Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, veuillez juste peut-être vérifier vos sonneries, qu'elles soient bien fermées.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau...

Le Président (M. Schneeberger) : ...administratif et des organismes municipaux.

Alors, ce matin, nous recevons la ville de Montréal en visioconférence. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation et vous présenter, vous deux. Alors, je vous laisse la parole. Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié de demander s'il y avait des remplacements. Je pense que oui, non... Oui.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Kelley (Jacques-Cartier); par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Fontecilla (Laurier-Dorion); par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Excusez-moi. On est un peu sur le cours de temps, puis j'essaie d'aller plus vite. Alors, ça ne marche pas.

Bon, alors, je vous laisse aller à vous deux. Alors, vous avez un 10 minutes. Merci.

Mme Thuillier (Émilie) : Merci beaucoup. Donc, Mme la ministre, Andrée Laforest, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les députés. Donc, moi, je m'appelle Émilie Thuillier. Je suis la mairesse d'Ahuntsic-Cartierville, un des 19 arrondissements de Montréal, et aussi membre du comité exécutif, la responsable des infrastructures et des immeubles. Et je suis accompagnée aujourd'hui de Me Isabelle Bureau, qui est avocate en chef adjointe et directrice des affaires civiles au Service des affaires juridiques de la ville de Montréal. Donc, vous aurez compris qu'on va aujourd'hui représenter la ville de Montréal.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que la ville de Montréal accueille vraiment positivement le projet de loi n° 79, qui vise, vous le savez, à alléger le fardeau administratif des organismes municipaux et à moderniser le cadre contractuel. Le projet de loi propose vraiment des améliorations notoires en matière de gestion contractuelle et de flexibilité pour la réalisation des projets d'infrastructures. Et je tiens aussi à vous dire qu'il répond à des demandes historiques de la métropole. On tient à remercier le gouvernement du Québec, tout particulièrement vous, Mme la ministre Laforest, pour votre grande écoute, au cours du processus qui a été mené jusqu'à aujourd'hui. Le projet de loi n° 79 permet l'introduction de mesures assouplissant la gestion contractuelle et diversifiant l'approche des marchés pour les municipalités. Ces avancées sont vraiment essentielles pour répondre aux enjeux municipaux contemporains en matière d'approvisionnement et aussi pour s'assurer d'obtenir des services de meilleure qualité au meilleur coût pour les citoyens et citoyennes.

J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, de discuter avec quelques-uns d'entre vous, vos collègues dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 62, et je tiens à souligner l'importance que revêt pour nous la possibilité de conclure des contrats réalisés en partenariat. Et, à cet effet, en juin dernier, je mentionnais que les organismes publics et les municipalités partagent, en fait, des défis similaires pour la réalisation des grands projets d'infrastructures. On le sait, vous le savez, il y a des marchés qui sont saturés. Parfois, il y a un manque de concurrence. On fait face à une hausse des prix et des coûts de toutes sortes. Et la pénurie de main-d'œuvre, finalement, nous force à aller solliciter les marchés de manière différente. Donc, la ville de Montréal est heureuse de constater que le projet de loi n° 79 permet aux municipalités d'éviter le piège d'être dans un monde parallèle en cette matière, là, par rapport au gouvernement du Québec. Vous savez, la ville de Montréal, sur une décennie, on est en train de faire le budget, là, c'est 17 milliards de dollars d'investissements en eau, en voirie, en infrastructures, en immeubles de toutes sortes. Donc, on a assurément besoin d'avoir une agilité contractuelle, et les contrats réalisés en partenariat en font partie.

Il y a un autre point très positif dans le projet de loi, l'article 33, qui confère au milieu municipal une plus grande agilité pour octroyer des contrats dans des situations très particulières et de les octroyer de gré à gré, par exemple, pour des situations où on pourrait avoir un appel d'offres public... en fait, qu'on pourrait, excusez-moi, justement, éviter d'avoir un appel d'offres public lorsque cela est contraire à l'intérêt du public. Donc, on pense tout de suite, là, par exemple, à des questions de sécurité civile. En plus, on a une reconnaissance, dans le projet de loi, d'une situation d'urgence qui puisse nécessiter d'agir vraiment rapidement et d'avoir des contrats de gré à gré de manière très spécifique pour avoir une meilleure gestion de crise.

La métropole accueille également positivement l'élargissement de la portée des contrats à commande aux contrats de services et de construction. La ville de Montréal est vraiment satisfaite de constater que le gouvernement du Québec donne suite à sa demande, ce qui nous permettra d'avoir accès à plus d'un fournisseur, selon leur disponibilité à eux, pour obtenir les mêmes services requis. Vous le savez, à maintes reprises, dans les dernières années, la métropole a exprimé...

Mme Thuillier (Émilie) : ...son besoin d'accroître et de diversifier ses approches auprès des marchés, notamment pour maximiser notre action, là, en faveur de l'achat local, responsable et social. Et on est vraiment heureux aujourd'hui de constater des avancées concrètes à cet égard, avec notamment, là, la possibilité d'intégrer des marges préférentielles dans les processus d'appel d'offres. Donc, on est vraiment satisfaits de ces nouveaux critères parce que ça va bénéficier, finalement, à l'approvisionnement local, on a beaucoup de choses à Montréal, mais aussi des circuits courts de distribution.

On pense parfois qu'on peut aller plus loin et donc on aura, là, des propositions à vous faire, notamment pour regarder la possibilité de tenir compte du coût total d'acquisition lors d'un processus d'approvisionnement municipal.

Donc, le coût total d'acquisition, en ce moment, dans la loi... cités et villes, on n'est pas empêché de faire cette pratique, mais les soumissionnaires, donc les entrepreneurs, ils ne comprennent pas toujours, et parfois ça mène à des contestations judiciaires. Alors, nous, on aimerait vraiment, à la ville de Montréal, qu'un ajout soit inclus dans le texte du projet de loi pour prévoir explicitement cette possibilité, comme c'est vraiment clairement précisé dans la loi sur les contrats des organismes publics et les règlements afférents. Donc, on aurait vraiment le même texte pour les entrepreneurs, et ça serait clair pour tout le monde.

Pour les contrats d'approvisionnement aussi, quand on parle du coût d'acquisition total, bien, évidemment, on a le coût d'acquisition, mais on a un coût d'installation, d'entretien, de soutien, de formation, et c'est important qu'on puisse en tenir compte aussi dans le coût d'acquisition, parce qu'on a beaucoup de formation lors de l'implantation. Et je vous dirais que c'est surtout vrai dans les contrats de services informatiques et de technologies de l'information, parce que, quand on passe, par exemple, d'un système à un autre, puis on l'a vécu à la ville de Montréal dans les dernières années, ce sont des milliers d'heures de productivité, finalement, qui sont perdues parce que tout le monde doit réapprendre des nouveaux systèmes. Puis, au final, bien, c'est les citoyens, les citoyennes qui sont perdants parce qu'on passe beaucoup de temps à apprendre de nouveaux systèmes plutôt que de faire autre chose. Donc, on aimerait vraiment pouvoir prendre ces coûts en compte dans le coût d'acquisition total.

• (12 heures) •

Autre démarche sur les spécifications techniques. Donc là, c'est l'article 41 du projet de loi qui concerne l'obligation d'exprimer un besoin au moyen de spécifications techniques énoncées en termes de performances et d'exigences fonctionnelles. Donc, en fait, le texte, là, sous-entend que «les organismes municipaux ne pourront recourir à des spécifications techniques en termes de conception ou de caractéristiques descriptives que dans les cas où il est absolument impossible de faire autrement». Par contre, le texte des accords de libérisation... libéralisation, pardon, des marchés publics qui sont présentement en vigueur est rédigé de manière vraiment plus permissive. Donc, c'est écrit, là, que ça permet de «recourir à des spécifications en termes de conception ou de caractéristiques descriptives à condition que les équivalents soient expressément permis». Donc, la ville de Montréal propose, là, que les libellés des dispositions prévues à la future loi soient identiques à celui qui figure dans le texte des accords de libéralisation des marchés publics, là, dans un souci de cohérence, et que ça soit clair, là, pour tout le monde.

Je vous amène sur un autre dossier : les contrats accordés conjointement avec un organisme public. Donc, l'article 572.1 de la Loi sur les cités et villes qui est en vigueur en ce moment permet à une municipalité, lorsqu'elle fait le choix de s'unir de gré à gré avec certains organismes, de bénéficier d'une exemption de l'application de la loi sur l'interdiction de subventions municipales. Mais, à l'article 17 du projet de loi n° 79, c'est écrit que «cette exemption s'applique seulement lorsque le contrat est attribué conjointement avec un propriétaire de parc de maisons mobiles». Alors, cette soudaine limitation, là, nous paraît étrange, et on aimerait, finalement, que ça soit cohérent et que le texte, là, revienne à ce qu'on avait avant, parce que, sinon, c'est un recul significatif pour nous.

Pour les conditions... les considérations, pardon, réglementaires, il nous apparaît vraiment crucial de reproduire l'ensemble des mesures qui sont à l'article 573.3 de la Loi sur les cités et villes parce qu'elles sont toutes utiles.

Donc, je vois le temps qui file, M. Président. Vous avez dans notre mémoire, là, des demandes plus précises d'amendements, que je ne vais pas voir ici, mais je tiens à appuyer sur le...

Mme Thuillier (Émilie) : ...fait que nous souhaitons continuer notre collaboration future pour l'arrimage au moment de la réglementation parce que c'est vraiment un grand travail qui doit être fait. Vous savez, on est vraiment dans une transformation, un nouveau paradigme. Nous, on souhaite vraiment y aller avec le gouvernement, mais on souhaite aussi avoir un mécanisme de consultation en amont pour formuler... en fait, pour voir les recommandations avant la publication des éléments de réglementation parce que, vous voyez, des fois, là, on a perdu certaines choses de la Loi sur les cités et villes qui étaient très utiles avec le nouveau projet de loi. Donc, on souhaite pouvoir poursuivre le très bon dialogue qu'on a avec le MAMH pour faire en sorte qu'on puisse avoir les meilleurs règlements possibles. On sera présents avec vous, là, on est vraiment disponibles pour continuer cette collaboration afin que nous ayons les meilleures réglementations possibles pour améliorer l'agilité et la flexibilité, là, des municipalités dans le cadre des octrois de contrats.

Donc, M. le Président, je m'arrêterai ici pour notre 10 minutes, et ça nous fera plaisir de pouvoir échanger avec vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange. Et je dois vous avertir que, malheureusement, étant donné que la période de questions a été plus longue que prévu, nous devons réduire le temps alloué aux échanges parce que nous devons libérer ici la salle pour 13 heures. Alors, vous avez, Mme la ministre, vous avez un 7 min 45 s, là, d'échange avec les... la ville de Montréal.

Mme Laforest : Oui, merci beaucoup. Merci, Mme la mairesse. Très heureuse de vous entendre par rapport à ce projet de loi là. Vous êtes de l'exécutif. Également, Me Bureau, merci beaucoup d'assister à cette présentation. Et j'ai lu vos recommandations. Et je vais commencer tout de suite en rafale. La recommandation 4. Vous dites que le projet de loi permet l'attribution de contrats payables à pourcentage. Est-ce que vous avez des exemples à me présenter?

Mme Thuillier (Émilie) : Oui. Je vais passer la parole à Mme Bureau.

Mme Bureau (Isabelle) : Oui. Alors, concernant les contrats à pourcentage, la demande qu'on formule ici est en raison du fait que tous les règlements adoptés en vertu de la LCOP permet de... de contracter soit à forfait, à prix unitaire, et à pourcentage. C'est nommément prévu dans la loi et dans la réglementation, alors que dans le projet de loi qui est présenté ici, mais c'est absent. De cette manière là, si je peux vous donner un exemple, si la ville souhaite construire une bibliothèque, au départ, on veut engager, par exemple, des professionnels. On ne sait pas combien va coûter la bibliothèque, on ne sait pas non plus qu'elle est... qu'elle va être l'ampleur des services professionnels à fournir. Alors, dans un cas comme ça, l'industrie a comme habitude de faire des contrats à pourcentage. Et si ce n'est pas permis pour les organismes municipaux, bien là, il va y avoir un décalage, en fait, c'est-à-dire que les professionnels vont avoir accès aux contrats à pourcentage lorsqu'ils vont faire affaire avec le gouvernement, mais ils ne pourront pas avoir ce même type de contrats quand ils vont faire affaire avec les municipalités, ce qui va créer une problématique parce qu'on va avoir de la misère, de la difficulté, la ville va avoir de la difficulté à pouvoir contracter dans certaines situations où le contrat à pourcentage est vraiment de mise.

Mme Laforest : O.K. D'accord. La prochaine question, bien, en fait, c'est merci, je vous remercie, parce que vous êtes dans les premiers à remercier les mesures environnementales pour l'achat local, l'achat responsable. Et j'imagine que vous avez peut-être... Avez-vous manqué certaines occasions, à ce moment-ci, parce que c'était moins possible dans le passé pour certains projets ou, encore, voyez-vous, certains projets avec lesquels vous pourriez vraiment, vraiment utiliser ces mesures?

Mme Thuillier (Émilie) : C'est une bonne question, Mme la ministre, mais assurément c'est souvent une volonté. Puis je peux vous parler à titre d'élue. C'est souvent une volonté d'aller vers l'achat local circuit court, et on a souvent des avis juridiques qui nous disent qu'à cause de certaines balises dans les lois il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Et c'est vraiment une volonté d'aller, de plus en plus, vers l'achat local responsable et social, hein? Donc, on n'avait pas nécessairement en ce moment... puis je pense qu'on est aussi beaucoup là-dedans, là, ce que Mme Bureau vient de dire aussi, que ce soit explicitement permis, parce que, quand on fait l'analyse et quand les avocats en font l'analyse, quand ce n'est pas explicitement permis, mais souvent la réponse, elle est non. Alors, si c'est explicitement écrit dans la réglementation, mais on va pouvoir aller de l'avant et d'inclure le «notamment», des critères, là, ce que nous permet les marges préférentielles de ce qu'on comprend, d'inclure des critères nous permettant, là, d'aller plus vers l'achat social, responsable et local.

Mme Laforest : D'accord. Merci. Pour les...

Mme Laforest : ...contrats de partenariat, comme le p.l. no 62, en fait. Est-ce que... est-ce que... est-ce que vous avez une idée de certains projets? Avez-vous des projets qui sont en attente, des projets de partenariat, et vous êtes convaincus que ça pourrait accélérer les projets?

Mme Thuillier (Émilie) : Bien, en fait, je vous parlerais peut-être de projets qui sont en construction en ce moment, mais, mon Dieu!, que ça aurait été plus facile, en tout cas, c'est notre prétention, si ça avait été des contrats en partenariat. On vient de livrer un centre de compostage, à Saint-Laurent, et on est en train de terminer un centre de traitement des matières organiques par biométhanisation dans Montréal-Est. Pour ces types de contrats, qui sont des très grands contrats, mais surtout des usines que la ville de Montréal ne construit jamais, c'est les premières fois qu'on le fait. Même au Québec, c'est assez rare, il faut aller ailleurs dans le monde pour avoir l'ensemble de l'expertise. Donc, mettre de l'avant des contrats comme ça, c'est extrêmement difficile, autant au départ, pour bien cibler les besoins, parce que, si on ne l'a jamais fait, c'est difficile de bien cibler les besoins et de dire comment on doit le construire, puis, ensuite, dans la réalisation des contrats, de s'assurer qu'on va se faire livrer la bonne chose. Il y a beaucoup de discussions ou des conflits pendant la construction, on est toujours en train de négocier, bien, ce qui est en train d'être fait ou pas. Donc, on les livre, ces projets-là pour les citoyens et les citoyennes, mais vraiment, à contrat, ce serait beaucoup plus simple.

Un autre exemple, tu sais, on a l'usine de désinfection des eaux usées à Montréal. C'est la troisième au monde. C'est la troisième plus grande au monde. Ça fait qu'à chaque fois qu'on fait un projet dans cette usine, c'est un projet d'envergure mondiale, puis on est obligés d'aller lot par lot parce que, justement, c'est complexe, puis on ne peut pas négocier avec des entrepreneurs pour aller chercher la meilleure expertise.

Donc là, on est en train de faire le programme... le projet de désinfection à l'ozone, mais ça a pris beaucoup, beaucoup de temps, beaucoup de contrats différents. On aura bientôt, dans cette même usine, le remplacement des incinérateurs, où, par exemple, ça pourrait être vraiment intéressant d'aller à partenariat.

Donc, pour tous les grands projets et pour tous les projets spéciaux, là, qu'on ne fait pas dans notre vie quotidienne, les contrats partenariat, on est vraiment convaincus que ça pourra aider et avoir vraiment plus d'agilité, mais que ce soit aussi au meilleur coût puis plus rapidement, et donc tout le monde pourra en bénéficier, là, dans la société.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : D'accord, merci beaucoup, c'est... vous avez de très bons exemples. J'ai besoin d'information, par contre, parce que, dans la recommandation six, vous demandez que des amendements soient introduits au projet de loi pour clarifier ce qui relève de l'agglomération et ce qui relève des municipalités liées en matière de sécurité civile. Alors, pourquoi vous demandez ces modifications-là? Je voudrais vraiment avoir des informations, si possible.

Mme Thuillier (Émilie) : Oui. Bien, en fait, il s'agit, là, d'une petite... en tout cas, à notre considération, là, une petite coquille, erreur qui a été faite dans un autre projet de loi qui a été adopté, où la sécurité publique a été remise au niveau local, mais, à la ville de Montréal, la sécurité publique, elle est vraiment au niveau de l'agglomération, et, pour nous, c'est le bon niveau. Et même, on a discuté avec les 15 villes reconstituées, et elles souhaitent vraiment, là, que la sécurité publique soit remise au niveau de l'agglomération. Puis je pense que, de votre côté, là, tout le monde aussi est au courant et que ça devrait... ça devrait bien se passer dans le futur, là, pour qu'on puisse retrouver ce qu'on avait, finalement, au bon niveau.

Mme Laforest : Vous croyez que tous les maires seront d'accord?

Mme Thuillier (Émilie) : Oui. On a discuté, là, puis...

Mme Laforest : Maires et mairesses.

Mme Thuillier (Émilie) : Oui. Les maires et mairesses des villes reconstituées et des arrondissements.

Mme Laforest : O.K. Je ne sais pas s'il me reste du temps, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Laforest : 30 secondes. Les immeubles en copropriété, est-ce que vous avez des projets qui sont en attente et... en attente, également, pour que les municipalités puissent détenir des immeubles en copropriété?

Mme Thuillier (Émilie) : Je n'ai pas la réponse à cette question, malheureusement.

Mme Laforest : O.K., c'est bon. Parce que vous saluez le fait que le projet de loi permet dorénavant aux municipalités de détenir des immeubles en copropriété. Je sais que, par le passé, depuis quelques années, il y avait des projets en attente. Je voulais savoir s'ils étaient encore en attente, ces projets-là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal-Outremont. À vous pour 5min 49s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci, Mme Thuillier, merci, Me Bureau. Votre présentation était très claire, votre mémoire aussi. Moi, je voudrais juste être en complément des questions, là, de la ministre pour pouvoir vous laisser l'opportunité de fournir des exemples. Vous l'avez déjà fait par rapport à différentes dispositions dans le projet de loi. Puis je comprends très bien que le projet de loi est bien reçu...

Mme Setlakwe : ...donc, pour le bénéfice, dans le fond, de la commission et pour que la population comprenne aussi que ces mesures-là, ultimement, vont bénéficier la population, les citoyens, pour que les projets puissent être déployés plus rapidement, à meilleur coût, etc. Est-ce que vous avez d'autres recommandations sur lesquelles vous aimeriez élaborer en illustrant... en illustrant en quoi ces mesures-là vont permettre de bénéficier la population, avec des exemples concrets?

Mme Thuillier (Émilie) : Bonjour, Mme Setlakwe. Est-ce que vous parlez des contrats en partenariat plus spécifiquement?

Mme Setlakwe : Non, je pense qu'au niveau des contrats de partenariat vous avez donné des exemples. C'était très bien. J'essaie de voir : Est-ce qu'il y a d'autres volets qui n'ont pas été abordés encore jusqu'à maintenant dans les échanges? Là, ça peut être le gré à gré, ça peut être dans des situations d'urgence, ça peut être aussi le pouvoir qui va être élargi maintenant, le pouvoir qui est donné aux villes, de faire... Bien, c'est un superpouvoir temporaire, là, pour répondre à la crise du logement, permettre de faire... bien, faire fi ou, en tout cas, de ne pas... pour des projets pour lesquels les règles d'urbanisme ne sont pas d'emblée respectées. Tu sais, c'est ce genre de.. Moi, en fait, je vous laisse le plancher pour nous donner des exemples puis pour démontrer concrètement en quoi ces nouvelles mesures, ces nouveaux outils, ces nouveaux pouvoirs qui donnent plus de flexibilité puis d'agilité vont bénéficier à la population.

Mme Thuillier (Émilie) : Bien, merci beaucoup. Donc, effectivement, sur, par exemple, l'habitation, le p.l. 31, vous le savez, la ville de Montréal et les arrondissements, on l'utilise dans le cas de certains projets, là, pour faire débloquer certains projets. Donc, c'est utile, on l'utilise. On est très heureux de voir aussi qu'ici on va parler de projets immobiliers plus largement. Donc, quand il y a une majorité d'habitations, de logements, mais qu'il y a aussi des... un projet mixte, que ça sera aussi permis d'avoir ces mêmes pouvoirs.

Par exemple, on parle à... on pense à l'Institut des sourdes et muettes, hein, sur le territoire de la ville de Montréal, qui est un projet extrêmement complexe, qu'on travaille avec le gouvernement. Et on est convaincu, là, que ces nouveaux pouvoirs vont pouvoir faire en sorte que le projet soit plus facile et plus rapide à faire cheminer.

Pour l'ensemble des autres recommandations, effectivement, on essaie dans nos processus d'approvisionnement d'être... d'être plus clair. Je pense que c'est ça aussi, le message, d'être auprès des entrepreneurs, hein, vous savez, quand on lance des appels d'offres à la... souvent, les cahiers sont très, très gros, il y a des centaines de pages, les gens doivent lire les différentes clauses. Et, si on a les mêmes clauses dans tous les marchés publics, donc, au gouvernement du Québec et dans les municipalités, si les clauses sont les mêmes, bien, c'est sûr que c'est aidant pour l'industrie et, au final, c'est aidant pour tout le monde. Parce que, si l'industrie prend moins de temps à regarder les appels d'offres et faire des soumissions, bien, ça va se répercuter dans le fond sur le prix de leur soumission et la rapidité où on va pouvoir faire sortir des projets. Donc, ça, ça nous semble vraiment important.

Puis, sur le coût total d'acquisition, là, je le répète, on a vécu des transitions en technologies de l'information à la ville de Montréal. Puis je tiens à saluer en fait tous les employés de la ville de Montréal, parce que, mon Dieu, qu'on a été bon quand même dans ces transitions-là. Mais, tu sais, faire changer des centaines, même, en fait, des milliers d'employés, du jour au lendemain, de logiciels, bien, c'est un coût de formation, c'est un coût, là, de faire en sorte que les gens réapprennent ces logiciels-là. C'est extrêmement coûteux pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Donc, là, on va y gagner. C'est des choses à la marge, hein, ça ne change rien, en fait, c'est transparent pour le citoyen, ça ne change rien, mais nous, on sait à quel point on a dépensé de l'argent pour faire ça, avec des ressources qu'on aurait pu mettre ailleurs. Donc, c'est un peu les exemples que je pourrais donner.

Mme Setlakwe : Non, c'est excellent, merci. Puis ça nous aide dans nos travaux, en fait, quand on va commencer l'étude détaillée, on va avoir tous ces exemples-là en tête pour voir si on peut bonifier, mais aussi pour pouvoir, donc, justifier, là, ces nouveaux pouvoirs, ces nouveaux outils. Au niveau de... Vous avez parlé évidemment d'une... de pouvoir mieux gérer les situations de crise, des situations urgentes. Avez-vous des exemples à fournir à ce niveau-là?

Mme Thuillier (Émilie) : On en a plusieurs, des situations d'urgence, mais par exemple, sur la rivière des Prairies, Ahunstic-Cartierville, on est très sujet aux inondations printanières. Donc, évidemment, on a des mécanismes, là, qui sont en cours. Mais quand on a une situation d'urgence, tu sais, on se doit de répondre. On ne peut pas dire aux citoyens, citoyennes : Attendez, là, on a besoin d'aller dans nos processus, puis vérifier si on peut donner des contrats. Donc, vraiment, on se doit... On a vu les geysers, aussi, je pense, tout le monde, à la télé. Donc, quand on a des situations d'urgence comme ça, on est obligé...

Mme Thuillier (Émilie) : ...est obligés. Bien sûr on a des employés, bien sûr on a des ressources, mais on doit donner des contrats, donc c'est important, puis surtout, surtout, là, des contrats de gré à gré, sans passer tout... par tout un appel d'offres public pour des questions sensibles, tu sais, pour la police, pour les pompiers ou même pour autre chose, là. Quand on est obligé, nous, comme ville, d'étaler sur la place publique des renseignements qui ne devraient pas être nécessairement sur la place publique pour des questions de sécurité publique et civile, bien, disons que c'est important de pouvoir avoir ce pouvoir, là... excusez-moi la redite, mais d'aller en appel de gré à gré, là, plutôt que de divulguer des informations qui nous semblent vraiment sensibles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, le temps était alloué pour l'opposition officielle, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour deux minutes.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mme la mairesse, Me Bureau, bonjour, merci beaucoup pour votre mémoire très clair. Évidemment, on a peu de temps. J'avais envie de vous poser des questions, là, sur les mécanismes qu'on pourrait mettre en œuvre, mettre en place pour accélérer la construction de nouveaux logements, la densification pour combattre la crise du logement, évidemment. Est-ce que vous avez d'autres... Dans le fond, est-ce que, par exemple, la densification de plein droit pourrait être un mécanisme qui serait utilisable? Est-ce que ça serait bien reçu par la ville de Montréal? Habituellement il y a des mécanismes qui permettent... il y a des superpouvoirs qui ont été attribués, mais ils sont de courte durée dans le temps. Il y a certains mécanismes aussi qui veillent à s'assurer que ça ne se fasse pas dans les villes où il y a un taux d'inoccupation supérieur à 3 %, par exemple. Est-ce que d'élargir ce pouvoir-là, le donner de manière pérenne pour les municipalités, ça pourrait aider en termes de construction de logements puis de densification?

• (12 h 20) •

Mme Thuillier (Émilie) : Bien je vous dirais qu'il y a déjà des choses qui sont faites par le PMAD, mais surtout le Plan d'urbanisme et de mobilité de la ville de Montréal qui a été déposé, qui est en consultations publiques et qu'on veut adopter d'ici la fin de l'année 2025. Donc nous, on l'appelle le PUM, là, le Plan d'urbanisme de mobilité. Donc, dans le PUM, la ville de Montréal souhaite justement se doter de certaines dispositions pour faire en sorte qu'il y ait plus de projets de plein droit.

Par ailleurs, vous l'avez entendu, il y a déjà six arrondissements puis, dès le 1ᵉʳ janvier 2025, tous les arrondissements, on s'est engagé à livrer les permis des projets de plein droit en 120 jours. Donc, ces deux mesures mises ensemble font qu'on est quand même convaincus, là, que dans le futur, surtout quand on aura adopté le PUM, qu'on aura des projets de plein droit qui vont pouvoir plus facilement sortir de terre.

Ceci dit, je vous dirais quand même que les citoyens et citoyennes comptent sur nous pour respecter quand même une certaine harmonisation, une certaine harmonie, une certaine image de la ville. Tu sais, on ne va pas permettre à un 15 étages à côté des deux étages du jour au lendemain. Donc, on est vraiment dans un équilibre et on tente de se doter. Donc, on utilise les superpouvoirs qui nous ont été donnés, là, par la p.l. 31 puis on... nous aussi, on fait du travail de notre côté pour améliorer les processus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, c'était déjà tout le temps alloué. Je vous remercie pour la contribution à la commission. Alors, je vous souhaite une belle belle journée, belle fin de journée. Merci beaucoup.

Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons nos auditions et nous accueillons l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors, comme tout à l'heure, vous avez entendu, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation, en commençant par vous présenter et puis vous allez... vous poursuivez pour votre présentation.

M. Schryburt (Christian) : Merci, M. le Président. Donc, je suis Christian Schryburt, le président de l'association et également directeur général de la ville de Sainte-Thérèse. Je présente Patrice Boileau, qui est administrateur avec nous et directeur général de la ville de Beaconsfield, et M. Jean Matte, qui est le directeur général de l'association...

M. Schryburt (Christian) : L'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'ADGMQ, remercie la Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui lui est offerte d'émettre ses commentaires concernant le projet de loi n° 79. De plus près de 90 ans, l'ADGMQ travaille à la promotion et l'amélioration des connaissances et du statut de ses membres. Elle compte actuellement trois... plus de 300 directeurs généraux, directeurs généraux adjoints et directeurs d'arrondissement répartis dans plus de 200 municipalités du Québec qui représentent 85 % de la population québécoise.

La gestion contractuelle est une activité importante dans le fonctionnement des municipalités, comme en témoigne l'ampleur de son cadre juridique. Celui-ci a d'ailleurs été considérablement renforcé par l'ajout de nombreuses obligations pour les municipalités depuis les événements ayant conduit à la tenue de la commission Charbonneau. À la suite de cette commission, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation a mis sur pied un pôle d'expertise en gestion contractuelle, le PEX, auquel collabore actuellement l'ADGMQ.

Le projet de loi n° 79 s'inscrit dans ce continuum et constitue une modernisation attendue et nécessaire dans la gestion contractuelle pour les organismes municipaux. Dans le cadre de l'élaboration du projet de loi, des règles réparties dans diverses lois ont été regroupées dans un même document. Malgré toute la rigueur associée à un exercice de cette ampleur, il est attendu que des renvois, des références, des termes et des clauses puissent générer des litiges ou alourdir le fardeau administratif des municipalités. C'est lors de la mise en application de la loi que des difficultés sont susceptibles d'apparaître. L'ADGMQ espère que le législateur sera ouvert à apporter dans les meilleurs délais les correctifs nécessaires lorsque les municipalités les souligneront, dans le but de limiter les débats juridiques inutiles ou les inefficacités administratives.

Au niveau de l'objet de la LCOM, tout d'abord, l'objet de la nouvelle Loi sur les contrats des organismes municipaux, qui s'applique à tout contrat accordé par les organismes municipaux à des entreprises ou à d'autres organismes publics, nous apparaît problématique. Telle que rédigée, par exemple, une entente intermunicipale ou une entente avec d'autres organismes publics au sens de la loi sur l'accès serait assujettie. Aussi, l'article 33... 33, pardon, de la LCOM ne témoigne d'aucune exception pour, d'une part, des ententes entre des organismes publics et, d'autre part, des ententes entre des organismes municipaux et des organismes à but non lucratif. À cet égard, l'ADGMQ souligne que l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, la LCOP, apparaît être plus clair sur cet élément. Nous recommandons que l'article 1 de la LCOM précise qu'elle a pour objet d'encadrer l'attribution et la gestion des contrats pour les organismes municipaux uniquement avec un contractant qui est une entreprise au sens de la loi.

Au niveau de l'attribution des contrats conjointement avec un tiers, la loi stipule qu'une entente entre certains organismes municipaux, OBNL gouvernementaux indiqués à l'article 572.1 de la Loi des cités et villes et 934.1 du Code municipal peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes. Or, l'article 17 de la LCOM, tel que proposé, obligerait l'une des parties à être mandatée par les autres pour octroyer un seul contrat. Cette façon de faire risque d'occasionner une lourdeur administrative et ferait reposer sur l'organisme mandaté la responsabilité financière de l'ensemble du contrat. L'ADGMQ recommande de corriger l'article 17 de la LCOM pour retirer l'obligation que l'une des parties mandate une autre pour attribuer un contrat et de laisser la possibilité qu'un appel d'offres commun puisse être fait, mais que celui-ci mène, si telle est l'intention des parties, à l'octroi d'un contrat distinct.

Au niveau des contrats visés, la portée générale de certaines dispositions de la LCOM nous apparaît problématique, puisque certaines obligations s'appliqueraient aux catégories de contrats identifiées à la loi, telles que les contrats de services, d'approvisionnement ou de construction, peu importe le montant de la dépense, et même si cette dernière est minime. L'ADGMQ comprend l'intention d'encadrer de façon spécifique les contrats qui comportent une dépense au-delà d'un certain seuil, et ce, pour assurer une saine gestion des fonds publics. Elle désire cependant attirer l'attention de certaines dispositions qui, telles que libellées, engendreraient des obligations relatives à des contrats qui comportent une dépense peu élevée, contrairement au cadre législatif actuel. C'est notamment le cas pour l'article 18 et l'article 94 de la LCOM. Nous recommandons de s'assurer que les obligations prévues aux articles 18 et 94 ne visent que les contrats pour lesquels une procédure, pardon, de mise en concurrence est obligatoire, donc une procédure ouverte.

Au niveau de l'évaluation des besoins, l'article 18 de la LCOM, qui obligerait par voie législative les organismes municipaux à procéder à une évaluation sérieuse des besoins avant d'entreprendre une procédure d'attribution de contrats, pourrait être une source de litiges. Définir adéquatement ses besoins avant de contracter constitue une bonne pratique à laquelle souscrit l'ADGMQ. Cependant, l'association ne croit pas qu'enchâsser cette obligation dans un texte de loi soit le moyen approprié pour promouvoir de bonnes pratiques. Les organismes municipaux pourraient être contestés par des contractants écartés ou qui n'ont pas été retenus dans le cadre d'une procédure ouverte en évoquant le manque de sérieux de l'évaluation. Nous recommandons de corriger l'article 18 afin que seuls les contrats suivant une procédure ouverte fassent l'objet d'une étude de besoins et de retirer le mot...

M. Schryburt (Christian) : ...sérieuse.

En ce qui a trait à la scission et la modification de contrat, tel que précédemment indiqué, l'article 94 de la LCOM semble complexifier la gestion des contrats car il vise à encadrer la modification de tout type de contrat, peu importe le montant de la dépense. Actuellement, cette règle est prévue dans les lois qui régissent les organismes municipaux pour les contrats qui font l'objet d'un appel d'offres et dont la dépense est supérieure à 133 800 $.

La DGMQ croit qu'il faut éviter d'alourdir le travail des organismes municipaux, qui, selon le texte proposé, devraient faire une évaluation du caractère accessoire de la modification et de la nature de cette dernière, même pour des contrats qui ne comportent pas d'enjeu concernant le processus applicable. Il apparaît que l'intérêt des organismes municipaux serait mieux servi si une disposition s'inspirant de l'article 12 de la LCOP était enchâssée dans la LCOM. Nous... recommandons, pardon, de remplacer les articles 19, division de contrats, et 94, sur la modification de contrats, de la LCOM en s'inspirant de la disposition qu'on retrouve à l'article 12 de la LCOP, en faisant les adaptations nécessaires au besoin.

En ce qui a trait à l'intégrité des entreprises et les ententes relatives à des travaux municipaux, le projet de loi no 79 vise à modifier plusieurs lois qui référaient notamment aux dispositions relatives à la gestion contractuelle contenues dans la Loi des cités et villes et le Code municipal, pour référer dorénavant à la LCOM. Il en est ainsi de la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, la LAU, qui serait modifiée par l'article 122 du projet de loi.

Actuellement, la... la LAU, pardon, exempte du processus de mise en concurrence obligatoire les travaux municipaux exécutés suivant un règlement et une entente relative aux travaux municipaux. Selon le cadre législatif actuel, certaines dispositions de la LCV ou du Code municipal, dont celles relatives à l'intégrité des entreprises, demeurent toutefois applicables. Or, le projet de loi no 79 remplace les renvois de la loi des cités et villes du Code municipal par une exemption de l'ensemble des dispositions du titre 3 de la LCOM, soit les articles 11 à 99. On retrouve, à l'article 13 du titre 3, des dispositions relatives à l'intégrité des entreprises qui contractent directement ou indirectement avec un organisme municipal. Selon nous, la modification à la LAU... à la LAU par l'article 122 du projet de loi no 79, permettrait à des entreprises inscrites au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics d'exécuter ou de faire exécuter des travaux d'infrastructure dans le cadre d'une entente relative aux travaux municipaux en vertu de la LAU, alors qu'elle ne pourrait le faire si la municipalité avait contracté directement avec ces dernières. Nous recommandons de retirer de l'article 122 de la LCOM l'exemption d'application de son article 13.

• (12 h 30) •

Au niveau des exemptions à la mise en concurrence obligatoire, l'article 33 de la LCOM ne prévoit que quatre situations permettant d'attribuer un contrat de gré à gré. Actuellement, les lois qui régissent les organismes municipaux prévoient plusieurs situations qui leur permettent d'attribuer des contrats sans recourir à la mise en concurrence obligatoire. Toutes ces situations d'exception ont été ajoutées dans ces lois par le législateur au fil du temps. La DGMQ réfère, à titre d'exemple, à l'article... 73.3 de la loi des cités et villes et l'article 938 du Code municipal. Ainsi, actuellement, il est possible de conclure certains contrats de gré à gré avec des OBNL, des organismes publics au sens de la loi sur l'accès, etc. La DGMQ comprend qu'il sera possible pour le gouvernement d'adopter des règlements pour identifier tout autre cas où les règles générales pourront être modulées lorsque ces types de contrats seront attribués à toute entreprise ou à toute catégorie d'entreprise qui sera identifiée au règlement. Selon la DGMQ, l'habilitation prévue au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 33 de la LCOM ne vise donc que des exemptions concernant des entreprises. Elle déduit que cela ne vise pas les organismes publics ou toute autre organisation qui n'est pas une entreprise au sens de la loi. En plus, la coordination de l'entrée en vigueur d'un règlement avec celle de la LCOM n'est pas assurée, ce qui serait susceptible d'engendrer des situations qui mettraient en péril des services à la population, sans compter la perte d'efficacité des municipalités.

On recommande donc d'introduire dans la LCOM possibilité de contracter de gré à gré, minimalement, selon ce que prévoit l'article 573.3 de la loi des cités et villes et l'article 938 du Code municipal.

Finalement, la loi modifiant diverses modifications législatives en matière d'habitation... Les municipalités du Québec, sans égard à leur taille, font face à un défi de pénurie de logements. Toutefois, l'article 93 de la loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, le projet de loi no 31, a introduit, en février dernier, une condition liée à la taille des municipalités pour autoriser un projet d'habitation qui déroge à la réglementation d'urbanisme locale en vigueur. Ainsi, les municipalités de moins de 10 000 habitants ne peuvent profiter des mêmes outils que celles dont la population est plus élevée. Ce critère lié à la population engendre des iniquités en ne permettant pas de construire rapidement des logements nécessaires pour combler les besoins de la communauté, ce qui contribue à préserver le tissu social des régions.

Comme il est prévu dans le présent règlement de modifier l'article 93 pour tenir compte notamment des projets mixtes, il serait une bonne occasion de corriger ce critère. Nous recommandons de modifier l'article 81 du chapitre II du projet de loi no 79 afin qu'il modifie l'article 93 du projet de loi no 31 aux fins de retirer le critère de taille de la municipalité.

L'adoption de la LCOM nécessitera une période d'adaptation non négligeable...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Excusez-moi. Est-ce que vous en avez encore pour long? Parce que là, on est dépassé le temps. Il faut que je demande si vous embarquez sur le temps de la ministre.

M. Schryburt (Christian) : En fait, je voulais juste vous remercier.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah, O.K. Bien, continuez alors.

M. Schryburt (Christian) : J'étais rendu à la conclusion. Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, si vous voulez nous remercier. Allez-y.

M. Schryburt (Christian) : Donc, l'adoption de la LCOM nécessitera une période d'adaptation non négligeable dans les municipalités. Soyez assurés que l'association contribuera activement au bon déroulement en mettant à contribution notre... l'expertise et l'expérience de nos membres.

Et finalement on tient à vous remercier, les membres de la Commission de l'aménagement du territoire, du temps consacré à la lecture de notre mémoire. Et on tient à réaffirmer notre engagement de collaborer avec vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons voir débuter la période d'échange avec Mme la ministre. 8 minutes.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. Boileau, M. Matte et M. Schryburt. Je vais y aller tout de suite avec la recommandation 1. J'aimerais ça avoir des explications, parce que vous dites dans la recommandation : «remplacer la première phrase du premier alinéa... au niveau... pour... pour les contrats qui sont accordés par des organismes municipaux». Et vous dites d'ajouter le mot «uniquement». Je ne comprends pas votre demande avec la recommandation 1, vous dites de le spécifier.

M. Matte (Jean) : En fait, ce qu'on voudrait, c'est que la LCOP ne s'applique pas aux contrats qui sont donnés entre organismes municipaux ou avec des OBNL.

Mme Laforest : O.K. O.K. Là, je comprends.

M. Matte (Jean) : Parce que des villes passent des ententes entre elles, et on ne voudrait pas que ce soit assujetti à la LCOP et on ne voudrait pas, non plus, si c'est avec un OBNL. Ça se fait beaucoup dans les villes en matière de loisirs par exemple, où les villes contractent avec des OBNL, on ne voudrait pas que ce soit assujetti à ça.

Mme Laforest : O.K. C'est beau. Donc, ça, ce serait plus dans le règlement par la suite.

M. Matte (Jean) : Bien, ça peut être dans le règlement puis l'objet de la loi pourrait être précisé aussi, ce qui réduirait le problème à la source.

Mme Laforest : O.K. Merci pour les informations. Pour les municipalités de 10 000 habitants et moins est ce que vous avez des demandes? Est-ce qu'il y a des projets que vous voyez, dans certaines municipalités, qui ont été demandés, puis ce n'est pas possible?

M. Schryburt (Christian) : Oui. En fait, je n'ai pas de chiffre précis, mais je peux vous dire que c'est un sujet qu'on a beaucoup entendu parler de la part de nos municipalités en bas de 10 000 habitants. Donc, souvent, il y a des municipalités qui peuvent être 9 600, et les autres de 10 200 n'ont pas les mêmes outils, et ce serait... pour les membres avec qui on a parlé, ça ne serait pas un mauvais ajout pour eux, donc ça permettrait d'avoir cette latitude-là au niveau du logement.

Mme Laforest : O.K. Est-ce que les municipalités de 2 000 et moins, vous avez des demandes?

M. Schryburt (Christian) : Notre association ne représente pas les villes de 2 000 et moins, là, donc je ne serais pas...

Mme Laforest : C'est vrai. Donc, c'est plus, exemple, les 9 000, 8 000.

M. Matte (Jean) : On en a plus entre 5 000 et 10 000.

M. Schryburt (Christian) : Oui, c'est ça. Exact.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. Ensuite, dans votre mémoire... J'aimerais savoir, parce que oui, le projet de loi, comme je le mentionnais, vous y travaillez depuis très, très longtemps. Vous participez aussi avec les travaux de... j'allais dire le pacte, mais plus la déclaration de réciprocité. Les plus grandes mesures que vous voyez dans le projet de loi, pour vous, sont lesquelles? En lien avec la déclaration de réciprocité avec les municipalités, quels sont les meilleurs allègements que vous voyez dans le projet de loi?

M. Schryburt (Christian) : Mais, peut-être, en débutant, je pense que la meilleure chose, c'est d'avoir réuni l'ensemble des lois dans une loi, ça, ça va faciliter le travail de nos équipes. Par la suite... Jean, tu voulais...

M. Matte (Jean) : Mais je pense aussi que la simplification du langage utilisé, là, dans la version qui est sur la table actuellement, je pense que ça va faciliter le travail de nos membres, des gens qui travaillent en gestion contractuelle. C'est une avancée importante qui constitue en soi une... en tout cas, une amélioration importante qui était souhaitée depuis longtemps.

Mme Laforest : Exact. O.K. C'est bon. Simplification, je retiens. Sérieuse aussi, je me suis pris des notes, pourquoi vous dites le mot «sérieuse» ou «sérieux» pourrait être enlevé ou... Parce que nous, ce qu'on se disait, et ce qui est demandé vraiment, c'est quand on va en appel d'offres, d'ailleurs l'AMP en parlait, il faut vraiment bien préciser le projet pour ne pas que les municipalités...

M. Schryburt (Christian) : Bien, en fait, le mot «sérieux» peut être porté à interprétation. Et ce qu'on vit dans nos municipalités actuellement, c'est que tout ce qui peut être interprété, bien, est contesté devant les tribunaux. Donc, si on rejette un... ou on n'a pas contracté quelqu'un, ou quelqu'un n'a pas eu le contrat, mais il peut se servir de cet élément-là pour venir contester puis essayer de poursuivre la municipalité.

Mme Laforest : O.K. O.K. Ça peut être litigieux. O.K., je comprends. Là, ensuite, dans des recommandations, je crois, c'est la quatrième ou... la troisième et la quatrième, vous souhaitez que l'évaluation des besoins ne soit pas obligatoire pour les contrats attribués selon la procédure ouverte, selon une procédure ouverte. J'aimerais... je ne comprends pas. Je voudrais savoir pourquoi ces contrats là ne pourraient pas être...

M. Matte (Jean) : Bien, actuellement, ce qui est prévu, ce serait couvert pour tous les contrats, même un achat de 1 000 $. Ce qu'on dit, c'est que ça devrait être réservé aux procédures ouvertes. Lorsqu'il y a des appels d'offres, là, si on... la terminologie actuelle, là, mais on pense que ça ne peut pas s'appliquer à tous les contrats, peu importe leur valeur, parce qu'une évaluation sérieuse de tous les achats, ça veut dire.

M. Matte (Jean) : ...les gens vont documenter ça dans les villes.

Mme Laforest : O.K. O.K. On va essayer de travailler ça. Je pense qu'on va essayer de discuter avec mes collègues, voir qu'est-ce qu'on peut... comment on peut améliorer ça.

L'autre question, au niveau des entreprises, les entreprises disent souvent que, quand il y a une modification de contrat dans une municipalité, c'est assez... ça pourrait être litigieux. Donc, dans votre expérience pour... avec les octrois de contrats, comment les entreprises peuvent... peuvent... pourraient réagir si la municipalité souhaite modifier son contrat? Pensez-vous que ce serait bien accueilli? Comment vous voyez ça?

M. Schryburt (Christian) : Jean?

M. Matte (Jean) : Bien, d'abord, les contrats, notamment en infrastructures, il arrive fréquemment des modifications à cause des états des lieux. Mais c'est... nous, ce n'est pas le fait de ne pas modifier les contrats qui sont, par exemple, en soumission avec procédures ouvertes, c'est qu'il y a des contrats de faible valeur où, à un moment donné, la municipalité donne un premier contrat puis elle décide de le compléter par un ajout. Un exemple simple : on peut envoyer un véhicule se faire réparer puis on peut dire : Écoute, veux-tu ajouter en même temps faire réparer telle chose? C'est une modification de contrat, mais on ne voudrait pas que ce soit... on veut que ça soit possible facilement de le faire sans une procédure alourdie. Mais c'est sûr que, dans les contrats qui sont au-dessus du seuil d'appels d'offres ou de procédures ouvertes, il y a toute une procédure d'avis de modification de contrats qui doivent être approuvés, puis tout ça, selon les règlements de délégation de dépenses. Ça, on ne veut pas toucher à ça, là, ça va bien à date, mais c'est surtout pour les contrats de faible valeur, on veut qu'il y ait une souplesse pour les municipalités.

Mme Laforest : Excellent. Merci. Ensuite, je pense que vous, vous allez être les mieux placés pour répondre à ma question, parce que l'industrie de la construction demande que les paiements soient plus rapides. Donc, comment... pourquoi ça se passe comme ça? Pourquoi l'industrie de la construction le demande? Puis on a quand même plusieurs... plusieurs situations que l'industrie de la construction dit : On aimerait être payés plus rapidement. Qu'est-ce qui se passe?

• (12 h 40) •

M. Schryburt (Christian) : Bien, je pense que ça peut dépendre de chacune des municipalités, mais, dans les faits, souvent, ils ont des obligations à nous fournir des preuves qu'ils ont payé leurs sous-contractants. Donc, tant que nous, on n'a pas reçu l'ensemble des éléments contractuels convenus avec eux, on ne peut pas nécessairement verser les versements. Mais, dans le cas des municipalités, peut-être ça peut dépendre de la taille des municipalités également, là, mais moi, je n'ai pas de... On regardait de notre côté aussi cet élément-là puis, bien, on n'a pas des délais exorbitants au niveau des délais de paiement, sauf qu'il faut que l'entrepreneur respecte les ententes contractuelles.

Mme Laforest : O.K. Parce que c'est une demande, quand même, qui est assez récurrente. Puis il y a aussi, là, le... pour les fournisseurs, pour accélérer les paiements aussi, certains fournisseurs demandent d'accélérer les paiements puis certains fournisseurs disent : Avec le projet de loi n° 79, on pourrait améliorer la situation également. Voyez-vous qu'on pourrait améliorer la situation avec le p.l. 79?

M. Matte (Jean) : Je pense que le délai de paiement des fournisseurs, il dépend aussi des règlements de délégation de dépenses que les municipalités adoptent. C'est sûr que les municipalités qui ont un règlement de dépenses... de délégation de dépenses avec des seuils très faibles, que ça soit aller à une séance du conseil... c'est sûr que ça amène un délai qui est... qui est légal, là.

Mme Laforest : O.K. Très intéressant. O.K.

M. Schryburt (Christian) : Puis, spécifiquement, dans le projet de loi, je ne pense pas qu'il y ait d'élément... on n'a pas retrouvé d'élément, là, qui va permettre de réduire les délais, mais je sais qu'il y a des discussions déjà en cours avec les différentes associations et votre équipe, puis c'est des éléments qui vont être travaillés dans le futur également au sein du comité, là, conjoint.

Mme Laforest : Donc, avec un pouvoir réglementaire, peut-être que ça pourrait...

M. Schryburt (Christian) : Exact. Mais je pense que ce que M. Matte a dit, c'est vrai, là, dans certaines municipalités, et là ça va beaucoup dépendre des tailles, mais on donne des... on peut payer plus facilement certains contrats que d'autres, là.

M. Matte (Jean) : ...l'entrepreneur s'est acquis de toutes ses obligations, il inclut le paiement de tous ses sous-traitants puis l'attestation comme quoi les sous-traitants ont été payés, c'est assez rapide, le paiement, si le règlement de délégation de dépenses le permet puis si les conseils municipaux se réunissent à temps.

Mme Laforest : O.K. Parce que ça, c'est vraiment une situation à améliorer. On va essayer de travailler ça puis...

M. Matte (Jean) : On est ouverts à travailler avec vous pour améliorer ça.

Mme Laforest : Oui, hein? C'est sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci... On n'a plus de temps.

Mme Laforest : Ah! bien, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal-Outremont, pour six minutes 20.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à vous trois. Merci pour votre présentation, pour le mémoire. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose par rapport à l'échange que vous aviez avec la ministre, là. Je pense, de votre côté, peut-être, c'était complet, mais, sur la question des retards de paiement, je sais que la ministre avait une autre question, là, mais, si vous voulez, comme, élaborer là-dessus de votre côté. Ou est-ce que c'était complet?

M. Schryburt (Christian) : Mais je pense que la clé, là... puis M. Matte pourra compléter, mais la clé, c'est vraiment les obligations puis la... Dans le fond, je vais prendre un exemple, là. Chez nous, bien, je vais signer les contrats. Même si c'est un contrat de travaux de quelques millions, bien, on a déjà les autorisations. Donc, on peut faciliter le paiement s'il n'y a pas de différence avec le contrat octroyé par le conseil municipal. Donc, si on avait... Le conseil a dit : Je vais vous donner un contrat de 2 millions, et ça respecte le mandat, on peut payer d'avance, mais il y a des...

M. Schryburt (Christian) : ...municipalités qui doivent passer le tout en résolution. Donc là, on parle de... les délais peuvent être augmentés mensuellement. Donc...

M. Matte (Jean) : Il y a des questions de bonnes pratiques, il y a des questions de législation, mais il faut regarder laquelle devrait être dans quoi.

Mme Setlakwe : Merci. Vous avez vraiment des recommandations très précises, là, on apprécie, puis vos échanges avec la ministre étaient sur des points très très précis. Moi, mes questions sont peut-être de nature plus générale. Vous et les personnes que vous représentez, vous êtes vraiment au cœur des administrations municipales, vous avez les deux mains dans les processus d'appel d'offres, les soumissions, la gestion administrative, les formalités, la lourdeur.

Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples ou nous expliquer en quoi, au fil des ans, c'est devenu plus lourd pour les municipalités. Qu'est-ce qui a changé? Puis on comprend que vous accueillez le... que le projet de loi est bien accueilli, mais donnez-nous donc, pour le bénéfice de la commission, pour ceux qui nous écoutent aussi, là, un portrait de qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui fait que c'est rendu plus lourd, etc. On sait que les responsabilités des villes sont grandissantes, là, mais juste nous donner des exemples, c'est toujours intéressant.

M. Schryburt (Christian) : Bien, je pense qu'au fil des ans, on a dû augmenter la réglementation puis on a vu des nouvelles lois, des nouvelles obligations arriver. Malheureusement, bien, il y avait des raisons à ça. On parlait de la commission Charbonneau tantôt et c'est des... il faut mettre des règles en place, puis c'est parfait, sauf qu'elles se sont multipliées. Donc, de les regrouper dans une même loi, c'est une excellente idée. On ne se le cachera pas, là, la pénurie de main-d'œuvre touche les municipalités aussi. Quand on arrive avec des nouveaux employés qui doivent apprendre 80 quelques lois, c'est très difficile. Donc, ça, on salue vraiment l'initiative de revenir un peu à la base, de dire : On va regrouper ça.

Après ça, bien, je pense que c'est un enjeu, c'est un élément qu'on travaille beaucoup avec l'équipe du ministère. Il y a un comité de travail sur l'allègement également. Je pense que tout ce qui est les redditions de compte, tout ce qui va avec les obligations qu'on doit faire, il faut trouver le bon équilibre avec ça, parce que sinon on doit multiplier de notre côté des employés qui ne sont... ça ne donne pas de valeur ajoutée à la population, ça donne des supplémentaires. Nos budgets sont de plus en plus restreints, je pense que c'est la réalité partout, donc... et ce n'est pas très, je vais dire... je vais dire le mot «sexy» d'embaucher une ressource administrative versus des activités ou des livres à la bibliothèque. Donc, il faut aussi faire des choix. Donc, on a cette contrainte-là, mais je ne sais pas si Jean ou Patrice, vous vouliez compléter avec des exemples d'évolution.

M. Boileau (Patrice) : Bien, je dirais, pour complémenter ce que tu dis, Christian, depuis la commission Charbonneau, on a acheté un ensemble de règles pour qu'on soit plus rigoureux dans nos gestions, dans la reddition de comptes et aussi pour avoir plus d'intégrité dans l'ensemble de nos activités, mais on n'a pas nécessairement rajouté du personnel et la charge de travail s'est ajouté. Comme j'aime bien ce que Christian dit : Est-ce que ça a une valeur ajoutée dans le service rendu aux citoyens? Pas toujours, évidemment, puis je pense que c'est là-dessus qu'on veut travailler.

Mme Setlakwe : Merci. Au niveau des... bien, de l'avancement des projets, au niveau des appels d'offres, pour que ce soit pour la voirie, là, tout ce qui est annuel, récurrent, puis on sait que les travaux doivent se faire souvent durant la période estivale, que ce soit ça ou que ce soit les projets plus exceptionnels selon les orientations du conseil, est-ce que vous voyez maintenant que c'est plus c'est plus long, c'est plus cher? Est-ce qu'il y a moins de soumissionnaires? Qu'est-ce que vous constatez? Qu'est-ce que vous... qu'est-ce qu'on vous rapporte?

M. Schryburt (Christian) : Ça va dépendre des domaines. Et je pense que les villes ont aussi appris à... c'est des organisations qui doivent être agiles, puis je pense que les villes ont compris que, le dernière minute, ce n'est pas la meilleure solution. Donc, tout le monde, on travaille pour les plans de gestion des actifs, on essaie de prévoir maintenant d'avance ce qu'on veut faire dans l'année qui suit. Les PTI sont beaucoup à adoptés avant l'adoption du budget. On commence à devancer tout ça. Donc, on est dans une planification différente. Puis je vous dirais que, quand on planifie d'avance, on bénéficie souvent de meilleurs prix de plusieurs soumissionnaires parce que les carnets de commandes ne sont pas complets.

Donc, on essaie de planifier, en 2025, par exemple, nos travaux majeurs qu'on veut faire en 2026 avec nos équipes, et ce n'était peut-être pas le cas à l'époque. Donc, on arrivait plus en réaction et autre. Donc, maintenant on essaie, avec les conseils municipaux de réfléchir, de voir plus loin, ça permet d'avoir plus de soumissionnaires, d'avoir des meilleurs prix puis de mieux planifier les travaux et l'impact sur nos budgets et nos dettes futures.

M. Matte (Jean) : Puis il y a des éléments contextuels aussi. Si dans une région, il y a beaucoup d'activités économiques, il y a beaucoup de travaux, c'est sûr que les entrepreneurs sont déjà engagés, mais ça influence les prix puis le nombre de soumissionnaires.

M. Schryburt (Christian) : Puis je vous dirais, c'est triste, mais à chaque fois qu'il y a un programme de subvention sur différents éléments, bien, on voit qu'il y a plusieurs villes qui s'en vont en même temps en soumission, bien là on voit moins de contractants et les prix monter. Et ça, c'est une réalité aussi.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres recommandations dans votre mémoire sur lesquelles vous aimeriez élaborer? On en a quand même...

Mme Setlakwe : ...couverts plusieurs mois, mais...

M. Matte (Jean) : Je pense que c'est complet pour nous, oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions du côté de l'opposition officielle? Il reste 30 secondes. Ça va?

Mme McGraw : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, nous allons...

Mme McGraw : Je vais le faire. Justement, il n'y a pas de... Même les intentions réglementaires ne sont pas publiées. Est-ce que vous avez des réactions à... est-ce que ça va vous...

M. Matte (Jean) : Bien, nous, c'est qu'on souhaite qu'ils soient en même temps que la loi, en... qui entrent en vigueur en même temps que la loi, parce qu'il y a des... il y a des incertitudes sans ça, puis on espère collaborer à l'élaboration de la réglementation, là, puis fournir notre expertise puis l'expertise de nos membres.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Merci, députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour deux minutes huit s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour votre exposé, votre mémoire. J'aimerais aller sur la question d'habitation. Là, vous demandez à ce que les municipalités de moins de 10 000 habitants puissent profiter des mêmes outils que ceux prévus, là, depuis le projet de loi n° 31, là, pour les villes qui sont plus grandes. Qu'est-ce que ça changerait pour vous puis quel frein il y a? Je comprends qu'il y a une iniquité, mais il y a-tu vraiment beaucoup de demandes pour la construction puis avoir ces mêmes pouvoirs-là.

M. Schryburt (Christian) : Bien, je pense que, de prime abord, quand on n'a pas le pouvoir de le faire, on se pose moins la question, donc de l'ouvrir, ça ne peut pas nuire. Tu sais, c'est un peu le message qu'on peut passer. Parce que c'est ce qu'on entend, les gens disent : Bien, on n'a pas cette possibilité-là, les gens ne viennent pas nous voir pour ça. C'est sûr que l'application de ce pouvoir-là dans les municipalités peut être plus petite, peut être plus difficile. Là, on ne se le cachera pas, là, le «pas dans ma cour» ou le sentiment d'appartenance des villes plus petites, c'est difficile, là, les... Quand on arrive avec des projets de trois... quatre étages à côté du deux, c'est...

M. Grandmont : En même temps, c'est à chaque ville de se gouverner aussi en fonction de son contexte, évidemment, là.

M. Schryburt (Christian) : Exactement, exactement. Donc...

M. Grandmont : Bien oui.

M. Schryburt (Christian) : Mais je pense que de l'ouvrir n'enlèverait rien, là.

M. Grandmont : Mais de l'offrir, ça serait une bonne idée, donc. Parfait

M. Matte (Jean) : ...en plus que maintenant qu'il y aurait des projets mixtes, ça permet des fois l'implantation de commerces de proximité, donc de favoriser la qualité de vie puis de diminuer les déplacements.

M. Grandmont : Effectivement. Oui, puis on peut parler... on peut penser à du logement social évidemment, aussi résidences pour... exactement.

M. Matte (Jean) : Effectivement, effectivement.

• (12 h 50) •

M. Grandmont : Est-ce que la notion de densification de plein droit, c'est quelque chose qui vous intéresserait éventuellement à explorer comme mesure, qui permettrait finalement de faire la densification sans avoir tous les mécanismes, puis surtout des mesures qui sont temporaires, qui ont une durée limitée dans le temps depuis 31.

M. Matte (Jean) : Bien, je pense, c'est une question d'équilibre avec la consultation des citoyens puis l'implication des citoyens. Il faut que ça soit regardé. Mais c'est un sujet important à regarder, mais il y a des précautions à prendre.

M. Grandmont : Oui, O.K. Bien, de quel ordre ça pourrait être, ces précautions-là?

M. Schryburt (Christian) : Il y a une acceptation sociale qui peut être difficile à certains moments. Je comprends le volet, mais... Puis là vous avez une réalité. Des fois, il y a des contestations dans certaines villes, il n'y en a pas dans d'autres. Ce qu'on nous dit, c'est que le premier projet est plus difficile à passer puis, par la suite, ça se passe mieux. C'est un peu la réalité dans la vie, là.

M. Grandmont : Comme le tramway.

M. Schryburt (Christian) : Le changement fait toujours fait toujours peur, la gestion du changement. Mais je pense que... je pense que ça peut se faire. On est vraiment au début de cette possibilité-là, ça fait qu'on n'a pas vu encore ce qu'on est capable de faire avec ces nouveaux pouvoirs là. Donc, je pense, ça va nous avancer.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup à vous trois pour votre généreuse contribution à la commission.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons les consultations et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif et organismes municipaux.

Alors, cet après-midi, nous recevons l'Association des directeurs municipaux du Québec et l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec; conjointement, l'organisme Vivre en ville et l'Association du transport urbain du Québec.

Alors, nous commençons par l'Association des directeurs municipaux et l'Association des directeurs généraux des MRC. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous invite à vous présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner avec votre présentation. Vous avez un 10 minutes pour la présentation.

Mme Antaya (Sophie) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs les élus, je vous remercie pour cette occasion de présenter l'analyse et les recommandations de l'Association des directeurs municipaux du Québec concernant le projet de loi n° 79. Mon nom est Sophie Antaya. Je suis directrice générale adjointe et greffière-trésorière de la municipalité de Boischatel et présidente de l'association. Je suis accompagnée de Marc-André Pâlin, directeur général, ainsi que de Nancy Carvalho, conseillère en gestion municipale, tous deux de l'ADMQ. Je souligne également la présence d'Alain Lapierre, directeur général de l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec, qui a contribué à l'analyse de ce projet de loi, l'ADGMRCQ qui est l'association qui représente l'entièreté des directions générales des MRC du Québec. En ce qui nous concerne, l'ADMQ s'engage à soutenir les directeurs généraux et greffiers trésoriers dans leurs fonctions, avec plus de 1300 membres issus de 915 municipalités, MRC et régie intermunicipales. Nous sommes une voix incontournable dans l'amélioration des pratiques administratives.

Ce projet de loi marque une avancée majeure en regroupant les dispositions relatives à la gestion contractuelle dans une législation unique, la Loi sur les contrats des organismes municipaux, la LCOM. Au-delà de cette simplification importante, le projet de loi n° 79 répond également à plusieurs attentes du milieu municipal. Parmi ces points, nous saluons la possibilité pour les MRC et les municipalités régies par le code municipal de séparer les fonctions de greffier et de trésorier. Cette mesure, inscrite à l'article 59, permettra une répartition des responsabilités mieux adaptée à l'expertise requise pour chacune de ces fonctions. De plus, l'allègement des démarches administratives liées à la désignation du siège des régies intermunicipales est une autre mesure pertinente. Enfin, l'élargissement des options de délégation pour la présidence d'élection pour un directeur général occupant également la fonction de greffier reflète une compréhension fine des défis auxquels font face les municipalités.

Cependant, malgré ces avancées notables, certaines dispositions...

Mme Antaya (Sophie) : ...dispositions du projet de loi, sous leur forme actuelle, soulèvent des préoccupations. À notre avis, elles risquent, dans leur application, de créer des rigidités administratives ou de limiter l'autonomie des municipalités, telles que l'article un de la LCOM, qui définit l'objet de la loi, mais qui omet de préciser l'identité des cocontractants. Cette ambiguïté pourrait entraîner une application élargie des règles de mise en concurrence pour les contrats qui sont attribués par des organismes municipaux à un autre organisme autre qu'une entreprise.

À titre d'exemple, une municipalité ou une MRC souhaitant conclure une entente avec une autre municipalité pour le partage de services d'entretien pourrait être contrainte de respecter les mêmes exigences que pour un appel d'offres public. Cette rigidité risque d'alourdir les démarches et de décourager la collaboration entre organismes municipaux. Nous recommandons d'harmoniser cet article avec l'objet de la Loi sur les contrats des organismes publics, la LCOP, afin de préciser que seuls sont visés les contrats qu'un organisme municipal peut attribuer à une entreprise.

Dans un même ordre d'idée, par l'utilisation générale de l'expression «un contrat» élargit la portée de certaines obligations aux contrats attribués de gré à gré, en plus d'instaurer de nouvelles exigences pour ce mode d'attribution. C'est le cas notamment des articles 18, 19, 94 et 100 qui s'appliquent à l'ensemble des contrats de services, d'approvisionnement et de construction, sans égard au montant de la dépense ni au mode d'attribution. Ces articles imposent aux organismes municipaux des obligations importantes à des contrats pouvant être octroyés de gré à gré. Ils exigent notamment une évaluation sérieuse des besoins avant de procéder à une procédure d'attribution pour un contrat, interdisent le fractionnement des contrats, ainsi que leur modification, et impose l'obligation de mettre en place une procédure formelle pour la réception et l'examen des plaintes.

• (15 h 10) •

Bien que ces mesures visent à renforcer la transparence et la planification, leur application à tous les contrats, quelle que soit leur valeur ou leur nature, pourrait imposer une surcharge administrative aux organismes municipaux. Prenons l'exemple d'une municipalité qui souhaite acheter des fournitures de bureau pour une somme de moins de 1 000 $. Exiger une évaluation détaillée des besoins et des justifications pour chaque aspect de la transaction mobiliserait des ressources précieuses qui pourraient être mieux utilisées ailleurs. Ces obligations, bien qu'essentielles pour les contrats d'envergure, devraient être adaptées pour refléter la nature et l'importance des transactions.

Ainsi, nous recommandons d'introduire dans la loi le principe de proportionnalité entre les exigences requises pour l'attribution d'un contrat et la nature ou le montant des dépenses qui y sont associées, principe que nous retrouvons d'ailleurs dans le Code de procédure civile. L'article 10 de la LCOM reconduit l'exigence pour les organismes municipaux de publier leur règlement de gestion contractuelle sur leur site Internet et de déposer chaque année au conseil un rapport sur son application. Cette dernière obligation de déposer un rapport annuel au conseil de l'organisme s'ajoute à des pratiques de transparence déjà robustes, comme la publication mensuelle des contrats de 25 000 $ et plus sur le SAO et la mise en ligne annuelle avant le 31 mars de la liste des contrats cumulant plus de 25 000 $ avec un même cocontractant. Ces mécanismes permettent déjà aux citoyens de suivre efficacement les efforts des municipalités pour gérer leurs contrats de manière responsable.

En revanche, maintenir une obligation annuelle de rapports, comme il est prévu à l'article 10, surtout qu'aucun contenu minimum n'est prévu, représente une contrainte administrative sans valeur ajoutée. Considérant que l'essentiel des informations est déjà publié et accessible, la suppression de cette exigence permettrait de réduire le fardeau administratif sans... sans compromettre, pardon, les objectifs de transparence et d'intégrité. Ce changement serait bénéfique, particulièrement pour les petites municipalités, souvent limitées en ressources humaines, leur permettant de se concentrer sur des priorités opérationnelles plus concrètes. Nous recommandons ainsi de modifier l'article 10 de LCOM en supprimant l'exigence relative à la production et le dépôt du rapport d'application du règlement de gestion contractuelle.

En ce qui a trait au pouvoir du maire ou du préfet en situation d'urgence, les articles actuels du code municipal et de la Loi sur les cités et villes permettent à un maire de décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat pour remédier à une situation d'urgence. Or, au paragraphe un du premier alinéa de l'article 33, nous ne retrouvons pas le pouvoir du maire de décréter des dépenses, ce qui pourrait avoir comme conséquence qu'un maire devra obtenir par résolution l'autorisation préalable du conseil pour décréter des dépenses nécessaires pour remédier à une situation d'urgence. Il est essentiel de préserver tout pouvoir permettant à un organisme municipal d'agir rapidement et sans entrave lors d'une situation urgente. Les articles 55 et 69 de la LCOM encadrent strictement le processus...

Mme Antaya (Sophie) : ...le processus d'évaluation des soumissions dans les systèmes qualitatifs. Bien que cette approche vise à renforcer l'objectivité, introduire dans la loi l'exigence d'une évaluation individuelle préalable par chaque membre du comité pourrait engendrer des contestations si cette procédure n'est pas respectée. Cela impose des contraintes supplémentaires risquant de compléter inutilement le processus. Nous recommandons que ces pratiques restent à la discrétion des organismes municipaux et soient promues par des formations plutôt que rendues obligatoires par la loi. Par ailleurs, l'article 95, en énonçant que l'évaluation de rendement des entreprises doit être réalisée par des fonctionnaires municipaux, retire la possibilité d'avoir recours à des experts externes, comme des ingénieurs ou des chargés de projet. Pour garantir un processus rigoureux et efficace, il est crucial de conserver la possibilité de faire appel à ces experts, comme le prévoit actuellement le cadre légal.

Finalement, l'article 13 de la LCOM, comme par son renvoi à la LCOP, maintient l'obligation pour les organismes municipaux d'obtenir la signature d'une déclaration d'intégrité qui est requise lorsqu'un contrat est conclu entre une entreprise et un organisme municipal. Bien qu'elle vise à renforcer l'intégrité des entreprises, cette obligation crée des difficultés d'application majeures pour les municipalités, particulièrement dans le cas des contrats attribués de gré à gré, où il n'y a pas toujours de document contractuel formel à signer. Par exemple, pour une simple négociation sur l'achat de pneus, une entreprise doit signer une déclaration d'intégrité, ce qui n'est pas nécessaire si aucune discussion préalable n'a lieu. En plus d'alourdir le processus, cette rigidité prive les municipalités de négocier des conditions avantageuses, notamment dans des contextes locaux.

Nous recommandons donc de modifier l'article 21.2 de la LCOP afin de soustraire les organismes municipaux de l'obligation de faire signer une déclaration d'intégrité pour les contrats accordés de gré à gré. En conclusion, le projet de loi no 79 constitue une réforme ambitieuse et nécessaire pour moderniser la gestion contractuelle municipale. Ces objectifs de simplification et de transparence sont alignés sur les besoins réels des organismes municipaux et répondent aux attentes exprimées par notre association dans nos analyses précédentes.

Cependant, pour garantir le succès de cette réforme, il est essentiel d'apporter des ajustements aux dispositions qui risquent de limiter l'autonomie des administrations ou d'alourdir inutilement leurs responsabilités. De cette manière, ce projet de loi pourrait véritablement devenir un outil efficace et pragmatique au service des organismes municipaux.

Nous espérons que nos recommandations enrichiront vos réflexions et permettront de renforcer davantage l'impact positif de cette réforme. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Merci beaucoup. Alors nous allons commander une période... commencer une période d'échange, pardon, avec la ministre pour 16 minutes. Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci pour votre présentation, vos recommandations, également. Je vais y aller tout de suite avec la recommandation numéro 3, que vous souhaitez retirer l'obligation de remettre annuellement au conseil municipal l'application du règlement sur votre gestion contractuelle une fois par année. C'est certain que moi, je me pose la question : Êtes-vous inquiet pour la transparence, à ce moment-ci, que les gens disent : Pourquoi on demande ça? Est-ce que les citoyens vont trouver, ou encore le conseil municipal... est-ce que la transparence sera toujours présente? Je ne sais pas pourquoi vous voulez retirer l'obligation de remettre annuellement ce rapport-là.

Mme Antaya (Sophie) : Bien, c'est plus de devoir faire le rapport, qui prend du temps, dans les petites municipalités, parce que l'information est déjà mise à chaque mois sur le site Internet. Donc, c'est le fait de faire le... Dans le fond ou d'être obligé de faire le document, le transmettre. C'est vraiment cet... l'aspect administratif. Je ne sais pas, Marc-André, si tu as d'autres choses à...

M. Pâlin (Marc-André) : En fait, vous avez déjà mis, à travers les différentes lois, la ceinture... double ceinture, les bretelles, puis on est... en termes de transparence, d'intégrité, les citoyens ont l'ensemble de l'information. De refaire un rapport, finalement, à ceux qui ont octroyé les contrats avec... sans contenu obligatoire, honnêtement, ça n'a pas de valeur ajoutée pour un citoyen. L'ensemble des citoyens ont toute l'information, les renseignements nécessaires. Donc, honnêtement, c'est juste une mesure administrative supplémentaire qui n'a aucune valeur ajoutée, là.

Mme Laforest : O.K. Selon vous, parce que ce n'est pas tout le monde qui suit à chaque mois que... tu sais, exemple, es dépenses au niveau de la gestion contractuelle, mais, en même temps, ça, c'est plus, j'imagine, pour le conseil municipal, spécifiquement, donc eux sont supposés le suivre.

M. Pâlin (Marc-André) : Exactement. Puis, en fait, le rapport, il n'y a un pas de contenu minimum. On peut simplement dire que l'aspect de gestion contractuelle a été suivi, qu'il n'y a pas eu de plainte, etc. Donc, honnêtement, ça ne sert pas le citoyen, ce genre de rapport là, en tout respect pour la mesure, là, mais, honnêtement, c'est quelque chose qu'on peut enlever sans... en s'assurant à 100 % que les renseignements que les citoyens ont besoin sont déjà disponibles.

Mme Laforest : C'est bon. Ensuite, la procédure pour l'évaluation sérieuse des besoins avant la procédure d'appel d'offres, d'attribution du contrat, en fait, est-ce que...

Mme Laforest : ...comment je peux dire... Comment vous voyez cette évaluation-là? Est-ce que vous trouvez que c'est... c'est normal? Parce que souvent... Bien pas «souvent», mais quelquefois on va en appel d'offres, puis ce n'est pas très clair. Puis il y avait une demande également de l'AMP pour dire : Avant d'aller en appel d'offres, il faut que ce soit précis c'est quoi vraiment les besoins. Est-ce qu'on a vraiment de besoin? Qu'est-ce que... Comment vous voyez ça, vous?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, c'est une... c'est clair que l'évaluation des besoins, c'est une bonne pratique. C'est clair que, pour... quand on arrive dans le... D'abord, quand on fait 100 000 $ et plus, il faut déjà faire une évaluation, de toute façon, par rapport aux besoins. Ça, on a déjà... on a déjà une barrière là, je pourrais dire. Mais actuellement, pour le gré à gré... En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le projet de loi, on vient attacher tout mode de contrat, incluant le gré à gré, et là on vient alourdir de beaucoup, parce que c'est un mode, le gré à gré, qui est facilitant pour les municipalités. Même, par les anciens projets de loi, vous avez donné beaucoup plus de souplesse avec le gré à gré. Là, on vient reculer un peu par rapport à ce mode d'attribution là, puis il ne faut pas aller là. Et l'évaluation de besoins... sérieuse des besoins pour un montant de 500 $, de 20 $, etc., on n'a pas besoin de ça, honnêtement, là. Donc, ça, c'est... c'est très clair qu'il faut le... aller en principe de proportionnalité, qu'on disait tout à l'heure.

Donc, pour les gros montants, pour les grosses dépenses, on est prêts à aller là, mais, pour les petits montants, pour le gré à gré, je ne pense pas que ça en vaille la peine de pouvoir faire ça, d'autant plus que c'est là qu'il va arriver les contestations. Puis là on va arriver en cour, quand quelqu'un va contester, il va falloir prouver qu'on a fait une évaluation, aller monitorer, aller, finalement, prouver tout ça, puis c'est là qu'il va y avoir des différentes problématiques, en fait, là.

Mme Laforest : O.K. Puis, si j'ai bien entendu, vous, vous dites que la demande du maire, exemple, dans une situation d'urgence suffit?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, par... Pouvez-vous me répéter votre question pour être certain que...

Mme Laforest : Oui, parce que... Bien, c'est peut-être moi qui a mal compris, mais vous dites : Pourquoi ça prend une résolution du conseil municipal pour octroyer un contrat dans une situation d'urgence? C'est ça?

• (15 h 20) •

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, là, un, par rapport... on salue la mesure qu'on élargit, on facilite par rapport à en mesure d'urgence. Ça, le projet de loi le prévoit. On vient changer les termes de «force majeure» par rapport à ...d'urgence. Ça, c'est très bon... sauf que c'est dans le libellé. Actuellement, dans la loi actuelle, on permet aux maires de pouvoir décréter une dépense puis octroyer un contrat. Mais, dans le nouveau projet de loi, dans le projet de loi qui est prévu actuellement, le projet de loi n° 79, on vient enlever la notion de décréter une dépense. Mais, dans l'octroi d'un contrat, il faut décréter la dépense. Et ça, si le maire n'est pas possible de le faire, il va falloir qu'il aille au conseil municipal, donc là ça, ça ne fonctionne pas. Donc, il faudrait juste retrouver, dans le libellé, «décréter et octroyer», comme ça, on va être correct à ce moment-là.

Mme Laforest : C'est bon. O.K. C'est parce que là on parle du règlement plus que l'article de loi. O.K.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait...

Mme Laforest : Ça pourrait se faire dans le règlement.

M. Pâlin (Marc-André) : Ça pourrait se faire dans le règlement, là, tu sais. Il peut... Mais il faut le corriger, selon nous, là, en toute... en tout respect, il faut le corriger pour s'assurer que ça ne vient pas alourdir, parce que la mesure qui est prévue actuellement est superbonne, c'est juste qu'il ne faut pas s'embêter avec des mesures administratives supplémentaires à ce moment-là.

Mme Laforest : Là, je comprends, c'est plus clair. Ensuite, la charge de greffier-trésorier. Là, honnêtement, moi, je dois vous dire qu'avec la pénurie de main-d'oeuvre, dans le passé, on disait : C'est impossible de trouver du personnel ou ce sera très difficile de trouver du personnel pour avoir un greffier, un trésorier. Expliquez-moi. Vous voyez, pour vous, qu'il n'y a aucun enjeu, qu'on va avoir assez de personnel pour répondre à cette demande-là?

Mme Antaya (Sophie) : Moi, je pense que ça va faciliter, justement, le recrutement, parce que les tâches du greffier et les tâches du trésorier sont complètement...

Mme Laforest : Différentes.

Mme Antaya (Sophie) : ...différentes. Tu sais, je dis souvent : Il y en a un, c'est plus du légal, donc un avocat, puis l'autre, c'est plus comptable. Donc, on demande des tâches d'avocat et de comptable à une seule et même personne. Donc, au niveau du recrutement, ça va être plus facile. Même, au niveau des ententes intermunicipales, de se partager un trésorier, c'est quelque chose qui est faisable, là. Donc, je pense que, justement, au niveau des regroupements ou de... du recrutement, je pense que ça va aider, justement.

Mme Laforest : O.K. J'aimerais vous entendre sur la possibilité de désigner un siège pour une régie intermunicipale, pas nécessairement dans la ville elle-même, mais... parce que oui, si on peut avoir des changements avec les régies intermunicipales. C'était demandé, par exemple, que les municipales soient... leur siège soit vraiment dans un lieu différent de sa municipalité elle-même. Est-ce que vous voyez des enjeux par rapport à cette demande-là qu'on a eue?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, actuellement, là, la problématique qu'on a, c'est que tout doit être prévu dans l'entente-cadre, que je pourrais appeler, du départ, et il n'y a pas de possibilité... flexibilité pour une régie intermunicipale, par la suite, de faire des modifications par résolution qu'on pourrait voir pour une municipalité de changer son lieu de rencontre, à titre d'exemple, même chose pour une MRC, alors que, les régies, il faut déjà se fixer, au départ, lors des discussions, des ententes. Et les problématiques qu'il y a, c'est que ce n'est pas... des fois, ça peut faire l'objet de discussions, et de pouvoir modifier tout ça par résolution par la suite, je pense que c'est plus facilitant pour tout le monde, puis ça enlève des embûches dès la rédaction de l'entente. Puis ça répond vraiment à un besoin. Plusieurs...

Mme Laforest : Vous l'entendez dans le milieu?

M. Pâlin (Marc-André) : On l'entend. Oui, oui, honnêtement, là...

M. Pâlin (Marc-André) : ...je peux vous rassurer, ça répond à un besoin. Actuellement, on ne peut pas faire une liste de 75 projets, parce que la rédaction des ententes est faite dans le cadre légal. Mais on nous dit : Si on avait la possibilité, ça aiderait énormément, dès le départ, à la rédaction de l'entente.

Mme Laforest : O.K. Ensuite, j'avais... j'avais une question, c'est... Ah! oui, sur les schémas d'aménagement, parce que vous voyez, là, la modification des schémas d'aménagement. Je... vous êtes prêt à répondre tout de suite. C'est un enjeu vraiment particulier. C'est pour ça que, quand on dit : Il faut réduire de 25 % les délais pour les schémas d'aménagement, au niveau des modifications... Parce que c'était vraiment demandé, mais expliquez-moi, il y a plusieurs problématiques ou...

M. Lapierre (Alain) : Bien, ça a été premièrement bien accueilli, merci, là, c'est une demande, là, le lien avec les ministères par rapport à l'analyse, les délais, là, je pense que ça va faciliter, puis ça va rendre service aux clients, aux projets, à nos municipalités locales, mais peut-être juste de s'assurer que les mêmes délais et les mêmes mécanismes soient aussi applicables entre les municipalités locales et les MRC par rapport aux conformités, notamment les modifications au schéma ou les... conformité réglementaire.

Mme Laforest : O.K., c'est bon, j'avais... Est-ce que j'avais d'autres questions? Je crois que ça fait le tour. Vous faites partie du travail avec le chantier, là, de la déclaration de proximité. Est-ce qu'il y a des éléments, selon vous, qui seraient oubliés dans le projet de loi, ou encore ça suit le cours des travaux du grand chantier de la déclaration de proximité... de réciprocité?

M. Pâlin (Marc-André) : C'est un très bon premier pas. On a produit, en 2021, publié en 2023, un rapport sur l'organisation du travail. Plusieurs pistes de solutions qu'on a mises à l'intérieur sont en train de se répondre. Honnêtement, ça va bien. Est-ce qu'il en reste encore? Oui, ça, c'est clair. Je vous dirais qu'honnêtement, là, il va y avoir une bonne réflexion à avoir parce que... Puis ce ne serait pas dans le projet de loi, là, parce que, là, ça va être complexe, mais il y a une bonne réflexion à avoir sur l'organisation administrative municipale dans le domaine municipal.

Vous savez, on a fait une étude avec l'UQAM sur le nombre d'heures qu'un D.G. greffier, trésorier dans les municipalités de 5000 habitants doit mettre pour réaliser les obligations légales et réglementaires, pas seulement du ministère des Affaires municipales, mais de toutes sphères confondues, c'est 57 heures par semaine pendant 49 semaines. C'est énorme. Puis là on ne compte pas les travaux municipaux, les projets municipaux, les demandes citoyennes, etc. Donc, si on veut arriver vraiment à avoir un équilibre, dans le domaine municipal, particulièrement pour les plus petites municipalités, il y a vraiment une grande réflexion à faire.

Mme Laforest : O.K., puis je vous entends, mais on a quand même des regroupements de municipalités qu'un D.G... ou de MRC, que le D.G. peut être dans deux municipalités en même temps. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là il y en a qui ont le temps de prendre deux postes importants, mais vous, vous dites que déjà la tâche pour un D.G. est énorme.

M. Pâlin (Marc-André) : Oui, mais là, après ça, si on met des modèles d'intercoopération, on voit à ce moment-là un des... avec un DGA, dans les différentes villes, que, là, ils peuvent parce qu'un D.G. qui est greffier-trésorier ne fera pas deux conseils de séance municipale, deux PV, deux... Là, on vient de dédoubler la tâche, là, mais, à ce moment-là, il faut une organisation municipale un peu plus différente avec un D.G., deux DGA. Ça se peut, on voit quelques modèles qui restent à ajuster, mais ne serait-ce que dans une réflexion... d'avoir deux lois, dans le domaine municipal encore, avec une loi archaïque du code municipal.

D'ailleurs, c'est extraordinaire ce que vous avez fait comme travail au ministère des Affaires municipales, de prendre plusieurs lois puis de le mettre dans une loi pour LCOM, comme c'est extraordinaire, je pense qu'il faudrait faire la même réflexion pour le domaine municipal. Concrètement, pour la Loi cités et villes et le code municipal, on va être rendus là, éventuellement. Puis, pour répondre à votre question, précisément, est-ce qu'il y a des éléments plus chirurgicaux qu'on pourrait rentrer dans un deuxième projet de loi pour aider au niveau administratif? Oui, on a une liste de... assez longue, là, mais on le travaille avec l'équipe du ministère, puis, je pense, ça avance... ça avance bien, là, à cet égard-là, puis votre équipe est à l'écoute, là.

Mme Laforest : Je ne sais pas si j'ai le temps encore, mais les délais de paiement, parce qu'on a des... Quand même, on a plusieurs demandes, des plaintes aussi dans le milieu de la construction, avec les fournisseurs aussi, que les délais de paiement sont beaucoup trop longs. Est-ce que... Qu'est-ce que vous auriez à dire par rapport à ça?

Mme Antaya (Sophie) : Bien, je dirais que ça dépend des municipalités surtout. On a encore des municipalités que les fonctionnaires n'ont pas de délégation. Donc, tout doit passer par le conseil. Donc, une... il y a des décisions qui se prennent une fois par mois. Si la facture de l'entrepreneur est rentrée la veille de la réunion du conseil, bien, ça va le mois suivant. Il y a aussi l'aspect : Est-ce que tous les documents nécessaires ont été reçus, les quittances? Tu sais, il peut y avoir plusieurs enjeux, là, là-dessus au niveau des délais de paiement d'une municipalité à l'autre.

Mme Laforest : O.K. O.K. c'est intéressant. Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question... Ah! M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Gagnon) : Bonjour. Bonjour, Mme la ministre.

Mme Laforest : Nouveau président.

Le Président (M. Gagnon) : Bien oui, bien oui.

Mme Laforest : Super député de Jonquière. Alors, bienvenue.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, moi, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Gagnon) : Il s'en passe des choses pendant que vous échangez, hein? Pas d'autres interventions, Mme la ministre?

Mme Laforest : Non, tout est beau.

Le Président (M. Gagnon) : Du côté du gouvernement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, je pense que nous pourrions nous diriger du côté de l'opposition...

Le Président (M. Gagnon) : Du côté de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Ça fait plaisir.

Mme Setlakwe : On a combien de temps du côté de l'opposition officielle?

Le Président (M. Gagnon) : Je vais vous revenir. On va ajuster un petit peu le temps, mais vous avez 10 minutes 23 s.

Mme Setlakwe : O.K., merci. Bonjour à vous tous. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire, pour votre présentation. Je vais poser peut-être une ou deux questions, après ça je dois quitter en Chambre dans un autre dossier. Mais, comme vous voyez, on est trois de l'opposition officielle, on va pouvoir échanger avec vous.

Ma première question serait... bien, de mise en contexte. Vous, là, vous représentez où vous êtes la voix des plus petites municipalités et MRC, c'est ça? Parce qu'on a vu tout à l'heure l'Association des directeurs généraux des municipalités. C'est quoi, la distinction entre les deux, les deux intervenants?

M. Pâlin (Marc-André) : En fait, là, au niveau de l'ADGMQ qui était là ce matin, eux, on parle vraiment... on peut plus se coller à l'UMQ, je pourrais dire, les grandes villes, là, Québec, Montréal, Trois-Rivières, etc. Dans notre cas à nous, là, je dirais que 80 % des municipalités au Québec ont un membre chez nous, donc la grande majorité, c'est des plus petites au Québec, donc on a un membre souvent directeur général, greffier, trésorier, souvent occupe plus d'une fonction, donc... et on a 1 300 membres. On est la plus grande association du domaine municipal en termes de gestionnaires municipaux. On a des MRC, mais il y a aussi l'association des MRC, qui eux représentent l'entièreté des MRC, donc les 87.

Mme Setlakwe : Merci. C'est ce que je pensais. Au niveau de l'habitation, dans le projet de loi n° 31, il y a un pouvoir exceptionnel qui a été octroyé de façon temporaire aux villes, là, justement en réponse... pour pouvoir répondre aux enjeux de la crise du logement pour... De façon temporaire quand le taux d'inoccupation est particulièrement bas, une municipalité peut autoriser des projets malgré le fait qu'il y aurait une dérogation à des règles d'urbanisme. Est-ce que vous entendez sur le terrain que les petites municipalités aussi, là, seraient intéressées d'avoir ces outils, ces pouvoirs-là? Et d'ailleurs, dans le projet de loi n° 79, il va être élargi pour pouvoir permettre aux villes d'utiliser ce pouvoir-là pour des projets mixtes. Parce que parfois on a... dans des projets de densification, des projets immobiliers et... C'est un projet mixte. Il y a du commercial au niveau... au premier étage puis des unités d'habitation dans les étages supérieurs. Et puis là ce serait... L'idée, c'est que le projet de loi n° 79, ce serait de venir élargir pour couvrir aussi des projets mixtes. Avez-vous...

• (15 h 30) •

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, là, les 10 000 habitants et moins au Québec, là, c'est 90 % des municipalités au Québec, 991 à peu près, là. C'est énormément de municipalités. Pourquoi se priver quand on a une problématique de logement et autres, les municipalités en bas de 10 000 habitants? Je pense qu'il faudrait y réfléchir, ça peut s'argumenter. Mais pourquoi une municipalité de 8 000 n'aurait pas de besoins de logement criants, entre autres pour des travailleurs étrangers, entre autres pour l'itinérance... ah bon, etc. Donc, je pense que, si on veut vraiment maximiser les pouvoirs, maximiser la souplesse, temporairement je pense qu'il faudrait élargir davantage là.

Mme Setlakwe : Merci. Puis là je vais peut-être lancer une autre question puis je vais devoir m'absenter. Ici, on comprend que le projet de loi est bien reçu. Qu'est-ce que vous entendez du terrain, là, dans... les irritants les plus... tu sais, je cherche des exemples, les irritants les plus... qui vous sont les plus fréquemment rapportés en termes de lourdeur administrative ou de la gestion contractuelle. Vous avez donné des exemples, vous avez parlé tout à l'heure d'achats de pneus, d'achats de 1 000 $ de fournitures, peut-être continuer dans cette voie-là pour qu'on... pour vraiment illustrer à quel point ça peut être lourd pour les municipalités, là, de remplir toutes les fonctions, de donner un service aux citoyens, considérant, là, la lourdeur de toute la réglementation des rapports à fournir puis considérant le fait qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre. Merci.

M. Pâlin (Marc-André) : Un, si on se concentre sur le projet de loi, il est clair que l'ensemble des modes des contrats, on ne peut pas assujettir l'ensemble des règles à l'ensemble des contrats dans le gré à gré parce que, là, on va alourdir de beaucoup les acquis que nous avons déjà. Ce n'est même pas une demande, ça l'existe déjà, tous ces... le mode du gré à gré, de ne pas être assujetti. Ça, c'est une part.

D'autre part, si on veut aller de façon chirurgicale, la déclaration d'intégrité, donc demander... demander au fournisseur, donc je vais dans un garage finalement faire changer des pneus puis je veux négocier, bien, ça me prend, avec mon petit garagiste du coin, une déclaration d'intégrité actuellement. Mais là lui, il ne comprend pas pourquoi il faut qu'il me signe une déclaration d'intégrité. Puis il y en a en région très clairement qui ont dit à des municipalités : Là, à un moment donné, ça va faire, il faut que je remplisse toutes les demandes au niveau de la francisation, il faut que je demande une déclaration d'intégrité que je ne sais même pas quoi ça sert, à un moment donné, je vais faire affaire avec d'autres organisations que le municipal. Ça devient extrêmement compliqué. Ça, c'est une part.

Mais encore plus, il faut en ajouter, c'est que, si advenant le cas, mon garagiste, là, finalement, il n'a pas le temps de faire des commandes de pneus, bien, il s'en va, lui, donner à un sous-contractant, il faudrait que j'aille chercher la déclaration d'intégrité à un sous-contractant. Donc là, vous comprenez qu'au niveau du domaine municipal ça fait beaucoup de vérifications, de validations à faire pour la gestion contractuelle. Si... Honnêtement, si on veut alléger clairement la tâche au niveau administratif, si on peut soustraire la déclaration d'intégrité pour les contrats de gré à gré, ça serait un bon coup.

Autre exemple où il y a des mesures peut-être d'atténuation qu'on pourrait faire minimalement une fois par année, là, c'est à chaque contrat. Je donnais un dernier exemple là-dessus. Je téléphone à une firme d'avocats pour un mandat...

M. Pâlin (Marc-André) : ...lui donner un mandat dans un sujet X, je lui téléphone le lundi, mais je le lui retéléphone le mardi pour un deuxième objet, pour un deuxième contrat, il faut que le lundi, elle m'ait donné sa déclaration d'intégrité puis le mardi aussi. C'est la même firme, là, mais c'est deux sujets différents. C'est ce qui ne fonctionne pas dans cet aspect-là.

Pour terminer, par rapport à la question de Mme Setlakwe, je dirais qu'il y a différents autres phénomènes qui se sont passés dans les dernières années. Ce n'est pas seulement du ministère des Affaires municipales, mais il faut se pencher sur tout ce qui est ajouté d'année en année. On parle d'entre janvier 2021 à avril 2024, c'est une période très contemporaine, de 27 nouveaux projets de loi, 34 nouveaux règlements, une mise en œuvre de programme et une politique linguistique. C'est énorme pour le domaine municipal, dans le sens qu'il a été mis comme pression. Il faut vraiment se pencher... il y a des propositions qui ont été faites, UMQ, FQM, ADMQ, ADGMQ pour dire que... devrait se pencher annuellement sur ce qui se passe dans le domaine municipal, en discuter avec les ministres, etc. Parce que je vous dirais qu'il y a 14 ministères qui ont tous déposé ce que je viens de nommer comme chiffre là, dont beaucoup du ministère de l'Environnement, ministère de la Langue française, etc.

Donc, il y a quand même une vigie à faire pour ce qui se passe dans le milieu municipal, qu'on n'est pas toujours consultés. Puis je pense qu'on aurait une plus-value à être consulté pour éviter d'ajouter une lourdeur administrative qui est des fois non nécessaire.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Vous pouvez y aller, il reste 4 min 14 s.

Mme Prass : Merci. De ce que je constate de ce que vous dites et ce qu'on a entendu peut-être hier également, il y a quand même une iniquité, un désavantage, si vous voulez, pour les municipalités plus petites, parce que la charge qui vous est demandée pour le nombre de personnel et les moyens que vous avez, ça peut dépasser des fois, si je comprends bien.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, là, on a la chance, comme organisation, de couvrir l'ensemble du Québec. Plus de 1 300 membres, on rencontre annuellement... une rencontre, une tournée des régions, près de 850, 900 D.G. Honnêtement, je vais utiliser l'expression, là, mais la chaîne du vélo est débarquée, là, au niveau administratif, bien sûr, parce que le D.G. greffier-trésorier a un rôle de conseiller le conseil pour les bonnes orientations, il fait des sommaires, etc., bien conseiller le conseil, mais, actuellement, la valeur de la personne, finalement, les compétences, l'expertise, on est beaucoup plus mis finalement à une charge administrative, reddition de compte que de développer, de créer de la richesse pour l'organisation, du développement économique, etc.

Donc, il est très clair pour les petites municipalités, surtout en bas de 2 000 habitants et même 5 000, qui ont peu de ressources, c'est très clair que c'est une charge qui est extrêmement lourde, puis on en ajoute. Et vous avez entendu à travers les commissions, la crainte des gens de travailler par règlement. Honnêtement, puis je ne veux pas contester le fait qu'on va le faire cette fois-ci, là, mais une des craintes qu'on a, c'est que le projet de loi... le règlement arrive beaucoup trop tard. On l'a vu dans des anciens projets de loi auxquels la loi oblige certaines dispositions, puis le projet de règlement, bien, on vient corriger ça, mais on a déjà fait les travaux en conséquence. Prenons le projet de loi n° 25 sur les renseignements personnels. Il a fallu créer un comité pour l'accès. Puis, après ça, huit mois plus tard, on dit : Bien, finalement, tu n'es pas obligé de créer un comité pour les organisations qui ont 50 employés et moins. Bien, on a travaillé pour rien. C'est le genre de chose comme ça qu'on pourrait ensemble éviter.

Mme Prass : Justement, la ville de Montréal qui était... qui a fait partie des consultations plus tôt aujourd'hui, a proposé qu'il y ait un mécanisme de consultation en amont du dépôt des règlements, justement pour répondre un petit peu à ce que vous demandez, parce qu'on peut avoir toute la bonne foi, mais c'est des choses qui se font derrière les portes, et c'est vous, à la fin de la journée, qui vont devoir intégrer ces règlements dans vos façons de faire. Donc, est-ce que ça serait quelque chose que vous trouveriez intéressant?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, avec la déclaration de réciprocité, il y a déjà un comité qui est formé, là, auquel, d'ailleurs, Québec, Montréal, les associations de D.G., FQM, UMQ siègent, en fait, là. Puis c'est clair que, quand il y a des projets de règlement, bien souvent, on va les voir au niveau du ministre des Affaires municipales, enfin, quand la procédure le permet, les grandes orientations, puis on va être consultés. C'est sûr que, quand on arrive dans les autres ministères, là, c'est complètement différent, là, c'est là, la problématique que je dis qu'il faudrait vraiment avoir une plateforme pour s'assurer que les autres ministères, quand ça touche le domaine municipal, minimalement, il y ait une étude d'impact. Et l'autre élément, c'est qu'on puisse être consultés en amont, pas pour alourdir le processus, mais s'assurer que ça puisse atteindre les objectifs. Puis, quand il y a des... une micro... je dirais, une suggestion qu'on peut faire, bien, on le fait, puis, finalement, il vaut mieux atterrir, au final, dans le domaine municipal. C'est ça, l'objectif qu'on travaille ensemble en amont.

Mme Prass : Bien, c'est sûr, je pense que, toujours, quand on peut se parler, puis on peut comprendre la réalité de chacun, puis il y a une différence entre les plus grandes municipalités et les municipalités plus petites. Ça fait que c'est important d'avoir ces conversations-là parce qu'à la fin, en bout de ligne, c'est vous qui allez devoir vivre avec ces réalités-là. Donc, que vous soyez... que vous fassiez partie de la conversation pour y arriver, je pense que c'est ce qu'on a entendu dans tous les groupes qu'on a entendu ce... bien, depuis hier. Ce serait tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau. 3 min 28 s, M. le député.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Merci à vous quatre pour votre présence. Merci pour votre mémoire. Ce qui est fascinant avec la crise du...

M. Grandmont : ...logement, c'est qu'elle est rendue partout au Québec. Évidemment, vous n'êtes pas les premiers à venir nous parler, là, de cette règle, là, qui empêche, en fait, là, les petites municipalités, les municipalités de moins de 10000 habitants, là, de se prévaloir de certaines dispositions qui étaient prévues, donc des dispositions temporaires qui sont prévues dans le projet de loi no 31, qui a été adopté l'été passé. Le fait de pouvoir aller chercher ces dispositions-là, pour les villes de moins de 10 000 habitants, pour vous, ça change quoi? Ça changerait quoi?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, c'est simplement qu'on ouvre le jeu pour permettre une réalisation peut-être plus rapide, mais dans un bassin beaucoup plus large. Parce que c'est quand même 991, ou à peu près, organisations supplémentaires qui ont une chance de faire, finalement, du logement, dans certaines circonstances, un peu plus rapide, de façon temporaire. C'est ce qui est important, parce qu'on a des outils de planification qu'il ne faut surtout pas mettre de côté, il y a une réflexion qui a été faite, mais de façon temporaire, je pense que ça vaut la peine d'ouvrir le jeu supplémentaire. Surtout qu'on... organisations, municipalités qui en ont besoin en raison des travailleurs, en raison de l'itinérance, différentes raisons, finalement, propres à leurs municipalités, leurs organisations municipales. Ça fait que pourquoi ne pas ouvrir à 90 % des organisations municipales au Québec? C'est une réflexion, je pense, qu'on veut lancer. Je pense que, dans vos réflexions, ce serait intéressant de l'avoir... débat là-dessus, mais je pense que, pour nous, c'était important de le souligner.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que, donc, vous vous accrochez vraiment aux mesures temporaires? Est-ce qu'une possibilité d'avoir des possibilités de construction, de densification de plein droit... c'est-à-dire, que ces règles-là deviennent courantes puis qu'on puisse, finalement, construire plus facilement, sans passer par un mécanisme qui est temporaire, est-ce que ce serait une opportunité qui est intéressante, sachant que vous avez toujours des mécanismes de préparation, de planification aussi, par ailleurs, là, puis de... tu sais, d'acceptabilité sociale aussi, évidemment, là.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, c'est sûr que, là, j'y vais rapidement, là, mais, tu sais, je trouve que ce serait un peu... puis je mesure mes mots, un peu farfelu parce qu'on a quand même des organisations qui ont prévu, avec la MRC, avec les municipalités, tout... des outils, finalement, de planification. Là, les mesures temporaires le mettent, justement, de façon temporaire, face à une problématique, mais je pense que, là, on a assez les outils nécessaires, avec les modifications qui s'en viennent, je ne pense pas qu'il faudrait rendre ça de façon permanente, de façon... sur l'ensemble du territoire, en mettant de côté nos outils de planification. Je pense que ce serait un peu cow-boy.

• (15 h 40) •

M. Grandmont : Est-ce que vous avez une opinion sur le taux d'inoccupation qui est le bon référentiel? Est-ce que, pour vous, 3 %, c'est le bon ou on devrait le hausser?

M. Pâlin (Marc-André) : Je n'ai pas la réponse.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions, M. le député? Il vous reste 1min 50s, si vous voulez.

M. Grandmont : C'est correct. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) : C'est correct. Alors, je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour une durée de 2 min 38 s. M. le député.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Sur le même sujet, est-ce que vous avez des cas concrets ou des exemples où les gens voudraient développer des projets mais ils sont bloqués par le fait que la réglementation nouvelle du projet de loi no 31 ne s'applique pas, la possibilité de déroger?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, en fait, là, ce qu'on a comme... comme retour, en fait, comme feed-back, en bon français, c'est qu'il y a certaines municipalités qui sont prises avec des problématiques, en fait, de plus petite ampleur en termes... pour les travailleurs étrangers qui viennent, parce qu'il faut qu'ils viennent travailler en raison d'une usine, en raison, finalement, de serres, ou peu importe les projets, puis, bien, à ce moment-là, ils voudraient accélérer les logements pour réussir à attirer plus de travailleurs, finalement, étrangers, malheureusement, bien là, on est en bas de 10000. Donc, je pense que la réflexion s'y pose à ce stade-ci.

M. Arseneau : Oui, parce que, de toute façon, on a travaillé sur le projet de loi, et il y a quand même des règles à suivre. Même si on suspendait la réglementation, il faut quand même s'assurer de l'acceptabilité sociale, avoir des consultations, et tout ça, donc on ne fera pas du n'importe quoi. Si on en a besoin, on pourrait s'en servir. C'est d'avoir cette possibilité-là, c'est ce que vous nous demandez, essentiellement.

M. Pâlin (Marc-André) : Exactement. C'est d'ouvrir le jeu, de donner la possibilité, c'est un coffre à outils supplémentaires. De toute façon, les gens... c'est souvent en réponse à une problématique. Quelqu'un qui n'a pas de problématique, je ne pense pas qu'il va le faire avec un promoteur pour qu'il puisse s'enrichir. On n'est pas là du tout, là, on est vraiment face à une problématique pour pouvoir régler, justement, une situation dans une municipalité, précisément.

M. Arseneau : Parfait. J'aimerais revenir sur le fait que la chaîne est débarquée. Parce que vous dites, dans votre mémoire, que, bon, c'est un pas dans la bonne direction, mais je comprends qu'il y a beaucoup à faire. Quand vous dites qu'il y a un problème, si ce n'est pas spécifiquement dans le cadre de ce projet de loi là, là, vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est les autres ministères, où vous ne semblez pas trouver le moyen de travailler en amont pour éviter l'alourdissement. C'est l'alourdissement... Si on allège ici et qu'on alourdit dans les autres ministères, on n'avance pas. C'est ce que je comprends.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien, rapidement, je vais vous donner des exemples, là, en peu de temps, là. Protection des renseignements personnels, projet 25, sur trois ans, il faut faire plein de politiques, plein d'éléments, au niveau du municipal. Ça, c'est extrêmement lourd. On parle de tout ce qui est le projet no 96, sur la francisation, finalement, pour lequel il faut faire des rapports annuels, il faut faire des déclarations... des politiques, pardon, des directives, etc. On parle, par la suite, de toutes les mesures d'expropriation du projet de loi no 39, si ma mémoire ne fait pas défaut, auquel il faut envoyer tous des avis aux propriétaires. Ça, c'est majeur. C'est une tâche énorme, même quasiment irréalisable dans plusieurs organisations municipales.

Puis là, bien, une crainte qui arrive avec le p.l. no 17, la RBQ, de donner par règlement... là encore, c'est une chose, par règlement, qui... craint, là, de donner par règlement...

M. Pâlin (Marc-André) : ...l'inspection, en lien avec RBQ, au domaine municipal. Honnêtement, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses pour des gens qui ont de l'expertise...

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

M. Pâlin (Marc-André) : ...et qui occupent plusieurs fonctions, et en terminant, effectivement, c'est beaucoup... pas nécessairement du ministère des Affaires municipales, mais de l'ensemble du domaine municipal. Merci beaucoup.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Merci beaucoup à l'association pour la contribution à nos travaux sur la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour laisser place aux prochains invités de prendre place. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, salutations particulières, nous avons dans la salle l'ancien ministre des Affaires municipales. Un plaisir de vous accueillir, M. Trudel, plaisir, un plaisir, un plaisir.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Ah! bien oui, bien oui.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de... de Vivre en ville, pardon. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, puis par la suite nous procéderons à la période d'échange avec la... avec les membres, pardon, de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et puis commencer votre exposé, et surtout, bienvenue. ...

M. Savard (Christian) : ...Bonjour, merci, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, à mon fan-club, qui est arrivé en même temps que moi. Merci... merci de l'invitation. Je me présente. Christian Savard, directeur général de Vivre en ville, Vivre en ville, organisation particulièrement intéressée par toutes les questions qui entourent le développement de nos collectivités. Même si on s'appelle Vivre en ville, les villages nous intéressent autant, que ce soit partout au Québec, que ce soient les grandes métropoles, jusqu'aux plus petites villes. Je suis accompagné par Samuel Pagé-Plouffe, directeur aux affaires publiques et gouvernementales à Vivre en ville.

D'entrée de jeu, je tiens à dire qu'on accueille favorablement le projet de loi, qu'il y a dans le projet de loi, beaucoup d'aspects positifs pour le développement de nos collectivités, et qui vont donner des outils aux municipalités. On croit que... on croit, toutefois, qu'il va, fort probablement, aller plus loin si on veut, notamment... et je vais mentionner un aspect plus précis, la question de la crise de l'habitation. Afin de s'en sortir, il faudra créer une abondance d'habitations, et que, fort probablement, même s'il y a eu des avancées intéressantes dans les dernières années pour le... pour y arriver, il va falloir probablement en faire encore plus, là, que ce soit d'un point de vue budgétaire, mais également législatif. Donc, on va parler de certaines choses qu'on appuie dans le projet de loi puis peut-être certaines pistes à explorer pour la suite des choses.

À ce moment-ci, je passerais donc la parole à Samuel Pagé-Plouffe.

• (15 h 50) •

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui, merci, Christian. Bonjour, bonjour, tout le monde. Je commencerais... quelques points avec nos recommandations, là. Donc, essentiellement pour ce qui est de tous les principaux éléments du projet de loi qui concernent la... la gestion contractuelle pour les organismes municipaux. Vivre en ville accueille ça d'une... d'un très bon oeil. Essentiellement, ce que le projet de loi cherche à faire, c'est de favoriser l'innovation, de réduire des délais et des coûts dans la réalisation de différents projets. On pense que c'est un effort qui est... qui est nécessaire et, je dirais aussi, qui nous apparaît bien balisé dans le projet de loi. On a quand même une certaine humilité, là, nous ne sommes pas les grands spécialistes de la gestion des contrats municipaux, mais, quand même, le projet de loi nous apparaît aller dans le bon sens à cet égard là. Donc, on... on encourage, là, la... la commission à adopter les articles qui portent sur la gestion contractuelle et, évidemment, là, de... de faire une certaine vigie de... de ces pratiques-là.

Je dirais, en particulier pour la question des sociétés de transport, on observe, là, à l'extérieur du... à l'extérieur du Québec, différentes pratiques innovantes, là, les contrats de partenariat. Ça, pour nous, on voit ça d'un très bon œil, d'autant plus avec l'exercice qui est en cours, d'essayer de... d'offrir des services avec une plus grande efficacité. Néanmoins, on invite quand même la commission à porter une attention particulière aux propositions de bonifications qui seront faites par le... le groupe qui nous suit, là, donc l'association pour le transport urbain du Québec. Ce sont des... des recommandations qu'on... qu'on appuie.

Et on... on a aussi une recommandation, notre recommandation 16, qui est d'introduire certains critères sociaux et environnementaux, puis là on les détaille avec un libellé d'amendement qui pourrait être introduit dans le projet de loi, pour, donc, l'approvisionnement, là, pour les... les contrats municipaux. On voit d'un bon oeil, là... le projet de loi prévoit une marge préférentielle de 10 %, là, pour pouvoir déterminer certains... certains contrats, certains approvisionnements, en fonction de certains critères. Nous, à Vivre en ville, on est membres du G15+, on a beaucoup préconisé ça, là, d'utiliser les... les marchés publics puis les contrats publics pour... pour changer les pratiques puis encourager les meilleurs joueurs.

Concernant l'aménagement du territoire, il y a quand même plusieurs éléments, là, qui cherchent à améliorer, disons, l'efficacité, réduire des délais. Donc, concernant cette volonté-là de réduire les... les délais de la part des avis de la ministre sur la conformité des documents de planification, encore une fois, on voit ça d'un... d'un bon oeil, tout en encourageant, là, à... à certaines prudences, pour éviter le... le laxisme. Il y a des ressources supplémentaires qui ont été engagées récemment au... au ministère pour travailler sur la mise à jour des schémas de planification. Assurons-nous d'avoir les moyens de... d'assurer la conformité dans des délais plus... plus raisonnables.

Pour... pour terminer là-dessus, sur les questions d'aménagement, il y a tout le... ce qu'on a appelé, là, dans l'espace public, le... le superpouvoir de dérogation aux règlements d'urbanisme. Ce superpouvoir-là, on trouve...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...on trouve qu'il est intéressant, qu'il est pertinent de permettre de l'utiliser pour des projets mixtes. Considérant qu'il est utilisé actuellement, on se dit que, pour donner accès, par exemple, à des services de proximité, à des épiceries, pour des populations qui ont... à qui on construit des logements, c'est intéressant de permettre de l'utiliser pour des projets mixtes. Par contre, le fait de mettre le critère d'une majorité... un projet composé à majorité de logements, on a l'impression que ça peut peut-être ouvrir la porte finalement à ce qu'il y ait des projets qui, finalement, soient à 49 % du commercial ou enfin qui justifient de contourner les règlements d'urbanisme pour d'autres raisons que la crise de l'habitation.

Donc, à cet égard-là, on recommande d'y aller peut être avec un 75 %, et de monitorer surtout l'utilisation du superpouvoir d'urbanisme, qui est un superpouvoir qui a certainement des vertus, mais dont le potentiel est quand même limité en capacité à fournir davantage d'habitations. Et, à cet égard-là, je pense que Christian aura des éléments à vous entretenir.

M. Savard (Christian) : Oui, bien, pour compléter sur cet aspect-là, on a on a accueilli le fameux superpouvoir avec une certaine ouverture, mais on croit que c'est très important effectivement de le monitorer afin de vérifier... Au début, quand on fait un pouvoir un peu comme ça, au début, il est utilisé de manière vertueuse, mais, par la suite, il peut y avoir des abus. On peut... Il peut y avoir... Ça peut ouvrir la porte à beaucoup de choses. Donc, notre recommandation serait vraiment que le gouvernement le monitore et n'en fasse pas, là, sa seule et unique stratégie pour augmenter l'offre en habitation. Notamment, par rapport aux projets mixtes, ce n'est pas une recommandation formelle, mais on pense aussi que la SHQ devrait revoir ses programmes pour mieux appuyer des projets résidentiels qui ont une partie mixte etm pour l'instant, ça fait en sorte qu'en milieu urbain, où est-ce qu'on veut faire, par exemple, des commerces de proximité, c'est plus difficile. Donc, ça serait un aspect qu'on voudrait parler.

L'aspect où est-ce qu'on ouvre un peu le débat, et nous sommes tout à fait conscients que ça va peut-être être difficile d'ainsi faire des amendements dans le projet de loi actuel, mais on sait qu'il y a une réflexion qui est en continu sur les questions d'habitation, c'est l'idée de grandir les zones de la densification de plein droit est possible dans les municipalités du Québec. Je vous inviterais, à la page 17 de notre mémoire, qui montre un graphique sur la construction d'habitations lorsque, dans certaines juridictions à travers le monde, je pense au Minnesota, je pense à l'Oregon, je pense à la Nouvelle-Zélande, où en mettant en place des mesures, où est-ce qu'on a dit aux municipalités : Vous devez prévoir de grandes zones où ça va être facile de densifier de plein droit et non pas de manière dérogatoire. Et, de cette façon-là, ça fait en sorte que ça a libéré les possibilités de densification et ça a permis la construction en masse de nouvelles unités d'habitation, et donc de faire en sorte de résorber le déficit en nombre d'unités qu'on a.

Pour nous, ça, c'est un aspect qu'il faut regarder au Québec, et c'est très difficile que les municipalités le fassent de manière volontaire. Très souvent, il faudra éventuellement, selon nous, un leadership étatique pour le faire, qui pourrait aller à certains amendements législatifs ou des amendements aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire. C'est notre analyse de la situation. On fait également, en ce qui concerne le plein droit, on propose aussi que ce soit rendu... que les unités d'habitation accessoires soient rendues de plein droit partout au Québec, ou, en tout cas, que les municipalités puissent le faire.

Donc, pour conclure, je tenais aussi à mentionner que, nous, on s'attend... On pense que c'est un pas qu'on a fait, c'est un omnibus municipal, il y en a souvent, mais là il nous faudrait quelque chose en habitation de plus fort pour... au niveau de l'analyse. On fait beaucoup de mesures qu'on a à peu près toutes saluées, mais je pense qu'on ne s'en sortira pas sans des mesures plus fortes. Et, pour ça, il faudrait un grand dialogue québécois, on est capable de ça. Les états généraux sur l'habitation où on va mettre tout au jeu, où on met la société civile, on met tous les partis politiques pour avoir... pour dire comment on va y arriver, avec toutes les solutions possibles, que ce soit réduire les coûts de construction, que ce soit de construire dans le privé, construire en logement social. Donc, pour nous, on ouvre la porte avec ce projet de loi là, probablement, des réflexions qui doivent aller un peu plus loin. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Je cède maintenant...

Le Président (M. Gagnon) : ...parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, salutations à M. Rémi Trudel, qui a occupé mon poste comme ministre des Affaires municipales, évidemment, qui est professeur associé à l'École nationale d'administration publique. Et je crois que plusieurs de ses élèves sont ici. Alors, félicitations, vous avez sûrement un des meilleurs professeurs de l'école. Alors profitez-en, vous êtes chanceux, chanceuses.

Alors, j'ai... Bien, comme je le mentionnais, là, on a reçu votre mémoire à 11 h ce matin, donc évidemment, avec la journée, je n'ai pas eu le temps de le lire. Par contre, on travaille ensemble depuis six ans, donc je comprends et je suis sûrement au courant de vos orientations. Par contre, j'ai quand même des questions par rapport à ce que vous avez mentionné. Parce que vous dites : Ça prendrait un grand chantier, ça prendrait une réflexion, ça prendrait... Sauf que, depuis six ans, au niveau de l'habitation, j'ai la chance de dire qu'on a accéléré les possibilités, accéléré les processus, on a amélioré le zonage dans les municipalités, on a fait du zonage incitatif, on a amélioré également les schémas d'aménagement, les plans d'urbanisme puis la densification. Ça, c'est vraiment... c'étaient vraiment des valeurs que vous, vous aviez. Sauf qu'après tout ça... On a même donné le superpouvoir aux municipalités. D'ailleurs, l'adjointe parlementaire de la ministre de l'Habitation est ici. Et, je sais, vous critiquez toujours ces mesures. Donc, je voudrais savoir jusqu'où, comment... Parce qu'il faut quand même respecter les processus dans les municipalités. Puis c'est là que le projet de loi - octroi de contrats dans les municipalités - arrive, parce que les municipalités trouvent ça lourd, la gestion contractuelle dans les municipalités. Donc, c'est sûr qu'il faut travailler avec les municipalités, il faut respecter, disons, les contrats, évidemment, avec l'Autorité des marchés publics, mais je ne sais pas comment... comment vous voyez... Moi, j'aimerais ça que vous me nommiez l'amélioration, selon vous, qu'on a faite depuis les six dernières années. Parce que, veux veux pas, l'habitation, le logement, c'est un phénomène dans toutes les métropoles au monde. Mais le positif dans tout ça, mais je veux vraiment avoir le lien avec la gestion contractuelle, parce que c'est ça, notre projet de loi, au niveau des contrats. Alors, merci.

• (16 heures) •

M. Savard (Christian) : Oui. Bien, de manière générale, il y a beaucoup des mesures qui ont été adoptées dans les dernières années qu'on a saluées. Parfois, on trouvait que ça n'allait pas assez loin, parfois on trouvait qu'on aurait pu en faire plus, mais il y a beaucoup de choses, là, qu'on... qu'on... qu'on a saluées. Je tiens juste à le souligner et... Mais c'est un aspect... Pour nous, il y avait des aspects en habitation, et, pour le projet de loi, c'est les aspects qui nous intéressaient le plus.

En ce qui concerne... Et donc ce qu'on vous dit, c'est : Il y a beaucoup de choses de positives qui ont été faites, et on sent qu'il y a des choses qui bougent, mais on sent que le taux d'inoccupation dans nos villes ne change pas beaucoup actuellement. Ça... C'est long avant qu'on ait des résultats, et on a peur que les résultats ne soient pas encore suffisants, malgré les efforts qu'on a salués. Et ce n'est pas, à la limite... Et c'est une crise qu'on voit un peu à travers le monde. C'est comme si on était arrivés à un goulot d'étranglement et que, pendant des années, ça avait tenu, puis que là, on arrive... Et ça, on parle de décennies, là, ce n'est pas que sous votre gouvernement, parce que sinon, ça n'arriverait pas un peu partout dans le monde, là. Donc il y a ça. Mais par contre, les juridictions qui ont réussi à le faire, qui ont réussi à commencer à résorber ça, ont pris des mesures très fortes. Et je comprends l'idée de... il faut... il faut respecter les municipalités. Ça, je comprends ça. Mais, somme toute, parfois, il y en a qui ne joueront pas le jeu. Il y en a qui vont vouloir pas contribuer à l'arrivée de nouvelles unités d'habitation. J'ai des exemples, là, de villes qui ont mis des moratoires sur le nouveau développement d'unités d'habitation. Il va falloir trouver un moyen d'enlever les espèces de cadenas qui existent à certains endroits. Et donc nous, c'est pour ça qu'on en appelle à un certain... à un certain leadership gouvernemental qui dirait que, bien, les villes doivent prévoir davantage d'unités. Et les nouvelles OGAT entrées en vigueur le 1er décembre ont en partie ça. Nous... Et il y a des choses qu'il faut tester, il y a des choses qu'il faut voir, mais on n'est pas encore sûrs. Puis on sait que les OGAT, hein, ça va être progressif, le temps qu'ils mettent tout à jour leurs schémas. On a peur que, si c'est une bonne chose, qu'à court terme ça ne débloque pas la question de la crise de l'habitation. Donc, c'est pour ça qu'on fait des... qu'on propose des mesures qui vont un peu plus loin, comme vous avez osé le faire, hein, vous avez... vous avez surpris beaucoup de monde quand vous avez fait le superpouvoir dans le projet de loi n° 31. Donc, nous, on pense qu'il y a des choses à faire, mais qu'il y a des choses... vous avez dit, sont difficiles à faire, donc c'est pour ça qu'on en appelle à un état général, pour avoir un diagnostic, un diagnostic commun.

Sur la question contractuelle, sur les municipalités, c'est quelque chose qu'on a appuyé. Lorsque...

M. Savard (Christian) : ...le gouvernement, lors du rejet du projet de loi, là, d'infrastructure... Infrastructure Québec notamment, s'était donné certains pouvoirs pour faire des contrats différemment, notamment sur les grands projets d'infrastructure. Nous avions fait la proposition que certains de ces pouvoirs-là s'appliquent également aux villes et aux organismes municipaux. C'est pourquoi on est là aujourd'hui, pour dire qu'on appuie ces aspects-là avec quelques recommandations techniques, notamment au niveau des sociétés de transport.

Mme Laforest : Bien, à ce moment-ci, j'aimerais vous entendre, parce que si vous dites : C'est long, puis c'est complexe, puis parfois c'est très, très long, voir les projets lever en habitation dans les municipalités. Qu'est-ce que vous pensez du recours des citoyens? Parfois, il y a cinq citoyens qui vont empêcher un projet en habitation. Qu'est-ce que vous pensez sur l'abolition du recours des citoyens?

M. Savard (Christian) : On pense... La consultation peut prendre différentes formes : il y a la forme du référendum qui est la partie avec un vote, il y a la forme d'une simple séance d'information où est-ce que les gens n'ont rien à dire et il y a des formes de consultation où est-ce qu'il y a un certain dialogue. Il y a des meilleures pratiques en matière de consultation qui peuvent... qui peuvent être autre chose que du blocage. Et on sait qu'éventuellement vous voulez mettre en place un chantier sur la participation publique en matière d'aménagement. Nous, on pense que c'est une bonne idée. Vous savez, on a déjà eu, à Vivre en ville, des positions, à titre d'exemple, on a déjà appuyé, dans un ancien gouvernement, l'idée de zones franches, de zones où les référendums ne pouvaient pas s'appliquer. C'était comme une version plus large du super pouvoir. Il y avait un peu plus de consultation de prévue à cette époque-là, c'était à l'époque d'un autre prédécesseur, M. Coiteux. Donc, et nous, comme organisation à caractère citoyen, on a eu des retours de flamme, là, il y a des gens qui nous disaient : Comment ça, Vivre en ville, vous dites ça? Parce que nous, effectivement, on croit que, parfois, il y a des minorités de blocage qui ne vont pas dans le sens de l'intérêt collectif. Mais il faut aussi garder une place de consultation et de véritable dialogue, c'est cet équilibre-là qui n'est pas facile à trouver. Et même, je vous dirais, parfois, qu'on trouve que le super le pouvoir va peut-être un petit peu trop loin dans l'autre sens. Donc, il faut trouver quelque chose de probablement moins ponctuel et dérogatoire que le super pouvoir, mais qui encadrerait mieux la question des référendums. À titre d'exemple, des référendums, c'est très compliqué, alambiqué, qui a le droit de voter, qui n'a pas le droit de voter? Ce n'est pas l'idéal. Donc, nous, on est favorables à l'ouverture de ce chantier-là et on est... on souhaite y participer activement, d'ailleurs.

Mme Laforest : O.K. Merci. Concernant les mesures de plein droit en urbanisme, comment vous évaluez l'acceptabilité sociale à ce... pour cette possibilité-là? Parce qu'on sait très bien qu'on a permis présentement les unités accessoires, comme vous l'avez mentionné, et la densification, on l'a permise également, près d'un transport collectif par exemple, on l'a permise, on l'a bonifiée, mais, parfois, on a certains commentaires également. Donc là, vous dites : Nous, on est... est vraiment pour les mesures de plein droit en urbanisme, mais vous ne craignez pas que l'acceptabilité sociale ne soit pas présente? Parce que si on a certaines difficultés avec nos unités accessoires qu'on a permises pour accélérer les projets habitations, la densification jusqu'à 50 %, et maintenant on va la bonifier, vous ne craignez pas de... je ne sais pas, là, d'arriver dans certaines municipalités et dans certains quartiers et... Comment vous... Expliquez-moi, là, pourquoi vous êtes pour cette mesure.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Merci pour la question, c'est une très bonne question à laquelle on souhaitait répondre aujourd'hui. Donc, effectivement, l'utilisation, là, des pouvoirs de dérogation en urbanisme, par leur nature, suscite de la résistance citoyenne, parce que ça apparaît étrange de dire que, pour un projet particulier de densification, on va permettre, dans un secteur, de complètement déroger à la réglementation qui avait cours par le passé. Donc, quand on regarde ce que nous dit la littérature, puis vous avez des données là-dedans, là, on a des comparaisons, là, l'utilisation du pouvoir... des pouvoirs de densification de plein droit ont pour vertu de permettre de construire plus rapidement plus d'unités avec moins de résistance citoyenne, notamment parce que, finalement, ce qu'on peut appeler la chaleur, là, ou la pression citoyenne, bien, elle n'est pas... elle n'est pas canalisée juste sur un site. Et c'est pour ça aussi que l'État du Québec est appelé à jouer un rôle dans ce sens-là. On fait porter beaucoup, beaucoup de responsabilités à nos... à nos élus municipaux...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...et qui ont déjà beaucoup de pression. Leur demander à eux seuls de déterminer les niveaux de densité acceptables dans certains secteurs, alors qu'on a des objectifs de... de construction pour l'ensemble du Québec c'est leur mettre une pression qui est disproportionnée. Donc, nous, ce qu'on appelle, tout simplement, c'est d'observer ce qui fonctionne ailleurs, là, les données empiriques. Puis on... on vous a donné quelques exemples, on y revient à la page 17, où on vous dit : «Le plein droit suscite moins de résistance citoyenne, parce qu'il clarifie les règles du jeu.»

Puis, par ailleurs, je voulais juste mentionner aussi... on constate, effectivement, que le pouvoir de dérogation est de plus en plus utilisé un peu partout au Québec. C'est vrai. Mais on sait aussi, là, si on regarde les données de la SCHL, qu'il faudrait construire trois fois le niveau des mises en chantier qu'on a actuellement, presque quatre. Donc, les outils qu'on a actuellement à notre disposition ne sont pas du tout à la hauteur des besoins de construction. Et vous avez lancé un formidable chantier avec toute la révision du cadre d'aménagement. C'est une opportunité qu'on... qu'on doit saisir, puis on pense qu'il ne faut pas bouder la possibilité de généraliser les pouvoirs de densification de plein droit.

Mme Laforest : D'accord. J'ai peut-être une dernière question : Au niveau des contrats dans les municipalités pour favoriser les critères environnementaux pour un approvisionnement responsable, ou encore, des critères pour ajouter une ressource première d'une région dans des projets, quelle est votre position par rapport à cette mesure-là qu'on... qu'on bonifierait?

• (16 h 10) •

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien, c'est intéressant, parce que votre projet de loi, déjà, crée la possibilité d'avoir une... une marge préférentielle de 10 % pour l'octroi de contrats. Notre compréhension... puis là il y a une certaine humilité, là, on n'a pas nécessairement tout le... le fin détail, mais c'est, par exemple, que ça peut permettre de discriminer pour favoriser des... des entreprises d'économie sociale ou des entreprises locales. On se posait la question, par exemple : Est-ce qu'un contrat pourrait aussi discriminer en fonction de critères d'écoresponsabilité de l'approvisionnement dans les contrats? Nous, on pense que ce serait positif puis on a mis notre recommandation 16 spécifiquement là-dessus, une proposition de libellé pour ajouter... ajuster le... le projet de loi. Dans tous les cas... en fait, on... on vous posera la question, à vos équipes : Est-ce que... est-ce qu'on a bien compris? Mais ça nous semble être très porteur, dans le sens, déjà, d'inclure des critères sociaux et environnementaux... dans le projet de loi.

Mme Laforest : ...être positif pour ces mesures-là, sauf que vous dites : Ce serait bon de clarifier. C'est plus ça. O.K., là... O.K., excusez.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Exactement. On va écouter avec intérêt, en fait...

Mme Laforest : Oui, désolée. Parce que là, j'ai... je le lis très, très rapidement. Puis, ensuite... Le... le superpouvoir dans les municipalités, qu'on avait... qu'on a octroyé, vous l'aviez critiqué.

M. Savard (Christian) : On avait, on avait... Je peux... je peux expliquer?

Mme Laforest : Oui, oui, c'est...

M. Savard (Christian) : Oui? Parfait.

Mme Laforest : Est-ce que votre position est plus nuancée?

M. Savard (Christian) : On a... on avait... on avait une position nuancée d'entrée de jeu. C'est-à-dire qu'on avait annoncé qu'on était pour... Justement, on... il faut regarder qu'est-ce que... qu'est-ce qui va se passer sur le terrain. Est-ce que ça va être... être utilisé à bon escient? Est-ce que ça va être pour des bons projets? Parfois, moi, il y a un côté de moi qui a le goût de faire confiance, c'est ma nature, personnellement. Mais on sait qu'on... avec ça... Là, au début, ça va être des bons projets, selon moi, ça va être plus souvent des bons projets. On peut penser qu'à terme il se... peut y avoir une espèce de paresse de la part du milieu municipal, de un, pour dire : Waf! on va utiliser le superpouvoir, on va utiliser le superpouvoir, puis qu'ils deviennent un peu paresseux sur leur planification, sur bien faire leurs devoirs, et n'utiliser que cette route-là. Donc, selon moi, il y a peut-être là une dérive possible.

Une deuxième dérive possible, c'est le fait que, quand tu achètes un terrain, tu as un zonage, qui dit... je vais dire quelque chose... qui dit «trois étages». Quand tu achètes ton terrain, tu le sais à peu près que, pour le... le rentabiliser, tu vas pouvoir faire trois étages, donc tu vas l'acheter à un prix X. Mais si tu sais que tu vas avoir accès au superpouvoir pour doubler, par exemple, la densité... mais il y a là un discrétionnaire qui pourrait mener, éventuellement, à des choses qui ressemblent à... à du favoritisme. Donc, toi... Il y a un promoteur qui est ami avec un... un conseil municipal, puis il dit : Oui, je vais l'acheter, ce terrain là, c'est trois étages, mais vous me donnerez... après ça, on changera les règles du jeu, et j'aurai du six étages. Puis ça va faire en sorte que, bien, la personne va avoir acheté un terrain en fonction d'un zonage X, mais il va avoir eu un zonage X fois deux, et il va faire beaucoup de sous.

Donc, il peut y avoir, à travers ce mécanisme-là, éventuellement, des choses...

M. Savard (Christian) : ...lié au favoritisme qui je... que je pense qu'ils doivent être surveillés. Donc, ça, c'est un des aspects. Et versus aussi la diminution de la qualité des projets parce qu'on veut construire pour construire et... Voilà

Mme Laforest : D'accord. C'est peut-être bon de regarder qu'est-ce qu'on a fait comme mesures pour la municipalité, pour la ville de Longueuil, c'est vraiment intéressant. Oui, on a permis, exemple, de faire trois ou six étages de plus, mais c'est, par exemple, pour du logement social, du logement abordable. C'est vraiment intéressant cette mesure-là. Ça fait que ce serait peut-être bon d'aller voir. Puis il faut voir aussi qu'il faut toujours que ce soit conforme au schéma d'aménagement et il faut que ce soit dans le périmètre urbain. Et les schémas d'aménagement, ce qui est positif dans le projet de loi, c'est qu'on accélère les délais de 25 %, ça fait que ça, j'en profite pour remercier l'équipe des Affaires municipales, mais c'est quand même très bien encadré, là. Puis évidemment on ne prend pas... J'ai confiance quand même aux élus, ce n'est pas n'importe quel projet.

Et l'octroi de contrats, pour revenir au projet de loi, bien, c'est respecté et c'est aussi... il a été analysé, si je peux dire, en profondeur par l'Autorité des marchés publics. Donc, il y a un bon encadrement, puis j'ai confiance que ce sera bien respecté.

Je n'ai pas d'autres questions. Alors, merci, M. le Président. Merci pour votre présentation.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee, je crois?

Mme Prass : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour revenir à la conversation que vous voulez terminer. Sur la question des super pouvoirs, est-ce que vous voyez, par exemple, qu'il y ait une évaluation qui soit... un mécanisme d'évaluation qui soit fait à chaque... à chaque année, chaque deux ans, trois ans, justement, pour vérifier qu'il n'y a pas de dérives comme vous en faites mention?

M. Savard (Christian) : Bien, en principe, en principe, ils doivent... lorsque les villes l'utilisent, elles doivent le déclarer au gouvernement. Donc, pour le gouvernement, il y a moyen, après ça, de faire rapport. Et nous, c'est une de nos recommandations, c'est qu'il y ait rapport sur l'utilisation, quelque chose d'un peu formel pour qu'on puisse... il y ait une certaine transparence sur cette utilisation-là, de manière globale, et qu'on puisse le voir, et non pas que ce soit un peu, puis je le dis entre guillemets, là, caché, ville par ville. Donc, de rendre accessibles ces données là qui sont transmises au MAMH minimalement et même que le MAMH en fasse une certaine analyse pour montrer : Ça a été utilisé pour ça, pour ça, pour ça. Puis ça, on se rend compte que, dans 95 % des cas, et je vais dire une caricature, c'est utilisé pour faire du logement social pour les moins favorisés. Je sais que ce ne sera pas tout à fait ça, là, mais je le caricature, bien, on va se dire : C'est une bonne chose. Donc, lorsqu'on fait un pouvoir comme celui-là, où il y a des possibles dérives, le plus important, c'est de le surveiller et de colmater les brèches éventuellement. Mais il ne faut pas oublier que le changement de zonage, tu sais, c'est ce qui a amené en prison quelqu'un comme M. Vaillancourt à Laval ou M. Applebaum à Montréal, là. Ils recevaient des pots-de-vin pour donner des changements de zonage. Donc, il y a là des possibilités de dérives. Ma nature à moi dit : J'espère, ça va être bien utilisé, que la culture politique a évolué au Québec. Mais là où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Donc, je crois que c'est à... le monitorage est important, dans ce cadre-là.

Mme Prass : Puis d'après vous, un rapport devrait être à quelle fréquence?

M. Savard (Christian) : Oh, je dirais au... à l'année, au moins.

Mme Prass : Annuellement?

M. Savard (Christian) : Oui, annuellement.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : T'autant plus que le pouvoir dérogatoire n'est pas pour une durée indéterminée, là. Je crois qu'il se termine en 2027, disons, qu'effectivement le plus rapidement possible on devrait avoir un rapport là-dessus.

Mme Prass : Et est-ce que vous aurez un mécanisme à suggérer à part celui du super pouvoir, ou est-ce que, pour vous, justement, l'idée d'avoir des états généraux à ce sujet là qui découleraient de cet exercice-là.

M. Savard (Christian) : Bien, en ce qui... En habitation, on a vraiment beaucoup d'idées, notamment, on en parle... on en parle notamment de... pour éviter, justement, certains éléments liés au dérogatoire, le fait d'une densification de plein droit de manière élargie. Donc, ça, c'en est une des idées. Il faut... il y a une panoplie de choses à faire et il s'en fait, hein? Il y a... il y a eu... il y a eu des choses qui ont été mises en marche. Nous, notre analyse, c'est que ce ne sera pas suffisant. Voyons voir les prochains six mois. Mais je pense que, ce qu'on voit sur le marché, ce qu'on voit qui se construit quand on... qui est-ce qui se... qu'on compare les besoins identifiés, par exemple, par la SCHL, que mon collègue a nommée, versus qu'est-ce qu'on fait en ce moment, on risque d'être encore dans une pénurie d'unités d'habitation, et qu'il va falloir aller plus loin pour construire moins cher et plus. Et ça, il y a des éléments d'acceptabilité sociale, la ministre l'a nommé, qui fort probablement qu'il va falloir des débats de société un peu plus larges pour y arriver. Mais il y a une panoplie de mesures en matière d'habitation qu'on peut mettre en place pour améliorer les choses. Il y en a qui sont faites, mais il va falloir aller plus loin.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Si je peux me permettre d'en nommer juste une ou deux rapidement, là. Dans nos recommandations, on a notamment de permettre systématiquement les unités d'habitation accessoires...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...on dit aussi que permettre un contrôle de l'hébergement touristique, le faciliter, en fait, là, parce que là, en ce moment, c'est assez compliqué pour les municipalités, il faut un changement de zonage qui passe par une possibilité de référendum. Donc, alléger le fardeau administratif pour le contrôle des fameux Airbnb, ça contribuerait. Il y a des éléments aussi pour faciliter l'utilisation du zonage différencié, qui est un bon pouvoir, là, qu'on avait recommandé, puis qui a été adopté par le gouvernement du Québec. Donc, il y a quand même plusieurs éléments concrets dans notre mémoire, mais on revient peut-être une dernière fois, dire : Le pouvoir de dérogation, attention, c'est peut-être un petit peu l'arbre qui cache la forêt, parce qu'on se concentre sur des sites très particuliers, mais on ne fait pas l'exercice d'augmenter partout les densités, ce qui peut diminuer la résistance citoyenne.

Mme Prass : ...et en faisant référence à votre recommandation numéro 8, qui est aller de l'avant puis le lancement d'un chantier de travail en matière de consultation et d'approbation référendaire, avec l'intention affirmée de répondre aux objectifs en matière d'habitation et de transition sociaux et écologiques, pour vous, quelle est la distinction, par exemple, entre le travail qui serait fait là et le travail qui serait fait dans les états généraux?

M. Savard (Christian) : O.K. Bien, par rapport... Bien, il y a deux choses, là, les états généraux, ce serait sur l'habitation de manière générale, et le chantier serait sur - on va les distinguer, parce que je sais que j'ai déjà vu ça - sur la participation publique en la matière... donc, c'est deux choses qui sont... qui sont différentes. Puis je dirais que le chapeau de l'habitation, il est très grand, ça va des programmes de soutien au logement social, aux réformes du Code de la construction, pour que ça coûte moins cher, à d'autres choses. Et la question du chantier sur la participation publique en matière d'aménagement, ce n'est qu'un petit... bien, un petit, un assez gros morceau quand même, mais c'est un morceau du grand chantier qu'on a... du grand... des états généraux qu'on aura à faire.

• (16 h 20) •

C'est juste qu'en ce qui concerne l'habitation, ce qu'on se rend compte de notre côté, c'est qu'il y a un paquet d'acteurs qui ont chacun leurs solutions. Les gens dans le privé vont nous dire : Enlevez-nous des contraintes, enlevez des choses, on va en construire, des unités, les gens en construction nous disent : Ah! le code est trop compliqué, enlevez des choses, on est d'accord avec certains, on n'est pas d'accord avec d'autres, les gens en logement social vont dire : Bien, il nous faut des sous pour faire du logement social, pendant que la solution, elle est globale. Et là, tant et aussi longtemps qu'on reste avec des solutions individuelles sans objectif du nombre d'unités à construire ou d'un taux d'inoccupation à atteindre - nous, on... nous, on croit que même 3 % n'est pas suffisant - tant qu'on n'a pas d'objectifs de ce type-là, on va avoir de la difficulté à s'en sortir. Donc, on pense qu'il faut avoir augmenté le nombre d'interventions et le type d'interventions sur toutes les facettes du monde de l'habitation pour y arriver. Donc, il y a des bonnes choses qui se sont faites, mais il va falloir probablement aller plus loin.

Mme Prass : Merci. Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Gagnon) : Oui, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, M. le Président. Alors, vous allez me permettre, en tant que porte-parole de ma formation en matière d'économie sociale, de poser une question sur votre dernière recommandation, numéro 17. Parce que vous citez la Loi sur l'économie sociale. Et d'ailleurs vous proposez d'ajouter au paragraphe... c'est ça, à l'article huit. Et d'ailleurs d'ajouter, justement, explicitement «l'acquisition responsable auprès d'entreprises d'économie sociale», recommandation qui se retrouve dans le mémoire du Chantier de l'économie sociale, qui ont présenté un mémoire, mais malheureusement ne sont... n'ont pas pu être avec nous en consultations particulières. Alors j'aimerais vous entendre là-dessus, cette recommandation, pour élaborer, s'il vous plaît.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : On ne vous cache pas, Mme la députée, qu'une des raisons pourquoi on l'a mis beaucoup en exergue dans notre... dans notre mémoire, c'est qu'on voulait mettre en lumière cette recommandation de nos partenaires du Chantier de l'économie sociale, qui auraient bien aimé faire valoir, là, leurs priorités lors de cette consultation. Quand même, comme le chantier, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a salué les éléments du projet de loi qui permettent d'avoir une marge préférentielle, notamment, pour des entreprises d'économie sociale. On pense qu'il s'agit de clarifier un peu l'intention de qu'est-ce que le législateur cherche à faire. Et là, bien, vous avez des propositions d'amendement au projet de loi. Je pense qu'elle est mieux placée, pour vous entretenir là-dessus, ce sera assurément le Chantier de l'économie sociale.

Mme McGraw : Et je crois que vous avez aussi parlé d'être plus explicite en ce qui a trait à tout ce qui est local, responsable et social. Alors, est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus aussi?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui, avec...

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...plaisir. Bien, on fait partie, à Vivre en ville, d'un collectif qui s'appelle le G15+, qui ratisse pas mal large, là, tu sais - là-dedans, il y a les... justement, les Amis du chantier, mais il y a plusieurs groupes environnementaux, le Conseil du patronat - et qui fait des représentations en ce sens-là sur à peu près tous les projets de loi qui ont un impact sur la gestion des marchés publics. Ça fait qu'il y a... il y a un consensus, je dirais, québécois, là, dans la société civile, très large là-dessus. Puis je présume qu'il y a une prudence de la part du législateur, par un certain... je dirais, une crainte d'augmenter les coûts des... d'augmenter les coûts des contrats. Cela dit, on pense qu'elle n'est pas... elle n'est pas vérifiée. Donc, on propose tout simplement de préciser les intentions et de réussir, là, à utiliser les marchés publics comme catalyseurs.

Mme McGraw : Et est-ce que... Juste pour... vous dites d'être plus précis, parce que c'est peut-être basé sur des mauvaises informations ou des... peut-être des mauvaises informations en termes du rôle des OBNL, du secteur social. Puis justement, là je regarde encore le mémoire du chantier, c'est un succès, on parle de succès... un certain succès. Il faudrait même aller plus loin?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien, vous avez raison, c'est un... c'est un succès. C'est un succès qui est Québécois, en fait. L'économie sociale, de manière générale, c'est une part de l'économie qui est importante au Québec, plus qu'ailleurs, quand on se compare. Donc, on peut en être... en être assez fiers.

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Et je donnerais un exemple, là. Par exemple, dans les institutions, tout l'approvisionnement en alimentation pourrait beaucoup plus être... être approvisionné par des entreprises d'économie sociale locales. Ça... davantage. Nous aussi, à Vivre en ville, on l'a recommandé par le passé.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau pour une durée de trois minutes 28. M. le député.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci à vous deux. Merci pour votre mémoire. Beaucoup de choses intéressantes, notamment, là, la possibilité de faire de la densification de plein droit. L'exemple que vous avez mis... ou sur lequel vous avez peut-être mis un peu plus d'emphase, c'est celui d'Auckland en Nouvelle-Zélande. Vous parlez aussi, là, de la Californie, du Japon. Vous avez cité aussi le Minnesota, l'Oregon, pour lesquels il n'y avait pas d'exemple dans votre mémoire. Je ne sais pas si vous pourriez nous alimenter éventuellement sur ces autres exemples là. Je pense que ce serait très apprécié. Mais, si on prend le cas d'Auckland, là, est-ce que c'était piloté, un peu, comme vous l'avez mentionné tantôt, sur des secteurs de la ville, ou si c'était... Bref, expliquez un peu, là, le processus, la façon dont c'était déployé.

M. Savard (Christian) : En gros, comment ça s'est déroulé, c'est qu'un peu avant nous la Nouvelle-Zélande a fait face à une crise de l'habitation majeure, taux d'inoccupation près de zéro, augmentation des prix des loyers, bien, en raison de la rareté, hein, la spéculation, c'était... était partie en vrille vers le haut, donc. Et ils ont pris le taureau par les cornes et ont dit : Bien, il nous faut plus d'habitations, il nous faut plus de logements. Mais ils savaient qu'il y avait de la résistance locale, que les villes n'étaient pas capables de le faire pour les raisons qui ont été évoquées par mon collègue, tantôt, parce que les élus locaux étaient un peu mal pris. Donc, c'est de manière d'ailleurs transpartisane que le gouvernement de Mme Arden, à l'époque, a mis en place un programme dans les six grandes villes. D'ailleurs, ce plein droit là pourrait être, je tiens à le souligner... pourrait être modulé en fonction de la grosseur des villes et en fonction des réalités, éventuellement. Ce ne serait pas on pourrait dire : Bien, pour une ville comme Québec, Drummondville, les exigences sont ici, puis pour une ville plus petite comme Princeville, les exigences sont ici. Donc, il y a ça.

Et, eux, ce qu'ils ont fait, bien, ils se sont entendus de dire qu'il faut plus de logements. Et ils ont dit aux grandes villes... Par exemple, à Auckland, ils ont dit : Bien, il faut que, sur 75 % de votre territoire, il y ait du plein droit à x nombres d'étages, et à x nombres d'étages près du transport en commun. Je ne me souviens plus par cœur des chiffres. Si je me souviens bien, c'est quatre et huit, quelque chose comme ça. Donc, et ça a été effectivement imposé par l'État, ce qui a enlevé un peu de pression aux municipalités qui se sont conformées, de la même manière que les municipalités sont obligées de se conformer au schéma d'aménagement ou au plan métropolitain d'aménagement et de développement. Dans ce cadre-ci, il s'est mis à y avoir des objectifs nationaux de construction de logements. Et, pour y arriver, c'était un peu de libérer le marché. Et, en faisant ça, bien, les chiffres parlent fort dans ce dossier-là. C'est pour ça qu'une organisation comme Vivre en ville, qui n'est pas particulièrement, tu sais, ouverte à on donne tout au privé, bien, on se rallie à cette solution-là parce qu'elle fonctionne. Et elles fonctionnent parce qu'elles ouvrent...

M. Savard (Christian) : ...aussi la voie à des plus petits promoteurs immobiliers et non plus juste aux grands constructeurs de tours qui, sur des sites très précis, qui ont les centaines de millions pour développer des immenses projets, là, c'est des plus petits promoteurs et il y a une plus grande concurrence.

M. Grandmont : Je vous remercie. J'aimerais... j'aurais une courte... Vous n'aurez pas le temps de répondre.

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

M. Grandmont : Mais sur la notion du 7 % de taux d'inoccupation. Si vous pouviez nous donner des exemples, nous vous les faire parvenir. Je trouve ça très intéressant, parce que ça permet, effectivement, je pense, aussi d'abaisser les prix du marché en général. Juste simplement nous alimenter là-dedans, ce serait vraiment apprécié. Merci.

M. Savard (Christian) : Nous allons vous envoyez ça.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour une durée de 2 min 38 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Moi, c'est ça, c'est également les... Bien, bonjour, bienvenue, merci pour le mémoire et pour les cinq propositions qui touchent l'habitation. On a déjà parlé d'un certain nombre de vos recommandations. J'aimerais vous entendre sur la recommandation 11, faciliter l'utilisation du zonage différencié. Si vous pouvez nous synthétiser, là, ce que vous voulez dire exactement, là. Pourquoi on ne peut pas aller chercher le plein potentiel, à cet égard-là, présentement?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Présentement, il y a toute une difficulté qui tourne autour de la définition de l'abordabilité qui doit être faite par les acteurs municipaux, et ça, ça crée une espèce de courtepointe, là, où on a une dizaine, peut-être même une quinzaine de définitions différentes, et ça, c'est le contraire de l'allègement réglementaire. Tout le monde a sa définition. C'est difficile, définir l'abordabilité. Et là, nous, ce qu'on recommande, c'est d'y aller davantage avec la qualité du demandeur, donc d'avoir un organisme à but non lucratif avec certains garde-fous pour, évidemment, ne pas qu'un organisme à but non lucratif mettre... fasse de la spéculation. Mais quand même, il y a assurément un défi autour de la définition de l'abordabilité qui, en ce moment, est forcé, là, du milieu municipal.

• (16 h 30) •

M. Savard (Christian) : Le but étant de donner un avantage concurrentiel à des organismes à but non lucratif qui feraient du logement que ce soit social ou à but non lucratif.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...zéro dollar, là.

M. Arseneau : Oui. Sans exclure ce qui se fait déjà, ce serait un ajout?

M. Savard (Christian) : Exact.

M. Arseneau : D'accord. Et puis, pour ce qui est du contrôle de l'hébergement touristique, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment, ça, ça peut se... enfin, améliorer, justement, la disponibilité du logement?

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Mais on a eu récemment des interventions législatives pour limiter le recours au référendum, mais là, c'est que là, pour pouvoir limiter les Airbnb, il faut qu'il y ait un changement de zonage qui est sujet à un référendum, ça fait que ça complique beaucoup la vie aux décideurs municipaux qui, bon, peuvent perdre leur référendum d'autant plus. Donc, si on fait tout simplement juste retirer l'obligation du référendum, s'il est demandé, bien, on facilite beaucoup les choses.

M. Arseneau : D'accord. Quand vous parlez... juste pour être sûr, puis les gens qui nous écoutent aussi, quand vous parlez de plein droit, là, essentiellement, c'est le gouvernement du Québec qui déciderait que c'est possible partout à travers le Québec et que ce n'est pas opposable dans aucune municipalité ou c'est la municipalité qui dirait que c'est de plein droit?

Le Président (M. Gagnon) : En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Savard (Christian) : J'aurais tendance à dire que le gouvernement du Québec devrait dire : Vous devrez identifier un pourcentage x, 50 %, où il y aurait une densification de plein droit.

M. Arseneau : D'accord.

M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Regardez comme ça fonctionne bien, à la page 17, explosion, explosion des permis de construction.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup aux représentants de Vivre en ville pour votre contribution aux travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain... aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. Nous recevons le dernier groupe de la journée, alors l'Association du transport urbain du Québec. Alors, nous sommes en visioconférence. Nous recevons Mme Véronique Lafond, directrice générale adjointe, et Mme Valérie Leblanc, directrice, Relations gouvernementales et institutionnelles. Bonjour à vous deux. Alors, je... vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les députés et la ministre. Vous pouvez y aller.

(Visioconférence)

Mme Lafond (Véronique) : Excellent. Merci beaucoup. Bonjour, Mesdames, Messieurs les députés. Bonjour, Mme la ministre. Merci pour l'invitation. Très heureux d'être ici aujourd'hui. Donc, je suis Véronique Lafond, je suis directrice générale adjointe à l'Association du transport urbain du Québec, aussi appelée l'ATUQ. Je suis en compagnie de ma collègue Valérie Leclerc, qui est directrice des relations gouvernementales et institutionnelles. C'est notre première fois à cette commission, on est plus souvent à la Commission transport et environnement, donc on apprécie bien d'être ici aujourd'hui pour vous présenter nos recommandations.

On va brièvement vous présenter l'association. Donc, l'association est composée de 10 membres, les neuf sociétés de transport en commun du Québec et Exo. Nos membres desservent les plus grandes villes du Québec, donc ils desservent plus de 60 % de la population du Québec et effectuent plus de 99 % des déplacements en transport en commun au Québec. Quant à l'association elle-même, notre... elle est constituée en vertu de la Loi sur les sociétés de transport en commun pour rendre des services et fournir des biens aux sociétés de transport en commun, mais également aux autres organismes publics de transport en commun pour qu'ils puissent réaliser leur mission.

On a deux grands mandats qui sont distincts mais complémentaires. Donc le premier, c'est un mandat de concertation...

Mme Lafond (Véronique) : ...et de représentations dans divers dossiers d'intérêt commun pour nos membres. Donc, on a notamment plus d'une vingtaine de comités sectoriels, là, où il y a des échanges des meilleures pratiques, de la vigie qui est effectuée pour améliorer la performance des sociétés de transport et d'EXO. Et, notre deuxième mandat, c'est au niveau des achats regroupés. Donc, on soutient les sociétés de transport et EXO dans des achats regroupés d'autobus, de pièces, de carburant, et autres, et on effectue la gestion contractuelle de certains de ces contrats-là également pour le bénéfice de nos membres. Je vais céder la parole à ma collègue Valérie.

Mme Leclerc (Valérie) : Merci, Véronique. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour aux membres de la commission. Alors, comme on le sait, le transport en commun a vraiment une valeur inestimable pour le développement durable du Québec, donc autant au niveau environnemental, social qu'économique. Alors, l'ATUQ et les sociétés de transport demandent depuis longtemps des outils pour améliorer leur agilité dans leur processus d'acquisition et la gestion des contrats. Ça fait quand même plusieurs années, là, qu'on a des échanges soit avec vous ou avec le ministère des Transports, en fait, avec le... avec votre ministère et le ministère des Transports pour proposer plusieurs pistes d'optimisation, pour que les obstacles législatifs et administratifs auxquels les sociétés de transport sont confrontées dans la réalisation de leurs missions soient levés et pour qu'elles aient les pouvoirs nécessaires pour utiliser leur pleine expertise.

Donc, trop souvent, les sociétés de transport ont, à tort, été désignées comme étant non performantes, alors que le carcan administratif, législatif et réglementaire explique plusieurs enjeux de délais de coûts dans la réalisation des projets. Donc, c'est vraiment avec enthousiasme que notre association a pris connaissance du projet de loi n° 79 qui permettra, selon nous, aux sociétés de transport d'entrer dans la modernité. Alors, par contre, nous en profitons pour proposer quelques pistes qui pourraient faire progresser le projet de loi n° 79 afin de faciliter la réalisation de la mission des sociétés de transport et améliorer la mobilité pour l'ensemble des Québécois.

Nos... pardon, nos recommandations sont regroupées en quatre blocs. Alors, vous avez notre mémoire, j'imagine, sous les yeux. Donc, les quatre blocs, c'est le maintien des droits et responsabilités dont bénéficiaient les sociétés de transport, l'harmonisation avec la LCOP, l'harmonisation avec d'autres lois et des demandes qui sont spécifiques à nous, l'ATUQ, et en lien avec notre gouvernance.

• (16 h 40) •

Donc, je commence par le premier bloc : Maintien des droits et pouvoirs dont bénéficiaient les sociétés de transport. Le cadre de gestion contractuelle des sociétés était auparavant défini par la Loi sur les sociétés de transport en commun et par la Loi sur le réseau de transport métropolitain, donc dans le cas d'EXO. Ces lois prévoyaient notamment des cas d'exception permettant aux sociétés de transport d'octroyer des contrats de gré à gré, exceptions qui, par... pour certaines, n'ont pas été reproduites à la Loi sur les contrats des organismes municipaux. L'absence de ces exceptions crée un enjeu réel pour les sociétés qui, à moins d'un changement, devront procéder par appel d'offres pour octroyer ces contrats avec des enjeux de délais de coût et de capacité aussi à répondre aux besoins. Donc, nous avons certes constaté le pouvoir du gouvernement d'édicter des règlements pour préciser certaines situations, c'est notamment le cas à l'article 33 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux prévoyant la possibilité d'édicter un règlement concernant les contrats pouvant être octroyés sur invitation écrite ou de gré à gré. Ainsi, le gouvernement prend la pratique adoptée avec la LCOP. Il est raisonnable de penser que le gouvernement pourrait prévoir ces exceptions par règlement. Considérant l'importance de ces exceptions pour les sociétés de transport, nous invitons le gouvernement à les considérer rapidement, que ce soit par modification du projet de loi n° 79 ou par l'adoption rapide de règlements d'application. Nos recommandations visent l'ensemble des organismes municipaux. Par contre, si le législateur considère que seules les sociétés de transport devraient être visées par l'une ou l'autre des exceptions considérant leur situation spécifique, une disposition plus précise ou un règlement d'application spécifique aux sociétés pourrait aussi être envisagé. Donc, ça se traduit par... précisément, là, par les recommandations 1 et 3, donc qui sont libellées ainsi : «Prévoir que les organismes municipaux peuvent octroyer un contrat de gré à gré pour un contrat dont l'objet découle de l'utilisation d'un progiciel ou d'un logiciel ou un contrat pour des services juridiques, à l'instar des organismes publics régis par...

Mme Leclerc (Valérie) : ...dans la LCOP.

Deuxième bloc, donc l'harmonisation avec la LCOP. Alors, nous saluons les assouplissements proposés par le projet de loi n° 79, dont plusieurs sont un écho aux principes, règles et droits prévus justement à la LCOP. Dans nos représentations, nous avons, à plusieurs occasions, demandé au gouvernement de moderniser le cadre de gestion contractuelle des sociétés de transport en s'inspirant de la LCOP. En effet, contrairement à la Loi sur les sociétés de transport en commun, qui a connu peu de modifications dans les 20 dernières années, la LCOP et ses règlements d'application ont eu plusieurs ajustements qui leur ont permis de mieux répondre à la nouvelle réalité des contrats publics. Toutefois, certaines règles présentes à la LCOP n'ont pas été incorporées à la Loi sur les organismes... à la Loi, pardon, sur les contrats des organismes municipaux, malgré qu'elle serait bénéfique autant pour les organismes municipaux qu'elles le sont pour les organismes publics.

Alors, nous souhaitons en mettre deux en lumière. Donc, il s'agit des recommandations n° 7 et n° 8. Alors, coût total d'acquisition. Donc, notre demande spécifique est de permettre aux organismes municipaux de bénéficier des mêmes outils contractuels que les organismes publics, en incorporant à la Loi sur les contrats des organismes municipaux le pouvoir de considérer le coût total d'acquisition dans l'établissement du plus bas prix ou du prix soumis dans le cadre d'un processus d'évaluation qualitative.

Et la demande... la recommandation n° 8, donc motif de registre d'une soumission. La demande est de permettre aux organismes municipaux de bénéficier des mêmes outils contractuels que les organismes publics en leur permettant de pouvoir rejeter une soumission d'un soumissionnaire qui a omis de donner, suite à une soumission et celui qui a fait l'objet par l'organisme concerné, d'une résiliation de contrat pour défaut d'en avoir respecté les conditions.

Maintenant, on est rendu au troisième bloc, donc l'harmonisation avec d'autres lois. Donc, à la lecture du projet de loi n° 79, nous avons constaté que certaines des modifications apportées ne sont pas harmonisées avec d'autres lois québécoises. Donc, à cet effet, nous vous soumettons deux exemples. Le premier exemple, c'est l'utilisation du terme «attribution», alors c'est la recommandation n° 9. Donc, nous demandons de modifier la terminologie de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin d'utiliser les mots «adjudication» lorsqu'il en est question... lorsqu'il est question d'octroyer un contrat suite à un processus d'appel d'offres, et «attribution» lorsqu'il est question d'octroyer un contrat de gré à gré. Et il y a la publication dans les journaux. Donc, le projet de loi n° 61, pour laquelle on a eu l'occasion de participer aux consultations, a répondu à nos demandes en proposant une modification permettant que la publication d'un avis ou de tout autre document peut être faite sur le site Internet de la société ou dans un journal diffusé sur le territoire de la société.

Bien que le projet de loi n'ait pas été encore sanctionné, on a vu ce matin qu'il avait été adopté, le rapport de la commission parlementaire chargée de son étude a été pris en considération par l'Assemblée tout récemment, incluant l'article... incluant, pardon, la modification à l'article précité. Donc, par souci de concordance avec le projet de loi n° 61 et avec la LCOP, mais également parce que la possibilité de publier des avis sur le site Internet de l'organisme municipal répond mieux aux besoins d'information recherchée par l'article et est moins coûteuse, nous recommandons de modifier l'article 38 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de prévoir, en plus de la publication d'un appel d'offres sur le SEAO, qu'un avis de publication soit également publié sur le site Internet d'un organisme municipal ou dans un journal qui est diffusé sur son territoire ou dans une publication spécialisée dans le domaine qui serait diffusé au Québec. Donc, il s'agit précisément de notre recommandation n° 10.

Et j'arrive maintenant à notre dernier bloc. Donc, ce sont des demandes spécifiques à l'ATUQ et à nos membres. Alors, nous sommes heureux de constater que l'article 84 de la loi...

Le Président (M. Schneeberger) : Madame, juste vous avertir que vous avez passé votre temps, mais c'est sur le temps de la ministre, alors quand même vous avertir qu'actuellement vous êtes sur le temps de la ministre, mais c'est correct, vous pouvez poursuivre.

Mme Leclerc (Valérie) : O.K., je vais me dépêcher. Merci beaucoup. Alors donc, bien, les deux dernières demandes, en fait, concernent la gouvernance de l'ATUQ. Alors, on a été constitué en 2017 en vertu d'un article de la Loi sur les sociétés de transport en commun et, lors de notre constitution, Exo a aussi été constitué. Et aujourd'hui, en fait, on rend aussi des services à Exo. Alors, ce que l'on demande, c'est que... je vais aller un petit peu plus vite...

Mme Leclerc (Valérie) : ...Donc, considérant que le projet de loi n° 79 apporte déjà des modifications à l'article 89.1 de la Loi sur les sociétés de transport, il serait pertinent que l'ATUQ puisse inclure comme administrateur un représentant désigné par EXO. Donc, mais merci, en fait, je vais... je vous laisser le temps de nous poser vos questions. Ce sera précisément ma collègue Véronique, là, qui pourra y répondre puisqu'elle est au cœur de la rédaction du mémoire. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous procédons à la période d'échange. Je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme Leclerc, Mme Lafond. Je vais y aller tout de suite avec une question, parce que le projet de loi propose la possibilité de conclure des contrats de partenariat, comme avec le projet de loi n° 62 qui l'a permis, là, avec les organismes publics. Avez-vous des idées de projets qui pourraient bénéficier de cette recommandation-là ou de cette... de ce pouvoir-là présentement?

Mme Lafond (Véronique) : Effectivement, là, quand la modification avait été proposée dans le projet de loi n° 62, on avait, dans notre mémoire, demandé la possibilité que ce soit rendu possible aussi pour les sociétés de transport, parce qu'il faut savoir que les sociétés de transport ont des actifs, là, de plusieurs milliards de dollars, là, et il y a évidemment, là, il y a, en concordance, là, en même temps que le dépôt du projet de loi n° 62, il y avait le projet de loi n° 61 qui va créer Mobilité Infra Québec, donc des grands projets complexes qui vont être pris en charge par Mobilité Infra Québec, mais les sociétés de transport restent... restent responsables de tout ce qui est maintien des actifs, tout ce qui est construction des garages par exemple, et également, là, tout le projet d'électrification. Il y a beaucoup de modifications à apporter, là, au niveau des infrastructures, au niveau des sociétés de transport. Donc, ça va être des projets qui vont pouvoir bénéficier de ce type de contrat de partenariat là. Puis c'est... c'était une demande qu'on avait, là, au moment du dépôt du projet de loi n° 62. Donc, c'est très, très bien accueilli de la part de nos membres, là, de pouvoir en bénéficier, là, dans ces projets-là d'infrastructures.

• (16 h 50) •

Mme Laforest : Donc, vous avez des projets en attente déjà présentement?

Mme Lafond (Véronique) : Mais en fait c'est des projets courants, là, qui sont prévus au PQI par rapport... pour les sociétés qui sont des projets de maintien d'actif. Évidemment, là, on pense beaucoup, on parle... maintien d'actifs, on pense beaucoup au métro, là, avec la Société de transport de Montréal, mais l'ensemble de nos sociétés ont des projets de maintien d'actifs, là, ne serait-ce que pour leurs garages qui sont parfois... ils sont construits depuis plusieurs années. Et il y a aussi des projets, comme je vous dis, dans le cadre de l'électrification du transport en commun, qui vont nécessiter également des... soit des nouveaux garages, soit des réfections de garages existants pour s'arrimer avec le projet d'électrification, ça fait que ce sera des... ce type de projets qui pourra être pertinent d'utiliser les contrats de partenariat.

Mme Laforest : O.K. excusez-moi. Dans le projet de loi, on ajoute les contrats à commandes ou les contrats en services de construction. Vous demandez de... de ne pas limiter leur durée de trois ans pour la volatilité des prix. Expliquez-moi voir.

Mme Lafond (Véronique) : Mais en fait les contrats de commande, tu sais, sont... sur la LCOP ont été... ont été différenciés, là, dans différentes catégories, là : approvisionnement de biens, services, TI et construction. Et, dans le projet de loi, en ce moment, là, il n'y a pas cette distinction-là. Par contre, on précise spécifiquement uniquement pour les projets de construction, les contrats à commande en construction qui devront être limités à trois ans. Donc, nous, notre recommandation, c'est dans un sourcil... un souci d'harmonisation d'abord, là, d'avoir... Pour les autres types de contrats à commande, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas de limite de temps. Donc, par souci d'harmonisation, ce serait de retirer cette limite-là pour les contrats de construction. Mais également, là, en termes de... justement, là, de volatilité des prix, là, il y a... c'est pertinent pour nous de ne pas avoir cette limite-là, parce que les contrats... tu sais, les contrats à commande, ce sont des contrats, là, par exemple, pour terminer de petits travaux, pour finir des malfonctions, tout ça, donc ça... il peut y avoir un besoin qui va excéder le trois ans, et donc on ne voyait pas l'utilité, là, de le limiter. Au contraire, on trouvait que c'était contraignant puis qu'on ne voyait pas, en fait, la plus-value de le limiter, contrairement aux autres contrats à commande qui n'ont pas cette limite-là.

Mme Laforest : Mais on nous dit, nous, qu'il y aurait un manque de soumissionnaires à ce moment-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Lafond (Véronique) : Un manque de soumissionnaires si ce n'était pas limité?

Mme Laforest : Oui.

Mme Lafond (Véronique) : C'est ce que vous dites?

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Lafond (Véronique) : Nous, ce n'est pas l'écho qu'on a de la part de nos membres. En fait, là, ils n'ont pas cette... ils n'ont pas rencontré cette réalité-là. Donc, ce n'est pas quelque chose sur lequel je peux vous instruire à ce stade-ci, là, on n'avait pas cette information-là.

Mme Laforest : D'accord. Dans le projet de loi sur la possibilité de qualifier les entreprises avec certains biens pour l'homologation dans les appels d'offres pour les entreprises qualifiées, comment vous voyez ça, cette possibilité-là?

Mme Lafond (Véronique) : Ça, c'est quelque chose qui est très intéressant. On est contents de voir les précisions, parce qu'il y avait déjà des articles au niveau de la Loi sur les sociétés de transport, sur la possibilité de faire de l'homologation...

Mme Lafond (Véronique) : ...mais il n'y avait pas le niveau de détail qui est maintenant inclus, là, qui a été ajouté au niveau du projet de loi n° 79. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on a soulevé comme une avancée pour nous, là, d'avoir ce niveau de précision là sur la façon de le faire. Donc, effectivement, il y a certains contrats, là... Puis déjà, dans le cadre de la Loi sur les sociétés de transport, avec cette possibilité-là, il y avait certains contrats qu'on regardait pour faire de l'homologation, donc ça raccourcit les délais du processus, ça permet de mieux répondre aux besoins des sociétés de transport. Ça fait que, ça, c'est... c'est quelque chose qui est bien vu de la part de nos membres puis c'est quelque chose qu'on... qu'on veut utiliser plus. Mais avec le niveau de précision, là, qui est apporté dans le projet de loi, ce sera aidant pour bien baliser l'exercice puis la façon d'utiliser cet outil-là, là.

Mme Laforest : O.K., O.K., O.K. Je comprends bien maintenant. Puis là, vous demandez de tenir compte du coût total d'acquisition dans l'octroi des contrats puis vous donnez les exemples des coûts, par exemple, pour les installations, l'entretien, le soutien, la formation, que ces mesures devraient être considérées également. Puis là, vous dites que... En quoi l'article 40 de la Loi sur les contrats d'organismes municipaux ne répond pas à cette recommandation-là?

Mme Lafond (Véronique) : En fait, tu sais, on fait la comparaison avec la Loi sur les contrats des organismes publics, là, la LCOP, où le libellé est très, très clair sur la possibilité d'utiliser cet outil-là. À la lecture de l'article 40... Puis on l'a souligné, là, en disant c'est peut-être une piste, là, c'est peut-être ça qu'on souhaite à atteindre par rapport... avec l'article 40, là, de donner cette possibilité-là. Mais le libellé est beaucoup moins clair que dans la LCOP. Donc, on avait nous-mêmes un questionnement, à savoir si c'était effectivement l'objectif qui était recherché par cette disposition-là. Donc, par souci, là, de clarté puis pour éviter de l'interprétation, on suggérait peut-être avoir un libellé... si effectivement l'article 40, c'est ce qu'il cherche à atteindre, là, d'avoir peut-être un libellé qui ressemble plus à ce qui est prévu à la LCOP, là, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'interprétation par rapport à la possibilité d'utiliser le coût total d'utilisation, là, qui est un outil qui est... qui est beaucoup utilisé, là, par rapport... au niveau des organismes publics, qui est très apprécié parce que ça permet une meilleure utilisation des deniers... des deniers publics, là, considérant qu'on a un coût... on a une vision totale des coûts plutôt que juste le prix du bien lui-même, là. S'il y a des coûts additionnels pour l'installation, pour l'adaptation, pour la formation, qui ne sont pas considérés, à ce moment-là, le coût le plus bas peut ne pas être le véritable plus bas pour les organismes comme les sociétés de transport. Donc, c'est un outil qui est très, très intéressant pour nous, qu'on souhaite utiliser. Puis là, on voulait s'assurer, en fait, que c'est bien possible, là, par rapport à ce qui est ajouté dans la loi... dans le projet de loi n° 79. Puis l'article 40 ne nous semblait pas suffisamment clair ou du moins pas avec la même clarté que la LCOP, si c'était ce qu'on souhaitait atteindre.

Mme Laforest : O.K. On va vérifier ça. Puis ensuite, sur l'importance des exceptions pour les contrats de gré à gré que vous bénéficiez, est-ce que vous en avez... est-ce que vous avez bénéficié régulièrement ou rarement, des contrats de gré à gré?

Mme Lafond (Véronique) : Il y a certaines... Il y a certaines dispositions, là. En fait, les dispositions qu'on a citées dans nos recommandations sont des dispositions qui sont utilisées par nos membres, là, d'une façon... pas régulière, là, mais qui sont utilisées dans leurs activités courantes, tu sais. Qu'on pense par exemple retenir les services d'un avocat dans le cadre d'une procédure litigieuse, donc, évidemment, ça, c'est quelque chose qui doit se faire rapidement, donc avoir une possibilité de donner un contrat de gré à gré dans cet objectif-là, c'est quelque chose qui est utilisé par nos membres. Même chose, par exemple, pour les logiciels, là, la question de la compatibilité, c'est quelque chose qui est également utilisé par nos membres, là, pour éviter des coûts additionnels, donc de sortir un appel d'offres, d'aller chercher un logiciel qui ne serait pas compatible avec les autres logiciels en place, qui amène des coûts additionnels. Donc, dans une optique de meilleure utilisation des fonds publics, là, ce sont des exceptions qui sont effectivement utilisées par nos sociétés, au besoin, là, en fonction des différents dossiers, là.

Mme Laforest : O.K. Je comprends bien. Puis la possibilité d'encadrer la détention d'immeubles en copropriété avec des sociétés de transport, c'est sûr que, d'après nous, c'est très positif, mais comment vous voyez ça? Puis avez-vous des exemples qu'on pourrait tout de suite mettre en place, travailler?

Mme Lafond (Véronique) : Oui. Je n'ai pas d'exemples à ce stade-ci. Par contre, c'est quelque chose qu'on peut discuter avec nos membres, puis voir si on peut fournir des exemples précis, là. Mais, par rapport à aujourd'hui, là, je n'aurais pas d'exemples précis que je pourrais vous fournir à ce stade-ci.

Mme Laforest : D'accord. Puis, dans votre recommandation 12, qui porte sur la composition du conseil d'administration, l'Association du transport urbain, vous comprendrez que je ne suis pas ministre du Transport et de la Mobilité, donc cette recommandation-là, évidemment, vous devriez la demander à un autre ministère. Alors, bien, moi, je n'ai pas d'autre question. Merci pour votre présentation et vos...

Mme Laforest : ...recommandations. C'est très intéressant. Merci à vous, à vous deux.

Mme Lafond (Véronique) : Merci.

Mme Laforest : Au revoir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je pense que je vais donner la parole, si je regarde, à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation et du mémoire. C'est intéressant d'avoir un point de vue à l'extérieur de ceux des municipalités qu'on a entendues lors des deux dernières journées. Vous mentionnez, dans votre mémoire, que les sociétés... même les sociétés de transport et EXO demandent depuis longtemps des outils pour améliorer votre agilité dans votre... les processus d'acquisition de gestion de contrats. Pensez-vous, premièrement, qu'il y a des éléments, dans ce projet de loi, qui... qui vous donnent des outils et répondent à cette réalité-là? Et quels sont les éléments qui ne sont pas là, les outils, que vous voudriez voir, justement, pour vous donner cette agilité-là?

Mme Lafond (Véronique) : Oui. Oui, effectivement, c'est quelque chose qu'on demande depuis... depuis un certain temps, là. Comme ma collègue le mentionnait dans sa présentation, les sociétés de transport sont régies actuellement par la Loi sur les sociétés de transport, qui a connu beaucoup moins de modifications que peut en avoir connu la LCOP. Donc, on était un petit peu envieux des moyens que les autres organismes publics avaient à leur disposition, là, pour leur cadre de gestion contractuelle. Donc, on est contents, on reçoit très, très bien ce qui est présentement dans le projet de loi, parce qu'effectivement il y a plusieurs avancées. On parlait tout à l'heure des contrats de partenariat, là, c'en est un qui était... quelque chose qui... qui sera utilisé par les sociétés de transport et qui était souhaité. Donc, il sera une avancée pour nous. Il y a d'autres aspects aussi, là, tu sais, on... pendant la pandémie, on avait eu quelques enjeux qu'on a rencontrés par rapport... Nous, on devait démontrer qu'il y avait une force majeure. Donc, le niveau de démonstration est beaucoup plus élevé que si on doit démontrer une situation d'urgence. Donc, il y avait certaines choses qu'on ne pouvait pas faire que d'autres organismes publics pouvaient faire. Donc, ça, c'est une proposition qui est ajoutée dans le projet de loi n° 79. Mais il y a aussi beaucoup de précisions, là. Donc, il y avait beaucoup d'outils qu'on avait à la Loi sur les sociétés de transport, mais qui étaient peut-être moins bien balisés, moins bien précisés. Donc, ça, ça se retrouve au niveau du projet de loi n° 79. Ça fait que tout ça, ce sont des avancées, là, qui, à notre sens, vont aider nos membres.

• (17 heures) •

Ce qui n'est pas là, en fait, c'est effectivement, là... c'est bien d'avoir des avancées, mais il ne faudrait pas perdre des... certains pouvoirs qu'on avait déjà puis qui sont utiles pour les sociétés de transport, qui leur permettent la longévité. Ça fait que toutes les exceptions au niveau... au niveau des contrats de gré à gré, là, qu'on mentionnait dans nos recommandations sont importantes pour nous. On n'a pas de... on ne souhaite pas, là, nécessairement que ce soit absolument inclus dans le projet de loi, ça pourrait être dans un règlement d'application si c'est ce qui est la voie qui est souhaitée, mais notre commentaire, ce serait qu'il faut que ce soit fait rapidement. Si c'est dans un règlement d'application, il ne faudrait pas qu'il y ait une période, là, entre l'adoption de la loi puis l'adoption du règlement où si ces exceptions-là ne seraient pas disponibles parce que ce serait des enjeux pour les sociétés de transport.

Et sinon, les autres choses qu'on souhaite également, ce sont l'harmonisation avec la LCOP, là, certains pouvoirs que les organismes publics ont présentement et qui n'ont pas été inclus, donnés aux organes municipaux, donc ni aux sociétés de transport, EXO, ou même aux municipalités, là. Donc, justement, le coût total d'acquisition, c'est un cas, c'est une situation. Et la possibilité aussi de rejeter des soumissions. Il y a plus... il y a plus de possibilités au niveau des organismes publics qu'en ont les sociétés de transport. Donc, ça, ce sont des propositions qu'on fait, là, pour améliorer le projet de loi n° 79.

Mme Prass : Et justement vous avez évoqué la question des règlements. Et la ville de Montréal, qui a fait partie des consultations ce matin, a fait la suggestion d'un mécanisme de consultation en amont du dépôt des règlements, parce que, bien, vous allez devoir vivre avec ces règlements-là, tous ceux qui sont impliqués, et on peut avoir toute la bonne foi qu'on veut, mais, à la fin de la journée, c'est des choses qui se font derrière les portes closes. Alors, je suis curieuse, si vous pensez que c'est une bonne suggestion que vous soutiendrez.

Mme Lafond (Véronique) : Oui, tout à fait, parce qu'en plus, au niveau des sociétés de transport, on a certaines particularités, parce que le projet de loi est intéressant parce qu'il couvre tous les organismes municipaux. Donc, il est intéressant dans le sens où quand il y aura des... des modifications, ça va s'appliquer à la fois à tous les organismes municipaux. Donc, parfois, il y a des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les cités et villes qui n'étaient pas apportées à la Loi sur les sociétés de transport en commun, donc, ça, c'est une situation qu'on ne revivra plus, là, avec le fait d'avoir une seule et même loi sur les organismes municipaux. Par contre, les sociétés de transport ont parfois des particularités qu'il n'y a pas dans les municipalités. Donc, évidemment, là, on a des entreprises commerciales associées à l'entreprise de société de transport en commun, là, connexes à nos activités de transport en commun, qui ne sont pas... qui ne sont pas présentes, qui ne sont pas les mêmes au niveau des municipalités. Donc, s'il y a des règlements d'application avec certaines spécificités pour les sociétés de transport, ce serait très pertinent qu'on puisse collaborer et, en fait, donner de l'information par rapport à ça pour s'assurer que toutes ces réalités-là sont...

Mme Lafond (Véronique) : ...pris en considération.

Mme Prass : Merci. Et vous parlez aussi que les sociétés présentement ont la possibilité de mandater directement le Centre d'acquisitions gouvernementales ou le ministre de la Cybersécurité et du Numérique pour répondre à vos besoins, mais que vous êtes incertain si l'ajout des dispositions, justement, viendrait limiter cette possibilité-là. Quel serait l'impact sur vous, si c'est le cas, ce serait limité?

Mme Lafond (Véronique) : Bien, en fait, la façon dont on lit le projet de loi, là, puis, tu sais, l'interprétation qu'on en fait présentement, c'est comme s'il faut donner d'abord un mandat, octroyer la possibilité à l'UMQ ou à la FQM d'octroyer un mandat en notre nom. Et eux peuvent déléguer ce contrat-là au Centre d'acquisitions gouvernementales ou au ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Ce qui fait que, pour nous, c'est une étape additionnelle.

Présentement, les sociétés de transport donnent ce genre de contrat là directement au CAG pour leurs besoins, que ce soit de la mobilité cellulaire, que ce soit au niveau de l'acquisition des technologies de l'information. Donc, c'est des contrats qui sont octroyés directement. Donc, pour nous, c'est un intervenant additionnel avec lequel il faudra travailler, ça fait que ça ajoute des délais et ça ajoute, là, tu sais, le jeu du téléphone, là : Est-ce que les besoins seront bien répondus? Là, c'est toujours plus simple de parler directement avec le CAG, par exemple, pour répondre aux besoins. Et on n'est évidemment pas des municipalités, hein? Donc, les sociétés de transport ne sont pas membres de l'UMQ et FQM. Tout ce qui est achat regroupé, et tout ça, c'est fait via l'ATUQ. Donc, les sociétés travaillent avec l'ATUQ pour ce genre de dossier là. Donc, c'est un intervenant avec lequel on n'est pas habitué de travailler. Là, tu sais, évidemment, il y a des échanges, là, mais ce n'est pas... au niveau des achats regroupés, ce n'est pas un intervenant avec lequel les sociétés de transport travaillent, l'UMQ et la FQM. Ça fait que c'est comme un intervenant additionnel, une étape additionnelle par rapport à la situation qu'on a présentement.

Mme Prass : ...justement aux délais... bien, à la charge du travail, justement, puis à la rapidité pour laquelle ça peut se réaliser. Je comprends qu'on n'ait pas... que nous ne sommes pas avec la ministre des Transports, mais j'ai une question. Quand vous demandez de modifier les règles pour permettre à Exo de siéger sur votre conseil d'administration, premièrement, est-ce que toutes les autres sociétés de transport siègent?

Mme Lafond (Véronique) : Oui. En fait, la raison pour laquelle on a fait la recommandation, c'est qu'il y avait des modifications qui étaient proposées à 89.1, qui est l'article et en vertu duquel l'ATUQ est formée. Donc, on en a profité pour faire cette recommandation-là, considérant qu'il y avait déjà une modification qui était faite pour assurer l'arrimage avec le p.l. n° 79. Mais l'article présentement prévoit que le conseil d'administration est formé des sociétés de transport qui ont constitué l'ATUQ. Et quand l'ATUQ a été été constitué, Exo n'était pas... n'existait pas encore. Évidemment, Exo a des besoins très, très près de ceux des sociétés de transport, en fait, c'est un opérateur de transport comme les autres sociétés, et on rend des services à Exo, mais ils ne peuvent pas actuellement siéger sur notre conseil d'administration, considérant qu'ils n'ont pas constitué à la base, là, en 2017, l'ATUQ.

Mme Prass : Puis est-ce que c'était une demande que soit vous ou soit Exo a faite auprès du ministère des Transports?

Mme Lafond (Véronique) : C'est une demande, effectivement, qu'on a présentée de faire cette modification-là. Et, en fait, nous, notre proposition, là, c'est minimalement donner la possibilité à Exo, parce que c'est le besoin... le premier besoin, ce serait qu'Exo soit sur notre conseil d'administration. Donc, on a modifié l'article en ce sens là. Mais même au-delà de ça, ça pourrait être une abrogation complète de ce deuxième paragraphe-là, parce que c'est très limitatif sur la constitution de notre conseil d'administration.

Donc, si éventuellement... puis ce n'est pas le cas actuellement, mais si éventuellement il y avait une réflexion sur la gouvernance de l'ATUQ, cet article-là ne le permet pas, là, c'est seulement les membres qui ont constitué l'ATUQ, on ne peut pas avoir de membre indépendant, donc il n'y a pas de réflexion qu'on pourrait avoir sur la gouvernance, c'est très limitatif. Et le cas d'Exo pour le moment, là, c'est vraiment le cas précis sur lequel on a un besoin actuellement.

Mme Prass : Bien, merci beaucoup, ça fait le tour pour moi.

Mme Lafond (Véronique) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci beaucoup, Mme Lafond, Mme Leclerc, pour votre présentation, toujours très claire. Merci pour votre mémoire. Vous avez parlé d'un carcan réglementaire. Je vous entends bien.

J'aimerais nous amener un petit peu sur un événement... pas un événement, mais un document qui a été produit récemment, là, les audits de performance des sociétés de transport dans lequel d'ailleurs, à la page 11, on dit... la firme qui est embauchée disait : «Le mandat confié ne constitue pas une mission d'audit ou d'examen telle que définie par CPA Canada». Je voulais juste quand même le spécifier, parce que c'est bien important. Cela dit, à l'intérieur de ce document-là, il y a une partie qui revient au gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a des parties où, finalement, dans les éléments qui ont été soulevés, là, notamment, il était mentionné souvent qu'il y a des enjeux de prévisibilité du financement gouvernemental...

M. Grandmont : ...il y a des réductions des délais administratifs qu'il serait nécessaire de mettre en place, un allègement des processus de reddition de comptes. Donc, j'imagine que vous faites un peu référence à ça. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples d'allègements qui seraient souhaitables pour vous, pour les sociétés de transport, pour être plus efficaces?

Mme Lafond (Véronique) : Bien, en fait, les allègements qui sont mentionnés au niveau des audits de performance, là, peuvent être vus à deux niveaux, là. C'est sûr qu'il y a des allègements qui sont législatifs là, sur lesquels, en partie, le projet de loi n° 79, aujourd'hui, répond, pour lesquels nos propositions vont dans ce sens-là, là, d'avoir la possibilité d'avoir plus de flexibilité. Le contrat de partenariat, c'est un exemple, là, d'avoir d'autres modes d'adjudication de contrats, là. Donc, ça, ça répond, effectivement, pour diminuer nos délais, nos coûts.

Quand je dis qu'il y avait deux facettes au niveau de ce que les sociétés avaient soulevé là, de... au niveau des audits de performance, puis qui ont été rapportés par l'auditeur, par Raymond Chabot, en fait, c'est aussi au niveau des... de tout le volet subventions, le volet, tu sais, en fait, financement, là, des sociétés de transport, où il y a certaines lourdeurs administratives, sur les délais pour obtenir les autorisations de financement, pour... de faire les demandes au niveau des programmes de subvention, les délais pour les audits, à la fin des programmes de subvention. Ça fait qu'il y a un volet qui est au-delà du... du législatif sur lequel porte le projet de loi aujourd'hui là, qui est plus au niveau de la gestion des... des programmes de subvention, là, avec les sociétés de transport.

M. Grandmont : Parfait, merci. Ma question qui suivrait, en fait, ce serait, là : Avec ces améliorations-là que vous demandez, avec ce qu'il y a évidemment, aussi, là, d'identifié, en fait, dans le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, est-ce que, selon vous, il y a suffisamment de marge de manœuvre, de votre côté, pour être capables de rejoindre l'objectif, qui était dans la Politique québécoise de mobilité durable, d'augmenter l'offre de service de 5 % par année?

• (17 h 10) •

Mme Lafond (Véronique) : L'augmentation de l'offre de service est aussi associée, évidemment, à un financement adéquat, là, pour y arriver. Donc, le financement actuel permet de maintenir le service, et, dans cette optique-là, ma compréhension que le... le gouvernement travaille avec les sociétés de transport... ma compréhension n'est pas que du financement additionnel pour augmenter l'offre de service. Donc, il y a une question aussi, là, d'utilisation des sommes. Il y a des sommes... il y a... importantes qui sont utilisées pour l'électrification aussi, le projet d'électrification. Donc, il n'y a pas présentement, à ma connaissance, de sommes pour augmenter l'offre de service. Ça fait qu'au niveau du financement je ne crois pas que c'est dans cette direction-là qu'on va présentement là, au niveau de l'augmentation de l'offre de service. On est plus dans un mode de maintien à ce stade-ci.

M. Grandmont : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons du côté des Îles-de-la-Madeleine, dernière... questionnement de la journée, voilà.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation, votre mémoire, qui est très clair, précis, sur des modifications que vous proposez. On les comprend très bien, mais j'aimerais que vous puissiez en illustrer au moins deux, là, dans le... les deux minutes qui... qui nous sont accordées. La recommandation 6, vous parlez de mandats qui sont confiés au... au CAG, au Centre d'acquisitions gouvernementales ou au ministère de la Cybersécurité et du Numérique. À quelles fins est-ce qu'on confie des... des mandats? J'aimerais... j'aimerais comprendre quelles sont les relations que vous avez, que vos membres peuvent avoir avec ces deux instances, surtout, le ministère.

Mme Lafond (Véronique) : En fait, c'est vraiment... à chaque fois qu'il y a un besoin au niveau des sociétés de transport, qui est identifié, là, les sociétés cherchent à voir quel est le meilleur... la meilleure façon de le combler. Donc, il y a toujours une analyse de marché qui est faite, à savoir : Si, nous, on donnait le contrat directement, les sociétés, est-ce qu'on aurait les meilleurs prix puis les meilleures conditions? Puis, dans certains cas, l'analyse vient en sorte... fait en sorte qu'au niveau de l'utilisation du CAG ou du ministère de la Cybersécurité ça nous permettrait d'avoir une meilleure réponse à nos besoins en termes de coûts, en termes de rapidité d'y répondre aussi. Ça fait que les sociétés vont l'utiliser, par exemple, pour des contrats de... de téléphonie mobile, cellulaire, vont l'utiliser pour des contrats d'infonuagique, dans certains cas, là, l'utilisation de l'infonuagique, là. C'est ce type de besoins là, là, qui sont comblés par ces deux entités là.

M. Arseneau : Mais y compris le ministère... vous rend des services... et que vous devez compenser financièrement?

Mme Lafond (Véronique) : Bien, en fait, c'est... c'est tout au niveau, là, de ce qui est TI, là qui est géré... qui était... qui était... dans le passé, là, qui était géré par le CAG, là, tout qu'est-ce qui était TI, puis qui est maintenant... à ma compréhension, c'est le ministère de la Cybersécurité et Numérique, là. Donc, quand il y a des contrats regroupés, là, auxquels différents organismes peuvent faire affaire, les sociétés de transport participent parfois à ces contrats-là.

M. Arseneau : D'accord. Puis l'autre question que j'avais, c'est la recommandation 11. De la même façon, illustrer en...

M. Arseneau : ...cet ajout-là peut être intéressant pour les contrats à commande en matière de services de TI ou de travaux de construction?

Mme Lafond (Véronique) : Au niveau des contrats à commande, donc, c'est... c'est vraiment... c'est quand... quand on donne un contrat puis le fournisseur ne peut pas y répondre, actuellement, là... en fait, actuellement, les sociétés de transport ont seulement des... la possibilité de donner des contrats à commande sur des contrats d'approvisionnement. Donc, on n'a pas contrat de service, on n'a pas contrat TI, on n'a pas contrat de construction. Donc, ça, c'est la situation actuelle dans la Loi sur les sociétés de transport. Avec le projet de loi n° 79, ça ouvre à d'autres types de contrats. Donc, ça, c'est une première chose. Mais c'est la possibilité d'avoir un deuxième fournisseur si le premier fournisseur ne peut pas répondre à ces contrats-là. Et c'est souvent, là, comme je disais, des contrats, des... en construction, par exemple, ça va être des petits contrats, de l'asphaltage, ça va être des petits contrats de terminer des malfaçons, donc ce type de travaux là, là, qui seraient donnés dans le cadre d'un contrat à commande.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Bien, merci beaucoup. Merci à vous deux pour votre apport à la commission, alors, ce qui met fin à nos travaux de cette journée.

La commission ajourne ses travaux à demain, jeudi, après la période touchant les commissions. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 14)