Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous! Alors, je déclare le quorum de la Commission de l'aménagement du territoire. Je demanderais peut-être juste de vérifier vos sonneries au niveau de vos appareils électroniques. Alors, la commission est réunie ce matin afin de participer aux auditions publiques sur le projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon); M. Ciccone (Marquette) est emplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, ce matin nous allons recevoir Me Éric Thibaudeau, de... du bureau de... associé de... avocat, et l'Ordre des architectes du Québec. Alors, nous avons... nous commençons par les remarques préliminaires. Alors, je laisse la parole à M. le ministre. Vous avez six minutes pour les remarques préliminaires.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Un bon retour en commission ce matin.

C'est un projet de loi dont les objectifs sont assez clairement exprimés, là, «accroître la qualité des travaux de construction et sécuriser la population du Québec». Évidemment, il y a des mesures qui concernent la qualification des entrepreneurs et l'augmentation de la productivité. Il y a à peu près une trentaine de mesures dans ce projet de loi là. Ça répond à des besoins qui sont essentiels.

On a vu des cas qui ont été documentés sur la place publique, on a réalisé au cours des dernières années qu'il y avait eu une augmentation quand même assez substantielle du nombre de non-conformités. Quand je dis «non-conformités», c'est des vices de conception ou des vices de construction. De 2019 à 2023, il y a eu une augmentation de 40,5 % par inspection de la RBQ qui a révélé une non-conformité, et le ratio du nombre de non-conformités détectées par inspection est passé pour la même période de 1,07 à 1,66. Et bon, tous s'entendent... J'ai vu les commentaires relativement consensuels des associations d'entrepreneurs : Il faut s'améliorer, c'est beaucoup plus coûteux de reprendre. Mais, encore une fois, au-delà des dommages matériels, il y a souvent des drames humains qu'on ne peut pas accepter au Québec.

• (10 h 40) •

Donc, dans les mesures importantes... Puis je vais y aller de façon très télégraphique, parce qu'il y a beaucoup de dispositions, mais en même temps...

M. Boulet : ...il y a une finalité qui va être de nature réglementaire, parce que la Régie du bâtiment du Québec regroupe une expertise en collaboration avec les partenaires clés, notamment les professionnels que sont les ingénieurs, les architectes et les technologues.

Donc, il y aura des inspections obligatoires, conformément à un plan de surveillance, une attestation de conformité avant de rendre le bâtiment accessible à la population, avec les codes de construction puis les normes de construction établis par les municipalités, une formation initiale obligatoire pour permettre aux entrepreneurs, avant de passer l'examen qui est administré par la Régie du bâtiment du Québec, d'avoir les compétences essentielles pour s'assurer de faire un travail qui est le plus compatible possible avec le Code de construction.

Il y a un élargissement aussi du pouvoir réglementaire de la RBQ pour les cautionnements de licences pour qu'ils puissent s'appliquer quand on construit une maison neuve. Même si l'entrepreneur ne détient pas la sous-catégorie de licence appropriée, il y a un encadrement d'un processus de médiation et d'arbitrage pour l'application de la garantie de construction résidentielle. Il y a la bonification du registre des titulaires de licence, et ça, ça fait suite à un rapport en 2021 du bureau du Vérificateur général, pour que notamment la population soit informée des annulations ou des suspensions de licences qui ont été imposées à des entrepreneurs, population qui est à la quête d'un entrepreneur qui est le plus fiable possible.

Il y a l'inspection des bâtiments par des personnes qualifiées. On va s'assurer qu'il y ait une formation continue pour les inspecteurs, et, je le répète, il y a des groupes qui vont parler de l'importance d'avoir des inspecteurs qui sont bien qualifiés, et de le faire dans une perspective collaborative avec les entrepreneurs pour ne pas que ça occasionne de délais. L'APCHQ, notamment, nous le rappelait, dans la mesure où il y a une symbiose entre les entrepreneurs puis les inspecteurs, ça va bien aller.

Il y a un régime de sanctions administratives pécuniaires. Il y a la possibilité, outre d'imposer pour un régisseur la suspension ou l'annulation d'une licence, des correctifs ou des mesures pour assurer la continuité des travaux. Il y a le délai de carence de 12 mois pour qu'un entrepreneur puisse faire une nouvelle demande de licence quand il a été refusé. Bon, il y a évidemment la possibilité de poursuivre des dirigeants suivant la procédure pénale. Il y a la concordance qui s'impose avec la Loi sur les maîtres électriciens mécaniciens en tuyauterie.

Donc, je suis hypercontent d'amorcer ça avec mes collègues gouvernementaux, mes collègues du Parti libéral, mes collègues de Québec solidaire. Je suis convaincu qu'avec les groupes on va bonifier, on va avoir des perspectives nouvelles. Tout projet de loi est perfectible, donc allons de l'avant. Et merci beaucoup, M. le Président. Je pense... j'ai respecté mon temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, vous êtes dans les temps. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je pense entendre la députée de Bourassa-Sauvé. C'est bien ça?

Mme Cadet : Oui. Bonjour, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Bonjour.

Mme Cadet : ...merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre, bonjour, chers collègues, et salutations donc à... donc aux groupes que nous entendrons à l'occasion de ces consultations particulières aujourd'hui et tout au long de la semaine.

Le ministre, donc, vient de le dire, donc, lui-même, donc, je pense qu'il s'agissait d'un projet de loi attendu. M. le Président, moi, j'ai eu l'occasion au cours de la dernière année et demie, donc depuis que je suis titulaire donc de ce dossier, donc, de rencontrer quelques acteurs du milieu, qui eux-mêmes, donc, ont souligné donc l'importance de revoir le modèle des inspections au Québec et qui oeuvraient déjà en ce sens. Donc, à cet égard, donc, nous arrivons donc, bien, à une étape qui, je pense, va susciter l'attention du milieu.

J'ai moi-même aussi posé plusieurs questions au ministre, notamment à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires, donc sur la question de la qualité de la construction. Ma collègue des Mille-Îles, donc notre porte-parole en matière d'habitation, a aussi eu l'occasion de se lever en Chambre, au salon bleu, pour poser des questions donc au ministre sur... sur cet enjeu, et notamment donc sur ce que le ministre a lui-même qualifié donc de drames humains qui se sont produits qui ont été... qui ont fait l'objet donc de différents reportages au sein de l'actualité au cours des dernières années.

Donc, nous voici donc aujourd'hui, le... donc à cette étape charnière, donc, comme je viens de le mentionner. Le ministre, donc, a nommé donc différentes, donc, dispositions qui se trouvent dans le projet de loi, puis, bien évidemment, M. le Président, donc, nous aurons des questions qui seront donc également alimentées et qui seront bonifiées par l'apport, donc, des groupes et experts que nous entendrons en commission parlementaire cette semaine...

Mme Cadet : ...Bien, d'ores et déjà, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, donc, même si le projet de loi, donc, ne le précise pas, ne précise pas, donc le type de bâtiment visé, le ministre non plus, dans ses remarques préliminaires, donc, ne l'a pas fait. Donc, on demeure neutre sur le type de bâtiments couvert. Bien, c'est ma compréhension ici, notamment, donc, à la suite, donc, de... des écueils qui ont fait l'objet, donc, d'articles dans l'actualité, que le projet de loi, donc, permettra essentiellement, donc d'assujettir la construction des grandes tours à condos à des normes minimales d'inspection. On sait en ce moment, donc, dans le résidentiel, seuls les ouvrages, donc, neufs, de quatre étages et moins sont inspectés systématiquement par GCR. Les grands tours à condo, elles, elles ne sont pas assujetties. Ils ne sont pas obligés non plus de souscrire à une garantie privée. Donc, on en comprend qu'ici, donc, avec le projet de loi, donc, on s'attaquera donc à cet enjeu. Le ministre l'a mentionné. Donc, dans le projet de loi, je pense qu'on aura l'occasion, donc, d'étudier avec beaucoup d'attention, donc, toutes les mesures de résolution alternatives des différends, donc de médiation et d'arbitrage. Parce qu'on sait pour ces... pour ces tours, là, donc... pour ces types de construction là qui ne sont pas assujettis à... bon, à GCR, par exemple, ils doivent se tourner vers, en fait, les personnes... les acheteurs mécontents doivent se tourner vers les tribunaux de droit commun pour faire valoir leurs droits, ce qui ne représente pas toujours un chemin en ligne droite, M. le Président. En fait, on dirait même que c'est souvent un chemin sinueux.

Il y a... Je ne peux pas passer sous silence, donc, un des cas qui a été plus documenté dans l'actualité, soit celui du Faubourg Boisbriand, donc qui est un malheureux porte-étendard du cauchemar que ça peut représenter pour les citoyens quand la qualité de la construction n'est pas au rendez-vous. On se rappellera qu'en 2023 près de 200 résidents ont appris qu'ils vivaient avec des problèmes d'infiltration et des vices cachés au Faubourg Boisbriand en raison de problèmes qui n'avaient jamais été décelés lors de la construction 15 ans plus tôt. Je pourrais vous en nommer d'autres, M. le Président. Donc, il faut à tout prix éviter que tous les nouveaux propriétaires vivent, donc, de ce type de cauchemar là.

Lors de l'étude du projet de loi n° 51, j'ai souvent répété que les Québécois, ce qu'ils souhaitaient, c'est qu'au Québec, on construise mieux, qu'on construise plus vite et qu'on construise à moindre coût. Lors du 51, ma formation politique le PLQ, nous étions, donc, en faveur de ce projet de loi en disant, donc : On pourrait faire... On pourrait aller plus loin. Bien, il nous permettait de faire des pas pour construire plus vite et à moindre coût. Ici, bien, ce qui va nous préoccuper, c'est de s'assurer qu'on construise mieux pour le bien de l'ensemble de la population, pour le bien commun, M. le Président. Et on espère qu'on aura de très, très bons échanges, comme toujours avec le ministre sur cette question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ce n'est pas de coutume qu'on fait notre commission sur le travail avec vous, alors toujours apprécié d'avoir votre présidence ici. Merci à tous les gens qui sont disponibles pour venir nous parler dans les prochaines heures, prochains jours. On les remercie de leur implication dans le débat public.

Je trouve que c'est un sujet important parce qu'on parle beaucoup de construire plus au Québec. Évidemment, à Québec solidaire, on est toujours insatisfait du nombre de logements sociaux notamment qui sort du programme PHAQ, mais ça, c'est un débat, peut-être plus pour le... pour le salon rouge.

Cela étant dit, la quantité de logements ne doit pas faire... ne doit pas se faire aux frais de la qualité des logements et des constructions de manière plus générale. Je pense que là-dessus on partage un objectif commun, le ministre et moi. Après ça, quand... comment exactement on le mettra en vigueur, cet objectif-là, et on le réalisera? C'est ce qu'on va découvrir à travers le projet de loi que j'ai... que j'ai parcouru dans les derniers jours, qui me semblait, pour l'instant du moins, assez intéressant. Je suis toujours intéressé, justement, de voir ce que disent les groupes qui viennent nous parler.

Cela étant dit, la plupart du temps, quand le ministre dépose un projet de loi, très rapidement, mon téléphone commence à sonner avec des groupes qui sont inquiets, qui manifestent des inquiétudes, qui veulent se mobiliser. Cette fois-ci, le téléphone était très tranquille, M. le Président, suite au dépôt du projet de loi du ministre. J'ai hâte de voir si c'est parce que tout le monde est somme toute plutôt d'accord, que le téléphone est resté tranquille. On découvrira ça dans les prochains jours.

Cela étant dit... Ça, c'est sur le fond. Sur la forme, je ne peux pas m'empêcher de souligner, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Leduc : Déjà.

Le Président (M. Schneeberger) : Déjà.

M. Leduc : Bien, on y reviendra plus tard. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Déjà. Excusez-moi. Alors, il y avait... Est-ce que le député de Saint-Jérôme voulait aussi faire des remarques?

M. Chassin :S'il y a consentement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Chassin :...bien sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, consentement. Vous avez une minute.

• (10 h 50) •

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, merci d'être là. Merci de votre consentement. Peut-être juste renchérir...

M. Chassin :...renchérir un peu sur la collègue qui mentionnait, dans le fond, qu'on construise mieux, effectivement. Quel est le coût en termes de rapidité? Quel est le coût en termes de coûts financiers? Moi, c'est ce qui va m'intéresser évidemment, et puis, à la limite, le fardeau réglementaire que ça peut comporter. Il y a un certain nombre de pouvoirs puis des réglementations à définir, donc mes questions vont essentiellement porter là-dessus. Je pense que c'est important de réaliser que, quand on fait des choix, bien, on renonce aussi à quelque chose et donc on renonce, entre autres, par exemple, à une certaine rapidité, une certaine efficacité si on met trop de charges sur la qualité. Ça fait que voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, député de Saint-Jérôme. Alors, les remarques préliminaires, est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui souhaitaient? Non, ça va. Alors, les remarques préliminaires sont terminées. Alors, nous allons débuter maintenant les séances. Alors, j'accueille le premier groupe ce matin, et c'est Me Éric Thibaudeau, associé avocat du bureau... En tout cas, je ne sais si le titre, il est bien.

M. Thibaudeau (Éric) : Avocat.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vous laisse vous présenter. Bonjour, à vous trois, je vous laisse vous présenter et vous avez un 10 minutes pour nous soumettre votre mémoire.

M. Thibaudeau (Éric) : M. le Président, merci de nous accueillir aujourd'hui en commission parlementaire. M. le ministre. Bonjour, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir. C'est la première fois que j'ai l'honneur, le bénéfice d'être convoqué personnellement par une commission parlementaire au lieu d'être ici pour représenter un groupe ou un client. Étant tellement mal à l'aise, je me suis accompagné d'un groupe. Alors, je vous présente Mme Ariane Lebeau qui est stagiaire avec moi, ainsi que Mme Cinthia Gauvreau. Nous sommes tous à l'emploi chez BCF avocats et fiers d'y être.

Nous allons commencer en vous parlant aujourd'hui et en échangeant avec vous de ce que personne ne vous parle. Je n'ai pas entendu personne en discuter aujourd'hui. On vous a fait parvenir un mémoire environ une demi-heure avant le début de la séance. On a été devancés de 48 h. Alors, on a travaillé très tard et très tôt ce matin pour vous produire un document que Mme la secrétaire de la commission dispose.

Ceci étant dit, la raison pour laquelle nous avons accepté avec joie l'invitation, nous sommes une équipe de professionnels spécialisés en matière réglementaire de l'industrie de la construction, que ce soit en matière de CCQ, de RBQ, de CNESST, d'AMP, bref, tous ces organismes étatiques, si je puis dire, qui interviennent sur les chantiers auprès des entrepreneurs que nous représentons.

Il y a de très bonnes avancées et je salue le courage du ministre de mettre de l'avant des mesures telles que le développement de nouveaux standards de construction, les mesures de contrôle de qualité, l'amélioration et de l'efficacité des interventions de la RBQ, qu'il puisse y avoir des délivrances ou des maintiens de licences, mais conditionnels, ce qui n'était pas possible dans la loi, c'était ou on l'a gardait, ou on la suspendait ou on l'annulait. Maintenant, le régisseur ou la régie pourrait imposer des conditions pour la maintenir. C'est vraiment une belle avancée selon nous, très utile dans bien des cas ce sera. Et également, bien, que la délivrance de la licence soit assujettie à des formations obligatoires plutôt que la simple réussite de tests, également excellente initiative.

Ceci étant dit, il y a deux grandes préoccupations en ce qui me — je vais dire plutôt que nous, puisque je suis invité à titre personnel — mais qui me concerne dans ce projet de loi. Tout d'abord, les sanctions administratives pécuniaires, un chapitre entier nouveau présenté dans la loi, les articles 159.1 et suivants, ainsi que les présomptions de culpabilité pénale qui se retrouvent dans les futurs potentiels articles 201.0.1 et 201.0.2.

Je commence avec d'abord les sanctions pécuniaires pour deux raisons. L'objectif avoué, écrit, publicisé du projet de loi, si j'ai bien compris, M. le ministre, est évidemment d'assurer et d'augmenter la qualité autant de la formation des entrepreneurs que des travaux qu'ils réalisent, et avec égard, personnellement, je crois que l'imposition de telles peines ou sanctions administratives ne sera pas d'utilité pour l'atteinte de cet objectif. Payer une amende, que ce soit trois mois, six mois, sept mois ou 18 mois, arrêt Jordan, au pénal après la commission de l'infraction et l'accusation, ça n'empêchera pas que le mal aura été fait et qu'il devra être réparé, première chose.

Le rapport de gestion au 2023‑2024, tout frais, tout chaud, M. le ministre, que vous avez produit auprès de vos élus et du gouvernement pour l'année 2023‑2024, au mois de septembre dernier, dénombre 5 906 avis de correction...

M. Thibaudeau (Éric) : ...qui ont été remis aux entrepreneurs et 19 902 éléments de non-conformité qui ont été relevés dans ces avis-là. Si notre compréhension du projet de loi est exacte, et je crois qu'elle l'est, ça fait d'autant d'avis avec des sanctions disciplinaires... pas disciplinaires, excusez-moi, administratives pécuniaires qui pourraient être émis et, selon le projet de loi, qui peuvent être contestés au Tribunal administratif du travail Division construction. J'entrevois avec pessimisme un engorgement du tribunal de contestation de tels avis. Pourquoi? Parce qu'il y a, au-delà du montant de l'amende et de l'infraction, en vertu de la Loi sur la santé-sécurité du travail, par exemple... on parle de constats qui... les plus petits, qui varient de 2 000 $ environ à 14 000 $. Et pourtant, au bureau, et Mme Gauvreau pourrait vous en parler, on doit représenter plus d'une cent cinquantaines de mandats par année dans ces dossiers-là. Pourquoi? Pas à cause du montant d'argent, à cause de l'impact réglementaire puis de la condamnation sur la licence. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une annulation de licence, c'est la mort de l'entreprise et ne devrait être réservée qu'aux cas extrêmement graves, mais même une suspension de licence pour certains entrepreneurs de quelques semaines peut résulter en des obligations contractuelles de multimillions de dollars et faire en sorte littéralement de les mettre en faillite.

La lecture que nous faisons du projet de loi fait en sorte qu'en combinant ces avis-là, émis sous le nouveau chapitre 6.1, avec l'article 62.0.1 qui commande à un entrepreneur d'être constamment en mesure de démontrer sa probité, ses bonnes mœurs et ses compétences, ferait en sorte que la régie non seulement émettrait des avis... excusez moi, des avis... des sanctions administratives, pécuniaires via un département serait, par ailleurs, avec son département, des enquêtes en mesure d'ouvrir un dossier parce qu'il y aurait trop de ces avis. Le dossier serait remis au département ou à la direction du contentieux, qui émettrait un avis d'intention de suspension ou d'annulation de licence, et le dossier sera référé au bureau des régisseurs de la RBQ qui relève directement du P.D.G. J'y reviendrai un peu plus tard.

Donc, on aurait les enquêtes, les policiers, si je puis dire, qui émettent des avis avec des amendes, avec l'enquêteur, avec le contentieux, avec même le juge qui pourrait mener tout cela sous le même chapiteau. Et ça, ça nous inquiète.

Nous suggérons fortement aux législateurs, et vous le verrez, c'est la conclusion qu'on vous soumet, de retirer l'article 29 du projet de loi no 76 et de renoncer aux sanctions pécuniaires. Ceci étant dit, nous sommes sensibles... bien que nous représentions les entrepreneurs souvent et les donneurs d'ouvrage, nous sommes sensibles à l'objectif du législateur et c'est pourquoi nous proposons plutôt d'opter pour un un système, si je puis dire, semblable à celui dans la Loi sur la santé et sécurité du travail. Nous vous invitons à élargir les pouvoirs de la RBQ en matière d'ordonnances et de non-respect ou d'irrégularités, et que ces ordonnances-là soient exécutoires nonobstant appel. Et comme en matière de CNESST et de LSST, ça ferait en sorte que les entrepreneurs seraient obligés de se conformer immédiatement, à moins qu'ils s'adressent aux tribunaux pour obtenir un sursis. Ce système-là est en place depuis 1985, depuis une quarantaine d'années, avec la LSST, a fait ses preuves et fonctionne.

• (11 heures) •

Si le législateur souhaite tout de même maintenir ce régime de sanctions administratives pécuniaires, nous vous invitons fortement à rendre l'adoption en vertu de 159.1 d'un code ou d'un cadre qui est prévu à cet article-là par la Régie du bâtiment, une condition sine qua none à la mise en œuvre des articles suivants. Car la Régie du bâtiment a déjà promis au législateur, en 2011, dans l'adoption de l'article 62.0.1, qu'un règlement et un cadre seraient adoptés pour encadrer les poursuites et les démarches légales faites en vertu de cet article-là. Vous regarderez au mémoire, on vous a reproduit l'entièreté des représentations de la ministre de l'époque, Mme Thériault, et qui, sans équivoque, pas l'ombre d'un doute, pas d'interprétation, ont dit noir sur blanc, en vertu d'un règlement qui sera adopté par...

M. Thibaudeau (Éric) : ...adopté par la RBQ, la RBQ viendra clairement et précisément indiquer c'est quoi être probe et avoir de bonnes mœurs pour un entrepreneur. Or, 13 ans plus tard. MM., Mmes les députés, il n'en est rien, il n'en est rien, et l'article 62.0.1 un est utilisé à toutes les sauces pour reprocher à des entrepreneurs des gestes certes qui peuvent être répréhensibles, mais qui n'ont absolument rien à voir avec l'activité d'être un entrepreneur en construction. Dans le cadre de vos questions, je pourrais vous donner des exemples si vous voulez.

Je terminerai en vous disant à cette étape-ci — je pense que notre mémoire sera assez clair, là, sur nos positions — que vous devriez utiliser le présent projet de loi pour corriger justement deux éléments importants dans la loi sous sa forme actuelle. Un, donner une indépendance réelle judiciaire aux bureaux des régisseurs afin qu'ils ne relèvent plus de l'autorité du P.D.G. de la RBQ, alors que ceux qui intentent les recours devant lui relèvent également du P.D.G. de la RBQ. Et finalement, nous vous suggérons de mettre un délai de rétroaction ou de prescription si vous voulez pour l'article 62.0.1 parce que présentement la régie enquête et reproche des comportements d'il y a 20, 25, 30 ans, et je vous le dis à titre d'avocat de la défense, vous irez trouver des motifs de défense dans un dossier d'il y a 25 ans dans vos dossiers, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour votre excellente présentation. Alors, nous allons maintenant débuter une période d'échange avec le côté ministériel, et je laisse la parole à M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bien, d'emblée, je vous remercie de votre présence et je sais que ça a été requis. Maintenant, moi, je n'ai pas eu l'opportunité de lire votre mémoire, et vous savez mon intérêt pour les technicalités juridiques, donc j'ai besoin de lire ce mémoire-là et vous préciser qu'on va tout étudier avec attention et considération. Puis moi aussi, j'ai la même sensibilité qui a été exprimée par certains de mes collègues de faciliter les processus puis de s'assurer du retour à la conformité la plus diligente possible parce que vous le notez, il y avait un impératif de revoir le modèle d'inspection, puis les objectifs de ce projet de loi-là sont manifestement louables. Et j'ai répété ce que ma collègue de Bourassa-Sauvé mentionnait. Au printemps, on a fait une loi pour construire plus et là'on fait une loi pour construire mieux. Il va falloir être extrêmement préoccupés par les coûts que ça engendre.

Mais je vais vous laisser un peu revenir sur la présomption de culpabilité pénale, là, mais pour les SAP, simplement faire un peu de pédagogie, là. Ce n'est pas nouveau, ce processus-là, et évidemment ça vise à permettre ou à donner un corridor qui est plus rapide. Ça élargit les moyens d'intervention, ça permet une certaine gradation des sanctions, ça permet aussi une intervention quand il y a un manquement clair à la loi ou un règlement pour que la personne qui est concernée puisse prendre les mesures appropriées le plus rapidement possible. Tu sais, dans le projet de loi, on en réfère aux personnes qui refusent de transmettre à la régie un document ou un renseignement exigé, fournit un renseignement qui est inexact, fait défaut de se conformer à un avis de correction, fait défaut d'avoir un permis, un certificat ou une licence. C'est quand même de quoi la sanction administrative qui nous permet d'intervenir plus rapidement parce que la procédure pénale, vous le savez mieux que moi, c'est long, c'est compliqué, puis ça ne donne pas les résultats souhaités dans des délais intéressants. Donc, ça contribue à l'amélioration de la qualité. Ça réserve aussi les recours au système judiciaire pour les infractions les plus graves et aussi aux personnes qui sont récidivistes, là, que ce soit en entrepreneur ou autres. Moi, j'ai toujours trouvé que ça améliorerait la crédibilité des organismes.

Puis au cours des dernières années, puis je vais finir là-dessus, je vais vous poser une question plus directe, là, mais il y a plusieurs organismes gouvernementaux notamment qui ont ajouté les SAP à leurs interventions. Il y a la...

M. Boulet : ...Commission d'accès à l'information, il y a le ministère des Transports, le ministère de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation, la Société de l'assurance automobile du Québec, l'Autorité des marchés financiers, la Régie des alcools, des courses et des jeux, le ministère de la Famille et l'Autorité des marchés publics. Le but, je pense que vous le comprenez bien.

Je me préoccupe de votre commentaire où vous semblez requérir l'indépendance des régisseurs face à notamment la présidence, direction générale de la Régie du bâtiment du Québec. Pouvez-vous m'exprimer ou me donner des exemples clairs qui contribuent à alimenter cette pensée-là, que l'absence d'indépendance joue un rôle qui est nocif ou qui est contraire à l'atteinte des objectifs que nous visons dans le projet de loi? Je ne sais pas si vous me connaissez bien. En quoi l'absence d'indépendance nuit et quels sont les exemples qui me permettraient de me convaincre qu'on doit ajouter une couche d'indépendance au Bureau des régisseurs? Puis je comprends le parallèle que vous avez fait à la CNESST. Vous comprenez mes sensibilités à cet égard-là. Ça fait que je vous laisse aller.

M. Thibaudeau (Éric) : Merci, M. le ministre, de votre question et j'aurai, peut-être, des commentaires sur les délais dont vous avez parlé également. Revenons sur l'indépendance que d'autres devraient, selon moi, bénéficier le Bureau des régisseurs.

M. Boulet :Qui a peut-être un litige en cours, hein? Excusez-moi, là, ça fait que...

M. Thibaudeau (Éric) : Tout à fait, il y a un litige en cours. Nous soulevons le non-respect de la charte en vertu de l'article 23. Vous le verrez dans notre mémoire.

M. Boulet : Et c'est vous qui êtes dans ce dossier-là, hein?

M. Thibaudeau (Éric) : C'est moi qui est dans ce dossier-là, effectivement, et c'est...

M. Boulet : D'où la pertinence de votre présence ce matin.

M. Thibaudeau (Éric) : Absolument pas, puisque vous m'avez invité alors que ce litige n'était pas connu, à moins que la Régie du bâtiment vous en ait parlé, ce qui me surprendrait. Et ce n'est pas moi qui vous en ai parlé. Alors, ce n'était pas connu de la commission qui m'a invité. Ceci étant dit, le litige, il nous fera plaisir de transmettre à la commission les documents s'il le faut pour qu'elle puisse voir le raisonnement entier plutôt que celui résumé qu'on vous présente. Mais essentiellement, écoutez, vous avez... vous regarderez l'organigramme de la Régie du bâtiment. Le contentieux fait partie du bureau du président-directeur général de la RBQ, fait partie de son département, pas d'un autre département, pas d'une autre vice-présidence, fait partie... relève directement du P.D.G. Et vous regarderez sur le même organigramme, le Bureau des régisseurs relève directement de qui? Du président-directeur général? Il y a là — vous êtes juriste de formation et avocat comme moi — une grande préoccupation d'apparence de partialité et de non-indépendance, premièrement.

Deuxièmement, nous avons recensé, c'est écrit dans notre mémoire, de janvier 2021 au 31 décembre 2023, tous les recours, 100 % des décisions rendues par le Bureau des régisseurs. On parle de 80 décisions environ, plus ou moins, M. le ministre, je n'ai pas le chiffre exact... condamnent l'entrepreneur à une suspension ou une annulation de licence. Je crois en la qualité de mes confrères et consœurs du contentieux de la Régie du bâtiment, mais vous conviendrez avec moi que c'est un taux de succès faramineusement élevé. Je n'ai pas l'impression que 80 %... que 80 avocats en défense dans 80 cas se sont trompés dans les prétentions qu'ils présentaient au tribunal.

Donc, d'ailleurs, puisque vous parliez du recours, permettez-moi de dire ce qui suit : la position de la Régie du bâtiment, autant publique que dans ses recours, est à l'effet que : Non, non, non, le Bureau des régisseurs est dans un autre bureau séparé, on n'entend pas parler d'eux, ils font leur petite affaire, ne vous inquiétez pas. Alors, vous savez quoi? Si c'est vrai, je vous invite à leur donner la pleine autonomie, au Bureau des régisseurs, qu'ils ont supposément factuellement et qu'ils méritent. Car n'oubliez pas, les décisions du Bureau des régisseurs ne sont pas... on ne peut pas les contester et tenir un procès de novo où on présente des témoins et des faits devant un autre tribunal, on peut seulement aller en appel du tribunal administratif... au tribunal administratif du travail Division construction sur des questions pures de droit ou mixte de faits et de droit.

• (11 h 10) •

Donc, je pense que c'est important et ce n'est pas... je tiens à le dire, là, j'entretiens d'excellentes — je pense, en tout cas, je ne sais pas s'il pense la même chose — relations avec le P.D.G. de la RBQ. Quand on se croise, on jase, on a toujours des belles discussions intéressantes. Ce n'est pas une attaque à la Régie du bâtiment, cette suggestion là, c'est de donner aux justiciables l'apparence d'impartialité et d'indépendance d'un tribunal important. Écoutez, on parle de fermetures d'entreprises...

M. Thibaudeau (Éric) : ...puis pas de Joe la binerie du coin de la rue, de deux employés, d'entreprises parfois de dizaines, de centaines, de milliers d'employés. Je pense qu'une telle démarche mérite d'avoir cette reconnaissance-là à titre de tribunal. D'ailleurs, la jurisprudence, dont une qu'on vous cite de mémoire, reconnaît que le Bureau des régisseurs est un tribunal au sens du droit administratif.

M. Boulet : Oui, c'est une excellente présentation. Je vais en prendre connaissance. J'ai besoin d'être alimenté. Ça me préoccupe comme juriste que sur 80 cas, 100 % aboutissent à la même décision, annulation ou suspension. En même temps, dans le projet de loi, on s'assure du pouvoir d'émettre d'autres ordonnances que la simple annulation ou la suspension. Ça peut être un retour à la conformité ou des mesures qui permettent de respecter la loi ou un règlement, là, parce qu'actuellement c'est limité. Ça fait que je comprends que le Bureau des régisseurs n'ait rendu que ces deux types de décisions là, la loi les contraint à ça. Ceci dit, que dans 100 % des cas, on aboutisse à la même conclusion, ça, ça me préoccupe, et que ça génère une apparence de partialité, je suis aussi sensible à cet aspect-là, puis qu'il y a un appel seulement pour les questions de droit pur ou de questions mixtes, comme vous le soumettez, j'aurais besoin d'approfondir cet élément-là. Mais...

M. Thibaudeau (Éric) : Écoutez, M. le ministre, je tiens à vous rappeler, et vous le lirez, je souligne cette excellente initiative que maintenant on puisse émettre les licences avec conditions à respecter. Je pense que c'est vraiment une...

M. Boulet : Bien, oui, vous l'avez mentionné.

M. Thibaudeau (Éric) : ...très, très, très belle porte de sortie.

M. Boulet : O.K. Super! Ceci dit, le litige actuellement, est-ce que vous êtes en mesure de donner un peu plus d'informations sur le litige dans lequel vous êtes impliqué que je ne connaissais pas par ailleurs, Me Thibodeau?

M. Thibaudeau (Éric) : Essentiellement, on parle de la régie qui utilise les articles 70, paragraphe 1°, qui est des déclarations de culpabilité à la LSST notamment, et l'article... le fameux article dont je parlais un petit peu plus tôt, 62.0.1, est essentiellement l'entreprise a reçu un avis de qu'on doit se présenter devant le Bureau des régisseurs pour débattre d'est-ce que la licence doit être maintenue, suspendue ou annulée. Et donc, dans le cadre de ce débat-là, ça fait plusieurs années que je le prétends, je l'ai déjà soulevé dans d'autres dossiers qui se sont réglés par ailleurs avec la Régie du bâtiment. On soulève des questions de constitutionnalité, d'indépendance du tribunal.

Vous verrez aussi notre quatrième recommandation, M. le ministre, on soulève des questions de prescription. J'en ai parlé en terminant ma présentation. On allègue en utilisant 62.0.1 des comportements des années parfois, dans un dossier que j'ai déjà fait, dont la décision est rendue, auquel vous pourriez référer dans l'affaire LJP qui s'est rendue aux dates et on soulève des questions prescription. On reproche des comportements de 1990, des infractions de 1990 en invoquant le plumitif, puis c'est impossible, littéralement impossible pour nous de présenter quelques preuves, M. le ministre, puisque la documentation n'existe plus, la divulgation de preuve n'existe plus, les éléments de défense n'existent plus. Alors, on vous... c'est pour ça qu'on le recommande, parce que, dans plusieurs litiges, on vous dit c'est un problème. Je vous dirais qu'avant la commission Charbonneau, dans ma carrière, j'avais eu l'occasion de faire peut-être cinq dossiers avec la RBQ. Depuis la commission Charbonneau, le changement de la loi, notamment en 2011, on parle de dizaines de dossiers par année. Donc, ça a pris son essor, la RBQ fait valoir ses pouvoirs, elle les utilise, et c'est correct, et les objectifs sont louables.

Cependant, comme on le note dans le mémoire, vous le verrez quand on accorde de tels pouvoirs à un organisme, je pense que c'est important de bien les encadrer, et c'est pour ça que pour les sanctions administratives pécuniaires, on vous suggère que, parfait à 159.1, vous prévoyez un cadre, bien, on vous suggère fortement que toute l'application de la section soit sujette à l'adoption de ce cadre-là avant qu'on applique les articles suivants. Donc que ça devienne sine qua non, parce que sinon, je crains, et c'est une opinion purement personnelle qui n'engage que moi, je crains de revivre 62.0.1 où présentement on doit défendre quelqu'un. Par exemple, un dossier que j'ai fait avec une des corporations et non pas la régie, j'ai dû défendre un individu qui fait un super bon travail, aucun reproche d'aucun client, d'aucun donneur d'ouvrage, mais M. a un problème d'alcoolisme depuis des années. «He fell of the wagon...

M. Thibaudeau (Éric) : ...comme on dit en anglais, à un moment, et a été accusé au criminel parce qu'il a commis un acte à un moment donné où il est en état d'ivresse. Et j'ai passé l'audience. Ça a duré toute une journée, il a fallu déplacer des donneurs d'ouvrage, il a perdu des contrats. Puis j'ai dû expliquer : Écoutez, il n'y a aucun lien entre ça puis... Personne ne lui reproche rien comme entrepreneur depuis des années. Il est parfait. Mais il a quand même fallu se défendre auprès de la corporation pour maintenir cette licence-là.

Donc si, comme la régie l'a dit à la ministre de l'époque, en 2011, il y avait eu un cas précis où on intervient, par lequel le justiciable... On a appris ça dans nos premiers cours de droit administratif en première année de notre BAC en droit, je pense, M. le ministre, mais en droit administratif, quand on donne des pouvoirs à un organisme, il faut quand même que ces pouvoirs-là soient... ces pouvoirs-là soient assez détaillés et précis pour que le justiciable sache à quoi s'en tenir. Et maintenant, avec 62.0.1, et n'oubliez pas, à 159.7, vous prévoyez donner à la régie le pouvoir, par règlement, de convenir de d'autres dérogations, avec d'autres amendes, avec d'autres... Nous, on vous suggère dans le mémoire que ce pouvoir-là devrait demeurer un pouvoir législatif et non pas être un pouvoir réglementaire. Parce que, là, la régie va devenir le législateur, celui qui émet les avis, celui qui invoque le 62.1 et celui qui donne les budgets au tribunal, qui rend les décisions. C'est beaucoup de pouvoir.

M. Boulet : C'est intéressant. J'aimerais ça que vous en reparliez, là, mais dans le dossier de l'entrepreneur qui avait des problèmes d'alcoolisme, des problèmes reconnus comme étant involontaires, alcoolisme reconnu comme étant un handicap au sens de la Charte des droits et libertés de la personne, donc protégée contre toute discrimination ou distinction, à moins qu'il y ait un lien, je pense que vous l'avez présenté comme ça, qu'il y ait un lien entre la nature de l'infraction puis sa capacité d'exécuter son travail. Tu sais, s'il y a un lien entre les deux, il y a une possibilité d'intervenir, mais il avait quand même... il bénéficiait d'une certaine protection en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. Quelle est l'issue de ce dossier-là, Me Thibaudeau?

M. Thibaudeau (Éric) : Alors, une décision partagée a été rendue. Et heureusement la majorité a donné raison à mon client et lui a permis de maintenir sa licence. On a quand même des membres du comité qui ont estimé qu'à cause de son alcoolisme, il ne devrait pas être détenteur d'une licence, pour protéger le public. J'aimerais, si vous permettez, M. le ministre...

M. Boulet : C'est une maladie, oui.

M. Thibaudeau (Éric) : ...parce que vous avez dit quelque chose que bien des gens croient, dont, je pense, les députés ici, est faux. La position de la Régie du bâtiment dans le 62.0.1, c'est que les bonnes moeurs, ou les mauvaises moeurs, n'ont pas à avoir de lien avec l'activité d'entrepreneur. Et je vais profiter de mon immunité parlementaire pour vous dire ce qui suit. Un avocat du contentieux, il y a quelques années, m'a dit, mais je ne donnerai pas son nom, m'a déjà dit, quand je lui ai dit qu'il y a un lien entre ce que vous reprochez à mon client, bien, ça a été... Il m'a répondu : La loi n'exige pas ça. Il n'y a pas de cadre qui le dit. Et nous, notre mandat à la RBQ, c'est de pousser cet article-là le plus loin qu'on peut.

M. Boulet : Bien, voyons donc!

M. Thibaudeau (Éric) : Bien, M. le ministre, vous regarderez, on vous cite plusieurs décisions dans notre mémoire où ce qui est reproché n'est pas en lien avec l'industrie de la construction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous avons dépassé un peu. Nous avons dépassé le temps, mais je pense que c'était quand même très pertinent, je pense, pour tout le monde. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Vous avez à 10 min 24 s, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Effectivement, donc, c'était très pertinent. Donc, il y avait consentement, là, pour le dépassement du temps, pour vous permettre, Me Thibaudeau, de terminer vos propos. D'abord, bonjour à vous. Bonjour, Mme Gauvreau. Bonjour, Mme Legault. Me Thibaudeau, je vais reprendre là où on vient de se laisser. Donc, je vous ai... je vous ai bien entendu, vous avez bien spécifié que lorsqu'on accorde un tel pouvoir à un organisme, c'est important, donc, de bien l'encadrer, donc, afin notamment de permettre de respecter les principes de justice naturelle. Donc, vous l'avez, je pense, étayé, donc, de façon très limpide au cours de votre échange avec le ministre.

• (11 h 20) •

Dans ce cadre-ci, vous nous dites, bon, l'article 29, 159.1, donc, la régie... donc, on dit : «La régie élabore et rend public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires.» Vous dites : Il faudrait absolument, donc, que la régie adopte ce cadre général d'application, là, avant...

Mme Cadet : ...de mettre en œuvre les autres dispositions 159.2 et suivantes. Je veux vous entendre, ou plus largement, vous avez parlé donc de 62.0.1, du fait que ce cadre d'application là n'a jamais été adopté et du fait que, dans le projet de loi, actuellement, donc, il y a 159.1, mais il y a quand même, donc, plusieurs articles qui, essentiellement, disent : Bien voilà, la régie peut adopter, pourra adopter tel ou tel règlement, notamment, là, sur le cadre, donc, général, donc, des inspections. Quelle est votre crainte, en particulier face à cette façon de procéder par le législateur?

M. Thibaudeau (Éric) : Bon. Quelques commentaires. Merci pour votre question, Mme la députée. Tout d'abord, la lecture que je fais, et elle est peut-être erronée, mais la lecture que je fais du projet de loi fait en sorte que 159.3 à 159.6 pouraient, dès l'adoption et l'entrée en vigueur de la loi, s'appliquer. Donc, des avis avec sanctions administratives pécuniaires, sans adoption de 159.1, sans aucun cadre, sans aucune balise pour les agents ou les décideurs, je vais les appeler comme ça, de la RBQ de décider quand est-ce qu'ils émettent des avis ou non. Donc, je ne vois pas qu'est-ce qui empêcherait... Mettons que la régie n'adopte pas le fameux cadre ou se traîne les pieds pendant cinq ans pour adopter le cadre prévu à 159.1, je ne vois pas qu'est ce qui l'empêche d'appliquer les articles 159.3 à 159.6, je crois. C'est pour ça que notre première suggestion, c'est d'enlever les sanctions pécuniaires, je vais vous expliquer pourquoi rapidement, mais que, si on les garde, je pense qu'on devrait faire une condition, vraiment, sine qua non, M. le ministre, les députés, de faire ça, faites ça, adoptez ce cadre-là, puis on va vous laisser, après, émettre des avis avec des sanctions administratives, pécuniaires, mais tant que le cadre ne sera pas adopté, no go.

Moi, la suggestion primaire, pourquoi on ne devrait pas mettre les sanctions pécuniaires, c'est... L'idée est bonne, on le voit, vous l'avez dit, M. le ministre, dans plusieurs autres domaines, ça a son efficacité, mais ce sont d'autres domaines, avec leurs particularités, et ça fonctionne pour ces raisons-là. On parle de délais, le projet de loi prévoit qu'un tel avis, avec une sanction monétaire... pécuniaire, pourrait être contesté. Le projet de loi prévoit également que la sanction est non exécutoire, si elle est contestée. C'est prévu qu'elle est contestée au Tribunal administratif, division construction qui compte - j'aurais pu vérifier, dans les derniers jours, on a manqué de temps, je m'en excuse - mais je pense qu'il compte six ou sept décideurs. On a un potentiel de milliers de décisions administratives contestées et, croyez-moi, ils les contesteront, les entrepreneurs qui vont se ramasser devant... sur le bureau de six ou sept personnes qui devront tenir des audiences.

Donc, présentement, le délai à cette division-là, pour entendre les autres recours dont ils ont juridiction, varie, à part les matières qui sont prévues à être jugées d'urgence, varie entre quatre et sept mois. Donc, je reçois un avis, j'ai 30 jours pour le contester. Ça me fait un mois et demi, mettons, on va dire. Je le conteste, je suis au tribunal. Si le tribunal garde la même efficience qu'actuellement, ce qui me surprendrait beaucoup, on va se ramasser sept mois plus tard. Ça ne sera pas une journée d'audience, parce que  ça va être sur des questions techniques, pointues qui requièrent parfois des experts. Donc, ça va prendre plusieurs jours. La décision, le Tribunal administratif du travail, si les normes restent pareilles, a trois mois pour rendre sa décision, on est rendu presque à un an.

En matière pénale, on a Jordan, et, croyez-moi, Mme Gauvreau peut vous en parler, elle en gère, des dossiers pénaux, avec moi, Mme Legault commence à faire pas mal de représentations aussi. Jordan fait son effet, puis la plupart des dossiers entre l'accusation qu'on reçoit, et 90 % se règlent, on est en dedans du 15 à 18 mois aisément, là. Quand il y a des procès qui procèdent vraiment, on déborde un peu. Ça fait que se ramasser au TAT avec ça, il y a une décision un an plus tard, est-ce que ça va vraiment corriger plus rapidement les situations qu'on reproche aux entrepreneurs versus le pénal? Moi je ne pense pas, c'est personnel. Mais oui, je suis un fan fini de santé, sécurité, comme le sait le ministre, j'ai débuté ma carrière là-dedans jusqu'en 2007, je ne faisais pratiquement que ça. Puis je peux vous dire une chose, quand l'inspecteur de la CNESST arrête tous les travaux sur un chantier, parce qu'il n'y a pas de garde-corps au troisième étage, puis il dit : Il n'y a rien qui...

M. Thibaudeau (Éric) : ...avec 50 personnes qui travaillent à leur taux horaire pendant deux jours de temps assis chez eux à être payé, là. Vous savez quoi? Les garde-corps, ils se posent vraiment vite. Puis ils peuvent contester. Ils le font parfois. Parfois, ils vont demander un sursis dans des cas plus graves, mais la réalité, c'est que 99 % des cas, nos clients entrepreneurs en construction obtempèrent immédiatement, corrigent la situation. Moi, j'invite le législateur à élargir, parce qu'il y en a déjà des pouvoirs de suspension de travaux, là, pour la régie, puis d'émettre certaines ordonnances. Moi, je vous inviterais à, excusez-moi l'expression anglophone, à «buff up», à renforcir ces pouvoirs-là, à les élargir. Rendez-les plus costauds, mais laissez tomber les avis pécuniaires administratifs, je pense qu'on risque de manquer la cible et surtout, puis ça, c'est ma grande préoccupation d'engorger les tribunaux.

Mme Cadet : Merci beaucoup pour le partage de cette préoccupation-là. D'abord, sur votre premier point, là, sur votre lecture, on partage la même lecture, Me Thibaudeau, là. Je pense qu'à 159.2 on dit : La sanction peut être imposée par la régie à quiconque fait défaut de respecter la présente loi ou ses règlements dans les cas et conditions qui sont prévus. Donc, je pense que c'est assez noir sur blanc, là, qu'il n'y a pas d'obligation, là, d'avoir un cadre général, donc, d'application qui soit adopté, là, avant de mettre en œuvre, donc, les dispositions 153... 159.3 et suivantes, là. Donc, on en fait la même lecture.

Sur votre deuxième point, vous dites qu'élargir, donc, les pouvoirs de la RBQ en matière d'ordonnance, mais vous voulez dire, donc, de... De les renforcer comment exactement?

M. Thibaudeau (Éric) : Ça, je n'ai pas eu le temps, honnêtement, de penser à des textes législatifs qui permettraient de faire ça avec le court délai de quelques jours qui nous a été octroyé. Mais définitivement, on peut le faire, je veux dire, il y a plusieurs lois où c'est possible, là, je parle de la CNESST depuis tantôt, il y a d'autres organismes où c'est pareil. Je pense qu'on peut définitivement songer à ça. Je tiens à le dire, c'est important pour moi, parce que j'ai perdu plusieurs heures de sommeil dans les derniers jours en me disant : Je suis convoqué personnellement, je me sens un devoir. Je ne suis pas là pour personne. Puis on vous a parlé de dossiers dans lesquels je suis impliqué, je ne suis pas là pour ce client-là puis je ne suis pas là pour mes autres clients. By the way, dans mon bureau, des dossiers de clients avec des avis d'intention, là, il y en a pas mal plus qu'un, ça fait que je ne suis pas ici pour un client. Puis ça me préoccupe, la qualité de la construction. Je suis tanné de me faire dire par des clients en construction toutes les... les mêmes... excusez, le mot m'échappe, mais les mêmes histoires anciennes qu'on entend sur la construction. Je suis tanné de ça, je veux une industrie qui s'améliore. J'en veux de la meilleure qualité. Je veux que mes clients soient tenus à des bons et hauts standards. Ceci étant dit, comme on l'a écrit dans le mémoire, je pense que ça doit se faire tout en maintenant un équilibre entre le pouvoir étatique d'intervention ou quasi étatique avec la RBQ et les justiciables, parce que quand quelqu'un décide à la RBQ qu'il émet ces avis-là puis qu'il, permettez-moi l'expression, rentre dans le tas, là, ce n'est vraiment pas facile de vivre la situation puis de s'en défendre. Alors, j'ai une grande préoccupation, comme juriste, de préserver cet équilibre-là. Puis je pense qu'on peut donner plus de pouvoirs à la RBQ, notamment avec des ordonnances exécutoires nonobstant appel tout en évitant des dérapages dans des dossiers avec une tonne d'émissions, par exemple, de sanctions pécuniaires administratives à des justiciables. Parce que, présentement, à moins qu'on ne force l'émission du cadre de 159.1 avant que toute la section du chapitre 6.1 ne soit applicable, je ne vois pas qu'est-ce qui empêche là-dedans les écarts que vous pourrez constater dans certaines jurisprudences, qu'on a présentement depuis 12 ans, 13 ans avec l'article 62.0.1. Alors, l'idée, je le répète...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Thibaudeau (Éric) : ...je ne suis pas contre la... je ne suis pas contre la RBQ ici. Au contraire, j'ai beaucoup de plaisir avec eux, on a des bonnes discussions. Oui, on a des litiges. On en a avec le DPCP pour les constats d'infraction, mais je pense qu'il y a des moyens de rendre et d'atteindre les objectifs plus efficacement.

Mme Cadet : Et vous pensez que, dans le projet de loi, donc, certains éléments devraient se retrouver du côté législatif et non pas du côté de la RBQ, leur permettre d'élaborer, donc, des règlements sans leur donner d'échéance pour le faire.

M. Thibaudeau (Éric) : Bien, écoutez, à 159.7, on n'a rien de moins que d'inventer de nouvelles infractions, de nouvelles amendes et de nouvelles gradations de sanctions, puis c'est un pouvoir réglementaire à la régie, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Hochelaga-Maisonneuve pour 2... 3 min 28 s.

• (11 h 30) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Content de vous entendre avec vos collègues. Restons sur la question des amendes, c'est le bout qui m'a le plus attrapé, attiré l'attention, là, pendant votre présentation...

M. Leduc : ...un de vos arguments principaux pour dire que ce n'est pas un bon chemin à emprunter, c'est l'éventuel embourbement avec les tribunaux parce que les propriétaires de licence ne voudront pas la perdre, bon, etc. Si on avait des bons tribunaux qui fonctionnent, seriez-vous en accord avec les applications des amendes?

M. Thibaudeau (Éric) : Bien, je pense qu'on a d'excellents tribunaux qui fonctionnent très bien, qui fonctionnent beaucoup mieux qu'ils ne fonctionnaient avant Jordan. Les choses vont beaucoup plus rapidement.

Ceci étant dit, j'aime toujours rappeler à mes confrères poursuivants de différents organismes, il y a un passage dans l'arrêt Jordan qui dit que... qui tape sur les doigts d'un peu tout le monde. Les tribunaux doivent devenir plus efficaces, les défendeurs, dont je suis, doivent arrêter de mettre des bâtons dans les roues pour rien et d'abuser de procédure, mais la Cour suprême dit aussi que les poursuivants, au lieu d'émettre des constats d'infraction tous azimuts pour toutes sortes d'infractions, devraient se concentrer sur les cas qui valent vraiment la peine et trouver d'autres moyens d'intervention pour corriger des situations dérogatoires. Le pouvoir d'émettre des ordonnances exécutoires un peu plus large que ce qu'il y a présentement dans la loi, c'est un exemple de ça, je pense, et c'est pour ça que je fais la recommandation, mais...

M. Leduc : Parce que moi, ce que j'ai entendu souvent, dans la construction, puis on a eu de nombreux échanges dans le projet de loi précédent, c'était... sans, donc, peut-être, tomber un peu dans la caricature, mais que c'était d'une facilité déconcertante d'obtenir une licence d'entrepreneur en construction puis que c'était bien difficile de la perdre. Il fallait quasiment se forcer.

M. Thibaudeau (Éric) : Je suis en total désaccord avec cette affirmation.

M. Leduc : Je comprends, mais c'est un peu ce que j'entends. Il y a certaines personnes qui plaidaient ça, puis ce n'étaient pas... des personnes, j'assume, quand même, sérieuses qui venaient nous dire des choses comme ça, mais... Ça fait que l'idée d'appliquer des amendes, c'était peut-être pour donner un signal, de dire : Là, on va resserrer un peu la vis.

M. Thibaudeau (Éric) : Mais il y a des amendes, présentement. M. le député. Dans le projet... pas dans le projet, dans la loi, il y a un chapitre entier sur les dispositions pénales. On parle d'infraction de 15 000$, 35 000 $, qui vont jusqu'à dans les centaines de milliers de dollars. Elles sont là, les infractions. Et des dossiers pénaux dans les constats d'infraction, RBQ, on a un demi-million de dollars d'infractions en jeu pour des gens qui ont des petites entreprises, qui ont oeuvré sans licence pendant six mois alors qu'ils croyaient bien faire.

Rapidement, je vous donne l'exemple du : Moi, je construis des escaliers, je les fabrique en usine, mais je ne les installe pas. Je vous donne ça à vous parce que vous avez une licence. Je vends un escalier à Mme Legault et je lui dis : Inquiète-toi pas, c'est 10000$, je fais l'escalier puis je fais installer par quelqu'un qui est licencié, qui est propre, qui a sa licence, que tout va bien, bien, je viens de commettre une infraction de 35 000 $ si je suis incorporé. Pourquoi? Parce que, dans mon contrat, en lui vendant des travaux de construction, une toute petite partie de l'installation que vous, vous allez faire, j'ai agi comme entrepreneur en construction parce que la définition d'entrepreneur, dans la loi, c'est de faire soi-même ou de faire faire des travaux.

Et on a plusieurs cas, à chaque année, d'entreprises tout à fait gentilles et honnêtes qui nous disent : Bien là, je fais quoi avec ces constats d'infraction là? C'est une infraction, et les amendes sont sévères.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. C'est déjà terminé. Alors, nous allons maintenant du côté des députés indépendants. Alors, j'entends le député de Saint-Jérôme pour 2 min minutes 38 s.

M. Chassin :Merci, Me Thibaudeau, c'est fort pertinent. Est-ce que le régime, dans le fond, de sanctions administratives pécuniaires, n'est pas là... j'imagine, là, sans vouloir prêter des intentions au ministère ou au ministre, pour simplifier, pour avoir, finalement, un régime de sanctions dissuasif qui n'est pas que pénal? Dans le fond, j'ai l'impression que c'est un peu l'intention qui vient... qui vient dissuader les comportements.

M. Thibaudeau (Éric) : Bien, écoutez, je... Dans le système actuel, il faut d'abord référer le dossier au DPCP, qui décide si la preuve est suffisante pour émettre des infractions, et le fardeau de preuve du DPCP, et le «hors de tout doute raisonnable». Et une condamnation peut avoir un effet, éventuellement, pour une suspension ou une annulation de licence devant la régie. Là, l'effet concret de ça, c'est de court-circuiter tout ça. C'est un agent de la régie qui va l'émettre, «God knows» ça va être quoi, le fardeau de preuve qu'ils vont eux-mêmes s'imposer dans le cadre qui n'existe pas. Le fardeau de preuve devant le TAT, tel que rédigé un projet de loi, ce n'est plus le «hors de tout doute raisonnable», c'est la balance des probabilités. Puis moi, je m'inquiète beaucoup de cette situation-là.

M. Chassin :Mais donc le pénal est quand même relativement lourd, puis, comme vous le dites, ça ouvre, pour les sanctions administratives, la porte à on ne sait trop...

M. Chassin :...encore, parce que le cadre de référence n'est pas là. Puis je pense qu'on a tous entendu votre intérêt à ce qu'il soit adopté avant. Est-ce que, puis là je vous pose la question un peu, est-ce que ça peut être dissuasif, peut-être pour ne pas faire certaines erreurs, mais est-ce que ça peut être dissuasif aussi d'entreprendre, d'avoir des sanctions comme ça, qui peuvent être lourdes, qui peuvent être avec un fardeau de la preuve difficile, par exemple? Est-ce que ça peut pousser des gens qui, dans une industrie où il y a plusieurs personnes qui vont prendre leur retraite, à dire : Ah, savez-vous, je ne vais peut-être pas fonder d'entreprise puis être entrepreneur en construction longtemps parce que, ouf! c'est lourd, à votre avis?

M. Thibaudeau (Éric) : Peut-être. Non, non, peut-être. Moi, je fais juste vous dire que la réalité de 159.8, là, c'est : Aucune sanction administrative pécuniaire ne peut être imposée à une personne ou une société pour un manquement à la disposition qui a engendré un constat d'infraction lui étant antérieurement signifié. J'ai deux ans pour émettre un avis administratif puis, les infractions pénales, j'ai trois, cinq ou sept ans. La réalité, là, c'est qu'il va y avoir des avis d'émis administratifs puis des constats d'infraction, il va y avoir les deux qui vont être émis en même temps. Mais l'objectif annoncé de la loi, c'est d'apporter et de changer les comportements ou de corriger les déficiences rapidement. Puis moi, pour les raisons que j'ai expliquées à la députée de l'opposition, la première opposition, je pense qu'on manque la cible. Écoutez, je ne suis pas en train de vous dire : Laissez tomber puis laissez ça de même. Je vous donne une clé, je vous donne une clé qui ne fera pas plaisir à bien de mes clients, de vous dire : Donnez-leur plus de pouvoir pour des ordonnances exécutoires immédiatement. Vous voulez des problèmes qui se règlent, ils vont se régler, ils vont se régler vite en chantier, parce que ce n'est payant pour personne quand on intervient d'avoir un chantier arrêté.

M. Chassin :Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, pour votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Maintenant, nous recevons l'Ordre des architectes du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, je vous laisse vous présenter chacun à tour de rôle, et, par la suite, vous débutez votre présentation. Vous avez un maximum de 10 minutes. Allez-y!

M. Corriveau (Pierre) : Merci. Merci. Bonjour à tous. Merci énormément de nous donner cette occasion. Je suis Pierre Corriveau, président de l'Ordre des architectes du Québec et architectes. Jean Pierre.

M. Dumont (Jean-Pierre) :Jean-Pierre Dumont, directeur affaires juridiques et secrétaire de l'Ordre des architectes.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Bonjour. Sébastien Desparois, architecte et directeur général à l'Ordre des architectes.

M. Corriveau (Pierre) : Merci à tous. Écoutez, d'emblée, M. le ministre, mesdames, messieurs, membres de la commission, nous vous remercions de nous accueillir et de nous permettre d'échanger avec vous sur le projet de loi n° 76, la Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Ce projet de loi s'avère très important pour nous, en ce que, comme l'évoque son titre, il concerne des enjeux au cœur même de la mission de l'Ordre des architectes du Québec, la protection du public et la qualité de la construction. L'Ordre des architectes du Québec est responsable de la régulation de l'accès à la profession d'architecte et de l'encadrement de l'exercice de l'architecture. L'ordre regroupe actuellement près de 5000 architectes et plus de 1200 candidats à la profession d'architecte qu'on appelait avant les stagiaires. Notre profession est jeune, dynamique, presque à parité hommes- femmes et sur le plan de la main-d'œuvre, en équilibre relatif sur l'horizon 2033.

C'est avec grand intérêt que l'ordre accueille le projet de loi à l'étude. Nous plaidons, depuis longtemps, en faveur de la mise en place au Québec d'une surveillance obligatoire des travaux par des professionnels, un mécanisme essentiel pour garantir la qualité et la pérennité de nos bâtiments. En 2019, lors des consultations sur le projet de loi n° 29, qui visait à moderniser la Loi sur les architectes, nous avions salué le fait qu'ajouter la surveillance des travaux à la liste des actes réservés pour assurer une meilleure protection du public. Il s'agissait là d'une avancée majeure dans la mesure où le cadre légal affirme maintenant la valeur de faire exécuter cette surveillance par des professionnels et reconnaît la compétence de ces derniers pour exercer cette activité avec rigueur et professionnalisme.

Parallèlement, toutefois, la surveillance des travaux, en tant que telle, demeurait à ce jour non obligatoire. Il s'agit pourtant là, à nos yeux, du maillon manquant de la protection du public. Le projet actuel fait un pas majeur dans la bonne direction. Nous ne pouvons, donc, que saluer cette avancée significative. En effet, le Québec ne peut plus ignorer les défaillances fréquentes observées ces dernières années dans le domaine des immeubles d'habitation en copropriété, par exemple, tant d'un point de vue de sécurité physique que financière, les drames humains qu'elles engendrent sont trop criants pour continuer à passer outre. Cela a été entendu enfin. Ce n'est évidemment pas généralisé, mais il reste qu'un trop grand nombre d'immeubles présentent des défaillances importantes qui révèlent l'importance de mieux protéger les propriétaires et les occupants. La surveillance des travaux...

M. Corriveau (Pierre) : ...un professionnel qualifié est un moyen efficace de prévenir les problèmes de manière proactive dès le début du chantier et au fur et à mesure de l'avancement des travaux de construction. Cela a d'ailleurs été bien compris par l'État. Comme vous le savez, il recourt à ce mécanisme de surveillance et de contrôle qualité dans tous ses projets d'infrastructures publiques. Il s'agit pour lui d'une prudence élémentaire qu'il souhaite aujourd'hui, heureusement, rendre, à terme, quasi universelle. Nous le redisons, il s'agit d'une avancée majeure qui nous réjouit. L'ordre est aussi satisfait de constater que le rôle que peut jouer le professionnel est reconnu dans le texte législatif.

Nous avons toutefois certaines préoccupations, mais aussi beaucoup de questions, sur les moyens envisagés pour mettre en œuvre l'obligation de surveillance des travaux au Québec. Au premier chef de nos préoccupations, le choix de confier la responsabilité du contrat de surveillance à l'entrepreneur. Cette disposition, qui porte un risque de conflit d'intérêts fondamental et difficile à gérer, teinte fortement la lecture que nous faisons du présent projet de loi.

Ce lien contractuel entre surveillant et surveillé compromet l'indépendance du professionnel et induit en soi le risque de compromettre même son objectivité. S'en remettre au code de déontologie du professionnel pour parler... pour pallier une lacune législative ne nous semblerait ni productif ni responsable. Il est crucial que... crucial que le professionnel chargé de la surveillance soit indépendant afin d'agir dans l'intérêt du donneur d'ouvrage, qu'on pourrait associer ici au propriétaire du bâtiment, comme cela se fait dans des contextes législatifs comparables.

À cet effet, l'Ordre des architectes recommande, recommande avec insistance que l'article 2 du projet de loi soit modifié pour confier la responsabilité de la conclusion du contrat de surveillance au propriétaire du bâtiment. Cette continuité contractuelle entre le propriétaire et le professionnel simplifie d'ailleurs les processus et apporte plusieurs avantages en termes de délais. Ainsi, pour favoriser une compréhension mutuelle des multiples... aussi, pardon, pour favoriser une compréhension mutuelle des multiples intervenants touchés par ce projet de loi, l'ordre suggère que le texte législatif assure une meilleure cohérence avec le Code civil, les lois, les normes et contrats types utilisés dans le monde de la construction. Entre autres, une référence explicite aux lois professionnelles nous apparaît essentielle pour dissiper toute ambiguïté quant au respect de ces dernières.

Toujours dans un esprit de clarté et de cohérence, l'ordre considère qu'il est essentiel de clarifier la distinction entre inspection et surveillance. Ces termes sont trop souvent utilisés ou compris de façon interchangeable. La surveillance, telle que définie dans le Manuel canadien de pratiques de l'architecture, est une activité proactive et continue. Elle vise à prévenir et à résoudre les problèmes de chantier tout au long du projet. Parallèlement, l'inspection est généralement perçue comme un examen ponctuel d'un élément ou d'un assemblage précis à une étape donnée de la construction. En ce sens, il serait judicieux d'adopter une terminologie qui s'arrime mieux à la réalité de la Loi sur les architectes et autres lois et règlements en vigueur, voire même aux décrets qui régissent encore à ce jour les contrats entre le gouvernement et ses professionnels de la construction.

L'ordre préconise par ailleurs l'utilisation généralisée du terme «surveillance» dans le projet de loi. Cela nous apparaît mieux arrimé aux objectifs visés. Notons d'ailleurs que le terme «surveillance» peut inclure des inspections, ce qui semble bien compris dans le texte lorsqu'il y est question du plan de surveillance.

Dans un autre ordre d'idées, l'ordre aimerait inciter le législateur et les autorités réglementaires à résister à la tentation de standardiser les plans de surveillance. Un plan de surveillance doit prendre en compte les natures diverses des projets de construction. Ceux-ci varient en termes d'usages, de complexité, de type de construction, de délais et d'environnements d'insertion. Ils varient aussi en fonction du ou des lieux de construction, par exemple, quand on parle de préfabrication. Il est donc impératif que les professionnels disposent de la latitude nécessaire pour élaborer un plan en fonction des risques et des caractéristiques spécifiques à chaque projet. Nous croyons que le projet de loi pourrait être plus explicite à cet égard.

Nous craignons par ailleurs que le nombre minimal de trois inspections, un terme à définir, on se le rappellera, n'induise de manière pernicieuse un réflexe de nivellement par le bas.

• (11 h 50) •

Aussi, afin de remplir ses promesses de qualité et de protection, le projet de loi ne devrait pas limiter l'attestation finale à la conformité aux seuls codes de construction et règlements municipaux. Il devrait aussi attester de la conformité de la construction aux plans et devis suite à la construction. Ceux-ci sont, en soi, la garantie que l'ouvrage répond non seulement aux exigences réglementaires, mais aussi aux attentes du client et aux ententes qu'il aura prises avec son entrepreneur en signant son contrat. Quoique ne touchant pas directement la sécurité des occupants, le respect de ces ententes doit être validé pour mieux protéger les acheteurs. Comme on l'a dit plus haut, l'ordre invite l'État à s'inspirer des meilleures pratiques...

M. Corriveau (Pierre) : ...de surveillance qu'il applique déjà pour ses propres projets. Ceux-ci sont connus et utilisés... celles-ci sont connues et utilisées par le large éventail des acteurs de la construction qui participent conjointement à la qualité du construit. Avoir une compréhension commune permet de mieux collaborer.

Notre dernier point concerne la notion de responsabilité. Les professionnels et les entrepreneurs devraient être considérés comme des partenaires conjoints de la démarche de qualité du projet. Le projet de loi actuel devrait donc prévoir des mesures pour assurer une répartition équitable des responsabilités entre ceux-ci. L'instauration d'une surveillance obligatoire généralise la responsabilité solidaire des entrepreneurs et des professionnels en vertu du Code civil du Québec.

Or, la possibilité pour l'entrepreneur de disparaître après la fin du projet a toujours posé problème. Ce phénomène bien documenté crée un déséquilibre important dans la répartition des responsabilités, il vient fragiliser le système professionnel, en plus de générer une faille importante dans la protection des propriétaires et usagers. L'ordre considère donc essentiel que le régime d'assurance et/ou les règles d'incorporation des promoteurs et entrepreneurs en construction fassent rapidement l'objet d'une révision afin que le public puisse bénéficier d'une meilleure garantie et d'une meilleure pérennité de cette garantie.

L'Ordre des architectes du Québec est convaincu que la mise en place d'une surveillance obligatoire des travaux encadrés de manière adéquate est une étape essentielle vers l'amélioration de la qualité des constructions au Québec. Après la politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, le projet de loi n° 76 représente un autre bris d'inertie majeur à cet égard. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes... nous restons à votre entière disposition, mes collègues et moi, pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter une période d'échange avec M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : D'abord, bonjour à vous trois. Merci de votre présence, merci de la qualité de votre mémoire qui est, par ailleurs, très constructif, Pierre. Puis je pense que, sur le fond, on s'entend. Puis que vous fassiez référence à la sécurité physique, financière, puis les drames humains qui se cachent malheureusement derrière tous les vices qui ont été documentés sur la place publique, j'aime bien que vous qualifiiez le projet de loi de pas majeur, parce que je pense qu'il y avait un consensus clair de la nécessité de revoir le modèle d'inspection.

Sur le risque de conflit d'intérêts, Pierre, puis je vais adresser de façon assez superficielle, là, parce qu'on a peu de temps, on pourra s'en reparler éventuellement. Je sais qu'en Colombie-Britannique notamment, on réfère aux donneurs d'ouvrage ou aux propriétaires. Je sais que d'autres lois, mais... C'est plate que je réfère tout le temps au Code de déontologie, mais ça fait quand même référence à l'objectivité puis à l'impartialité. Puis moi, j'ai une formation d'avocat puis j'ai eu des mandats de donner des avis juridiques sur la conformité d'une action avec des lois. Les comptables font exactement la même chose. Les médecins en matière de santé-sécurité font exactement la même chose. Toujours dans une perspective de respect de la conscience professionnelle de la personne à qui le mandat est confié. Ça fait que, moi, quand un entrepreneur confie par contrat à un ingénieur ou à un architecte le mandat de faire un plan de surveillance, de s'assurer des inspections puis, ultimement, d'émettre une... de voir à la confection d'une attestation de conformité, je n'y vois pas là un risque de conflit d'intérêts, mais je respecte ce qui est dans la loi, cependant, de la Colombie-Britannique, mais on le fait dans la perspective où l'entrepreneur ou la propriétaire constructeur connaît le milieu, connaît les professionnels, comme celui qui décide dans son entreprise de confier un mandat à un avocat, un notaire, un comptable ou un médecin. Mais on pourrait en discuter longtemps. Mais c'est sûr qu'il y a toujours matière à réflexion. Mais Pierre, oui, je voyais que vous vouliez faire un commentaire. Allez-y, Pierre.

M. Corriveau (Pierre) : Écoutez, je vous dirais que, selon nous, les avantages n'ont rien à voir avec les inconvénients, le nombre d'inconvénients que l'on y voit. La notion de surveillance surveillée, puis je n'irai pas trop... revenir, là, sur le conflit, mais pour nous, enlève une forme de marge de manœuvre aux professionnels. Et, encore une fois, on s'oblige à lui donner l'obligation de respecter son code de déontologie alors qu'on lui met devant une énorme tentation, parce que l'entrepreneur et lui vont vouloir entretenir de bons rapports et, à long terme, vont peut-être finir par développer des bonnes... des saines habitudes. Mais dès le.

M. Corriveau (Pierre) : ...corporatives, mettez-le entre guillemets, et ça peut amener de manière pernicieuse un certain laxisme de la part du professionnel. Bien sûr, l'ordre est là pour s'assurer que ce laxisme n'existe pas. Bien, si on met la tentation, on la rend régulière par le biais d'une loi, ça nous... ça nous dérange. Puis, je veux dire, on peut lister la suite d'inconvénients que l'on voit. On a parlé d'inconvénients tant en termes de délais. On parle... parce que là, tout à coup, le contrat de surveillance est pris avec un tiers. Et donc il faut que ce tiers-là apparaisse dans le dossier un jour ou l'autre. Mais surtout, puisque vous demandez que le permis de construction soit signé, contienne une attestation de surveillance, vous ne pourrez pas demander votre permis de construction avant la... que le contrat soit passé avec l'entrepreneur, ce qui amène un délai évident d'emblée. Il y a toutes sortes de petits problèmes comme ça qui font que nous, on considère qu'on est mieux de garder la continuité des services professionnels puisqu'il y a un professionnel qui a déjà été embauché par le client, par le propriétaire pour faire ses plans et devis. On voit mal pourquoi il ne faut pas que ça se continue et pourquoi ça devient presque obligatoire que ce soit quelqu'un d'autre puisqu'il y a cette notion de conflit d'intérêts qui nous fait teinter notre appréciation. Sébastien... Jean-Pierre aussi, peut être que vous avez des choses à rajouter.

M. Boulet : Non, mais Pierre...

M. Corriveau (Pierre) : Oui, pardon.

M. Boulet : ...simplement pour vous rassurer, là. Tu sais, en vertu de la Loi sur le bâtiment, tous les donneurs d'ouvrage ont une licence d'entrepreneur, ça fait qu'ils sont...

M. Corriveau (Pierre) : Ah! bien sûr.

M. Boulet : ...implicitement visés, là, parce que c'est des entrepreneurs. Et donc ils contribuent à la relation contractuelle avec le professionnel qui va faire la surveillance, l'inspection puis émettre l'attestation de conformité. Puis l'article 16 actuel, avant le p.l., prévoyait déjà que l'entrepreneur émettait une attestation de conformité des travaux de construction au Code de construction. Ça fait que je pense qu'on dit à peu près la même chose, là. Tu sais, c'est...

M. Corriveau (Pierre) : On dit à peu près la même chose.

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait. C'est pour ça que je vous dis, sur le fond, je pense qu'on est pas mal du même avis. Puis encore une fois je vais y aller de façon un peu télégraphique, là, mais il n'y aura pas d'impact du projet de loi sur le respect des lois professionnelles, parce que je sais qu'en vertu de vos lois respectives, vous avez des actes réservés. Ça fait qu'il n'y a pas de... on ne veut pas créer de confusion, puis ce n'est pas un projet de loi qui vise à contredire ou à violer une loi professionnelle. Je tenais quand même à vous le mentionner.

Les notions d'inspection puis de surveillance, Pierre, c'est sûr qu'on peut s'embarquer dans une lutte de sémantique, mais le sens commun est clair. Puis vous faites partie d'ailleurs... Pierre, vous m'en avez déjà parlé lors d'une rencontre d'un comité coordonnateur inspection, qui a été mis en place par la Régie du bâtiment du Québec, puis que vous me confirmiez non seulement votre présence, mais votre engagement à ce comité-là. Bien, vous élaborez avec le Bureau de normalisation du Québec un guide de bonnes pratiques en matière d'inspection. C'est ça, moi, ma barrière de protection, puis, Pierre, je compte beaucoup sur l'Ordre des architectes, par votre présence et votre implication, pour vous assurer qu'il n'y ait pas de... qu'il n'y ait pas de confusion dans la façon de faire.

• (12 heures) •

Plans de surveillance, je suis d'accord aussi. Tu sais, ça varie en fonction de la nature du bâtiment, la complexité, le lieu, que ce soit du préfabriqué, je pense qu'on s'entend, puis qu'il y ait une compréhension commune, ce n'est pas... Tu sais, vous faisiez, Pierre, référence à ça, mais en tenant compte de la diversité des travaux, ce n'est pas tout le temps une compréhension qui est commune à tout le monde. Puis moi aussi je ne suis pas un partisan du nivellement par le bas. On parle d'un projet de loi qui vise à améliorer la qualité. Puis vous le précisez, c'est au cœur de votre mission. Il faut encore s'assurer que ce soit compatible avec ce que le professionnel identifiera comme une nécessité d'inspection et de surveillance. Puis vous faisiez référence aux plans et devis, pour moi, ce n'est pas incompatible, là. Moi, je vois beaucoup ce projet de loi là comme un projet de loi de normes minimales. Tu sais, ceux qui pratiquent en droit du travail savent l'impact de la Loi sur les normes du travail. Qu'un plan de surveillance fasse référence spécifiquement à des plans et devis, moi, je n'ai pas... je n'ai pas d'enjeu, Pierre, avec ça. Je sais qu'il y a des groupes qui vont dire... qui vont venir devant nous en consultations particulières, puis ils vont dire : Ça ne devrait pas faire partie des plans et devis. Bien, minimalement, ce qui est important, c'est que ça respecte le Code de construction puis les normes de construction qui sont établies au sein de chaque municipalité. Ça fait que c'est sûr que...

M. Boulet : ...il y a du travail à faire. Il y a l'exercice d'un pouvoir réglementaire, puis votre contribution au comité coordonnateur, ça va véritablement jouer un rôle important.

M. Corriveau (Pierre) : Est-ce que...

M. Boulet : Oui, Pierre, allez-y.

M. Corriveau (Pierre) : Non, j'avais l'impression qu'on avait perdu la connexion. Bien, très rapidement, j'entends ce que vous dites puis je suis très sensible à l'ensemble de vos interventions. La notion du... Le comité coordonnateur, à ma connaissance, puis peut-être que je me trompe, là, corrigez-moi, bien, je ne pense pas que ce comité-là soit inscrit dans le projet de loi. Et, justement, puisqu'on parle de plan de surveillance, il y aurait peut-être un très grand intérêt à ce que ce... les travaux de ce comité coordonnateur soient nommés quelque part pour qu'au moins on sache que ça existe. Votre mémoire introductif est très bien fait, mais, justement, certains des paramètres qu'il prend pour acquis n'apparaissent pas dans le projet de loi. Et c'est, nous, peut-être un peu là qu'on dit : Peut-être qu'il y aurait mieux moyen de... il y aurait moyen de rajouter certains éléments. Jean-Pierre, Sébastien, revenir peut-être sur le conflit d'intérêts, s'il y a lieu, là.

M. Dumont (Jean-Pierre) :Oui, bien, à ce sujet-là, je peux... je peux enchaîner, Pierre. D'abord, je veux rassurer, M. le ministre, les parlementaires, le code de déontologie des architectes, effectivement, il est présent, il est là, il est appliqué, bien entendu. Notre propos est plus au niveau de créer les conditions favorables pour que, justement, il ne soit pas en frein. C'est dans ce sens-là que nos commentaires sont faits.

Et je vous dirais qu'au niveau du lien contractuel, de façon... de façon... comment je pourrais le résumer assez facile? C'est à partir du moment où l'entrepreneur général conclut un contrat avec le professionnel chargé de la surveillance. Veux veux pas, il y a des éléments comme la rémunération ou la sélection même du surveillant de chantier qui va être fait. Et à ce sujet-là, c'est sûr, c'est qu'on considère... ce n'est pas un environnement... environnement professionnel favorable, justement, à avoir une surveillance adéquate. On veut juste... C'est simplement la mise en garde qu'on tient à faire aujourd'hui.

M. Boulet : Oui. Je comprends, Jean-Pierre. Puis, oui, j'ai fait les commentaires sur la notion de donneur d'ouvrage, là, qui est systématiquement détenteur d'une licence d'entrepreneur et qui est un entrepreneur.

Je voudrais juste revenir, Pierre, peut-être... Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président. Cinq minutes? Mais, tu sais, quand je réfère à une loi qui contient des normes minimales, tu sais, les plans et devis, là, tu sais, ce qu'on réalisait, c'est que 28 % des chantiers visités nous permettaient de détecter une non-conformité à des codes. Est-ce que, minimalement, le respect du Code de construction, puis je le répète, là, minimalement, parce qu'on aura à le redire lors de l'étude détaillée, le respect puis la compatibilité des travaux avec le code de construction puis les normes municipales devraient nous permettre de réduire ce pourcentage-là où l'ensemble des éléments de non-conformité, Pierre?

M. Corriveau (Pierre) : Écoutez, il y a deux volets à votre question. La réponse est oui, absolument. Est-ce que ça peut réduire cette attestation de conformité? Elle est excellente, l'idée de l'inscrire est excellente, mais vous la demandez deux fois. Vous la demandez au niveau du permis de construire, on doit fournir l'attestation de... j'oublie les termes, là, Jean-Pierre, là, tu me corrigeras, l'accréditation de conformité par le professionnel...

M. Dumont (Jean-Pierre) :Déclaration.

M. Corriveau (Pierre) : Déclaration, merci, de conformité par le professionnel à la municipalité qui va émettre les plans. Donc, déjà, cette notion de conformité au code et règlements en vigueur, elle a été vérifiée par la municipalité par le biais d'une déclaration de conformité qui a été inscrite par le concepteur, qui a été rédigée par le concepteur.

De redemander la même chose à la fin de la construction peut pallier, effectivement, à certaines modifications qui auraient été apportées, mais c'est presque anecdotique par rapport au fait que, si on demandait la conformité aux plans, au Code de construction, aux règlements et aux plans et devis... lequel apporterait une valeur ajoutée, je vous en ai parlé la dernière fois, très, très forte par rapport à l'investissement que fait le propriétaire, celui qui va acheter le bâtiment. Il a une garantie que les ententes qu'il a prises avec son concepteur ont été respectées par l'entrepreneur. Et ça, au niveau de la qualité, au niveau du paiement, au niveau de la sécurité financière, c'est un enjeu extrêmement important et c'est ce qui nous importe le plus, c'est que, si on veut apporter une valeur ajoutée à tout ce magnifique travail que vous avez fait, la meilleure façon, c'est de demander la conformité aux plans et devis. Bien sûr, encore une fois, en plus du code de... de la conformité, ça ne nous dérange pas de redemander la... l'idée n'est pas mauvaise, mais...

M. Corriveau (Pierre) : ...la plus-value, c'est réellement la conformité aux plans et devis.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Et à ce sujet... Oui, merci, Pierre. Si je peux me permettre d'ajouter. Dans le mémoire, c'est pourquoi on précise qu'on privilégierait une surveillance plutôt qu'une inspection. C'est que la surveillance est un processus en continu, un dialogue collaboratif avec l'entrepreneur. Donc, lorsqu'il y a surveillance, il y a là la meilleure occasion pour le professionnel de réviser les plans et devis advenant une non-conformité à des plans. Donc, c'est le dernier moment avant la mise en service du bâtiment pour s'assurer de la conformité globale.

M. Boulet : Oui, puis, là-dessus, je pense que j'ai fait un commentaire, il n'y a rien qui empêche un entrepreneur d'exiger que le plan de surveillance assure le respect des plans et devis. Comme je l'ai aussi mentionné, il y a des groupes qui vont dire que ça ne puisse pas être intégré à la surveillance. Mais je le répète, le plan de surveillance peut contenir des éléments pour s'assurer de la conformité non seulement au cas des normes municipales, mais aussi aux plans et devis. Ça fait qu'au moins j'aurai exprimé cette intention-là. On est au niveau des consultations particulières, mais moi, ça... Il reste combien...

Le Président (M. Schneeberger) : 1 min 30 s.

M. Boulet : 1 min 30 s. Alors, Pierre, je vais vous laisser compléter. Je vous ai félicité. Puis j'ai compris que votre présence au comité coordonnateur, avec la nécessité pour le Bureau de normalisation du Québec d'établir un guide de bonnes pratiques en inspection, vous souhaiteriez qu'on en parle plus, Pierre, ou qu'éventuellement le projet de loi y fasse référence? Mais c'est sûr qu'on ne peut pas, dans un projet de loi, en tout cas techniquement, faire référence à tous les travaux qui s'articulent autour de la mission de la Régie du bâtiment du Québec, mais c'est important de mentionner ce que vous avez soumis dans votre mémoire, qui, par ailleurs, Pierre, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais on va continuer de l'analyser avec considération et attention. Puis, le cas échéant, on pourra se... on pourra se reparler. Pierre, peut-être vous laisser le temps qu'il me reste pour faire un commentaire additionnel. Merci beaucoup.

M. Corriveau (Pierre) : Seulement... Merci, c'est très gentil. Puis, M. le ministre, encore une fois, tient au fait que le contrat soit passé directement avec l'entrepreneur, puis je vous rappelle que celui-ci doit faire... répondre à une soumission sur prix la plupart du temps. Et s'il demande plus à son professionnel, forcément, plus que le minimum qui est exigé, il va être un peu plus cher que l'autre qui va... qui ne le demandera pas, et c'est là qu'est le risque. Et c'est la raison pour laquelle, encore une fois, on considère que les avantages du contrat passé directement avec l'entrepreneur et le... via le... au professionnel sont moindres que les avantages de continuer le système actuel, qui est de continuer avec le donneur d'ouvrage, qui est le client et le propriétaire comme les autres législations font.

M. Boulet : Merci et à bientôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Corriveau, M. Desparois et M. Dumont, merci pour votre présentation. Et j'ai bien écouté avec beaucoup d'attention vos échanges avec M. le ministre. Je vais justement donc continuer sur cette même lancée sur la question, donc, du risque de conflit d'intérêts que vous avez soulevée à plusieurs égards en ce qui a trait à ce que... au fait, là, que l'entrepreneur soit celui qui conclut le contrat. Vous avez dit, qui, je pense, M. Dumont, que l'objectif pour vous, c'était de créer les conditions favorables pour que, donc, les normes, là, éthiques, donc ne soient pas enfreintes.

Vous avez dit, donc, que les autres législations, c'est le donneur d'ouvrage, mais là vous avez parlé, précisément, dans votre mémoire, de la Colombie-Britannique. Je comprends que c'est comme ça ailleurs au Canada aussi. Je vous vois hocher de la tête. Ici, bon, le projet de loi, donc, est neutre sur le plan du type de bâtiment, mais, dans le fond, on sait, dans le milieu, il y a déjà des inspections dans d'autres...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Bien, neutre, le ministre me parle, là, en même temps que je vous adresse, en disant : Non, non, il couvre... il couvre tout. Ce qu'on comprend, là, c'est que dans les secteurs, dans le secteur non résidentiel, en fait, c'est le donneur d'ouvrage, là, qui le donne, parce qu'il y en a déjà, des inspections, puis c'est comme ça que ça fonctionne. Donc, pour vous, outre le fait, puis peut-être que vous pouvez préciser quelles sont les autres législations, les autres juridictions qui ont, donc, cette même précision, donc, dans leur législation. Et d'autre part, bien, nous dire comment ça se passe dans les autres secteurs d'activités dans le secteur de la construction.

• (12 h 10) •

M. Corriveau (Pierre) : Avant de passer la parole à Sébastien, je voudrais juste mentionner la surveillance dont on a parlé tantôt, ce n'est pas nécessairement les autres que le résidentiel, c'est tous les projets qui sont faits par le gouvernement du Québec sont des projets surveillés...

M. Corriveau (Pierre) : ...alors ça nous exclut, là, de, mettons... la plupart des projets industriels, des éléments comme ça. Sébastien.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui, bonjour. Merci, Mme la députée. Votre question est très pertinente. Ailleurs au Canada, on va assumer les activités, on va les assimiler, les activités de surveillance, à ce qu'on appelle en anglais, là, «contract administration», donc l'administration du contrat entre le client propriétaire et l'entrepreneur. Ça fait qu'il y a donc cette culture-là que l'architecte ou le professionnel qui effectue la surveillance agit comme arbitre pour s'assurer que ce qui est construit est conforme au contrat de construction, lequel contient les plans et devis.

Au Québec, il est coutume que le professionnel qui fasse la surveillance soit engagé par le client. Donc, d'avoir un entrepreneur qui engagerait un architecte pour la surveillance, on serait, là, en rupture avec les us et coutumes de l'industrie.

Donc, nous, ce qu'on prône, bien, d'une part, c'est une compatibilité avec l'industrie, mais aussi un mécanisme pour s'assurer qu'un professionnel qui vient agir, le rempart, là, dans une logique contractuelle entre... client propriétaire qui demande une construction par un entrepreneur.

Mme Cadet : Merci. Puis, oui, effectivement, c'était ma compréhension que... bon, que les chantiers publics du gouvernement du Québec sont déjà surveillés et que c'est le donneur d'ouvrage qui le fait, donc, dans ces cadres-là.

Donc, vous nous préciser qu'en fait, donc, ici, ce qui est précisé, donc, à l'article 16 amené par l'article deux du projet de loi, donc, ce sera sans rupture complète avec ce qui se fait déjà ici, non seulement avec ce qui est déjà prévu dans les autres juridictions canadiennes, mais aussi ce qui est fait au Québec, sachant que le projet de loi couvre tout... bien, donc... couvre donc, ici, donc, tous les types de bâtiments.

Vous avez aussi mentionné... si j'ai bien compris, là, je pense que vous faisiez référence, un peu plus tôt, à la disposition du troisième alinéa de l'article 16 : «L'entrepreneur ou le constructeur propriétaire ne peut entreprendre de travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat. C'est à ça que vous faisiez référence un peu plus tôt, quand vous nous disiez : Bien là, ça risque d'occasionner des délais?

M. Corriveau (Pierre) : Oui. C'est-à-dire que, s'il n'a pas... et merci de le mentionner, s'il n'a pas encore son contrat, l'entrepreneur, il ne peut pas confirmer qu'il a... parce qu'on ne sait pas qui sera l'entrepreneur adjudicataire du projet. Donc, on ne peut pas aller chercher un permis de construction tant et aussi longtemps que le contrat n'est pas passé avec l'entrepreneur. Or, très souvent, pour réduire les délais, sitôt que nous avons les plans et devis complétés, en même temps qu'on amorce le processus d'approbation, parce qu'il y a très souvent des processus d'approbation, d'approbation, et de soumission, et de réapprobation... pendant qu'on fait ces processus-là, on demande le permis directement à la municipalité. C'est le client qui va, à ce moment-là, déposer la demande de permis. Et, quand l'entrepreneur est sélectionné, il a immédiatement son permis puisque la municipalité a eu le temps de l'émettre.

Or, si on attend qu'il soit choisi et qu'il ait pris entente, bien, généralement il va l'avoir prise au sein même de sa soumission... Et c'est un autre cas d'espèce, là, où on vient créer le bris de continuité des services architecturaux, c'est-à-dire que, s'il doit le faire dans son temps de soumission, bien, il a été obligé de prendre ses propres professionnels, la plupart du temps, et donc ce ne sera pas nécessairement ceux qui ont fait les plans et devis qui vont faire la suite de la surveillance. Et donc on part avec quelque chose qui a... qui s'appelle un bris de service, là, un bris de continuité, en ce que la personne qui fait la surveillance, si elle doit apporter une modification aux plans et devis initiaux, va apporter cette modification sans tout le bagage de réflexion qui a été initiée par les échanges, programmes, et les échanges entre les besoins du client, et les possibilités du chantier, et tout ça fait qu'il faut reprendre  en partie ce travail-là pendant le chantier. Donc, il peut y avoir, même, à cause de ce processus-là, de bris de continuité de services, des délais qui sont imputables à cette décision-là.

Encore une fois, on ne voit pas, nous, la... suffisamment de raisons, puis, en fait, on ne comprend pas vraiment non plus la raison initiale, là, qui fait qu'on passerait le contrat directement avec l'entrepreneur pour la surveillance. Sébastien, Jean-Pierre. Pardon.

Mme Cadet : ...

M. Desparois (Sébastien-Paul) : J'ai envie de vous laisser poser votre question et on en complétera au besoin.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Bien, en fait, M. Corriveau, donc, vous nous avez un petit peu amené, donc, sur votre recommandation six, ici, au niveau, donc, des plans et devis. Parce qu'en fait la question que je me posais, c'est qu'en fait, s'il y a... Vous demandez, donc, de «spécifier que l'attestation de conformité doit viser la conformité aux plans et devis en plus de celle au code». Le ministre, donc, nous a répondu, plus tôt, que, donc, ce serait possible. là, que l'entrepreneur, donc, pourrait conclure le contrat, puis aussi inclure la conformité aux plans et devis, parce que ce serait une des normes, donc, minimales. Mais, en fait, sachant que...

Mme Cadet : ...le propriétaire... pourrait lui-même, donc, conclure ce contrat-là, dire : Bien moi, je veux une surveillance quant aux plans et devis. Si ce n'est pas inclus au projet de loi, est-ce que vous pensez qu'il y aurait plus, donc, de risques de litige... en fait, donc, ça créerait plus de confusion ou plus d'incertitude de ne pas l'inclure puis de laisser ça, en disant : Bien, de toute façon, c'est minimal, donc, chaque personne pourra le vérifier comme il le souhaite et ajouter à son gré des dispositions de conformité supplémentaires?

M. Corriveau (Pierre) : C'est exactement la compréhension que l'on en a, mais je... Voilà.

Mme Cadet : Mais, je pense, M. Desparois, vous vouliez ajouter, oui. 

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Merci. Oui, tout à fait. Bien, si je peux me permettre de compléter. Effectivement, c'est sûr que la Régie du bâtiment a juridiction sur la conformité des constructions. Par rapport à des plans et devis, ça vient enchâsser plein d'autres besoins du projet. Donc, une conformité aux plans et devis peut venir s'assurer, en fait, qu'il y a une protection réelle de l'investissement du propriétaire, là, qui a commandé ces plans et devis là. On peut enchâsser aussi la conformité à des programmes de certification, des enjeux de qualité, de performance. Donc, les plans et devis sont infiniment plus englobants. Et, au niveau du préjudice qui pourrait être subi par un client, mais une conformité seulement... c'est-à-dire au cas des... c'est bien, mais ça n'apparaît pas suffisant du point de vue des préjudices globaux qui pourraient être subis.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...secondes.

Mme Cadet : Ah! mon Dieu, déjà! On prévoit beaucoup de choses, donc, par règlement, dont le fait que la régie pourrait prévoir d'autres professionnels, d'autres organismes. Est-ce que vous en voyez d'autres qui devraient peut-être être mis directement dans la législation?

M. Dumont (Jean-Pierre) :Sur ce plan... Pierre...

M. Corriveau (Pierre) : Non, vas-y, vas-y!

M. Dumont (Jean-Pierre) :C'est ça. Sur ce plan-là, ça fait partie de nos inquiétudes par rapport au projet de loi de laisser à la réglementation le soin de définir d'autres professionnels. Alors, c'est une mise en garde qu'on indique dans notre mémoire également.

M. Corriveau (Pierre) : ...autres professionnels.

M. Dumont (Jean-Pierre) :Oui, c'est ça, à toute autre personne, c'est ça, exactement. Nous, on a...

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps, peut-être, vous pourrez continuer à la fin, mais on a plus de temps. Je m'excuse, on a déjà 10 secondes passées. Je m'excuse. J'essaie de régler le temps.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. Alors, j'entends le député d'Hochelaga-Maisonneuve. 

M. Leduc : Merci, mais je laisserais peut-être terminer monsieur, il était dans une belle lancée.

M. Dumont (Jean-Pierre) :Oui, merci beaucoup. Très, très rapidement, en fait, nous, on prend comme prémisse qu'il va y avoir respect des lois professionnelles, c'est une....  c'était notre lecture. Maintenant qu'on le lit à la lettre, on se rend compte que «architecte ou ingénieur ou une autre personne», ça, maintenant,  il y a un doute ici, puis on ne veut surtout pas que, bien entendu, on puisse arriver à enfreindre les lois professionnelles par un règlement de la régie. Donc, il faut savoir que, dans le milieu, les architectes surveillent les travaux d'architecture, les ingénieurs surveillent les travaux de génie dans chacune de leurs catégories, et les technologues professionnels, par délégation, par autorisation réglementaire, surveillent également les travaux. Alors, c'est important de maintenir cet équilibre-là.

M. Leduc : Merci. Bien, bonjour à vous trois. Content de vous avoir ici. Dans le fond, j'aimerais peut-être vous entendre sur l'échange qu'on a eu précédemment, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de l'écouter, avec Me Thibaudeau, qui se positionnait en défaveur de toute la partie sur les amendes qui allaient être imposées. Peut-être, c'est un petit peu moins votre domaine ou ça vous touche un peu quand même, est-ce que vous avez un commentaire par rapport à ça?

M. Corriveau (Pierre) : De mon point de vue, honnêtement, on n'a pas analysé le projet de loi sur ces facettes-là de façon très, très précise. Ce que l'on peut dire, c'est qu'on apprécie beaucoup qu'il y ait un meilleur contrôle... non pas des entrepreneurs, mais bien du système de la construction, que ce contrôle-là ne peut qu'être bénéfique. Mais peut être que tous les moyens... Je laisse les entrepreneurs discuter spécifiquement, parce qu'eux autres connaissent mieux les tenants et aboutissants de ces paramètres-là. Mais, de façon générale, la professionnalisation, excusez le terme, mais l'augmentation des compétences des entrepreneurs, comme celles des professionnels d'ailleurs, est toujours bénéfique.

M. Leduc : C'est parfait.

M. Corriveau (Pierre) : Et Sébastien voulait...

M. Leduc : Oui, allez-y.

• (12 h 20) •

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui, merci. Bien, si je peux me permettre, en effet, il y a plusieurs dispositions réglementaires, notamment, le Code de sécurité qui vient donner des responsabilités au propriétaire de l'ouvrage. Donc, ça nous apparaît plus... peut-être plus cohérent, là, parce que le propriétaire étant celui qui doit être protégé d'un éventuel préjudice. Donc, la question des pénalités aux entrepreneurs...

M. Desparois (Sébastien-Paul) : ...éventuellement, c'est moins. C'est moins l'objectif de notre prise de position, mais on est favorables à une responsabilisation du propriétaire dans la conformité du bâtiment.

M. Leduc : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

M. Leduc : Bien, on va vous dire merci, on va passer au prochain appel. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté du député de Jean-Talon pour 2 min 12 s.

M. Paradis : Merci. Vos commentaires sur le potentiel conflit d'intérêts dans le cas où c'est l'entrepreneur qui est responsable de passer un contrat de surveillance me paraissent extrêmement intéressants. Maintenant, j'aimerais ça l'analyser du côté du propriétaire ou du futur propriétaire d'une maison unifamiliale, là, qui en a déjà beaucoup sur sa table de travail quand il fait construire, puis c'est compliqué, puis là tu ne connais pas ça, puis là on te dit : Oui, mais là c'est toi qui dois passer le contrat de surveillance. Et je le mets tout de suite en lien avec la deuxième question, je vais vous les poser ensemble parce c'est un peu la même chose, très intéressant ce que vous dites sur le plan de surveillance, qui ne doit pas être trop standardisé, modulable, mais là, encore une fois, le futur propriétaire qui, lui, ne connaît pas ça, tu sais, il a plus de chance peut-être de ne pas aller là où il devrait aller. Alors, comment vous conciliez ça, ces points très légitimes, mais avec la difficulté pour les gens qui sont tout seuls face à plein d'experts de gérer déjà la construction?

M. Corriveau (Pierre) : Écoutez, je peux vous dire que votre question est extrêmement intéressante, parce qu'elle pointe quelque chose, c'est que vous êtes allé chercher un exemple de la maison privée par un petit propriétaire, etc. Et les problèmes, je crois, que l'on tente de régler aujourd'hui sont ceux des multiplex, des projets d'un peu plus grande taille. Et on les gère avec cette mentalité du petit propriétaire que l'on veut tous protéger, mais il faut que le projet de loi soit plus généralisé puis prenne en compte des constructions d'une beaucoup plus grande ampleur, puisque les cas problèmes les plus médiatisés puis ceux que l'on cherche à régler rapidement, là, sont un peu là, là. Tu sais, quand on... je ne nommerai aucun projet, mais on a des scénarios d'horreur en tête quand on parle de ces projets-là, c'est eux qui doivent être réglés. Il ne s'agit pas ici du petit propriétaire qui construit son unité à lui, il s'agit d'un propriétaire qui va acheter l'unité construite par quelqu'un d'autre. Et c'est là que l'on veut que le quelqu'un d'autre en question ait été un peu mieux défini. Sébastien, Jean-Pierre, oui.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui. Un grand merci. Votre question est très pertinente, hein, ça pose aussi la question, là, des bâtiments qui sont assujettis ou pas à une loi professionnelle. La maison individuelle, unifamiliale, là, jusqu'à une certaine limite, souvent, il n'y a pas d'architecte là-dedans. C'est là où un régime d'inspection peut être intéressant. Et là où le projet de loi est muet, c'est sur le type de bâtiment qui va être assujetti à l'un ou à l'autre. Et l'inquiétude de l'ordre, c'est d'amalgamer les deux. Donc, dans certains contextes, un régime d'inspection pourrait être jugé suffisant, on n'est pas là ce matin pour en débattre, mais le projet de règlement qui sera déposé...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : ...devra clarifier cet élément-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Nous avons déjà passé un petit peu de temps. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Saint-Jérôme pour le même temps, 2 min 12 s.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Vous avez, dans votre présentation, si je ne m'abuse, mentionné, à un moment donné, que ça permet, ce projet de loi, d'aller davantage dans les bonnes pratiques des chantiers de construction dans le secteur public, de pouvoir, dans le fond, là, les adopter puis les émuler. Évidemment, vous m'avez fait peur en parlant de ça, parce qu'en général les constructions dans le secteur public sont longues, sont coûteuses, et, évidemment, vous comprenez qu'elles sont de très grande qualité, mais il y a d'autres facteurs qui jouent aussi. Est-ce que vous trouvez que c'est... Peut-être, vous voulez préciser vos commentaires là-dessus?

M. Corriveau (Pierre) : Oui, c'est-à-dire qu'on s'était... on a parlé de s'inspirer de ces méthodes-là, c'est-à-dire de s'inspirer des méthodes déjà en place pour créer un système qui est adapté aux besoins actuels. C'est clair que tous les donneurs d'ouvrage n'ont pas nécessairement la même infrastructure décisionnelle, gestionnaire, de gestion que l'ensemble des ouvrages d'ouvrage potentiels et qu'ils n'ont donc pas la capacité d'arriver avec une forme de lourdeur. Mais les systèmes, les rouages en place ne sont pas lourds en soit.

M. Chassin :Mais justement, de s'en inspirer, parce que le ministre dit, ça, c'est un peu minimal, en quelque sorte. Est-ce que vous considérez, par exemple, que la régie, qui a un pouvoir, dans le règlement, là, de définir quels seront les types de bâtiments assujettis, est ce que vous considérez qu'il doit y aller d'abord peut-être plus ciblé ou est-ce que vous êtes plutôt de l'opinion d'y allez largement?

M. Corriveau (Pierre) : Très rapidement là-dessus, parce qu'il nous reste peu de temps, dans le mémoire introductif déposé par le gouvernement du Québec, il y est clairement indiqué que...

M. Corriveau (Pierre) : ...on veut y aller progressivement. Et, pour être très honnête, je pense que c'est la meilleure des solutions. Il faut laisser le temps à l'industrie de s'adapter. Cette surveillance des travaux généralisée que l'on souhaite obtenir à terme, si elle arrivait demain matin, pourrait devenir problématique. C'est drôle parce qu'on a eu cette conversation en 2019. J'étais en présentiel à ce moment-là, mais... où on avait posé cette question-là sur le fait : Est-ce qu'on doit le faire partout, immédiatement ou par étapes? L'intention du gouvernement à l'heure actuelle est de le faire par étapes, aller vers le plus urgent pour aller ensuite vers la généralité.

M. Chassin :Merci beaucoup.

M. Corriveau (Pierre) : Je... On est d'accord avec ça.

M. Chassin :Bien gentil.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, ce qui met un terme à nos travaux de ce matin.

Nous revenons cet après-midi après la période de questions, environ vers 16 h 05. Merci. Bon dîner à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, cet après-midi, nous recevons l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, l'Association de la construction du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Alors, nous commençons avec l'Ordre des ingénieurs. Bonjour à vous quatre. Alors, je vous laisse vous présenter, et, par la suite, vous avez un 10 minutes pour remettre... lire votre mémoire et il y aura une période d'échange. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Excellent. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. le ministre, chers membres de la commission, tout d'abord, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent. M. Patrick Savard, ingénieur et directeur général de l'Ordre des ingénieurs du Québec; M. Frédéric Préto, ingénieur et directeur de la surveillance et de l'inspection professionnelle, et Me François-Xavier Robert, avocat à l'ordre, et moi-même, Sophie Larivière-Mantha, ingénieure et présidente de l'ordre. C'est avec un grand plaisir qu'on participe à cette consultation.

Je pense que, vous le savez bien, la surveillance obligatoire des travaux de construction, c'est un sujet qui me tient particulièrement à cœur. C'est aussi une mesure que l'Ordre des ingénieurs demande depuis de nombreuses années. La raison est simple. Pour nous, c'est important de renforcer la qualité de la construction et la sécurité du public, qui sont les deux objectifs du projet de loi. Je voudrais d'ailleurs saluer la volonté du ministre et des parlementaires de s'attaquer à ce projet de loi qui est important pour la collectivité québécoise. L'achat d'une propriété, ça représente pour plusieurs familles québécoises l'investissement d'une vie. On le sait tous, les travaux de construction mal exécutés peuvent causer des pertes considérables et même générer des drames humains.

• (16 h 10) •

Nous avons donc le devoir de mettre en place les meilleurs mécanismes de protection du public possibles. Nous croyons en effet que des améliorations sont nécessaires au projet de loi si nous voulons...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...collectivement atteindre les objectifs qu'il s'est fixés.

Pour commencer, permettez-moi de rappeler quelques faits. La surveillance des travaux de construction existe déjà au Québec. Pour certains types d'ouvrage, la surveillance est d'ailleurs une activité réservée aux ingénieurs et aux architectes. Ce qui manque au Québec, c'est qu'elle n'est pas obligatoire, contrairement au reste du Canada, ce qui m'amène à un premier constat. Plusieurs des mesures essentielles du projet de loi s'écartent de façon importante de ce qui se fait déjà sur le terrain au Québec et ailleurs au Canada. Évidemment, ça ne serait pas un problème si ces différences renforçaient la sécurité du public, mais on ne croit pas que c'est le cas ici. Parlons plus spécifiquement des mesures comprises dans le projet de loi. Je vais m'attaquer... pardon. Je vais m'attarder particulièrement à deux mesures principales.

J'aimerais d'abord aborder l'enjeu de qui va commander la surveillance dans les projets de construction. Le projet de loi prévoit que c'est l'entrepreneur ou le constructeur propriétaire qui devra accorder le contrat de surveillance des travaux. Pour l'ordre, cette mesure est très problématique. D'abord, elle s'écarte des pratiques actuelles au Québec et dans le reste du pays. La pratique courante, c'est que la personne qui accorde le contrat est le client, qu'on peut aussi désigner comme le propriétaire ou le donneur d'ouvrage. Petite note au passage : Quand on parle du client, ça peut être un syndicat de copropriété, ça peut être vous, ça peut être moi, ça peut être la Société québécoise des infrastructures qui, par exemple, voudrait construire une école ou une maison des aînés. La mesure prévue au projet de loi risque fortement de placer les professionnels en position de conflit d'intérêts.

Que devra faire l'ingénieur s'il détecte un vice de construction et que l'entrepreneur refuse de le corriger? Est-ce qu'il va devoir informer le donneur d'ouvrage avec lequel il n'a aucune relation contractuelle? L'ingénieur serait en porte à faux avec son code de déontologie. Notre code précise que le client est la personne qui bénéficie de ses services professionnels. Dans un contexte de surveillance des travaux, le bénéficiaire, c'est principalement le donneur d'ouvrage ou le propriétaire, pas l'entrepreneur.

Pensez aussi au cas d'un syndicat de copropriété qui voudrait entreprendre des travaux majeurs. Est-ce qu'il serait en confiance s'il ne pouvait pas engager ses propres surveillants? Et si un donneur d'ouvrage décide d'engager sa propre équipe de surveillants pour veiller au respect de ces demandes, on peut s'attendre à des coûts supplémentaires et à des chantiers moins efficaces. Le contrôle de la qualité, ça se fait au bénéfice du client. C'est lui qui devrait embaucher son équipe de surveillance.

Ça m'amène à une autre modification qu'on juge essentielle. Le projet de loi prévoit que des attestations de conformité seront produites en fonction du Code de construction du Québec et des normes municipales applicables. À nouveau, cette mesure est différente de la pratique actuelle au Québec et presque partout au Canada. Normalement, la surveillance se fait en fonction des plans et devis. Les plans sont une représentation graphique des éléments à construire. Les devis, eux, comprennent plusieurs informations essentielles, comme par exemple des précisions sur les équipements à installer ou des conditions à respecter, comme la température ambiante minimale pour couler du béton. Une attestation de conformité limitée au Code de construction nous paraît très problématique pour plusieurs raisons. Il y a quelques instants, je vous parlais de l'importance du client. Les plans et devis traduisent concrètement la vision et les besoins du client. Pour des raisons propres à son projet, le client peut souhaiter aller plus loin que ce que prévoit le code. L'objectif du code, c'est de fixer les exigences minimales à respecter, mais dans plusieurs cas, il est souhaitable ou même nécessaire d'aller plus loin.

Je vous donne un exemple. Dans le domaine de la ventilation, il existe une norme technique récente qui tient compte des leçons apprises pendant l'épidémie de COVID. Les ingénieurs ont l'obligation de se tenir à jour dans leur domaine, et ils, ou elles, peuvent donc proposer les meilleurs équipements et les meilleures méthodes à leurs clients. Le Code de construction fait toutefois référence à une version plus ancienne de cette norme, comme la surveillance prévue au projet de loi ne porterait que sur le code de construction. On pourrait observer des écarts entre ce qui est installé et ce qui a été prévu par les ingénieurs et accepté par le client.

En protection incendie, on trouve une situation similaire. Le Code de construction fait référence...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...à une norme qui remonte à 2013. Mais la version plus récente de cette norme tient compte des enjeux liés à la présence de véhicules électriques et de batteries de stockage dans les bâtiments. À nouveau, la surveillance des travaux devrait permettre de s'assurer que ce qui est installé correspond bien aux plans et devis. On sait tous que l'électrification est en marche. Les bâtiments que nous construisons aujourd'hui doivent être prêts à répondre au monde de demain.

Dernier élément sur cette question, la production d'une attestation au Code de construction sera très difficile ou même impossible à réaliser dans beaucoup de cas. Je vous donne un exemple. Dans une tour à condos de 15 étages, le Code de construction ne précise pas la dimension des colonnes et des poutres à installer. C'est l'ingénieur qui doit faire des calculs détaillés pour proposer une solution. Par conséquent, un surveillant ne peut pas constater visuellement si les travaux répondent aux exigences du Code de construction. Il faudrait qu'il refasse tous les calculs. La bonne façon de travailler, c'est avec les plans et devis. Et c'est encore plus vrai dans les grands bâtiments. J'ai parlé des deux principales mesures qui devraient être modifiées aux yeux de l'ordre.

Avant de terminer, j'aimerais dire quelques mots sur deux autres aspects. D'abord, le projet de loi prévoit qu'un règlement va déterminer les détails concernant les étapes charnières. L'ordre croit que le projet de loi devrait préciser que les professionnels chargés de la surveillance auront une certaine marge de manœuvre pour proposer un plan de surveillance qui correspond au niveau de risque du projet. En d'autres mots, les professionnels devraient pouvoir proposer d'autres étapes charnières que celles qui sont prévues au règlement.

Ensuite, l'ordre aimerait rappeler aux parlementaires que plusieurs lois professionnelles ont été mises à jour en 2020. Ces lois prévoient que la surveillance des travaux doit être effectuée par des architectes ou des ingénieurs pour plusieurs types de bâtiments, mais le projet de loi n° 76 permet à la Régie du bâtiment de confier les activités de surveillance des travaux à d'autres personnes ou à d'autres organismes. Cette ouverture est incohérente avec le travail législatif effectué récemment et n'est pas susceptible de renforcer la protection du public.

En conclusion, l'adoption du projet de loi pourrait nous amener à franchir un pas important. Le Québec pourrait enfin se doter d'un contrôle de la qualité obligatoire des travaux de construction. Il est essentiel de ne pas rater cette occasion de donner au projet de loi toute la portée qu'il mérite. Je vous invite à mettre la barre haute et à donner au Québec tous les moyens qu'il faut pour véritablement bâtir pour les générations futures.

Je vous remercie pour votre écoute et on peut répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter une période d'échange avec le ministre. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, Sophie, vous remercier avec toute votre équipe. On a évidemment énormément d'estime et de respect pour les ingénieurs du Québec. D'ailleurs, on me mentionnait, parce qu'il y en a un qui a une formation juridique dans votre groupe, que les ingénieurs avaient moins le sens de l'abstraction que les avocats, avocates. La méthode de réflexion ou de pensée n'est pas nécessairement la même, mais, Sophie, depuis les quelques années où vous êtes à la présidence de l'ordre, je pense que vous maîtrisez bien les enjeux. Votre présentation est excellente. Votre mémoire est super bien préparé. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier en détail, mais soyez assurés qu'on va le faire avec toute la considération que l'ordre mérite.

Je vais essayer peut-être de partager avec vous, là, puis ça ne sera pas toujours parfait, mais je comprends qu'on a les mêmes objectifs. Il y avait un consensus au Québec que nous devions réviser le modèle d'inspection. L'Ordre des ingénieurs fait partie de ce consensus-là, puis le caractère obligatoire des inspections fait que ça devient beaucoup plus symétrique dans le domaine institutionnel puis dans le secteur public, parapublic, qui a beaucoup plus une culture d'inspection puis de surveillance, alors que, par ailleurs, il n'y a pas ça, il n'y a pas ce même type d'obligation là.

• (16 h 20) •

Un, je vais m'attarder peut-être aux quatre points, là. Bien, le... Tu sais, quand on réfère à l'entrepreneur, ou propriétaire, ou le constructeur propriétaire, moi, dans ma pensée, le donneur d'ouvrage en fait partie aussi, parce qu'il a... ce qu'on me dit, moi, c'est que les donneurs d'ouvrage sont...

M. Boulet : ...aussi détenteurs d'une licence d'entrepreneur. Donc, l'obligation repose sur les épaules du donneur d'ouvrage dans un contexte... Évidemment, ça peut varier d'un contexte à l'autre. Le constructeur propriétaire, de la même manière, et qu'on réfère à un syndicat de copropriété, ou à un promoteur immobilier, ou à vous ou moi, on est tous visés par l'obligation.

Si on veut améliorer la qualité des travaux au Québec, ça passe par une obligation qui est effective, et, si besoin est de le préciser, Sophie, on le verra en étude détaillée avec les collègues des partis d'opposition. Mais moi, j'ai... je ne ferme pas la porte à ça, parce que ça me... J'ai vu d'ailleurs votre communiqué, qui faisait particulièrement référence à la notion de «donneur d'ouvrage», et on va s'assurer que la loi, le jour où elle sera adoptée, soit suffisamment claire. Ça fait que je trouve que c'est assez clair à cet égard-là.

L'attestation de conformité, j'en ai parlé ce matin, puis, tu sais, c'est un minimum, hein. Tu sais, on parle de trois étapes charnières. Ça, c'est trois... qui est à un seuil minimum pour les inspections de façon compatible avec un plan de surveillance, puis l'attestation de conformité, je le vois de la même manière. Mais, tu sais, on ne peut pas avoir une loi qui est découpée à l'infini, en tenant compte des caractéristiques d'un bâtiment, sa nature, sa... sa localisation, est-ce que c'est du préfabriqué?, ou autres.

Ça fait que les plans et devis, j'en suis conscient, puis il faut se fier aux professionnels que sont les ingénieurs pour aller au-delà des codes de construction puis des normes municipales, qui des fois ne sont pas mis à jour, puis ça, c'est une réalité qui m'a été partagée, et je suis totalement d'accord avec vous. Mais le professionnel devra être le grand penseur de la détermination de la surveillance, comment elle se fera, et quelles sont les étapes charnières, et s'il faut aller au-delà du code de construction en fonction de la nature du bâtiment, encore une fois, puis je n'irai pas dans toutes les caractéristiques, mais il faut absolument s'en assurer. Puis, que ce soient des choses plus spécialisées — Sophie, vous avez fait référence à la ventilation, à la protection incendie, aux colonnes et aux poutres, là, particulièrement dans les condos de 15 étages — il y aura la marge de manœuvre suffisante pour le prévoir.

Vous faisiez aussi... Là, je reviens peut-être au premier point, au conflit d'intérêts potentiel, là, l'entrepreneur qui donne un mandat. Qu'est-ce que vous me diriez, Sophie, de l'avocat qui a un mandat de vérifier la légalité d'une action de son client ou du comptable qui doit s'assurer de la... Vous feriez le même raisonnement? Ou le comptable, le médecin, le notaire? Je veux vous écouter là-dessus, parce qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts avec les codes qui vous gouvernent, puis la formation, puis les compétences des ingénieurs. Oui, allez-y, Sophie. Excusez-moi, je parle beaucoup.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Excellent. En fait, je pense qu'une des bonnes manières de l'expliquer, ça serait, en comptabilité, par un auditeur externe qui vient auditer vos états financiers. Donc, le surveillant vient... l'équivalent d'auditer le travail de l'entrepreneur. L'auditeur, il ne relève pas du... de la compagnie, il va relever du conseil d'administration, qui est l'équivalent du donneur d'ouvrage dans le cas d'un mandat d'audit. Donc, c'est vraiment comme ça qu'il faut le voir, parce que notre Code des professions, dans la... notre... pardon, code de déontologie, dans la manière dont il est écrit, l'ingénieur doit construire pour le client, donc pour l'utilisateur, ou le propriétaire du bâtiment, ou le donneur d'ouvrage, c'est les intérêts de cette personne-là.

Je pourrais vous donner quelques exemples, peut-être. Quand vous avez par exemple un entrepreneur ou un ingénieur qui va surveiller qui détecte des... des choses qui ne fonctionnent pas, donc qu'il y aurait des déficiences, va rapporter ça à l'entrepreneur, l'entrepreneur décide de ne pas les faire, mais l'ingénieur, lui, il va devoir le dire au donneur d'ouvrage qu'il y a quelque chose qui n'est pas fait selon la conception, ou selon les normes, ou selon le code.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on le voit davantage, ce surveillant-là, un peu comme un auditeur. Vous me faisiez l'analogie, justement, là, des comptables. Probablement que le rôle de l'auditeur est celui qui pourrait se rapprocher le plus, dans une autre profession, de ce qu'on aurait ici, et ça serait probablement la meilleure image.

Est-ce que je réponds également à vos autres questions ou à vos autres points? O.K.

M. Boulet : Non, non, mais... Sophie, si on...

M. Boulet : ...on veut faire le parallèle. C'est sûr qu'un avocat en droit du travail peut donner une opinion à la direction des ressources humaines sans que le C.A. soit informé, parce qu'on demande une opinion sur la conformité d'une pratique de gestion des ressources humaines avec, mettons, la Loi sur les normes du travail ou la Loi santé-sécurité, comme un CPA peut avoir à rendre une opinion à un directeur des finances sans que ce soit... sans que ça vienne du C.A. Je veux juste mettre ça en perspective. Ce n'est pas parce que c'est l'entrepreneur qui n'est pas nécessairement le propriétaire que ça met l'ingénieur en situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, là, il faut...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Je vais peut-être permettre à Me Robert, là, de répondre plus en détail puisque c'est notre spécialiste.

M. Robert (François-Xavier) : En fait, c'est clair qu'il y va avoir une apparence, même un conflit d'intérêts, du fait qu'il y a deux clients dans ce cas-là. Il y a un... mais il y a le client qui est... Au sens du Code de déontologie, en fait, le client, c'est la personne qui bénéficie des services professionnels. Dans votre exemple, il y en a deux. Il y a un donneur d'ouvrage puisque que c'est pour lui qu'on construit l'immeuble, mais il y a aussi l'entrepreneur parce qu'il c'est lui qui a retenu ses services. Et, dans ce cas là, bien leurs intérêts sont significativement à risque de diverger. Donc, pour faire, en fait, votre exemple d'avocat, ce serait beaucoup plus... le projet de loi, puis c'est un peu l'équivalent, s'il disait : Bien, vous allez faire, dans le fond... Vous représentez deux clients qui sont potentiellement en litige, mais vous allez faire l'opinion juridique pour l'un des deux, sur le recours entre les deux. C'est ça qui est plus risqué, vous comprenez?

M. Boulet : Tout à fait. Non, non, je comprends la nuance. C'est pour ça que je disais, un peu plus tôt, à Sophie que s'il faut le préciser, on le précisera. Mais, en même temps, comme j'ai mentionné un peu plus tôt, le donneur d'ouvrage, il est nécessairement un entrepreneur. Puis le propriétaire-constructeur, tel qu'il est précisé par la loi, aussi. Pas dans tous les cas, c'est pour ça que, peut-être, ce sur quoi vous voulez nous amener, c'est de dire : Dans certaines... Puis Sophie, donnez-moi... Est-ce que vous avez des exemples de donneurs d'ouvrage qui ne seraient pas des entrepreneurs?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Je vais donner la parole à M. Savard.

M. Savard (Patrick) : Mais tous les donneurs d'ouvrage ne sont pas des entrepreneurs. Évidemment, quand on regarde la loi, elle est assez large. Le projet de loi est assez large. Quelqu'un qui achète un site pour en faire un multifamilial ou redévelopper un site peut ne pas être un entrepreneur et confier le développement ou le développement du site à un entrepreneur. Donc, dans ce cas-là, le donneur d'ouvrage n'a pas de licence, peut être juste un investisseur. Et, à ce moment-là, la dynamique qu'on vous a expliquée entre en ligne de jeu. Je vais vous donner un autre exemple. Comme ça se passe actuellement dans à peu près tous les chantiers publics ou privés, mais on le voit beaucoup dans les chantiers publics, les fameuses directives de changement, des ordres de changement, tout le monde connaît ça. Lorsqu'il arrive un changement sur un chantier, c'est soit une erreur de conception, soit un imprévu, soit une demande d'un client, ou une erreur dans la mise en œuvre. Ce qui passe, actuellement, c'est que l'ingénieur ou les professionnels font les recommandations au client, donc au donneur d'ouvrage, sur les mesures à mettre en place, et l'entrepreneur fixe un prix. Évidemment, l'ingénieur joue un rôle, actuellement, conseil auprès du donneur d'ouvrage pour s'assurer que le prix qui est fourni par l'entrepreneur est en corrélation avec les changements. Donc, il y a un rôle actuellement. Il ne peut pas jouer ce rôle-là des deux côtés. Il le fait pour le donneur d'ouvrage et il s'assure que ce qui va être fait est bien et le prix que le donneur d'ouvrage va assumer va être adéquat. Donc, on a un autre exemple où le donneur d'ouvrage et le professionnel ont quand même un lien actuellement important qui est commun dans les chantiers.

M. Boulet : Je le comprends. Mais dans les exemples que vous donnez, dans mon esprit puis selon ma compréhension de ce que nous avons écrit dans le projet de loi, le donneur d'ouvrage est un constructeur propriétaire. Mais les lois, c'est fait pour être appliqué, il faut qu'elles soient bien comprises. Et le fait que vous souleviez cette potentielle ambiguïté-là, je pense que ça pourrait nous convaincre, en étude détaillée, de le préciser. Ça fait que merci pour ce point-là. Je suis content, Sophie, d'être revenu là dessus.

Les étapes charnières. Vous souhaitiez que le professionnel ait une marge de manœuvre pour les déterminer en fonction du niveau de risque, c'est bien ça, Sophie?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : C'est exactement ça.

• (16 h 30) •

M. Boulet : Je suis totalement d'accord avec ça. Puis il faut... Je le répète, ce projet de loi là est un seuil minimum. Ce matin, je faisais la comparaison avec la Loi sur les normes du travail, ce n'est pas parce qu'il y a un salaire minimum que ça t'empêche d'aller au-delà, ce n'est pas parce qu'il y a huit congés dans la loi que ça t'empêche d'aller au-delà, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de régime de retraite dans la loi que tu ne peux pas... Ça fait que la réponse, c'est oui. Si le professionnel détermine, par ailleurs... Évidemment, il y aura un règlement qui va faire une détermination après avoir consulté les parties prenantes, mais c'est certain que...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...au moins, un peu de délais.

Nos professionnels ont l'obligation de se tenir à jour dans leurs compétences, et donc, quand ils font des plans, ils peuvent... quand ils font la conception, ils peuvent aller voir le donneur d'ouvrage et dire : Souhaitez-vous qu'au lieu de respecter les normes qui sont actuellement, le minimum, dans le Code de construction, on aille plus loin? On faisait référence, tout à l'heure... la norme de protection incendie date de 2013, la dernière norme de protection incendie date de 2015... elle date d'il y a quelques semaines. Un client pourrait choisir qu'il respecte la norme 2025 et souhaiterait évidemment, normalement, que la surveillance soit effectuée par rapport aux normes qui ont été choisies. Évidemment, il y a des coûts qui viennent avec ça, mais le donneur d'ouvrage a ce droit là d'aller au-delà du code. Donc, on pense que la surveillance devrait aller au même niveau que ce qui a été déterminé par le donneur d'ouvrage, qui était son besoin initial.

Mme Cadet : ...cas ailleurs au Canada.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Comme c'est le cas presque partout au Canada, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, merci beaucoup, le temps est écoulé. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre, bienvenue. Est-ce que je me trompe ou votre recommandation 2, sur les surveillances, là, conformément aux plans et devis, est assez proche de ce que vos prédécesseurs, plus tôt aujourd'hui, ont dit, là, à l'Ordre des architectes?

M. Savard (Patrick) : Oui, je pense que c'est assez proche, là, effectivement, là, de ce qu'on a compris ce matin mais je pense que les explications de... de Mme Larivière-Mantha ont venu compléter ça, là. Mais je pense qu'on a fait le tour effectivement, ce matin.

M. Leduc : O.K. Moi, je trouve votre mémoire vraiment très riche, très détaillé. Merci de l'avoir rédigé, j'imagine, dans un...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : ...on vous invite à regarder la page 18.

M. Leduc : D'accord.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : On a fait un superschéma qui illustre bien, dans le fond, toute la différence entre une conformité au code et une conformité aux plans et devis. On a essayé de vous l'illustrer. On s'excuse, le sujet est très, très, très technique, là, donc on a essayé de mettre en image le plus possible, là, cette... ce volet-là.

M. Leduc : Ça, c'est fait maison, alors, ce beau graphique?

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : C'est fait maison.

M. Leduc : Bravo, bravo à vos infographistes.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Merci à toute l'équipe de l'ordre.

M. Leduc : C'est du beau travail. On reçoit toutes sortes de mémoires ici...

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Oui, et à nos ingénieurs, et aux ingénieurs qu'on a consultés également, là, pour la rédaction de ce mémoire-là, là, les ingénieurs sur le terrain, évidemment, là, qui sont dans les domaines, oui.

M. Leduc : Alors, je disais qu'on reçoit beaucoup de mémoires ici, mais le vôtre est certainement, dans sa facture en tout cas, en haut de la pile, en haut de la liste.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Merci.

M. Leduc : Bien, en fait, justement, moi, je n'ai pas tant de questions, mais je... je serais curieux de vous entendre : Est-ce qu'il y a des aspects de votre mémoire qu'on n'a pas eu le temps d'aborder jusqu'à... à ce moment ci, que vous voudriez profiter... On n'a pas beaucoup de temps, je pense, une minute encore, si vous voulez mettre d'avant un enjeu.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Oui, en fait, on a... on a couvert pas mal tout ce qui est dans la mémoire. Je vous ramènerais peut-être sur le fait de bâtir pour les générations futures. Je pense que c'est très important qu'on se questionne maintenant sur comment faire des bâtiments de qualité. Je pense que c'est un but qui est très, très important. Et, comme on le disait au début, on adhère à la qualité de la construction, à la sécurité du public, ça fait partie de notre... de notre mission. Pour nous, c'est important qu'on y réfléchisse puis c'est pour ça qu'on voulait venir aujourd'hui, bonifier le projet de loi. On pense qu'on a des améliorations qui vont dans ce sens-là et qui permettraient, justement, là, de... d'améliorer les choses dans le domaine de la construction. Ça fait que c'est peut-être ce message-là qui... qui, pour moi, est important. Je vais peut-être inviter mes collègues s'ils ont quelque chose à ajouter également.

M. Robert (François-Xavier) : O.K., bon. Juste vous dire, même si on allait avec le minimum puis on disait : Non, nous, on veut surveiller au minimum, le Code de construction, bientôt, ce ne sera même plus le minimum, parce que tout ce qui touche l'efficacité énergétique s'en va dans un règlement du ministère de l'Environnement. D'ailleurs, vous avez adopté... c'est la... c'était, quoi, le projet de loi n° 41, je crois, justement, à cet effet là, nous disant : bien, ce qui est les règles, dans le fond, d'efficacité énergétique, tout ce qui est performance environnementale des bâtiments, qui sont hyperimportantes aujourd'hui, bien, elles ne seront plus dans le code. Ça fait qu'il n'y a personne qui va surveiller, qui va vérifier, qui va attester si les bâtiments sont... répondent aux exigences environnementales qu'on va avoir fixées collectivement.

Puis même si vous disiez : Bah! finalement, le projet de loi n° 41, on annule puis on revient au Code de construction, il y a quand même des articles, aussi, du code de sécurité, qui sont un autre règlement de la RBQ, qui s'appliquent en cadre de construction, justement, pour... au niveau de la protection, par exemple, des... des chambres d'appareils électriques, pour ce genre de choses là, qui sont quand même importantes pour la sécurité du public. Donc, le Code de construction, ce n'est même pas le minimum normatif.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Larivière-Mantha (Sophie) : Oui. Je pense que ce qu'il faut conclure en fait, c'est qu'il y a plusieurs codes et normes. Les ingénieurs, dans leurs conceptions, donc dans les plans et devis, doivent tenir compte de l'ensemble d'entre eux, et non seulement ceux du Code de construction. Ça fait que c'est un peu ça, il y a d'autres codes, il y a d'autres... Voilà.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du député de Saint-Jérôme, pour 2 min 38 s.

M. Chassin :Et, comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais aussi vous demander de garder vos réponses courtes. Je voudrais juste savoir : Dans... Si c'est l'entrepreneur qui va chercher un contrat de surveillance, est-ce que vous avez peur qu'il... dans le fond, qu'il demande un contrat de surveillance minimal?...

M. Kingsbury (Erik) : ...ainsi, il appartient à la CMEQ d'appliquer la loi du bâtiment, de délivrer, suspendre ou d'annuler les licences des entrepreneurs électriciens. Depuis 2022, la CMEQ administre également le règlement sur la formation continue obligatoire de ses membres. En terminant, la CMEQ regroupe plus de 3 800 entrepreneurs électriciens répartis à travers le Québec.

Mme Senécal (Julie) : Donc, écoutez, la CMEQ accueille avec satisfaction le projet de loi n° 76, elle qui s'inquiète depuis plusieurs années de l'insuffisance d'inspections des installations électriques, d'autant plus que c'est en électricité où les non-conformités sont susceptibles d'avoir les plus grandes conséquences pour le travailleur qui exécute les travaux, pour le bâtiment et la sécurité de ses occupants. Donc, on ne peut que se réjouir de l'intention du gouvernement d'accroître la sécurité et la qualité des travaux, parce que ça correspond précisément aux objectifs poursuivis par la CMEQ en regard de l'inspection.

La CMEQ tient aussi à saluer la volonté démontrée par la Régie du bâtiment du Québec et tous les efforts consacrés à cet enjeu majeur et la préoccupation d'atteindre les objectifs, tout en répondant aux préoccupations de l'industrie. Donc, ils sont à l'écoute. Et, depuis 2022, la CMEQ, à la demande du gouvernement, collabore avec la Régie du bâtiment et la CMMTQ à ce vaste chantier. On comprend que le projet de loi pose les grands principes et qu'il y a bien des choses qui vont être déterminées ultimement par règlement. On offre notre collaboration pleine et entière pour continuer à contribuer à ce nouveau modèle.

Au niveau du plan de surveillance des travaux, ce qu'on peut vous vous mentionner, c'est que, pour nous, c'est important qu'il soit confié par le propriétaire, constructeur propriétaire au sens de la loi sur le bâtiment, mais en fait celui qui bénéficie ultimement des travaux. On estime important qu'un lien contractuel s'établisse entre ces deux parties-là et que c'était ultimement à celui qui profite des travaux qui doit avoir la prérogative de choisir. Il y a un lien de confiance qui doit s'établir avec le professionnel qui va être choisi, et c'est garant de l'indépendance et de l'impartialité du processus également.

Au niveau de l'inspection, on comprend qu'il y a des étapes charnières où on a très bien compris que le... trois étapes charnières, c'est vraiment un minimum, et que selon... ça va s'ajuster selon le type de bâtiment. Mais, même si c'est une évidence, on souligne tout de suite qu'une étape charnière est incontournable, c'est avant la fermeture des murs, évidemment, parce que c'est là où on peut constater la majeure partie des non-conformités, du moins en électricité.

Ce qu'on... ce qu'on aimerait souligner aussi, c'est que malgré le pouvoir de surveillance, malgré les activités d'inspection qui vont être réalisées par les professionnels, il est important pour nous que la Régie du bâtiment du Québec conserve son pouvoir d'inspection. Que ce soit aléatoirement ou sur dépôt d'une plainte, elle doit pouvoir quand même se présenter sur les chantiers et procéder à des activités d'inspection.

Quant à l'attestation de conformité, nous, on se réjouissait qu'elle était au code plutôt qu'aux plans et devis, parce qu'aux plans et devis, pour nous, des fois, le plan et devis confie la conception ou une partie des conceptions aux entrepreneurs, surtout en électricité. Donc, pour nous, c'est important à tout le moins qu'on comprenne que l'attestation de conformité, ce n'est pas juste les normes de... d'urbanisme, ou peu importe, qui vont être déterminées, mais également les normes du code de construction. D'autre part, il n'est pas... il n'est pas rare qu'il y ait des divergences au niveau de la conformité des travaux entre le professionnel et l'entrepreneur. Donc, c'est important de prévoir une façon rapide et simple de régler ces conflits-là pour ne pas retarder les travaux.

Nous, ce qu'on pense, c'est que, bon, il y a une surveillance des travaux... le professionnel, tout est beau, il peut émettre son attestation de conformité. Il y a une non-conformité qui est constatée, il l'adresse à l'entrepreneur. L'entrepreneur en convient. Il corrige. Les travaux se poursuivent. Si l'entrepreneur n'est pas d'accord avec la non-conformité qu'on... constatée, alors là, il pourrait faire appel à la Régie du bâtiment qui, elle, aurait l'autorité pour émettre l'avis de correction des travaux. Donc, il y a une entité indépendante qui viendrait trancher un peu le litige sur la conformité ou non de ce qui est constaté par le professionnel. Évidemment, le projet de loi prévoit la possibilité de déléguer ce pouvoir-là. On estime que la régie ne devrait pas déléguer le pouvoir, par exemple, au professionnel qui fait l'inspection d'émettre l'avis de correction, mais elle pourrait déléguer à une entité neutre, indépendante qui possède l'expertise nécessaire dans le domaine visé...

Mme Senécal (Julie) : ...En ce qui concerne les coûts de l'opération, certains peuvent s'en préoccuper, on a pris connaissance des analyses d'impact, ça nous semble tout à fait raisonnable, eu égard aussi aux bénéfices que la population va en retirer. Toutefois, on estime qu'il faut éviter de dédoubler les coûts. On attire l'attention sur le fait que les entrepreneurs électriciens paient une cotisation spéciale en plus de la licence, une cotisation basée sur leur masse salariale, une cotisation fixe qui correspond peut-être autour de 30 millions, là, au moment où on se parle. Donc, il faut éviter.

Maintenant, on sait que les travaux pour la révision de la tarification ont débuté. On veut que ça se poursuive maintenant que le modèle se dessine pour voir quel sera le rôle de la RBQ et quelles sont les sommes nécessaires à verser à RBQ et de réviser la tarification.

Maintenant, on voit aussi que le projet de loi agit sur la compétence des futurs entrepreneurs en imposant ou en prévoyant l'imposition d'une formation initiale obligatoire. On salue cette initiative. En fait, ça rejoint les orientations de la CEMQ, qui avait déjà amorcé les travaux en ce sens. Parce que notre loi constitutive nous permet d'adopter notre propre règlement de formation initiale obligatoire, comme on l'a fait pour la formation continue obligatoire, qui est une réussite dans l'industrie. Donc, on entend collaborer avec la régie et, ultimement, peut-être, avec la CMMTQ pour la formation initiale obligatoire.

On vous l'a mentionné, la CMEQ a un mandat gouvernemental. Un décret existe pour confier à la CMEQ le mandat d'administrer, appliquer la Loi sur le bâtiment. On voit d'un bon œil les nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux régisseurs, parce que ça complète, là, les sanctions qui peuvent être imposées. Toutefois, chez nous, c'est le comité de qualification qui exerce ces fonctions-là, donc c'est important que les pouvoirs accordés au régisseur le soit aussi au... à la CMEQ pour qu'on puisse exercer ces pouvoirs-là à l'égard des entrepreneurs électriciens. Il faut éviter d'avoir un système à deux vitesses ou un régime particulier qui s'applique. Donc, que ce soit en modifiant la loi ou le décret, ça, on laisse aux autorités la liberté de déterminer le meilleur moyen.

C'est la même chose pour les sanctions administratives pécuniaires. On instaure un nouveau régime. Certaines sanctions s'adressent, certaines SAP s'adressent à la qualification, bien, écoutez, c'est important qu'on ait les mêmes pouvoirs pour uniformité des régimes. La CMEQ, on... Il y a aussi des SAP au niveau pénal. Il est important de souligner que la CMEQ possède, de par sa loi, le pouvoir d'intenter les poursuites pénales pour l'exercice illégal d'entrepreneur électricien. Et il y a même une entente avec la régie... transfère les plaintes, évidemment, à la CMEQ quand il s'agit d'électricité. Le projet de loi harmonise, justement, la prescription pénale entre les deux lois, mais c'est important aussi qu'on ait les SAP en matière pénale, et pour qu'on puisse exercer, là, tous les pouvoirs nécessaires.

C'est la même chose pour les présomptions en matière pénale. C'est comme il y a des présomptions qui sont prévues qu'on lève un peu le voile corporatif. On le voit dans les poursuites qu'on intente, souvent, il y a une entreprise qui est partie, ils font des travaux légaux, on la poursuit, elle ferme ses portes, oups! une autre entreprise bouge, le même dirigeant, le même nom souvent, pour faire... continuer à faire des travaux d'électricité. Donc, pour une protection du public efficace, ces présomptions-là vont être importantes. Et on recommande que la Loi sur les maîtres électriciens soit amendée pour juste modifier, pour inclure, justement, ces présomptions-là pour l'exercice de notre responsabilité au niveau des poursuites pénales. Donc, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça fait le tour?

Mme Senécal (Julie) : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? O.K. Vous étiez juste à pile temps. Alors, parfait. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter une période d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci, hein, M. le Président. Je pense qu'il faut s'adresser tout le temps à vous d'ailleurs. Mais je veux... Je m'adresse à vous d'abord pour vous remercier de votre présence, pour la préparation de votre mémoire. Sachez que nous allons l'analyser. Puis il y a des belles recommandations, puis on va faire peut-être un échange assez bref, mais vous savez à quel point on estime aussi l'implication des maîtres électriciens dans les défis que nous avons de construire le Québec d'aujourd'hui et de demain, hein, c'est dans tous les secteurs que vous êtes présents, et donc vous devez être reconnus à juste titre.

• (17 h 10) •

Julie, vous y fait référence, là, mais il y aura vraisemblablement des discussions avec mes collègues des partis d'opposition, là, mais l'obligation qui apparaît à la loi pour l'inspection, la surveillance et l'obtention des attestations de conformité...

M. Boulet : ...dans notre esprit, c'est l'entrepreneur ou le constructeur propriétaire. Et, dans certaines situations où il y a un donneur d'ouvrage qui est détenteur d'une licence, s'il est un entrepreneur; s'il n'en a pas, il est un constructeur propriétaire. Bien, ça a l'air simple à dire, mais il faut que ce soit bien compris pour que l'application de la loi soit bien respectée.

Donc, de façon un peu télégraphique, Julie, les étapes charnières avant la fermeture des murs, je pense que je n'ai pas donné une entrevue sans faire référence à... au caractère impératif de l'inspection avant la fermeture des murs, parce que les travaux d'électricité... puis je réfère aussi aux travaux de plomberie, quand les murs sont fermés, tu ne peux pas constater. Puis vous le dites, à juste titre, qu'il y a beaucoup de dommages matériels et de drames humains qui découlent de travaux d'électricité là. Ça fait que ce que vous faites en matière de qualification des maîtres électriciens, c'est vraiment fondamental. Donc, pour cette étape charnière là, ça m'apparaît être évident.

Les conflits entre un professionnel puis un entrepreneur, parce qu'il y en a, actuellement, qui peuvent survenir, bon, moi, j'ai toujours compris qu'il y avait des mécanismes de résolution de conflits. Est-ce que, Julie, vous pouvez me donner un exemple où ça a causé des délais, où ça a été un enjeu important, un conflit entre le professionnel puis l'entrepreneur?

Mme Senécal (Julie) : Bien, en fait, si le professionnel estime qu'une non-conformité exige des travaux correctifs et que l'entrepreneur, lui, prétend, plutôt, que les travaux sont conformes, bien, il peut y avoir, à ce moment-là, un conflit, qui va risquer de retarder les travaux.

M. Boulet : Et, actuellement, est-ce qu'on n'a pas un mécanisme qui permet de régler ce conflit-là? C'est ce à quoi vous faites référence, qu'on devrait avoir de quoi de clairement établi, qui permet de trouver une solution.

Mme Senécal (Julie) : Bon, effectivement, puis on pense que la Régie du bâtiment peut avoir un rôle à jouer, parce que, si on donne le pouvoir, aux professionnels, d'émettre l'attestation de conformité, il peut y avoir, justement, là, des... des situations où, s'il y a une mésentente sur est-ce qu'effectivement il y a des correctifs à apporter ou pas, bien, ultimement, ça peut être... dégénérer en conflit, et il faut éviter la judiciarisation de tout ça aussi, également. Donc, oui.

M. Boulet : Il faut éviter la judiciarisation, Il faut penser plus à de la médiation, parce que c'est comme ça que ça se règle, généralement, dans la quasi-totalité des cas.

Les plans et devis, Julie... Bon, il y a des groupes qui viennent nous mentionner que les plans et devis devraient être identifiés, puis que l'attestation de conformité, ce n'est pas que le Code de construction, ce n'est pas que les normes applicables dans les municipalités, et que, souvent, ces codes et normes-là sont dépassés, datent d'un certain nombre d'années, et donc que les plans et devis sont plus actuels, sont plus compatibles avec les règles de l'art d'aujourd'hui. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Puis je respecte votre point de vue à cet égard là, mais vous m'avez entendu dire que, dans notre esprit, la loi est une de normes minimales. C'est le minimum, puis ça peut aller au-delà de ça. Puis, en fonction de la nature d'un bâtiment, le Code de construction ou les normes municipales ne... pourraient ne pas être suffisants, et que le professionnel décide qu'il faut que ce soit compatible avec les plans et devis. Qu'est-ce que vous... Ce serait quoi, votre objection à ça?

Mme Senécal (Julie) : Écoutez, déjà, moi, la réflexion que ça m'apporte, c'est que la définition de l'attestation de conformité, de... de la conformité qu'il faut attester devra être déterminée, là, dans la réglementation à venir, pour bien préciser ce à quoi on s'attend dans un...

M. Boulet : O.K., je comprends.

Mme Senécal (Julie) : Et, en fait, ce qu'on... ce qu'on retrouve, nous, souvent, dans les plans des devis... malheureusement, tu sais, il peut y avoir des erreurs aussi dans les plans et devis.

M. Boulet : Ça, je comprends.

Mme Senécal (Julie) : Ça arrive, des erreurs que l'entrepreneur doit soulever au maître... au professionnel. Et c'est là aussi que les conflits peuvent survenir. Est-ce qu'il y a une erreur? Est-ce que c'est... Quelle est la bonne façon d'effectuer les travaux? Ça s'accentue quand le professionnel, aussi, est là pour autoriser la demande de paiement. Donc, des fois, est-ce que les travaux supplémentaires, ça aurait dû être inclus dès le départ? Est-ce que c'est un extra qui est demandé? Donc, il y a toutes ces discussions-là qui s'opèrent entre le professionnel et l'entrepreneur. Donc, pour évacuer ça, l'intervention d'une instance neutre pourrait être adéquate pour régler ce genre de situation...

M. Boulet : ...c'est bien compris.

Mme Senécal (Julie) : On voit... On voit des fois encore des plans et devis où on réfère au bureau des examinateurs électriciens, qui est l'instance précédemment... qui précède la Régie du bâtiment. Donc, c'est inquiétant en ce sens-là. On comprend que, les professionnels aussi, malheureusement, la préparation des documents d'appel d'offres, des plans et devis, c'est souvent une étape où on n'investit pas suffisamment de temps. Donc, c'est important que les donneurs d'ouvrage soient conscientisés à l'importance aussi de consacrer suffisamment de temps et de ressources à la préparation du projet et aux documents d'appel d'offres.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis, dépendamment de la nature du bâtiment, de la complexité de la construction, je pense quand même, Julie, que ça peut être opportun puis pertinent d'aller au-delà du code puis des normes. Parfois... Vous avez raison, Julie. Je pense que vous êtes d'accord avec ce que je viens de mentionner. Et ça, il faut s'appuyer sur l'expertise du professionnel. Et il faut certainement que la réglementation de la Régie du bâtiment du Québec y aille de façon progressive, là, qu'on monte l'escalier graduellement pour ne pas faire une révolution. Moi, j'aime ça qu'on réforme graduellement, mais en respectant les partenaires que vous êtes. Et vous serez vraisemblablement consultés. S'il y a des paramètres qui apparaissent dans le règlement, vous serez, évidemment, impliqués.

Peut-être le dernier point, là, vous dites : octroyer à la CMEQ les nouveaux pouvoirs dévolus aux régisseurs. Ça, c'est... Ce serait par la voie de votre comité de qualification, là, c'est ce que je comprends, Julie?

Mme Senécal (Julie) : C'est le comité de qualification à la CMEQ qui applique les pouvoirs dévolus aux régisseurs à la Régie du bâtiment.

M. Boulet : O.K. Et donc vous souhaiteriez... Parce que là ça ne relève pas nécessairement de la loi. Je pense, il y a une entente qui est faite entre... entre mon ministère ou moi et la commission des maîtres électriciens pour... qui pourrait inclure les nouveaux pouvoirs dévolus aux régisseurs en vertu du projet de loi.

Mme Senécal (Julie) : Effectivement. Le décret prévoit les pouvoirs qui sont dévolus aux corporations, à la corporation des maîtres électriciens. Donc, à l'époque, en 2001, bien, évidemment, ces nouveaux pouvoirs là n'existaient pas. Donc, ça pourrait être, vous avez tout à fait raison, M. le ministre, tout simplement d'amender le décret pour prévoir ces nouveaux pouvoirs là.

M. Boulet : O.K. Moi, je vous dis d'emblée, Julie, je ne suis absolument pas fermé, puis on va faire l'analyse qui s'impose, puis, le cas échéant, on pourra discuter des modalités de modification de cette entente-là, là, entre... entre nous.

Mme Senécal (Julie) : Parfait. Merci.

M. Boulet : Alors, moi, ça compléterait. Encore une fois, un gros merci de votre présence puis de votre présentation. Puis restons en contact. Après les consultations particulières, comme vous le savez, il y aura une étude détaillée avec les collègues des partis d'opposition, puis je sais qu'on va communiquer encore ensemble, là, pour raffiner ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Mme Senécal (Julie) : Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, pas d'autres questions du côté ministériel? Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Bonjour à vous. Merci d'être avec nous, M. Kingsbury, Mme Senécal, M. Bonneau et Mme Polonia. Également, donc, merci de nous avoir soumis, donc, un mémoire étoffé en très peu de temps.

Je vais y aller, donc, recommandation par recommandation, avec ce qui nous a été soumis puis évidemment, donc, en complémentarité des échanges que vous avez eus avec le ministre.

Donc, je comprends, donc, au niveau, donc, de la première recommandation que vous allez dans le même sens, donc, que vos prédécesseurs, si vous avez eu l'occasion, donc, de les entendre, que pour vous, c'est important que ce soit, donc, le client, au sens du Code civil du Québec, qui établisse un lien contractuel avec, donc, le professionnel qui établit la surveillance. Donc, pour vous, donc, vous verriez, là, que le... la meilleure route que le législateur, donc, pourrait prendre, donc, ce serait d'amender... d'amender, donc, le projet de loi, donc, tel qu'il a été déposé et de prévoir que ce soit le donneur d'ouvrage/client/propriétaire qui octroie ce contrat de surveillance là. C'est bien ça?

Mme Senécal (Julie) : Exactement.

Mme Cadet : Parfait. Pour les différents motifs, bon, on a parlé beaucoup, donc, de risque de conflit d'intérêts, d'indépendance et de partialité. Donc, ce sont... ce sont les motifs qui sous-tendent votre recommandation également ou il y en a d'autres?

Mme Senécal (Julie) : Non, en fait, c'est essentiellement ça. J'ai entendu l'Ordre des ingénieurs aussi de... invoquer la possibilité que plusieurs... chacun des entrepreneurs octroie un mandat de surveillance, ce qui serait impossible, là, ingérable sur un chantier. Donc, je suis d'accord avec leur représentation à ce niveau-là.

• (17 h 20) •

Mme Cadet : Parfait. Puis je comprends...

Mme Cadet : ...si vous avez entendu, parfois... si vous écoutiez précédemment, vous m'avez parfois peut-être entendue poser, donc, la question, donc, sur la démarche, là, prévue à l'article 16 du projet... bien, l'article 16, donc, de la loi, donc, qui serait modifié par l'article deux du projet de loi, qui indique que l'entrepreneur ou le constructeur propriétaire ne pourrait entreprendre de travaux de construction, à moins d'avoir conclu un tel contrat, un contrat de surveillance. De ce que je comprends de vos prédécesseurs, puis vous pouvez confirmer, c'est que cette façon de faire, donc, de conclure un contrat de surveillance au préalable, c'est ce qui se fait ailleurs au Canada, ou même, donc, ici, donc, sur les autres types de chantiers publics. Mais, pour ce faire, pour que ça ne retarde pas trop, donc, les travaux, il faudrait que ce soit le propriétaire, le client, donc, qui octroie ce contrat-là, mais, pour vous, il n'y a pas d'enjeu à ce que le contrat soit conclu avant d'entreprendre des travaux, si c'est le propriétaire qui l'octroie.

Mme Senécal (Julie) : Si c'est le propriétaire, effectivement.

Mme Cadet : Parfait. Donc, de ce côté-ci, c'est clair. La deuxième recommandation, donc, c'est... c'est certain que pour moi aussi, ça me semble évident qu'il faudrait qu'une des étapes charnières soit obligatoirement fixée avant la fermeture des murs. On a entendu donc le ministre, donc, nous rassurer à l'effet que c'est l'intention du législateur. Selon vous, pour plus de clarté, donc, au-delà, donc, de ces confirmations-là, donc, qui seraient confirmées au procès-verbal, donc, de ces échanges, vous souhaiteriez, donc que, dans le... que dans le projet de loi, que ce soit écrit définitivement ou que ce soit prévu par voie réglementaire?

Mme Senécal (Julie) : Par voie réglementaire, je pense que c'est tout à fait acceptable, là, mais on...

Mme Cadet : O.K. donc, par voie réglementaire, que, dans le règlement que... dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'une fois que le règlement, donc, sera adopté, ce que vous... vous êtes à l'aise avec cette démarche de voie réglementaire là, c'est que... c'est qu'à ce moment-là il faudrait absolument dans... Et puis j'imagine que vous allez être consultés à ce moment-là, là, que vous souhaitez être reconsultés, que ce soit écrit noir sur blanc, donc, dans le règlement, que le... l'une des étapes soit fixée avant la fermeture des murs.

Mme Senécal (Julie) : Exactement...

Mme Cadet : Oui, allez-y.

Mme Senécal (Julie) : Non, non.

Mme Cadet : O.K. Ensuite, vous demandez que la RBQ conserve son pouvoir d'inspection. J'aimerais peut-être vous entendre élaborer un peu plus sur cette troisième recommandation, parce qu'on a entendu moins d'interlocuteurs nous parler... bien, nous... nous l'étayer. Et bon, vous dites, donc, qu'il s'agisse d'inspections aléatoires ou de celle effectuée à la suite de la réception d'une plainte. Donc, vous le voyez, ce mandat-là, de façon complémentaire aux contrats qui seraient conclus avec, donc, le propriétaire, selon votre... le propriétaire ou le client selon votre recommandation?

Mme Senécal (Julie) : Exactement. En fait, je pense que la régie possède le pouvoir, là, d'inspecter, dans l'optique de la qualité des travaux, la conformité au code. Et, même s'il y a un contrat de surveillance qui est accordé, ça n'exclut pas automatiquement le pouvoir de la régie, elle devrait conserver ce pouvoir-là d'intervenir ou d'aller sur le chantier, même s'il y a un plan de surveillance qui est accordé, donc.

Mme Cadet : Oui, bien, c'est ça, c'est... ma compréhension, c'est qu'ici, donc, le projet de loi n'éliminait pas nécessairement, donc, ce pouvoir-là. Vous souhaiterez donc que nous, comme législateurs, lorsqu'on va s'attaquer à l'étude détaillée du projet de loi, qu'on ait une pensée particulière pour éviter toute confusion à ce sujet.

Mme Senécal (Julie) : Oui, surtout au niveau de la réglementation aussi...

Mme Cadet : ...au niveau de la réglementation.

Mme Senécal (Julie) : ...en prévision de la réglementation... qui vont être adoptées.

Mme Cadet : Parfait, que ce soit, encore une fois, donc, par règlement, indiqué de façon limpide que ce pouvoir-là, donc, il est préservé. J'en arrive donc à... Bon, incidemment, donc, à la question, donc, des plans et devis, au niveau de la quatrième recommandation. C'est... je sais, bon, on vient... on vient de vous écouter, donc, dans les échanges avec le ministre là-dessus. Peut-être, donc, nous étayer, donc, comment... Quel est le... Quel est le plus grand risque que vous voyez à l'inclusion de la conformité aux plans et devis au projet de loi?

Mme Senécal (Julie) : Bien, écoutez, ça dépend de comment on le définit. Ici, on dit : Aux plans et devis... inclus nécessairement la conformité au code. Et donc ça... je pouvais comprendre cet argumentaire-là. Mais, selon nous, le plus grand problème, c'est que le plan et devis ne respecte pas toujours les codes, il est là le problème. Donc, l'attestation de conformité, pour nous, qu'elle soit au code, c'est important, c'est le minimum à respecter. Et le problème, c'est quand les plans et devis contreviennent au code. Alors là, à ce moment-là, on aurait un problème.

Mme Cadet : D'accord. Puis, dans... en ce sens... Parce que, souvent, ce qu'on a entendu ministre répondre aux groupes précédents, c'est qu'il disait que, bon, lui, il n'a pas d'objection à ce que... dans les faits, que, lorsque le contrat de surveillance, donc, il est conclu, que ça comprenne aussi, donc, de façon excédentaire, donc, une conformité aux plans et devis, parce qu'ils le voient comme une norme minimale...

Mme Cadet : ...minimal, est-ce que vous êtes... vous êtes d'accord avec cette perspective, considérant le risque que vous venez d'énoncer?

Mme Senécal (Julie) : Bien, en fait, ça peut être une conformité au code. Ça, c'est la base. C'est le minimum, c'est clair. Si les plans et devis augmentent les exigences, il n'y aurait pas de problème à ce que la conformité soit aussi aux plans et devis, mais c'est aussi l'avantage que le plan de surveillance soit confié par le propriétaire. S'il veut payer des sommes supplémentaires pour qu'il y ait une surveillance supplémentaire au code, ça lui appartiendra, mais, minimalement, c'est le code qu'il faut s'assurer qu'il soit respecté.

Mme Cadet : D'accord. Je comprends mieux votre prise de position ici. Ce que... dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que le défi, c'est... le défi... factuellement, comme le mentionne souvent, donc, la loi, donc, elle doit être appliquée sur le terrain, donc, avec les réalités du terrain, et votre défi derrière, de... de vie, donc, ne respectent pas le code, donc, là, vous verriez, donc, une possibilité, donc, de litige à ce moment-là.

Une voix : Absolument.

Mme Cadet : Mais s'ils le respectent, et je comprends, donc... moi, ce que je saisis, donc, de vos prédécesseurs, c'est que ce scénario-là, donc, qui est envisagé dans leurs recommandations, c'est que ces plans et devis là, donc, aillent au-delà de ce qui est prévu au code et que le respect, donc, au Code de construction et aux codes... aux différents, donc, codes municipaux, donc, soient un plancher, en fait.

Mme Senécal (Julie) : C'est un plancher. Puis ce qu'on apprend aussi, ce qu'on voit, c'est qu'il y a beaucoup de non-conformités qui sont constatées par la régie qui résultent d'un défaut de conception. Donc, quelquefois, il y a... dans les plans et devis, ça ne respecte pas nécessairement le code. Donc pour nous, la préoccupation, c'est vraiment le respect du code.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Mais ça peut être, donc une norme minimale, là, dans ce cadre-là, c'est qu'il faut absolument que ça respecte le code, puis ça, je pense que... ça, c'est partagé par l'ensemble des interlocuteurs.

Peut-être, avec le temps qui nous est imparti, vous... et ça a été abordé également avec le ministre, donc, vous voulez, donc, que soient octroyés, donc, les nouveaux pouvoirs accordés aux régisseurs. Pouvez-vous élaborer de ce côté-là?

Mme Senécal (Julie) : En fait, la FMEQ applique la Loi sur le bâtiment. Donc, le régisseur, pour nous, c'est le comité de qualification, qui peut annuler, suspendre des licences, mais, des fois, l'annulation ou la suspension, c'est comme la peine de mort pour l'entreprise, ce n'est pas nécessairement la bonne solution, mais le comité de qualification n'a pas d'autre pouvoir.

Donc, les nouveaux pouvoirs émis aux régisseurs, par exemple, pour imposer une formation... On voit que l'entrepreneur a certains enjeux parce que... au niveau de la qualité des travaux, bien, on peut lui imposer un accompagnement, une formation, donc, dans le but de rejoindre la conformité plus rapidement, d'améliorer la compétence de l'entrepreneur. Donc, ce sont des moyens extrêmement intéressants. On voit ça d'un bon œil, mais on voit mal pourquoi l'ensemble des entrepreneurs pourraient se faire imposer des mesures, mais que les entrepreneurs électriciens, eux, ne peuvent pas se faire imposer les mêmes mesures. Donc, c'est important qu'on ait un régime de qualification uniforme qui ne crée pas d'iniquité, non plus, qu'on puisse intervenir auprès des entrepreneurs électriciens. De la même manière et avec les mêmes moyens, qu'on puisse intervenir à travers les autres entrepreneurs.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, essentiellement, ici, là, c'est vraiment une question, donc, d'uniformité puis s'assurer que tous les... peu importe où est-ce que le législateur, donc, décide d'aller avec les différentes dispositions qui sont là, qui sont prévues, donc, au projet de loi, que ces dispositions-là, donc, soient uniformes quand... que ce soit, donc, du côté de la régie ou que ce soit soir du côté, donc... que ce soit, en fait, du vôtre, pour que vous puissiez appliquer adéquatement les différentes responsabilités que le gouvernement vous a octroyées, donc, au fil des ans.

Mme Senécal (Julie) : Exactement.

Mme Cadet : O.K. parfait. Donc, c'est très clair.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, pile dans les temps. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre, toujours heureux de vous voir en commission. Ca a été, je pense, abordé un peu plus tôt, mais, à la page cinq et six, la recommandation deux, vous dites que ... ça peut paraître étonnant, mais vous... «Or, il nous apparaît d'ores et déjà crucial de souligner, même si cela peut paraître une évidence, qu'une des étapes charnières pour l'inspection des travaux doit systématiquement être réalisée avant la fermeture des murs.» Puis vous en faites une recommandation, qu'une des étapes charnières... avant la fermeture des murs. Si ça paraît une évidence, pourquoi en avoir fait une recommandation? C'est parce que vous avez la crainte que ça ne soit pas une évidence pour quelqu'un, éventuellement, dans le processus?

• (17 h 30) •

Mme Senécal (Julie) : Bien, en fait, présentement, l'inspection qui se fait... il n'y a pas nécessairement d'inspection systématique avant la fermeture des murs. Même au niveau des plans de garantie résidentielle, ça... c'est dans les projets, mais ça ne l'était pas. Donc, même si ça paraît une évidence, pour nous, c'est vraiment une...

Mme Senécal (Julie) : ...c'est impératif. À tout le moins, en électricité, c'est là qu'on constate les non-conformités. Est-ce que c'est les bons câbles, donc, qui ont été installés? Tout ça, c'est vraiment avant la fermeture des murs. C'est même là où c'est plus facile de corriger les non-conformités parce qu'une fois que les murs sont fermés, là, les coûts sont astronomiques pour corriger les non-conformités. Donc, c'est important qu'il y ait un regard particulier avant la fermeture des murs.

M. Leduc : O.K., je vais reformuler peut-être ma question. Quand vous écrivez ça, vous vous adressez, si je comprends bien, un peu, à la RBQ parce que vous dites qu'il aura un règlement qui sera adopté ultérieurement à la RBQ et vous leur dites, à la RBQ : N'oubliez surtout pas la fermeture des murs.

Mme Senécal (Julie) : L'inspection avant la fermeture des murs devrait être systématique, pour nous, dans n'importe quel type de bâtiment.

M. Leduc : O.K., parfait. Je suis juste surpris qu'on ait besoin d'écrire ça dans son mémoire, mais, coudon, si vous l'écrivez, c'est que vous jugez que ça puisse... qu'il y ait quelqu'un qui l'échappe en quelque part.

Mme Senécal (Julie) : Bien, en fait, pour nous, c'est une des étapes charnières incontournables. Les autres, on peut les terminer, mais, pour nous, celle-là, elle était incontournable et c'est important de le mentionner.

M. Leduc : Vous êtes à la RBQ, écrivez un règlement comme vous voulez, à la limite, mais n'oubliez surtout pas ce bout-là.

Mme Senécal (Julie) : Mais je n'irais pas jusqu'à là, là, mais c'est un...

M. Leduc : Quelque chose dans le sens du monde, mais oubliez surtout pas cet élément-là. O.K., je prête des intentions, selon le ministre, c'est dangereux.

En fait, j'aimerais vous offrir le restant de mon temps, voir si vous avez des éléments dans le mémoire qu'on n'a pas eu le temps d'adopter... pas d'adopter, mais d'aborder aujourd'hui que vous aimeriez mettre de l'avant.

Mme Senécal (Julie) : Bien, écoutez, je pense que j'ai quand même fait le tour rapidement de nos recommandations. On n'a pas parlé beaucoup de formation initiale obligatoire, mais je vous dirais que c'est une préoccupation d'avoir la meilleure compétence possible pour les futurs entrepreneurs et, pour nous, la formation initiale obligatoire devrait l'être et conserver l'examen, je pense que c'est effectivement ce qu'on prévoit dans le projet. Parce que, ce qu'on constate, c'est des déficits de compétences chez les nouveaux entrepreneurs. Que ce soit en administration ou que ce soit en technique, il faut s'assurer de la compétence, il faut que la licence conserve sa valeur quand on accorde une licence d'entrepreneur.

M. Leduc : Et, dans votre vision, qui offrirait cette formation? La RBQ ou la corporation?

Mme Senécal (Julie) : Bien, en fait, un peu comme la formation continue, ça peut être différents dispensateurs qui soient accrédités par la RBQ. En électricité, c'est la CMEQ qui accrédite les dispensateurs, mais il peut y avoir d'autres dispensateurs. Donc, ça, c'est à déterminer. Mais l'important, c'est qu'il y ait un contenu qui soit déterminé par la corporation en électricité, par la régie dans d'autres domaines.

M. Leduc : Et c'est quelque chose qui...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Leduc : Ah! voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Saint-Jérôme pour 2 min 38 s.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, peut-être des petites questions, mais je voudrais quand même vous entendre. Dans la Loi sur les maîtres électriciens, le projet de loi prévoit, dans le fond, certaines modifications, puis là je comprends que c'est du langage surtout, mais on... dans ces modifications-là, vous, vous êtes à l'aise avec toutes ces modifications-là?

Mme Senécal (Julie) : Toutes les modifications qui apportées, effectivement, à la Loi sur les maîtres électriciens.

M. Chassin :Y compris l'article 46, là, qui fait de 1 à 3, de 5 à 7?

Mme Senécal (Julie) : Oui, pour les prescriptions... Justement, on harmonise les prescriptions pénales pour que les deux lois aient les mêmes prescriptions, parce qu'essentiellement c'est le même comportement illicite qu'on vise. Sauf que, des fois, c'est en vertu de la Loi sur le bâtiment. Mais quand c'est de l'électricité, c'est en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens. Mais ultimement, c'est la même infraction qu'on vise.

M. Chassin :Parfait. Et puis une autre question, alors, justement, sur la formation. Puis là je me trompe peut-être, mais j'ai... on m'a dit en fait qu'au Québec on avait misé sur un régime où on porte davantage... on fait porter davantage l'importance à la formation pour qu'elle soit excellente plutôt qu'à des inspections et de la surveillance de chantier en cours et que, dans d'autres provinces, en fait, on avait comme choisi un autre mixte, un autre équilibre. Est-ce que maintenant qu'on change un peu notre fusil d'épaule, on renforce la surveillance, est-ce qu'en termes de formation, vous avez des craintes qu'on relâche ou est-ce que vous avez, au contraire, plutôt la préoccupation, par exemple, qu'on soit équilibré, qu'on ait peut-être une intention d'harmoniser l'exigence de formation avec d'autres provinces?

Mme Senécal (Julie) : Bien, moi, ce que je perçois, c'est la recherche. Je ne perçois pas un relâchement au niveau de la qualification professionnelle parce que justement on arrive avec la formation initiale obligatoire. Je pense qu'on vise un bel équilibre ici. Je pense que chacun des aspects est important pour assurer la sécurité du public...

Mme Senécal (Julie) : ...oui, la qualification à l'entrée de la licence, la formation continue pour s'assurer que les entrepreneurs conservent leurs connaissances à jour pendant toute la durée de la licence et l'inspection pour vérifier effectivement qu'est-ce qui s'exécute comme travaux sur les chantiers.

M. Chassin :O.K. Et puis il me reste 30 secondes, même pas. Les sanctions administratives pécuniaires, avez-vous des craintes que ça pèse lourdement sur certains des maîtres électriciens qui pourraient être sanctionnés?

Mme Senécal (Julie) : Mais en fait je pense qu'il y a un cadre général aussi qui va être élaboré. Il va être rendu public. Donc, ça, ça va être important, un travail de transparence au niveau du cadre général d'application et...

M. Chassin :Vous réserverez vos commentaires pour le cadre général finalement.

Mme Senécal (Julie) : Exactement.

M. Chassin :D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre aide à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Bonjour à vous quatre. Nous recevons les... l'Association de la construction du Québec. Alors, je vous laisse vous présenter, et, par la suite, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation...

M. Fraser (Éric) : ...merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission. Je me présente, Éric Fraser, président de l'Association de la construction du Québec et aussi entrepreneur basé dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagné aujourd'hui de Francine Sabourin, directrice générale de l'ACQ, de Félix Rhéaume, directeur des affaires publiques et gouvernementales à l'ACQ, et de David Martellino, directeur général de l'ACQ Résidentiel.

J'aimerais débuter en vous remerciant de l'opportunité qui nous est offerte de partager notre point de vue, de l'ACQ, concernant un projet de loi important et fort attendu pour l'industrie de la construction.

L'ACQ est un réseau de 10 associations régionales implanté dans 17 villes du Québec. Nous sommes l'agent patronal négociateur pour les secteurs institutionnel, commercial, ce qui inclut le résidentiel en hauteur, et industriel. Nous représentons plus de 20 000 entrepreneurs qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec. Nos membres génèrent plus de 62 % des heures... des heures déclarées dans l'industrie de la construction.

L'ACQ Résidentiel est une filiale de l'ACQ qui administre notamment des plans de garantie et qui offre des services spécialisés en construction résidentielle couvrant plusieurs secteurs. La mission de l'ACQ Résidentiel est d'accompagner les entrepreneurs à maintenir des standards de construction de haut niveau afin d'assurer la protection des consommateurs.

Comme vous le savez, l'industrie de la construction occupe une place prépondérante dans l'économie québécoise. En 2023, notre secteur représentait 6,9 % du PIB provincial, employant plus de 300 000 personnes et générant plus de 65 milliards de dollars d'investissements. Que ce soit pour nos écoles, nos hôpitaux, nos usines, nos tours à condos ou encore les travaux qui ont eu lieu ici même, à l'Assemblée nationale, dans les dernières années, nos membres sont aux premières loges des plus grands chantiers au Québec. Nous avons à cœur d'accroître la qualité des travaux et de toujours améliorer les standards de notre industrie. Nous vivons au quotidien avec les inspections sur les chantiers et nous avons une expertise de pointe dans le domaine avec l'ACQ Résidentiel.

Le projet de loi n° 76 est une avancée importante que nous tenons à saluer. Les recommandations que nous vous soumettrons visent d'abord à éviter des délais inutiles dans la livraison des différents projets de construction, tout en assurant la protection du public.

Je vais maintenant céder la parole à notre directrice générale, Francine Sabourin.

Mme Sabourin (Francine) : Merci, Éric. À mon tour de vous saluer, M. le Président, M. le ministre du Travail et tous les membres de la commission.

D'emblée, l'Association de la construction du Québec souligne le travail du gouvernement pour le dépôt du projet de loi n° 76. Celui-ci vient répondre à des revendications de longue date de l'ACQ.

Depuis plusieurs années, nous plaidons pour la mise en place d'un système d'inspections obligatoires à plusieurs étapes clés de la construction couvrant tous les types de bâtiments. La sécurité du public n'est pas un simple objectif, c'est une obligation morale et sociétale. Repérer les non-conformités avant qu'elles ne deviennent des problèmes majeurs permet non seulement de réaliser des économies importantes, mais surtout de mieux protéger la population.

Le projet de loi propose des inspections obligatoires à des étapes charnières de la construction, assurant ainsi que les chantiers soient surveillés avec soin. De plus, il prévoit certaines dispositions concernant la formation et la délivrance d'une licence d'entrepreneur.

Nous croyons que c'est l'occasion d'instaurer une formation initiale obligatoire afin de renforcer la qualité de l'ensemble des acteurs de l'industrie. C'est une mesure essentielle qui garantit que le secteur continue de s'appuyer sur des professionnels qualifiés et formés, assurant ainsi une meilleure qualité des travaux dans notre industrie.

L'ACQ le redit, nous soutenons le projet de loi n° 76. Il est une étape importante pour appuyer une industrie qui encourage l'excellence et la qualité de la construction. Nous croyons toutefois que certaines modifications sont nécessaires pour garantir une mise en œuvre efficace et harmonieuse, adaptée aux réalités du terrain.

Tout d'abord, il est essentiel de reconnaître la diversité des projets de construction au Québec. Tous les chantiers représentent des niveaux de complexité différents, et cette réalité doit se refléter dans les exigences légales entourant les inspections.

• (17 h 50) •

L'ACQ propose donc une approche où le nombre d'inspections obligatoires serait adapté à la nature et à la complexité des travaux. Les trois inspections à des étapes charnières prévues au projet de loi peuvent être considérées comme un seuil plancher pour des constructions neuves. Cependant, nous croyons que le professionnel mandaté à la création du plan de surveillance devrait établir le nombre...

Mme Sabourin (Francine) : ...supplémentaire requise pour un ouvrage donné, selon sa complexité et son envergure. À titre d'exemple, un projet immobilier de plusieurs... de plus de 10 étages qui s'échelonne sur plusieurs années nécessitera assurément plus de trois inspections. Par contre, au contraire, une modernisation d'une salle de bain, elle n'en demandera sûrement pas autant.

Dans la même optique, l'ACQ recommande d'élargir le bassin des professionnels habilités à effectuer les inspections et à délivrer des attestations de conformité. Nous proposons donc d'inclure expressément les technologues professionnels membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec à l'intérieur du projet de loi. Nous pourrions ainsi pallier en partie à la pénurie de professionnels qualifiés qui freine parfois le démarrage et la bonne continuité des travaux. Cette mesure favoriserait une utilisation plus efficiente des ressources, de progresser à un rythme plus soutenu, tout en réduisant les délais qui nuisent au bon déroulement des chantiers.

La flexibilité est un autre aspect crucial que nous souhaitons souligner dans le cadre de la législation actuelle, l'obligation de conclure un contrat de surveillance avant le début des travaux peut poser des problèmes pratiques, notamment en cas de difficulté à trouver des professionnels disponibles à temps. Nous préconisons donc de permettre la conclusion de ce contrat après le démarrage des travaux, mais avant la première inspection clé. Ça éviterait des retards inutiles et permettrait aux entrepreneurs de lancer leurs projets tout en respectant les exigences de sécurité au moment opportun. Cette flexibilité est d'autant plus nécessaire dans un contexte où la rareté de main-d'œuvre qualifiée continue de poser un problème de taille dans notre industrie.

Dans cet esprit, l'ACQ propose également d'ajuster les exigences relatives à la présence continue des professionnels sur les chantiers des inspections... lors des inspections. Chaque inspection effectuée par un professionnel compétent ne doit pas alourdir les délais dans une présence continue en chantier. Pour éviter les retards, il serait plus pertinent de concentrer leur présence sur les étapes critiques du projet. Ça permettrait d'optimiser l'utilisation de leur expertise tout en maintenant des standards de qualité élevés. Cette réorganisation du suivi professionnel, combinée à la possibilité  de conclure les contrats de surveillance après l'obtention du permis de construire, introduirait une flexibilité bienvenue dans les processus.

Par ailleurs, la simplification des démarches et l'allègement du fardeau administratif qui incombent aux entrepreneurs sont au cœur de nos préoccupations. Nous croyons qu'il est possible de rendre le processus d'inspection plus efficace en permettant aux professionnels déjà mandatés par le donneur d'ouvrage d'émettre les attestations de conformité requises. Ça éviterait les redondances et la multiplication des intervenants dans un même projet, ce qui pourrait générer des coûts supplémentaires et retarder la livraison des travaux.

Je vais maintenant céder la parole à Félix Rhéaume, notre directeur des affaires publiques et gouvernementales, qui terminera la présentation de nos recommandations.

M. Rhéaume (Félix) : Merci, Francine. Alors, la clarté et la prévisibilité des coûts associés aux inspections sont également primordiales. Nous proposons donc l'introduction d'une grille tarifaire officielle qui assurerait une répartition équitable des ressources et des responsabilités. Cette mesure amènera plus de prévisibilité aux entrepreneurs pour fins de soumission. L'AQ souligne l'importance de bien différencier certains mécanismes légaux qui encadrent notre secteur.

Nous insistons sur la nécessité de maintenir la distinction entre le cautionnement de licence et le plan de garantie pour les bâtiments résidentiels neufs. Une modification de l'article 84 de la Loi sur le bâtiment viendrait changer la nature du cautionnement de licence, nuisant ainsi à la transparence pour les consommateurs. Enfin, nous exprimons des préoccupations concernant l'article 159.18 du projet de loi, qui introduit une responsabilité solidaire automatique pour les dirigeants d'entreprise en cas de sanctions impayées. Une telle disposition va à l'encontre du principe de la personnalité juridique distincte des entreprises, principe fondamental du droit commun.

Nous recommandons donc le retrait de cet article afin d'éviter des sanctions injustifiées qui pourraient affecter les dirigeants sans tenir compte des responsabilités individuelles.

En conclusion, les recommandations de l'ACQ visent à améliorer le projet loi no 76 en y intégrant des ajustements pratiques et adaptés aux réalités de notre industrie. Nous croyons que ces modifications permettront de répondre aux objectifs du projet de loi tout en préservant la compétitivité de notre secteur et la qualité des travaux réalisés pour la protection du public.

L'ACQ reste disponible pour continuer à travailler en étroite collaboration afin de bâtir un cadre législatif qui serve les intérêts de tous les acteurs de la construction au Québec. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à vous quatre pour la présentation. Nous allons maintenant débuter une période d'échange avec le ministre. Vous avez la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, un grand merci...

M. Boulet : ...à l'ACQ. On sait l'importance capitale de votre association dans le secteur de la construction au Québec pour que le PIB mais, les ressources humaines et votre engagement à faire évoluer notre capacité de bien répondre aux besoins qui sont tellement variés, qu'on pense aux maisons, aux écoles, aux hôpitaux. On a travaillé ensemble d'ailleurs pour une loi qui permet de construire plus. C'est une loi qui vous appartient. Maintenant, c'est un projet de loi qui vise à nous aider à mieux construire puis à mieux rassurer la population. Il y a eu tellement de drames découlant de vices de conception ou de construction, donc il faut s'y attarder. Puis j'apprécie que vous fassiez part de l'importance de ne pas nuire aux délais, d'assurer aussi la compétitivité des entreprises. Je vais m'attarder à quelques points, Francine, puis je vais m'adresser à vous, là, mais... La formation, c'est certain qu'il faut accroître la qualification des entrepreneurs. La formation initiale, elle est un incontournable, ça, c'est un aspect qui est vraiment important dans le projet de loi. Quand vous faites référence aux inspections, on a la même philosophie, c'est un cadre minimal. Ce projet de loi là, puis on peut aller au-delà de ça, puis il faut se fier au professionnel. Puis vous faites référence à la nature puis la complexité des bâtiments, et ça, bien sûr, on va s'appuyer sur le pouvoir réglementaire qui est prévu, l'habilitation qui est dans la loi. Et ça, il y aura des consultations ou des publications pour fins de commentaires. Mais le trois inspections, il est vraiment un seuil minimal que les technologues... J'ai eu la même interrogation quand on a préparé le projet de loi, mais, tu sais, j'ai réalisé que les technologues, ils peuvent faire de la surveillance, ils peuvent émettre des attestations de conformité de façon autonome, mais pour des plus petits bâtiments. Puis de la surveillance, il faut quand même que le plan de surveillance ait été signé par un ingénieur. Donc, c'était pour s'assurer qu'en écrivant les technologues dans le projet de loi, que ça fasse comprendre qu'ils sont en mesure de tout faire. C'est pour ça qu'il y a un pouvoir réglementaire qui va permettre à la RBQ de s'assurer que ce soit bien appliqué. Mais le potentiel de l'inspectorat québécois, il va devoir aussi s'appuyer sur l'expertise de nos technologues. Quand vous dites, Francine, vous dites, vous souhaiteriez qu'on puisse amorcer les travaux avant que le contrat soit confié à un professionnel, mais là il faut quand même obtenir le permis de construction par la municipalité. Et le permis de construction, on va devoir en tenir compte que le contrat aura été consenti par l'entrepreneur au professionnel. C'est quoi votre compréhension là dessus, Francine?

Mme Sabourin (Francine) : En fait, c'est que nous, on désire que le contrat soit conclu avant, comme je mentionnais, une première inspection clé, donc, pour s'assurer d'aller chercher le permis à la ville qui peut amener certains délais pour le donneur d'ouvrage, pour l'entrepreneur. Donc, s'assurer, en fait, de ne pas ralentir les travaux dans tout ça, donc s'assurer. Par contre, comme vous avez mentionné qu'il n'y a pas... la structure, si elle fait partie des étapes clés pour tel projet, mais qu'à ce moment-là le contrat soit déjà donné. D'ailleurs, je vais laisser la parole à David qui réalise déjà des plans de surveillance pour l'ACQ résidentielle.

M. Martellino (David) : Oui. Merci. Bien, en fait, je vais me permettre aussi d'ajouter, mais aussi de répondre aux commentaires que vous avez faits en lien avec les technologues et la raison pourquoi qu'on demande expressément à les inclure. La notion du technologue, pour nous, c'est un généraliste, ça fait qu'on est tout à fait d'accord avec toutes les attestations professionnelles, avec les mandats spécifiques qui sont donnés dans différents segments. Mais un technologue va se retrouver à avoir un portrait global et aussi être en début de projet, d'accompagner l'entrepreneur ou le donneur d'ouvrage tout au long du projet et à voir si les travaux sont bien effectués. Donc, et en fin de projet va souvent aller regrouper l'ensemble des attestations des ordres professionnels, entre autres, on peut parler des concepts de la structure, de l'architecture, la mécanique du bâtiment, l'électricité, même on peut aller jusqu'à aller aux géotechniques, à voir c'est quoi la complexité du sol derrière un bâtiment ou de la fondation en arrière de tout ça. Donc, le technologue va revenir dans l'ensemble d'un portrait global, si on veut, ou d'un sceau de qualité du bâtiment. C'est la raison qu'on le mentionnait de cette façon-là.

• (18 heures) •

Pour revenir sur le point en lien avec le séquencement. Puis c'est toujours dans la notion de ne pas ralentir ou de s'agencer à la réalité du... de la...

M. Martellino (David) : ...conception d'un bâtiment actuellement, c'est que dans certains dossiers où est-ce qu'on peut penser peut-être à la rénovation, on peut penser à des rénovations mineures, à une construction mineure, un ajout sur un bâtiment, on n'est pas nécessairement dans la conception d'un bâtiment à son grand complet dans son ensemble, ça va causer des ralentissements. C'est-à-dire que, si on pense aux cinq étapes charnières qui avaient été énumérées dans le cadre du plan réglementé résidentiel, si on se base encore aux influences de tout ça, on s'entend que certaines étapes ne seront pas à valider dans certains projets. Donc, on souhaiterait, temps et aussi longtemps que l'entrepreneur, son plan de surveillance, soit dans la conception des étapes à vérifier... qu'il n'ait pas besoin d'attendre à cette période-là pour demander l'émission de son permis, qui peuvent être... qui peut prendre quand même quelques délais, là.

M. Boulet : Ah! Je suis d'accord avec ça, David, c'est bien exprimé, d'ailleurs. Puis Francine y faisait référence, ça va prendre une approche collaborative avec les inspecteurs. Il ne faut certainement pas qu'une inspection retarde l'exécution des travaux. C'est pour ça que la coopération... puis je pense que Francine, vous faisiez référence à la flexibilité, que les inspections interviennent à des moments vraiment critiques. Donc, quand c'est critique, là, à ce moment-là, c'est plus opportun et c'est plus pertinent de faire l'inspection, ça, j'adhère complètement à ça.

Peut-être trois petits points, là, peut-être des opinions en même temps, là, le cautionnement. Félix a fait référence, il y a une décision, là, probablement que vous avez déjà lu, là, de la Cour d'appel en 2023. Puis, en fait, ce qu'on précise, dans la loi, tu sais, pour les... les plus petits bâtiments, il y a un cautionnement qui est requis par l'assureur, qui est Garantie de construction résidentielle, qui est différent pour les autres bâtiments plus grands. C'est un cautionnement de 40 000 $. Ce que la Cour d'appel nous a enseigné, c'est que, si l'entrepreneur n'a pas la sous-catégorie de licence pertinente, là, le bénéficiaire, qui peut être un citoyen, qui peut être n'importe qui, là, qui bénéficie des travaux de construction, il perd le cautionnement. C'est ça qu'on vient corriger dans la loi, purement et simplement. On veut s'assurer que le cautionnement soit quand même effectif si l'entrepreneur n'a pas la sous-catégorie de licence qui est prévue. Donc, c'est deux cautionnement qui sont distincts, là, cautionnement de GCR, qui a un plan de garantie administré, et le cautionnement de 40 000 $, ce que la vaste... ce que, probablement, la totalité des membres de l'ACQ ont à assumer. Ça fait que c'était une précision que je tenais à faire.

La grille tarifaire, je ne sais pas si c'est français, une... ce n'est certainement pas notre intention d'embarquer dans... Tu sais, je pense qu'on... on vit dans un marché. Moi, je crois à la libre négociation des parties. Et je ne souhaiterais pas que la régie se mette à faire une grille tarifaire. Bon, c'est l'opinion que je donne au niveau des consultations particulières.

Puis la responsabilité solidaire, peut-être, dernier élément, Félix, je suis conscient de ça, là, mais ça existe puis vous le savez, avec la formation que vous avez, dans beaucoup de lois maintenant. Ceci dit, le dirigeant ou l'administrateur peut toujours se défendre en plaidant la prudence et la diligence. Là, il y a quand même des moyens de défense importants, mais c'est quand même souhaité et souhaitable pour assurer, là, le respect des dispositions du projet de loi.

Donc, pour moi, ça fait le tour, M. le Président, mais... Puis je veux vous remercier puis sachez... puis vous l'avez redit, ce n'est pas parce que les consultations particulières sont terminées qu'on n'aura pas à collaborer. Vous savez comment vous avez travaillé avec nous le printemps dernier. On va continuer à demeurer en contact quand on amorcera l'étude détaillée avec l'intéressante collaboration de nos collègues des partis d'opposition, on aura certainement à se parler. Alors, merci beaucoup à vous quatre, puis au plaisir de se revoir bientôt. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre, M. Martellino, M. Fraser, Francine, Félix. Merci d'être avec nous et de votre habituelle collaboration. Je vais commencer, donc, avec... donc, vos recommandations, les recommandations qu'on retrouve à votre mémoire. D'abord, donc, sur l'inclusion des technologues professionnels, donc vous n'êtes pas les premiers, donc, à nous en faire état et à nous... de nous dire, en fait, que vous préféreriez que le législateur précise...

Mme Cadet : ...dans la loi, donc, que... et non, donc, dans un éventuel règlement que des technologues professionnels en architecture et sciences, donc, du bâtiment, donc, qu'ils aient l'occasion de pouvoir réaliser des inspections. J'aimerais vous entendre sur la plus-value. Je pense que votre mémoire est assez claire à cet effet, mais donc de voir, donc, quel serait le risque en fait, donc, de ne pas les inclure directement à la loi.

Mme Sabourin (Francine) : Bien, je vais laisser David poursuivre.

M. Martellino (David) : Oui. Bien, quant aux biens faits, je pense que j'ai déjà mentionné notre position sur le point.

La question quant aux risques, par contre, c'est... le risque que nous y voyons, c'est d'avoir un portrait partiel en termes de suivi de qualité qui est fait sur un bâtiment. Il y a souvent des mandats ou des attestations qui sont demandées, des attestations de fin de travaux, des attestations de conformité qui sont faites dans le dans le cadre d'un mandat très spécifique. Donc, ça donne un portrait qui est très restreint sur l'ensemble de la qualité du bâtiment.

Un technologue, de son point de vue, lui, s'il fait une inspection, il va considérer l'ensemble du bâtiment et va aller chercher les données qui sont recueillies par les experts ou par les professionnels dans les dossiers aussi.

Ça fait que le risque, pour revenir à la question de base, c'est d'avoir un portrait très partiel en termes de rehaussement de qualité d'un bâtiment.

Mme Cadet : D'accord. Vous voyez donc vraiment un technologue comme un généraliste ici, là, qui aurait c'est cette vue d'ensemble sur la surveillance, donc, des chantiers.

M. Martellino (David) : Exact.

Mme Cadet : O.K., parfait. Ensuite, bien, justement, je pense que vous m'avez entendu, donc, poser cette question, donc, à quelques reprises en ce qui a trait, donc, à l'article... au troisième alinéa, donc, de l'article 16, qui vient modifier, donc, l'article 2 du projet de loi, donc, quant aux potentiels délais, donc, qui seraient occasionnés. Donc, si, donc, l'entrepreneur, le constructeur propriétaire, donc, ne peut entreprendre des travaux de construction à moins d'avoir conclu un tel contrat. Donc, ce que vous me dites, c'est que ça... tel que libellé, cet article là, donc, du projet de loi, donc, pourrait, donc, occasionner, donc, des délais, importants, là.

Mme Sabourin (Francine) : Effectivement, ça pourrait devenir plus difficile et ce n'est surtout pas nécessaire. Donc, ça peut quand même attendre à la première étape charnière selon nous, de conclure l'entente.

Mme Cadet : Puis, de façon complémentaire à ce que... dans votre recommandation suivante, vous demandez, donc, une exemption pour les professionnels déjà mandatés par le donneur d'ouvrage. Là, vous avez probablement, donc, entendu, donc, les autres échanges qu'on a eus au cours, donc, de la journée sur la possibilité que ces contrats-là soient conclus par le donneur d'ouvrage, le client, le professionnel. Là, ce que j'entends ici, c'est que le donneur d'ouvrage, donc, lui-même, il peut mandater un... il pourrait, donc, mandater un professionnel, parce que le projet de loi ne l'exclut pas. Et ce que... Et je veux bien comprendre, donc, votre recommandation. Donc, ici, vous dites : Bien, il faudrait, donc, élargir, donc, cette possibilité-là de conclure un contrat aux donneurs d'ouvrage également et de faire en sorte que le professionnel, donc, ne soit pas... qu'il n'y ait pas, donc, un dédoublement, donc, de surveillance dans ces cas-là.

Mme Sabourin (Francine) : Effectivement. Le donneur d'ouvrage peut décider, donc, de donner aux professionnels qui a créé les plans et devis dans un premier temps, mais il peut déléguer également à l'entrepreneur le mandat de donner une inspection. Et je vais laisser la parole à Éric, qui a quelques exemples plus concrets de comment ça se passe sur un chantier.

M. Fraser (Éric) : Quand on arrive sur un projet, un projet institutionnel ou un projet privé, là, il y a déjà un ingénieur. Pour l'entrepreneur, il n'y a pas de gain à aller chercher un autre professionnel, un avec un qui ferait les plans et l'autre qui ferait la surveillance. Il n'y a pas de gain à ça, on mettrait deux personnes, dans le fond, un petit peu en compétition. Ça fait que cette personne-là est ingénieur ou est architecte, a déjà les compétences. Pour nous, ça va de soi que c'est la même personne qui pourrait faire le suivi. Ils ont quand même des responsabilités à avoir là-dessus. Ça fait qu'on ne voit pas l'avantage de... Et s'il n'y a pas de professionnel, là, à partir de là, on irait avec un technologue.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Je pense que c'est assez clair. La grille tarifaire. Donc, on vient d'entendre le ministre nous dire qu'il n'est pas intéressé par cette voie. Je veux peut-être vous entendre un peu plus là-dessus, là. Votre mémoire, donc, vous me dites, donc, que, pour vous, une grille de taux horaire, donc, ça permettrait une prévisibilité financière, que ce serait aussi une question d'équité et d'accessibilité, ça permettrait de réduire les délais et les coûts. Donc, je comprends, donc, que vous y voyez, donc, des avantages certains à avoir un cadre de rémunération standardisé. Peut-être, Félix, je pense que c'est toi qui l'as étayé un peu plus tôt.

• (18 h 10) •

M. Rhéaume (Félix) : Oui, tout à fait. Puis j'ai pris bonne note, là, de l'argument du ministre concernant le libre marché. Nous, la façon qu'on le voyait, d'abord, ça peut uniformiser les taux. Donc, par exemple, on pourrait établir des barèmes. Donc, pour tel type d'inspection ou tel type de professionnel, on établit que ça pourrait être entre...

M. Rhéaume (Félix) : ...x montant, x montant de l'heure, donc ça donne une certaine uniformité pour l'ensemble des projets et également pour l'ensemble des régions, donc, que ça... qu'il n'y a pas de différence entre une région ou une autre.

Et également, l'avantage principal, c'est au niveau de la prévisibilité. Donc, pour l'entrepreneur, au moment de préparer ses soumissions, il sait qu'il va avoir x normes d'inspection à réaliser, à telle étape du projet, et il va savoir, également, à l'intérieur d'une grille, d'un barème, comment il va pouvoir monter sa soumission. Donc, ça facilite beaucoup, justement, la préparation des soumissions et la prévisibilité des sommes à budgéter à cette étape-là.

Mme Cadet : Donc, je vous entends, donc, sur la prévisibilité, donc, des soumissions ici. Puis, dans le fond, je veux dire, ça se voit déjà ailleurs dans l'industrie, l'élaboration d'une grille tarifaire?

M. Rhéaume (Félix) : Pas sur ce point-là, spécifique. On a fait beaucoup de recensement sur ce qui se fait ailleurs, au niveau des provinces, au niveau des inspections. Donc, il y a des régimes d'inspection obligatoires qui se font dans toutes les provinces, avec un nombre variable. Au niveau de la grille tarifaire, ce n'est pas quelque chose qu'on a recensé. Ce n'est pas exclu non plus qu'on l'ait manqué, mais c'est vraiment quelque chose qu'on a mis de l'avant depuis depuis de nombreuses années. Donc, c'est une proposition qu'on avait déjà faite en 2022, dans le cadre des consultations sur l'habitation, et on pense justement, là, qu'au niveau de la prévisibilité, ce serait vraiment un avantage important, là, pour les entrepreneurs.

Mme Cadet : Avec le temps qu'il nous reste, je veux peut-être vous poser des questions sur des recommandations qu'on a entendues un peu plus tôt en commission parlementaire. Donc, on a eu, donc, l'associé, donc, d'un cabinet d'avocats, donc, qui nous parlait de l'importance de faire en sorte qu'il y ait un cadre de référence, un cadre, pardon, général d'application qui soit élaboré avant qu'entrent en vigueur, donc, les différentes dispositions sur les sanctions administratives, pécuniaires. Donc, si vous n'avez pas eu l'occasion de l'entendre, là, je vous rapporte ici. Donc, à l'article 159.1, qui est apporté, donc, qui est inséré au projet de loi, donc, à l'article 29, qui nous dit que la régie, donc, devra élaborer et rendre publique ce cadre général d'application là. Mais, quand on lit le projet de loi, donc, on comprend que les sanctions qui sont prévues aux articles 159.3 et suivants ne sont pas assujetties à l'élaboration en tant que telle de ce code général d'application.

Donc, la régie, en ce moment, donc, pourrait avoir le droit de l'élaborer, mais sans que ce soit clarifié. Tel que libellé, bien, le projet de loi permettrait, donc, que des sanctions, donc, soient administrées sans même que les assujettis puissent bien prendre connaissance, donc, de ce cadre-là.

J'aimerais savoir si vous avez, donc, des... si vous partagez ces types de... ces préoccupations-là qui nous ont été énoncées.

M. Rhéaume (Félix) : C'est... Bien, j'ai pris connaissance rapidement des commentaires qui avaient été émis plus tôt aujourd'hui. Ce n'est pas un sujet d'inquiétude pour nous, spécifiquement. Donc, on comprend les enjeux qui ont été soulevés. Ce n'est pas quelque chose qui nous préoccupe spécifiquement, mais ça me donne l'occasion de revenir sur un autre élément dans l'ajout de cette section à la loi, donc sur les sanctions administratives pécuniaires, et qui était un élément que j'avais mentionné également dans mon introduction, sur le renversement du fardeau de preuve.

Donc, à l'article 159.18, on introduit la responsabilité solidaire des dirigeants et on fait porter sur eux le fardeau, justement, de prouver leur bonne foi puis leur diligence, alors que, normalement, c'est l'inverse qui se fait. Puis, effectivement, c'est quelque chose qu'on retrouve dans d'autres lois, entre autres, la LCOP, je pense que ça a été calqué sur ce modèle-là, mais nonobstant ça, on considère que c'est un renversement du fardeau de preuve puis qui va à l'encontre des principes du droit, donc la séparation entre l'entreprise et la responsabilité des dirigeants. Donc, c'est vraiment plus à ce niveau-là, notre inquiétude sur la section, là, des sanctions administratives, pécuniaires.

Mme Cadet : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Le temps est écoulé. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Toujours un plaisir de vous voir. Plus tôt, on a entendu l'Ordre des architectes qui parlait de potentiel conflit d'intérêts. Je vous lis une rapide section de leur mémoire, là, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus. "L'article 2 du projet impose à l'entrepreneur de confier par contrat à un ingénieur, un architecte ou une personne reconnue par la régie, la réalisation des inspections. Cette disposition pose un problème d'application... confie à l'entrepreneur la possibilité de choisir et de convenir avec le professionnel responsable de la surveillance de travaux de sa rémunération, tel que proposé par l'article 2 du projet de loi no 76, suscite de vives inquiétudes. Cette disposition teinte fortement la lecture que fait l'ordre du projet de loi puisque l'entrepreneur est, de facto, en conflit d'intérêts s'il choisit et rémunère le professionnel qui sera chargé de la surveillance des travaux qu'il exécute." Qu'est-ce que ça vous... qu'est-ce que ça vous sonne, ça, comme réflexion?

Mme Sabourin (Francine) : Bien, en fait, un ordre professionnel met des règles pour encadrer ses professionnels. Donc, il y a déjà un encadrement. Un professionnel doit suivre un code d'éthique, doit suivre des formations, habituellement, en éthique, également, et il y a des mécanismes de protection. Donc, un...

Mme Sabourin (Francine) : ...professionnel qui a déjà des contacts avec un entrepreneur, se doit de refuser, s'il se considère, lui, en conflit d'intérêts, de prendre le mandat. Moi, je peux comparer ça à un mandat d'audit. Donc, une organisation se fait auditer, donc se fait surveiller par des comptables, et, habituellement, ça appartient au conseil d'administration de décider qui audite également ou à l'assemblée générale qui audite l'organisation. Donc, c'est la même chose, considérant qu'il faut qu'on fasse confiance quand même à notre système professionnel. Donc, pour nous, on ne voit pas comme tel de problèmes de conflits. Mais je vais laisser compléter Éric.

M. Fraser (Éric) : Moi... Nous, en tant qu'entrepreneurs, quand on arrivait avec ce sujet-là, une des peurs qu'on a, c'est la perte de contrôle de notre chantier, c'est que quand on signe un contrat, on a des délais de livraison, on peut avoir des pénalités à la fin de notre contrat et si on n'a pas le contrôle, je dirais, la personne qui fait nos vérifications pourrait dire : Moi, ça va être dans sept jours, ça va être dans huit jours et on n'a aucun lien contractuel avec lui pour l'amener à venir dire : Viens faire l'inspection tout de suite. Ça fait que, nous autres, si c'est 10 jours pour faire la première inspection et qu'on a eu huit, neuf inspections, puis qu'on met deux jours, trois jours, quatre jours par inspection, à la fin, ça va avoir un impact sur la livraison, ça veut dire un impact sur les coûts, un impact sur aussi, peut-être, des pénalités. Je vais aller... on parle de logement aujourd'hui. Bien, si j'ai 30 jours de... 30 jours de retard sur une livraison de 300 logements, bien, c'est 300 logements qu'on va avoir 30 jours plus tard pour nous autres.

M. Leduc : Donc, il y a l'ordre des... pardon, l'Ordre des architectes s'inquiète un petit peu trop, à votre avis?

Mme Sabourin (Francine) : Nous, on ne voit pas de problème avec ça.

M. Leduc : O.K., Parfait. Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Six secondes.

M. Leduc : Merci pour votre partage. Bonne soirée.

Le Président (M. Schneeberger) : ...du côté du député de Jean-Talon pour 2 min 12 s.

M. Paradis : J'aimerais revenir, moi aussi, sur la grille tarifaire que vous proposez. J'étais tout récemment avec des gens d'affaires, notamment des gens de PME, qui disent : Vous savez, autant les citoyens que les PME, on a de plus en plus de paperasse puis d'obligations administratives à gérer. Puis ça devient... ça devient des contraintes vraiment importantes, notamment pour la productivité. Est-ce que vous croyez qu'une grille tarifaire comme ça aurait un impact positif de ce côté-là, ou l'inverse, donc, que ce serait plus de gestion pour les entrepreneurs puis les gens impliqués ou moins de gestion? Parce que, j'imagine, si vous le proposez, il y a une supposition qu'en fait ça aiderait, ça simplifierait vraiment. Parce que vous parlez des délais, mais ça serait une simplification administrative aussi.

M. Rhéaume (Félix) : Alors, d'abord, je vais aller dans le même sens que vous parce que c'est quelque chose qu'on constate aussi, là. On veut alléger le plus possible le fardeau et tout ce qui est paperasse administrative des entrepreneurs. Donc, on partage entièrement cette préoccupation et cet objectif-là. Donc, la façon qu'on voit la grille tarifaire, c'est effectivement quelque chose qui va simplifier les processus, uniformiser les processus puis favoriser nos entrepreneurs quand ils préparent leur soumission. Donc, c'est... aucunement l'objectif, c'est de rajouter de la complexité, mais c'est au contraire de simplifier les processus dans un cadre où on établit des barèmes qui sont les mêmes pour tout le monde. Donc, c'est vraiment dans une optique de favoriser puis simplifier les choses.

M. Paradis : Ce qu'on veut à la fin aussi, c'est que ça ait un impact positif sur les coûts, que ça aide à diminuer les coûts. Vous faites cette hypothèse-là dans votre document. Comment ça fonctionnerait? Qu'est-ce qui vous indique que ça, ça pourrait vraiment aider à faire en sorte qu'on contrôle mieux les coûts plutôt que, ah, on a des barèmes qui sont trop élevés puis qui font que tout le monde paie un peu trop cher à la fin?

M. Fraser (Éric) : Je vous dirais que, mettons qu'on va parler avec la pandémie qu'on a eue les dernières années, tous les coûts ont explosé. Mettons qu'on arrive avec les firmes d'ingénieurs ou des firmes d'architectes et les bureaux sont... ils n'ont pas pas de place pour entrer personne, bien, les coûts vont exploser. Si on a une grille tarifaire, on va être capable de se fier à ça. Ça va aussi avec les régions, là. Il y a des régions qui sont plus éloignées, et ces régions-là vont avoir des coûts beaucoup plus élevés. Ça fait qu'avec une grille tarifaire qui serait là, on serait capables aussi, les entrepreneurs, d'avoir un... d'être capable de mettre un prix sur lequel on pourrait se fier et éviter de dire : Bien, je vais mettre 10 000 $ de plus parce que je ne veux pas prendre de risques. Ça fait que ce risque-là... Moins qu'on a de risques, meilleur est notre prix. Plus qu'on est compétitif, bien, plus qu'on va être capable de faire les travaux à coûts raisonnables.

M. Paradis : Il me reste combien de temps M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté du député de Saint-Jérôme.

• (18 h 20) •

M. Chassin :Peut-être juste vous entendre, puis là il y a beaucoup de questions qui ont déjà été posées, sur l'obligation à la régie de tenir des registres, notamment de licences, puis d'ajouter, en fait, au registre, là, qui existe. Est-ce que c'est quelque chose... Puis là, j'imagine que la régie...

M. Chassin :...fait certainement très bien son travail. Elle doit aussi demander à des entrepreneurs de compléter, d'envoyer des papiers, tout ça, ça fait qu'un peu dans le même sens que le fardeau administratif et bureaucratique. Comment vous voyez la partie registre du projet de loi?

M. Rhéaume (Félix) : Alors, si je peux me permettre, c'est... je crois que c'est quelque chose qu'on va devoir analyser dans le temps et voir l'expérience concrète sur le terrain. Donc, à la lecture du projet de loi, on ne voyait pas d'élément qui devenait redondant ou superflu dans les éléments qui doivent être tenus dans le registre de la régie. Ça étant dit, je l'ai mentionné, la question du fardeau administratif puis de l'allègement réglementaire des entrepreneurs, c'est une préoccupation constante qu'on a. Donc, de voir au fil du temps comment ça va se matérialiser, comment ça va s'opérationnaliser sur le terrain, c'est quelque chose qu'on va suivre de très près pour s'assurer, justement, qu'on n'en rajoute pas inutilement sur le dos des entrepreneurs.

M. Chassin :Parce qu'effectivement c'est des mécanismes qui peuvent être très légitimes, mais qui n'arrivent pas, comment dire, sur une table rase, il y a déjà plusieurs mécanismes qui existent, ça fait que c'est un peu ça aussi, hein, de mesurer l'ajout de plus. Puis on ajoute certains pouvoirs, notamment, quand il y a un procédé de construction ou des éléments comme ça qui sont nouveaux, équipements, matériaux, etc., qui sont approuvés par la régie, puis là j'apprends ça, je découvre ça. Le ministre a un pouvoir ou, en fait, on lui donnerait un pouvoir par arrêté, d'autoriser l'utilisation du procédé ou de l'équipement innovant. Ça veut dire qu'aujourd'hui quelqu'un qui veut pouvoir utiliser quelque chose d'innovant ne peut pas tant que la régie ne lui donne pas la permission. Est-ce que je comprends que l'état actuel, là, d'un entrepreneur qui veut faire quelque chose de complètement différent, il est quand même très restreint à l'heure actuelle? Savez-vous? Peut-être pas.

M. Fraser (Éric) : Vraiment. On a la flexibilité, les nouveaux produits, ces choses-là, il y a un encadrement qui est là, qui est très rigide. Je ne veux pas parler au nom des architectes, mais quand on a des discussions avec eux, amener des nouveaux produits, des nouvelles technologies, de l'innovation, on manque un peu de courage dans ces parties-là, des fois, pour amener ces technologies-là, des fois, qui vont amener une rapidité d'exécution sur des chantiers qui va baisser des coûts, mais les délais sont longs puis ça va de plus en plus vite. Ça fait que, normalement, cette partie-là, il faudrait avoir une flexibilité, puis ça, je trouve que ce serait quelque chose qui serait vraiment intéressant.

M. Chassin :Pourrait peut-être même être plus flexible que ça.

M. Fraser (Éric) : Ah, encore...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin d'accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous recevons le dernier groupe de la journée avec la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors je vous laisse vous présenter et, par la suite, enchaîner avec votre présentation, 10 minutes, maximum.

M. Turgeon (Jean) : M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Je me présente, Jean Turgeon, Président de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, et entrepreneur en plomberie et chauffage depuis 30 ans. Je suis accompagné de notre directeur général, Me Steve Boulanger, et de notre directrice du service juridique, Me Mylène Sagala. Nous tenons d'abord à remercier cette commission pour nous donner l'opportunité de participer aux consultations et de formuler sur nos commentaires au sujet du projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

La CMMTQ a été constituée en 1949, par une loi d'ordre public, maintenant connue comme la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Elle regroupe près de 2 900 entrepreneurs en construction au Québec, spécialisés en plomberie et chauffage, ainsi que des entrepreneurs en réfrigération et protection incendie. La CMMTQ a notamment pour objectif d'augmenter la compétence et l'habileté de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité et une meilleure protection en matière d'hygiène et de santé, ainsi que de réglementer leur discipline et leur conduite dans l'exercice de leurs activités.

Depuis 2001, la CMMTQ est titulaire d'un mandat du gouvernement du Québec en matière de qualification professionnelle de ses membres en ce qui concerne la délivrance, la suspension ou l'annulation d'une licence d'entrepreneur en plomberie et chauffage. À cette fin, elle administre et applique les dispositions de la Loi sur le bâtiment et de ce règlement portant sur la qualification des entrepreneurs en construction.

La CMMTQ souhaite participer aux travaux entourant l'adoption du présent projet de loi à titre d'organisme de régulation dans la construction, et ses représentations seront orientées en ce sens. Je passerais maintenant la parole à notre directeur général, qui vous fera part de nos positions. Steve?

M. Boulanger (Steve) : Merci, Jean. M. le Président, chers membres de la commission, alors, la CMMTQ accueille favorablement le projet de loi qui est sous étude, je dirais même, le projet de loi tant attendu qui est sous étude. Les objectifs qu'il vise — rehausser la qualité dans la construction, augmenter la sécurité du public, améliorer la qualification professionnelle — sont en adéquation parfaite avec la mission de la corporation. Les principes sont très bien reçus de notre côté. Évidemment, on aura à travailler les modalités, dont plusieurs seront prévues par règlement. On entend bien contribuer à l'élaboration du cadre réglementaire, pour mettre en œuvre les principes apportés par la loi.

Et on sent, et ça, je vous le dirais, une volonté affirmée de la part de la Régie du bâtiment, qui a beaucoup collaboré avec la CMMTQ, entre autres, à moderniser le système d'inspection, et cette volonté affirmée là, elle est ressentie, également, du côté gouvernemental, et ça, c'est vraiment une bonne nouvelle pour... parce qu'on parle de qualité de travaux depuis une dizaine d'années... bien, on arrive maintenant à mettre les principes en application, et vous trouverez, à la CMMTQ, un partenaire qui voudra contribuer et mettre l'épaule à la roue pour rencontrer les objectifs.

On a beaucoup de choses à dire. On a un mémoire qui, on l'espère, est très complet, détaillant nos positions. D'abord, on vous parlera d'inspections. On le... on revendique un accroissement des activités d'inspection depuis longtemps, chez nous, une amélioration de la conduite des inspections...

M. Boulanger (Steve) : ...également, puis on pense que ce qui est intégré dans le projet de loi, donc d'avoir des activités d'inspection à étapes charnières dans le cadre d'un plan de surveillance qui mèneront à une attestation de conformité au Code de construction est une bonne chose.

Il y a eu débat, nous l'avons entendu, quant à savoir qui devra confier ce fameux mandat de surveillance des travaux. Dans notre vision, ça a toujours été le propriétaire, donc l'ultime bénéficiaire des travaux, le client. C'est vrai qu'à première vue, quand on lit l'article 16 de la Loi sur le bâtiment, introduit par l'article 2 du projet de loi, ça peut ne pas paraître évident qu'on parle ici du bénéficiaire des travaux, puisqu'on utilise les termes «constructeur», «propriétaire» et «entrepreneur».

Or, dans notre analyse et notre compréhension, ces concepts-là... par le jeu des définitions et des présomptions des articles 7 et 8 de la Loi sur le bâtiment, on en arrive à la conclusion, et on espère que c'est la bonne conclusion, que c'est ultimement le client qui confie le mandat de surveillance, parce qu'un constructeur propriétaire, c'est quelqu'un qui fait construire pour son propre compte ou qui construit lui-même, mais là on vise quelqu'un qui construit pour son propre compte. Un entrepreneur, c'est quelqu'un qui construit pour autrui. Si l'entrepreneur construit dans un but de vente, il est également présumé... ou la personne qui construit dans un but de vente, elle est présumée entrepreneure au sens de la loi. Alors, si notre compréhension est la bonne, l'objectif est atteint, et la CMMTQ donne son accord.

Là où il pourrait y avoir confusion, c'est dans le cadre d'une situation où, de façon concomitante, on a un constructeur propriétaire, donc un propriétaire, qui confie un contrat de construction à un entrepreneur, ou encore un entrepreneur promoteur qui confie un contrat à un entrepreneur général pour construire. Qui aura l'obligation de remplir les exigences de l'article 16? Alors, c'est pourquoi notre première recommandation... on dit que dans un cas comme ça, on doit faire une hiérarchie. Ça devrait être précisé qu'ultimement, c'est le bénéficiaire des travaux, le client ou le donneur d'ouvrage, comme on l'appelle, qui devra d'abord et avant tout remplir les obligations de l'article 16.

Toujours au niveau de nos recommandations, on a compris que les étapes charnières seront déterminées par règlement, mais la façon dont est rédigé l'article 16 est peut-être un peu limitative. On a entendu les professionnels dire : Selon la catégorie de bâtiment, son emplacement, sa destination, il se peut que le plan de surveillance diffère. Nous croyons que les professionnels doivent justement bénéficier de leur liberté professionnelle pour établir le bon plan de surveillance avec le bon type de bâtiment. Ce qu'il faut, selon nous, puis on l'a toujours dit, c'est un plancher. Il doit y avoir... Dans la réglementation, on doit prévoir minimalement certains types de bâtiments, quel type d'inspection il devra y avoir et à quelle étape charnière. Ce qu'on pourrait dire dans le règlement... dans la loi, c'est que le règlement prévoit les étapes charnières qui doivent minimalement être faites dans le cadre d'un plan de surveillance. Alors, de cette façon, on laisserait la liberté aux professionnels.

Il peut y avoir également des différends qui naissent, des divergences d'interprétation dans l'application des codes entre, par exemple, un entrepreneur et un professionnel au niveau... et qui pourraient retarder la délivrance de l'attestation de conformité. Donc, on suggère d'introduire au projet de loi un mécanisme de règlement des différends, si ça devait se présenter, qui soit simple, rapide, et on pense que dans un contexte comme celui-là la Régie du bâtiment du Québec pourrait être l'autorité compétente pour déterminer une telle question. On souhaite aussi qu'à travers le nouveau régime d'inspection, la Régie du bâtiment puisse toujours et encore, de façon aléatoire ou sur plainte, poursuivre ses activités d'inspection, ça, ça nous apparaît clair, pour apporter davantage de rigueur et de responsabilisation de la part des parties prenantes.

Au niveau de la CMMTQ, on entend jouer un rôle. On ne sait pas encore lequel, c'est ça, on le verra à travers les travaux. D'ailleurs, on est très bien impliqués dans les travaux du comité consultatif inspection avec la Régie du bâtiment et les autres partenaires. Donc, on entend jouer un rôle. On pense que l'inspection est une continuité naturelle de notre mandat de qualification professionnelle.

• (18 h 40) •

D'ailleurs, au sujet de ce mandat, on salue les ajustements des critères de qualification professionnelle qui sont proposés à l'intérieur du projet de loi n° 76. On pense entre autres aux nouvelles mesures de formation initiale obligatoire, de conditions qui peuvent... dont un régisseur peut assortir une licence, des sanctions administratives pécuniaires en matière de qualification professionnelle. Donc, pour bénéficier d'un régime commun pour nous permettre d'exercer notre mandat de qualification professionnelle, on voudrait bénéficier des mêmes outils que ceux qui sont octroyés aujourd'hui, ou en tout cas par le projet de loi...

M. Boulanger (Steve) : ...à l'intérieur, à la Régie du bâtiment du Québec, et, pour ce faire, nous, on se commet... on ne pense pas qu'il y ait besoin d'une modification de l'actuel projet de loi. On pense qu'on peut le faire en modernisant l'entente qui nous lie au gouvernement et qui est par décret.

Au niveau de l'harmonisation de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie avec la Loi sur le bâtiment, c'est une demande historique de notre organisation. Le projet de loi y répond en tous points, et je tiens, au nom de nos membres et du public, à remercier le ministre d'avoir mis ces éléments-là à l'intérieur du projet de loi. Il s'agissait d'archaïsmes. On vient corriger, on vient harmoniser, on vient simplifier à l'avantage du public, qui n'aura plus... on va voir disparaître deux catégories d'entrepreneurs qui semaient confusion et iniquité.

Et, finalement, il y a d'autres introductions que l'on souhaite faire dans le projet de loi n° 76, en tout cas, qu'on propose. Les nouveautés en matière pénale, au niveau des présomptions, les sanctions administratives pécuniaires pour l'exercice illégal, alors, là aussi, la corporation demande, comme elle administre une loi très semblable à la Loi sur le bâtiment, avec des infractions pénales, que l'on puisse appliquer les mêmes pouvoirs qui... que le gouvernement souhaite octroyer à la Régie du bâtiment.

Donc, en conclusion, on a, devant nous, ce qu'on considère comme étant un bon projet de loi, on veut le travailler avec les parlementaires et on espère... on a hâte de sa mise en application, et de pouvoir y contribuer. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Une présentation, Steve, énergique, convaincante, un mémoire qui est bien travaillé. Jean, Mylène, je sais que c'est issu de votre travail d'équipe à l'interne, mais bravo. Puis on va analyser les recommandations de façon un peu plus détaillée. Mais quelques éléments de réflexion, Steve. Le cadre réglementaire, absolument, puis c'est la volonté du législateur et de la Régie du bâtiment du Québec. Quand on fait des règlements, il y a des consultations, il y a des publications, il y a des commentaires. Et soyez assurés que cette procédure là, réglementaire, sera totalement respectée.

Qui devra confier... Je vais y aller de façon un peu télégraphique, Steve, parce que vous m'avez entendu, quand même, depuis... depuis une couple d'heures, là. Mais, ultimement, le client, ultimement, le bénéficiaire, ultimement, le donneur d'ouvrage, c'était notre esprit, puis c'est tout à fait compatible avec ce que vous avez mentionné, quand il y a un donneur d'ouvrage, et qui est détenteur d'une licence s'il est un entrepreneur. S'il est un donneur d'ouvrage qui n'est pas détenteur de licence, c'est un propriétaire ou un constructeur-propriétaire. Ça fait qu'on a voulu viser cette situation-là pour éviter une fragmentation de... de l'obligation, à qui... sur les épaules de qui ça repose. Mais il va falloir le préciser, là, parce qu'il y a plusieurs groupes qui en ont fait état, puis on travaille là-dessus, pour que ce soit véritablement clair.

Les étapes charnières minimales, oui, il faut que ce soit prévu dans le plan de surveillance. D'ailleurs, c'est notre état d'esprit. On a parlé de l'étape charnière, c'est-à-dire lors de la fermeture des murs. Ça, ça apparaît être un incontournable à tout le monde, mais il va falloir que le plan de surveillance, élaboré par le professionnel, prévoie les étapes charnières. Puis on dit «un nombre minimal». Il pourrait y en avoir quatre, il pourrait y en avoir six, dépendamment de la nature puis de la complexité du bâtiment. Il faut se donner des marges de manœuvre pour s'adapter dans l'application de cette loi-là, sinon, on va se perdre, parce qu'il y a tellement une diversité de bâtiments qui sont construits, puis une diversité de complexités dans les travaux qui doivent être exécutés, qu'il va falloir se fier aussi aux professionnels que sont les ingénieurs puis les architectes.

Mécanisme de règlement des différends, moi, je trouve qu'en théorie il va falloir voir comment ça peut se faire, en pratique, mais je pense que c'est une idée qui est intéressante. La RBQ, les inspections... oui, il faut maintenir les inspections faites par la RBQ, par la voix de ses inspecteurs, notamment pour les... les bâtiments où il y a plus de risques, et pour s'assurer de la conformité et du respect, aussi, de... du projet de loi que nous discutons.

Peut-être deux derniers commentaires, Steve. Pour le... les nouveaux pouvoirs accordés au régisseur dans le projet de loi, que ça puisse être exercé aussi par le comité de qualification de la CMMT, qui fait un travail...

M. Boulet : ...extraordinaire, en passant, ça, ça relève d'une entente qui est faite entre le ministre et la... la CMMTQ, et ça, on va l'analyser puis on fera les adaptations qui s'imposent, mais ce n'est pas dans le cadre législatif que ça peut se faire. Mais ce sera des modalités à insérer dans l'entente. Pour les SAP, cependant, ça, ça ne fait pas partie du corpus législatif québécois, là, pour des raisons qui m'apparaissent assez évidentes, là, de ne pas déléguer des sanctions administratives pécuniaires à des organismes non gouvernementaux.

Ça fait qu'en gros c'étaient les commentaires que je voulais partager avec vous. Mais, je le répète, là, la CMMTQ est non seulement un partenaire depuis son année de fondation, mais actuellement, et dans l'avenir. Et, Steve, si c'est des consultations particulières, lors de l'étude détaillée, on continuera notre communication pour faire en sorte que les recommandations, dans leur essence, puissent être intégrées le plus possible dans le projet de loi que nous allons travailler ensemble. Ça fait que moi, ça complétait mes commentaires. Merci beaucoup de votre présence, et à bientôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Bourassa-Sauvé, pour 12 min 23 s.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois, merci, donc, de votre présentation — je vais reprendre, donc, les termes du ministre — énergique et convaincante. Je pense que les attributs étaient tout à fait appropriés. Je vais... J'aurais moins de commentaires, mais beaucoup... peut-être un peu plus, donc, de questions puis je vais aussi laisser ma collègue de Chomedey compléter, aussi, à son gré, cet échange.

D'abord, au niveau de la première recommandation, donc, vous l'avez dit, comme plusieurs avant... plusieurs interlocuteurs avant vous, que, donc, pour vous, dans les projets de construction, il y a présence concomitante d'un entrepreneur, ou d'un constructeur-propriétaire, ou de plusieurs entrepreneurs, puis là prévoir que c'est au constructeur-propriétaire ou au bénéficiaire ultime des travaux que reviennent les obligations prévues par l'article 16 de la Loi sur le bâtiment introduit par l'article 2 du projet de loi. Je pense que ce sont des... des préoccupations qui... bien, je viens de le mentionner, qui ont largement été relayées par plusieurs intervenants de l'industrie, notamment, donc, vous nous dites, donc, lorsqu'il y en a plusieurs, là. Je pense qu'on a entendu quelques groupes nous dire : Bien, parfois, donc, sur un chantier, on peut retrouver plus... plus d'un entrepreneur. Donc, à qui reviendrait, donc, ce... cette responsabilité? Il semble y avoir un flou.

J'entends le ministre nous dire qu'il est prêt à préciser ce que l'on retrouve, donc, au... à cet article-ci. Mais, donc, peut-être, donc, selon... selon vous, donc... comment, donc, le... comment le préciser, là, mais comment est-ce que vous voyez, donc, l'application, donc, de votre première recommandation?

M. Boulanger (Steve) : Bien, en fait, je pense qu'il y a un consensus qui se dégage des groupes que vous avez entendus jusqu'à présent, puis je comprends que l'objectif gouvernemental, il est là également. Je pense que le client, ultimement... je vais l'appeler... vous avez entendu toutes sortes de termes aujourd'hui, le maître d'œuvre, le donneur de l'ouvrage, le bénéficiaire des travaux, mais, on s'entend, c'est la personne qui sera dans le bâtiment... je pense que cette personne doit avoir la faculté de choisir le professionnel qui va assurer les inspections, conduire le plan de surveillance et attester de la conformité au code et normes. Il faut trouver la façon de le faire, de rencontrer cet objectif-là.

Et, surtout... Et nous, notre recommandation, c'est d'apporter une précision quand il y a une multitude d'intervenants, pour que ce soit clair, dans le cadre d'un projet, lorsqu'on démarre un projet, qui aura cette obligation-là, et comment la mettre en œuvre. Parce qu'elle est importante. C'est un point de départ du projet, selon ce qui est dans la modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme également. Quand on va chercher le permis, il devrait y avoir une déclaration à l'effet : Nous avons confié un mandat de surveillance. Et c'est le régime qui existe dans d'autres provinces également, comme en Colombie-Britannique par exemple. Donc, d'où l'importance que le cadre soit très clair à qui revient les exigences, puis, à partir de là, bien, je pense que ça va être beaucoup mieux compris de la part de toutes les parties prenantes, y compris les entrepreneurs.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Ça m'amène à vous poser une question... parce qu'on ne vous a pas entendus sur la question de la conformité aux plans et devis. Vos... bon, vos collègues, donc, l'ont abordée. J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (18 h 50) •

M. Boulanger (Steve) : Oui. Nous, quand on a lu l'article 16, tel que proposé, il nous convenait, dans le sens où, présentement, les revendications de la CMMTQ sont...

M. Boulanger (Steve) : ...à l'effet d'avoir davantage d'inspections pour s'assurer de la conformité aux codes et normes dans les spécialités de la mécanique du bâtiment qui sont particulièrement à risque, on pense à la plomberie, gaz naturel, chauffage, climatisation, protection incendie, etc. Donc, notre préoccupation, c'est de transposer le mandat qui est exercé par la Régie du bâtiment et l'élargir à d'autres parties prenantes, en y incluant les architectes et les ingénieurs. Donc, la conformité et code... aux codes et normes, elle est bonne pour nous, et ça doit demeurer, absolument.

Cependant, on a entendu d'autres groupes en disant : Est-ce que, dans le cadre de cette attestation de conformité là, je... le professionnel ne pourrait pas, par ailleurs, attester aux plans et devis? Nous sommes en accord également avec cette... cette proposition-là. Tout ce qu'on dit, nous, c'est que l'attestation de conformité aux codes et aux normes, elle doit demeurer à l'intérieur du projet de loi. Mais rien n'empêche qu'on mette également l'attestation aux plans et devis.

Mme Cadet : D'accord. Donc, pour vous, donc, ce serait donc... c'est un... c'est un strict minimum, mais c'est possible, donc, d'ajouter, donc, cette... cette possibilité que l'attestation, donc, couvre les plans et devis, tant que les plans et devis respectent eux-mêmes les codes de construction, comme on l'a entendu de la part de nos collègues?

M. Boulanger (Steve) : Oui, évidemment, donc une question de conformité. Puis il faut... il faut comprendre aussi, particulièrement dans le domaine de la plomberie, que les plans ne comprennent pas nécessairement tous les aspects techniques du système qui sont par ailleurs visés par certaines normes du code de construction, donc d'où l'importance d'avoir une attestation de conformité aux codes et normes qui peuvent à certains égards être plus précis que ce qu'on peut retrouver sur les plans et devis, dépendamment du type de bâtiment et du mandat qui a été confié aux professionnels.

Mme Cadet : Parfait. Vous nous demandez également d'ajouter un article au projet de loi pour «prévoir que tout différend entre l'entrepreneur, le constructeur propriétaire et l'ingénieur, l'architecte ou la personne ou organisme reconnu par la RBQ quant à l'attestation de conformité des travaux soit soumis à un mécanisme de règlement des différends prévu par règlement.» J'imagine que dans votre pratique, vous... bien, vous voyez... En fait, ce que vous en... ce que vous... ce que vous prévoyez, là, c'est qu'il y aurait peut-être quoi, une recrudescence, donc, des litiges ou des différends?

M. Boulanger (Steve) : Non, on ne prévoit pas ça. C'est que le système actuel d'inspection, présentement, ce sont les inspecteurs de la Régie du bâtiment qui visitent les chantiers et qui constatent, le cas échéant, certaines non-conformités, et dans ce cas-là ils exercent les pouvoirs prévus à l'article 122 de la loi pour émettre des avis de correction. Donc, présentement, c'est l'autorité compétente qui constate et qui demande le correctif, et donc qui applique le pouvoir.

Avec ce qui est proposé dans le projet de loi, ce sera un architecte ou un ingénieur qui constatera... lors de son plan de surveillance ou lors de la conduite des inspections, il pourrait constater qu'il y a un élément de non-conformité, et l'entrepreneur pourrait dire : Je n'ai pas tout à fait la même interprétation de la norme technique du code à ce sujet-là, et donc il peut y avoir un différend, une mésentente entre les deux.

Alors, c'est là où on dit : On devrait prévoir un mécanisme très clair, rapide, simple de régler le différend, puis nous, on dit : Bien, c'était... ça devrait être la Régie du bâtiment du Québec, qui est l'autorité compétente au jour d'aujourd'hui et qui le demeurera. Le projet de loi ne touche pas aux autres pouvoirs et fonctions de la Régie du bâtiment, qui a le mandat d'adopter les codes et normes et de les faire appliquer au Québec.

Mme Cadet : Puis est-ce que vous pensez que la Régie du bâtiment dispose des... des ressources pour mettre en application ces possibles pouvoirs-là?

M. Boulanger (Steve) : Je ne serais pas en mesure de répondre à cette question-là.

Mme Cadet : O.K. Parfait, merci. Je vais laisser donc ma collègue de Chomedey compléter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, députée de Chomedey, la parole est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup. Merci. Vraiment, le ministre a raison, quand il a parlé de vous... vraiment très énergique, et puis de très bonnes explications.

Vous ne trouvez pas que tous ces processus-là sont... ça va être très, très compliqué à... aux petites entreprises, là, qui font une maison à la fois ou ajout d'une... d'une chambre, d'une cuisine? Est-ce que ce n'est pas demander trop de ces entreprises-là?

M. Boulanger (Steve) : Notre compréhension qu'on a du projet de loi, c'est que les mesures qui sont mises en place vont viser des catégories de bâtiments ou des types de travaux qui seront prévus de façon réglementaire.

Donc, à l'heure actuelle, on a eu l'occasion, comme je vous le disais, de participer à des travaux préliminaires, par un biais d'un comité consultatif inspection, avec la Régie du bâtiment, qu'on remercie d'ailleurs de nous avoir inclus dans le processus, la Corporation des maîtres électriciens et d'autres parties prenantes, dont les ordres, et il faudra adresser les questions de petites rénovations ou de transformation...

M. Boulanger (Steve) : ...de bâtiment, mais il ne faut pas oublier qu'il y a toute le cadre... tout le cadre de GCR, donc Garantie de construction résidentielle, pour les bâtiments neufs. Ma compréhension du projet de loi, c'est qu'on vise d'abord et avant tout, des constructions qui sont hors ce plan de garantie là. Donc, on parle de constructions qui ont une envergure plus grande qu'un bâtiment par exemple, de quatre étages résidentiels.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K. Ça répond à ma question, parce que je... je pense à tous ces petits entrepreneurs qui vont me demander la question, donc ça répond.

On dit, notamment, qu'un règlement de la RBQ détermine les catégories de bâtiments, les étapes charnières devant être prévues pour... par le plan de surveillance, ainsi que les autres conditions et modalités relatives au plan de surveillance. Êtes-vous à l'aise qu'on laisse la RBQ déterminer tout ça par règlement ou vous aimeriez que le législateur inclue tous ces détails directement dans la loi, pour plus de clarté et plus de prévisibilité?

M. Boulanger (Steve) : On pense que... Nous, le processus réglementaire qui est proposé convient. Et je m'explique. Premièrement, en tout cas, les consultations qui ont lieu en amont sont très rassurantes, parce que les parties prenantes sont autour de la table. Je parle des entrepreneurs, des plans de garantie et des ordres professionnels. Et le processus réglementaire est peut-être moins lourd, donc permettra d'adapter ce qui devra être contrôlé. Et on dit même, et c'est l'essence de notre deuxième recommandation... c'est que, quand on dit que la régie doit déterminer, par règlement, les modalités relatives au plan de surveillance, on se dit : Bien là, il faudrait peut-être être... il faut être exhaustifs, et ça, c'est un grand défi. Alors, c'est pour ça qu'on dit : La régie devrait prévoir, par règlement, les modalités minimales prévues au plan de surveillance, donc laisser la place, pour les professionnels, à en faire davantage.

Mme Lakhoyan Olivier : ...petite question. J'ai le temps?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous avez le temps.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K., je n'ai pas entendu, c'est pour ça. Est-ce que vous croyez que tout le processus qu'on ajoute dans ce projet de loi ça va retarder la construction si jamais il y a des situations? Est-ce qu'on est en train de mettre des bâtons dans les roues?

M. Boulanger (Steve) : On espère que ce ne soit pas le cas. C'est, effectivement, une de nos préoccupations. Quand on discute de la mise en place d'un... d'un tel processus avec les entrepreneurs, ils sont en faveur de rehausser l'inspection, mais leur crainte, c'est d'éviter les ralentissements. Je pense qu'il doit... il devra y avoir une bonne circulation d'information, une communication entre les professionnels et les entrepreneurs, et la volonté d'inspection, de... d'inspecter davantage, de mieux inspecter, de pas être faite au déprimant... au détriment de la productivité. Donc, on devra trouver un point d'équilibre, la disponibilité des professionnels, l'inclusion de tous les professionnels, comme les technologues, et de prévoir que les étapes charnières puissent être déterminées, vraiment, à l'avance. Donc, l'aspect prévisibilité, pour l'entrepreneur, pourrait être un élément très important pour régler le fardeau que ça peut apporter ou l'éventuelle crainte de ralentissement. Donc, l'aspect prévisibilité est important là-dedans.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, oui, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député de Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 4 min 8 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous trois. Vous êtes les malchanceux qui passent à 7 heures, pas le temps de souper, fin de journée. Ce n'est pas évident, mais on est tous concentrés puis on vous remercie d'être là.

Il y a... Vous avez une longue section, à la page 28, à 5.2, sur les présomptions en matière pénale, quelque chose qui n'avait pas été beaucoup abordé, je pense, depuis le début de la journée. Puis, notamment, à la page 30, vous parlez, là, du fait que vous avez le pouvoir de pouvoir traiter des signalements, de faire des poursuites, là, pour des personnes qui, frauduleusement, se prétendraient en mesure de faire les travaux que vous représentez. Puis j'étais surpris du nombre, le nombre de signalements traités. Ça tourne alentour de... 213 en 2022, 287 en 2023, 231 en 2024. Le nombre de poursuites intentées, c'est toujours entre 60 et 80 par année. Ça me semble beaucoup de gens qui disent qu'ils font des travaux, qu'ils ne sont pas sûrs de le faire puis que vous vous faites signaler.

• (19 heures) •

M. Boulanger (Steve) : ...c'est trop. Mais on prend notre mandat à cœur, il y a une surveillance qui est faite...

M. Boulanger (Steve) : ...les présomptions qui sont amenées dans le projet de loi à l'article 201.2 et 201.3, là, ce sont de bonnes présomptions en matière pénale parce qu'il y a de plus en plus de stratagèmes, puis on en a vécu, même dans les poursuites. Puis, si vous le permettez, peut-être que ma collègue Me Sagala pourrait continuer...

M. Leduc : Ce n'est pas nécessaire. Expliquez-nous ce que ça va changer.

M. Boulanger (Steve) : ...parce qu'on a vécu de telles situations où les articles nous auraient été utiles.

M. Leduc : Allons-y.

Mme Sagala (Mylène) : Effectivement, on a mis un exemple dans notre mémoire, où on a dû intenter plusieurs poursuites contre un individu qui multipliait les entreprises. Donc, ça a fait en sorte qu'on n'était pas capable de l'atteindre personnellement. Il fallait poursuivre généralement des coquilles vides. Donc, au final, on se retrouvait avec des beaux jugements, mais pas capables de ne rien faire. Puis il repartait une entreprise, puis il était capable de continuer son stratagème, puis à exercer illégalement encore. Donc, avec une présomption comme ça, bien, on serait capable de l'atteindre, puis ultimement le dissuader de continuer à exercer illégalement.

M. Leduc : Puis la présomption, elle arrive une fois un premier jugement rendu?

Mme Sagala (Mylène) : Non. Ma compréhension du projet de loi, c'est que dès l'infraction, si on constate un stratagème, ça serait notre prérogative de poursuivant d'aller chercher l'individu au-delà de l'entreprise.

M. Leduc : D'accord. Intéressant. Et est-ce que... Vous fonctionnez principalement par signalement. Donc, est-ce que vous avez une forme de... des agents sur le terrain qui, eux-mêmes, font du démarchage pour trouver des fautifs ou c'est d'abord principalement, donc, des gens qui vous signalent telle ou telle personne? Qui vous signale d'ailleurs ces personnes-là?

M. Boulanger (Steve) : Parce que là, dans le... souvent, il y a des clients insatisfaits de la qualité des travaux, qui communiquent avec nous en disant, en prenant pour acquis que c'est un membre de la CMMTQ, donc un entrepreneur licencié, en disant : Il a mal exécuté ces travaux. Or, après des recherches, souvent on se rend compte que c'est un individu ou une personne qui n'est pas membre. Alors, signalement du public, signalement de d'autres entrepreneurs sur des chantiers qui constatent qu'il y a des gens qui oeuvrent sans licence. Et on a également une enquêtrice à l'interne qui fait des vérifications chez nous, et on a développé une expertise particulière. C'est pourquoi, lorsque des travaux de plomberie sans licence sont détectés, la Régie du bâtiment du Québec transfère ces dossiers-là, ou l'information, ou le signalement chez nous à la CMMTQ. Et donc on a une équipe spécialisée pour enquêter. Et même nos avocats ont l'autorisation légale, en vertu de la Loi sur les maîtres mécaniciens, de poursuivre devant les tribunaux en matière pénale.

M. Leduc : Est-ce que je me trompe ou votre espoir avec les amendements précisés dans le projet de loi, c'est que le nombre de signalements là et donc de poursuites baisse dans un futur proche?

M. Boulanger (Steve) : On l'espère. On espère toujours que les gens se conforment à la législation.

M. Leduc : J'imagine que vous n'êtes pas en mesure de chiffrer un objectif.

M. Boulanger (Steve) : Non, on n'est pas en mesure de le chiffrer. On... Je ne pense pas que ça fasse diminuer le nombre de poursuites dans le sens qu'on va pouvoir poursuivre. On poursuivait lesdites compagnies coquilles. Maintenant on va avoir plus d'arsenal. Et c'est pour ça qu'on demande de les avoir et de dire est-ce que je poursuis uniquement l'entreprise, ou sachant que c'est une coquille vide, bien, on pourrait directement orienter la poursuite pénale vers le dirigeant, l'arme dirigeante de cette entreprise, pour qu'il cesse son comportement répréhensible.

M. Leduc : Il y aurait moins de récidivistes, effectivement.

M. Boulanger (Steve) : J'espère, effectivement.

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Merci d'avoir contribué à la commission. Et comme le dit l'expression, merci pour vos bons tuyaux. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, la suspension... La commission y a accompli son mandat, reprend ses travaux demain pour la suite des auditions. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 19 h 04)