Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et bien sûr, comme à toutes les séances, je demande aux gens de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice... sans entrave, pardon, de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone, Marquette est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier, Chomedey et M. Fontecilla, Laurier-Dorion par M. Grandmont, Taschereau.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la secrétaire. Je vais demander : Est-ce qu'il y a consentement... Étant donné que nous avons quelques minutes de retard, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre la séance jusqu'à 13 heures?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement? Consentement. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à la ville de Laval. Je vous rappelle que vous disposez... disposez, pardon, de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, gens de Laval.

M. Boyer (Stéphane) : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis le maire de Laval. Je suis accompagné de Simon Tremblay, directeur des affaires juridiques chez nous pour la municipalité. Bien, je souhaite la bienvenue également... en fait, le bonjour à Mme la ministre et à mes collègues élus de l'Assemblée.

Je trouvais ça important pour moi de venir aujourd'hui participer à la consultation sur le projet de loi, parce que... c'est un... un... en fait, c'est une cause, c'est un sujet qui est tellement important, qui est au cœur de notre démocratie. Tout comme... Tout comme vous à Québec, on se lance souvent en politique pour changer le monde, parce qu'on a des idées, parce qu'on a des orientations qu'on... qu'on... qu'on souhaite donner à notre société puis là où on s'en va. Évidemment, la politique, c'est de par sa nature, un milieu qui est très particulier, qui se compare difficilement à un... à un autre milieu d'emploi. De par la nature des choses, c'est l'endroit où se confrontent toutes les idées, tous les débats de société, mais la confrontation, elle doit rester au niveau des idées et non au niveau des individus. Et pour plein de raisons, c'est parfois difficile de rester à ce... à ce niveau-là parce qu'il y a des dynamiques partisanes, où on souhaite se démarquer, et donc on critique, et où parfois la tentation de tomber dans les critiques personnelles est présente, malheureusement. C'est un milieu qui est difficile parce qu'entre autres au niveau des conseils de ville à l'échelle municipale, les conseils de ville sont souvent une tribune politique. Donc, on a des gens qui souhaitent devenir candidats, qui vont monopoliser le temps du conseil municipal ou des anciens candidats défaits qui vont venir également utiliser la tribune du conseil de ville pour prendre la parole ou même mettre en lumière un parti ou un élu qu'ils aiment bien en leur posant des questions pour mettre de l'avant leur programme électoral. Donc, il y a une dynamique dans les conseils de ville aussi qui est assez particulière. C'est un domaine qui est aussi difficile parce que de plus en plus on voit des cas de santé mentale. On doit composer avec cette réalité-là dans nos conseils de ville, mais aussi à l'extérieur des conseils de ville. Et c'est aussi complexe parce qu'on... on doit souvent expliquer des sujets complexes et des positions qui sont nuancées, mais on doit le faire rapidement, dans la simplicité, dans une... un univers médiatique qui est de plus en plus polarisé. Il y a une opinion politique qui est de plus en plus polarisée.

Donc, pour toutes ces raisons-là, je trouve que c'est important d'apporter des solutions pour s'assurer que nos élus puissent jouer leur rôle dans un climat qui va être sain, qui va être respectueux. C'est nécessaire si on veut attirer des personnes vers la politique. C'est nécessaire si on veut retenir des gens dans la politique et pour éviter que le débat, justement, tombe, aille vers des endroits qu'on n'aimerait pas qu'il aille.

Peut-être un petit mot, là, rapidement, sur Laval. On connaît Laval pour son histoire, hein? Malheureusement, pendant plus d'une vingtaine d'années, il y a eu... bon, on avait un... il y avait un régime unique, un parti unique qui a sombré vers la... la corruption, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Laval, moi, je suis fier de dire qu'on est rendus aux municipalités où il y a eu une... une floraison de la démocratie. Dans les trois dernières élections, il y avait entre 5 à 7 candidats pour chacune des circonscriptions, minimalement...

M. Boyer (Stéphane) : ...cinq partis en lice. Puis aujourd'hui au Conseil des villes, il y a trois partis politiques de représenter. Laval, c'est aussi... on est maintenant paritaire. Les femmes ont leur place autant dans l'administration publique que dans le conseil de ville. Et on est un conseil de ville qui est diversifié, avec 50 % de nos élus issus de la diversité culturelle. Et je souhaite que ça demeure comme ça. Je souhaite qu'on puisse maintenir cette belle diversité.

Et, quand je regarde ce qui se passe dans d'autres villes, où je vois des élus démissionner, où je vois des gens se faire intimider, bien évidemment, ça m'attriste, et on souhaite pouvoir assurer des conditions gagnantes pour ne pas aller dans cette direction-là. Donc, on... Écoutez, vous avez la mémoire devant vous. On va être libres à répondre à vos questions sur les différentes recommandations. Je souhaitais peut-être d'emblée, là, parler de trois sujets qui ne sont pas forcément dans le mémoire, mais qui ont fait l'objet de discussions avec différents collègues élus municipaux dans les derniers jours, notamment sur la période de questions du public.

Donc, on est d'avis, là, que... C'est sûr qu'il y a une réalité où, des fois, dans les conseils de ville, des gens vont venir prendre la parole, sachant que le Conseil des villes est diffusé et rendu public, ils vont utiliser cette occasion-là pour faire un spectacle. Mais je crois qu'on doit quand même garder cet... ce moment-là, un moment qui est public, accessible à tous. C'est quand même le seul moment dans le mois où la démocratie municipale, là, peut s'exercer, là, devant tous les yeux.

Par contre, on aimerait aussi que la période de questions puisse, si c'est possible, dans le cadre des lois de la Charte des droits et libertés, être surtout dédiée aux citoyens de la municipalité. Ce n'est pas rare que la période de questions va être monopolisée par des gens qui ne viennent pas de la municipalité. C'est comme dans bien des villes au Québec. Puis évidemment, on a un temps quand même limité où les citoyens peuvent venir poser des questions. Et, lorsque les temps de parole sont monopolisés par des organismes ou par des citoyens qui viennent d'ailleurs au Québec pour défendre une cause qui leur est chère, bien, malheureusement, ça fait en sorte que, des fois, il y a des citoyens de Laval qui n'ont pas le temps de venir s'exprimer ou de parler de leurs problèmes qui les affectent. Donc, si c'était possible de limiter ça aux résidents de la municipalité ou à des gens qui sont directement impactés par une décision de la ville, parce qu'on peut comprendre qu'il y a des nuances à apporter à ce niveau-là, je crois que ça serait très intéressant.

Dernier point, très content de voir qu'on parle, entre autres, de formation dans le projet de loi. Je pense que c'est important d'avoir une meilleure formation des élus une fois qu'ils sont élus, mais aussi en cours de mandat. Mais j'aimerais rajouter aussi avant... avant de s'inscrire comme élus, parce que, des fois, on... ce n'est pas clair pour tout le monde c'est quoi, être un élu, qu'est-ce que ça implique au quotidien. Et... et j'aimerais qu'on évite les situations où quelqu'un mette son nom sur le bulletin de candidature, gagne ses élections et qu'il vive un désenchantement par la suite en se disant : Bien, ce n'est pas ça que j'avais en tête, et qu'il quitte ses fonctions en cours de mandat ou qu'il soit simplement frustré, en fait, de la position dans laquelle il est. Et donc je crois que, si on était capable de mieux outiller les gens qui sont intéressés à se présenter pour bien comprendre ce dans quoi ils s'embarquent, je crois que ça serait un grand gain pour notre démocratie. Alors, ça, ça fait le tour de mon introduction, je crois qu'on a quelques minutes de plus. Je ne sais pas, M. Tremblay, si vous vouliez dire un mot d'introduction?

M. Tremblay (Simon) : On va... on va répondre aux questions...

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le Maire, M. le Directeur. Alors, merci de votre exposé. Nous allons maintenant commencer, effectivement, la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour une durée de 15 minutes.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, je vais commencer tout de suite avec ma première question. M. Tremblay, étiez-vous avec la commission Charbonneau, procureur adjoint?

M. Tremblay (Simon) : Oui, procureur en chef adjoint, oui.

Mme Laforest : Oui, O.K. Procureur en chef...

M. Boyer (Stéphane) : Il était du bon côté de la commission.

Mme Laforest : Bien, j'espère, s'il est rendu à Laval, il faut qu'il soit du bon côté, hein? Alors, non, c'était ma première question, mais je voulais vraiment valider. Vous n'avez pas trop changé en passant, là, c'est quand même bon signe, c'est positif. Alors, pour... plus sérieusement, plus sérieusement, j'aimerais savoir, hein, vous parlez... je vais tout de suite le demander, parce que la période de questions, vous dites : On aimerait ça que ce soit juste les citoyens de la municipalité. Est-ce que vous ça arrive quand même fréquemment que vous avez des citoyens de d'autres municipalités à la période de questions?

M. Boyer (Stéphane) : Bien oui, ça peut arriver. Donc, des fois, sur des sujets qui peuvent attirer l'attention provinciale, par exemple, donc sur des questions d'environnement, ou autres, où on pourrait... on va accueillir des... en fait, des organismes, des représentants des quatre coins du Québec qui peuvent venir poser des questions. On a eu un cas récemment, entre autres, je pense, là, comme Martine Ouellette, qui fait la tournée des conseils des villes au Québec. Donc, ce n'est pas... Ça arrive à l'occasion, à Laval, comme dans beaucoup de villes, là, du Québec.

• (11 h 40) •

Mme Laforest : O.K., merci beaucoup. Une autre question comme ça qu'on n'a pas abordée, le...

Mme Laforest : ...de la liste électorale pour une municipalité comme la vôtre, comment vous voyez ça? Hier, on recevait ici le DGEQ, là.

M. Boyer (Stéphane) : Oui, mais pour nous, c'est... c'est positif, là, donc ça nous permet de... de garder à jour, là, les... les informations qu'on a qui nous permettent de travailler au quotidien. Donc, c'est certain que nous, on voit ça d'un... d'un bon œil.

M. Tremblay (Simon) : Surtout, si je...

Mme Laforest : Mais... Allez-y, voir.

M. Tremblay (Simon) : Oui. Surtout, si je peux ajouter, lorsqu'il est question de tenir une consultation publique aussi, ça facilite beaucoup le travail, là, du greffe des municipalités.

Mme Laforest : O.K. M. Tremblay, je vous pose tout de suite la question, au niveau de la confidentialité, vous voyez qu'il n'y a pas d'enjeu, ça pourrait rester quand même des... des informations juste à la municipalité, s'il y a un partage comme ça quand même.

M. Tremblay (Simon) : Je pense que les municipalités devraient, là, s'assurer de se doter des... les outils pour garder la confidentialité, ce n'est pas des listes qui doivent être publiées et partagées. Mais au sein de la municipalité, à l'intérieur des divers services, ça, je pense que ça serait... ça serait efficace pour un meilleur exercice démocratique, notamment, comme je le disais, en matière de consultation publique.

Mme Laforest : D'accord. O.K. Mon autre question... sont... Dans votre mémoire, au niveau des frais juridiques, vous proposez le remboursement des frais juridiques des élus. Il y a certaines mesures déjà. Il y a plusieurs municipalités qui... qui accompagnent certains élus qui doivent rembourser des frais juridiques. Est-ce que c'est déjà arrivé à Laval? Puis vous, vous voyez ça... comment on pourrait travailler ça avec toutes les municipalités du Québec?

M. Tremblay (Simon) : Bien, effectivement, c'est une question qui... qui nous tient à cœur, à Laval, entre autres, mais c'est toute la question de la raisonnabilité, parce qu'on a fait jurisprudence dans quelques cas, là, dans les dernières années, et c'est très difficile, parce que, oui, la... la loi va parler de... de frais raisonnables, mais qu'est ce qui est raisonnable? On a eu des cas de plus de 50 000 $ d'honoraires pour des élus qui s'exposaient à des amendes de quelques centaines de dollars. Donc, ce n'est plus une suggestion qu'on fait. Il y a le règlement, là, le nom m'échappe, excusez-moi, mais le règlement, là, qui encadre toute la question...

M. Boyer (Stéphane) : En fait, le... à ce qu'on constate, c'est qu'il y a des avocats qui vont abuser, ils vont dire... La ville va te rembourser... pèse fort sur le crayon des honoraires. Donc, nous, on est d'accord avec le remboursement des frais. On aimerait s'assurer que les frais restent raisonnables. Et une des propositions qu'on avait, ça serait de s'arrimer avec le règlement sur les honoraires relatifs à certains services juridiques rendus pour les organismes du gouvernement, donc de l'encadrer pour éviter justement que des cabinets d'avocats y voient une vache à lait et surfacturent... au final l'ensemble des citoyens le paie.

Mme Laforest : O.K. O.K. Merci. Merci bien. La participation à distance, ça, c'est sûr que c'est un point. J'aimerais ça vous entendre. On... ici, on est comme même un peu mitigés, il y a eu des pour, il y a eu des contre, il y a des gens qui disaient la majorité en présentiel, d'autres, des séances extraordinaires toutes en... toutes à distance. Alors, comment vous... vous pouvez me confirmer que ça pourrait bien se passer chez vous?

M. Boyer (Stéphane) : Peut-être, je peux commencer, puis tu rajouteras au besoin. Pour nous, c'est... c'est positif, l'idée de pouvoir avoir des conseils à distance, entre autres pour les conseils de ville spéciaux. Donc, il arrive qu'on... qu'on organise un conseil de ville spécial sur des points spécifiques. Souvent, ça va être très rapide, ça peut durer seulement cinq minutes, le temps de l'adoption d'un dossier. Donc, on trouve ça intéressant, dans ce cas-là. Ça peut être des gens aussi qui vont être malades ou en congé de maternité, donc pour plein de raisons on considère que c'est très intéressant de le permettre... c'est certain qu'il faudrait le baliser, l'encadrer, parce qu'on ne veut pas non plus d'un élu qui va en Floride pendant six mois et qui fait tous ses conseils de ville à distance. Donc, ça sera de voir comment bien l'encadrer. Je ne sais pas, Simon, si tu voulais rajouter.

M. Tremblay (Simon) : ...je pense que...

Mme Laforest : Puis comme ça, une... une... Mais là, c'est sûr, ce serait des conseillers, conseillères, ou qui sont en congé de maternité pour 50 semaines, comment vous voyez ça, au niveau de la municipalité, tout à distance, ou encore en présentiel, ou encore une fois par mois au conseil municipal obligatoirement? Est-ce qu'il y a des enjeux, pour vous, pour les citoyens ou pour les... pour les... les femmes, les mères qui viennent d'avoir des enfants? Comment vous voyez ça?

M. Boyer (Stéphane) : ...qu'on n'a pas eu le débat à Laval, c'est-à-dire qu'on n'a pas vécu, là, une conseillère qui aurait été en congé de maternité. Je pense qu'on doit, tu sais, dans les grands principes, on... on doit permettre le plus possible aux... aux élues qui... qui sont en congé maternité de pouvoir jouer leur rôle d'élue si elles le souhaitent. Donc, je crois que d'avoir de la flexibilité à ce niveau-là, c'est... c'est vu très favorablement. Par contre, n'ayant pas eu d'historique vraiment où tracer la ligne, c'est un petit plus difficile pour nous de... de le dire.

M. Tremblay (Simon) : Si je peux me permettre, le principe, c'est ça, quand il y a une cause... une cause... c'est-à-dire quelqu'un qui...

M. Tremblay (Simon) : ...de maternité, c'est une chose, mais quelqu'un qui déciderait d'aller passer, par exemple, six mois en Floride, est-ce que... à distance? La question serait peut-être différente.

Mme Laforest : C'est sur. O.K. Merci beaucoup. L'autre question, évidemment, c'est sur le zonage incitatif : Avez-vous des projets présentement que... qui pourraient concerner l'article, là, qui touche le zonage incitatif pour Laval?

M. Boyer (Stéphane) : Pour l'instant... Vous voulez dire par rapport au logement...

Mme Laforest : Oui.

M. Boyer (Stéphane) : ...en fait, l'idée de donner de l'argent pour des logements sans but lucratif. Il n'y a pas de projet précis pour l'instant. Par contre, on trouve que c'est une excellente idée, puis d'ailleurs, on vous remercie, là. Il y a eu beaucoup de nouveaux... de nouvelles flexibilités, de nouveaux pouvoirs qui ont été octroyés récemment aux municipalités, ça nous donne la latitude de mettre en place différents programmes en matière d'habitation, puis je pense que cette mesure-là, elle est excellente.

Mme Laforest : Merci. Ça me fait penser... Juste une question comme ça. Au niveau du droit de préemption, là, pour les terrains, est-ce que cette mesure-là a déjà été utilisée chez... dans votre municipalité?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Oui, donc on l'applique. On s'est doté de pleins de... de... de planification dans certains secteurs, où on veut créer des nouveaux parcs, où on veut faire différents aménagements urbains. On a identifié différents lots... Je ne me rappelle plus combien, mais il y a plusieurs dizaines de lots qu'on a identifiés comme étant... on en a besoin pour réaliser notre vision à long terme et on a appliqué le droit de préemption sur... sur ces terrains-là. Donc, on s'est doté d'une stratégie. Il n'y a pas eu de transaction encore aujourd'hui, mais on me dit que c'est plus d'une centaine, là, de lots qui font partie, là, de notre planification pour, que ce soit redévelopper le centre-ville, créer un grand parc linéaire ou pour encore des projets d'habitation. Donc, on a identifié aussi des terrains pour faire du logement social. On veut que nos projets soient accessibles au transport en commun, soient bien répartis dans l'ensemble des quartiers. Souvent un des enjeux qu'on voyait avec le logement social, c'est que, quand qu'on trouvait un terrain suffisamment abordable ou que l'organisme trouvait un terrain, bien, il était souvent excentré par rapport au reste de la municipalité, n'était pas accessible au transport en commun, donc il n'était pas toujours bien situé. Donc, oui, on... on a une planification...

Mme Laforest : Ah bien, bravo! Mon Dieu, je n'avais pas... je n'avais pas les informations exactes, alors merci beaucoup. Puis j'aimerais vous poser la question. On a des demandes pour certaines municipalités de protéger aussi le personnel de la municipalité, le personnel administratif, le D.G. Ou autres postes, comme les directeurs. Comment vous voyez ça pour la protection des élus?

M. Tremblay (Simon) : Oui. Bien, l'expérience est arrivée dans le passé, parce que ça passe souvent par... lorsqu'il y a des demandes d'injonction, par le service des affaires juridiques, puis souvent on a... on a des fonctionnaires, là, soit dans des consultations publiques, qui sont intimidés. Donc, ça serait quelque chose à réfléchir, parce qu'en réalité, ce n'est pas seulement les élus, là, qui subissent les pressions de citoyens frustrés.

M. Boyer (Stéphane) : ...peut-être, si je peux en profiter, Mme la ministre, moi, je suis très heureux de voir, là, justement, l'idée d'introduire des pénalités pour mieux agir, pour pouvoir agir. Je ne vous cacherai pas que dans beaucoup de villes, dont Laval, on... les élus, on reçoit des menaces de mort. J'ai déjà eu une conseillère qui s'est fait suivre à la suite d'une réunion jusque chez elle. Il y a des gens qui ont... qui se sont réveillés avec des menaces de... des lettres de menaces dans leur... tapées dans la vitre de leur... de leur... de leur maison. Donc, c'est le genre de situation auquel on est confronté. Donc, évidemment, tous les outils qu'on peut avoir pour... pour sévir, mais aussi pour envoyer un message fort à la population que tu peux ne pas être d'accord avec une décision, mais... mais il y a une ligne à ne pas franchir. Je trouve que c'est extrêmement positif.

Mme Laforest : Merci beaucoup. C'est quand même triste, là, mais merci pour l'information. Avez-vous une régie interne très, très... très bien structurée pour les conseils municipaux, pour les séances de conseil?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Je vous dirais, de manière générale, oui. Je ne sais pas si mon... si tu as des détails, mais c'est assez bien balisé, encadré.

Mme Laforest : O.K. Merci. Alors...

M. Boyer (Stéphane) : En fait...

Mme Laforest : Oui, allez-y. Est-ce qu'il y a des informations qu'on devrait connaître?

M. Boyer (Stéphane) : Non. Bien, peut-être... Sur la dernière question, j'allais dire : On a mis récemment à jour notre règlement sur le conseil de ville pour bien baliser, par exemple, là, tu sais, on donne des droits de parole qui sont limités à trois minutes. ...idée, c'est de donner la place à un plus grand nombre de citoyens possible de pouvoir s'exprimer. Donc, on essaie de... de... de mettre... un terreau fertile pour donner la... Parce que souvent, le défi qu'on a, c'est un citoyen ou un groupe de citoyens qui veulent mobiliser la période de questions, et là, on a des citoyens qui sont déçus, qui repartent chez eux. Donc on a balisé le temps, on regroupe les questions par sujet, et, avec ces mesures-là, ça nous permet de... de... de presque à chaque mois passer au travers de la liste puis répondre...

M. Boyer (Stéphane) : ...tout le monde.

• (11 h 50) •

Mme Laforest : D'accord. Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question. Ça fait le tour. Merci beaucoup. Félicitations pour ce que vous faites comme élu.

M. Boyer (Stéphane) : Au plaisir. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : ...la députée de Labelle. Par la suite, ça sera la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques.

Mme Jeannotte : Bien, ça va être bref. Merci, M. le Président. Bonjour, Messieurs. Peut-être une précision sur le point 5.2, financement des logements abordables, sociaux ou familiaux. Vous proposez quelque chose de ce côté-là, puis j'aimerais vous entendre peut-être donner un exemple pour qu'on puisse mieux saisir, là, cette proposition, s'il vous plaît.

M. Boyer (Stéphane) : Oui, bien, en fait, l'idée, c'est de... simplement de... Un des grands défis en matière d'habitation, c'est que souvent tout est rigide, et le milieu de l'habitation change. Quand les taux d'intérêt changent, on passe... ce n'est plus les mêmes marchés, ce n'est plus les mêmes plans d'affaires. On le sent, on vit un ressac, en ce moment, des mises en chantier parce que les promoteurs adaptent leurs plans d'affaires. On a eu des projets aussi qui ont même... ils avaient commencé à faire l'excavation, ils arrêtent parce qu'ils doivent revoir leur montage financier. Donc, il y a un principe qui nous guide, c'est d'être le plus agile possible, le plus flexible possible. Donc, ce qu'on venait dire, c'est justement, là, si on pouvait avoir un libellé qui est plus générique pour se donner de la flexibilité...

M. Tremblay (Simon) : C'est complet. C'est complet.

Mme Jeannotte : D'accord. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Il reste 2 min 10. Mme la députée Rivière-du-Loup-Témiscouata.

Mme Dionne : Oui, bonjour. Alors, on sait que Laval, c'est la troisième municipalité, la plus... la ville la plus populeuse du Québec. Alors, c'est certain que les mesures du projet de loi qu'on propose, c'est pour qu'elles s'appliquent à l'ensemble des municipalités. Vous parlez tout à l'heure que vous avez déjà un code de régie, là, pour les séances. Mais pensez-vous que... dans le fond, pensez-vous que l'ensemble des mesures s'appliquent bien autant aux petites municipalités qu'aux grandes villes, dans le cas où certaines municipalités, justement, sont... sont peut-être moins organisées, des fois, que des... que des grandes villes?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien, c'est certain, c'est difficile pour moi de pleinement apprécier l'impact pour l'ensemble des municipalités, là. Je me suis concentré... Bien, on s'est concentrés surtout sur ce que le projet de loi signifiait pour nous, à Laval. Évidemment, il y a des municipalités où il n'y a pas de cabinet politique, où est-ce que la fonction publique est très réduite. On a la chance, à Laval, d'avoir une fonction publique qui est grande, diversifiée et spécialisée. Mais... Mais je sais que les enjeux que vivent les élus sont... sont les... sont présents autant dans les grandes villes que dans les petites villes, même des fois plus dans les petites villes. Dans une grande ville comme Laval, moi, je considère que j'ai la chance d'avoir un certain anonymat, c'est-à-dire que c'est plus dur de savoir où j'habite, des choses comme ça. Mais, dans des... dans des plus petites villes, pour avoir parlé avec d'autres élus, parfois c'est vraiment problématique. Et donc on... je crois que, de manière générale, le projet de loi est très bien perçu par le monde municipal, autant pour les petites que les grandes municipalités.

Mme Dionne : Oui, c'était ma prochaine question, en fait, si les mesures étaient... étaient adéquates pour justement mieux protéger les élus, là. Alors, vous venez de répondre à ma question. Merci.

M. Boyer (Stéphane) : ...merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle pour une durée de 11 minutes 15. La parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci à vous deux, M. le maire Boyer, M. Tremblay. Merci. Je ne me suis pas trompée sur le nom, j'espère. Votre mémoire est très...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Votre mémoire est bien apprécié. Il est détaillé, il est clair. Moi, je suis une ancienne élue municipale. J'ai oeuvré cinq ans dans ce milieu-là avant de faire le saut en provincial. Donc, je suis extrêmement sensible à ce dont on discute. Je pense, ce serait utile, pour le bénéfice de la commission, qu'on vous entende un peu plus sur des exemples de ce que vous vivez, de ce que vous entendez. Vous en avez mentionné, des exemples, qui sont... que je considère très, très sérieux, qui relèvent peut-être plus du criminel, là, mais... mais pas toujours, autant auprès des élus que... qu'auprès de... des fonctionnaires. Puis là je vois que, dans votre mémoire, vous proposez qu'on... proposez qu'on étende la protection aux membres de la famille, aux proches. Donc, oui, voilà ma question, juste nous donner... Je pense, c'est... ça nous aide... ça va nous aider dans notre réflexion aussi lors de l'étude détaillée.

Des voix : ...

M. Boyer (Stéphane) : Oui, bien, en fait, j'ai plusieurs exemples. J'essaie de parler... de me dire duquel je vais parler. Un exemple... Par exemple, un conseiller municipal qui prend une décision, puis il y a des citoyens qui ne sont pas d'accord avec cette décision-là, vont commencer à l'invectiver sur les réseaux sociaux, et il va recevoir à sa maison des gens qui vont venir cogner à sa porte pour l'engueuler, pour l'intimider. Donc, ça, c'est le genre de choses qu'on a vécues...

M. Boyer (Stéphane) : ...un des cas qu'on a vécus, c'est en fait un ancien candidat qui a perdu ses élections qui va revenir conseil, après conseil, après conseil, en faisant des insinuations parfois très douteuses. On a vécu, tout à l'heure je le mentionnais, là, une conseillère municipale qui, après avoir quitté une réunion qui se tenait en soirée, s'est fait suivre par quelqu'un. Elle a essayé d'accélérer et de tourner plus vite pour lui échapper. La personne la poursuit jusqu'à sa maison. Le lendemain matin, elle avait une lettre de menaces, là, de collée dans la fenêtre. Donc, par exemple, le projet de loi, le fait de ne plus diffuser l'adresse du domicile des élus, pour moi, ça, c'est une excellente mesure donc pour donner un petit peu plus, là, d'intimité, et de vie privée aux élus. Il y avait le cas...

M. Tremblay (Simon) : L'ancien maire, peut-être.

M. Boyer (Stéphane) : Oui, bien, peut-être on aurait un exemple. Dans les négociations des conventions collectives. Donc, l'ancien... bien, M. Demers, là, l'ancien maire à Laval, en pleine nuit, là, bien, la police qui faisait pression, entre autres, suite à la loi 15e qui avait causé beaucoup de... de vagues dans nos... chez nos employés. Donc, durant la nuit, la police est venue barrer... barrer la rue, partir les sirènes, faire énormément de bruit, réveiller toute la rue. M, Demers habitait avec ses... ses petites filles, dont une petite fille handicapée qui a eu vraiment peur. Elle ne comprenait pas trop qu'est-ce qu'il se passait. Puis là, évidemment, bien là, tu as tout le voisinage, après ça, qui est fâché de la situation. Donc, c'est ce genre de cas là qu'on... qu'on vit au quotidien.

M. Tremblay (Simon) : Mais ce serait... lorsque ça implique, là, des jeunes enfants... d'où l'importance de protéger les membres de la famille parce que les jeunes enfants ne comprennent pas nécessairement les enjeux politiques ou la dynamique derrière ces manifestations-là au sens large du terme. Donc, c'est d'autant plus opportun de penser à pas seulement l'élu, mais à son entourage.

Mme Setlakwe : Merci, effectivement. Merci pour ces exemples-là. Au niveau de... au niveau de la relation entre les élus eux-mêmes et le climat toxique qui peut régner au sein de certains conseils municipaux. Là, je comprends que ce n'est peut-être... ce n'est peut-être pas le cas à Laval. Mais est-ce que vous, à votre sens, le projet de loi devrait prévoir des mesures additionnelles justement pour assurer un climat de travail sain pour les élus, là, au sein même de leur conseil?

M. Boyer (Stéphane) : Oui, bien, c'est certain que c'est... ça reste toujours tendu. Vous le vivez fort probablement à l'Assemblée nationale vous aussi. Des fois, il y a des paroles qui dépassent... des lignes qui ne devraient pas être franchies. Et récemment, on a eu un cas à Laval où un conseiller a traité une autre conseillère d'incompétente. Puis c'est sûr que ça... on a tous un degré de tolérance aussi à ces attaques-là qui est... qui est différent. Pour certaines personnes, ça ne sera pas la fin du monde. Pour une autre personne, ça vient vraiment les chercher dans les tripes.

Puis je reviens à ce que je disais d'entrée de jeu, le débat doit rester un débat d'idées, il ne faut pas s'attaquer à l'individu. Et... puis il y a peut-être un scepticisme aussi, des fois, dans le monde politique sur qu'est-ce qui peut être fait, donc. Tu sais, récemment on a eu un nouveau code déontologique qui... avec des valeurs comme des valeurs de respect, mais une fois que ça, c'est dit, à partir moment où tu te dis : O.K. Il y a eu un manque de respect flagrant, c'est quoi, la suite? C'est quoi, la conséquence?

Et donc il y a parfois un désabusement sur la capacité à faire respecter justement ces valeurs-là qu'on souhaite avoir. C'est pour ça que je trouve fort intéressant, là, qu'on vienne parler de l'idée... qu'on donne l'idée de pénalités financières. C'est certain que... et j'ai vu la sortie de certains groupes qui s'offusquaient, qui disaient : Ah! on va bâillonner les gens. Ce n'est pas ça, l'idée., Là, évidemment, c'est... que tu respectes les individus, que tu restes dans certaines limites, tu as droit à ton opinion, mais c'est juste qu'à un moment donné il y a une ligne qu'il ne faut pas franchir, puis il faut avoir une façon de la faire respecter, cette ligne-là. Les pénalités en est une qui, il me semble, est pertinente.

On n'accepterait pas ça dans aucun autre milieu de travail, donc ça n'a pas plus sa place dans le monde politique. Puis même, j'ai envie de dire, tu sais, même en... dans le milieu de la justice, quelqu'un qui est quérulent va se faire bannir. Donc, je ne vois pourquoi qu'en politique, là, on accepterait des comportements inappropriés.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Merci. Au niveau de la mise en application des nouvelles mesures, parce que je pense qu'elles sont bien accueillies, là, on va... on va examiner le fin détail pour être sûr qu'on mette en place... on soumette des commentaires, on va discuter avec le gouvernement pour être... pour qu'à la fin le projet de loi soit réaliste et qu'on puisse le mettre en application.

• (12 heures) •

Vous aviez des enjeux au niveau des recours qui sont offerts. Vous voulez qu'on aille de l'avant et qu'on prévoit ces nouveaux recours, mais à savoir qui ou comment, comment un recours pourrait être intenté au nom d'une personne élue, pouvez-vous juste élaborer un peu sur...

Mme Setlakwe : ...vos préoccupations à ce niveau-là?

M. Tremblay (Simon) : ...c'est important aussi qu'un élu... il y a le volet politique, élu est un peu un membre du conseil d'administration de la ville, si on veut. Donc, l'élu, là, il a un rôle attaché à la ville. Donc, nous, ce qu'on suggère, c'est que ça passe... que l'élu qui se sent harcelé... ou, en tout cas, harcelé, on pourrait dire ça, fasse une demande à la direction générale, qui vraisemblablement consulte les affaires juridiques ou des avocats à... s'assurer du bien-fondé de la demande. Et, à ce moment-là, la ville peut intenter le recours. Et, si elle ne le fait pas, je pense que c'est Québec qui proposait ça, on est accord avec ça... C'est-à-dire que, si la ville refuse, pour différentes raisons, l'élu peut encore lui-même retenir les services d'un avocat, intenter la procédure. Et, si la procédure est accueillie, donc l'injonction, par exemple, ses frais d'avocat devraient être remboursés, avec les mêmes barèmes qu'on parlait plus tôt, là, en lien avec le règlement, là, sur les honoraires relatifs à certains services juridiques. Mais s'il a raison, ses frais devraient être remboursés... s'il a tort, nous ne pensons pas qu'il devrait être remboursé parce que la ville a déjà fait une analyse en jugeant que le recours n'était pas fondé, des éléments factuels à la base ne supportaient pas un tel recours, mais la ville, n'ayant pas la science infuse, si un tribunal est d'opinion contraire, bien, cet élu-là devrait évidemment être remboursé. Si l'injonction est rejetée, bien, il irait... il ne devrait pas... dû voir ses frais d'avocat remboursés, mettons.

Mme Setlakwe : Merci. Vous avez mentionné que le conseil... puis on peut l'assimiler à... que le conseil municipal puisse s'assimiler au rôle d'un conseil d'administration, mais justement... Puis je reviens sur un point que vous avez mentionné plus tôt, certains élus se portent... pas des élus, mais des personnes se portent candidats en pensant... en ayant une fausse impression ou une mauvaise compréhension du rôle de l'élu, puis ça peut susciter des déceptions. Puis on a parlé... on parlait des formations, on le prévoit dans le projet de loi, mais est-ce que vous verriez d'un bon oeil, si j'ai bien compris, des formations auprès des candidats, par exemple, sur la gouvernance? Est-ce que c'est ça qu'on entend?

M. Boyer (Stéphane) : Oui, bien, je pense que c'est une des... une mesure bien simple, mais bien pertinente. C'est-à-dire que, de l'externe, pour un citoyen, c'est quoi, un élu? Parfois, on a l'impression même que le maire a une baguette magique puis qu'il peut tout changer, il suffit que le maire le demande. Puis je pense, dans le monde municipal, une façon qu'on... c'est à chaque tempête de neige, il y a des centaines de citoyens qui vont appeler leurs élus municipaux en disant : Bien là, moi, ma rue, elle n'est pas faite, appelle ton gars sur le... pour venir faire ma rue. Alors que ce n'est pas ça. Les élus, on met en place une politique de déneigement, on va essayer de répertorier est-ce qu'il y a des situations problématiques qui se répètent à plusieurs reprises, puis là on va demander à la direction générale de revoir nos façons de faire, d'augmenter le budget ou de mettre à jour notre politique, mais il y a souvent de la part des citoyens et de la part surtout des candidats, des candidates qui n'ont pas vécu le rôle d'un élu peut-être une mauvaise compréhension de leur rôle puis de ce à quoi ressemble le quotidien et le travail d'un élu. Donc, je crois que, si les gens se lancent dans l'aventure en ayant une meilleure compréhension de ce qui est... de leur rôle, on va éviter des déceptions. On va éviter des gens qui vont vouloir démissionner en cours de parcours. Et je crois que ça va faire des élus aussi qui sont plus fonctionnels pour la suite des choses.

Mme Setlakwe : Merci. J'ai peut-être deux, trois petites questions. Je vais passer la parole à ma collègue de Chomedey par la suite. Je vois que vous avez aussi un commentaire sur le processus de preuve. Ça, c'est assez central au projet de loi, là, comment on va prouver... puis là je me rapporte aux articles neuf et 10, là. Il faut donc démontrer que le... que les menaces, intimidations et le harcèlement ont un résultat sur... sur le rôle de l'élu. Juste élaborer un peu sur... en quoi vous voyez un problème de preuve ou vous voulez en fait que le fardeau soit allégé.

Le Président (M. Gagnon) : ...secondes.

Mme Setlakwe : ...ah! je suis désolée.

M. Tremblay (Simon) : Bien, effectivement, il faut faire attention, là, si on pense notamment au volet pénal, là, quand... parce qu'on parlait tantôt d'amendes. Tu sais, au... pénal, on a un fardeau quand même beaucoup plus élevé qu'en matière civile. Il ne faudrait pas non plus que ça vienne à avoir à faire par exemple une preuve hors de tout doute raisonnable d'un tel comportement. Je pense qu'il faut y aller avec un fardeau plus allégé, par exemple, la prépondérance de preuves, pour s'assurer d'avoir une mesure... que ça ne soit pas, bref, insurmontable comme... comme démarche judiciaire.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Je cède maintenant la parole au député de Taschereau pour trois minutes 45. M. le député.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. M. Tremblay, M. le maire, content de vous retrouver. Merci pour votre contribution, votre mémoire. On y a vu beaucoup de pistes très intéressantes qui vont être utiles pour l'étude détaillée. On a peu de temps. Je vais vous poser des questions assez... assez rapides, en fait. Quand on parle de réserver la période de questions aux citoyens de Laval, aux citoyens, citoyennes de Laval, je comprends l'objectif...

M. Grandmont : ...là, de réserver le maximum de temps pour les gens qui habitent votre ville, évidemment. Si... Par exemple, s'il y a un groupe qui est partie prenante, en fait, un groupe national, par exemple, mais qui est partie prenante sur des enjeux qui touchent la ville de Laval, comment qu'on arrive à... à bien doser ça? Parce qu'ils ne sont pas nécessairement des gens de Laval, mais ils auraient des... des représentations à faire auprès du... du conseil municipal. Est-ce qu'il y a des... des nuances qu'on peut apporter là-dedans?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien, tu sais, je pense... Est-ce qu'au Parlement canadien, on... tu sais, on donnerait la place à quelqu'un du Mexique ou des États-Unis à venir, tu sais, tenter d'influencer les décisions des parlementaires? Est-ce qu'à l'Assemblée nationale, on accepterait que quelqu'un de la Saskatchewan ou de l'Ontario vienne demander aux élus de... d'aller dans une direction ou une autre? Au niveau municipal, on... on taxe les gens de notre municipalité puis on a adopté des règlements qui touchent notre municipalité. Donc, tu sais, sur ce principe-là, je pense que le... le temps de parole des conseils de ville devrait être surtout pour les citoyens de la municipalité qui sont impactés par nos décisions puis par nos règlements, qui se limitent aux limites de notre municipalité.

Donc, quand j'adopte un règlement à Laval, la vie des gens en Abitibi ne change pas. Évidemment, on... on vit dans une société où est-ce qu'il y a des enjeux qui... on peut prendre des décisions qui... qui touchent les résidents de Laval mais qui pourraient inspirer d'autres municipalités ou qui peuvent rejoindre des enjeux plus grands, comme la... la protection de l'environnement ou la protection... ou le développement d'une industrie quelconque, mais je pense que c'est avant tout les citoyens de notre municipalité qu'on souhaite pouvoir entendre. Puis l'impact, lorsqu'une période de questions est monopolisée par un... un groupe de pression, bien, c'est que les... au final, il y a des... des... des citoyens de notre ville qu'on n'aura pas le temps d'entendre. Mais évidemment, je pense que la nuance qui s'impose, c'est qu'on peut par exemple avoir une entreprise ou un organisme à Laval, ne pas être résident de Laval, et donc être... avoir quand même un intérêt.

Donc, je crois qu'on doit quand même se laisser une échappatoire. Il y a des nuances, c'est-à-dire que si quelqu'un qui est impacté par une décision de la municipalité, on devrait pouvoir l'entendre. Mais... mais, avant tout, je veux répondre à mes citoyens qui m'ont élu puis qui paient des taxes sur mon territoire.

M. Grandmont : Parfait. Vous abordez aussi la question de la protection des données des élus dans le registre des dons du DGEQ. On a rencontré le DGEQ hier, on les a auditionnés, ils voyaient un enjeu technique. J'aimerais peut-être vous entendre sur la... sur l'idée, peut-être, de changer l'adresse... ou, en fait, la référence, le code postal, parce que c'est l'information qu'on a accès sur le registre des dons, puis mettre plutôt celui de l'hôtel de ville. C'est le cas pour l'Assemblée nationale, là, c'est nos bureaux de circonscription, on met le code postal de nos bureaux de circonscription, à ma connaissance. Est-ce que si on mettait le code postal de l'hôtel de ville pour les élus qui contribueraient à des partis politiques, est-ce qu'on n'aurait pas là une solution intéressante qui serait simple à opérer aussi pour le DGEQ?

Le Président (M. Gagnon) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Boyer (Stéphane) : Oui.

M. Grandmont : Bon. C'est excellent. Sinon, après ça, vous dites d'étendre aux proches les mesures de protection, les fonctionnaires également, j'imagine, ou pas. Quelle est votre réflexion par rapport à ça?

M. Boyer (Stéphane) : Mais je pense qu'en effet certains fonctionnaires peuvent être... peuvent être touchés. En effet, les gens qui participent aux consultations publiques ou les hauts dirigeants qui sont peut-être plus visibles dans une municipalité.

M. Tremblay (Simon) : ...sur les réseaux sociaux aussi, beaucoup de menaces, d'intimidation sur les réseaux sociaux bien connus, là, de la part de certains fonctionnaires qui ont justement... qui ont participé aux consultations publiques ou qui ont eu une interaction avec un citoyen mécontent.

M. Grandmont : Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, M. le maire et M. le Directeur des affaires juridiques de la ville de Laval pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 12 )

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous sommes de retour. Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Catherine Fournier, mairesse de Longueuil. Mme la mairesse, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et débuter. Bienvenue!

Mme Fournier (Catherine) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Chers membres de la commission de l'aménagement du territoire, c'est évidemment toujours un plaisir pour moi de vous retrouver ici, entre les murs de l'Assemblée nationale. D'autant plus que le projet de loi, qui est discuté depuis déjà plusieurs jours, est très, très attendu par le monde municipal. Vous n'êtes pas sans savoir qu'évidemment plusieurs de mes collègues et amis collègues qui ont eu l'occasion de vous adresser la parole et quelques recommandations déjà depuis le début des travaux de la commission. Et je tiens d'abord à saluer le travail d'ouverture et de collaboration de la ministre, Mme Laforest, parce qu'on sent réellement, cette ouverture, cet échange, cette collaboration et votre écoute à l'égard du monde municipal.

J'ai eu l'occasion de participer au Comité sur la démocratie de l'UMQ, dont je suis membre également, le Caucus des grandes villes de l'UMQ, et c'était unanime, le projet de loi n° 57 était vraiment attendu. On parle d'une nécessaire protection des élus municipaux. J'ai même qualifié... Dans la lettre que je vous ai fait parvenir hier, je pense qu'on peut dire qu'on est en crise de nos institutions démocratiques municipales et, dans le projet de loi, il y a vraiment plusieurs dispositions qui vont venir améliorer de façon considérable la situation.

Je vous en ai nommées quelques-unes, notamment la transmission annuelle de la liste électorale aux municipalités et aux partis politiques enregistrés, l'accès à la médiation ainsi que l'introduction, là, du fameux nouveau régime pénal qui a un caractère fortement dissuasif. Donc ça, c'en sont seulement quelques-unes, mais j'aurais pu prendre le temps de parler davantage de la formation qui est aussi névralgique, du vote à distance, particulièrement important aussi pour les nouveaux parents. Donc c'est une mesure qui est très, très bien accueillie chez nous. Et évidemment, la confidentialité des adresses quand on parle de sécurité, de rehaussement nécessaire de la sécurité autour des élus. C'était une mesure qui est défendue depuis longtemps par le monde municipal et qui était aussi cruciale.

Par contre, avant d'aller sur mes propositions de bonification, parce que j'ai essayé d'être concise d'en proposer cinq, dont trois pour le volet protection à des élus municipaux, je veux quand même m'attarder sur un article qui va modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui est intégré au projet de loi n° 57. Donc, c'est la proposition pour élargir le zonage incitatif afin de permettre aux municipalités d'exiger une contribution financière qui pourrait être consacrée à un fonds pour le logement abordable, social, familial...

Mme Fournier (Catherine) : ...familial, et donc on vient, par cette mesure-là, qui apparaît toute simple, mais donner un levier assez formidable aux municipalités pour répondre à la crise du logement. Encore une fois, c'est une proposition qui était la bienvenue dans le monde municipal. Je dois dire que j'avais pris le temps de la développer avec mon équipe, là, durant la dernière année. On s'est inspirés, là, de nombreuses initiatives qui se font à l'international, mais aussi le cas de Vancouver, au Canada, qui est assez intéressant. Ce n'est pas exactement la même chose, mais ça se ressemble beaucoup, et ça a permis à la ville de Vancouver de pouvoir amasser plusieurs millions de dollars dans les dernières années, plusieurs dizaines de millions de dollars qu'ils peuvent consacrer notamment pour appuyer des OBNL à acquérir des immeubles pour le logement à but non lucratif, puis c'est justement le même angle que souhaite suivre la ville de Longueuil par notre nouvelle stratégie d'habitation, qui a été adoptée en décembre dernier.

Par contre, si on veut être certains que cette mesure-là puisse être employée rapidement par les municipalités, je vous suggère, chers membres de la commission, une modification, un amendement à inclure à votre étude détaillée pour supprimer le petit passage qui indique que le règlement de zonage incitatif doit être explicitement prévu au plan d'urbanisme. Je ne suis pas contre, évidemment, de pouvoir l'inscrire éventuellement à notre plan d'urbanisme, mais c'est que le délai de modification d'un plan d'urbanisme... Je sais que certains d'entre vous connaissez très, très bien le monde municipal et ses délais, ses contraintes. D'ailleurs, c'est des exigences qui sont légales, qui sont réglementaires. Ça nous prendrait au minimum sept à huit mois pour pouvoir faire les modifications, avec les consultations publiques nécessaires, puis au final on reviendrait à débattre de la seule proposition, la seule mesure, en fait, qui est inscrite ici et qui modifierait notre plan d'urbanisme.

Donc, pour accélérer les délais, étant donné qu'on a des projets, nous, qui attendent... Même, on va attendre la sanction, là, du projet de loi, carrément, pour pouvoir les appliquer puis qu'ils vont pouvoir nous donner des moyens très, très concrets. Donc, ce serait évidemment quelque chose qui serait bienvenu, puis de pouvoir considérer aussi le zonage incitatif comme une contribution financière de la municipalité pour, disons, être éligible aux programmes de la SHQ, c'est-à-dire que les programmes de la SHQ requièrent une contribution municipale qui peut varier selon le programme. Bien, étant donné que le zonage incitatif a une valeur monétaire, puisqu'il augmente la rentabilité des projets, ça nous apparaît essentiel, là, qu'on puisse vraiment l'encadrer, puis que ça puisse être admissible à ces programmes.

Donc, pour revenir sur la question de la démocratie municipale, je vous propose également trois changements au projet de loi. D'abord, pour éviter des barrières à l'entrée puis donner toutes les mêmes chances à l'ensemble des formations politiques, pour l'avoir vécu à la dernière élection municipale, ce serait important que la liste électorale puisse non seulement être communiquée à chaque année, mais qu'elle puisse être communiquée dès qu'un nouveau parti est officiellement enregistré, donc que la liste la plus à jour puisse être transmise pour que tout le monde puisse fonctionner à armes égales dans une campagne électorale. Je pense que, d'un point de vue démocratique, c'est important.

Je veux également revenir sur le fameux régime pénal, qui est évidemment salué, mais on note également que la preuve d'entrave peut être très difficilement atteinte devant la cour, et il conviendrait, là, de s'harmoniser avec le Code criminel, qui ne requiert pas de démontrer une entrave, c'est-à-dire de rendre un travail plus difficile, parce que c'est extrêmement difficile à prouver en droit.

Et, finalement, puis on aura l'occasion d'échanger, là, davantage lors de la période de questions et d'échange, mais je veux insister sur l'importance de limiter les périodes de questions aux personnes résidentes d'une ville, d'une agglomération ou d'une MRC ou bien aux contribuables, que ce soient les contribuables résidentiels, commerciaux, industriels, d'encadrer cette période de questions pour limiter justement les débordements. Je pense que c'est une mesure qui viendrait grandement bonifier le projet de loi. Puis, par ailleurs, chez nous, le service de police de l'agglomération de Longueuil a même carrément recommandé d'interdire aux non-résidents d'être dans la salle du conseil. Donc, je ne vais pas jusque-là, jusqu'à vous demander ça aujourd'hui, je pense que c'est correct que les gens soient présents. C'est à nous après, dans les villes, de peut-être mettre en place certains mécanismes de sécurité, notamment des vérifications à l'entrée. C'est dommage qu'on en soit là, mais peut-être qu'on y est... qu'on y est maintenant.

• (12 h 20) •

Cela étant, puisque les périodes de questions sont régies de façon générale dans beaucoup de villes par un code et par une certaine période de temps qui est limitée... Chez nous, à Longueuil, c'est un choix, là, on l'étire jusqu'à tant qu'il n'y ait plus de questions. Mais je sais que certaines municipalités se tiennent vraiment à un cadre, par exemple, d'une heure, maximum. Bien, c'est juste normal que ce soient les contribuables, les personnes qui paient des taxes à notre municipalité...

Mme Fournier (Catherine) : ...ou encore les personnes qui y résident qui puissent avoir cet échange-là. Les tribunes, il n'en manque pas. Il faut évidemment permettre à toutes et à tous de s'exprimer, même des gens de l'extérieur de la municipalité. Personnellement, ma porte est toujours ouverte. Les gens peuvent... Les groupes de pression peuvent me demander une rencontre, que j'accepte toujours avec beaucoup d'ouverture. Ils peuvent... Il y a beaucoup de moyens, là, en démocratie pour interpeler les élus sans pour autant nécessiter la présence ou, en fait, une intervention formelle à la période de questions, parce que... En tout cas, chez nous, à Longueuil, dans le fameux dossier des cerfs, qui a été grandement médiatisé, il y a... il y a eu énormément de débordements, notamment liés à la présence de... et aux interventions de personnes qui n'ont aucun lien avec la ville de Longueuil.

Voilà. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la mairesse, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période de questions. Je cède la parole à Mme la ministre pour une durée de 16 minutes 30 secondes.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme la mairesse, également. Je suis... Je suis fière, des fois, de voir qu'il y a des jeunes mairesses, des jeunes élus, des jeunes maires avec des grandes municipalités comme la vôtre, avec des enjeux particuliers. Alors, félicitations! Vous avez beaucoup de courage, donc, ça prend de la confiance en soi. Félicitations!

Ceci étant dit, on va parler quand même de votre idée, parce que je suis assez honnête pour dire que vous avez lancé l'idée du zonage incitatif. Et on a eu quand même plusieurs échanges, parce que moi, je disais : Est-ce que les entrepreneurs, est-ce que les promoteurs sont conscients? Est-ce que les promoteurs seraient d'accord? Puis vous me dites : Oui, j'ai parlé avec plusieurs promoteurs, et ils seraient d'accord. Ça fait que ça, c'est important peut-être de me donner, avec tout le monde ici, tous les gens ici, des exemples de promoteurs qui sont prêts à augmenter... de densifier avec le zonage incitatif, avec une redevance quelconque. J'aimerais vraiment ça que vous me donniez des exemples qui se passent chez vous, dans votre municipalité.

Mme Fournier (Catherine) : Tout à fait. Parce que, dans la réflexion autour de la proposition que je vous ai soumise, qui est aujourd'hui dans le projet de loi, c'est évident que mon équipe et moi avons consulté de nombreux partenaires, qu'ils soient privés, qu'ils soient communautaires, et tout le monde a témoigné énormément d'ouverture puis même d'intérêt et d'enthousiasme à l'égard de cette proposition-là. Et je dirais plus encore, depuis qu'elle est lancée dans l'espace public, il y a des groupes comme SOLIDES, comme l'ACHAT, donc des groupes communautaires, qui se sont prononcés en faveur, jusqu'à d'autres promoteurs privés, Broccolini, Devimco, plusieurs autres qui ont aussi réagi de façon favorable à la publication.

Donc, c'est quand même quelque chose de rare en ce moment, en habitation, d'avoir une mesure qui est consensuelle. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des questionnements. Justement, on a beaucoup parlé, dans les dernières années, de pénalités, de redevances. Il y a beaucoup de débats, puis il y a des pour, il y a des moins. Par contre, il faut faire attention, le zonage incitatif de cette façon-là, donc d'avoir une contribution financière liée au zonage incitatif, c'est une mesure qui est facultative. Donc, elle ne peut pas être qualifiée de redevance de développement ou encore de pénalité. Donc, le promoteur, qu'il soit privé ou communautaire, aurait toujours le choix ou pas de demander le zonage incitatif. Puis, dans le cas, par exemple, d'un promoteur communautaire, bien, il va sans dire qu'on n'exigerait pas une contribution financière, mais qu'on aimerait que la contribution financière qui est, comme... qui serait prévue pour le promoteur privé... mais puisse être comptabilisée comme étant une contribution de la ville, quand vient... quand la SHQ vient à calculer quelle est la contribution municipale pour un projet, bien, qu'on puisse utiliser le même montant pour exprimer que justement c'est une contribution de la part de la ville, parce que nécessairement, en autorisant un zonage qui est plus important, bien, c'est aussi... c'est un... c'est un choix, tu sais, du conseil... du conseil municipal, et je pense que ça vient ou ça peut venir avec des questionnements.

Tu sais, nécessairement, on le sait que la densité, ça fait l'objet de débats présentement, notamment au sein de la population. Nous, on est vraiment dans une approche explicative où on mobilise la population, puis jusqu'à maintenant, ça va bien. Nous, on n'a pas de ressac à l'égard de la densification chez nous puis on va continuer d'agir ainsi. Mais je pense que c'est quand même quelque chose, une... une certaine chaleur que prend la ville puis qui devrait être considérée aussi en termes d'implication financière et monétaire.

Mme Laforest : Merci. Avez-vous des projets déjà qui sont prêts à mettre de l'avant avec cette mesure-là? Oui? Vous avez déjà...

Mme Fournier (Catherine) : Oui, oui, on en a. Puis, justement, c'est ce que je disais, ça m'inquiète si on doit l'inscrire à notre plan d'urbanisme comme le libellé actuel de la loi le prévoit.

Je vous ramène, là, à ce que je vous ai... je vous ai écrit, je pense que c'est à la dernière page de la lettre que je vous ai transmise. Donc, on peut lire qu'à l'article 145.35.1...

Mme Fournier (Catherine) : ...145.35.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que ça doit être fait conformément à des orientations prévues à cette fin dans le plan d'urbanisme. Et donc d'un point de vue légal, il serait très difficile pour la ville, même une fois le projet de loi n° 57 adopté, si l'article concernant le zonage incitatif élargi y est toujours, bien sûr, ce serait très difficile de pouvoir l'appliquer dès maintenant parce que ça pourrait être contesté en vertu de ce.. de ce libellé-là. Donc, c'est pourquoi je vous... je vous propose de... de le modifier, parce que, oui, on a des discussions en ce moment avec les promoteurs, puis je... ils sont intéressés. Ils sont heureux, mais là ils se disent : O.K., mais ça va être quand? Puis là, je...

Mme Laforest : O.K.

Mme Fournier (Catherine) : ...me dis... Je les rassure en disant : Vous voyez, le projet de loi, il est à l'étude en ce moment à l'Assemblée nationale, et c'est sûr qu'est-ce que notre règlement va être prêt au jour un? Pas nécessairement. Il y a peut-être d'autres types de négociations qui vont avoir lieu avec le promoteur, les promoteurs qui sont prêts à y aller à ce moment-là parce que, justement, le projet de loi n'est pas adopté, donc on ne peut pas présumer que ce le sera. Mais, à l'interne, à la ville de Longueuil, on a quand même donné un mandat d'analyse pour que notre règlement de zonage incitatif prévoyant la contribution, parce que c'est tout... c'est quand même le diable est dans les détails, là, il y a toute une comptabilité à faire. Il va d'abord y avoir des grilles de zonage incitatif. En tout cas, nous, c'est notre intention, là, qu'il y ait une grille de zonage incitatif qui soit claire, qui soit transparente, où les promoteurs vont pouvoir consulter. O.K., bon, bien, si je demande un zonage incitatif X, voici la contribution à laquelle je dois... à laquelle je dois m'attendre. Donc, tout ça, ça prend quand même du temps à préparer. Mais on est en train, là, en espérant que le projet de loi qui va être... va être adopté. Puis donc, on aimerait pouvoir mettre tout ça en œuvre le plus rapidement possible.

Mme Laforest : Oui. Mais tout de suite, mon autre question serait celle-ci parce que, oui, il y a eu des mesures qui ont été adoptées dans le projet de loi n° 16, vous le savez, là on a parlé de la densification dans les municipalités, justement pour accélérer les projets de... de... en une habitation.

Maintenant, j'aimerais savoir, si... parce que, là, si vous dites ça, que ce soit différent dans le plan d'urbanisme, s'il y avait une modification, par exemple. Mais moi, je pense que ce serait bien d'aller avec un maximum d'années, parce que, si on ouvre... si on permet cette possibilité-là dans les municipalités, puis on dit que c'est pour à long terme, on n'a pas de date d'échéance, et que la crise du logement est terminée, qu'est-ce que vous pensez si on disait : On peut... on pourrait regarder les équipes ici, ensemble, l'autorisation, mais sur un maximum d'années, deux ans, trois ans? Est-ce que vous, ce serait tout de suite impossible ou parce qu'en fait, cette mesure-là, il ne faudrait pas qu'elle... que ce soit une mesure à long terme selon moi? Mais je voudrais vous entendre. Si on disait, admettons, maximum trois ans, d'ici trois ans, des projets, le temps que les projets, tous les projets lèvent, comment vous voyez ça?

Mme Fournier (Catherine) : Personnellement, je pense que le zonage incitatif pourrait être là pour rester. Je ne vois pas nécessairement en quoi on le limiterait dans le temps. Je pense que c'est un... c'est un outil qui... qui demeurerait pertinent pour justement éviter qu'on... qu'on... en fait, pour permettre qu'on ait toujours une offre qui soit... qui soit en construction. Mais vous voulez dire, par rapport aux plans d'urbanisme?

Mme Laforest : Oui, juste, juste pour l'inscription.

Mme Fournier (Catherine) : Si on nous donne un délai pour l'inscription, oui, ça serait... ce serait plus réaliste tant que ce soit clair qu'on puisse l'appliquer dès le jour 1 de l'adoption du projet.

Mme Laforest : C'est ça, O.K..

Mme Fournier (Catherine) : Puis qu'on n'ait pas à passer par un processus de refonte de notre plan d'urbanisme, là, parce que, là, ça devient un petit peu la maison des fous autrement, là. On a un droit, un pouvoir, mais là, il faut selon... c'est un processus qui est normé par la loi, réformer notre plan d'urbanisme pour, au final, seulement une petite disposition, puis, tu sais, quand on réforme notre plan d'urbanisme, ce n'est pas juste une question de délais puis d'étapes, là, c'est que c'est aussi des ressources qui sont investies là. Nous, ce sont des heures précieuses à notre Direction de l'aménagement et l'urbanisme qui en a déjà jusque là par manque de moyens. Donc, oui.

Mme Laforest : O.K. Et merci pour ce point-là. J'ai une autre question parce qu'on a reçu ici justement des demandes pour les votes à distance, les présences à distance évidemment, même pour les conseils extraordinaires, puis j'aimerais vous entendre parce que je ne le savais pas, mais j'ai su que vous aviez soit créé un fonds ou permis des ressources à des... des nouvelles mères enceintes, nouvellement enceintes. Puis j'aimerais... C'est bon, merci, félicitations. Mais en même temps, j'aimerais vous entendre parce que vous avez quelqu'un chez vous qui a eu un nouveau bébé. Maintenant, vous avez permis une ressource ou un fonds, je ne le sais pas, mais quelque chose comme ça, très aidant pour la mère enceinte. Mais j'aimerais vous entendre parce qu'ici c'est très, très, très discuté, à savoir que ce serait peut être plus... ce serait peut être vu négativement si une conseillère, une mairesse quitte pour un an et travaille seulement à distance, ou bien juste une fois par mois à distance. Comment vous voyez ça, vous, pour les... les élus municipaux, considérant que... qu'elles sont là quatre ans dans un mandat?

• (12 h 30) •

Mme Fournier (Catherine) : C'est aussi que la charge de travail, nécessairement, n'est pas la même en fonction de la taille de la municipalité. Quoique, si on revient au rôle...

Mme Fournier (Catherine) : ...légal, là, ce qui est écrit dans la loi pour un conseiller ou une conseillère municipale, c'est que sa seule responsabilité, c'est d'être présent ou présente au conseil de ville une fois par mois. Par contre, la réalité, quand même, c'est que notamment dans les grandes villes, les salaires des élus municipaux sont quand même très élevés en regard d'une seule séance par mois. C'est parce qu'on... dans les faits, on s'attend, puis c'est normal, qu'il y ait des contacts avec les citoyens, qu'il y ait un suivi de dossiers. Chez nous, à Longueuil, par exemple, on a des commissions, des commissions qui sont par ailleurs rémunérées en plus de l'indemnité salariale de base. Donc, il y a plusieurs autres chapeaux, même si de façon normative, là, c'est vraiment juste la séance une fois par mois.

Ce que je crois, c'est que, bon, maintenant, il y a une exemption dans la loi qui permet de manquer un conseil de ville pendant 18 semaines consécutives lorsqu'il y a la naissance ou l'adoption d'un enfant. Ce qui est problématique, c'est qu'on parle beaucoup de congé de parentalité, mais il n'y a pas de congé de parentalité qui existe pour vrai par rapport à une fonction d'élu municipal. Ce n'est jamais écrit «congé de parentalité» parce que ça concerne seulement la fameuse séance mensuelle, qui est, encore une fois, la seule responsabilité de l'élu municipal. Et là où je pense que ça mériterait davantage de réflexion puis d'analyse, c'est de se dire : Pendant 18 semaines, si on prend ça comme un congé puis qu'on ne participe pas à aucune autre activité, par exemple, dans sa... dans son district, ou si on ne participe pas justement à la séance du conseil municipal, bien, les élus continuent quand même de recevoir leur pleine rémunération, ce qui pose problème parce que ça fait en sorte qu'elles n'ont pas accès ou qu'ils n'ont pas accès au RQAP. Parce que, théoriquement, le RQAP est accessible aux élus municipaux. Il y a une belle brochure qui existe, qui nous explique, mais qui explique aussi le fait que, lorsque ta rémunération ne diminue pas, bien, tu n'as pas accès au RQAP, ce qui est normal. Même chose pour n'importe qui dans la société.

Maintenant, est-ce qu'on pourrait prévoir quelque chose, tu sais, si on veut ouvrir cette réflexion-là autour d'un congé de parentalité? À mon sens, ça devrait venir avec une réduction du salaire, comme n'importe qui. Pour 18 semaines, je pense que c'est 70 % du salaire quand on est un salarié plus... qui n'est pas une fonction politique. Donc, est-ce qu'on peut penser à ça, puis peut-être qui légitimerait un peu plus puis qui encadrerait un peu plus le congé de parentalité? Puis, si on veut étirer au-delà de 18 semaines, ce qui est une revendication qui pourrait être portée, bien, que ce soit la même chose, là, qu'au-delà de 18 semaines, bien là, il y ait une autre diminution du salaire pour permettre le RQAP. Parce qu'en ce moment, on peut faire la demande à une ville. Moi, je pourrais dire à la ville de Longueuil : J'aimerais que vous gardiez une partie de mon indemnité salariale, mais ce n'est pas clair, ce n'est pas encadré. Donc, les élus sont un petit peu... puis les fonctionnaires aussi qui ont... qui n'ont jamais fait... qui n'ont jamais fait face à de telles situations, puis... Je veux dire, c'est bien, là, le monde municipal change, il y a des jeunes qui sont élus en plus... en plus grand nombre, notamment des jeunes femmes, mais il faudrait s'adapter à cette réalité-là. Mais, en ce moment, avec un plein salaire, je ne serais pas à l'aise qu'on prolonge, comme, de... je trouve qu'il n'y aurait pas d'équité avec les autres femmes et les autres hommes québécois.

Mme Laforest : D'accord, merci. Puis, rapidement, pour, admettons, permettre à une mère qui s'absente de nommer quelqu'un d'autre pour prendre ses dossiers ou une autre conseillère, comment vous voyez ça?

Mme Fournier (Catherine) : Encore là, ça dépend de la station de chaque ville. Nous, c'est sûr qu'on est une grande équipe, à Longueuil, donc on s'entraide beaucoup. On assure une présence, notamment dans le district de la conseillère qui a eu un petit bébé au mois de... au mois de janvier. Puis justement, à mon cabinet, on consacre une ressource trois jours par semaine pour l'appuyer dans le traitement de ses dossiers, donc de pouvoir faire les retours d'appel aux citoyens, de pouvoir aller rencontrer les citoyens en personne, de pouvoir aussi représenter, donc être présente à des événements dans le district, faire le lien aussi avec le cabinet pour les dossiers peut-être plus politiques qui sont vécus dans le district ou qui sont de la responsabilité de l'élue, puisque c'est une élue du comité exécutif, donc... Bien, ça, c'est un choix qu'on a décidé de faire. On aurait pu demander à la ville, on aurait pu le voter dans notre budget, là, de dire : On fait un fonds dédié spécifiquement, mais honnêtement, c'était juste plus facile pour nous de le faire à même notre budget de cabinet. Mais ce n'est pas toutes les villes qui ont un budget de cabinet.

Mme Laforest : Bien, merci beaucoup. Merci et félicitations encore une fois. Dernière question, je crois. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais le projet de loi n° 57, mon but, moi, c'était vraiment la protection des élus municipaux, avec tout ce qu'on vivait suite à la pandémie, mais... puis je ne veux pas non plus de détails, mais, en général, le projet de loi n° 57, quand on l'a déposé, quand on l'a annoncé, pour vous, comment vous voyez ça? Est-ce que... Parce que vous avez été députée aussi à l'Assemblée nationale et vous êtes élue municipale, donc mairesse. Un projet de loi comme ça... Parce que les gens nous ont...

Mme Laforest : ...maintenant, ah non, on ne pourra plus rien dire, la liberté d'expression. Mais en tant qu'élue, mairesse et ancienne députée, comment vous voyez ce projet de loi là? C'est sûr qu'on ne répondra pas à toutes les demandes, mais comment vous l'avez accueilli?

Mme Fournier (Catherine) : Très favorablement, comme le monde municipal, de façon... de façon générale, je l'ai mentionné d'entrée de jeu, même pour beaucoup, ça a été un soupir de soulagement. Puis j'apporterais peut-être la précision : L'intimidation, les menaces, le harcèlement, ce n'est pas le droit à l'expression, ce n'est pas le droit à la liberté de parole, ce sont même des infractions prévues au Code criminel. Ce qui est intéressant avec le nouveau régime pénal, c'est que les dossiers vont pouvoir être traités plus rapidement, surtout dans le contexte où on est en contact très, très fréquent avec les personnes souvent concernées, parce que, bon, elles, elles peuvent venir justement dans notre enceinte démocratique qu'est le conseil municipal. Donc, non, c'est une mesure qui est importante, qui est attendue puis qui, je pense, c'est ça, qui rassure beaucoup, beaucoup d'élus municipaux.

Mme Laforest : Très intéressant. Merci beaucoup. Il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon) : Il reste deux minutes, Mme la ministre.

Mme Laforest : Ah bon! O.K. Alors, juste rapidement, crise, crise des institutions démocratiques des... au municipal, vous avez dit ça en arrivant. Là, je voudrais... C'est quoi?  Donnez-moi plus d'informations, pourquoi vous dites ça?

Mme Fournier (Catherine) : Je vais vous donner un chiffre, je pense qu'on est à plus de 800 élus municipaux...

Mme Laforest : Ah! O.K.

Mme Fournier (Catherine) : ...qui ont quitté, qui ont démissionné depuis le début de leur mandat. Donc, clairement, il y a quelque chose qui se passe, qui mérite qu'on s'y attarde. Puis je crois que le projet de loi n° 57 le fait en bonne partie.

Mme Laforest : C'est bon. Bien, merci. Merci d'être ici en présentiel. Je vous remercie. Est-ce que mes collègues vont dire d'autres questions?

Le Président (M. Gagnon) : Le temps est épuisé. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle pour une durée de 12 minutes, 23.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Merci, Mme la mairesse. C'était extrêmement intéressant de vous entendre et de vous lire. Merci pour la lettre qui est très précise en termes de ce que vous souhaitez voir comme modifications au libellé. On a parlé beaucoup, là, du zonage incitatif, ça fait que je ne veux pas revenir là-dessus, c'est très clair que... Bien, d'ailleurs, l'idée vient de vous, il y a peut-être des choses à améliorer. Mais revenons à la protection des élus, puis je ne veux pas que mes propos laissent sous-entendre que je suis en désaccord, pas du tout. Moi, je vois d'un bon œil aussi qu'on vienne prévoir des mesures pour protéger les élus. Je pense que les chiffres qui ont été mentionnés à la fin de votre intervention, votre échange avec la ministre, sont très inquiétants. On veut assurer une relève, on veut attirer des gens en politique municipale, on veut protéger cette institution, cette démocratie qui est si importante, c'est le gouvernement de proximité, la participation citoyenne, etc.

Ma question est la suivante, et ça touche à votre mémoire, là vous, vous souhaiteriez qu'à l'article 10 on supprime l'exigence de démontrer qu'il y a une entrave à l'exercice des fonctions, qu'on dise simplement «quiconque menace un élu en l'intimidant, en le harcelant, de façon à lui faire craindre pour son intégrité ou sa sécurité, est passible d'une amende». Est-ce que là... Est-ce que je comprends que, sinon, c'est une... c'est un fardeau trop élevé en termes de preuve?

Mme Fournier (Catherine) : En fait, c'est une question d'harmonisation avec le Code criminel. Donc, le Code criminel, puis c'est l'article 423.1, ça prévoit que l'infraction d'intimider une personne n'a pas besoin d'être démontrée par une entrave comme telle. Donc, ce que j'écris, là, c'est que la preuve, à ce moment-là porte plus sur l'intention du défendeur. Donc, c'est pour ça que je propose, là, qu'on dise carrément juste «quiconque menace, intimide ou harcèle un élu municipal de façon à lui faire craindre raisonnablement pour sa sécurité». Donc, c'est la nuance, parce qu'on... je ne voyais pas pourquoi, nécessairement, on parlait d'entrave dans le cas de ce nouveau régime là, tandis que le Code criminel ne prévoit pas spécifiquement de nommer l'entrave. Puis là c'est... dans les définitions, en analysant, là, ce que ça veut dire, une entrave, rendre le travail plus difficile, puis en discutant avec les services juridiques de la ville de Longueuil, c'était dire... ce n'est pas très, très facile à prouver, puis de la façon dont c'est fait actuellement, bon, ça va être quel fardeau de preuve. Avec ce terme-là supplémentaire, on croit que ça va être très difficile à démontrer.

• (12 h 40) •

Mme Setlakwe : La ministre a touché aussi au point que je veux soulever, oui, le milieu municipal salue le projet de loi. On a entendu qu'il faut faire extrêmement attention, on le comprend tous, à maintenir la liberté de...

Mme Setlakwe : ...expression, la participation citoyenne. On ne veut pas que les citoyens se sentent muselés, se sentent qu'ils ne peuvent plus participer pleinement et faire... et faire la démonstration de leur opposition à des idées politiques, faire... faire valoir leurs doléances, leurs revendications, etc. D'ailleurs, le maire de Laval, qui était ici plus tôt, disait : Tu sais, confronter les idées politiques, O.K., mais confronter les individus, c'est autre chose.

Donc, on l'a posée, la question, à répétition : Est-ce que vous êtes capable de donner des exemples pour que, tu sais, la population comprenne ce que les élus vivent et à quel moment... Parce que la... il faut tracer la ligne entre l'opposition, la contestation, tu sais, exprimer son opinion, son désaccord, poser des questions et à quel moment ça tombe dans de l'abus. Donc, si vous êtes capable de nous... de fournir, pour le bénéfice de la commission, des exemples de ce que vous... pas forcément vous, mais ce que vous entendez.

Mme Fournier (Catherine) : Oui. Parce que j'en ai malheureusement beaucoup trop reçu depuis le début de mon mandat, autant en tant que mairesse mais aussi quand j'occupais votre fonction, celle de députée. J'ai malheureusement dû porter plainte à la police à de nombreuses reprises, parce que je pense que c'est la chose à faire quand on reçoit des menaces, quand on est victime d'intimidation, de harcèlement, il faut envoyer un message clair : Ça ne passe pas. Donc, moi, c'est pour ça que j'ai toujours trouvé très important de justement dénoncer aux autorités compétentes pour qu'il puisse y avoir un suivi approprié.

Donc, écoutez, j'ai plusieurs... plusieurs exemples en tête. Ça peut être de recevoir une lettre qui n'est pas signée, mais qui dit carrément qu'on va utiliser une arme pour s'en prendre à vous. Ça peut être même... comme je l'ai mentionné dans la lettre que je vous ai transmise, ça peut même déborder... Bien, évidemment, les réseaux sociaux, on l'a cité abondamment, là. Je ne peux même pas faire la liste du nombre de fois que c'est... que ça... que c'est arrivé. Je veux dire, des propos qui vont vraiment atteindre à la... au sentiment de sécurité, tu sais, qui vont avoir des sous-entendus comme quoi on va s'en prendre à nous ou que c'est, par exemple, la dernière fois qu'on peut faire telle chose, laissant sous-entendre que... En tout cas, c'est... disons que ce n'est pas toujours noir sur blanc, mais c'est dans l'intention de faire craindre pour la sécurité. Puis nous, justement, lors de la séance du conseil de ville du 19 mars dernier, il y a même... c'est... c'est étonnant, moi, c'était la première fois que je recevais une menace en personne, mais quelqu'un qui s'était présenté au conseil de ville puis qui ne venait pas de Longueuil, qui... c'était une dame qui résidait à Montréal puis qui a, au micro, proféré une menace à mon égard.

Mme Setlakwe : Je ne voulais pas vous rendre la vie difficile en vous demandant, mais... mais on a... il va falloir que ce soit très clair qu'on ne souhaite pas limiter la liberté d'expression, dans la mesure où ça demeure respectueux, que le ton est correct... Puis ça m'amène à ma prochaine question : Est-ce que vous pensez que le projet de loi va assez loin pour... en termes de mesures, pour assurer qu'il y ait un climat sain au sein même des conseils municipaux? Parce que ça, on l'a entendu beaucoup, puis je sais que c'est à géométrie variable. Il n'y a pas... Il y a... On ne peut pas faire un énoncé général qui s'applique à tous les conseils, mais il y a des conseils qui sont dysfonctionnels et des élus qui en souffrent beaucoup.

Mme Fournier (Catherine) : Oui. Effectivement. Puis j'ai eu l'occasion de publier une lettre ouverte dans La Presse en février dernier à ce sujet-là. Chez nous, à Longueuil, ça se... ça se passe bien. Puis j'ai envie de vous dire qu'il y a aussi une limite à ce que peut faire une loi, c'est-à-dire que le climat au sein d'un conseil de ville entre les élus, l'exemple doit venir des élus eux-mêmes à la base. On aura beau voter des codes de conduite, des règlements, des lois, mais, si on n'est même pas capables entre nous d'avoir un minimum de respect pour la fonction qu'on occupe, pour la population qui nous a élus de façon démocratique, bien, on ne s'en sortira pas. Tu sais, aussi bien lancer la serviette. C'est pour ça que je dis qu'avant d'encadrer... Il faut le faire, là, puis bravo, projet de loi n° 57. Il faut encadrer ce qu'on peut, ce qu'on ne peut pas faire. Il faut qu'il y ait un... tu sais, qu'il y ait un aspect dissuasif à ce genre de comportement là, mais la base, c'est de pouvoir... de pouvoir montrer l'exemple en tant... en tant qu'élus. Je pense que c'est ce à quoi la population s'attend de nous. C'est le cas dans les conseils municipaux, puis je l'ai mentionné, puis je le rementionne, mais c'est parfois le cas dans les parlements aussi.

Mme Setlakwe : Est-ce que vos caucus sont publics? Est-ce que vous pensez que les séances plénières devraient être aussi rendues... ou qu'elles se déroulent devant... devant la population ou à... plutôt qu'à huis clos?

Mme Fournier (Catherine) : Oui. Ce que... Ce dont je me suis rendu compte depuis que je suis mairesse, c'est que...

Mme Fournier (Catherine) : ...les comités pléniers, c'est très différent d'une ville à l'autre. On n'a pas tous la même façon de les tenir. Parfois, j'entends certains collègues homologues qui ont une formule qui se prête très bien à un échange en public. Nous, c'est souvent dans... Les séances du comité plénier, à Longueuil, elles sont privées, mais c'est un moment où on peut poser des questions très techniques aux fonctionnaires, qui ont souvent un caractère confidentiel parce qu'on parle de négociation de contrats, puis c'est pour nous permettre de mieux saisir le dossier, pour, après, aller l'expliquer à la population. Donc, nous, ça nous donne des outils.

Puis je pense que les... au contraire, les fonctionnaires ne donneraient pas autant d'informations aux élus s'ils étaient filmés. Puis, surtout, eux, ce n'est pas comme... eux, ils n'ont pas signé pour ça, là, ils ne se sont pas présentés pour aller faire des exposés publics. C'est parfois des ingénieurs en eau, tu sais. C'est important qu'on ait un moment aussi pour poser des questions, pour être en mesure. Nous, notre rôle, c'est de transmettre l'information à la population, mais, nécessairement, on veut la vulgariser, on veut être capable de bien voir les angles morts, de pouvoir anticiper les réponses aux questions.

Donc, dans notre cas à nous, je ne vois pas l'intérêt parce que, de toute façon, on fait déjà preuve d'une très grande transparence parce que tous nos documents d'instance sont publics, à Longueuil, donc les médias locaux, même les citoyens, peuvent y avoir accès. Même chose pour l'opposition, par ailleurs, là, ce qui n'avait pas... ce n'était pas une possibilité avant que... avant que je sois mairesse, mais maintenant on ouvre, on a vraiment ouvert l'accès aux documents. Puis, après, s'il y a des questions, on est toujours disponibles, là, pour y répondre. Mais c'est ça, dépend vraiment des villes puis des façons de faire. Il y a des comités pléniers qui sont plus comme une vraie présentation, qui sont... qui est comme destinée au public. Ça fait que c'est correct aussi que ça soit retransmis, mais donc, à géométrie variable, je dirais.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup. Je pense que ma collègue de Chomedey a une question.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Ce projet de loi, on est tous favorables, même vous, puis c'est surtout pour protéger les élus, pour qu'ils puissent travailler en toute sécurité. La partie où... qui aura la responsabilité d'autoriser une municipalité à intenter un recours au nom de la personne élue, on a eu beaucoup de suggestions de la part des groupes qui sont venus nous voir. Qui est-ce que vous pensez... qui devrait être autorisé à prendre la décision? Est-ce que ce serait la direction générale, le conseil ou le président des élections, et qui devrait payer? Parce qu'on a eu beaucoup de suggestions là-dessus. Hier, par exemple, on a eu la direction générale des élections du Québec, et puis on préconise plutôt que ce soit le président des élections, que ça soit la direction générale, parce que la direction générale est... Il ne reste pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste une minute, Mme la députée.

Mme Lakhoyan Olivier : Mais donc c'est ça. Donc, si vous pouvez me donner votre opinion là-dessus.

Mme Fournier (Catherine) : Mais vous, de ce que j'ai compris du projet de loi, parce que j'ai pris le temps de le lire puis de l'analyser, pour les députés, ce serait à travers le DGEQ, mais, pour les élus municipaux, c'est plus du côté de la cour... bien, des procureurs municipaux, là, qui traiteraient les dossiers.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, niveau municipal, oui, ça serait la direction générale, c'est ça.

Mme Fournier (Catherine) : Bien, les procureurs, tu sais, qui représentent la municipalité, au lieu d'aller du côté du DPCP, comme c'est le cas actuellement... puis, je veux dire, ça pourrait continuer d'être le cas, mais le DPCP traite de très, très nombreux dossiers.

Puis je veux profiter de la commission, quand même, pour dire que je trouve ça vraiment intéressant qu'il puisse y avoir une nouvelle jurisprudence qui soit développée à la suite de l'instauration de ce nouveau régime pénal. Ça va être une jurisprudence qui va toucher spécifiquement les élus, puis je pense que ça va être quand même très intéressant pour la protection des milieux, de façon générale aussi, de pouvoir avoir cette jurisprudence-là, très, très spécifique, tu sais. Je pense qu'il faut le dire, là, les élus, on a quand même un rôle particulier dans une... dans une démocratie, donc ce n'est pas... au contraire, moi, je vois ça d'un bon oeil qu'il puisse y avoir un régime particulier.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qu'on a. Alors, je cède la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. On a très peu de temps, vous êtes sans doute familière, Mme la mairesse. Merci pour votre présence.

Mme Fournier (Catherine) : J'en ai déjà eu moins que vous, hein?

M. Grandmont : D'abord, je voulais vous remercier, là, pour toute la question, là... l'enjeu ou la solution, là, de zonage incitatif que vous avez mise au jeu, en fait, là, dans l'espace public. Je pense que c'est une bonne mesure, puis qu'on apprécie, de notre côté, en tout cas. On va s'assurer aussi, là, des recommandations... que vos recommandations...

M. Grandmont : ...pour que leur application vienne de la sanction. J'aimerais vous entendre sur la question de la... de restreindre la période de temps ou des questions du conseil municipal aux résidents, résidentes. On a eu un échange précédemment, mais j'aimerais quand même vous entendre au bénéfice des gens qui nous écoutent, si on a des groupes d'intérêts, de la société civile, par exemple, qui se présentent au conseil municipal, si on restreint aux résidents seulement. Comment on fait pour garantir leur participation, parce qu'ils peuvent avoir un intérêt à intervenir dans le cadre de la période de questions du conseil municipal de Longueuil?

Mme Fournier (Catherine) : Tout à fait. Je pense quand même qu'il y a différents moyens, tu sais, de faire valoir son opinion, son avis dans le cadre de la démocratie municipale, j'en liste quelques-uns dans la lettre que je vous ai transmise. Par contre, nous, c'est arrivé qu'il y ait des représentants de groupes de la société civile nationaux, mais qui résident à Longueuil, qui viennent interpeller le conseil de ville sur certaines questions, je pense à Maires au front, par exemple, La Planète s'invite au Parlement. Bon, nous, on a le pendant, La Planète s'invite à Longueuil. Donc, je pense que c'est une bonne façon de le faire. Quand un groupe de la société civile agit nationalement, bien, je suis certaine qu'il y a des personnes qui peuvent... qui peuvent représenter ce point de vue là, au sein, au sein de la municipalité, qu'ils soient résidents ou qu'ils soient contribuables. Comme je le mentionnais, je pense que les deux sont importants, les élus, on doit rendre des comptes. Si c'est vraiment d'un point de vue démocratique, là, c'est, on paie des taxes ou on vote pour la paix. C'est normal que ce soient ces gens-là qui aient la priorité... ou, en tout cas, qu'on réserve la période d'intervention, de questions, qui est limitée dans le temps à ces personnes-là.

M. Grandmont : Je vous entends bien, merci. Pour ce qui est de la protection, élargir à la famille, élargir à des fonctionnaires, si oui, quels emplois? Il y en a qui ont été très, très larges, là, tous les fonctionnaires d'une municipalité devraient aussi bénéficier d'un régime pénal similaire. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Fournier (Catherine) : Le Code criminel est accessible, je veux dire, dans le sens où on peut... on peut porter plainte... Évidemment, je suis sensible, surtout quand on parle des membres de la famille, je ne serais pas contre, mais, en même temps, je comprends que c'est peut-être difficile à appliquer. Tu sais, quand on vient... Déjà, on est plus de 1100 municipalités à travers le Québec fois un minimum de six élus par municipalité, donc c'est beaucoup de monde. Puis, comme je le disais, je pense que c'est intéressant d'avoir le régime particulier pour les élus, là, d'un point de vue de jurisprudence. Après, par contre, moi, si un membre de ma famille recevait une menace, jamais, je n'hésiterais à porter... à l'inviter à porter plainte à la police. Puis c'est quelque chose qui se peut aujourd'hui, c'est juste, ça ne serait pas traité par les procureurs municipaux, mais c'est peut-être normal aussi que ce soit comme ça. Bref, tu sais, je veux dire, n'importe quel citoyen et citoyenne doit, à mon sens... en tout cas, je l'encourage à porter plainte à la police lorsqu'il y a une situation comme ça, de menace, de harcèlement ou d'atteinte à sa propre sécurité. 

M. Grandmont : Parce que c'est un peu ça, le point des gens qui parlaient de la famille, d'élargir la famille, c'est que des gens pourraient être tentés de faire indirectement ce qu'ils ne peuvent plus faire directement.

Mme Fournier (Catherine) : Mais c'est encore interdit en vertu du Code criminel...

M. Grandmont : Effectivement.

Mme Fournier (Catherine) : ...il n'y a rien qui change dans le sens, de ce que je comprends du projet de loi, c'est un régime pénal qui va permettre aux dossiers d'être traités par les procureurs municipaux plutôt que par le DPCP. Donc, qui vient créer une jurisprudence propre... des élus puis qui permet de traiter parfois plus rapidement certains dossiers liés directement aux élus, sans empêcher que, si un membre de notre famille ou que si un fonctionnaire, par exemple, reçoit une menace, mais évidemment qu'il puisse porter plainte à la police, puis déposer, déposer une... déposer une plainte, de façon très formelle, pour une menace qu'il a reçue.

M. Grandmont : O.K. Le temps qu'il me reste, je vous remercie encore pour votre présence puis pour votre contribution. Très apprécié. Merci.

Mme Fournier (Catherine) : Merci, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, pour reprendre les mots du député, merci à tous pour votre contribution à ces travaux.

Donc, je procède maintenant au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Donc, la commission ayant complété son mandat, je suspends ces travaux jusqu'à 14 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Alors, bon dîner, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 54)