Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, un bon matin à tous. Alors, il y a le quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 57, Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entrave de leurs fonctions en modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, ce que nous avons dit ce matin, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Kelley (Jacques-Cartier), par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de l'ajournement, nous en étions à l'article 4. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions avant qu'on mette... on passe... Non, pas mettre aux voix, pardon, mais avant qu'on passe au second... l'article suivant? Non? Oui. Député de Marquette.

M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup. Je ne sais pas si vous vous rappeliez, M. le Président, et je sais que la ministre s'en rappelle, hier. Je veux juste avoir une petite... une petite question pour information personnelle, là. Quand on voit dans l'article 4, quand on voit «qui cause du désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance est passible d'une amende de 50 $ à 500 $», je pense que la ministre, elle nous a expliqué hier, même avec le juriste, là, comment est-ce qu'ils ont déterminé les montants. Moi, je veux juste savoir, parce que si on regarde l'article 5 par la suite, là, on va parler... on va nommer des éléments, que ce soit menaçant, intimidant ou harcelant. Là, il y a une gradation. Mais ma question d'hier, à la ministre, parce qu'il n'y avait plus de temps, là, c'était est-ce que... Qui c'est qui va déterminer? J'imagine que ça va être le juge. Et M. le juge peut déterminer, lui, que c'est abusif, de façon abusive, que ce soit menaçant, intimidant parce qu'on dirait qu'on crée deux catégories, de façon abusive puis... Mais quand c'est harcelant, intimidant ou menaçant, c'est plus cher, les amendes, c'est plus dispendieux. Mais pourquoi qu'on a mis «de façon abusive»? Est-ce qu'une façon abusive ça pourrait être menaçant, intimidant ou harcelant? Là, c'est le juge qui va déterminer ça? Mais là... Mais quand vous mettez ces deux distinctions là, c'est parce que vous donnez une piste de solution? C'est juge qui va le mettre dans la catégorie? C'est-tu lui qui va décider? Parce que, là, c'est comme si vous lui dites : Bien là, quand c'est de façon abusive, c'est 500... 50 $ à 500 $, puis 500 $ à 1 500 $, c'est quand c'est menaçant, intimidant ou harcelant. Mais façon abusive, ça peut être vu comme menaçant, intimidant et harcelant? C'est ça que je ne comprends pas, là.

Mme Laforest : En fait, le 4 et le 5, c'est deux infractions complètement différentes. Là, vous parlez du paragraphe 4° ou 5°?

M. Ciccone :4°, mais je les mets en relation parce que vous voyez qu'il y a une gradation de prix, là, de 500 $ à 1 500 $, mais «de façon abusive», là, ça inclut quoi, ça, «de façon abusive», juste le désordre? Parce que tu peux créer du désordre dans... de façon abusive, en menaçant, intimidant et harcelant également.

Mme Laforest : Oui.

M. Ciccone :C'est pour ça que c'est... «Abusif», c'est fort en maudit, là.

Mme Laforest : Oui, mais le paragraphe 4°, ça touche le déroulement de la séance.

M. Ciccone :Oui.

Mme Laforest : Donc, ça, c'est... Ça va... Ce sera décidé par le greffier également, ça sera travaillé avec le greffier de la municipalité. Puis le paragraphe 5°, c'est quand ça touche l'intégrité et la sécurité de l'élu en fonction. Donc là, c'est sûr que c'est plus élevé, c'est de 500 $ à 1 500 $. Donc, un, on touche la séance du conseil municipal, l'autre, c'est vraiment l'intégrité de l'élu.

M. Ciccone :O.K. Mais vous voyez où est-ce que je veux en venir. C'est parce que durant, justement, le conseil de ville municipal, on peut être menaçant, intimidant et harcelant et attaquer l'intégrité d'un élu sur place aussi, là. Ça fait que comment on va faire la différence entre les deux?

Mme Laforest : Bien, à ce moment-ci, la différence, c'est sûr qu'il va y avoir le procureur qui va décider, là, de la... si c'est abusif ou non. Ça, c'est... Encore une fois, c'est le procureur qui va prendre la décision.

M. Ciccone :Alors, ça peut être envoyé comme un désordre, a troublé de façon abusive le conseil, puis ça peut se transformer en, ah non, finalement, ça, c'est le harcèlement et puis... Ça fait que ça peut changer, là.

Mme Laforest : Exactement...

M. Ciccone :Ça fait qu'on ne limite pas un ou l'autre.

Mme Laforest : Non. C'est le procureur de la municipalité qui va le décider.

M. Ciccone :Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bonjour à tous et à toutes. Content de vous retrouver. Sur l'article 4, d'abord. Hier, on a eu des explications, là, sur la... le choix de l'amende, la hauteur de l'amende, de 50 $ à 500 $. On nous a dit que c'était parce que ça représentait des amendes qui étaient somme toute représentatives de ce type d'infraction là au niveau municipal. C'est bien ça?

Mme Laforest : Oui.

• (11 h 30) •

M. Grandmont : Parfait. C'est de 50 $ à 500 $...

M. Grandmont : ...dollar-là, il est donc fixé par qui et comment au... Entre le 50... dans la plage, en fait, entre 50 $ puis 500 $, qui détermine exactement? Mais comment, en fait? Sur quelle base?

Mme Laforest : Oui. Alors, comme je le mentionnais tantôt, c'est le procureur de la municipalité qui va décider du montant de l'infraction.

M. Grandmont : Oui, sur quels critères il va se baser pour déterminer?

Mme Laforest : Sur les critères qu'on a établis dans le paragraphe un, c'est... ou encore si ça cause du désordre, à ce moment-ci, là, on parle de la séance du conseil... du déroulement de la séance du conseil municipal. Ça, c'est le 50 $ à 500 dollars. Donc, c'est sûr que ça peut être visé par le juge aussi, là, ça dépend, ça dépend de la décision.

M. Grandmont : O.K. Est-ce que, dans le fond, il y a des balises pour dire que tel type de désordre, c'est plus un 50 $, tel autre type de désordre, c'est plus un 500 $, s'il y a dégradation physique, par exemple, s'il y a, par exemple, récidive? Comment ça se... comment ça se juge à l'intérieur de cette palette de 450 $?

Mme Laforest : Je vais laisser Me Dumont, si vous êtes à l'aise de répondre, Me Dumont.

M. Grandmont : Moi, je consens évidemment, à ce que M. Dumont puisse... Me Dumont puisse parler.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, consentement pour Me Dumont? Consentement. Alors, Me Dumont, vous nommez par votre nom et titre, oui.

M. Dumont (Luc) : Oui, bonjour, Luc Dumont, à... avocat à la direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Je n'ai pas beaucoup de chose à rajouter, en fait, à la réponse de la ministre, c'est le procureur de la municipalité qui va apprécier l'effet, du... dépendamment soit la gravité... prendre en compte aussi la récidive. C'est lui qui va établir le montant et envoyer le constat. Et, comme la ministre a dit, si ce serait par exemple abusif, la... le juge peut toujours réviser le montant de l'amende.

M. Grandmont : D'accord. Donc, on pourrait avoir une... une variabilité, dans le fond, dans l'appréciation de la faute, et donc du montant qui pourrait être octroyé selon les municipalités, parce que c'est jugé par une municipalité, dans le fond. C'est une façon de fonctionner qui, j'imagine, ressemble aussi aux corps de police.

M. Dumont (Luc) : On fonctionne toujours par fourchettes.

M. Grandmont : C'est ça. Exactement. Donc, ça peut être à la fois la gravité des gestes qui sont posés ou encore le... O.K. Parfait. Une fois que ces données... ça, les... les citoyens ont évidemment des mécanismes de recours. Pouvez-vous nous en dire un petit peu? Parce que j'ai une question plus précise par rapport à ça après.

Mme Laforest : Les recours, allez-y, Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : C'est toujours contesté étant donné qu'on est en matière municipale ici, ce sera toujours contesté à la cour municipale, au même titre qu'une infraction de stationnement, par exemple. C'est la même chose.

M. Grandmont : Parfait. Donc, c'est le même mécanisme. Est-ce qu'après ça, quand il y a contestation... est-ce que la personne... puis, je suis désolé, c'est peut-être parce que je n'ai pas reçu beaucoup de tickets dans ma vie, là, puis je ne les ai pas contestés quand j'en ai eu quelques-uns, mais est-ce que... Est-ce qu'après ça le jugement qui est rendu à la cour municipale peut être d'annuler l'amende, en fait, ou encore simplement de revoir à la baisse?

M. Dumont (Luc) : Tout à fait.

M. Grandmont : Donc, les deux cas de figure sont possibles ici.

M. Dumont (Luc) : Tout à fait.

M. Grandmont : Parfait. Quand on cause du désordre de manière à troubler de manière abusive le déroulement de la séance, est-ce que c'est considéré comme une entrave au bon déroulement de la... du conseil municipal?

M. Dumont (Luc) : Est-ce que vous pouvez répéter la question? Je n'ai pas tout à fait bien compris.

M. Grandmont : Je voulais savoir si... lorsqu'on cause du désordre de manière à troubler de manière abusive le déroulement de la séance, est-ce que c'est considéré comme une entrave à l'exercice des fonctions?

M. Dumont (Luc) :  De l'élu, hein, puis, c'est... on ferait un lien avec l'article cinq, est-ce que c'est votre question?

M. Grandmont : Oui, exact, j'essaie de voir pourquoi, d'un côté, on fait référence à l'entrave puis, de l'autre, on ne le fait pas, on traite... on nomme uniquement le désordre, en fait.

M. Dumont (Luc) : Bien, comme la ministre l'a dit, c'est deux... c'est deux infractions qui sont complètement autoportantes, là, ils sont complètement autonomes. Il n'est pas dit par contre que, dans un continuum, la personne ne pourrait pas enfreindre les... enfreindre les deux articles en même temps. L'idée, c'est est-ce que... est-ce que le procureur de la municipalité, le poursuivant, est capable de remplir le fardeau de la preuve pour chacune de ces dispositions-là?

M. Grandmont :  D'accord. Bien qu'elles soient autoportantes, là, pourquoi avoir choisi de parler d'entrave en cinq puis de ne pas parler d'entrave en quatre?

Mme Laforest : Allez-y, allez-y.

M. Dumont (Luc) : Oui, en ce qui concerne l'article quatre, il faut comprendre ici qu'on est en... on est davantage en matière de décorum, puis du bon déroulement d'une municipalité, sachant que celle-ci doit remplir ses devoirs, là, c'est-à-dire adopter des règlements, autoriser des dépenses. Donc, on n'est pas dans le même type d'infraction. Alors qu'au niveau de l'article cinq, on vise davantage la fonction...

M. Dumont (Luc) : ...la fonction de l'élu, donc d'où la distinction. C'est qu'il faut vraiment une entrave à cette fonction... à la fonction pour remplir une partie du fardeau de la preuve. L'article 4, c'est différent, question de décorum.

M. Grandmont : O.K. Ça m'intrigue, parce qu'en fait, quand on parlait d'«entrave», je pensais que c'était beaucoup lié au fait de protéger justement l'institution, puis là, quand on parle d'un conseil municipal, on est vraiment, en fait, dans l'institution beaucoup plus que dans le travail de l'élu lui-même. En fait, ils sont liés, évidemment, là, mais on est beaucoup plus dans le... on est moins dans le personnel, on est plus dans l'institutionnel. Ça fait que je m'attendais, moi, à la limite, s'il y avait une différence ou une distinction entre les deux, on se retrouvait avec «entrave» en 4 puis un autre terme, à la limite, au pire, là, dans... plus sur les termes de «harcèlement», «intimidation», «menaces» dans le travail au niveau des élus eux-mêmes.

M. Dumont (Luc) : On s'est inspirés du libellé de choses qui existent déjà. Par exemple, au niveau des règlements municipaux, l'idée, c'est toujours quand même de le rattacher au décorum, il y a toujours une notion de décorum. Donc, ce n'est pas nécessairement juste une entrave.

M. Grandmont : O.K. Puis vous dites que, dans le fond, une personne qui troublerait de manière abusive le déroulement de la séance du conseil municipal pourrait aussi, en même temps, se retrouver en infraction, selon l'article 5, et donc être en situation de menace, ou intimidation, ou harcèlement d'un, ou des, ou de plusieurs élus, parce que j'imagine qu'il peut, d'un même coup, dans le fond, menacer plusieurs personnes, évidemment. Donc, est-ce que ça pourrait arriver, des cas où, dans un conseil municipal, une ou plusieurs personnes se retrouvent à être jugées selon les deux et aient deux constats d'infraction différents?

M. Dumont (Luc) : Oui, puisque c'est deux infractions distinctes avec deux fardeaux de preuve distincts.

M. Grandmont : O.K. Ce sera tout pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions? Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. J'apprécie les échanges, j'apprécie les réponses qui sont fournies. Je ne veux pas répéter des choses qui ont déjà été dites, mais, toujours à 4... Bien, première question. Les amendes qui sont... les montants qui sont inscrits dans le texte de l'article sont calqués ou sont... s'inspirent d'autres infractions qui existent déjà, là, dans les lois municipales. Pouvez-vous nous donner quelques exemples?

Mme Laforest : Bien, en fait... Allez-y.

M. Dumont (Luc) : En fait, tout de suite en... tout de suite à la base, dans le fond, le 50 $, ce n'est pas compliqué, c'est le plancher prévu au Code de procédure pénale. Donc, le 50, c'est ça. Le 500 $, on est parti d'autres règlements municipaux similaires, mais tout en gardant en tête qu'on ne peut pas mettre un montant trop élevé non plus, pour ne pas appeler à l'autocensure. C'est quand même important de laisser les... tu sais, de laisser les citoyens s'exprimer, là.

Mme Setlakwe : Merci. Donnez-moi juste un instant, M. le Président, je n'ai pas énormément de questions sur 4.

Mais, justement, la référence au Code de procédure pénale est pertinente, merci, parce que je vois... Je veux juste revenir sur le déroulement ou la façon dont la mise en œuvre ou la mise en application de cette infraction-là va se faire. Là, on comprend que... Puis je pense qu'on se réfère encore une fois au Code de procédure pénale. Mais chaque municipalité a un greffier, forcément, là, ou va devoir désigner une personne pour être la personne qui va être... qui va statuer ou qui va être le poursuivant. Juste nous expliquer un peu comment ça va se passer puis s'assurer aussi qu'on comprenne bien, dans une très petite municipalité, comment ça peut se passer dans une moyenne, dans une plus grande. Vous comprenez ma question?&

M. Dumont (Luc) : Oui. Pas de problème. Dans le fond, vous le savez, les grandes... les grosses... les grandes municipalités telles Montréal, Québec ont leur propre contentieux. Donc, le conseil ne passe pas vraiment en revue toutes... Tu sais, les constats d'infraction, c'est les procureurs qui sont les mieux habilités pour juger de l'amende qui serait appliquée.

Les municipalités de taille moyenne, souvent, font affaire... mandatent en permanence des procureurs de bureaux privés. Donc, eux aussi ont l'habitude de déterminer les montants de l'amende.

Pour les plus petites municipalités, c'est la même chose, ils peuvent mandater un procureur à la pièce puis décider c'est qui qui va établir l'amende, ou ça peut être le conseil lui-même, parce qu'ultimement c'est le conseil qui prend toutes les décisions dans une municipalité. Donc, c'est ça.

• (11 h 40) •

Mme Setlakwe : Merci. Donc, c'est ce que... Je pense que je comprends bien comment ça va se passer. Mais là, on est en séance de conseil, puis quelqu'un vient...

Mme Setlakwe : ...cause du désordre de manière à troubler de façon abusive. On ne peut pas y mettre fin tout de suite à ça, parce que... Bien, il y a un greffier sur place. Est-ce que vous envisagez un scénario où on peut tout de suite mettre... mettre un... fin au comportement et enclencher tout de suite le mécanisme de... de délivrance d'une amende? Dans le fond, c'est un... c'est un ticket qui est remis, là, puis après ça...

M. Dumont (Luc) : Ça va dépendre des circonstances, à vrai dire. Si... si la personne qui est en charge de... qui est en charge de rendre un constat est sur place puis le constate elle-même, l'enquête ne sera pas très longue. Donc, oui, ça pourrait être très, très rapide, rendre le constat d'infraction. En pratique, c'est sûr que c'est un... en pratique, c'est sûr qu'on parle plus d'une enquête, là, puis aller s'assurer qu'on a chacun des éléments du fardeau de preuve qui sont remplis, puis là auquel cas on va rendre le constat d'infraction. S'il y a un danger immédiat et urgent, bien, on peut toujours appeler la police pour faire cesser le... pour faire cesser le comportement.

Mme Setlakwe : O.K., merci. Donc, juste pour boucler la boucle... la ministre parlait de la cour. La cour n'interviendra pas dans tous les cas, là, Mme la ministre, en vertu de l'article quatre?

Mme Laforest : Non. Non, à ce moment-ci, il va y avoir une révision, mais il faut voir que, comme je le mentionnais hier, plus loin, on va avoir l'obligation d'avoir une régie interne. Oui, il y a des municipalités qui l'ont déjà. Donc, ce sera prévu dans la régie interne. Admettons, s'il y a un événement comme ça qui se produit, quelles seront les procédures à prendre. Donc, par exemple, dans les régies internes, les dispositions seront claires pour dire si, admettons la situation désagréable arrive, le greffier pourrait tout de suite appeler la police sur le champ. Donc, ce sera déjà établi dans la... dans les séances... dans les régies internes des municipalités, parce que ce n'est pas obligatoire, maintenant, les régies internes dans toutes les villes du Québec. Là, on va l'obliger. Donc, évidemment, la procédure sera déjà bien établie à l'avance.

Mme Setlakwe : O.K. On va mettre ça en pratique. Les procureurs qui sont déjà... qui sont déjà, comme... comme vous l'avez dit, M. le légiste, donc, dans les grandes villes, il y a un contentieux, il y a un procureur, sinon il y a toujours une personne désignée. C'est cette personne-là qui va apprécier la situation, émettre le ticket. Et, si une personne conteste, c'est là que, comme on peut le faire avec un ticket de vitesse ou une autre infraction pénale...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, il va falloir trouver... En tout cas, on va voir les choses évoluer, mais il se pourrait qu'il y ait un grand nombre quand même de tickets qui soient contestés et que ça vienne... Avez-vous envisagé que ça puisse quand même venir alourdir la charge de la cour municipale?

Mme Laforest : Selon nous, non. Parce que, comme je le mentionne, le but c'est vraiment d'essayer d'avoir des meilleures séances de conseil municipal, parce que souvent c'est assez problématique. L'autre chose, c'est... le deuxième aspect, c'est la protection des élus. Maintenant, ce n'est pas partout que les séances de conseil municipal débordent. Puis ce n'est pas partout non plus qu'on a des élus avec des menaces, là. Donc là, ce qu'on vient, c'est d'établir clairement la procédure, puis surtout l'obligation de bien définir la séance du conseil municipal, comment qu'elle doit se tenir dans une régie interne, c'est important aussi, c'est essentiel, et l'obligation de formation des élus. Donc là, on vient vraiment éclaircir toutes les procédures et le déroulement des séances du conseil. Donc, c'est très, très clair. Il y a une séance de conseil qui se déroule mal. Le greffier a des dispositions, à ce moment-ci, si un élu peut appeler la police, et ainsi de suite. Donc, c'est... on éclaircit la démarche.

Mme Setlakwe : Merci. Pour moi, ça... c'est complet pour l'article 4.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Moi, je voulais savoir... je l'ai lu hier, là, je vous ai donné trois exemples, là, à Val... Val-des-Lacs, si ma mémoire est bonne, Mille-Îles et Montréal. On voyait, là, que les trois règlements qui étaient déjà adoptés par les municipalités étaient quand même très différents les uns des autres, là, ce n'est pas les mêmes... les mêmes... les mêmes règles qui sont appliquées, qui sont mises en vigueur et qui sont appliquées. Là, vous, Mme la ministre, vous avez dit qu'il y avait une... il allait y avoir une demande, une certaine obligation pour que les municipalités adoptent des régies, des règlements pour voir au bon ordre, au décorum à l'intérieur des conseils municipaux.

Ce règlement-là, c'est ça, on va le voir plus tard, là, je le sais, là, mais c'est parce que c'est quand même lié à ce que... à ce que je veux apporter. Excusez-moi, je vais me commander un petit café, je m'excuse... Merci. Désolé. Donc, c'est ça, donc, cet... ce qui... ce qui va être proposé, en fait, là, c'est que ça va être l'obligation pour les municipalités d'adopter un règlement pour voir au bon ordre, au décorum dans les conseils municipaux. C'est ça. Qu'est-ce qu'il va contenir, cet... est-ce qu'il va venir avec des balises? Est-ce qu'il va venir avec des exemples types de ce qui peut ou doit être intégré dans ces règlements?

Mme Laforest : On va le voir au prochain... bien, à l'article 13. À ce moment-ci, c'est bien défini.

M. Grandmont : J'ai quand même besoin d'avoir...

M. Grandmont : ...les informations pour pouvoir poser ma question, là. Est-ce que, dans le fond, ça va être un minimum pour les municipalités d'éléments intégrés dans le règlement? Est-ce que ça... ou est-ce que... Est-ce que ça va être, dans le fond, une base où ça va être le règlement à adopter partout.

Mme Laforest : Bien, ça sera des normes bien établies en respect... en fonction du respect et de la tenue des séances du conseil municipal, du bon déroulement des conseils municipaux. Donc, ce sera des normes. Les municipalités, dans leur régie interne, devront bien écrire toutes les normes obligatoires pour le déroulement des séances du conseil municipal dans l'article 1.

M. Grandmont : D'accord. Est-ce que les municipalités pourront rajouter d'autres mesures à l'intérieur de ce règlement-là? Dans le fond, est-ce que, dans le fond, votre règlement que vous allez proposer, c'est une base, puis les municipalités vont pouvoir le bonifier.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

M. Grandmont : O.K. Donc, c'est-à-dire que, dans chaque municipalité, on pourra avoir, encore une fois, des... donc, des amendes qui vont être possibles de donner assez rapidement entre 50 $ et 500 $, mais on n'aura pas une application uniforme sur l'ensemble du territoire du Québec. On pourra avoir des règlements qui vont être extrêmement sévères, d'autres qui vont être collés, dans le fond, sur la base que vous allez leur fournir.

Mme Laforest : Exactement.

M. Grandmont : D'accord. Est-ce que vous, vous vous donnez la possibilité d'intervenir si jamais il y avait des municipalités qui proposaient des règlements qui sont trop, trop, trop importants, abusifs de l'autre côté?

Mme Laforest : Dans la suite des articles, il y a une possibilité de la ministre de soit d'accompagner la municipalité, ce qui ne se fait pas présentement aujourd'hui. Donc, si une municipalité a besoin, ou encore, comme vous le dites, c'est assez ardu ou complexe, à ce moment-ci, il y a un article qu'on va voir plus loin aussi.

M. Grandmont : O.K. Puis est-ce que... Comment va se faire, dans le fond, le lien entre le règlement existant dans une municipalité puis le fait que la ministre va prendre connaissance de ce... de cette... de ces règlements-là qui seraient, disons, abusifs? Est-ce qu'il y a un mécanisme? Par exemple, des citoyens... Est-ce que des citoyens... Est-ce que vous allez attendre... Dans le fond, mon lien avec la... avec les amendes est là, là, c'est est-ce que vous allez.... Est-ce que vous allez attendre que les citoyens vous contactent? Puis, si oui, par quel mécanisme? Ou si, à un moment donné, vous allez voir peut-être la Cour municipale va vous informer qu'il y a énormément de tickets qui sont donnés puis que ça va valoir la peine pour la ministre de se poser... de poser son regard sur la situation qui a cours dans une municipalité en particulier? Dans le fond, c'est quoi le mécanisme pour éviter certaines dérives?

Mme Laforest : Le mécanisme, comme je le mentionnais cette semaine, au niveau de la régie interne, ce sera travaillé et bien établi avec la FQM et l'UMQ également. Donc, on va avoir un portrait similaire partout au Québec, dans les plus petites, moyennes et grandes municipalités. Ensuite, c'est certain que, si, admettons, vous dites, il y a de l'abus, bien, c'est certain qu'on va en entendre parler. Puis, à ce moment-là, c'est là qu'on se donne le pouvoir tout... immédiatement, d'aller accompagner la municipalité pour rétablir les faits, ou les exigences, ou encore les normes d'un conseil de... un conseil municipal.

M. Grandmont : Donc, si vous en entendiez parler, ce serait à travers les médias, par exemple?

Mme Laforest : Aussi ou, encore, des... des courriels, ou encore on travaille toujours... Les directions régionales surveillent toujours nos conseils municipaux dans chacune des régions. Ça fait que, souvent, on a... on a le portrait ou l'évaluation de la direction régionale, exactement comment ça se passe, ou s'il y a de l'abus, ou s'il y a désordre, bien, on le sait par nos directions régionales.

M. Grandmont : Parce qu'il peut y avoir une forme de mécanisme de surveillance lors de l'adoption de cesdits règlements pour voir au bon ordre.

Mme Laforest : C'est automatique avec les directions régionales. Dans leurs rôles et responsabilités, elles sont obligées d'avoir une vigilance sur les conseils municipaux.

M. Grandmont : O.K. Donc, si je reviens, dans le fond, à l'article qu'on est en train de discuter, article 4, dans le fond, il y a, selon votre appréciation, actuellement, il n'y aura pas de dérive potentielle qui pourrait faire en sorte qu'à coups de règlements très, disons, autoritaires, je vais le dire comme ça, puis de l'autre côté, donc, il n'y aurait pas de dérive de ce côté-là, donc pas de tickets qui sont donnés, disons, à outrance, parce que les règlements sont... sont trop sévères, dans le fond.

Mme Laforest : Non, je ne crois pas.

M. Grandmont : Il y a des mécanismes pour surveiller ça.

Mme Laforest : Oui. Au contraire, aujourd'hui, on a des dérives dans les séances du conseil municipal parce qu'il n'y a pas d'obligation de régime interne, il n'y a pas de procédure fixe dans certaines municipalités. Donc, je crois que, tu sais, au contraire, on va améliorer les choses avec les conseils municipaux.

• (11 h 50) •

M. Grandmont : Bien, on l'a vu, qu'il y a des municipalités qui ont déjà fait le choix d'adopter des réglementations pour gérer ça. J'imagine que toutes les municipalités sont au courant qu'elles ont ce pouvoir-là de réglementer aussi. Donc, moi, ce que je pense qui est intéressant là-dedans, c'est de dire : Bien, on va s'assurer d'un minimum, puis d'une uniformité, puis en même temps, les municipalités connaissent la loi, puis savent que c'est dans leurs... c'est dans les possibilités que d'avoir un règlement comme celui-là actuellement. Je ne pense pas qu'on... qu'on vient régler un problème avec ça. J'ai plus l'impression qu'on va uniformiser peut-être des bases sur lesquelles travailler...

M. Grandmont : ...ensemble. O.K. Merci. Puis juste savoir, ces règlements, bien, je sais qu'on va en parler tantôt, tant qu'à avoir ouvert le dossier, là, mais cette réglementation-là, ça va être déterminé par règlement?

Mme Laforest : Avec la FQM, avec l'UMQ, oui.

M. Grandmont : Mais c'est par règlement?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Mais en collaboration, évidemment, avec les unions. 

Mme Laforest : Oui. C'est une obligation avec les unions.

M. Grandmont : C'est une obligation?

Mme Laforest : Bien, je veux dire...

M. Grandmont : On se donne cette obligation-là.

Mme Laforest : Oui, oui, oui. On a promis aux unions que ça... qu'on allait le faire ensemble avec elles. 

M. Grandmont : Je comprends, je comprends. C'est ça. Donc, on se donne l'obligation. D'accord. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à l'article 5.

Mme Laforest : Alors, l'article 5 : «Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu municipal en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité est passible d'une amende d'au moins 500 et  moins et d'au plus 1 500 $.»

Alors, merci, M. le Président. On vient établir ici l'amende de 500 à 1 500 $ pour celui ou celle qui entrave l'exercice des fonctions municipales de l'élu municipal en l'intimidant, le menaçant ou le harcelant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur les montants sur l'article 5? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez, je pense qu'on a déjà débattu... débattu ou on a déjà eu des échanges assez approfondis sur cet article-là, que ce soit en lien avec l'article précédent ou en lien avec des discussions relatives à l'objet du projet de loi. Moi, je voudrais simplement réitérer qu'ici, selon notre compréhension, donc, on n'est pas en train, évidemment, de créer un acte criminel, on est en train de créer une infraction pénale. Et ce qui doit être démontré, c'est qu'il y a un comportement de menaçant, intimidant ou harcelant qui entrave l'exercice des fonctions de l'élu municipal de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : On vise vraiment la fonction de l'élu. Voilà. Moi, je pense que, de notre côté, il n'y a pas de commentaire additionnel ni de question.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Ça va? Alors, à ce moment-là, nous allons passer à l'article 6.

Mme Laforest : ...l'article 6 : «Un recours visé à l'article 3 peut être pris par une municipalité locale pour le bénéfice d'un membre de son conseil ou par une municipalité régionale de comté pour le bénéfice de son préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale.»

Alors, ici, il faut comprendre que l'article 6 permet que le recours en injonction soit intenté par une municipalité pour le bénéfice d'un membre de son conseil ou par une municipalité régionale de comté lorsqu'il s'agit d'un préfet élu.

Donc, les articles qu'on a lus et acceptés précédemment, bien, on vient copier ou faire de la concordance avec la situation d'un préfet ou d'une MRC.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Mont-Royal-Outremont. 

Mme Setlakwe : Oui, mais là, vous n'avez pas lu l'article au complet, hein, Mme la ministre?

Mme Laforest : Ah! excusez. Je vais lire. Désolée : «Lorsque le membre ou le préfet prend lui-même, ou par le procureur de son choix, un tel recours, la municipalité visée au premier alinéa doit en payer les frais raisonnables ou, avec son accord, lui rembourser ces frais au lieu de les payer. Toutefois, si la Cour supérieure ne prononce aucune injonction et que la municipalité estime que le recours a été pris de mauvaise foi, cette dernière est dispensée de cette obligation et peut, le cas échéant, réclamer le remboursement des dépenses qu'elle a engagées.»

Merci, M. le Président. Je crois que ma collègue... voudrait déposer un amendement. Je vais écouter ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : Et la collègue qui est... Ah! députée de Jeanne-Mance-Viger. On vous écoute. Vous l'avez déposé au Greffier? Vous l'avez?

Mme Rotiroti : Je crois que oui.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Bien, suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre le temps qu'on le reçoive.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser la parole à la députée de Jeanne-Mance-Viger pour qu'elle nous présente son sous-amendement.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, cet amendement-là est apporté parce que, là, on vient introduire un nouveau concept qui a été demandé par les élus municipaux, c'est-à-dire le volet d'émettre une injonction. Alors, je vais vous lire... vous voulez que je lis l'article... l'article un : Article six de la Loi visant à protéger les élus municipaux et favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions : Remplacer, dans l'amendement proposé à l'article un du projet de loi, au deuxième alinéa de l'article six de la Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions... proposé de «mauvaise foi»par «sans motifs raisonnables».

Alors, la raison pourquoi j'amène cet amendement-là, M. le Président, c'est parce que vous allez avoir plus loin dans le projet de loi, on parle de modifier la loi de l'Assemblée nationale. Alors, vous comprenez que cette demande-là, des injonctions, ça a été faite par les élus municipaux, et on veut arrimer, vu qu'on donne ce privilège-là à... On donne cette possibilité-là à un élu municipal d'émettre une injonction, on voulait donner la même opportunité à un élu, un député.

La nuance, c'est que les élus provinciaux, on est quand même... on a notre propre loi, puis on est quand même suffisamment et très protégés comparés à qu'est-ce qu'on offre aux élus municipaux. Une fois je vous dis ça, de mauvaise foi, pour être... la mauvaise foi, pour émettre une injonction, pour nous, ça semblait... tu sais, tout le monde est de bonne foi. On présume que tous les élus ont... sont de bonne foi. Alors, pour émettre une injonction, on se disait : Bien, si on est capable de dire qu'il y a une raison raisonnable pour avoir émis l'injonction, à ce moment-là, c'est plus facile et plus justifiable que les frais sont remboursés, d'autant plus qu'il y a un effet sur la loi sur l'Assemblée nationale. Et je vous explique.

Nous, notre processus, c'est on a un juri consul. Alors, un juri consul, elle, elle donne des avis par rapport à les remboursements des frais et cet avis-là est étudié par les membres du BAN. Les membres du BAN est composé de tous les partis politiques. Alors, après consultation avec la juri consule, elle dit : Pour juger la bonne foi ou la mauvaise foi dans un jugement qui est écrit par un juge... est très, très difficile à déceler, tandis que, si on est capable de dire : Mais motifs raisonnables dans le jugement de la cour, bien, ce motif-là ou la raison pourquoi l'élu a émis l'injonction est plus facile de déceler à ce moment-là, elle est plus... elle est plus apte à juger si les frais... et à quelle hauteur ces frais-là sont remboursés ou pas, qui... cet avis-là a été mis comme je vous dis au BAN, et les élus sont... adoptent, sont d'accord ou pas d'accord avec l'avis de la juri consule. Alors, il fallait faire cette modification-là pour le municipal, qui va faire en sorte qu'automatiquement ça va se faire pour les élus de l'Assemblée nationale. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

• (12 heures) •

Mme Rotiroti : M. le Président...

Mme Rotiroti : ...je voulais remercier quand même la ministre et son cabinet, parce qu'en toute transparence, je suis allée la voir. Et de lui expliquer l'enjeu qu'on avait, surtout avec les élus provinciaux, et le fait que nous, notre loi, voici qu'est-ce que notre loi disait. Et je tenais à le dire, la collaboration et la compréhension de la ministre et son cabinet, parce qu'ensemble on a pu... Moi, j'étais un peu plus à droite, la ministre voulait être au centre, ça fait que, finalement, après discussion, on a décidé que, «sans motifs raisonnables» était quand même une... une façon pour permettre à la jurisconsulte de faire son évaluation des faits. Alors, je tenais à remercier la ministre et son cabinet.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des commentaires suite aux questions... suite au dépôt du sous-amendement?

Mme Laforest : Je veux remercier ma collègue qu'on ait trouvé une voie de passage. C'est ça, le but, hein, pour les projets de loi. Mais je remercie les équipes qui ont travaillé hier soir aussi, là, mais c'est une belle proposition.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, deux personnes de bonne foi va enlever le mot «mauvaise foi», c'est ça? Exactement. Alors, nous allons... nous allons mettre aux voix... Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Merci beaucoup. Bien, moi, j'aimerais ça en fait comprendre, en fait, là, le... Est-ce que, dans le fond, d'un point de vue légal, ça... c'est juste un... Dans le fond, est-ce que c'est juste un changement de termes ou d'expression pour s'accrocher finalement à des... pas à des motifs, mais à des... à des termes ou des concepts qui sont généralement mieux reconnus ou qui sont plus uniformes, et que ça ne change rien sur le fond? Je n'ai pas participé aux discussions, moi, je veux juste m'assurer que, finalement, l'objectif demeure le même à travers l'utilisation de cette nouvelle expression-là. Je ne sais pas Me Dumont peut répondre ou...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Cette modification-là, bien, dans le fond, il faut appliquer... dans le concept de raisonnabilité, là, dans ce qu'on voit un peu partout, là, dans son sens... dans son sens courant, c'est-à-dire logique, défendable.

M. Grandmont : Puis est-ce que ce sont des termes qui sont plus ou moins forts que mauvaise foi? Dans le fond, pourquoi il y avait eu le choix de mauvaise foi au départ? C'est peut-être la question que j'aurais dû poser en premier, là. Pourquoi il y avait... on avait choisi l'expression mauvaise foi au départ?

M. Dumont (Luc) : C'est... Dans le fond, c'est un choix... Nous, lorsqu'on a rédigé ça, c'est un peu ce qu'on retrouvait ailleurs dans notre, on va dire, corpus un petit peu plus restreint. Évidemment, là, le projet de loi va plus loin. Donc, il faut s'arrimer avec ce qu'il... Dans le fond, avec ce qu'il y a ailleurs. Puis nous, ce qu'on a compris, c'est que le concept qui a été finalement choisi est... est plus logiquement applicable ici.

M. Grandmont : Donc, logique. Ce n'est pas une question de force plus grande ou moins forte, selon votre perception à vous, est-ce qu'on enlève du pouvoir? Est-ce qu'on en rajoute?

M. Dumont (Luc) : C'est... je le vois comme... passablement comme la même chose, là.

M. Grandmont : O.K. Comme des synonymes, presque des synonymes. Parfait. Et donc, s'il y avait des nuances à mettre entre les deux, ça pourrait ressembler à quoi?

M. Dumont (Luc) : Je...

Mme Laforest : Mais je vais peut-être y aller rapidement.

M. Grandmont : Allez-y.

Mme Laforest : En fait, quand on a eu les discussions, c'est certain que, si on compare, si on regarde tous les élus, bien, tous les élus, dans leur travail, normalement, on est de bonne foi. Donc, c'est sûr que c'est facile de dire : Bien, chaque élu fait son travail de bonne foi. C'est pour ça qu'ici il y avait comme... c'était un peu trop large, il fallait ajouter que l'élu pourrait être remboursé, par exemple, mais ajouter «en ajoutant des motifs raisonnables», ça va encore plus loin, c'est beaucoup plus clair après ça, quand il y a un jugement. Est-ce qu'il y a des motifs raisonnables? Parce qu'en fait on prétend que les élus sont quand même tous de bonne foi. Ça fait que c'est là qu'il fallait ajouter et éclaircir à la proposition de ma collègue de Jeanne -Mance-Viger. C'est important de... Je crois que... qu'elle amène une précision importante pour évidemment donner, donner un verdict plus rapide, parce que des motifs raisonnables, c'est très, très concret.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, mais c'est peut-être là, effectivement. Merci pour votre réponse, Mme la ministre. Je pense que je comprends, dans le fond, le sens de l'intervention de ma collègue de Jeanne-Mance-Viger. Mauvaise foi, on présume que les gens agissent de bonne foi, puis c'est peut-être plus difficile de prouver ou de démontrer la bonne ou la mauvaise foi d'une personne, d'un élu, d'une élue, alors qu'il y a des motifs raisonnables, on est peut-être plus dans une appréciation concrète, comme vous l'avez dit, qui pourrait, donc, qui pourrait être plus claire, en fait, là. Donc... O.K. Parfait. Je trouve que c'est intéressant. Mais je remercie, là, la collègue pour son amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement déposé par la députée de Jeanne-Mance-Viger. Est-ce que l'amendement... le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors...

M. Ciccone :Vote nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Vote nominal? Par appel... Vote... Alors, Mme la secrétaire, appel par vote nominal.

La Secrétaire : Oui, M. le...

M. Ciccone :On va lui donner une petite facture encore.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone :Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Moi, je vais voter abstention. Voilà. Alors, l'amendement est adopté. Nous allons aller au numéro... Bien là, le 6, c'est vrai qu'on était au 6. Et il n'y avait pas eu de discussion sur le... en tout cas, il y aurait sur le 6. Alors, on revient avec l'article 6.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Je m'excuse de ne pas l'avoir suivi. Trop de papier. En fait non, je n'ai pas grand-chose à ajouter, M. le Président. Donc, ici, l'article vise vraiment l'injonction, et on s'entend que l'élu peut prendre la procédure lui-même ou faire en sorte que ce soit la municipalité qui le... qui le représente. C'est bien ça? Très bien. Non, on n'a pas... on n'a pas autre chose de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Quelques questions. D'abord, il y avait la question... Donc, je comprends, de manière générale... Je vais attendre. Donc, je comprends de manière générale que, dans le fond, là, on l'a modifié grâce à notre collègue ici, un membre du conseil municipal pourrait donc se faire rembourser les frais pour une demande d'injonction si, évidemment, c'est jugé raisonnable, si les motifs sont jugés raisonnables. Si jamais des remboursements ont déjà été faits, dans le fond, il peut réclamer le remboursement des dépenses qui ont été engagées par la municipalité. Est-ce que... Est-ce qu'il y a des... S'il y a une demande de remboursement des dépenses, est-ce qu'il y a des frais d'administration qui s'appliquent au niveau de la municipalité?

Mme Laforest : Il faut le demander à ce moment-là, aux villes, ça peut être accepté.

M. Grandmont : Donc, la ville pourrait l'exiger.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Oui. Parfait.

Mme Laforest : Ah oui, ça peut être demandé.

M. Grandmont : O.K. Je comprends. Je comprends de manière générale aussi que c'est une façon d'éviter en quelque part qu'il y ait des abus, qu'il faut... puisque c'est comme ça qu'il faut comprendre l'article 6.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Oui, l'article 6, pour s'assurer, dans le fond, qu'on ne multiplie les demandes d'injonction pour des... O.K. Parfait. Est-ce que. Est-ce que la... la quérulence. Est-ce que la quérulence pourrait être éventuellement jugée comme un motif qui pourrait qualifier des demandes non... j'oublie le terme, là, non raisonnables ou si ça va être...

Mme Laforest : Bien, je ne peux pas répondre à ça, là. C'est vraiment... Ça sera jugé à ce moment-là, cas par cas, comme on le dit...

M. Grandmont : Mais théoriquement, oui.

Mme Laforest : Ça pourrait.

M. Grandmont : Ça pourrait. C'est ce que je comprends. Parfait. Est-ce que les... Je comprends qu'on est dans une situation où les demandes d'injonction sont jugées de manière urgente?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Normalement, c'est ça. Oui, parfait.

Mme Laforest : On l'a dit, ça.

M. Grandmont : Oui. Exact. Est-ce que... Est-ce que la demande d'injonction... Je comprends que même si c'est des délais assez courts, là, est-ce que la demande injonction, c'est un processus qui est ouvert, c'est-à-dire qui est public? Est-ce qu'à partir du moment où c'est déposé, c'est connu, quelqu'un, quelque part, peut suivre ça sur...

Mme Laforest : Oui, on est dans les municipalités, donc c'est toujours public.

M. Grandmont : Parfait. Donc, c'est déposé. La demande est déposée à la Cour municipale.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Et à la Cour municipale, il y a un registre. Tout ce qui rentre, vous ne pouvez pas... Me Dumont...

M. Dumont (Luc) : La demande... De toute façon, la demande d'injonction, c'est toujours à la Cour supérieure.

M. Grandmont : C'est à la Cour supérieure.

M. Dumont (Luc) : Toujours, toujours, toujours.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Donc, à la Cour supérieure. Mon erreur. Donc, c'est déposé à la Cour supérieure.

M. Dumont (Luc) : C'est à l'article.

M. Grandmont : Oui, c'était à l'article. Ouais, c'est ça. Donc c'est ça, c'est à la Cour supérieure pour les injonctions. Donc, c'est à la Cour supérieure. Et donc il y a un registre que les journalistes, par exemple, peuvent suivre.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Donc, ça peut être connu.

Mme Laforest : C'est public.

• (12 h 10) •

M. Grandmont : C'est public. Est-ce que le... Et donc les demandes... Les demandes sont publiques. Donc, si la... Si la réception... si la décision de la Cour supérieure est de ne pas donner suite à...

M. Grandmont : ...cette demande d'injonction là, donc, de la refuser. L'information a quand même été publique pendant un certain temps.

Mme Laforest : Mais votre question est lequel... laquelle?

M. Grandmont : Pardon?

Mme Laforest : C'est quoi, votre question à ce moment-là?

M. Grandmont : La question, c'est, je veux avoir, on a discuté plus... Il y a un autre...  il y a un autre endroit dans le  projet de loi, où on se posait la question de savoir si des plaintes qui étaient formulées à l'endroit d'autres personnes avaient un caractère public et que ça pouvait être utilisé. Puis là, malheureusement, je ne me souviens plus exactement à quel endroit, là, mais le caractère public, pouvait créer une incidence, pouvait créer un préjudice à des personnes qui se feraient, dans le fonds, accuser... bien, en tout cas, il y aurait un caractère public, dans le fond, à cette accusation-là envers eux, et que ça pouvait donc leur causer un préjudice.

Donc, moi, ce que je voulais savoir, c'est : Est-ce qu'il y a la même... Tu sais, imaginez une situation, par exemple, où il y a... on est en fin de cycle électoral, il y a un citoyen, il est bien connu, qui veut... qui peut se présenter à l'élection contre le maire, se présente au conseil municipal, pose des questions insistantes. La personne qui est à la place, qui occupe le poste de maire ou de mairesse, à ce moment-là, décide que, selon ses critères à elle ou à lui, dépose une demande d'injonction. Ça apparaît à la Cour supérieure, donc ça devient public. Donc, ça envoie le message aussi que cette personne-là a peut-être quelque chose à se reprocher, peut-être agit de manière incivile, menaçante envers cet élu-là.

Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a un mécanisme par lequel on pourrait éviter que cet outil-là soit utilisé contre d'autres personnes, éviter de leur créer un préjudice, dans le fond, à moins qu'évidemment la Cour supérieure décide de juger qu'effectivement l'injonction est nécessaire puis qu'on doit protéger... on doit l'appliquer? Mais là c'est parce que, même si l'injonction tombe, la demande d'injonction tombe, on a créé quand même l'impression, potentiellement, dans l'oeil du public, que cette personne-là outrepassait, disons, la bonne marche à suivre, ou un caractère plus posé, ou... Vous comprenez ma question?

Mme Laforest : Oui, je comprends votre question, puis c'est un autre cas qui pourrait arriver aussi. Donc, évidemment, ça peut arriver, vous avez raison, c'est une situation qui peut arriver aussi, là.

M. Grandmont : Donc, il n'y a pas de mécanisme pour l'empêcher.

Mme Laforest : Il n'y a pas de mécanisme qui peut l'empêcher, à moins qu'il y ait une ordonnance de non-publication, j'imagine. Ça, c'est toujours aussi dans les mêmes procédures.

M. Grandmont : Mais ce n'est pas systématique.

Mme Laforest : Ce n'est pas systématique, mais il pourrait avoir une demande d'ordonnance pour non-publication. Ça, ça peut arriver aussi. Donc, on est dans les mêmes procédures, les mêmes choses et les mêmes... les mêmes pouvoirs, les mêmes règles.

M. Grandmont : O.K. Donc, ça pourrait être utilisé. Puis, quand on parle de frais, là, ça peut ressembler à combien environ? Juste pour savoir, en fait, si... Une personne qui fait une demande d'injonction, les frais, là, qui sont imputables à cette demande-là, ça représente combien?

Mme Laforest : Ça dépend. On n'a pas les montants comme je le mentionne, là, c'est du cas par cas, encore une fois.

M. Grandmont : Mais c'est la Cour supérieure qui les reçoit, donc ça doit être normé. J'imagine que c'est... Il doit avoir un standard.

Mme Laforest : Ça peut varier, c'est ça.

M. Grandmont : Mais ça peut varier selon quels critères?

Mme Laforest : Au nombre de... selon... selon les coûts, les coûts, combien coûte l'avocat... le taux horaire, le nombre d'heures qu'il a travaillé le dossier. Voilà.

M. Grandmont : O.K. Je comprends. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Grandmont : Donc, ça peut varier selon l'avocat qui est choisi. O.K. Je comprends.

Mme Laforest : Bien... Oui.

M. Grandmont : O.K. Moi, j'ai comme j'ai quand même malaise par rapport au fait que ça peut être utilisé. Éventuellement, quelqu'un qui serait bien nanti, qui décide de déposer une injonction contre une personne, mais qui serait... C'est une demande qui est frivole, mais juste pour être capable de mettre au jeu le fait que la personne dérange au conseil municipal pour lui nuire, dans le fond. Selon vous, il n'y a pas de risque?

Mme Laforest : Mais là il ne faut pas oublier que l'injonction, là, il y en a quand même des injonctions qui sont toujours possibles. On ne change pas ça. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on vient ajouter une possibilité de traitement en urgence aussi, là, ça fait que c'est ça qu'on vient... pour les élus, menaces, intimidation, et compagnie. Il y en a déjà, là, des causes qui sont entendues comme ça. On n'arrive pas avec... Oui, on arrive avec les cas d'intimidation, harcèlement pour cause urgente, pour traiter rapidement, mais...

Mme Laforest : ...c'est sûr que...

M. Grandmont : O.K., mais vous, vous ne voyez pas de problème de ce côté-là?

Mme Laforest : Bien non, pas du tout. Au contraire, je dis qu'on va être... ce sera beaucoup plus transparent. Puis, s'il y a une problématique de publication ou de non-publication, bien, il y a des ordonnances pour ça aussi.

M. Grandmont : D'accord. Puis qu'est-ce qui... qu'est-ce qui... comment c'est déterminé, en fait? Est-ce que c'est à la demande du plaideur que cette demande non-publication se fait?

Mme Laforest : Normalement, oui, mais ça... c'est évalué différemment, puis c'est un cas par cas, encore une fois.

M. Grandmont : O.K. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à l'article sept.

Mme Laforest : Une municipalité...

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Setlakwe : Je suis désolée, je voulais juste savoir...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez une question pour l'article six?

Mme Setlakwe : Ah! Oui, mais c'est une petite question, là, ici, on parle d'un recours pris, bon, par une municipalité locale au bénéfice d'un membre de son conseil ou par une MRC. «Pour le bénéfice de son préfet», pourquoi il fallait préciser «élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale? Pourquoi ça prenait cette précision par rapport au préfet puis de la façon dont il est élu?

Mme Laforest : C'est parce qu'il y a deux... vous savez, les préfets peuvent être élus différemment, là.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Par cooptation ou suffrage...

Mme Laforest : Par suffrage universel.

Mme Setlakwe : ...suffrage universel.

Mme Laforest : C'est pour ça qu'il fallait le spécifier, que ça touchait les deux possibilités.

Mme Setlakwe : Mais là, avec la précision, on couvre les deux ou on couvre... On couvre les deux.

Mme Laforest : Parce que les autres sont... on vient juste ici...

Mme Setlakwe : Je comprends. O.K., c'est bon, les deux... c'est pour ça qu'on l'a précisé. Donc, peu importe la façon dont ils sont... mais merci, c'est... mauvaise compréhension de ma part. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons à l'article sept.

Mme Laforest : Une... 7 : «Une municipalité locale peut intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article quatre ou cinq qui a été commise sur son territoire. L'amende appartient à la municipalité qui a intenté la poursuite. Une poursuite visée au premier alinéa est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la participer... la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf si les frais remis... au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 223 de ce code.»

Alors, ici, l'article 7, on attribue à la municipalité locale le rôle de poursuivante à l'égard de l'infraction pénale qui est commise sur son territoire, et on précise ici le produit de l'amende devant toute cour municipale qui a une compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Donc, ici, on est dans les technicalités de la procédure. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article sept?

Mme Setlakwe : Merci, rapidement.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Mais là, ici, si je comprends bien, ce sont des dispositions qui existent déjà, là, pour... pour d'autres types d'infractions, là...

Mme Laforest : C'est de la concordance avec toutes les procédures qu'on a expliquées.

Mme Setlakwe : Oui?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : L'amende appartient à la municipalité, donc ce n'est pas du... En fait, ce n'est pas du libellé nouveau, là, on a juste...

Mme Laforest : Non, non, non.

Mme Setlakwe : On a utilisé du texte qui existe ailleurs pour d'autres infractions complètement standards. Je vois des hochements de tête de l'autre côté, du côté de la ministre et du légiste. Donc, c'est bien. Je... Là, il n'y a pas de possibilité... il n'y a pas de possibilité, là, qu'il y ait un refus de partisan, là, c'est... c'est le poursuivant, c'est le... c'est le procureur, c'est le greffier, c'est... Il n'y a pas de question d'un élu moins bien protégé qu'un autre parce qu'il n'est pas... il ne fait pas partie du...

Mme Laforest : Non, pas du tout.

Mme Setlakwe : ...de la majorité du...

Mme Laforest : Tous les élus.

Mme Setlakwe : Tous les élus, c'est bien. Puis pour ce qui est de la cour municipale, on avait déjà... J'ai déjà posé la question précédemment, mais l'impact sur le... sur la cour municipale, est-ce que ça a été analysé?

Mme Laforest : Au niveau des causes... fardeau?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Bien, c'est ça. Étant donné qu'on précise vraiment les raisons, admettons, de l'infraction, c'est vraiment bien clair dans notre article, au contraire, ça va se dérouler beaucoup plus rapidement. C'est ce qu'on dit.

Mme Setlakwe : ...je ne suis pas sûre de vous suivre là, il va être... il va forcément y avoir... bien, on ne le sait pas, là, on va l'évaluer, mais il va y avoir donc une... un certain nombre d'infractions qui vont être contestées, qui vont se ramasser devant la cour...

Mme Laforest : On va voir...

Mme Setlakwe : On va voir...

• (12 h 20) •

Mme Laforest : Oui, c'est ça. On ne peut pas prévoir...

Mme Laforest : ...on va voir.

Mme Setlakwe : J'aimerais juste savoir si vous avez d'autres observations par rapport ça, à l'impact que ça peut avoir sur la cour municipale, puis si ça... si ça prend une réforme.

Mme Laforest : Bien, ce qu'on dit... Ce qu'on dit, c'est que, là, étant donné qu'on adopte une nouvelle réglementation, bien, c'est bien parce qu'on va prévoir les mesures au cas où. Donc, c'est sûr que c'est en prévention d'avoir des causes comme ça maintenant. Donc, les procédures sont très, très claires si on arrive avec des injonctions pour ces raisons-là. Donc, nous, ça se veut vraiment préventif à ce moment-ci, donc c'est positif, puis ça va accélérer le... Parce que, là, présentement, c'est sûr qu'on n'a pas ces dispositions-là, donc, si on ne vient pas éclaircir la procédure, bien là, c'est sûr que ça pourrait... il pourrait avoir un temps... ou plus de causes à ce moment-ci. Sauf que, là, étant donné qu'on éclaircit avec l'article 1 au complet, avec les détails, au contraire, ça va beaucoup mieux se dérouler.

Mme Setlakwe : O.K. Mais là, ici, on n'est pas dans l'injonction, là, ici on est dans les infractions pénales.

Mme Laforest : Même les infractions pénales, admettons, là... Je veux dire que l'article est très, très clair, c'est pour ça qu'on vient le définir comme ça. Mais il n'y aura pas plus de... Selon moi, selon nous, en fait, il n'y aura pas nécessairement plus de causes, sauf que... Comment je peux dire? En fait, je ne peux pas prévoir. On ne peut pas prévoir, sauf que, là, ce qu'on fait, c'est... c'est une mesure préventive plus que d'autres choses.

Mme Setlakwe : Je comprends. On va suivre ça. Je ne suis pas en train de remettre en question le bien-fondé, là, de l'infraction, ce n'est pas ça que je fais, j'essaie de voir quand même l'impact, puis peut-être éventuellement une surcharge sur... au niveau de la cour municipale qui... Bien, ce n'est pas mon dossier, mais est-ce que les ressources sont... sont suffisantes? Est-ce que ça... que ce nouveau régime-là s'intègre bien dans leur... évidemment, dans leur rôle, dans la réforme, dans... C'est quelque chose que vous allez suivre de près, j'imagine.

Mme Laforest : Oui, oui, oui, vraiment, là. Bien, tu sais, tout le monde a passé aussi là, les directeurs généraux, les élus, les employés des municipalités, là, ce n'est pas... on n'arrive pas comme ça sans personne n'ait évalué la situation aussi, là. Si ce n'était pas possible, on ne serait pas allé de l'avant.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer à l'article 8.

Mme Laforest : L'article 8 : «Aucune injonction ne peut être demandée en vertu de l'article 3 à l'encontre d'un élu municipal à l'égard de propos ou de gestes visant un autre membre du conseil municipal. Aucune poursuite pénale ne peut être intentée en vertu de l'article 4 à l'encontre d'un élu municipal à l'égard d'un acte posé lors d'une séance d'un conseil auquel il siège, ni en vertu de l'article 5, à l'égard d'un acte visant un autre membre du conseil municipal auquel siège l'élu.»

Donc, l'article 8 prévoit qu'un membre d'un conseil municipal ne pourrait pas demander une injonction en vertu de l'article 3 à l'égard d'un... d'un autre membre de ce même conseil. C'est comme évident. Cet article prévoit également qu'aucun recours pénal prévu à la présente loi ne pourrait être intenté à l'encontre d'un élu municipal pour un acte posé lors d'une séance du conseil municipal dont il est membre ou à l'égard d'un autre membre du même conseil. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 8?

Mme Setlakwe : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mme la ministre, juste de nous rappeler, là, l'évolution de votre réflexion à cet égard-là. Parce que vous vous souviendrez que cet article-là ne se trouvait pas dans le... la version initiale du projet de loi. Et donc, pourquoi... pourquoi vous êtes venue insérer cet... ou... Bon, je ne devrais pas dire «clarifier», parce que... Mais le libellé initial ouvrait la possibilité à ce que ces recours-là soient utilisés pas seulement par l'élu vis-à-vis un citoyen, mais entre les élus eux-mêmes. Et puis là, vous êtes venu déposer cet... bien, cet amendement-là. Juste nous expliquer le... la démarche, le raisonnement.

Mme Laforest : La raison est très, très simple, la raison est très, très claire, c'est pour ne pas qu'il y ait de partisanerie, en fait, pour ne pas qu'un élu se serve d'un article comme ça, d'une possibilité comme ça envers un autre élu pour en faire de la partisanerie.

Mme Setlakwe : O.K. Là, on clarifie que l'injonction et les deux infractions pénales, ça ne s'applique pas entre élus. L'article est très clair, là, je n'ai pas de... je n'ai pas de commentaire sur le libellé. Puis je pense que c'est une bonne chose. D'ailleurs, on l'avait entendu en commission, en consultations particulières. Mais il n'en demeure pas moins que les... les démissions qu'on constate, là, le nombre élevé de démissions d'élus municipaux... Et il y a plusieurs raisons, c'est multifactoriel, plusieurs... il y a plusieurs conflits, plusieurs situations...

Mme Setlakwe : ...qui donnent lieu à un climat toxique. Et on sait très bien que, entre élus, au sein même d'un conseil, il peut y avoir des conflits, il peut y avoir un climat toxique, il peut y avoir des situations extrêmement difficiles pour certains élus. D'ailleurs, les témoignages les plus... les plus percutants, déchirants qu'on a... qu'on a eus, qu'on a entendus, vous et moi, là, avec nos collègues, c'était... c'était à l'égard d'élus qui... qui ont... qui vivent des difficultés, qui évoluent dans un climat extrêmement difficile et qui... ça peut mener dans certains cas au fait qu'ils ne réussissent pas à remplir leur fonction d'élu pleinement pour le bénéfice des citoyens qui les ont élus.

Alors, qu'est-ce que vous proposez dans votre projet de loi pour répondre à cette problématique? On s'entend que ce ne sera pas... les recours, mais quel est... Qu'est-ce qu'on leur répond? Parce que ça fait partie de la problématique, ça, les... le climat est toxique au sein même des conseils, certains conseils.

Mme Laforest : Oui. Alors, comme je le mentionnais, il va y avoir une mesure, là, pour donner la possibilité à la ministre de désigner un conseiller pour accompagner les élus dans la... dans... au départ, là, de... Puis on oblige les municipalités d'adopter les municipalités pour leur règlement d'interne... de régie interne. Puis ensuite, il y a certaines mesures aussi qui appartiennent à la CMQ. Parce que la CMQ, elle... avec la CMQ, il y a des possibilités d'intenter des recours en inhabilité pour un élu pour des motifs d'avoir porté sérieusement atteinte à... atteinte à l'honneur et à la dignité à la fonction d'un élu. Donc, ici, évidemment, ce qu'on fait, c'est qu'on... si je peux dire, on éclaircit entre ce que fait la CMQ et ce que fait ici notre article. Parce que les élus sont déjà couverts pour les suspensions, pénalités, les... admettons, pour des pénalités financières avec la CMQ entre élus, ça, c'est déjà prévu avec la CMQ. Puis dans... dans cette situation-là, par exemple, dans le cas de deux élus qui sont... si ça se passe entre deux élus, la municipalité va devoir aussi couvrir les frais de défense, les frais de poursuite pour la même infraction ou cette demande d'injonction. Donc, ici on vient préciser, éclaircir et prévoir aussi la petite différence qu'il pourrait y avoir entre l'article ici proposé et ce que propose la... ce que peut faire la CMQ.

Mme Setlakwe : Et est-ce que vous, comme ministre, merci, vous avez des pouvoirs d'intervenir dans certains cas directement, dans des situations conflictuelles qui peut... qui peut mener à... au dysfonctionnement d'un conseil?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Parce que ça touche à notre démocratie.

Mme Laforest : Oui, il y a un article... Oui, très bonne question. On va l'étudier, il y a un article qui arrive sur ce point.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense que ça va, parce que je... Moi, j'appuie cette décision, mais il faut s'assurer de protéger les élus. On sait qu'on arrive aussi... Bien, bientôt, là, dans quelques mois, on va entamer la dernière année, là, qui précède la prochaine élection municipale. On veut... on veut envoyer le message, c'est important, là, qu'on est à l'écoute, que vous êtes à l'écoute des... qu'on l'est tous, là, des élus qui vivent des situations difficiles. On ne voudrait pas qu'il y ait un plus grand nombre de démissions, sachant que ça ne déclenchera pas une élection partielle. Donc, voilà, j'apprécie l'échange, parce qu'il faut vraiment envoyer le message qu'on... qu'on veut agir sur plusieurs fronts. Il faut le faire. Puis je pense qu'il va falloir suivre la situation de près. Je ne pense pas que le... En tout cas, j'espère, Mme la ministre, on pourra... on pourra en rediscuter dans les prochains mois. Il faut suivre ça de près puis se réajuster selon... selon les nouvelles données qui sont... qui nous sont démontrées. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Taschereau.

• (12 h 30) •

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends par l'article 8 qu'on vient préciser que ni par l'article 3, ni 4, ni 5, dans le fond, il peut y avoir des poursuites pénales ou des demandes d'injonction entre élus, parce que ça relève du... de la Commission municipale du Québec. C'est bien ça. Je m'interroge quand même sur le choix des mots qui sont utilisés à l'article 8. On parle des élus qui sont... qui siègent sur un même conseil municipal. Puis je me questionne parce que, des cas de figure, il y en a aussi d'autres, par exemple des... le conseil d'administration du réseau de transport de la capitale, évidemment, il y a des élus de L'Ancienne-Lorette, de Saint-Augustin qui sont sur ce conseil d'administration là, donc ça veut dire qu'il y a des élus qui ne siègent pas sur le même conseil municipal, mais ils sont dans une instance d'agglomération. Là, on parle vraiment, dans l'article 8, de...