terres qu'un industriel achète ou qu'un producteur ou qu'un propriétaire détient. Donc, le projet de loi va permettre ça, mais il va y avoir un règlement qui va suivre, donc il va y avoir un débat qui va se faire autour de ce règlement-là. Mais la loi, le projet de loi n° 86, prévoit éventuellement... oui, il y a un suivi des transactions, mais va permettre également, là, au gouvernement d'adopter un règlement qui pourrait venir limiter la quantité de terres qu'un industriel, qu'un acheteur puisse acheter.

Donc, ça, nous, on reçoit bien ça, mais, comme je le disais, ça va prendre aussi d'autres moyens pour transférer des entreprises agricoles. Parce que l'entreprise dont vous parlez, ce qu'elle a, elle, c'est beaucoup d'argent, elle a le pouvoir d'acheter des terres, ce que les autres agriculteurs ne pourront pas faire dans les prochaines années. Donc, on doit trouver des façons originales de transférer des entreprises agricoles vers la génération suivante.

M. Bérubé : Je suis étonné que le gouvernement fasse le choix de ne pas regarder de ce côté-là sous prétexte probablement que c'est une entreprise québécoise. Chez nous, l'impact : dévastateur dans la ruralité. D'ici à l'adoption du projet de loi, ça ne change rien, même après l'adoption, ça ne change rien sur les terres qui ont été acquises.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Merci beaucoup. Alors, ce qui met un terme à nos échanges. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos auditions. Nous en sommes maintenant avec la Fédération de la relève agricole. Bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous invite à vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre présentation. Vous avez un 10 minutes.

M. Beauvais (David) : Bonjour à tous et à toutes. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de l'invitation. Mon nom est David Beauvais, je suis président de la Fédération de la relève agricole du Québec et producteur de brebis laitières en Estrie, projet que j'ai démarré il y a cinq ans. Je suis accompagné de notre vice-président, Pierre-Luc Hervieux, qui reprend la maraîchère familiale à Lanoraie, dans Lanaudière, de notre directrice générale, Véronique Simard-Brochu, et notre coordonnateur à la recherche et aux politiques agricoles, Clovis Raymond-La Ruelle.

Je suis très content d'être ici aujourd'hui pour partager avec vous les principales idées du mémoire présenté par la Fédération de la relève agricole sur le projet de loi no 86. Pour nous, c'est évident que ce projet vise à assurer la pérennité du territoire agricole et à dynamiser nos régions rurales, des objectifs qui nous concernent toutes et tous parce qu'ils touchent à la fois l'avenir alimentaire de l'ensemble du Québec mais aussi à la vitalité de nos campagnes. C'est une affaire de tous, pas seulement des producteurs et des productrices agricoles, mais aussi des MRC, des villes et de la population en général.

Depuis 1982, la FRAQ se bat pour défendre les intérêts des jeunes agriculteurs et agricultrices. Elle joue un rôle clé en facilitant le démarrage et le transfert des entreprises agricoles en faisant de la promotion et de la formation et en créant des outils pour soutenir la relève. Aujourd'hui, avec plus de 2100 membres de 16 à 39 ans, la FRAQ reste un acteur incontournable pour préparer l'avenir de notre agriculture.

Cependant, malgré tout ce qu'on peut faire, ce que les partenaires et les spécialistes en démarrage peuvent faire, la relève agricole fait face à d'importantes difficultés pour accéder aux terres. Je suis persuadé que vous le savez, mais l'augmentation constante du prix des terres, souvent due à la spéculation et à l'accaparement par les investisseurs non agricoles complique grandement l'établissement des jeunes agriculteurs et agricultrices. Et contrairement à ce que l'on peut croire, ce n'est pas seulement difficile pour démarrer... pour un démarrage comme le mien, mais ça l'est aussi pour des relais d'entreprises familiales, qui sont pourtant la colonne vertébrale de notre communauté entrepreneuriale agricole.

La rareté des terres disponibles et la concurrence avec des acheteurs mieux financièrement armés placent la relève dans une position de vulnérabilité, et on est en droit de se demander si c'est vraiment ce que l'on veut pour l'avenir. Même la location, bien qu'étant une solution temporaire pour certains...

M. Beauvais (David) : ...de problèmes comme l'absence de sécurité à long terme et les difficultés à obtenir du financement pour des projets d'envergure. Ces obstacles mettent en péril la vitalité agricole de nos régions et l'avenir de l'agriculture québécoise.

Oui, on a des commentaires par rapport au projet de loi, mais globalement, le projet de loi n° 86 apporte des avancées importantes qui se doivent d'être saluées.

Par exemple, la création d'un registre pour suivre les transactions foncières en zone agricole est une mesure essentielle que nous ne serons certainement pas les seuls à dire pendant la commission. Mais au moins, on a la chance d'être parmi les premiers, donc on en profite. Ça registre permettra de mieux comprendre les dynamiques de spéculation qui rendent accès à la propriété des terres de plus en plus difficile pour la nouvelle génération d'agriculteurs. Le nerf de la guerre sera toujours, pour le gouvernement, de bien comprendre la réalité du terrain, et, avec le registre, on en défriche une bonne partie, sans vouloir faire de bons jeux de mots.

Le projet prévoit aussi la possibilité de surtaxer jusqu'à trois fois les terres agricoles laissées en friche. C'est une belle avancée car ça incitera aussi... ça incitera ceux qui les possèdent à remettre ces terres en culture au lieu de les laisser à l'abandon.

De mieux faciliter... De même, la facilité apportée à la construction de résidences pour les producteurs et leurs familles représente un gain concret pour ceux qui souhaitent vivre près de leur lieu de production.

Malgré ces projets, nous croyons que certaines... certains aspects méritent d'être améliorés.

Par exemple, la superficie maximale que peut acheter une personne non résidente devrait être abaissée à un hectare au lieu de quatre. Cela permettrait de limiter la spéculation et de favoriser les terres... que les terres soient utilisées pour la production agricole.

Nous demandons aussi une meilleure régulation de la construction en zone agricole pour éviter que des résidences trop luxueuses qui augmentent le prix des terres et freinent l'établissement des jeunes agriculteurs.

En plus, il est crucial de protéger les terres agricoles non couvertes par le zonage actuel comme celles des Îles-de-la-Madeleine et certaines zones en Gaspésie. Ces régions méritent le même niveau de protection que le reste du territoire.

Un autre point qui nous préoccupe particulièrement concerne l'article 40 du projet de loi. Cet article introduit la possibilité pour certaines municipalités de faire des demandes à portée collective, ce qui pourrait résulter à un affaiblissement de la protection du territoire agricole en autorisant des dérogations dans des zones desservies par des infrastructures comme les aqueducs et les égouts. Cet article risque de favoriser le développement urbain au détriment des terres agricoles. Cela créerait un système à deux vitesses où certaines zones agricoles, particulièrement dans les MRC de groupe D, E et F seraient moins bien protégées. Ces MRC représentent presque 70 % du territoire agricole, c'est majeur, nous demandons donc le retrait pur et simple de cet article afin de préserver une protection uniforme du territoire agricole dans toutes les régions du Québec. Nous le répétons, ce projet de loi travaille dans la bonne direction, mais sur ce point, on se questionne énormément puisqu'il ne concorde véritablement pas avec tout le reste.

Dans les autres points positifs, il est vital que la Commission de la protection du territoire agricole ait les moyens nécessaires pour exercer ses nouvelles responsabilités. Des outils comme les sanctions administratives, pécuniaires et la simplification des procédures permettront à la CPTAQ de mieux protéger nos terres agricoles.

• (11 heures) •

En conclusion, je veux vraiment remercier le travail du MAPAQ et celui du ministre dans le cadre des consultations nationales sur le territoire. Il y a énormément de mesures qui font consensus dans ce projet de loi et qui nous... et qui sont des demandes réclamées par plusieurs. C'est bien la preuve qu'il y a un vrai travail de consultation qui a été fait. Et, à ça, nous disons bravo.

Je comprends le processus des consultations en commission. Ça peut être tentant de chercher à critiquer pour critiquer et pour faire des gains auprès d'électeurs. Mais j'aimerais encourager l'ensemble des parlementaires à réfléchir à l'avenir qu'ils souhaitent pour nos campagnes, aux aliments qu'ils souhaitent pour leurs enfants, que leurs enfants aient dans leurs assiettes et aux visages qu'ils souhaitent voir dans les champs. Ça peut être tentant de céder à des fiducies foncières qui cherchent à rentabiliser un investissement. Mais le projet de loi n° 86 est un moment historique dans l'avenir de la protection du territoire agricole à ne pas laisser passer... ne les laissez pas passer. Nous devons garantir que nos terres agricoles restent accessibles et productives tout en soutenant les jeunes qui souhaitent s'y investir. La Loi sur la protection est une loi biaisée, oui, mais...

M. Beauvais (David) : ...sur la protection de nos sols cultivables. Il n'y a donc pas de compromis à faire, car l'avenir de notre agriculture, c'est aussi l'avenir de notre société. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec M. le ministre, côté ministériel. Alors, vous avez un 16 min 30 s.

M. Lamontagne : 15 min 30 s?

Le Président (M. Schneeberger) : 16 minutes.

M. Lamontagne : 16 min 30 s. Merci, M. le Président. Bien, salutations... salutations, M. le Président, vice-président, les gens de la relève qui êtes présents. Merci beaucoup, puis merci pour les... les derniers... bien, merci pour toute votre intervention, mais les derniers commentaires que vous venez de faire... Tu sais, vous avez dit, David, finalement, tu sais, c'est... c'est quelle sorte de vie on veut pour nos campagnes, quelle sorte de vie on veut dans nos campagnes, puis vous avez mentionné...

Tu sais, l'exercice qu'on a fait depuis juin 2023 là, c'était bien d'entendre les préoccupations, parce qu'ultimement une fois qu'on a complété cet exercice-là, là, il y a le critère numéro un, là, qu'il faut avoir partout c'est adhésion, adhésion envers cette loi-là, adhésion envers l'impact de cette loi-là, puis ça prend l'adhésion pas juste d'un groupe de personnes, ça prend l'adhésion de tous les gens, de tout le monde, pour faire en sorte d'avoir une pérennité dans l'application de cette loi-là, puis d'avoir un consensus que ce qui est là, ça va être bon pour nos campagnes, ça va être bon pour notre agriculture, ça va être bon pour nos entreprises agricoles. Ça fait que c'est ça, c'est ça qui est en arrière de la démarche, là, de la démarche qu'on a faite puis, honnêtement, moi, je suis... je suis bien, bien confiant qu'ultimement où on va réussir à faire atterrir ça, c'est qu'on va... on va maintenir, on va mettre en place un équilibre qui va susciter cette adhésion-là de toutes les parties, au bénéfice de notre territoire agricole puis de nos activités agricoles.

Ceci étant dit, d'entrée de jeu, vous parlez de... de la question du... du quatre hectares qu'on retrouve dans la loi sur l'acquisition de terres par les non-résidents puis vous parlez de l'importance de réduire... de réduire ce... cette superficie-là. D'abord, on a... on a mis dans la loi les outils pour faire en sorte qu'on puisse... qu'on puisse, dans le futur, venir... venir réduire, augmenter et jouer avec... avec ce chiffre-là. Puis, tu sais, c'est certain que nous, on regarde... chaque fois qu'on veut poser un geste, bien, c'est l'idée d'avoir la bonne information qui est en arrière, pour être capables de poser le bon geste, tu sais. Tu sais, on regarde les transactions qui se passent sur le territoire, là. 90 % des... des transactions qu'on a, bien, je veux dire, c'est pour des superficies de moins d'un hectare qui sont dans la zone agricole... 93 %. Tu sais, c'est... tu sais, ça remonte à avant l'application de la loi, c'est des maisons qui sont en zone agricole, c'est tout ça.

Alors, tu sais, le quatre hectares a été fixé, à l'époque, pour la loi d'acquisition de... par... les terres des non-résidents, puis on était alignés sur... sur cette disposition-là. On se donne des outils dans la loi. C'est qu'avec le registre, bien on va acquérir des informations, puis avec ces informations là, on se donne des outils. Si on juge opportun de venir faire un changement à ce niveau-là, on va pouvoir le faire. Alors, vous, aujourd'hui, de... de demander un changement, aujourd'hui, sur cette superficie-là, un peu, qu'est-ce qui est en arrière de cette demande-là, ou sur... sur quelles informations, mettons, vous vous vous basez pour faire cette demande-là? Ou qu'est ce qui est recherché, là, pour une... une application immédiate, là, d'une modification, si on veut?

M. Beauvais (David) : Bien, c'est une loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole, et puis à protéger le territoire agricole, puis là, on... il y a 5 000 hectares qui sont détenus par les non-résidents, qui ont... dû à cet... cet article-là. Ça fait que c'est... c'est là qu'on veut un renforcissement puis une amélioration là, de... de cette... cette loi-là, pour ça, pour que les... Parce qu'on s'entend qu'aujourd'hui l'agriculture va changer aussi, puis, à trois hectares, il y a... j'ai beaucoup de... de membres, beaucoup de producteurs qui sont capables de bien vivre d'agriculture aussi, puis sont capables de bien... Ça fait qu'à trois... quatre hectares là, ça commence à être des très grandes superficies, là, pour être un non-résident, avoir une terre agricole puis ne pas la cultiver, là.

Mme Simard Brochu (Véronique) : Je peux... je peux peut-être donner des statistiques de plus, là, pour vous dire sur quoi... Parce que la question, c'est : Sur quoi est-ce qu'on se base? Donc... donc, la loi sur le... à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est deux hectares. Donc, nous, on propose un hectare. Il y a aussi le fait que, dans les... dans les consultations, il y avait un tableau qui avait été sorti sur le nombre de lots à quatre hectares et moins, puis il y avait à peu près 2,7 millions de... de lots de quatre hectares et moins, là... d'unités de lots, pardon, avec quatre hectares et moins. Ça fait que ça, ça veut dire que, même si, par exemple, on a 90...

Mme Simard Brochu (Véronique) : ...en disant : Bon, bien, ces lots-là ne sont pas entretenables ou ne sont pas de bonne qualité, ça reste quand même qu'on met... il y a 272 970 hectares... excusez-moi, d'unités de lots de quatre hectares et moins qui ne seront pas protégés. Ça fait que, dans les faits, c'est énormément de lots qui ne seraient pas protégés par cette loi-là. Des mesures réglementaires, on y croit, mais, par contre, quand c'est dans la loi, bien, c'est fixe, c'est solide, ça fait un «statement» politique, ça fait que c'est exactement ce qu'on vous encourage à faire, au même titre que l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Lamontagne : Excellent, merci. Je vais passer la parole à ma collègue députée de La Porte.

Mme Poulet : Oui, merci, M. le ministre. Alors, bonjour à tous. Bonjour à vous quatre. Moi, je vous amène dans votre mémoire. Vous parlez de l'agrotourisme. Alors, on sait que ça permet de rapprocher ceux qui consomment avec ceux qui produisent, alors la zone urbaine vers la zone rurale. Ça permet de valoriser les produits locaux et de dynamiser les régions. Pouvez-vous élaborer sur votre vision de l'agrotourisme, les activités complémentaires qu'on trouve dans votre mémoire et les mesures proposées dans le projet p.l. n° 86?

M. Beauvais (David) : Vous avez bien exprimé la définition de l'agrotourisme qu'on a, c'est une activité complémentaire pour valoriser les produits de la ferme. Ça fait que c'est vraiment la vision qu'on a de l'agrotourisme. Puis la problématique qu'on a aujourd'hui, bon, je sors un petit peu de votre question, là, mais c'est que les revenus agricoles ne sont pas assez grands pour en vivre. Donc, on essaie de trouver des alternatives aux revenus agricoles. Puis il faut faire attention pour pas que ça devienne la solution à la rentabilité des entreprises, de dire : On va aller chercher des activités commerciales ou touristiques, récréotouristiques à une entreprise agricole pour que l'entreprise agricole vive. Puis, oui, c'est une nécessité puis on se le fait dire par les agriculteurs, mais on ne règle pas la problématique de cette manière-là. Ça fait que c'est important pour nous que l'agrotourisme, ça reste de l'agricole puis de la valorisation de l'agriculture.

Mme Poulet : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Juste pour continuer dans la même voie, M. le Président, bien, je veux dire, la définition comme telle qui va être enchâssée dans la loi, c'est vraiment une activité qui est complémentaire. C'est certain que le souci, bien, on a entendu sur le territoire beaucoup d'agriculteurs, de producteurs. Moi, pour être sur le terrain pas mal, en six ans, je me suis fait beaucoup parler du besoin d'avoir davantage de flexibilité, si on veut, pour permettre davantage l'agrotourisme, puis que ce soit pour la mutualisation de certains équipements, que ce soit la mise en commun de certains équipements. On a mis en place par le projet... par règlement, il y a deux ans... on est venu modifier un peu des possibilités dans un endroit de pouvoir vendre des produits d'un certain périmètre puis tout ça. L'objectif, c'est sûr, un, l'agrotourisme, là, c'est de venir mettre en valeur ce que les gens font, mais, après ça, le premier bénéfice, c'est comment ça vient souder un peu la relation entre ceux qui produisent puis ceux qui consomment, hein? Parce que c'est ça qu'on veut. Quand on réussit à les attacher puis ils comprennent ce qu'on fait, bien, je veux dire, ils reviennent puis ils nous soutiennent. Ça fait que c'est un petit peu ça.

Puis, après ça, bien, c'est certain que d'avoir une diversité de revenus pour un producteur et une productrice par le biais de l'agrotourisme, par une activité qui est complémentaire à sa production, bien, nous, c'est certain qu'on voit ça d'un bon œil, si on veut, là, pour la stabilité et puis aussi renforcer, si on veut, je veux dire, l'activité des entreprises. Puis, après ça, bien, c'est la contribution que ça a au point de vue vu local. Mais dans un contexte où l'objectif, c'est vraiment que c'est complémentaire, votre approche puis votre engagement envers l'agrotourisme, je présume qu'il est présent puis qu'il est total, je présume.

• (11 h 10) •

M. Beauvais (David) : Vous faites bien de le mentionner, parce qu'en 2022, effectivement, il y a eu beaucoup d'allègements qui ont été mis en place puis on dirait que ce n'est pas assez connu. Puis il y a des choses qui sont possibles maintenant qui ne l'étaient pas il y a deux ans. Puis, ça, c'est... vous avez fait un excellent travail puis on n'a... je pense qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin, là, par rapport à ça, là.

M. Lamontagne : Bien, dans la loi, ce qu'on cherche à faire, c'est d'inscrire vraiment la contribution de l'agrotourisme, la contribution de l'agrotourisme à la capacité de l'entreprise elle-même à être pérenne, puis la contribution de l'agrotourisme aussi...

M. Lamontagne : ...à l'économie locale, à l'économie de nos régions. Ça fait qu'on veut s'assurer que les gens qui ont à décider du bien-fondé ou non de projets d'agrotourisme, bien, qu'ils soient conscients que ce projet-là vise la pérennité de l'entreprise, vise aussi une contribution positive à l'économie des régions. C'est dans ce sens-là qu'on vient... qu'on veut intervenir dans la loi au niveau de l'agrotourisme, là.

Un autre point. En déposant le projet de loi, on est venu mettre en place tout de suite des mesures avec un effet immédiat, là. Puis l'objectif, c'est venir contrer la spéculation, l'achat de terres par des fiducies au sens de la définition de l'Autorité des marchés financiers, mais aussi après ça, par des personnes morales qui ne sont pas des agriculteurs à l'intérieur d'un certain périmètre dans... à l'intérieur d'un certain... 1 000 mètres à l'intérieur d'un certain périmètre urbain dans certaines situations. Puis vous êtes intervenus, là, vous avez manifesté l'importance d'avoir un changement en lien avec ce qu'on a présenté dans le projet de loi, là. J'aimerais ça que vous nous parliez de votre préoccupation puis de ce que vous recherchez.

M. Hervieux (Pier-Luc) : Oui, je peux y aller. C'est qu'il y a eu certains projets qui avaient été déposés par des gens de la relève, qui n'avaient pas encore de... au MAPAQ, donc, qui n'avaient pas de revenu agricole, qui ont été bloqués dans leur achat de terres pour... pour démarrer leur entreprise. Ça fait que c'est de s'assurer que, quand on va... que la loi va entrer en vigueur, qu'il y ait un moyen pour permettre à des... Je ne veux pas dire des prêts-relève, là, mais des jeunes qui ont un projet concret, avec un plan d'affaires, qu'ils puissent s'établir, même s'ils n'ont pas encore le revenu agricole, mais qui font la preuve qu'ils vont l'avoir dans un certain laps de temps, là, pour ne pas bloquer peut-être des non-agriculteurs qui veulent venir pratiquer notre merveilleux métier. Ça fait qu'il n'y ait pas de transition là-dedans, là, pour ne pas échapper des jeunes, peut-être, qui perdraient peut-être une opportunité, là, avec ça.

M. Lamontagne : Oui. Puis ce qu'on a présenté, il y a comme un collatéral, là, que vous avez identifié qui pourrait être... Mais est-ce que vous, à votre connaissance, est-ce qu'il y a des projets aujourd'hui qui, depuis le 5 décembre, que les gens se ramassent un peu dans les limbes, que ça ne peut pas fonctionner à cause de ce qu'on a mis en place, là, avec des projets...

M. Hervieux (Pier-Luc) : Moi, j'ai eu vent de quelques projets, là, qui... Soit qui avaient été reportées ou que... Je n'ai pas entendu personne qui a perdu son projet complètement, mais que ça a créé, là, des embûches, peut-être, un petit peu, au niveau de certaines relèves

M. Lamontagne : O.K. Bien, tu sais, pour vous rassurer, là, c'est certain que l'objectif, l'objectif qu'on poursuit avec ce qu'on a... c'est vraiment, là, de venir lutter contre la spéculation, puis ultimement d'avoir des gens qui n'ont pas d'intérêt pour notre territoire agricole, puis pour nos activités agricoles. Alors, c'est certain que l'objectif, ce n'est pas de venir nuire à des gens qui veulent s'investir en agriculture puis d'avoir des projets agricoles. Alors, on va certainement porter attention à ces... à cette remarque-là.

J'aimerais revenir sur la question du registre ou de mettre en place... En réalité, c'est un suivi des transactions agricoles. Tout le monde s'entend que c'est une bonne idée. O.K. Vous autres, mettons qu'on vous dit : O.K. là, on va avoir un suivi des transactions agricoles. Bien, juste comme ça, vous voyez que ça va être utile comment? À quoi vous verriez que ça va servir d'avoir un suivi des transactions agricoles.

Une voix : Bien, nous, c'est ça. Bien, une fois que vous allez avoir une connaissance de qui possède les terres, je pense que ça va être une des des priorités, ça va être de limiter l'achat de terres à des gens qui ont des... qui en possèdent trop, là. Puis nous, on a lancé le chiffre comme ça, sans savoir exactement c'était quoi, le... Mais, tu sais, nous, je pense... On pense qu'au-delà de 1 000 hectares, ce n'est pas nécessaire, là, d'avoir au-delà de 1 000 hectares possédés pour vivre d'agriculture, là, au Québec dans nos modèles, là, aujourd'hui, là. Ça fait que ce n'est pas. Ça fait qu'on voudrait limiter cet achat-là. Puis il y a beaucoup de... Bien, avec la loi que vous avez... que vous êtes en train de modifier, là, on va pouvoir savoir qui possède ces terres-là, parce qu'il y a différentes compagnies, différentes co-propriétés de compagnies. Ça fait que je pense que c'est ça qui serait l'objectif, c'est de limiter l'achat de terres massif par des gens qui ont... Tu sais, l'objectif de ces achats massifs, là, quand tu es rendu à des milliers d'hectares, l'objectif, ce n'est pas de produire plus d'aliments, là, en général. C'est d'avoir des actifs qui vont avoir du rendement. Puis ce n'est pas... L'objectif des terres agricoles c'est de produire des aliments.

M. Lamontagne : Puis c'est certain que la façon dont on procède naturellement, on part d'une situation où on n'a pas un mécanisme, tu sais, qui est permanent, si on veut, de faire un suivi au niveau des transactions. On va mettre en place ce mécanisme-là. Mais en même temps, l'approche qu'on favorise, c'est de faire en sorte que...

M. Lamontagne : ...ne pas présumer au départ de décisions qu'on devrait prendre maintenant. On se dit : On va aller chercher de l'information puis, quand on va avoir toute l'information, bien, après ça, de prendre des mesures qui vont venir avoir un impact qui pourrait y avoir sur l'accès à la propriété par certains groupes ou par certaines organisations ou entreprises, et tout ça. Bien, de le faire, mais de le faire vraiment en connaissance de cause puis toujours dans un contexte où on a, tu sais, la Commission de protection du territoire et des activités agricoles, bien, qui, elle, a à gérer tout ça. Alors, tu sais, faire travailler ces gens-là, mais les faire travailler d'une façon intelligente aussi, tu sais, en fonction de faits puis en fonction de ce qu'on peut avoir observé puis ce qu'on va pouvoir décider. Ça fait que, tu sais, c'est ça, l'approche... l'approche qu'on préconise, si on veut, avec le projet de loi, là. Comment... Comment vous voyez qu'on ait justement cette approche-là?

M. Beauvais (David) : Je pense que c'est... il faut... il faut avoir les chiffres pour pouvoir faire des règlements. Mais on... le règlement, c'est sûr qu'on va l'attendre assez rapidement, là. Ça fait une dizaine d'années que je m'implique au niveau provincial, ça fait une dizaine d'années qu'on a des revendications au niveau de l'accaparement des terres puis la limitation d'achats des gros investisseurs, là.

M. Lamontagne : Exellent. Bien, écoutez, merci beaucoup. Puis merci pour votre contribution. Puis honnêtement, moi, je reviens à ce que vous avez dit au début, David, tu sais, c'est dans quelle sorte... quelle sorte de vie on va avoir, tu sais, dans nos... dans nos campagnes au fil des années à venir. Bien, il y a une partie des travaux qu'on va faire, bien, qui vont venir influencer cette vie-là, alors merci beaucoup pour votre contribution là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends le député de Pontiac pour un 10 min 24 s.

M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous quatre, M. Beauvais, M. Hervieux, Mme Simard Brochu et M. Raymond La Ruelle. J'apprécie votre... bien, votre participation aujourd'hui, mais surtout, on apprécie, et je vous le dis, là, le leadership que vous avez pris entre autres au cours de la dernière année, M. Beauvais. C'est... C'est... C'est particulièrement apprécié d'avoir... d'avoir une voix à la FRAQ qui n'hésite pas à dire réellement ce qu'il pense et ce qu'il pense par rapport aux besoins de la relève agricole, ce qu'il pense par rapport aux programmes, aux actions du gouvernement, bons et moins bons, mais qui n'hésite pas à prendre la parole pour le dire lorsque les producteurs de la relève ont quelque chose à dire.

Juste rapidement, M. le ministre, si vous cherchez des exemples de gens qui sont affectés par le projet de loi et qui, entre autres, sont incertains par rapport à leur avenir, à leur avenir économique, l'avenir de leurs projets, vous avez juste à aller voir les commentaires que les gens ont émis sur le projet de loi, sur le site de l'Assemblée. Il y en a quelques-uns qui sont particulièrement pertinents et qui nous donnent des exemples à garder en tête tout au long de la suite... de la suite de notre étude du projet de loi.

Moi, il y a un thème qui revient souvent dans votre... dans votre énoncé, là. Et, quand vous parlez de l'acquisition maximale par des non-résidents, le fameux quatre hectares dont on parlait tantôt, quand vous parlez de la valeur constructible maximale, quand vous parlez de nombre d'hectares maximal qu'un propriétaire de terres agricoles devrait avoir, tout ça, ça revient au même enjeu, là. Tout ça revient à l'enjeu que... selon moi, là, que les producteurs de la relève ont de la difficulté à acheter des terres agricoles. Donc, je pense qu'à travers certaines des propositions précises que vous mettez de l'avant, nous, ce qu'on entend, de notre côté, là, c'est l'enjeu probablement primordial, pour les producteurs de la relève, c'est comment est-ce qu'on accède aux terres agricoles. Est-ce que j'ai raison?

• (11 h 20) •

M. Beauvais (David) : Oui, effectivement, c'est... c'est notre outil de travail. C'est la base de l'alimentation, la production animale, de tout, là. C'est l'accès aux biens de production. Puis si on... Oui, il y a des programmes, puis pour aider à l'acquisition de terres, puis il y a des programmes pour aider avec les intérêts, puis tout ça, mais on... le prix des terres augmente tellement que c'est juste pour patcher l'inflation. Si on est capable de régler le problème à la base, qui est l'inflation, puis l'inflation... C'est sûr que la terre, c'est une source non renouvelable, puis on en perd de plus en plus. Ça fait que c'est sûr que c'est ça qui fait la rareté, qui fait l'inflation. Mais là, le problème c'est qu'elle est acquérie par des non-agriculteurs qui veulent l'acquérir pour augmenter la valeur des terres, là. C'est ça, le grand enjeu.

M. Fortin :La... Moi, de façon générale, là, je vous l'accorde, vous avez... Tu sais, à travers ces propositions-là, je pense que vous reflétez une des préoccupations de vos membres puis de ceux qui aimeraient être vos membres mais qui ne sont peut-être pas capables de l'être parce qu'ils ne se rendent pas jusque là. Mais...

M. Fortin :...et là je... On entend, là, vous les avez très bien élaborées, là, vos recommandations par rapport au projet de loi. Si je... parce que ça demeure votre préoccupation principale, si je sors du projet de loi, avez-vous un message sur certains des programmes? Est-ce qu'ils sont... Est-ce qu'il y a des adaptations à faire sur des programmes également, en même temps qu'on considère certaines de vos recommandations ici, pour l'achat de terres agricoles, de la part de la relève?

M. Beauvais (David) : Oui, bien, je pense qu'on n'est pas ici pour ça, là. Il y a des... des demandes qu'on a faites depuis des années, puis on a des comités pour ça puis des... puis on est assis avec le gouvernement, pour ça, là, puis ministère de l'Agriculture. Ça fait fait que, oui, il y a toujours des modernisations à faire, des actualisations parce que ça... la production change, là, ça fait que... Mais c'est sûr que, là, ici, bien, on... si on peut... on peut avoir ces modifications-là, ça va nous aider pas mal pour l'acquisition des terres.

M. Fortin :O.K. Est-ce que le quatre hectares, ça fait... que vous voulez faire passer à un hectare, là, si j'ai bien compris, est-ce que ce sont des... Si j'entends, là, de votre propos tantôt, il y a beaucoup de producteurs qui peuvent en faire beaucoup avec très peu de terre, notamment des... certaines... certaines personnes qui soit font de l'agriculture différemment ou qui... ou qui se lancent en agriculture ou qui ont des nouvelles techniques. Est-ce qu'il y a une préoccupation de votre côté? Parce qu'un hectare... En regardant la carte, la carte des territoires agricoles, il y a quand même... appelons ça des... appelons ça des quartiers historiques, là, qui se retrouvent en territoires agricoles, où il y a bien du monde qui ont des terres de, je ne sais pas, moi, trois acres, là, où il y a, disons, très peu de production agricole là-dedans, là, mais qui se retrouveraient inclus dans cette mesure-là. Je comprends le principe derrière ce que vous proposez, là, mais je me demande juste s'il y a eu une analyse un petit peu plus approfondie de l'impact que ça pourrait avoir.

M. Hervieux (Pier-Luc) : En fait, c'est... C'est plus un ensemble, je vous dirais, de tous les impacts, là. Parce que, oui, il y a les programmes d'aide du gouvernement, mais, quand on rajoute de l'argent, bien, veux veux pas, on augmente le pouvoir d'achat des jeunes. Ça fait que, là, on crée un peu l'effet pervers de... Ça fait que, tu sais, c'est de jouer avec qu'est-ce qu'on a autant d'un niveau réglementaire pour empêcher que ça parte, une flambée des prix, puis autant en donnant une aide qui est placée à la bonne place pus qui va aider les bonnes personnes. Ça fait que c'est un peu un portrait. Avec ce projet de loi là, on va un peu plus du côté d'à qui appartiennent les terres puis qui les transigent puis, après ça, on travaille aussi avec le gouvernement pour où les crédits vont puis comment qu'on utilise notre argent pour la relève, parce qu'on sait qu'on en aurait besoin de tout le temps plus puis on est quand même limité. Ça fait que c'est de s'assurer qu'un ne va pas à l'encontre de l'autre puis que, tiens, on va essayer de toucher un peu à tout pour essayer de «breaker» un peu, là, l'augmentation du prix des terres puis, d'un autre côté, de bien utiliser l'argent du gouvernement.

M. Fortin :Le... Justement, parlant de faire les choses correctement puis le mieux possible, là, quand l'Île du Prince Édouard, là, qui a un territoire très limité, disons, là, a fait les modifications pour qu'il y ait un maximum selon... selon ce que vous venez de dire, de 1 000 acres pour individu puis 3 000 acres pour une entreprise, est-ce qu'il y a eu un impact sur la valeur de la terre agricole? Parce que c'est ça, c'est ça que vous recherchez à la fin de la journée, là. Est-ce qu'il y a eu, à ce moment-là, un impact sur la valeur des transactions des terres agricoles?

Mme Simard Brochu (Véronique) : Je ne serais pas... Je ne veux pas vous dire de menteries, ça fait que je vais simplement vous dire qu'on n'a pas poussé plus loin la recherche. Mais nous, on cherchait des législations qui étaient similaires puis qui justifiaient, en fait, là, cette demande-là. Ce qu'on sait, par contre, c'est que des terres de quatre hectares et moins, c'est difficilement accessible pour une relève agricole, ce qui fait en sorte qu'ils sont obligés de se retourner vers d'autres options. Puis je m'étais promis... je n'allais jamais le dire, parce que ça a été un long débat, mais le morcellement agricole, donc... mais ça... Le problème, c'est ça. Le problème, c'est qu'il y en a, des lots de quatre hectares et moins. Il y a des relèves qui aimeraient ça démarrer une entreprise agricole sur du quatre hectares et moins, mais ils ne sont financièrement pas accessibles. Puis, d'un point de vue de valeur agronomique, puis ce que tu vas vendre, puis de la rentabilité de ton entreprise, ça ne fonctionne pas. Ça fait que, fondamentalement, c'est ça, le problème, c'est à ça qu'on s'adresse avec ce genre de positionnement-là.

M. Fortin :O.K. Mais je veux... je vous entends bien. Puis, dans le fond, là, moi, je prends vos recommandations pour ce qu'elles sont, c'est... c'est des pistes de solutions, puis, tu sais, s'il y a des devoirs à faire, on a assez aussi autour de nous, là, pour être capable d'aller mesurer l'impact de chacune de ces mesures-là. Mais... mais j'entends bien votre préoccupation à travers tout ce que vous proposez. Je pense que ma collègue... ma collègue a une ou deux questions pour vous également. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, députée, à vous.

Mme Maccarone : Merci. Bien, moi, les questions sont liées avec la demande de portée collective, parce que vous avez élaboré beaucoup là-dessus, puis vous demandez qu'on retire entièrement l'article 40. Il n'y a pas un autre moyen de trouver un juste milieu pour s'assurer qu'il y a des protections des deux bords? Peut-être vous pouvez expliquer juste un peu votre position là-dessus pour que je comprenne mieux ce que vous voulez accomplir.

Mme Simard Brochu (Véronique) : Bon, écoutez, la loi...

Mme Simard Brochu (Véronique) : ...sur la protection... ça s'appelle une loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles... s'il n'y a pas de juste milieu à aller chercher. Le but, c'est de protéger les terres agricoles, ça fait que nous, c'est pour ça qu'on demande un retrait de cette loi-là. Les MRC... excusez-moi, les groupes DEF, là, ce critère-là se base sur la vitalité d'une municipalité, d'une MRC, d'une ville, ça ne se base pas sur la vitalité du territoire agricole.

Ça fait que, pour revenir sur, un peu, la discussion qu'il y a eu tout à l'heure avec l'UPA, dans les faits, c'est que ce n'est pas un critère qui devrait établir si le territoire agricole peut ou ne pas... être protégé ou non. Parce que ce territoire-là, agricole, peut être hyperdynamique, hyperpertinent, très, très, très bon pour la relève, et tout ça. Donc, c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait un article 40, puis je vous... le retrait de l'article 40 du p.l. no 86. Et je vous invite à faire une recherche sur Google et à marquer «demande à portée collective, territoire agricole», et vous allez voir la multitude de sites Web de développeurs immobiliers qui vous expliquent comment faire une demande collective pour avoir sa maison en campagne. Donc, c'est pour ça, où est-ce qu'on dit : Ce n'est pas le temps de faire de la demi-mesure, c'est le temps d'être ferme dans la protection du territoire agricole. Ça fait que c'est pour ça qu'on est à ce point-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voulais... J'ai trouvé curieuse... parce que comme... Je ne l'ai pas mentionné à vous, mais je m'en souviens, de vous, la dernière fois que j'étais en commission. Vous savez que mon expérience dans le domaine est un peu limitée, ça fait que j'apprends avec vous, ça fait que merci beaucoup. Vous avez indiqué aussi que vous voulez limiter la valeur des résidences, mais, mettons, là, long terme, pour vous, il n'y aura pas un impact pour vous plus tard, quand vous, vous voulez faire quelque chose? C'est une demande pour vous, aujourd'hui, mais je vous imagine 25 ans plus tard, vous aimerez, vous-même, construire quelque chose, parce que vous avez une famille avec six enfants, par exemple, ça vous prend quelque chose comme ça. Ça fait que... est-ce que vous êtes en train de vous autolimiter?

M. Beauvais (David) : Non, bien, c'est justement pour la prochaine génération, là, qu'on réfléchit. Parce qu'en ce moment il y a des propriétés de quelques millions de dollars qui se bâtissent sur une terre agricole de, disons, 100 hectares. Puis, oui, le producteur, il a de l'argent puis il se fait une grosse, grosse résidence, mais, ensuite, quand il va vouloir la vendre... le jeune ne peut... ne peut pas acheter, il ne peut pas rentabiliser la valeur de la maison.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est quoi, le montant?

Le Président (M. Schneeberger) : ...déjà 30 secondes dépassé, là. Je trouvais ça important, mais, à un moment donné, il y a des limites. Alors, nous allons maintenant du côté du député de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau, pour 3min 28 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre mémoire, votre présence aujourd'hui. Toujours très éloquent. J'aimerais qu'on embarque rapidement sur l'accaparement par... l'achat, en fait, par les non-résidents. Vous suggérez de le faire passer de quatre à un hectare. Pourquoi ne juste pas l'interdire? Vous aviez un discours très catégorique sur l'importance de protéger nos terres agricoles. Pourquoi garder cette petite porte d'un hectare alors qu'on veut protéger les terres agricoles?

M. Beauvais (David) : Bien, je pense que c'est un règlement qui est correct, que les non-résidents puissent avoir accès à de la propriété, là, mais on veut la renforcer, là, avec la... en l'abaissant de quatre hectares à un hectare, là, c'est...

M. Grandmont : Je me posais la question, par exemple, dans le domaine du logement, le gouvernement fédéral a mis en place un moratoire avec toutes sortes d'exceptions, mais il est impossible pour une personne ou une entreprise non résidente d'acheter un immeuble. Alors, je me demande pourquoi on garde cette porte ouverte là sur les terres agricoles.

• (11 h 30) •

Mme Simard Brochu (Véronique) : Vous pouvez être plus extrême que nous, si vous le souhaitez, j'ai envie de vous dire.

M. Grandmont : Donc, vous nous encouragez à pousser un peu.

Mme Simard Brochu (Véronique) : C'est ça. Bien, on fait le travail de bonne foi, là, donc, mais oui, effectivement, si vous voulez aller plus loin... Mais c'est ça, nous, on a déterminé ça, puis ça a été une proposition. Nous, toutes nos propositions viennent de la relève, là, on prend le temps de les consulter directement. Notre travail, c'est de leur donner une voix, de les appuyer.

M. Grandmont : De rapporter leurs...

Mme Simard Brochu (Véronique) : Donc, je vous dirais, c'est... le un hectare, c'est ce qui a été proposé par les membres de la relève.

M. Grandmont : Parfait. Mon objectif n'est pas de vous cuisiner, là, c'est juste de bien comprendre votre intention.

Mme Simard Brochu (Véronique) : Il n'y a pas de souci.

M. Grandmont : J'aimerais qu'on parle un peu des terres achetées par des non-producteurs. Vous dites que ça prendrait un maximum de 1000 hectares pour une personne non productrice... productrice, pardon, excusez-moi. Alors, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une proposition qui est faite pour l'achat par des personnes qui seraient non-productrices, des non-producteurs, dans le fond, des personnes qui se lèvent le matin, qui enfilent leurs bottes de travail et qui s'en vont dans le champ? Est-ce que vous avez un... est-ce que vous... est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a des réflexions que vous avez par rapport à ça?

M. Beauvais (David) : Bien, nous, on pense que les terres agricoles sont faites pour être cultivées par des producteurs agricoles, sont faites pour être possédées par les producteurs agricoles...

M. Beauvais (David) : ...ça fait que, si vous voulez aller marcher dans le champ puis travailler dans le champ, c'est correct, mais si le but de l'achat de la terre, c'est pour profiter de l'augmentation de la valeur des terres pour la... quand vous allez la revendre, on pense que... que ce soit 1, 10 ou 100 hectares, ça ne devrait pas être possédé, là, par des... des non-agriculteurs qui ne veulent pas la...

M. Grandmont : Parfait. Je vous entends bien. C'est très clair. Vous parlez... Concernant les fonds d'investissement, j'aimerais vous entendre là dessus, vous dites : C'est bien qu'il y ait un moratoire pour éviter l'achat par des fonds d'investissement notamment. On comprend bien pourquoi. Votre argumentaire est béton. Maintenant, est-ce que... Vous nous mentionnez qu'il faut protéger les projets de relève agricole qui seraient menés par des personnes morales, qui seraient donc... qui pourraient être bloqués par cette réglementation-là? Avez vous des exemples de projets menés par la relève qui sont des personnes morales et qui pourraient être limités par la disposition du projet de loi n° 86 sur les fonds d'investissement?

M. Raymond-La Ruelle (Clovis) : Bien, tu sais, c'est comme... comme il a été présenté, là, tantôt, là, au ministre Lamontagne, là, tu sais, il y a des projets de relève qui, en ce moment, à cause de ce moratoire-là, il y a eu une complexification de leur processus, ça fait qu'aujourd'hui ils se retrouvent à devoir attendre puis à ne pas pouvoir acheter une terre tout de suite. Mais, tu sais, personne morale, c'est simplement quelqu'un qui n'avait pas un mime agricole mais qui était incorporé, par exemple. Donc, tu sais, ça... c'est ce qui peut arriver, là, il peut arriver un projet ou quelqu'un démarre, mais là malheureusement, avec le moratoire... Puis je pense qu'on s'est bien compris aussi.

M. Grandmont : Vous avez des exemples?

M. Raymond-La Ruelle (Clovis) : Bien, tu sais, je n'ai pas d'exemple, là, je n'ai pas de personne précise qu'on nommera, mais il y a des gens quand même qui nous ont contactés puis qui nous l'ont dit, là. Donc, oui.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous finissons maintenant avec le député de Matane-Matapédia pour 2 min 38 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue à la relève agricole. Je suis à même de constater, dans ma circonscription, dans la Matapédia en particulier, qui est particulièrement active, et c'est réjouissant pour le député que je suis.

J'ai bien noté que vous avez demandé la tenue d'une enquête sur le territoire agricole non protégé, et vous mentionnez la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, ça m'intéresse beaucoup. Êtes-vous en mesure d'identifier certains cas, de décrire l'impact sur la relève agricole, particulièrement dans ces régions, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine?

M. Hervieux (Pier-Luc) : Oui. Mais en fait c'est durant nos consultations de nos instances, là, c'est venu de la part des relèves, du groupe de relève Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, là, qui avait soulevé, justement, des problématiques futures, là, qui pourraient arriver, là, si les terres agricoles n'étaient pas incluses dans le territoire agricole et qu'elles n'étaient pas protégées à leur juste valeur, là. Donc, ce n'est pas de le faire automatiquement, mais c'est de procéder à la consultation puis d'inclure la relève dans ce travail-là, là, pour cibler les futures problématiques puis qu'est-ce qu'ils vivent présentement.

Mme Simard Brochu (Véronique) : ...devienne une moyenne... une manière de compenser la perte de territoires agricoles dans d'autres zones pour réintégrer graduellement les terres agricoles qui ne sont pas en zone agricole, mais qui sont actuellement cultivées.

M. Bérubé : Très bien. Acquisition maximale par le producteur vous proposez une limite à 1 000 acres, c'est bien ça? Hectares, excusez-moi, ce n'est pas pareil pantoute. On a abordé le cas de La Mitis tout à l'heure, vous l'avez peut-être entendu. Est ce que ce genre de pratique que vous appelez à limiter... Je ne sais pas si vous connaissez le cas de la MRC de La Mitis, qui a été documenté, il y a une étude de l'IREQ. Est-ce que ça vous parle, ce genre de pratiques?

M. Hervieux (Pier-Luc) : J'ai lu ça la semaine dernière, justement. Puis le 1 000 hectares, c'est une suggestion, mais avec l'application du registre, on va pouvoir avoir un meilleur portrait de qui possède les terres agricoles au Québec. Puis ce chiffre-là peut être ajusté selon le seuil que les gens pourront établir, là. Si c'est 500 hectares, la moyenne, bien, est-ce qu'on arrête à 500? Est-ce que c'est 1 500 hectares? On arrêtera à 1 500. Mais avec un portrait vraiment terrain.

M. Bérubé : Et quelqu'un qui aurait déjà beaucoup plus d'hectares en sa possession qu'il ne devrait en avoir, est-ce qu'on devrait lui demander d'en vendre?

M. Hervieux (Pier-Luc) : Ça, c'est une bonne question. Je ne serais pas prêt à dire qu'on devrait obliger les gens à vendre des terres, mais, au moins, d'éviter que ces gens-là continuent de progresser.

M. Bérubé : Je parle de très gros joueurs dans l'agro, là, tu sais, qui achètent, qui ont beaucoup d'argent. C'est une minorité, mais ceux qui ont le plus d'argent. Alors, dans ces cas-ci, il m'apparaît que de limiter... Il y a une question de possession du territoire, là, qui est fort inquiétante à la grandeur du Québec. Et si d'aventure vous aviez une réflexion plus précise là-dessus, je serais heureux de l'entendre et de la partager avec vous, certainement.

M. Hervieux (Pier-Luc) : On en prend note.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos échanges. Nous en sommes maintenant avec l'Institut Jean-Garon. Alors, je vous salue, les quatre personnes qui êtes présentes. Alors, je vous invite à vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

M. Debailleul (Guy) : Bonjour, je suis Guy Debailleul, co-président de l'Institut Jean-Garon et j'ai le plaisir de vous présenter les membres de la délégation. D'abord, Simon Bégin, qui est porte-parole de l'institut, qui est ex-attaché de presse du ministre Jean Garon qui, comme on le sait, est le père de la Loi sur la protection du territoire agricole, M. Jacques Landry, qui est agronome à la retraite, l'ex-sous-ministre adjoint de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui a été artisan du projet de loi n° 90, et Mme Claire Binet, qui...

M. Debailleul (Guy) : ...géographe et spécialisé dans les questions de protection et d'aménagement du territoire, qui a œuvré à la fois pour le ministère de l'Agriculture, l'UPA et la... oui, la CPTAQ.

Une voix : ...

M. Debailleul (Guy) : ...et Agriculture Canada. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mesdames et Messieurs les membres de la Commission de l'aménagement du territoire. Je voudrais vous remercier d'avoir... de nous avoir invités, en tant qu'Institut Jean-Garon, à présenter nos observations sur le projet de loi n° 86, Loi visant, comme on le sait, à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Quelques mots, si vous vous permettez, d'abord, à propos de l'Institut Jean-Garon. Fondé en 2015, l'Institut Jean-Garon est un organisme à but non lucratif dédié à la réflexion, la discussion et à la vulgarisation sur les grands enjeux agroalimentaires du Québec. Son premier président fut M. Jean Pronovost, qui, on s'en souvient, a présidé la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec de 2006 à 2008, et qu'à ce titre il a... on lui associe... on associe son nom au rapport de cette commission, c'est-à-dire le rapport Pronovost. L'institut s'inscrit donc dans l'esprit du rapport de cette commission, connu, donc, sous le nom du rapport Pronovost. Les enjeux liés à la protection du territoire et à sa mise en valeur ont toujours interpelé l'institut au plus haut point. Qu'il s'agisse du 40ᵉ anniversaire de la LPTAQ, du projet de loi n° 103 ou des ateliers qui ont été organisés par le MAPAQ, au cours de 2024, plus exactement 2023-2024, l'institut s'est montré très actif dans la réflexion et la formulation de recommandations dans ce domaine.

Par ailleurs, trois membres de l'institut, Suzanne Dion, Michel Saint-Pierre et moi-même avons publié récemment chez Leméac un livre intitulé Notre agriculture à la dérive, dont vous venez de recevoir une copie, dont une partie importante traite de la protection et de la mise en valeur de notre territoire. Toutefois, les auteurs soulignent que la protection du territoire agricole n'est qu'une dimension d'une vision d'une agriculture robuste et répondant aux attentes de la société. En effet, une fois protégé, pourquoi ce territoire est-il si peu ou si mal mis en valeur et pourquoi contribue-t-il si peu à l'alimentation des Québécois?

Par ailleurs, notre système agroalimentaire va être confronté, dans les prochaines années, à une série de chocs, dont les difficultés rencontrées depuis une année ne donnent qu'une toute petite idée. Or, ce système, pour des raisons que nous avons analysées dans ce livre, ne présente pas actuellement la robustesse nécessaire pour les affronter. Sauf, sauf peut-être dans le domaine de la protection de son territoire agricole, robustesse que, nous l'espérons, le p.l. 86 va renforcer.

Quelle est notre vision du... de la protection du territoire agricole? Pour nous, protection du territoire agricole signifie protection de son extension, protection de sa qualité, protection de sa diversité, promotion de sa mise en valeur et protection de son appropriation. Si la protection de tous ces attributs ne relève pas de la seule LPTAA, plusieurs éléments y contribuent, et notamment certains articles du projet de loi. Tout d'abord, par exemple, les meilleurs sols devraient être sacralisés, mais il faut être conscient que les sols dits de moindre qualité peuvent aussi trouver des modes de vie de mise en valeur à la faveur des changements climatiques, des innovations technologiques et du souci de diversification des modes de production, qui, comme vous le savez, est une des grandes préoccupations de notre institut.

Quant au mode d'appropriation, s'il reste opportun de renforcer les mesures concernant l'acquisition des terres par des non-résidents ou par des institutions financières, il est tout à fait approprié d'exercer une surveillance, voire un certain contrôle sur l'achat des terres agricoles par des agriculteurs déjà propriétaires d'un volume important de terres, car ce mode d'accaparement menace en effet la possibilité...

M. Debailleul (Guy) : ...même d'une agriculture diversifiée.

Revenons sur les grandes lignes du projet de loi. Tout d'abord, l'institut fait une lecture globalement positive de ce projet de loi. En premier lieu, il respecte les trois piliers de la loi, soit le caractère d'intérêt national du territoire agricole, qui, s'il est de propriété privée, revêt une valeur collective à protéger, la primauté de la loi de protection sur les autres lois, son application qui doit relever d'un organisme national indépendant. Mentionnons aussi les demandes d'autorisation qui, désormais, doivent être adressées directement à la... la recherche d'espaces alternatifs qui doit se faire à l'échelle de la MRC, une possibilité d'intervention plus musclée de la CPTAQ à l'égard des contrevenants, l'élargissement de la protection des activités agricoles à d'autres nuisances, la possibilité pour les municipalités de taxer les terres non mises en valeur et aussi une surveillance accrue et une possibilité d'intervention sur le marché foncier.

Cependant, il faut aussi s'inquiéter sur plusieurs points : ce que l'on considère comme étant une certaine dilution de la prépondérance de la loi sur l'ensemble des outils d'aménagement, une crainte d'efficacité réduite des mesures à cause du sous-financement de la commission, dont on accroît par ailleurs les responsabilités, le maintien d'un certain niveau d'ignorance sur la connaissance de notre territoire en dépit de tous les travaux qui ont été apportés, à l'occasion de la consultation de 2024, par exemple, une certaine ignorance sur la nature, l'étendue des friches et sur les modes d'utilisation, etc., le risque aussi d'une protection à deux vitesses entre les terres de meilleure qualité et les autres, et puis aussi une carte du territoire agricole de plus en plus difficile à lire, au point qu'on s'est demandé si on n'était pas là en face de 50 nuances de vert, une discrimination de certaines activités agricoles qui est difficile à comprendre, aussi... une grande absente, les éoliennes, et aussi les autres utilisations énergétiques du territoire agricole.

La mise en valeur des terres non exploitées, par ailleurs, relève-t-elle de la seule responsabilité des municipalités, et, dans ce cas, une possibilité de taxation est-elle suffisante? D'autres mesures, selon nous, devraient être évaluées. Enfin, la surveillance du marché foncier doit-elle relever de la CPTAQ ou d'une autre instance à mettre en place?

• (11 h 50) •

Nos principales recommandations : limiter les demandes à portée collective aux seules MRC qui n'en ont jamais fait, prohiber les usages agricoles sur des superficies de plus d'un demi-hectare sur les sols de catégorie 1, 2 et 3, éviter de discriminer entre les différents types d'activités agricoles, prohiber l'implantation d'éoliennes ou de parcs de panneaux solaires sur les terres de catégories 1, 2 et 3, au minimum, limiter la taille des superficies que peut détenir une personne morale agricole et ses entités apparentées, préciser la nature, la portée et l'encadrement des ententes à conclure avec les municipalités en matière de surveillance et d'inspection et examiner la pertinence de conclure de telles ententes avec les MRC, ne pas permettre des indemnisations de nature monétaire lors de décrets pour l'exclusion ou un usage non agricole des terres en zone agricole, accroître les ressources de la CPTAQ, notamment en matière d'inspection, enfin, examiner la possibilité de créer un observatoire du foncier agricole en mesure de regrouper, concilier et analyser l'ensemble des données sur la propriété et l'utilisation du territoire agricole.

Voilà quelques points, Mesdames et Messieurs, que je voulais mettre en exergue. Je ne doute pas que la discussion permettra de revenir sur certains d'entre eux et d'évoquer des points plus spécifiques. En terminant, nous tenons à souligner l'importance et le sérieux de la démarche enclenchée par le ministre il y a maintenant près de 20 mois, mais aussi lui rappeler que ce n'est qu'une...

M. Debailleul (Guy) : ...partie du défi immense qui l'attend. L'institut, avec ses moyens modestes, désire collaborer à ce vaste chantier et c'est dans cet esprit qu'il nous fait plaisir de vous remettre une copie de ce livre, Notre agriculture à la dérive, qui, en quelque sorte, cherche à présenter une vision de ce que devrait être cette nouvelle politique agricole et politique de l'alimentation, capable de nourrir notre monde d'aujourd'hui et de demain. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, monsieur, pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter une période d'échange avec le ministre, mais, auparavant, j'aurais besoin d'avoir le consentement pour que le député de Laurier-Dorion soit remplacé par la députée de Verdun.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement, parfait. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 15 min 30 s.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, salutations, messieurs de l'Institut Jean-Garon. C'est un plaisir de vous accueillir. Puis, bien honnêtement, je vous dirais, tout au long de ces travaux, tu sais, il y a une partie de mon inspiration puis il y a une partie de ma motivation qui vient de l'oeuvre originale de M. Garon. Puis de vous accueillir aujourd'hui en sachant qu'il y a deux de vos représentants qui étaient dans la pièce ou qui étaient avec le ministre Garon lors de la mise en place de la LPTAA, mais aussi lors de la mise en place de la Loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents, bien, pour moi, c'est un privilège de vous accueillir. Alors, merci. Merci beaucoup de votre contribution puis merci de votre présence aujourd'hui.

On va commencer par mon collègue de Côte-du-Sud, là, qui ne s'en peut plus, là, les lèvres lui brûlent, puis qui avait une question à vous poser. Alors, je vais laisser commencer notre période de questions.

M. Rivest : Merci, M. le ministre. Bravo pour votre intervention. Inspirant, effectivement, cet héritage-là de Jean Garon qu'on suit et qu'on poursuit, qu'on souhaite moderniser avec le projet de loi actuel. Vous savez, mon grand-père écrivait, en prélude au projet de loi de M. Garon, Firmin Letourneau écrivait l'histoire de l'agriculture pour le Canada français. Donc, pour moi, c'est une grande fierté de pouvoir travailler sur ce projet de loi là et je m'en réjouis aujourd'hui.

Dans votre vision... et vous parlez d'entrée de jeu, dans votre mémoire, des sols. Vous parlez également de cette limitation là de compaction des sols, de perte de matières organiques, des apports au niveau chimique, etc. Vous savez, aujourd'hui, on souhaite, grâce à ce projet de loi, moderniser certains éléments et amener des mesures de soutien agroenvironnementales. J'aimerais vous entendre à ce propos-là sur les idées que vous mettez, là, d'entrée de jeu, sur ces mesures agroenvironnementales possibles.

M. Debailleul (Guy) : Notre vision sur les mesures agroenvironnementales destinées à protéger la qualité des sols, oui, on est bien conscient qu'on n'est pas là dans le registre des attributions de la Commission de protection des territoires des activités agricoles, mais quand... lorsque je disais qu'on était soucieux... on considérait que la protection du territoire agricole, c'était aussi une protection de sa qualité et que, comme on le souligne aussi dans ce livre en question, on constate qu'un certain nombre de pratiques agricoles, notamment sur les terres les plus fertiles, ont entraîné des phénomènes de compaction et de dégradation de la qualité des sols, sans parler aussi des implications sur le milieu environnant. Cela se plaide en faveur de mesures agroenvironnementales, plus... j'allais dire plus musclées, dans la mesure où il ne sert à rien de protéger ces terres agricoles si leur qualité va se dégrader, comme c'est mis en évidence depuis un certain temps par un certain nombre de chercheurs spécialistes des sciences du sol. Et si on se retrouve avec ce potentiel, qui était... à qui on attribue une certaine fertilité, mais qui va devenir progressivement infertile ou partiellement infertile, on ne peut le faire que par des politiques agroenvironnementales qui soient plus interventionnistes et notamment qui fassent appel à la conditionnalité environnementale, c'est-à-dire conditionner de plus en plus les programmes de soutien à l'adoption de pratiques qui seraient reconnues comme ayant un effet positif sur l'amélioration de la qualité des sols.

M. Rivest : Les jeunes de la relève parlaient de moments historiques, là, on est conscient qu'on vit un moment important, un projet de loi qui va...

M. Rivest : ...qui va transformer le territoire agricole, assurément. D'entrée de jeu, mon collègue le ministre de l'Agriculture parlait de cette adhésion-là, de tout le travail préalable en amont qui a été réalisé sur le projet de loi, que je salue d'ailleurs et que vous saluez aussi dans cet engagement-là qu'on souhaite pour le futur de l'agriculture au Québec.

Il y a un élément que j'aimerais voir avec vous, pour préciser... Pour moi, il y a un élément très important dans le projet de loi, qui est l'équilibre entre les demandes des municipalités et la protection du territoire agricole, et parfois c'est difficile de jongler avec ces éléments-là pour assurer un sain développement, mais aussi d'être en mesure de répondre à toutes les réalités plus modernes.

Un élément qu'on parle... ce sont les particularités régionales. Au Kamouraska, les aboiteaux, qui sont un élément distinctif de notre paysage, mais qui permettent aussi une agriculture sur le littoral, bien, sont des éléments qui font partie, si on veut, de ces particularités régionales. Vous mentionnez : «La prise en compte des particularités régionales est déjà une réalité.» Vous émettez des bémols sur le fait des nouvelles demandes à portée collective. Quels sont ces bémols-là que vous avez à l'intérieur de ce qu'on souhaite apporter dans le projet de loi?

M. Landry (Jacques) : L'institut est complètement d'accord avec l'importance de considérer les particularités régionales. Elles ont été... Ce critère-là a déjà été, en 1978, introduit dans la loi, et aujourd'hui, donc, on tente d'ouvrir... via, effectivement, l'article 59. Pour nous, 59 a déjà été appliqué depuis plusieurs années, et on retrouve effectivement un potentiel d'installation de résidences d'au-delà de 40 000 résidences dans un espace, donc, à l'intérieur de la zone agricole. Ça vient un peu miter la zone agricole, et ce sont, je dirais, entre guillemets, un peu des éléments comme une bombe à retardement qu'on installe dans le secteur agricole pour éventuellement avoir des problèmes de restrictions ou de contraintes à l'égard de l'utilisation ou du développement des entreprises à l'intérieur du secteur.

On est très favorables à trouver un équilibre, et ce que l'on dit... il y a déjà un potentiel de 40 000 résidences. Est-ce qu'on pourrait inviter les MRC à occuper cet espace, qui est déjà autorisé depuis de nombreuses années, avant d'en ouvrir d'autres et permettre aux seules MRC qui n'ont pas encore identifié les secteurs avec des particularités régionales, soit les secteurs dynamiques ou les secteurs viables... d'inviter seulement ces MRC dans le projet de loi à faire une demande?

Il faut se rappeler qu'une demande d'intérêt collectif, c'est une entente entre la commission, les élus municipaux et l'UPA sur la caractérisation du territoire où on dit : Ça, c'est agricole, dynamique, variable. On identifie des îlots, des secteurs. Et donc c'est important, une fois qu'une entente est établie, qu'on l'utilise, cette entente-là, que ça ne demeure pas, effectivement, des autorisations potentielles, parce que les agriculteurs n'ont pas intérêt à investir, ils ne savent pas combien de résidences vont être installées dans cet îlot, dans ce secteur ou ces éléments-là.

Alors, pour nous, c'est préoccupant. On veut sacraliser les meilleurs sols agricoles, on veut qu'ils soient consacrés à la production d'aliments pour le Québec, et c'est important. Et, dans ce sens-là, on se dit : Il y a déjà une forme d'équilibre qui est là. Encourageons les MRC qui ne l'ont pas déjà fait à utiliser cette identification des secteurs où il y a des particularités, puis invitez des MRC à... qui n'ont pas fait de demande à argumenter énormément, à défendre ces particularités.

• (12 heures) •

M. Lamontagne : J'ai une question pour vous. Parce que moi, depuis que je suis ministre, c'est une question que j'ai posée à quelques reprises, puis ce matin, ça a été débattu. Quand vous avez mis en place la loi sur l'acquisition de terres par des non-résidents, le chiffre de 4 hectares qui a été utilisé, à savoir, le contrôle était en haut de 4 hectares, où vous avez pris ce chiffre-là? Qu'est-ce qui est... Qu'est-ce qui est le fondamental, là? Puis vous étiez là, M. Landry, vous étiez là, M. Bégin, vous avez bien dû jaser ça, là, à portes fermées, là. Ça fait que, tu sais, quelques années plus tard, on peut-tu avoir une idée, un peu, de sur quoi vous vous êtes basés pour ce chiffre-là de 4 hectares?

M. Landry (Jacques) : On va revenir 45 ans plus tard. Donc, à l'origine, effectivement...

M. Lamontagne : Oui, oui, c'est ça, là. C'est juste entre nous, là, il n'y a personne qui... C'est privé comme discussion, là.

M. Landry (Jacques) : À ce moment-là, je vous dirais, ce qui nous frappait le plus, là, c'étaient effectivement des photos de Place Ville-Marie avec des terrains agricoles à vendre et avec des dépliants qui s'en allaient en Chine, qui s'en allaient dans tous les pays...

M. Landry (Jacques) : ...Européen pour indiquer voilà des beaux terrains effectivement à vendre pas cher. Et donc, pour nous, à ce moment-là, c'était vraiment l'impression que ces gens venaient envahir le Québec. Et tous ces terrains-là étaient des terrains qui étaient déjà lotis sous spéculation, donc, dans les années 70. Et la superficie moyenne roulait aux alentours de 4 000 à 5 000. On pouvait les subdiviser. Alors, c'est de là qu'est venue l'idée de laisser des surfaces à peu près de quatre hectares. Effectivement, en bas de tout ça, c'était des petites parcelles qui étaient déjà incluses dans le secteur urbain, mais dans le secteur agricole sous spéculation, à proximité de ces espaces-là, c'était davantage effectivement des sols de quatre hectares. Et ensuite, si on s'éloignait des régions périurbaines, on tombait à ce moment-là sur des terres, sur des lots en entier. Donc, c'est pour ça qu'on a fixé le minimum à quatre hectares. À l'époque, effectivement, on peut très bien dire qui était arbitraire parce qu'il ne s'achetait pas des terrains en bas de ça par des non-résidents.

M. Lamontagne : O.K. Ça fait que, vraiment, c'est... Bien, ce que vous dites, c'est : Il y avait beaucoup de ces... de ces lots-là qui se trouvent à être en urbain bâti, qui se trouve à être en zone agricole, mais qu'en réalité c'est déjà des bâtis, c'est déjà des propriétés, c'est déjà soit de la villégiature ou soit déjà des maisons. Puis vous dites que c'est un chiffre arbitraire, un peu, là, que vous... que vous avez pris. Puis en réalité, quatre hectares, c'est 10 acres. Puis on s'est dit : En bas de... En bas de quatre hectares, en réalité, on ne voit pas les projets agricoles, on ne voit pas l'impact structurant pour notre agriculture. Ça fait que c'est là que vous avez fixé un peu...

M. Landry (Jacques) : Oui. Et à ce moment-là on n'avait pas de petites fermes. Les modèles de production étaient donc des modèles de fermes familiales avec des grandes superficies. Donc, le problème de la... de ce petit espace-là était pour ainsi dire un peu perdu au sens agricole.

M. Lamontagne : O.K. Ça fait que c'est un peu comme ça que ça s'est décidé, là.

M. Landry (Jacques) : Oui.

M. Lamontagne : Bon, bien, merci. Ça vient d'éclairer le ministre. C'est bon. Merci beaucoup. Je veux revenir à l'article... l'article 59, puis vos commentaires sur les demandes à portée collective. Tu sais, d'abord, c'est sûr que, tu sais, l'article 59, il faut le voir comme un outil de planification de territoire pour les MRC. Il faut le voir comme ça. Puis en même temps, il faut se rappeler que l'article 59, bien, je veux dire, ça se passe en dehors, tu sais, de... d'où il y a de l'affectation agricole qui est dynamique. C'est dans des lots qui sont des déstructurés. Ça ne vise pas à ce que ça puisse s'implanter en zone agricole dynamique, là. C'est vraiment en dehors où il y a une affectation agricole dynamique. Puis c'est certain que, tu sais, la loi a été adoptée en 1978, puis on est 46 ans, bientôt 47 ans plus tard. Tu sais, la société évolue, nos communautés évoluent, le développement de nos communautés évolue. Puis l'article 59, c'est un outil qui est d'abord, qui est collectif. C'est des gens qui s'assoient à une table, qui font une planification puis qui cherchent à accompagner, si on veut, l'évolution de leur milieu, puis qui sont chacune des MRC.

Puis tantôt vous disiez qu'il y a déjà à peu près 40 000, théoriquement bâtis qui sont en place. Il y a des autorisations qui ont été données aussi pour des... plus individuels. Il y a des décisions plus à portée collective. Mais une chose qui est sûre, c'est que quand on arrive avec un article 59, bien, vous parliez de d'abord utiliser ce qui a été construit. Bien, il y a un bilan qui est demandé, si on veut, au niveau de ce qui est construit par rapport avec les demandes qui avaient été faites.

Après ça, bien, le fait de... des articles 59 peut faire en sorte, quand un milieu vient de décider de sa planification de façon concertée, bien, peut faire en sorte qu'il y a toute une panoplie de demandes individuelles aussi qui pourraient être faites dans le futur, qui ne seraient pas... ne seraient pas faite ou n'auraient pas lieu d'être faites étant donné que le milieu s'est concerté puis le milieu a déterminé son vœu de son schéma de développement pour les années à venir. Alors, moi, je vois cet outil-là vraiment comme un outil collectif au service des communautés, dans un contexte où on dit que c'est hors de l'affectation agricole dynamique. Puis en même temps, il y a toute une question d'équilibre. La révision ou les travaux qu'on a à faire, à l'origine, les travaux, c'est pour venir renforcer la loi puis améliorer le...

M. Lamontagne : ...les capacités pour nos entreprises agricoles pour les années à venir, mais on ne peut pas penser mettre en place des modifications de cet ordre-là sans avoir l'adhésion. Moi, ce qui est important, c'est d'avoir l'adhésion de toute la communauté au Québec. Les gens, là, qui sont interpelés par le territoire agricole, bien, qui souscrivent à l'importance de protéger le territoire agricole, à des conditions dans lesquelles ils vont être... ils vont donner leur soutien puis ils vont être capables de voir qu'ils...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Lamontagne : ...ici ont été... ont été... ont été abordées. Alors, moi, c'est dans ce contexte-là que je vois l'utilité de 59. Et puis je suis un peu surpris de votre approche qui, ultimement, dit que ce n'est pas un outil qui est utile puis qui devrait être utilisé. Vous dites : Ceux qui l'ont déjà utilisé, il y a 30 ans, 20 ans, 15 ans, ne devraient plus avoir accès à ça, puis on dit : On va leur donner une fois. Mais le territoire change, les besoins sur le territoire changent, puis c'est un outil qui est collectif.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais c'est parce que, désolé, mais on n'a plus de temps. M.... désolé, la question est longue, mais on n'a plus de temps.

M. Lamontagne : Bien, moi, j'ai encore une minute... 1 min 20 s.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est 15 minutes.

M. Lamontagne : Ce n'est pas 16 min 30 s?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que... non, mais c'était 15, parce que les gens ont pris une minute sur le temps du gouvernement.

M. Fortin :M. le Président, il n'y a pas de problème, ils peuvent utiliser une partie de notre temps pour répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, consentement, allez-y. Voilà.

M. Bégin (Simon) : Je voudrais juste réagir un peu à ce que vous venez de dire. Vous faites appel à la nécessité qu'il y ait une adhésion de l'ensemble de la communauté autour des principes de la protection des terres agricoles, mais actuellement, je pense qu'il y a une grande adhésion au Québec autour du concept de densification. Ça se trouve dans les OGAT, ça se trouve dans la politique nationale d'aménagement et d'architecture. Alors, nous, on sent qu'il y a comme une contradiction entre cette adhésion au concept de densification des milieux urbanisés, et l'espèce d'ouverture qu'on sent dans l'article 59. Densification, ça peut s'appliquer aussi aux îlots déstructurés. On ne sait pas exactement comment d'espaces de résidences ont été construits. On croit savoir que c'est très peu. Alors, je pense que, comme Jacques le soulignait, il y a amplement d'espace actuellement dans ce qui est déjà désigné comme îlot déstructuré, comme secteur, pour accepter l'accroissement de la population dans ces milieux-là.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci d'être... d'être parmi nous aujourd'hui, de nous faire part de votre... de vos... de vos réflexions, mais également de vos préoccupations par rapport à certains aspects du projet de loi. Je vous remercie du livre que vous nous avez offert d'entrée de jeu. Je veux... je veux revenir sur certaines des... disons, des préoccupations que vous avez, là. Et vous avez mentionné... En fait, je pense que vous le voyez d'un bon œil, là, la possibilité pour les municipalités de taxer les terres, les terres qui ne... qui ne sont pas mises en valeur, les terres agricoles qui ne sont pas mises en valeur.

Moi, je fais partie de ceux, là, qui, à chaque fois que je vois une terre agricole, vous le faites probablement, aussi, M. le ministre, là, on voit une terre agricole, elle n'est pas... On le sait, tout le monde le sait dans la municipalité, dans la région, qu'elle n'est pas utilisée, que c'est une des bonnes terres agricoles et qu'on en fait pas bonne utilisation, ça fait rager. Quand je vois une érablière... ou disons, un peuplement d'érables qui n'est pas utilisé et on en a beaucoup au Québec, ça aussi, ça me fait vouloir m'arracher les cheveux. Cependant, dans le contexte où il y a beaucoup d'agriculteurs au Québec, propriétaires de terres, des agriculteurs qui n'ont pas nécessairement les moyens financiers que peuvent nécessiter la remise en valeur d'une terre agricole, est-ce qu'on n'est pas en train... et je me pose la question. Honnêtement, après avoir lu le projet de loi, je me pose la question : Est-ce qu'on n'est pas en train de faire une jambette aux producteurs agricoles qui n'ont pas nécessairement les sommes nécessaires pour remettre en valeur certaines des terres agricoles si on leur impose des taxes comme celles-là?

• (12 h 10) •

M. Debailleul (Guy) : Écoutez, on a... on a discuté aussi entre nous en disant : D'abord, est-ce que c'est aux municipalités à gérer la remise en valeur des terres? On a observé qu'un certain nombre de municipalités l'ont déjà fait, ont pris cette initiative. Et j'assistais récemment au lancement de la nouvelle mouture du PDZA de la ville de Laval, qui est une des villes qui a... qui a jugé bon de le faire. En même temps, on pense que... D'abord, est-ce qu'il faut s'en tenir à une possibilité, sinon une obligation? Mais, au-delà même... Et là, on n'a pas formulé entièrement notre réflexion, parce qu'elle doit encore évoluer, c'est : Est-ce que... la question de la remise en valeur des terres qui ne sont pas actuellement...

M. Debailleul (Guy) : ...exploiter relève de seulement de la CPTAQ ou bien d'autres instances. Et, comme vous le dites, si les agriculteurs n'estiment qu'ils ne sont pas en mesure de les remettre en culture, parce qu'effectivement il peut y avoir des frais importants, si elles sont déjà en friche, par exemple, il y a... il y a des dépenses importantes, il faut envisager qu'ils puissent aussi discuter de la possibilité de transférer ces fermes, là, je... c'est... c'est juste une idée en l'air, mais à des fiducies, par exemple, et avec le soutien du ministère de l'Agriculture pour les travaux qui seraient entraînés. Après tout, le ministère de l'Agriculture a contribué largement, dans le passé, à la mise en valeur des terres à travers le soutien du drainage, par exemple, ou d'autres opérations, remettre en terre... remettre en culture des terres qui sont parties en friche, ça peut aussi être une autre attribution que se donnerait le ministère de l'Agriculture.

M. Fortin :Oui. Ce qui n'en est pas une, en ce moment. Si j'ai bien compris, là, les doléances de certains agriculteurs, des programmes pour les aider à faire du défrichage, il n'y en a pas nécessairement, là, ces jours-ci, alors c'est quelque chose qui peut avoir une incidence. Et ce n'est pas... On ne la rejette pas du revers de la main, l'idée, M. le ministre, mais je pense que ça nous prend une certaine... une certaine réflexion autour de ça, qu'on aura assurément au cours des prochaines semaines.

L'enjeu de la carte de plus en plus difficile à lire, là, parce que vous en avez fait un point quand même important dans votre... dans votre mémoire, puis c'est vrai que ce n'est pas simple, là, on l'a sortie tantôt, j'en parlais avec ma collègue, puis le 50 nuances de vert, il existe, et, avec ce qui... avec ce qui est proposé, pourrait exister encore davantage. Mais est-ce que c'est vraiment un problème? C'est-à-dire, si on cherche à avoir la meilleure utilisation possible de chaque bout de terre à chaque endroit, ce qui est nécessaire, c'est que les gens qui en sont propriétaires, les gens qui en sont... qui en font la production, les municipalités, tout le monde impliqué sachent exactement ce qu'il est possible de faire et impossible de faire à travers cette catégorisation-là. Mais est-ce que d'avoir trop de... trop d'utilisations différentes ou trop de couleurs, de verts différents, c'est vraiment un enjeu?

Mme Binet (Claire) : Bien, à l'origine, la zone agricole avait été conçue comme une entité relativement homogène. Et, au fil des années, vous l'avez dit, il y a toutes sortes de choses qui s'appliquent, mais qui déjà s'appliquaient, comme les particularités régionales, c'étaient déjà là, les classes de sol, c'étaient déjà là. Mais, ce qui arrive aussi, c'est que, notamment avec l'article 59, on va caractériser des îlots déstructurés. Bon. On sait, c'est des secteurs où il y avait déjà des résidences avant la loi qui ont été autorisées. Ça, ça se comprend assez bien. Mais, pour ce qui est des secteurs... des zones agricoles dynamiques et viables, bien là, c'est toujours relatif à qu'est-ce qui se passe puis avec le temps.

Et, un peu pour revenir sur la question de l'article 59 de tout à l'heure, parce que c'est relié, c'est que les craintes, qui sont tout à fait, je dirais, légitimes, non seulement que ça peut amener des restrictions pour le développement de l'agriculture, mais aussi c'est que plus ça va aller, c'est qu'il y a déjà... il y a déjà un... je ne dirais pas un fossé, mais il y a déjà une rupture entre le niveau de développement dans les zones agricoles dynamiques et les autres. Si on persiste à vouloir implanter des résidences, et à un moment donné, ça va être aussi d'autres choses, on va, comment dirais-je, éroder, miter le capital de développement agricole qui est déjà là. Et on risque de se retrouver dans une situation où la zone agricole dynamique va être un peu un étau entre le périmètre urbain, les secteurs déstructurés et puis le reste de la zone agricole. Alors, puis à ce moment-là, on va vouloir focusser sur les secteurs dynamiques, et graduellement, les zones viables vont perdre de leur importance puis elles vont... Autrement dit, c'est comme pour la saucisse Hygrade, plus on en mange plus, on en veut, mais moins on en mange, moins on en veut, alors moins on va faire de l'agriculture, moins on va vouloir en faire. D'autant plus que les résidences qui s'implantent là, il n'y a aucune obligation pour faire de l'agriculture. Alors, ça peut devenir des... Si on va voir pas loin de Québec, là, dans Bellechasse, Lotbinière, Bellechasse... Portneuf, ces MRC là, elles ont obtenu au-delà de 1 000 résidences à se construire. Entre vous et moi, on n'est pas plus dans un contexte...

Mme Binet (Claire) : ...d'urbanisation diffuse et de villégiature que de dire : On va aller dans des rangs où il n'y a pas grand-monde puis on va consolider le... la densification minimale.

Alors, il... il y a eu des... on pourrait dire, des abus ou une distorsion. Et c'est sûr que là, ce qu'on propose en plus c'est moins pour des MRC proches des centres urbains, mais il reste qu'on va amplifier ce phénomène-là de... de déstructuration lente du secteur agricole. Mais les outils de lecture dont on parlait tantôt, un peu à la blague, en parlant de 50 nuances de vert, ça reflète ça, c'est qu'à un moment donné il y a une nuance qui va prendre la place pour les autres, et qui va... Puis, en même temps, ça va être comme une peau de chagrin qui diminue. On va focusser juste sur les... les petits spots où ça va bien. Les autres, ça va être moins intéressant. C'est... la vision qu'on projette ça peut aller jusqu'à ça.

M. Fortin :Non, mais je... en fait, je veux simplement prendre les dernières secondes, là, pour vous remercier du travail que vous avez fait lors... lors de la mise en place de... de la loi initiale, mais également tout le travail de suivi que vous en faites régulièrement. On vous sait incroyablement intéressés par ces questions-là, et incroyablement pertinents à notre réflexion. Alors, je vous remercie encore une fois.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Pontiac, et merci aussi pour votre collaboration sur le partage du temps. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de Verdun, pour un 3 min 28 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci à tous les membres de l'Institut Jean-Garon pour votre présence, et toutes les informations que vous nous partagez, et votre avis. Moi, j'aimerais vous amener sur des sujets dont on a un peu moins parlé. Vous êtes critiques du fait qu'il y a des absences... des absents dans les... dans ce projet de loi concernant aussi l'usage, par exemple, par les éoliennes, les panneaux solaires et tout autre usage non agricole, dans une époque dans laquelle on voit de plus en plus le développement des... de ces autres industries énergétiques. J'aimerais ça vous entendre un peu plus de comment on pourrait mieux encadrer les développements, puis, bon, ça va toucher aussi à ce que vous disiez sur les usages non agricoles pour des gros projets industriels, par exemple.

M. Debailleul (Guy) : Bien, écoutez, l'exemple des... des éoliennes nous paraît, effectivement, assez... assez significatif. Si... si on se souvient qu'au Québec 2 % du territoire du Québec est consacré à... aux territoires agricoles, si on compare ça par rapport à la France, où 45 % du territoire est du territoire agricole, on peut déjà se dire : en France, ils auraient du mal à installer des éoliennes ailleurs que sur le territoire agricole. Mais on conviendra, a priori, qu'au Québec on n'est pas confrontés aux mêmes... à... à la même difficulté. Et, en particulier, on pense qu'effectivement, concernant les terres de catégories 1, 2 et 3 on devrait absolument exclure toute utilisation énergétique. J'entends «énergétique» au sens, essentiellement, pour le moment, des éoliennes, mais aussi, éventuellement, de parcs de... de panneaux solaires.

Mme Zaga Mendez : Merci. Rapidement, on en parlait déjà de votre posture sur la taxation des friches. Dans votre mémoire, vous parlez d'autres mesures incitatives pour arriver à... je veux juste bien comprendre ce que vous dites... inciter les municipalités ou d'autres mesures qui accompagnent, par exemple, les producteurs à remettre en... ces...

M. Debailleul (Guy) : C'est... c'est une incitation qui irait directement au producteur, en l'occurrence, parce que c'est lui qui, en définitive, doit prendre la décision.

• (12 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci beaucoup. Aussi, on n'a pas touché sur les... la faiblesse des ressources de la CPTAQ. Le fait que là, on va donner peut-être plus de pouvoirs et responsabilités, ça doit être suivi aussi par des ressources supplémentaires. Je ne sais pas si vous voulez développer un peu plus sur cette recommandation?

M. Bégin (Simon) : Oui, effectivement, je pense que c'est un... un constat qui est fait depuis longtemps. On constate, là... en fait, au seul niveau de l'inspection, la CPTAQ, actuellement, a six inspecteurs pour l'ensemble du territoire du Québec. C'est nettement insuffisant. On... on comprend très bien cette idée-là de conclure des ententes avec le monde municipal. Ça va ajouter ce qu'on appelle des gardiens du territoire agricole. On pose des questions sur quel va être le statut de ces gardiens, quels vont être leurs pouvoirs. Je pense qu'il y a... la loi, elle est très peu claire à ce sujet là. Il y aura besoin d'avoir...

M. Bégin (Simon) : ...par une réglementation ou un encadrement. Par ailleurs, c'est sûr que les ententes avec le monde municipal pour améliorer la surveillance du territoire vont avoir un coût. On pose la question : Pourquoi ne pas... peut-être pas en totalité, mais une partie significative de ces fonds-là servent à engager des inspecteurs, carrément, par la Commission de protection du territoire agricole. Il y a, disons... il y a une limite à ce que l'État peut déléguer de ses responsabilités. Ça peut se faire. Je pense que les partenariats sont importants, mais il faut que ce soit bien encadré.

Mme Zaga Mendez : Et de combien... inspecteurs on manque?

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps.

Mme Zaga Mendez : Ah! on n'a plus le temps. Bon. On manque du temps aussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Matane-Matapédia pour 2min 38s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, nos invités, tout comme moi, partageons une admiration pour l'héritage de Jean Garon, qui a été, en tout cas, de notre point de vue, le plus grand ministre de l'Éducation qu'on a eu au Québec. Je vous salue et vous remercie de votre œuvre qui poursuit une vision de l'agriculture et je suis très attentif à vos travaux.

Dans votre document, vous parlez d'un observatoire du foncier agricole. J'ai eu des échanges avec le ministre, notamment à l'étude de crédits, lui indiquant que, si je voulais trouver la propriété d'un claim minier au Québec, c'est relativement simple, mais, si je voulais trouver la propriété d'un territoire agricole, d'une propriété agricole, c'est un outil qui n'existe pas. J'aimerais que ce soit en ligne, en temps réel, qu'on puisse savoir à qui appartiennent les terres partout au Québec. Je pense que le ministre est sensible à ça et que son projet de loi tend à aller vers là.

La formule que vous préconisez, j'aimerais que vous puissiez la partager avec les membres de la commission.

M. Debailleul (Guy) : Pardon?

M. Bérubé : Qu'est-ce que vous entendez par un observatoire du foncier agricole? Je vous le résume comme ça.

M. Debailleul (Guy) : D'une part, effectivement, on apprécie beaucoup la sensibilité qu'exprime le projet de loi no 86 vis-à-vis la question de la propriété des terres agricoles, et, comme vous le soulignez, c'est un domaine qui est très peu connu et... mais on se demande : est-ce que c'est une prérogative ou une attribution à faire à la commission ou faudrait-il plutôt songer à un organisme indépendant, mais au niveau du MAPAQ, qui suivrait toutes les transactions foncières qui portent sur le territoire agricole?

Et un des articles du projet de loi envisage la possibilité pour le MAPAQ, dans certains cas, de ne pas autoriser certaines acquisitions par des candidats qui... dont on démontrerait qu'ils ont déjà la propriété d'un volume de terre agricole tellement important que ça, ça peut poser un problème. Et donc ça devient aussi, là, une décision du MAPAQ, mais ça... on entre dans le domaine de la gestion de la propriété foncière et là on n'est plus dans sa simple protection. Et je pense que c'est important, ça devient essentiel, aujourd'hui, mais peut-être pour un organisme distinct.

M. Bérubé : Très bien. Parce qu'on peut se demander en quelles circonstances... C'est terminé?

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Je m'excuse, ça va bien, mais c'est le temps. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à la commission.

Nous suspendons les travaux jusqu'après les avis touchant les avis sur les commissions. Merci beaucoup. Bon midi, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, je vous rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Cet après-midi, nous recevons la Communauté métropolitaine de Montréal en visioconférence, l'Alliance saluTERRE, l'Association de l'agrotourisme et du tourisme gourmand du Québec, la Communauté métropolitaine de Québec et la Chambre des notaires du Québec. Alors, tout de suite, en visioconférence, je salue les gens de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, bonjour à vous quatre. Je vous invite à vous présenter et enchaîner par la suite avec votre présentation. C'est à vous.

Mme Plourde (Marie) : Bien, bonjour. Je me présente, mon nom est Marie Plourde. Je suis conseillère de ville du Plateau Mont-Royal, également présidente de la Commission sur l'aménagement et la mobilité à la CMM et également présidente de la Commission sur la révision du PMAD.

Mme Boivin (Julie) : Bonjour. Julie Boivin, mairesse de Sainte-Anne-des-Plaines et vice-préfète de la MRC Thérèse de Blainville.

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Bonjour. Marie-Michèle Cauchy. Je suis directrice de l'équipe Milieu de vie durable et prospère à la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Plouffe (Daniel) : Bonjour. Daniel Plouffe, maire de la municipalité de Calixta Lavallée, préfet de la MRC de Marguerite-D'Youville. Et je vous remercie de nous recevoir.

Mme Plourde (Marie) : Alors, c'est moi qui vais commencer aujourd'hui. Alors, ministre, députés et tous les participants et participantes de cette réunion, bonjour et merci de nous donner la parole dans le cadre des consultations du p.l. 96. Alors, comme je l'ai... 86, devrais-je dire. Alors, comme je l'ai mentionné plus tôt, je suis présidente de la commission spéciale sur la révision du PMAD.

Alors, les travaux de la commission sur la révision vont bon train. Donc, après deux années et demie avec... de travail avec nos partenaires, les municipalités, après une série de consultations publiques sur l'ensemble du territoire, nous sommes à faire les derniers ajustements en vue d'une adoption que nous espérons qui va se passer au mois de juin 2025. Alors, déjà, il se dégage un fort consensus autour de cette proposition.

Alors, comme vous le savez, le PMAD vise à densifier le développement à l'intérieur d'un périmètre métropolitain d'urbanisation afin d'optimiser l'utilisation des espaces disponibles, et ce, sans empiéter sur le territoire agricole. Le PMAD joue un rôle important afin d'assurer une cohérence sur un territoire qui est hétérogène. C'est le liant entre l'urbain et le rural. En matière d'agriculture, le PMAD vise à augmenter la superficie cultivée de 6 % d'ici 2031. Et on a besoin de vous, parce que 58 % du territoire du Grand Montréal est en zone agricole, et malgré les outils de protection actuels, les terres subissent une forte pression. On l'a vu pendant les consultations, autant du côté de la couronne nord que du côté de la couronne sud en matière d'aménagement...

Mme Plourde (Marie) : ...du territoire, il est essentiel de protéger nos terres agricoles. Plus que jamais, dans un contexte géopolitique incertain, nous devons maintenir et augmenter la production alimentaire et limiter notre dépendance aux importations alimentaires. Mais, pour ce faire, nous... bien sûr, on salue la proposition du p.l. 86, qui est pour nous vraiment extraordinaire, un bel outil et un bel... de belles améliorations. Toutefois, il faut savoir qu'il demeure que le prix des terres agricoles dans la région métropolitaine est à certains égards prohibitif pour la réalisation de projets métropolitains porteurs pour le dynamisme agricole de la région. Donc, la CMM réitère sa demande d'obtenir un droit de préemption afin d'acheter en priorité une terre agricole qui pourrait mettre... qui pourrait faire l'objet de spéculations pour la développer en parc agricole métropolitain ou la revendre à un agriculteur.

De plus, on prévoit... le projet de loi prévoit un arrimage accru entre les décisions qui doivent se faire entre les différentes instances et la CPTAQ, une décision, là, qu'on souhaite... qu'on trouve tout à fait souhaitable. Par contre, le moyen d'y arriver, soit la conformité de la demande au schéma d'aménagement, au plan métropolitain d'aménagement et de développement et aux OGAT, en amont de la... d'une demande à la CPTAQ, occasionne une quantité... pourrait occasionner une quantité importante de va-et-vient, là, il pourrait y avoir une espèce de partie de ping-pong. Donc, ce que nous, on demande, c'est que la CPTAQ se... propose, présente son avis avant afin qu'on puisse avoir un cheminement plus efficace.

Alors, voilà. Le projet de loi n° 86, c'est une étape positive vers la protection du territoire agricole et la promotion de l'autonomie alimentaire, mais il peut être amélioré pour mieux répondre aux besoins de la collectivité et améliorer ainsi la cohérence et la résilience de la grande région métropolitaine et de ses 82 municipalités.

Je cède maintenant... pour élaborer sur les deux sujets, là, que j'ai énumérés un petit peu plus tôt, je cède la parole à mes collègues. On va débuter par Mme Julie Boivin et sera suivie par M. Daniel Plouffe. À toi, Julie.

Mme Boivin (Julie) : Alors, merci, Mme Plourde. Donc, bien heureux d'être avec vous. Merci de nous recevoir. J'ai eu le privilège de discuter, depuis maintenant plus d'un an, avec plusieurs d'entre vous, donc, sur le projet. C'est un projet qui, je crois, tombe à point. Ça fait longtemps qu'on souhaite une amélioration puis surtout une mise à jour de la LPTAA. Donc, bien heureuse, encore une fois, de défendre les points de notre communauté agricole.

Donc, le projet de loi propose un mécanisme de partage d'information et de surveillance entre la CPTAQ, les municipalités et le MELCCFP. Donc, bien évidemment, la CMM soutient cette proposition qui renforcera la détection et la sanction des infractions en territoire agricole. Donc, on est contents de voir qu'il va y avoir davantage de mordant pour nous aider au quotidien. La CPTAQ joue un rôle clé dans la gestion des infractions agricoles et doit continuer à exercer son leadership en collaboration avec ses partenaires pour mieux déceler et sanctionner les infractions. Depuis 2021, la CMM et l'ensemble de ses municipalités rurales soulignent l'augmentation des usages non agricoles dérogatoires en territoire agricole, la plupart du temps sans autorisation de la CPTAQ. Alors, les municipalités rurales qui sont près des zones urbaines subissent une pression constante pour développer des activités non agricoles, ce qui compromet la préservation des terres agricoles. Donc, il est important que le mécanisme de partage d'information n'impose pas de nouvelles responsabilités aux municipalités rurales, qui doivent plutôt travailler en étroite collaboration avec la CPTAQ. Donc, c'est un souhait qu'on a depuis le début. On peut être les yeux sur le territoire, mais on ne peut pas faire l'ensemble du travail. Donc, de travailler en collaboration très étroite et d'avoir une réponse rapide et active de la CPTAQ, c'est un souhait qu'on exprime depuis maintenant plusieurs années.

• (15 h 30) •

Ce serait important aussi d'inclure des formations régulières auprès des inspecteurs municipaux et des bilans périodiques qui devraient être prévus pour assurer une gestion cohérente et surtout efficace entre les parties, entre les acteurs. Donc, la CMM demande que les municipalités rurales puissent collaborer directement à l'élaboration et au suivi du mécanisme de partage d'information et de surveillance afin d'assurer une coordination optimale entre la CPTAQ, le MELCCFP ainsi que les municipalités. Et on... selon nous, le partage efficace des responsabilités et des informations est essentiel pour renforcer la protection du territoire agricole et sanctionner les infractions de manière adéquate.

Donc, merci beaucoup pour le travail que vous avez fait dans l'amélioration de la LPTAA. On rentre en 2025. C'est loin de la loi initiale, mais je crois que c'était important de la mettre à jour, et on apprécie grandement sur le terrain toutes les avancées que vous avez faites. Alors, merci.

M. Plouffe (Daniel) : ...Julie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que vous avez terminé?...

Mme Boivin (Julie) : ...je cède la parole à mon collègue.

M. Plouffe (Daniel) : Alors, bonjour, tout le monde. Daniel Plouffe. Moi, je suis ici pour vous parler plus particulièrement du programme de compensation financière des municipalités rurales au sein de la CMM et je crois qu'à quelques occasions j'ai eu l'occasion même de m'entretenir avec le ministre Lamontagne, lui-même, à ce sujet.

Je tiens tout d'abord à vous rappeler que c'est un programme qui existe depuis 2019. Il a été mis en opération dans un esprit de partenariat CMM et gouvernement du Québec dans le but de permettre aux municipalités rurales de... avec un taux d'occupation de territoire agricole de 80 % et plus, d'avoir... de pouvoir offrir des projets structurants à leurs communautés, pouvoir... sans avoir un lourd fardeau fiscal, parce que ce l'on vit au sein des municipalités rurales... on est 19 municipalités rurales sur 82 au sein de la CMM. Et, ce que vous avez devant vous aujourd'hui, on est quatre représentants mais, nos quatre représentants, on représente la population de la CMM. C'est 4,3 millions de population. On a ces gens-là qui sont derrière nous. On parle de culture, on parle d'agriculture, on parle de tout ce qui se vit à l'échelle planétaire, de la proximité de nos ressources. C'est très important. Notre territoire agricole est à plus de 80 % dans nos mutualités. Moi, à Calixa-Lavallée, j'y suis à 99 %. On fait partie de la zone métropolitaine avec tout ce que cela implique, la croissance démographique, les pressions spéculatives sur les terres agricoles.

Ce qu'on a comme enjeux, c'est la reconnaissance de nos problèmes. Nos populations sont plus populeuses dans ces petites municipalités là. On a peu ou pas d'espace... de territoire à développer pour augmenter notre assiette fiscale. On est soumis aux règles d'aménagement et de développement du territoire. On doit assumer notre part, également, des dépenses métropolitaines, le transport en commun, les services policiers. On a l'obligation d'avoir un service de police de niveau deux. Des difficultés à diversifier l'assiette fiscale, foncière. On a une taxation foncière du milieu agricole qui est plafonné à 80 %. Ce 20 % là qu'on n'a plus, on va aller le chercher ailleurs, il faut faire des bons calculs par moment. Le programme, c'est un outil important et pertinent pour la protection du territoire, il cadre dans la vision stratégique et politique nationale du gouvernement du Québec.

D'ailleurs, au niveau de l'architecture et de l'aménagement du territoire, on a conscience de l'ampleur du phénomène, également, de l'enfrichement. Il faut y remédier. Il faut renforcer l'autonomie alimentaire du Québec, il faut promouvoir une occupation dynamique du milieu rural et maintenir sa vitalité. Donc, dans le bilan, on a amélioré la qualité de vie de nos citoyens, on a renforcé notre offre de services, que ce soit en loisir, culture, activités communautaires, patrimoine, environnement, les espaces verts et les parcs, et, grâce à la compensation, des projets ont pu se réaliser sans augmentation démesurée d'effort fiscal et sans élargissement de l'assiette foncière sur les terres agricoles.

Donc, en conclusion, ce programme est un bel exemple d'innovation et illustre notre capacité, à titre d'acteurs locaux et régionaux, à élaborer des stratégies innovantes dans la persévérance et la préservation du territoire agricole. Depuis ses débuts en 2019, le programme a fait ses preuves et il importe de le reconduire pour sa pérennité dans un partenariat avec le gouvernement du Québec que l'on continue à avoir à 50-50. C'est un bon programme et il mérite d'être soutenu. Je vous remercie du temps qui m'est accordé.

Mme Plourde (Marie) : Je voulais simplement vous mentionner que la CMM, on est très fiers de parler d'une seule et même voix, couronne nord, couronne sud, agglomération de Longueuil, territoire de Laval. Les cinq secteurs vous présentent ses requêtes aujourd'hui. Merci encore.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter une période d'échange avec M. le ministre. Alors, vous avez un 16 minutes, tout rond.

M. Lamontagne : Combien, 16?

Le Président (M. Schneeberger) : 16, oui.

M. Lamontagne : 16 minutes, tout rond, vous avez dit, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Tout rond, tout rond, oui.

M. Lamontagne : C'est excellent. Merci, merci beaucoup, merci de votre présence. Écoutez, je dis ça comme ça, Mme Plourde, moi, j'ai suivi un peu votre carrière avant puis, il y a très longtemps, j'avais été très curieux puis en même temps impressionné du changement puis le choix que vous aviez fait d'aller dans le service public, puis vous présenter comme ça, puis de vous retrouver un certain nombre d'années plus tard, puis au nom de la CMM, puis de venir parler d'agriculture, et tout ça. Bien, je veux vous féliciter pour votre parcours, franchement, puis bravo, puis merci d'être là, merci.

Mme Plourde (Marie) : Bien, merci à vous, M. le ministre. Je voulais juste vous mentionner que... En fait, ma carrière dans les communications, c'est plus un gros détour, parce que j'ai étudié en urbanisme. Mes années universitaires se sont déroulées à l'Université Concordia, à l'Université de Montréal en urbanisme. Donc, je reviens en quelque sorte au bercail. Merci.

M. Lamontagne : Ah! bien, bon retour au bercail. Bien, écoutez... Merci. Puis, écoutez, la CMM, là, c'est un partenaire puis c'est un porte-étendard assez exemplaire, assez exceptionnel, là, pour la zone agricole puis la protection des terres agricoles, puis je peux juste reconnaître votre engagement, puis ça, c'est depuis des années, là, votre engagement envers la préservation puis l'importance de la préservation de notre...

M. Lamontagne : ...zone agricole. Puis je vous dirais, de façon générale, là, tu sais, on vit une période où on entend beaucoup parler de la crise du logement puis l'impact, l'importance de construction de logements, et tout ça. Puis c'est sûr que moi, souvent, je me fais interpeller, puis... la zone agricole, ce serait une belle place pour faire des logements, surtout dans un contexte de crise, et tout ça.

Moi, j'aimerais ça vous entendre un petit peu, tu sais, la philosophie de la CMM par rapport, justement, à l'empiétement en zone agricole pour construire du résidentiel un petit peu. On a vu ce que vous avez fait, depuis des années, mais j'aimerais ça vous entendre un petit peu par rapport à cette argumentation-là, un peu, s'il vous plaît.

Mme Plourde (Marie) : Bien, c'est sûr qu'au travail... le travail qu'on fait présentement sur la révision du... nous permet de nous projeter jusqu'en 2050, ce qui fait que le périmètre d'urbanisation actuel nous permet, là, d'accueillir encore, je dirais... on peut calculer jusqu'à... Marie-Michèle, 475000 unités d'habitation, là... citoyens, plutôt, dans la grande région de Montréal. Donc, ce n'est pas... On est capable de densifier et de... Et là il faut arrêter de penser que la densification, là, c'est... il s'agit de construire des grands bâtiments soviétiques, là, sur des mers de béton. Au contraire, là, il y a toutes sortes de... densifications. On parle de densification douce, on parle aussi d'opportunité qu'on a de reconstruire la ville sur des espaces stratégiques, de redéveloppement, et tout.

Donc, on a de l'espace en masse pour pouvoir densifier et puis pouvoir se permettre d'ajouter les nécessaires logements dont on a besoin, dont on a cruellement besoin en ce moment, mais comme tout est dans tout, ça prend un équilibre. Et, pour pouvoir nourrir cette population-là et pouvoir répondre aux besoins, on a besoin de protéger, entre autres, les espaces verts pour nous permettre d'avoir des quartiers complets à échelle humaine, mais on doit aussi penser à nourrir et avoir une activité, un certain dynamisme. Et ce dynamisme-là se retransmet également sur l'activité agricole, d'où l'importance de préserver ces territoires-là qui sont... on le sait, dans notre belle contrée, on a des terres de très, très grande qualité.

Donc, pour nous, là, ce n'est pas... techniquement, et ce n'est pas une question théorique, ce n'est pas une question dogmatique, techniquement, tout ça est très, très réalisable, tout en mettant en valeur nos territoires agricoles.

M. Lamontagne : Merci. Puis j'aurais une question à vous poser, puis je ne sais pas si vous l'avez étudié, parce que ça ne s'applique pas vraiment à vous, mais, dans la loi, on a l'article 59, c'est des possibilités de poser des gestes à portée collective, puis qui permettent, ultimement, d'avoir du bâti mais hors de la zone d'affectation agricole. Et puis on vient apporter des modifications, avec le projet de loi, qui visent à faire en sorte que ce qui serait recevable, c'est, mettons, exemple, le long d'une route où il y a... c'est déstructuré, mais il y a des communautés, déjà, il y a un des services qui est déjà là, bien, de venir permettre d'avoir des projets à portée collective en cherchant à tirer profit d'infrastructures qui sont déjà en place. Ça fait que je ne sais pas si vous avez porté attention à ça dans l'étude du projet de loi, je ne sais pas si vous aviez un commentaire, mais, si vous en avez un, j'aimerais ça vous entendre parce que c'est sûr qu'on n'est pas à l'île, on n'est pas sur l'île de Montréal puis on n'est pas dans la densification comme on peut en parler sur l'île de Montréal, mais c'est une autre façon de chercher à tirer profit de ce qui est déjà en place.

• (15 h 40) •

Mme Boivin (Julie) : À vrai dire, c'est une demande qui existe depuis longtemps, donc souvent ça faisait partie des UNA qui étaient demandées. Donc, de le régulariser à l'intérieur de la loi va venir, fort probablement, aider les municipalités.

Je ne vous cacherai pas que notre demande était encore plus loin, donc, entre autres, hein, les demandes étaient pour des îlots déstructurés ou des îlots qui sont impossibles de remettre en culture avant quelques siècles. Il y avait même des demandes qui étaient de dire, comme c'est pour la collectivité, est-ce qu'on pourrait mettre des usines, mais, par exemple, pour la transformation alimentaire, qui ne vont pas nécessairement dans nos zones agricoles, on préfère garder les terres pour faire des cultures, mais on pourrait profiter de ces îlots déstructurés là ou des endroits qui ne peuvent pas, pour aller mettre des serres, pour faire de la transformation, pour pouvoir alimenter davantage notre population et aller vers une indépendance alimentaire de plus en plus importante. Donc, c'est une demande qui a été faite, puis on souligne la venue de cette possibilité-là aussi avec le nouveau projet de loi.

M. Lamontagne : Excellent. Ça fait que sans aller aussi...

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Ceci dit, je...

M. Lamontagne : Oui, excusez-moi, vous vouliez intervenir?

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Seulement pour... seulement pour compléter, là, la planification dont Marie parlait... Mme Plourde parlait précédemment concernant les logements, là, 460 000 nouveaux logements qu'on pourrait accueillir avec le nouveau PMAD, ces espaces-là ne sont pas exclusivement situés dans l'agglomération de Montréal, là, il y en a dans tous les secteurs. Puis c'est principalement du redéveloppement puis des endroits où...

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : ...déjà urbanisée, donc on n'a pas nécessairement besoin de s'étendre davantage selon la planification métropolitaine, là.

M. Lamontagne : Excellent. Vous avez parlé de collaboration tantôt entre la CPTAQ et puis le monde municipal, le MELCCFP, et tout ça. Bien, naturellement, bien, c'est quelque chose vers lequel on pointe. Avec le projet de loi, on veut voir une collaboration accrue. Est-ce que... Est-ce que la CMM, elle serait ouverte à signer une entente-cadre avec la CPTAQ, là, pour prévoir des balises pour un éventuel partage des responsabilités d'inspection, là, entre les municipalités de la CMM et puis la CPTAQ?

Mme Boivin (Julie) : La CPTAQ nous a déposé l'an dernier une offre mais le financement n'était pas là. Donc, on dit toujours que le nerf de la guerre est le financement. La réponse de la CPTAQ : On a huit inspecteurs pour 6 millions de kilomètres carrés à travers le Québec, là. Donc, on sait que les inspecteurs, ce n'est pas possible. Alors, les villes sont souvent celles qui vont lever le drapeau parce que c'est nous qui constatons sur le territoire. Mais il n'y a pas d'autres activités après. Il n'y a pas d'intervention. Et, dans certaines zones, c'est jusqu'à quatre ans d'attente pour avoir un inspecteur qui vienne sur le terrain. Puis là, je ne parle pas juste dans la CMM, là, je parle à l'échelle du Québec. Donc, on n'a pas le choix de trouver des nouvelles solutions. Le fait que là, dans le plan, c'est de l'aide, mais aussi du financement pour nous aider à encadrer, c'est là que toute la différence va être faite. Et je crois que c'est probablement une des meilleures avenues à prendre pour l'avenir. Que ça se fasse en MRC, en zones, en territoires, en région, toutes ces balises-là restent à déterminer, d'où l'importance, je crois, que rapidement les villes soient autour de la table avec vous pour pouvoir vraiment, comme on est, nous, sur le terrain au quotidien, voir c'est comment est-ce qu'on peut le faire. C'est sûr que je ne pense pas que chaque ville peut avoir son propre, là... je veux dire, son propre inspecteur, mais, si on peut le faire à l'intérieur de différentes zones puis de l'avoir, il faut aller vers ça, je crois. Donc, cette ouverture-là, dans le projet de loi, est grandement appréciée.

M. Lamontagne : Oui, bien, tout à fait. Bien, écoutez, on dit quand même, tu sais, le territoire au Québec, là, la zone agricole comme telle, là, je pense, c'est 6.3 millions d'hectares répartis sur un territoire qui est... qui est gigantesque. Ça fait que, tu sais, de passer de 8 à 10, à 12, à 13 inspecteurs, 14 inspecteurs, à doubler le budget des inspecteurs dans un contexte de surveillance du territoire, c'est sûr, d'avoir la possibilité de mettre à profit, puis, à un moment donné, de ne pas mutualiser, mais de faire vraiment collaborer les différents corps qui sont sur le territoire puis qui ont une présence sur le territoire, bien, c'est ça qui est visé, là. À savoir les conditions sur lesquelles ça peut se faire, bien, c'est toutes des choses à discuter puis à négocier, et tout ça, là. Mais c'est certain que l'objectif, là, c'est de faire en sorte, là, qu'on puisse mettre à profit la présence, la capacité de surveillance puis de connaissance de ce qui se passe sur le territoire au profit de la protection du territoire agricole. Alors, c'est bien.

Un point dans votre... dans votre mémoire. On a mis en place une procédure qui vise à venir contrer la spéculation, où on mentionne que des personnes morales non enregistrées au point de vue agricole qui chercheraient à faire l'acquisition de terres agricoles, là, à 1 kilomètre ou 1 000 mètres en dehors d'un périmètre urbain, là, dans certaines circonstances, bien, qu'il y a un drapeau rouge qui se lèverait, là, puis ce ne serait pas quelque chose qui serait possible de faire, à moins d'avoir une analyse, et tout ça, bien comprendre ce qui... ce qu'ils veulent faire. Vous avez mentionné que, pour vous, ce n'est pas suffisant. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre, ce n'est pas suffisant, est-ce que vous avez des suggestions à faire, votre raisonnement en arrière de tout ça, mieux comprendre un peu votre position, là.

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : O.K. C'est bon. En fait, la demande, c'est d'obtenir le droit de préemption pour pouvoir, bien, acquérir des terres agricoles au prix du marché. C'est un droit qui nous permettrait de faire des projets qui sont porteurs pour la région métropolitaine au niveau agricole, là, en collaboration avec les municipalités, les municipalités locales concernées, là. Donc, c'est vraiment... l'idée, c'est vraiment de pouvoir avoir le droit de préemption pour pouvoir acquérir des terres au prix du marché.

M. Lamontagne : Honnêtement, c'est... c'est deux dossiers. Si on parle des droits de préemption, c'est certain que, si je parle à d'autres collègues de d'autres paliers municipaux, il y en a qui trouvent que ce n'est pas une bonne idée, que la CMM s'embarque là-dedans avec des droits de préemption. Puis d'ailleurs, je pourrais vous demander qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous pensez, un peu, de la position de vos collègues de d'autres paliers, puis et quelle sorte de réponse ou quelle sorte d'arguments vous pourriez donner pour que, dans le fond, ils trouvent que c'est une bonne idée?

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Bien, en fait, on a... on a le droit...

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : ...préemption à la CMM. Donc, c'est un peu un droit qui est... qui est... bien, associé, là, on va dire, là, pour pouvoir faire des projets puis pouvoir acquérir... acquérir des terrains. Si on avait le droit de préemption, bien, à ce moment-là, on pourrait.... On pourrait réfléchir à long terme pour des projets porteurs, par exemple, des parcs métropolitains agricoles, là, sur le territoire de la CMM.

M. Lamontagne : O.K. Je vous relance. On a changé de sujet parce que vous m'avez ouvert la porte, là, mais sur la question du 1 000 mètres, parce qu'on a comme établi, là, en dehors du périmètre urbain, un 1 000 mètres où il ne pourrait pas y avoir de personne morale, pas agriculteur, agricultrice, qui pourrait faire l'acquisition de terres agricoles, ou en tout cas, il y a un drapeau rouge qui se lèverait pour qu'il y ait une enquête qui serait pourquoi. Vous avez manifesté dans votre... dans votre mémoire que 1 000 mètres ce n'était pas assez? Un kilomètre, ce n'était pas assez. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur le chiffre. Qu'est-ce que ça devrait être? Et puis pourquoi 1 000 mètres, mettons, ce n'est pas assez, là?

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Bien, en fait, le 1 000 mètres est aussi la distance qu'on avait retenue, là, pour le PMAD qui est visé, là. Donc, c'est une distance qui nous convient. On ne l'avait pas mesuré exactement de la même façon, on était... par rapport au périmètre, mais ceci dit c'est une distance qui est... qui correspond et qui est correcte pour nous, là, le 1 000 mètres.

M. Lamontagne : O.K. Excellent.

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Mais il y a à l'intérieur de ce 1 000 mètres là déjà beaucoup de terres agricoles qui sont propriété de fonds puis de personnes qui ne sont pas... qui ne sont pas dédiées à l'agriculture, là. Donc, le problème est déjà entamé, là.

M. Lamontagne : Oui. On s'entend qu'on ne peut pas aller défaire ce qui est en arrière...

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Exact.

M. Lamontagne : ...mais on peut chercher un plancher qui va être en avant, par contre, là.

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Exactement.

M. Lamontagne : Puis c'est ça... C'est ça, l'objectif. Une question qui peut-être, pour vous, peut être un sujet sensible. On a des dispositions, puis qui vient... Justement, toute la question des serres, toute la question des bâtiments verticaux, l'utilisation sur des terres agricoles de qualité, et tout ça. Je voudrais vous entendre par rapport aux dispositions qu'on a dans le projet de loi ou l'approche qu'on a par rapport à l'établissement des serres... des bâtiments verticaux.

Mme Boivin (Julie) : Oui. En toute franchise, là, je vous dirais que ça ne fait pas l'unanimité. Moi, j'ai été la première à l'applaudir et à me lever pour dire enfin! Pour moi, c'est un sacrilège d'utiliser des terres de bonnes, les catégories 1, 2, 3 pour pour mettre une serre. Il y en a certains... certaines zones qui ont été aménagées, qui ont été pensées, qui ont été développées. Puis je reprends un peu ce que vous avez dit quand on dit qu'on ne peut pas défaire ce qui s'est passé. Donc, dans l'aménagement du territoire, dans la planification du territoire, on sait qu'il y a des zones qui avaient été prévues pour l'aménagement de serres, qui sont possiblement de catégorie 1, 2, 3. Donc, je sais qu'il y a certaines villes qui s'y opposent, mais de manière générale, et avec entre autres l'opinion de l'UPA, ça a été grandement applaudi, cette mesure-là. Donc, gardons nos bonnes terres pour les utiliser. Puis les moins bonnes terres, accueillons les serres.

D'ailleurs, dans certains pays, il y a des pays que les serres, c'est uniquement dans des zones industrielles qu'elles ont le droit d'être... d'être mises. Donc, ce n'est pas l'unanimité, mais je dirais que, de manière générale, c'est quand même bien accueilli. Un élément qu'il va peut-être falloir aller un petit peu plus loin, c'est qu'il y a plusieurs municipalités ou MRC qui n'ont pas fait la caractérisation des sols, donc qui ne savent pas exactement c'est où. Donc, est-ce qu'éventuellement il va falloir... Toutes ces municipalités et MRC-là vont devoir le faire. Donc, c'est ça, tu sais, avoir un coup de pouce pour être intéressant du MAPAQ, pour aller de l'avant avec la caractérisation des sols dans chacune des MRC du Québec.

M. Lamontagne : Excellent. Puis juste rapidement, là, vous entendre sur le projet qu'on a, là, dans le projet de loi, de faire un suivi des transactions de... des transactions agricoles, là, de terres agricoles.

• (15 h 50) •

Mme Boivin (Julie) : Donc, c'est moi qui parle. Donc, non. Bien, à vrai dire, je n'ai pas eu de levée de boucliers ou d'opinions. Ce n'est pas quelque chose qui a retenu beaucoup l'attention au niveau des municipalités, parce que c'est un peu extérieur. Par contre, c'est sûr que comme les taxes foncières des municipalités sont étroitement liées avec la valeur des terres, c'est sûr que ça peut nous impacter à ce niveau-là. Mais c'est des statistiques qui, je crois, vont être intéressantes et vont venir nous donner des outils par la suite pour l'accessibilité, l'accès aux terres, la relève agricole, etc., puis de voir d'où proviennent les acheteurs. Il y a quand même, entre autres, des demandes au niveau de l'UPA qui disait qu'il voulait bloquer toute transaction, même à l'extérieur du 1 000 mètres, là. Donc, je pense que c'est important. Puis on le voit, là, tu sais, les terres ont tellement augmenté dans les dernières années. Moi, le dernier... Entre le rôle... les deux derniers rôles d'évaluation, c'est 76 % d'augmentation. Donc, d'avoir eu des drapeaux qui se levaient au niveau des valeurs, des transactions, etc., je pense que ça va être des données qui vont être intéressantes à utiliser.

M. Lamontagne : Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup de votre...

M. Lamontagne : ...votre travail puis votre contribution. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends le député de Pontiac pour un 10 min 24 s.

M. Fortin :Très bien. Merci, M. le Président. Merci à vous quatre de votre participation aujourd'hui. On trouve ça encore plus intéressant, disons, parce que les terres sur lesquelles sont situées vos municipalités ou sur lesquelles sont situées la CMM, ce sont parmi, oui, les meilleures terres agricoles du Québec, mais c'est également les terres qui sont peut-être les plus prisées par des usages autres qu'agricoles également.

Alors, j'aimerais peut-être commencer en vous demandant, à ce moment-ci, ce que vous... bien, à ce moment-ci, à cette époque-ci, là, ce que vous considérez comme étant le plus grand risque envers la protection du territoire agricole dans la CMM?

M. Plouffe (Daniel) : Moi, je vais prendre la parole parce que je veux quand même revenir sur le programme de compensation. Quand on parle de support des municipalités, on est là pour et par nos citoyens, nos agriculteurs. On se doit de protéger leurs terres et ce programme-là nous aide à les soutenir par différents programmes ou des... comment je dirais ça, avec nos services de proximité, que si on n'a pas ce programme-là, on a de la misère à les mettre en place, il faut restreindre la spéculation. On fait face à une pression énorme, on ne peut pas prendre d'expansion, puis moi, sachez-le bien, là, mon territoire, à Calixa-Lavallée, je suis à 99 % agricole puis je n'ai pas l'intention d'aller piger dedans pour me faire bungalow ou quoi que ce soit d'autre, là. Je tiens à le préserver. Mais cette responsabilité-là, on l'a collectivement, ce sont les... Puis comme vous l'avez dit dans votre introduction, ce sont les plus belles terres agricoles au Québec. On a un devoir collectif de les préserver puis de s'assurer que les gens qui travaillent dans ce milieu-là puissent avoir de quoi pour se nourrir, nourrir leur famille et nourrir le reste de l'ensemble de la province.

Ça fait que c'est important, ce programme-là, pour nous. C'est pour ça que je frappe sur ce clou-là, je m'en suis fait un cheval de bataille et plusieurs ministres me connaissent à cet effet là. Je vais laisser la parole aussi à mes autres collègues qui veulent renchérir sur votre question, parce que, oui, on fait face à une pression énorme, le milieu urbain, il est là, mais on veut... Moi, je vous dis, je ne veux pas en prendre, d'expansion, là, je ne suis pas là, mais il faut préserver ce qu'on a.

Mme Boivin (Julie) : Oui, puis si vous permettez, j'ajouterais, un peu dans la même veine, que, ce qui est dangereux, je crois, pour notre territoire agricole, c'est que, souvent, ça relève de la bonne volonté de l'élu en place qui est changé aux quatre ans. Donc, présentement, on a une vision commune à la CMM, les 82 villes, c'est un programme unique sur la planète qu'on a, qui fait en sorte que les citoyens des 19 villes rurales ne sont pas considérés comme étant des citoyens de deuxième zone. Parce que vous comprenez que vous prenez une même population avec des revenus égaux, mais moi, je vais avoir, par exemple, à côté de chez moi, à Rosemère, Saint-Anne-des-Plaines, même population, mais j'ai 80 kilomètres carrés de plus à entretenir versus Rosemère qui a deux fois ma richesse foncière parce que moi j'ai des terres agricoles. Pourtant, je devrais être la ville la plus riche, c'est de l'agriculture puis je nourris les citoyens. Mais tout est dans la perception, puis le programme des municipalités rurales nous permet de ramener cet équilibre-là en donnant du souffle. Parce que les... ce qui est imposé à la Communauté métropolitaine de Montréal par la loi sur la CMM fait en sorte qu'on a des obligations bien différentes au niveau de la police, au niveau du transport en commun, etc., et en plus d'avoir une spéculation importante. Donc, les élus présentement le mènent à bout de bras, la protection du territoire agricole, mais si on nous retire le programme d'aide, bien, à quelque part, les factures d'Hydro-Québec, là, de la bonne volonté, il ne la prend pas comme paiement. Donc, il faut qu'on continue.

Donc, on doit garder, comme reprend Daniel, l'équilibre. Puis j'aimais M. Lamontagne quand d'emblée, il a dit : On est des partenaires exemplaires en gestion agricole. C'est particulier quand 82 villes s'entendent ensemble à l'unanimité pour dire : Nous, on va le protéger, ce territoire là, bien, il faut qu'on continue de le faire puis on a besoin du gouvernement du Québec pour pouvoir le réussir et freiner la spéculation et la pression qu'on a.

M. Fortin :Je vous entends bien, Mme Boivin, quand vous dites : C'est vrai qu'on est un peu on... bien, on, le territoire est un peu à la merci des élus, tant municipaux que les élus, ici, à Québec, à travers les différents programmes qui sont mis en place. Vous avez tantôt... et je crois que c'était vous, Mme Boivin, vous avez mentionné le fait que certaines municipalités n'ont pas eu l'opportunité ou la chance, ou n'ont pas encore fait la caractérisation des sols qui, avec certaines des propositions dans le projet de loi du ministre, font... deviennent, appelons ça essentielles, peut-être, dans certains secteurs. Qu'est-ce qu'il manque aux municipalités pour faire ce travail-là en ce moment?

Mme Boivin (Julie) : La volonté de le faire, je veux dire, c'est assez simple, honnêtement, là. On mandate une firme d'experts-conseils. Ils font le tour de nos cultures et ils voient la qualité de nos sols. Ce n'est pas quelque chose... C'est souvent quelques milliers de dollars et on a une étude, là. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est astronomique. Mais, encore là, on est à...

Mme Boivin (Julie) : ...la merci des élus. La plupart du temps, ça se fait en MRC, mais c'est quelque chose qu'on va devoir faire si on veut développer. Donc là, le fait qu'on impose que les serres s'en... aillent uniquement sur certains types, ils n'auront pas le choix de le faire, mais ce n'est pas quelque chose qui est extrêmement complexe à faire, il faut juste prendre le temps.

M. Fortin :O.K. Très bien. Vous avez mentionné, sur la question des inspections, qu'en ce moment il peut y avoir jusqu'à quatre ans d'attente pour avoir une inspection de la CPTAQ.

Mme Boivin (Julie) : Absolument. C'est quasiment un «running gag» à l'interne, entre les villes, là, puis c'est extrêmement insultant quand les villes déposent des requêtes à la CPTAQ et que la personne qui est fautive reçoit une lettre de la CPTAQ indiquant : On le sait que vous n'avez pas le droit de faire ça, voici l'article de loi que vous ne respectez pas, mais nous n'interviendrons pas. Si vous voulez vous conformer, bien là, à ce moment-là, libre à vous. C'est insultant parce que nous, c'est beaucoup, beaucoup d'énergie que nos inspecteurs font. Puis la CPTAQ, avec à peine quelques inspecteurs, ils ne sont pas en mesure d'imposer la loi et de la faire respecter. Et, des fois, c'est extrêmement grave, et le dommage sur les terres agricoles peut être important. Donc, ils y vont maintenant par priorisation.

M. Fortin :...quand il y a certains manquements graves à la loi, ils ne sont pas en mesure de se rendre dans un délai... dans un délai raisonnable. Alors là, si je comprends bien, avec votre ouverture, par exemple, à des inspections partagées, là, vous abandonnez l'idée que la CPTAQ pourrait... que ça va arriver un jour que la CPTAQ va avoir assez d'inspecteurs pour d'elle-même faire ce travail-là.

Mme Boivin (Julie) : Je suis quelqu'un qui est positive de nature, mais réaliste aussi. Donc, je crois que c'est vraiment le travail de la CPTAQ, mais est-ce qu'on peut le moduler différemment? Possiblement. Donc, si on est prêt à le faire, oui, parce qu'on n'a pas le choix, sinon on ne sera pas en mesure de faire respecter le territoire agricole.

M. Fortin :Très bien. Merci beaucoup. Je crois que ma collègue avait quelques questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Mont-Royal–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Westmount–Saint-Louis.

Le Président (M. Schneeberger) : Westmount, Westmount–Saint-Louis, excusez-moi.

Mme Maccarone : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre exposé. Je trouve ça très intéressant. Je veux faire suite à la question du ministre quand il a parlé de votre recommandation numéro un puis l'expropriation des terres. Si, mettons, dans un monde parfait, que vous avez ce pouvoir, vous dites que c'est pour poursuivre avec la location ou de vendre aux producteurs agricoles, mais il faut ramener ça en remise en culture. C'est qui, qui serait responsable de ceci?

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Mais c'est certain que, si on fait de la location à des agriculteurs, ce sera la personne qui loue le terrain. On avait aussi des projets de parc métropolitain agricole, donc ce serait encore... bien, les agriculteurs, là, de la location de terrains à des agriculteurs selon différents projets, là. Donc, ça va dépendre de... évidemment, ça va dépendre du modèle pour chacun des projets, c'est dans l'objectif de faire de la remise en culture, effectivement.

Mme Maccarone : Parce que je m'imagine que le terrain en question est vacant à cause des difficultés financières, probablement, que le propriétaire fait face. Alors, c'est comme si on transfère le problème à un autre agriculteur qui va faire face peut-être aux mêmes difficultés. C'est pour ça que je me pose la question : C'est comment qu'on va gérer ceci?

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : En fait, en... dans la région métropolitaine, dans la zone agricole, on a beaucoup de sites qui sont en friche pour différentes raisons, mais pas tout... pas toujours à cause de problèmes financiers d'un agriculteur ou de difficultés d'agriculture, là. Ça peut être de la spéculation, des gens qui attendent de pouvoir avoir un autre usage sur le terrain, même si... même si ce ne serait probablement pas autorisé, là, mais c'est aussi beaucoup... beaucoup ces raisons-là qui font en sorte qu'on a des terrains en friche. Donc, si nous, on peut faire l'acquisition de ces terres-là puis les louer ou les vendre à des agriculteurs pour poursuivre l'agriculture, bien, à ce moment-là, on pourrait avoir moins de terres en friche puis plus de terres cultivées.

• (16 heures) •

Mme Maccarone : Et peut-être, une dernière question, s'il me reste du temps. Pour votre recommandation numéro deux, vous avez parlé que vous souhaitez que le gouvernement pérennise le montant de 2,5 millions de dollars sur les 10 ans. C'est quoi, le résultat si ce n'est pas le cas? Si, mettons, ce n'est pas pérennisé. On sait qu'on fait face à un déficit budgétaire historique, Alors, il va y avoir des difficultés pour le gouvernement de poursuivre avec une telle demande. C'est quoi, la réalité pour vous si ce n'est pas accordé comme recommandation puis ce n'est pas repris par le gouvernement?

M. Plouffe (Daniel) : C'est qu'en tant que partenaires, nous tous ici autour de la table, on tient... on s'est tous réuni et on maintient notre part à nous, donc 50 %, notre 2,5 millions à nous, il est sur la table. Et je crois que, dans le contexte économique actuel, ou peu importe, 2,5 millions sur une enveloppe budgétaire de plusieurs milliards, il faut le faire, le calcul à un moment donné, là. Est-ce qu'on croit en notre agriculture ou c'est juste un feu de paille ou c'est juste...

M. Plouffe (Daniel) : ...les impressions qu'on se laisse... C'est... il faut se la poser, la question, c'est le temps d'investir dans notre agriculture, et, surtout, de préserver nos belles terres agricoles, puis de soutenir nos municipalités rurales. On en a besoin, de cet argent-là. Merci.

Mme Maccarone : Je vous entends. Je me mets aussi à la place des gens en milieu de l'éducation, qui se font couper un 200 millions de dollars, ou dans le réseau de santé, qui se font couper 1,5 milliard. Alors, c'est... c'est juste des choix qui ont... doivent être faits, et puis c'est pour ça que je veux savoir c'est quoi, l'impact, pour vous, si ce n'est pas mis vers l'avant.

Mme Plourde (Marie) : Si je peux me permettre, si on devait calculer la valeur écosystémique que rendent, en ce moment, les... les terres agricoles... et ce... ce 2,5 millions investi par année, on le dépasse largement. Donc, c'est un excellent investissement.

Mme Maccarone : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de Verdun, pour un 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. Je veux remercier les membres de la CMM qui sont avec nous. Je risque de peut-être répéter certains thèmes, mais je veux juste mieux comprendre des nuances. Tout à l'heure, dans votre première recommandation, vous nous parliez du droit de préemption pour des terres agricoles. Je veux juste bien comprendre : C'est quand que vous jugez qu'il serait nécessaire... Parce qu'en même temps on ne veut pas bloquer l'achat de ces terres-là par des agriculteurs ou des petits agriculteurs. Ça fait que je veux juste mieux comprendre comment vous voyez les quand et comment de cette mesure.

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Bien, c'est certain que, nous non plus, on ne veut pas bloquer l'achat de terres agricoles à des agriculteurs, là. C'est vraiment dans des cas où il y a de la spéculation, et on pourrait avoir un projet... un projet porteur pour la région métropolitaine. Ce sera toujours fait en collaboration avec les municipalités, là. Mais évidemment que notre objectif ne serait pas de limiter l'achat de terres agricoles pour des agriculteurs, puisqu'on voudrait pouvoir les remettre en culture également, là. C'est vraiment, c'est ça, dans... dans des cas où on aurait un projet porteur, et il y aurait de la spéculation.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et, toujours dans ce même thème, vous présentez les droits d'expropriation. Dans le projet de loi, on parle de donner l'opportunité aux municipalités de taxer les terres qui sont en friche. Comment vous... pourquoi, selon vous, il faudrait avoir ce pouvoir-là d'expropriation, plutôt que seulement une taxe au niveau municipal?

Mme Cauchy (Marie-Michèle) : Bien, en fait, je pense que la taxe, c'est... c'est un bon pas pour... pour atteindre l'objectif. Ceci dit, dépendamment des... des endroits, il peut y avoir quand même de la spéculation malgré une taxe, là. Si, nous, on peut venir avoir le droit de préemption pour pouvoir acquérir la terre au prix du marché si... s'il y a une transaction, là, bien, à ce moment-là, nous, on pourrait venir remettre la terre en culture, là. Donc, c'est... je pense que c'est deux mesures qui... qui permettent d'atteindre l'objectif, mais que ça nous prend quand même les... les deux pour pouvoir... pour pouvoir, bien, parer à tous les scénarios puis contribuer à... au dynamisme de la... de la zone agricole, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ma troisième question, c'est, rapidement, sur les demandes à portée collective. Ce matin, on a entendu l'UPA, mais aussi la Fédération de la relève agricole du Québec, qui nous ont mis en garde, quand même, sur cette mesure. Et là je vous entendais aussi, à la fois, être favorables. Moi, j'aimerais comprendre comment on peut réconcilier ceci, parce que ce que nous, on entend, comme crainte, c'est que ça ouvre la porte à l'achat, par des... d'autres prometteurs en immobilier puis la... l'augmentation des ces zones non agricoles, mais vous, vous le voyez comme un avantage pour... pour créer, par exemple... en tout cas, quand ces zones-là ne sont déjà pas cultivables. Donc, j'aimerais bien comprendre comment vous voyez les demandes des... surtout, des agriculteurs de la relève là-dessus.

Mme Boivin (Julie) : Au niveau des îlots déstructurés, pour nous, ce qui est intéressant, c'est des... des zones qui ne sont pas utilisées ou sous-utilisées et qui sont impossibles de retourner à l'agriculture. Donc, c'est là qu'on voyait quelque chose d'intéressant pour venir augmenter notre apport en nourriture qu'on peut offrir, donc au niveau de la transformation.

On a aussi certaines zones... Quand on parle «à portée collective», c'est que, pour nous, on ne voulait pas que ce soit, par exemple, une entreprise qui va l'utiliser, qui va... qui n'est pas liée à l'agriculture. Donc, pour nous, c'est là qu'on voyait là, la particularité puis l'intérêt de prendre ces îlots-là. Donc, gardons les bonnes terres pour faire de l'agriculture, puis prenons un îlot déstructuré pour faire de la transformation, de la réfrigération. Donc, les entrepôts réfrigérés de la CMM sont souvent à capacité. Même, dernièrement, on disait qu'on entreposait de la nourriture à Toronto. Donc, ça nous permet de rapprocher... et d'avoir des... de l'agriculture qui est encore plus développée, plus adéquate et qui répond à nos besoins...

Mme Boivin (Julie) : ...et c'est quand même bien défini dans le PMDA, qui est le plan métropolitain de développement de la zone agricole.

Mme Zaga Mendez : ...je comprends bien que ça va rester dans la filière. Merci. Je pense qu'il ne me reste plus de temps.

Mme Boivin (Julie) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Merci beaucoup à vous quatre pour l'apport à la commission.

Alors, sur ce, je suspends quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos audiences. Alors là, nous sommes en formule ce que j'appellerais hybride, c'est-à-dire nous avons trois personnes ici présentes et nous avons aussi en visioconférence M. Hubert Lavallée, président de Protect-Terre. Alors, je vous salue. Alors, dans un premier temps, vous présenter et par la suite enchaîner avec votre présentation. Vous avez 10 minutes.

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : Parfait. Bonjour. Je suis Olivier Flamand-Lapointe, coordonnateur de l'Alliance SaluTERRE.

Mme Thorpe (Colleen) : Bonjour. Colleen Thorpe, directrice générale Équiterre.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bonjour. Mon nom est Léon Bibeau-Mercier, pour le Réseau des fermières et fermiers de famille.

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : Donc...

M. Lavallée (Hubert) : Bonjour. Mon nom est...

M. Lavallée (Hubert) : ...Hubert Lavallée, de Protect-Terre.

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : J'avais oublié qu'il y avait quelqu'un en ligne. Pardon. Donc, bien, bonjour, M. le ministre, M. le Président, chers membres de la commission. Merci de nous recevoir. En fait, on représente l'Alliance SaluTerre puis on est une coalition d'organisations agricoles, environnementales et d'aménagement. Et la mission de l'Alliance, c'est vraiment de protéger le territoire agricole, d'améliorer la santé des sols et de promouvoir leur accessibilité pour une relève agricole diversifiée.

Donc, comme je l'ai mentionné, je suis Olivier, coordonnateur d'alliance, et je suis en présence de certains membres de notre coalition. Puis on peut aussi compter, là, sur les membres de Vivre... de Vivre en ville et de la Fédération de la relève agricole du Québec, là, parmi notre coalition.

La consultation nationale a mis en lumière la précarité croissante de notre territoire agricole dans un... dans un contexte où il faut bâtir une agriculture résiliente face aux changements climatiques. Puis ça implique non seulement de protéger les surfaces de terres agricoles qu'on a, mais aussi la qualité de nos sols.

Puis on tient à souligner l'engagement du ministre et de son équipe d'avoir abordé de manière rigoureuse, là, la question de protection des terres agricoles, autant lors des consultations nationales l'année dernière que pendant le présent projet de loi. Puis on réitère cependant l'urgence d'agir et de poser des gestes rapidement pour protéger nos terres contre des phénomènes comme la spéculation et l'étalement urbain.

Donc je vais y aller avec nos premières recommandations. Premièrement, on suggère la création d'un observatoire du foncier agricole. En fait, on constate qu'il y a un manque de données fiables pour comprendre les dynamiques du foncier agricole à l'heure actuelle, notamment la spéculation, l'enfrichement, la concentration des terres, et tous ces phénomènes-là contribuent à la hausse du prix des terres et également à leur perte.

Puis, bien que le mécanisme, là, de suivi du foncier agricole qui est inscrit à l'article 60 du projet de loi, ça représente une avancée, on constate aussi que le projet de loi ne confère pas de mandat clair d'étude liée au phénomène que je viens de mentionner. Puis ce n'est pas non plus dans le mandat de la CPTAQ d'effectuer ce type d'analyse et de recommandation. Alors, elle pourrait être mise dans une position délicate de devoir justifier des changements face à ses positions antérieures.

Donc, comme je le mentionnais, on recommande de créer un observatoire indépendant pour analyser les transactions, mais également d'étudier les phénomènes qui contribuent à la hausse du prix des terres et de formuler des recommandations fondées sur des données fiables.

Deuxièmement, notre recommandation concerne le renforcement des mécanismes pour limiter la spéculation et la concentration des terres agricoles. Ce sont des phénomènes qui limitent l'accès de la relève à ces terres. Puis, encore une fois, l'introduction de l'article 60 du projet de loi, c'est une avancée, en établissant une autorisation préalable à la CPTAQ liée à l'acquisition des terres agricoles par des non-agriculteurs, également pour des terres en zones urbaines et pour limiter la concentration des terres. Nous sommes toutefois d'avis qu'il faut aller plus loin, notamment pour limiter la concentration, alors que les grandes entreprises agricoles accélèrent leur mainmise sur le territoire agricole, ce qui, encore une fois, contribue à la hausse du prix des terres.

Donc, pour cette thématique-là, on a plusieurs recommandations. Mais je vais nommer la première et la plus importante, selon nous, c'est vraiment d'instaurer une limite légale de 300 hectares sur cinq ans et de 1 000 hectares à vie par propriétaire, directement dans le projet de loi. Et éventuellement, cette limite pourra être révisée par règlement à la suite d'une recommandation de l'éventuel Observatoire du foncier agricole.

Je vais laisser la parole à mon collègue Léon pour la suite.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Merci. Alors, on propose également le retrait de l'article 40 du projet de loi, qui concerne l'élargissement de la portée des demandes à portée collective, demande à portée collective qui est un mécanisme, là, qui permet aux MRC, à la Commission de protection du territoire agricole et à l'UPA de planifier la construction résidentielle dans certains secteurs généralement un peu plus dévitalisés de la zone agricole. Lorsqu'on étudie les retombées de cette mesure-là, qui existe depuis une vingtaine d'années, on réalise qu'il y a très peu des résidences qui ont été préalablement autorisées, c'était 39 000 environ, qui ont effectivement été construites. Et, dans le contexte où on constate qu'il y a peu de résistance... de résidences qui ont été construites, on se demande si on a effectivement répondu à l'objectif qui était de mieux planifier la construction puis de donner de l'oxygène un peu aux MRC puis aux municipalités pour effectivement pouvoir construire plus.

Donc, dans ce contexte-là, on pense qu'il vaut la peine d'abord de s'arrêter, d'évaluer pourquoi ça ne semble pas être aussi efficace que prévu avant d'élargir la portée de ça. Parce que les demandes à portée collectives ne sont pas sans impact quand même sur le territoire agricole pour plusieurs raisons. Notamment, les demandes à portée collective vient verrouiller la possibilité de construction résidentielle au sein des zones agricoles dynamiques, y compris pour de potentielles résidences destinées à des employés agricoles ou des exploitants agricoles qui ne sont pas nécessairement à temps plein. Il y a une disposition, là, du projet de loi qui prévoit, là, que la commission puisse avoir des...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : ...des critères décisionnels qui puissent prendre ça en compte. Mais, pour l'instant, il ne semble pas clair, là, si ces dispositions-là vont pouvoir être applicables à une grande portion du territoire, parce qu'il y a quand même une grande portion du territoire qui est soumise déjà aux demandes à portée collective. Donc, on a l'impression que ces dispositions supplémentaires là, pour l'instant, sont applicables à très peu de cas. D'autre part, les demandes à portée collective viennent, en quelque sorte, consacrer, dans une certaine mesure, le statut dévitalisé de certaines zones... de certains secteurs de la zone agricole, sans nécessairement qu'on ait pris la peine de maximiser les efforts pour les valoriser, pour les dynamiser, pour maximiser les activités agricoles qui y ont cours. Il y a des outils qui existent pour ça. Ce sont les plans de développement de la zone agricole, et on pense qu'il serait nécessaire de s'assurer qu'il y ait une mise en œuvre efficace de ces plans de développement de la zone agricole là, une analyse de leurs retombées, préalablement, à ce qu'on dépose de nouvelles demandes à portée collective de telle façon qu'on atteigne nos deux objectifs, d'à la fois mieux planifier les constructions, mais aussi s'assurer de valoriser ce territoire-là.

Enfin, on salue l'arrivée de nouvelles dispositions qui concernent le développement durable et aussi l'élargissement aux... ressources, sol et eau, qui sont prévues à l'article 48. Mais on pense qu'il serait essentiel, également, d'inclure des critères, que la commission peut prendre en compte, qui concernent la santé des sols, la biodiversité, la réduction des GES, éventuellement, l'impact environnemental sur des lois agricoles adjacentes d'une utilisation non agricole. Et je cède la parole à Colleen. 

Mme Thorpe (Colleen) : Donc, nous savons que l'enfrichement favorise la spéculation et réduit les terres cultivables. Le projet de loi clarifie le pouvoir de taxation des municipalités pour lutter contre ces phénomènes, et c'est une bonne nouvelle. Or, ce pouvoir demeurera volontaire, ce qui ne garantit pas son utilisation. L'imposition de cette surtaxe devrait être, à notre avis, obligatoire pour les municipalités. En cas de refus de remise en culture par les propriétaires, la CPTAQ devrait, à notre avis avoir un droit de préemption allant jusqu'au pouvoir d'expropriation des terres en friche pour les confier à des fiducies d'utilité sociale agricole.

Autre aspect positif du projet de loi, la compensation systématique des dézonages par décrets. Il faut toutefois être prudent alors qu'un mécanisme similaire, celui sur la compensation des milieux humides, s'est avéré inefficace, selon le constat du Vérificateur général. Nous réitérons que le dézonage par décrets doit être fait en dernier recours et que la compensation doit être dissuasive pour assurer l'efficacité du régime. Nous recommandons donc d'exiger que la compensation systématique des dézonages par décrets soit faite par l'inclusion des terres agricoles d'une superficie supérieure et minimalement égale en qualité de sol, de prévoir, par règlement, la superficie et le montant de la compensation en se basant sur les compensations récentes, comme celles à Bécancour, pour assurer leur effet dissuasif, avant d'avoir recours à un dézonage par décrets; d'exiger une démonstration préalable à l'absence d'autres espaces disponibles hors de la zone agricole et la soumettre à l'évaluation de la CPTAQ; enfin, élargir le mécanisme de compensation aux communautés métropolitaines, MRC et tout autre acteur désirant exclure un territoire de la zone agricole.

• (16 h 20) •

En conclusion, j'aimerais vous dire un mot sur les fiducies d'utilité sociale agricole : les FUSA. Cette forme de propriété est encore peu connue au Québec, mais elle a le potentiel de nous aider à atteindre nos objectifs de protection des terres agricoles. Le projet de loi prévoit notamment que le ministre puisse octroyer des compensations aux fiducies pour des superficies perdues ou encore conclure des ententes financières pour leur développement. Nous saluons cet ajout à la loi. Cela étant dit, le contexte de précarité de l'agriculture nécessite une ambition plus grande. Ce qui nous apparaît précieux aujourd'hui le sera encore plus dans 50 ans. Il faut s'assurer que ceux qui possèdent les terres voient leur intérêt à conserver leur qualité et évitent de tomber dans la spéculation. C'est au cœur de la mission d'une FUSA de protéger la terre à perpétuité. D'autres juridictions, comme la France, ont doté ces instances de moyens financiers pour pouvoir acheter ces terres et les retirer de la spéculation. J'invite le MAPAQ à miser davantage sur cette forme de propriété qui offre une nouvelle alternative de vente aux propriétaires cédants.

Donc, merci d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous serons heureux de pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour la présentation. Nous procédons à une période d'échange avec le ministre pour 16 min 30 s, maximum.

M. Lamontagne : C'est parti. Merci. Merci beaucoup de votre présence. Puis aussi, en même temps... Écoutez, SaluTERRE, ça fait quelques années, ça remonte à quand, là, que vous avez...

M. Lamontagne : ...ce groupement-là, là, c'est quand même assez récent, si on veut. C'est ça, bien, honnêtement, moi, tout... à chaque fois qu'il y a des gens qui se mettent ensemble pour mettre leur cerveau puis leur engagement puis leur motivation au service de notre... de notre territoire agricole, bien, je salue ça. Alors, moi, quand j'avais lu sur la création de SaluTERRE, et tout ça, puis les différents partenaires, bien, moi, je vois ça comme des gens qui voulaient m'aider dans mon travail à titre de ministre de l'Agriculture. Alors, merci d'être là, merci d'avoir... d'avoir présenté vos observations.

Puis, naturellement, vous avez plusieurs recommandations, mais il y en a certaines, là, que je veux.... C'est plus... c'est plus chirurgical, un petit peu, là, mais pour comprendre un peu jusqu'où vous êtes prêts à aller ou jusqu'où vous voulez qu'on aille sur certaines propositions. Ça fait que je vais... je vais vous poser quelques questions à ce niveau-là. Exemple, quand vous parlez du programme de crédit de taxe foncière agricole, que vous voudriez voir modulé en fonction des superficies détenues par les propriétaires, c'est ça ma... c'est ça, ma compréhension un petit peu, là. J'aimerais ça vous entendre davantage sur concrètement, là, si c'est vous qui aviez le crayon demain matin, là, ça ressemblerait à quoi votre idée, là.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, dans le fond, le programme de crédit de taxe foncière agricole, c'est un programme qui rembourse une partie des taxes, là, effectivement, sur les terres agricoles pour les exploitations agricoles enregistrées. Donc, il y a plusieurs choses qui restent à fixer, hein? C'est quoi, des tailles de très grandes entreprises? C'est quoi, des... C'est quoi, l'échelle d'une entreprise qui est considérée à un certain moment, qui est trop grande pour être désirable, si on veut, pour la vitalité du territoire puis pour le dynamisme des autres entreprises? Je pense que les données de l'Observatoire pourraient le fixer, mais, à partir du moment où on a une espèce de classification de ces types d'entreprises là, l'idée de moduler le remboursement des taxes et de ne pas subventionner en quelque sorte, entre guillemets, là, je mets ça entre guillemets, l'acquisition de terres supplémentaires par des grands acquéreurs ou des gens qui possèdent déjà des grandes surfaces... parce qu'ils savent déjà que, de toute façon, ils vont avoir droit à ce programme de remboursement là. Et on sait que c'est un programme qui coûte quand même assez cher dans les budgets du MAPAQ, donc de s'assurer qu'il atteigne effectivement son objectif d'aider les producteurs, puis pas nécessairement seulement des très grands acquéreurs. Ça nous apparaît désirable.

M. Lamontagne : O.K. Ça fait qu'en réalité... je comprends bien ce que vous dites, mais vous n'avez pas d'idée arrêtée, au moment où on se parle, là : Aujourd'hui, bien, ça devrait être tant d'hectares, ou tant de propriété, ou tant... c'est l'esprit, là. Ce que je comprends très bien, M. Bibeau-Mercier, de ce que vous venez de m'expliquer, mais vous n'avez pas de chiffre en tête, là, vous n'avez pas de... ou de catégorisation en tête, là, pour...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, il y a plusieurs scénarios possibles. On peut partir, dans l'immédiat, de... par exemple, de la limite, que certains pourraient juger arbitraire, de 1000 hectares, puis de dire : À partir de ce seuil-là de 1000 hectares possédés, par exemple, bien, le taux de remboursement, qui est aux alentours de 75 %, 80 % passe par exemple à 50 % ou 30 % ou 25 %. On pourrait partir de cette base-là, puis, à partir des observations de l'observatoire par la suite, -bien, on pourrait faire une modulation plus précise de ça.

M. Lamontagne : Bien, j'aimerais ça vous entendre aussi un petit peu, parce que, tu sais, vous dites... Dans le fond, vous ne voulez pas que le système encourage, ultimement, les gens à continuer d'acquérir des terres, c'est ça. Pensez-vous que le système, comme il est présentement, du PTCFA, peut encourager la consolidation, si on veut, là, de possession de terres agricoles ou d'activités agricoles ou...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, il est certain que de savoir qu'on peut acquérir des terres sans... sans assumer le plein fardeau fiscal de ces terres-là, c'est quand même une assez... à partir du moment où on est producteur agricole enregistré, c'est sûr que c'est une assez bonne assurance, que ce n'est pas très risqué, là, comme... comme investissement. Parce qu'à ma connaissance il n'est pas nécessaire de cultiver nécessairement la parcelle spécifiquement qui est taxée pour avoir droit au remboursement, c'est-à-dire qu'il suffit d'avoir son statut de producteur agricole pour avoir droit au remboursement. Donc, à partir de là, bien, je pense que, oui, ça peut... ça peut encourager un phénomène de consolidation.

M. Lamontagne : O.K. Bien, merci beaucoup. Dans un registre un peu similaire, vous parlez d'instaurer une limite de valeur constructible pour les maisons sur les terres agricoles. Bien, j'aimerais ça vous entendre sur comment qu'on fixe une limite, puis en fonction de quoi. Puis ce serait quoi aujourd'hui, là, si... encore là, si vous teniez le crayon, là, puis que vous vouliez opérationnaliser votre demande, ce serait quoi?

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, dans le fond, on connaît par exemple les revenus moyens, par exemple, des ménages agricoles. Donc, c'est... ce sont des données qu'on a. On sait...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : ...comme on a cette donnée-là, ça nous donne une idée, par exemple, de la valeur d'une maison qu'un ménage de cette catégorie-là, de cette catégorie-là de revenu peut acquérir ou peut construire. Donc, de partir de cette base-là, par exemple, se donner une marge de sécurité, probablement, évidemment, tenir compte de certaines particularités. Est-ce qu'il y a un ménage, deux ménages, trois ménages, par exemple, qui restent dans une résidence? Puis de s'assurer que... Autrement dit, par exemple, une famille qui peut espérer faire 100 000 $ en vivant de l'agriculture, est-ce qu'elle peut se payer, effectivement, une maison de 1 million ou pas? Si la réponse, c'est non, mais peut-être qu'il faut fixer le seuil de valeur constructible maximal en zone agricole à une valeur inférieure à ça?

M. Lamontagne : O.K. Puis, bien, pour aller plus loin, un petit peu, là, parce que c'est certain que l'objectif, je vous dirais, je comprends le bien-fondé de l'objectif, là, mais comment ça peut être pratique, là, on a des milliers d'agriculteurs sur le territoire au Québec qui détiennent les terres agricoles, puis qui habitent des maisons sur leurs terres agricoles, et tout ça, puis là on viendrait leur dire que, finalement, que tu aies 25 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans, mais on vient... on vient te limiter puis t'encadrer sur la maison que tu décides d'avoir pour être capable de vivre à tous les jours avec ta famille, et tout ça, là, on viendrait vraiment encadrer ça, là.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, c'est qu'il est évident qu'à partir du moment où on a une résidence qui est d'une valeur, disons, sans vraiment aucune mesure, disons, avec l'espérance de revenus agricoles qu'une famille peut tirer, on vient, dans une certaine mesure, retirer de facto du... pas de la zone agricole, mais, disons, de... disons, du bassin de l'eau accessible aux agriculteurs, cette maison-là. Donc, je comprends qu'il y a des enjeux importants sur, bon, la liberté individuelle puis que la mécanique doit être pensée en détail, mais il est certain qu'à partir du moment, par exemple, où on construit une maison de 1,5 million sur un lot de quatre hectares, bien, je ne pense pas qu'il y ait grand... il y a grand maraîcher, par exemple, qui va pouvoir espérer, par la suite, racheter ce lot-là et puis espérer faire de l'agriculture puis être capable de payer l'ensemble de la valeur de ce lot-là à partir de ses revenus agricoles.

M. Lamontagne : O.K. Mais merci. Je pense, j'ai mon collègue de Jonquière qui voudrait poser une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Jonquière.

M. Gagnon : Oui, effectivement. Bonjour à l'alliance. Bonjour à l'alliance. Je lisais attentivement votre mémoire, puis fort intéressant, là, bien, justement, toute l'alliance, puis vous mentionnez aussi tout l'intérêt, là, depuis la dernière décennie, pour vous, c'est... c'est un sujet intéressant, puis on sentait tout l'intérêt, ça que je trouvais ça intéressant de lire dans votre mémoire aussi l'image forte, là, que je vais utiliser pour tous les petits Québécois, les petites Québécoises quand vous mentionnez l'importance du sujet aujourd'hui puis du projet de loi en lien avec les terres agricoles que les 30 dernières années ont disparu peut représenter, là, 45 patinoires par jour. Je pense que c'était... c'est une image qui parle, c'est une image qui parle fort.

Dans le mémoire, on parle... Particulièrement, j'ai bien aimé la synthèse des recommandations parce qu'il y a... le point a, moi, c'est l'observatoire que je voudrais m'adresser avec vous. Dans le projet de loi, on le sait, dans le projet de loi, il y aura plusieurs gestes précis, là, pour contrer la spéculation foncière qui mène une pression sur le prix des terres. Puis on l'a entendu vraiment ce matin, beaucoup avec la Fédération de la relève, là, qu'il y a un impact, là, sur notre relève pour trouver les terres puis s'établir dans le milieu.

Où c'est que je veux en venir avec l'observatoire, c'est que, dans le projet de loi, il y aura assurément des mesures pour suivre les transactions, pour comprendre le phénomène, puis idéalement atténuer le phénomène, mais tout ça et tout ce travail-là va donner au ministère, assurément, une série de statistiques ou de données fort intéressantes pour comprendre puis atténuer le phénomène. Au même moment, l'alliance recommande, elle, un observatoire, qui est une bonne idée, mais un observatoire, que je disais, agricole indépendant. Alors, ce que j'essayais de voir, c'est, avec ce qu'il y aura comme statistiques, comme données du côté du ministère, au même moment la recommandation d'observatoire, est-ce que c'est deux choses complètement distinctes? Est-ce qu'il y a moyen de se transmettre l'information? Je voulais un petit peu entendre, là, parce qu'il y a plusieurs modèles d'observatoire.

• (16 h 30) •

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : Bien, je peux... Moi, je vais aller. Bien, en fait, le fondement de l'observatoire, c'est vraiment d'avoir une entité qui est indépendante, qui puisse faire des... du MAPAQ, de la CPTAQ qui puisse vraiment étudier en profondeur puis de rassembler les données des différents ministères, des différents organismes et de la CPTAQ pour pouvoir émettre des recommandations dites indépendantes, parce qu'on ne le sait pas, dans 10, 15 ans, qui est ministre de l'Agriculture, qui qui veut changer la loi ou qui peut... Je trouve que le fait d'avoir un observatoire, ça...

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : ...ça donne une autorité aussi puis une légitimité objective à des propositions pour véritablement, là, contrer la perte du territoire agricole puis la hausse des prix. Donc, c'est un peu ça, là, le fondement. Je ne sais pas si je réponds à votre question, là, comme vous le pensiez.

M. Gagnon : Tout à fait.

Mme Thorpe (Colleen) : Oui. C'est peut-être aussi un enjeu de gouvernance par rapport à cette indépendance-là. L'entité peut exister et regarde des grands phénomènes, et donc peut recommander de façon indépendante. Si on avait eu un observatoire peut-être il y a 10, 15 ans, on serait peut-être rendus ailleurs aujourd'hui, parce que le phénomène, on l'aurait constaté plus rapidement, on aurait été plus réactifs.

Et on voit ce qui est proposé sur la table aujourd'hui. C'est un début. Mais il y a beaucoup, beaucoup de raffinement qui doit se faire avec les règlements, les règlements vont devoir être affinés, puis c'est l'observatoire indépendant qui pourra fournir la matière, les analyses pour prendre les bonnes décisions.

M. Gagnon : Merci.

M. Lavallée (Hubert) : Et j'ajouterais que l'observatoire ne se limite pas aux transactions agricoles, mais à d'autres sujets qui pourraient amener beaucoup de données intéressantes pour le ministère, par exemple au niveau des terres en friche ou encore au niveau de la qualité des sols. On a des catégories de sols par région. Mais, à savoir les pertes de sols qu'il y a, la vitalité dans ces sols-là et ce qu'il faut faire pour les ramener à des qualités qui sont... qui sont meilleures puis qui vont perdurer dans le temps, c'est tous des mandats qui pourraient être confiés à un observatoire, qui ne sont pas nécessairement du ressort de la CPTAQ comme telle.

M. Gagnon : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Lamontagne : ...

M. Gagnon : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : On introduit avec le projet de loi, à l'article 62, toute la notion de développement durable, O.K., puis pour faire en sorte que le commissaire, quand il a des décisions à prendre en fonction de demandes d'exclusion ou de demandes de traitement particulier sur certaines parcelles de territoire, bien, qu'il puisse avoir dans son coffre à outils toute la notion de développement durable. J'aimerais ça, vous entendre... Moi, j'ai pu entendre des voix qui trouvaient que ce n'était pas une bonne idée. Moi, j'aimerais ça, vous entendre à savoir si... quelle sorte de contribution vous voyez que l'ajout d'un critère qui touche le développement durable, à l'article 62... comment ça pourrait contribuer de façon positive, si on veut, par rapport à la protection de notre territoire agricole puis de nos ressources, là.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, plusieurs choses. Là, si je ne me trompe pas, là, ça vient remplacer le développement économique dans le projet de loi, que... ce qui est actuellement inscrit à la loi. Donc, effectivement, dans la notion de développement durable, on peut faire une démonstration qui est assez large aussi avec un terme comme ça, c'est-à-dire qu'on peut invoquer toutes sortes de choses puis dire : Voyez, c'est du développement durable et puis voici pourquoi vous devriez en prendre compte.

Ceci dit, c'est un peu la même chose avec la notion de développement économique, à l'époque, hein, la notion était quand même floue aussi, de telle sorte que... Il reste quand même qu'on a bonifié quand même cet article-là en intégrant des dimensions supplémentaires par rapport à ce qui était inscrit auparavant.

Ensuite de ça, bien, c'est un des critères que peut prendre en compte la commission, ce n'est pas le seul, de telle sorte que ce n'est pas parce qu'un groupe, disons, a une définition un peu étriquée d'un projet de développement durable et qu'il dépose ça à la commission que la commission va devoir absolument tenir compte de ça pour pour donner son approbation.

Donc, de ce point de vue là, je ne sais pas si ça va avoir un impact vraiment majeur, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un recul, à tout le moins.

M. Lamontagne : O.K. Excellent. Merci. ...revenir à l'article 40, que vous demandez d'enlever carrément, juste un rappel. L'objectif, naturellement, de l'article... un article 59, je veux dire, c'est dans... c'est hors des zones d'affectation agricole. Avec ce qu'on propose, naturellement, il y a toute la... c'est dans le contexte aussi où les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, là, qui touchent le secteur agricole ont été revues et resserrées, où on... on vient demander... Quand une MRC a une demande à faire, bien, naturellement, il y a un bilan qui doit être présenté au niveau de l'usage qui a été fait. S'il y a eu dans le passé déjà un article 59, une décision à portée collective, on vient...

M. Lamontagne : ...et aussi faire en sorte de permettre que, mettons, le long des routes où il y a déjà un des deux services qui sont là, bien, que c'est en... dans cette zone qui n'est pas affectée au point de vue agricole, bien, qu'on puisse venir permettre ça, objectivement, de la façon qu'on voit ça, c'est vraiment d'une façon collective, on vient donner des outils à nos gens en matière d'aménagement du territoire puis en matière d'avoir une planification territoriale encore plus cohérente, un peu, si on veut, là. Ça fait que vous, vous dites carrément : Il faut se débarrasser de l'article 40. Ça fait que j'aimerais ça, il reste juste 45 secondes, mais j'aimerais ça vous entendre, ou si mon collègue ou... de l'opposition officielle, si vous avez à dépasser un petit peu, là, ils vont prendre ça, un petit peu, sur leur temps. Mais on aimerait ça vous entendre là-dessus, s'il vous plaît. Merci beaucoup, Mme la députée.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Si je peux me permettre, rapidement, comment se fait-il que, sur 39 000 résidences actuellement, il y en a seulement un peu plus de 4 000 qui a été bâti en vertu d'un outil qui est déjà existant? Quelle est la raison de ça? Moi, je n'ai pas la réponse à ça actuellement, mais clairement, il semble y avoir un manque d'efficacité de cette mesure-là. Donc, moi, je comprends l'idée d'instaurer plus de flexibilité, et tout ça, mais elle était quand même déjà assez large, dans la mesure, dans l'état où elle était déjà. Alors, comment se fait-il qu'une mesure qui était déjà quand même aussi flexible ait été aussi peu populaire, finalement? C'est tout. Et donc, à partir de là, bien, il nous semble qu'il faut... qu'il faut creuser ça avant de dire : Bien, on va... on va donner encore plus de portée à une mesure comme ça, compte tenu des impacts qu'elle a.

M. Lamontagne : Bien, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, nous poursuivons avec la députée de Westmount-Saint-Louis, de l'opposition officielle.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous trois pour votre exposé très intéressant puis votre mémoire excellent, super bien aménagé. Puis c'est très clair. Ça reste que j'ai des... j'ai des questions. Je veux mieux comprendre. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en matière d'agriculture, alors j'ai besoin de vous pour m'orienter un peu. C'est la deuxième fois aujourd'hui que j'entends la recommandation, votre recommandation un, je pense, de limiter les mesures transitoires de concentration de terres, 300 hectares sur cinq ans à un maximum de 1 000. Si je ne m'abuse, ce qu'on a entendu ce matin, c'est ça, c'est basé sur le IREC, le modèle de l'Île-de-Prince-Édouard. On a posé la question ce matin : Savez-vous comment ces limites ont été déterminées? Puis la raison que je souhaite savoir pourquoi c'est bien de l'implanter ici, c'est parce que l'équipe de recherche me dit qu'au Québec, quand même, on a 20 entreprises agricoles qui possèdent des terres d'une superficie en moyenne de 5 700 hectares en 2023. Alors, tu sais, je veux juste comprendre comment ça fonctionne, comment les limites ont été déterminées. Savez-vous?

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : Bien, je peux y aller. En fait, effectivement, on s'est inspirés de la mesure, là, qui a été mise en place à l'Île-du-Prince-Édouard. Puis c'est sûr que, comme on le propose dans la... dans la recommandation, pour nous, c'est une mesure transitoire qui pourrait... qui pourrait avoir un effet immédiatement. Mais éventuellement, advenant le cas qu'on mette en place un observatoire, qu'il y ait des meilleures données pour peaufiner cette limite-là, bien, ce serait l'idéal. Ensuite, c'est sûr que 1 000, pour nous, ça semblait un juste milieu, sachant que, bien, ça reste que c'est beaucoup de terres encore, mais on a quand même aussi fait un peu de recherche pour voir à quel point les plus grands... combien possèdent les plus grands propriétaires de terres agricoles au Québec, puis les 20 plus grands propriétaires de terres possèdent en moyenne 5 000 hectares. Donc, on s'est dit : Bien, ça a quand même un effet immédiat pour, un peu, limiter, là, la possession des terres agricoles pour les plus grands, pour lutter contre la concentration des plus grands acquéreurs.

• (16 h 40) •

Mme Maccarone : Il va y avoir un impact tout de suite sur les propriétaires actuels?

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : C'est... C'est ça, le but, en effet.

Mme Maccarone : Et qu'est-ce qu'il en a pour les petits agriculteurs? Est-ce qu'ils vont avoir des groupes qui seront désavantagés? Je peux imaginer, mettons, un nouveau arrivant qui... Dans la matière d'agriculture, est-ce qu'eux, ils seront face à un désavantage avec ce type de mesures?

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : Bien, c'est... je pense que c'est rare pour un jeune agriculteur qu'il soit capable de posséder 1 000 hectares, là, donc non, pas vraiment. Puis le but, c'est justement... c'est qu'en limitant la concentration, l'objectif, c'est de diminuer le prix des terres éventuellement, donc, puis de les rendre plus accessibles à une agriculture diversifiée issue de la relève. Donc, c'est... c'est vraiment ça, l'objectif au final.

Mme Thorpe (Colleen) : Mais, si on regarde le projet de loi, le projet de loi met vraiment le... ferme la porte à l'investissement sur les terres, donc tout le monde est en accord avec ça. Mais, la problématique au Québec, c'est qu'il y a beaucoup d'accaparement des terres qui se fait par les producteurs mêmes. Et donc l'idée de venir avec une...

Mme Thorpe (Colleen) : ...après ça, est-ce que c'est 1 000 hectares? Peut-être que ce n'est pas 1 000 hectares. 1 000 hectares, c'est beaucoup. On souhaiterait que ce soit peut-être moins. Mais c'est vraiment en regardant les... peut-être, les données de l'observatoire qu'on pourra raffiner. Mais, déjà, si on avait une limite... parce qu'on n'a pas de limite en ce moment... ce serait un pas dans la bonne direction.

Mme Maccarone : Vous voulez répondre? Oui, allez-y.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Très rapidement. Ça excède largement les seuils de rentabilisation des... même des plus grandes exploitations agricoles, par exemple, en cultures céréalières, là. Donc, on... on peut être largement rentables avec des surfaces inférieures à ce seuil-là même dans ces cultures-là, là, donc.

Mme Maccarone : O.K. Je ne sais pas si vous êtes au courant... Nous, on a tous les mémoires des groupes qui vont présenter, puis j'ai noté, dans le mémoire de l'UMQ, puis aussi, Laval, eux, ils parlent d'avoir le pouvoir d'expropriation. Si... quand on parle de ceci, mais pas nécessairement expropriation... Je veux juste le cibler, parce qu'ils parlent de simplification du processus d'autorisation, notamment en matière de morcellement des lots ou de remembrement de ceux-ci. Comme, par exemple, l'implantation d'un centre de transformation alimentaire dans un pôle agroalimentaire existant a dû faire l'objet d'une demande d'exclusion au CPTAQ. Eux, ils demandent de modifier ceci dans le projet de loi afin que les actions non agricoles qui découlent d'un processus de concertation avec les acteurs du milieu soient exemptées d'une autorisation. Quelle est votre opinion sur ceci?

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : Excusez, j'ai un peu mal compris. Est-ce que vous pouvez répéter la...

Mme Maccarone : Oui. Bien, c'est parce qu'ils parlent de... la majorité des MRC sont dotées d'un... d'un plan de développement de la zone agricole, puis, dans ceux-ci, ils visent d'identifier, de manière concertée, les meilleures actions à mettre en œuvre pour assurer le développement et la pérennité des activités agricoles. Pour ce faire, ils sont, notamment, de nature à accompagner les entreprises agricoles dans le développement de nouvelles productions ou produits, à assurer la mise en marche... en marché et la consommation des produits locaux, ou encore, à utiliser le plein potentiel du territoire agricole.

Ça, ça veut dire, ils... ce qu'ils souhaitent, c'est une simplification du processus. Ça se peut que, sur le même terrain, on n'aura pas un... on n'aura pas de... des... des actions agriculturelles. Ce serait plutôt une adaptation, parce qu'on souhaite maximiser l'utilisation de ce terrain. Ça fait qu'on a cette demande... cette demande dans le mémoire. Je me demande : Est-ce que ça, c'est quelque chose dont vous seriez en accord?

Mme Thorpe (Colleen) : Je penserais que non. En fait, le... le territoire agricole est facilement grugé, et des activités, même si c'est pour la transformation alimentaire, mais qui ne sont pas agricoles, viennent ajouter une pression supplémentaire. On est rendu à un moment où on a seulement un... un petit 2 % du Québec qui est cultivable, et plus on gruge ce... ce territoire là, même si c'est pour des usages pour faire de l'alimentation, plus en créer des problématiques. C'est toute la discussion de mettre des serres, aussi, sur des terres agricoles. Et donc on... on n'est pas en accord avec cette proposition-là.

Mme Maccarone : Puis quand vous parlez des surtaxes obligatoires, dans votre mémoire puis aussi dans votre exposé, on parle de... évidemment, pour les... les terrains qui sont non exploités, pour, évidemment, décourager la spéculation, je comprends très bien. Mais quelles mesures pensez vous qui pourraient accompagner cette taxe pour garantir une efficacité, éviter qu'ils ne soient pas simplement absorbés comme coûts, des grands spéculateurs, peut-être?

M. Bibeau-Mercier (Léon) : C'est bon. Alors, dans le fond, il y a plusieurs choses possibles. Des fois, il y a des taxes qui sont dirigées, c'est-à-dire que c'est... les montants qui sont récoltés par ce type de taxe là sont réinvestis directement dans certaines formes d'initiatives qui pourraient être des initiatives de valorisation, d'accompagnement, de dynamisation de ces terres-là. Je pense que ça pourrait être une voie intéressante. Encore là, je... je radote, mais repasser par les plans de développement de la zone agricole, identifier c'était quoi les initiatives qui étaient identifiées comme les plus porteuses pour... pour développer le territoire, puis partir de ça, puis les mettre en œuvre avec ces montants supplémentaires là qui sont désormais accessibles.

Mme Maccarone : O.K. Puis, toujours quand on parle, mettons, d'expropriation, là, on parle expropriation des terres en friche, vous, vous proposez d'accorder à la CPTAQ le pouvoir d'exproprier les terres laissées en friche. Pourriez-vous expliquer? Parce que je veux mieux comprendre comment ce processus serait mis en œuvre, et quelles garanties seraient nécessaires pour prévenir, mettons, des conséquences inattendues. Si je comprends bien, il y a des gens... on n'a pas toujours un consensus en ce qui concerne ce type d'évaluation. Ça fait que comment vous voyez le déploiement de ce... ce type de pouvoir?

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Très rapidement, bien, il y a... il y a... effectivement, ça... déjà, en soi, c'est un... ça va être un processus qui...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : ...qui pose certains défis de mise en œuvre, à la base, là. Donc, il faut effectivement évaluer c'est quoi, une terre en friche. Est-ce qu'elle est effectivement en friche? Depuis combien de temps? En refaire une évaluation périodique de ça. Donc, c'est certain que ça, à la base, ça pose un certain défi. Après, on peut y aller par, disons, une gradation. Je lisais, dans d'autres mémoires, là, qu'on parlait d'un droit de préemption, on parlait éventuellement d'ordonnance de remise en culture. Je pense que le p.l. mentionnait ça ce matin. Donc, on peut y aller par des gradations dont l'étape ultime se trouve à être par exemple une expropriation ou une préemption, après qu'on ait émis de nombreux avertissements puis de nombreuses mesures préalables.

Mme Maccarone : O.K., bon, merci, c'est complet pour moi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Merci, Mme la députée de Westmount–Saint-Louis. Nous allons maintenant du côté de Verdun avec la députée du même nom. Alors, je vous laisse la parole avec la deuxième opposition.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup à la coalition SaluTERRE pour tout votre travail aussi de concertation que vous avez fait autour de votre mémoire. Moi, j'aimerais vous parler de... si j'ai le temps, de trois sujets au moins. Rapidement, sur... pour rebondir sur votre proposition d'exproprier, vous donnez ce mandat-là à la CPTAQ. Tout à l'heure, j'entendais la CMM ouverte à que ce soient les municipalités elles-mêmes qui aient ces pouvoirs. Est-ce que vous seriez aussi ouverts à exproprier en cas de zones... de territoires... de terres agricoles qui ne sont pas cultivées?

Mme Thorpe (Colleen) : ...à se questionner : Qu'est-ce que les municipalités font des terres qui pourraient être expropriées? Donc, est-ce que les municipalités sont les meilleurs propriétaires de ces terres-là? Je dirais qu'il y a peut-être d'autres entités qui ont des missions plus stables que les municipalités qui pourraient détenir des terres agricoles, peut-être pendant longtemps, dans une vue future de développement. Je confierais plutôt aux FUSA, aux Fiducies d'utilité sociale agricole la capacité de recevoir ces terres-là, qui pourrait être dézonées par la CPTAQ.

Mme Zaga Mendez : O.K. donc un tiers qui... un autre organisme qui a comme mission seulement la préservation de ces terres.

Mme Thorpe (Colleen) : Tout à fait.

M. Flamand-Lapointe (Olivier) : Bien, je voudrais juste rajouter, que l'objectif, c'est vraiment la remise en culture, puis, autant que possible, si ces lots ont été laissés à l'abandon pendant longtemps, bien, c'est de les sortir aussi... de les relaisser en culture pour longtemps. Donc, une fiducie, c'est ce que ça permet, ça permet une... disons que ça sort du marché spéculatif à perpétuité. Donc là, on vient vraiment protéger ce lot-là avec la fiducie.

Mme Zaga Mendez : Merci...

M. Lavallée (Hubert) : ...je pourrais ajouter, parce que... a développé le modèle des FUSA, c'est que, fondamentalement, une fiducie d'utilité sociale doit amener un bénéfice à l'ensemble de la communauté. Alors là, on est vraiment de remettre un bien foncier à une gouvernance locale et à une gouvernance qui va amener un bénéfice à toute la communauté d'un point de vue, évidemment, de maintenir la terre agricole et de produire pour la communauté.

• (16 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Merci. Pour compléter sur votre position concernant les... ce qu'on appelle les actions de portée collective, tout à l'heure, vous avez un peu répondu, là, il y aurait des... certaines... les municipalités, la CMM qui nous disait tout à l'heure que, dans certains cas, ils pourraient utiliser ce levier-là pour utiliser des terres qui sont... qui ne sont pas l'usage agricole pour continuer la même filière, que... c'est-à-dire, ils nous parlaient des exemples de transformation, des usines de transformation, d'être toujours dans la filière agroalimentaire. Tout à l'heure, vous avez donné des exemples dans lesquels on... vous remettez en question un peu ce type de mesures. Puis on... il y a des visions très divergentes. Je ne sais pas s'il faudrait ajouter dans... s'il y aurait des exceptions ou, pour vous, c'est catégorique de ne pas utiliser ces leviers.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Si je puis me permettre, bien, il y a comme deux... il y a deux applications actuellement, là, aux demandes à portée collective, il y a les îlots déstructurés qui portent comme sur des espèces d'agglomérations de maisons déjà construites, puis avec des lots souvent contigus ou adjacents qui pourraient aussi être construits sans qu'il y ait vraiment beaucoup d'impact sur le reste du territoire. Je pense que cette disposition-là n'est pas a priori vraiment problématique. C'est l'autre portion qui porte sur les zones agricoles généralement forestières ou agroforestières, là, qui visent vraiment, en général, un beaucoup plus grand nombre de résidences puis qu'il y a un impact territorial, là, qui est à beaucoup plus large échelle. Et c'est celui-là, je pense, dont il faut évaluer le plus les impacts...

Mme Zaga Mendez : ...Merci. Ma troisième question, un peu pour revenir... Vous avez nommé l'exemple d'Île-du-Prince-Édouard. Pour aller plus loin et mettre des limites, avez-vous des exemples, au Québec, où on a des producteurs qui détiennent plus de 1 000 hectares? Puis moi, j'aimerais ça vous entendre sur les disparités, comment ça se fait dans les régions? Parce que certains... c'est plus des conglomérats, là, qui vont en acheter dans certaines régions mais aussi dans d'autres. Est-ce que vous voyez cette limite-là pour tout le Québec ou est-ce qu'il y a une réflexion aussi avec les différentes portées régionales de...

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Bien, je pense que, dans un premier temps, d'établir une limite à l'échelle du Québec, de... en vue d'une mesure transitoire, ce serait adéquat. Mais éventuellement c'est vrai que, s'il y a différentes dynamiques, dépendamment de la région, encore là, je reviens à l'observatoire, bien, on... peut-être les données, en ce moment, pour vraiment comprendre ces dynamiques-là régionales. Mais éventuellement ça serait... ça serait... ça pourrait être une option, effectivement, là.

Mme Zaga Mendez : O.K. Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose qu'on n'a pas eu la chance d'explorer dans votre mémoire. Ah! j'ai peut-être une idée, rapidement, indexer le montant minimal pour les entreprises d'exploitations agricoles.

M. Bibeau-Mercier (Léon) : Actuellement, pour avoir droit au crédit de taxes foncières ou pour être considéré comme un producteur agricole, il faut produire pour 5 000 $ de produits agricoles. Et c'est un montant qui a été fixé en 1995, qui n'a pas été indexé depuis. Donc, autrement dit, on n'a pas besoin de produire... de produire grand-chose pour être considéré comme un producteur agricole, de telle sorte qu'il y a beaucoup, beaucoup de propriétaires fonciers. Bon, c'est toujours un débat, est-ce que ce sont de vrais agriculteurs ou pas, mais qui ont droit aux avantages d'une exploitation agricole enregistrée, alors que, dans les faits, ce n'est pas une activité... c'est une activité tout à fait mineure et voire, il y en a qui sont tout à fait explicites là-dessus, c'est pour avoir droit à leur crédit taxes qu'ils maintiennent une activité agricole minimale. Donc, pour nous, au minimum, indexer ce montant-là, ce serait approprié.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, on n'a plus de temps.

Mme Zaga Mendez : C'est tout, désolée. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, merci pour l'apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons avec le troisième groupe de cet après-midi où nous recevons l'Association de l'agrotourisme et du tourisme gourmand du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Je vous laisse dans un premier temps vous présenter et par la suite enchaîner avec votre présentation. Vous avez un maximum de 10 minutes.

Mme Gaudreault (Émilie) : Parfait! Donc, bonjour à tous. Je me présente, Émilie Gaudreault, productrice agricole, propriétaire de Délices du Lac-Saint-Jean, présidente de la Société du Réseau Économusée et membre du conseil d'administration de l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Tout d'abord, permettez-moi, en mon nom et ceux de mes collègues qui m'accompagnent, de remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui et d'avoir, depuis plus d'un an, entrepris, M. le ministre, un travail colossal en révisant la LPTAA et en menant une large consultation avec vos partenaires sur le terrain, à laquelle nous avons participé, et ce, avec un très grand intérêt.

Pour le bénéfice de tous, j'aimerais vous rappeler brièvement qu'au Québec, on dénombre plus de 1 400 producteurs agrotouristiques, de fermes fruitières puis d'élevage, de vignobles, de cidreries, de fromageries, de cabanes à sucre et bien d'autres offrant des visites, des activités d'interprétation à la ferme, de la restauration et de la vente de produits en circuits courts. En 2022, on comptait plus de 27 millions de visites-personne, créant plus de 15 000 emplois et générant des retombées économiques de 433 millions de dollars et des revenus nets pour le gouvernement de plus de 106 millions de dollars.

L'agrotourisme est donc un levier extraordinaire pour faire briller le savoir-faire des producteurs agricoles du Québec. En plus de valoriser l'économie locale, il permet aux consommateurs d'ici et d'ailleurs de vivre une expérience distinctive et identitaire qui met en valeur nos territoires et notre... et nos entrepreneurs passionnés du terroir québécois. En terminant, l'agrotourisme est une filière à haut potentiel touristique identifiée par le ministère du Tourisme, et il s'agit d'ailleurs de la deuxième raison pour laquelle les visiteurs internationaux vont visiter le Québec et découvrir nos produits d'ici.

En plus, le ministère du Tourisme a ciblé l'agrotourisme et le tourisme gourmand comme filière prioritaire pour sa stratégie de croissance... en croissance durable, en cours d'élaboration... qui est actuellement en cours d'élaboration et qui doit être dévoilée le printemps prochain. Ces facteurs d'attraction sont fort importants et, d'un point de vue économique, rejoignent parfaitement, selon nous, les objectifs du gouvernement. Donc, je vais céder la parole à ma collègue ici, Odette Chaput.

• (17 heures) •

Mme Chaput (Odette) : Bonjour. Je suis la directrice générale de l'Association de l'agrotourisme et du tourisme gourmand du Québec. Alors, notre organisation, pour ceux qui nous connaissent moins, fête quand même son 50 ᵉ anniversaire de fondation cette année. Donc, on fait de l'agrotourisme depuis déjà plus de 50 ans. Notre mission est de représenter, de développer et de promouvoir un secteur tout en accompagnant les producteurs agrotouristiques et les artisans transformateurs dans le développement de la qualité de leur offre.

D'entrée de jeu, nous voyons d'un très bon œil les démarches de modernisation de la LPTAA, modifications qui répondent mieux à la réalité de 2025 des 1 400 producteurs agrotouristiques présents dans toutes les régions du Québec. Le projet de loi no 86 visant à favoriser le dynamisme des activités agricoles et leur pérennité précise plus... précise, plus spécifiquement, quatre dispositions que l'on appuie favorablementL : soit l'article 48 qui ajoute un critère décisionnel à la CPTAQ, reconnaissant ainsi l'apport des activités agrotouristiques à la viabilité de l'exploitation agricole par la mise en valeur de ses produits agricoles ou le développement du secteur; l'article 20, qui vient inscrire la définition de l'agrotourisme afin qu'elle s'applique à l'ensemble de la loi; l'article 24, qui prévoit une durée minimale d'autorisation de 10 ans pour les projets d'agrotourisme afin de favoriser la rentabilité des investissements réalisés par les producteurs; l'article 69, qui prévoit une disposition habilitant permettant...

Mme Chaput (Odette) : ...par règlement sans autorisation de la CPTAQ, la réalisation de projets, la mutualisation d'activités de conditionnement, d'entreposage, de transformation ou de vente de produits agricoles à la ferme.

Beaucoup d'éléments positifs sont donc ressortis, dans la révision du projet de loi, permettant ainsi d'aider les fermes dans leur développement. Important de mentionner ici que l'agrotourisme se veut une extension des activités agricoles qui appuie l'agriculture de proximité, permettant ainsi une diversification des revenus des producteurs et assurant la vitalité de la ferme et sa pérennité.

Ajoutons que ces aspects favorisent la relève agricole et contribuent à la vitalité des territoires. Considérant que l'agrotourisme est considéré à juste titre comme une activité complémentaire à l'agriculture puisque seuls les producteurs agricoles peuvent l'exercer, il permet une diversification de l'agriculture et il constitue une activité économique avec d'excellentes perspectives de développement dans les régions.

En ce sens, des conditions favorables sont nécessaires pour soutenir le développement de certaines activités agrotouristiques, permettant ainsi à un producteur de se développer d'un point de vue économique. Nos producteurs qui accueillent à la ferme sont de véritables entrepreneurs qui mettent en valeur les potentiels de développement de leurs fermes et d'un territoire. On souhaite donc ainsi que le règlement qui suivra facilitera l'acceptation de projets dans le respect du territoire agricole. Merci. Je laisserais la parole à mon collègue, Carl-Éric Guertin.

M. Guertin (Carl-Éric) : Alors, bonjour. Carl-Éric Guertin, directeur général de la Société du réseau ÉCONOMUSÉE, une organisation qui accompagne notamment les artisans transformateurs dans la mise en valeur de leur savoir-faire... et d'ajouter et de bonifier le volet agrotouristique de leur entreprise.

De notre point de vue, l'ajout de la définition de l'agrotourisme dans la loi et le pouvoir habilitant donne d'excellentes balises pour faciliter le travail de la CPTAQ. Par ces ajouts, nous croyons que cela diminuera les contraintes et créera un environnement d'affaires propice au développement des entreprises agrotouristiques. Vous savez, l'agrotourisme, c'est la plus belle vitrine, le meilleur moyen, le meilleur contact qui s'offre à la population québécoise et aux touristes pour faire connaître les producteurs, leurs productions, leur savoir-faire, leurs produits, notre patrimoine, notre identité culinaire, tout en favorisant l'achat local et en dynamisant le territoire.

Un sondage réalisé en 2024 par la firme Segma Recherche met en relief que 80 % de la population québécoise a une connaissance... aucune connaissance, connaissance très ou plutôt faible du milieu agricole. Et c'est là que prend toute l'importance de l'agrotourisme pour éduquer la population québécoise et la sensibiliser aux enjeux agricoles.  

Toujours dans ce même sondage, la piste de solution la plus importante pour assurer la protection et la mise en valeur du territoire et des activités agricoles avancée par les gens qui ont été sondés, c'est : encourager l'achat et la consommation de produits locaux. Bien que le projet de loi no 86 apporte plus d'éclaircissements, nous souhaitons que le projet de modification réglementaire qui sera déposé dans les prochains mois facilite davantage le travail que fait la CPTAQ. Bien que le pouvoir habilitant donne des balises, les activités agricoles pour que ça existe, ça prend de l'oxygène pour se développer et favoriser les investissements.

En ce sens, si nous avons une amélioration supplémentaire à proposer, c'est celle qui permettra à la CPTAQ d'avoir une plus grande marge de manœuvre et plus de flexibilité de la part des commissaires pour approuver des activités considérées comme étant une utilisation autre agricole. On ne parle pas ici de glissades d'eau, on parle d'activités ou de services en lien avec l'agriculture, la transformation, l'hébergement, la restauration, la vente de produits, les visites et l'interprétation. Nous souhaitons que les commissaires puissent avoir tous les outils nécessaires pour bien analyser l'impact de l'ajout d'activités qui sont intimement liées à la viabilité des fermes. Qu'est-ce qu'on préfère? Des labyrinthes dans des champs qui attirent et sensibilisent les visiteurs aux activités agricoles ou, tout simplement, pas de fermes parce que les revenus tirés de ces activités agrotouristiques et la vente de produits permet de générer des revenus complémentaires, contribuant ainsi à la pérennité des entreprises agricoles?

En terminant, nous espérons vivement que le projet de règlement comportera de nouveaux allègements et apportera des solutions à nos préoccupations. Protéger la mission de la terre agricole est essentiel, mais nous sommes d'avis qu'elle est un moyen de simplifier et faciliter le processus pour permettre la réalisation d'activités qui ont peu ou pas d'impact sur l'activité agricole et qui permettent la viabilité des entreprises. La mise en valeur du territoire et de ses ressources de manière responsable et durable peut contribuer à la conscientisation de la population sur la nécessité de protéger ceux-ci. L'agrotourisme doit être considéré comme un moyen pour atteindre ces objectifs. Merci pour votre écoute, et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous enchaînons avec la période d'échange...

Le Président (M. Schneeberger) : ...en commençant par le ministre pour un 16 minutes 30.

M. Lamontagne : Merci beaucoup de votre présentation. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, là, un merci de votre implication. Vous avez été participants dans différentes étapes de toute la consultation. Vous étiez là lors de la grande journée qu'on a faite au mois de mai à Drummondville. Puis, écoutez, ce que j'apprécie vraiment, c'est : vous avez vraiment bien lu le projet de loi, hein. Puis l'intention qu'on avait de poser des gestes significatifs pour venir favoriser l'agrotourisme, c'est une intention que le ministre, mais aussi toute l'équipe, on a depuis... depuis un bon bout de temps. Puis vous avez fait la liste, un petit peu, des différents points, à différents articles, où on vient introduire vraiment dans la loi, à l'article 1, la définition d'agrotourisme, on vient introduire, à l'article 62, dans les critères décisionnels, de tenir compte de l'agrotourisme, de tenir compte de la contribution à la santé puis à la pérennité des entreprises, de tenir compte ultimement à l'impact que ça a, au point de vue économique, pour les régions.

Parce que c'est certain que, je vous dirais, si on parle de... d'identité, si on parle de... le défi qu'on a vraiment de rapprocher ceux qui produisent de ceux qui consomment, si on parle de l'identité d'une certaine région, bien, par l'agrotourisme, on rejoint vraiment les citoyens et les citoyennes qui viennent visiter. On vient aider à donner une personnalité, si on veut, à certaines régions, une identité puis tout ça. Bien, je veux dire, si on le prend, là, de façon générale, je veux dire, pour moi, c'est une contribution excessivement positive pour la pérennité de notre agriculture, de façon générale, mais aussi pour la santé de nos entreprises agricoles. Parce que c'est sûr que ce n'est pas toutes les entreprises qui font de l'agrotourisme, mais il reste que les entreprises qui font de l'agrotourisme, bien, c'est sûr que, là, il y a une diversité de revenus, il y a... il y a toute une activité additionnelle qui vient se joindre à tout ça, qui fait en sorte que ça peut solidifier le potentiel des entreprises, puis d'ailleurs on le voit. Tu sais, dans les relèves qu'on a dans différents... dans différentes entreprises au Québec, je veux dire, on a beaucoup de beaux succès, tu sais, de relève agricole dans des cas où on a... on a de l'agrotourisme.

C'est sûr, je vous dirais qu'on a... puis j'aimerais ça un peu vous entendre parler là-dessus, tu sais, il y a... il y a des gens qui expriment des craintes, il y a des gens qui expriment des craintes, puis il y a... des fois, il y a des craintes que je vais partager, dans le sens où il y a une ligne où, à un moment donné, des activités pourraient venir qu'à perturber, si on veut, des activités agricoles ou avoir un impact négatif sur des activités agricoles de d'autres entreprises qui sont autour, tout près d'une activité qui fait de l'agrotourisme. Alors, comment on peut... pour vous, comment on peut venir s'assurer de... justement, que le fait d'avoir une opération d'agrotourisme dans un secteur, bien, ça ne vienne pas avoir un effet négatif, si on veut, sur les autres entreprises agricoles avoisinantes qui ne sont pas nécessairement impliquées dans l'agrotourisme, là?

• (17 h 10) •

Mme Gaudreault (Émilie) : Mais je vais y aller puis je vais vous laisser enchaîner, là. Puis vous allez comprendre que je proviens du monde agricole, hein, donc je suis producteur de bleuets depuis très, très, très longtemps déjà, puis j'ai beau essayer de mettre le doigt sur qu'est-ce qui peut perturber, à partir du moment où on respecte notre empreinte territoriale qui nous appartient, je pense que, mis à part d'avoir jugé ou investi dans un modèle d'affaires qui est différent du voisin... je ne vois pas beaucoup de façons où on peut déroger, j'oserais dire, ou perturber l'environnement agricole de quelqu'un d'autre en faisant de l'accueil agrotouristique directement sur nos terres si, bel et bien entendu, on respecte. Puis on est déjà très consolidants avec plusieurs, plusieurs, plusieurs organisations, que ce soit dans le tourisme, au niveau des transports. Donc, tu sais, j'ai vraiment peine à croire qu'il y a ces activités-là... Puis peut-être que vous avez des exemples qui nourriront la discussion, mais sincèrement, lorsqu'on le respecte, le cadre territorial, donc les lignes du terrain, qui sont très, très claires et balisées, en quoi, mise à part la... justement, une espèce de... je ne veux pas dire jalousie, mais je vais dire ça, là, dans le fond, du modèle d'affaires qui est complètement différent et innovant et qui a un retour sur...

Mme Gaudreault (Émilie) : ...peut-être un peu plus rapide que quelqu'un qui a un modèle d'affaires qui est peut-être un peu plus parallèle. Je vais vous laisser renchérir.

Mme Chaput (Odette) : J'ai surtout entendu des côtés positifs, contrairement à des côtés négatifs, parce que la plupart des producteurs qui font de l'agrotourisme sont dans l'accueil. On accueille à la maison, on accueille à la ferme, on reçoit des touristes d'ici et d'ailleurs. Donc, on est dans une ouverture. Puis moi, je vous dirais que j'entends beaucoup plus de bon voisinage que le contraire. Bon, je ne pense pas, ici, qu'on parle de jalousie entre nous ou entre les producteurs? On parle surtout d'un statut qu'un producteur, qu'un producteur se donne pour pouvoir accueillir, sensibiliser les touristes, les recevoir, leur offrir un milieu qu'il ne connaît pas. Donc, on est dans l'éducation, la sensibilisation, on est dans le respect du producteur. Alors, moi, je ne vois pas tellement ce qui est défavorisant pour les autres producteurs. Je trouve qu'au contraire c'est... c'est riche et c'est aussi un effet de stimulation entre eux autres. On se... On se partage, on s'envoie des clientèles entre producteurs qui accueillent. Il y a beaucoup d'échanges. Je ne vois pas autre chose.

M. Lamontagne : Je vais préciser un petit peu. Et puis on s'entend, là, je reconnais tous les bien-fondés, mais il y a des gens qui expriment des réserves. Les gens ont exprimé des réserves, tu sais, que si on se met dans un contexte où... Mettons la cohabitation avec les élevages. Les gens vont parler du trafic à un moment donné, là, ce que ça peut induire de façon très, très importante, ça peut venir à causer des difficultés à des entreprises, des nuisances, ultimement, que ça, tu sais, que ça pourrait générer pour les voisins. Puis je dis ça, là, c'est juste pour en discuter parce que ça se discute. Moi, j'arrive avec des propositions pour faire davantage d'agrotourisme, mais en même temps, il y en a qui peuvent exprimer des réserves. Ça fait que vous, vous êtes là-dedans. Ça fait que vous avez dû déjà entendre parler de ce dont je vous parle un petit peu, là. Ça fait que, tu sais, comment... comment on... on peut s'assurer qu'on vient réponde un peu, ou quelle réponse on peut donner à ces craintes-là qu'on peut entendre, là, sur le territoire, là, ou par certains groupes, ou...

M. Guertin (Carl-Éric) : Bien, écoutez, je pense que le seul truc négatif qu'il pourrait y avoir, c'est un peu plus de trafic sur le rang. Mais un peu plus de trafic sur le rang, c'est plus de revenus pour le producteur, c'est plus de revenus pour la municipalité, c'est plus de revenus pour le dépanneur, c'est plus de revenus pour la station d'essence. Alors, je ne vois pas beaucoup comment les activités agrotouristiques pourraient vraiment nuire. Puis, au contraire, je pense que plus on va amener de gens voir des entreprises agrotouristiques, peut-être qu'ils vont comprendre l'élevage du voisin et pouvoir expliquer, bien, pourquoi l'agriculture se fait de telle façon, pourquoi il y a peut-être des odeurs chez le voisin, pourquoi il y a des odeurs chez moi comme producteur agricole. Mais à part ça, je ne vois pas vraiment de point négatif de faire de l'agrotourisme et du tourisme gourmand. Comme ça a été mentionné, c'est le deuxième facteur d'attraction pour les touristes internationaux qui viennent au Québec. C'est le tourisme gourmand.

Mme Gaudreault (Émilie) : Je pense qu'il y a une façon de pouvoir peut-être solutionner exactement ce qui... ce qui pourrait être beaucoup plus d'achalandage et tout ça, ce serait peut-être de justement expliquer les bienfaits de l'agrotourisme à des producteurs en soi. Il se trouve que, moi, je connais énormément de producteurs qui ne sont pas sensibilisés à c'est quoi l'impact, disons, pour justement l'identité culinaire du Québec? C'est quoi, les... C'est qui ils sont dans cette espèce de grand écosystème là? Qui ils représentent? Tu sais, à quel point ça m'intrigue? Ils sont beaucoup dans la production, dans le «day to day» des opérations. Je pense que de pouvoir les influencer ou de pouvoir au moins les renseigner sur c'est quoi leur apport réel et valoriser le travail qu'ils font au sein de l'écosystème dans lequel on habite, tous ensemble, va justement leur redonner des lettres de noblesse puis peut-être demander un peu plus de... Ils vont être davantage conciliants, tout ça.

O.K. Moi, ça m'est arrivé de rentrer avec des autobus, là, pour la première fois, dans des champs de bleuets au Lac-Saint-Jean, puis avoir de la misère à se revirer sans passer dans les pieds de bleuets. Et puis, tu sais, les producteurs étaient beaucoup plus conciliants quand ils voyaient qu'il débarquait 60, 56 personnes pour avoir d'information de qu'est-ce qui se passe ici puis pourquoi vous faites ça? Il s'agit juste qu'on le regarde... qu'on le regarde seulement sur un angle nouveau. Puis c'est impressionnant de voir débarquer autant de gens dans des opérations qui sont courantes. Puis pour eux, là, c'est très rudimentaire. On travaille au premier degré, on est dans la production, les mains dans la terre. Quand on lève la tête puis qu'on est conscients de tout ça, ça perturbe. Tout ce qui perturbe, a besoin d'être encadré, je pense tout simplement.

M. Lamontagne : Merci. Ma collègue d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Merci, M. le ministre. Alors, lorsqu'on...

Mme Blais : ...on parle d'agroalimentaire au niveau du tourisme. On sait qu'il y a des belles découvertes. Moi, quand que je vois le titre, je pense à découvrir, découvrir le vin, découvrir les fromages, et tout ça. Et, si on regarde depuis les 50 dernières années, il y a eu de la difficulté, il y a eu de la difficulté à faire connaître tous les produits, tout ça. Moi, j'aimerais vous entendre sur une faiblesse que vous avez vécue depuis les 50 dernières années et votre coup de cœur.

Mme Chaput (Odette) : Faiblesse au niveau d'une entreprise par exemple qui...

Mme Blais : Bien, l'agrotourisme, là, que ce soit la publication.

Mme Chaput (Odette) : Oui, O.K., d'accord. Bien, faiblesse, c'est surtout, je vous dirais, bon, pour qu'une entreprise en agrotourisme connaisse un certain succès, parce qu'on se le dit, on est en affaires, on est un producteur agricole et on développe sur sa ferme des activités, on offre donc des services, pour qu'il y ait ce succès, il faut permettre au producteur de diversifier ses activités et de diversifier ses services.

Là où il y a eu des freins, je dirai ça ainsi, c'est lorsqu'on n'a pas autorisé des producteurs à justement diversifier. Donc, qu'on accueille avec un sentier d'interprétation est une chose, c'est parfait. Qu'on accueille en offrant un volet d'hébergement pour mieux sensibiliser, mieux faire vivre, qu'on accueille en offrant une restauration avec les produits qu'on a de sa ferme, qu'on accueille en offrant une boutique de vente ou de la dégustation de produits, c'est là où on ajoute de la valeur ajoutée à la ferme et c'est là où le producteur va, dans un certain sens, avoir un meilleur succès de son entreprise et va attirer davantage. Donc, les freins qui font en sorte qu'on empêche un producteur de louer deux, trois chambres pour s'héberger ou d'offrir un petit hébergement à côté qui est peut-être dans un tipi, sur une partie de sa parcelle qui est non cultivable, qui n'a pas... impossible de cultiver... Puis qu'on fait une petite plateforme, puis qu'on met une petite expérience insolite à la ferme, c'est génial, ça fait venir des nouvelles clientèles, ça attire les familles, et tout ça. Donc, ça, c'est... c'est important qu'on ait cette vision-là du développement de l'agrotourisme, qu'on puisse leur permettre de diversifier, de se diversifier. Et ça attire la relève. On le voit, de plus en plus, les enfants vont... puis c'est peut-être mon coup de cœur, là, c'est de voir que les enfants sont attirés par une ferme, justement, qui connaît un succès et pour laquelle les enfants ont une certaine... s'attachent à cette valeur-là, de continuer, de... Puis on en a, des beaux exemples de perpétuer dans le temps, avec ce que papa et maman ont fait, puis que les enfants maintenant poursuivent, parce qu'il y avait l'agrotourisme, parce que ce côté-là de l'éducation, de sensibilisation, de partage de valeurs, tout ça, c'était leur coup de cœur, aux enfants. Ça fait que je dirais ça.

Mme Blais : Merci beaucoup.

Mme Gaudreault (Émilie) : J'aurais peut-être envie de renchérir aussi au niveau de, souvent, une réalité puis une faiblesse que les entreprises agrotouristiques vont vivre, c'est le manque de connaissance du pouvoir marketing puis le manque de proximité avec le marché. Ça fait que, quand vous parlez de découverte, quand on accueille les gens directement à la ferme, au lieu d'investir des dollars en marketing et en publicité, on fait notre propre... on devient des ambassadeurs de notre propre identité culinaire, qui est vraiment, là, présentée. Donc, de ne pas se faire d'activités, ça fait qu'une faiblesse souvent, c'est ça. C'est un manque de budget. Mais, en même temps, les gens qui vont passer du temps à la ferme pour venir à la rencontre du producteur, bien, on va faire partie de leurs habitudes de consommation, après ça, pendant des années, parce qu'ils vont avoir vécu une expérience extraordinaire, que ce soit avec des enfants, avec la famille multigénérationnelle. Puis cet accueil-là, il n'a pas de prix. Et, pour nous, c'est un investissement. Si on investit du temps pour éduquer une partie des consommateurs à pourquoi, puis on tente de faire ça avec des campagnes extraordinaires à l'heure actuelle, mais il n'y a rien de plus vrai que quand on le vit sur le terrain.

Mme Blais : Merci beaucoup.

• (17 h 20) •

M. Guertin (Carl-Éric) : Je pourrais peut-être ajouter que nous, comme organisation, on accompagne les artisans... leur savoir-faire, et je pense que ce que j'apprécie le plus dans tout le travail, c'est de voir la fierté des gens d'expliquer leur métier, de dire que : Je suis la cinquième ou la 11e génération sur le même lopin de terre de mes ancêtres et je cultive encore le maïs et j'explique comment je le fais, c'est la fierté des agriculteurs. Et ça, ce n'est pas négligeable.

Mme Blais : ...félicitation pour votre 50e anniversaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

M. Lamontagne : De faire passer de 5 ans à 10 ans, là, pour l'autorisation, nous, c'est vraiment dans une perspective d'allègement réglementaire qu'on introduit cette mesure-là. Est-ce que vous auriez d'autres suggestions à faire d'allègement réglementaire comme tel, là, pour le secteur agrotouristique, là

M. Guertin (Carl-Éric) : Peut-être le monter à 15 ans.

M. Lamontagne : Comment?

M. Guertin (Carl-Éric) : Peut-être le monter à 15 ans. Parce qu'il y a des investissants... il y a des... il y a des entreprises, c'est des investissements relativement majeurs qu'ils font. Donc, si on pouvait augmenter à 15 ans, ce serait bien, mais passer de 5 à 10, c'est déjà excellent...

M. Lamontagne : ...Excellent. Mais écoutez, M. le Président, moi, ce serait... Je pense qu'il me reste un peu plus d'une minute.

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 30 s.

M. Lamontagne : Je confierais ma minute qui reste à ma collègue de la deuxième opposition, si c'est quelque chose qu'on peut faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, on peut-tu, par consentement? Non?

Mme Maccarone : Bien, je souhaite que ce soit partagé équitablement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, O.K. Pas de consentement. Parfait. Alors, on le partage ou pas?

M. Lamontagne : On ne le partagera pas.

Le Président (M. Schneeberger) : On ne le partagera pas. Parfait. Pas de consentement. Alors, nous poursuivons... du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount Saint-Louis pour 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre exposé puis votre passion, c'est... J'adore. Je trouve ça très intéressant. J'apprends avec vous. Puis félicitations aussi pour votre 50 ans. C'est très intéressant, je ne savais pas que ça fait seulement 50 ans parce que, dans ma tête, ça fait longtemps depuis qu'on a ceci, parce que je vous appuie, j'aime ce que vous faites, je visite beaucoup avec ma famille. Je trouve que ce que vous faites est excellent.

Moi, je souhaite peut-être mieux comprendre. On a reçu des commentaires suite au dépôt du projet de loi, des gens qui disent qu'on doit avoir plus de précision en ce qui concerne ce que vous faites en termes d'agrotourisme parce que... comme par exemple, puis je remercie Mario Pelchat de Mirabel, je ne sais pas s'il est à l'écoute, mais lui, ce qu'il nous explique, c'est qu'il y a des limitations, exemple, de nombre d'événements dans une année dont vous êtes assujettis. Puis, dans son expérience, il dit que la loi actuelle ne permet pas, par exemple, plus de 20 événements par année. Ça limite le nombre de convives par événement, ça limite le nombre de places de stationnement ou limite le nombre d'autocars pendant la durée des événements agrotouristiques. Est-ce que c'est la réalité?

Mme Chaput (Odette) : Là, est ce qu'on parle du cas de M. Pelchat ou on parle en général de ce qu'on retrouve?

Mme Maccarone : En général.

Mme Chaput (Odette) : Parce que M. Pelchat, c'est un cas. C'est un cas parmi 1 800 entreprises qui font de l'agrotourisme puis c'est un cas... Je ne voudrais pas défendre... débattre de ce dossier-là ici, vous comprenez? J'ai... Je ne veux pas.

Mme Maccarone : Ce n'est pas mon but. Mon but, c'est de comprendre la réalité pour vous, si c'est...

Mme Chaput (Odette) : Pour l'ensemble des producteurs qui... pour lesquels on donne des avenues pour qu'ils puissent exploiter leur entreprise dans un... dans des balises qui sont... c'est parfait, ça en prend, des balises, sinon on aura du n'importe quoi, on s'entend. Mais je vais revenir à ce que je vous disais tantôt, à Mme ici... Pardon, j'ai oublié votre nom. Désolé. Mais je disais que ça prend une diversification pour qu'une entreprise puisse connaître un certain succès. Et c'est important d'avoir cette diversification-là. Donc, qu'il y ait des balises qui permettent de dire : Bien, bon, on peut recevoir tant de fois dans une année sans autorisation à la CPTAQ, je pense que c'est déjà un geste qui n'était pas là dans le temps puis qui, maintenant, est là. Je pense,  tout ça peut encore progresser. Parce que, si on veut qu'une entreprise reçoive, comme Émilie disait tantôt, un autobus, un autocar, on ne sort pas à 40, on sort à 55 quand on sort d'un autobus, 55 personnes. Ça fait que même si la commission disait : Bien, nous, on va arrêter ça à 40, c'est parce que ce n'est pas réaliste d'un point de vue touristique. Ça fait qu'il faut prendre en compte qu'on reçoit des touristes, des excursionnistes, des gens d'ici et d'ailleurs qui peuvent arriver en autocar. Et, à ce moment-là, il faut adapter son règlement pour qu'on puisse donner tout le... apporter toute l'aide à un producteur qui veut se développer, qu'il puisse être en harmonie avec l'industrie touristique, je vous dirais. Je ne sais pas si je réponds à ce que...

Mme Gaudreault (Émilie) : Je pense que ce qui pourrait peut-être être pertinent aussi, c'est de faire un topo, parce qu'effectivement il y a plein de petites allégations comme celles-là qui sont réelles, là, qui a... à laquelle on est exposé, qui pourraient faire foi de peut-être un peu d'évolution, là, je vais le dire comme ça. Puis... mais ce serait peut-être intéressant de pouvoir déposer par la suite, là, je ne sais pas si c'est pratique courante, là, mais déposer par la suite, justement, quelques allègements, parce que oui, il y a ça, il y a le nombre de personnes à la réception, il y a aussi, admettons, la diversification des transactions, là, directement à l'interne, donc on a un ratio auquel on est assujetti lorsqu'on est en exploitation sur des terres agricoles. Donc, on ne peut pas nécessairement vendre des produits de... bon, on doit respecter des quotas, là, par rapport à des fournisseurs, par rapport à notre propre production. Donc, oui, il y a certaines allégations comme celles-là qui seraient pertinentes d'ajuster à la réalité d'aujourd'hui.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'il y aura peut-être des modifications à faire suite à votre réalité aujourd'hui. Puis, à l'intérieur de votre réalité, est-ce que ça... Vous, vous dites que vous êtes une productrice des bleuets, ça fait que je présume que vous faites la confiture. Vous, est ce que vous avez le droit de vendre sa confiture chez vous dans votre entreprise?

M. Guertin (Carl-Éric) : Je ne suis pas producteur, moi, je suis directeur général.

Mme Maccarone : Mais, mettons, si vous êtes producteur.

M. Guertin (Carl-Éric) : Oui, tout à fait, tout à fait. Puis c'est justement un des objectifs de notre réseau, c'est d'encourager la vente entre producteurs pour faire...

M. Guertin (Carl-Éric) : ...découvrir les produits. Et je pense qu'il y a une certaine limitation de 150 kilomètres, et ça, je pense que ça, ça devrait éventuellement... d'être éliminé, parce que, si je suis à Chibougamau puis je voudrais vendre mes produits, bien, je ne peux pas me rendre au Lac-Saint-Jean. Donc, cette limitation-là de 150 kilomètres pour les produits, je pense qu'il faudrait que ça soit...

Mme Maccarone : Pourquoi... Pourquoi? O.K. Bon. Bonne question. O.K. Je ne comprends pas pourquoi.

Mme Gaudreault (Émilie) : ...donc, oui, il y a une liste comme celle-là, qui est assez exhaustive somme toute, là, de petits détails importants, là, à laquelle il faut regarder une belle vigie. Puis je ne vous ferai pas... je ne vous ferai pas d'accroire, là, c'est sûr qu'on n'est pas toujours là à regarder, effectivement, c'est quoi, l'ensemble des allégations à laquelle il faut se conformer, mais en même temps on a toujours une idée générale. Sauf qu'on est dans une réalité où est-ce qu'on essaie d'encourager l'économie locale puis l'autonomie alimentaire, mais là il faut être capable de pouvoir se donner les moyens de nos ambitions. Tu sais, nous, dans un cas de figure, là, nous, ça nous est arrivé de revendre nos produits chez un... dans un vignoble puis qui, lui, avait atteint la limite de ce qu'il pouvait. Ça fait que, tu sais, oui, je pourrais placer une commande, mais, non, je ne peux pas placer une commande. Donc, c'est limitant pour le partage de distribution en circuit court.

Mme Maccarone : Parce que, je trouve, ce qui est intéressant, c'est... Évidemment, je pense que je peux dire que l'agrotourisme soutient l'agriculture locale, parce que vous avez le droit de faire la vente des produits locaux, n'est-ce pas, mais c'est... on ne peut pas faire valoriser ce qu'on fait à travers le Québec en entier, parce qu'on a quand même des spécificités. Puis ça me désole qu'on ait des limitations, mais je trouve intéressant que vous êtes prêts, peut-être, à avoir un changement. Vous êtes prêts pour ceci, c'est intéressant. Est-ce que vous faites partie... Mettons, on parle beaucoup de la planification de l'aménagement. Est-ce que, vous, ce que vous faites fait partie de la planification régionale, est-ce que vous êtes consultés, est-ce qu'il prend en considération vos besoins, par exemple, quand on parle des plans d'aménagement pour la ville?

Mme Chaput (Odette) : Nos associations, non, on n'est pas consultés. Toutefois, nos entreprises qui seraient assujetties, par exemple, à une situation... dans laquelle ils doivent être consultés ou présents vont nous rapporter pour qu'on puisse les soutenir d'une certaine façon. Mais nous, on ne fait pas partie de table de discussion régionale, là.

Mme Maccarone : O.K. Est-ce que ce serait souhaitable?

Mme Chaput (Odette) : Je n'ai pas de réponse aujourd'hui. Je vous dirais peut-être, mais il faudrait analyser si vraiment on peut apporter... Plus on va... plus on va sensibiliser à ce que c'est, de l'agrotourisme, avec les impacts que ça l'a, ce que ça... la valeur ajoutée qu'on amène dans notre politique alimentaire et autres, c'est... Je serais favorable dans un contexte comme ça, où est-ce qu'on peut sensibiliser davantage, oui. Puis on le sait de plus en plus, que les MRC s'intéressent beaucoup au développement du territoire et des activités agrotouristiques, soutiennent. Donc, je pense qu'il y a peut-être un lien, oui.

• (17 h 30) •

Mme Maccarone : O.K. Puis est-ce qu'il y a des modifications que vous pensez que nous devons aborder dans ce projet de loi pour garantir que votre réseau peut continuer à développer sans compromettre, évidemment, la protection des terres agricoles? Est-ce qu'il y a des modifications que nous devons apporter puis que vous, vous êtes puis vous dites : Ça, là, on a besoin de ça dans ce projet de loi pour s'assurer la pérennité de notre... de notre réseau?

M. Guertin (Carl-Éric) : Bien, je pense qu'on a nommé quatre éléments sur lesquels on était favorables. C'est...

Mme Maccarone : Oui.

M. Guertin (Carl-Éric) : Bien sûr qu'il va y avoir le dépôt du règlement éventuellement. Et je pense que c'est là qui... qu'on va voir jusqu'où on peut aller et jusqu'où ce règlement-là va favoriser... va favoriser encore plus le développement du secteur.

Mme Maccarone : O.K., sauf qu'un règlement, ce n'est pas quelque chose qui est dans la loi, c'est...

M. Guertin (Carl-Éric) : Oui, je sais.

Mme Maccarone : ...c'est fait... c'est fait à part puis c'est assujetti à des... à des changements. C'est une consultation. Ce n'est pas nécessairement ce que vous souhaitez qui va se retrouver dans un règlement.

Est-ce qu'il y a des points dont vous n'avez pas eu l'occasion de partager quand vous avez fait votre exposé? Il me reste un peu de temps, mais je souhaite vous le donner, peut-être vous pouvez parler de votre réseau puis de ce que vous faites, parce que vous avez un témoin, vous avez des gens qui vous écoutent, vous avez une commission qui a une grande attente dans... à vous écouter. Alors, je ne sais pas si vous avez autre chose à partager.

M. Guertin (Carl-Éric) : Alors, on est deux organisations qui collaboreront de façon régulière. Alors, la Société du réseau ÉCONOMUSÉE, une organisation qui a été créée pour mettre en valeur ce qu'on appelle le patrimoine culturel immatériel, les savoir-faire qui sont transmis de génération en génération, donc, nous, on aide les artisans transformateurs à mettre en valeur leur savoir-faire en les accompagnant de A à Z, de l'idéation jusqu'à la recherche de financement, jusqu'à la réalisation des projets, et on travaille avec différents partenaires, que ce soit des ministères du Tourisme, le MAPAQ ou encore des MRC, des associations touristiques régionales. Donc, on est vraiment une organisation sans lucratif qui accompagne...

M. Guertin (Carl-Éric) : ...les artisans en mettant en valeur leur savoir-faire.

Mme Maccarone : O.K.

Mme Chaput (Odette) : ...permettez-moi, ensemble, on a élaboré une stratégie provinciale en agrotourisme et tourisme gourmand, donc, une stratégie qui permet de donner aux partenaires, dans chacune des régions du Québec, un moyen d'atteindre de meilleurs objectifs, pour aider à la finalité de nos entreprises. Donc, ensemble, on travaille à se donner des objectifs communs, avec, même, des partenaires, comme des MRC impliquées, des ministères, des tables de concertation bioalimentaires, associations touristiques... en fait, toute organisation qui œuvre de près ou de loin avec nos producteurs. Donc, ensemble, on a donc élaboré cette stratégie-là, et ça nous permet, à la finalité de tout ça, bien, d'avoir des meilleurs résultats pour accompagner nos entreprises, pour les aider sur le terrain et les aider à développer leur expérience visiteur, pour que ce soit mémorable puis qu'on ait le goût de faire de l'agrotourisme. On en fait, ailleurs, quand on voyage, alors, au Québec aussi, on offre la même chose, et c'est extrêmement beau et bon, au Québec, il faut se le dire.

Mme Maccarone : Félicitations! Je trouve ça très intéressant. Juste à côté, est-ce que vous avez l'intention de déposer un mémoire ou, peut-être, vos remarques, juste pour s'assurer qu'on n'oublie pas toutes les propositions?

Mme Chaput (Odette) : Oui, nous allons vous déposer quelque chose d'ici peu.

Mme Maccarone : Merci. Merci beaucoup. Très intéressant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends la députée de Verdun, pour... oh! 5min 8s. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux remercier aussi aux membres de l'Association de l'agrotourisme et du tourisme gourmand du Québec, pour vos présentations mais pour l'échange qu'on a, qui est plus large que juste les sujets qu'on touche depuis tout à l'heure dans le cadre du projet de loi. Puis j'ai le goût de vous poser une question aussi plus générale. On le voit, puis vous en avez parlé, des avantages d'avoir cette définition d'agrotourisme qui vient vraiment encadrer puis donner les balises. Et le projet de loi porte aussi sur la protection du territoire, qui est, en soi, notre grande richesse... au Québec. Comment vous voyez le rôle de l'agrotourisme comme un levier dans la protection du territoire et du savoir-faire du Québec, d'une façon plus large?

M. Guertin (Carl-Éric) : Bien, moi, je vous dirais que le meilleur moyen de protéger le territoire agricole, c'est de l'occuper. Alors, si on a des agriculteurs qui ne sont pas capables de vivre de leurs entreprises parce qu'ils ne sont pas capables de développer l'agrotourisme, on n'est pas avancé, on ne le protège pas, notre territoire. C'est pour ça que je dis : Le meilleur moyen de le protéger, c'est de l'occuper, le territoire.

Mme Zaga Mendez : ...tout à l'heure, on parlait de diversification, comme pilier. Pouvez-vous nous donner des exemples de ce que le gouvernement du Québec pourrait faire de plus pour encourager, accompagner la diversification de nos fermes puis développer l'agrotourisme?

M. Guertin (Carl-Éric) : Je vous dirais qu'avec les entreprises qu'on travaille, d'avoir des leviers financiers qui permettent aux entreprises d'investir dans la diversification, les activités agrotouristiques, c'est un excellent véhicule.

Mme Zaga Mendez : Et dans... Avez-vous des exemples de types de leviers financiers qui ont permis... ou vous en avez...

M. Guertin (Carl-Éric) : Tout à fait. Le premier, au MAPAQ, qui est le programme Proximité, que les entreprises peuvent aller chercher un 25 000, donc, des projets de 50 pour aller... avoir un 25. Toutefois, c'est limité en termes de taille d'entreprise. Le ministère du Tourisme a un excellent programme, qui se termine, malheureusement, qui s'appelle le PARIT, qui permet d'aller chercher jusqu'à 50 % de la valeur des investissements. Il y a aussi les associations touristiques régionales qui ont des leviers qui s'appellent l'EPRTNT, qui proviennent du ministère du Tourisme, qui permet également de payer jusqu'à 50 % de certains projets, mais ça varie d'ATR en ATR, qui sont des excellents leviers financiers pour les entreprises agrotouristiques.

Mme Zaga Mendez : Et peut-être pour sortir un peu, on suit tous les nouvelles et on voit une certaine incertitude économique s'installer, et on l'a vu dans d'autres moments cruciaux, il faut se tourner de plus en plus vers notre économie locale, vers du commerce de proximité. C'est quoi, vos attentes, en ce moment, face aux incertitudes qu'on entend de l'autre côté de la frontière, pour protéger agriculture et notre agrotourisme au Québec, deux, trois mots?

Mme Gaudreault (Émilie) : C'est sûr et certain que moi, je porte les deux dossiers, donc, en fait, je fais de la production en vrac, là, de masse, qui est dédiée principalement à des marchés internationaux, soit 95 % d'exportation et plus, puis, de mon côté, bien, mes opérations en transformation, deuxième et troisième transformations agroalimentaires me porte à accueillir... et le fait qu'on soit un économusée du bleuet sauvage au nord du Lac-Saint-Jean, nous porte à accueillir des gens. Puis je vous dirais que je n'ai jamais été aussi fière et heureuse d'avoir investi dans le...

Mme Gaudreault (Émilie) : ...mon offre touristique à l'heure actuelle, parce que les pertes que je vais peut-être réaliser au niveau de l'export vont être comblées par une espèce de mouvement. Puis on l'a vécu un peu dans le cadre de la pandémie, ça. Lorsqu'on s'est rivé beaucoup par les producteurs locaux, tu sais, c'était super le fun, c'était fantastique, une grosse vague, on n'était pas prêts. Là, on est prêts. On n'était pas prêts pour répondre à autant de demandes lorsque M. le premier ministre a annoncé que la tendance de l'heure serait l'achat local, là, de mémoire, le 26 mars, quelque part par là. Puis actuellement, bien, la stabilisation de mon modèle d'affaires, il est par le fait que je suis hybride puis que quand je vais avoir des faiblesses ou je vais devoir, bon, être un peu plus indulgente sur les temps auxquels je vais écouler mes stocks au niveau de la grande culture, bien, je vais quand même avoir un été cet été qui va faire en sorte qu'on va voir des entrées financières grâce au secteur agrotouristique qui va venir stabiliser mon modèle d'affaires. Est-ce que ça répond bien à la question?

Mme Zaga Mendez : C'est un très bon exemple, qui illustre très bien ce qu'on se dit. Je ne sais pas combien de temps...

Mme Gaudreault (Émilie) : Je suis dans du cas figure actuellement très personnel, mais je pense que c'est comme juste une tendance, là, généralisée auprès de mes collègues au niveau de la Société du réseau ÉCONOMUSÉE et des entreprises qui nous ressemblent aussi au niveau terroir et saveurs. Donc là, je fais une étude de cas personnelle, et je m'en excuse.

Mme Zaga Mendez : ...ça nous donne des idées de quoi marteler puis quoi aller chercher pour aller sauvegarder notre agriculture en temps de crise. Merci beaucoup.

Mme Gaudreault (Émilie) : Génial, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre contribution. Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos échanges. Et nous recevons le quatrième groupe de... de l'après-midi, et c'est la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, comme tout à l'heure... que ça fait quand même un petit bout que vous êtes ici, vous avez aperçu... vous avez un 10 minutes de présentation, et en commençant par vous présenter vous-mêmes. Alors, vous enchaînez par la suite.

Mme Labbé (Lina) : Merci beaucoup. M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, nous vous remercions de nous recevoir à cette consultation particulière portant sur le projet de loi n° 86, qui vise à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Je me présente, Lina Labbé, préfète de la MRC de l'Île-d'Orléans. Je m'exprime aujourd'hui à titre de représentante de la Communauté métropolitaine du Québec, pour laquelle j'agis comme élue répondante en agriculture. Je suis accompagnée de nos professionnels, M. Antoine Verville, à ma droite, directeur de la planification du territoire, et M. Sylvain Milot, conseiller en environnement et aménagement du territoire. M. Verville prendra la pérole... la parole juste après moi, et M. Milot est présent en vue des échanges lors de la période de questions.

Avant tout, quelques mots sur la Communauté métropolitaine du Québec. La CM Québec recoupe... regroupe 28 municipalités, elle... elle rassemble plus de... 830 000 habitants, soit plus de 10 % de la population du Québec. Nous nous exprimons donc aujourd'hui en considérant les diverses réalités des instances municipales qui composent notre territoire, soit l'agglomération de Québec, la ville de Lévis ainsi que les MRC de la Jacques-Cartier, de la Côte-de-Beaupré et de l'Île-d'Orléans. La superficie totale de la zone agricole de la CM Québec est de 94 335 hectares, soit 29 % du territoire métropolitain. La CM Québec est à cœur de sa protection et de sa mise en valeur.

Dans les 10 années suivant l'entrée en vigueur de notre Plan métropolitain d'aménagement et de développement, en 2012, la perte nette des terres agricoles fut seulement de 56 hectares à... pour l'ensemble du territoire métropolitain. Il s'agit d'une situation que nous souhaitons renforcer dans notre PMAD révisé, qui vise un maintien de la superficie nette de la zone agricole d'ici 2041. Par ailleurs, plusieurs acteurs dans les... des milieux agricoles, municipaux et gouvernementaux ont élaboré en 2017 une stratégie de développement des activités agricoles et agroalimentaires de la Capitale-Nationale, de Lévis et ont conclu une entente sectorielle, dont... la CM Québec est l'organisme gestionnaire. Nous souhaitons donc...

Mme Labbé (Lina) : ...que le projet de loi n° 86 facilite l'atteinte de nos ambitions régionales pour le milieu agricole.

Maintenant, concernant le projet de loi no 86 de... la CM Québec salue la démarche gouvernementale de révision de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, à l'issue d'une vaste consultation nationale bien menée, à laquelle nous avons eu la chance de participer. La nécessité d'intervenir sur plusieurs enjeux était pratiquement consensuelle à l'issue de cette consultation, dont l'acquisition des terres par des non-résidents, la spéculation aux abords des périmètres urbains, la remise en culture des terres inexploitées, le soutien à la relève agricole. Le projet de loi propose des réponses à plusieurs de ces éléments, et nous tenons à le souligner positivement. La CM Québec souhaite tout de même formuler des recommandations en vue de clarifier et améliorer le projet de règlement. Pour aborder ces éléments, je vais laisser la parole à M. Antoine Verville.

M. Verville (Antoine) : Merci, Mme Labbé. M. le ministre, mesdames, messieurs les commissaires, nos recommandations vont porter autour de quatre thématiques, soit l'acquisition des terres agricoles, les pouvoirs de taxation foncière pour les municipalités, l'entente avec les municipalités concernant l'inspection et la cohérence des interventions en aménagement du territoire. D'abord, concernant l'acquisition des terres agricoles, la Communauté métropolitaine de Québec se réjouit du fait que le projet de loi introduise à son article 60 une section qui porte sur un régime de contrôle de certaines acquisitions des terres agricoles. C'est une mesure qui répond à une préoccupation croissante face à l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, qui peut entraîner une spéculation foncière nuisible à l'agriculture locale puis à la vitalité de nos territoires, nos municipalités.

On souhaite tout de même formuler sur ce sujet quelques recommandations. D'abord, nous proposons d'établir à un hectare la superficie minimale des terres agricoles à moins de 1000 mètres des périmètres d'urbanisation, dont l'acquisition, par un fonds d'investissement ou une personne morale qui n'est pas une exploitation agricole, est interdite sans l'autorisation de la commission. En effet, les informations qui ont été présentées au second fascicule de la consultation nationale sur les territoires et les activités agricoles nous révélaient que seulement 4 % des unités d'évaluation de moins de quatre hectares étaient utilisées à des fins agricoles. Pourtant, les terres, d'une superficie de moins de quatre hectares, peuvent soutenir des activités, notamment de la relève agricole ou des projets agricoles de plus petite superficie, ou même communautaires, à proximité des grands centres... des grands centres urbains.

Par ailleurs, pour éviter un... un fardeau administratif, pardon, pour la relève agricole, pour certains producteurs, aussi, agricoles avérés, mais qui n'ont pas de numéro d'identification, là, le fameux NIM, et pour des organismes communautaires qui sont voués à l'agriculture sociale et à la sécurité alimentaire, nous proposons de les exclure de l'application du contrôle de l'acquisition des terres à moins de 1000 mètres d'un périmètre urbain.

Maintenant, abordons le pouvoir de taxation foncière pour les municipalités. La Communauté métropolitaine se réjouit de l'ajout par l'article 16 d'un pouvoir pour les municipalités d'imposer une taxe sur toute unité d'évaluation comprenant une terre à vocation agricole exploitable, mais qui n'est pas exploitée. On s'interroge cependant sur la meilleure échelle d'application d'une telle taxation. Le pouvoir est pour le moment dévolu aux municipalités locales en respect de leurs pouvoirs existants de taxation, évidemment. Par contre, une cohérence nous semble souhaitable entre les niveaux de taxation imposés par les différentes municipalités d'une même région. Nous recommandons donc de permettre le regroupement de municipalités pour arrimer les niveaux de taxation à l'échelle d'une région ou d'une communauté métropolitaine, par exemple.

La communauté est aussi d'avis qu'il aurait été souhaitable de régir l'utilisation des revenus générés par ce nouveau pouvoir de taxation. Actuellement, il n'y a aucune contrainte, là, d'utilisation des revenus qui est dictée. Ces revenus devraient pour nous être investis dans la vitalité du territoire agricole et des activités agricoles ou dans la remise en culture des terres en friche, par exemple. À ce moment-là, ça deviendrait un véritable outil d'écofiscalité où on agit à la fois comme mesure dissuasive de l'enfrichement et on génère un incitatif à la vitalité du territoire agricole.

• (17 h 50) •

Notre troisième sujet qu'on souhaite aborder avec vous est la possibilité de conclure une entente avec les municipalités concernant l'inspection, prévue à l'article 23 dans le projet de loi. Nous nous interrogeons sur la capacité des municipalités, en termes de ressources humaines, en termes de ressources financières aussi, concernant la formation des inspecteurs municipaux, leur disponibilité pour répondre aux exigences spécifiques de la commission. On recommande donc d'évaluer, en collaboration avec les grands regroupements municipaux, avec les communautés métropolitaines aussi, les implications, les avantages, les risques, les conditions du transfert de la responsabilité d'inspection vers les entités municipales. Si l'article 23 était maintenu, suite à cette analyse, nous proposons d'établir un cadre clair concernant les ententes avec une municipalité ou une communauté métropolitaine pour mettre en place un programme d'inspection, notamment en matière de ressources, de formation, de responsabilité juridique aussi.

Le dernier sujet qu'on souhaite aborder avec vous, mais non le moindre, est la cohérence des interventions en aménagement du territoire. Nous tenons d'abord à souligner l'effort d'arrimage entre la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et la loi sur...

M. Verville (Antoine) : ...sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, qui est proposé dans plusieurs dispositions du projet de loi. C'est un effort qui est essentiel au bon fonctionnement de nos outils de planification. On souhaite toutefois porter à votre attention certains éléments d'amélioration envisageables.

D'abord, il y a une modification qui est proposée à l'article 48, qui entraînerait le retrait de la notion de région métropolitaine de recensement, la RMR, dans la formulation de l'article 62 de la LPTAA actuelle. Or, c'est en vertu de cet article 62 que la commission peut actuellement considérer les espaces disponibles à l'échelle de la RMR, la région métropolitaine de recensement dans son analyse, pour tenir compte des dynamiques agricoles et d'urbanisation à l'échelle métropolitaine. Par exemple, dans une décision de 2014, le dossier 4044-69 à Saint-Henri, une décision qui a été soumise au Tribunal administratif du Québec, la commission s'est basée sur cet article pour juger de la disponibilité d'autres espaces à l'échelle de la MRC voisine, dans ce cas-ci, la ville de Lévis. Notre recommandation, c'est donc de préciser l'article 48 du projet de loi pour s'assurer que la commission puisse analyser la disponibilité des espaces appropriés en tenant compte des dynamiques interrégionales, des dynamiques métropolitaines.

Le projet de loi propose aussi l'ajout, à l'article 65.0.3, qui prévoit, là, qu'une demande d'exclusion est recevable si la commission a reçu un avis de conformité à un schéma d'aménagement ou un plan métropolitain d'aménagement. On soutient cette proposition-là puisqu'elle vient s'assurer que les demandes d'exclusion s'inscrivent dans une vision et une planification à long terme du développement du territoire. Par contre, on se questionne sur les deux paragraphes suivants du même article, qui prévoit qu'une demande d'exclusion est recevable au moment du projet de modification d'un schéma d'aménagement, ou d'un plan métropolitain, ou lors d'un second projet de schéma d'aménagement au plan métropolitain.

Il y a deux enjeux d'application qui nous questionnent particulièrement. D'abord, la demande d'exclusion qui vient au moment du projet de modification d'un schéma ou d'un plan métropolitain surviendrait au même moment que la consultation publique prévue dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça pourrait donc poser des questions quant à la validité de l'exercice de consultation si on est déjà en train de faire la demande d'exclusion.

Ensuite, la demande, au moment du projet de modification au second projet, là, de paiement... de plan ou de schéma d'aménagement révisé ne garantit pas non plus qu'on obtiendra une autorisation d'entrer en vigueur à la fin du processus réglementaire. Une exclusion pourrait alors être obtenue dans... sur un processus de modification réglementaire ne soit complété à la fin. Ce qu'on vous recommande, c'est donc de préciser dans le projet de loi que les autorisations obtenues par la CPTAQ au cours d'une période de modification ou de révision d'un schéma ou d'un plan métropolitain soient conditionnelles à l'entrée en vigueur des règlements.

En conclusion, on réitère l'importance du projet de loi no 86 pour moderniser la protection du territoire des activités agricoles et répondre aux enjeux actuels, notamment la spéculation foncière. On espère que nos recommandations vont vous aider à peaufiner le projet de loi.

On tient finalement à souligner d'autres thématiques d'intérêt, là, issues de la consultation nationale sur les territoires et les activités agricoles qui, à notre avis, nécessitent une intervention gouvernementale complémentaire à celle du projet de loi. C'est le cas particulièrement de l'agriculture urbaine et des activités agricoles en dehors de la zone agricole provinciale. La communauté est d'avis que le gouvernement du Québec doit accroître son soutien à l'agriculture urbaine et offrir un cadre légal et réglementaire en en facilitant la pratique. Par ailleurs, la remise en culture des terres en friche est une priorité pour nous, là, de grande importance. Nous recommandons donc le déploiement d'un programme national de financement spécifiquement destiné à la remise en exploitation des terres inexploitées. On a un tel programme dans la région, là, depuis quelques années, qui nécessiterait encore davantage d'investissements pour atteindre les résultats souhaités. Nous vous remercions de votre écoute, puis on est tous les trois disponibles pour échanger avec vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, juste pour vous avertir que vous avez dépassé un peu le temps, je l'ai pris sur le temps du ministre au niveau des échanges. Alors, M. le ministre, vous avez 15 min 45 s de disponibles. Je vous laisse la parole.

M. Lamontagne : Données du temps, 15 min 45 s. Excellent. Parfait. Bien, merci. Merci beaucoup de votre contribution puis votre présentation. Tantôt on avait vos collègues de Montréal, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui a un engagement de longue date envers l'importance de protéger le territoire agricole. Puis, à la lecture de votre mémoire puis des échanges qu'on m'a rapportés avec vous, bien, je veux dire, il semble que la Communauté métropolitaine de Québec est animée de cette même, de cette même volonté-là. Puis je vous dirais de façon plus large, là, pour motiver des gens qui nous écoutent, mettons, là, qui seraient aussi de milieux municipaux, et tout ça, là, l'importance de protéger le territoire agricole, là, pour la CMQ, vous nous l'expliquez comment votre engagement envers l'importance de protéger le territoire agricole, là...

M. Lamontagne : ...expliquez-nous-le davantage en détail, la philosophie qui est en arrière de ça puis le pourquoi, là, tu sais.

M. Verville (Antoine) : ...on peut parler ici de système alimentaire territorialisé, là. Il y a des études qui se font dans la région pour bien documenter ce système-là, alimentaire, depuis la production des aliments, leur transformation, leur transport, jusqu'à la consommation et même la gestion, là, des matières résiduelles. C'est un concept, là, qui nous interpelle particulièrement, nos élus aussi. La Communauté métropolitaine de Québec est formée, là, de 17 élus de la région, qui ont fait des exercices de réflexion stratégique, puis, parmi leurs priorités, est arrivée, là, la sécurité alimentaire de la population. Donc, ce que nous révèlent, pour le moment, les études, c'est que la région de Québec a un grand potentiel en termes de territoire agricole, mais qui est sous-exploité pour répondre aux besoins en alimentation de la population. Donc, nous, c'est définitivement, là, quelque chose sur lequel on souhaite contribuer et agir, s'assurer que la base territoriale soit conservée, mais aussi agir sur le fait que le territoire agricole soit utilisé à bon escient pour produire, là, de la nourriture pour la population. On le fait évidemment par des initiatives réglementaires comme le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, mais aussi par des initiatives concertées dans la région, là, comme l'Entente sectorielle sur le développement des activités agricoles et agroalimentaires. Donc, c'est vraiment dans un souci de nourrir notre monde, finalement, de nourrir la population, là, que c'est une préoccupation, là, dans la tête des... en tête de liste, là, des élus de la communauté métropolitaine.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, c'est très intéressant de vous entendre parler de base territoriale, là. Je ne peux pas recenser pour les 15, vingt dernières années. Je ne sais pas si la CMQ a toujours été là ou l'idée de vouloir développer. À ma connaissance, on n'était pas tout à fait à cette enseigne-là. Alors, qu'est-ce qui vous a amenés à migrer vers une position autant assumée, si on veut, là, vis-à-vis de l'importance d'avoir une base... une base de production, là, tu sais, bien... bien en santé, là?

M. Verville (Antoine) : Oui, bien, ce sont aussi des positionnements politiques, évidemment, de nos élus, mais évidemment tout le contexte, là, de l'alimentation, des coûts de l'alimentation y contribue aussi. Nous, Mme Labbé le disait rapidement tout à l'heure, depuis l'entrée en vigueur du PMAD en 2012, c'est 56 hectares, là, qu'on a perdus de terres agricoles, ce qui est quand même beaucoup moindre que ce qu'il y avait avant l'entrée en vigueur d'un plan métropolitain d'aménagement. Donc, on voit que notre... la première adoption du premier plan métropolitain a joué un rôle pour donner une direction commune à l'ensemble des 28 municipalités du territoire, là, visant la conservation et la protection des terres agricoles. C'est quelque chose qu'on aimerait même renforcer dans le PMAD qui est en révision en ce moment, passer de des pertes de 56 hectares à aucune perte, aucune perte nette, là, quand on fait le ratio de ce qu'on exclut et ce qu'on inclut. Donc, c'est vraiment une conjoncture aussi liée aux initiatives du gouvernement du Québec, là. Dézoner une terre agricole dans une région métropolitaine de recensement, on l'abordait brièvement, est une entreprise assez difficile, et c'est bien, là, que ce soit comme ça. Il faut avoir vraiment une bonne justification en termes de gestion d'urbanisation, de projet, là, sur cette terre-là qui est exclue. Donc, c'est à la fois plus difficile du côté de la commission, plus difficile dans le cadre réglementaire métropolitain, puis une volonté politique aussi, là, d'aller vers la sécurité alimentaire, c'est vraiment, là, la conjoncture des trois.

M. Lamontagne : Excellent. Puis, dites-moi, sans... je ne veux pas embarquer dans des... peut-être des chicanes régionales, tout ça, je ne veux pas ça, mais, avec la position puis comme vous l'assumez, il peut y avoir certaines municipalités qui font partie de la commission qui ne logent pas tout à fait à la même enseigne que vous, là, puis qui ont des... ils ont des visées, si on veut, là, quand même importantes, là, de... pour agrandir les périmètres urbains un peu, là. Votre façon de naviguer à travers tout ça, là, comment... comment vous faites ça, ou vers où ça pointe, ou...

• (18 heures) •

M. Verville (Antoine) : Bien, dans la région métropolitaine de Québec, je pense qu'il y a quand même une forme d'unanimité, là, sur le fait qu'on doit aller vers une conservation des terres agricoles. C'est ce qui nous a permis d'adopter, là, un deuxième projet de plan métropolitain où on vise vraiment la cible d'aucune perte nette de milieux agricoles. Ça pose questionnement sur les régions périphériques. Je ne peux pas parler au niveau des régions... au nom des régions périphériques, là, ce qu'on appelle le périmétropolitain, mais, quand on regarde les historiques d'exclusion, bien, on voit, là, que, dans une première couronne, dans la région métropolitaine de recensement, grâce au cadre réglementaire en vigueur actuellement, les exclusions ont beaucoup diminué dans les dernières années. Quand on s'en va en deuxième couronne de la communauté métropolitaine, là, on voit qu'il y a encore quand même une dynamique d'exclusion de terres agricoles à des fins de développement territorial, de développement résidentiel. Donc, il y a vraiment, là, une attention particulière à porter sur le pourtour de la communauté métropolitaine, évidemment en collaboration avec les MRC puis les municipalités qui planifient le développement de ces territoires-là. Il y a une forte croissance de la population, un souhait de les accueillir, mais il faut aussi assurer le maintien de notre territoire agricole...

M. Lamontagne : ...vous avez abordé toute la question de l'agriculture urbaine. Il y a toutes sortes d'initiatives qu'on voit sur le territoire. Bien, je veux dire, un, on l'encourage par nos communautés nourricières. On l'a encouragé par des programmes d'accompagnement. On a des initiatives, à Montréal, qui sont vraiment, vraiment, vraiment intéressantes, un peu. Ça fait que, pour la Communauté métropolitaine de Québec, quand on parle d'agriculture urbaine, vous avez quoi en tête? Puis après ça, quelle sorte d'encadrement vous chercheriez, si on veut? Tu sais, quand vous dites : Il y a des éléments thématiques qu'on voudrait vous parler, vous nous parlez de ça.Ça fait que si vous avez à développer un peu davantage, surtout la question d'agriculture urbaine pour la CMQ, ce serait quoi votre...

M. Verville (Antoine) : On n'a pas développé de grandes propositions particulières, mais ce qu'on voit, c'est que le projet de loi, pour le moment, évidemment, s'intéresse aux territoires agricoles. Mais les activités agricoles ne sont pas qu'en territoires agricoles, elles sont aussi parfois en périmètre urbain, là, ou sur d'autres types de territoires. Ces activités-là nous interpellent aussi, dans un bassin de population comme une région métropolitaine, pour toutes les activités de proximité, là, production de circuits courts, etc. Donc, c'est des choses effectivement pour lesquelles il y a parfois des programmes. Les plans de développement des communautés nourricières est une initiative qu'on appuie entièrement et pour laquelle il n'y a pas un cadre réglementaire, là, vraiment établi qui vient vraiment non pas limiter, mais favoriser, permettre le développement des activités agricoles, l'encourager, même. Peut-être, Sylvain, est-ce que tu as des éléments à ajouter?

Mme Labbé (Lina) : Au moins la vision, là.

M. Milot (Sylvain) : Oui, la vison. Puis c'est ça aussi, la sécurité alimentaire, tout ça, c'est très important pour nous. Ça se reflète même dans le PMAD et dans notre... Là, on est en train de renouveler une stratégie de développement agroalimentaire, puis on souhaite prendre en compte la sécurité alimentaire. C'est sûr que l'agriculture urbaine va viser cet objectif-là aussi, puis ça nous préoccupe beaucoup. D'ailleurs, dans le mémoire, on fait mention aussi, là, au niveau du 1 000 mètres le long des périmètres urbains, là, on s'inquiète un petit peu pour les organismes, là, qui ont une visée pas nécessairement lucrative, mais plus vers la sécurité alimentaire. Ils seraient contraints peut-être à faire des demandes d'autorisation à la Commission. Nous, on souhaiterait qu'ils soient exemptés, parce que c'est sûr que pour l'agriculture urbaine, on s'entend, ce n'est pas eux qui se situent à 50 kilomètres d'un périmètre urbain, là, exemple, là, c'est... c'est le long des périmètres urbains. Puis il y a l'agroparc aussi dans... sur notre territoire, qui est une zone agricole à l'intérieur d'un grand périmètre urbain. C'est... Il y a... Il y a... Il y a beaucoup de possibilités là. Heureusement, le gouvernement a acheté les terres aussi. Beaucoup de... Il y a beaucoup à faire là, au niveau de la sécurité alimentaire puis des projets d'innovation, tout ça. Puis on se posait la question aussi en même temps, bien, c'est sûr, là, le gouvernement, on est bien contents, il a acheté cette portion de terrain là, mais, si c'était un organisme communautaire qui aurait voulu faire un projet, il serait peut-être contraint de faire une demande à la commission. Donc, c'est des choses aussi, ça. Ça nous... Ça nous préoccupait aussi à ce niveau-là.

M. Lamontagne : Du côté des terres en friche, mise en culture, vous dites : Vraiment, c'est important. Puis vous dites d'être accompagnés dans ces initiatives-là. Par le biais du projet de loi, on vient permettre, là, une surtaxe, si on veut, aux municipalités pour les terres en friche. Bien, comment vous voyez l'utilisation d'un véhicule comme ça pour les municipalités, d'avoir accès maintenant à cette possibilité-là, dans le contexte où vous parlez d'accompagnement, là, pour la remise en culture?

M. Verville (Antoine) : C'est sûr que, pour nous, il y aurait occasion par à la fois il y a des éléments qui sont là en termes de surtaxation, d'aller financer la remise en culture des terres en friche. Maintenant, la proposition qui est sur la table pour le moment, c'est de permettre aux municipalités locales d'augmenter jusqu'à trois fois, là, le taux de taxation. Il n'y a aucune garantie que l'argent généré par cette taxation-là va être remis dans un programme visant la remise en culture des terres en friche. On peut l'investir dans des réseaux d'aqueducs et d'égouts, diminuer les taxes des citoyens, donc c'est vraiment à la discrétion de la municipalité locale, l'usage qui en est fait. Ce qui aurait pu être pertinent pour nous, bien, c'est de s'assurer, par ce type d'approche là de taxation, de générer un revenu qui doit être réinvesti dans des initiatives, là, de vitalité du territoire agricole, comme la remise en culture des terres en friche. Nous, on a déjà un programme qui fonctionne depuis quelques années, avec des financements relativement restreints, puis on avait estimé à environ 7 millions de dollars sur cinq ans le besoin, si on voulait vraiment, là, créer quelque chose avec le programme de remise en culture des terres en friche. Pas agir de façon ponctuelle sur quelques terres, mais augmenter la capacité productive de la région en remettant un bon nombre de terres en friche en culture. Donc, ces revenus-là, pour le moment, on n'a pas de moyen de...

M. Verville (Antoine) : ...de les percevoir, là. Il n'y a aucun moyen de lier, par exemple, à une taxation qui permettrait de s'assurer d'investir dans les terres en friche. Donc, si ce n'est pas par le projet de loi puis la nouvelle initiative de taxation à l'échelle locale, ça pourrait se faire aussi par un grand programme gouvernemental destiné à la remise en culture des terres en friche.

M. Lamontagne : ...en lien avec vos objectifs. Puis, vous dites, ce que vous aviez... ce que vous aviez en tête, là, pour la remise en culture avec les dispositions qu'on aurait là, à la disposition des municipalités, ce que vous dites, c'est que, dans le fond, vous ne pouvez pas télégraphier ultimement l'usage de cette ponction-là pour que ça puisse être redirigé vers les projets ou la vision que vous avez de remise en culture pour la CMQ, là.

M. Verville (Antoine) : En fait, là, c'est que le revenu que les municipalités vont générer à partir d'une situation sur le territoire agricole, il y aurait moyen de le diriger vers une utilisation pour agir sur cette situation-là, remettre en culture, favoriser vraiment les activités puis la vitalité du territoire agricole. On n'a pas la solution, là, ça implique plusieurs lois, plusieurs ministères évidemment, mais...

M. Lamontagne : Mais est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une démarche ou... Tantôt, vous parliez, là, qu'à l'intérieur de la CMQ il y a vraiment une unité puis un soutien pour vos objectifs de protection du territoire agricole. Mais il pourrait y avoir la même... la même démarche puis le même état d'esprit pour ce qui touche l'importance de, un, stopper les terres en friche, mais après ça, la remise en culture. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a une adhésion? Est-ce qu'il y a... Où se situe, si on veut, là, la réflexion, pas juste des dirigeants de la Communauté métropolitaine de Québec, mais tous les membres? On a Mme, là, qui est la préfète de l'Île d'Orléans, mais, si on prend tous les membres de la communauté, où se situe la réflexion quant à l'importance d'arrêter l'enfrichage? Excusez-moi. Hein? Pardon? L'enfrichement, c'est ça. Mais après ça, bien, l'importance d'être actif pour la remise en culture, où ça se situe, là, parmi tous les membres de la CMQ?

M. Verville (Antoine) : On a... À la Communauté métropolitaine, on gère l'entente régionale Capitale-Nationale, là, même, on sort de notre territoire, et Lévis sur les activités agricoles, agroalimentaires. La remise en culture des terres en friche, là, c'est une priorité de l'ensemble des partenaires autour de la table. Donc là, on parle de tous les préfets, de toutes les MRC qui participent à la réflexion, les représentants de l'UPA, des représentants gouvernementaux. Donc, vraiment, l'ensemble des acteurs sont autour de cette entente-là puis ils ont mis la remise en culture des terres en friche, là, vraiment au sommet des priorités. Donc, il y a une bonne adhésion régionale. Le défi est vraiment de financer cette remise en culture des terres en friche.

M. Lamontagne : Mais je reviens, je vous lance. À partir du moment où on se donne les outils, vous dites : Oui, mais il n'y a rien qui nous dit que les municipalités vont se servir de cet argent-là pour remettre en culture, mais là, vous dites qu'il y a une position, vraiment, nous, de la CMQ, de tous les membres, de valoriser cet aspect-là. Vous ne pensez pas qu'il y a moyen d'avoir une adhésion puis un consensus ultimement? Si on met ça en place, tantôt vous me parliez d'avoir une taxation régionale, bien, on peut avoir une approche aussi régionale au point de vue de ce nouvel outil là, qui est conféré aux municipalités, puis après ça, de s'en servir pour aller de l'avant pour être capables de rencontrer les objectifs des membres de la communauté au niveau des terres en friche.

• (18 h 10) •

M. Verville (Antoine) : Bien, ce que vous nous dites, finalement, ce serait de rassembler tout le monde autour d'un même niveau de taxation puis une même utilisation à échelle régionale, là. Ce serait de demander, à notre échelle, à 28 municipalités locales, à l'échelle de la Capitale-Nationale, à plusieurs dizaines de municipalités, de s'entendre sur un niveau de taxation, puis sur l'usage qu'ils vont en faire, puis d'accepter de la percevoir chez eux, puis d'investir chez les voisins sans que le projet de loi l'énonce clairement ou le permette clairement. Donc, ça, ce n'est pas impossible. Mais on a quand même des années de travail, de consensus à aller chercher, alors qu'on pourrait peut-être avoir une assise juridique plus facilitante.

M. Lamontagne : O.K. Mme la préfète, elle pense quoi de ça, elle?

Mme Labbé (Lina) : Moi, j'en pense qu'effectivement les terres en friche, il faut que ce soit tout retourné vers la culture. Oui, les municipalités peuvent recevoir la taxation, mais on peut regarder l'ensemble de toutes les MRC, qu'est-ce qu'on peut faire avec la taxation pour que ce soit reconduit du côté de l'agriculture et non que ça reste dans chaque municipalité. Je pense que c'est important. Mais, comme M. Verville disait, il y a de l'ouvrage à faire là-dessus, là.

M. Lamontagne : O.K., bien, excellent. Bien, merci beaucoup, là, pour... Vous êtes un allié. En tout cas, ça, c'est toujours intéressant d'entendre ça. Mais merci pour votre contribution, votre mémoire puis d'être venus aujourd'hui, là, pour partager avec nous, là, vos réflexions. Merci beaucoup. Très apprécié.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Bienvenue puis merci beaucoup pour votre exposé puis votre mémoire. J'aurais quelques questions.

Avec le projet loi 86, on sait que le CPTAQ doit donner son autorisation pour une acquisition d'une terre supérieure à une superficie déterminée en règlement plus tard. Vous, vous aurez voulu qu'une superficie maximale soit déterminée. Pourriez-vous nous dire c'est quoi, la superficie maximale qui est acceptable pour vous?

M. Verville (Antoine) : Malheureusement, j'aimerais répondre à cette question-là...

M. Verville (Antoine) : ...on... on n'a pas établi, là, de... de discussions puis de consensus auprès de nos élus, en ce moment, pour être capables de vous nommer une... une superficie. Maintenant, on observe bien le... le problème, là, de très grands producteurs agricoles qui... qui font de très grandes acquisitions, puis ça a un impact sur la vitalité de nos régions, particulièrement lorsqu'ils viennent d'autres régions. Donc, ils vont acquérir des terres et vont venir au moment de les... de les cultiver, mais ils n'occupent pas le territoire et ne contribuent pas nécessairement aux commerces locaux, à la vitalité du territoire. Par contre, aller jusqu'à nommer la superficie, là, on n'a... notre réflexion n'est... n'est pas rendue là avec nos élus.

Mme Maccarone : Je comprends. Je... je comprends aussi votre réflexion quand... puis votre recommandation en termes des inspections, et puis l'entente, évidemment, avec les municipalités maintenant, avec le changement qui est proposé dans le projet de loi. Moi, je souhaite savoir un peu... parce que je comprends que vous avez des... des recommandations, mais est-ce qu'il y en a-tu qui sont vraiment jugées essentielles pour assurer la responsabilité, la cohérence, mais, surtout, la transparence? Parce que c'est un changement, si je comprends, qui est quand même fondamental. Ça fait que comment voyez-vous cette transition ou ce... ce pouvoir qui sera octroyé maintenant?

M. Verville (Antoine) : D'une inspection?

Mme Maccarone : Oui.

M. Verville (Antoine) : En fait, nous, ce qui nous préoccupe, c'est qu'il y a eu une très grande consultation nationale là, qu'on... qu'on salue, et qui a été très intéressante, où on a abordé plusieurs sujets. Celui de déléguer le pouvoir d'inspection, entre nous, on n'a pas participé, là, beaucoup à cette réflexion-là. Donc, on... on n'est pas contre, c'est une proposition qui nous semble même intéressante. Maintenant, on y voit beaucoup de difficultés d'application locale, en termes de capacité des municipalités. Aussi, il y a des situations où les municipalités peuvent... pourraient avoir un rôle d'inspection, mais aussi être demandeurs, dans des demandes, par exemple, d'exclusion. Aussi, en termes de... de ressources, est-ce qu'on a dans les petites municipalités, les inspecteurs municipaux suffisants?

Donc, on n'est pas du tout contre la proposition, mais on pense qu'il y a vraiment une réflexion en profondeur là, qui doit être faite avec le monde municipal pour savoir si c'est la... la bonne avenue pour soutenir la... la loi et la CPTAQ, puis à quelles conditions le milieu municipal sera capable de... de bien répondre à ce type de délégation, à ce type de délégation.

Mme Maccarone : Comme la formation, que vous avez mentionnée. O.K. Et là, quand vous parlez... Moi, je veux mieux comprendre votre recommandation numéro 10, de s'assurer que les autorisations obtenues par la CPTAQ au cours d'une période de modification ou de révision d'un schéma d'aménagement et de développement ou de plan métropolitain d'aménagement ou de développement soient conditionnelles à l'entrée en vigueur de ces règlements. Si je comprends bien, vous avez des inquiétudes sur le fait de... des demandes d'exclusion puissent être déposées pendant les consultations publiques et sur les révisions. Pouvez-vous expliquer comment cela pourrait compromettre la validé... la validité des consultations? Et c'est quoi, les alternatives, si ce n'est pas celle-ci?

M. Verville (Antoine) : Dans le fond, lorsqu'on veut modifier un schéma d'aménagement ou un plan métropolitain d'aménagement, là, les règles sont un petit peu différentes, mais très similaires. On peut soit le modifier... À ce moment-là, on va faire un projet de règlement, sur lequel on va obtenir... un avis du gouvernement du Québec, puis on va aller en consultation publique, puis... Donc, si, à ce moment-là, on s'en va en consultation publique, c'est pour entendre les citoyens sur qu'est-ce qu'ils pensent du changement de... de zonage. Le résultat des consultations publiques pourrait être défavorable, par exemple, à une modification du zonage, mais la municipalité, par ailleurs, peut être, au même moment, en train de faire la demande d'exclusion de territoire agricole, donc annonce une intention, quand même, sur... sur ces territoires-là en pleine période où, normalement, on va recueillir l'avis des citoyens pour le... le considérer, là, dans un monde idéal.

La deuxième situation... Puis là je peux prendre un exemple très concret. Nous, on est, actuellement, en révision de notre plan métropolitain d'aménagement et de développement. On en est au deuxième projet, on est en consultation publique sur le deuxième projet, mais ça veut dire que je pourrais déposer une demande d'exclusion, là, en vertu de cet article-ci, en ce moment, peut-être l'obtenir, mais, au... au final, peut-être que l'avis gouvernemental sur ce projet de règlement là va être négatif, puis il n'y aura pas d'entrée en vigueur. Donc, pour nous, il faut vraiment s'assurer que, s'il y a une exclusion qui est obtenue dans une période de révision, il faut qu'elle soit conditionnelle à ce que l'ensemble du processus soit complété puis que le règlement entre en vigueur, là, pour ne pas se créer des situations d'incohérence.

Mme Maccarone : C'est très clair, merci. Peut-être une dernière question pour moi, ce... ce serait en lien avec les recommandations pour la simplification de la mise en œuvre. Vous mentionnez le besoin de simplifier le processus d'administration pour la CPTAQ. C'est quoi, les aspects spécifiques que vous proposez d'être simplifiés? Puis c'est quoi, les bénéfices, pour les municipalités ou les acteurs agricoles?

M. Verville (Antoine) : Vous nous parlez de... de quel bout de recommandations?

Mme Maccarone : Bien, vous mentionnez, dans votre mémoire, le besoin de simplifier le processus administratif pour la CPTAQ...

Mme Maccarone : ...ça fait que je vous demande dans quoi vous voyez ça. C'est quoi, les simplifications que vous aimerez voir? Est-ce qu'il y a des outils ou des directives supplémentaires qui seraient souhaités?

M. Verville (Antoine) : Bien là, si je ne m'abuse, là où on l'aborde dans notre mémoire, c'est vraiment lié par rapport, là, aux 1000 mètres du périmètre urbain dans ce secteur-là. Bien qu'on doive avoir un contrôle qui est quand même assez serré, à notre avis, là, pour éviter la spéculation, il y a certaines catégories de producteurs, dont la relève, dont les producteurs, là, qui ont des productions avérées mais sans numéro, où les organismes communautaires, qui peuvent faire des projets de sécurité alimentaire. Bien, on ne voudrait pas qu'eux... comme on resserre le cadre, qu'eux, finalement, ça devienne trop compliqué de faire leurs projets qui sont favorables à la sécurité alimentaire dans la région. Donc, dans ce cas spécifique là, on voudrait que le processus soit allégé, qu'ils n'aient pas besoin d'aller en demande d'autorisation pour faire l'acquisition, là, d'un lot pour pratiquer leurs activités.

Mme Maccarone : O.K. Puis, quand vous parlez de l'agriculture urbaine, j'ai entendu l'échange que vous avez eu avec le ministre... Puis là je parle, c'est ça, je comprends, on peut mettre des choses à un cadre réglementaire, mais est-ce qu'il y a des manquements dans le projet de loi que vous, vous souhaitez qu'on aborde, comme c'est maintenant que nous pouvons amener des amendements? Est-ce qu'il y a quelque chose que nous pouvons faire? Ça a quoi... ça fait 40, 50 ans, depuis qu'on n'a pas modifié cette loi, je ne veux pas qu'on attende un autre 50 ans. Vous avez une opportunité en or aujourd'hui, ça fait que... qu'est-ce que nous devons mettre dans ce projet de loi pour rejoindre les besoins en ce qui concerne l'agriculture urbaine?

M. Milot (Sylvain) : C'est sûr, au niveau de la... c'est sûr, au niveau de l'agriculture urbaine, on s'entend, là, c'est à l'intérieur du périmètre urbain, donc la Loi sur la protection du territoire agricole, ça ne concerne pas nécessairement ça. Par contre, il y avait... comme j'ai dit tantôt, la notion, là, pour les organismes communautaires, le long des PU, ça peut être des jardins communautaires aussi. Nous, on a l'impression qu'ils pourraient être contraints à faire des demandes d'autorisation le long des périmètres urbains. Et c'est sûr que ça, c'est une forme d'agriculture urbaine aussi, puis je nommais l'exemple de l'agroparc aussi tantôt : c'est dans notre territoire, c'est entouré de périmètre urbain, c'est un îlot agricole à l'intérieur d'un périmètre urbain. Est-ce qu'il serait contraint aussi à faire des demandes d'autorisation, si un organisme voulait faire un projet d'agriculture urbaine à cet endroit-là, là?

Parce qu'on a beaucoup de petits îlots agricoles, là, zonés agricole, à l'intérieur du périmètre urbain, qui pourraient servir, qui pourraient servir pour de l'agriculture urbaine, jardins communautaires, voués à la sécurité alimentaire, tout ça, mais c'est sûr que, là, dans l'optique de la loi, bien, ils seraient contraints de faire une demande d'autorisation à la commission, là, ce qu'on trouve un petit peu... un petit peu illogique, dans le sens qu'il n'y a pas de vocation lucrative à tout ça, là, on s'entend, là, ils ne font pas 5000$ de l'heure de revenus, mais ils ont une volonté de... les objectifs communautaires, agriculture sociale, qu'est-ce qui est tout aussi... qui est tout aussi important, là, à nos yeux, là.

• (18 h 20) •

Mme Maccarone : Puis aussi la planification au niveau municipal pour s'assurer qu'on privilège ce type d'utilisation, ce terrain qui est vacant au lieu de conduire des... de construire des condos. Merci beaucoup.

M. Verville (Antoine) : ...la notion de réduire la superficie de quatre hectares aussi pourrait agir sur la sécurité alimentaire, parce qu'on le voit, dans le fond, les petits lots de moins de quatre hectares, lorsqu'ils changent de propriétaire, vont souvent à une autre vocation puis à vocation agricole. Donc, exercer un meilleur contrôle, là, surtout dans une région où... il y a beaucoup de gens qui habitent à Québec, il y a une expansion urbaine. Bien, avoir accès à une toute petite terre agricole pour s'établir avec sa famille, ça peut être attrayant, mais ça peut conduire, lorsqu'on multiplie ce type d'acquisition là, à une perte d'activité agricole sur des petites superficies à proximité des centres-villes.

Mme Maccarone : O.K. Merci beaucoup. Très intéressant.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la CMQ, pour votre présentation. Moi, j'ai trois thématiques que j'aimerais explorer avec vous. Peut-être vous amener sur un terrain qu'on n'a pas encore discuté avec vous. On a eu la chance de discuter avec d'autres acteurs concernant ce qu'on appelle les demandes de portée collective, qui se retrouvent dans le projet de loi. C'est vu, par exemple, par la CMM, comme un avantage, peut-être, à explorer ce qu'on appelle des zones qui sont déstructurées, mais on a entendu la Fédération de la relève agricole nous dire de faire attention avec ce type de mesures, qui pourraient ne pas atteindre l'objectif, là, de valoriser les territoires agricoles. J'aimerais ça, avoir votre opinion là-dessus.

M. Milot (Sylvain) : C'est sûr qu'on n'en a pas... on n'en a pas beaucoup discuté, non plus, parce que les modifications par rapport à l'article 59 concernent plus, là, des groupes de MRC, là, qui sont... qui nous concernent moins, parce que nous, l'ensemble de nos MRC sont dans le groupe a, donc. Je sais...

M. Milot (Sylvain) : ...deux volets supplémentaires qui ont été ajoutés à l'article 59 à la demande à portée collective, là, pour des terrains de contraintes majeurs et des terrains desservis. Mais nous, on n'est pas concerné par ça. Sur notre territoire, je crois que l'ensemble des MRC a utilisé au moins le volet un, les îlots déstructurés, sauf erreur, là, et on a une seule MRC, ville MRC, la ville de Lévis, qui a utilisé le volet II. C'est sûr qu'il y a du travail à faire de ce côté-là, mais la loi pas été modifiée, là, dans le sens qu'on ne pourrait pas l'utiliser. Donc, on a toujours cet outil-là, là, pour les demandes à portée collective sur notre territoire.

Mme Zaga Mendez : Merci. Tout à l'heure, on parlait de la surtaxation des terres en friche. Je trouvais très intéressante votre vision de redistribuer cet argent-là vers des initiatives qui vont encourager l'agriculture, la sécurité alimentaire. D'autres peuvent nous parler d'autres mesures, comme le droit d'exproprier ces terres-là. Est-ce que c'est une mesure que... Quelle est votre opinion, dans le fond, sur cette mesure-là? Est-ce que ça peut être un pouvoir aussi? Et comment vous aimeriez l'utiliser?

M. Verville (Antoine) : On ne s'est pas penché directement sur cette mesure-là jusqu'à aujourd'hui. Ce n'est pas un rôle que la communauté métropolitaine joue actuellement. Est-ce que les municipalités locales devraient avoir un pouvoir d'expropriation en cas où les terres sont inexploitées? Je ne peux pas vous répondre oui ou non aujourd'hui, mais ça mérite d'être discuté, d'être réfléchi très certainement. Au sein de nos partenaires agricoles dans la région, il y a quand même une préoccupation à l'effet que si les municipalités ont un pouvoir d'expropriation, c'est des municipalités qui deviennent propriétaires de terres agricoles qui vont venir jouer un rôle, finalement, dans la régulation du marché agricole, dans les acquisitions, dans les prix d'achat et de vente des terres. Ça ne nous amène pas à être pour ou contre à ce stade-ci, mais ça nous pose des questionnements. Donc, c'est certainement un sujet auquel on est intéressé à réfléchir aussi, mais on n'a pas de position, là, aujourd'hui à ce sujet.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et peut-être pour vous entendre un peu plus sur votre recommandation de réduire le seuil minimal de quatre hectares à un hectare. Ce n'est pas la première fois qu'on l'entend aujourd'hui. Vous avez parlé des avantages envers la relève agricole, avez-vous des exemples dans votre région, là? Tout à l'heure, vous avez commencé sur la sécurité alimentaire qui a permis, entre autres, à des entreprises de la relève de s'implanter ou, bon, des obstacles qui ne permettent pas aux entreprises de s'implanter avec ces seuils-là.

M. Milot (Sylvain) : Oui. Bien, c'est vrai qu'on a un projet d'incubateur qui a été génial, honnêtement, là, sur la MRC de la Côte-de-Beaupré. Incubateur, on appelle ça le camp d'entraînement agroalimentaire qui accueille des gens de la relève à venir faire des expériences où... comme un incubateur, là, de faire de la production agricole pour éventuellement s'implanter dans la région. C'est pas mal un des... c'est un projet innovateur à notre avis, là.

Mme Labbé (Lina) : Qui fait partie de notre entente.

M. Milot (Sylvain) : Qui fait partie de notre entente sectorielle, qui est financée par notre entente sectorielle.

Mme Zaga Mendez : Donc, pour revenir sur votre proposition, dans le cadre de ces laboratoires-là, avoir des mesures qui réduisent le seuil minimum pourrait permettre à ces entreprises-là de passer de l'expérimentation à quelque chose de plus concret.

M. Milot (Sylvain) : C'est un autre exemple aussi d'organisme ou projet qui devrait être exempté d'une demande d'autorisation aussi, parce que la volonté, c'est de permettre à une relève de venir s'établir dans notre région aussi, là.

Mme Zaga Mendez : Vous l'avez inclus, je pense, des organismes agricoles et toute autre entreprise d'être exclus des demandes de la CPTAQ, n'est-ce pas?

M. Milot (Sylvain) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

Mme Zaga Mendez : Je vous laisse la minute si jamais vous avez des choses que vous voulez explorer qu'on n'a pas eu la chance.

M. Verville (Antoine) : Bien, peut-être à ajouter sur le dernier sujet. Quand une entreprise sort du camp d'entraînement après quelques années d'expérimentation sur une terre dont elle n'est pas propriétaire, lorsqu'elle veut se lancer, bien, c'est souvent une petite terre agricole relativement abordable qu'on va rechercher. Puis ça, dans une dynamique métropolitaine, c'est quelque chose qui est en danger parce qu'il peut être acquis pour d'autres utilisations que l'utilisation agricole, là, d'où notre intérêt vraiment à réduire le seuil puis à vous soutenir dans... agir sur le contrôle des acquisitions de ce type-là. C'est une situation qui nous préoccupe beaucoup, là. Si on perd les petites superficies agricoles, bien, on perd des occasions de démarrage aussi d'entreprises agricoles ou de projets d'agriculture de proximité. Donc, ça fait vraiment partie de nos propriétés, madame... nos priorités, pardon.

Mme Labbé (Lina) : Oui. Moi, c'est parfait. En tout cas, merci beaucoup de votre accueil, c'est très apprécié, puis de votre écoute. Vraiment, là, très bel échange.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup à vous trois pour votre apport à la commission. Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 18 h 33)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos auditions. Alors, nous en sommes au dernier groupe de la journée avec la Chambre des notaires du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, vous vous présentez, et par la suite poursuivre avec votre présentation. Vous avez la parole.

M. Larivière (Bruno) : Merci, M. le Président de la commission. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, je me présente, Bruno Larivière, je suis notaire et président de la Chambre des notaires du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de Maître Brigitte Roy, notaire à Saint-Anselme, dans le comté de Bellechasse, et directrice associée au programme de maîtrise en droit notarial à l'Université Laval. Je suis accompagné également de Maître Mireille Alary, notaire et associée au cabinet Gagné, Isabelle Patry, Laflamme et Associés, notaire en Outaouais, et de Maître Antoine Fafard, notaire et chef Affaires gouvernementales et institutionnelles à la Chambre des notaires. Je tiens à souligner que Me Roy et Me Alary sont toutes deux praticiennes en droit agricole.

Je vous remercie tout d'abord de nous donner l'occasion de présenter la position de la Chambre des notaires du Québec concernant le projet de loi n° 86 visant... Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et de sa vitalité. À titre de président de la chambre, qui encadre l'exercice professionnel de près de 3900 notaires répartis sur l'ensemble du territoire québécois, je suis honoré de pouvoir contribuer à cet important exercice législatif. En tant qu'officier public et conseiller juridique de proximité, les notaires accompagnent chaque jour les agriculteurs et les agricultrices, ainsi que les entreprises agricoles dans leurs transactions immobilières et leurs décisions d'affaires. Les notaires sont donc directement concernés par le projet de loi n° 86, qui vise à assurer une plus grande protection du territoire agricole québécois et à veiller à sa vitalité.

Le territoire agricole n'est pas seulement une ressource économique inestimable, il constitue un héritage essentiel de la culture, du patrimoine et de l'identité québécoise. Ce faisant, il importe que le législateur, ainsi que l'ensemble des parties prenantes déploient d'importants efforts pour en assurer la pérennité. La chambre accueille favorablement les grands objectifs du projet de loi, qui visent, entre autres, à moderniser les principaux textes de loi qui trouvent application en matière agricole afin de les adapter aux réalités et aux enjeux vécus aujourd'hui par les agriculteurs et les agricultrices. Les enjeux sont cruciaux dans un contexte où la préservation des terres agricoles est constamment mise à l'épreuve par les pressions économiques et l'urbanisation grandissante. De plus, l'incertitude économique qui plane actuellement fait en sorte que, plus que jamais, le Québec doit miser sur ses ressources, sur la vitalité de son agriculture et sur l'occupation de son territoire.

Si elle appuie le projet de loi n° 86, la chambre émet des recommandations afin que cette importante pièce législative puisse atteindre les objectifs visés dans un souci de protéger les Québécoises et les Québécois. Permettez-moi de vous résumer les principaux commentaires et recommandations formulés dans la mémoire de la chambre.

Un des principaux objectifs du projet de loi vise à limiter et mieux encadrer l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, des fonds d'investissement, des personnes morales non inscrites comme exploitation agricole au MAPAQ et de grands propriétaires fonciers. La chambre est en accord avec les dispositions allant en ce sens, car elle considère que le territoire agricole, dont la valeur est inestimable pour le Québec, doit être protégé de la spéculation et être avant tout voué à l'agriculture. Afin de véritablement s'assurer de protéger les terres agricoles du Québec, la chambre recommande que le législateur étende la notion d'agriculture à l'usufruit, ainsi qu'au louage à une durée qui sera à être déterminée. En fait... En effet, pardon, dans le cadre des transactions immobilières en zone agricole, les contrats d'usufruit et de louage ont des effets concrets et significatifs dans l'exploitation des terres agricoles...

M. Larivière (Bruno) : ... Ainsi, même s'il n'est pas juridiquement translatif de droit de propriété, le contrat d'usufruit et le contrat de louage d'une terre agricole devraient être interdits pour ces acquéreurs, à moins d'obtenir une autorisation de la Commission de la protection du territoire agricole en ce sens. Ce faisant, on viendrait véritablement limiter les non-résidents — personnes morales, fonds d'investissement, grands propriétés... propriétaires fonciers — à tirer profit de l'usage et des revenus de ce que la terre produit.

Dans le même ordre d'idées, l'actuel article 10 de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents prévoit qu'une personne qui ne réside pas au Québec est réputée faire l'acquisition d'une terre agricole si elle acquiert les actions d'une société par actions dont le principal actif consiste en une terre agricole et si, du fait de ce transfert d'actions de cette société par actions, devient une personne morale qui ne réside pas au Québec. La nouvelle présomption de l'article 2 du p.l. n° 86 s'étend maintenant au fait que la terre agricole est l'un des actifs de cette personne morale. Or, il n'existe pas de disposition semblable dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour les fonds d'investissement, certaines personnes morales et les grands propriétaires fonciers. La chambre recommande que cette présomption soit aussi introduite dans la Loi sur la protection des terres et des activités agricoles. De plus, la chambre recommande que ces mêmes présomptions soient établies quant à l'acquisition de parts sociales dans les sociétés en nom collectif dont l'un des actifs est une terre agricole lorsque telle acquisition est faite par des non-résidents, des personnes morales, les fonds d'investissement et les grands propriétaires fonciers.

Par ailleurs, l'article 60 du projet de loi vient introduire un mécanisme de suivi des droits fonciers. Ce mécanisme permettra à la Commission de la protection du territoire agricole ainsi qu'au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de recueillir des données à jour sur l'évolution des droits fonciers en zone agricole afin d'adapter les lois et règlements applicables en conséquence. La Chambre comprend bien ce besoin. Toutefois, les modalités entourant ce nouveau mécanisme, notamment les renseignements qui devront être fournis et les catégories de personnes responsables de leur obtention, de leur vérification ou de leur exactitude seront déterminées ultérieurement dans un règlement. Le notaire étant au cœur des transactions immobilières en zone agricole, ces modalités auront des conséquences considérables sur la pratique notariale. La chambre souhaite être rapidement impliquée dans l'élaboration et la rédaction de ce règlement afin que ce dernier puisse tenir compte de la réalité des praticiens et praticiennes et de leurs clients. Considérant déjà l'ensemble des recherches et vérifications qu'un notaire doit faire lors de transactions immobilières, et plus particulièrement lorsqu'il transige en zone agricole, le formulaire ne pourra inclure des renseignements au-delà de ce que prévoient déjà les obligations professionnelles du notaire, à moins qu'il s'agisse de déclarations des parties à la transaction immobilière. Également, il sera impératif que le registre foncier permette facilement d'identifier les lots qui sont en zone agricole, et ce, par un croisement de données Déméter du site de la commission ou autrement. Cela évitera que des renseignements exigés soient transmis sur des lots non assujettis à la réglementation.

• (18 h 40) •

L'article 60 vient aussi introduire de nouvelles règles relativement à l'acquisition d'une terre agricole par les personnes morales qui ne sont pas des exploitations agricoles enregistrées au MAPAQ dans certains territoires. Ainsi, une personne morale devra détenir un numéro d'identification ministériel, le NIM, d'exploitation agricole au MAPAQ pour pouvoir se porter acquéreur d'un lot situé en zone agricole sans autorisation de la commission. Or, le notaire qui instrumente ce type de transaction devra faire une vérification supplémentaire auprès du MAPAQ pour s'assurer que celle-ci est une exploitation agricole enregistrée. Toutefois, dans l'état actuel des choses, le notaire ne peut valider cette information, qui est confidentielle et ne peut être transmise par le MAPAQ... uniquement à la personne morale concernée. La chambre propose donc qu'un mécanisme de vérification en ligne soit mis en place afin de permettre aux notaires de faire la vérification nécessaire et ainsi de participer aux objectifs du projet de loi et de limiter... projet de loi, pardon, de limiter l'acquisition de terres agricoles par des personnes morales non inscrites.

Finalement, le projet de loi confère au gouvernement des pouvoirs réglementaires importants, notamment pour déterminer les cas et les conditions d'utilisation des terres agricoles à des fins autres que l'agriculture. Il est essentiel que ces pouvoirs soient exercés dans le respect des objectifs de préservation des terres agricoles et en concertation avec les parties prenantes. La chambre souhaite aussi que les nouveaux pouvoirs réglementaires ne complexifient pas encore plus le corpus législatif, déjà passablement difficile à comprendre pour le monde agricole. Même si elle constate les améliorations significatives de la Commission de protection du territoire agricole en matière de diffusion d'information juridique claire au cours des dernières années, notamment sur son site Web, la chambre recommande de conférer formellement dans la loi un rôle d'accompagnement et de sensibilisation à la commission afin d'aider les Québécoises et les Québécois à mieux s'y retrouver, comme c'est d'ailleurs le cas pour différents organismes publics, notamment l'Office de la protection...

M. Larivière (Bruno) : ...du consommateur et le curateur public.

En conclusion, la Chambre des notaires soutient pleinement les objectifs du projet de loi n° 86. Nous croyons fermement qu'avec des ajustements clés et une collaboration continue entre le gouvernement et les parties prenantes, ce projet de loi pourra contribuer de manière significative à la protection et à la vitalité de notre territoire agricole, un héritage extrêmement précieux que l'on doit se préserver pour les générations futures.

Nous vous remercions de l'attention portée à nos commentaires et recommandations et demeurons disponibles pour participer à toute discussion, ou séance de travail additionnelle visant à bonifier ce projet de loi à la suite des présentes auditions publiques et même après son adoption.

M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs députés de la commission, il me fait maintenant plaisir, avec mes collègues, de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange avec M. le ministre pour un temps de 16 min 30 s.

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci de votre... de votre contribution. Vous n'êtes pas sans savoir que vous êtes un acteur important dans... non seulement aujourd'hui l'administration de la Loi sur la protection du territoire agricole, mais c'est certain qu'avec les nouvelles dispositions qu'on introduit par le biais du projet de loi n° 86, vous êtes encore... peut-être encore davantage des acteurs importants dans... pour l'application des nouvelles dispositions. Puis vous mentionnez... il y a des choses qui vont devoir être déterminées par règlement, et tout ça, puis vous souhaitez être partie prenante, soyez assurés, tu sais, que vous êtes un partenaire vraiment, vraiment essentiel et important, mais soyez assurés de votre... de votre contribution puis de la collaboration du ministère, là, pour les travaux à venir après l'adoption éventuelle du projet de loi. Alors, je veux vous assurer, là, que vous n'aviez pas à le demander, c'est sûr qu'on l'aurait fait, mais étant donné que c'est... maintenant, c'est public, puis c'est... ça a été enregistré, mais j'enregistre la réponse qui dit que vous allez certainement pouvoir compter, là, sur toute la collaboration de... que ce soit un travail de collaboration, là.

Alors, écoutez, moi, d'entrée de jeu, étant donné que ça passe par vous quand il y a une transaction qui touche le territoire agricole, bien, concrètement, là, il y a une transaction qui se passe sur le territoire, en quelque part au Québec, là, puis il y a un agriculteur ou il y a quelqu'un d'autre qu'un agriculteur qui achète une terre agricole, bien, il se passe quoi vis-à-vis du notaire, vis-à-vis de la loi, vis-à-vis tout ça, là? Qu'est-ce que vous faites? Ça se passe comment, là, quand il y a une transaction qui touche un lot agricole?

M. Larivière (Bruno) : Pour les questions, je dirais, de pratique en droit agricole, je vais référer à mes consœurs. C'est une question quand même ouverte, Mesdames. Je vous cède la parole.

Mme Roy (Brigitte) : Dans un premier temps, bien, merci de nous recevoir. Écoutez, quand on a une transaction envisagée, bien, on commence par délimiter un peu les confins de ce qui est... ce qui en retourne. Alors, si on est en plein périmètre, là, plus urbanisé, c'est-à-dire dans le village, mais la question se pose moins rapidement. Dès qu'on sort un peu de ce périmètre là, mais forcément on va tout de suite se dire : Bien, voici, est-ce qu'on est en présence d'un terrain, d'une maison qui est dans la zone agricole? Et on peut aller valider cette information-là sur le site de la Commission de protection du territoire agricole avec le numéro de lot. Et quand on est un peu avisé et que c'est... qu'on cherche sur le site, mais on finit par comprendre, là, les différentes légendes des plans qu'on consulte et on est en mesure d'identifier : Ah, on est en zone agricole ou non, on est dans un îlot déstructuré ou non, il y a eu une décision qui était rendue par rapport à un immeuble donné. Alors, cette information-là, elle est relativement disponible. Je dis «relativement» parce qu'il faut avoir eu quelques expériences pour finalement, là, se démener à travers, là, toutes ces couleurs de cette carte, là, qui apparaît. Et là, bien, on va creuse. Bon, alors, c'est une propriété. Très bien. Est-ce qu'on la détache d'un plus grand ensemble dont le... tu sais, la personne concernée est propriétaire? Ah, si tel est le cas, est-ce qu'on tombe dans une des exceptions de la loi? Auquel cas, je peux détacher, mais moyennant soit une déclaration, soit d'autres vérifications. Alors, on est dans toute cette mouvance-là. Et des fois on dit : Ah, bien non, je ne peux pas détacher cette maison-là, par exemple. Alors, on va aller voir si le propriétaire n'a pas pu bénéficier, bon, de l'article 31, ou de l'article 31.1, ou de l'article 40 de la loi...

Mme Roy (Brigitte) : ...alors, on fait tout ce travail d'investigation là. Alors, quand on a un dossier, là, qui est en zone agricole, on tasse sur les autres dossiers de la table de travail et on se concentre sur toutes ces vérifications-là à faire, et elles sont nombreuses, en regard de la Loi sur la protection du territoire agricole. Et on souhaite de ne pas avoir une irrégularité, parce que, là, à ce moment-là, là, on va mettre tous les efforts pour essayer de voir : est-ce qu'on a besoin d'une autorisation subséquente? Est-ce qu'il n'y a pas un problème qui peut se régulariser autrement? Enfin bref, alors c'est ce travail-là qu'on fait en zone agricole.

M. Lamontagne : Merci. C'est très intéressant de vous entendre. On a combien de notaires au Québec? On a combien de notaires au Québec?

M. Larivière (Bruno) : On a... Dans le fond, on est près de 3900 notaires inscrits au tableau de l'ordre. Il faut comprendre qu'on a des... il y a des notaires qui sont en pratiques non traditionnelles, dont... J'en suis un, maintenant, qui ne sont plus nécessairement au front à faire des transactions, si on veut, qui ont d'autres occupations dans différents ministères, notamment dans les institutions financières, etc. Donc, environ le tiers, plus ou moins. Donc, on a plus ou moins 2500 notaires qui sont en pratique privée.

M. Lamontagne : Ma question, là, puis ce n'est pas scientifique, la réponse que je cherche, là, mais... Du nombre de notaires qu'on a, il y en a combien, mettons, O.K., qui pourraient être appelés à notarier des actes qui impliquent une terre agricole?

M. Larivière (Bruno) : Ça peut être assez fréquent, je veux dire, dépendamment, évidemment, de la région où on demeure. Donc, jusqu'à tout récemment, je pratiquais à Saint-Lambert, sur la Rive-Sud de Montréal. C'est sûr que ce n'était pas quotidien, dans mon cas, mais des gens qui sont en milieu agricole, ce sera plus fréquent.

Mais je vous dirais, il y a beaucoup de notaires qui vont être amenés à faire des transactions qui sont en territoire agricole qui peuvent être relativement simples, mais, comme le disait ma consœur, et je vais peut-être céder la parole à Me Alary aussi, ça peut devenir rapidement complexe, même pour les praticiens et praticiennes, donc, ce que je disais à mon allocution, et d'autant plus pour le citoyen, la citoyenne, en termes de prévisibilité et de ce qu'il peut faire ou pas. Donc, je ne sais pas si, Me Alary, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lamontagne : Bien, avant que vous alliez plus loin, c'est parce que je veux m'en aller où je veux m'en aller, mais j'écoutais la... Mme parler de... qu'on est parti d'une petite affaire qui est... O.K., on n'est pas dans le milieu de la ville, ah! c'est probablement en zone agricole. Puis, finalement, j'écoutais parler, mais attends un peu, il y a plusieurs, plusieurs volets. Puis je me dis : Ce n'est pas tous les notaires, peut-être, qui ont la curiosité de Mme ou qui ont la connaissance fine de la loi. Ça fait que comment vous faites en sorte d'accompagner les notaires ou comment... quelle sorte d'écosystème on a pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas de faute qui soit commise puis que les gens ne se ramassent pas mal pris avec des actes de bonne foi qu'ils ont pu faire, et tout ça?

Ça fait que quelle sorte de soutien puis d'encadrement, quelle sorte d'écosystème qu'il y a qui touche la pratique avec les terres agricoles?

• (18 h 50) •

M. Larivière (Bruno) : Je vais laisser Me Alary répondre.

Mme Alary (Mireille) : Je peux répondre, M. le ministre. En fait, c'est devenu un droit de spécialité, on peut le dire comme ça, le droit agricole, et par la force des choses... bien, il y a de la formation qui se fait, qui se donne, mais par la force des choses, les collègues tendent à référer les dossiers à des notaires qui sont peut-être plus au fait des nombreuses particularités de la loi, des nombreuses exceptions.

Me Roy, vous a exposé un peu ce que c'était, les vérifications obligatoires en transaction agricole, puis moi, bien, étant dans une région plus près de l'Ontario, je peux vous dire que j'ai aussi des vérifications au niveau de la résidence des acheteurs, alors, pour moi, c'est quotidien. Un bureau, un dossier qui rentre chez nous, là, on a une espèce de petite feuille de travail, et puis tous les notaires doivent, dès le départ, s'assurer que la transaction... que l'immeuble est situé ou non en zone agricole, parce que, là, il y a tout un éventail de vérifications qui doivent être faites. Mais ce que je vous dirais, c'est que les notaires se spécialisent, et puis on n'est pas 3900, en fait, en bout de ligne, qui font du droit agricole.

M. Lamontagne : C'est bon. Vous avez mentionné que vous êtes tout près de l'Ontario, puis la question de la résidence, ça m'amène à parler un peu... Je vous ai demandé comment ça se passe, une transaction au Québec, mais, si on va en fonction de la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents... Bien, encore là, comment ça se passe quand c'est un non-résident qui... qui... que ce soit un Québécois qui restait... Je veux dire, qui vient de la, Beauce ça fait 20 ans qu'il est à Calgary puis il décide de s'en revenir au Québec pour s'acheter une terre agricole, puis c'est... Il est perçu comme un non résident, que ce soit un...

M. Lamontagne : ...qui est contigu en Ontario, avec une terre au Québec, puis là il veut une extension à sa terre, c'est... un non-résident, ou que ce soit carrément quelqu'un de l'extérieur qui veut acheter une terre agricole, comment ça marche? Comment... comment vous gérez ça? Comment?

Mme Alary (Mireille) : La première question qu'on pose, la toute première question, c'est : Quelle est votre adresse de résidence? Dès que le téléphone sonne. Et puis, si le client nous dit qu'il demeure à Ottawa, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là on lui explique les possibilités. À moins qu'il déménage au Québec, parce qu'évidemment il peut signer un affidavit d'intention. C'est prévu dans la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. S'il signe un affidavit d'intention de déménager au Québec, bon, bien là, la commission va accorder l'autorisation, avec des conditions, puis il devra démontrer dans les délais requis qu'il est devenu un résident du Québec, là, par toutes sortes de preuves qui sont bien établies, déjà, par la commission.

Mais, autrement, souvent, les projets.... Ça m'arrive fréquemment, je vous dirais, plusieurs fois par semaine, de dire, soit à des courtiers immobiliers ou à leurs clients, que, finalement, ça ne fonctionnera pas, leur projet, parce que, pour toutes sortes de raisons, ils ne rentrent dans aucune exception de la loi, puis ils ne s'entendent pas. Souvent, les gens disent : Ah! bien, je vais déménager au Québec, je vais déménager à ma retraite, mais ce n'est pas suffisant pour pouvoir acquérir. Donc, c'est la façon dont on fonctionne.

M. Lamontagne : Puis, de votre perspective, puis de la façon que vous nous contez ça, pour l'acquisition des terres par des non-résidents, là... Et, selon vous, puis de ce que vous observez, là, il y a-tu bien des transactions qui passeraient en dessous du radar ou qui... ou c'est un système... Quand on fonctionne de façon légale, on s'entend là-dessus, là.

Mme Alary (Mireille) : Bien, il n'y a pas vraiment moyen de passer sous le radar, je vous dirais, parce que ces transactions-là sont signées, sont publiées au Registre foncier. Donc, à partir du moment où ça arrive dans un bureau de notaire, la vérification se fait, là, on pratique tous de la même façon. Donc, je ne sais pas si je comprends bien le sens de votre question, mais je vous dirais que ça... il y a des transactions qui n'ont pas lieu, mais il n'y a pas de transactions qui passent sous le radar.

M. Lamontagne : O.K. Excellent. Puis vous mentionnez tout le travail que ça implique, quand la loi a été mise en place, je veux dire, le... Il avait été... il a été déterminé, là, que c'était un seuil de quatre... quatre hectares et plus, là, de 10 acres et plus, si on veut, là. On entendait aujourd'hui des gens, là, qui voulaient voir ça réduit de façon très, très importante, là. D'un point de vue du notaire puis de la gestion de tout ça, si le chiffre de quatre hectares était changé pour moins, d'une façon significative, pour vous, quel impact ça peut avoir sur le lot d'affaires, de...

Mme Alary (Mireille) : Bien, il n'y a pas d'impact significatif, là. Vous savez, souvent, bien, on voit toutes sortes de situations, mais, tu sais, souvent il y a... il y a des chalets qui sont situés en zone agricole, puis c'est souvent ça que l'acheteur veut acheter, que le non-résident souhaite acquérir. Donc, en réalité, pour notre travail, que ce soit quatre hectares, un hectare ou 10 hectares, le travail est le même, là.

M. Lamontagne : O.K. Excellent. Dans le projet de loi, on vient... on vient faire en sorte que ce ne soit plus nécessaire pour la CPTAQ d'émettre une orientation préliminaire dans les dossiers dans lesquels elle compte rendre une décision qui est positive, puis une décision qui ne comprend pas de conditions particulières, on s'entend là-dessus, puis c'est une proposition qui est cohérente, là, si on veut, avec... avec la Loi sur la... la justice administrative. Est-ce que vous considérez que de mettre ça en place... est-ce que ça pose un enjeu juridique, ou est-ce que ce serait susceptible de... de brimer l'expression de... de certaines parties prenantes ou... de procéder de cette façon-là?

Mme Alary (Mireille) : Bien, de notre point de vue, à partir du moment où la commission pense autoriser, puis qu'il n'y a pas de particularités au dossier, en fait ça va... ça va être plus rapide au niveau de la finalisation de la transaction. Je ne vois pas d'impact négatif à ce sujet là, non. Ça risque d'accélérer le traitement des dossiers, là, jusqu'à la conclusion.

M. Lamontagne : Dans le cas de contestation de... de décision, le projet de loi, bien, il propose d'interdire explicitement, là, le dépôt de nouvelles preuves devant le tribunal administratif. Puis l'interdiction, bien, ça vise à éviter qu'il y ait des personnes... ils ont présenté un dossier devant la commission, puis ils arriveraient devant le tribunal, puis ce serait comme un autre dossier, où, vraiment... avec des modifications, suite à d'autres informations, quand ils veulent contester. Pensez-vous que... que le fait qu'on ne veuille pas permettre ça de... de présenter des nouvelles preuves une fois...

M. Lamontagne : ...ils s'en vont au tribunal administratif. Est-ce que pour vous ça peut... ça peut représenter un enjeu juridique?

Mme Alary (Mireille) : Je vais laisser ma collègue répondre.

Mme Roy (Brigitte) : La Chambre ne s'est pas penchée spécialement sur cette question-là, mais en même temps, on comprend que la commission ne veut pas recommencer avec des nouvelles preuves. Et, sur le plan, là, de l'administration de la justice aussi, on ne recommence pas à tout moment, là. Mais on va... on n'est pas allés plus loin, là, sur cette question-là.

M. Lamontagne : Excellent. O.K. Bien, écoutez, ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons du côté de l'opposition officielle pour un temps de 16 minutes 30. Et j'entends le député de Pontiac. Parfait. Allez-y.

M. Fortin :Merci, merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir à vous tous. Merci d'être avec nous. Je suis... Je suis très heureux de vous avoir ici, en commission, parce que vous allez nous parler... on n'en a pas parlé beaucoup aujourd'hui, mais de l'application de la loi. Et, vous le savez, M. le ministre, quand on fait une loi, de savoir comment elle s'applique, c'est... c'est particulièrement important. Alors, la présence des... de deux notaires spécialisés, disons, en droit agricole est particulièrement intéressante. Et vous me permettrez de dire, M. le... M. le ministre, M. le Président, que j'apprécie encore plus la participation de Me Alary, qui pratique chez nous, dans le Pontiac.

Une voix : ...

M. Fortin :Voilà. Sur vos recommandations, spécifiquement, je prends celle par rapport à la durée d'une autorisation de la commission, vous nous dites essentiellement que, pour les gens qui ont... qui ont déjà... En fait, non, je prends un pas de recul. Ce que la loi vient dire, c'est qu'on utilise... on autorise une utilisation à des fins autres que l'agriculture ou la coupe des érables pour une période de cinq ans. Mais vous nous dites ici que ça peut être raisonnable, une période de cinq ans, sauf peut-être pour des gens qui sont déjà dans cette situation-là. J'aimerais... J'aimerais comprendre votre raisonnement pour dire que cinq ans, à partir de maintenant, c'est raisonnable, mais cinq ans, pour ceux qui ont déjà cette autorisation-là, ce n'est peut-être pas assez.

Mme Roy (Brigitte) : Bon. Alors, on comprend qu'il y a des gens qui ont dans leurs cartables ou dans leurs dossiers des autorisations de la commission qui datent de 10 ans, 15 ans, 20 ans, et qui nous ressortent ça, tout à coup, là, de leur chapeau. Et on dit : Ah! Mon doux! Oui, bon, O.K., alors cette décision-là, de la commission, elle dure et elle perdure, là, dans le temps. Si actuellement, bon, pour les nouvelles décisions rendues par la Commission, celui qui présentera sa demande puis qui aura une décision favorable, il va le savoir aujourd'hui qu'il a cinq ans pour débuter son projet. Celui qui a fait une demande il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, bien, lui, il a eu sa demande, elle est dans sa poche d'en arrière et puis, un jour, il aura... bien, le projet qu'il anticipait peut-être, là, à l'époque ne s'est pas réalisé pour toutes sortes de raisons. Et il s'est dit : Bien, j'ai toujours ma décision en main, donc, bien, si ce n'est pour moi qui réalise quelque chose sur ce terrain-là ou sur cette terre-là, bien, ce sera peut-être mes enfants, ce sera peut-être pour mes petits-enfants. Mais lui, il est fort de ça, là, qu'il y a une décision. Alors, si, lui, à compter du moment où la loi est sanctionnée, le temps passe, et finalement, lui, il n'est pas trop mis au courant non plus, là, qu'il va avoir cinq ans, on a une disposition transitoire dans la loi, mais le temps, là, de faire le lien entre sa vieille décision d'il y a 15 ans puis une loi, projet de loi n° 86, qui a été adoptée, puis qui vient dire cinq ans, bien, la première affaire qu'on va savoir, c'est que son cinq ans, il va être écoulé, puis on ne lui aura donné l'occasion, là, de se servir de cette décision-là.

• (19 heures) •

Bon. On comprend que ça ne peut pas être illimité dans le temps à quelque part, là, pour une saine gestion aussi, là, du droit agricole mais on pense qu'un délai devrait être prolongé. Et, en cela, je comparerais un peu, là... la Chambre des notaires comparait l'article 31.1, si je ne m'abuse, où, quand la loi est entrée en vigueur, les gens qui avaient un terrain vacant avaient cinq ans pour construire sur ce terrain-là. La première affaire qu'on a sue, c'est que le gouvernement a prolongé une première fois, puis une deuxième fois, puis peut-être une troisième, enfin, on me corrigera, finalement, ils leur ont donné le 10 ans pour pouvoir construire sur le terrain vacant au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

Alors, question d'équité, on pourrait peut-être penser à la même chose pour ces gens qui ont déjà, là, ces décisions-là, qu'ils ne soient pas pris par surprise que là, en dedans de cinq ans, ils ont un projet à faire. Et donc ce serait de...

Mme Roy (Brigitte) : ...reconnaître finalement, là, en ce qui a trait à la valeur de cette décision-là qu'ils ont obtenue dans le temps et qui n'était pas conditionnée par un délai, leur donner le temps nécessaire pour se retourner de bord, question d'équité.

M. Fortin :O.K. Très bien. Je vais prendre un pas de recul par rapport au projet de loi, parce que vous êtes en charge en partie de l'application de tout ça. C'est quoi, le plus gros irritant que vous avez dans votre... quand vous avez un client devant vous, là, et que, là, vous devez lui dire : Ça, ça ne marche pas, ton affaire, ça, ça marche, ça, ça ne marche pas? Tu sais, qu'est-ce qui vient soit vous compliquer la vie, lui compliquer la vie? Qu'est-ce qui fonctionne mal au point de vue de l'application de la loi ces jours-ci?

Mme Alary (Mireille) : Bien, écoutez, les clients qui viennent nous voir, ils ont un projet précis en tête, que ce soit un agriculteur qui veut construire... Tu sais, des fois, on est en présence de producteurs agricoles. Ils ont un projet, ils travaillent fort pour apporter une plus-value à leurs terres agricoles, mais ils sont à leur retraite. Ils ont, par exemple, un revenu de pension de leur premier travail, et les critères de la commission aujourd'hui font en sorte, par exemple, que... bon, on a des critères de revenus, je parle de l'article 40, l'agriculteur veut se construire ou veut que son enfant se construise. C'est un projet de relève, mais, bon, c'est un peu embryonnaire. Ça, c'est sûr que c'est plus difficile parce que, souvent, même si la loi prévoit que, bon, il peut y avoir une autre construction pour l'agriculteur, les conditions qui sont apportées par la Commission de protection du territoire agricole font en sorte que, des fois, ça met des bâtons dans les roues. Ça fait que ça, c'est un... ça peut être une contrainte, là, que je rencontre assez fréquemment, malgré qu'on comprend pourquoi la commission est aussi sévère. Remarquez que c'est tout à fait comprenable. Mais pour répondre à la question de M. Fortin, c'est un des irritants. Je ne sais pas, Brigitte, si tu en as d'autres en tête.

Mme Roy (Brigitte) : Bien, en fait, moi j'ai un malaise, un irritant quand on est en présence de la relève qui veut acquérir une terre agricole, en a une ou deux en vue et que, finalement, la surenchère qui se passe au niveau des prix des terres agricoles fait en sorte que les terres qu'ils convoitaient leur échappent. Alors, c'est ce qui arrive. Et ça, à quelque part, ça vient nous chercher d'abord sur le plan, bien sûr, là, juridique puis pour le projet d'affaires, mais aussi sur le plan humain, parce que ces gens-là se font un petit peu tirer le tapis sous les pieds. Et on pense à cette relève-là, cette relève-là qui veut acquérir, qui, finalement, s'endette, se surendette souvent, là. Et, en plus, il y a l'irritant qu'eux, ils ne sont pas capables de s'installer près de la ferme, parce que, là, il y a toutes les contraintes de logement additionnel, vous y viendrez, peut-être, qu'on ne peut pas venir implanter quelque chose. Ça fait qu'eux, ils s'installent au village puis ils viennent finalement s'occuper de la terre puis des bêtes et tout ça, là. Alors, il y a un peu de tout ça, là.

En ce qui concerne la relève, il faudrait être plus... bienveillant, je pense, à l'égard de notre relève, et je pense que le projet de loi n° 86 va dans cette direction-là avec certaines interdictions à certains égards, il va rester des règlements à adopter, mais on sent quand même, là, qu'il y a cette préoccupation-là. Et là nous, ça nous rejoint parce qu'on a vu les les pères exploiter les fermes, et là les enfants ont de la misère, finalement, à y accéder. Puis depuis qu'ils sont petits, c'est à ça qu'ils rêvent.

M. Fortin :Je vous concède, maître, que vous avez bien saisi la frustration de vos clients issus de la relève, parce que c'est un peu la même qu'on a entendue aujourd'hui à travers leurs... à travers leurs propos, à travers leurs mémoires, c'est-à-dire qu'il faut trouver une façon de leur rendre la terre beaucoup plus accessible qu'elle ne leur est en ce moment. Mais, Me Alary, vous êtes... vous m'avez précédé, là, entre autres, sur la question suivante, votre recommandation suivante, c'est-à-dire portant sur l'ajout...

M. Fortin :...d'une construction, ou d'un logement, ou d'une résidence, ou d'un bâtiment additionnel sur une superficie qui a un droit acquis. On en parlait à l'instant, là, la possibilité, pour la relève agricole, de s'installer, de démarrer des projets agricoles pour lesquels ils ont besoin d'un logement tout près de la terre ou sur la terre. Le reste de votre mémoire, là, c'est beaucoup des enjeux d'applicabilité. Cette recommandation-là, elle porte sur le fond du projet ou l'orientation du gouvernement par rapport à ça.

Et je vous sens relativement prudents dans ce que vous avez écrit. C'est-à-dire que vous espérez que le gouvernement et la commission sont sensibles à la situation particulière de la relève ou à celle des personnes qui souhaitent démarrer des projets agricoles pour lesquels le besoin de logement de proximité est nécessaire, mais moi, quand je lis ça, c'est comme si vous n'allez pas au bout de votre pensée puis vous ne nous dites pas le fond des choses. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui, selon vous... Là, je comprends que c'est un irritant à certains égards, mais qu'est-ce qu'on aurait besoin de faire pour s'assurer que la relève peut avoir accès à des logements près de leurs terres?

Mme Alary (Mireille) : Je peux y aller. D'un côté, on a la protection du territoire. Puis je l'ai vu en pratique, des projets, des plans d'affaires, des jeunes qui se présentent avec nous avec un beau projet, mais, bon, dans le temps, ce n'est pas facile, partir en affaires, là, on le sait. Et puis, que ce soit en affaires agricoles ou en toutes sortes d'autres affaires, ce n'est pas simple, il y a beaucoup de travail. Bon, des fois, on se décourage, en bout de ligne, puis il n'y en a pas, de projet, à la fin. Puis je le sais qu'à l'époque la commission était un petit peu plus flexible à ce niveau-là, puis ça a probablement apporté des irritants, puis, bon, avec le temps, on est devenus un petit peu plus rigoureux, puis, finalement, bien, les projets de construction de résidences, c'est plus difficile.

Par contre, la chambre considère que, pour la relève, il faut qu'il y ait une facilité quelconque. C'est difficile à saisir, je ne sais pas de quelle manière ça pourrait être fait. Bon, peut-être par règlement, pour un petit peu faciliter la construction pour la relève, parce que ce n'est pas simple. Il y a beaucoup de projets, en fait, souvent, qui tombent à l'eau parce que... Je me souviens d'un cas où c'était une serre, là. Bon, c'étaient... c'étaient des légumes en serre que les gens voulaient faire, puis ils vivaient... en fait, ils vivaient à peu près à une heure de route, et puis ils avaient présenté une demande pour, justement, se construire une résidence sur leur projet, parce qu'une heure de route là, pour aller vérifier les serres, puis manque d'électricité, puis, bon, ce n'était pas... ce n'est pas sain. Puis ces gens-là, bien, pour essayer de trouver des fonds pour partir leur affaire, bien, ils continuaient à travailler. Bref, ça n'a pas fonctionné, ce projet-là, puis je ne sais pas ce qu'il en devient de cette terre-là aujourd'hui. Mais, à l'époque, le projet, ils ont... il a tombé à l'eau parce qu'ils n'ont pas eu l'autorisation pour se construire. Donc, c'est pour ça qu'on n'est pas allés plus loin.

• (19 h 10) •

C'est difficile d'apporter peut-être la solution magique, là, dans ce... dans ce... pour cette question-là. Mais nous croyons que tout ce qui entoure la relève doit être favorisé, d'une façon ou d'une autre, dans le projet de loi, par règlement, par application, par exception. Écoutez, on n'a pas la réponse exacte, mais, hein, on croit que c'est important.

Mme Roy (Brigitte) : On sait que la question d'ajout de bâtiments additionnels, ça a toujours fatigué la commission et le législateur. En fait, le problème, il est plus grand. Il va falloir interpeler d'autres intervenants. Je pense, par exemple, aux municipalités, avec leur réglementation. Alors, ça, c'est leur domaine de... leur champ de compétence, on ne peut pas aller là. Mais, en même temps, on comprend que quelqu'un qui a des droits acquis à une... résidentielle, il y a 5 000 mètres carrés. Alors, si on veut mettre deux maisons dans 5 000 mètres carrés, ça veut dire que chacune va avoir 2 500 mètres carrés. Et la réglementation municipale, elle ne permet pas, ensuite, de séparer ça, il y a des règles minimales de distance, de superficie, de densité, d'un paquet de choses. Alors, ça n'appartient peut-être pas juste au gouvernement aussi, ça appartient peut-être aux municipalités de dire : Oui, on pourra ouvrir dans certains cas, dans certaines zones. Mais, en même temps, il y a d'autres...

Mme Roy (Brigitte) : ...contraintes. C'est sur 2 500 mètres carrés, il faut installer un puits, puis il faut installer des... faire des installations septiques, puis que personne ne se contamine, là, on se comprend. Alors, il y a... il y a beaucoup d'enjeux.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est ça, c'est qu'on puisse penser à quelque chose qui favorise, finalement, là, les logements de proximité pour... pour la relève, mais pas à n'importe quelles conditions. Puis, en même temps, si ce sont des logements additionnels qui peuvent ensuite se séparer, bien, 10 ans plus tard, ce n'est peut-être plus la relève, là, qui est là, là, à côté, là, d'établissements agricoles, dont on se plaindra peut-être. Alors, il reste beaucoup de choses à faire, mais il y a là... notre espoir, il est là aussi, dans l'agriculture, hein, ces jeunes qui acceptent de prendre la relève.

M. Fortin :C'est un... Non, allez-y, pardon.

M. Larivière (Bruno) : Me Fafard voulait ajouter quelque chose.

M. Fafard (Antoine) : Juste pour compléter, comme disait Me Roy, là, tout à l'heure, le projet de loi, on l'appuie. On voit aussi du bon pour la relève, notamment tout ce qui est... tout ce qui vient limiter, contrôler l'acquisition, là, par certains types d'acquéreurs. Puis c'est pour ça que, dans... vous regardez les premières recommandations... on vient donner un peu plus d'outils au législateur pour que ce principe-là, là, d'encadrer un peu plus certains types d'acquéreurs pour éviter cette surenchère-là que vous avez... qu'on a entendu parler là, par de nombreux groupes aujourd'hui soit réellement appliqué, soit... pour suivre vraiment, là, cet objectif-là. Donc, on voit, dans les premières... les premières recommandations sont dans cette optique-là de venir, justement, là, freiner la surenchère, permettre l'accessibilité et, du même coup, permettre, là, la relève agricole. Puis c'est vraiment dans cette optique-là.

Même, aussi, le... le mécanisme de suivi, qui a... on a... on l'a entendu aujourd'hui, il y a beaucoup de groupes qui étaient très contents d'avoir ce nouveau mécanisme de suivi des droits fonciers, puis on... on va pleinement collaborer, là, mais... pour... pour les mettre en place, et c'est pour ça qu'on demande justement, là, d'être impliqués en amont, là, pour que ce mécanisme-là soit fonctionnel puis donne vraiment les résultats escomptés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, vous avez terminé juste à la seconde pile. Alors, je vous remercie pour le précieux apport à la commission.

À cette heure-ci, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi, où elle reprendra ses travaux après les travaux... les avis touchant les commissions. Alors, je vous souhaite à tous une belle soirée, merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 15)