Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Il y a le quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats... les contrats, pardon, des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes municipaux.

Alors, ce matin, nous recevons deux groupes, la Société de transport de Montréal, qui est avec nous directement en visioconférence et par la suite, nous aurons l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec. Alors, je vous salue. Étant donné que le temps est plus court, je vous avais prévenus. Alors, j'ai besoin premièrement, avant de commencer, du consentement pour finir à 13 h. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Et est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Kelley (Jacques-Cartier) par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous entamons les poursuites. Alors, je vous laisse la parole avec un 10 minutes, vous présenter et par la suite, on va enchaîner avec la période d'échange avec les députés.

(Visioconférence)

M. Lyrette (Étienne) : Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre des Affaires...

M. Lyrette (Étienne) : ...Affaires municipales, chers députés, membres de la commission, je me présente, je m'appelle Étienne Lyrette. Je suis directeur général adjoint, Stratégie, relations partenaires et communications à la Société de transport de Montréal. Je suis aujourd'hui accompagné par le Me Mohammed Chkikar, chef de division Affaires juridiques, projets majeurs et construction, également à la STM. Je propose de vous faire un bref survol de notre positionnement par rapport au projet de loi. Ensuite, moi et Me Chkikar, on pourra répondre évidemment à vos questions et engager la discussion.

Brève présentation de la STM. Évidemment, la société de transport est un leader en mobilité durable. Bon mal ans, c'est plus de 1 million de déplacements chaque jour. Mais, facette moins connue de la STM également, on est un joueur économique d'importance pour le Québec. Chaque année, c'est environ 15 000 contrats de toutes sortes qui sont émis par la société et des retombées dans 14 régions administratives au Québec sur les 17. Donc, l'impact économique de la STM va bien au-delà des limites administratives de la ville de Montréal ou encore de sa grande région.

La STM, c'est également un des plus grands donneurs d'ouvrage au Québec en matière de construction. Annuellement environ 2 milliards en contrat qui sont octroyés, puis dans les cartons, pour les 10 prochaines années, en projets de développement et de modernisation de nos actifs, on a un portefeuille à venir d'une valeur de 25 milliards de dollars.

La STM, c'est évidemment 150 ans d'histoire et une expertise unique au Québec en matière de grands projets. Donc, dans un contexte comme celui-ci, il est clair pour nous qu'on accueille très favorablement le projet de loi no 79, qui offre une modernisation d'un cadre qui en avait bien besoin, à notre avis. La STM souligne aussi au passage les efforts du gouvernement pour donner plus d'agilité et plus de flexibilité à notre industrie. Le gouvernement a été très actif au niveau de son agenda législatif au cours des derniers mois, et on s'est fait un devoir de contribuer à cette réflexion.

Le projet de loi no 79, pour nous, bien clairement, simplifier puis offrir beaucoup plus d'agilité et de flexibilité dans le code actuel d'approvisionnement. Concrètement, pour nous, ce que ça veut dire, c'est des projets moins coûteux, menés à terme plus rapidement. Donc, c'est très gagnant, évidemment, pour les finances publiques, mais aussi pour nos clients qu'on doit desservir chaque jour.

Il y a plusieurs leviers dans la pièce législative qui nous intéressent aujourd'hui et qui vont permettre ces améliorations-là. Au premier chef, je me dois de souligner l'accès aux contrats en partenariat qui va permettre des modes... des projets en mode collaboratif extrêmement utiles dans le cadre de projets présentant un niveau de complexité élevé. Et ça, à la STM, il y en a beaucoup. Bien, c'est une... c'est une demande de longue date de la STM qui a été clairement exprimée aussi lors des consultations sur le p.l. no 61, p.l. no 62. On a été entendus. Donc, on vous en remercie.

Il y a aussi d'autres mesures clés fort utiles pour adresser l'accélération des processus d'approvisionnement. On peut nommer comme exemple la capacité à demander des prix pour des services professionnels à des... à des entreprises qui auraient été, au préalable, préqualifiées. Je souligne également la volonté, là, de s'adapter à la réalité des sociétés publiques, et notamment une réalité comme celle de la STM qui opère 24 heures par jour, sept jours sur sept, un service qui est essentiel pour la population, donc la possibilité d'y aller plus facilement en gré à gré dans une situation d'urgence. C'est clé pour une entreprise comme la nôtre. On le vu, on a eu plusieurs défis, plusieurs situations d'urgence. Évidemment, on peut penser à la COVID, mais aussi à ce qui s'est passé à la station Saint-Michel, vu que ça a fait un peu les manchettes récemment. Donc ça, c'est une flexibilité qui est franchement appréciée pour la réalité d'une entreprise comme la STM.

Ce sont donc des mesures qui auront un impact positif certain, étant donné évidemment le nombre de projets que la STM a à déployer dans les prochaines années, leur envergure et surtout leur complexité. Je peux peut-être vous mentionner quelques exemples concrets, là, de projets ou d'initiatives qui pourraient en bénéficier. Évidemment, le métro de Montréal est un réseau original de 60 ans. C'est clair qu'il faut s'en occuper. C'est clair qu'il faut le moderniser. Comme beaucoup d'infrastructures au Québec, ce sont pour la plupart des projets extrêmement complexes. Remplacer des infrastructures du réseau d'origine, des nouveaux postes de ventilation mécanique, remplacer la membrane d'étanchéité d'une station, ça, c'est, grosso modo, refaire le toit de la station, dans des milieux fortement urbanisés, fortement très denses aussi, ça relève d'une complexité considérable. Et ce genre de projet là va s'accélérer dans...

M. Lyrette (Étienne) : ...les années à venir. On peut aussi penser à la rétroinstallation d'ascenseurs dans des stations qui n'ont pas été conçues pour cela à l'époque, complexité très élevée, ou encore toute l'infrastructure qui va être nécessaire de déployer pour accueillir les nouvelles voitures de métro, là, qui remplaceront, dans une douzaine d'années, 10, 12 ans, les voitures qu'on a achetées en 1973 et qui sont toujours en service. Donc, à l'échelle de la STM, c'est 25 milliards d'argent public en valeur de projets qui vont pouvoir bénéficier de ces nouveaux leviers.

• (12 h 10) •

Évidemment, on a quelques propositions à vous soumettre pour compléter et bonifier le projet de loi dans sa forme actuelle. D'abord, il y a certains leviers existants à la Loi sur les sociétés de transport qu'on juge particulièrement utiles et qui devraient suivre dans la nouvelle pièce législative, à notre sens. Je vais vous mentionner, à titre d'exemple, la possibilité pour une société comme la STM de transiger directement avec le Centre d'acquisition gouvernemental ou le ministère de la Cybersécurité, par exemple, pour des acquisitions de biens et de services.

Dans le même esprit, il y a certains leviers qui sont accessibles aux organismes gouvernementaux qu'on aimerait retrouver également dans le p.l. 79. On a là une belle opportunité, là, de tendre vers une meilleure uniformisation des leviers disponibles pour les entités publiques, on peut penser, par exemple, à la capacité à rejeter des soumissions d'entreprises qui ont manqué à leurs obligations contractuelles ou encore la capacité de prendre en compte le coût... les coûts totaux d'acquisition d'un bien ou d'un service.

L'essentiel... C'est pas mal l'essentiel de ce que j'avais à vous mentionner. Ce que je peux vous dire, c'est que pour nous, le projet de loi actuel est très porteur, utile, en phase avec les besoins d'une entreprise comme la nôtre. Évidemment, il y a beaucoup plus de détails dans notre mémoire que vous avez tous eu copie et il nous fera plaisir d'en discuter avec vous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec la ministre. Vous avez sept minutes 45 s.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Lyrette et Maître Chkikar. J'ai... je ne sais pas si c'était ici, dans la salle, mais le son n'était pas excellent. Donc, c'est sûr que je vais essayer... Peut-être, je vais poser des questions, mais je ne sais pas si vous avez déjà répondu. Parce que, dans le projet de loi, en fait, on va permettre aux sociétés de transport en commun de détenir des immeubles en copropriété. Puis je voulais savoir : Est-ce que vous avez tout de suite des projets en attente? Avez-vous des exemples de projets que vous pourriez nous donner ou nous expliquer, dont la mesure du projet de loi n° 79 serait... serait intéressante à utiliser pour vous?

M. Chkikar (Mohammed) : Oui. Bonjour, Mme la ministre. C'est clair que présentement, la STM n'a pas d'intérêts dans des fractions d'immeubles détenus en copropriété divise. Mais c'est sûr, avec les pouvoirs que les sociétés de transport viennent d'avoir grâce au p.l. 61 qui a été justement adopté hier et qui permettrait du développement immobilier, c'est une possibilité qui est là. Puis on salue les mesures qui ont été incluses dans l'article 205 du projet de loi.

Mme Laforest : D'accord. Je voulais savoir aussi... J'aimerais ça savoir comment ça se passe avec votre société de transport concernant l'utilisation du mode de négociation avec des modes qui impliquent les critères de qualité et les critères de prix. Comment ça se passe? Avez-vous remarqué qu'il y a de moins en moins d'entreprises qui répondent aux appels d'offres publics?

M. Chkikar (Mohammed) : Bien, c'est clair que... puis, je pense, c'est un constat pas mal, je dirais, généralisé, il y a une surchauffe de marchés. Et, c'est sûr, c'est pour ça, on salue l'ouverture du gouvernement à d'autres modes d'octroi du contrat. M. Lyrette a parlé de mode collaboratif, tout à l'heure, mais il y a aussi la possibilité présentement de qualifier, pour des services professionnels, des entreprises et, par la suite, aller directement sur le prix. On salue aussi l'extension de la possibilité d'octroyer des contrats à commande aux services et à construction pour des... lorsqu'on a des besoins qui sont approximatifs, qu'on... qu'on n'est pas capables de déterminer avec précision. Donc, ça vient peut varier le coffre à outils qu'on a. Comme ça, on va utiliser des modes d'octroi qui sont adaptés aux besoins, mais aussi adaptés à la réalité des marchés, au lieu d'avoir juste ce qu'on a présentement, c'est deux trois, modes, donc, qui ne sont pas toujours bien...

M. Chkikar (Mohammed) : ...applicables dépendamment des besoins et de la complexité aussi de certains projets.

Mme Laforest : D'accord. Il y a aussi un élément qui est nouveau, là, dans le projet de loi. J'aimerais savoir... Parce que, oui, il va... vous allez pouvoir conclure des contrats de partenariat avec... la même chose qu'on a instaurée avec le projet de loi n° 62. Et j'aimerais savoir, au niveau des négociations, encore une fois, comment vous pouvez ou comment vous pensez utiliser ces leviers-là, comme les leviers qu'on a donnés dans le p.l. 62 pour votre société de transport. Puis, en fait, concrètement, comment votre société de transport va bénéficier de ces leviers-là qu'on accorderait maintenant?

M. Lyrette (Étienne) : C'est clair qu'avec un portefeuille de 25 milliards sur les 10 prochaines années, il y a beaucoup de projets qui pourront bénéficier de l'ensemble des mesures. Évidemment, l'accès aux contrats en partenariat, c'est... c'est franchement utile. C'est démontré dans le cas de projets plus complexes. Et la phase de modernisation du métro de Montréal qui est lancée regorge de projets de cette nature-là.

C'est aussi une formule qui est utilisée ailleurs au Canada. Nos collègues à Toronto, qui vivent des enjeux relativement similaires en matière de modernisation, des actifs à peu près du même âge, ont accès à ce type... ce type de fonctionnement. Et c'est fait, c'est réalisé actuellement, il y a des projets en cours actuellement qui sont faits dans le cadre de projets d'agrandissement, de modernisation d'infrastructures existantes. Donc, on sait que c'est une recette qui fonctionne, on sait que ça aura des impacts.

Maintenant, pour les projets qui présentent un niveau de complexité peut-être un peu moindre, évidemment, l'ensemble du portefeuille... du coffre à outils, là, qui s'élargit aura un impact franchement bénéfique. J'ai donné quelques exemples de projets, je vous en ai donné des très gros, là, mais il y a plein de projets de moindre envergure, la réfection d'escaliers mécaniques, la sonorisation dans le métro, un paquet d'éléments qui ont un impact direct sur la pérennité de l'infrastructure et sur l'expérience de nos clients. Donc, je vous dirais, dans le portefeuille qu'on a, la majorité des projets pourront bénéficier d'une façon ou d'une autre des nouveaux leviers.

Mme Laforest : D'accord. Mon collègue député de Lac-Saint-Jean a aussi des questions. Alors, moi, pour moi, c'est complet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bonjour à vous deux. Vous avez vu dans le projet de loi qu'on va... on va... on va ajouter les contrats à commande en service et en construction. Mais, avant, je voudrais savoir... comme, un peu que vous m'expliquez comment ça s'est déroulé pour votre organisation, parce que... au niveau des contrats à commande en approvisionnement.

M. Chkikar (Mohammed) : Oui. Bien, ça se passe... ça se passe très bien parce que ça rajoute une flexibilité, parce que sinon ça s'adresse plus à des cas où on a des besoins récurrents qu'on n'est pas capables de déterminer. Et, sans cette possibilité-là, ce qui arrive, c'est qu'à chaque fois on est... on est obligés d'aller à la pièce, au lieu d'aller faire jouer la concurrence au sein du marché, avec une approximation, bien sûr, et, dans ce cas-là, on achète au fur et à mesure. Et ce qui est aussi bénéfique, c'est la possibilité d'avoir plus qu'un adjudicataire. Comme ça, on n'est jamais mal pris. On a fait jouer la concurrence, mais, si le premier, il ne peut pas, pour toutes sortes de raisons, le plus bas, on peut passer au deuxième, on peut passer au troisième. Et là on se réjouit que c'est étalé présentement... dans le projet de loi aussi aux services et aux travaux de construction, parce que parfois on a de menus travaux, on doit intervenir au niveau de nos infrastructures et, à chaque fois, on va les donner... c'est en bas du seuil, on va aller de gré à gré. Donc là, c'est possible de regrouper le tout dans un appel d'offres, d'aller chercher deux, trois adjudicataires. Donc, ça donne plus d'agilité. C'est un... C'est un outil de plus qu'on... qui va être à la disposition des sociétés de transport.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Est-ce que vous pensez que votre organisation serait... serait des bénéficiaires, en fait, des contrats à commande, là, au niveau... on parle de construction, ce que le projet de loi vient rajouter?

M. Chkikar (Mohammed) : Bien, comme je viens de vous le mentionner, définitivement, oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon. C'est tout... C'est tout pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci de votre participation aujourd'hui. Merci de votre mémoire.

On a vu les enjeux de maintien d'actif à la STM avec la fermeture de la station Saint-Michel, et moi, je voudrais savoir est-ce que vous pensez que le projet de loi qui est devant nous, projet de loi n° 79, vous offrirait des moyens de faire face à des défis comme celle-ci.

M. Lyrette (Étienne) : Bien, c'est un défi... Merci pour votre question. C'est vraiment... Tu sais, la modernisation du réseau de métro...

M. Lyrette (Étienne) : ...qui va au-delà même la STM, là. Les infrastructures qui ont été construites dans les années 60 ont besoin de modernisation. C'est clair qu'en élargissant le coffre à outils dont on dispose pour s'approvisionner, donner des contrats, faire des contrats en mode collaboratif, c'est certain que ça va avoir une incidence sur notre capacité, notre rapidité puis notre agilité à faire des travaux de cette... de cette nature-là. C'est officiel. On peut penser aussi à d'autres leviers, là. Je parlais de réagir en cas d'urgence, à se donner un peu plus de latitude, de fluidité, bien, c'est clair que dans des cas comme Saint-Michel, on n'en veut pas d'autres. Est-ce que c'est possible que ça arrive? Bien, je vais... je vais être transparent avec vous, là, il est possible que ça arrive encore, même si on travaille fort à rattraper le retard qui a été cumulé dans les dernières décennies. Donc, cette latitude-là aussi nous permettrait d'agir de façon plus proactive dans l'intérêt public. Ça fait que, oui, il y a des modes collaboratifs, il y a des économies, mais il y a aussi cette agilité, cette flexibilité-là qui va avoir un impact sur nos projets de modernisation, tout comme nos projets de développement, dans les deux cas, oui.

• (12 h 20) •

Mme Prass : Merci. Là, je veux venir à votre deuxième recommandation, qui est de modifier l'article 20 de la LCOM pour que l'obligation de réaliser une estimation pour tout contrat comporte une dépense de plus de 100 000 $ doit être complétée avant l'ouverture des soumissions. Pourquoi est-ce que c'est important pour vous que ce soit avant plutôt que de ce qui est proposé dans le projet de loi?

M. Chkikar (Mohammed) : Merci pour votre question, Mme la députée. Effectivement, parce que, présentement, dans la loi sur ces transports en commun, l'estimation doit se faire au plus tard avant l'ouverture des soumissions, alors que, le projet de loi, l'article 20, ce qu'il prévoit, c'est de le faire avant le lancement d'appels d'offres. Ce qu'il faut comprendre... puis c'est... notre demande, c'est... c'est de maintenir le statut actuel, c'est que parfois on va faire une estimation avant le lancement d'appels d'offres, mais pendant la période d'appel d'offres, il va arriver des ajustements, des demandes parfois des marchés, certaines conditions qui peuvent changer, qui viendraient impacter l'estimation du prix du contrat. Donc là, on va avoir une estimation qui est faite avant le lancement, mais qui ne tient pas compte des addendas, des ajustements qui vont avoir lieu pendant la période d'appel d'offres, donc l'estimation ne refléterait pas nécessairement l'objet précis du contrat qui intégrerait les addendas qui ont été publiés.

Mme Prass : D'accord. Et, dans votre mémoire, vous demandez de maintenir une capacité de gré à gré pour certains contrats. Est-ce que le projet de loi vous permet... ne permet pas déjà une capacité accrue à octroyer des contrats gré à gré pour certaines exceptions?

M. Chkikar (Mohammed) : C'est sûr qu'on se réjouit de certains ajouts. L'article 33, il permet... il y a... il y a une adaptation qui a été faite par rapport à la LCOP, mais les sociétés de transport puis, je pense, les autres organismes municipaux avec d'autres exceptions. Je donne juste un exemple, la possibilité de donner des services nécessaires dans le cadre d'un litige. Vous comprendrez qu'aller en appel d'offres pour exposer toute la stratégie pour défendre les intérêts d'un organisme public, ce n'est pas adapté, la possibilité d'avoir des contrats de gré à gré avec des organismes qui sont assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Bref, il y avait déjà des exceptions qui étaient prévues, et notre demande, c'est de le réintégrer dans le texte du projet de loi. On a entendu, lors des échanges avec les groupes précédents, qu'il y aurait une volonté du ministère de les intégrer dans un règlement. Nous, notre souhait, c'est de les intégrer directement dans la loi, mais c'est la volonté d'aller avec un règlement. Bien sûr, la STM est disposée à contribuer puis à commenter, le cas échéant.

Mme Prass : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 14 s.

Mme Prass : Parfait. Là, en référence à votre recommandation numéro sept, pouvez-vous nous en dire plus sur la prise en compte des coûts totaux d'acquisition?

M. Chkikar (Mohammed) : Bien, en fait, ce qu'on veut, c'est une clarification qu'on tend à tenir compte. Parce que, parfois, je donne des exemples... un exemple où on va intégrer un nouveau logiciel, un nouvel équipement, mais que ça vient avec de la formation, avec de l'entretien, avec des coûts d'installation. Donc, si on va uniquement avec le prix dans des circonstances comme ça, c'est sûr que ça va coûter beaucoup plus cher à l'entreprise, si elle doit faire de l'adaptation, de la formation, etc. Donc, en quelque sorte, c'est un faux «plus bas conforme», parce que le prix, il n'intègre pas les autres coûts qui sont... qui vont être assumés par la société. C'est pour ça, on...

M. Chkikar (Mohammed) : ...on veut avoir comme une indication, une clarification de l'article 40 pour indiquer clairement que les sociétés peuvent tenir compte du coût total pour l'attribution d'un contrat de services ou de biens.

Mme Prass : Et dernière question avec le temps, bien, avec le temps qu'il reste. Vous demandez, là, vous parlez de cohérence et votre première recommandation, c'est de maintenir la capacité des sociétés de transport... Ah! désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est parce que vous n'avez plus de temps. Excusez-moi.

Mme Prass : Merci, messieurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. Et j'entends le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. Bon, c'est... Évidemment, dans les sociétés de transport, particulièrement la STM, les volumes puis les projets sont importants, peuvent être importants, peuvent être complexes. Notamment, là, vous êtes beaucoup, évidemment, dans le maintien des actifs, vous êtes dans l'approvisionnement de matériel roulant. Ce n'est quand même pas rien non plus comme type d'approvisionnement. Vous êtes dans la construction de garages et autres bâtiments d'utilité. Est-ce que, selon vous, le p.l. no 79, tel qu'il est écrit, vous aide sur chacun de ces types d'approvisionnement sur lesquels vous avez à opérer à chaque année?

M. Lyrette (Étienne) : En fait, la réponse est très simple, c'est... C'est oui. Je veux dire, l'impact concret du p.l. no 79, c'est d'élargir notre coffre à outils, grosso modo, le moderniser et l'adapter à une nouvelle réalité. Je pense que c'est... Quand je parlais de modernisation du cadre, je veux dire, ce qui fonctionne déjà, ça va, on peut suivre, on peut l'adapter. Mais cette ouverture-là prend en considération l'évolution des besoins, l'évolution du marché et en toute transparence avec le virage modernisation de métro qu'on doit... qu'on doit prendre dans les prochaines années, c'est des projets d'envergure en milieux fortement urbanisés, extrêmement complexes, bon, évidemment, bénéficier au premier chef, ça, c'est certain. Bien, à 15 000 contrats par année, c'est officiel, là, qu'on va pouvoir bénéficier de l'élargissement du coffre à outils.

M. Grandmont : Merci. Oui, 15 000, c'est quand même un chiffre assez impressionnant, c'est parlant. Après ça, bien, il y a toute la question du financement. Ce n'est peut-être pas le bon projet de loi pour en parler, mais on y reviendra. On va continuer à travailler à l'Assemblée nationale là-dessus. Par rapport à votre recommandation 7, là, pouvez-vous peut-être... Puis je fais du pouce un peu sur ce que ma collègue avait commencé avec vous, là. Qu'est-ce que ça... Qu'est-ce que ça implique, en fait, là, comme... En fait, expliquez un peu le sens de votre recommandation 7, ça serait plus simple de le formuler comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement, s'il vous plaît.

Une voix : ...la question.

M. Chkikar (Mohammed) : Oui, le coût, c'est le coût total d'acquisition. Bien, en fait, c'est ça, comme comme déjà expliqué, c'est ça permet vraiment d'intégrer des coûts d'impact qui ne sont pas... qui sont réellement assumés par les sociétés, lorsqu'ils font certaines acquisitions qui vont nécessiter des adaptations soit au niveau de l'entretien, de la formation puis de l'installation. Donc, ça permet de payer en quelque sorte le prix juste. Si on se limite juste au prix coûtant, le prix unitaire, façon de parler, c'est sûr qu'on n'utilise pas de façon efficace, selon nous, les fonds publics, à cet égard.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le deuxième groupe de ce matin qui est l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et enchaînez avec votre présentation.

Mme Lessard (France) : Parfait. Merci. M. le Président, Mme la ministre des Affaires municipales, mesdames messieurs les membres de cette commission, mon nom est France Lessard, je suis vérificatrice générale de la ville de Laval et présidente de l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Daniel Rancourt, vérificateur général de la ville de Québec et secrétaire-trésorier de l'association.

• (12 h 30) •

Notre association réunit les vérificateurs généraux des 11 municipalités du Québec de 100 000 habitants et plus. L'association a notamment pour but de mettre en commun les expertises particulières des vérificateurs généraux et de relayer les préoccupations de ceux-ci auprès du ministre des Affaires municipales et de l'Habitation ainsi que du législateur. C'est avec intérêt que les vérificateurs généraux municipaux du Québec participent aux auditions publiques du projet de loi n° 79. À titre de présidente de l'association, je vous remercie de cette invitation.

Quant au rôle du vérificateur général municipal, permettez-moi de rappeler que la fonction du vérificateur général revêt une importance cruciale au sein des grandes municipalités du Québec. Celui-ci doit informer objectivement le conseil municipal et les contribuables de la rigueur de la gestion des activités de la municipalité. Le maintien de son indépendance et de son autonomie financière sont essentiels afin de lui permettre d'exercer pleinement son rôle. C'est dans ce contexte que l'AVGMQ fait état de ses observations au regard au projet de loi n° 79 et qu'elle propose divers changements législatifs relatifs à la fonction du vérificateur général.

Dans un premier temps, l'AVGMQ expose les observations suivantes relativement à l'article 55 du projet de loi n° 79. Relativement à la modification proposée au paragraphe 1, soit le remplacement du seuil visé dans le premier alinéa de l'article 107.9 de 100 000 par 250 000, l'AVGMQ salue cette modification proposée pour les raisons invoquées dans notre mémoire, dont voici les grandes lignes. Que le seuil a été fixé en 2001, obligeant ainsi les organismes recevant des subventions de plus de 100 000 $ à transmettre au vérificateur général des états financiers audités. Ce montant n'a pas été indexé depuis. Que les frais d'audit ont augmenté pour les organismes visés depuis l'entrée en vigueur de ces dispositions, que le nombre d'organismes a doublés ou triplés dans certaines municipalités. Des exemples concrets sont indiqués dans notre mémoire.

Cependant, l'AVGMQ est d'avis que ce montant ne devrait pas être rehaussé au-dessus de 250 000 $, considérant que cette hausse réduit le bassin des organismes visés d'environ 60 % pour les trois plus grandes municipalités.

L'AVGMQ profite également de l'opportunité afin de proposer un second amendement à l'article 107.9, soit de transférer la responsabilité à la personne morale au lieu de son vérificateur l'obligation de transmettre au vérificateur général les documents requis par le deuxième alinéa. En vertu des règles d'indépendance auxquelles sont assujettis les comptables professionnels agréés, les CPA, les documents préparés par le vérificateur de la personne morale appartiennent à cette dernière et sont sujets au secret professionnel, selon l'article 39 du code de déontologie des CPA. Il doit donc octroyer son consentement si ce dernier doit transmettre à une tierce personne les documents visés. Ce qui nous amène à proposer la troisième... la modification au troisième alinéa.

Dans un deuxième temps, l'AVGMQ profite de l'opportunité afin de proposer certains amendements à la Loi sur les cités et villes. Dans le cadre du projet de loi n° 39, sanctionné le 8 décembre 2023, l'article 107.2 a été modifié, permettant ainsi au conseil municipal de prolonger de trois ans le mandat du vérificateur général sans que ce dernier excède 10 ans. La discussion laissée au conseil municipal de prolonger le mandat du vérificateur général, bien que reposant sur des motifs légitimes, entrave la norme d'indépendance à laquelle sont soumis les CPA. Ce dernier doit se conformer au code de déontologie. Nous sommes donc d'avis qu'il est essentiel que son indépendance ne soit pas entachée d'aucune menace ou d'apparence de menace, qu'elle soit fondée ou non. Par conséquent, l'AVGMQ recommande cette modification afin de préserver l'indépendance de la fonction du vérificateur général. L'AVGMQ propose...

Mme Lessard (France) : ...donc de remplacer l'article 107.2 afin qu'il soit nommé pour un mandat unique de 10 ans. Cette modification est importante pour l'AVGMQ afin d'accorder dès maintenant toute la latitude requise à la fonction du vérificateur général, puisque deux municipalités se sont déjà prévalues de cette option de prolongation.

L'AVGMQ propose également des modifications à l'article 107.7, soit de remplacer le montantM de 500 000 $ au paragraphe un du deuxième alinéa de l'article 107.5 de la LCV par un montant de 650 000 $ pour les raisons suivantes. Le seuil a été fixé en 2018 dans le cadre du p.l. 155 afin d'établir un seuil minimal de 500 000 $, proposition qui avait été accueillie favorablement par l'AVGMQ. Depuis cette date, ce seuil n'a pas été revu ou indexé. Dans l'objectif de conserver son pouvoir d'achat et considérant l'inflation des dernières années et plus particulièrement des honoraires professionnels, nous recommandons de rehausser ce seuil à 650 000 $.

Finalement, l'AVGMQ propose l'ajout d'un nouvel article. Dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 155, les articles 107.14 et 107.15 ont été abrogés. En abrogeant ces deux dispositions, un flou législatif a été créé en... concernant la transmission du rapport du vérificateur général lorsque celui-ci décide d'exécuter des travaux pour la vérification des états financiers de leurs municipalités et des personnes morales concernées en vertu de 107.7. Rappelons que certains vérificateurs choisissent de procéder à cette vérification notamment en raison de l'apport du vérificateur général lors de ces vérifications considérant son expertise pointue et sa connaissance avancée de la municipalité ainsi que des économies lorsque celui-ci réalise une partie des travaux, ce qui peut représenter environ 50 % des frais dans certaines municipalités. Nous proposons donc d'ajouter un article précisant à qui le vérificateur général doit transmettre son rapport dans le cas où il effectue la vérification des états financiers de la municipalité ou d'une personne morale.

Les vérificateurs généraux ont à cœur de poursuivre leur mission et ont confiance que les modifications législatives auront pour effet de protéger davantage leur autonomie, leur indépendance et leur pérennité. Voilà les éléments sur lesquels nous voulions insister aujourd'hui. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles à répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons procéder à une période d'échange en débutant avec Mme la ministre. Vous avez un neuf minutes pile.

Mme Laforest : C'est le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! excusez-moi. Je pensais que c'était vous. Alors, député de Lac-Saint-Jean. Excusez-moi.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, bonjour à vous deux. Je voudrais que vous me décriviez un peu plus concrètement les effets dans vos organisations, là, de passer de 100 000 $ à 250 000 $, là. J'aimerais ça le savoir vraiment, là, concrètement. C'est quoi, l'effet dans vos pratiques? Qu'est-ce que ça va apporter?

Mme Lessard (France) : Dans la pratique, bien, c'est que ça va réduire beaucoup le bassin. Présentement, là... Bien, je vais prendre mon exemple, moi, je vais parler pour Laval. Présentement... Daniel, tu pourras renchérir pour Québec. J'ai déjà été aussi à Montréal, je pourrais vous parler de Montréal. Mais essentiellement c'est que ça a augmenté beaucoup dans les années. Il y a beaucoup de programmes qui se sont mis en place, surtout depuis la COVID. Donc, entre autres à Laval, dans le passé, vers les années 2015, on était à peu près à 20 organismes qui dépassaient le 100 000 $. Aujourd'hui, on parle plutôt de 65 organismes.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, quand on exige un état financier audité, bien, il y a des frais quand même qui sont considérables pour ces organismes-là. Donc, comme le seuil n'a pas suivi l'augmentation des frais d'audit, bien, ça vient créer un impact sur... En fait, on vient réduire un peu la subvention, là, qu'on donne aux organismes. Et donc ça fait en sorte que, de plus en plus, on a de la difficulté à recevoir les états financiers audités. Les gens nous envoient peut-être un autre type d'états financiers, et ça fait en sorte que ces organismes-là ne sont pas conformes à la loi puisqu'elle exige d'avoir des états financiers audités pour 100 000 $ et plus.

Donc, grosso modo, il y a deux... il y a deux éléments, là, que je pourrais dire, c'est que, de un, le nombre a augmenté, les frais d'audit pour ces organismes-là ont augmenté, et, je vous dirais, c'est sensiblement ça, l'impact, là, qu'on revoit, là, dans nos travaux.

Daniel, tu peux peut-être bonifier, là, pour Québec.

M. Rancourt (Daniel) : Bien, peut-être, pour vous donner un exemple, pour la ville de Québec, on est passés de... en 2015, de 62 organismes à près de 120 organismes en 2023. Donc, ça a augmenté de 100 %.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis donc c'est un... Bien, en tout cas, je considère que c'est un juste équilibre. Vous trouvez que c'est quand même un juste équilibre?

M. Rancourt (Daniel) : Oui. Tout à fait...

Mme Lessard (France) : C'est-à-dire d'augmenter le...

M. Rancourt (Daniel) : ...oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. C'est ça. Mais...

M. Rancourt (Daniel) : D'augmenter à 250 000 $, oui, c'est un juste équilibre pour nous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Puis, dans le cas qu'on se retrouve en bas du seuil, en bas de 250 000 $, là, j'aimerais ça un peu que... vous entendre, tu sais, au niveau de peut-être vos observations ou vos recommandations. Parce qu'on dit que ça reviendrait aux municipalités concernées d'exiger ou non un examen des états financiers des organismes, tu sais, quand on est en bas du seuil. Ça serait quoi vos observations ou vos recommandations face à ça?

Mme Lessard (France) : Là, est-ce que vous faites référence à notre mémoire? Parce que, nous, on ne parlait pas d'examen dans notre mémoire. On parlait vraiment d'états financiers audités si le seuil est supérieur à 250 000 $.

• (12 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non. Mais c'est parce qu'en fait, c'est ça, c'est de... vous laissez aux villes de le gérer et non de l'imposer. C'est ça que je veux... que je veux vous entendre. C'est ce qu'on veut dire.

Mme Lessard (France) : Bien, en fait, les villes ont, dans leur entente avec les organismes, différents mécanismes de reddition de comptes, tout dépendant des programmes. Parfois, ils vont demander des pièces justificatives pour justifier la dépense ou l'admissibilité à la dépense, ils vont demander des programmes, des redditions de comptes annuels. Donc, il y a différents modes que la municipalité peut utiliser pour faire, en fait, un suivi des sommes qu'elle a octroyées.

Le législateur, à l'époque, en 2021... 2001, pardon, avait donné cette opportunité-là au vérificateur de recevoir les états financiers pour les organismes de 100 000 $ et plus. Mais ceci dit, ça n'empêche pas... malgré ces articles, ça n'empêche pas les exigences que la ville peut demander aux organismes auxquels elle octroie des subventions. Ça fait que pour moi, c'est comme deux choses différentes. La ville, elle maintient son suivi, mais par contre, à 250 000 $, on ajoute quelque chose, un élément particulier où on dit : Là, tu as reçu quand même un montant plus important, tu dois transmettre au vérificateur général tes états financiers audités. Donc, c'est la différence, à ce moment-là. Elle pourrait, si elle choisit cette option-là, de demander effectivement un état financier avec une mission d'examen qui est peut-être moins en profondeur qu'un audit financier, mais somme toute, ça pourrait être quand même une pratique qui serait jugée adéquate. Mais cependant, pour moi, ce volet-là devrait être au sein de la municipalité et non pas dans la série des articles 107, par exemple.

Et ceci dit, je pourrais peut-être juste ajouter le pourquoi qu'on est en accord avec... bien, on le mentionne dans notre mémoire, là, si on manque de temps, on peut peut-être passer outre, mais on a quand même l'opportunité, en vertu de 107.10, dans le cas où on a des doutes sur l'utilisation d'une subvention, de demander à l'organisme qui a reçu de nous ouvrir ses livres et d'aller voir, dans le fond, qu'est-ce qu'ils ont fait avec la subvention de la municipalité. Donc, c'est pour ça qu'on est à l'aise avec le 250 000 $, puisque celui-ci, je pense qu'il va quand même pallier à des lacunes, là, présentement, le fait que les frais d'audit sont quand même importants, et que ça vient retrancher une partie de la subvention dans le cas où un organisme a reçu 100 000 $, par exemple.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien. Parfait. C'est clair pour nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça. Parfait. Alors, pas d'autres questions du côté ministériel? Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal-Outrement.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présentation, pour votre mémoire.

On comprend que votre mémoire traite de... ou vous donnez des commentaires sur les modifications qui sont intégrées dans le projet de loi n° 79. Vous en proposez... Vous proposez d'autres modifications. J'imagine que ce que vous voulez dire, c'est : Profitons de cet omnibus municipal pour venir faire d'autres modifications qui ont été suggérées dans le passé. C'est ce qu'on comprend.

Et donc vous visez entre autres l'article 107.2, qui traite de la durée du mandat du vérificateur général. Vous en avez parlé brièvement. Puis c'est important, là, c'est une question de préserver l'indépendance. Vous référez, dans votre mémoire, à une lettre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec qui avait été adressée à la ministre plus tôt cette année, à laquelle vous adhérez entièrement. Pouvez-vous juste nous élaborer un peu plus sur ce... sur l'importance, selon vous, de venir modifier le texte de loi pour que ce... Puis moi, ce que je comprends, c'est que vous souhaitez que le terme de 10 ans ne puisse pas être prolongé.

Mme Lessard (France) : En fait, ce qu'on dit, c'est que présentement les termes sont sept ans. La plupart des vérificateurs généraux ont été renouvelés en 2024. Donc, dans le fond, au 23... au 8 décembre, pardon, 2023 a été ajouté la possibilité que le mandat soit sept ans, mais que la municipalité pourrait extensionner de trois ans. Donc, si je prends pour mon cas, par exemple, ou un cas d'un vérificateur général qui aurait été nommé cette année, ça veut dire qu'en 2031 la municipalité va avoir l'option de...

Mme Lessard (France) : ...de dire : Je te prolonge de trois ans, pour ne pas... en fait, pour se rendre à 10 ans. Ça serait le maximum qui serait permis, 10 ans.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne devrait pas... il ne devrait pas y avoir cette possibilité-là. Ça devrait être 10 ans d'emblée. On est tout à fait à l'aise avec le 10 ans, mais, par contre, il ne devrait pas y avoir la possibilité de prolonger ou que le conseil municipal ait cette option-là, pour ne pas laisser aucune menace d'apparence. C'est sûr qu'on a des règles d'indépendance à suivre. Je ne suis pas en train de dire que les vérificateurs généraux manqueraient d'indépendance, mais, des fois, la menace d'indépendance, qu'elle soit fondée ou non, est parfois plus forte qu'une menace comme telle. Donc, on veut éviter toute cette situation-là, qu'il y ait un doute qui s'installe, qu'au moment où le vérificateur général aurait été prolongé, par exemple... bien, qu'il n'aurait pas été indépendant par rapport à ça. Donc, je ne sais pas si je vous explique bien.

Daniel, tu peux peut-être renchérir si tu souhaites, là.

M. Rancourt (Daniel) : Bien, dans le fond, je pense que c'est assez clair, qu'est-ce que tu as dit, c'est... Puis je pense que c'est... Comme vous le savez, le... l'apparence est aussi importante, je dirais, que la réalité, hein, on le sait, même en politique, je pense que, pour vous, c'est très clair. Ça fait que, dans le fond, c'est ce qu'on veut éviter, c'est qu'on veut éviter d'avoir l'air, en apparence, en conflit, ce qui remettrait... on pourrait remettre en doute l'indépendance du vérificateur général, alors que c'est... c'est... On comprend que l'objectif qui était prévu avec ce prolongement-là, c'était de... c'était d'essayer d'éviter d'avoir des problématiques pour combler les postes de vérificateurs généraux. Donc, c'est ça, le... c'est ça, l'objectif. Nous autres, on dit : Bien, tant qu'à ça, nommons tout le monde pour 10 ans.

Mme Setlakwe : Merci. Puis vous faites un parallèle avec le mandat de... mais c'est une dame actuellement... du Vérificateur général du Québec, qui est la Vérificatrice générale en l'occurrence. Son mandat n'est pas renouvelable, son mandat de 10 ans.

Mme Lessard (France) : Exactement. Dans le fond, c'est des termes uniques de 10 ans, comme c'était le cas pour nous, à l'époque, mais de sept ans.

Puis aussi ce qui est important pour l'AVGMQ, c'est que, vraiment, il y a deux municipalités qui se sont prévalues présentement de ces prolongations-là. Donc, on ne veut pas non plus... En fait, on voudrait que l'indépendance du vérificateur soit vraiment protégée, là, qu'il n'y ait pas aucune perception qu'on est en manque d'indépendance.

Mme Setlakwe : Merci. Votre... Oui, puis vous jouez un rôle important, là, dans les grandes... les grandes villes du Québec. Vous proposez aussi d'autres modifications, encore une fois, en lien avec votre autonomie... votre indépendance, votre pérennité. Est-ce que vous souhaitez élaborer sur ce qui est mentionné dans votre mémoire?

Mme Lessard (France) : Oui, tout à fait. En fait, les plus petits bureaux législatifs... En fait, en 2018, il y a un montant qui avait octroyé, un seuil minimal de 500 000 $ pour s'assurer que ces bureaux-là aient toute l'autonomie de pouvoir exercer leur rôle. Évidemment, ce montant-là, depuis 2018, n'a pas été indexé, et on sait très bien que les salaires sont en hausse. Mais surtout ces bureaux-là ont peu de ressources, donc va... vont devoir aller se procurer des ressources auprès de différentes firmes ou consultants à titre d'honoraires professionnels. Et on sait que les honoraires professionnels ont considérablement augmenté dans les dernières années, donc, ce qui fait qu'on est un petit peu disproportionné avec 2018, parce qu'évidemment ces bureaux-là qui sont plus petits ont perdu quand même un pouvoir d'achat important. Donc, ça fait en sorte que, bon, ils sont quand même un peu plus limités, là, dans leur rôle, le fait qu'ils sont limités à 500 000 $. Donc, on parlait d'indexer ce montant-là à 650 000 $, qui aurait été sensiblement l'indexation, là, qui aurait suivi au fil des années si on avait eu un... une méthode d'indexation, là, du montant.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense qu'il me reste un petit peu de temps. Je poserais une question d'ordre général. Étant donné votre rôle auprès des grandes villes, vous avez vu au fil des ans à quel point les villes ont des responsabilités grandissantes, vous avez été témoin de ça, comment... est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 79 règle une bonne partie des défis? Qu'est-ce que vous constatez, là, qui sont les défis les plus importants auxquels font face les villes dans le cadre de votre travail? Et est-ce qu'on pourrait aller plus loin avec le projet de loi n° 79?

Mme Lessard (France) : Bien, je pense que le projet de loi est louable. C'est vrai que... Puis j'ai écouté, là, les... les séances précédentes. Je pense qu'il y a eu beaucoup de projets de loi qui ont amené des responsabilités auprès des municipalités. Je pense que ce qui est important, c'est qu'ils aient les outils et quelque chose de très clair aussi pour la mise en application, parce qu'il n'y a rien de pire qu'un flou. Et, à ce moment-là, bien, ça crée des situations d'ambiguïté.

Moi, je vous dirais que ce qui est important, c'est de garder un bon équilibre entre les allègements et aussi le maintien des contrôles, là, pour s'éviter des situations comme on l'a vécu dans le passé. Donc, c'est d'avoir un bon équilibre, d'avoir les bons outils clairs, définis, qui permettent aux municipalités, là, de bien appliquer les nouvelles règles...

Mme Setlakwe : ...Merci. Est-ce que vous croyez que la loi pourrait être plus précise? Parce qu'on sait qu'il y a des... il y a des éléments qui vont être traités dans des règlements. Est-ce que vous pensez qu'il y a une trop large part de modalités à venir dans des règlements et puis que ça pourrait venir complexifier le travail des villes?

Mme Lessard (France) : Bien, ce que je pourrais vous dire, là, parce que là c'est quand même abstrait, on parle des règlements à venir, puis effectivement, là, c'était mentionné dans certaines présentations, on ne sait pas qu'est-ce que va comporter le règlement, je vous dirais que le danger, quand on a une loi puis un règlement à part, c'est être capable de faire des liens puis d'être sûr, là, de ne pas rien échapper. Donc, c'est sûr que oui, l'idéal, c'est d'avoir tout au même endroit, mais je pense que, si les règlements sont bien définis, que les liens sont bien attachés, à mon avis, je vois moins de risques. Daniel, je ne sais pas si tu veux bonifier sur quelque chose ou une situation quelconque.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : On a plus vraiment le temps, malheureusement.

Mme Lessard (France) : Ah, parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, parfait.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Lessard (France) : Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour un 2 min 30 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Mme Lessard, M. Rancourt, merci pour votre mémoire. Merci pour votre travail aussi que vous faites dans l'ombre, mais qui est fort utile. Merci pour votre exposé et vos recommandations aussi. J'aimerais... En fait, j'ai essentiellement une question, là, ça touche la limite fixée que vous recommandez de faire passer de 100 000 à 250 000 pour des organismes qui ont des contrats avec le... des pouvoirs municipaux. J'aimerais savoir quels types d'organismes sont généralement visés. Vous ne les nommez pas, vous dites... vous donner des statistiques sur ces organismes-là, mais quels types d'organismes ça touche principalement?

Mme Lessard (France) : Beaucoup. En fait, beaucoup proviennent de programmes du Fonds des régions et des ruralités. Donc, dans ces programmes-là, il y a beaucoup de contributions qui sont octroyées. Beaucoup d'organismes sociaux, communautaires, culturels. Donc, essentiellement, ce sont beaucoup de ces organismes qui sont visés. Mais on voit de plus en plus, quand même, des organismes qui s'attachent à des programmes comme soit, bon, des incubateurs ou des choses au niveau des entreprises, là, il y a des programmes qui sont vraiment définis, là, par le Fonds des régions, des ruralités. Donc, on en voit de plus en plus, là, ces exemples-là.

M. Grandmont : Donc, on comprend qu'il y a une... une variété assez grande de type d'organismes qui sont touchés par ça, mais, en même temps, qui ont des budgets qui peuvent être très variables aussi, d'autres avec des plus grands budgets, d'autres avec des plus petits budgets. Entre des états financiers vérifiés puis des audits, parce que c'est un peu ça l'enjeu, là, c'est quoi la différence de montants à dépenser pour un organisme?

Mme Lessard (France) : En fait, un audit puis un vérifié, c'est la même chose. Vérification, c'est l'ancienne terminologie. Audit, c'est la nouvelle terminologie. Probablement que vous voulez faire allusion entre une mission d'audit et une mission d'examen, j'imagine.

M. Grandmont : Exact. Merci de me corriger. Oui, c'est ça.

Mme Lessard (France) : O.K. Parfait. Donc, dans une mission d'audit, l'auditeur va aller beaucoup plus en profondeur, va regarder l'ensemble des contrôles internes, des processus, va faire des tests de détail beaucoup plus approfondis, dont les normes vont beaucoup plus loin. Évidemment, les frais sont beaucoup plus importants. Dans le cas d'une mission d'examen, ce que l'auditeur va faire, on va avoir quand même une connaissance générale de l'entité, mais on n'ira pas aussi en détail dans certains processus.

M. Grandmont : Quel impact ça a sur le prix à débourser par l'organisme?

Mme Lessard (France) : Ah bien, le prix, ça dépend beaucoup, là, des organismes, mais je vous dirais que c'est quand même... c'est quand même important, là, entre les deux types d'audit, là, mais ça dépend de la grosseur de l'entreprise, ça dépend d'un paquet de facteurs, là, je ne pourrais pas vous donner d'ordres de grandeur, parce que c'est vraiment tout dépendant, là, des... de la grosseur de l'organisation, là.

M. Grandmont : Je vous remercie.

Mme Lessard (France) : Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup. Merci pour l'apport à la commission.

Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je souligne que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif et des organismes municipaux.

Alors, cet après-midi, nous recevons cinq groupes. Alors, nous commençons par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation et aussi vous présenter en même temps. Alors, je vous laisse la parole.

M. Quirion (Patrick) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, je me présente, Patrick Quirion, directeur général adjoint à la ville de Sainte-Julie et président de la COMAQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Pier-Olivier Fradette, conseiller juridique, de Mme Mélanie Normandin, directrice à la Direction de l'approvisionnement de la ville de Longueuil, et de Mme Julie Faucher, directrice générale de la COMAQ.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec représente près de 800 membres gestionnaires municipaux occupant des fonctions reliées... générale des municipalités, dont le secteur de la gestion contractuelle. La COMAQ est privilégiée de pouvoir participer aux consultations particulières sur le projet loi 79 et nous remercions la Commission de l'aménagement du territoire de nous permettre d'exprimer notre point de vue.

Le rapatriement des dispositions de la gestion contractuelle des organismes municipaux dans la Loi sur les contrats des organismes municipaux ainsi que l'introduction de nouvelles procédures d'attribution de contrats est un élément central de l'administration et de la gestion des municipalités pour les décennies à venir. Nous appuyons le contenu du projet de loi n° 79 et y voyons plusieurs avancées majeures pour accorder aux organismes municipaux des moyens adéquats pour atteindre des objectifs contractuels variés dans leur nature, leur complexité et leur envergure monétaire.

Quant aux allègements administratifs, il s'agit certainement d'un pas dans la bonne direction à la suite de la signature de la Déclaration de réciprocité concernant le nouveau partenariat entre le gouvernement du Québec et les gouvernements de proximité.

Ayant pu bénéficier des commentaires avisés de plusieurs spécialistes de la gestion contractuelle, nous soumettons respectueusement des observations qui porteront sur la substance des dispositions et les impacts de celles-ci sur la pratique quotidienne de la gestion contractuelle dans les organismes municipaux.

Nous avons priorisé nos observations en fonction de leur importance. Et, par souci d'économie de temps, nous nous en tiendrons aujourd'hui à nos huit principales recommandations, la version intégrale de notre mémoire vous ayant déjà été partagée précédemment. Dans la partie du projet loi, que nous appellerons la LCOM, voici donc nos principaux commentaires.

D'abord, l'article 11 ne prévoit pas de définition pour les contrats relatifs aux technologies de l'information. Ces contrats sont pourtant de plus en plus fréquents et onéreux dans le monde municipal. Ils sont à la frontière entre les contrats de service et d'approvisionnement, ce qui pose des problèmes quant aux règles qui leur sont applicables, notamment celles d'intégrité dans les marchés publics.

Nous proposons donc comme première recommandation d'ajouter une définition pour les contrats dans le domaine des technologies de l'information qui tient compte de la réalité moderne de ce domaine, c'est-à-dire les services infonuagiques, les services d'entretien de plateformes numériques, les mises à jour de logiciels et les renouvellements des droits d'utilisation...

M. Quirion (Patrick) : ...à l'article 18 concernant l'évaluation des besoins objets du contrat tel que rédigé, l'article 18 inclut les contrats de gré à gré, ceux attribués à la suite d'une invitation écrite et ceux ayant suivi une procédure ouverte. Ainsi, la disposition ne fait pas de distinction dans le niveau d'effort à investir ni dans l'évaluation... dans l'évaluation préalable des besoins et le montant de dépense qui sera engagé par l'organisme municipal. Nous suggérons donc de modifier l'article 18 pour que l'alinéa un ne s'applique qu'aux contrats dont le montant de la dépense excède le seuil monétaire décrété par le ministre requérant une procédure ouverte. Le gouvernement pourrait permettre que, pour les contrats dont les dépenses étaient inférieures à ce seuil, les mesures d'évaluation préalables des besoins doivent être déterminées par l'organisme municipal dans son règlement de gestion contractuelle.

• (14 h 10) •

La COMAQ constate une réduction importante du nombre d'exceptions prévues à l'article 5... à l'article 33 de la LCOM comparativement à l'actuel article 573.3 de la LCV au bénéfice de nouvelles exceptions déjà prévues à la LCOP. Le retrait de ces exceptions occasionne une perte de latitude qui bénéficie actuellement aux villes. Par ailleurs, le dernier alinéa de l'article 33 de la LCOM apporte une limitation majeure aux pouvoirs contractuels délégués légalement par un conseil municipal en faveur du comité exécutif ou de certains fonctionnaires municipaux. Notre troisième recommandation est à l'effet que les exceptions aux obligations des articles 29 et 30 de la LCOM, nous recommandons l'ajout à l'article 33 des exceptions déjà prévues à l'article 573.3 de la LCV et la bonification des exceptions prévues à 573.3, alinéa un, paragraphe 6° relativement aux progiciels et logiciels pour y inclure la migration des licences perpétuelles vers le mode de souscription, autrement dit à l'abonnement, et à leur renouvellement.

Quant au dernier alinéa de l'article 33, considérant que cette information est publique sur SEAO, nous suggérons de retirer cette obligation.

Le libellé de l'article 41 complexifie la rédaction des spécifications techniques pour deux raisons. D'abord parce qu'il cumule les critères de rédaction de spécifications techniques en obligeant leur description en termes de performances et d'exigences fonctionnelles plutôt que selon l'un ou l'autre de ces critères. Et ensuite parce qu'il interdit la description d'une spécification technique en termes de conception, ce qui pourrait empêcher l'utilisation de places déjà préparées par des professionnels. Notre quatrième recommandation est à l'effet de maintenir l'exigence telle qu'on la retrouve dans la LCV, c'est-à-dire de décrire ces spécifications en termes de performances ou d'exigences fonctionnelles plutôt qu'en termes de caractéristiques descriptives. Nous proposons en outre de retirer l'interdiction de rédiger une spécification technique en termes de conception.

La COMAQ remarque que le libellé des articles 50, 52, 53 et 65, qui utilise le terme «le contrat est attribué», semble plutôt attribuer le contrat plutôt que d'indiquer la règle à respecter par le conseil lors de l'attribution ou le rejet des soumissions. Nous proposons de modifier le libellé de ces articles pour essayer plutôt d'une manière telle qu'ils soient attributifs de discrétion quant à l'attribution des contrats, soit que le contrat ne peut être attribué qu'aux soumissionnaires en fonction des critères.

L'effet combiné des articles 62 et 63 de la LCOM est de rendre publics les rapports qui seront ainsi déposés au conseil en vertu de l'article 63. Ainsi, en exigeant que le secrétaire du comité de sélection rédige un rapport aussi détaillé que le prévoit l'article 62, notamment quant au nombre de points qui ont été attribués pour chacun des critères d'évaluation et en prévoyant que ce rapport soit déposé au conseil avant que ne soit attribué le contrat, notamment, voilà une atteinte aux dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Nous suggérons plutôt de modifier l'article 63 afin qu'il ne soit pas exigé que le rapport mentionné au troisième alinéa de l'article 62 soit déposé au conseil.

La disposition de l'article 66 retarde, à la suite de l'ouverture des soumissions, la divulgation pour les soumissionnaires du facteur variant entre 0 et 50 points. Ce faisant, les soumissionnaires n'apprennent alors qu'après avoir établi leurs prix et élaboré leur stratégie d'affaires, quelle est l'intention de l'organisme municipal dans la pondération de la qualité et du prix dans la note finale. Cela limite considérablement l'impact de ce facteur sur l'atteinte de l'objectif visé par l'organisme municipal, soit de prioriser la qualité ou le prix. Nous recommandons de retirer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 66 afin que les fournisseurs soient en mesure de mesurer d'abord l'objectif de la ville.

Enfin, les dispositions de l'article 94 sont substantiellement modifiées par rapport à son équivalent, soit l'actuel article 573.3.0.4 de la LCV. En effet, la LCV prévoit qu'uniquement...

M. Quirion (Patrick) : ...contrat accordé à la suite d'une demande de soumission qui ne peut être modifiée que si cette modification est accessoire et ne modifie pas la notion du contrat original.» En retirant l'expression «accordé à la suite d'une demande de soumission», l'article 94 avait comme assujetti tous les contrats accordés par l'organisme municipal, peu importe leur valeur et leur mode d'attribution, la seule condition préalable de modification contractuelle. Nous recommandons donc de réintroduire l'expression «accordé à la suite d'une demande de soumission» dans la rédaction de l'article 94.

Je vous invite enfin à consulter les pages de nos commentaires importants et de nos commentaires à considérer, qui, nous le croyons, pourraient bonifier encore la version finale de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Ces commentaires sauront également vous inspirer dans les analyses futures de cette loi.

Quant au chapitre deux sur les mesures d'allègement, sachant que la priorité, à court terme, est la Loi sur les contrats des organismes municipaux, nous... que nous convenons qu'il s'agit là d'un début de discussion avec le milieu municipal. Nous souhaitons que le gouvernement rende permanent ce chantier sur la charge administrative des municipalités et nous vous assurons de notre collaboration dans cet important dossier.

Alors, je remercie grandement les membres de la commission de votre accueil.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Nous procédons à une période d'échange. Alors, je pense, c'est le député de Lac-Saint-Jean qui pose la première question. Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bien, merci. Merci de participer justement au chantier de travail, là, concernant l'allègement, là, au niveau municipal, mais aussi en matière de... en matière de gouvernance versus tout le pacte de réciprocité.

Puis ma question va être très simple : Est-ce que... Est-ce qu'il y a vraiment une avancée majeure, là, au niveau, là, justement de l'allègement réglementaire pour les municipalités dans ce projet de loi là?

M. Quirion (Patrick) : En fait d'allègements réglementaires, il y a plusieurs éléments intéressants qui, additionnés, font... font quelque chose de majeur, effectivement. Mais il y a encore, je pense, aussi beaucoup de travail à continuer dans le dossier. Puis je pense qu'il y a déjà un autre projet de loi qui s'en vient.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Puis, dans le projet de loi aussi, on propose... Bien, vous vous rappelez, dans le projet de loi n° 62, on avait aussi permis aux organismes publics de faire affaire aussi, des contrats, puis on parlait public, tout ça. Puis je veux savoir un peu, là, le lien avec les deux. Tu sais, est-ce que c'est... ça va être utile? Parce qu'on en parle encore dans ça. Puis avez-vous une idée des projets, là, justement, qui pourraient être faits, là, en partenariat, là, public-municipal?

Mme Normandin (Mélanie) : Oui. Bien, dans le fond, l'intérêt des contrats de partenariat, c'est vraiment le partage de risques avec l'entrepreneur. Donc, la plupart de nos contrats, que ce soit des contrats dans des bâtiments existants, par exemple, où on ne connaît pas nécessairement toutes les conditions, si vous voulez, à l'intérieur des murs, bien là, à ce moment-là, je pense que, tu sais, c'est... ce type de contrat là pourrait être intéressant. On a des investissements majeurs au niveau des usines d'eau potable, au niveau des... du traitement des eaux usées, tous les bâtiments aussi au niveau culturel puis au niveau des sportifs, c'est des projets qui pourraient être faits par... avec ce nouveau type de processus là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est intéressant quand vous parlez des projets sportifs aussi. On sait que ça coûte assez cher, là, maintenant, là. On parle de toute la... des centres sportifs, multisportifs aussi, des arénas, donc c'est quelque chose d'intéressant. Puis justement, en lien avec la construction, parce qu'on mentionne aussi que, lors des consultations, l'industrie de la construction avait exprimé le souhait que le milieu municipal améliore, en tout cas de manière générale, les délais de paiement, ça, c'est... c'est quelque chose qui est... qui était ressorti, là, au niveau des consultations, dans le mémoire. Puis, tu sais, peut-être nous expliquer un peu, de façon opérationnelle, justement, tu sais, comment qu'on pourrait aller plus rapidement dans les délais de paiement des fournisseurs. C'est... Ça serait quoi, les pistes, exemple, pour accélérer ces délais de paiement là?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, dans le fond, ce n'est pas nécessairement au niveau de... ni de la LCOM ni de la Loi sur les cités et villes qu'on retrouve les mesures qui font que les délais de paiement sont longs. C'est vraiment dans les pratiques du domaine de la construction. Donc, c'est avec les devis normalisés, exemple, au niveau du BNQ qu'on vient déterminer c'est quoi les règles. C'est certain qu'une des problématiques, là, qui est rencontrée, c'est que, exemple, si on a des certificats de paiement, donc on a des contrats de plusieurs millions, on a un certificat de paiement de 500 000 $, puis il y a un litige sur une partie du certificat de paiement ou il manque une quittance pour un des sous-traitants, bien, l'ensemble du certificat de paiement est mis en attente de paiement jusqu'à tant qu'on ait l'entièreté des documents. Alors que sur un paiement, exemple, de 500 000 $, c'est possible qu'il y ait des litiges seulement sur 25 000 $. Donc, ça, ça pourrait peut-être être une piste ou une avenue où est-ce qu'on pourrait libérer une partie des paiements à ce niveau-là. Mais je pense que c'est plus au niveau de l'industrie de la construction, au niveau des devis normalisés, au niveau... Parce que souvent on travaille avec le BNQ ou avec le CCDG du ministère des... du ministère des... pas «des Transports» mais du MTQ, donc, à ce moment-là, tu sais, c'est comme c'est la pratique générale...

Mme Normandin (Mélanie) : ...et non la Loi sur les cités et villes qui provoque ces délais au niveau des retards de paiement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci. Je vais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre. Allez-y.

Mme Laforest : Vous... On propose d'ajouter la définition des contrats dans le domaine de la technologie de l'information. Vous avez vu? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que c'était quand même demandé, en général, là. Comment vous voyez ça, vous?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, c'est certain qu'on a comme beaucoup de difficulté à l'appliquer, là, c'est comme... La seule définition qu'on avait dans la Loi sur les cités et villes, on utilisait, dans le fond, la notion de logiciel et progiciel. Donc, à l'époque, quand que la mesure avait été introduite, on parlait plus, là, tu sais, d'une application, là, qu'on installait sur les serveurs, puis ensuite on payait pour une licence perpétuelle pour ce type de logiciel là, puis on avait des contrats de service. Maintenant, on parle beaucoup d'abonnement, on parle de... d'infonuagique. Donc, c'est des... On doit payer annuellement pour un service. Et là c'est comme... la loi n'est pas claire à savoir est-ce que c'est de l'approvisionnement. Quand on parlait de logiciel, à l'époque, puis de licence, c'étaient systématiquement des contrats de bien puis, quand on parlait au niveau des contrats de service, bien là, à ce moment-là, tu sais, c'était clair est-ce que c'est un contrat de service ou un contrat de bien.

• (14 h 20) •

Solution infonuagique, c'est un... on est comme dans le néant, on ne sait pas si c'est des contrats de bien ou des contrats de service. Puis l'impact que ça a, c'est qu'on ne sait pas si... voyons, l'attestation de l'Autorité des marchés publics est requise ou non. Donc, c'est là que ça vient comme créer une ambiguïté puis qui fait qu'on a de la difficulté au niveau de cette interprétation-là. Puis, souvent, c'est comme... on peut avoir des contrats où est-ce que mon soumissionnaire va être, exemple, un intégrateur, où ça pourrait être considéré comme un contrat de service, puis lui, il va comme nous revendre des licences d'une entreprise, mais son sous-contrat serait un contrat de bien. Donc, si on était capable de pouvoir le définir clairement, c'est certain qu'au niveau de l'applicabilité pour l'Autorité des marchés publics, ça nous faciliterait grandement la tâche.

Mme Laforest : C'est bon. Merci. L'évaluation sérieuse des besoins, parce que c'était quand même demandé, puis on sait que, pour aller en appels d'offres, ça prend quand même une bonne évaluation des besoins, ce qui est plus ou moins pratiqué généralement aujourd'hui partout. Donc, c'est sûr que, nous, ce qu'on disait : C'est important d'avoir une étude sérieuse des besoins, mais vous avez des commentaires à ce sujet-là. Pourquoi à ce moment-ci?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, la problématique avec l'évaluation des besoins, c'est qu'on ne précise pas, dans le fond, le type de contrats et on l'applique à l'ensemble des contrats. Donc, elle est plus là, la problématique. C'est... C'est autant pour un achat de 5 $ que pour un appel d'offres de 25 millions. Donc, nous, ce qu'on recommande, c'est que l'évaluation sérieuse des besoins soit requise pour les appels d'offres, là, qui requièrent une procédure ouverte. Mais c'est certain qu'on s'entend qu'en bas de ce montant-là, il y a quand même une évaluation qui est faite mais selon l'importance, là, des besoins, là.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. Je comprends très bien. Maintenant, on propose de retirer l'interdiction de rédiger une spécification technique en termes de conception.

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, dans le fond, j'ai regardé qu'est-ce qui était écrit, parce qu'on a repris le libellé qui est au niveau de l'AECG, donc dans l'accord avec l'Union européenne, pour ce qui est du devis de performance. Par contre, au niveau de l'AECG, de la façon que c'est libellé, c'est qu'à l'intérieur du devis technique, lorsqu'on parle de matériel ou de service, on doit en faire la description en termes de performance ou de description fonctionnelle et on ne doit pas, à ce moment-là, faire une description de conception. Mais, quand on parle de description de conception, c'est vraiment pour les biens matériels qu'on retrouve à l'intérieur de l'appel d'offres. Mais, si on n'y va pas avec cette précision-là, bien là, ça nous empêche d'avoir comme un appel d'offres de construction basé sur de la conception, chose qui... qu'on fait continuellement, là, lorsqu'on fait des appels d'offres de construction en mode traditionnel.

Mme Laforest : Je comprends. Vous êtes assez... C'est très clair. C'est bien expliqué. La divulgation du facteur variant entre zéro et 50, vous êtes... vous recommandez de retirer cette phrase-là dans un des premiers alinéas de l'article 66. Le facteur zéro et 50, pourquoi le retirer à ce moment-ci?

Mme Normandin (Mélanie) : Le facteur 0-50 nous permet de déterminer, dans le fond, l'importance qu'on veut donner à la qualité versus le prix. Donc, si... Normalement, on donne la formule qui va être applicable aux soumissionnaires pour que, lorsqu'ils vont préparer leur soumission, les soumissionnaires soient en mesure de savoir est-ce qu'on recherche plus de la qualité ou est-ce qu'on recherche un prix plus bas. Donc, ça peut avoir un impact sur les choix, exemple, des ingénieurs qui vont nous proposer. Ça fait que, si on met plus de... plus d'importance au niveau de la qualité, ils vont nous proposer des gens avec plus d'expérience, tandis que, si c'est...

Mme Normandin (Mélanie) : ...c'est un prix qu'on recherche parce qu'exemple on fait juste refaire un resurfaçage de rue puis on n'a pas besoin d'avoir beaucoup d'expérience. Bien là, à ce moment-là, ils vont mettre des gens qui ont moins d'expérience puis ils vont nous soumettre des prix qui vont être plus intéressants. Mais pour pouvoir déterminer ce niveau-là, ils doivent connaître le facteur en question.

M. Quirion (Patrick) : Et la proposition est vraiment à l'effet de divulguer le facteur aux différents soumissionnaires lorsqu'ils feront le travail et non pas après coup, là.

Mme Laforest : O.K. Dans l'article 4, vous dites d'ajouter l'expression «avec les adaptations nécessaires» après la phrase «qui remplit l'une des conditions suivantes». Pourquoi ajouter «les adaptations nécessaires»?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, dans le fond, c'est au niveau de la définition des organismes municipaux, là. Donc, c'était pour reprendre le libellé qui était présentement au niveau des lois sur les cités et villes. Si je peux vous donner un exemple, peut-être, le conseil municipal, mais c'est sûr qu'un organisme municipal qui serait un OBNL, donc, n'aura pas de conseil. Donc, c'est pour ça que, normalement, pour pouvoir l'assujettir avec l'ensemble des exigences, normalement, ça serait comme «avec les adaptations nécessaires» comme on a présentement, là.

Mme Laforest : Merci. Il y avait l'autre question. Mon collègue a posé la question, mais en même temps, j'aimerais peut-être qu'on aille plus loin parce que, dans tous les mémoires qu'on a reçus, l'industrie de la construction dit vraiment qu'on souhaite que le milieu municipal améliore les délais de paiement. Mais, vous, vous dites à ce moment-ci, ça va plus au domaine... à l'industrie de la construction, mais eux disent que ce serait plus pour les municipalités dans l'octroi des contrats. Donc, pourquoi, vous, vous dites que c'est beaucoup plus la responsabilité de l'industrie de la construction d'être plus précise? Ou j'ai mal entendu peut-être.

Mme Normandin (Mélanie) : Dans le fond, ce n'est pas directement l'industrie de la construction, mais il y a des devis qui sont normalisés. Donc, dans le fond, c'est comme les règles de base qui sont utilisées dans la plupart des contrats, on a comme le BNQ pour tout ce qui est génie civil, puis on a comme le CCDC pour tout ce qui est bâtiment. C'est à l'intérieur de ces... de ces clauses-là qui sont standardisées, qu'on vient établir les règles au niveau du paiement. Donc, les gens réutilisent cette fonction-là puis, dans le fond, tant et aussi longtemps que tous les documents n'ont pas été fournis par l'entrepreneur, les gens peuvent faire des dénonciations de contrat. Donc, si quelqu'un dénonce son contrat, bien, à ce moment-là, je n'ai pas le droit de payer l'entrepreneur tant et aussi longtemps que le sous-traitant ne me confirme pas par écrit qu'il a reçu le paiement de ces honoraires-là. Donc, l'entrepreneur a l'obligation de financer tous les sous-traitants et, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas reçu tous les documents, bien, lui, il ne peut pas être payé de son côté. Ça fait que c'est certain que ça prend, excusez l'expression anglaise, là, un «cashflow» important au niveau des entrepreneurs pour être capable de pouvoir assumer ce type de contrat là.

M. Quirion (Patrick) : C'est sûr, il y a beaucoup de... dont les traitements des quittances des sous-traitants, mais également les preuves de règles... comme quoi ils sont en règle avec la CNESST et avec Revenu Québec. Donc, il y a un paquet d'éléments à fournir que les entrepreneurs doivent faire pour pouvoir être payés. Et ça, c'est basé sur toutes les protections juridiques qu'on se met en place pour, un, protéger la municipalité qui ne veut pas être obligée de payer, par exemple, la CNESST à la place de l'entrepreneur payer le sous-traitant à la place de l'entrepreneur. Donc, c'est un peu toutes ces protections-là qu'il y a, mais qui font un cadre qui vienne étirer le temps, là.

Mme Laforest : Merci. Juste une question en terminant, parce qu'en fait, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, est-ce qu'on avait déjà eu une demande dans les années précédentes, là, je vais en dehors du projet de loi, pour un changement de nom? Est-ce que ça avait... Non? O.K. O.K. Parce qu'il me semble qu'on avait dit, les officiers municipaux, qu'on pourrait...

Mme Faucher (Julie) : Je suis là depuis 24 ans.

Mme Laforest : O.K.

Mme Faucher (Julie) : Bien, si vous nous dites qu'on peut garder notre projet de loi privé, celui dont on bénéficie depuis 57 ans. Mais on est nés à la suite de l'adoption d'un projet de loi privé de l'Assemblée nationale, et l'appellation, dans ce temps-là, c'était officiers municipaux agréés.

Mme Laforest : C'est ça. C'est ça, mais, moi, on m'avait dit que ça se peut qu'il y ait une demande pour un changement de nom, mais bien... C'est bien, vous me le précisez, c'est clair, là. Moi, je n'aurais pas d'autre question, M. le Président. Merci. Merci à vous quatre, M. Quirion, Mme Normandin, Mme Faucher et Me Fradette. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre pour votre présentation et pour votre mémoire. Vous avez des recommandations très précises, puis dans le cadre de vos échanges avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean et la...

Mme Setlakwe : ...vous êtes allés en détail. Puis on pourra y revenir, mais je pense qu'on a couvert quand même plusieurs de vos recommandations. Mais j'aurais des questions plus d'ordre général pour que vous puissiez illustrer, là, vos propos par des exemples, tu sais, pour les... le bénéfice de la commission et des gens qui nous écoutent.

Puis moi, j'ai oeuvré dans le domaine municipal aussi comme conseillère. Je sais qu'au fil des ans la réalité a changé, il y a beaucoup de responsabilités sur la charge des municipalités, il y a... les dossiers se complexifient. Il faut qu'on ait des processus aussi d'attribution de contrats qui se modernisent, qui se simplifient. Quels sont... donc, ma question générale, c'est : Quels sont les plus grands irritants qui sont... auxquels vous êtes confrontés? Puis, tu sais, pour démontrer que c'est au bénéfice de la population aussi, de venir alléger ces processus. Sans parler techniquement, là, des recommandations, quels sont les irritants qui sont rencontrés? Puis en quoi donc ce qu'on propose dans le projet de loi va venir bénéficier la population?

• (14 h 30) •

Mme Normandin (Mélanie) : C'est certain que... Je vous dirais, là, moi, ça fait une quinzaine d'années à peu près que je suis dans le monde municipal, il y a eu énormément de changements qui ont eu lieu. Dans les irritants, c'est sûr qu'on peut retrouver toutes les obligations qui sont applicables sur des contrats inférieurs au seuil d'appels d'offres publics. C'est difficile à mettre en application parce que, je vais vous donner un exemple, là, tu sais, à la ville de Longueuil, on est 3 000 employés, c'est sûr que ce qui passe, tout ce qui est à partir de 25 000 $, puis c'est comme ça dans plusieurs municipalités, va passer par le service de l'approvisionnement, ça fait que, pour nous, tu sais, c'est normal puis c'est facile de faire des validations, mais, par contre, là, c'est comme à chaque fois qu'on fait des achats, que ce soit aux travaux publics, aux loisirs, aux... pour des bâtiments, d'avoir à faire les validations sur... sur l'ensemble des contrats, ça vient alourdir énormément, là. Donc là, ici, on parle, là, exemple, de l'OQLF, là, la validation, là, c'est normalement, là, c'est comme à chaque fois qu'on fait un achat, on devrait demander : Vous avez combien employé au Québec? Une fois qu'on sait combien que la personne a d'employés, dépendamment si c'est plus ou moins que 50, il faut aller faire une validation pour savoir s'il a son certificat, s'il n'a pas son certificat de francisation, bien là, à ce moment-là, il faut faire d'autres validations, ça fait que c'est une lourdeur. L'attestation de l'AMP qui est requise aussi, qui a été rajoutée, il y aurait des moyens de simplifier ce type d'attestation là. Si les gens peuvent aller s'enregistrer directement sur le site de l'Autorité des marchés publics pour aller confirmer qu'ils respectent, dans le fond, les articles, là, de la LCOP, là, parce que c'est un petit peu ça, l'attestation d'intégrité qui est demandée, mais là, à ce moment-là, ils pourraient comme juste simplement nous donner la confirmation comme quoi qu'ils se sont inscrits, et l'AMP aurait la possibilité, à ce moment-là, de pouvoir voir qui sont les contractants avec les municipalités. Ça fait que, ça, ça pourrait peut-être être un allègement, là, qui pourrait être intéressant, là, puis ça viendrait faciliter le travail de notre côté, parce que je dois vous avouer que c'est extrêmement difficile, à chaque fois qu'on fait un bon de commande, de demander aux gens de nous fournir une attestation d'intégrité, là. Donc, en théorie, on parle avec une commis qui passe une... tu sais, on appelle pour faire un bon de commande, cette personne-là, elle n'a pas l'autorité de signer cette attestation là, donc, dans le fond, elle n'a aucune valeur puis elle ne peut pas confirmer, là, la personne qui est au bureau de commande, si oui ou non ils respectent. Donc, c'est vraiment... Ça, ça fait partie des lourdeurs. Tout le processus de plainte, aussi, si on le met en bas du seuil d'appels d'offres publics. Les contraintes au niveau des modifications, ça aussi, ça a des impacts.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous avez des exemples de dossiers ou de... qui n'ont pas été menés à terme ou, tu sais, dans le cadre d'un processus de soumission? Parce que, justement, et vous manquez d'outils, on essaie d'illustrer, là, que ce soit des... par le biais des contrats de partenariat. Vous avez donné des exemples. Ça peut être les contrats de gré à gré qui vont vous permettre d'aller plus rapidement déployer des projets ou faire des acquisitions pour le bénéfice de la population.

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, on a des problématiques, exemple, là, c'est... si on veut faire l'acquisition d'une dizaine de véhicules électriques, on tombe au-dessus des seuils d'appels d'offres publics. Et honnêtement, les concessionnaires automobiles, ils n'ont pas de difficulté à vendre les... l'inventaire de véhicules électriques qu'ils ont, donc ils ne sont pas intéressés à remplir l'ensemble de la documentation qui vient avec. Donc, on n'a pas de soumissionnaire quand on va en appels d'offres et on a l'obligation d'aller en appel d'offres pour ce genre de projet là. Donc, ça, ça peut être une problématique.

Une autre problématique qu'on a eu dernièrement, systèmes informatiques, où est-ce qu'on vient changer les exigences au niveau des appels pour le 9-1-1, l'ensemble des municipalités qui ont un service de 9-1-1 sont parties en appels d'offres en même temps, il y en a deux joueurs sur le marché, donc ils n'étaient pas en mesure de répondre aux soumissions, ils ne sont pas capables d'être capables de faire l'implantation dans les délais qui sont impartis. Ça, c'est une des problématiques qu'on vit.

Là, on parlait de contrat de partenariat, c'est sûr que c'est important de bien l'attacher également avec les programmes de subvention...

Mme Normandin (Mélanie) : ...parce que, des fois, on a comme des exigences dans les programmes de subvention qui fait qu'on ne peut pas utiliser n'importe quel type de processus d'acquisition. Donc, ça aussi, c'est important, là, de faire un lien à ce niveau-là. Ça fait que, par exemple, s'il faut faire un concours d'architecture puis qu'on est obligé de respecter les règles de la LCOP, donc, tu sais, c'est... Ou des fois on est obligé d'y aller en mode traditionnel, on nous impose le mode traditionnel alors qu'on pourrait faire un contrat de partenariat. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est important de bien l'attacher à ce niveau-là aussi.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que... Est-ce que, parfois, vous avez des... vous avez l'impression qu'on allège à un endroit, peut-être, puis on... On salue, là, les efforts, là, de la ministre et de son ministère, mais est-ce que, parfois, c'est dans le cadre... c'est d'autres ministères qui viennent alourdir la tâche des municipalités de façon peut-être exagérée, selon vous?

Mme Normandin (Mélanie) : Est-ce que c'est exagéré? Je ne suis pas en mesure de pouvoir...

Mme Setlakwe : Non, ce n'est pas... Je n'ai peut-être pas le bon... Non, ce n'est peut-être pas le bon terme, mais est-ce que parfois vous avez l'impression qu'il y a des... il y a des exigences qui peuvent venir, peut-être, d'un autre ministère, qui vous semble superflues ou qui peuvent... qui retardent les projets?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, je vous dirais, des fois, que c'est plus sur... sur le type de contrat sur lequel ça s'applique que ça devient comme complexe, là, tu sais. C'est quand on dit qu'on doit faire la validation sur chacun des contrats, tu sais, il faut comprendre qu'un contrat, là, dans le fond, là, c'est comme, c'est n'importe quel achat, là. Donc, c'est... c'est quand on prend cette terminologie-là, ça a un impact majeur sur nos opérations. Quand c'est juste de rajouter un formulaire à l'intérieur de nos formulaires pour les appels d'offres, normalement, tu sais, c'est... Bon, ça vient alourdir le processus, mais c'est quand même facile à gérer, contrairement aux autres processus.

M. Fradette (Pier-Olivier) : Bien, je trouve que... Pour répondre à votre question, Mme, pour vous donner un exemple, là, l'avènement de l'exigence de l'OQLF en 2022, je pense, ou 2023, vient d'un autre ministère et est venu vraiment jouer contre les mesures d'allègement dans le domaine municipal. Et ça, ça s'applique à l'ensemble des contrats, peu importe leur valeur. Et dans les municipalités où on a peu de personnel pour vérifier ces choses-là, c'est vraiment un coup dans les jambes, là, qui ralentit beaucoup le processus et qui alourdit considérablement le fardeau.

Mme Setlakwe : Et on peut penser que le fardeau est d'autant plus lourd dans des petites municipalités. Là, vous venez devant vous... Mme Normandin, vous êtes à Longueuil avec des milliers d'employés, mais les plus petites municipalités sont d'autant plus alourdies, là, et voient leur fardeau alourdi. Puis parlez-nous donc un peu de cette... ce manque de personnel. Qu'est-ce que vous entendez sur le terrain? Est-ce qu'il y a des... Il y a donc des employés municipaux qui... dont les tâches sont multipliées et qui, finalement, peut-être, doivent délaisser les services aux citoyens?

Mme Normandin (Mélanie) : C'est certain que... Tu sais, on a... On a souligné, là, l'élimination du rapport, là, le 477.3 de la Loi sur les cités et villes. C'est les contrats... C'est une reddition de compte mensuelle qui est à faire pour tous les contrats de plus que 2 000 $, qui totalisent plus que 25 000 $. Personnellement, à la ville de Longueuil, j'avais une ressource qui devait travailler trois semaines par mois à réussir à aller chercher les transactions, parce que c'est un rapport qui est extrêmement complexe puis qu'on n'a pas réussi à automatiser dans nos systèmes financiers. Donc, tu sais, c'est... Ça, c'est un genre de reddition de comptes, là, qui est extrêmement lourde de notre côté. Mais, dans les petites municipalités...

M. Quirion (Patrick) : ...c'est juste qu'on a retrouvé le greffier trésorier, qui joue également, qui fait les finances, qui fait le greffe juridique, qui fait un peu d'urbanisme, qui donne des permis. Donc, cette même personne-là, c'est cette même personne-là qui fait les validations à l'OQLF, les validations avec les différents fournisseurs, les validations de la RBQ, pour les chiens dans le... c'est ça. Donc, c'est la même personne, ils sont trois dans l'hôtel de ville, dans la municipalité. Donc, c'est certain que c'est une réalité qui est très difficile pour ces gens-là.

Mme Setlakwe : ...c'est exactement ce genre d'exemple que vous... On est... On apprécie beaucoup que vous puissiez mettre de l'avant, là, ces problématiques, ces réalités. Est-ce qu'il y a d'autres éléments? Votre mémoire est vraiment bien structurée et puis Mme la ministre vous a questionné sur, je pense, presque toutes les recommandations. Est-ce qu'il y en a... il y en a quelques-unes sur lesquelles vous aimeriez élaborer, qui n'ont pas déjà été couvertes par des questions? On vous laisse le plancher. Il me reste un peu de temps. M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste du temps.

Mme Normandin (Mélanie) : Bien, c'est certain qu'on n'a pas parlé beaucoup de l'article 33. Je pense que, dans le fond, toutes les personnes qui sont venues à la commission en parlent, là, au niveau des exceptions. Il y a une avancée intéressante, là, tu sais, au niveau des exceptions pour l'octroi des contrats de gré à gré avec les, premièrement l'exception au niveau de la confidentialité. Donc, on avait effectivement des problématiques à ce niveau-là. Des fois, ça devient... Tu sais, on a des...

Mme Normandin (Mélanie) : ...des données qui sont confidentielles. Je peux vous donner un exemple. Quand on fait la construction d'un poste de police, on n'a pas nécessairement de... envie de mettre les plans détaillés du poste de police en ligne, publics, disponibles à tous. Donc, ça, ça peut être un exemple, là. Donc, oui, on va faire un appel d'offres public pour aller chercher des entrepreneurs, mais on ne veut pas nécessairement donner les plans détaillés.

Au niveau des exceptions, là, c'est comme... dans le fond, je ne sais pas si on l'a bien compris, il y a une exception qui dit : ne dessert pas l'intérêt public. Est-ce que ça veut dire que les anciennes exceptions vont être transigées via cette exception-là? Si c'est le cas, on se posait la question, parce qu'on apprécie cet ajout-là au niveau de... des exceptions pour le gré à gré, mais on doit faire un avis d'intention, puis on se posait la question : Si ça ne dessert pas l'intérêt public de faire un appel d'offres public, en quoi l'avis d'intention où on demande aux gens de se manifester devient comme pertinent à ce moment-là? Donc... Ça fait que ça, on se posait la question à ce niveau-là.

• (14 h 40) •

C'est certain qu'on avait une exception au niveau des compagnies d'utilité publique. On fait des travaux, on doit déplacer des poteaux d'Hydro-Québec, bien, le contrat va être octroyé directement à Hydro-Québec pour le déplacement des poteaux, directement à Bell, Vidéotron, Gaz Métropolitain. Ça, cette exception-là, elle n'est plus là.

Au niveau des logiciels, c'est sûr que ça va avoir des impacts importants si l'exception n'est pas là. Donc, quand on fait l'implantation d'un logiciel, c'est coûteux, ça prend des années. Puis normalement, tant et aussi longtemps que nos besoins ne changent pas puis que le logiciel continue à répondre à nos besoins, l'objectif n'est pas de refaire une implantation. Ça fait que ça, c'est une exception importante aussi.

On a retiré les biens culturels. Ça fait que normalement, là, il y avait comme tous les achats de livres à la bibliothèque, là, qu'on utilisait cette exception-là. Donc, maintenant, on parle juste d'artistique. Peut-être que ça va venir couvrir aussi, là, mais on était comme... ce n'était peut-être juste pas clair pour nous.

Le transport de la neige avec le poste de camionnage en vrac aussi, c'est une exception qui est importante pour nous, là, qui n'a pas été reprise au niveau des exceptions.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Non? Ça va? Parfait. Alors, c'est ce qui met fin à notre échange. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, j'accueille l'Association de la construction du Québec. Bonjour à vous quatre... ou cinq, là, je vois une autre personne derrière, alors on n'est pas certain mais bonjour à vous cinq. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et puis aussi vous présenter aussi vous-même à tour de rôle. Alors, je vous laisse la parole.

M. Laurendeau (Martin) : Merci. Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les députés, membres de la commission, je me présente, Martin Laurendeau, je suis membre du conseil d'administration de l'Association de la construction du Québec, mais je suis d'abord et avant tout un entrepreneur général copropriétaire de Comco Construction, une entreprise établie à Sherbrooke depuis plus de 25 ans. Je fais affaire avec plusieurs municipalités, petites et grandes au quotidien. Je suis accompagné aujourd'hui de Félix Rhéaume, directeur des Affaires publiques et gouvernementales, de Me Christina Argento, avocate à la direction des affaires juridiques de l'ACQ, de même que Steve Boulanger, directeur général de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Steve est ici à titre de porte-parole de la Coalition contre les retards de paiement dans l'industrie de la construction.

J'aimerais débuter en vous remerciant de l'opportunité qui nous est offerte de partager notre point de vue de l'ACQ et du milieu de la construction concernant le projet de loi n° 79. Pour ceux qui sont moins familiers avec notre association, l'ACQ est un réseau de 10 associations régionales implantées dans 17 villes au Québec. Nous sommes l'agent patronal négociateur pour les secteurs institutionnel, commercial et industriel et, à ce titre, nous représentons plus de 20 000 entrepreneurs qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec.

Selon les chiffres du ministère, il s'est octroyé 21 000 contrats de plus de 25 000 $ l'année dernière dans le monde municipal, totalisant 17,6 milliards de dollars. De ce nombre, près du tiers représentent des contrats de construction. On parle notamment des travaux pour les usines de traitement des eaux, les hôtels de ville, les casernes de pompiers ainsi que toutes les institutions publiques municipales. C'est pour vous dire à quel point nous accordons de l'importance au projet de loi n° 79, qui vise notamment à simplifier le régime contractuel. Pour le vivre quotidiennement, je peux témoigner...

M. Laurendeau (Martin) : ...que les conditions générales d'un document d'appel d'offres pour un contrat municipal va fréquemment dépassé la centaine de pages et va varier considérablement d'un appel d'offres à un autre.

Les recommandations que nous vous soumettrons visent notamment à simplifier et à uniformiser le processus de soumissions et la gestion contractuelle. Le but est certes de faciliter le travail des entrepreneurs, mais également de faire croître l'attractivité des projets municipaux. L'harmonisation des documents d'appel d'offres et des clauses contractuelles aurait plusieurs bénéfices. Premièrement, elle permettrait aux soumissionnaires de préparer des soumissions plus précises. Deuxièmement, elle permettrait d'élargir le bassin de soumissionnaires. Donc, ultimement, cela ferait bénéficier aux organismes municipaux de meilleurs prix et permettrait à tous les contribuables de réaliser des économies.

Je vais maintenant céder la parole à Félix Rhéaume, directeur des affaires publiques et gouvernementales de l'ACQ.

• (14 h 50) •

M. Rhéaume (Félix) : Merci, Martin. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le Président, Mme la ministre ainsi que tous les membres de la commission. D'emblée, l'Association de la construction du Québec souhaite souligner qu'elle adhère aux objectifs et aux principes du projet de loi n° 79, qui vont dans le même sens que les revendications de l'industrie de la construction qui souhaitent voir des processus plus efficaces et mieux adaptés aux réalités des entrepreneurs. Rappelons que l'ACQ avait également soutenu les principes du projet de loi n° 62 qui visaient à offrir davantage d'agilité dans la réalisation des projets d'infrastructure. Le projet de loi n° 79 s'inscrit dans cette même lignée en introduisant de nouveaux modes d'octroi de contrats. L'ACQ appuie également sans réserve les mesures du projet de loi qui visent à accélérer la construction de logements en donnant davantage de pouvoirs aux municipalités.

Je vais maintenant faire un bref survol de nos recommandations qui visent à bonifier le projet de loi, avec toujours en tête l'objectif de favoriser l'efficacité, l'uniformité et l'équité.

L'industrie de la construction joue un rôle déterminant dans le développement de nos collectivités. Pour que ce rôle s'exerce pleinement, il est crucial que les règles encadrant les appels d'offres et l'exécution des contrats reflètent des standards élevés de transparence. Le projet de loi pourrait être amélioré par des ajustements visant à harmoniser les pratiques et instaurer des mécanismes de contrôle plus rigoureux. Il est essentiel d'assurer une plus grande uniformité dans la gestion des contrats municipaux. Comme l'a mentionné Martin, les disparités actuelles entre les différents organismes municipaux entraînent une complexité inutile. Le manque de cohérence fait en sorte qu'il est difficile pour un entrepreneur de naviguer entre les exigences applicables d'une municipalité à l'autre, ce qui peut même aller jusqu'à les dissuader de soumissionner. À cet égard, l'ACQ préconise l'adoption de règlements-cadres unifiés et élaborés en collaboration avec les parties prenantes, y compris, bien évidemment, les villes et les municipalités. Ces règlements standardisés permettraient de clarifier et rendre prévisibles les exigences et d'éviter les malentendus.

La transparence et l'équité dans les processus d'appel d'offres doivent également être renforcées. Il est impératif que tous les soumissionnaires aient accès aux mêmes informations de façon uniforme, notamment lorsque des précisions techniques ou financières sont apportées en cours de processus. Cette approche garantirait une concurrence juste et empêcherait tout avantage indu. De plus, nous croyons qu'un mécanisme indépendant d'analyse des soumissions, notamment pour les prix anormalement bas, offrirait une protection additionnelle contre des pratiques déloyales, tout en augmentant la traçabilité des décisions.

Un autre aspect fondamental selon nous est l'évaluation de la performance des entreprises. Ce processus, bien que nécessaire pour garantir la qualité des services, doit être basé sur des critères objectifs et transparents. L'association insiste sur l'importance de confier cette évaluation à un tiers neutre, avec la possibilité pour les entreprises de contester ces évaluations de rendement. Ce mécanisme assurerait non seulement l'équité, mais aussi la confiance des entrepreneurs envers le système.

Enfin, nous voulons souligner l'importance d'un dialogue constructif entre toutes les parties prenantes. Les défis opérationnels et administratifs propres aux contrats de partenariat, par exemple, nécessitent une collaboration étroite pour identifier et mettre en œuvre des solutions adaptées. La mise sur pied d'un groupe de travail regroupant les organismes municipaux, les entrepreneurs et les représentants gouvernementaux pourrait offrir une plateforme pour surmonter ces défis de manière concertée. Une approche graduelle et un accompagnement, particulièrement pour les plus petites municipalités, nous apparaissent comme la façon la plus efficace de garantir le succès de ces contrats de partenariat.

L'ensemble de ces propositions s'inscrit dans une vision claire, celle d'une industrie de la construction qui évolue dans un cadre réglementaire équitable et prévisible. Nous croyons fermement que des pratiques standardisées, des mécanismes de contrôle renforcé et une collaboration accrue entre les parties prenantes sont la clé pour atteindre cet objectif. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, nous saluons le projet de loi no 79. Nos recommandations visent à bonifier un texte législatif qui va déjà dans la bonne direction. La prévisibilité est un élément essentiel, tant...

M. Rhéaume (Félix) : ...pour les organismes municipaux que pour les entrepreneurs au moment de soumissionner ainsi que dans l'exécution des travaux. C'est pourquoi nous soulignons qu'il manque un élément majeur au texte du projet de loi n° 79 et qu'il s'agit d'une occasion incontournable d'introduire des dispositions pour encadrer les délais de paiement des organismes municipaux envers les entreprises de construction.

Depuis de nombreuses années, l'ACQ est membre de la Coalition contre les retards de paiement pour s'attaquer à cet enjeu. Pour vous en dire plus sur cette question cruciale pour l'attractivité des contrats des organismes municipaux, je cède maintenant la parole à Steve Boulanger, porte-parole de la coalition.

M. Boulanger (Steve) : Merci. Il est important pour la coalition de pouvoir participer aujourd'hui aux consultations particulières entourant le projet de loi dans le but de faire une seule recommandation, mais ô combien importante pour les entrepreneurs et le monde municipal, celle d'introduire dans le projet de loi des mesures qui encadrent le paiement aux entrepreneurs et le règlement rapide des différends pour les contrats municipaux. C'est une proposition qui est fondamentale pour la survie de plusieurs petites entreprises qui constituent le tissu de la construction, qui est également au... et leur permettre d'accéder aux marchés publics municipaux, à l'avantage des organismes municipaux et, ultimement, du public.

Vous avez plusieurs données dans le mémoire, mais, en 2021, une étude qui a été conduite par Raymond Chabot Grant Thornton pour mesurer le niveau d'intérêt des entrepreneurs envers les marchés publics révélait que les municipalités figuraient au premier rang des donneurs d'ouvrage pour qui l'intérêt des entrepreneurs à soumissionner a le plus diminué. La raison première? Les délais de paiement. En 2023, l'Union des municipalités du Québec conduisait elle aussi une étude pour mesurer l'impact des prix de la construction dans le milieu municipal, et, parmi les pistes de solution de cette étude de l'UMQ, on retrouve : raccourcir les délais de paiement.

Donc, force est de constater qu'il faut agir, et on a l'occasion en or de le faire par le projet de loi n° 79, que vous êtes à étudier présentement. Donc, on recommande d'introduire dans le projet de loi des dispositions qui vont encadrer un calendrier de paiement aux entrepreneurs et un mécanisme de règlement des différends qui est efficace et rapide, comme le gouvernement l'a fait dans la Loi sur les contrats des organismes publics avec l'introduction du chapitre 5.2 par le projet de loi n° 12 en 2022. Donc, la loi met le cadre de certaines dispositions qui pourront être détaillées, dont les modalités pourront être détaillées par la suite dans un projet de règlement. Et ce règlement-là devrait être, à notre avis, provincial, unique, d'ordre public, applicable à l'ensemble des organismes municipaux pour fins de cohérence, d'uniformité et de facilité d'utilisation.

Donc, la coalition a une expertise dans le domaine des délais de paiement. On offre toute notre collaboration pour bonifier le projet de loi et l'éventuel règlement en ce sens. Et on pense qu'il faut vraiment saisir l'occasion qui nous est offerte pour permettre aux municipalités, elles aussi, d'avoir l'opportunité de posséder un outil concret pour améliorer la gestion contractuelle. Et ça passe par l'introduction de mesures de paiement rapide dans la LCOM. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, vous êtes pile-poil dans le temps. Alors, nous allons procéder à une période d'échange avec la ministre ou député de... Non, la ministre? Parfait.

Mme Laforest : Bien, je peux commencer. Ensuite...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez la parole.

Mme Laforest : O.K. Bien, je vais vous... je vais prendre tout de suite la balle au bond, parce que vous parlez des délais de paiement. Vous n'êtes pas les seuls à en avoir parlé. Sauf que, vous le savez, là, dans les municipalités, le conseil municipal est... en général, est, oui, obligatoirement une fois par mois. Mais, à ce moment-ci, vous dites : soit former un comité, soit former... faire un nouveau règlement. Mais, à ce moment-ci, est-ce que vous n'auriez pas un montant minimum? Parce que, exemple, des projets de trois, quatre, cinq, 10 millions, ça passe une fois par mois au conseil municipal. Je donne ça comme exemple. Mais, pour des montants, auriez-vous une échelle ou encore un montant maximum pour dire : À partir de ce montant-là, on comprend que ça peut prendre un peu plus de temps? Avez-vous évalué certains contrats que vous avez dans les municipalités puis qu'il y a un montant qui pourrait dire : O.K. En bas de ce montant-là, ça devrait être plus rapide?

M. Boulanger (Steve) : Ça devrait... On... C'est quelque chose qu'on voudrait regarder, effectivement. On est plus au niveau de loi-cadre, d'introduction de mécanismes dans la loi pour nous permettre ensuite de détailler par règlement. Mais je vous donne un exemple. On est en train de travailler présentement avec le secrétariat du Conseil du trésor pour les contrats publics, puis il y a deux éléments qui sont venus en jeu de part et d'autre pour satisfaire la volonté du gouvernement puis les réalités des donneurs d'ouvrage et des entrepreneurs. Donc, il va y avoir... ce qu'on prévoit, c'est une entrée en vigueur progressive avec des plafonds contractuels au niveau des montants puis également des contrats de plus courte durée auxquels le règlement ne pourrait... pourrait ne pas s'appliquer, par exemple un court contrat qui pourrait s'effectuer à l'intérieur de quelques semaines uniquement. Donc, je pense que c'est à travailler avec les municipalités. Et, oui, il va falloir...

M. Boulanger (Steve) : ...tenir compte de la particularité des mécanismes municipaux pour débourser. Mais je pense qu'il y a vraiment un travail à faire là. Et le chemin est déjà tracé, je pense, avec ce que le gouvernement veut faire au niveau des organismes publics.

Mme Laforest : D'accord. Mais vous n'avez pas, par exemple, un secteur d'activités que vous pourriez dire : Ça, c'est, exemple, des montants, que ça devrait passer beaucoup plus rapidement, parce que c'est des... je ne sais pas, là, on pense à l'entretien ou encore quelque chose comme ça. Mais je pensais que vous aviez peut-être un maximum de montant pour dire ou un minimum. O.K..

• (15 heures) •

Bon. Dans votre mémoire... j'aimerais vous entendre parce qu'on parle énormément de conclure des contrats de partenariat avec... comme avec le p.l. 62. Puis est ce que vous pensez que les contrats de partenariat avec les entreprises, parce que moi, je me dis : Ça vient vraiment favoriser des beaux projets avec les entreprises, avec les municipalités. J'imagine, c'est bien accueilli?

M. Rhéaume (Félix) : Oui, tout à fait. Alors, un petit peu comme on l'avait fait dans le cadre du projet loi 62, on accueille ça très favorablement. On pense effectivement que c'est... ça apporte quelque chose de supplémentaire au niveau de la flexibilité dans le cadre de la réalisation des différents... différents projets. Donc, ça ouvre différentes possibilités. Évidemment, on croit qu'il faut y aller de façon graduelle, c'est-à-dire que les contrats de partenariat, ce n'est pas nécessairement pour tous les types de projets, peut-être pas nécessairement non plus pour tous les types de municipalités. Donc, ça prend différentes ressources également. Donc, peut-être les plus petites municipalités sont moins bien outillées pour mettre en place ce genre de contrats de partenariat là. Une de nos recommandations va justement dans le sens d'avoir un accompagnement, autant au niveau... avec les entrepreneurs que les municipalités, dans la mise en place de ces nouveaux modes de réalisation, là. Mais globalement on accueille ça très favorablement. Comme je le mentionnais, je pense que la clé, c'est d'y aller de façon graduelle, peut-être que ça se prête davantage aux projets d'une plus grande envergure, sans nécessairement fixer de seuils. Je ne sais pas si Martin, tu voulais renchérir sur ce point.

M. Laurendeau (Martin) : Mais je crois que c'est un changement fondamental au niveau de la façon d'opérer les contrats par rapport à des contrats sur appel d'offres traditionnels avec des plans et devis détaillés. Puis il faut que les moeurs se bâtissent. Puis la meilleure façon que les moeurs se bâtissent et se démocratisent dans le réseau, c'est peut-être de commencer avec un nombre limité de contrats dont la nature est plus importante parce qu'il y a plus de... il y a plus d'intervenants, il y a plus de structures à même ces contrats-là à la base, puis éventuellement les enseignements vont pouvoir... et les corrections vont se faire puis vont pouvoir se répartir avec des contrats de plus petite envergure. On peut prendre, par exemple le déploiement du BIM qui a eu lieu voilà... dans les 5 à 10 dernières années, où on a vu des strates partir à partir de 100 millions, 50 millions et en descendant. Je ne vous dis pas que c'est nécessairement le barème à adopter, mais il faut bâtir les moeurs pour faciliter la réalisation des plus petits mandats.

Mme Laforest : À ce moment-ci, ça m'amène à vous poser une question : Pourquoi vous me demandez de retirer, par exemple, l'article 74 sur les modalités pour les contrats de partenariat? Dans l'article 74, vous dites : Vous devriez retirer toutes les modalités.

M. Rhéaume (Félix) : Oui, en fait, l'enjeu qu'on a avec l'article 74, tel qu'il est formulé, donc notre recommandation est à l'effet de le retirer, mais peut-être qu'il y aurait moyen de trouver une formulation différente, mais l'enjeu principal qu'on a avec l'article 74, c'est qu'on veut s'assurer que le donneur d'ouvrage parle avec tous les gens impliqués puis que tous les soumissionnaires aient la même information. Donc, dans la formulation actuelle, ça ouvrait la porte à avoir des discussions avec des soumissionnaires de façon individuelle. Et ça, ça va dans la... dans la lignée de notre recommandation, disons, générale sur... au niveau de l'équité. Donc, on voyait une problématique précise avec l'article 74 au niveau des discussions qui peuvent avoir lieu de façon individuelle. Donc, comme je disais, de façon globale, on suggérait de le retirer, mais il y a peut-être lieu de trouver un ajustement ou une formulation plus précise, mais c'était vraiment au niveau de s'assurer de l'équité entre l'ensemble des soumissionnaires, ne pas ouvrir la porte à certaines dérives potentielles.

Mme Laforest : D'accord. Dans votre recommandation numéro 10, vous suggérez de créer un comité indépendant chargé de l'analyse des prix anormalement bas. C'est certain que je veux vous entendre, là, pour les prix trop bas, là.

M. Rhéaume (Félix) : En ce moment, ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que l'analyse des soumissions qui sont anormalement basses sont laissées à l'appréciation de l'organisme municipal. On pense qu'il y devrait avoir une distance supplémentaire et que le comité indépendant aura le recul nécessaire pour avoir une évaluation objective de ces soumissions qui sont jugées anormalement basses. On pense que c'est plus prudent que de laisser ça à l'appréciation de chaque organisme municipal. Et également on...

M. Rhéaume (Félix) : ...on recommande que le comité fasse rapport à votre ministère, donc, pour avoir une vue d'ensemble des différents cas où on a des soumissions qui sont jugées anormalement basse, parce que sinon ça peut être à la pièce dans chaque municipalité. Est-ce que ça arrive souvent? -ce que ça n'arrive pas souvent? Selon quels critères également? Donc, si on a un comité indépendant, ça augmente l'indépendance, là, le nom le dit, mais également au niveau de la traçabilité des décisions, puis d'une vue d'ensemble de ces cas de soumissions qui sont jugées anormalement basses. Puis j'ai la chance d'avoir avec moi aujourd'hui Martin, qui est un entrepreneur, qui vit au quotidien ces réalités-là. Ça fait que d'avoir une perspective très concrète. Je vais le laisser... Je vais le laisser...

Mme Laforest : Oui, j'aimerais avoir des exemples, s'il vous plaît.

M. Laurendeau (Martin) : Merci, Mme la ministre. Effectivement, je peux parler d'une expérience personnelle où on a eu à réaliser... pas réaliser, mais à être confrontés au processus de soumissions anormalement basses, qui est une des nôtres, dans un projet collaboratif de cette envergure-là. Je parle d'agrandissement d'écoles modulaires, entre autres. Dans le cas qui nous concerne, on a présenté une soumission qui était de 3,2 millions, puis le soumissionnaire qui nous suivait était à 5,4. Vous comprendrez que... Et ça montait jusqu'à 8 millions. Puis l'organisme, bon, nous a adressé une demande comme quoi notre soumission était anormalement basse, semblait anormalement basse et était en deçà... en deçà d'ailleurs des évaluations des professionnels.

Là, il faut comprendre qu'on est... on est quand même en conception construction. Il y a plusieurs éléments qui peuvent rentrer en ligne de compte. On a plaidé notre cause. On a obtenu le contrat d'ailleurs. Mais moi, j'ai senti à ce moment-là l'organisme public qui était une commission scolaire, devait répondre au secrétariat du Conseil du trésor, si je ne m'abuse. Et ça mettait une indépendance parce que, quand on est en conception construction, souvent il y a une proximité entre les concepteurs et les joueurs aussi qui veulent obtenir ces contrats-là et le donneur d'ouvrage. Je ne dis pas que c'est malsain, mais il se bâtit une certaine relation de confiance. Puis quand il arrive un joueur qui n'était peut-être pas prévu et qui peut présenter une soumission plus basse, ça peut être tentant de le rejeter.

Et d'avoir... Puis comme on est une petite municipalité où, du moins, que ça ne relève pas du gouvernement, l'absence de distance d'avoir un indépendant qui vient appuyer ou qui va devoir être redevable de cette décision-là, on trouve que ça donne une protection pour nous, les entrepreneurs. Et d'ailleurs, je peux vous confirmer qu'on était bien content de le faire, ce contrat-là, pour vous.

Mme Laforest : Et en même temps, vous l'avez eu, le contrat.

M. Laurendeau (Martin) : Tout à fait.

Mme Laforest : Donc votre prix était anormalement bas.

M. Laurendeau (Martin) : À leurs yeux.

Mme Laforest : On peut dire ça comme ça, parce que là, admettons, c'est... Le deuxième soumissionnaire était à 5 millions. Donc, s'il y avait eu un comité, possiblement que vous auriez perdu le contrat, peut-être.

M. Laurendeau (Martin) : Non, je ne crois pas. Sauf erreur, Mme la ministre, nous, on a... On a rencontré le comité, et le comité devait répondre au Conseil du trésor, de sa décision. Et nous, on a plaidé qu'on voulait réaliser le contrat. On était confiant avec notre prix. Puis on a réalisé le projet, puis on l'a livré dans les délais et dans les prix.

Mme Laforest : Puis est-ce qu'il y a eu des coûts...

M. Laurendeau (Martin) : Supplémentaires?

Mme Laforest : Oui.

M. Laurendeau (Martin) : Non.

Mme Laforest : Pas du tout?

M. Laurendeau (Martin) : De façon très marginale.

Mme Laforest : Parfait. Au niveau des délais, vous ne pensez pas que ce serait plus long, mettons, si un comité d'évaluation des soumissions basses...

M. Laurendeau (Martin) : Moi, je ne pense pas que l'intérêt est vraiment d'avoir... Comprenons-nous bien, là, ça prend un mécanisme que le comité à même l'organisation municipale soit là. Du moment qu'il y a un externe et que le comité est redevable, que ce soit l'Autorité des marchés publics, ou ministère, le MAMH, que ça soit au Conseil du trésor, peu importe. Mais je crois que les gens doivent être redevables de leurs décisions pour ne pas exclure pour rien des joueurs. Puis, dans un milieu aussi fermé que les municipalités, là, on s'entend, là, ce n'est pas... ce n'est pas un organisme aussi gros que le gouvernement, c'est facile d'avoir établi des liens avec des gens. Puis encore là, je ne vous dis pas que c'est malsain, mais d'exclure des gens qui mériteraient d'avoir les contrats.

Mme Laforest : Je comprends très bien.

M. Rhéaume (Félix) : C'est évidemment un bon point sur la question des délais, si je peux me permettre, parce qu'on s'est posé la question dans le sens où il y a deux, deux intérêts qui sont en jeu ici, là, l'impartialité du processus puis évidemment l'efficacité du processus. Donc, selon notre recommandation, il faudrait s'assurer que ce comité-là ne retarde pas le processus. Donc, évidemment, le diable est dans les détails, mais on pense quand même important qu'il y ait un certain recul. Mais on avait la même préoccupation que vous sur cet autre aspect là.

Mme Laforest : Sur les délais?

M. Rhéaume (Félix) : Oui.

Mme Laforest : Vous... Au niveau du traitement des plaintes, vous souhaitez qu'une procédure modèle d'un traitement de plainte soit inscrite dans... soit inscrite dans un règlement qui découlerait de la loi.

M. Rhéaume (Félix) : Oui. Un peu dans... Tu sais, je vous parlais au niveau de l'uniformité et de l'équité. Donc, au niveau de l'uniformité, ça, c'est un élément qui nous apparaît important, c'est que les critères d'une plainte soient...

M. Rhéaume (Félix) : ...soient les mêmes pour tous, que l'analyse soit la même, peu importe la municipalité. Donc, on comprend qu'il y a des disparités régionales, des disparités entre les différentes municipalités, mais on veut le plus possible que ça soit dans le cadre d'un cadre unifié, donc, au niveau du traitement des plaintes également, que ça soit le même principe, donc que le traitement des plaintes soit le même, peu importe la municipalité, que ce soit traité de la même façon et qu'en bout de ligne tous les entrepreneurs, tous les soumissionnaires sont sur un pied d'égalité.

• (15 h 10) •

Mme Laforest : Merci. Bien entendu. Je vais vous poser la question : Avec le pouvoir temporaire qu'on a donné pour les projets en habitation pour déroger de la réglementation d'urbanisme... c'est sûr que c'est quand même récent, mais comment ça se passe?

M. Rhéaume (Félix) : C'est... Effectivement, c'est encore récent. Juste vous dire que, selon notre connaissance, ça se passe bien. C'est quelque chose qui était attendu et apprécié. Puis je l'ai mentionné dans mon introduction, on salue également l'ouverture que le projet de loi apporte pour étendre ces pouvoirs qui sont octroyés aux municipalités. Je sais qu'il y a... il y a des exemples concrets dans différentes villes qui étaient en attente de se déployer pour un usage mixte. Donc, on pense que c'est un des outils pour s'attaquer, entre autres, à la crise du logement, là, je pense que tout le monde reconnaît l'ampleur de cet enjeu. Donc, je ne peux que saluer cette ouverture dans le projet de loi. Notre mémoire n'en traite pas énormément simplement parce qu'on le salue puis on pense que c'est un aspect positif.

Mme Laforest : Merci. Le... Pour parler des projets mixtes, il y en a ici qui sont venus dire que, admettons, dans les projets mixtes, ce serait trop d'avoir 50 %, exemples, de services commerciaux et 50 % d'habitation. Est-ce que vous voyez un enjeu, vous, 50-50, ou il n'y a pas de... en autant que le projet soit demandé dans la communauté?

M. Rhéaume (Félix) : Je vous dirais qu'on ne s'est pas penchés sur la question d'un pourcentage, mais nous, on est en faveur... une plus grande... Plus les projets vont se réaliser, plus les projets vont se réaliser rapidement, pour nous, on pense que c'est... c'est un point positif. Donc, si le souhait des promoteurs, c'est d'aller avec un plus grand pourcentage commercial versus habitation... Évidemment, le but de ce... cet article-là, tel qu'on le conçoit, c'est de répondre, entre autres, à l'enjeu de la crise du logement. Donc, évidemment, je pense que c'est important qu'il y ait une proportion qui demeure élevée au niveau du logement, mais, de notre point de vue, essentiellement, c'est vraiment de pouvoir faciliter l'accélération des projets. Puis Martin pourrait certainement en témoigner longtemps, là, un des enjeux, c'est la complexité et le temps que ça met pour mettre un projet en terre... pour mettre la première pelletée de terre. Donc, cette disposition-là va dans ce sens-là pour faciliter le lancement de projets. Donc, évidemment, on le salue. Au niveau de la... du pourcentage, comme je disais, on ne se prononce pas là-dessus.

Mme Laforest : J'aimerais ça quand même... ce n'est pas dans le projet de loi, mais les permis dans les municipalités. On travaille beaucoup avec l'UMQ, la FQM, Québec, Montréal, vous savez, puis on nous dit qu'il y a eu énormément d'amélioration, mais je voudrais vous entendre.

M. Rhéaume (Félix) : Je vais laisser Martin...

M. Laurendeau (Martin) : Bon. Moi, ma fenêtre est peut-être moins diversifiée. Je suis quelqu'un de... des Cantons-de-l'Est, en Estrie. Je vous dirais qu'historiquement ça allait bien en Estrie. Bon, il est arrivé... il y a eu... il y a eu beaucoup, là, de... avec la pandémie, le télétravail et ces choses-là, puis je vous dirais que, pour nous, ça a été... ce n'est pas encore réparé. Il y a eu une dégradation dans le délai d'émission des permis, là. Quand... Dans la municipalité, là... Dans les municipalités autour de chez moi où on travaillait, on parlait de trois à quatre semaines, des fois même en bas de ça, pour avoir des permis, là, je suis conscient, je ferais l'envie des gens de Montréal, là, mais on est rendus à trois à quatre mois par moment. Puis, oui, il y a une augmentation de volume, mais on dirait que la volonté s'est perdue un petit peu.

Mme Laforest : Parce qu'il y a eu un effet aussi. Il y a eu quand même deux ou trois projets de loi, là, comme la densification, augmenter le pourcentage de densification, le zonage. C'est pour ça que, possiblement, les villes aussi doivent s'ajuster avec nos... ces pouvoirs-là récents. Mais, bref, il y a encore beaucoup de place à amélioration. Le message est passé, je comprends très bien.

M. Rhéaume (Félix) : Je pense qu'on peut dire ça sans se tromper. Puis il y a d'autres groupes qui vont suivre, je...

Mme Laforest : Non, mais il faut le dire, ce n'est pas grave, là.

M. Rhéaume (Félix) : Non, non, non.

Mme Laforest : Voyez, on est là pour le dire. Puis il faut s'améliorer. S'il faut s'améliorer, les municipalités sont là aussi pour nous aider. Est-ce que j'ai d'autres questions? C'est assez clair, votre mémoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a plus de temps de toute façon.

Mme Laforest : Il n'y a plus de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

Mme Laforest : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Merci.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre pour votre présentation, pour votre mémoire. Déjà, on a touché à des points très précis, là, dans le cadre de l'échange avec la ministre. Moi, j'ai une question plus générale, parce que là on... évidemment, nous, dans le cadre de notre travail, on veut chercher un... le...

Mme Setlakwe : ...le bon équilibre. On veut que les municipalités puissent jouir d'une autonomie, ont veut leur faciliter la vie, alléger... alléger la lourdeur, faire en sorte qu'il y ait un processus de gestion contractuelle qui soit efficace, qui donne lieu à des... bien, à plusieurs soumissions, dans le fond, puis que ce soit fait de façon agile, etc. Ma question : Est ce que... est ce que, généralement, il y a un désintérêt pour les marchés publics auprès des entrepreneurs? Qu'est-ce que vous entendez particulièrement au niveau municipal, évidemment?

M. Rhéaume (Félix) : Mais la réponse, c'est oui et ça a été documenté dans une étude qu'on a réalisée en 2021, si je ne me trompe pas. Puis je laisserais Steve poursuivre, parce que c'était noté que, particulièrement dans les contrats des organismes municipaux, il y avait un désintérêt des entrepreneurs à soumissionner pour différentes raisons, ça peut être la complexité, ça peut être la disparité des règles, ça peut être les délais de permis. Et un élément majeur, c'était la question des délais de paiement, donc, dans les municipalités, d'où la présence d'une de nos recommandations phares à l'égard des délais de paiement. Puis je passe la parole à Steve pour compléter sur cet enjeu particulier. Mais définitivement, la réponse, c'est oui.

M. Boulanger (Steve) : C'est la cause première du désintérêt. Et les municipalités figuraient au premier plan du désintérêt de la part des entrepreneurs documentés, là, très précisément en 2021. Puis c'est dommage parce que, collectivement, on perd à éliminer des joueurs qui ont du savoir-faire, mais qu'en raison de retards dans les paiements n'arrivent pas à vouloir soumissionner sur des contrats publics. Alors, plusieurs nous disent : Je serais intéressé, mais connaissant le délai que ça va prendre... Et on ne parle pas de payer plus vite pour des travaux mal faits, là, hein, entendons-nous. Depuis le début, si les travaux sont mal faits, il y a des processus, puis on retient l'argent. Mais quand les travaux sont bien faits, il faut le payer dans les délais. Parce qu'imaginez-vous l'entrepreneur qui travaille aujourd'hui le 5 décembre, bien, l'entrepreneur paie ses salariés et ses matériaux, puis il va facturer simplement le 1er janvier, puis il espère être payé le 30 janvier si tout va bien, et c'est ce que le calendrier de paiement qu'on veut mettre en place apporterait. Or, ce n'est pas ce qui se passe et c'est dommage, parce qu'on en est rendus à exiger des dispositions réglementaires et législatives pour faire appliquer des contrats, finalement, parce que le calendrier de paiement est calqué sur la plupart des contrats présentement dans le monde de la construction. Puis on n'est pas les seuls, là, c'est un constat qui se fait à l'échelle internationale puis qui s'est fait à l'échelle canadienne également. Il y a une législation mur-à-mur, pour tous les contrats de construction en Ontario, qui est en vigueur depuis 2019. Alors, je comprends qu'on a fait le choix d'y aller par étapes, mais je pense qu'il faut saisir cette occasion-là pour outiller les municipalités puis avoir un minimum. Alors, on pourra payer davantage rapidement. Et il y a des donneurs d'ouvrage qui le font, qui en retirent des bénéfices. Mais, au moins, on aura une loi-cadre, un règlement plancher en deçà duquel on ne pourra pas aller pour attirer les entreprises qui ont du savoir-faire, mais qui n'ont peut-être pas les leviers économiques pour survivre à des délais de paiement trop longs.

M. Rhéaume (Félix) : Si je peux juste me permettre d'ajouter.

Mme Setlakwe : Oui, oui, allez-y.

M. Rhéaume (Félix) : La conséquence de ça, évidemment, il y a le désintérêt des entrepreneurs à soumissionner, ça fait en sorte qu'il y a moins de soumissionnaires, bien évidemment, et donc ça... pardon, ça entraîne les prix à la hausse. Donc, les villes finissent par payer plus cher pour leurs projets et, en bout de ligne, bien, c'est le citoyen qui écope parce que les revenus des villes vont être affectés. Donc, il y a vraiment des conséquences importantes à l'enjeu des délais de paiement.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que donc votre proposition, là, de prévoir un calendrier de paiement ou, en tout cas, d'encadrer un calendrier de paiement ça existe ailleurs, ça existe dans d'autres juridictions ailleurs au Canada?

M. Boulanger (Steve) : Oui. Plusieurs provinces au Canada ont mis ça en jeu, dont l'Ontario pour l'ensemble de leurs contrats. Puis la voie qu'on propose, on pourra le travailler, là, avec les parlementaires, mais la voie qu'on propose nous semble déjà tracée par le nouveau chapitre 5.2, qui est introduit dans la LCOP, là, Loi sur les contrats des organismes publics, où on a mis un cadre très précis qu'on est en train de détailler dans des règlements. Il y a eu une première publication d'un projet de règlement cet été qui, selon notre connaissance, sera bonifié dans les prochaines semaines. Mais on a beaucoup travaillé à trouver les mécanismes qui seront satisfaisants pour toutes les parties prenantes aux contrats. Et la discipline qu'on veut imposer aux donneurs d'ouvrage envers l'entrepreneur général, donc le contractant, celui qui contracte avec l'État, cette même discipline-là, on veut qu'elle soit applicable entre l'entrepreneur général, les sous-traitants et les sous sous-traitants. Donc, c'est une discipline que tous doivent se donner, parce que le nerf de la guerre, c'est que l'argent circule pour que les travaux puissent se poursuivre rondement et soient bien faits.

Mme Setlakwe : Alors, si on comprend bien, donc, c'est surtout les petits entrepreneurs, là, qui se trouvent...

Mme Setlakwe : ...écartés?

Une voix : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Et est-ce que vous entendez qu'il y a certains entrepreneurs qui ne veulent plus soumissionner du tout dans certaines municipalités? Est-ce que, ça, ça existe sur le terrain?

M. Boulanger (Steve) : Moi, je l'ai entendu, certaines municipalités et envers le gouvernement du Québec aussi. Alors, l'entreprise... Moi, j'ai des entrepreneurs qui me disent : J'ai... Je regarde le SEAO, j'ai des appels de promoteurs privés, alors j'ai mon tableau devant moi et je choisis, parce que mon carnet de commandes avance puis j'ai une capacité de soumissionner, ça prend du temps et de l'énergie, des ressources pour soumissionner, alors je choisis les contrats qui sont davantage avantageux. Et souvent on nous dit : Bien, les contrats publics sont en bas de la liste, malheureusement.

• (15 h 20) •

Mme Setlakwe : Oui. Ultimement, on pense... on pense que les citoyens ne sont pas... sont désavantagés, évidemment. Si certains entrepreneurs ne sont pas intéressés, il y a moins de soumissionnaires, les prix sont... sont plus élevés. Mais là, on a bien... évidemment, on a bien pris connaissance de votre... de votre mémoire, mais, peut-être juste pour illustrer, là, vous parlez du fait que vous appréhendez, là, qu'est-ce que... un manque d'uniformité, puis que ça vienne compliquer... compliquer de façon indue, là, le travail des soumissionnaires.

M. Laurendeau (Martin) : Je peux à nouveau vous parler d'expériences là-dessus. Moi, je vous parle des contrats publics depuis plus de 20 ans puis j'ai connu l'arrivée du Règlement sur les contrats de construction des organismes publics, là, il y a environ une dizaine d'années, puis ça a eu un grand bénéfice. Ce règlement-là est imparfait, je vous le dis, par contre, ça a réussi à créer de l'uniformité dans les différents réseaux puis tout ce qui était les organismes publics au niveau de la gestion contractuelle, de la présentation des soumissions, la gestion des changements en cours de route. Puis, quand on tombe dans les organismes municipaux, il y aurait un grand bénéfice à avoir l'application de ce règlement-là. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que nous, on est entrepreneurs généraux, mais on traîne 25 sous-traitants en arrière de nous, qui eux-mêmes ont des fournisseurs. Puis de toujours avoir à changer la façon qu'on travaille puis qu'on présente nos contrats, nos changements, nos soumissions, c'est... c'est beaucoup d'enjeux de non-conformité, c'est beaucoup de lourdeur administrative. Puis la majorité des fois, ce n'est pas le manque de capacité de construction qui nous empêche de répondre à un appel d'offres. C'est la lourdeur administrative, où on qualifie le donneur d'ouvrage puis le groupe de projet, puis on dit : Non, ce type de projet là nous coûte trop cher à administrer... administrer, trop de pression, on va aller ailleurs. Mais il y a des donneurs d'ouvrage publics, et même municipaux, là... Je vous le dis, il n'y a pas juste des cas d'horreur, là. Moi, j'ai des clients municipaux qui sont de très bons clients, qui paient bien, qui appliquent correctement la réglementation puis qui font... qui font en sorte aussi que c'est un travail d'équipe, de faire un projet de construction. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, là, à la base, ce n'est pas facile, faire de la construction. C'est conflictuel. C'est un prototype à chaque fois. Quand on a l'impression de travailler avec une équipe de travail, de régler nos problèmes et de les fermer, ces projets-là, on est... on est appelés à retourner chez ces donneurs d'ouvrage là.

Mme Setlakwe : L'idée, là, d'un règlement-cadre unique, est-ce que ça a été discuté avec les unions? Est-ce que vous sentez qu'il y a... qu'il y a une certaine ouverture ou...

M. Rhéaume (Félix) : On a hâte d'entendre leur point de vue là-dessus. C'est une idée qu'on... qu'on lance, évidemment. Puis on est très sensibles... puis vous venez du monde municipal, là, on est très sensibles à la question de l'autonomie des municipalités. On le comprend parfaitement, il y a des réalités qui sont différentes d'une d'une municipalité à l'autre, d'une région à l'autre, mais on pense quand même qu'il y a un cadre commun sur lequel on peut s'entendre, un cadre commun qui va permettre également aux entrepreneurs de savoir sur quel pied danser puis de mieux se préparer en vue de la préparation de leur soumission. Comme Martin le détaillait, parfois, la réalité, c'est qu'ils sont... c'est tellement complexe dans certaines municipalités, une par rapport à l'autre, que ça va juste décourager d'aller soumissionner. Donc, si on peut s'entendre sur une base commune, sur les éléments centraux qui ne divergeaient pas d'une municipalité à l'autre, avec un espace par exemple pour les marges, les éléments pour refléter la réalité particulière de chaque municipalité, c'est ce qu'on propose.

Mme Setlakwe : Merci. Je ne sais pas s'il me reste un peu de temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il reste une minute.

Mme Setlakwe : Je voudrais vous entendre un peu sur l'idée de permettre des contrats en mode collaboratif, là, le partenariat pour finalement répartir le risque ou partager le risque. Vous pensez quoi de cette idée-là?

M. Rhéaume (Félix) : On pense que c'est une très bonne idée, on pense que c'est une très bonne idée. Mais, comme je le mentionnais, il y a lieu d'y aller de façon graduelle. C'est-à-dire que c'est une très bonne idée, mais pas dans chaque cas. Donc, ce n'est pas tous les projets qui devraient se réaliser de cette façon-là. Il y a une certaine... une certaine... Des projets d'une certaine ampleur s'y prêtent davantage, peut-être d'ailleurs pour les municipalités qui sont d'une plus grande taille, qui ont plus de ressources également. Donc, de façon générale, on pense que c'est une très bonne chose de le permettre, mais juste de garder en tête que...

M. Rhéaume (Félix) : ...ce n'est pas une recette magique pour l'ensemble des projets et... d'où le sens de notre recommandation également, là, de mettre en place un comité de travail ou de l'accompagnement pour les municipalités en collaboration avec les entrepreneurs aussi pour voir comment on va apprendre de ces nouveaux modes là, comment on va les appliquer et voir quels projets s'y prêtent davantage, quels projets s'y prêtent moins. Donc, voilà, dans le détail, mais globalement on est très favorables.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Taschereau pour trois minutes 28.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Recommandation 10, vous dites que vous recommandez qu'un comité indépendant soit chargé de l'analyse des prix anormalement bas. Est-ce que, dans le fond, c'est vraiment juste pour la partie des prix anormalement bas ou c'est tout le processus? C'est vraiment juste ça, là, il faut vraiment le lire littéralement comme... quand il y a un prix dans un appel d'offres qui est trop bas par rapport aux autres, c'est juste à ce moment-là que ce comité-là est sollicité.

M. Rhéaume (Félix) : Oui. Spécifiquement sur... sur cet article-là, pardon, où, dans le projet de loi actuel, on le confiait à l'organisme municipal, donc la ville, dans... la tâche d'évaluer si le prix est anormalement bas, comme Martin le détaillait tantôt, ça peut induire une certaine proximité. Ça ne va pas nécessairement procurer un avantage indu, mais on veut éviter toute cette possibilité-là. On pense que d'avoir un recul supplémentaire avec un comité va permettre d'éviter ces situations potentielles là. Puis l'autre élément que je mentionnais également : l'importance d'avoir un rapport au ministère de ces cas-là pour avoir une vue d'ensemble.

M. Grandmont : Quel est le déclencheur? À partir de quand on détermine qu'un prix est anormalement bas et qu'on doit, dans le fond, référer à ce comité-là?

M. Laurendeau (Martin) : C'est... C'est difficile d'établir un pourcentage parce que...

M. Grandmont : Moi, je veux savoir : C'est quoi, le déclencheur? À partir de quand une municipalité va dire : O.K., il est bas? Selon quels critères? Puis à quel moment je l'envoie, dans le fond, à ce comité-là, là?

M. Laurendeau (Martin) : Mais, en fait, là, moi, je n'ai pas de problème à ce que ce comité-là soit appelé à se pencher, peu importe le cas, parce que c'est à l'entrepreneur de plaider sa cause puis de démontrer qu'il veut obtenir le contrat ou qu'il n'a pas fait d'erreur dans sa soumission. Moi, l'enjeu...

M. Grandmont : Mais donc... Donc, c'est à la demande de l'entrepreneur qui se jugerait lésé?

M. Rhéaume (Félix) : En fait, ça pourrait être d'établir des critères qui sont communs pour tout le monde, donc, encore une fois, d'enlever l'arbitraire et d'avoir des standards uniformes pour l'ensemble des municipalités, l'ensemble des contrats puis l'ensemble des soumissionnaires. Donc, ça pourrait être un cadre qui est unique à tout le monde, qui établirait quel est le déclencheur, est-ce que c'est un pourcentage d'écart ou autres, qui serait par la suite analysé par le comité mis en place.

M. Grandmont : Donc, je comprends que ce serait à déterminer par la suite. Est-ce que vous avez consulté l'UMQ, la FQM là-dessus?

M. Rhéaume (Félix) : Non, ça n'a pas été...

M. Grandmont : Donc, ça n'a pas été fait. D'accord.

M. Rhéaume (Félix) : C'est... Vous comprendrez que le projet de loi a été déposé récemment. On a eu des délais...

M. Grandmont : Oui, on est au courant aussi.

M. Rhéaume (Félix) : Je suis convaincu que vous avez la même réalité. Mais, bref, nos consultations ont été plus à l'interne.

M. Grandmont : Parfait. Et rapidement sur la... Je m'excuse de vous presser, là, mais...

M. Rhéaume (Félix) : Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Grandmont : ...recommandation 12, vous dites que vous recommandez «la mise en place d'un groupe de travail qui réunit les parties prenantes pour surmonter les défis opérationnels de ce type de contrat». On parle des contrats collaboratifs, dans le fond?

M. Rhéaume (Félix) : Oui, exact.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez... À travers ça, est-ce qu'on doit comprendre que vous craignez que les modes collaboratifs favorisent davantage les grands joueurs... c'est-à-dire les grandes entreprises québécoises ou internationales, mais que ça favorise des plus gros joueurs, finalement, au détriment des plus petits?

M. Rhéaume (Félix) : C'est une... C'est une possibilité, surtout si on y va rapidement puis qu'on commence à faire ces modes-là à un grand éventail de projets. Je crois qu'aujourd'hui ça favoriserait peut-être les plus gros joueurs qui ont déjà une certaine expérience au détriment de ceux qui ne les ont pas encore apprivoisés, d'où ce qu'on suggère d'y aller de façon graduelle avec les projets d'une certaine ampleur, voir l'expérience. Ça permettrait aux plus petits joueurs également d'apprendre de ces expériences-là. Et je crois, là... comme je disais, on ne les a pas consultés, mais de ce que j'ai entendu des commentaires précédents, je pense que l'UMQ et la FQM étaient un peu dans cette lignée-là aussi, là, reconnaissent que ce n'est pas nécessairement applicable par toutes les municipalités ou pour tous les projets.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes 38.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, Messieurs, Madame. Je voulais revenir sur la question des délais de paiement. Est-ce que je dois comprendre que c'est juste le processus municipal qui est beaucoup trop lent ou long, ou est-ce que ce sont des délais indus liés à des facteurs, je ne sais pas, moi, de stratégie ou d'incompétence, selon vous?

M. Rhéaume (Félix) : Je vais laisser Steve...

M. Boulanger (Steve) : ...ce n'est pas une situation qui est unique aux municipalités, loin de là. Quand on a documenté la situation, les contrats publics étaient pires que les contrats privés. Ça incluait les contrats municipaux. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi. On est conscients qu'il peut y avoir un manque de ressources. On est conscients qu'il y a des approbations au niveau des travaux qui ne peuvent pas se faire. Ce qu'on dit, c'est : Mettons en place les...

M. Boulanger (Steve) : ...ce n'est pas à l'entrepreneur à subir la problématique de gestion contractuelle. On peut la comprendre, mais il faut mettre les moyens en place, quand on décide d'y aller avec un contrat de construction, pour pouvoir arriver à temps et suivre la cadence. Mais je ne pense pas que ce soit, sauf exception, là, mais de la mauvaise foi. Mais il y a beaucoup, je pense, d'incompréhension en disant : Bien, je te paierai six semaines ou un mois ou mon professionnel n'est pas disponible pour faire le décompte, ce sera le mois suivant. Mais, dire ça, c'est une incompréhension de la réalité des entrepreneurs qui doivent payer au jour le jour leurs fournisseurs, leurs taxes, leurs prélèvements, etc.

• (15 h 30) •

M. Arseneau : Puis, lorsque les municipalités vont chercher, eux, les montants de taxes, bien, ils ne donnent pas beaucoup de délai.

M. Boulanger (Steve) : Pas beaucoup de délai de grâce.

M. Arseneau : Ils sont imposés des frais d'intérêt. On vous comprend là-dessus. Le processus de plainte, j'aimerais savoir de quoi on parle, de quel type de plainte, là, votre recommandation quatre. Pouvez-vous nous donner des exemples du fait que, le processus, il est... il est inadéquat?

M. Rhéaume (Félix) : En fait, on ne dit pas que le mécanisme est inadéquat. On dit juste que le... Ce qui est formulé dans le projet présentement, c'est de dire que chaque ville doit élaborer un mécanisme de plainte... un mécanisme de plainte dans son règlement de gestion contractuelle. Donc, ce qu'on dit, nous, c'est dans une optique d'uniformité. C'est que ça devrait être le même processus pour l'ensemble des municipalités. Donc, ce n'est pas tant qu'il y a un problème, actuellement. C'est vraiment juste de s'assurer que ce soient les mêmes critères, le même traitement qui soit appliqué de façon globale.

M. Arseneau : Excellent. Je comprends bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Merci beaucoup. Alors, cela met fin à nos échanges. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons les travaux. Nous recevons maintenant l'Institut du développement urbain du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Alors, j'invite à vous présenter, par la suite, enchaîner avec votre présentation. J'allais dire l'ancienne députée de Verdun. Alors, bonjour à vous. Bien... Bon retour à l'Assemblée nationale. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Melançon (Isabelle) : Merci. Bonjour. Isabelle Melançon, P.D.G. de l'Institut du développement urbain du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagnée de Stéphane Dion, qui est le directeur du Conseil régional de Québec, qui est la permanence de l'IDU de Québec. Alors Stéphane m'accompagne aujourd'hui. Alors, mes salutations, M. le Président, Mme la ministre, aux députés de la banquette ministérielle, aux députés des oppositions. Salutations.

L'IDU, comme vous le savez, c'est le plus important réseau de professionnels de l'immobilier commercial du Québec. C'est plus de 350 organisations membres, propriétaires, développeurs, investisseurs, firmes d'architecture, d'urbanisme et d'avocats. L'IDU est un organisme qui fait de la recherche pour favoriser les meilleures pratiques de développement en milieu urbain, en s'appuyant, pour formuler ses avis, sur l'expérience, l'expertise de ses membres. Ceux qui construisent 95 % de tout le cadre bâti, là, au Québec, dans les logements, par année, c'est les membres de l'IDU, ceux que nous représentons.

Depuis plusieurs mois, les enjeux et les défis qui touchent l'industrie de l'habitation au Québec se multiplient et se complexifient. La crise du logement et celle des changements...

Mme Melançon (Isabelle) : ...climatiques s'intensifient et les besoins sont criants. On ne peut pas miser sur une seule mesure, c'est important de le dire. Pour venir à bout de cette crise, ça prendra un bouquet de mesures. Ce que l'on sait, c'est que nous devons augmenter l'offre de logements. Et, pour ce faire, il faut bien sûr avoir des mesures incitatives comme l'exemption de la TPS, introduite par le gouvernement fédéral, sur les constructions d'immeubles locatifs. D'ailleurs, à ce sujet, M. le Président, vous me permettrez de répéter que l'on souhaite toujours que le gouvernement du Québec puisse emboîter le pas avec l'exemption de la TVQ sur la construction d'immeubles locatifs, comme l'a fait l'Ontario et plusieurs autres provinces du Canada, pour pouvoir justement augmenter l'offre et les mises en chantier.

• (15 h 40) •

Pour relancer la construction en ces temps incertains, la solution passe aussi par une densification planifiée de nos milieux de vie, de fonds pour les infrastructures et un plus grand soutien pour le développement urbain. Se loger, ça fait partie de la base de la pyramide de Maslow. En ce sens, cela concerne la majorité des missions et des responsabilités du gouvernement et des municipalités. Par conséquent, des pistes de solutions et les différents leviers relèvent de plusieurs ministères et nécessitent une offensive concertée, une offensive qui implique les gouvernements, les municipalités et l'ensemble des acteurs de l'habitation.

Le chantier, il est titanesque. C'est pourquoi la collaboration de tous est absolument nécessaire. Je tiens à vous rappeler qu'à l'IDU on cherche des solutions. Et, lorsque l'occasion se présente pour agir ou intervenir, l'IDU est toujours présente.

Si l'on souhaite véritablement ajouter 1,2 million de logements d'ici la fin de 2030, au Québec seulement, pour rétablir l'équilibre et l'abordabilité, comme l'estiment la SCHL, il faut absolument élargir les outils des villes pour favoriser le développement là où on le souhaite le faire et là où c'est possible de le faire.

Et, quand le gouvernement pose les bons gestes, bien, on le souligne. J'applaudis aujourd'hui la ministre des Affaires municipales qui, avec le projet de loi n° 79 qu'elle... qu'elle a déposé le 7 novembre dernier, introduit certaines mesures qui pourraient notamment permettre aux villes d'accélérer l'approbation de projets de construction d'habitations et de contrer les effets négatifs des processus de consultation.

Dans son ensemble, le projet de loi n° 79 vive à moderniser et à simplifier le cadre de gestion contractuelle municipale sans compromettre l'intégrité des différents processus. Il permettra également de donner aux municipalités les leviers nécessaires pour accélérer la construction de logements. Vous aurez compris, M. le Président, que le dernier objectif intéresse plus particulièrement l'IDU et est davantage en lien avec sa mission première. Nous laisserons donc le soin à d'autres organisations, comme l'a fait l'ACQ précédemment, de développer l'expertise nécessaire et de commenter les mesures visant le régime contractuel.

C'est pourquoi, parmi l'ensemble des mesures législatives mises de l'avant avec le projet de loi n° 79, notre attention s'est portée exclusivement sur les suivantes : abolir le recours au citoyen auprès de la Commission municipale du Québec dans le régime d'aménagement du territoire; réduire de 25 % les délais accordés à la ministre des Affaires municipales pour donner son avis sur la conformité aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire d'une modification à un schéma d'aménagement et de développement; prévoir l'entrée en vigueur d'un règlement dès son adoption s'il a été adopté sans changement par rapport à un projet de règlement jugé conforme aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire; et finalement élargir aux projets mixtes, résidentiel et commercial, le pouvoir temporaire aux municipalités d'autoriser des projets d'habitation qui dérogent à la réglementation d'urbanisme.

On ne le dira jamais assez, la crise de l'habitation que nous vivons actuellement requiert que nos gouvernements posent des gestes significatifs avec des mesures incitatives pour que l'on construise davantage, plus rapidement, plus rapidement, tous les types de logements. En ce sens, nous sommes d'avis que les mesures introduites par la ministre avec le projet de loi no 79 constituent un grand pas dans la bonne direction.

Voici en quelques mots nos commentaires motivant notre appui à ces mesures. Récemment, un sondage commandé par l'APCHQ révélait que près de 75 % de la population québécoise s'inquiète de l'impact des nouveaux projets dans des zones non développées telles que les territoires agricoles, les milieux naturels...

Mme Melançon (Isabelle) : ...en raison de leur potentiel à nuire à l'environnement et à l'autonomie alimentaire. Ces données montrent que le rejet marqué de l'étalement urbain et renforcer l'idée de la densification dans des zones urbaines déjà existantes est la solution. Où le bât blesse, c'est que, si une majorité de Québécois se disent en faveur de la densification, malheureusement, l'expérience démontre que beaucoup de projets immobiliers se butent au syndrome du «pas dans ma cour». En pleine crise logement et en urgence climatique, c'est un non-sens que l'intérêt d'une infime partie... d'une infime minorité mobilisée puisse primer sur l'intérêt collectif. Parmi l'éventail des outils à la disposition de citoyens souhaitant s'opposer à des projets immobiliers, on retrouve le recours citoyen auprès de la Commission municipale du Québec, la CMQ, dans le régime d'aménagement du territoire.       En effet, les citoyens d'une municipalité locale peuvent demander à la CMQ de donner son avis sur la conformité de certains règlements d'urbanisme aux plans d'urbanisme à la suite d'une modification de ce dernier. Concrètement, la CMQ ne peut pas se prononcer sur la légalité d'un règlement municipal ni sur son opportunité. C'est la Cour supérieure qui a compétence pour vérifier si le règlement est légal et c'est le conseil municipal qu'il juge de son opportunité. Malgré tout, cet outil ne requiert que la signature de cinq citoyens et, dans les faits, permet de ralentir un projet immobilier dans leur municipalité. Les délais qui en résultent s'ajoutent aux longues listes des autres délais et contraintes vécues par les développeurs. Conséquemment, ce sont des coûts supplémentaires pour les projets et donc des logements plus chers pour les futurs locataires propriétaires.

Dans le contexte actuel, enlever ce recours est la bonne chose à faire. Nous saluons l'intention de réduire de 25 % le délai sur la conformité des orientations gouvernementales en aménagement du territoire d'une modification à un SAD. C'est aussi vrai pour la mesure prévoyant l'entrée en vigueur d'un règlement dès son adoption, s'il a été adopté sans changement par rapport à son projet de règlement jugé conforme aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Une initiative d'exemplarité qui devrait inciter d'autres, les municipalités, à faire de même selon nous. Si l'on veut résoudre la crise que nous vivons présentement, la réduction des délais devrait être la priorité des gouvernements et des administrations municipales. Enfin, nous saluons également l'élargissement aux projets mixtes, résidentiels et commerciales de superpouvoirs temporaires accordés aux municipalités. Idéalement, cette mesure aurait pu se retrouver au pl 31 de la ministre de l'Habitation, adopté l'an dernier. Ainsi, on aurait pu permettre à certains projets, avec mixité d'usage, de démarrer plus tôt.

En effet, l'IDU croit que de développer des milieux de vie complets en densifiant de vastes terrains à usage commercial unique et en rendant multifonctionnel est la bonne chose à faire pour rendre nos villes plus résilientes, contrer l'étalement urbain, accroître l'offre de logement, favoriser l'abordabilité et valoriser les actifs existants pour augmenter les revenus des villes : une solution gagnante pour tout le monde. La bonification que nous y voyons à ce moment-ci, ce serait d'assouplir le règlement de façon permanente pour justement gagner en prévisibilité auprès des promoteurs.

Avant de conclure, j'aimerais faire une mention, une petite mention spéciale à Mme la ministre, en soulignant sa volonté d'encadrer le recours aux redevances de développement par les municipalités, introduite à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme du projet de loi n° 39, adoptée il y a un an. Vous n'êtes pas sans savoir que c'était une demande formulée à maintes reprises de la part de notre institut. Depuis que la LAU accorde du pouvoir aux municipalités de prélever des redevances de développement, son utilisation n'a cessé de progresser. Encore, récemment, des villes ont pris la décision, dont Candiac et Gatineau, qui imposent respectivement des redevances de 10 000 et de 3 900 $ par unité, par porte. On additionne les redevances et, dans certaines municipalités, on arrive avec une facture de 36 000 $ par porte supplémentaire, qui sont passés au propriétaire ou au locataire.

Or, la plupart de ces initiatives ne respectent pas le cadre légal sur lequel elles s'appuient. Ça ressemble davantage à une taxe foncière additionnelle imposée aux futurs résidents, qu'ils soient locataires...

Mme Melançon (Isabelle) : ...aux propriétaires. C'est pourquoi nous... nous encourageons les ministres à aller de l'avant rapidement avec la mise en place du règlement qui viendra encadrer l'utilisation des redevances. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, merci, Mme Melançon, M. Dion, évidemment. Je vais y aller... parce que je n'ai pas de... Je n'ai pas le mémoire. C'est bon, O.K., mais on se rencontre, on se parle quand même régulièrement. Je vais y aller avec mes questions en rafale, parce que je veux voir. Écoutez, là, merci pour les bons points que vous mentionnez, la densification, les redevances, les projets mixtes. Mais moi, mes questions au niveau des redevances, avez-vous un montant que vous dites : Écoutez, plus haut que ça, c'est impensable de faire un projet d'habitation? Avez-vous... Je sais qu'il y a des exemples, des montants dans certaines municipalités que c'est vraiment trop élevé.

• (15 h 50) •

Mme Melançon (Isabelle) : Oui.

Mme Laforest : Est-ce que vous établissez un prix... le meilleur montant des redevances, avez-vous un montant?

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, je vais y aller assez simplement, là, actuellement, tous les proformats, lorsqu'on veut monter... lorsqu'on veut faire monter des étages, quand on veut avoir des projets, ça ne fonctionne pas à l'heure où on se parle, parce que les taux d'intérêt ont été élevés. Le taux... les matériaux coûtent plus cher, la main-d'oeuvre coûte plus cher, tout a explosé en frais de coût. Donc, chaque coût supplémentaire vient donner un coup dans l'abordabilité. Ça fait que vous arrivez avec un montant, Mme la ministre, pour moi, ce serait vraiment contre-productif à ce moment-ci.

Moi, ce que je... ce qu'on souhaite, c'est pouvoir bien sûr pouvoir encadrer les municipalités puis leur dire : C'est nouveau, là, redevances de développement, vous le savez, vous avez eu des exemples, là, il y a des municipalités qui se sont payé des hôtels de ville, des agrandissements d'hôtel de ville avec des trucs en développement, alors que ce n'est pas ça dont on a besoin actuellement. Ce dont on a besoin, c'est d'essayer de diminuer l'abordabilité le plus rapidement possible. On voit que les coûts sont très, très élevés.

Et il y a quelque chose qui ne fait comme pas partie actuellement du radar de personne, mais ce sont les conditions de prêt auxquelles... dans lesquelles sont plongés les promoteurs actuellement. Les banques exigent de plus en plus dans les conditions de prêt. C'est-à-dire qu'auparavant, lorsqu'on voulait bâtir un 120 unités de condos, bien, on nous demandait d'avoir une trentaine de condos de vendus. Puis, par la suite, la banque venait puis il y avait le prêt. Aujourd'hui, les conditions de prêt ont explosé. On demande près de 80 %, dans certains cas, de vendre préalablement avant d'obtenir un prêt. Vous comprenez qu'actuellement ça ne fonctionne tout simplement pas. C'est pour ça que les mises en chantier, malheureusement, sont en recul. On l'a vu, là, 2023, la pire année depuis 1955, on l'a vécu en 2023. Et lorsque j'entends certaines personnes, là, qui sont un peu plus jovialistes nous dire : Ça va bien, il y a une augmentation de 14 %, 15 % en moyenne sur le territoire québécois, actuellement, mais 15 % par rapport à la pire année, vous comprenez qu'on n'y arrivera tout simplement pas si on veut augmenter l'offre à court terme pour justement avoir un équilibre dans les prix et pour pouvoir justement loger convenablement les gens partout sur le territoire.

Mme Laforest : Excellent. Merci. Juste pour vous rassurer, j'ai rencontré la mairesse de Gatineau, il y a une semaine, il y a deux... la semaine passée. Puis justement les projets comme vous parlez en attente ou les projets bloqués, disons qu'elle allait tout faire pour tout débloquer les projets. Puis elle a vraiment des beaux projets chez elle, donc on va lui... on va lui faire confiance, puis je n'ai pas aucune inquiétude que ça devrait débloquer ses projets en habitation. La CMQ, pour les cinq citoyens, vous savez que c'est retiré, on enlève la possibilité.

Mme Melançon (Isabelle) : C'est pour ça qu'on applaudit, Mme la ministre, aujourd'hui.

Mme Laforest : Oui, oui, exactement. Parce qu'en même temps il faut le mentionner, les gens questionnaient la CMQ pas pour la pertinence du projet, pas pour les questions sur le projet, c'était vraiment plus pour : Je ne veux pas ce projet-là à côté de chez moi, c'était plus ça. Donc là, les... le fait de canceller ou annuler des projets, ou ne pas voir des projets à cause de cinq citoyens seulement, ce sera... ce sera impossible. Donc, les redevances, la Commission municipale du Québec. J'aimerais vous entendre également les terrains vacants, parce qu'on a dit : Les municipalités qui ont des terrains vacants, il faut absolument qu'on construise rapidement sur les terrains vacants. Est-ce que vous voyez une petite amélioration pour les terrains vacants?

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, probablement que je pourrai demander même à Stéphane de finaliser la réponse. Je veux simplement vous rappeler qu'il y a des municipalités actuellement qui ont des idées de taxer des terrains qui sont laissés vacants actuellement...

Mme Melançon (Isabelle) : ...mais je veux aussi qu'on se rappelle qu'il y a des municipalités qui n'offrent plus d'infrastructure pour qu'on puisse faire du développement sur les terrains vacants. Il commence à y avoir des moratoires un peu partout sur le territoire, parce qu'il y a des municipalités qui sont incapables d'offrir justement les infrastructures, des moratoires comme à Lévis. Là, je vais nommer la ville de Lévis. Vous avez vu ça... ça a été partout dans l'actualité dans les dernières semaines. Stéphane, est-ce que tu as des...

M. Dion (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, on pense que c'est... Il y a un peu une pensée magique derrière l'idée qu'une surtaxe sur un terrain vacant desservi va automatiquement amener le développement. Il n'y a pas de promoteur qui achète des terrains pour ne pas le développer, il y a toujours une volonté de développer les terrains. Et le meilleur outil que nos promoteurs identifient comme incitatif au développement, c'est un zonage qui permet d'avoir des projets rentables. Alors, l'enjeu, l'enjeu est là, alors... et de limiter le plus possible le «pas dans ma cour», le... comme vous l'avez fait avec la commission municipale, mais dans le reste aussi de la LAU, qui est un peu bâtie, depuis les dernières décennies, derrière cette idée-là de pouvoirs importants à quelques citoyens riverains situés dans quelques zones contiguës qui, des fois, sont découpées de façon à ce qu'il y ait très peu d'électeurs qui puissent empêcher la réalisation d'un projet qui va amener plusieurs logements puis répondre aux besoins de plusieurs ménages.

Mme Melançon (Isabelle) : Et d'ailleurs, si je peux me permettre, Mme la ministre, c'est très difficile pour un promoteur de faire sortir des gens qui sont d'accord avec son projet parce que les locataires ou les futurs propriétaires ne sont toujours pas là, alors que ceux qui ne veulent pas avoir, justement, un projet proche de chez eux, peu importe le projet, qu'ils soient en logement social ou en privé, bien, à un moment donné, c'est... c'est comme... C'est comme contre-intuitif, on va dire ça comme ça, pour un promoteur de dire : Bien, je veux bien, là, mais qui va dire : Ah oui, moi, je suis d'accord avec un nouveau projet, je ne l'ai pas vu, je ne sais pas ce que c'est puis je n'y habite pas, alors qu'il y a des gens qui vont se sentir lésés d'avoir un projet près de chez eux parce que ça peut amener plus de monde qui... ça va amener peut-être plus de circulation? On l'a vu, vous lisez les journaux comme on les lit de notre côté.

Mme Laforest : Oui, puis on espère aussi qu'à Lévis ça va... ça va se passer rapidement, malgré qu'il faut voir que l'essentiel c'est d'avoir assez d'eau pour faire les projets en habitation des fois. Donc, il y a des études qui se font pour la nappe phréatique. Donc, c'est sûr qu'il y a des vérifications à faire, mais on espère que les projets vont reprendre très, très rapidement.

J'y vais encore une fois rapidement. Les projets mixtes. C'est demandé vraiment, parce que, nous, c'est sûr, pourquoi on met la mesure, c'était vraiment demandé, mais vous n'avez pas... Est-ce que vous avez des exemples de dire : Les projets mixtes, en général, nous, c'est 50 % de commerce ou encore 25 % de commerce? Avez-vous un pourcentage dans la plupart de vos réalisations?

Mme Melançon (Isabelle) : Les promoteurs, là, mettent tellement d'argent en jeu qu'eux autres, ils y vont aussi avec une base du marché. Rarement ils vont dire : Bien oui, je vais... je vais bâtir quelque chose pour ne pas... pour ne pas avoir de locataire, qu'il soit locataire, résidentiel ou commercial. Donc, je pense qu'il y a un équilibre qui se fait de marché. Mais il y a une chose qui est importante et qui a vraiment changé au fil des années, c'est qu'on construit maintenant des milieux de vie. Ce qu'on veut faire de plus en plus... Et c'est ça, le but avec les TOD, c'est de pouvoir créer un milieu de vie où les gens vont être capables d'habiter, de travailler, d'aller faire l'achat à la boulangerie, de pouvoir vivre bien là où ils demeurent. Donc, d'un territoire à un autre, difficile pour moi de vous dire aujourd'hui : Ça prend du 50 % ou plus ou moins. Ça dépend où est-ce qu'on va bâtir, bien entendu. Vous allez avoir, du côté du Saguenay, des besoins qui ne seront peut-être pas les mêmes, vu la grandeur du territoire, que dans l'urbain, Québec.

Mme Laforest : D'accord. Vous savez aussi que les projets avec les sociétés de transport... Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a des projets en attente, oui?

Mme Melançon (Isabelle) : Il y a des projets en attente. Et vous savez quoi? On souhaite, puis on souhaite parce que ce ne sera pas la... Juste que ce soit bien entendu, parce que, souvent, nos membres nous posaient des questions, avec la société de transport, ils viennent à chercher un promoteur qui va les aider justement à bâtir. Ce n'est pas la société de transport qui se transforme en promoteur. Ce qu'ils savent le mieux faire, les sociétés de transport, bon, ça va être d'offrir du transport en commun. Mais, de notre côté, on va faire ce qu'on sait le mieux faire, c'est-à-dire de bâtir.

Mme Melançon (Isabelle) : Excellent. Excellent. Puis il faut mentionner aussi que Montréal a obligé 120 jours au maximum pour donner les permis. Alors, j'espère que ça...

Mme Laforest : ...ça devrait bien aller. Il y a des... Les permis, je sais qu'il y a des municipalités qui sont exemplaires, puis il y a eu énormément d'améliorations. Je sais qu'il y a d'autres améliorations à faire dans certaines municipalités, mais avec tous les pouvoirs qu'on donne présentement, je ne sais pas qu'est-ce qui... qu'est-ce qui ferait que les permis ne seraient pas octroyés rapidement.

Mme Melançon (Isabelle) : Je vais me permettre une...

Mme Laforest : Avez-vous...

• (16 heures) •

Mme Melançon (Isabelle) : Oui, je vais me permettre une réponse, Mme la ministre. Deux choses, la première chose, de dépendre uniquement de la volonté politique, c'est quand même dangereux. On est en année électorale du côté des municipalités, et de laisser uniquement la pression à un maire qui, je le disais tout à l'heure, là, des citoyens qui sont dans le pas dans ma cour vont faire beaucoup plus de pression auprès d'un maire ou de conseillers municipaux que des futurs potentiels résidents d'un... D'un complexe quelconque. Donc, de la volonté politique, il y en a à certains endroits, il y en manquera plus on va se rapprocher de l'élection, je vais dire ça ainsi, et probablement que ça repartira en 2026, mais on n'a pas le pouvoir d'attendre plus longtemps dans la crise de logement dans laquelle nous sommes actuellement. Donc, c'est pour ça que je parlais de pérennité, bien sûr, des super pouvoirs. Si c'est possible de le faire, nous on appuie le tout.

Et concernant les délais, lorsqu'on parle de 120 jours du côté de Montréal, on parle de 120 jours pour des projets qui sont en plein droit. Vous comprenez que des projets plein droit, mes membres n'en font pas. On est toujours dans des demandes de dérogation parce que ce sont de gros projets que nous faisons. Donc, le 100 des jours malheureusement ne viendra rien changer auprès de... auprès des membres de l'IDU qui, je le rappelle, construisent 95 % des logements actuellement. Donc, malheureusement, il n'y aura pas une formule magique.

Pour le reste, est-ce qu'il y a des municipalités qui font bien? La réponse est oui et j'en ai visité. J'ai fait du terrain dans les... dans les derniers mois, on a vu... et je ne sais pas si vous avez vu Radio-Canada qui a été capable d'aller chercher combien de temps ça prenait selon certains... certaines études, mais tu sais, il y a des endroits où à Laval ou à Longueuil, on est à 71 jours. C'est bon. Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est non, mais on n'est pas dans du 300 jours. Puis je vous invite à aller lire l'histoire... l'histoire de Radio-Canada, là, avec Rachel Julien. Honnêtement, un projet formidable où il y a 1 000 logements sociaux. Ça va faire plaisir à plein de monde, là. 1000 logements sociaux. Ils ont déposé le projet en 2019, puis finalement, on va finir de bâtir en 2027. Dites-moi si vous trouvez ça normal? Moi, pas.

Mme Laforest : Bien là, certainement non, parce que, là, avec la densification, le zonage, les super pouvoirs, la Commission municipale du Québec, c'est certain que... dites-vous que le gouvernement est prêt. On est prêt. On a passé plusieurs projets de loi. Bien, vous étiez d'ailleurs là dans certains projets de loi.

Mme Melançon (Isabelle) : Oui.

Mme Laforest : Donc, on fait tout notre possible. Il faut que les... J'ai confiance. La plupart des municipalités sont... sont en action, mais il y a toujours place à l'amélioration.

J'avais... j'avais une dernière question. Les projets... en fait, les projets, je vous donne... je vous pose une question parce qu'on a eu quand même certains commentaires. Un projet d'habitation avec une bibliothèque municipale, un projet mixte, évidemment, comment vous voyez ça, l'IDU? Êtes-vous d'accord? Oui. Mais avez-vous des réticences? Comment...

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, je vais vous le dire, là. Les promoteurs actuellement veulent que les projets puissent fonctionner. Il y a de l'ouverture pour voir qu'est-ce qui peut être fait. Mais je vais revenir avec une chose, c'est le manque d'infrastructures actuellement qui nous fait le plus craindre, Mme la ministre, pour la suite des choses. De pouvoir introduire, que ce soit du logement social, que ce soit des bibliothèques, que ce soit... ça pourrait être à plein niveau, les gens se disent : Bien, on est prêt à faire plein de... plein de compromis; je vais le dire comme ça, là, puis ils sont prêts à s'asseoir. Puis regardez, ils se cassent la tête à journée longue, puis ils veulent faire atterrir les chiffres puis les projets, parce que c'est ce qu'ils savent le mieux faire. Mais la base dans tout ça, on va avoir besoin, puis on va avoir besoin de vous là-dessus, c'est de pouvoir avoir une entente le plus rapidement possible, bien sûr, avec le gouvernement fédéral pour les infrastructures, mais aussi pour la suite des infrastructures. J'étais avec le maire de Trois-Rivières...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Melançon (Isabelle) : Il n'y a pas très longtemps et le maire de Trois-Rivières nous disait ça : À un moment donné, ça va être soit je mets un toit sur la tête de l'humain, soit je vais être obligé de faire de la surverse dans le fleuve. C'est l'humain...

Mme Melançon (Isabelle) : ...ou c'est le fleuve? Est-ce que ça peut être les deux? Moi, je pense que ça doit être les infrastructures.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. On n'a plus de temps.

Mme Laforest : C'est important quand même de...

Le Président (M. Schneeberger) : En tout cas...

Mme Laforest : C'est une bonne information à donner, là. Mais allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. On va continuer sur le même... le même sujet, là, la question des infrastructures. Je pense qu'il faut y aller plus à fond. On a entendu, il y a des cas qui sont rapportés dans les médias, il y a des cas qui sont médiatisés. On a parlé de Lévis. Là, vous étiez sur le cas de Trois-Rivières, mais je pense qu'on va vous laisser poursuivre, là, sur le même sujet, puis je pense... Puis là je vais juste me permettre d'ajouter, dans ma propre circonscription, il y a le site de l'hippodrome. Ce n'est pas que je veux faire une grosse parenthèse, mais c'est un site qui est là, qui est inoccupé puis dont on parle depuis des années. Je sais que la question des infrastructures est pertinente aussi. Je vous laisse... Je vous laisse continuer dans ce vers quoi vous vous dirigez, là.

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, je fais partie... Je suis membre du comité Galop, donc, pour l'accélération, hein, justement, pour le site de l'hippodrome. Il y a aussi Bridge Bonaventure qui est l'entrée, hein, sur Montréal lorsqu'on arrive par Champlain, puis là où il n'y a pas d'infrastructure, actuellement, là, à Montréal. C'est... C'est un immense terrain qui est celui de l'hippodrome que vous connaissez mieux que quiconque, mais qui a zéro infrastructure. Il faut qu'on puisse penser. Montréal, la ville à elle seule, ne sera jamais capable d'arriver justement avec des infrastructures. Ça va prendre des niveaux... des niveaux supérieurs, bien sûr, des fonds. Et puis le gouvernement fédéral, ils doivent être au rendez-vous, là. Puis on a invité le gouvernement fédéral à quelques reprises à dire, bien, on a besoin d'argent si on veut être capables, on va être en mesure de pouvoir développer des sites comme ceux-là, qui vont pouvoir accueillir des dizaines et des dizaines de milliers de personnes. Alors qu'actuellement, on le sait, là, lorsque je regarde à Montréal, certes, là, le taux d'inoccupation est très bas, mais on peut aussi parler de régions.

Moi, quand je vais à Trois-Rivières puis que je vois que le taux d'occupation est à 0,4 %, on est mieux de dire presque zéro, là. C'est la même chose du côté de Saguenay. Et à Rimouski, à 0,3 %, on le sait à quel point, un peu partout, il y a des problématiques, mais ce qui est aussi problématique, c'est que les infrastructures sont vieillissantes. Et il y a des... Il y a des infrastructures qui ne peuvent pas accueillir... Et c'est le cas du côté de Lévis, là. Stéphane était avec le maire Lehoullier pas plus tard que la semaine dernière. À un moment donné, ils se disent : Bien, je ne suis pas capable. On a eu un beau, beau, beau développement, mais là je ne suis plus capable d'en recevoir. Et Lévis était la ville où il y avait le plus de développement qui se faisait. Et du jour au lendemain, on va arriver avec un moratoire, ça n'ira pas en améliorant les chiffres, malheureusement.

M. Dion (Stéphane) : Puis si je peux ajouter, un des enjeux qui nous a été indiqué, c'est qu'il est ultra important que les programmes gouvernementaux Québec-Ottawa financent le maintien et la réhabilitation des infrastructures existantes, mais aussi le développement de nouvelles infrastructures. Par exemple, un site comme Chauveau à Québec va demander énormément d'infrastructures, pas juste à cause du tramway, mais à cause des quelques milliers d'unités d'habitation, du commerce et de l'industriel léger qui va... qui va s'y implanter?

Mme Setlakwe : On en a déjà parlé, la ministre et moi, des programmes. Il y a des programmes au Québec, on ne dit pas car il n'y en a pas, mais est-ce que... Puis là je fais la distinction, mais vous venez de la faire, entre maintien... maintien du déficit d'actif, puis ça, c'est documenté à chaque année avec des... avec des rapports, il est énorme, mais il y a aussi tout ce que ça prend pour alimenter des nouveaux développements. Donc... Puis il y a le fédéral aussi, où il y a de l'argent qui... qui ne se rend pas du fédéral à Québec.

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, actuellement, je sais qu'il y a des... Il y a des... Il y a des négociations. Il y a des négociations qui ont cours actuellement. Donc, je pense qu'on est sur le point d'arriver avec des ententes, mais on a besoin que cet argent-là puisse atterrir le plus rapidement possible, bien sûr. Et il y a quelque chose que vous n'avez pas mentionné, Mme la députée, c'est aussi les changements avec l'adaptation aux changements climatiques. Hein, ça, c'est un autre volet, là, qu'on pourrait ajouter. Donc, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes qui sont faites, qui... et qui doivent, qui doivent avoir cours, là. Puis on le sait que ce n'est pas très sexy d'investir dans des tuyaux qui sont sous terre, mais en même temps, c'est le... c'est le nerf de la guerre pour faire du développement, pour pouvoir justement sortir des logements de terre le plus rapidement possible.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est très important, il faut en parler, puis je pense qu'on en parle de plus en plus...

Mme Setlakwe : ...D'ailleurs, moi, je suis dans un secteur qui est développé, là, à Ville Mont-Royal, puis la moitié des gens que je connais à Ville Mont-Royal a subi des... dont le... les sous-sols ont été inondés, cet été, suite aux fortes pluies du mois d'août, moi, inclusivement, mais... Puis on pointe... honnêtement, moi, je ne suis pas en mode on pointe du doigt l'administration locale, la ville de... Nos réseaux ne suffisent plus. On a reçu des quantités de pluie, en une soirée, équivalente à... c'était record, là, à plus d'un mois de pluie. Donc, ça, c'est une autre réalité à laquelle il faut faire face.

Je vous amène maintenant sur le terrain de... Vous avez mentionné brièvement la question du congé de TVQ. Vous, vous continuez de militer pour que ce soit... ce soit fait au Québec, comme c'est fait dans d'autres provinces. J'aimerais vous entendre un petit peu plus, un petit peu plus là-dessus.

• (16 h 10) •

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, oui, tout à fait, on a on a milité, on a... Dans les dernières années, on a déposé des demandes budgétaires en ce sens là et on va continuer de le faire parce que, du côté de l'Ontario, ils ont accepté de retirer leur TVQ ontarienne. Ils l'ont fait du côté de Terre-Neuve. On l'a fait du côté de la Nouvelle-Écosse. Il y a plusieurs, plusieurs, plusieurs exemples de provinces canadiennes qui l'ont fait. Ma grande préoccupation et la grande préoccupation des gens de l'IDU actuellement, c'est que j'ai plusieurs de mes membres qui travaillent de façon pancanadienne. Et vous savez que les capitaux actuellement vont là où je suis capable de sortir plus rapidement à meilleur coût possible, c'est certain, là, il y a du calcul qui est assez simple à faire. À partir du moment où, en Ontario, il n'y a pas de TVQ-O, on va l'appeler comme ça actuellement, vous comprenez que ça amène un avantage extraordinaire. Donc, j'ai des grands groupes qui sont membres chez nous et qui nous disent : Moi, là, quand je vais plaider pour le Québec, bien, ils me disent : Bien non, les capitaux, on va les mettre en Ontario, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse. Et là, ravoir des capitaux par la suite, au Québec, ça devient hyper complexe, hyper compliqué.

Et la ministre parlait tout à l'heure de la mairesse de Gatineau. Moi, j'ai eu des appels de Gatineau et des gens du monde municipal qui m'ont dit : C'est terrible, le monde prenne le pont, là, puis ils traversent en Ontario parce que c'est là où ça se passe actuellement. Il y a une valeur ajoutée extraordinaire juste en traversant le pont. Donc, à partir du moment où on est dans une iniquité entre les autres... avec les autres provinces qui sont nos voisins immédiats, bien, ça vient mettre une pression supplémentaire sur les fonds qui peuvent atterrir au Québec, et c'est ce qu'on a voulu faire valoir. On nous avait expliqué, bien sûr, qu'il y était pour y avoir une diminution des taux d'intérêt, mais les taux d'intérêt, même avec la diminution qu'on a vue jusqu'à présent, ne permettent pas aux pro forma de fonctionner.

Mme Setlakwe : Merci. La question du «pas dans ma cour». Je pense qu'on a fait du progrès quand même dans les dernières années. Le mot «densification» n'est peut-être plus le mot toxique qu'il l'était il y a quelques années. Mais vous avez raison, vous soulevez un bon point, on est dans la dernière année du mandat des élus municipaux. J'ai des craintes moi aussi que, malgré tout le courage qu'ils ont, ces élus, ils vont penser : Ce n'est peut-être pas le temps de mettre de l'avant des projets audacieux, des projets de... qui vont bousculer certains quartiers, même si c'est... le message maintenant est véhiculé qu'il faut densifier. Vous l'avez dit aussi au départ, la population est d'accord qu'on ne peut plus continuer dans l'étalement... dans l'étalement, qu'on ne peut plus développer sur des terrains agricoles, etc. Est-ce que vous pensez, là, qu'on a... que le message doit venir, puis je pense qu'il est en train de venir, là, du niveau provincial? Mais qu'est-ce qu'on peut faire de plus, dans le fond, pour les épauler, nos élus municipaux, pour qu'ils puissent aller de l'avant avec des projets, puis que les projets reçoivent l'acceptabilité sociale, puis que les résidents n'aient pas comme réflexe : ah bien, ce... cet élu là, moi, je vote plus pour lui, ça va trop changer ma qualité de vie, on veut un changement, on va tourner en rond?

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, vous savez, rapidement, là, lorsqu'on parle de densification, on ne parle pas toujours de 48 étages. Moi, c'est toujours la première chose dont je... on commence toujours par ça, en disant : Calmons-nous, là, il y a des endroits où, de la densification, on ne peut pas en faire de façon monumentale. Stéphane a vécu une expérience côté... pour un projet. Peut-être que ton témoignage pour éclairer les gens.

M. Dion (Stéphane) : En fait, l'enjeu, c'est vraiment que le fardeau politique de retirer le droit de contestation des résidents riverains repose sur les seules épaules des élus municipaux locaux. Tout l'enjeu, tout l'enjeu demeure là. Ce qui fait que, cette année, p.l. 31, on s'attend malheureusement à une année tranquille de ce côté-là...

M. Dion (Stéphane) : ...et l'expérience, dont parle Isabelle, en fait... une consultation, elle a eu tout ce qu'il y a de plus standard. Mais le projet c'était des semi-détachés et des habitations de trois étages à Québec, tous accessibles au programme Accès famille de la ville de Québec, qui permet un premier achat avec un accès à la propriété. Et puis c'est un terrain qui n'est pas construit, évidemment, mais qui sert à des gens riverains pour.... Puis ça a été dit verbalement, là, aller promener leur chien, aller prendre des marches, tout ça, puis ça devient un droit acquis, en fait, pour ces gens-là. Puis même beaucoup de ces riverains-là étaient certains que le terrain était de propriété municipale, alors qu'il est de propriété privée depuis quelques années.

Donc, tant que le... les articles du pl 31 ne seront pas automatiques, c'est-à-dire que le pouvoir ne sera pas transféré au conseil municipal d'autoriser les projets d'habitation, ça va prendre une décision politique diffusée publiquement...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

M. Dion (Stéphane) : Pardon, c'est parce que je ne vous avais pas entendu. 

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien, c'est parce que là je veux bien tirer, mais, à un moment donné, il y a des limites, là, pour être juste avec tout le monde. Alors, merci. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Mme Melançon, M. Dion, bonjour. Merci d'être là aujourd'hui. Vous parlez d'infrastructures, ça peut être des infrastructures de transport aussi, évidemment, et, en milieu urbain, évidemment, on pense aux transports en commun. La date butoir du 15 décembre s'en vient très prochainement. Est-ce que vous êtes aussi impatients que moi d'avoir une entente avec la CDPQ Infra pour la réalisation du tramway?

Mme Melançon (Isabelle) : La réponse, c'est oui, bien entendu. Vous m'avez déjà entendue sur le sujet d'ailleurs. Et, pour nous, de notre côté, on a participé justement aux discussions qui ont eu lieu avec CDPQ Infra. On a été invité, Stéphane, Michel Ayotte du Groupe MACH. Nous étions avec Immostar, avec François Pelchat, et nous sommes allés expliquer qu'elle était notre position face aux projets que nous appuyons toujours et sur lesquels nous souhaitons qu'il n'y ait plus de tergiversation.

M. Grandmont : Merci. Content de l'entendre. On a beaucoup parlé, lors des audiences, des superpouvoirs octroyés par le pl 31 notamment. Il y a des municipalités qui sont venues nous dire... faire des représentations pour que ce soit octroyé aux municipalités qui font moins de 10 000 habitants, entre autres. Il y a d'autres interlocuteurs qui nous ont parlé aussi de la possibilité d'élargir, d'enlever la temporalité de ces mesures-là, puis ils parlaient de densification de plein droit. J'aimerais vous entendre un peu sur les meilleures mesures pour être capable de sortir de cette crise du logement là, au regard des propositions que je viens de vous nommer.

M. Dion (Stéphane) : Bien, tout ce qui va permettre de réaliser des projets et qui va laisser le pouvoir décisionnel aux élus qui sont élus par les gens, qui ont le pouvoir fiduciaire et légitime de prendre ces décisions-là, et que les mécaniques locales reliées à des zones qui sont souvent assez peu peuplées, les zones contiguës aux projets, vont permettre de réaliser des projets plus rapidement, tout simplement. Alors... Puis si les citoyens, dans leur ensemble, considèrent que les décisions qui seront prises par le conseil municipal x ou y ne sont pas les bonnes, bien, il y a des moyens démocratiques qui s'appellent une élection, ça fonctionne très bien.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que vous avez beaucoup de... Vous disiez que vous aviez 95 % de la construction commerciale et résidentielle, dans le fond, qui était du fait des membres de l'IDU, est-ce que, donc, il y a de vos membres qui construisent régulièrement dans les municipalités de moins de 10 000 habitants?

Mme Melançon (Isabelle) : Bien, on en a de plus en plus...

M. Grandmont : De plus en plus.

Mme Melançon (Isabelle) : ...ce n'était pas notre marché principal, je vais dire ça ainsi, mais avec la crise du logement qui sévit maintenant partout sur le territoire, j'ai eu le grand bonheur d'aller dans la région de la ministre, il y a un an à peu près, jour pour jour, parce que je me rappelle, on était ici au pl 39, et je m'en allais dans la région de la ministre.  On est allés du côté de la Mauricie. On a eu des demandes pour aller du côté de Drummondville, de Granby. Alors, oui, il y a de nos membres qui sont de plus en plus appelés. Et c'est ce que je dis à la ville de Montréal, je leur rappelle que, maintenant, Montréal est mise en compétition avec l'ensemble du territoire, chose qui... c'est tout à fait nouveau.

Alors, si, à Montréal, on a plus de difficultés à arriver avec l'émission de permis, avec la densification ou le zonage qu'on souhaite obtenir, bien, c'est certain qu'il y a des membres de l'IDU qui regardent à Longueuil, à Laval, à Brossard, et maintenant, aussi, à Granby, à Sherbrooke, à Gatineau, à Saguenay, un peu partout sur le territoire...

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de- la-Madeleine pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Melançon, bonjour, M.. Les projets sont dérogatoires... Les projets de vos membres sont à peu près tous dérogatoires. Ça m'a beaucoup étonné. Est-ce que ça, à sa face même, ce n'est pas un problème? Pourquoi les villes ne prévoient-elles pas que des grands projets peuvent se réaliser?

• (16 h 20) •

Mme Melançon (Isabelle) : Ah! Bien là, là, là, vous êtes dans le nœud, vraiment, dans le problème en même temps. C'est qu'au fil des ans, on a ajouté des couches de réglementations et on n'a jamais fait le ménage, à savoir : La première couche qu'on a mise, est-ce qu'elle est encore bonne, est-ce que c'est encore à jour? Puis la deuxième? Mais là, on a... on a alourdi le fardeau, qui fait qu'un moment donné une chatte en perd ses chatons, là, puis c'est ça qui fait que ça devient extrêmement lourd.

Mais je veux faire un clin d'œil notamment à la ville de Québec, je vais me permettre de le faire, où maintenant un promoteur arrive à la ville de Québec, il se fait donner à... par un... une forme de guichet unique, un fonctionnaire qui va aller cogner à chacune des portes pour faire progresser un dossier. Nous, on dit à ça : Bravo! Laval a fait exactement la même chose, c'est tout nouveau, et ça fonctionne bien. Est-ce qu'à chaque fois, c'est parfait? La réponse, c'est non. Mais est-ce qu'on a... on est capable de mieux accompagner les promoteurs pour réaliser des projets? La réponse, c'est oui.

À Montréal, je tiens quand même à rappeler qu'ils ont déposé le PUM, le Plan d'urbanisme et de mobilité, au courant de l'automne. L'IDU, on s'est penchés, on a fait un important mémoire, on est allés le présenter devant l'Office de consultation publique de Montréal, où on a dit : C'est chouette, là, on veut parler de densité. Ils semblent vouloir avoir plus de densité, plus de mobilité. Le problème, c'est qu'il n'y a que des mots, il n'y a pas de chiffres. Moi... Les promoteurs, là, ils fonctionnent avec des chiffres. C'est quoi, la hauteur qui est permise? Me faire dire : Une hauteur possiblement plus élevée, ça ne me donne pas grand-chose sur papier et en chiffres, et malheureusement, à un moment donné, on tombe dans... Il y a des fonctionnaires qui vont regarder ça d'un oeil, puis l'autre fonctionnaire va regarder ça d'un autre œil, et on tombe dans le discrétionnaire, et là, là, ça cause des problèmes.

M. Arseneau : Exact.

M. Dion (Stéphane) : C'est l'approche prescriptive par lots qui est l'enjeu. Alors, comme la grille de zonage est pour un lot qui est un terrain, dans le fond, et qui va prescrire la hauteur, les marges latérales, les marges... les marges avant, arrière, tout ça, c'est presque impossible de faire des projets qui sont conformes, à moins qu'ils soient très petits puis sans marge de manœuvre pour aller chercher une rentabilité, alors que l'approche par milieux de vie, plus large, le «form-based code», qu'ils appellent, permet d'avoir une lecture plus large du milieu de vie et de donner une marge de manœuvre, en termes d'approbation de projets, aux villes puis aux promoteurs pour réaliser les projets. J'ai parlé vite, pour... M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors...

M. Arseneau : Bien, vous avez pu rentrer dans notre temps. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, ce qui met fin à votre... à la commission pour vous. Alors, merci pour votre apport à la commission. À ce que je remarque, vous n'avez pas perdu de votre éloquence. Alors... Alors, merci beaucoup. Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous en sommes maintenant au groupe de l'Ordre des urbanistes du Québec en visioconférence. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, étant donné que vous êtes sur le même écran, vous présenter à tour de rôle, ça, c'est pour la régie, et puis par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre présentation. Vous avez 10 minutes.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Alors, bonjour, je me présente, Nathalie Prud'homme, présidente à l'Ordre des urbanistes du Québec. Je suis accompagnée de M. David Alfaro Clark, conseiller en communication et en relations gouvernementales. Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, merci de nous recevoir et de permettre à l'Ordre des urbanistes du Québec de pouvoir s'exprimer sur ce projet de loi qui vise à moderniser le cadre de gestion contractuelle des municipalités et à réduire les formalités administratives pour alléger le fardeau des organismes municipaux. Les commentaires et observations de l'Ordre des urbanistes toucheront plus spécifiquement le deuxième objectif de ce projet de loi.

Avant de débuter notre présentation, j'aimerais vous mentionner quelques mots sur notre ordre professionnel. Il est le gardien et le promoteur de la compétence en aménagement du territoire et en urbanisme. Il défend l'intérêt du public à travers la promotion d'un aménagement du territoire intégré et durable. L'ordre regroupe quelque 1800 professionnels.

Le projet de loi n° 79 s'inscrit dans la continuité d'une démarche d'assouplissement réglementaire amorcée depuis quelque temps. Cette approche vise, entre autres, à répondre à une crise du logement et à donner les moyens aux municipalités pour accélérer...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...l'émission des permis et favoriser la densification. Ce contexte de crise du logement a largement été imputé à la lourdeur réglementaire dans les municipalités.

Pour nous, il est une des causes, mais pas la seule, mais nous convenons que les municipalités doivent actualiser leurs réglementations d'urbanisme, à la lumière des défis actuels, afin de cerner l'essentiel de ce qui est à protéger, valoriser et développer sur le territoire.

La solution offerte par le gouvernement, à travers le projet de loi n° 31, a été d'accorder aux conseils municipaux un pouvoir extraordinaire en leur permettant d'approuver des projets d'habitations qui ne respectent pas leur réglementation d'urbanisme, et ce, sous certaines conditions, pour une durée de 3 à 5 ans.

L'ordre soutient la densification et le redéveloppement mais appelle à une vision d'ensemble et des règles transparentes, et non pas des mesures discrétionnaires à la pièce. L'ordre souhaite une densification réfléchie, planifiée et ordonnée. Nous avons donc accueilli avec préoccupation ce superpouvoir et nous avons appelé aux municipalités à l'utiliser avec prudence et transparence.

• (16 h 30) •

Aujourd'hui, nous sommes ici pour commenter des ajustements à apporter à ce superpouvoir ainsi qu'aux diverses propositions de modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. De manière générale, nous accueillons positivement ces changements tout en apportant quelques mises en garde et des propositions d'ajustement.

Concernant la mixité des projets autorisés via le superpouvoir, tel que formulé dans le p.l. 31, le superpouvoir ne s'applique qu'aux projets résidentiels, alors que la mixité des fonctions et le rapprochement des services aux résidents font partie des bonnes pratiques reconnues en urbanisme. Dans le projet de loi n° 79, le pouvoir est élargi pour autoriser explicitement les projets mixtes à condition d'être majoritairement résidentiels. Cet élargissement est tout à fait bénéfique s'il favorise l'émergence de services de proximité pour desservir les nouveaux résidents.

Toutefois, nous croyons qu'il ne faudrait pas que cet élargissement puisse être utilisé pour autoriser des projets de redéveloppement majeurs à forte composante commerciale, il ne faudrait pas donner une voie rapide à des projets qui sont jusqu'à 50 % non résidentiels en évoquant la crise du logement.

Par conséquent, nous recommandons de réduire la proportion d'usage non résidentiel permis dans les projets bénéficiant d'une autorisation via le superpouvoir soit en augmentant le seuil minimal de pourcentage résidentiel ou soit en limitant les usages non résidentiels seulement au rez-de-chaussée.

Au-delà du superpouvoir, le gouvernement doit poursuivre la réforme de la LAU et proposer des solutions durables plutôt que des palliatifs temporaires. Nous demandons à la ministre de concrétiser le chantier sur la consultation publique et les référendums promis l'année dernière et à procéder à une réforme globale des référendums en urbanisme.

Concernant la conformité des règlements aux plans d'urbanisme, le projet de loi prévoit l'abolition du recours par lesquels cinq citoyens peuvent demander à la Commission municipale du Québec d'examiner la conformité d'un règlement d'urbanisme à un plan d'urbanisme. Nous ne nous opposons pas à ce retrait et nous partageons la lecture de la ministre que c'est un recours peu et surtout mal utilisé.

Cependant, le projet de loi supprimerait non seulement le mécanisme de vérification, mais aussi l'obligation explicite de conformité des règlements au plan d'urbanisme. Ce changement pourrait ouvrir la porte à un décalage plus important entre la vision du développement consacrée par les plans et la réglementation réellement applicable aux projets de développement.

De plus, cela nous paraît... incohérent, pardon, avec l'article 0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui confèrent aux documents de planification un rôle prépondérant et fédérateur, ainsi qu'avec la volonté de valorisation de la planification inscrite dans la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire.

Nous recommandons donc de maintenir et de renforcer l'obligation de conformité des règlements d'urbanisme aux plans d'urbanisme, et ce, malgré la suppression de la procédure de vérification de la CMQ.

Concernant la réduction des délais pour les avis gouvernementaux, le projet de loi propose de réduire les délais légaux pour la transmission des avis sur la conformité aux orientations gouvernementales...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...gouvernementale et au plan métropolitain d'aménagement et de développement. Notamment, le gouvernement disposerait de 45 jours au lieu de 60 pour réagir aux modifications de schéma de PMAD. L'ordre accueille favorablement cette modification. Effectivement, un des défis du système d'aménagement québécois est l'existence de différents paliers de planification et les délais créés par cette réalité. Nous encourageons le gouvernement à poursuivre les réflexions concernant d'autres mesures d'accélération.

Cependant, nous devons formuler une mise en garde. En effet, au courant des prochaines années, le ministère des Affaires municipales et ses ministères partenaires auront déjà une charge de travail accrue à la suite de l'entrée en vigueur, le 1er décembre dernier, des nouvelles OGAT et le grand chantier de révision des schémas qui va en découler. Il sera impératif que les ministères soient en mesure de respecter ces nouveaux délais plus courts. Par conséquent, nous invitons le gouvernement à prévoir des ressources supplémentaires spécialisées en aménagement du territoire au sein des ministères impliqués dans la production des avis gouvernementaux afin d'assurer le traitement prompt des dossiers.

En conclusion, l'ordre salue particulièrement l'élargissement du super pouvoir afin de permettre une certaine mixité dans les projets résidentiels et salue la réduction des délais pour les approbations gouvernementales.

Nous profitons de la présente tribune pour sensibiliser les municipalités à revoir leur planification et leur réglementation, car les situations d'urgence et les menaces au recours au référendum sont le fruit de réglementations désuètes qui se sont alourdies avec le temps. Il est impératif que les municipalités fassent la sélection des objets à réglementer, qui sont essentiels à l'atteinte de leur vision de planification. Alors, merci de votre écoute, et nous sommes tous les deux disposés à vous... répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme la ministre. Alors vous avez la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci. J'aimerais vous entendre. Vous appuyez la réduction des délais au niveau de la conformité des schémas d'aménagement avec les orientations gouvernementales, mais vous dites tout de suite : On voudrait plus de ressources. J'aimerais ça, avoir des explications.

Mme Prud'homme (Nathalie) : On voudrait être sûr que le gouvernement, quand il s'impose une réduction de temps pour analyser les dossiers, les demandes de conformité, qu'il ait suffisamment de ressources pour répondre à cette exigence-là. Dans le sens que, si le gouvernement se donne cette obligation de passer à 45 jours au lieu de 60 pour étudier les demandes de conformité, bien, il faut qu'il ait les ressources, les capacités de répondre adéquatement à cette exigence.

Mme Laforest : O.K. Parce qu'il faut voir aussi qu'il y a énormément de transferts de documents, là, pour une simple petite, petite modification. Il faut voir aussi que, dans ces procédures-là, il faut revoir aussi les procédures peut-être moins utiles, là ça fait que... Mais je pensais que c'était obligatoire, immédiatement : On voudrait avoir plus de ressources.

Ma deuxième question, le super pouvoir qui a été donné en habitation, avez-vous des exemples? Parce que votre position est, disons... Je vous ai bien entendus, là, dans votre mémoire, mais est-ce que vous voyez des effets de son utilisation, présentement, dans certaines municipalités?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Il y a... On peut dire qu'il y a certains bilans qui ont été faits. Écoutez, c'est tout récent, on n'a pas vraiment de source ou de référence. Dans certains cas, on dit que le super pouvoir a donné la possibilité d'avancer. L'objectif, là, de vouloir créer plus de logements semble avoir porté fruit dans certains cas. Cependant, on n'est pas en mesure d'évaluer l'impact que ça a pu avoir produit. Est-ce qu'ils sont bien intégrés, ces bâtiments? Est-ce que ça répond à nos attentes en termes... globales? Ça, je ne crois pas qu'on est en mesure de pouvoir y répondre, compte tenu que c'est quand même un outil récent, en ces termes-là, mais je vais laisser la parole à mon collègue.

M. Alfaro Clark (David) : Bien, on fait, on fait un... sur les cas d'utilisation, mais on n'a pas répertorié tous les cas. Jusqu'à maintenant, je pense que c'est plutôt positif. On n'a pas vu de projets vraiment aberrants qui ont été approuvés via ce pouvoir extraordinaire, mais on n'a pas fait d'analyse fine de, vraiment, l'intégration urbaine des différents projets autorisés...

M. Alfaro Clark (David) : ...et comme Mme Prud'homme a dit, c'est récent aussi, donc ça va être à suivre au courant des prochains mois et des prochaines années.

Mme Laforest : D'accord, merci. J'entends bien. Vous proposez également que l'obligation de la conformité pour les règlements d'urbanisme aux plans d'urbanisme doive être maintenue malgré l'abolition du recours citoyen. C'est certain que je ne peux pas vous cacher qu'il y a énormément de projets qui sont bloqués suite à des demandes de quelques citoyens. Est-ce que... votre crainte, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, si c'est possible.

• (16 h 40) •

Mme Prud'homme (Nathalie) : Bien, écoutez, nous, nous pensons qu'il y a une certaine hiérarchie dans l'approbation des projets, c'est-à-dire qu'on a les orientations gouvernementales, on a les schémas, on a les plans d'urbanisme, puis, à la toute fin, on a les règlements. Pour nous, il est essentiel que ce qui est... ce qui sert à appliquer les orientations soit conforme aux visions. Si on ne fait pas ça, bien, je veux dire, il y a un gap, là, ou il y a une distance entre les intentions réelles, comment elles sont appliquées sur le terrain. Parce que ce qui fait... ce qui nous garantit que nos orientations sont réellement celles qu'on veut qui soient appliquées, bien, c'est que le règlement, il faut qu'il soit conforme aux documents de planification, aux documents d'orientation qui se trouvent hiérarchiquement au-dessus, si vous voulez. Alors, pour nous, c'est fondamental de garder cette obligation de conformité des règlements avec les outils de planification qui sont immédiatement au-dessus de cette responsabilité-là.

Mme Laforest : D'accord. Mais, juste pour vous mentionner, même la commission municipale disait... a dit également, là, que la... tous... la plupart, 99 % des citoyens qui font des demandes à la CMQ pour des nouveaux projets en habitation, ce n'est pas sur le projet lui-même, mais plus... les gens, comme on le dit, là, ne les veulent pas dans leur cour, donc, mais il y a des obligations quand même de respecter dans le périmètre urbain nos orientations gouvernementales.

On est en consultation maintenant partout au Québec présentement. Donc, c'est quand même un travail de fond qui se fait très, très bien. L'approbation référendaire, bien, je veux vous rassurer, parce que, dès le mois de janvier, janvier, février, on va essayer de travailler ça. Il y a une... il y a une missive, là, qui va... qui va... qui sera envoyée aux Affaires municipales pour travailler l'approbation référendaire, d'ailleurs, avec l'adjoint parlementaire. Et ensuite les... Ah oui! Limiter les usages non résidentiels au seul rez-de-chaussée. Un projet d'habitation que les bureaux, par exemple, seraient à l'étage supérieur, vous, vous voulez vraiment que toutes les activités commerciales soient au rez-de-chaussée. J'aimerais ça avoir des exemples, si c'est possible.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Bien, écoutez, il faut comprendre que le P.L. 31 est né de l'urgence de créer des logements. Par conséquent, on a donné une mesure... une mesure d'exception pour accélérer le processus de créer des logements. On comprend également, puis ça s'inscrit tout à fait dans la vision de la planification urbaine, d'avoir une mixité des fonctions dans une optique de pouvoir offrir des services aux résidents. Par contre... puis, également, souvent, des bâtiments s'inscrivent en continuité avec un rez-de-chaussée, une continuité commerciale au niveau du piéton sur rue, où les fonctions au rez-de-chaussée sont plus commerciales, et donc d'une nécessité d'avoir cette mixité-là.

Cependant, notre inquiétude, puis mon collègue David pourra compléter, notre inquiétude, c'est que... c'est les proportions deviennent si importantes que, dans le fond, on accélère des processus non pas pour l'objectif initial, qui était de créer des logements, mais d'avoir des projets qui sont dignes d'une proportion qui favoriserait du commercial, ou de l'administratif, ou de l'hôtellerie, peu importe, et qui n'était pas l'objectif initial. L'objectif initial, il ne faut pas le perdre de vue, c'est de créer du logement. Mais ce qu'on dit, nous, c'est, dans les bonnes pratiques, une mixité de manière à offrir au rez-de-chaussée, à tout le moins, une mixité qui nous permet d'avoir une vie active au niveau du rez-de-chaussée et d'avoir un maximum de logements. Notre objectif, c'est toujours d'avoir un maximum de logements.

Mme Laforest : Je comprends bien. Merci, je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup pour votre mémoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. Très intéressant. Moi, je... pardon...

Mme Setlakwe : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : 10 min 20 s.

Mme Setlakwe : 10 minutes. Je trouve toujours passionnant d'interagir avec des urbanistes. J'étais conseillère municipale. Et puis c'est dans ce contexte-là qu'on a pu... J'ai pu... J'ai pu être témoin, là, de l'importance de votre rôle pour bien planifier les visions, les milieux de vie, etc. Juste peut-être des questions précises, là, sur vos recommandations puis ensuite j'aurais peut-être des questions plus générales. Là, vous avez donc élaboré sur votre recommandation 1, c'était aux échanges avec la ministre, peut-être juste élaborer sur la recommandation 2, s'il vous plaît, quand vous parlez de concrétiser le chantier sur la consultation publique et les référendums, et procéder à une réforme globale des référendums en urbanisme en étant attentifs aux préoccupations du milieu.

M. Alfaro Clark (David) : Oui. Bien, nous, on aimerait avoir une réforme plus, plus globale, plus structurante. Justement, le super pouvoir est né. En lien avec le constat qu'il y a souvent le phénomène «pas dans ma cour», il peut y avoir des démarches référendaires qui bloquent des projets. Puis l'idée était de donner une sorte de voie express pour éviter que cette situation se produise. Donc nous, notre message, c'est qu'au lieu de créer des palliatifs, des «work around», ça prend une réforme vraiment dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour venir réformer les référendums et aussi les obligations de consultation publique, réduire les blocages, mais aussi faire en sorte qu'il y ait quand même une écoute pour les citoyens.

Donc ça, c'est notre message. Puis c'était d'ailleurs dans la déclaration de réciprocité Québec-Municipalités. Il y avait cet engagement d'organiser un chantier sur la consultation publique et les référendums. On sait que c'était toujours l'objectif, puis on vient d'avoir la confirmation de la ministre que ça s'en vient. Mais jusqu'à maintenant, il y a très peu d'informations qui ont circulé. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de rencontre, il n'y a pas eu d'orientation exprimée publiquement. Donc, on aimerait que ce chantier se concrétise puis quand fasse la réforme plus permanente, là, sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Généralement, là, qu'est-ce que vous constatez dans les dernières années au niveau du développement et des questions de densification? Est-ce que... Est-ce que vous croyez qu'on a mis de l'avant des objectifs d'avoir des milieux de vie complets, une mixité d'usages? Est-ce que vous croyez qu'il y a encore beaucoup de travail à faire au niveau même de l'éducation de la population? Je vais vous donner des exemples parce qu'il y en a eu, des projets de redéveloppement, là, moi, dans ma circonscription puis, par exemple, des... Il y a des centres d'achats qui existent avec des immenses... des immenses stationnements. Il y en a dans... Il y en a dans plusieurs endroits au Québec. C'est des anciens modèles. Puis quand une ville veut mettre de l'avant, donc, ces... les changements qui sont nécessaires, on est confrontés, les... bien, les élus, là, je parle des élus municipaux, donc, confrontés à beaucoup de réticence. Il y a une réticence au changement. Est-ce que vous pensez qu'il y a encore... qu'il y a encore du chemin à faire avant que d'avoir une acceptabilité sociale envers ces changements-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Définitivement. On a encore beaucoup de travail à faire. Je pense qu'il y a plusieurs axes qui peuvent être amenés. Le premier axe, c'est, les gens peuvent le réaliser rapidement, c'est la qualité, la qualité de vie qui peut être améliorée à court terme. Et souvent, ce qui est remarqué, c'est quand on faisait des expérimentations, c'est qu'on peut faire des démonstrations de bien qu'on peut faire avec des expériences. On commence, pour sensibiliser la population, en disant : Voici, on commence dans un secteur donné, et voici ce que ça peut donner. Dans le concret, quand on travaille en planification urbaine, ce qu'on a remarqué, c'est quand on faisait des expérimentations, des essais dans certains quartiers, on faisait les bilans des gains obtenus, les critiques également, parce qu'il faut être conscient aussi qu'il y a des choses qui ne marchent pas tout le temps. Mais je pense qu'il faut avancer avec la population, faire la démonstration de.

Vous parliez de la question des centres d'achats. Nous avons un travail de fait. Vous savez qu'aux États-Unis ça fait longtemps qu'on commence à travailler sur le redéveloppement des terrains occupés par les centres d'achats. Ici, ça commence un peu, on commence à densifier un peu, et le rez-de-chaussée, quand on parlait tout à l'heure de rez-de-chaussée, bien, en réalité, un centre d'achats, c'est un rez-de-chaussée. Mais il y a un grand potentiel de développement sur ces terrains-là, qui en ferait des lieux beaucoup plus conviviaux, de manière à ce qu'on ait une... une présence 24 heures sur 24 et non pas seulement sur les heures d'affaires.

Il y a énormément perte aussi en termes de valeur foncière, le fait que ça ne soit pas occupé dans les étages, l'espace au-dessus...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...ces bâtiments-là. Donc, oui, il y a du travail encore à faire et oui, on a un travail de communication à faire, et oui, on a un travail aussi de démonstration pour convaincre la population des bienfaits de certains changements. Mais c'est ce qui se fait à long terme aussi. Il faut être patient. Parce que si on veut trop faire rapidement, c'est là qu'on bouscule trop les gens et c'est là qu'il y a une réaction contraire à ce qu'on voudrait qu'il se passe.

Mme Setlakwe : Merci. En même temps, il y a comme urgence en la matière, c'est ça qui est difficile. Encore des questions... Bien, en fait, avant de continuer dans une question générale, est-ce que vous sentez qu'il y a des éléments de votre mémoire, certaines recommandations qui n'ont pas été... pour lesquelles vous comptez... vous aimeriez élaborer ou vous trouvez qu'on n'a pas... on n'a pas insisté?

• (16 h 50) •

M. Alfaro Clark (David) : Bien, juste un mot sur la question de la conformité, parce que c'est quand même un sujet plutôt technique puis je pense qu'il ne va pas y avoir beaucoup d'intervenants qui vont parler de cette question. Pour nous, c'est quand même important parce que c'est via les règlements d'urbanisme, via le zonage que les intentions... une bonne partie des intentions d'un plan d'urbanisme, que ça se concrétise. Donc, pour nous, c'est superimportant de maintenir un lien fort entre la vision qui est dans le plan d'urbanisme et la réglementation qui s'applique quand un promoteur va venir chercher son permis de construction. Et c'est l'affaiblissement qui est proposé dans le projet de loi qui nous inquiète.

La question du recours à la CMQ, on est d'accord avec la lecture de la ministre, c'est peu utilisé, souvent mal utilisée. Donc, on est... on n'a pas d'opposition à ce qu'on met de côté ce mécanisme de vérification, mais on a un peu le sentiment qu'on jette le bébé avec l'eau de bain en disant : Bien, finalement, il n'y a plus d'obligation d'assurer que les règlements sont vraiment cohérents, conséquents avec ce qui est dans le plan d'urbanisme.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Si vous me permettez?

Mme Setlakwe : Oui, bien sûr.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Par rapport à votre question, qui était... qui était large, je ne sais pas si vous avez encore un peu de temps. Il y a... il y a quelqu'un qui l'a mentionné juste avant nous, mais toute la question de revoir la réglementation, on a une responsabilité aussi. Parce que c'est vrai qu'il y a un cumul. On pourrait très bien reprendre certains articles dans certaines réglementations municipales en disant : Ah! ça, c'était pour tel projet, on a fait tel amendement, on retrouve telle et telle chose. Les règlements de zonage sont extrêmement lourds parce qu'ils sont le cumul de ce qui s'est fait à travers le temps. Or, on devrait cerner l'essentiel de ce qu'on veut réglementer et ainsi on s'assure d'atteindre nos objectifs. Ça devient tellement lourd parce qu'on garde de petites choses, on contrôle, on veut aller trop de façon détaillée, alors qu'on devrait vraiment avoir une nouvelle philosophie dans la réglementation, où on cerne vraiment ce qu'on veut atteindre en bout de piste, et de simplifier la réglementation. Et, à ce moment-là, on ne se trouve pas à être obligés, dans des situations d'urgence, d'intervenir pour pallier à une problématique comme on le fait pour l'habitation.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense qu'il me reste peut-être une minute et demie. J'aurais une...

Le Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.

Mme Setlakwe : Deux minutes. J'aurais une dernière question qui est spécifique puis qui est large en même temps. Puis je ne sais pas si vous allez avoir une réponse mais en tout cas je serais intéressée de vous entendre. On a... Moi, je suis une élue de Montréal, là, de Mont-Royal-Outremont, et le REM, pour nous, est un développement qui va toucher tous les résidents de mon secteur, mais également, on le sait, là, c'est sur... éventuellement, à terme, le réseau va couvrir 67 kilomètres, va... va se rendre à l'aéroport, l'ouest de l'île, Laval, etc. Et on sait qu'on doit développer... on doit développer près des infrastructures existantes. Mais là, avec le REM, ça doit donner lieu à du développement à proximité des stations. C'est ce qu'on appelle les «transit-oriented developments», etc. Je ne vous apprends rien. Mais est-ce que vous pensez qu'on est... que la planification est là? Est-ce qu'on est en chemin vers ces développements qui sont nécessaires? On sait que le REM n'est pas encore en opération sur tout le réseau, mais ça va venir, là, d'ici quelques années, on est bien avancés, est-ce qu'en parallèle on avance bien sûr les projets de développement à proximité des stations?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Je vous dirais que... Vous pouvez y aller. Oui.

M. Alfaro Clark (David) : Oui. Bien, je pense, il y a du bon travail qui se fait. Si on regarde par exemple à Brossard, si on regarde à l'Île-des-Soeurs, il y a quand même eu toute une démarche de planification. Il y a toutes sortes de défis, on voit que par exemple la question des infrastructures en eau qui ne sont pas toujours adéquates, c'est compliqué, mais c'est deux municipalités... une municipalité et un arrondissement qui sont très proactifs, qui ont mis en place des plans pour justement permettre la densification autour des stations. Mais je pense qu'il reste du travail à faire...

M. Alfaro Clark (David) : ...justement, il va y avoir la ligne qui va dans l'ouest de l'île, puis là, ça va être plus compliqué parce que les nouvelles gares, les nouvelles stations vont être vraiment dans des environnements de banlieue, et j'ai l'impression qu'il reste beaucoup de travail à faire pour planifier comment accueillir la croissance, qu'il faut... qu'il faut trouver les moyens, parce que le REM, c'est un métro, un métro léger. Donc, il y a... je pense qu'il y a quand même du pain sur la planche pour beaucoup de municipalités pour lesquelles le REM va vraiment changer la donne.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Puis, juste pour... pour compléter, je vous dirais, pour s'assurer que... Tout à l'heure, vous disiez vous étiez préoccupée par l'acceptabilité sociale. Je pense que, dans certains cas, on a le temps de travailler la réception du REM dans certains quartiers où ça peut être plus difficile, et ça, c'est un travail de longue haleine qui peut s'amorcer d'ores et déjà. On n'est pas obligés d'attendre que ça soit annoncé ou quoi que ce soit, il y a du travail de sensibilisation qui peut être amorcé dans... dans toutes les municipalités concernées.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. OK Oui, excusez... Oui, c'est beau. Alors, merci beaucoup, et nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour 3 min 28 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Mme Prudhomme, M. Alfaro Clark, bonjour. Content de vous revoir. Merci pour votre mémoire. Je vous amènerais... Ma première question serait sur la... votre conclusion. Vous dites : «Nous encourageons le Gouvernement à adopter une approche équilibrée qui combine allégement des procédures et rigueur.» Si cet équilibre-là n'est pas trouvé, selon vous, c'est quoi les risques qu'on encourt au Québec?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Je te laisse aller.

M. Alfaro Clark (David) : Bien, je pense qu'il y a un lien avec la conversation qu'on avait avec madame Setlakwe, c'est on est dans une... dans un cycle de redéveloppement au Québec, puis il y a beaucoup de... Si on prend par exemple, un centre commercial de l'après-guerre qui est en fin de vie, qu'on va redévelopper complètement, bien, si on ne réussit pas ce redéveloppement, bien on va avoir... Tu sais, la nouvelle mouture de... du centre commercial, on va l'avoir pendant 50 ans. Donc, c'est... on est tout à fait favorables à la densification des milieux urbains. C'est absolument nécessaire pour toutes sortes de raisons, pour l'habitation, pour la crise climatique, mais il faut assurer quand même qu'il y a de bonnes qualités, qu'on construit des milieux urbains de qualité, parce qu'après, bien, une fois qu'on fait le développement et c'est fait, puis ça va être comme ça pendant des décennies.

M. Grandmont : Donc, est-ce que ce que je peux paraphraser de vos propos, en disant que, dans le fond, on a construit nos villes d'une façon qui n'était pas nécessairement optimale en terme, par exemple, d'émission de gaz à effet de serre, d'occupation du territoire. On est à la fin... on est dans un cycle actuellement où on a l'occasion de redévelopper puis de bien faire les choses. Et donc les propositions que vous... vous faites en fait... puis l'invitation que vous faites au gouvernement, c'est de dire : Bien, faisons bien les choses, parce qu'on pourrait traîner encore des boulets pendant plusieurs décennies.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Tout à fait. Puis il faut comprendre que chaque période de la vie vont avec les capacités que nous avons. Il fut un temps où on avait beaucoup de disponibilité de territoires, de terrains. Maintenant, on a plus cette possibilité-là de le gaspiller. Il faut le penser, le développement du territoire d'une manière rationnelle. Je vous dirais qu'une de mes préoccupations que je vois de plus en plus, c'est comment on peut assurer avec une densification aussi un bel équilibre avec les espaces libres, les espaces verts aussi. Il y a une série d'éléments qu'il va falloir aussi tenir compte parce que la qualité de vie va... va être aussi au cœur des enjeux qu'on est en train de refaire avec une densification plus forte.

M. Grandmont : Merci beaucoup. En terminant, dernière question, on a des certains interlocuteurs qui sont venus nous voir, qui ont dit qu'il faudrait élargir, élargir dans le temps, les super pouvoirs octroyés... le super pouvoir octroyé par le projet de loi n° 31. Notamment, on parlait de densification de plein droit et aussi d'établir un nouveau taux d'équilibre d'inoccupation au Québec à 7 % plutôt que 3 %. J'aimerais vous entendre peut-être sur ces enjeux-là, la densification de plein droit et 7 % de taux d'inoccupation. Vous avez très peu de temps, mais...

Mme Prud'homme (Nathalie) : On n'a pas beaucoup de temps en effet. Mais je... j'aimerais beaucoup revenir sur un point comme quoi on a utilisé une mesure d'exception. Il ne faudrait pas en profiter de manière indue. On devrait plutôt axer les municipalités à revoir leur réglementation pour bien baliser le développement. Là, on s'expose. On n'est pas en mesure de mesurer les impacts de ce qui s'est fait. Il y a des choses heureuses dans le sens qu'on a augmenté le nombre de logements d'une façon plus rapide. Cependant, on n'est pas en mesure de voir s'il y a eu des impacts en termes d'intégration, si ça a nui au développement ou....

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...si ça nuit au développement ou à l'acceptabilité sociale.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons au dernier intervenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, Mme, M., pour votre mémoire. Je vous avoue qu'en le parcourant, j'ai été intrigué par l'évolution de votre pensée par rapport au super pouvoir, parce que j'assistais, là, aux consultations particulières, lors de l'étude du projet de loi no 31, et j'aimerais comprendre où vous vous situez, actuellement. Vous dites : On n'était pas très favorables au départ. Maintenant, on est favorables au fait qu'il soit élargi. Mais qu'en est-il pour le premier volet? Est-ce qu'on souhaite toujours qu'il soit, par exemple, revu en 2027 ou qu'on fasse un suivi d'ici là? Est-ce que vous continuez d'avoir des craintes par rapport à ces superpouvoirs-là?

• (17 heures) •

Mme Prud'homme (Nathalie) : Oui, tout à fait. Nous, on est plus de l'école de... Nous, quand on dit qu'on est d'accord avec les ajustements pour la mixité, etc., écoutez, on accepte, là, qu'il y a eu cette intervention-là, on a une situation d'urgence à combler, mais de jeter l'eau du bain avec le bébé en retirant les réglementations d'urbanisme, les règlements par rapport à ça, on trouve que c'est beaucoup. On trouve qu'il est important que les municipalités puissent baliser le développement, quitte à réduire de façon significative les règles, les normes, mais cerner l'essentiel de ce qu'il y a à réglementer.

Par ailleurs, on fait avec, puis on trouve que, oui, il y a des ajustements à apporter déjà. Déjà, on voit, là, l'importance de réglementer, puis que c'est difficile de tout prévoir à l'avance. Comme, par exemple, quand on a initié le p.l. no 31, on n'avait pas pensé à la notion de mixité, oups! Là, bien, on s'ouvre, maintenant, en disant : Bien, ça fait partie de la réalité aussi d'avoir une certaine mixité. D'où notre réception positive par rapport à cet ajout-là ou cet ajustement-là. Je ne sais pas si tu as...

M. Arseneau : Face à des groupes qui disent : Cette mesure temporaire devrait être permanente, vous dites quoi?

M. Alfaro Clark (David) : Bien, nous, notre message, c'est que les municipalités doivent revoir leurs qualifications, leurs règlements de zonage pour, justement, permettre plus de développement, plus de densification de plein droit. Justement, souvent, on est obligé d'avoir recours à ce superpouvoir parce qu'on a laissé en place une réglementation qui n'est plus actuelle, qui n'est plus arrimée aux défis, aux objectifs d'aujourd'hui, qui souvent est très restrictif en termes de ce qu'on peut développer. Un quartier de maisons unifamiliales, bien, on peut uniquement construire des maisons unifamiliales, donc, puis on est plus dans une optique de contrôler, limiter le développement.

Donc, nous, on appelle aux municipalités de revoir leur réglementation pour ne pas être obligées de passer outre au cadre en place. Donc, c'est ça, notre message, donc, nous, on aimerait...

M. Arseneau : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons poursuivre la commission. Alors, nous accueillons maintenant le... les gens d'Exo, qui est le... en tout cas, vous allez vous présenter dans un premier lieu. Alors, c'est la première fois qu'on fait ça, on est en mode hybride. Nous avons deux personnes en visioconférence et deux personnes ici présentes à l'Assemblée. Alors, je vous laisse aller. Vous pouvez vous présenter à... chacun de votre tour, puis, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, MM. Mmes les parlementaires, merci beaucoup. J'allais présenter mes collègues et moi-même, effectivement. Caroline Julie Fortin, directrice, Communication et affaires publiques. Je vais te laisser te présenter, Philippe.

M. Poirier-Monette (Philippe) : Philippe Poirier-Monette, conseiller, Affaires gouvernementales et affaires publiques.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Fanny?

Mme Gayet (Fanny) : Bonjour. Fanny Gayet, secrétaire générale, directrice, Gouvernance, affaires commerciales et conformité.

M. Gariépy (Jérôme) : Bonjour, M. le Président. Jérôme Gariépy, conseiller juridique principal, Affaires commerciales et conformité.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Merci beaucoup de nous accueillir et de... d'avoir accepté de nous recevoir en commission sur ce sujet, qui... qui est important pour nous, parce qu'il y a plusieurs éléments qui... qui viennent toucher différentes lois qui nous... du moins, différents éléments qui touchent nos lois constitutives, et on voulait aussi participer.

Je veux faire un résumé rapide de qui est Exo, simplement pour le bénéfice... Exo a été créé en 2017 dans le cadre de la réorganisation de la gouvernance du transport collectif dans la grande région de Montréal. Nous sommes responsables, de notre côté, de l'exploitation du service de trains de banlieue, d'autobus et de transport adapté sur les couronnes nord et sud de Montréal. Notre territoire couvre quand même 4 000 kilomètres carrés, comprend les 82 villes de la Communauté métropolitaine de Montréal, plus Saint-Jérôme et Kahnawake, et, annuellement, on parle quand même d'environ 21 millions de déplacements, ne serait-ce que pour 2023.

On va vous partager aujourd'hui nos recommandations concernant le projet de loi. Bien sûr, ça nous fera plaisir d'échanger après, de répondre à vos questions. Mes collègues pourront tout autant répondre, puisqu'ils sont les experts.

De façon générale, on accueille très favorablement, Exo accueille très favorablement le projet de loi n° 79, d'abord, parce qu'il y a un effort de simplification qui a été fait en regroupant, sous une seule loi, l'ensemble des dispositions contractuelles propres aux organismes municipaux. De nombreux éléments ont été ajustés en concordance avec la Loi sur les contrats des organismes publics, assurant ainsi une uniformité. Et surtout, le projet de loi intègre plusieurs allègements de nature contractuelle, qui sont importants pour nous aussi. Certaines de ces mesures faisaient d'ailleurs partie de demandes qu'Exo avait formulées à travers les années. Certaines avaient même été présentées dans le cadre du projet de loi n° 61, qui a été adopté récemment. C'est donc important pour nous de saluer l'écoute dont le gouvernement a fait preuve, à travers les différentes années, de ces besoins, et qui s'exprime à travers différents éléments de ce projet de loi.

Parmi les mesures qu'on veut souligner en particulier, il y a la possibilité d'octroyer un contrat à commande en matière de services ou de travaux de construction, ce qui va éviter, évidemment, de devoir retourner au marché lorsqu'un contractant n'est pas en mesure de répondre à un besoin, ce qui arrive occasionnellement, et aussi la possibilité d'effectuer des contrats de partenariat dans le cadre d'un projet d'infrastructure, puisque cette approche collaborative nous permettra de partager les risques, d'optimiser les projets et, surtout, de limiter les impacts sur les organismes concernés en cas, par exemple, de dépassements de coûts. Nous sommes convaincus que ces mesures vont contribuer à améliorer l'efficacité des organisations concernées et de générer des économies récurrentes, ce que nous cherchons tous.

Toutefois, nous avons quelques propositions que nous aimerions vous formuler, toujours dans l'objectif d'optimiser notre performance et notre flexibilité opérationnelle, en plus de réaliser des économies au bénéfice des usagers du transport collectif. Certaines d'entre elles concernent spécifiquement Exo, d'autres, plus généralement, les organismes de transport public. Nous sommes conscients que vous avez entendu d'autres organismes dans les derniers jours. Pour la présentation de ces recommandations, je cède la parole à ma collègue Fanny Gayet.

Mme Gayet (Fanny) : Merci, Caroline Julie. Bonjour, Mme la ministre, Mmes MM. les parlementaires. À titre introductif, nous souhaitons rappeler à la commission que, même si Exo n'est pas une société de transport en...

Mme Gayet (Fanny) : ...au sens de la Loi sur les sociétés de transport, que je me permettrais d'appeler la LSTC, ces pouvoirs contractuels sont tout de même assujettis aux articles 92.1 à 108.2 de cette loi, lesquels seront abrogés aux termes du projet de loi n° 79. C'est donc pourquoi nos recommandations réfèrent à la LSTC.

Tout d'abord, nous proposons des recommandations d'amendements au projet de loi n° 79 portant sur les contrats de gré à gré. En effet, Exo constate que l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux — vous me permettrez d'employer le terme LCOM — énumère des situations où des contrats peuvent être soustraits aux exigences d'appels d'offres.

Plusieurs d'entre elles offrent de belles améliorations par rapport à la LSTC. Toutefois, certaines exceptions présentes aux articles 93 et 101.1, LSTC, et qui sont toujours pertinentes pour les OPTC, organismes publics de transport collectif, n'ont pas été reprises dans la LCOM. C'est notamment le cas des contrats d'approvisionnement ou pour la fourniture de services pour lesquels un tarif est fixé par le gouvernement du Canada ou du Québec.

Dans le cas d'Exo, cette disposition est particulièrement importante en regard des taximètres. En effet, Exo contracte fréquemment avec les compagnies de taxis pour divers volets de ses opérations tant pour son service régulier, pour... que son transport adapté. Parmi les autres contrats de gré à gré qui ne seraient plus possibles d'octroyer, nous pouvons citer les contrats conclus avec un organisme public ou encore en lien avec la fourniture d'espaces médias pour les fins d'une campagne de publicité ou de promotion.

Par ailleurs, les OPTC perdraient la possibilité d'octroyer un contrat de gré à gré à des professionnels dans le cadre d'un recours devant un tribunal. C'est problématique puisque la possibilité de réagir rapidement dans le cadre d'un recours juridique milite en faveur de la possibilité d'octroyer un contrat de gré à gré. Rappelons également que le droit d'être représenté par l'avocat de son choix constitue une valeur fondamentale de notre système de justice.

Enfin, l'article 33 du projet de loi n° 77... 79, pardon, ne prend pas en considération les particularités propres à l'industrie des technologies de l'information. Nous estimons essentiel de pouvoir conserver la possibilité offerte actuellement d'octroyer un contrat de gré à gré pour maintenir la compatibilité des systèmes de progiciels ou de logiciels existants.

Exo tient également porter à votre attention que certains leviers toujours pertinents, offerts par LSTC ont été omis et devraient être repris dans le nouveau régime de LCOM. Nous soulignons notamment que l'abrogation de l'article 104, LSTC, limiterait la possibilité de mandater le Centre d'acquisitions gouvernementales ou le ministère de la Cybersécurité et du Numérique pour l'acquisition de biens et de services. À cet égard, il importe de souligner que les appels d'offres groupés permettent à Exo de bénéficier de prix préférentiels, lesquels représentent des économies d'échelle d'environ 15 % en moyenne.

De plus, malgré l'harmonisation entre le régime de LCOP et celui offert par la LCOM, certains outils... et facilités, offerts aux organismes publics n'ont pas été transposés aux organismes municipaux. En effet, l'article 39 du projet de loi permet de rejeter une soumission lorsqu'une entreprise a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant. Or, bien qu'Exo apprécie cette disposition, nous suggérons d'élargir les critères en s'appuyant sur les pouvoirs prévus aux règlements de LCOP, qui permettent également de refuser la soumission d'une entreprise dont le contrat a été résilié pour cause ou qui a refusé d'honorer son contrat.

Également, Exo salue que l'urgence ait été ajoutée comme exception au processus d'appel d'offres par le biais de l'article 33 du projet de loi, dont la formulation ne concerne plus exclusivement les cas de force majeure. Cependant, nous...

Avant... Excusez-moi, j'ai omis de vous dire que je rentre dans des sujets qui sont propres à Exo. Donc, nous avons trois demandes spécifiques à Exo.

Je vais débuter avec la première qui concerne le gré à gré en situation d'urgence. Je disais à cet égard qu'Exo saluait que l'urgence avait été ajoutée comme motif d'exception au projet de loi n° 79. Toutefois, ce motif-là est exclusif, alors que notre loi, actuellement, l'article 105, LSTC, permet également de considérer la perturbation sérieuse du service de transport en commun comme un motif de force majeure. Donc, pour Exo, il...

Mme Gayet (Fanny) : ...c'est clair que cette situation devrait être ajoutée au projet de loi. On a qu'à penser à des interruptions de service ou une perturbation sérieuse du service en raison de blocus ferroviaire.

Également, nous tenons à porter à votre connaissance qu'il semblerait y avoir un oubli au sein de l'alinéa 2 de l'article 33, puisque les modalités d'application pour les communautés métropolitaines sont prévues, ainsi que pour les sociétés de transport en commun, mais rien ne prévoit les modalités d'application pour EXO, qui est distinct, comme je l'ai mentionné plus tôt, d'une société de transport. En effet, EXO est issu de la Loi sur le réseau de transport métropolitain. La deuxième situation propre à EXO, ce sont les contrats de gré à gré avec des fournisseurs de transport adapté. On recommande de pouvoir attribuer... de pouvoir octroyer des contrats de gré à gré en matière de services adaptés. Rappelons qu'EXO est le seul OPTC au Québec à devoir procéder par appel d'offres publiques pour adjuger des contrats de service de transport adapté puisqu'il ne bénéficie pas de la flexibilité opérationnelle que permet l'article 83 de la LSTC. Il s'agit d'une situation inéquitable pour EXO qui constitue un irritant majeur puisque le nombre de transporteurs est très limité et qu'EXO dépend grandement d'entreprises de taxi, souvent locales et de petite envergure, qui sont réticentes à prendre part à des appels d'offres publics. Ainsi, nous recommandons l'ajout d'un article à notre loi constitutive, similaire à l'article 83 de la LSTC.

• (17 h 20) •

Enfin, je terminerais avec, et toujours dans l'optique d'améliorer notre efficacité opérationnelle, une proposition aussi de restreindre les situations où l'autorisation de l'ARTM est requise pour acquérir des biens servant à l'exploitation de notre réseau de trains de banlieue. En principe et actuellement, chaque achat de bien sans égard à son prix ou au fait que le bien est acheté dans le cadre de l'exploitation courante ou routinière d'EXO requiert une autorisation préalable de l'ARTM, ce qui engendre des délais administratifs importants et diffère des règles s'appliquant aux autres sociétés de transport. À l'instar des règles applicables pour la STM et son réseau de métro, EXO recommande que l'autorisation de l'ARTM soit limitée aux cas d'acquisition d'un bien pour le prolongement de son réseau de trains de banlieue.

En terminant, nous nous permettons de souligner notre appui à l'une des recommandations que l'ATUQ a formulées dans son mémoire relatives à la négociation du prix. En effet, l'article 108.1 de la LSTC, au même titre que l'article 573.3.3 de la Loi sur les cités et villes, article ayant été cité par l'UMQ, prévoient qu'une négociation du prix peut être effectuée lorsque la société reçoit une seule soumission conforme. Or, l'article 93 de la LCOM prévoit le même processus, mais uniquement si l'organisme a reçu une seule soumission. Le retrait du mot «conforme» est un recul majeur et enlève un outil important aux organismes publics de transport collectif. C'est donc pourquoi EXO demande de reprendre la formulation «seule soumission conforme» à l'article 93 de la LCOM.

Je vous remercie, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, pour votre attention, et je céderais maintenant à ma collègue Caroline Julie, la parole, pour le mot de la fin.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci... Aviez-vous fini?

Mme Fortin (Caroline Julie) : Ah, écoutez, on allait simplement conclure.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parce que là vous êtes déjà deux minutes dépassées. Là, vous êtes sur le temps de la ministre, alors s'il y a consentement on peut poursuivre, là.

Mme Laforest : Vous pouvez continuer.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Je vais le prendre sur mon temps. Allez-y.

Mme Fortin (Caroline Julie) : C'était une conclusion très simple, là, en fait, pour vous remercier de l'écoute et simplement vous réitérer qu'on accueillait très favorablement le projet de loi, qu'en plus des améliorations sur la gouvernance au transport collectif qu'EXO a soumises dans les derniers mois, on pense que ces propositions-là vont contribuer à l'efficacité attendue par le gouvernement du Québec pour des organismes de transport collectif. Puis c'est dans cet esprit-là qu'on est venus faire nos propositions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, nous procédons à la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Dans la majorité de vos recommandations, la plupart concernent la possibilité d'octroyer des contrats de gré à gré. J'ai bien lu, j'ai bien entendu. Merci pour votre présentation. Est-ce que vous avez eu souvent recours ou que vous auriez eu recours plus souvent? Me donner des exemples, s'il vous plaît, pour que cette demande-là se répète, là, dans votre mémoire.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Fanny, veux-tu commencer avec certains exemples que je pourrai bonifier?

Mme Gayet (Fanny) : Tout à fait. Donc, si je réfère au maintien du gré à gré dans le cadre de tarifs...

Mme Gayet (Fanny) : ...c'est par le gouvernement. Essentiellement, comme je le mentionnais, cette disposition est particulièrement importante en regard des taximètres.  Exo contracte fréquemment avec les compagnies de taxi pour divers volets de ses opérations. Et donc c'est important de souligner que le gré à gré aux taximètres est le mode de contractualisation le plus courant et le plus utilisé pour Exo. Donc, pour répondre à votre question, il s'agit effectivement d'un gré à gré que l'on utilise de façon courante pour nos opérations. Y aller autrement constituerait un processus laborieux pour les compagnies de taxi, lesquelles n'ont pas l'habitude d'effectuer ce genre de démarche. Il apparaît également évident que peu de compagnies taxis participeraient, ce qui aurait pour effet d'ajouter une pression à la hausse sur les coûts des contrats.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je me permets d'ajouter certains exemples, notamment, par exemple, dans le cas... On parle de l'affichage média. Par exemple, des gré à gré nous permettraient... bien, en fait, c'est des acquis qui sont présentement dans la loi et qu'on veut simplement pouvoir conserver. Dans le cas actuel, pour l'affichage média, par exemple, c'est si on fait une campagne spécifique, d'aller convaincre des usagers d'utiliser le transport collectif. Par exemple, une campagne qu'on a fait récemment qui vise les nouveaux résidents dans certaines villes, dont on veut informer des services de transport collectif et qu'on veut attirer dans le transport collectif, bien, évidemment, on ne veut pas devoir aller en appel d'offres pour octroyer des contrats, pour faire de l'affichage publicitaire, on veut pouvoir le faire directement, par exemple, avec un média local, que ce soit Blainville ou Mirabel. Donc, c'est le genre d'opportunité que ça nous donne.

Dans le cas du transport adapté aussi, je pense que c'est important de souligner que c'est un public, c'est une clientèle qui est plus sensible aux changements, pour qui, quand il y a régulièrement un changement de chauffeur, de transporteur, il y a un enjeu aussi, donc. Et c'est les plus petites entreprises, comme le soulignait d'ailleurs Fanny, à juste titre, tout à l'heure. Donc, c'est des gré à gré qui nous faciliteraient beaucoup la vie. Donc, dans le cas du transport adapté, ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire à l'heure actuelle. Mais, dans le cas des autres gré à gré, par exemple, celui qui concerne le placement média, c'est des choses qu'on fait déjà et qu'on aurait besoin de pouvoir continuer de faire, étant donné qu'on ne relève pas, par exemple, de l'UMQ ou de la FQM. Donc, on n'aurait pas la possibilité de faire les étapes qui avaient été prévues.

Mme Laforest : O.K. Merci. Les prochaines en habitation, avec les sociétés de transport, on a discuté avec plusieurs groupes, avez-vous des projets, vous, qui seraient reliés avec, dans certains secteurs, avec des projets en habitation qui vous concerneraient?

Mme Fortin (Caroline Julie) : Il y a beaucoup de villes sur notre territoire qui ont des projets de TOD, on en parlait tout à l'heure avec les interlocuteurs de l'OUQ. C'est certain que, nous, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir les leviers nécessaires pour pouvoir contribuer à ces projets-là, dans les villes, pour développer leurs pôles de mobilité autour des gares, par exemple, ou autour des terminus. En ce sens-là, pl 61 a été un beau gain, parce que ça va nous permettre de faire des choses, mais c'est le genre de projet qu'on viendrait faire en collaboration avec les villes. Donc, ce serait davantage les villes qui travailleraient l'aspect habitation. Mais c'est certain que, quand on vient travailler, autour d'une gare, un pôle de mobilité, bien, il y a une partie de l'habitation qui serait à faire et donc de pouvoir travailler avec ce qui n'était pas possible jusqu'à maintenant. Il est quand même important, pour nous, de ce point de vue là, pour pouvoir développer mieux autour des gares, des terminus.

Mme Laforest : Je comprends bien. J'aimerais ça que vous nous parliez de comment ça fonctionne dans... quand vous utilisez le mode de négociation ou encore dans vos discussions quand c'est le temps... quand ça implique les critères de qualité, parce que c'est assez complexe, puis quand on parle des prix...

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je pense que Jérôme va répondre à cette question.

Mme Laforest : Bref, comment vous travaillez avec les critères prix et qualité?

M. Gariépy (Jérôme) : Oui, merci, Mme la ministre, pour cette question. En fait, donc, il y a plusieurs façons d'y aller avec la qualité dans notre loi... donc autant la qualité prix avec une seule enveloppe, donc, avec différents critères dont le prix. Il y a la qualité, prix avec deux enveloppes, donc, avec les prix différés. Donc, c'est sûr que cette méthode de trois contrats est, des fois, moins appréciée par les fournisseurs, parce qu'il y a le facteur qui vient pondérer le pointage au niveau du prix, qui peut donner une importance plus ou moins grande au prix malgré la qualité. Donc, ça, c'est peut-être moins précis. Et, sinon, pour la première enveloppe que je vous ai parlé précédemment, c'est assez apprécié, puis on a quand même plusieurs fournisseurs, plusieurs soumissionnaires. C'est sûr qu'on commence aussi à utiliser...

M. Gariépy (Jérôme) : ...l'évaluation avec discussion et négociation qui est quand même... qui permet d'avoir des échanges, là, avec les fournisseurs. Donc, ça, c'est très apprécié. Puis je pense que le marché veut de plus en plus qu'on aille vers là. Et c'est sûr que le p.l. 79 va nous permettre, par exemple avec le nouveau mode qui est l'attribution de... par rapport à la demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées et également le partenariat. Donc, ça, c'est des nouveaux modèles qui vont nous permettre encore plus d'utiliser la qualité, d'avoir des... peut-être des discussions pour le dernier mode que j'ai mentionné. Donc, je pense qu'on va avoir une belle... une belle offre, là, de possibilités au niveau de la qualité qui nous permettra de choisir le bon mode avec le bon projet.

Mme Laforest : Merci, très bien répondu. Je comprends mieux. Maintenant, les contrats à commandes pour les approvisionnements avec vos fournisseurs, ça fonctionne comment?

• (17 h 30) •

Mme Gayet (Fanny) : Alors, pour permettre effectivement d'accroître notre agilité et l'efficacité de nos processus d'approvisionnement, dans les cas où il est difficile de prévoir la valeur et la fréquence de nos besoins, c'est le mode d'attribution que nous... que nous privilégions chez Exo. Ça fait en sorte qu'on accueille favorablement, là, l'élargissement des contrats à commandes aux services et aux travaux de construction. C'est un type de contrat qui permet à Exo de se procurer des biens, alors que la quantité, le rythme, la fréquence sont incertains, indéterminés. Concrètement, Exo, dans le cadre de ses activités, utilise ce mode d'octroi de contrats, notamment pour l'acquisition d'uniformes, pour des équipements informatiques, pour tout ce qui concerne l'huile et les lubrifiants des locomotives, notre dernier contrat est de l'ordre de 850 000 $. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est très bénéfique pour les sociétés de transport et Exo.

Mme Laforest : J'ai une question par rapport... Parce que, dans le projet de loi, il y a la possibilité de qualifier des entreprises puis d'homologuer certains biens, mais, quand on parle de qualifier des entreprises, tantôt, je vous entendais dire : Le transport adapté, c'est sensible, puis c'est vrai, vous avez vraiment raison. Mais admettons qu'il y a une possibilité de qualifier des entreprises par rapport... Exemple, là, on dit : Le transport adapté, il faut travailler avec telle compagnie pour ne pas... pour avoir le moins de changements possible. Est-ce que vous pensez que certaines entreprises seraient pénalisées avec cette mesure-là?

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je ne crois pas que c'est un mode qu'on utiliserait dans tous les... dans tous les cas de figure, là, la... Celui, le plus récent dont on a... Puis je vais, je vais laisser Fanny et Jérôme peut-être donner plus de détails, mais c'est un mode qu'on va utiliser pour des plus gros contrats. Par exemple, on est en train de l'utiliser pour... Puis corrigez-moi, les collègues, si je me trompe, là, mais pour l'octroi du service d'entretien et de conduite de nos trains. Et là-dessus, de pouvoir travailler avec les partenaires pour qualifier, ça nous a permis de rédiger un devis technique qui était plus performant et qui nous assure qu'on va avoir une réponse positive dans le marché. Pour des contrats de transport adapté, je ne sais pas, je vous avoue, si c'est le mode qu'on choisirait nécessairement. Parce que c'est plus local, c'est plus petit. Là, on parle... tu sais, on l'a plus utilisé dans des contrats de... contrats plus larges d'exploitation, par exemple.

Mme Laforest : D'accord.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je ne sais pas si...

Mme Laforest : Le projet de loi permet aux sociétés de transport de détenir des copropriétés divises. Est-ce que, pour vous, vous êtes tout de suite prêts à avoir des projets pour cette nouvelle mesure là qui arriverait?

Mme Fortin (Caroline Julie) : Fanny, je te laisse répondre.

Mme Gayet (Fanny) : Bien, si vous me permettez, Mme la ministre, vous soulevez un bon point, parce que l'article du projet de loi, qui est l'article, je l'ai sous les yeux, 120... 205, qui ajouterait l'article 122.1 à la LSTC, ne s'appliquerait pas à Exo. Comme je le mentionnais au début de mon allocution, Exo est régi vraiment par une section particulière de certains articles en matière de gestion contractuelle à la LSCC. Donc, pour Exo, cet article-là ne s'appliquerait pas. Donc, vous me permettez d'ouvrir la porte et de vous demander de pouvoir inclure dans notre loi constitutive un article similaire à celui-ci afin d'éviter qu'Exo se retrouve encore dans une situation où elle est oubliée.

Sinon, en termes d'application pour Exo, c'est une excellente... c'est une excellente... un excellent outil dans notre coffre à outils, si je peux me permettre l'expression, de pouvoir être en partenariat copropriété. Ça va nous donner davantage de pouvoir sur les décisions, sur nos...

Mme Gayet (Fanny) : ...au budget. Donc éventuellement, et avec l'adoption du projet de loi n° 61, je pense que c'est deux... deux outils qui vont... qui vont faire en sorte que nos projets pourront bien se réaliser.

Mme Laforest : D'accord. Puis le budget, vous parlez de budget, c'est quoi le budget d'Exo?

Mme Gayet (Fanny) : Je te laisse.

M. Gariépy (Jérôme) : Vous voulez dire le budget général d'Exo?

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Gayet (Fanny) : Là, je...

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je vous avoue que je n'ai pas ça de mémoire moi non plus. Pourtant on est en train de le préparer.

Mme Gayet (Fanny) : Exactement, là, excusez-moi.

Mme Laforest : Pardon?

Mme Gayet (Fanny) : Notre budget... Nos prévisions budgétaires ont été adoptées effectivement récemment, là, et ont été envoyées. Mais malheureusement, je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Je pourrais vous les communiquer.

Mme Laforest : Les fournir?

Mme Gayet (Fanny) : Oui, tout à fait, bien évidemment. Mais effectivement, le budget a été adopté et nos prévisions 2025, également.

Mme Laforest : J'aimerais ça. Vous l'enverrez à Anis Telmat, s'il vous plaît. Bien, merci, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord saluer les collègues d'Exo qui sont été récemment à notre... dans notre circonscription, à Notre-Dame-de-Grâce, avec la ministre Guilbault et la députée de Vimont aussi. Alors, je voulais aussi souligner le fait qu'Exo se présente fréquemment lorsqu'on a des assemblées publiques ou des enjeux locaux communautaires. Exo est... répond toujours présent. Donc, je voulais le souligner et aussi vous saluer.

J'aimerais revenir sur des propositions, des recommandations. On va commencer avec la recommandation numéro 10. Alors, si je comprends bien, vous saluez le fait qu'en ce qui concerne l'urgence, on va au-delà des forces... d'une force majeure, mais on ne reconnaît seulement la sécurité des personnes et des biens. Alors, si je comprends bien, Exo voudrait aller plus loin et reconnaître... que le projet de loi reconnaisse des situations dans le cadre desquelles le service de transport en commun pourrait être perturbé sérieusement et qu'on parle des communautés métropolitaines et des sociétés de transport, mais on ne prévoit rien pour Exo, qui est une société qui est distincte d'une société de transport. Donc, on aimerait vous entendre plus, la question d'urgence et répondre aux besoins et aux réalités d'Exo.

Mme Gayet (Fanny) : Tout à fait. Merci pour votre question. Effectivement, le fait de passer des critères de force majeure, qui sont des critères beaucoup plus restrictifs, on parle d'un événement imprévisible et irrésistible, versus une situation d'urgence, donc beaucoup plus souple dans sa formulation et qui, une fois de plus, répond à notre demande d'être plus efficaces opérationnellement parlant. Au niveau des situations qui sont actuellement reconnues par le projet de loi, donc la sécurité des personnes et des biens, c'est ce que nous avions... c'est ce que nous avons actuellement au sein de notre article 105. Et nous avons également toute la question de la perturbation sérieuse du service de transport en commun. Comme je le mentionnais lors de mon allocution en 2020, vous vous souviendrez, lorsqu'il y a eu un blocus ferroviaire sur notre... sur les voies ferrées, notre ligne Candiac a été complètement interrompue, ce qui a fait en sorte que nous avons dû rapidement réagir pour venir... pour pouvoir poursuivre notre mission et rendre le service à nos nombreux usagers qui utilisent la ligne. Et puis, si je peux me permettre un dernier exemple qui est tout récent, qui date d'août 2024, c'est la grève annoncée du CP. Donc, l'absence de contrôleurs ferroviaires faisait en sorte que nous devions fermer trois lignes de train, Vaudreuil-Dorion, Saint-Jérôme et Candiac. Donc, ce sont deux situations très... de très grande envergure qui ont énormément d'impact sur notre clientèle. Et donc, si cette situation n'était pas reconnue au terme du projet de loi, ça viendrait vraiment mettre en péril ou sérieusement impacter nos opérations.

Mme McGraw : Merci.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je me permets un complément. Dans le cas de Candiac, effectivement, si on n'avait pas eu à cette époque-là l'accès à l'article 105 que Fanny cite très bien, il nous aurait été impossible de fournir un service alternatif aux clients de la ligne Candiac. Donc, c'est des milliers de personnes qui auraient dû soit rester chez eux, soit prendre la voiture pour traverser sur l'île de Montréal, alors que l'article 105 nous a permis rapidement de pouvoir octroyer un contrat d'autobus... un contrat à une entreprise d'autobus, et on a pu faire...

Mme Fortin (Caroline Julie) : ...des navettes, un service au moins alternatif pendant la durée du conflit.

Mme McGraw : ...c'est un enjeu important pour Exo. Justement, c'est... Vous l'avez démontré avec des exemples très concrets. Merci. Là, j'aimerais revenir à... Bien, juste enchaîner sur la ministre au niveau du transport adapté. Là, si je comprends bien, Exo est le seul organisme public de transport en commun au Québec qui a besoin de procéder par appel d'offres public pour adjuger des contrats de service de transport adapté. Donc, il manque une certaine flexibilité, si je comprends bien, opérationnelle et vous signifiez que ça... vous trouvez que la situation est inéquitable pour Exo. Alors, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. C'est possible...

• (17 h 40) •

Mme Gayet (Fanny) : Je peux peut-être débuter, Caroline, et tu compléteras. Donc, effectivement, nous sommes le seul, là... cette iniquité, mais également c'est un... C'est un... Ça a un impact très important sur une clientèle vulnérable. La clientèle du transport adapté, c'est une clientèle qui est composée de 67 % d'usagers atteints d'une déficience intellectuelle, qui est très sensible à tout changement dans ses habitudes. Donc, c'est important de prendre en compte la sensibilité, là, au changement puis tenter d'éviter au maximum les impacts négatifs pour ce genre de clientèle, qui découleraient, là, d'une transition entre deux fournisseurs. C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle l'article 83 avait été ajouté à la LSCC à l'époque, vraiment, de permettre la continuité des services pour les clients du transport adapté, qui est une clientèle vulnérable.

Donc l'article 83, comme je le mentionnais, ne fait pas partie des articles qui sont applicables à Exo. Donc, il y a un manque dans notre loi et c'est la raison pour laquelle nous demandons de pouvoir pouvoir bénéficier le cas, au même titre que les autres sociétés de transport, du gré à gré. Actuellement, ce que ça a comme impact pour Exo, le fait de devoir procéder par appel d'offres, c'est que le nombre de soumissionnaires est très limité. Ça fait gonfler les prix. Si je peux me permettre encore une fois un exemple, en 2018, nous avons lancé un appel d'offres qui comportait 12 lots. Sur 12 d'entre eux, 10 d'entre eux plus exactement, un seul soumissionnaire. Nous avons reçu une seule soumission. Donc, on est souvent confronté à des lots orphelins, donc sans soumissionnaire, et en raison du manque de fournisseurs locaux dans tous les... dans tous les secteurs.

Également les transporteurs régionaux, vous n'êtes pas sans savoir, soumissionnent en priorité là où les contrats sont les plus lucratifs. Donc, tout ce contexte-là mis ensemble milite vraiment en faveur d'avoir cette possibilité, au même titre que les... de conclure de gré à gré ce type de contrats.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je n'ai rien à ajouter.

Mme Setlakwe : Merci. Il me reste un petit peu de temps. J'aurais peut-être une question au niveau du... de votre recommandation 7, permettre à Exo de mandater directement le CAG, le Centre d'acquisitions gouvernementales ou tout autre organisme dont l'activité principale consiste à gérer l'approvisionnement regroupé. L'impact sur vous, d'ailleurs, les activités du CAG ont fait l'objet de dresser un rapport de la Vérificatrice générale. Juste pouvez-vous élaborer sur cette recommandation-là, s'il vous plaît?

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je pense que c'est Jérôme qui va...

Mme Gayet (Fanny) : Non, je vais prendre la parole. Donc, comme je le mentionnais, effectivement, il s'agit d'un mécanisme qui est utilisé pour Exo qui génère, nous sommes allés chercher les statistiques, là, des économies de l'ordre de 15 % en moyenne pour Exo, tout ça en raison du... de l'important volume d'achats qui permet d'obtenir au CAG et au... Excusez-moi, je cherche le nom, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, qui leur permet d'avoir des taux d'escompte plus avantageux que ce que le réseau pourrait bénéficier s'il y allait de manière indépendante.

Donc, actuellement, ce que ce qu'on comprend de l'interprétation des articles 14 à 16, c'est que, ce mécanisme, il y aurait un intermédiaire, donc, entre la société de transport ou Exo et le CAG. L'intermédiaire serait l'UMQ ou la FQM, ce qui est un recul dans notre autonomie et qui est un fardeau additionnel en termes de délais, et ce qui vient en contradiction, bien évidemment, avec les objectifs de la présente loi.

Concrètement, le CAG, en effet, on y fait appel, notamment, pour tout ce qui est acquisition de biens et de services de mobilité cellulaire. On a également plusieurs contrats de courtage en...

Mme Gayet (Fanny) : ...technologies de l'information, les acquisitions de licences de logiciels et puis, pour la fourniture de matériel bureautique, donc, on parle... on pense à des porteurs, des tablettes, des imprimantes. Donc, c'est un mécanisme qui est utilisé chez EXO.

Pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, nous avons récemment octroyé un tel... mandaté un tel organisme pour obtenir des services en infonuagique. Donc, c'est un nouveau contrat avec Microsoft Azure, par l'entremise de Microsoft. Donc, le ministère agit vraiment à titre de courtier en infonuagique pour le compte des organismes publics, et c'est quelque chose qui est apprécié et qui est avantageux pour EXO.

Mme Setlakwe : Merci. Et, si j'ai encore un peu de temps, la recommandation 8, là, sur l'obligation de publier les appels d'offres dans les journaux, vous souhaitez qu'elle soit retirée?

M. Gariépy (Jérôme) : Oui, exactement, Mme la députée. En fait, le p.l. no 79 réitère l'obligation de publier dans les journaux, alors qu'au niveau du p.l. 61 on avait retiré cette obligation-là. Donc, c'est sûr, qu'on pense que ce serait beaucoup plus bénéfique que l'obligation serait plutôt d'utiliser le SAO, comme les... bien, on utilise déjà le SAO, mais de publier sur le SAO en plus de publier sur notre site Internet, donc, on pense que ça irait rejoindre beaucoup plus les fournisseurs.

À noter que le SAO est très utilisé chez EXO, là, on pense qu'il y a plus de... autour de 80, 90 % des soumissions qui sont reçues, même, par le SAO. Et c'est sûr qu'en retirant cette obligation au niveau des journaux, on parle de réduction, quand même, de coûts, autour d'environ 20 000 $ par année. Donc, c'est quand même notable, là, comme économie.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :  Merci. Alors, nous allons du côté de l'opposition... la deuxième opposition, pardon, avec le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre représentants, représentantes d'EXO. On a peu de temps, mais j'aimerais vous amener sur, peut-être, deux éléments. Le premier, votre recommandation 12, là, qui permettrait de réduire les délais administratifs. Je comprends que des demandes d'approbation ou d'autorisation préalable à l'ARTM, il y en a quand même plusieurs. Ça ralentit, c'est... donc ça ajoute des délais administratifs. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ces délais que vous aimeriez voir supprimer puis qu'est-ce que ça changerait concrètement pour vous, là, en gains en efficacité?

Mme Fortin (Caroline Julie) : En fait, l'exemple que je donne toujours, dans ce cas-là... on le compare toujours, là, effectivement, à la STM, dans ce cas-ci, mais c'est, par exemple, si on doit acheter, bon... je cite, pour l'exemple, quelque chose de simple, là, mais si on doit acheter des roues, par exemple, on doit remplacer des roues de locomotive ou de train, il faut... il faut avoir... il faut mettre toute une procédure administrative en place, attendre la réponse, etc., et procéder. La STM, par exemple, n'a pas à faire ça, ils vont... eux autres, ils ne vont le faire vraiment que dans le cas où on parle d'un prolongement important, là, d'ajout de station, des choses comme celles-là.

M. Grandmont : ...faire ça alors qu'elle participe de la même façon qu'EXO, dans le fond, à... bien, en fait, elle contribue de la même façon que vous, en fait, à l'ARTM, en quelque part, via les municipalités, mais bref, c'est des entités qui sont considérées comme sur un pied d'égalité, mais elle n'a pas les mêmes obligations.

Mme Fortin (Caroline Julie) : C'est tout le défi du fait qu'on relève d'une loi constitutive qui est différente, là, qui est notre loi. Donc, il y a des choses qui ont été introduites dans la loi qui mériteraient tout simplement des ajustements, par exemple, Et ça, c'est un exemple où on se retrouve, là, des fois, à devoir se lancer dans des processus administratifs qui sont inutiles, tu sais. On ne peut pas... on ne veut pas catégoriser au point de dire que c'est une question de boulons, parce qu'il y a quand même du gros bon sens qui s'applique à travers tout ça, mais, effectivement, pour certaines demandes, on perd un certain temps, là, effectivement, à demander des... à demander des permissions administratives, exemple, d'acquisition d'objets ou de matériel assez simples.

M. Grandmont : Puis, dans le fond, est-ce que... ce que vous demandez, au fond, c'est d'avoir à peu près les mêmes obligations que les sociétés de transport comme la STM, par exemple, ont relativement à l'ARTM?

Mme Fortin (Caroline Julie) : Effectivement. On veut vraiment réduire les délais administratifs qui sont liés à des... comme un besoin qui a été créé par la nouvelle gouvernance, là, si on veut.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Puis il y a une forme d'iniquité, en fait, avec... au regard des autres sociétés de transport. Parfait. Excellent.

La notion d'urgence, recommandation 10, à laquelle vous faites référence, j'aimerais juste comprendre, en fait, comment cette notion-là, elle serait balisée, la notion d'urgence. Vous donnez un exemple assez gros, en fait, le blocus ferroviaire. Dans quelle mesure on... Comment vous voyez le balisage de l'utilisation de la notion d'urgence pour être capable de passer certains contrats, par exemple?

Mme Fortin (Caroline Julie) : Comment...

Mme Fortin (Caroline Julie) : ...je l'utilise déjà. Je vais laisser mes collègues répondre. C'est déjà un cas d'utilisation.

M. Grandmont : Il vous reste juste 30 secondes, là, pour information.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Oh!

M. Gariépy (Jérôme) : Bien en fait, si je peux me permettre, la notion d'urgence, c'est sûr que c'est déjà balisé, là, dans le p. l. n° 79 entre autres avec la sécurité des personnes, sécurité des biens. Donc, il y a quand même des balises, puis nous, qu'est-ce qu'on demande, c'est de... de préciser pour des retards — là, je n'ai pas le texte — donc des retards sérieux. Donc le «sérieux» bien également balisé. C'est quelque chose qui était déjà dans l'article 105 de notre loi, donc on est quand même habitués à l'utiliser. Donc, ça peut être par exemple un pont qui... qui menace, tu sais, puis qui est plus ou moins solide ou ça peut être plein de choses de ce type-là, mais c'est quand même déjà balisé, là, aux termes de l'article.

• (17 h 50) •

M. Grandmont : D'accord, je comprends bien. Merci beaucoup.

Mme Fortin (Caroline Julie) : On pourrait dire toute perturbation qui peut se prolonger sur des jours et qui implique des complexités pour les clients.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Nous allons du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci de votre présence, Mesdames, Messieurs. Merci pour votre mémoire et votre présentation. J'ai assisté aux consultations et participé aux travaux sur le projet de loi n° 61. Puis, encore cette fois-ci, j'ai l'impression que vous portez bien votre nom, là, EXO dans le sens d'exoplanète à l'extérieur du système solaire, où il y a toujours des exceptions, semble-t-il, qui... qui ne sont pas incluses dans les... dans les projets de loi et tout ça, puis qui sont bien, bien simples à vous poser. Est-ce que le problème ne vient pas de la loi constitutive? Est- ce qu'à un moment donné il y a un processus... Je ne veux pas être complètement hors d'ordre, mais il n'y a-tu pas moyen, à un moment donné, d'ajuster la loi constitutive pour pouvoir vous permettre de déployer vos services sans avoir à demander des exceptions à peu près tout le travail législatif qu'on fait.

Mme Fortin (Caroline Julie) : Je me permets d'amorcer un début de réponse. C'est sûr que, dans le cas de la révision, parce qu'à chaque... à la fin d'un projet de loi, là, à la cinquième année d'un projet de loi, il y a toujours une révision de la loi, puis on avait fait toute une série de recommandations dans cet esprit-là. Le rapport du ministre des Transports de l'époque, effectivement, soulignait qu'il y avait des ajustements à faire. Donc, d'emblée, la réponse serait oui, je pense qu'il y a une série d'ajustements qui pourraient être pertinents à faire dans la dans la Loi sur le RTM, donc EXO. Néanmoins, il y a des articles de loi, c'est ça qui concernait la LSTC. Donc, c'est là le degré de complexité, puis là, je vais voir si Fanny a des ajouts à faire sur cette réponse-là.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce que vous avez des ajouts à faire?

Mme Gayet (Fanny) : Bien, écoutez, comme ma collègue le mentionne, effectivement, on a eu, après cinq ans, la possibilité de faire valoir des améliorations à notre loi, et c'est ce qu'on ce qu'on... ce qu'on tente de faire valoir par l'entremise des différents projets de loi. Notre loi, nous... avec notre modèle d'affaires en... nous permet de pouvoir avoir un cadre flexible, nous permet également, par l'entremise des demandes qu'on fait, d'alléger certains délais administratifs, mais ça... On vit avec notre loi.

M. Arseneau : Oui.

Mme Fortin (Caroline Julie) : La réponse est donc oui.

Mme Gayet (Fanny) : Oui.

M. Arseneau : D'accord, c'est bon. Malheureusement, je n'ai plus de temps. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, merci beaucoup à vous quatre pour le précieux apport à la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants et revenir avec le dernier groupe de la journée. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous en sommes au dernier groupe de la journée et nous accueillons l'Association des firmes de génie-conseil du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Premièrement, je vous inviterais à vous présenter et par la suite enchaîner automatiquement avec votre présentation. On vous écoute.

M. Bigras (Bernard) : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, bonsoir et merci de nous recevoir aujourd'hui pour nous entendre, entendre nos commentaires sur le projet de loi n° 79. Mon nom est Bernard Bigras, président-directeur général de l'Association des firmes de génie-conseil du Québec, l'AFG. Je suis accompagné aujourd'hui, ce soir de Stéphane Gagnon, qui est président du comité municipal de l'AFG.

D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que nous accueillons positivement le projet de loi, et nous reconnaissons les efforts importants qui ont été faits pour simplifier les procédures d'attribution de contrats. Nous croyons toutefois que certaines modifications permettraient d'améliorer significativement les pratiques en matière d'attribution des contrats municipaux de services professionnels en ingénierie et en architecture. Nous avons déposé un mémoire qui contient plusieurs recommandations, commentaires et questionnements, mais je m'en tiendrai ici à présenter seulement quelques recommandations.

Avant d'entrer dans le cœur du sujet, j'aimerais prendre quelques instants pour présenter l'AFG, et surtout le rôle de ses membres, les firmes de génie-conseil. L'AFG représente des firmes de toutes tailles et présentes dans toutes les régions du Québec. Au Québec, l'industrie du génie-conseil génère plus de 4 milliards de dollars en retombées économiques et emploie plus de 28 000 personnes. La forte majorité des quelque 70 firmes membres participent à des projets dans le domaine municipal, notamment en infrastructures souterraines, gestion de l'eau, transports collectifs, routes, bâtiments, aménagement urbain, pistes cyclables, espaces publics, et j'en passe.

Les professionnels du génie-conseil interviennent durant tout le cycle de vie du projet. En fait, le rôle des professionnels du génie-conseil débute dès l'identification d'un besoin ou d'un problème. Les experts de l'industrie sont en mesure de conseiller leurs clients et de les accompagner dans le choix de la meilleure solution en fonction des besoins actuels et futurs, des limites budgétaires et des échéanciers. Concrètement, les professionnels du génie-conseil identifient les solutions, imaginent les projets, ils en ont... font la conception, préparent les plans et devis qui permettent ensuite aux entrepreneurs en construction de construire les ouvrages. À l'étape de la construction, les professionnels du génie-conseil effectuent une surveillance des travaux afin de s'assurer que la construction soit conforme aux plans et devis.

En raison de la nature des services professionnels, soit la réflexion, la recherche de solutions, la planification, l'innovation, la création, la conception de projets, nous croyons fermement que les approches qui favorisent le plus bas soumissionnaire ne devraient jamais être utilisées comme procédures d'attribution de contrats de services professionnels en ingénierie et en architecture. En effet, la règle du plus bas soumissionnaire représente un frein majeur à l'innovation dans un contexte où l'on doit justement innover afin de réaliser des infrastructures plus durables et résilientes. Dans le domaine des services professionnels, la procédure d'attribution devrait favoriser la collaboration, l'innovation, l'optimisation des concepts. Les procédures d'attribution qui favorisent le plus bas soumissionnaire produisent l'effet contraire. La procédure d'attribution suivant...

M. Bigras (Bernard) : ...la soumission avec le prix proposé le plus bas devrait donc être interdite en tout temps pour les contrats de services professionnels comme c'est d'ailleurs le cas présentement. L'article 31 vient répondre à cet enjeu en grande partie, mais le principe devrait être réitéré au premier et principal mode d'attribution listé à l'article 27 afin d'établir clairement l'interdiction.

Pour les contrats de plus petite envergure, la procédure d'attribution suivant une demande de prix à l'attention des entreprises qualifiées ou encore l'attribution de contrats de gré à gré peuvent parfaitement convenir.

Notre première recommandation est donc de proscrire l'utilisation de la procédure d'attribution suivant la soumission avec le prix proposé le plus bas pour les contrats de services professionnels en ingénierie. Et nous proposons un amendement en ce sens dans notre mémoire.

Notre deuxième recommandation concerne la procédure d'attribution visant un système d'évaluation globale des critères pour laquelle nous suggérons simplement que le prix... dévoilé après l'évaluation de la qualité. La raison est simple. Nous croyons que, si le prix est connu du comité de sélection au moment de procéder à l'évaluation de la qualité, cela risque fort de créer un biais cognitif qui pourrait influencer le choix du soumissionnaire. Et nous ajoutons que l'évaluation du prix devrait se faire sur la base du prix médian. Un aspect que je vais aborder plus en détail dans quelques instants.

Je poursuis avec notre troisième recommandation. En décembre 2023, le gouvernement du Québec a adopté des règlements qui modifient fondamentalement l'attribution des contrats de services professionnels par les ministères et organismes publics, excluant les organismes municipaux. Ces changements ont notamment permis d'introduire une nouvelle procédure d'attribution de type qualité-prix visant le juste prix pour les contrats de services professionnels en ingénierie et en architecture. Ce mode implique l'évaluation du prix en fonction de la médiane du prix du marché. Cette procédure d'attribution permet de prioriser la qualité des services professionnels tout en obtenant l'estimation de prix le plus juste possible. Ce n'est pas le cas de la procédure d'attribution appelée «suivant un système de connaissance différé du prix» prévue dans le projet de loi n° 79. En effet, cette procédure reprend la formule qualité-prix municipale actuelle qui, comme je l'ai déjà mentionné, favorise presque systématiquement le plus bas soumissionnaire. Pour réaliser leurs projets, les organismes municipaux devraient avoir la possibilité de lancer des appels d'offres qui visent l'acquisition de services professionnels en ingénierie et en architecture de qualité et qui suscitent un intérêt équivalent à celui des appels d'offres des ministères et des organismes publics au niveau provincial.

Nous croyons donc que le projet de loi n° 79 aurait tout avantage à calquer les nouvelles règles en vigueur depuis janvier 2024 pour les organismes publics et ministères et ainsi éviter de créer une situation de deux poids, deux mesures qui défavorise nettement les organismes municipaux et leurs projets. Je ne vais pas entrer ici dans les détails techniques de la méthode, mais la recette est décrite et se trouve dans le Règlement sur certains contrats de services des organismes publics qui relève de la Loi sur les contrats des organismes publics. Le Secrétariat du Conseil du trésor a même produit un guide d'application qui explique en détail le fonctionnement de la formule. Nous recommandons donc de remplacer la procédure d'attribution suivant un système de connaissance différé du prix par la nouvelle formule de pondération qualité-prix applicable aux organismes publics et ministères.

La dernière recommandation... je vous présente concerne l'évaluation des besoins. L'article 18 prévoit qu'un organisme municipal doit procéder à une évaluation sérieuse de ses besoins avant d'entreprendre une procédure d'attribution pour un contrat. Nous croyons que la notion «d'évaluation sérieuse» est plutôt vague et mériterait une clarification législative. De plus, le terme utilisé dans le projet de loi pour qualifier l'évaluation à réaliser devrait être plus fort afin de refléter toute l'importance de cette étape dans le succès des projets. À cet égard, le guide d'application de l'évaluation selon la règle de...

M. Bigras (Bernard) : ...qualité-prix, récemment produit par le Secrétariat du Conseil du trésor du Québec, fait référence à une description rigoureuse des besoins. Ce même guide comporte la liste d'éléments qu'un donneur d'ouvrage doit être en mesure de décrire précisément pour utiliser le mode qualité-prix. Cette liste comprend, par exemple, les services et les résultats attendus, les particularités du projet, les orientations. C'est un aspect important, parce que le manque de définition des besoins est une problématique récurrente, dans les contrats municipaux, pour des services professionnels en ingénierie.

Nous avons entendu les commentaires d'autres groupes qui ont exprimé des craintes par rapport à cet article. Nous comprenons que l'évaluation des besoins puisse varier en fonction de l'envergure et de la complexité du projet, mais nous réaffirmons la pertinence de cet article, qui pourrait contribuer à corriger des lacunes importantes constatées dans les projets municipaux. Nous recommandons donc de clarifier la notion d'évaluation des besoins et de changer le mot «sérieuse» par «rigoureuse», afin de rehausser encore davantage, dans une loi, l'importance d'évaluer les besoins. Je vous remercie, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, alors, merci beaucoup. Nous allons procéder à une période d'échange, en débutant avec Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. Bigras, M. Gagnon, merci pour votre présentation. Évidemment, comme je le mentionnais, malheureusement, je n'ai pas eu le temps de lire votre mémoire. Je vous ai bien entendu. Peut-être quelques petits commentaires.

Je trouve quand même intéressant que les prix dévoilés soient... après que les critères de qualité aient été analysés, ça, je trouve ça quand même très intéressant. Je n'étais pas du tout, du tout au courant de votre recommandation. Ensuite, quand vous parlez de se coller sur la... sur la LCOP, en fait, avec Trésor, bien, c'est certain qu'on va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. C'est sûr que Trésor a énormément de projets gouvernementaux, mais, en même temps, comme je vous dis, je trouve ça intéressant, mais, présentement, je vais... je vais analyser puis je vais parler à ma collègue aussi au Trésor, parce que les projets municipaux, parfois, ça... bien, c'est la plupart du temps, c'est très, très différent que les gros, gros projets gouvernementaux. Ça fait qu'on va regarder.

Puis le mot« sérieuse» pour «rigoureuse», je trouve ça intéressant aussi, mais comme je vous dis, honnêtement, j'ai hâte de lire votre mémoire, je vais prendre le temps. Puis vos trois points, je crois vraiment que c'est... c'est le prix médian, ensuite, les critères de qualité selon les règles et se coller à la LCOP. Alors, merci beaucoup, mais c'est ça, là, je n'ai pas lu, là, votre mémoire, donc, mais je suis heureuse quand même de vos commentaires. Vous avez de bonnes recommandations. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Bigras (Bernard) : ...commenter?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Bigras (Bernard) : Écoutez, d'abord, merci pour la réception. On est conscients que vous avez eu la mémoire tout récemment. Écoutez, pour nous, ce qui est fondamental à passer, comme message, c'est : dans une dynamique d'attribution de contrats, la preuve a été faite que la règle du plus bas soumissionnaire pour les contrats de services professionnels est un frein important à l'innovation, tous l'ont reconnu. Je ne veux pas et... Et de citer aujourd'hui, de notre part, la commission Charbonneau serait audacieux, mais il faut lire la commission Charbonneau pour comprendre que cette règle-là amène une baisse dans la qualité des services et amène une baisse et un système qui ne convient pas, à notre avis, aux principes fondamentaux de l'éthique, qui est un principe phare dans les marchés publics.

Donc, la règle du médian vise essentiellement, quand on regarde la formule développée par le Conseil du trésor... en collaboration avec l'industrie, en passant. On tient à souligner le travail important dans les deux dernières années avec le Conseil du trésor, qui nous a permis de développer cette formule et qui permet d'éliminer autant ceux et celles qui soumissionnent haut que ceux qui soumissionnent trop bas. Donc, on arrive à un prix qui est juste, pour lequel, dans ce système d'attribution, ceux et celles... ceux, les soumissionnaires qui sont dans une fourchette de prix qui est au centre, à l'intérieur de 5 % au-dessus ou 5 % en dessous, reçoivent 100 % des points pour le prix, et, par la suite, bien, c'est la qualité de l'offre qui vient être le discriminant. Donc, pour nous, c'est une avenue qui est fort intéressante et qui mériterait, là, d'être intégrée, là, dans...

M. Bigras (Bernard) : ...dans le cadre de l'octroi des contrats municipaux...

Mme Laforest : ...aux demandes avec les contrats de services, mais je comprends votre demande, là. On va essayer de regarder si on peut... avec mes collègues ici présents, on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présentation. Merci pour le mémoire. Bien, dans le même sens que la ministre, là, vous comprenez qu'on était en consultations ce matin, ou après la période des questions, et tout l'après-midi, on a reçu le mémoire en fin de matinée, mais vous vous êtes déplacés, puis votre mémoire est clairement bien, bien détaillé, bien étoffé. On vous en remercie.

Peut-être vous donner l'opportunité, étant donné que vous êtes là, d'élaborer sur certaines des recommandations. Vous avez dit d'entrée de jeu que, dans votre présentation, vous alliez vous concentrer sur certaines des recommandations principales. On a bien compris que la recommandation 1, ça semble être la recommandation phare de votre mémoire, mais n'hésitez pas, là, à utiliser le temps dont on dispose pour élaborer sur d'autres recommandations.

M. Bigras (Bernard) : Je vous dirais qu'un des éléments qui est assez important dans la gestion de projet, d'ailleurs, dans toutes les gestions de projets d'infrastructures, c'est l'enjeu lié à l'évaluation des besoins. Trop souvent, dans les projets d'infrastructures, les projets sont mal ficelés, donc on part très rapidement en appels d'offres sur des plans et devis, sans même qu'il y ait eu une évaluation rigoureuse des besoins, comme on l'a indiqué, et sans, souvent... ne pas être lancé en avant-projet préliminaire et avant-projet définitif avant de se lancer en plan et devis. Donc, le danger, là, dans les projets d'infrastructure, c'est d'aller rapidement en plans et devis.

Puis on souscrit aux objectifs de la stratégie, en passant, des marchés publics, qui vise à réduire, hein, les coûts et réduire les délais. Il faut comprendre qu'en matière de gestion de projet c'est un peu le triangle d'or, hein? Vous avez, aux deux extrémités du triangle, les délais et vous avez les coûts. Et, au sommet de ce triangle, vous avez la portée du projet, et donc c'est requis, ces évaluations et ces attentes. Si on décide de diminuer les coûts ou de diminuer les délais, il faut que ce soit compensé par un certain nombre d'éléments. La réduction de la lourdeur administrative est un élément. Le gouvernement amène, dans son projet de loi, les contrats de partenariat. On a eu la chance de venir ici, en commission parlementaire, sur le projet de loi no 62. Nous nous sommes prononcés en faveur des contrats de partenariat, même s'il y a peu de détails qui, à ce jour, ont été exprimés. Dans la mesure où il y a un partage des responsabilités, ça devient intéressant, mais ceci étant dit, il y a beaucoup d'éléments dans le projet de loi qui, pour nous, constituent, là, des éléments de collaboration qui peuvent permettre d'accélérer la conception puis la réalisation des projets. Donc, on voit d'un très bon œil le projet de loi, mais, en même temps, on revient sur le fait qu'on pense que les projets devraient être évalués sur le juste prix, particulièrement en matière de services professionnels, en ingénierie et en architecture. Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelque chose.

M. Gagnon (Stéphane) : Bien, je peux peut-être rebondir, Bernard, sur un des éléments. Quand on parle de rigueur, je peux amener, peut-être, un exemple. Quand on dit la définition des besoins, trop souvent, on voit des projets dans lesquels on a à soumissionner pour faire une étude de... ce qu'on peut appeler une étude d'avant-projet. Ensuite, plans et devis et surveillance, sur un projet sur lequel la première phase, c'est de faire l'étude. Donc, il est à peu près impossible pour nous, dans un contexte forfaitaire, parce que, souvent, c'est sur une base forfaitaire, de pouvoir estimer le travail à accomplir en conception lorsque la première phase est une étude à faire et à réaliser. Il faut comprendre que, dans les projets, notamment les projets très complexes, usine d'épuration, usine de traitement des eaux, qui sont... qui sont des projets importants dans le monde municipal, avec beaucoup d'équipements, beaucoup de complexité, dans lesquels les technologies peuvent faire en sorte que ça... la solution un, deux ou trois, quand on étudie les solutions, peuvent faire fois un, fois deux ou fois trois en conception.  Pas parce que ça coûte plus cher. Des fois, c'est pour avoir un meilleur ouvrage qui, au niveau opérations, maintenance, va... il va y avoir un gain.

Donc, c'est un type d'exemple dans lequel comment on est... comment on peut être en mesure de bien évaluer l'entièreté du mandat quand la première étape est l'étape... en fait, la base de la pyramide, c'est d'évaluer les réels besoins pour qu'on puisse après faire un bon projet. C'est le genre...

M. Gagnon (Stéphane) : ...exemple qu'on voit encore trop souvent dans le domaine, c'est... et on comprend, hein, les organismes municipaux, parce que, quand on leur parle, pourquoi? Bien, il faut aller vite, il faut essayer... excusez l'anglicisme, mais de packager le projet pour... Parce qu'on n'a pas le temps de retourner en appel d'offres pour... Dans un monde idéal, ce serait refaire un appel d'offres pour l'étude, encore là, avec un arrimage du mode de rémunération qui est conséquent avec un mode étude. Quand on est dans une étude, on est en échange, on débloque, on innove, on a des échanges de collaboration avec le client, on fait un pas de côté, deux pas en avant, on recule, on se challenge pour avoir évidemment le meilleur projet. C'est plus un mode de rémunération souvent horaire qui est... qui est adéquat. Pour ensuite, une fois que le projet, l'étude a été faite, les paramètres sont connus, le projet est bien défini, il est possible à ce moment-là de retourner en appel d'offres pour faire la conception préliminaire et détaillée et arriver avec un projet, justement, dans lequel les paramètres sont connus. Et là, c'est plus facile de... Et évidemment, ça fait... ça fait un projet dans lequel aussi il y a moins de litiges ou de situations litigieuses, qu'on doit évidemment dire : Regarde, c'est inclus, exclu, parce que ce n'était pas bien défini. Donc, c'est ça un peu le... ce que Bernard dit pour essayer de faire en sorte que la... les projets sont... ont une meilleure exécution dans du point A jusqu'à la fin d'un projet, donc, de la phase d'études à la phase réalisation, livraison d'ouvrage.

• (18 h 20) •

Mme Setlakwe : Merci. J'avais peut-être une autre question. Évidemment, dans... On va étudier votre mémoire, pour lequel on vous remercie encore une fois, et dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, on va vouloir s'assurer, évidemment que le... On reconnaît qu'il y a des avancées, mais on veut s'assurer, évidemment, que le projet de loi reflète l'évolution, l'évolution du marché, l'évolution de la complexité des infrastructures, les nouveaux défis qui se présentent aux villes, etc., et pour lesquels les firmes que vous représentez sont mises à contribution. Comment vous décririez, vous, dans les dernières années, l'évolution, là, de... du milieu dans lequel vous œuvrez, là, les projets sur lesquels vous travaillez avec les municipalités? Et donc, pour qu'on puisse saisir les irritants, les principaux irritants, qui... qui vous... qui affectent vos membres. Évidemment, vous avez déjà parlé de certains d'entre eux, mais si vous pouviez un peu élaborer là-dessus.

M. Bigras (Bernard) : Bien, d'abord, j'utiliserais le mot «complexité». Donc, on a vu une plus grande complexité dans la réalisation puis dans la conception des projets. On est appelé à de plus en plus intégrer les technologies dans les systèmes de transport plus intelligents, par exemple. Donc, on voit qu'à partir du moment où on intègre beaucoup plus la technologie, qu'on est beaucoup plus exigeant et à juste titre dans la décarbonation de notre économie, ça exige inévitablement de mettre à contribution l'innovation.

Et, quand on parle d'innovation, bien, on parle essentiellement de développer de nouvelles... de nouvelles... de nouveaux concepts pour atteindre les objectifs fixés par les municipalités, qui sont... qui sont tout à fait justes. Donc, le niveau de complexité des projets se sont... s'est accentué. C'est ce qu'on constate dans notre industrie. Et c'est la raison pour laquelle on doit passer à un mode d'attribution de contrats qui valorise au fond la qualité et l'innovation, puisque de concevoir essentiellement un réseau routier, il y a... il y a 50, 60 ans, les enjeux ne sont plus les mêmes, tel qu'on les connaît aujourd'hui. Donc, la complexité est venue grandement, à mon avis, là, changer la donne au niveau des aménagements, des infrastructures, puis la conception des infrastructures. D'autres choses?

M. Gagnon (Stéphane) : Bien, peut-être ajouter qu'il y a... le monde municipal est en transformation, c'est la base d'un monde qui est un peu conservateur. Donc, maintenant, avec la venue d'innovations, il faut faire place à l'innovation. C'est important. Si on veut avoir des villes intelligentes, on parle de villes intelligentes, des villes... des villes optimisées, il faut laisser place à l'innovation. Et l'innovation demande du temps, demande... demande de mettre des cerveaux autour d'une table, de réfléchir, de brasser des idées. Et les... la nature ou la façon que les contrats sont organisés, ça laisse peu de place à ça. Donc, il faut faire place à ça.

Mme Setlakwe : Est-ce que le mode de construction en mode design... c'est conception construction... est-ce que c'est un mode qui prend plus d'importance au Québec?

M. Bigras (Bernard) : Bien, c'est...

M. Bigras (Bernard) : ...c'est évident que l'ouverture avec le projet de loi n° 62, qui est venu essentiellement intégrer ce qu'on appelle les contrats mixtes et plus précisément des contrats qui sont en mode beaucoup plus collaboratif, bien sûr qu'il y a plus de place qui est laissée à ce type de mode. Donc, on voit ces modes-là s'étendre. Auparavant, c'étaient des modes qu'on voyait beaucoup dans le secteur privé. On voit maintenant que, déjà, la société québécoise des infrastructures, avant l'adoption du projet de loi n° 62, demandait des dérogations en vertu de l'article 25 de la Loi sur les contrats des organismes publics pour pouvoir réaliser des projets en contrat mixte, en «design-build», particulièrement dans les écoles. Et là on pense que le projet de loi n° 62 va créer, effectivement, une nouvelle dynamique où les contrats en conception-construction vont prendre de plus en plus de place.

Ce que j'ai à dire par rapport à ça, on ne s'oppose pas aux projets en conception-construction, mais il faut que les firmes d'ingénierie, les ingénieurs arrivent en amont des projets. Donc, il ne faudrait pas être dans une dynamique où, essentiellement, les firmes de génie-conseil deviendraient des sous-traitants des entrepreneurs dans un mode de conception-construction. Donc, on souhaite que les firmes de génie-conseil soient en partenariat, on parle de contrats de partenariat maintenant. On pense que les firmes de génie-conseil devraient être en partenariat avec les entrepreneurs afin de réaliser les projets. Puis les projets qui ont été réalisés, les projets pilotes réalisés par la SQI, projets d'école, ont démontré des réductions importantes des délais de construction, des délais, là, et des réductions de coûts. Mais, encore là, il faut que ce soit une véritable collaboration. Il faut que ce soit des... ce qu'on appelle des PCI, là, donc, qu'on soit vraiment en conception intégrée avec l'arrivée du BIM aussi, hein, il ne faut pas oublier que l'arrivée du BIM va aussi changer considérablement les modes de réalisation. Mais oui, il y a de la place pour la conception-construction.

Et je finirai là-dessus. Il n'y a pas un mode qui est meilleur qu'un autre. Chaque mode est adapté aux projets. Donc, oui, dans certains cas, conception-construction, c'est intéressant, puis dans certains cas, bien, l'approche puis le mode traditionnel est toujours pertinent. Puis quelquefois, ce sera des contrats de partenariat. Donc, il faut vraiment évaluer, là, les projets et les modes de réalisation en fonction des projets. Et, dans ce sens-là, il y a de la place pour tous les modes, incluant la conception-construction.

Mme Setlakwe : Merci. Peut-être une dernière question. On a le temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : On a beaucoup parlé, dans le cadre d'échanges avec d'autres intervenants, bien, évidemment, la crise du logement, le fait qu'il faut agir sur plusieurs fronts. Un des volets qui revient souvent, c'est l'importance de s'assurer d'avoir des infrastructures adéquates. On sait qu'il y a un déficit de maintien d'actif au niveau des infrastructures en août. Vous avez parlé aussi des... qu'il y a beaucoup de projets de construction de nouvelles usines. Là où je veux en venir, c'est qu'on a un déficit de maintien, on a... ce qui inclut, évidemment, aussi des usines. On a un défi climatique, on a le défi d'avoir des infrastructures plus résilientes. Et donc j'aimerais vous entendre... entendre là-dessus. Évidemment, on a l'expertise au Québec, mais en quoi est-ce que ça vient changer, là, la... Comment je pourrais formuler ma question? J'essaie de voir. Au niveau de la résilience des infrastructures, j'aimerais vous entendre sur le rôle des firmes de génie-conseil, là, pour, justement, être à l'avant-plan, être impliqué en amont, être impliqué. Comment est-ce que ça se déploie sur le terrain pour s'assurer qu'on en arrive à avoir des infrastructures plus résilientes?

M. Bigras (Bernard) : Bien, écoutez, là-dessus, regardez simplement, vous parlez des usines d'épuration des eaux, entre autres, regardez la grande région de Montréal, là, ce qui se passe à Longueuil, à Montréal et à Laval, déjà, là, il y a beaucoup de projets qui sont en marche. Ce que je veux dire par rapport à ça, c'est qu'on a... on va avoir un enjeu de capacité dans la réalisation des projets au Québec. Nous, on le constate.

Ça va demander trois choses. Premièrement, il faut arrimer les planifications. Donc, il faut que les donneurs d'ouvrage publics, là, quels qu'ils soient, là, se parlent et arrivent à une planification plus intégrée, parce qu'on risque d'avoir un enjeu de capacité un de ces jours. Donc, premièrement, meilleure planification dans l'intégration des projets. Deuxième élément important, c'est les modes de réalisation. Les modes de réalisation peuvent nous permettre de dégager des capacités et du temps de réalisation. Puis finalement, puis je le dis très humblement et très franchement, il faut s'assurer...

M. Bigras (Bernard) : ...que les ingénieurs qu'on forme ici au Québec continuent à travailler sur des projets québécois. Alors, il faut comprendre, là, qu'on est dans une situation où les besoins et le déficit du maintien des actifs, il est réel au Québec, mais il est réel partout : en Ontario, au Canada et en Amérique du Nord. Donc, il faut nous assurer que l'expertise québécoise en ingénierie soit reconnue pour éviter que nous ayons des professionnels qui soient appelés à travailler sur des projets dans le reste du Canada, par exemple. C'est inadmissible, à mon avis, que faute d'une juste rémunération pour nos professionnels, que ces derniers travaillent sur des projets ailleurs, parce qu'on en a besoin de ces professionnels-là, parce qu'on a des... un... vous venez de le dire, un déficit des... du maintien des actifs. Et pour réaliser ça, il faut accorder le juste prix, parce que de lancer un signal... maintenant, le plus bas soumissionnaire dans les projets, bien, ça lance un très mauvais signal au marché et il y a des risques réels, éventuellement, qu'on perde des ressources. Moi, je vais vous dire, je suis président de l'Association des firmes de génie-conseil du Québec, je vais préserver les ressources du Québec.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : On va couper, parce que là je vous ai étiré pas mal, mais, à un moment donné, il faut que j'arrête. Alors, on s'en va du côté du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Je sens votre passion et votre engagement. Et je n'ai pas beaucoup de temps, alors j'aimerais juste savoir comment ce modèle du prix médian peut se transposer dans des petites municipalités. Est-ce que vous voyez ça comme étant quelque chose d'assez simple? Parce que c'est peut-être plus simple à l'heure actuelle de regarder le plus bas soumissionnaire. Je sais que la qualité peut en être affectée. Mais je veux savoir comment ça peut se... Je souscris à l'idée, mais est-ce que, pratico-pratique, c'est plus complexe?

M. Gagnon (Stéphane) : En fait, ce n'est pas plus compliqué qu'aujourd'hui, c'est mathématique. Donc, aujourd'hui, c'est une équation mathématique dans laquelle une partie d'évaluation technique qui est faite. Puis, ensuite, on ouvre l'enveloppe de prix, on rentre ça dans l'équation et ça sort le gagnant. Donc, c'est la même chose. C'est juste que l'équation est différente de ce qu'on a aujourd'hui. Et donc, c'est... mais ce, somme toute, grosso modo, la même chose.

M. Arseneau : Mais il y a peut-être quelque chose que je ne saisis pas dans le modèle, mais si on est dans une petite municipalité où on a deux soumissionnaires, juste prix, comment on évalue ça?

M. Gagnon (Stéphane) : Le juste prix est fonction des soumissionnaires. Les deux ont déposé. À ce moment-là, évidemment, il y a une médiane. Bon, écoute, à deux soumissionnaires, il y a... il y a... en fait, c'est... évidemment, moins il y a des soumissionnaires plus c'est peut-être... une sensibilité

M. Arseneau : Parce que je ne veux pas questionner le modèle, mais je me demande comment il s'applique dans des cas où, justement, on n'a pas des données extrêmement larges qui nous permettent de décréter le prix médian.

M. Bigras (Bernard) : Il faut dire, dans la formule développée par le Conseil du trésor, il y a... il y aurait effectivement deux soumissionnaires qui entreraient, mais l'estimé du donneur d'ouvrage est pris en compte. Donc, sans parler d'un troisième soumissionnaire, donc on parle d'un troisième prix, c'est-à-dire le prix estimé qui serait calculé dans la formule. Mais évidemment, là, si vous me parlez d'un seul soumissionnaire, on est ailleurs. Mais même à deux soumissionnaires, avec l'estimé du donneur d'ouvrage, on arrive à trois, et donc c'est toujours possible d'en arriver à...

M. Arseneau : Puis est-ce que... est-ce que j'ai bien saisi qu'il y a une question qui est relative à la qualité des projets, peut-être une restriction sur la capacité des ingénieurs ou des architectes d'innover? Si j'ai bien compris ça. Mais vous avez aussi abordé la question de la rétribution, comme si ça entraînait une baisse dans la rétribution des professionnels. Je voudrais comprendre.

M. Gagnon (Stéphane) : Peut-être, en fait, ce que j'ai dit ou ce que je voulais dire plutôt, c'est qu'il faut être capables d'arrimer le bon mode en fonction du projet, et le bon mode de réalisation, mais aussi le bon mode de rémunération. Comme dans mon exemple, tantôt, je disais, c'est qu'il y a plusieurs outils dans le coffre de l'organisme municipal, mais on a beau avoir plein d'outils dans notre coffre, on ne peut pas utiliser tous les outils pour... en fonction de ce qu'on veut faire comme tâche. Donc, c'est vraiment cette adéquation-là : utiliser le bon mode. Je parlais tantôt qu'en mode d'étude, normalement, quand on fait une étude et qu'on a à mettre les cerveaux en commun pour réfléchir, ça devient très difficile sur une base, par exemple, forfaitaire, parce qu'on est en réflexion, c'est... on ne peut pas estimer convenablement, du moins à l'avantage, c'est que... C'est une gestion de risque, hein? Donc, évidemment, si on a un forfait pour faire du brainstorm, on sait quand ça commence, on ne sait jamais quand ça finit. Donc, l'organisme municipal...

M. Gagnon (Stéphane) : ...ne paiera probablement pas le juste prix par rapport à s'il irait avec un mode de rémunération, par exemple, horaire pour cette partie-là. Il faut que le projet, après, est bien, bien ficelé, bien nivelé, les paramètres sont connus. Là, on sait avec quoi il faut travailler. Donc, un mode de rémunération forfaitaire est peut-être plus adapté à ce moment-là à cette... à la suite du projet. Donc, c'est cet arrimage-là entre le bon mode... On parlait... Encore là, il y a des projets qui sont plutôt de nature très simple, dans lesquels un mode qui ne favorise pas nécessairement la pleine qualité, où le prix pour avoir plus... moins de sensibilité, par exemple, ou plus de sensibilité que la qualité, peut être suffisant. Dans des mandats très complexes, je reviens à nos usines, des usines de traitement, c'est des... c'est des mandats quand même très complexes, et il y en a d'autre, à ce moment-là, ce qu'on veut favoriser d'abord, c'est des principes et des qualités plutôt que le prix.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup pour votre grand apport à la commission. Alors, avant de terminer, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Alors, étant donné que la commission a accompli son mandat, je l'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 36)