Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Thursday, April 25, 2024
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Vol. 47 N° 55
Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation, volet Habitation
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission
de l'aménagement du territoire...
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...ouverte.
Alors, la commission est réunie ce matin
afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du
portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier
2024-2025. Une enveloppe de 4 heures est allouée pour l'étude de ces
crédits.
Est-ce que nous avons des remplacements,
M. le secrétaire?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Girard, Lac-Saint-Jean est remplacé par Mme Boivin Roy,
Anjou—Louis-Riel; Mme Jeannotte est remplacée par Mme... Mme Jeannotte,
Labelle est remplacée par Mme Poulet, Laporte et Mme Setlakwe,
Mont-Royal—Outremont est remplacée par Mme Dufour, Mille-Îles.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, comme d'habitude, je répète les règles. Nous allons procéder,
dans un premier temps, dans un ordre d'échanges avec les députés de l'opposition,
et ensuite nous finirons par le... les députés ministériels. Alors, les blocs d'échanges,
pour le premier, on commence avec l'opposition officielle avec 17 minutes
et 57, et je donne la parole à la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, d'abord, je vais saluer les collègues, Mme la ministre
et... et tous les gens... Monsieur... M. Foster, et... Je suis désolée, j'ai
oublié votre nom... M. Simard, voilà, et tous... les collègues de l'opposition
également. Donc, je vous remercie beaucoup.
Alors, je vais commencer dès maintenant
avec... avec des questions. Alors, on a constaté en... qu'en 2023, il y a eu
des baisses de chantiers quand même considérables au Québec par rapport à 2022,
32 % de moins. Il y a... Il y a même des régions, là, que c'est... c'est
pire, là, des secteurs que c'est pire. Puis on constate qu'au Canada, c'est une
baisse de 7 %, mais sans le Québec... ça aurait été une baisse de
2 %. Alors, le Québec a plombé les chiffres du Canada. J'aimerais
savoir... Mme la ministre, comment elle... elle évalue l'impact des mises en...
pardon, ce qui... qu'est-ce... comment qu'elle explique ces baisses de mises en
chantier en 2023, oui?
Mme Duranceau : Bien, je
pense, c'est important de rappeler, là, que c'est un contexte qui... qui est
pancanadien, là, la crise du logement, puis on l'a souvent dit : Il y a
une tempête parfaite, manque de main-d'œuvre, hausse du coût des matériaux,
hausse des... des... des taux d'intérêt. Alors, le Québec, comme les autres
provinces, là, s'inscrit dans cet environnement-là. Les baisses au Québec ont
suivi une année record, là, qui est l'année 2021, là, année record... ou
2022, là.
Mme Dufour : 2021.
Mme Duranceau : 2021, qui
était une année record au niveau de la construction. Là, après ça, s'il y a des
difficultés, c'est... c'est pour les raisons que j'ai énoncées, puis c'est ce
sur quoi on travaille à chaque jour, c'est-à-dire d'accélérer...
Mme Dufour : Bien, je m'excuse...
Mme Duranceau : ...les mises
en chantier.
Mme Dufour : ...M. le
Président, j'ai posé une question qui concernait comment elle expliquait, là.
Je ne veux pas... On ne rentre pas dans les solutions. Puis on a un principe,
là, aussi, de prépondérance, donc j'aimerais que ça soit appliqué, s'il vous
plaît, là. Donc... Donc, je...
Mme Duranceau : Alors, j'ai
répondu à la question. Comment...
Mme Dufour : Exactement.
Donc...
Mme Duranceau : Comment on s'inscrit
dans le même contexte pancanadien et international.
Mme Dufour : Pancanadien.
Parfait. Donc, comment on explique qu'au Québec, on a fait moins bien que le
reste du Canada, particulièrement l'Ontario, là? Mais... Mais de façon
générale, comment on explique qu'au Québec, on a moins bien fait que le reste
du Canada?
Mme Duranceau : Alors, un, j'ai
mentionné... Deuxièmement, en Ontario, on parle de projets qui étaient ficelés
avant la hausse des taux pour des gros... des gros développeurs, et puis ces
projets-là ont accouché dans... dans la dernière année. Au Québec, on avait,
comme j'ai mentionné, déjà livré abondamment en 2021, et donc, il y a plusieurs
projets pour les raisons énoncées qui ont été mis sur la glace, et... c'est ça.
Mme Dufour : Mais pourquoi qu'au
Québec on a mis des projets sur la glace, alors qu'en Ontario, on en lance, là,
des projets?
Mme Duranceau : Je... Je l'ai
expliqué. Au niveau du...
Mme Dufour : Des taux d'intérêt...
Mme Duranceau : Oui. C'est
principalement...
Mme Dufour : ...mais c'est
les mêmes contextes, là.
Mme Duranceau : C'est
principalement les taux d'intérêt.
Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi.
Excusez-moi. Là, si vous vous interpellez, ça ne marchera pas. Vous allez... Je
vais vous demander de m'adresser puis je sais que c'est dommage parce que là,
vous ne pouvez pas vous regarder quand vous vous parlez.
Mme Dufour : Effectivement,
la salle est mal faite pour ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
même si vous n'êtes pas satisfaites de la question ou de la réponse, peu
importe, veuillez laisser finir l'autre personne, puis ça va beaucoup mieux aller.
Mme Duranceau : Oui. Avec
plaisir.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
Mme la... Vous aviez fini votre question... votre réponse, Mme la ministre?
Mme Duranceau : Oui. Non, j'ai
terminé.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, députée de Mille-Îles, c'est à vous.
Mme Dufour : Merci. Alors
maintenant, comment... comment... Bien là, est-ce que je peux dire
«évaluez-vous», parce que vous me dites : Je dois m'adresser à vous, là, mais...
Le Président (M. Schneeberger) : Regardez,
moi, je ne l'exige pas...
Mme Dufour : ...comment vous
souhaitez que je pose mes questions, M. le Président, là, pour que ce soit
clair?
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
comprenez, là. Ça, c'est la forme. Et tant que... les questions... ça se fait
dans le respect, c'est correct. Moi, je... je... je ne veux pas intervenir à
chaque fois dans l'échange, parce que vous connaissez votre nom de... votre
titre et vos noms de comté... alors, vous le savez. Mais moi, je le fais...
Le Président (M. Schneeberger) : ...pour
que ça aille plus... ça coule mieux, mais c'est sûr que si vous vous
interpellez, je vais vous bloquer. Voilà.
Mme Dufour : O.K. Merci, M.
le Président. Donc, comment vous évaluez l'impact des baisses de mises en
chantier, là, sur l'immobilier québécois actuellement, là? Comment vous jugez
que... Ces impacts-là, quels sont-ils actuellement?
Mme Duranceau : Écoutez, je
ne suis pas trop sûre de votre... de votre question, là, mais je... je répète
qu'il y a une tempête parfaite qui fait qu'il y a eu des baisses de mises en
chantier qu'on a pu constater au Québec comme ailleurs. Et tempête parfaite,
donc de multiples raisons puis de multiples réponses pour répondre à cette
crise-là qui est multifactorielle. Alors... alors, il faut agir pour augmenter
l'offre de logement de... de manière générale.
Mme Dufour : Oui. Mais en
fait, ma question, c'était : Selon vous, quels sont les impacts du fait
qu'il y a des si fortes baisses de mises en chantier actuellement? Les impacts
sur le marché, le fait qu'il n'y ait pas les mises en chantier qu'on
souhaiterait qu'il y ait actuellement.
Mme Duranceau : Je pense que
poser la question, c'est y répondre, là. Si on construit moins, l'offre
n'augmente pas tel qu'on le souhaiterait actuellement.
Mme Dufour : Donc, les taux
d'inoccupation baissent, nécessairement les coûts des loyers...
Mme Duranceau : Ah, bien, là,
je vais répondre à vos questions.
Mme Dufour : Non, mais je
vous posais la question, mais je n'avais pas la réponse. Donc, parfait. Donc,
maintenant, je vais vous demander : Une baisse des taux d'intérêt, est-ce
que vous pensez que ça pourrait relancer les chantiers de construction, selon
vous?
Mme Duranceau : Bien, la
baisse des taux d'intérêt va éventuellement avoir un impact positif sur la
construction, effectivement.
Mme Dufour : Ça pourrait
avoir un impact positif. Le gouverneur de la Banque de... du Canada, lui, avait
une crainte que la baisse des taux d'intérêt stimule plutôt la demande avant
l'offre, qu'en pensez-vous?
Mme Duranceau : Bien, je ne
pense pas que j'ai à me prononcer sur ce que la Banque du Canada met de l'avant
ou pas, là, dans le cadre de mes crédits.
Mme Dufour : Non, mais
l'opinion par rapport... la... votre opinion par rapport au fait que si les
taux d'intérêt baissent, ça pourrait stimuler davantage la demande plutôt que l'offre.
Mme Duranceau : Bien,
évidemment que si les taux d'intérêt baissent, les gens qui sont tributaires
d'un prêt hypothécaire pour acheter une propriété vont... vont se trouver dans
une meilleure position financière. Évidemment que si des... des développeurs
ont besoin d'un prêt pour financer leurs projets, si les taux baissent, ça va
les placer dans une meilleure position financière.
Mme Dufour : Par contre, il y
a plusieurs... plusieurs économistes qui... qui croient que les taux d'intérêt
ne vont pas nécessairement améliorer la situation, qu'il y a des enjeux plus
grands qui sont, par exemple, les coûts de construction qui ont monté plus vite
que la capacité des ménages à payer les logements. Et... et il y a quand même
plusieurs économistes qui se sont prononcés à ce sujet là. Et donc la baisse
des taux d'intérêt ne pourrait ne pas avoir cet... cet impact-là. Qu'est-ce que
vous en pensez?
Mme Duranceau : Bien, je l'ai
mentionné tantôt, multifactorielle comme crise, multifactorielle comme
solution. Là, vous ne voulez pas que j'embarque dans les solutions possibles,
ça fait que je n'irai pas tout de suite, mais la... le taux d'intérêt, c'est un
des éléments pour répondre à la crise actuellement ou qui... qui une fois
qu'ils auront baissé, auront un effet... aura un effet favorable sur... sur
l'augmentation de l'offre.
Mme Dufour : Oui. Pourquoi je
pose la question, c'est que... que le ministre des Finances, lui, a... a dit
que la baisse des taux d'intérêt devrait... devrait sortir, dans le fond...
créer, là, de l'offre, alors que... que, comme je le mentionnais, d'autres
mentionnent, pensent que c'est plutôt le contraire qui va arriver. Donc, moi,
je voulais connaître votre position par rapport à celle de votre collègue qui,
lui, semble penser que c'est la mesure principale qui va aider l'industrie
de... de baisser les taux d'intérêt, est-ce que c'est partager son opinion?
Mme Duranceau : Bien, moi, je
vous ai exposé, là, que c'est un des éléments qui a un impact sur l'offre, puis
je ne commenterai pas davantage ce que les économistes disent.
Mme Dufour : O.K. Les autres
éléments, les autres éléments, selon vous, qui pourraient changer la donne pour
les mises en chantier.
• (11 h 40) •
Mme Duranceau : Bien, on en
parle tous les jours, là. Alors, d'une part, il faut agir au niveau de la
formation de la main-d'œuvre en construction, c'est ce qu'on fait avec des
formations accélérées, il faut agir sur l'efficacité ou la productivité dans le
secteur de la construction, c'est ce qu'on fait du côté du Travail avec une
réforme, là, au niveau de la loi R-20, il faut aussi agir sur l'agilité
des villes à émettre les permis plus rapidement, parce que chaque mois qui
passe, quand un permis n'est pas émis, mais le temps c'est de l'argent, ça
augmente le coût des...
Mme Duranceau : ...Alors,
c'est pour ça qu'on a donné des pouvoirs spéciaux aux villes pour accélérer
l'émission de permis. Ça fait que c'est un ensemble, une... un ensemble de
solutions qui... des solutions qui, prises dans leur ensemble, bien, vont finir
par donner un effet favorable sur l'offre.
Mme Dufour : Vous le
mentionniez tout à l'heure, 2021, ça a été une année record. 2021, c'est une
année qui avait toutes les conditions qui sont décrites actuellement comme
étant problématiques, la main-d'oeuvre, la... le manque de main-d'œuvre, la
productivité ou les délais de construction... les délais d'émission, pardon, de
permis de construction. En 2021, année record. Puis là, maintenant, avec les
mêmes conditions, on est dans des années records de baisse. Donc, est-ce que
c'est vraiment des facteurs qui vont changer la donne?
Mme Duranceau : C'était
quoi le taux? Et quels étaient les taux en 2021?
Mme Dufour : Donc, le
taux d'intérêt, selon... c'est la principale... le principal élément. Mais il y
a un autre élément, ce sont les coûts de construction, le coût des matériaux
construction. Est-ce que, ça, c'est possible que ça... ça joue beaucoup dans la
donne et dans la hausse des coûts?
Mme Duranceau : Je l'ai
dit d'entrée de jeu, les coûts de construction font partie des difficultés,
effectivement.
Mme Dufour : Parfait.
Parfait. On va y revenir à ces coûts-là. Je veux juste... Je veux juste poser
une question. Il y a... En mars 2024, donc, tout récemment, là, la CORPIQ
mentionnait qu'il fallait un changement réglementaire pour détacher les mains
des propriétaires et que... Dans le fond, bon, il soulignait que le budget, ce
n'était pas suffisant pour relancer l'industrie, mais que, c'est ça, des
changements réglementaires seraient nécessaires. Ça, c'est après l'adoption du
projet de loi no 31, là, que ça a été mentionné. Donc, je voudrais savoir,
si vous partagez son opinion, quels changements réglementaires qui pourraient
être envisagés pour... pour atténuer cet enjeu-là?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, on en discutera avec eux, là. Je ne sais pas à quoi vous référez, là.
Mme Dufour : O.K. Je
vais peut-être vous lire à ce moment-là ce qui... ce qu'il nous dit. Il nous
dit ici qu'il va falloir un changement réglementaire pour détacher... détacher
les mains des propriétaires. En ce moment, ils restent sur les lignes de côté
parce qu'on a un cadre réglementaire qui est assez... du point de vue de l'investissement
privé. Et de l'investissement privé, est-ce que vous voyez de quoi il parle?
Mme Duranceau : Bien, il
doit probablement référer aux règles en matière de, tu sais, de fixation de
loyer, là, puis toutes les règles locataire, locateur.
Mme Dufour : Donc, le
projet de loi no 31, ce n'est pas allé assez loin selon eux. Est-ce que
vous avez l'intention d'aller plus loin éventuellement?
Mme Duranceau : Bien là,
je ne pense pas que ça fasse l'objet de mes crédits d'aujourd'hui, là, ce qu'on
fait sur la fixation de loyer.
Mme Dufour : Je pense
que ça fait partie des questions qu'on peut poser, hein, M. le Président?
Le Président
(M. Schneeberger) : Il n'y a pas de mauvaises questions ou de
mauvaises réponses. Ça dépend si c'est totalement hors sujet, mais je vous
laisse... Je vous laisse continuer.
Mme Dufour : Ça fait
partie du portefeuille. Ça fait partie des questions qu'on peut poser.
Mme Duranceau : Et moi,
je réponds que la loi no 31 visait à moderniser les règles qui touchent
les locataires et les locateurs. Puis on a travaillé sur des règles qui
devaient être modernisées, qu'il y ait une crise du logement ou pas. Alors,
c'est ce qu'on a fait au niveau de la loi. Et puis, s'il y a d'autres choses à
faire au niveau réglementaire, bien, on a encore le temps d'agir à cet
égard-là. Donc, on va écouter ce que la... ce que les différents groupes
peuvent mentionner à cet égard-là.
Mme Dufour : Merci. Je
ne sais pas si on a encore le temps par contre d'attendre d'agir quand on voit
les taux d'inoccupation qui sont les plus bas qu'on a pratiquement jamais vus
dans certaines régions, notamment Gaspé, Granby, Joliette. C'est là qu'on a des
plus bas taux d'inoccupation, mais c'est aussi là qu'on a vu les plus grandes
baisses de mises en chantier. Donc, je ne sais pas si on a le temps d'attendre.
Je me pose la question.
Je vais... Je vais peut-être... Je vois
que le temps file. Je vais peut-être poser une question par rapport à... Les
cibles, les cibles de mise en chantier. Parce que l'on sait que ça a baissé
beaucoup. Quelles sont vos cibles pour cette année, l'année prochaine, les
années à venir?
Mme Duranceau : O.K. Alors
moi, mon travail, ça a été de donner des outils aux villes pour être plus...
plus agiles, puis inciter à la construction. Alors, il y a du travail qui a été
fait au niveau de l'habitation, puis il y a du travail qui a été fait au niveau
des Affaires municipales. Et avec les orientations gouvernementales en
aménagement du territoire, on a sorti... Il y a quelques semaines, on a demandé
aux villes, aux MRC de... d'établir leurs objectifs d'ici les six prochains
mois en matière d'habitation...
Mme Duranceau : ...alors les
cibles vont venir au niveau des villes, et puis on va avoir cette
information-là. On a travaillé sur tout le cadre législatif au niveau de la
fiscalité municipale, au niveau des pouvoirs pour les villes. Donc...
Mme Dufour : J'ai de la
misère à comprendre pourquoi ce serait aux villes d'établir des cibles
québécoises. En Ontario, ils se sont donné un plan de match assez ambitieux
avec des cibles claires. Comment on navigue... Comment on peut naviguer si on
n'a pas de cibles?
Mme Duranceau : Bien, il y a
une déclaration de réciprocité, là, hein, avec entre les municipalités et le
gouvernement du Québec, et elles se sont engagées, les municipalités, dans le
cadre de cette déclaration-là, à accélérer les projets d'habitation et aussi à
se fixer des cibles. Donc, on va les laisser travailler. C'est de cette
façon-là qu'on fonctionne au Québec.
Par ailleurs, moi, j'ai touché à
l'environnement réglementaire au niveau du zonage pour faciliter les choses. Et
ce sont tous des éléments, là, qui, pris dans leur ensemble, vont avoir un
effet favorable sur la réalisation de logements.
Mme Dufour : J'ai de la
misère à saisir. Le ministère de l'Habitation n'est pas responsable d'établir
une vision provinciale, où est-ce qu'on veut aller avec des cibles? Comment on
peut savoir si on atteint nos objectifs si on n'a pas de cibles?
Mme Duranceau : On va les
établir en collaboration avec les villes, les cibles, en collaboration avec les
MRC, selon les besoins de chacun, selon la capacité du marché de livrer, et...
Mme Dufour : Ça fait six...
plus que six ans, six ans et demi que la CAQ est au pouvoir. J'ai de la
difficulté à croire qu'il n'y a pas de cible qui a été discutée à l'interne, de
dire : C'est ce qu'on vise d'avoir éventuellement. Il y a des groupes qui
mentionnent qu'il faudrait augmenter, tripler même la cadence des mises en
chantier. Pour établir un plan d'action crédible, faut-il encore savoir c'est
quoi qu'on vise. Et là je comprends qu'on n'a pas de cibles, on ne sait pas où
on s'en va, là. Et, peut-être, la ministre peut me dire comment elle juge les
cibles qui sont souhaitées par les groupes qui disent qu'on devrait doubler ou
tripler les mises en chantier. Est-ce qu'elle est d'accord, au moins, avec eux?
Mme Duranceau : Moi, je suis
d'accord qu'il faut augmenter l'offre de logements, il faut augmenter l'offre
de tous les types de logements. Alors, il y a une portion des logements, c'est
le gouvernement qui les supporte, qui les subventionne, quand on parle de
logement social, de logement abordable. Puis il y a une autre tranche de
logements qui sont produits par le privé, qui permettent un effet de domino,
qui permettent aux gens d'évoluer vers un type de logement, d'un logement à un
autre. Alors, il faut créer un environnement réglementaire qui est favorable à
la production de logements et c'est ce qu'on est en train de faire. Et des
fibres... des cibles seront fixées par MRC selon leurs besoins, selon leur
capacité d'accueil par ailleurs de la population.
Mme Dufour : Il me reste très
peu de temps, donc... Mais je veux juste comprendre pourquoi le Québec choisit
l'approche de dire : Bien, ce sera les villes qui détermineront s'il y a
de la croissance ou pas, alors que le voisin ontarien dit : Non, non, on
vous donne des objectifs, on veut augmenter le temps par la province et voici
ce que ça doit donner dans chacune. Et si vous suivez ça, bien, on va vous
aider, on va vous financer. Là, on est dans une approche, on attend,
attentiste, puis on n'a plus le temps d'attendre.
Mme Duranceau : En tout cas.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et
j'entends le député de Laurier Dorion. Alors, bienvenue ce matin, M. le député
de Laurier-Dorion, vous avez 17 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je salue également la ministre, son personnel politique, les... de
la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement et ainsi que tout le
personnel du gouvernement du Québec. Ça me fait plaisir d'être ici avec vous
aujourd'hui pour l'étude de crédits en Habitation.
Écoutez, Mme la ministre, je vais y aller
avec un vieux sujet qui va vous enchanter, mais j'aimerais ça quand même faire
le suivi, là. Vous vous rappelez d'AccèsLogis, n'est-ce pas?
Mme Duranceau : Vaguement,
vaguement.
• (11 h 50) •
M. Fontecilla : Vaguement,
vaguement. Très bien. Écoutez... parce que j'aborde le sujet parce qu'il reste
quand même des unités qui ont été allouées avec des budgets, j'ose croire, et
il ne faudrait pas les oublier. Et j'ai... on a préparé un petit tableau et je
fais la comparaison avec les PHAQ. Depuis...
M. Fontecilla : ...2018,
AccèsLogis, un programme décrié comme inefficace, a construit quand même
5 116 logements, et, depuis décembre... entre décembre 2022 et avril
2024, il y a eu 1 648 unités livrées par ce... par ce programme qui,
semble-t-il, n'est pas bon, alors que le PHAQ n'a produit aucun. Mais la
question que je me pose, là, si... je veux voir le tableau, très utile, de la
SHQ, que je salue d'ailleurs, là, sur AccèsLogis, là, il resterait, attendez
une minute, bien, plusieurs milliers, il y aurait 3 314 unités en
développement et 3 616 unités en réalisation. Où en est-il? Est-ce
que votre objectif c'est de réaliser l'ensemble de ces unités-là?
Mme Duranceau : Écoutez,
merci de me poser la question, parce que, moi, là, c'est ce tableau-là, là, qui
m'anime depuis un an, là, vraiment. Tu sais, on se souviendra, entre vous et
moi, là, de l'arrérage hérité des libéraux, là, 15 000 unités. Ça
fait qu'on annonce, on annonce, on annonce, désolée, PQ aussi, on annonce, mais
on ne livre pas. Donc là, nous, ce qu'on a fait entre 2018 et 2022, c'est qu'on
n'a pas annoncé des unités AccèsLogis, on a mis de l'argent à AccèsLogis. Alors
là, on le voit, l'arrérage, il diminue parce qu'il y a plus de rigueur dans le
suivi de tout ça puis il y a des sommes pour venir compléter les montages
financiers. Je vous fais grâce, on en parlera, j'imagine, de toutes nos autres
annonces. Mais, si on suit la ligne orange, là, qui représente AccèsLogis dans
ce cas-ci, bien, on voit que, d'ici 2025, toutes les unités AccèsLogis vont
être livrées.
M. Fontecilla : Décembre
2026?
Mme Duranceau : Dans l'année
2025-2026.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous avez un mois, un mois cible, l'été...
Mme Duranceau : Non, bien là,
c'est des livraisons de logements, là, tu sais, ça fait que c'est au fil... au
gré des constructions. Mais je peux vous assurer que, chaque projet AccèsLogis,
on sait où est-ce qu'il est rendu, on sait s'il tient la route, s'il manque de
l'argent, si ça va bien ou si ça ne va pas bien. Alors, c'est vraiment, là, un
travail chirurgical qui a été fait par les équipes de M. Foster, puis moi, je
suis vraiment fière de ça.
M. Fontecilla : Très bien.
Est-ce que vous pouvez... Ces unités-là, l'ensemble des unités qui sont
planifiées dans AccèsLogis vont être réalisées... vont être finalisées et
livrées en vertu d'AccèsLogis ou il va y avoir des transferts de... d'unités,
là, vers d'autres programmes?
Mme Duranceau : Les unités...
Je l'ai dit, hein, je répète ça depuis que je suis arrivée, tous les projets
bien ficelés qui sont capables de voir le jour, on les appuie, que ça soit dans
le programme AccèsLogis ou dans le PHAQ. S'il y a des projets qui étaient dans
AccèsLogis qui n'existent pas ou qui sont à un degré de maturité qui n'est
absolument pas avancé, bien, ils vont, tu sais... on ne les fera pas vivre, ils
n'existent pas. Donc, ce qui est dans AccèsLogis qui était solide, qui était
capable d'aller de l'avant d'ici au mois de juin, là, au niveau des appels
d'offres, bien, ça va se faire dans AccèsLogis. Ce qui n'est pas... Ce qui
n'est pas prêt... Tu sais, si, après cinq ans, ils ne sont pas prêts, là, bien
là, on va passer à un autre appel puis on va les... on va continuer
d'accompagner les groupes à travers notre nouveau programme pour les aider à
livrer, puis avoir la subvention qui est adéquate, puis sortir ça... sortir ça
de terre pour les gens qui en ont besoin.
M. Fontecilla : Mme la
ministre, selon vous, pourquoi le programme PHAQ n'a-t-il pas livré aucun
logement jusqu'à présent?
Mme Duranceau : Bien, merci
de me poser cette question-là aussi. On sait que le programme PHAQ, c'est un
nouveau programme, hein, tu sais, qui a été lancé en 2022. Premier appel... ou
première réponse, là, donnée dans le cadre de la première vague d'appels à
projets, les gens ont reçu leur réponse en septembre 2022. Ils avaient un an,
12 mois, pour que les choses démarrent avec un constructeur. Possibilité
d'allonger ça de six mois, donc un 18 mois total. La date butoir, c'était
le 1er mars. Donc, au 1er mars, les projets PHAQ 1, on va les appeler comme ça,
devaient être en mesure de donner les contrats de construction puis de
commencer la construction. Et, dans le tableau, que vous avez dû consulter, il
y a 324 unités qui étaient en construction. Là, ce matin, on a d'autres
projets qui sont... qui sont maintenant annoncés. On est rendus à 570 unités
en chantier dans le PHAQ 1. C'est la beauté du Programme d'habitation
abordable. C'est qu'à l'intérieur de 12 à 18 mois, on sait si les unités
vont aller de l'avant, si ça va avancer puis quand est-ce que ça va sortir.
Puis, si le projet n'a pas un degré de maturité puis une solidité qui est...
qui est suffisante, bien, les gens retournent à leur table à dessin, puis on
prend l'argent, puis on réinvestit ça où ça peut...
Mme Duranceau : ...porté fruit
rapidement.
M. Fontecilla : Très bien.
Écoutez, je vais vous montrer un tableau, là, sur l'augmentation des loyers
depuis l'élection de la CAQ. Je veux m'arrêter sur une région, là,
l'augmentation moyenne des loyers à Gatineau, c'est 56,2 %, là. Donc, la
situation est particulièrement dramatique dans cette... dans cette région-là,
alors qu'on vient d'apprendre... on a... on a appris qu'aucun logement locatif
abordable financé par un programme provincial à Gatineau en 2023. Qu'est-ce qui
se passe? Pourquoi qu'on n'accorde pas... Pourquoi il y a certaines régions qui
sont délaissées par le ministère de l'Habitation?
Mme Duranceau : Je suis un
peu surprise que vous mentionniez ça, parce qu'on a fait une annonce d'à peu
près 1000 logements à Gatineau il y a quelques semaines. Donc, dans le
cadre du premier... du premier appel à projets, PHAQ, à voir, là, mais... Je ne
sais pas s'il y avait un projet, je vais vérifier mes notes à ce sujet-là, mais
je suis tout à fait d'accord avec vous, Gatineau, c'est une région qui en a
bien besoin, qui souffre du fait, tu sais, qu'il y a de la compétition au
niveau des... des loyers avec... avec Ottawa. Donc, c'est une région sur
laquelle on mise beaucoup, là. Il y a plusieurs projets qui ont été annoncés
dernièrement, d'ailleurs, je pourrai vous donner les chiffres. Il y a cinq...
il y a cinq projets PHAQ pour un total de... 5 projets dans le PHAQ un, dans la
première vague, pour 376 unités... ah! 1 376,
bon.
M. Fontecilla : Très bien.
Dites-moi, Mme la ministre, le premier ministre, la semaine dernière, a répété
à plusieurs reprises que le gouvernement avait investi 6,3 milliards et
dans le logement, là. Est-ce qu'on parle de crédits réels alloués à la
construction de logements entre octobre 2018 et avril 2024? Est-ce que c'est le
deuxième mandat de votre gouvernement? Pourriez-vous ventiler ces
6,3 milliards là?
Mme Duranceau : Oui. Bien,
c'est le total des sommes qui sont attribuées à l'habitation, en aide à la
personne puis en aide à la construction. Ça fait que c'est 6,3 milliards,
dont 4 milliards pour la construction. La balance, l'autre
2,3 milliards, c'est cumulativement tous les programmes de PSL, programme
d'aide au logement, puis tous les autres plus petits programmes, là, de la SHQ.
M. Fontecilla : On va y arriver,
là, à cette ventilation-là, mais grosso modo, on pourrait dire que, sur les
6.3, il y a deux tiers qui s'en vont à la construction et un tiers en aide
directe aux locataires.
Mme Duranceau : Hum-hum.
M. Fontecilla : Très bien.
Sujet qui a fait beaucoup jaser, Mme la ministre, c'est la question des... du
financement des maisons d'hébergement pour femmes... victimes de violence
conjugale. Plusieurs acteurs de la société en habitation proposent la création
d'un volet spécifique dans le PHAQ pour la création de... pour construire
ces...ces maisons d'hébergement là. Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Duranceau : Bien, les
discussions qui ont eu cours en lien avec les maisons d'hébergement, dans les
dernières semaines, ont été très, très productives, je vous dirais. Et puis ça
a permis de créer plus d'unités de logement. Donc, ça a fait en sorte que tout
le monde s'est assis ensemble, a travaillé ensemble pour optimiser les projets
puis ultimement créer plus de logements pour aider un plus grand nombre de
femmes. Ça fait que je pense que ça a été de très bonnes... une très belle
avancée. Et justement, à travers cette collaboration-là, bien, tout le monde
s'est compris.
Et je ne pense pas qu'on a besoin de créer
un programme distinct. On avait besoin de se comprendre sur les besoins, sur
les... les nécessités ou les besoins de part et d'autre. Et puis il y a une
collaboration, là, beaucoup plus spécifique puis étroite entre la société
d'habitation et les différents regroupements qui s'occupent, là, de promouvoir
ce type de construction là. Alors, je pense que les gens se comprennent,
puis... puis ça ne sera pas nécessaire, là. On a adapté, on adapte les critères
en fonction des particularités des maisons d'hébergement.
M. Fontecilla : J'aimerais
revenir sur la question du 6,3 milliards. Pourriez-vous déposer la
ventilation que vous avez expliquée?
Mme Duranceau : Bien, c'est
juste ça que j'ai, là, j'ai un message texte qui me dit :
6,3 milliards, 4 milliards construction...
M. Fontecilla : Je suis sûr
que vous allez trouver le temps de...
Mme Duranceau : Bien, on va
vous trouver ça, on va vous trouver ça. Mais moi, c'est ça que j'avais dans
mon...
M. Fontecilla : ...dans vos temps
libres.
• (12 heures) •
Le Président (M. Schneeberger) : Essayez
de ne pas vous interpeller à chaque fois...
Mme Duranceau : On est trop
familiers.
Le Président (M. Schneeberger) : ...parce
que c'est dur à suivre.
M. Fontecilla : Très bien,
très bien. Revenons aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de
violence, vous...
12 h (version non révisée)
M. Fontecilla : ...j'ai fait
des déclarations assez assez dures, dirais-je, là, sur le fait que ça coûte
trop cher, ces maisons-là qui dépassent... Il y avait des dépassements de
coûts. Et est-ce que vous êtes consciente que les caractéristiques de ces
maisons exigent un investissement accru de la part des programmes
gouvernementaux, ne serait-ce que par mesure de sécurité, par exemple, ou par
le fait que souvent c'est des maisons, des ensembles de plus petite taille,
donc, ça coûte plus cher à l'unité? On ne peut pas faire des maisons d'hébergement
pour 500... de 500 unités, et vous allez comprendre. Est-ce vous avez
révisé... est-ce que vous avez révisé votre jugement sur la nécessité d'investir
davantage dans la construction de maisons d'hébergement pour femmes victimes de
violence?
Mme Duranceau : Bien, notre
gouvernement a toujours dit qu'il fallait les construire. Moi, j'ai toujours
dit qu'il fallait les construire puis il fallait surtout en construire le plus
possible avec le budget dont on dispose. Donc, je n'ai pas changé d'idée. Ça
nous prend le plus d'unités possible avec les enveloppes disponibles. Puis c'est
ce sur quoi, bien... a travaillé avec les différentes maisons. Ça a porté fruit
justement, chacun des projets a été bonifié. Les coûts ont été réduits puis, en
plus, on a réussi à rajouter des unités. Ça fait que c'est vraiment une
excellente... une excellente nouvelle puis qui va permettre d'avancer, je
pense, de manière plus fluide, de part et d'autre, pour les prochains projets,
parce que tout le monde s'assoit ensemble en amont, puis définit les besoins.
Puis je suis très, très consciente des particularités de ces maisons-là, pour
en avoir visité aussi. Donc, je suis bien consciente de ça, mais je pense qu'on
a réussi à optimiser les choses pour le bien tout le monde.
M. Fontecilla : Êtes-vous d'accord
avec l'affirmation selon laquelle les maisons d'hébergement, pour victimes de
violence... les victimes de violence, exigent un financement, ça coûte plus
cher pour faire ces maisons-là?
Mme Duranceau : Oui, les
programmes tiennent compte de ça de toute façon...
M. Fontecilla : Donc, vous
êtes...
Mme Duranceau : ...au même
titre que l'itinérance. En itinérance, ça coûte plus cher, maison pour femmes
victimes de violence, ça coûte plus cher. On est conscient de ça.
M. Fontecilla : Donc, si vous
n'êtes pas prête, d'après de qu'on entend, à créer un volet spécifique pour ces
maisons-là, vous êtes bien consciente qu'il faut investir davantage.
Mme Duranceau : Bien, il faut
continuer d'investir. On s'est engagé à livrer, je pense, 230 unités. Il y
en a 75 qui ont été livrées, il y en a 100 qui sont en construction puis il y
en a plus de 200 qui sont à différentes étapes de planification. On va en
livrer même plus que ce qui avait été annoncé. Ça fait qu'on continue d'investir
tout à fait, là, avec rigueur dans la gestion puis le suivi de tout ça.
M. Fontecilla : Très bien. Et
j'aimerais aborder maintenant la question des fonds fiscalisés. On vient d'apprendre
aujourd'hui qu'il y a un nouveau fonds... Bien, en fait, on l'a appris il y a
quelque temps, là, nouveau fonds qui est apparu, qui n'apparaît pas dans les
tableaux de bord de la Société d'habitation du Québec, là, ça s'appelle,
attendez une minute, là, il faut que je me familiarise, Unitaînés, c'est comme
ça que ça se dit, Unitaînés.
Comment que... vous, vous avez dit qu'il
faut introduire davantage de compétition, mais il y a tout un... il y a le
fonds... le travail avec les fonds fiscalisés, etc. Mais il y a... on dirait qu'il
y a toute une section de l'investissement gouvernemental qui échappe au regard
du gouvernement, là, ou du public, là, en termes d'imputabilité, là. Comment...
comment allez-vous rendre publiques les réalisations et la nature des
réalisations, là, réalisées par ces différents fonds là?
Mme Duranceau : Oui, bien, ce
n'est pas un nouveau fonds, là, c'est... c'est des sommes qu'on a autorisées
pour 1000 logements pour personnes aînées autonomes à très faibles
revenus, 10 bâtisses dans 10 villes qui vont être livrées à l'intérieur
de deux ans. Puis on a un partenaire qui nous garantit la livraison à l'intérieur
de ces délais-là, qui nous garantit les coûts, puis qui réussit à faire ça moins
cher que tous les autres projets qui nous sont présentés. Ça fait que moi, n'importe
qui qui m'arrive avec quelque chose comme ça, là, je suis preneuse.
M. Fontecilla : Je veux
revenir sur... j'ai très peu de temps, là, j'ai plusieurs sujets, mais j'aimerais
revenir sur cette question-là, mais j'aimerais aborder quand même certaines...
certaines avenues qui se sont... qui ont été présentées, là, pour améliorer
la... améliorer la livraison de logements, là. Et on parle beaucoup des
pénuries dans la construction, là. Québec solidaire a fait une proposition, là,
pour augmenter... augmenter le nombre de travailleurs qualifiés en
construction, là, et surtout pour...
M. Fontecilla : ...destiné,
ouvert aux personnes qui ont un statut migratoire précaire et qui pourraient, à
terme, rapidement intégrer le marché de la main-d'œuvre en construction pour
faciliter... faciliter que les chantiers puissent compter sur le nombre
suffisant de travailleurs qualifiés, là, pour réaliser ces unités-là. Est-ce
que vous... Êtes-vous favorable à ce type d'initiatives, là, visant à augmenter
le nombre des travailleurs et travailleuses, surtout travailleuses, dans la
construction?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, on... Là, je ne veux pas me prononcer sur ça parce que ce n'est pas
mon dossier, là. Mais clairement, on a une préoccupation à former plus de
travailleurs dans le secteur de la construction. Puis la ministre de l'Emploi a
mis sur pied... ou a débloqué des sommes pour faire ça. Le ministre de
l'Enseignement s'est assuré qu'il y avait les programmes de formation. Ça fait
qu'on est dans une logique de vouloir former plus de monde dans ce secteur-là
pour pouvoir justement répondre à l'offre, qu'il faut qui augmente, là.
M. Fontecilla : Est-ce qu'au
sein de la machine gouvernementale il y a un comité interministériel, on va
l'appeler comme ça, qui s'assure d'avoir une vue d'ensemble sur la question
de... d'attirer davantage de travailleurs et travailleuses dans le monde de la
construction et, par exemple, étudier un programme pilote pour attirer les
immigrants temporaires dans ce secteur-là? Ça, ça existe, une coordination au
gouvernement, là?
Mme Duranceau : Il y a une
coordination au gouvernement, en tout cas en matière d'habitation, là, où
toutes les mesures qui ont un effet sur l'habitation sont considérées par les
différents ministères.
M. Fontecilla : Très bien...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Fontecilla : En terminant
mon bloc, Mme la ministre, j'aimerais aborder une idée qui a sorti de la
Fédération des locataires de HLM du Québec, là, c'est-à-dire de densifier les
ensembles de HLM et profiter des importantes sommes...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Vous n'avez plus de temps, malheureusement.
M. Fontecilla : Je reviendrai
sur cette question-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous retournons du côté de l'opposition officielle pour un 18 minutes
5 s.
Mme Dufour : Ah!
18 minutes 5 s. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord
savoir si la ministre a lu l'excellent rapport que la RBC a fait, La grande
reconstruction. Là, je le montre pour la ministre, là, pas pour... ce n'est pas
une image, là. Je voudrais juste savoir si vous... si vous avez pris
connaissance de ce document-là. Je vous invite à le faire. Ça s'appelle La
Grande Reconstruction et ça propose sept façons de remédier à la pénurie de
logements. Mais ça fait aussi un portrait assez détaillé de... du pourquoi on
en est rendus là. Fort intéressant.
Dans ce rapport, on mentionne que, pour
faire face à la croissance démographique, le rythme de construction devrait
augmenter de près de la moitié de ce qu'on fait actuellement. Donc, d'augmenter
la construction de près de la moitié. Là, je comprends qu'il n'y a pas de
cibles qui ont été établies, mais ça reste que j'aimerais savoir est-ce que
c'est quelque chose que vous visez, d'augmenter au moins de près de la moitié
de ce qu'on fait présentement les constructions?
Une voix : ...
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, je l'ai dit tantôt, les cibles, on les établit en collaboration avec
les villes, les MRC. On va avoir des chiffres plus précis dans les prochains
mois. En ce moment, l'écosystème ne fournit pas à la... à la demande, justement.
Donc, peu importe la cible, il faut construire plus, là, en ce moment. Et là,
ce qu'on est en train de faire, c'est de mettre les bases pour avoir un
écosystème qui va être capable d'être productif puis de nous permettre de
rencontrer les cibles que l'on va se fixer collectivement. Alors, on peut être
dans la théorie, là, mais moi, je suis dans la pratique. Je peux bien annoncer
des cibles extraordinaires, là, mais en bout de ligne, si les villes ne sont
pas agiles, si elles n'ont pas les pouvoirs fiscaux, si elles n'ont pas les
pouvoirs au niveau de la réglementation, si on n'a pas de formation de
main-d'œuvre, si on n'assouplit pas des règles du côté du travail, bien, on n'y
arrivera pas. Ça va être encore dit des belles théories parlementaires ou
pour... Mais nous, on est vraiment dans l'action. Puis ces actions-là, ils se
prennent... je veux dire, ça ne se fait pas du jour au lendemain, il faut
changer des lois, il faut embarquer tout le monde. Ça fait que c'est sur ça
qu'on travaille concrètement.
• (12 h 10) •
Mme Dufour : Bien, dans la
pratique, j'aimerais comprendre comment les villes peuvent établir des cibles,
mais pas le ministère de l'habitation, quand ce ne sont pas les spécialistes de
l'écosystème. Vous l'avez dit, il y a un écosystème, les villes ne sont pas les
responsables de cet écosystème-là, dans lequel il y a beaucoup d'autres parties
prenantes. Pourquoi ça seraient les villes à établir les cibles, alors que
c'est le ministère de l'habitation qui est responsable de...
Mme Dufour : ...cet
écosystème-là.
Mme Duranceau : Bien, moi, je
travaille en collaboration avec les villes. Là, en ce moment, je travaille sur
des bases pour permettre à tout le monde d'avancer plus vite. Donc, c'est ça
sur quoi on travaille. En ce moment, là, on n'a jamais eu autant de logements
de toute façon financés par le gouvernement, donc on accélère ça. Par ailleurs,
on travaille sur tout l'aspect réglementaire, législatif, puis ultimement, il
y aura des cibles. Mais en ce moment, là, que je mette la cible à 25 %
plus, 50 % plus 100 % plus, si je ne fais pas tout le travail que je
suis en train de faire en amont pour avoir les bons outils réglementaires,
législatifs, les bons véhicules de financement, bien, ça ne donnera rien d'annoncer
des cibles, là.
Mme Dufour : Mais l'enjeu,
c'est que ce n'est pas les villes qui construisent, ce sont les constructeurs,
et là je ne les ai pas entendus, là, dans... dans ce qui a été mentionné. Je ne
sais pas s'ils font partie prenante de l'établissement des cibles dans les
villes, mais certainement, je pense, qu'ils aimeraient pouvoir en discuter et
s'établir collectivement les objectifs. Mais reste qu'ils disent actuellement,
c'est... Les constructeurs le disent, actuellement, ce n'est pas rentable de
faire du logement. Alors, même si les villes se mettent des cibles, si un... un
promoteur a un permis en main, mais qu'il juge que ce n'est pas financièrement
rentable, il ne construira pas, peu importe que la ville ait la cible ou non.
Donc c'est... c'est...
Mme Duranceau : Vous répondez
à votre question.
Mme Dufour : Non mais, par
contre, qui contrôle l'écosystème? C'est le ministère de l'Habitation, c'est le
gouvernement du Québec. Il y a des mesures qui peuvent être mises en place pour
réduire les coûts de construction, qui est l'enjeu qui est le plus décrit
actuellement.
Mais je vais revenir avec les cibles, là.
Je vais... je vais compléter avec ça. Vous dites qu'il n'y a pas de cible, mais
quand on regarde le budget, il y a quand même des... des estimés, en tout cas,
parce qu'on a... on semble dire qu'on prévoit que, l'an prochain, on aura
43 700 mises en chantier, puis cette année, de 42 700. Donc, ces chiffres-là
sont établis par qui? Ces chiffres-là, ça, c'était page F16 du plan
budgétaire de cette année.
Mme Duranceau : C'est les
chiffres du ministère des Finances, là, qu'on travaille avec eux,
effectivement. Ils tiennent...
Mme Dufour : Donc, c'est
le...
Mme Duranceau : ...ils
tiennent compte de la tendance. Si vous regardez les 10 dernières années, ces
chiffres-là tiennent compte de la capacité de produire.
Mme Dufour : Donc... donc pas
d'embellie. Et surtout, ce qu'on voit, ce qu'on n'estime pas qu'il y aura une
embellie et on n'estime pas qu'on va être capable d'augmenter la cadence parce
que c'est à peu près les mêmes chiffres qu'on a eus, là, de l'an dernier, là.
C'est malheureusement ce qu'on constate.
Je voudrais soulever... Le collègue de
Laurier-Dorion a mentionné les travailleurs en construction, il y en a
25 % de ces travailleurs-là qui vont prendre leur retraite d'ici
10 ans. C'est énorme. Les programmes de formation ne couvriront pas
cette... cette quantité-là. Donc là, il y a un enjeu, il faudrait trouver le
moyen de... de maintenir les travailleurs en emploi, mais aussi d'augmenter les
gens issus de l'immigration en construction, comme il a mentionné. L'an
dernier, j'en avais parlé. Là, la ministre ne m'écoute pas, donc je vais
attendre qu'elle entende ma question.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Dufour : Oui. J'en avais
parlé l'an dernier de l'enjeu des travailleurs de la construction issus de
l'immigration et... et la ministre m'avait répondu qu'elle allait faire un
suivi auprès de la ministre, bien la... de l'Immigration, là, parce que c'était
un enjeu du nombre de travailleurs immigrants en construction. Donc, je voulais
savoir, dans la dernière année, est-ce que c'est... ça a eu lieu, ces... ces
conversations-là avec la ministre de l'Immigration?
Mme Duranceau : Alors, on est
tout à fait conscients des besoins au niveau de la construction. On a tout à
fait eu ces discussions-là de manière interministérielle, incluant
l'Immigration. Moi, je répète qu'il y a une crise du logement, il y a une crise
de l'habitation. Cette crise-là, elle est partout au Canada, elle est partout
en Amérique du Nord, dans les pays industrialisés. Alors, il faut...
Mme Dufour : Je...
Mme Duranceau : Je vais
répondre.
Mme Dufour : Oui, je parlais
des travailleurs.
Mme Duranceau : Il faut... Tu
sais, on ne contrôle pas, personne, l'écosystème au complet, il faut qu'on...
il faut agir sur les leviers financiers, réglementaires, législatifs pour créer
un environnement qui va permettre de construire plus puis plus vite. Alors,
c'est ça qu'on fait à travers ce que j'ai expliqué, ce que j'ai expliqué
tantôt. Puis j'aimerais revenir aux municipalités qui ont des cibles à se
fixer. C'est important que ce soit au niveau local puis MRC, parce que les....
les municipalités, en se fixant des cibles, vont travailler sur la densité.
Vous qui êtes urbaniste...
Mme Duranceau : ...vous êtes
au courant que la densité, c'est une grande... ou peut-être vous ne l'êtes pas,
là, mais vous... en tout cas, vous les supportez amplement. C'est important que
les municipalités travaillent sur leur densité pour justement être en mesure
d'accueillir plus de monde sur des sites donnés. Alors, on fait les choses dans
l'ordre et non dans le désordre pour se donner collectivement des bases qui
sont plus solides puis plus efficaces pour mieux construire. Puis ça, là, on
peut bien se parler de ça aujourd'hui, là, mais ça ne se règle pas en un an, ça
ne se règle pas en deux ans, ça va prendre des décennies, là, donc.
Mme Dufour : Je parlais des
travailleurs de la construction dans ma dernière question, mais je comprends
que vous êtes revenue en arrière. Donc, je veux juste souligner que, si ce
n'est pas le gouvernement du Québec qui est le maître d'orchestre dans les...
l'écosystème de l'habitation, je vous avoue que je suis très inquiète. C'est...
À mon sens, ça devrait être ça. Je pense que tous les acteurs s'attendent à ce
que le gouvernement ait le leadership là-dedans. Certes, il ne peut pas faire
les choses seul, mais c'est à lui de déterminer la vision. C'est ce qui se
passe en Ontario. En Ontario, le gouvernement Ford a établi des cibles. Il a
dit : Voici ce que nous, on veut, maintenant, les villes, embarquez
là-dedans. Là, on sent que c'est à l'inverse : Ah, villes, qu'est-ce que
vous voulez faire?
Moi, j'en ai fait un schéma d'aménagement
à la ville de Laval, où on a établi des densités. Il y a... Ça se fait très
bien, mais ça ne veut pas dire que ça va se construire. Il faut qu'il y ait des
constructeurs prêts à construire. Et actuellement, les constructeurs nous
disent : Ce n'est pas rentable de faire du logement. Vincent Chiara l'a
mentionné, il a dit : actuellement, au mieux, j'arrive à faire du
4 %, au mieux, bons du Trésor, 6 %, comment, comme constructeur, je
vais prendre ce risque-là? Et là, il y en a d'autres qui l'ont dit aussi, c'est
plus payant de laisser l'argent à la banque que de faire du logement. Donc, le
gouvernement, comment va-t-il changer cette portion-là de l'équation? Ça, ce
n'est pas les villes qui peut le faire... qui peuvent le faire.
Mme Duranceau : Alors, je
vais revenir à votre question sur la notion de formation en construction, là,
parce que vous me reprochez de ne pas y avoir répondu. Alors, l'offensive de
formation en construction, toutes catégories confondues, là, ça a été lancé en
octobre 2023 pour recruter 4 000 à 5 000 personnes
supplémentaires dans des métiers qui sont en forte demande sur les chantiers.
Puis je peux vous les énumérer...
Mme Dufour : ...ma question,
Mme la ministre, du tout.
Mme Duranceau : Ah bon, si ça
ne vous intéresse pas, on passe à autre chose.
Mme Dufour : Je demandais si
vous aviez parlé à la ministre de l'Immigration. C'était ça, ma question, mais
je comprends qu'il n'y avait peut-être pas l'écoute à ce moment-là. Je
demandais si vous avez parlé à la ministre de l'Immigration concernant
l'attraction.
Le Président (M. Schneeberger) : ...députée
de Mille-Îles?
Mme Dufour : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
n'aviez pas la... vous n'aviez pas la parole. C'est...
Mme Dufour : Oui, mais là, la
réponse était beaucoup plus longue que nécessaire.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
mais la réponse, c'est... c'est la ministre qui va donner ce qu'elle veut
répondre.
Mme Dufour : O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Tant
que ça se fait dans l'ordre, il n'y a aucune problématique, il n'y a pas de...
Mme Dufour : Là,
actuellement, il n'y a pas d'ordre. Il y a... Il y a...
Le Président (M. Schneeberger) : Il
y a du respect qui se fait, alors...
Mme Dufour : ...avant. Donc,
je comprends. Ça va être un dialogue de sourds, si c'est comme ça, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, Mme la ministre, continuez.
Mme Duranceau : Non, mais
j'ai terminé, c'est bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Donc, je repose
ma question : comment le gouvernement va s'assurer que ça devienne
rentable pour faire des projets en construction?
Mme Duranceau : Alors, je
vais répéter ce que j'ai dit depuis le début. Donc, on crée un environnement
qui est favorable à tous les égards. Alors, on travaille sur des leviers
financiers, on travaille sur des leviers réglementaires, sur des leviers
législatifs. On s'assure que les municipalités sont dans le même état d'esprit
parce qu'ultimement, le projet, M. le Président, il se fait dans une
municipalité. Alors, il faut que les choses se débloquent aussi au niveau des
municipalités. Donc, on leur a donné les pouvoirs de faire avancer les choses
sur leur terrain.
Ensuite, les structures financières des
différents développeurs, croyez-moi, je connais... je comprends ça. C'est sûr
que c'est difficile, c'est serré en ce moment. Mais ce qui revient le plus
souvent, c'est aussi le manque de prévisibilité puis de... en termes de
capacité à livrer un projet à l'intérieur d'un délai donné. Puis ça, ça nous
vient du terrain. Puis il faut qu'au niveau du terrain, que le sable dans
l'engrenage, il soit enlevé.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Bien, en
fait, ce que je n'ai pas entendu, c'est... c'est le sable dans l'engrenage
financier, là. Je vais peut-être aider un peu à orienter la discussion, là. Les
groupes ont tous dit qu'il faudrait, au moins temporairement, retirer la TVQ
sur les logements locatifs, comme le fédéral l'a fait, comme l'Ontario l'a
fait. Donc, qu'est-ce qu'on attend pour faire ça?
• (12 h 20) •
Mme Duranceau : Bien, M. le
Président, ça, c'est une question pour le ministre des Finances, là. On a
déjà...
Mme Duranceau : ...répondu
amplement sur cette question-là. On a choisi d'avoir des gestes ciblés. On a
investi 900 millions, en novembre, avec le gouvernement fédéral, pour une somme
de 1,8 milliard, pour soutenir le logement social et abordable. Donc, notre
intervention, elle est... elle a été là pour le moment. Ceci dit, il y a
d'autres choses qui sont regardées puis d'autres véhicules qu'on est en train
d'analyser.
Mme Dufour : Donc, es- ce que
la ministre considère que ce serait une mesure qui serait inefficace, de
retirer la TVQ sur les logements locatifs?
Mme Duranceau : Tu sais, je
vais vous répéter ce que notre gouvernement a mentionné à cet effet-là,
probablement que vous l'avez entendu en Chambre, on considère que c'est une
mesure qui aurait un effet diffus et on a choisi d'avoir un geste ciblé, qui est
le 900 millions qu'on a investi au mois de novembre.
Mme Dufour : O.K. Donc, tous
les économistes, tous les groupes qui considèrent... puis toutes les provinces,
incluant le gouvernement fédéral, qui considèrent que c'est une mesure qui peut
être efficace, du moins, pour cette période-ci, se trompent tous?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien, c'est
une question ou...
Mme Dufour : Est-ce que vous
considérez qu'ils se trompent tous?
Mme Duranceau : Je ne pense
pas que j'aie à répondre à cette question-là, là, M. le Président.
Mme Dufour : Bien, c'est une
question. C'est une question. Je vais peut-être... Bien, c'est clair que je ne
pense pas qu'autant de gens se trompent, je... puis je ne pense même pas que
vous partagez l'opinion du ministre, mais ça, je comprends que le... comment on
dit ça, là, l'appui ministériel, en tout cas, le comité. Mais est-ce qu'on peut
savoir, la demande budgétaire que vous avez faite au ministre des Finances pour
le budget 2024?
Mme Duranceau : Moi, j'ai
fait les demandes qu'il fallait qui soient faites dans le contexte actuel, là.
Je pense que vous nous reprochez à chaque jour de mal gérer les finances
publiques. On a fait des demandes conséquentes dans le contexte des...
budgétaire actuel.
Mme Dufour : La demande a été
faite à d'autres ministères, là, d'autres ministres, on a eu des réponses. Je
voulais juste savoir quelles étaient vos demandes budgétaires.
Mme Duranceau : Moi, j'ai
eu... le gros de ma demande budgétaire, je l'ai eu au mois de novembre. C'était
important qu'on commence à construire rapidement, qu'on puisse déployer de
l'argent rapidement. Alors, considérez que ma demande du mois de novembre... ma
demande budgétaire, je l'ai eue au mois de novembre. Et par ailleurs j'ai eu
toutes les sommes qui étaient pertinentes de recevoir, compte tenu des
engagements qu'on a avec le gouvernement fédéral, là.
Mme Dufour : Excellent. Les
demandes, en novembre, ça concernait principalement le logement social et
abordable. J'étais avec vous à un congrès de l'APCHQ, où il y avait été mention
qu'il y aurait d'autres annonces qui viendraient pour l'industrie de la
construction dans le budget 2024. Ces annonces ne sont pas venues. Est-ce qu'il
y a eu des changements entre les demandes de l'automne et les demandes
maintenant au budget 2024?
Mme Duranceau : Non, pas du
tout. Moi, je continue de travailler plusieurs dossiers, puis ça avance très
bien, puis on continue.
Mme Dufour : O.K. Parfait. Je
vais vous amener, dans ce cas-là, sur l'enjeu du gain en capital. Actuellement,
il y a... les groupes mentionnent que ça pourrait, en fait, freiner les
investissements en immobilier, le choix qui a été fait d'augmenter l'imposition
du gain en capital. Est-ce que vous partagez cette opinion?
Mme Duranceau : Je ne pense
pas que mon opinion en matière de fiscalité est pertinente, là.
Mme Dufour : Non. En matière
de ministre de l'Habitation, par contre, si cela a un impact sur l'habitation,
ça serait bien de le savoir.
Mme Duranceau : Je ne pense
pas qu'il y a un impact.
Mme Dufour : Est-ce que vous
avez... Est-ce que le ministre des Finances vous a consultée pour la hausse
de... avant de prendre la décision?
Mme Duranceau : Le premier
ministre Trudeau ne nous a pas consultés, non, avant de décider d'augmenter le
taux d'inclusion du gain en capital.
Mme Dufour : Je parlais du
ministre des Finances du Québec. Avant de faire son annonce, est-ce qu'il vous
a consultée pour cette annonce?
Mme Duranceau : On est 20...
30 ministres. Quand il y a des décisions qui sont prises, tout le monde est
consulté.
Mme Dufour : D'accord. Donc,
est-ce que c'était votre recommandation de retirer... d'augmenter l'imposition
du gain en capital?
Mme Duranceau : Écoutez, il y
a une décision qui a été prise par le gouvernement. Moi, je suis derrière le
gouvernement. D'ailleurs, je tiens à vous rappeler que, depuis toujours, en
matière d'inclusion, de taux d'inclusion du gain en capital, on est arrimé avec
le système fédéral, parce que c'est compliqué, la fiscalité, c'est compliqué de
suivre la portion des comptes de dividendes en capital. Il y a des impacts à ne
pas s'harmoniser là-dessus, et puis c'est la...
Mme Duranceau : ...qui a été
prise, et moi, je suis tout à fait en accord avec cette décision-là.
Mme Dufour : D'accord, mais
pour la TVQ, on a choisi de ne pas s'harmoniser.
Le Président (M. Schneeberger) : Le
temps est écoulé. Alors, nous allons maintenant du côté du député des
Îles-de-la-Madeleine pour 5 min 50 s... 5 min 46 s,
pardon.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être là. Vos équipes, chers
collègues, pour un petit cinq minutes. J'aimerais d'abord revenir sur le
tableau que vous avez présenté. Ce n'était pas la première fois. Je vous
inviterais à vous donner une perspective de quelques décennies ou, au moins,
deux décennies, pour vous apercevoir que, lorsqu'AccèsLogis a été mis en place,
les cinq premières années, c'est 6 174 unités qui ont été créées, et,
sur les 12 années qui ont suivi, c'est près de 20 000. Alors, je vous
invite et je vous lance le défi d'arriver à ce même objectif là avec le
programme PHAQ, et puis, ensuite, on pourra comparer la performance des
différents gouvernements dans l'histoire.
Le Programme d'habitation abordable du
Québec, vous l'avez présenté comme étant la voie royale pour pouvoir créer de
nouveaux projets, les faire sortir de terre en l'espace d'un an. On voit que
vous avez fait des annonces, récemment, hors programme, par exemple, celle qui
présente un partenariat avec Le Groupe Maurice. J'aimerais savoir comment vous
expliquez, là, cette voie parallèle pour monter des projets. On a l'impression
qu'il y a comme un double standard, ceux qui doivent se plier aux règles du
PHAQ, qui sont quand même complexes, et puis d'autres qui apparaissent comme
ça, suite à on ne sait pas trop quel processus. Pouvez-vous nous expliquer, là,
comment ça fonctionne?
Mme Duranceau : Bien, moi,
j'ai dit, je le répète, je l'ai mentionné tantôt, là, tout le monde qui arrive
avec des nouvelles façons de faire, surtout, qui... les gens qui ont une
expérience qui est reconnue, une gouvernance, au niveau de leur administration,
qui est impeccable, un bilan financier qui est solide, tout le monde qui
viennent nous voir avec d'autres façons de faire puis qui rencontrent ces
critères-là, là, moi, la porte est ouverte, là. Il faut additionner, là, en
habitation, en ce moment, il faut arrêter d'être cantonnés dans le statu quo,
puis être dogmatiques sur le type de programme. Il faut livrer du logement plus
rapidement, puis tant mieux s'il y a plusieurs modèles. Le travail qu'on fait
avec les fonds fiscalisés, c'est une façon de faire. Ça vient rajouter de
l'argent, ça vient rajouter des gens pour suivre les projets.
Le PHAQ, il doit fonctionner, là, il y a
3 574 unités qui ont été annoncées, dans les dernières... dans les
derniers mois, avec la deuxième phase. Donc, il y a un engouement pour ça
aussi. Unitaînés avait une recette bien particulière, qui... que... à laquelle
on croit, puis, surtout, notre risque est géré, puis ça va sortir dans des
délais qui sont plus rapides. Je pense que c'est juste sain. On est d'accord
avec la compétition dans tous les domaines, mais là, ah! soudainement, dans...
dans le milieu de l'habitation communautaire, on ne devrait pas avoir de
compétition?
M. Arseneau : Bien, il faudrait...
Si vous permettez, juste pour équilibrer le temps aussi, il faudrait que la
compétition soit à armes égales et que les cadres de financement soient aussi
comparables. Les organismes communautaires et sociaux notamment, disent que,
dans certains projets qu'ils déposent, on ne peut pas avoir plus que 80 %
d'apport public, alors qu'on est allé bien au-dessus de ça dans le partenariat,
par exemple, avec le groupe Maurice. Est-ce que les critères sont les mêmes?
Est-ce qu'on considère tous les projets sur les mêmes bases ou est-ce qu'il y a
une espèce de fonds parallèle pour lequel, de gré à gré, on peut faire monter
des projets sans nécessairement qu'on connaisse les règles de façon
transparente? C'est ça qu'on veut savoir.
Mme Duranceau : Non. Écoutez,
là, ça a tout passé les.. les étapes d'approbation, vous imaginez bien, là, le
Trésor, les Finances. Alors, tout est fait dans les... dans les règles de
l'art. Ce n'est pas une histoire d'arme égale ou pas. Si tu es performant, si
tu as déjà livré du logement de manière efficace, si tu es prêt à en livrer
d'autres dans des délais puis des budgets qui tiennent la route, bien, il y
a... il y a de la disponibilité, là.
M. Arseneau : Bien, pourquoi,
dans le PHAQ, par exemple, il y a eu deux appels à projets, puis dans cette
autre voie, il n'y a pas d'appel à projets?
Mme Duranceau : Parce qu'on
se donne l'opportunité... puis il va y en avoir d'autres, je vous l'annonce
déjà, là. Il va y en avoir d'autres, des... des... des partenariats avec des...
des groupes qui... qui sont... des groupes qui ont livré.
M. Arseneau : Bien, comment
s'appelle cette... cette enveloppe-là et cette voie-là? Parce que nous, on
connaît le Programme d'habitation abordable du Québec, mais l'autre...
Mme Duranceau : Bien l'autre,
ça s'appelle un décret gouvernemental.
M. Arseneau : Mais donc ce
n'est pas encadré dans des règles de programmes, comme on fait normalement au
gouvernement.
Mme Duranceau : C'est...
M. Arseneau : C'est ça qui est
particulier.
• (12 h 30) •
Mme Duranceau : C'est encadré
dans des paramètres qui se... qui s'apparentent aux programmes existants, au
même titre que, du côté économique, on investit...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Duranceau : ...dans l'entreprise
A, B, C, parce qu'à l'intérieur d'un cadre qui est régi par le Trésor...
Alors...
M. Arseneau : Est-ce que vous
avez un montant d'argent disponible pour ce genre de projet là par décrets.
Mme Duranceau : J'ai mon 1,8 milliard
du mois de novembre.
M. Arseneau : Et on le fait
de façon totalement discrétionnaire.
Mme Duranceau : Bien, ce n'est
pas totalement discrétionnaire, là, des fois, c'est le Programme d'habitation
abordable, là, il y a Unitaînés puis il y a plein de gens qui viennent nous
voir, mais on regarde... puis ce n'est pas des gens qui sortent de nulle part,
là, c'est des gens qui sont actifs dans le milieu, mais des gens qui ne sont
pas pris dans le statu quo, qui ont dit : Aïe, moi, j'embarque puis je
veux être performant, puis je veux livrer.
M. Arseneau : Ce n'est pas
les gens ou les promoteurs qu'on discute, c'est le processus gouvernemental d'approbation
de ces projets-là qui était totalement discrétionnaire.
Mme Duranceau : Qui est le
même...
Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.
Mme Duranceau : ...qui est le
même que dans le cadre du Programme d'habitation abordable. Il passe toute la série
d'approbation ministérielle, puis du Trésor, puis de l'appareil gouvernemental.
M. Arseneau : On y reviendra
tout à l'heure. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle
pour 18 min 10 s. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. J'aimerais maintenant parler de l'Outaouais. L'Outaouais a une
particularité qu'ils sont vraiment voisins de l'Ontario, et particulièrement
Gatineau où il y a simplement un pont à traverser, où il y a un écosystème plus
favorable actuellement à la construction. Donc, j'aimerais savoir les
stratégies que la ministre compte mettre en place pour rendre le secteur de la
construction de l'immobilier plus attractif dans cette région spécifique du
Québec.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, là, je pense... Le gouvernement n'est pas là pour financer tous les
projets d'habitation. On est là, nous, pour soutenir les projets d'habitation
sociale abordable. Ensuite, de ça, je l'ai dit tantôt, on est en train de faire
en sorte qu'au niveau réglementaire les villes disposent des outils dont elles
ont besoin pour agir rapidement, puis favoriser la création de d'autres projets
en habitation. Donc, je ne sais pas où vous voulez m'amener, là, mais c'est ça,
ma réponse.
Mme Dufour : Bien, je veux
vous amener simplement à parler de l'Outaouais, de la particularité que, juste
de l'autre côté du pont, de la rivière, il y a un écosystème plus favorable où
notamment on a enlevé la taxe de vente de la province... fait en sorte que,
bien, c'est plus rentable actuellement d'en faire de l'autre côté de la
rivière. Donc, qu'est-ce qu'on dit aux gens de Gatineau qui... ce n'est pas la
municipalité, là, qui peut compenser, là, pour cette taxe-là qui est présente
au Québec, mais qui n'est plus présente en Ontario. Qu'est-ce qu'on dit aux
gens de Gatineau?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, moi, j'ai parlé à des développeurs dans ce coin-là, puis il y en a
beaucoup, de logements qui se livrent à Gatineau. Il n'est peut-être pas tout
abordable, là, mais il y a énormément de projets qui sont en branle là-bas.
Puis effectivement, il y a de la compétition avec l'Ontario, d'où le travail
que mon collègue, Jean Boulet, fait actuellement au niveau de la mobilité dans
le domaine de la construction. Puis ça, ça aura des effets favorables,
justement, dans le bout de Gatineau.
Mme Dufour : Bien, en fait,
on en a discuté, je suis sur l'étude du projet de loi n° 51, puis ça ne
changera absolument rien sur la mobilité entre les deux provinces. Donc, l'enjeu,
c'est qu'actuellement les employeurs... les travailleurs québécois peuvent
aller en Ontario. Ils ont de belles conditions. Lorsqu'ils reviennent au
Québec... bien, les Ontariens ne peuvent pas venir au Québec, de un, et les
Québécois qui sont partis depuis un certain temps ne peuvent pas revenir non
plus en Ontario... au Québec, pardon. Donc, c'est un enjeu, les travailleurs.
Mais moi aussi, j'ai rencontré des développeurs parce que je suis allé à
Gatineau et qui m'ont dit carrément : Moi, je n'en fais plus, de projets à
Gatineau, je les fais de l'autre côté, là. C'est ma même main-d'œuvre, ma même
compagnie, mais mes coûts sont moins chers de l'autre côté. Donc, qu'est ce qu'on
leur dit à Gatineau?
Mme Duranceau : Bien, on leur
dit qu'on donne des outils aux villes pour qu'il y ait plus d'agilité qui
permette à des projets d'avancer plus rapidement. En immobilier, le temps, c'est
de l'argent. Donc, une des facettes qui fait que c'est peut-être compliqué, c'est
au niveau de l'aboutissement, là, des permis. Et puis je pense qu'on a donné
des bons outils aux villes pour permettre d'améliorer les choses.
Mme Dufour : Mais à délais
égaux, là, si c'était le même temps pour délivrer les permis, ils iraient quand
même en Ontario parce que c'est moins cher construire. Donc, si c'était votre
ferme, qu'est ce que vous feriez, est-ce que vous construirez en Ontario ou au
Québec, avec cette différence-là de coûts?
Mme Duranceau : Bien, écoutez,
je ne vais pas me prononcer sur les projets de X ou Y en Outaouais...
Mme Duranceau : ...et si
tu n'as pas payé ton terrain cher, peut-être que ça vaut encore la peine de
construire. Ça dépend ce que tu veux comme revenu. Alors, je pense que ce n'est
pas à moi, là, de me prononcer là-dessus. Moi, je le répète, on travaille. Les
réponses à la crise sont multi... multiples, et on travaille au niveau de
l'emploi, de la formation, de l'agilité au niveau du travail ou de la
main-d'oeuvre de la construction et surtout de la souplesse au niveau des
villes pour accélérer les choses. Alors, ça fait partie de tout l'environnement
qu'on est en train d'améliorer. Donc, on ne fait pas juste en parler, on pose des
gestes.
Mme Dufour : Donc, pour
que ça soit clair, il n'y a pas de solution spécifique à l'Outaouais
actuellement qui se... qui se travaille.
Mme Duranceau : Je vais
répéter ce que j'ai dit.
Mme Dufour : Bien, c'est
juste oui ou non, là. Est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas? Je comprends que
c'est non. Parfait. Est-ce qu'il y a des groupes qui craignent qu'il y ait des
fuites de capitaux aussi vers... vers l'Ontario pour les mêmes raisons?
L'écosystème financier, actuellement, qui est plus favorable de ce côté-là de
la frontière. Est-ce que vous partagez leur opinion?
Mme Duranceau : Bien,
c'est... On entend ça, effectivement, mais les objectifs d'investissement de
chacun sont différents. Puis moi, je suis en contact avec beaucoup de
développeurs, ici au Québec, institutionnels comme privés. Puis il y a des
projets qui sont en cours de développement au Québec.
Mme Dufour : Oui,
effectivement. Donc, je comprends que vous l'avez entendu aussi, qu'il y avait
un risque de voir des capitaux aller vers l'Ontario, là.
Mme Duranceau : Bien, on
lit le même journal, là.
Mme Dufour : O.K. Vous
l'avez lu dans le journal, mais personne ne vous en a parlé. Aucun groupe en
particulier ne vous ont dit qu'ils analysaient ça, qu'ils regardaient de leur
côté?
Mme Duranceau : On parle
aux mêmes groupes.
Mme Dufour : Parfait.
Parce qu'il y en a qui en parlent. Donc, j'imagine que vous les avez entendus.
Ce n'est pas juste dans le journal. Ce n'est pas juste une rumeur. Parfait. On
va parler du Plan habitation. Le Plan habitation, 15 mai 2023, vous avez
mentionné que le plan viendrait sous peu. En août 2023, il y avait des
consultations qui se terminaient pour le plan. Le 30 janvier 2024, vous
aviez mis sur le réseau X que vous dévoileriez bientôt votre plan de match en
habitation. On est rendus presque fin avril 2024. À quel moment on doit
l'attendre ce plan en habitation là?
Mme Duranceau : On va
vous informer quand on va être prêts à le sortir.
Mme Dufour : Donc, il
n'est pas prêt. Les consultations qui ont eu à l'automne, est-ce que ça a
conclu sur quelque chose, ou il y aura d'autres consultations pour le plan?
Mme Duranceau : Quand on
va être prêts à commenter sur le plan, on va commencer.
Mme Dufour : C'est
possible qu'il n'y en ait pas aussi, qu'on ne le voie pas. Est-ce que c'est une
possibilité qu'on ne le voie pas cette année?
Mme Duranceau : Quand on
va être prêts à commenter, on va commenter.
Mme Dufour : Donc, on
n'en a pas. Mais en attendant, il y a des villes qui le font.
Mme Duranceau : Je n'ai
pas dit : On n'en a pas. J'ai dit : Quand on va être prêts à
commencer, on va commencer.
Mme Dufour : En ce
moment, il n'y en a pas. On n'a pas... Et en ce moment, ça fait un an qu'on
l'attend. Ça fait un an qu'on l'attend. Actuellement, il n'existe pas. En tout
cas, s'il existe, il n'a pas été dévoilé. On ne l'a pas vu. Val-d'Or a fait son
propre plan en habitation. Je trouve ça très intéressant. Je pense que ça peut
inspirer, ça, inspirer le gouvernement. Vous avez dit tout à l'heure que les
villes avaient à se donner... avaient donné des cibles, mais ils disent... Dans
leur plan, ils disent qu'il faut maintenant que Québec fasse aussi sa part de
ce côté-là. Donc, est-ce que ce plan en habitation là pourrait inclure des
cibles? Ça, ce serait... Ce serait bien, j'imagine. Mais bon, je ne m'attends à
pas grand-chose. O.K. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministre
de l'Énergie pour s'assurer que ceci...
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gagnon : M. le
Président, ça fait quelques fois, là, que c'est un peu... Je ne m'attends pas
grand-chose. C'est... On porte... On porte une atteinte à Mme la ministre. Je
ne m'attends pas à grand-chose. On va où avec ça?
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui. Bien, regardez, là, la ministre est
capable de se défendre dans les propos. Alors, moi, je laisse aller. Je pense
que, pour l'instant, ça va. C'est vrai qu'on ne peut pas présumer ou insinuer
des motifs, peu importe, de ce côté-ci de la... peu importe, des deux côtés,
mais je vous invite à poursuivre.
Mme Dufour : Oui. Merci
beaucoup. Je faisais juste référence aux réponses précédentes, M. le collègue.
Donc, je reprends ma question est ce qu'il y a des discussions avec le ministre
de l'Énergie pour s'assurer que les blocs... des blocs d'énergie vont être
réservés pour les projets résidentiels? Parce qu'on voit les blocs d'énergie qui
partent, qui partent, qui partent vers des projets industriels. Il y a... Mais
là il y a de plus en plus de craintes. Est-ce qu'il y aura suffisamment de
blocs pour l'ensemble des projets qui devront se faire si on veut contrer la
crise? Donc, je voulais savoir s'il y a des discussions à cet effet-là.
• (12 h 40) •
Mme Duranceau : Il y a
toujours des discussions avec la ministre de l'Énergie pour être sûr d'être
arrimé, tout le monde, et puis...
Mme Duranceau : ...on a
toujours dit qu'il ne manquerait jamais d'électricité pour les Québécois, là.
Mme Dufour : Parfait. Mais...
mais les délais, eux, est-ce que vous avez des discussions concernant les
délais de... de branchement? Il y a des projets... Tu sais, on avait eu une
interpellation, on en avait discuté, là, à cet effet-là, qu'il y a certains
endroits où c'est quand même très long, là, puis là je ne parle pas d'une
maison individuelle, là, je parle d'un quartier, par exemple, qu'on pouvait
attendre trois ans. Est-ce que... est-ce que vous... C'est ça, est-ce que vous
en avez discuté? Comment on va s'assurer de pouvoir livrer tout ce qu'il y a à
livrer et d'avoir l'électricité dans les temps?
Mme Duranceau : Bien, je ne
commenterai pas sur le... l'exemple que vous donnez, là...
Mme Dufour : Non.
Mme Duranceau : ...parce que
je n'ai pas les informations. Mais je le répète, il y a une cellule
interministérielle en matière d'habitation, et puis les gens au ministère de
l'Énergie sont là, et on s'assure d'arrimer les délais ou la demande, là,
avec... avec Hydro-Québec. Il y a de la demande. La demande est forte, là. Il y
a beaucoup de projets d'infrastructures, des projets économiques. Il y en a
beaucoup puis, de la main-d'œuvre, il n'y en a pas beaucoup. Donc, on priorise,
puis on essaie d'accélérer les choses. Puis pour l'habitation, on essaie de
pousser les choses pour que... que ça aille plus vite, puis on a invité les
gens, à travers leurs équipes régionales au niveau municipal, à communiquer les
informations, alors ça passe dans l'administratif, puis quand c'est rapporté à
notre niveau, ça redescend. Alors, tout le monde est vraiment en mode de faire
arriver les choses. C'est long, c'est sûr que c'est long dans certains cas,
mais je pense qu'il y a de la volonté, là, de faire bouger tout le monde, là.
Mme Dufour : Effectivement,
il y a beaucoup de demandes. Comment on peut s'assurer... Est-ce que vous
assurez qu'il y a une priorité donnée aux projets résidentiels avant les
projets industriels qui... qui, un, non seulement prennent des gros blocs, mais
aussi vont requérir, là, des... des... beaucoup de... de main-d'oeuvre de la
part d'Hydro-Québec pour le déploiement de l'électricité dans ces secteurs-là?
Comment... comment on s'assure de prioriser les développements résidentiels?
Est-ce que vous le faites?
Mme Duranceau : Bien, on
s'assure que, de manière interministérielle, c'est une priorité. On travaille
avec l'APCHQ, puis on a créé un comité de travail, dans certaines régions, avec
Hydro-Québec pour prioriser. Alors, on y va de multiples façons, là.
Mme Dufour : Mais... mais
est-ce que, dans le comité ministériel que vous mentionnez, est-ce que la
priorité des... des blocs d'électricité et des branchements va au résidentiel
ou ça va à l'industriel ou si... ou... ou pas du tout, ou il n'y a pas de
priorisation, là? Je...
Mme Duranceau : Mais là, je
ne suis pas dans le détail de comment ils priorisent chaque affaire, mais
l'habitation, c'est une des priorités de notre gouvernement, on s'assure que
les projets vont... vont être branchés, là.
Mme Dufour : Est-ce que pour
vous ça devrait être prioritaire par rapport aux projets industriels? Et là je
parle d'avoir des blocs d'énergie pour les groupes... pour les développements
résidentiels qui vont venir.
Mme Duranceau : J'ai... Il y
a des comités qui travaillent sur ça, et il ne manquera pas d'électricité pour
les Québécois qui doivent se loger.
Mme Dufour : Donc, vous
pouvez nous assurer que tous les projets résidentiels qui sont en développement
ou qui devront se développer vont avoir l'énergie et le... le branchement
nécessaire, un délai raisonnable aussi.
Mme Duranceau : On y
travaille.
Mme Dufour : Donc, on n'a pas
d'assurance, mais je comprends que vous y travaillez.
Il y a quelque chose qui est.... La
semaine dernière, on était en étude de crédits au ministère de l'Environnement,
et il est venu sur notre radar qui avait un comité de suivi de la Stratégie
québécoise de développement de la filière batteries territoire de Bécancour, et
je trouvais intéressant que le ministère de l'Habitation ne faisait pas partie
de ce comité-là. Compte tenu du nombre de travailleurs qui va devoir se
déployer pour la filière batterie dans cette région-là, je me demandais si
c'est... pourquoi c'était le cas. Est-ce que vous allez participer d'une façon
ou d'une autre, peut-être c'est dans un autre comité, là, mais à établir les...
les besoins pour pour cette région-là, les besoins en logements?
Mme Duranceau : Bien moi,
j'ai rencontré les élus à plusieurs reprises, autant de Bécancour que de la
Vallée de la transition énergétique, trois fois plutôt qu'une, là, et on est
en... on est en contacts, c'est ça, fréquents justement pour... pour s'assurer
de couvrir l'aspect habitation. Par ailleurs, il y a la conférence
administrative régionale...
Mme Duranceau : ...régionale
qui émane du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation puis qui
couvre... qui prend en compte l'aspect habitation là-dedans. C'est sûr que
c'est une préoccupation, puis on est là pour épauler les développeurs, les
municipalités dans ce coin-là, pour justement être capable de loger tout le
monde, on est bien conscients de ça.
Mme Dufour : Mais, quand...
Il y a... Il y a eu une cellule, je pense, ministérielle qui s'est mise en
place pour la même chose mais à Northvolt, là, dans... en Montérégie. Est-ce
que le ministère de l'Habitation fait partie de cette cellule-là, à ce
moment-là?
Mme Duranceau : Oui, c'est à
travers mon sous-ministre...
Mme Dufour : Parfait. Mais
pas à Bécancour. Ça l'est à Northvolt, mais pas à Bécancour?
Mme Duranceau : Oui, oui. Les
deux. Les deux.
Mme Dufour : O.K. Donc...
Mais à travers quel comité on fait...
Mme Duranceau : Bien, c'est la
conférence administrative régionale.
Mme Dufour : O.K. Vous voulez
dire la... les élus.
Mme Duranceau : Non, pas les
élus. C'est au niveau administratif.
Mme Dufour : Administratif.
O.K.
Mme Duranceau : Les élus,
moi, je les rencontre personnellement, puis on travaille. Ils me font part de
leurs préoccupations, puis je m'assure de descendre ça au niveau administratif
pour que tout le monde se parle puis que ça débloque s'il y a des choses à
faire débloquer.
Mme Dufour : O.K. Puis, pour
Northvolt, on a un échéancier de... Puis la même chose, la question pour
Bécancour, là. C'est quoi, l'échéancier pour voir les projets sortir de terre?
On dit que l'usine devrait... à Northvolt, devrait être en fonction 2026, fin
2026. On connaît les délais de réalisation des projets de construction. À quel
moment on peut s'attendre de voir les annonces pour des projets de
développement?
Mme Duranceau : Bien là, pour
le moment, ce n'est pas des projets de développement dans lesquels nous, on est
impliqué comme gouvernement, là. Je pense, c'est du logement, là, qui va
être... Il va y en avoir, du logement abordable. Je pense qu'il en faut pour
certains travailleurs dans ce coin-là. Mais les projets privés, là, ce n'est
pas moi qui les suis, là, alors...
Mme Dufour : Mais je
parlais...
Mme Duranceau : ...il
faudrait que je valide avec les différentes municipalités, là, je ne sais pas.
Mme Dufour : Oui, je ne
parlais vraiment pas du logement abordable, là. Les travailleurs de Northvolt,
on a... Le ministère... Le ministre... Le premier ministre a amplement dit que
ce serait des emplois très bien payés. Donc, on suppose que ce ne sera pas du
logement abordable qu'ils vont... qu'ils vont avoir besoin. Mais... Mais il y
a... il y a comme... Est-ce qu'il y a un inventaire des terrains qui a été
établi, de la disponibilité? Parce que j'entends qu'un des grands terrains
dédiés au résidentiel, c'était le terrain où l'usine va se construire. Donc, où
le... tu sais, est-ce que l'inventaire des terrains a été établi? Où est-ce
qu'on va pouvoir fournir du logement à ces travailleurs-là?
Mme Duranceau : Bien, c'est
exactement ce que les élus locaux sont en train de faire, d'établir c'est quoi,
leurs terrains, puis quelles sont les restrictions relatives à ces terrains-là.
C'est-tu des terres agricoles? C'est-tu des terres disponibles pour de
l'habitation? C'est-tu des terres contaminées? Alors, c'est le... c'est
vraiment le milieu... C'est un peu surprenant, vos questions, là, parce que
c'est vraiment le milieu municipal qui connaît ses terrains, puis ce n'est pas
le ministère de l'Habitation qui se mêle des terrains, là. Puis, si je le faisais,
vous me le reprocheriez, ça fait que... D'ailleurs, l'Ontario, que vous aimez
prendre en exemple ici, bien, le ministre de l'Ontario, qui était trop proche
des terrains, il n'est plus là, là.
Mme Dufour : Bien, c'est
parce que j'ai rencontré les gens de Northvolt, Mme la ministre, et une de
leurs principales préoccupations, c'est : Comment nos travailleurs vont se
loger? Ils s'inquiètent que le gouvernement ne... n'est peut-être pas assez
proactif à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que j'en parle. Je veux savoir, tu
sais, est-ce qu'il y a de la proactivité ou on attend, on est dans l'attentisme
encore. Puis il y a un risque réel que ça ne se construise pas si on laisse ça
dans les mains de... du marché sans... sans même l'aider à le... à le stimuler,
là.
Le Président (M. Schneeberger) : Une
minute.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, moi... on n'est pas un gouvernement, là, qui va... qui va tout
financer tout le temps, là.
Mme Dufour : ...ne parle pas
de financer, là, juste d'être chef d'orchestre, stimuler...
Mme Duranceau : Bon, bien,
stimuler. Bécancour... Bécancour, vallée de la transition énergétique, c'est au
Centre-du-Québec, les lois qu'on vient de changer, les efforts qu'on fait au
niveau de la formation de la main-d'oeuvre en construction, les modifications
qu'il va y avoir au niveau des... de la loi R-20, tout ça, ça crée un climat
qui va être favorable à la construction, puis les développeurs qui veulent
aller de l'avant... écoute, le risque, il est zéro, là, dans ces régions-là,
pour ce qui est de réussir à vendre ou louer ton logement. Alors, on crée un
contexte, un environnement qui est favorable, puis les gens vont construire. Et
puis, par ailleurs, on appuie, là... je peux me répéter, là, mais Conférence
administrative régionale qui s'occupe de faire débloquer les choses au niveau
ministériel. Puis moi, j'ai des rencontres avec les élus pour les mêmes
raisons, alors...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant du côté ministériel, et
j'entends le député de Jonquière pour neuf minutes 44.
• (12 h 50) •
M. Gagnon : Merci, M. le
Président. Salutations à tous les collègues. Je regardais tout à...
M. Gagnon : ...et c'est une
table d'expertises. C'est tous les gens qui siégeaient sur le projet de loi no
31. J'en profite pour saluer Mme la ministre, toute son équipe.
Je ne veux pas prendre longtemps de mon
temps, là, de salutations, je veux juste en profiter pour quand même souligner l'implication
d'un homme ici, qu'on a, un ambassadeur d'acteurs sociaux. Ça fait 40 ans, Mme
la ministre, que l'homme à votre gauche sert, sert le service à développer une
expertise en habitation. Il est parti au privé, il est revenu parce qu'il avait
l'étincelle de servir. Alors, malheureusement, là, je pense que c'est sorti
vite dans les médias... peut-être pas eu le temps de dire salut à sa gang ou de
l'annoncer à sa gang comme il aurait aimé le faire, mais... mais on est
chanceux, au-delà, là, des partis politiques, d'avoir des gens qui de... qui
ont décidé de servir. M. Foster, je voulais le dire, vu que la caméra est
tournée vers moi, puis j'espère qu'elle sera tournée vers vous. Merci. Merci.
C'est une belle expertise qu'on a.
Mme la ministre, j'ai quelques minutes,
neuf minutes, je pense, pour m'adresser à vous. J'en profite pour vous dire que
moi, je vous suis, je suis tannant, je vous parle, je vous texte, on ne se
lâche pas. Et, au-delà de mon intensité, il faut reconnaître qu'on a une
ministre qui est sur le terrain, on a une ministre qui rencontre les gens, on a
une ministre qui écoute le milieu.
Puis je veux juste faire une autre
parenthèse, parce qu'écouter le milieu, ça permet d'être proactif, proactive,
dans votre cas. Et puis vous savez de quel milieu que je viens, je viens du
milieu communautaire. Alors, cette semaine, vous avez annoncé, Mme la ministre,
70 jours à l'avance, 70 jours à l'avance, à la grandeur du Québec qu'on mettait
en place, encore une fois, le service d'aide au logement. Et ça, ça, c'est de
la prévention, c'est de la prévention, parce que plus la date du 1ᵉʳ juillet va
arriver, plus on va la sentir, la pression sociale, plus on va vivre... on va
vivre ce logement criant et on va le sentir dans l'ensemble des villes du Québec,
peut-être. Et là, deux mois et demi à l'avance, on livre l'information à la
population que les locataires touchés pourront rapidement se... bénéficier le
service d'aide au logement. Puis je faisais mes lectures, et puis c'est 12 000
personnes, Mme la ministre, 12 000 personnes qui ont eu recours l'année
dernière. Alors, de manière apolitique, si j'ai la chance, humblement, de parce
que c'est télévisé et... mentionner à mes collègues qu'on a tous une
responsabilité, je pense, dans nos circonscriptions, de mentionner que deux
mois et demi à l'avance, le service d'aide au logement est de retour au Québec,
et c'est une mesure qui fonctionne. Alors, ça, j'en suis fier.
Revenons... revenons en février dernier,
Mme la ministre, où est-ce qu'on a vécu l'adoption du projet de loi...
«résorber», c'est un mot que j'aime, pour résorber tous ensemble la situation
du logement au Québec, l'accès au logement, un logement adéquat. C'est des
choses qu'on a parlé pendant des heures, qu'on a travaillées ensemble. Répondre
aux besoins des locataires, c'est quelque chose qui vous habite, et également
la capacité de payer. C'est ça qui nous a accompagnés dans le projet de loi.
Puis on est allés vers des buts, des buts précis, mieux protéger les locataires
et faire connaître leurs droits. Et ça, j'en suis extrêmement reconnaissant.
Contrer les hausses de loyer abusives, et, bien entendu, on en a parlé, la
flexibilité de la cession du bail.
Et tout ça, c'était dans votre vision.
Quand je disais que vous êtes une femme de terrain, vous avez rapporté ça,
c'est une vision, une vision qui découle de l'action, parce qu'on a une
ministre qui bouge. Et là je vais y aller plus personnelle, vision, action,
mais, quand on vous parle, on sait, des fois... chez nous, on dit : Les orteils
nous coincent, on sait, des fois, que les orteils vous coincent, parce que vous
êtes une femme d'efficacité. Et ma question va... la vision, l'action va vers
l'efficacité. Mme la ministre, parlant d'efficacité, comment est-ce qu'on fait
pour être plus efficace en habitation?
Mme Duranceau : Merci, M. le
député, pour votre question. C'est vrai que je suis fatigante avec ça, là, mais
il faut être efficace, il faut que ça avance puis il faut que ça débloque.
Alors, j'avais... effectivement, j'ai toujours un bon acolyte pour ça. Je tiens
à dire que M. Foster, comme vous disiez tantôt, Claude, hein, je vais l'appeler
Claude, là, pour les besoins de la cause, est vraiment arrivé à la Société
d'habitation dans le même état d'esprit, là : il faut que ça bouge. Lui,
il le voyait, sur le terrain, c'étaient quoi, les difficultés. Je pense que,
depuis deux ans, bien, il a réussi à faire... à faire virer le navire, là, puis
je pense que les gens sont contents aussi, les gens...
Mme Duranceau : ...un sentiment
d'accomplissement qui est accru, parce qu'ils réalisent qu'ils peuvent faire
une différence. Les projets qui leur sont présentés, bien, moi, je leur dis
puis je pense qu'ils le sentent aussi, ce sont leurs projets. Alors, ils
reçoivent des propositions, ils accompagnent. Ils sont plus dans un mode
accompagnement des gens, maintenant, plutôt que juste un transit pour le dépôt
d'un projet, puis, après ça, l'approbation du projet. Là, les gens sont là
vraiment comme des conseillers, qui vont accompagner, puis ça permet de faire
en sorte que, bien, les choses avancent plus rondement, tu sais, on adresse les
préoccupations au fur et à mesure où elles se pointent puis on trouve des
solutions. Puis je pense que c'est ce que Claude a amené, c'est de dire :
Écoute, on sort du cadre.
Puis moi aussi, je suis dans ce... je me
fais questionner peut-être sur ça, mais il faut sortir. Actuellement, la
situation est telle qu'elle est, c'est difficile, pénurie de main-d'œuvre,
pénurie de... augmentation des coûts de construction, les taux d'intérêt, la
réglementation qu'il faut simplifier. Ça fait que le contexte est déjà
tellement difficile. Si, en plus, on ne se permet pas d'être créatifs puis de
penser en dehors de la boîte, on n'y arrivera pas. Alors, c'est vraiment ce
qu'on a, tous les deux, prôné à la Société d'habitation, là, depuis qu'on est
là. Et comment ça se traduit? Ça se traduit, entre autres, comme je le
mentionnais, au niveau du suivi des projets, tu sais, suivi serré, où, à chaque
deux semaines maintenant, les conseillers sont en lien avec les porteurs de
projets puis valident où on en est, est-ce qu'il y a des problèmes, comment on
peut faire avancer les choses. Alors, des histoires d'arrérages de 15 000
unités, là, on n'aura plus ça, là. Je veux dire, c'est suivi aux deux semaines.
Mais, avant, personne ne s'occupait de ça. Alors là... Puis c'est comme...
c'est une aberration, là, pensez à ça, là, dans une entité que... Alors là, on
s'est donné de la rigueur au travail.
Puis je ne dis pas qu'il n'y avait pas...
On s'est donné un cadre qui est plus rigoureux. Entre autres, avec le Programme
d'habitation abordable, à l'intérieur de 12 à 18 mois, on sait si les choses
vont aller de l'avant. Ça fait que ça aussi, ça fait partie de l'efficacité.
C'est d'avoir aussi un programme qui... bien, qui en impose, de la rigueur,
puis qui tient compte des coûts aussi, à un moment donné. Et quand je dis que
c'est trop cher... peut-être que je suis trop directe, peut-être, je le dis,
puis les gens n'aiment pas ça l'entendre, mais, bon, on reproche aux
politiciens d'avoir une langue de bois. Bien, écoutez, ce n'est pas mon cas, je
dis les choses telles qu'elles sont. Ça choque, ça brasse les choses. Mais
savez-vous quoi? Bien, moi, c'est des résultats que je veux, à la fin, puis
c'est ça que... sur quoi on travaille, Claude et moi, puis je pense qu'on va en
avoir, des résultats. C'est long, parce que des projets de construction, ça
prend, tu sais, un 18, 36 mois à être livrés, là, mais on va les voir dans les
prochains mois puis les prochaines années. Juste les suivis rigoureux qu'on
fait, juste les mises en chantier qu'on annonce, je veux dire, les résultats,
ils vont être là, je n'ai aucune, aucune crainte.
Ensuite de ça, bien, aussi, à l'intérieur
du PHAQ, on s'est donné des manières de sélectionner les projets qui étaient
plus efficaces aussi. Les projets sont mis en compétition. Il y en a qui
n'aiment pas ça, la compétition, dans l'écosystème, mais ça en prend. Ça fait
en sorte qu'on s'assure que ce sont les meilleurs projets qui sortent, et que
ce sont les projets qui sont endossés par la municipalité, puis que tout le
monde est derrière le projet pour qu'il aille de l'avant, puis, quand tout le
monde, bien, appuie un projet, bien, ça fait juste en sorte que les choses vont
plus vite. Ça fait qu'on s'est donné ces outils-là.
On s'est donné le droit, aussi, d'avoir
des partenariats qui sont différents puis qui sont novateurs. On a parlé
d'Unitaînés. Bien oui, ça sort de la boîte, puis... Mais on est venu faire
un... tu sais, remettre le risque sur les épaules de quelqu'un d'autre. Dans ce
cas-ci, le gouvernement ne sera pas aux prises avec quelque dépassement de
coûts que ce soit. Il y avait un volet philanthropique là-dedans aussi. M. Luc
Maurice met son expertise à profit, mais aussi son argent. Moi, n'importe qui
qui veut arriver avec son argent personnel, son expertise, puis me livrer des
projets... Je veux dire, on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, là. Et
on a d'autres groupes, comme UTILE, qui font du logement étudiant, très
performant. Des jeunes, là, qui ont...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, désolé.
Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14
heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 02)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon après... bon après-midi à tous. Alors, nous reprenons les travaux.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude du volet habitation des crédits budgétaires
du portefeuille Affaires municipales et habitation pour l'exercice financier
2024-2025.
Alors, nous poursuivons avec l'opposition
officielle, avec la députée de Mille-Îles pour 22 minutes et 33 secondes.
Mme Dufour : Merci, M. le Président.
Alors, je vais continuer sur la lancée précédente. Des solutions peut-être pour
contrer le... la crise du logement. Je voudrais... Je voudrais savoir, là on
a... j'étais avec la ministre lorsqu'on a adopté le super pouvoir pour les
villes, certes, ça pourrait accélérer les... la délivrance de permis de
construction, mais encore faut-il que les municipalités s'en servent. Et ça, ça
dépend entièrement des élus. Et évidemment, l'an prochain, il y aura des
élections au niveau municipal. Et donc il y a quand même plusieurs élus qui
seront sous la loupe. Donc, je voudrais voir avec la ministre est-ce qu'elle a
des indications que des maires vont... vont le faire? Mais, quand je dis «des
maires», je ne parle pas d'une ville, là, je parle de façon globale. Et sinon,
quelles mesures elle pourrait prendre pour les inciter à s'en servir?
Mme Duranceau : Bien, je suis
en tournée, je ne suis pas une vedette, là, mais je suis en tournée sur la loi 31,
et c'est un événement relativement bien couru. Puis on... je les rencontre par
MRC, puis quand c'est des plus grandes villes, là, on est... on est
spécifiquement avec un maire ou une mairesse, puis on en discute. Ça fait que,
dans la loi 31, c'était le pouvoir de déroger au zonage en place pour
accélérer la délivrance de permis puis le logement accessoire. Ça fait qu'évidemment,
si on est en ville ou dans des milieux plus ruraux, ce n'est pas les... ce ne
sont pas les mêmes discussions, mais les gens sont très, très contents. Ça a
été très bien accueilli. On sait que Magog l'a utilisé, on sait que Montréal
veut l'utiliser. Bon, Montréal avait déjà des pouvoirs quand même un petit peu
plus larges que d'autres villes, mais tout le monde est en train de... Comme
Laval, exemple, sont en train de définir, ils vont sortir ça, là... ou je pense
que ça passait bientôt à leur comité ou leur conseil, dans quelles
circonstances ils vont l'utiliser. Alors, tu sais, tout le monde... tout le
monde voit comment ça s'adapte ou ça... pas «ça s'adapte», mais ça se
répercute, là, sur leur territoire.
Mme Dufour : O.K. Est-ce qu'on
a une indication ou vous avez des indications du... d'à quel point ça va
permettre d'augmenter la densité des projets?
Mme Duranceau : Bien, le...
la Loi 31 permet de déroger puis d'augmenter la densité selon le projet
déposé. Il y avait aussi ça le... c'était le P.L. 37... Hein?
Une voix : ...
Mme Duranceau : Seize, 16, de
ma collègue aux Affaires municipales, tu sais, qui permettait d'office, là, d'augmenter
d'un tiers...
Mme Dufour : Le zonage
incitatif.
Mme Duranceau : Oui. O.K. Et
puis est-ce que j'ai une idée comment ça va... Tu sais, c'est quand même ville
par ville, selon les réalités de chacun, mais c'est un outil additionnel. Je ne
dis pas que c'est juste ça que ça prend, mais ça fait partie des outils qui
sont disponibles qui permettent surtout de raccourcir les délais. C'est ça que
les gens aimaient, c'est de s'en servir pour passer peut-être de 12 mois à
trois mois, là, possiblement. Ça fait que c'est les commentaires qui me sont
faits, là, surtout.
Mme Dufour : O.K. Puis est-ce
que vous avez envisagé la possibilité de faire un peu comme en Ontario, d'avoir
des stimuli financiers à ceux qui accéléreraient, là, les temps de
construction? Eux, c'est dans un fonds d'infrastructures municipales qu'ils le
font, puis les villes qui y ont accès, c'est celles qui atteignent certaines
cibles. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?
Mme Duranceau : Bien, pour le
moment, on a donné des... on a donné aussi des pouvoirs aux villes de faire ça.
Tu sais, ce n'est pas nous qui donnons de l'argent aux villes, mais, au
niveau... En fait, moi, je vois plus des incitatifs entre la ville puis le
développeur, et non entre le Québec puis la ville, là.
Mme Dufour : Non. Moi, je
parlais vraiment si vous avez regardé pour des incitatifs... Tu sais, par
exemple, il y a des fonds aux Affaires municipales qui sont disponibles pour
les infrastructures et qui sont quand même des fois généreux, des fois moins,
selon les programmes. Est-ce que, ça, ça aurait pu... Est-ce que c'est quelque
chose que vous avez regardé, de lier une partie de ça à des cibles, ou un
nouveau fonds, complètement, qui soutiendrait la création de logements?
Mme Duranceau : Oui, c'est
ça. Bien, on a le... on a un fonds de 250 millions, du côté des Affaires
municipales, qui va être là pour financer des projets... bien, des
infrastructures qui, elles, sont nécessaires à de l'habitation... Donc, ça, ça
va être aussi un autre élément qui va permettre d'accélérer. Ça fait que,
conjugué aux autres outils, bien, ça... sur le plan financier, en termes
d'infrastructures, ça, ça va donner une chance, là.
Mme Dufour : Mais ce
fonds-là, il n'est pas lié à aucune cible. Ça fait qu'une municipalité, par
exemple, qui ne réduirait pas les délais... Je lisais, là, un article que je
n'avais pas... en préparation qui disait, bon, à la ville de Longueuil, c'était
pour... Tu sais, dans leur service administratif, ils considéraient que
24 mois... en bas de 24 mois, c'était correct, là. Je ne dis pas que
c'était la mairesse, là, qui disait ça, c'est vraiment les services
administratifs. Donc, est-ce qu'il a été envisagé que ce fonds-là de
250 millions, par exemple, soit lié à des cibles de délivrance... de
délais de délivrance de permis?
Mme Duranceau : Bien, je vais
laisser ma collègue aux Affaires municipales faire ses annonces relativement à
son fonds. Mais je peux dire, par contre, que ce que je perçois sur le terrain,
c'est que tout le monde et... veut que ça avance, là, puis tout le monde a de
la pression pour sortir du logement. Donc, il y a... ils vont se fixer des
cibles dans les prochains mois au niveau du nombre. Alors, après ça, bien,
vient avec ça la densité, vient avec ça le temps pour émettre les permis, là.
Mme Dufour : Oui. On dit tout
le monde, mais ce n'est pas tous les maires qui veulent faire des projets de
densité. Je donne l'exemple, par exemple : il y avait un projet qui était
proposé pour... je pense, c'est à Pointe-Claire, il y a un centre d'achats, là.
J'essaie de me rappeler, là...
Mme Duranceau : Prével.
Mme Dufour : ...c'est quoi,
le nom du centre d'achats.
Mme Duranceau : C'est
Fairview.
Mme Dufour : Fairview. Et ça,
ça a été bloqué par des élus. Donc, ce n'est pas vrai que tout le monde veut
faire nécessairement...
Mme Duranceau : Bien, ils se
sont entendus, là. Ce projet-là va aller de l'avant, puis ils se sont entendus
au niveau de la densité. Je pense qu'il y a eu un... il y a eu du bon travail
de fait aussi avec les gens sur le terrain, là. C'est un beau... un beau cas où
il y a eu une belle concertation qui a amené à bonifier le projet.
Mme Dufour : Mais qui a
sûrement diminué la densité, là. Mais je comprends, bonifier dans le sens de
ceux qui sont sur place.
Mme Duranceau : Non, je pense
qu'il a la densité requise pour que ça fonctionne sur le plan financier, puis
ils sont allés en escalier, là, sur la manière de permettre la densité, là.
Mme Dufour : Ça,
effectivement, lorsque les projets sont travaillés comme ça, ça ajoute des
délais, par contre, je le souligne, et donc c'est pour ça que je me demandais
s'il y aurait des incitatifs. En tout cas, je comprends que pour l'instant ce
n'est pas l'avenue, là.
Mme Duranceau : Bien, en fait,
il y a... Non. Le 250 millions va exiger quand même des engagements du
milieu, là, le fonds pour les infrastructures, d'utiliser les nouveaux pouvoirs
puis d'alléger aussi la réglementation puis tout ça. Après ça, tu sais, vous me
l'avez souvent dit, là, il y a quand même des choses à respecter au niveau des
villes, là. Ça fait que c'est ça qu'on fait.
• (14 h 10) •
Mme Dufour : Tout à fait. Un
des éléments que plusieurs mentionnent qui est un enjeu, c'est les codes de
construction, les codes de construction distincts, hein. Les villes n'ont pas
toutes le même code de construction, elles peuvent avoir leurs propres normes,
en autant qu'il y ait comme un minimum, mais au-delà de ça elles peuvent être
plus restrictives. Donc... Donc, c'est ça. Est-ce que c'est quelque chose que
vous avez...
Mme Dufour : ...envisager
aussi de... de, disons, temporairement, alléger les normes... bien, pas... pas
les normes de construction, là, je ne veux pas parler des normes de sécurité,
mais du moins de les uniformiser de façon... dans, tu sais, pour stimuler
temporairement, parce que la... la problématique que moi je voyais quand
j'étais à Laval, les groupes qui arrivaient, par exemple, de Mirabel avec des
plans, mais ils ne pouvaient pas les utiliser chez nous parce que les normes
étaient distinctes, donc... donc, ça, c'était un enjeu, puis ça, c'est... ça se
répète, en tout cas, les promoteurs me... pas mal comme ça dans toutes les
grandes villes. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?
Mme Duranceau : Bien, moi,
j'ai eu plusieurs discussions avec des gens, là, qui, comme vous, là, qui
soulèvent différentes questions. L'uniformisation des codes, bien, ça relève de
la RBQ, ça fait que je sais que mon collègue Jean Boulet, le ministre du
Travail, regarde ces choses-là, là.
Mme Dufour : Il regarde ça,
ministre Jean Boulet, mais il y a aussi le ministre de l'Environnement qui,
lui, vient d'adopter un projet de loi que... que moi, j'ai... j'ai dénoncé
cette portion-là, c'est qu'il crée un nouveau code de construction, celui... le
Code de construction durable. Donc, alors qu'il y a une... il y a... il y avait
comme une, disons, consensus dans le milieu qu'on devait uniformiser les codes.
Là, on en a créé un nouveau qui sera distinct du Code de construction du
ministre du Travail, est-ce que ça, ce n'est pas une nuisance?
Mme Duranceau : Bien là,
écoutez, je ne peux pas me prononcer, là, sur l'Environnement, j'en ai déjà pas
mal avec mon dossier d'Habitation, mais par contre, ce que j'aimerais dire,
c'est que j'ai une cellule interministérielle qui aborde toutes ces
questions-là, parce que, moi, je suis comme le catalyseur, là, puis le... le
ministère intéressé en priorité à ce que l'habitation sorte. Alors, je m'assure
qu'à travers tous les autres ministères que ma voix est entendue puis je suis
pas mal fatigante avec ça.
Mme Dufour : O.K. Puis est-ce
que votre voix met beaucoup d'emphase sur les codes de construction? Puis, en
passant, le rapport que je mentionnais tout à l'heure de la RBC, que... que je
vous invite fortement à lire, puis même je pourrais le déposer à la commission,
là, si... si on le voulait.
Mme Duranceau : Oui, bien...
Mme Dufour : Bref, ce
code-là... ce... ça, ça fait partie des mesures, des mesures principales qu'il
mentionne pour favoriser justement la reproduction des... des modèles, là,
des... du... réutiliser les mêmes plans de construction. Donc, c'est quelque
chose qu'on pourrait comme être un petit peu plus ferme là-dessus puis s'en
aller vers ça.
Mme Duranceau : Bien, je
pense qu'effectivement, dans le rapport RBC, là, j'ai pris le temps de... de
revoir les différents éléments, puis sur les sept qui sont proposés, on n'est
pas mal tous déjà en action sur ça. Puis le cas de... de... d'Unitainés, par
exemple, qui est une réplique du même projet 10 fois, on est là, là.
Alors, je pense que ça démontre qu'on n'attend pas d'accroître... dans les sept
recommandations, d'accroître rapidement le bassin de main-d'œuvre du secteur de
la construction, on est là-dessus. Le deuxième élément, c'est au niveau de la
conception des techniques de construction, je pense, ça rejoint ce que vous dites,
là.
Mme Dufour : Mais je vais...
je vais poser des questions là dessus aussi. Mais, tu sais, il y a encore
des... des codes de construction qui vont favoriser, par exemple, certains
matériaux qui sont plus chers. Moi, j'ai l'exemple de la brique qu'on va voir
dans certains quartiers, on va dire : On veut une préférence pour de la
brique. Mais la brique, c'est quand même plus cher. C'est plus durable, certes,
mais c'est plus cher. Et en ce moment, on tente de réduire les coûts. Mais c'est
aussi ça fait en sorte que les plans qui ont été faits ailleurs où c'était un
autre type de matériaux, bien, ce n'est pas... on ne peut pas les copier, là,
il faut refaire des plans. Donc... donc c'est pour ça que je pense que c'est
important, mais c'est quelque chose que vous regardez, disons, plus activement.
Mme Duranceau : ...tout à
fait. D'ailleurs, ça s'est répercuté dans les discussions sur les maisons
d'hébergement, entre autres. Bien, il y a eu des modifications faites à
certains des projets pour justement réduire les coûts, malgré ce que la
réglementation pouvait initialement prévoir. Mais là tout le monde a mis de
l'eau dans son vin pour s'assurer que... que d'un point de vue coût, ça... ça
tenait la route compte tenu de notre capacité de payer. Ça fait que c'est un
bon exemple, là.
Mme Dufour : Oui, mais je
vais... je vais vous en donner un autre exemple. Là, il y a dans une
municipalité que je connais bien, comme vous devinez laquelle, il y a une
obligation de... si on a 13 logements et plus de... peu importe, là, que
ce soit deux, quatre, huit étages, 13 logements et plus, doivent avoir un
ascenseur. Donc, obligatoire, mais on s'entend, quand c'est deux étages,
ascenseur, s'il y a des logements accessibles, on peut les mettre au rez-de-chaussée.
Au deuxième, on peut... ça peut être... parce que ça rajoute beaucoup de coûts,
puis là je parle de logements sociaux qui... qui se retrouvent avec cette...
cette obligation-là. Donc, ça, est-ce que vous encouragez les villes, lors de
vos rencontres, à peut-être assouplir leurs règles aussi de construction?
Mme Duranceau : ...oui, bien,
j'encourage les villes, oui, j'encourage tout le monde à réduire les coûts, ça
ne fait pas plaisir, mais je pense qu'il faut... Puis je suis contente qu'on en
parle, des coûts. Il faut que tout le monde s'arrête aux coûts, c'est
important. Mais, au niveau des villes, on peut suggérer, il y a quand même un
concept d'autonomie municipale à respecter, mais ceci dit, on discute avec
l'UMQ, on discute avec la FTM, puis effectivement, ça fait partie des enjeux
qu'il faut... qu'il faut travailler, là. Est-ce que ça a été le premier sur
lequel j'ai travaillé de manière spécifique? Non, parce que je... on a
travaillé sur la loi 31, on a travaillé sur plein de choses spécifiquement
habitation. Mais tout ça, c'est dans... dans notre cellule interministérielle,
ça fait partie des éléments de discussion.
Mme Dufour : Dans le rapport
de la RBC, un élément qui m'a... qui m'a vraiment surprise, c'est qu'aujourd'hui
ça prendrait, selon ce rapport-là, deux fois plus d'employés pour construire le
même nombre d'unités qu'il y a 20 ans. Donc, on a perdu beaucoup en
productivité, semble-t-il. Donc, c'est pour ça qu'ils suggèrent le préfabriqué.
Je comprends que vous êtes en train de... Vous aviez discuté ou annoncé, là,
qu'il y aurait un projet pilote. Je voudrais peut-être en savoir davantage
sur... sur ça, puis à quel point ça va pouvoir se répercuter sur les projets
privés, éventuellement.
Mme Duranceau : Oui, bien,
nous, on le regarde effectivement au niveau des projets, là, qui...
d'habitation sociale ou abordable. Les entrepreneurs, il y en a beaucoup qui
travaillent là-dessus pour des projets purement privés. Puis je pense... si
vous me le permettez, je laisserais M. Foster commenter. Je suis bien au fait
du dossier, mais c'est lui, vraiment, qui est le pilote, là, puis qui a eu
toutes les rencontres avec les différents acteurs dans le milieu. Ça fait que
si vous voulez en entendre plus sur le sujet, je suis certaine, ça va faire...
lui faire plaisir de commenter, là. On a-tu le droit?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors, oui, bien, ça prend le consentement, premièrement.
Mme Dufour : Je le consens
pour cette fois, merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Consenemtent.
Alors, M. Foster, c'est bien ça? Alors, bon, je vous ai nommé, mais vous nommez
par votre nom et titre, s'il vous plaît.
M. Foster
(Claude) :Alors, bonjour. Claude Forster,
P.D.G. de la Société d'habitation du Québec. Actuellement, on a des projets qui
sont en développement. On a 152 logements, entre autres à Jonquière, qui
est un HLM qui a eu un incendie, et on a octroyé le contrat dernièrement. Et on
a espoir qu'en janvier 2025 les gens vont occuper leur logement. Donc, on
appelle ça vraiment une construction réalisation, donc c'est un consortium,
avec des professionnels et aussi les manufacturiers, qui permet dès la
conception de considérer la productivité, là, qu'on peut avoir avec le
préfabriqué. Donc, ça, c'est un premier volet.
On a un deuxième volet auquel on travaille
présentement, où on va qualifier des projets. On a 500 unités qui vont
permettre, là, d'aller beaucoup plus loin par rapport, là, à la préfabrication.
Et déjà, avec les visites qu'on a faites, là, je dois vous dire que l'industrie
a été très généreuse dans leurs commentaires, qui nous permet d'avoir, là,
présentement des documents qui vont être ajustés en fonction de la réalité du
préfabriqué. Les professionnels, également, ils sont très ouverts. Donc là,
présentement, le mariage est assez intéressant. Donc, on prévoit d'ici la fin
mai d'avoir un appel de propositions pour qualifier des entreprises et par la
suite aller en appel de propositions pour des modèles qui pourraient être
construits partout à travers le Québec.
Mme Dufour : Et là on parle
de modèles qui seraient destinés au logement social abordable, ou on parle
vraiment des modèles qui pourraient être utilisés même pour des logements
locatifs réguliers, là?
M. Foster
(Claude) :Vous avez totalement raison, le
plus beau laboratoire vivant qui n'existe pas au Québec, c'est le logement
social. Et, quand ça fonctionne bien, à l'intérieur d'une habitation, il y a de
nombreuses initiatives qui ont été créées dans le logement social, qui
maintenant le privé s'en inspire.
Mme Dufour : Excellent. Et
est-ce qu'on a analysé ou on a déjà des données sur les... le temps et l'argent
qu'on peut épargner avec du préfabriqué?
M. Foster
(Claude) :Actuellement, lorsqu'on parle
de modèles qui sont répétitifs, on peut avoir des gains. Dernièrement, on a eu
des discussions avec une entreprise, et, si on a 10 fois le même modèle,
11 ᵉ est gratuit. Donc, c'est un exemple, et on n'a pas poussé encore la
machine, là, mais...
Mme Dufour : Ça, c'est
10 %, dans le fond.
M. Foster
(Claude) :Bien, c'est assez intéressant,
mais temps, ce qui est hyper pertinent à l'intérieur du processus, c'est que,
là, vous pouvez avoir... Je vous parlais de Jonquière, 52 logements. Le
contrat a été signé il y a 15 jours, janvier 2025, vous allez avoir des
gens qui vont demeurer chez eux.
• (14 h 20) •
Mme Dufour : O.K. Donc, une
construction sur...
M. Foster
(Claude) :Peu de mois.
Mme Dufour : Oui, c'est ça,
12 mois. Oui, ça, c'est certain que c'est plus rapide, effectivement. Ça,
le temps, on dit que le temps est de l'argent...
Mme Dufour : ...c'est bon.
Est-ce que vous regardez... puis là, ça va être plutôt pour la ministre, la
question, là, cette fois-ci, mais pour créer... l'idée de créer... puis ça,
c'est aussi dans le rapport de la RBC, là, que voulez-vous, j'ai été très
inspirée par ce rapport, l'idée de créer un catalogue de modèles préapprouvés.
Donc là, on n'est pas juste dans le préfabriqué, là, vraiment, puis l'idée, ce
n'est pas de... Tu sais, il y a eu un moment où les villes se développaient
puis toutes les rues... tu sais, on risquait de se tromper de maison parce
qu'elles étaient toutes identiques. Ce n'est pas ça. Là, on parle ici de modèle
de construction, mais où évidemment l'extérieur serait différent. Est-ce que
c'est quelque chose que vous avez discuté avec les villes, que vous regardez au
niveau du gouvernement?
Mme Duranceau : On regarde
très certainement réduire les coûts, ça fait qu'une façon d'y arriver,
effectivement. Puis, tu sais, souvent on voit des projets de logements sociaux
abordables qui recommencent... qui recommencent la roue, là, puis Unitaînés,
c'est le bon exemple, là, où est-ce qu'on va être efficaces de ce point de vue
là. Ça fait que, oui, on le regarde, est-ce qu'il pourrait y avoir des des
plans qui pourraient être partagés, mais je pense que le modulaire, c'est
vraiment la façon aussi de répondre, surtout en région, au coût au niveau de la
construction. M. François me mentionne aussi à l'oreille, là, tout le
concept de maquettes numériques, là, qui permettent aussi de moduler des
projets de manière plus efficace. Si vous voulez, il pourra donner plus de
détails. Mais, oui, ça fait toute partie de l'efficacité à mettre en place dans
l'écosystème pour faire les choses différemment.
Mme Dufour : Mais l'idée de
catalogues de modèles préapprouvés, par exemple des duplex, des triplex, des
quadruplex, etc., qu'une fois approuvés, bien, qu'ils pourraient être...
voyons, construits de facto dans les villes, est-ce que c'est quelque chose qui
est regardé et discuté avec les villes?
Mme Duranceau : On discute
avec l'UMQ, la FQM, il y a des discussions comme ça, mais pas pour le moment,
au niveau du logement de marché, là. Moi, je pense qu'il ne faut pas trop
intervenir dans le marché privé, il faut que les gens fassent ce qu'ils sont
capables de faire efficacement. Ceci dit, le gouvernement fédéral va arriver
avec ses catalogues, on verra ce que ça représente, puis est-ce que c'est
applicable chez nous, puis est-ce qu'on trouve ça une bonne idée. Je ne
voudrais pas de dédoubler le travail non plus. Ça fait que, là, nous, on est en
avance, je pense, sur eux au niveau de tout ce qui est modulaire, là, on a
fixé... on vise ça parce que toute la production en usine, dans le contexte
actuel, ça va permettre d'accélérer les choses. Alors là, on mise surtout sur
cet élément-là. On va voir comment ça sort du côté des catalogues fédéraux puis
on pourra ajuster ou adhérer si ça nous intéresse.
Mme Dufour : O.K., donc, ça,
que le fédéral propose des modèles, un catalogue, on ne considère pas que c'est
piler sur les compétences, ça, ça serait correct, on pourrait l'accepter puis
on pourrait même adhérer à ces catalogues-là. C'est ce que je comprends?
Mme Duranceau : Bien, on
travaille avec eux puis on leur donne nos suggestions. Alors... On est bons au
Québec, là.
Mme Dufour : Hein?
Mme Duranceau : Je dis :
On est bons au Québec, alors ils prennent bien nos suggestions.
Mme Dufour : Ça fait que
est-ce qu'on pourrait voir un catalogue québécois? Mais la grande question,
c'est que, pour que ça fonctionne, il faudrait que les municipalités embarquent
et disent : O.K., oui, si c'est pris dans ce catalogue-là, on l'accepte et
on donne le permis rapidement.
Mme Duranceau : Mais là il
n'existe pas, là. Ça fait que, pour le moment, il n'y a personne qui a accepté.
Mme Dufour : Non, c'est ça,
mais il faut cette conversation-là aussi avec les municipalités, là.
Mme Duranceau : Tout à fait,
tout à fait.
Mme Dufour : Écoutez, je sais
que mon temps achève.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
reste une minute.
Mme Dufour : Oui, c'est ça, il
me reste une minute, puis je terminais ce bloc-là. Écoutez, je vais peut-être
vous poser une question, puis on pourra continuer après, mais sur les l'enjeu
des courtiers immobiliers. Il y a eu de la fraude qui a été mentionnée dans...
tu sais, qu'il y a eu des articles. Est-ce que c'est quelque chose que vous
avez regardé dans la dernière année, de voir comment revoir peut-être les
règles pour les courtiers immobiliers?
Mme Duranceau : Bien, ça, ça
relève du ministre des Finances, ça fait qu'honnêtement je vais le laisser
répondre à cette question-là. L'OACIQ, qui est l'organisme d'autoréglementation
du courtage immobilier, ça relève du ministère des Finances. Puis les règles
sont déjà très contraignantes, là, les gens qui font de la fraude, tu sais, il
y en aura toujours, là, mais...
Mme Dufour : O.K., je pense
que ça complète ce bloc.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Il reste 10 secondes. On va les...
Mme Dufour : Oui, je vais les
garder pour le prochain.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
ça, vous les accumulez, là. Alors, nous passons maintenant du côté de la
deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour 15 min 2 s.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Vous avez parlé, il y a quelques minutes, là, de réserves de
500 logements pour la construction de préfabriqués...
M. Fontecilla : ...si j'ai
bien compris. Donc, vous êtes en train de préparer cette... bien, la réserve a
été créée. Je suppose qu'il va y avoir un... un appel, ça va être dans le cadre
du programme PHAQ. Quand est-ce qu'il va y avoir un autre appel? Est-ce que ça
va être un appel général avec un volet préfabriqué ou ça va être un... un appel
spécifique juste pour les 500 unités préfabriquées?
Mme Duranceau : Oui. Écoutez,
on est encore en train d'élaborer ça, là. Ce qui a été fait, c'est les
rencontres avec les... avec les différents partenaires dans le milieu. Parce
que la dernière chose qu'on veut qui arrive, c'est qu'on part avec cette idée-là,
puis finalement tout ce qu'on demande, c'est tellement compliqué que les
gens... les gens ne lèvent pas la main pour... pour embarquer. Mais sur les
prochaines étapes, si vous voulez, je vais laisser M. Foster préciser.
M. Foster
(Claude) :M. le Président, ça va?
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Foster
(Claude) :Parfait. En fait, les
500 unités, ce qu'on veut, c'est de s'assurer qu'on soit capable de
mesurer les résultats directement avec 500 unités, avec les propositions
qu'on va avoir. C'est pour ça qu'on fait un appel de propositions. Au lieu d'y
aller avec un catalogue, ce qu'on veut, c'est que l'industrie qui a déjà des
modèles, qui a déjà des façons de faire qui sont éprouvées, on voit des
24 logements, on voit des 30 logements, ce qu'on veut, c'est qu'ils
nous les présentent avec des consortiums de professionnels qui va permettre par
la suite, avec... avec les comités, qu'on parlait, union, municipalités, FQM,
de proposer à des municipalités ces... ces types de construction là, avec un
coût qui a déjà été négocié avec les entreprises.
Alors, les 500 unités vont nous
permettre de... de voir est-ce qu'il y a des gains de productivité. En temps,
on est... on est assuré qu'on économise énormément de temps, parce qu'à partir
du moment où un modèle est connu c'est un peu un jeu de Tetris, là. On peut
le... le moduler différemment. On peut arriver et prendre un 24 logements,
lui donner une forme différemment, mais il reste que les modules, qui ont une
dimension qui est connue par tous les concepteurs, vont être à ce moment-là
réajustés en fonction du terrain réel sur site. Donc, on considère qu'à partir
du moment où les gens vont avoir pris l'habitude puis qu'on va avoir de la
prévisibilité, on va pouvoir réduire les coûts.
L'autre volet hyper important, c'est que,
lorsque vous arrivez sur une usine où... où il y a une construction, vous avez
des plateaux, un peu comme pour les voitures. Donc, vous avez 15 à
16 plateaux qui nous permet d'avoir une qualité de construction, parce que
pour chacun des plateaux, vous avez un contremaître puis vous avez un chef
d'équipe pour quatre plateaux. Donc, quand on... on regarde le projet, on ne le
regarde pas juste sur le temps, on le regarde sur la qualité et on pense que la
durabilité va être supérieure par rapport à ce qu'on retrouve parfois, pas à
cause d'une mauvaise qualité de main-d'œuvre, mais des conditions
météorologiques qu'on a, où est-ce que, exemple, un pare-vapeur, il ne sera pas
bien installé à cause du froid, du vent ou, ainsi de suite. Mais on est assurés
qu'avec le suivi qu'on va en faire par la suite, c'est qu'on va pouvoir pousser
la préfabrication avec une prévisibilité beaucoup plus grande parce qu'il va y
avoir du privé qui va embarquer là-dedans. Il y a d'autres ministères aussi
présentement qui parlent avec nous parce qu'on est quand même assez avancés
présentement dans l'approche du modulaire. Je... Je le répète :
L'ensemble des manufacturiers qu'on a rencontrés ont été hyper généreux avec
nous, avec des informations, avec des secrets aussi industriels, et... et ce
qui permet pour nous de voir avec optimisme la préfabrication.
Dernier point. Aujourd'hui, on est... on
est rendus à l'automatisation. On a quelques entreprises au Québec présentement
qui y vont avec des machines, qui fait qu'on a besoin d'un individu. Mais les
murs se font très rapidement parce que la machine, elle a été prévue et conçue
pour réaliser des murs avec une grande qualité.
M. Fontecilla : Très bien.
Mais ce que je comprends, là, c'est que... c'est donc que les... à votre
demande, des industriels vous préparent des modules, des plans, qui vont être
validés par vous, évidemment, et ensuite vous allez les offrir à... aux
municipalités. Il... Il n'y a plus d'appel d'offres tel qu'on... tel qu'on le
connaît, là. Les municipalités, une fois qu'ils vont dire «ça me convient»,
qu'est-ce qui va se passer, là?
M. Foster
(Claude) :Bien, on va avoir un coût
connu. On est... On est certain que le coût, avec la quantité va nous permettre
de mesurer à l'intérieur de ça si on rentre à l'intérieur du programme PHAQ et
qui va nous permettre, par la suite, en fonction du taux d'inoccupation, en
fonction, est-ce que les municipalités sont prêtes à recevoir. Parce que nous,
ce qu'on veut, c'est augmenter l'offre rapidement par rapport à la
préfabrication.
• (14 h 30) •
Donc, si municipalité n'est pas prête
parce que son infrastructure n'est pas encore rendue, on va aller vers les gens
qui sont prêts à avoir tout de suite une installation. Donc, à partir de là, plutôt
que d'aller et... d'une façon très arbitraire, dire : Bon, bien, O.K., tu
en prends tant dans telle région, c'est quels sont... En fonction du taux
d'inoccupation, quels sont ceux qui sont prêts à recevoir? On a rencontré des
maires qui nous ont dit : Écoute, moi, là, j'ai un quartier, là, où je
pourrais recevoir présentement, là, plusieurs, logements...
14 h 30 (version non révisée)
M. Foster (Claude) :...qu'est-ce que tu pourrais m'offrir qui est déjà prêt?
Donc, ça, c'est... on voit ça partout à travers les municipalités, où les gens,
ils disent : Moi, je n'ai pas besoin de repartir avec un modèle, avec des
architectes, des ingénieurs, ce que je veux, là, c'est loger mon monde.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Et qui va réaliser? Est-ce que c'est l'industriel qui a produit les plans, qui
réalise le montage de ces unités-là? Et, ensuite, ça va appartenir à qui, là,
ça va être quoi, le modèle de gestion, d'exploitation définitive?
M. Foster
(Claude) :Bien, ça, je vous dirai qu'avec
les municipalités il va y avoir des responsabilisations, soit avec l'office
municipal, soit avec un OBNL, soit avec... Mais ce qu'on veut, c'est que ce
soit vraiment une professionnalisation. On ne veut pas qu'un 24 logements soit
avec, je ne sais pas, quelqu'un qui n'a jamais géré un 24 logements. Ce qu'on
veut, c'est une pérennité immobilière. Donc, dans certains cas, ça va être l'office
municipal d'habitation, dans d'autres cas, ça pourra être un OBNL d'importance
qui dit : Regarde, moi, je suis capable de gérer ça, mais, officiellement,
ce qu'on veut, c'est que la municipalité décide, là.
M. Fontecilla : Très bien.
Sur un autre volet, vous avez octroyé ce... le droit aux municipalités, Mme la
ministre, d'exercer un droit de préhension, donc d'acheter des bâtiments en
réserve. On sait que la ville de Montréal le fait depuis longtemps. On a appris
que la ville de Montréal, en ce moment, a une... on va l'appeler une cagnotte
de 70 logements, 70 bâtiments, pardon, qui sont là mais qui ne peuvent pas être
développés en logements parce que ça ne rentre pas dans les programmes. Ça me
concerne, personnellement, il y en a un dans mon comté, l'hôpital chinois, qui
est un grand bâtiment qui est abandonné depuis presque 40 ans. Et donc il y a
eu un effort depuis des années, des investissements importants faits par
certaines villes, là, pour acquérir ces bâtiments-là, mais ces projets ne peuvent
pas être réalisés, à ce que je comprends, à l'intérieur du programme... Qu'est-ce
qui se passe, là? Est-ce que c'est le... qui n'est pas adapté? Est-ce que...
Comment... On a un parc des bâtiments qui pourraient être utilisés pour faire
du logement, et ils ne peuvent pas être utilisés.
Mme Duranceau : Bien là, vous
m'apprenez ça, là. Ce n'est pas vrai, que ça ne peut pas être réalisé dans le
cadre du programme... Pour avoir un projet dans le cadre du... bien, il faut...
encore faut-il avoir un projet. Il faut qu'un projet soit présenté. Puis,
comme, l'hôpital chinois, je ne sais pas si quelqu'un a un projet pour ça,
mais, bon, évidemment, il faut rencontrer les critères, là, il faut... Puis il
y a des unités de disponibles, mais si on parle de convertir un immeuble qui a
des enjeux patrimoniaux, puis tout ça, ce n'est peut-être pas un projet de
logement social et abordable, tu sais. Il faut que ça rencontre les critères du
programme, là, ce n'est pas... Ça fait qu'on est d'accord avec ça, mais peut-être
que ça devrait être un projet mixte.
Puis, encore là, moi, si quelqu'un a,
comme, le bon projet, puis que ça ne rencontre pas tout à fait les critères,
mais que j'ai, derrière ce projet-là, un groupe qui est solide, puis qui a fait
du développement immobilier, puis qui sait comment faire arriver les choses, on
va le regarder, là. Moi, je l'ai dit à Mme Plante, là, je veux que ça
fonctionne à Montréal.
M. Fontecilla : Donc, très
concrètement, là, Mme la ministre, les informations, qui sont publiques, hein,
c'est un article de journal, là, publié, je crois, le 8... 7 avril dernier, il
y aurait 70 bâtiments à Montréal, en particulier, qui ont été achetés, acquis
par la municipalité à travers le temps, qui ne sont pas développés parce qu'ils
ne correspondent pas à... pour différentes raisons. Est-ce que vous vous
engagez à regarder cette situation-là en particulier et à faire en sorte que ça
sorte, ces logements-là, en fait, là?
Mme Duranceau : Bien là,
écoutez, vous me demandez de me mêler directement des dossiers de la ville de
Montréal, tu sais. Je ne peux pas faire ça, là. Moi, je ne demande pas mieux, à
ce que ces projets-là sortent, tu sais. J'ai des idées sur comment. Puis je
vais parler de nos... nous aussi, au gouvernement du Québec, on en a, des
immeubles excédentaires où... là, dans ce cas-là, la ville les a acquis, puis c'est
une réserve foncière, nous, on a des immeubles excédentaires puis des terrains
excédentaires qu'on va mettre à la disposition, puis on est en train de voir
comment on va le faire, comme le gouvernement fédéral va faire, la même chose,
avec ses terrains excédentaires.
Donc, je pense que tout organisme public
qui détient immeuble ou terrain, bien, doit s'interroger sur la manière dont il
peut rendre ça disponible. C'est quoi, la manière la plus efficace, puis si c'est
pour faire de l'habitation, puis, dans la mesure où c'est pour de l'habitation,
est-ce qu'on peut s'assurer qu'il n'y aura pas de sable dans l'engrenage puis
que les choses vont pouvoir avancer rapidement sur ces terrains-là?
Moi, c'est dans cet état d'esprit là que
je suis, puis j'ai bien l'intention de collaborer avec la ville de Montréal là-dessus,
là. D'ailleurs, nos équipes, autant au cabinet qu'au niveau administratif, sont
en lien, là, SHQ, ville de Montréal puis mon cabinet, pour discuter des projets
très concrètement, là, pas des concepts, là, mais...
M. Fontecilla : ...Donc, vous
avez l'information. En ce moment, il y a au moins 70 bâtiments sur l'île
de Montréal, peut-être qu'il y en a... il y en a un peu partout à travers le
Québec, qui ne sont pas développés dans le cadre du programme PHAQ. Je pense
que ça mérite une attention toute particulière, là. J'aimerais revenir encore
une fois sur le prochain appel de projets du programme PHAQ, là. Il y a...
Donc, il y a des unités qui sont disponibles mais dont on ne sait pas quand
est-ce qu'elles vont être, comment dire, mises sur le marché. On va dire ça
comme ça, là. Elles vont être... L'appel de projets va être lancé, là. C'est ça
que vous nous dites?
Mme Duranceau : Non, je ne
dis pas ça, là.
M. Fontecilla : O.K. Quand
est-ce qu'il va y avoir un appel de projets?
Mme Duranceau : Là, on a eu
un appel à projets en juin dernier. On a eu tellement de projets soumis qu'on
a... ça devait être 1 000 unités, finalement, c'est
3 574 unités qu'on a faites avec ce projet-là, parce qu'on s'est
servi des 8 000 unités du mois de novembre.
Les projets qui sont pour des clientèles
particulières, donc pour les clientèles plus vulnérables, alors maisons
d'hébergement, itinérance ou des clientèles qui ont... qui ont des enjeux, là,
de santé ou qui ont besoin de soins, ces projets-là peuvent être soumis en
continu. Pas besoin de faire d'appel à projets. Dans le 8 000 unités,
on a aussi réservé un 500 unités spécifiquement pour l'itinérance. Puis là, on
attend des propositions de différentes villes qui ont des gros enjeux à cet
égard-là, donc tu as Montréal, il y a Québec.
M. Fontecilla : ...Mme la
ministre, que vous n'avez pas encore attribué toutes les unités annoncées au
mois de juin, là?
Mme Duranceau : Non, non,
juin, ça fait longtemps que c'est attribué, là. Non, ils sont au mois de
novembre, les 8 000 unités.
M. Fontecilla : Parfait.
Est-ce qu'il va y avoir un autre appel de projets?
Mme Duranceau : Bien,
actuellement, on a beaucoup de projets sur la planche à dessin, puis on va voir
s'il y a besoin de faire un autre appel à projets. Parce que tous ceux qui
étaient très près dans leur projet, ils ont soumis, puis ils ont été acceptés.
Donc, pour le moment, on s'en va où c'est prêt à sortir. Et puis presque la
totalité de nos 8 000 unités sont... sont vendues, comme vous dites.
M. Fontecilla : Presque la
totalité. Quel pourcentage, 90 %, 95 %?
Mme Duranceau : 120 %,
je pense.
M. Fontecilla : 120 %.
Donc, 100 % de l'appel... Vous avez attribué 100 % des unités
annoncées?
Mme Duranceau : Presque,
presque attribuées.
M. Fontecilla : Est-ce que ça
ne justifie pas, dans ce contexte-là, de faire un autre appel de projets?
Mme Duranceau : Bien, ça
prend plus d'unités, si on veut faire un autre appel à projets.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous allez oeuvrer auprès de votre ministre des...
Mme Duranceau : Bien, moi,
mon mandat n'est pas fini, hein? Je continue de travailler à chaque jour pour
débloquer ce qu'il faut pour l'habitation.
M. Fontecilla : Est-ce qu'on
peut s'attendre ici dans... d'ici le prochain budget, de nouvelles annonces
d'unités?
Mme Duranceau : Bien là, on
va digérer le budget là, là. Puis on... Le mois de novembre, puis le mois de
mars prochain est un autre jour. Mais on continue de travailler, inquiètez-vous
pas. Puis là, je négocie avec le fédéral. Ça va très bien.
M. Fontecilla : O.K. On est
dans une situation d'urgence. Vous nous dites que vous avez déjà attribué
toutes les unités des derniers appels de projets, donc vous seriez en mesure de
prendre une autre bouchée, là.
Mme Duranceau : Oui mais
M.... M. le député, un, il y a un cadre budgétaire, deux, il y a un déficit,
trois, on ne va pas acheter des maisons partout, là, tu sais, il y a quand même
des limites à... aux investissements. On a défini, là, ce qu'on pouvait faire
pour cette année. On continue de travailler d'autres avenues pour les
prochains... pour la prochaine année. Mais là, le budget 2024-2025, il est
scellé, là.
M. Fontecilla : Je reviens à
ce qu'on parlait ce matin, la possibilité de maximiser des investissements dans
la rénovation de HLM, là, pour construire des nouvelles unités en même temps,
donc faire des économies d'échelle. Est-ce que vous avez considéré cette
option-là?
Mme Duranceau : Bien, vous
vous doutez bien que, considérant mon expertise en immobilier commercial et
donc justement au niveau du développement immobilier, c'est... c'est la
première question que j'ai posée quand je suis arrivée : on peut-tu
identifier nos sites, ceux qui nous appartiennent déjà?
Alors là, au niveau des HLM, il y a deux
choses qui se passent. Il y a une enveloppe de 2,2 milliards, là, à
déployer d'ici 2028 pour rénover des HLM existants. Ça, c'est vraiment
rénovation de l'existant. Ce n'est pas nécessairement de l'addition d'unités
sur un même site. Mais on... pas «mais», et on a des offices d'habitation qui
sont excellents dans le développement, tu sais, si je pense à Drummondville, à
Rimouski, donc on a des offices qui nous proposent des projets puis qui
justement densifient. Drummondville, c'est un bon exemple, là. Ils ont densifié
leur site que j'ai inauguré l'année dernière. Donc on le regarde, on le
regarde. On travaille avec eux.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Schneeberger) : Malheureusement,
même si vous avez des bons commentaires sur Drummondville, je suis obligé de
vous couper. Alors...
Le Président (M. Schneeberger) : ...Alors,
Mme, vous êtes... Oui, alors, pour 2 min 36 s, députée de Mille-Îles, à vous la
parole.
Mme Dufour : 22 min 36 s,
hein, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Excusez-moi, 22 min 36 s. Qu'est-ce que j'ai dit?
Mme Dufour : Deux minutes.
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
Non, non. Excusez-moi. Je ne suis quand même pas méchant à ce point-là, là.
Non, non. Vous avez vu juste.
Mme Dufour : Merci. Mme la
ministre, je ne sais pas si vous avez eu la chance de voir le bulletin de notes
de l'APCHQ de 2023 en habitation. Je vous annonce que vous avez passé. La
note... La moyenne a passé, mais il y a une matière dans laquelle...
Mme Duranceau : Quoi encore?
Mme Dufour : ...ils jugent
que vous n'avez pas passé, là. La note f, c'est en accessibilité, l'accès à la
propriété. Donc...
Mme Duranceau : Ils ne
parlent pas de mes souliers, non?
Mme Dufour : C'était avant
ça, c'était avant. Donc, je voudrais vous parler d'accès à la propriété, donc
peut-être vous entendre sur votre... votre perception actuellement de la situation
pour l'accès à la propriété.
Mme Duranceau : Bien,
effectivement, l'accession à la propriété, c'est un enjeu. On a parlé des taux
d'intérêt tantôt. Là, les taux qui sont élevés font en sorte que ça bloque
plein de monde dans des logements, les gens qui normalement auraient accédé à
la propriété ou... c'est ça. Donc, donc... ici, il y a un relâchement de...
voyons, des conditions économiques, là, au niveau... au niveau du taux
d'intérêt, c'est sûr que ça, ça va... ça va aider.
Ensuite, au niveau de l'accession à la
propriété, on a... on travaille avec Fondaction sur un modèle coop, ça fait que
c'est pour les premiers acheteurs. Ça fait qu'il y a ça, il y a un
1000 unités de ce côté-là. Évidemment, ce n'est pas juste ça qui va faire
la différence. Il y a différents véhicules fiscaux, là, encore, là, pour...
pour les premiers acheteurs. Puis, comme j'ai dit tantôt, bien, je travaille
sur d'autres avenues. Je n'ai pas fini, je n'ai pas fini de travailler, je
travaille sur d'autres avenues, d'autres leviers financiers pour... pour
soutenir au niveau de l'accession à la propriété.
Mme Dufour : Mais ce serait
quoi les... les avenues, les... Vous avez dit : Il y a des moyens fiscaux
actuellement qui existeraient déjà pour aider à accéder à la propriété, c'est
lesquels?
Mme Duranceau : Bien, ce qui
existe déjà, c'est les... c'est le... régime d'accession à la propriété à
travers le REER qui a été bonifié au fédéral à 60 000 $ comme retrait
possible. Évidemment, le... là, le Québec s'est harmonisé ou va s'harmoniser,
là, là-dessus. Ensuite, de ça, on a le CELIAP, qui est un programme fédéral
aussi, mais que le Québec suit. Alors, ça, c'est des moyens de mettre de
l'argent à l'abri de l'impôt puis de s'en servir éventuellement pour acheter.
Puis c'est... CELIAP, mais il y en a un, accession à la propriété, là. Par
ailleurs, bon, on a un crédit d'impôt Québec sur le... pour le premier
acheteur.
Mme Dufour : Crédit d'impôt,
vous voulez dire?
Mme Duranceau : Crédit d'impôt,
il y a un crédit d'impôt, là, au premier acheteur, qui est dans la déclaration
d'impôt individuelle.
Mme Dufour : O.K. Il existe
aussi une autre mesure d'exemption de la TVQ pour les maisons neuves.
Mme Duranceau : Oui,
effectivement.
Mme Dufour : Il existe, mais
il ne sert pas du tout, du tout, du tout, parce que le seuil n'est plus
représentatif du coût des propriétés. Est-ce que ça, c'est quelque chose?
Mme Duranceau : Bien, il sert
jusqu'à concurrence du seuil qui est applicable, là, mais effectivement, ce
sont des seuils, tant au fédéral qu'au Québec, qui n'ont pas été bonifiés
depuis... depuis longtemps. Par contre, on considère que ça... c'est un
mécanisme qui va... qui va augmenter la demande et non l'offre. Là, nous, on
travaille plus sur augmenter l'offre qu'augmenter la demande.
Mme Dufour : Bien, ça on en
parlait tout à l'heure, de tous les moyens d'augmenter l'offre, mais... mais il
reste qu'il y a un enjeu où, s'il y a un... des... Actuellement, il ne se
construit pratiquement que du locatif. Les copropriétés, ça a beaucoup,
beaucoup diminué, parce que plus personne n'a les moyens de les acheter. Donc,
s'il y a des gens puissent... s'il y a des gens qui peuvent accéder à la
propriété, bien, à quelque part, ça va peut-être libérer aussi du logement
locatif. Donc, comment, à ce moment-là, vous dites que vous pouvez augmenter
l'offre dans l'accès à la propriété si ce n'est pas quelque chose qui va aussi
augmenter la demande?
Mme Duranceau : Bien, l'autre
chose qu'on a faite, c'est qu'on a donné des pouvoirs, encore là, aux
municipalités de donner des... de pouvoir créer un programme d'aide à
l'accession à la propriété. Ça fait qu'il y a ça aussi au niveau des municipalités,
elles peuvent aussi étaler, je pense, les droits de mutation. Ça fait que ça
vient aider... ça vient aider à ce niveau-là. Tu sais, c'est un ensemble de
mesures qui peuvent contribuer...
Mme Duranceau : ...mais,
évidemment, il y a des choix, il y a des choix budgétaires qui se font dans une
année donnée. Puis là, au début, on a voulu s'assurer de couvrir l'aspect
logement social et abordable. Puis j'entends bien, ça fait longtemps que j'ai
les mêmes discussions avec l'APCHQ, je comprends, mais je n'ai pas fini de
travailler, là.
Mme Dufour : Les... Il y a
Laurence Vincent qui a écrit plusieurs textes, de l'entreprise... là, qui a
écrit plusieurs textes fort intéressants, là, sur divers enjeux en habitation.
Elle mentionnait que de laisser le taux de propriété chuter chez les jeunes
créerait une importante iniquité générationnelle. Est-ce que... est-ce que vous
partagez son opinion à cet effet-là?
Mme Duranceau : Bien, je
partage... je partage sa préoccupation. Je parle souvent avec Laurence Vincent.
C'est quelqu'un qui a une bonne tête puis qui a une bonne vision de ce qui se
passe sur le marché. Puis, comme je dis, je n'ai pas fini de travailler, je
n'ai pas fini de travailler.
Mme Dufour : Une des
suggestions qu'elle faisait, c'était d'augmenter le seuil de la TVQ ou... pour
les maisons neuves, mais... ou les reporter à la revente. Ça, c'est... ça
aurait une possibilité qu'il n'y n'aurait pas d'impact, budgétairement, mais
qui pourrait permettre au moins d'accéder à la propriété plus tôt.
Mme Duranceau : Bien, ce sont
des idées, ce ne sont pas des mauvaises idées. Celle-là, sur le report de la
TVQ, ça m'a même été présenté, parce qu'il y a quelqu'un qui poussait ça à la
grandeur du Canada, là, mais il y a un enjeu de créance à recouvrer,
éventuellement, pour Revenu Québec ou, dans les autres provinces, là, pour
l'Agence du revenu du Canada, tu sais. Oui, techniquement, ta TVQ que tu
reporterais, bien, c'est un compte à recevoir puis ça n'a pas d'impact
budgétaire. Mais, au niveau des finances, bien, je pense qu'il y a une
préoccupation sur la capacité à recouvrer cette créance-là. Donc, est-ce que
c'est la... C'est une bonne idée, mais c'est-tu la meilleure mesure? Bien, pour
le moment, on ne pense pas que ce soit la meilleure mesure.
Mme Dufour : Mais j'essaie de
comprendre. Si c'est une créance premier payeur sur une propriété immobilière,
il est où, exactement, le risque de ne pas recouvrir la créance? Je veux dire,
au pire, il va... ils vont recouvrir la propriété.
Mme Duranceau : Bien là, je
ne pense pas que Revenu Québec va se ramasser avec des maisons, là.
Mme Dufour : Non, mais on
s'entend que ça vaut plus que les taxes, là.
Mme Duranceau : Oui, mais ils
ne sont pas dans le business de gérer des stocks de maisons qui... sur
lesquelles les gens n'ont pas payé...
Mme Dufour : Oui, mais c'est
la même chose pour les taxes municipales, là.
Mme Duranceau : Bien, dans le
cas... dans le cas de ce qui était... en tout cas, à moins que je ne comprenne
pas ce que vous me présentez ou que ça soit différent, là, mais il était
proposé de reporter la remise de TPS, TVQ sur l'autocotisation pour des
immeubles neufs, là.
Mme Dufour : Mais non, non,
non, on parlait vraiment pour les maisons neuves, la TPS et même TVQ... la TPS
et TVQ, pardon, qui sont payées pour la maison neuve, tu sais, comme les
seuils...
Mme Duranceau : Bien, c'est
de l'autocotisation, souvent.
Mme Dufour : Mais pour un
propriétaire privé, là, pas pour une entreprise, là.
Mme Duranceau : Bien, c'est
souvent le développeur qui fait l'autocotisation avant qu'il revende, là, tout
se passe au niveau du développeur, et non du particulier qui achète. En tout
cas, ce n'est pas... Pour les raisons que j'énonce, ce serait la même... même
logique, là, d'application. On n'est pas enclin à retenir cette approche-là.
Mme Dufour : Puis elle a
aussi suggéré le... peut-être une partie de la mise de fonds qui serait reportée
aussi à la revente, à partir d'un fonds, un genre de fonds d'investissement ou,
en tout cas, qui serait géré par un équivalent d'Investissement Québec, mais,
disons qui aurait un autre nom. Ça, est-ce que c'est quelque chose que vous
avez regardé?
Mme Duranceau : Bien, quand
je dis que je n'ai pas fini de travailler, je travaille sur différents leviers
financiers. Ça, c'est une des idées qui est regardée. Puis il y a d'autres
financiers avec qui j'ai des discussions, qui proposent des avenues, justement,
pour l'accession à la propriété. On regarde d'autres façons de faire qui sont
efficaces dans... qui vont être efficaces dans le marché, qui vont donner
d'autres options aux premiers acheteurs. C'est une préoccupation qu'on a,
l'ensemble du gouvernement a cette préoccupation-là.
Mme Dufour : Il y a aussi le
rabais de taux pour les promoteurs, qui avait été suggéré par aussi un groupe,
là, tu sais. Là, on est dans le brainstorming. Ça, est-ce que c'est quelque
chose que vous avez regardé? Pas encore?
• (14 h 50) •
Mme Duranceau : Rabais de
taux?
Mme Dufour : Oui, rabais de
taux d'intérêt pour les promoteurs. Et là on n'est pas dans l'accès à la
propriété, là, j'en suis consciente, mais, à quelque part, si ça permet de...
Mme Dufour : ...construire, si
c'est le déclencheur. Tout à l'heure, je parlais... le différentiel entre
les... Actuellement, selon les promoteurs, ça ne générait même pas 4 % de
profits, un projet, alors que les bons du Trésor sont à 6 %. Bien, dans le
fond, je suggérais d'avoir un rabais du taux d'intérêt, qui serait financé,
d'une certaine façon, par le gouvernement, pour, disons, être le déclencheur,
de dire, bien, enfin, là, il y a un seuil de rentabilité supérieur.
Mme Duranceau : Bien, ça fait
tout partie des choses sur lesquelles je travaille actuellement. Je n'ai pas
fini.
Mme Dufour : Donc, ça, c'est
quelque chose que vous n'avez pas discarté d'emblée?
Mme Duranceau : Pas du tout,
pas du tout.
Mme Dufour : O.K., parfait.
Je voudrais qu'on regarde les chiffres de l'accessibilité, justement, l'accès à
la propriété actuellement. Il y a des chiffres qui m'ont vraiment surprise,
qui... ils étaient présentés à Radio-Canada il y a quelques semaines, où on dit
qu'aujourd'hui le prix moyen d'une propriété dans la région de Montréal, pour
pouvoir se la payer, bien, ça représente 5,44 fois le revenu moyen de cette
même population-là, la région de Montréal. C'était, en 2010, 3,44 fois le
salaire. Donc, le niveau de salaire qu'on... On le sait, là, on le réalise que
ça... on doit gagner beaucoup, beaucoup plus cher qu'avant pour être capables
de se loger. Mais là on voit que c'est rendu, là... Puis, en parallèle, là, en
2000, on était à 2,11. Ça fait qu'on est passés, tu sais, en 24 ans, de 2,11 à
5,13. Mais là c'est... on semble s'en aller vers quelque chose qui n'est plus
soutenable.
Donc, l'accès à la propriété devient, en
tout cas, dans la région de Montréal particulièrement, inaccessible
complètement. Puis là les... ça peut prendre jusqu'à 20 ans pour mettre une
mise de fonds de côté, pour des jeunes, pour arriver à faire la mise de fonds,
juste le 20 %. Donc, ça va prendre des mesures assez draconiennes. Je ne
sais pas qu'est-ce que ça vous inspire, ces chiffres-là, là, mais...
Mme Duranceau : Bien, en
fait, je reviens à ce que j'ai dit, tu sais, je n'ai pas fini de travailler,
là, moi. Ça fait que je travaille sur plusieurs... sur des leviers financiers
pour aider au niveau de l'accession à la propriété. Là, c'est le plus que je
peux dire pour le moment. C'est préoccupant, ça crée un écart générationnel,
puis ça, c'est... puis ça exacerbe, en ce moment, la crise du logement locatif,
parce que les gens ne sortent pas du logement puis ne s'achètent pas de maison
non plus. Donc, il y a un enjeu, il y a un enjeu. Mais il y a une tempête
parfaite, là, ce n'est pas... ça ne se règle pas du jour au lendemain. Je pense
qu'il y a des changements fondamentaux qu'il faut... vraiment, au niveau de la
base, comme je disais, puis de l'écosystème, qu'il faut qui surviennent.
Puis il ne faut jamais perdre une bonne
crise, là, mais je pense que c'est ça qu'on est en train de faire, là. Quand
les taux d'intérêt étaient bas, l'inefficacité dans le système, ce n'était pas
grave ou, tu sais, ça avait moins d'impact. C'était grave, mais ça avait moins
d'impact. Là, ce qu'on voit, c'est que les taux d'intérêt sont élevés, puis
l'inefficacité, elle frappe de plein fouet. Donc, il faut faire ce qu'on fait,
au niveau réglementaire, législatif, le travail. Donc, toutes ces mesures-là,
on les met en place, puis elles vont porter fruit, c'est sûr, mais elles ne
portent pas fruit du jour au lendemain. Ça fait que c'est un peu difficile,
mais c'est ça.
Mme Dufour : Oui. Là, dans le
fond, on comprend, là, tous qu'aujourd'hui les salaires n'ont pas suivi la
hausse de l'immobilier. Quand je vous présente ces chiffres-là, c'est évident
que les salaires n'ont pas suivi la hausse de l'immobilier. Est-ce que vous le
reconnaissez?
Mme Duranceau : Bien là, je
n'ai pas vos chiffres, là, je... Si vous me le dites, là, c'est... Mais
c'est...
Mme Dufour : Bien, est-ce
que... est-ce qu'aujourd'hui... Parce qu'aujourd'hui, il faut faire plus
d'argent.
Mme Duranceau : Oui, oui,
mais je ne pense pas que ce soit... je ne pense pas que la ministre responsable
de l'Habitation soit responsable de ça, là.
Mme Dufour : Non, non, mais
je vous pose la question si vous reconnaissez que les salaires n'ont pas suivi
la hausse de l'immobilier. Parce que le premier ministre nous dit sans arrêt
que c'était une bonne nouvelle, les salaires ont monté, puis il l'a dit
plusieurs fois, en Chambre, comme quoi c'était même plus facile d'accéder à la
propriété, parce que les salaires avaient suivi, alors que l'immobilier a
augmenté beaucoup, beaucoup plus que les salaires. Mais je voulais juste
m'assurer qu'on partageait les mêmes chiffres. À moins que vous ayez une
lecture comme le premier ministre, là?
Mme Duranceau : Bien, moi,
j'ai une lecture que les taux... qu'en immobilier, quand les taux d'intérêt
sont très, très bas ça augmente les valeurs de l'immobilier. Ça fait que la
corrélation taux d'intérêt/valeur de l'immobilier, elle était importante, ou,
en tout cas, ça a créé des valeurs, au niveau de l'immobilier, qui sont très
élevées. Alors là, si les salaires n'ont pas suivi dans la même proportion, ça
se peut, mais je pense qu'on s'est quand même...
Mme Duranceau : ...enrichis
collectivement au fil de la période que vous décrivez, là. Mais là, je n'ai pas
les chiffres devant moi.
Mme Dufour : Bien, on s'est
enrichis collectivement, ça dépend si on est propriétaire ou si on est
locataire, là. Ceux qui sont propriétaires se sont enrichis collectivement,
ceux qui ont investi en immobilier, comme vous l'avez déjà mentionné, mais les
autres ne se sont enrichis, là. Aujourd'hui, un... une mensualité, si on
voulait devenir propriétaire aujourd'hui, c'est des mensualités, là, qui
sont... qui ne sont plus accessibles, là. Tu sais, le prix moyen d'une
propriété à Montréal, on est dans des mensualités, là, puis là je parle des
taux d'intérêt un petit peu actuels, presque à 3 000 $ par mois, là.
Donc, on s'est... je ne pense pas que ces gens-là se sont enrichis, là. Je ne
sais pas si... Est-ce que vous maintenez que les gens se sont enrichis avec la
hausse de l'immobilier?
Mme Duranceau : ...je n'ai
pas d'autre chose à ajouter, là, sur ça.
Mme Dufour : O.K. Je voudrais
soulever que la hausse des prix de l'immobilier, c'est... la plus forte hausse,
on l'a vécue alors que les taux d'intérêt étaient dans le plancher. Il était
très bas, pas haut, il était très bas. C'est pendant la pandémie que ça a monté
le plus, et les taux étaient dans les zéros, là.
Mme Duranceau : C'est
exactement ça. Les... La finance immobilière, c'est ça. C'est le lien entre un
taux d'intérêt bas puis c'est ça. Ça fait que revenu net divisé par le taux
d'intérêt, ça te donne la valeur de l'immeuble. Ça fait que plus le taux
d'intérêt est bas, plus ta valeur de l'immobilier est élevée.
Mme Dufour : O.K. Donc,
quand... On pourrait s'attendre qu'éventuellement, quand les taux d'intérêt
vont baisser, les coûts pourraient remonter? Vous pensez que ça pourrait encore
remonter, les taux de... les prix de l'immobilier?
Mme Duranceau : La formule ne
changera pas, là, c'est comme ça que ça fonctionne, d'une part. D'autre part,
il y a toute la notion d'offre et de demande, là. Je veux dire, il n'y a pas
assez d'offres, il y a beaucoup de demandes, on parle de
560 000 immigrants temporaires, ça crée une pression sur le système,
là, ça. En plus de ça, on rajoute de l'inflation, bon, là, qui s'est restabilisé,
mais je le répète, tempête parfaite. Donc, il faut travailler sur les
changements structurels pour créer un environnement qui va être solide, qui va
être efficace, qui va permettre aux gens de construire dans les meilleurs
délais puis avec des coûts les plus... les plus faibles ou en tout cas les...
avec beaucoup de rigueur au niveau de la gestion des coûts.
Mme Dufour : Je veux
peut-être vous... revenir sur un élément qu'on a parlé l'année passée. On avait
discuté du cas de la garantie de construction, la GCR, qui relève du ministre
du Travail, si je ne me trompe. Il y a eu plusieurs cas de gens qui,
malheureusement, bien qu'ils aient eu la chance de devenir propriétaires, ils
ont perdu leurs biens. On parle de gens à Laval, par exemple, qui ont vécu la
fraude de Bel-Habitat, il y a eu les gens de Boisbriand qui ont eu des condos
qui ont été... un défaut de construction, que ça a pris 12, 13 ans à
réaliser, là, la garantie de construction n'était plus en vigueur. Donc, l'an
passé, on en avait discuté. Vous m'aviez dit que vous alliez en parler avec le
ministre du Travail. Donc, je fais un suivi à savoir si ça a eu lieu, cette
discussion, puis qu'est-ce... qu'est ce-qu'on... qu'est-ce qu'on peut
s'attendre à voir comme améliorations au programme pour mieux protéger nos...
ceux qui sont... qui ont la chance d'être propriétaires.
Mme Duranceau : Bien, je vais
devoir vous revenir là-dessus. On a déjà... On a eu des discussions sur ça,
mais je n'ai pas grand-chose de neuf à vous dévoiler aujourd'hui.
• (15 heures) •
Mme Dufour : O.K., donc pas
de nouvelle là-dessus. O.K.
Je vais... Je vais changer de sujet
complètement. Je voudrais peut-être vous entendre, et là, ça va peut-être est
une question plus pour M.... pour M. Foster. Mais il y a eu le cas de l'OMH de
Saguenay qui a été soulevé dans les médias, qui... On disait qu'ils abusaient
des tribunaux pour évincer des... bien, des citoyens, là. Il y a eu quand
même... C'était quand même assez important, là, le nombre de causes d'évictions
pour non-paiement, en fait, là, pour non-paiement de loyer. 92 dossiers pour
non-paiement de loyer. Et on soulevait, là, que Saguenay avait... allait
10 fois plus en cour que les autres offices de même grandeur au Québec. Ça
me semble élevé comme chiffre. Je ne sais pas si vous avez eu la chance, là...
15 h (version non révisée)
Mme Dufour : ...depuis, de
regarder vous pencher sur ce dossier, ça date d'avril, le 9 avril.
Mme Duranceau : Je vais
laisser monsieur... Je suis bien au fait du dossier, je vais laisser M. Foster
répondre, comme ça, on va avoir les détails plus terrain.
M. Foster
(Claude) :Oui, je suis très au courant du
dossier. On a eu des discussions avec la direction là-bas. Lorsqu'on va
chercher un jugement, souvent, ça nous permet d'avoir, là, une vision
différente de la part du locataire. Ça ne veut pas dire qu'on va le mettre en
application. Il y a plusieurs étapes lorsqu'on fait quatre ou cinq étapes, mais
que le locataire, malheureusement, n'est pas capable, là, de répondre
positivement à ce qu'on demande, bien, il nous reste le Tribunal administratif
du logement qui, une fois qu'on a un jugement, parce qu'un tiers est venu nous
dire qu'on a raison, bien, on ne l'applique pas toujours.
Donc, à partir de là, ce qu'on fait, on va
s'assurer auprès des gens d'avoir une entente de dernière chance pour justement
... parce que ce n'est pas leur métier de mettre les gens dehors, c'est
vraiment de se donner la chance de pouvoir reprendre le ménage. Et souvent c'est
fait en collaboration avec les centres de santé où est-ce que quand on arrive
dans ces situations-là, il y a il y a vraiment un parachute, il y a déjà
quelque chose qui est prévu si jamais la personne, elle décide que non, elle ne
veut pas, elle ne veut pas répondre à ce que dit le Tribunal administratif du
logement.
Mme Dufour : Mais est-ce que
vous on a regardé pourquoi, au Saguenay, il y a 10 fois plus de cas? Pourquoi
on va 10 fois plus en cour que pour des OMH de taille similaire?
M. Foster
(Claude) :Écoutez, là-dessus, la rigueur
administrative... Nous, on n'est pas contre la rigueur administrative. S'il y a
abus, bien, à ce moment-là, on a un problème, mais on regarde ce qui se passe à
l'intérieur de ces organisations-là. Et, dans le cas présent, il y a une
rigueur administrative qui fait qu'il y a présentement de nombreux demandeurs
dans la région de Saguenay, qui a besoin... qui paient 50, 70 % de leurs
revenus parce qu'il manque de logements sociaux. Et, à partir de là, si la
personne ne veut vraiment pas collaborer, comme je vous dis, on y va étape par
étape, avec plusieurs interventions, avec des travailleurs sociaux, avec aussi
la santé et, au final, bien, souvent, on va avoir un plan de relève avec la
santé pour aller de l'avant.
Mme Dufour : Mais est-ce que vous
avez regardé la... Il y avait une suggestion de mettre en place un programme de
prévention pour éviter les défauts de paiement, pour éviter de se rendre en
cour, puis ça, on en parlera tout à l'heure, là, parce qu'il y a déjà beaucoup
de causes au Tribunal administratif du logement. Donc, est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu de prévenir plutôt que de se rendre en cour dans le cas...
M. Foster
(Claude) :Mme la députée, je peux vous
confirmer qu'il y a de nombreuses actions qui sont faites en amont. Et, lorsqu'on
arrive par rapport à des non- paiements, ce n'est pas à la première minute qu'on
va déposer au Tribunal administratif...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Foster
(Claude) :...parce qu'on va s'assurer de
répondre, là, positivement à un processus, mais on va y aller étape par étape.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous poursuivons maintenant avec la deuxième opposition, et j'entends
le député de Laurier Dorion. Mais, tout de suite, j'aurais peut-être besoin du
consentement, parce qu'on a commencé deux minutes plus tard. Alors, je vais
enlever deux minutes du côté gouvernemental pour arriver à l'heure correcte.
Est-ce que j'ai consentement? Oui. Parfait. Alors, M. le député de
Laurier-Dorion, c'est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, c'est mon dernier bloc, il y a beaucoup, beaucoup de
sujets. Et je vais y aller, tout d'abord, sur l'annonce récente du gouvernement
fédéral de... d'un fonds qu'ils appellent protection des loyers, doté de 1,5
milliard, fondamentalement, destiné à l'acquisition, donc, à sortir des
bâtiments du marché... du locatif du marché et faire en sorte que les loyers
restent plus bas et de façon... de façon pérenne. Est-ce que ça... Qu'est-ce
que vous allez faire par rapport à cette annonce-là? Il y a une partie de ce
montant-là, je ne connais pas le chiffre, les chiffres, mais qui va aller... ou
qui viendra au Québec, là. Es- ce que vous allez l'utiliser pour un fonds, un
fonds d'acquisition? Est-ce que vous allez créer un programme pour un fonds d'acquisition?
C'est quoi, vos projections par rapport à cet argent-là qui devrait arriver au
Québec?
Mme Duranceau : Bien,
effectivement, on va avoir notre part proportionnelle. Ça, le ministre fédéral
et moi, on est tout à fait d'accord sur ça. Évidemment, on veut cet argent-là
sans condition. Donc, nos discussions sont entamées. Mais c'est très clair que
nous, on a déjà le programme pour ça. Le PHAQ permet des acquisitions de
logements existants. Donc, on ne créera pas un autre véhicule, on a déjà l'outil
qui est là puis qui fonctionne, parce que, vous le savez, on a fait l'acquisition...
Un exemple notable, c'est le... c'est la transaction avec Minbourg qui... bon,
les critères du PHAQ, avec les fonds fiscalisés, si je me souviens bien, mais
on a déjà le mécanisme, donc...
M. Fontecilla : Très bien. On
sait déjà que...
M. Fontecilla : ...les fonds
fiscalisés utilisent une partie de leurs fonds pour faire des achats du locatif
déjà existant, là, le rénover et, etc., là. Est-ce que vous avez une proportion
dans votre planification, là, proportion des logements neufs versus
acquisitions, là? Est-ce que c'est 70-30, 50-50?
Mme Duranceau : Non, on n'a
pas de proportion, spécifiquement. Honnêtement, on veut augmenter l'offre de
logements, ça fait qu'idéalement c'est du nouveau logement qui se construit.
Par contre, quand il y a des transactions qui sont importantes, qui sont à un
coût aussi qui est raisonnable, on les regarde. Il y a plusieurs projets, là,
qui sont dans la... sur la planche à dessin, à cet égard-là, puis qu'on
dit : Bien, tu sais quoi, c'est tellement des ensembles immobiliers qui
sont importants, ça vaut la peine, ça vaut la peine de les sortir du marché.
Bien, on est là, on le regarde. Il y a différents leviers à notre disposition,
là, il y a le... il y a les fonds fiscalisés. Donc, on regarde ça avec les
partenaires impliqués, là.
M. Fontecilla : Très bien.
Complètement un changement de sujet, et c'est un sujet assez précis, pas moins
important, là. On a eu des informations comme quoi plusieurs femmes victimes de
violences sont... ont vu leurs demandes de PSL refusée parce qu'on considère
leur revenu familial ou... un revenu trop élevé. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir
des critères de flexibilité pour les femmes victimes de violence conjugale en
particulier?
Mme Duranceau : Bien là, vous
me l'apprenez, là. On a assoupli les PSL puis on va regarder, là, de quoi il
s'agit, là. Peut-être que si ça se rend à nous, ça va aider à trouver une
solution, là.
M. Fontecilla : Donc, il y
aurait, à cause du contrôle coercitif, là, exercé par l'ex-conjoint ou le
conjoint, là... Et je remarque une ouverture à une flexibilité concernant
l'octroi de PSL pour régler le critère des revenus en particulier.
Mme Duranceau : Bien, en
fait, je vous inviterais à nous partager, puis j'ai l'équipe de la SHQ qui est
là, nous partager les cas spécifiques, si vous les avez, pour qu'on puisse agir
de manière précise et rapide.
M. Fontecilla : Très bien.
Mme Duranceau : L'autre
chose : je tiens à mentionner qu'il y a un programme, là, quelqu'un pourra
me souffler c'est quoi, le nom du programme, mais qui a été mis en place pour
aider spécifiquement les femmes qui sont dans une situation d'urgence, qui
quittent leurs logements, qui arrivent en maison de première étape. Il y a un
soutien financier qui est automatique, là, quand elles sont dans cette
situation-là. Après ça, pour la suite, on va confirmer, là, avec la Société
d'habitation, là, comment le PSL s'applique, là.
M. Fontecilla : Très bien. Je
continue dans le domaine des aides à la personne, concernant plus
particulièrement l'Allocation logement. On a plusieurs cas de personnes qui se
voient brusquement... dont l'allocation est arrêtée parce que... souvent à
cause de changements mineurs ils augmentent... ou j'ai entendu même un cas qui
dépasse de 5 $ la limite, la limite permise, la limite de revenus. Est-ce
qu'il y aurait moyen d'avoir, encore une fois, plus de flexibilité, et plus
particulièrement un taux décroissant? Par exemple, si vous gagnez 5 $ de
plus que la limite permise, mais on vous coupe de 5 $ l'allocation de
logement, qui n'est pas énorme non plus, on parle de... je pense que le
maximum, c'est 170 $, il y a... Donc, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir
un type de flexibilité de cet ordre-là?
Mme Duranceau : Oui, mais
c'est déjà en vigueur, ça. On a déjà modifié ou, en tout cas, si ce n'est pas
encore en vigueur, c'est... on y travaille, là, donc...
M. Fontecilla : Est-ce que
vous pourrez nous informer, déposer dans la... déposer les documents qui
confirment ces travaux-là, ou les conclusions, ou les nouvelles... les
nouvelles grilles?
Des voix : ...
Mme Duranceau : Oui, c'est
ça, c'est déjà en vigueur, ça a été avec la mise à jour économique au mois de
novembre, hein, je ne me trompe pas? C'est ça. Donc, on a...
M. Fontecilla : Pouvez-vous
déposer...
Mme Duranceau : Oui, bien, on
va le... on pourra le déposer. C'est justement pour les cas que vous énoncez
quand il y avait juste un petit montant qui dépassait. Alors, c'est dégressif,
je ne sais plus jusqu'à quel niveau de revenu, mais les gens ne se font pas
couper automatique, là.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : ...peut-être,
ça fait deux, trois questions, avec députée de Mille-Îles aussi, où est-ce
qu'il y a des documents à déposer, alors je veux juste m'assurer que ça va être
fait, déposé au secrétariat de la commission. Parfait. Merci.
Mme Duranceau : Mon équipe
s'occupe de ça.
M. Fontecilla : Je me...
M. Fontecilla : ...aborder une
autre proposition qui a été faite, là, concernant la possibilité de colocations
dans les... dans les offices municipaux d'habitation. Ça a été fait par...
entre autres par la Fédération des locataires de HLM du... du Québec, là.
Qu'est-ce que vous pensez... On nous parle de peut-être une possibilité d'aller
chercher 4 000 logements supplémentaires, colocation volontaire,
évidemment. Qu'est-ce que vous en dites de cette proposition-là?
Mme Duranceau : Bien, j'en
dis que c'est une proposition qui pourrait effectivement être intéressante.
Je... Je sais qu'elle est en analyse, puis que... qu'on est ouvert à ça, là,
effectivement, s'il y a une possibilité d'aller chercher des logements, d'en
rendre disponibles, devrais-je dire. On est ouverts à ça, oui, oui. On n'est...
M. Fontecilla : ...est-ce
que...
Mme Duranceau : On n'est pas
en mode de dire non, là, on est en mode de trouver des solutions.
M. Fontecilla : Très bien.
Bien, je suis très content.
Mme Duranceau : Parfait.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous avez une date à nous annoncer pour la fin de cette réflexion-là?
Mme Duranceau : M. le député,
là...
M. Fontecilla : Bien, parce
que ça peut durer longtemps, cette réflexion-là. Vous le savez, Mme la
ministre, hein?
Mme Duranceau : Vous êtes
rendu comme moi, vous voulez des dates. Est-ce qu'on a des dates?
Le Président (M. Schneeberger) : ...mais
essayez de respecter là...
Mme Duranceau : Mes excuses,
M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
suis intransigeant là-dessus. Voilà.
M. Fontecilla : Vous avez
posé une question, Mme la ministre?
Mme Duranceau : Bien là, je
n'ai plus le droit de poser de questions. On a-tu une date? On est en train de
regarder le règlement.
M. Fontecilla : Très bien.
Mme Duranceau : Donc, je vous
invite à me requestionner là-dessus dans les prochaines...
M. Fontecilla : Peut-être
avant, même.
Mme Duranceau : ...prochains
jours, semaines.
M. Fontecilla : Je vais aller
du côté du Tribunal administratif du logement. Il y a une nouvelle, et ça fait
longtemps qu'elle a été publiée, là, comme quoi le Tribunal administratif du
logement ne donnait pas l'ensemble des informations, et ça a été dénoncé par le
syndicat du TAL. Je pourrais vous trouver la date, j'ai tellement de documents
ouverts, mais c'était au mois de juin 2023, là. Je suis sûr que M. Simard,
président du TAL, s'en rappelle. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, là,
cette situation-là, M. le Président?
Mme Duranceau : M. le
Président...
M. Fontecilla : Mme la
ministre, pardon.
Mme Duranceau : Oui. Bien, M.
le député de Laurier-Dorion, si vous me permettez, je demanderais à Me Simard
du tribunal de répondre à la question.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, ça prend le consentement pour que M. Me Simard puisse intervenir.
Consentement? Alors, M. Simard, vous présenter avec votre titre.
M. Simard (Patrick) : Merci,
M. le Président. Patrick Simard, président du Tribunal administratif du
logement. Alors, effectivement, vous ne faites pas fausse route en affirmant
que je m'en souviens. Je m'en souviens tellement bien qu'on avait fait des
vérifications pour voir d'où ça pouvait tenir, cette information-là. Et tellement
confiant que cette information-là est fausse, inexacte, j'ai déposé un grief à
l'encontre du syndicat, qui sera entendu sûrement au cours des prochains mois.
M. Fontecilla : Très bien.
J'ai regardé les rapports annuels du Tribunal administratif du logement et j'ai
remarqué qu'il y avait, en 2022... 2021-2022, il y avait 254 employés et,
l'année d'après, le dernier rapport d'activité, il y en avait 199. Vous allez
me corriger peut-être, M. Simard, donc une baisse quand même significative
du nombre d'employés, ce qui peut avoir une incidence... En fait, la question
que je vous pose... D'ailleurs, est-ce que c'est le cas? Est-ce que... Bien, ça
fait quand même quelques mois. Quelle est la situation en ce moment? Et s'il y
a une baisse du nombre d'employés, est-ce que ça a un impact sur le travail du
Tribunal administratif du logement?
M. Simard (Patrick) : Alors,
évidemment, tout élément susceptible d'avoir un impact sur la productivité
m'interpelle quotidiennement. Alors, il faut savoir que lorsque les chiffres
sont énoncés dans les rapports annuels, il s'agit de la photo prise au moment
du rapport annuel. Évidemment, lorsque vient le temps de faire la dotation
d'emploi, c'est évolutif. Si vous prenez la photo la veille, elle est sûrement
différente de celle du lendemain, dépendamment des entrées en poste. Alors, on
a actuellement des concours, des postes en dotation, il y en a toujours. Il y a
toujours un roulement de personnel, comme dans tous les autres organismes au
ministère de la Fonction publique. Mais je peux vous assurer que nous avons
toujours, encore aujourd'hui, 269... on appelle ça des équivalents temps
complets, mais alors on a le même nombre d'employés, tout à fait, qu'avant.
M. Fontecilla : Très bien.
J'aimerais aborder le sujet, Mme la ministre, du certain nombre de
dénonciations qui nous ont été faites, des cas de locataires qui se plaignent
d'avoir été discriminés par des propriétaires parce que leur nom apparaît dans
les listes... par le Tribunal administratif du logement. Donc, il semble qu'il
y a des compagnies qui...
M. Fontecilla : ...qui... qui
donne un service de recherche utilisé par certains propriétaires, où est-ce
qu'on peut faire appel à ce service-là, et ces compagnies-là vérifient si la
personne apparaît dans les jugements rendus par le TAL, et ces locataires-là
sont automatiquement refusés parce qu'ils sont considérés comme des
locataires... problématiques. Est-ce que vous avez entendu parler de cette
situation-là, Mme la ministre?
Mme Duranceau : Bien oui,
tout à fait, là. Puis ce n'est pas une pratique illégale, là, la publicité des
décisions, les décisions rendues par le TAL, ou la publication de ça, ça fait
partie d'un principe fondamental de la justice, là, puis c'est vrai pour tous
les autres tribunaux. Ça fait que les décisions du tribunal sont transmises à
la Société québécoise d'information juridique. Cette société-là rend accessible
au public l'information sur son site Web. Il n'y a pas les adresses des
parties, mais il y a peut-être le nom des parties. Alors, ça fait partie de
notre système judiciaire, là.
Donc, effectivement, la personne qui
choisit d'accueillir un locataire dans son immeuble, bien, se doit de faire les
vérifications qui s'imposent avant, puis... puis, effectivement, ça doit faire
partie de la vérification diligente qui est faite.
M. Fontecilla : Très bien.
Est-ce qu'il vous paraît justifié qu'on puisse refuser un logement à un
demandeur d'une location parce qu'il a déjà effectué une demande de fixation à
un loyer?
Mme Duranceau : Bien, je
pense... écoutez, je ne pense pas que c'est un critère de refus. Je pense qu'il
y a un ensemble de facteurs, quand tu choisis de louer un logement à un
locataire donné. Ça fait qu'il y a son crédit, il y a un ensemble de prises...
d'éléments qui sont pris en considération, là, les... Ce que vous énoncez là,
bien, c'est un motif de discrimination qui est interdit, là, alors je ne suis
pas en train de l'endosser, là.
M. Fontecilla : Non, je n'ai
pas dit ça, je n'ai pas dit ça, mais est-ce qu'il y aurait... est-ce que vous
pensez qu'il y aurait des actions à prendre pour éviter autant que possible ce
type de discrimination illégitime, disons?
Mme Duranceau : Bien, je le
sais, que c'est quelque chose qui est soulevé. On en a parlé aussi dans le
cadre de la loi no 31. On n'a pas changé les règles, c'est les règles qui
s'appliquent aussi à l'ensemble des tribunaux. Un cas comme ça, bien, tu sais,
il y a le... Commission des droits de la personne, là, c'est ça, le recours,
dans notre système, là.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il
existe, dans d'autres domaines... comment dire, du domaine juridique, là, des
exemples où on va anonymiser les données... les verdicts donnés par un tribunal
x, y, z, là?
Mme Duranceau : Bien, on
m'indique qu'au niveau du tribunal la famille c'est présent.
M. Fontecilla : Très bien.
Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer pour... c'est-à-dire, comment dire, il
y a des exceptions à cette obligation de rendre publics les jugements.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Fontecilla : Pardon?
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
terminé.
M. Fontecilla : C'est
terminé. On va continuer sur ce débat-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, nous allons maintenant
du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Mille-Îles, pour 22 min
35 s.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Il n'y a pas très longtemps, la ministre a mentionné qu'il y avait
eu une annonce sur la flexibilité pour les PSL, le Programme de soutien au
loyer. Est-ce qu'on a des détails sur quel genre de flexibilité, exactement,
qu'est-ce que ça peut représenter, là, exactement?
• (15 h 20) •
Mme Duranceau : Bien,
peut-être, je vais y aller globalement, puis M. Foster pourra préciser, mais on
a parlé... entre nous, là, on parle d'un match parfait, c'est-à-dire que
quelqu'un qui est déjà sur la liste pour avoir accès à un PSL ou un HLM, donc
la personne est sur la liste, cette personne-là est dans un logement,
actuellement, donc elle n'est pas dans le HLM, mais elle est dans son
logement... Le logement, il rencontre les critères d'éligibilité, là,
c'est-à-dire qu'en termes de loyer, de superficie, il rencontrerait les
critères d'un PSL. Alors là, il reste juste à s'attacher avec le propriétaire,
qui a finalement un locataire, semble-t-il, qui fait son affaire, puis d'avoir
une entente entre le propriétaire puis l'office d'habitation pour que 75 %
du loyer soit payé dorénavant à travers le PSL, plutôt que par l'individu en
question.
Alors, on est venu... c'est qu'on est venu
faire en sorte que des gens qui occupent déjà un logement... plutôt que de se
relocaliser dans un HLM, bien, on vient les... on vient les aider...
Mme Duranceau : ...les aider,
et le programme ne permettait pas ça. C'est ce qu'on est venu à assouplir. Je
ne sais pas s'il y a des précisions.
Mme Dufour : O.K. mais on ne
change pas les critères d'admissibilité qui étaient, par exemple, les loyers
d'admissibilité. Ça, ça, ça ne change pas.
Mme Duranceau : Non.
Mme Dufour : O.K. parce qu'il
y en a beaucoup des gens sur la liste d'attente qui sont dans des loyers qu'ils
n'arrivent pas à se payer présentement, là, et donc qui ne sont pas... ils ne
seraient pas admissibles non plus, parce que de trouver un loyer dans les...
les montants qui sont... qui sont établis par la SHQ, c'est... c'est un
parcours, là, c'est tout un défi, là, c'est tout un défi, là.
Mme Duranceau : Mais tu sais,
il faut comprendre que les PSL sont là pour vraiment aider la tranche de la
population qui est la plus mal prise, là.
Mme Dufour : Mais oui. Mais
la tranche de la population la plus mal prise peut se retrouver dans un
logement qu'elle n'a pas les moyens de se payer, mais là on la pénalise parce
qu'elle est... c'est la seule chose qu'elle peut trouver. Trouver aujourd'hui
un logement dans les taux que la SHQ a établis, ça n'existe plus, là. C'est...
il faut... il faut une cession de bail qui n'existe plus. Donc, tu sais, c'est
très très, très difficile à accéder, les loyers ont augmenté partout, on le
voit. Puis d'ailleurs, je souligne le nombre de PSL non utilisé ou encore
augmenté par rapport à l'an dernier.
Mme Duranceau : Si je peux me
permettre, ils ont augmenté parce qu'on a débloqué d'autres au dernier budget.
On en a ajouté, alors ils ont augmenté. Mais je tiens à dire qu'il y a
5 000 unités en construction, 10 000 en planification, ça fait qu'il y a
des PSL associés à ça. Alors, tant mieux, qu'il y a des PSL, ils vont... ils
vont embarquer dans tous les projets qu'on va livrer prochainement. Alors, je
pense que c'est une excellente nouvelle.
Mme Dufour : Mais ça reste
que c'est de l'argent, qu'actuellement on pourrait soutenir des gens avec cet
argent-là, puis là, présentement, on ne les soutient pas, là.
Mme Duranceau : D'où
l'assouplissement qui a été proposé puis qui permet de rayer des noms de la liste
d'attente parce que les gens sont déjà dans le bon logement.
Mme Dufour : Mais ce n'est
pas un vrai assouplissement, là. Tout ce qu'on dit, c'est que, bien, s'ils
restent dans le même logement, puis si c'est dans les critères, des critères qui
sont très difficiles d'accès, là, là, ils y auraient accès, mais ce n'est
pas... ce n'est pas une... En tout cas, je me serais attendue à plus de
flexibilité que ça, là. Je vous avoue que je suis un peu déçue. Je m'attendais
à plus que ça.
Mme Duranceau : Bien, je peux
laisser M. Foster l'expliquer dans d'autres mots, mais moi, je pense que c'est
une belle avancée.
Mme Dufour : Bien non, je
pense qu'on peut continuer dans la conversation. Je m'excuse, M. Foster, ce
n'est pas parce que je ne veux pas vous entendre, mais j'ai d'autres éléments à
discuter. L'enjeu, ce qui est souvent soulevé, c'est de convaincre les
proprios... les propriétaires d'embarquer dans le programme. Comment, comment
on va les convaincre, aujourd'hui, avec ce programme-là?
Mme Duranceau : Tu as un
locataire qui... qui fait ton affaire, qui ne fait pas de trouble, il est déjà
dans le logement. Là, on vient juste garantir 75 % du loyer. Je pense que,
pour un propriétaire, c'est intéressant. Puis on regarde aussi différentes
façons. Je ne sais pas si c'est... c'est déjà en vigueur ou pas là. Mais pour
aider... aider les propriétaires, si jamais... Un propriétaire qui a accepté
quelqu'un sous un PSL, si jamais il y avait des dommages... des dommages au
logement, bien, la SHQ va être autorisée à... pas endosser, mais à rembourser
les frais de ces dommages-là, plutôt... en deçà d'un certain montant, la SHQ va
pouvoir rembourser les frais plutôt que d'exiger que le propriétaire se
retrouve devant le Tribunal administratif du logement pour aller demander un
remboursement de ces dommages-là.
Mme Dufour : Mais l'enjeu,
c'est que vous dites, O.K. il va... il y a garantie de 75 %, mais il est
aussi pris dans un carcan où il ne pourra pas augmenter au-delà d'un certain
seuil, son... son loyer. Alors que peut-être tous ses voisins vont les
augmenter, lui, il va être pris, il ne pourra pas aller au-delà du seuil
maximal requis par la SHQ. Donc, est-ce qu'il ne pourrait pas dire : Bien
non, finalement, malgré ça, j'ai peu d'intérêt parce que, si je ne suis pas
payé, dans le pire des cas, je vais pouvoir augmenter mon loyer de toute façon
et avoir d'autres locataires. L'embarras du choix, ils l'ont... ils les ont,
les propriétaires actuellement. Donc, je... j'essaie de comprendre pourquoi on
n'a pas regardé aussi du côté des maximums admissibles, des loyers maximaux
admissibles.
Une voix : Ils ont été
augmentés de 150 %.
Mme Duranceau : Ah! c'est
vrai, les PSL ont été bonifiés, là, on a augmenté de 150 % le loyer
médian. Ça fait que déjà on est venu tenir compte de ce dont vous parlez. Puis
l'autre chose, on n'a pas fait ça à la légère sans y réfléchir. Les
modifications qui ont été faites découlent d'un projet-pilote qui a roulé
pendant, je ne sais pas, un an, là, à Québec, puis qui a vraiment porté fruit,
puis accéléré les choses sur le terrain. Ça fait qu'on le sait que c'est
quelque chose qui marche puis qui répond à une demande...
Mme Duranceau : ...en
tout cas on essaie des affaires puis ça va bien.
Mme Dufour : En aucun
cas je n'ai mentionné que ça avait été fait de façon irréfléchie, là. J'essaie
juste de comprendre. Le 150 % qu'on dit, il y avait déjà 150 % dans
les endroits où le taux d'inoccupation était très bas. Est-ce que c'est à ce
150 % là qu'on fait référence? Ou on calcule vraiment que les loyers
maximums admissibles ont augmenté de 150 %? Est-ce que...
Mme Duranceau : Partout,
il y a une augmentation de 150... 150 %.
Mme Dufour : Je n'ai pas
entendu la réponse.
Mme Duranceau : J'ai
dit : Partout il y a eu une augmentation de 150 % du loyer médian.
Mme Dufour : Du loyer
médian admissible. Et ça a eu lieu quand, cette augmentation-là? C'est dans les
derniers mois?
Mme Duranceau : Il y
a-tu deux ans? Quand on a...
Mme Dufour : Deux ans
parce que, quand je les ai regardés l'an dernier en détail, ça ne représentait
pas le marché encore, là. Puis les loyers ont augmenté beaucoup plus rapidement
que... que ce qui a été fait. Ça fait que ça reste entier, là. Puis j'ai
souvenir d'une famille à Montréal, j'avais été contactée, qui n'arrivait pas à
trouver un logement, une famille nombreuse qui cherchait un cinq et demi. Ils
ne trouvaient pas. Un cinq et demi à Montréal, là, dans les taux, là, qui sont
indiqués dans la table de la SHQ, là, c'est très, très, très difficile. Si on
en trouve, c'est malheureusement souvent des logements insalubres. Donc, en
tout cas, moi, je vous invite à le regarder, là, parce qu'il y a des enjeux de
ce côté-là.
Je voudrais peut-être, là, vous entendre
sur les délais au Tribunal administratif du logement. Je cherche mes chiffres,
là, mais on a constaté qu'il y a des... des endroits que... Bon, d'abord, on a
constaté qu'il y avait 43 postes vacants au Tribunal administratif du
logement, dont 29 à Montréal, trois à Laval, c'est majoritairement dans la
région métropolitaine, et ça me semble beaucoup. Ça me semble beaucoup, et
j'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui explique cette situation-là. Ce n'est pas
des juges, là. On l'a vu, qu'il ne manquait pas de juges, là. Donc, c'est quel
type de postes?
Mme Duranceau : Oui. Je
vais laisser Me Simard, répondre si vous voulez bien.
Le Président
(M. Schneeberger) : ...
Mme Dufour : Oui, oui,
oui. Excusez.
M. Simard (Patrick) : Merci.
Merci. Merci pour votre question. Ça me permet de mettre peut-être dans le
contexte un petit peu les préoccupations opérationnelles au sein du TAL. Les
postes vacants, actuellement, ceux qui sont en dotation, je vais plutôt dire
ça, ils sont en processus, ce sont des postes que l'on qualifiait, il n'y a pas
longtemps, de préposés à l'information. Je vais vous expliquer pourquoi je dis
il n'y a pas longtemps. L'enjeu particulier du TAL, c'est que nous avons
26 bureaux à travers la province à ouvrir, je dirais, presque
quotidiennement. C'est donc dire que ces personnes-là, qui sont dans une classe
d'emploi de préposé à l'information, à cette... à ce moment-là, bénéficient de
conditions d'une classe d'emploi qui est généralisé dans toute la fonction
publique. Et cette classe d'emploi là, avec le télétravail, on a autorisé au
gouvernement le télétravail à 100 % possible pour cette classe d'emploi
là. Alors, vous aurez compris qu'il y a eu un peu de désintéressement lorsque
l'employeur, le TAL, exige une présence physique dans les locaux pour le
service direct à la population. Donc, on a eu des enjeux importants où est-ce
que des gens ont préféré, bien, le télétravail à 100 %, autrement, dans
d'autres organisations, dans d'autres ministères.
Alors, ça nous a amenés à faire des
représentations qui ont eu du succès au cours des derniers mois pour qualifier
cette fonction-là de préposé à l'information, de technicien juridique. C'est
donc dire que ce n'est plus la même classe d'emploi et, à mon sens, elle
devient plus attractive maintenant. Vous aurez compris qu'il y a une
considération salariale et d'autres considérations, justement, de télétravail
qui n'est plus du 100 %. Alors, nous sommes intervenus comme
administration pour faire la présentation de nos enjeux. On a eu du succès.
Alors, ces postes-là, maintenant, sont en dotation. Ceux qui étaient déjà en
cours de dotation ont dû être annulés parce qu'on parle d'un autre emploi.
Alors, vous aurez compris qu'on est en cheminement. Puis j'ai bon espoir que
les 269 ETC soient comblés en cours d'année.
• (15 h 30) •
Mme Dufour : Soient
comblés. Excellent. Bon, bien, c'est bon à savoir. Il y a un... Il y a un
élément aussi qui m'a surpris, c'est qu'il y a des... des postes qui sont destinés
à la conciliation entre les propriétaires et les locataires. On constate que...
Je pense qu'il y a seulement six ressources qui est dédiée à ce service. Ces
six ressources, on sait, ont quand même traité 1 600 demandes. Il y
en a eu 800 qui ont été résolues...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Dufour : ...compte tenu du
nombre de demandes, on parle de... presque 38 000 causes introduites
juste pour le non-paiement, on se demandait si c'était... bien, «on se
demandait»... je me demandais si c'est quelque chose qui allait être déployé davantage.
Est-ce qu'on va avoir recours à la conciliation davantage et mettre plus de
ressources à cet endroit-là plutôt que... qu'à traiter des causes juridiques?
Mme Duranceau : Bien, je vais
laisser répondre M. Simard.
Mme Dufour : Mais
peut-être...
Mme Duranceau : Mais la
réponse, c'est oui, là.
Mme Dufour : ...d'abord... C'est
ça. Est-ce que... la ministre, est-ce que vous êtes d'accord qu'on devrait
peut-être prioriser davantage la conciliation?
Mme Duranceau : Bien oui,
tout à fait, tout à fait. Bien, il y a.... il y a tellement de causes qui n'ont
pas de besoin d'un juge, du temps d'un juge qu'effectivement une
conciliation... Puis on travaille sur d'autres choses au-delà, là, de la
conciliation pour rendre le processus plus... plus rapide, plus... plus rapide,
oui, plus efficace, et tout, là. Donc, Me Simard peut peut-être préciser, mais,
oui, oui, moi... on travaille très, très étroitement à trouver des solutions
pour rendre ça plus rapide.
Mme Dufour : Parfait. Il y a
un autre élément dans les cahiers de crédits qui m'a... qui m'a inquiétée, c'est
les délais moyens à Shawinigan. Et, à Shawinigan, ils sont vraiment beaucoup
plus élevés que la moyenne dans toutes les catégories, excepté une. Tu sais,
dans les causes prioritaires, on est à presque 13 mois de moyenne versus
5,5 dans les restes des groupes. Dans les fixations et révisions, on est à 13 mois
au lieu de six mois ailleurs. Dans les... attendez, il m'en reste une,
catégorie, là, les délais pour une première audience, encore une fois, on est à
12,5 mois au lieu de 6,5. C'est... C'est vraiment... C'est particulier. Ça
sautait aux yeux, là, par rapport aux autres juridictions, là, du TAL. Donc, je
ne sais pas si c'est quelque chose que vous aviez remarqué puisque... Est-ce qu'il
y a des mesures en cours pour corriger le tir? Puis qu'est-ce que... qu'est-ce
qui explique ça aussi?
Mme Duranceau : Bien, Me
Simard va donner la réponse.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui,
merci. Effectivement, ça peut sembler... je vais dire peut sembler préoccupant,
mais je vais vous donner de l'information qui ne se retrouve pas au cahier de
crédits, puisque la question n'est pas posée. À Shawinigan, le dossier, parce
que, vous allez voir, ce n'est pas «les», c'est le dossier de fixation et
révision, effectivement, est à 12,8 mois. Il n'y en a qu'un seul. Alors,
je suis tributaire aussi de la disponibilité des parties. Alors, j'ai un seul
dossier qui vous amène à 12,8 mois. Alors, il faut... il faut relativiser
le tout. Les causes prioritaires, je n'en avais que 23. Alors, c'est des très,
très, très faibles volumes. Et, dans l'ensemble, si vous regardez à travers le
Québec, ces affaires-là ont des délais évidemment différents, là. La fixation
de loyers, on a réussi à maintenir 6,5 mois, les causes prioritaires, 5,8 mois.
Alors, quand on regarde dans le détail pourquoi est-ce que les choses sont
telles qu'elles apparaissent, c'est parce qu'il y a de très, très faibles
volumes, et étant tributaire, comme je l'ai dit, d'une part, de la
disponibilité des parties, des reports, mais surtout la disponibilité des
parties, bien, ça peut créer des scénarios qui semblent préoccupants, mais qui,
dans les faits, ne concernent qu'une seule affaire.
Mme Dufour : Mais même...
même les délais pour rendre les décisions sont deux fois plus grands qu'ailleurs.
Donc là, s'il y a si peu de causes, ça devrait être plus rapide, ça ne devrait
pas être plus long.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Simard.
M. Simard (Patrick) : Bien,
écoutez, il faudrait que je voie ce à quoi vous faites référence, parce que le
délai général pour rendre les décisions... il faut savoir que la loi permet...
trois mois. Pardon, je voulais être sûr de ma réponse. C'est trois mois. Donc,
dépendamment du contexte, des circonstances, de l'urgence de la situation, dans
la mesure où le juge rend sa décision dans les trois mois, il est conforme à
ses obligations déontologiques et légales également.
Mme Dufour : Je comprends,
mais les autres juridictions les rendent plus rapidement, donc c'est... En tout
cas, il semble y avoir une particularité, là, avec cette juridiction, là. Je
vous invite à le regarder peut-être davantage.
Je vais... Je vais aller complètement
ailleurs. Mme la ministre, le 1er juillet s'en vient. Vous avez fait des
annonces récemment, mais on n'a pas parlé des animaux. On en a parlé
abondamment pendant les... le projet de loi n° 31. On... Encore une fois, on
risque de voir des abandons. Quand on s'est parlé pour le... dans le projet de
loi n° 31, vous alliez... il y avait comme un... une idée de peut-être
travailler une solution pour limiter ça. Est-ce que... Est-ce qu'il y a...
Est-ce qu'il y a un chantier qui va s'entamer? Est-ce que c'est... il y a eu
des discussions? On en est où dans ce dossier...
Mme Duranceau : ...bien, je
pense, c'était votre proposition de travailler là-dessus. Moi, ma position,
c'était que de laisser les locataires et les locateurs s'entendent sur ça,
qu'il y a des immeubles où ça convient, il y a d'autres immeubles où ça ne
convient pas. Ceci dit, je sais que c'est... Tu sais, un animal, ça fait partie
de la famille, là. Alors, c'est sûr que c'est «tough», ces situations-là, pour
les gens qui ont à vivre des contraintes par rapport aux animaux. Mais on a
choisi, dans le cadre de la loi 31, tout le monde ensemble, si je me souviens
bien, de ne pas légiférer là-dessus.
Mme Dufour : Non, mais il y
avait eu des discussions à l'effet de peut-être regarder l'option d'une
assurance, par exemple, qui pourrait peut-être être plus générique. Ça, ça
avait été discuté, là.
Mme Duranceau : Il avait été
discuté d'avoir un dépôt, si on permettait un animal...
Mme Dufour : Ça, c'est ce
que, moi, j'ai amené...
Mme Duranceau : ...avec les
revendications qui s'ensuivirent.
Mme Dufour : ...mais, en la
retirant, on a parlé de cette autre option là qui était de regarder l'option
d'une assurance. C'est moi qui vous pose les questions.
Mme Duranceau : Non, je le
sais, mais je regarde le député de Laurier-Dorion.
Mme Dufour : C'est parce que
c'est moi qui pose les questions.
Mme Duranceau : C'est
correct. J'entends. Mes oreilles entendent. Alors... Bien, écoutez, non, on ne
va pas là, on ne va pas là. Les règles qu'on voulait changer dans le cadre de
la loi 31, elles ont été changées. Puis j'ai même eu des discussions avec des
députés, là, qui me relataient les conversations avec les comités logement
et... excusez-moi, plusieurs comités logements qui suggéraient de ne pas aller
là, que, finalement, dans les faits, les gens s'entendent et puis que là de
rajouter des dépôts, de rajouter des règles par rapport à ça, que ça allait
plutôt être néfaste, là.
Mme Dufour : Je ne parle pas
de dépôt, je ne parle pas de dépôt. Je veux que ça soit clair pour tout le
monde qui nous écoute, je ne parle pas de dépôt. J'ai dit trois fois le mot
«assurance», donc je veux juste être sûre, je ne veux pas que la cavalerie
débarque chez moi, là, j'ai parlé d'assurance. Donc, ça, est-ce que c'est
quelque chose... Ce que je comprends, en fait, il n'y a rien qui change, des
échanges qu'on a eus, et on va juste se souhaiter que les gens s'entendent
puis, malheureusement, il va avoir des animaux encore abandonnés cette année.
Je voudrais vous entendre sur les gens qui
vivent dans des motels, dans votre... dans votre comté. On a constaté que des
gens vivaient dans des motels depuis... parfois jusqu'à 12 mois. Même le CSSS
ui dirigeait les gens vers les motels parce que... mais il n'y a plus de place
parce qu'ils sont occupés à pleine capacité. Qu'est-ce qui est en train...
Qu'est-ce qu'on est en train de faire pour peut-être solutionner ça dans votre
comté spécifiquement?
Mme Duranceau : Oui. Il y a
des discussions avec le CSSS, il y a des discussions avec le propriétaire
là-bas. On travaille à un projet justement sur... pour aider les personnes en
situation d'itinérance. C'est un dossier que... dont on s'occupe, là.
Mme Dufour : Mais qu'est-ce
qu'on est en train de faire exactement? On travaille... Qu'est-ce que c'est?
Mme Duranceau : On a aidé. Il
y a un service d'aide à la recherche de logement. On aide ces gens-là
relocaliser temporairement. On va augmenter l'offre, là, avec les autres
projets qu'on travaille, donc... Mais, principalement, pour ces gens-là, on les
a aidés à se relocaliser.
Mme Dufour : À se
relocaliser. Puis, à Rimouski, il y avait la même situation. On a constaté
qu'il y avait des gens là... il y avait eu 26 personnes qui avaient résidé à
l'hôtel. On dit on dit qu'on a fait un suivi serré pour éviter les abus, ça,
c'est l'OMH qui disait ça, les abus de ceux qui abuseraient de vivre à l'hôtel,
là. Je serais curieuse d'entendre peut-être M. Foster sur comment exactement
ça se fait, ce suivi serré là.
M. Foster
(Claude) :En fait, quand les gens sont
présentement hébergés, ce qu'on veut, c'est qu'ils se mettent en action, soit
par l'aide du service d'aide à la recherche de logement ou par, bon, des
recherches qui vont se faire, là, conjointement. C'est sûr que, si quelqu'un
est à l'hôtel et puis qu'il ne fait aucune recherche, qui est très, très bien à
l'hôtel, bien, on va mettre un peu plus de pression pour s'assurer que les gens
se mettent en mouvement. Alors, on peut imaginer qu'un... un suivi serré,
c'est, si on va rencontrer le ménage une fois par semaine, bien, ça pourrait
être considéré comme un suivi serré, parce qu'à quelque part ce qu'on veut, c'est
que les gens puissent avoir un lieu qui est mieux que l'hôtel.
• (15 h 40) •
Mme Dufour : Parfait. Puis,
par rapport aux listes, on a vu qu'il y des listes d'attente, je vais peu- être
manquer de temps pour finir cette section-là, mais il y a eu des listes
d'attente, on a dit qu'on voulait amener de la flexibilité au PSL pour réduire
la liste d'attente des HLM. Quand on constate, on regarde les listes, il y a
quand même beaucoup d'endroits que les listes...
Mme Dufour : ...sont montés,
d'autres que ça a diminué. Particulièrement à Montréal, ça, ça m'a
impressionnée, presque 6 000 personnes de moins. Je ne crois pas
qu'il y a 6 000 personnes de moins qui a des besoins à Montréal à
voir le nombre de personnes qui vivent dans la rue. Ça... Il y a peut-être eu
plutôt un ménage de la liste. J'aimerais savoir un petit peu plus, là,
qu'est-ce qui explique cette anomalie, là.
Mme Duranceau : Bien, je ne
pense pas que c'est une anomalie, je pense que c'est une excellente nouvelle.
J'ai un autre beau tableau, et on voit qu'il ne se passait pas grand-chose dans
nos listes d'attente HLM et que là, depuis 2022, bien oui, il y a du ménage qui
se fait, il y a de l'efficacité aussi dans l'écosystème. Et effectivement
Montréal y est pour beaucoup. On a une nouvelle personne en place à l'Office
d'habitation de Montréal.
Mme Dufour : Je la connais
très bien.
Mme Duranceau : Mme Demers.
Effectivement, vous connaissez...
Une voix : ...
Mme Duranceau : ...Pépin,
Pépin, qui a fait un très beau ménage puis qui s'est assuré, avec ses équipes,
que, s'il y avait des logements qui étaient vides, il y avait quelqu'un qui
s'en allait dedans. Alors, c'est ça, on les voit, les résultats.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député des
Îles-de-la-Madeleine pour neuf minutes 46 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. On parlait du programme PHAQ un peu plus tôt. J'aimerais savoir si
les faits saillants auxquels on a accès présentement sur le site web y sont...
ils ont... ils ont été modifiés. Parce que ce n'était pas tout à fait les mêmes
chiffres que vous nous donniez tout à l'heure, là. C'est-à-dire que
324 logements étaient en réalisation, le nombre de logements en
exploitation, zéro, et 1 607, nombre total de logements, est-ce que ces
chiffres-là sont à jour ou vous en avez des nouveaux pour nous?
Mme Duranceau : Sur le site,
je pense qu'on est en date du...
Une voix : ...
Mme Duranceau : ...31 mars.
Les chiffres que je vous ai donnés tantôt, c'est en date de ce matin. Ils sont
mis jour trimestriellement. Donc le PHAQ, chaque semaine, là, vous allez voir
des projets additionnels qui se... qui s'enclenchent. Parce que c'est ça qu'on
a dit, après 18 mois, ça passe ou ça casse.
M. Arseneau : Bien, moi,
j'aimerais justement savoir, quand ça casse, qu'est-ce qui se passe.
Mme Duranceau : Bien, quand
ça casse, des fois, ça casse parce que, dans le cas du PHAQ, là, on a deux
projets, c'est le développeur qui a décidé que... c'est la personne qui avait
soumis le projet qui a dit : Ah, je me retire. Donc, des fois, c'est ça
qui se passe. D'autres fois, c'est que le degré de maturité, surtout pour la
phase un du PHAQ, le degré de maturité ou d'avancement des projets n'était pas
nécessairement égal. Donc, quand on dit : écoute, vous n'êtes pas prêts,
bien, les gens continuent d'être accompagnés, ils retournent à leur table à
dessin, continuent de travailler le projet pour être sûrs qu'il va aller de
l'avant. Des fois, c'est l'appui de la municipalité qui n'est pas là. Tu sais,
ça dépend, là, ils ont tous leurs enjeux. Mais c'est suivi aux deux semaines
par les équipes de la SHQ. Puis on va les réaccompagner. Si c'est des
clientèles vulnérables, ils se font en continu. Puis, si c'étaient des projets
qui devaient, tu sais, se qualifier, bien là, il y aura éventuellement un autre
appel à projets, puis on pourra... ils pourront avoir la chance de se
requalifier à ce moment-là, mais avec un degré de maturité qui fait qu'on n'a
plus des arrérages qui se créent.
M. Arseneau : Mais nous, ce
qu'on avait compris, c'est qu'au bout de 12 mois, si ça n'avait pas... ce
n'était pas enclenché, là, que le couperet tombait. Là, vous nous avez dit tout
à l'heure qu'il y avait un six mois de grâce qui était donné, si on avait quand
même un certain avancement. Puis là, ce que je comprends, c'est au bout de
18 mois, ça passe ou ça casse, mais le «casser» peut aussi vouloir dire un
accompagnement supplémentaire pour une période qui nous permettrait quand même
de le faire décoller, ce projet-là. Donc, le 18 mois pourrait se
transformer en 24 ou en 36 mois. Non?
Mme Duranceau : Non, non,
non. Mais attention, attention, ce qui est important, c'est que, bon, le
12 mois, c'est ça dans le programme. Et le programme prévoit... Quand on
prend connaissance des faits, le programme permet d'étendre de six mois, si on
dit : O.K., ils sont sur la bonne voie, ça s'en vient, on y croit, donc
ça, ça nous amène à 18 mois. Après ça, ce qui arrive, c'est que les
unités, elles sont reprises, puis l'argent est réalloué ailleurs. AccèsLogis,
l'argent était pris dans le projet pendant des... quasiment des décennies dans
certains cas. Alors là, ça nous permet d'allouer les sommes d'argent aux
projets qui vont sortir et d'accompagner les gens sans geler d'argent. Donc,
c'est le meilleur des deux mondes.
M. Arseneau : Mais puisque ça
fait quand même depuis, vous avez parlé de septembre 2022, on est quand même
plus d'un an et demi après ce moment-là pour le premier appel d'offres,
lorsqu'on voit qu'il n'y a que 324 projets qui...
Mme Duranceau : 570, ce
matin.
M. Arseneau : Combien?
Mme Duranceau : 567, ce
matin.
M. Arseneau : 570. Si vous
suivez ça aux deux semaines, quelles sont les chances que les
1 200 autres, effectivement, se réalisent? Parce que quand on regarde
le tableau, on voit que, bon, ils sont en gras, ils sont surlignés, ceux qui
sont en marche...
M. Arseneau : ...mais il y a
beaucoup plus de projets qui ne sont pas en marche que de projets qui sont en
marche, puis là on peut se demander : Est-ce que ça va aboutir? Puis si ça
n'aboutit pas, puis on dit : On les redonne. On les redonne comment s'il
n'y a pas d'appel d'offres?
Mme Duranceau : Il y a
beaucoup de choses, là, dans votre question. Premier élément, on note...
l'existence de tableaux de bord et la pleine transparence, qui n'a jamais
existée avant, qui existe maintenant. Ça, je pense, ça mérite un petit... une
petite félicitation.
Deuxièmement...
M. Arseneau : On vous enverra
des fleurs.
Mme Duranceau : C'est ça.
Deuxièmement... Deuxièmement, sincèrement, le premier mile, le PHAQ 1, là,
entre nous, le... le... les critères de sélection ne mettaient pas autant de
l'avant la rapidité d'exécution, que ce que moi j'exige. Donc, c'est pour ça
que le PHAQ 1, il a été un peu plus chaotique et aussi parce que le
programme nécessitait certains ajustements. Il y a eu des critiques, on a ajusté.
Alors là, les choses finalement s'enclenchent. Alors, la deuxième batch, là,
2 574... 3 574 unités, la vélocité, là, va être... va être
beaucoup plus présente parce qu'on a corrigé ce qui ne fonctionnait pas puis on
a choisi les projets sur la base de leur capacité à avoir la pelle dans la
terre dans les prochains 12 mois, là.
M. Arseneau : Une des grandes
différences entre le... le PHAQ et le programme précédent, AccèsLogis, c'est
que les projets doivent être montés sans nécessairement avoir un financement
pour, justement, le développer une fois... et le présenter dans les... les
appels à projets, et ça, c'est... c'est coûteux en temps, en expertise. Et puis
si on fait un... un lien avec les... les projets qui prennent une autre voie,
là, à travers le 1,8 milliard, dont on parlait tout à l'heure, est-ce que
ces projets-là ne sont pas désavantagés, là? Quand je parle des organismes
sociaux ou communautaires qui n'ont pas nécessairement les moyens de développer
des projets, mais qui... qui essaient de le faire tant bien que mal, avec les
moyens du bord, puis avec le risque, sans aide en amont, que, finalement, ils
ne puissent pas aboutir. Est-ce que ça, ce n'est pas un problème avec le...
avec le PHAQ?
Mme Duranceau : Il y a... Il
y a un programme... Le PHAQ a été modifié justement pour prévoir un programme
de financement pour aider les projets à démarrer. Donc, avant c'était
automatique, même s'il n'y avait comme pas de possibilité que ce projet-là voie
même le jour, là. Là, il y a un... un projet qui est solide. Il manque du
financement, il y a le programme de financement pour accompagner. Alors, ça, ça
existe, encore là, pour soutenir des projets qui présentent en tout cas les
caractéristiques d'un projet qui va... qui va avancer comme il faut. Alors, ça,
on a corrigé ça, c'est là, et ça répond à votre question, je pense, sur les
groupes communautaires, là, plus petits.
M. Arseneau : Cette semaine,
il y... il y... il y avait une... une manchette à l'effet que les projets...
comme dans tous les projets d'infrastructures, les projets de logements
abordables, étaient plus chers à construire. Puis je n'ai pas pris connaissance
de votre réaction à ça, mais j'aimerais savoir si on ne risque pas, justement,
de voir un... un nombre important de projets qui ont été retenus au PHAQ, qui
ne se réalisent pas... en... en lien avec l'explosion des coûts.
Mme Duranceau : Bien, non,
parce que, un, premièrement, c'est excellent qu'on s'attarde aux coûts des
projets parce qu'effectivement il y a beaucoup de projets où les coûts doivent
être... doivent être questionnés pour être sûrs d'optimiser. Parce que ce qu'on
veut, on ne l'oublie pas, c'est de faire le plus de logements possible avec les
enveloppes, donc... ça fait que ça, c'est une bonne chose de s'y attarder. Mais
les projets qui sont retenus, ce sont des projets qui... dont la... la
viabilité financière a été testée, puis c'est... ils sont viables aujourd'hui
puis ils vont l'être dans 15, puis dans 20 ans, puis dans 35 ans.
Donc, le projet, il ne passe pas les étapes s'il ne tient pas la route
financièrement. Donc là, il y a des augmentations de coûts qui étaient notées,
mais encore là, première itération ou première version du PHAQ 1. Il y a
des projets dont les coûts ont évolué, mais ceux qui vont voir le jour, qui
sont retenus, ce sont des projets qui fonctionnent.
M. Arseneau : J'aimerais
aborder un autre volet. Les OMH estiment que s'ils pouvaient utiliser leur...
leur équité sur les immeubles qui... qui leur appartiennent, on pourrait
développer davantage de projets. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez
considérer?
• (15 h 50) •
Mme Duranceau : Oui, tout à
fait. 1 $ qui dort, là, puis qui ne rapporte rien, ce n'est jamais bon ça.
Donc, effectivement, on le regarde l'équité sur les... sur... mais c'est
l'équité dans les OBNL d'habitation qui peut être utilisée. Parce que les
offices d'habitation, c'est le bras du gouvernement, ça fait que soit que tu
prêtes, soit que tu empruntes sur l'équité. C'est... C'est la même poche, là.
M. Arseneau : Bien, est-ce
que ça se ferait à travers une modification législative, que vous...
M. Arseneau : ...vous
envisagez à l'heure actuelle.
Mme Duranceau : Non, on s'est
doté des outils qu'il fallait sur le plan législatif dans la loi 31 pour
que la Société d'habitation puisse être plus agile, ça fait que ça, la société
a ce qu'il faut pour agir.
Au niveau des organismes, c'est beaucoup
en lien avec des créances hypothécaires qui sont garanties, les créances
hypothécaires envers la banque garanties par la Société d'habitation. Alors,
les... les entités ne sont capables d'aller emprunter sur leur équité à cause
de ça. Donc, il faut... il va falloir venir modifier les... les contrats et...
Mais on le regarde sur certains projets spécifiques pour... pour voir comment
ça va se faire, là.
M. Arseneau : D'accord. Autre
sujet. Encore une fois, j'y vais en rafale. Questions courtes, réponses
courtes, si vous le voulez bien. Les évictions, quoi qu'on en dise, quoi qu'on
fasse, elles continuent par... souvent, par une manière détournée, en forçant,
en quelque sorte, certains locataires à signer des résiliations de bail. Est-ce
que vous vous penchez sur la question pour sanctionner les fautifs?
Le Président (M. Schneeberger) : Mais...
M. Arseneau : Je n'ai plus de
temps?
Le Président (M. Schneeberger) : En
tout cas, vous n'avez plus de temps. Alors, la ministre aura peut-être
l'occasion de vous répondre quand vous vous croiserez dans les corridors.
Alors...
M. Arseneau : Je l'invite à
répondre peut-être à ma collègue.
Le Président (M. Schneeberger) : ...nous
poursuivons dans... avec l'opposition officielle, et j'entends la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Je vais peut-être aller sur le projet qu'on a parlé plus tôt,
Unitainés à Québec. C'est quand même étonnant qu'on... qu'on parle de plus de
85 % de fonds publics, les... les groupes ont soulevé ça. Pour vous,
est-ce que ça vous apparaît normal? Est-ce que c'est ce qui est visé pour les
projets de ce type-là?
Mme Duranceau : ...que ce
projet-là... Bon, premièrement, il y a un apport privé qui est l'apport
philanthropique, là.
Mme Dufour : Un
5 millions sur 235.
Mme Duranceau : Non, je vais
vous donner la répartition, là. Il faut comprendre que, dans ce projet-là,
c'est comme construire du logement social, là, les loyers sont tellement bas
que la subvention est plus élevée, mais moi, dans ce... on construit 35 %
moins cher que n'importe quel autre projet. Donc, je n'avais pas d'enjeu à
donner une subvention qui est légèrement plus élevée parce que je n'aurai pas
de PSL à donner dans ça. Ça fait que c'est pour ça, là, c'est que tout se
balance, là.
Mme Dufour : Parfait.
Parfait. Pour ce dernier bloc-là, on va essayer de faire des réponses un peu
plus courtes parce qu'il y a beaucoup de questions. Les organismes mentionnent
que c'est un parcours du combattant pour eux. Et là on a... ça semble avoir été
beaucoup plus rapidement pour cet organisme-là... euh, pour cette
entreprise-là. Est-ce qu'il n'y a pas un risque que les organismes
communautaires se démotivent à faire du logement... logement social?
Mme Duranceau : Bien, moi, je
pense que ça prend... ça prend un bon leadership au niveau des organismes
communautaires. Il y a des... il y a des groupes qui sont excellents, avec qui
je suis en communication hebdomadaire, puis on fait avancer les choses, puis je
vais nommer UTILE, je pense, les gens connaissent bien le groupe UTILE, les
gens les aiment, c'est des jeunes qui sont créatifs, qui financièrement amènent
des... d'autres façons de structurer les... les projets, puis ça, c'est
l'avenir.
Mme Dufour : ça fait que le
groupe qu'on a tassé avec Unitainés, c'était un groupe qui ne faisait pas
partie des... de ceux qui étaient... qui avaient du leadership.
Mme Duranceau : Bien, moi,
je... je ne sais pas. Personnellement, je n'ai pas été impliqué dans le choix,
ni des villes, ni des terrains. Ce sont... c'est la ville de Québec qui a
choisi de donner un terrain dans le cadre de ce projet-là.
Mme Dufour : Mais est ce
que... est-ce qu'on sait l'argent qui a été... qui avait été dépensé par le GRT
pour, tu sais, travailler le projet puis que là il a été, on peut dire, d'une
certaine façon, jeté aux poubelles, là? Est-ce qu'on sait? Ça, c'est de
l'argent perdu, d'une certaine façon et de l'énergie.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, comme je vous dis, je ne suis pas impliqué, là, dans le choix, ça fait
que je ne suis pas au courant de... de ça.
Mme Dufour : O.K. Je vous ai
demandé, il y a... quand on regardait le dernier tableau de bord de la... de la
SHQ, celui qui est... qui est en ligne, 3 314 unités en développement
AccèsLogis qui apparaissent. À un moment donné, j'ai cru lire qu'elles... elles
pourraient disparaître, ces unités-là. L'an dernier, vous nous disiez
qu'elles... que tout ce qui était déjà rentré allait... allait se faire. Je
veux juste savoir, ces 3 314 unités, là, qui sont en développement,
donc pas en réalisation, qu'est-ce que... C'est quoi leur avenir?
Mme Duranceau : Bien, moi,
j'en ai... dans mon graphique, ici, là... peut-être pas aux mêmes dates, là,
puis je sais que je vous énerve avec mon graphique, mais au 30 novembre
dernier, j'en avais 6 000 qui étaient à différentes phases de réalisation.
Et puis le ménage a été fait, là, ceux qu'on continue de suivre, c'est parce
qu'ils vont voir le jour.
Mme Dufour : O.K. Mais je
repose ma question : Les 3 314 unités qui apparaissent en
développement dans le tableau de bord de la...
Mme Dufour : ...de la SHQ,
que va-t-il advenir avec ces unités?
Mme Duranceau : Bien, elles
vont être faites, je vous l'ai dit.
Mme Dufour : Ils vont être
réalisés, donc ils vont continuer. Mais les coûts moyens, quand on regarde
actuellement, c'est 245 000 $. Ce n'est clairement pas des coûts qui ont
été actualisés. Donc, est-ce qu'on convient... Et juste en parallèle, le FAQ,
les unités dans le FAQ sont à 453 000 $ pour la même... la même catégorie,
là. Donc, est-ce qu'on va actualiser les coûts pour donner un coup de main pour
qu'ils puissent se faire, ces projets-là?
Mme Duranceau : S'ils sont
dans le tableau, c'est parce qu'ils vont se faire, puis c'est parce qu'on a une
viabilité financière qui a été validée puis qui va être financée.
Mme Dufour : O.K. Excellent,
merci. Je vais revenir ici. O.K. Il y a un... un programme qui s'appelle Petit
établissement accessible. Ça, c'est un programme qui... qui aide, disons, à
créer des... bien, des accès pour les personnes à mobilité réduite. Il y a
seulement 366 000 $ qui a été utilisé cette année. Ça m'apparaît peu, les
besoins sont quand même grands. Ça, c'est pour les petits établissements
commerciales, j'imagine. Il y a quand même 5,4 millions cumulés dans le
fonds. Qu'est-ce qui explique qu'on n'utilise pas les fonds qui sont dedans?
Mme Duranceau : C'est un
programme... C'est un programme qui... qui... sous l'égide des villes, ça fait
que c'est selon les demandes que les villes nous font.
Mme Dufour : Mais est-ce que
les... Est-ce que ce sont les commerçants comme le PAD? Ce sont les citoyens
qui en font la demande aux villes qui... parce qu'ils sont au courant que le
PAD existe? Est-ce que les commerçants doivent faire la demande aux villes?
Mme Duranceau : C'est les
commerçants.
Une voix : ...
Mme Duranceau : C'est ça, le
commerçant fait sa demande à la ville, la ville fait sa demande à la SHQ.
Mme Dufour : Mais est-ce que
les commerçants sont au courant? Est-ce qu'on en fait la promotion auprès
des... ou est-ce que c'est aux villes d'en faire la promotion?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, là, il n'y a pas de grandes promotions à la télévision, là? Mais le
site Internet de la SHQ...
Mme Dufour : Non, mais un
petit fascicule ferait... un petit...
Mme Duranceau : ...le site
Internet de la SHQ contient l'information, puis les villes... les villes en
font la promotion, puis on a le petit fascicule auquel vous faites référence.
Mme Dufour : Bon, en tout
cas, je... on va inviter ceux qui... qui représentent les groupes des gens...
personnes, voyons! les personnes à mobilité réduite d'en faire la promotion
parce que visiblement il est très peu utilisé alors qu'il y a des sommes
dedans.
Je vais poser une autre question sur...
dans... aussi dans les crédits, les sommes en technologies de l'information, en
TI, là, en technologies, ça, c'est dans les RP, c'est réponse... renseignements
particuliers, la question 2. On a donné un contrat de 2 millions de
dollars... Bien, on dit qu'on a donné 2 millions de dollars en
services professionnels externes en technologies, c'est quand même... puis il y
a une somme supérieure en services internes, là. Mais externes, à quoi on fait
référence?
Mme Duranceau : M. Foster va
répondre.
M. Foster
(Claude) :M. le Président, ça va? Bien,
en fait, comme vous le savez, la pénurie de main-d'oeuvre en technologies est
très difficile. Alors, nous, ce qu'on a fait, on est allés avec des contrats
externes. Donc, on a plusieurs firmes qui ont... qui ont postulé. Et là, à ce
moment-là, on a des contrats types avec ces gens-là. Donc, ça nous permet de
suppléer avec l'externe pour répondre à nos besoins.
Mme Dufour : Mais vous
n'utilisez pas le service du numérique du gouvernement, le ministère du
Numérique du gouvernement?
M. Foster
(Claude) :On le fait toujours en
concertation avec ces gens-là. Donc, à partir du moment où on a des travaux à
faire, on le fait toujours en concertation avec les organismes centraux.
Mme Dufour : O.K. Ça fait
que, 2 millions, c'est quand même beaucoup de sous. Est-ce qu'il est... il
est détaillé quelque part ce montant-là?
M. Foster
(Claude) :On peut le détailler. Là,
présentement, la pénurie de main-d'oeuvre fait qu'on doit vraiment aller de
cette façon-là, sinon on va avoir des coupures de services, parce qu'on en
offre des emplois, mais malheureusement il n'y a pas... pas de postulant.
Mme Dufour : O.K. Ça fait que
comment qu'on peut avoir le détail de ces contrats-là?
M. Foster
(Claude) :On pourra vous donner le
détail, aucun problème.
Mme Dufour : Ça va être
fourni à la commission?
Le Président (M. Schneeberger) : On
va... on va les faire acheminer au secrétariat de la commission.
M. Foster
(Claude) :Tout à fait.
Mme Dufour : Merci. J'ai une
autre question qui est dans les crédits, qui concerne le budget
discrétionnaire. C'est quand même étonnant de voir que seulement six organismes
ont... se sont partagé l'ensemble des sommes discrétionnaires de la ministre.
C'est... c'est très, très peu, là, en comparaison avec d'autres. Quand on
regarde la liste, il y a une somme de 40 000 $ qui a été attribuée à la
Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Ça, c'est...
Mme Duranceau : C'est le
discrétionnaire de M. Foster. Ce n'est pas le mien, ça.
Mme Dufour : Ah! O.K. Mais
comment ça se fait qu'on ne l'a pas?
Une voix : Ce n'était pas
indiqué.
• (16 heures) •
Mme Dufour : Ce n'était
pas... ce n'était vraiment pas indiqué comme ça dans le cahier de crédits, là.
Bien, est-ce qu'on peut demander pourquoi le 40 000 $ à la Chambre de
commerce du Montréal métropolitain?
M. Foster
(Claude) :Il y avait une étude qui était
demandée, et on a...
16 h (version non révisée)
M. Foster (Claude) :...et on a participé, parce que ça nous servait très, très
bien, là, par rapport à la connaissance de ce qui se passait dans la métropole.
Mme Dufour : O.K. Et il y
avait un 32 000 $ non identifié, donc information qu'on ne pouvait pas
divulguer. Est-ce qu'on peut avoir au moins la nature de? C'est quand même une
somme importante, 32 000 $?
M. Foster
(Claude) :Écoutez, on pourra vous fournir
le détail à la commission.
Le Président (M. Schneeberger) : ...engagez
à la déposer au secrétariat.
Mme Dufour : O.K. Merci.
Maintenant, je vais revenir sur un dossier que j'avais amené l'an passé, il y a
un an, donc, exactement, aux crédits, la mérule pleureuse. Je voudrais faire un
suivi. Je sais que le ministre a eu une rencontre avec le groupe Mérule
pleureuse Québec, le 28 septembre 2023. Donc, je voudrais savoir comment
ça s'est passé. Puis c'est ça, qu'est-ce qu'on peut s'attendre de voir comme
changement dans le programme?
Mme Duranceau : Bien, le...
si je me souviens bien, là, je n'ai pas la note devant moi, mais un, oui, on a
eu une rencontre, deux, c'était très instructif, trois, le programme existe
toujours, il est toujours là. Il y a très peu de demandes qui sont faites à
travers ce programme-là, là. On parle d'un nombre minimal, là, je peux... bien,
je pense que vous avez vu les chiffres, là, de...
Mme Dufour : ...on en a parlé
l'an dernier, il y avait très peu de demandes, l'an dernier aussi, puis je l'avais
bien mentionné que l'enjeu était, le... les critères d'admissibilité, ce n'est
pas parce qu'il y a moins de mérules au Québec, là.
Mme Duranceau : Non, mais,
écoutez, je pense que les gens qui entrent en contact avec la SHQ et qui
demandent à être aidés sont aidés. Je n'ai pas… je n'ai pas vent de refus, là,
d'aide, là, moi.
Mme Dufour : O.K. Bien, moi,
je vais vous en donner un, cas qui a été refusé. Mme... une Mme, je ne vous
donnerai pas son nom, là, mais je vais donner la ville parce que c'est quand
même une ville... je n'avais jamais entendu le nom, bien franchement avant,
Saint-Thuribe, T-H-U-R-I-B-E, Saint-Thuribe, c'est dans la région de Portneuf,
elle a été refusée au programme de la SHQ en octobre dernier, sous prétexte
que, dans son rapport d'inspection préachat, il y avait une substance...
présence substance s'apparentant... présence d'une substance s'apparentant à
des champignons dans le vide sanitaire. Donc, Mme, lorsqu'elle a acheté la
propriété, immédiatement, elle a fait faire des travaux. Elle a fait nettoyer
le vide sanitaire, désinfecté, tel que recommandé par l'inspecteur. Ça a été
fait. La mérule s'est déclarée ailleurs, complètement dans un autre endroit.
Donc, pas de lien avec le vide sanitaire et dans un mur pièce sur pièce et...
Mais la SHQ lui refuse l'accès aux programmes d'aide parce qu'on lui dit :
Bien, il y avait... c'était indiqué : Présence de champignons, mais c'était
indiqué : Présence de champignons dans le vide sanitaire. Et ça, c'est la
situation d'à peu près tous les propriétaires qui achètent des maisons d'un
certain âge, là. Pour avoir acheté une maison à un moment donné qui avait 50
ans, je peux le dire, présence de champignons, toute maison qui a de l'expérience
de vie, il y a présence de champignons dans les rapports d'inspection. Et ça, c'est
un des critères qui fait en sorte qu'énormément de gens ne sont pas admissibles
au programme. Moi, ça m'apparaît injuste, complètement. Donc, je voudrais vous
entendre là-dessus.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, je ne suis pas une experte en mérule, là, mais ce qu'on me dit, c'est
que ce que vous décrivez comme fait, c'est pas mal plus compliqué que ça. Donc,
je pense qu'il y a des gens qui ont l'expertise à la SHQ puis qui l'ont
regardé, puis, tu sais, s'il faut qu'ils le regardent encore, ils vont le
regarder, mais ça ne semble pas aussi clair que ce que vous décrivez. Bien,
on... ça fait que peut-être il faudrait l'amener à la bonne place.
Mme Dufour : Peut-être...
Mme Duranceau : Le ramener à
la bonne place.
Mme Dufour : Je... oui, mais,
écoutez, c'est parce que, quand les gens se tournent vers nous, c'est parce qu'ils
ont essayé bien des démarches. Ce n'est pas la première démarche, généralement,
de venir nous voir, c'est qu'ils ont tenté de se faire... d'avoir une écoute.
Mme Duranceau : Oui, mais,
comme je vous dis, les faits ne sont pas comme vous les décrivez, tout... tu
sais, «devil's in the details», hein?
Mme Dufour : Oui, mais...
mais c'est loin d'être le seul cas, là, c'est loin d'être le seul cas. D'ailleurs,
il y a des motifs de dossiers annulés qui ont été... ça a été documenté, et une
grande portion des gens, ils abandonnent tout simplement. Donc, ils font des
demandes, puis ils voient que ce ne sera pas possible, puis ils finissent par
abandonner. Mais ce n'est pas parce qu'il y a moins de mérules au Québec, là.
Et donc, quand on dit... puis... puis semble-t-il que c'est quelque chose qui a
été discuté lors du 28 septembre, de l'enjeu de... tu sais, de l'inspection
préachat, puis la façon qu'on indique que ça... il ne faut pas qu'il y ait de
présence de champignons. Est-ce qu'on l'a regardé, ça, le fait que la présence
de champignons, on va l'avoir dans tous les cahiers des... des rapports d'inspection,
dans une certaine catégorie, par exemple, les maisons...
Mme Dufour : ...Ça, ça
voudrait dire que plus personne n'aurait accès... qui achèteraient des maisons
patrimoniales qui auraient accès aux programmes.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, je vais... Les cas que vous mentionnez, moi, je suggère de les amener
auprès des gens qui connaissent ça. Moi, je ne suis pas l'experte là-dedans. Le
programme, il est là. Puis, sincèrement, c'est sûr, là, quand j'ai parlé aux
gens, ce qu'ils me décrivaient, tu sais, c'est vraiment des situations qui
sont...
Mme Dufour : ...dramatiques,
dramatiques.
Mme Duranceau : ...qui sont
difficiles, là, puis qui sont catastrophiques pour les gens qui vivent ça, là,
ça, j'en... c'est certain. Mais là il y a des choses, des nuances, dans ce que
vous décrivez, qu'il fallait qui soient... qu'il faut prendre en considération
dans l'analyse des faits, puis mon équipe pourra vous les relater, mais là je
ne veux pas rentrer dans le détail, là, parce que...
Mme Dufour : Mais, l'an
dernier, j'avais eu les échanges, on en a parlé, on avait déposé une motion
aussi. Il y avait plusieurs enjeux avec le programme actuel. Il y avait le fait
qu'il y avait la fameuse inspection préachat, et si, dès qu'il y avait présence
de champignons dans le rapport, c'était exclu. Il y avait ça. Il y avait le
fait qu'on excluait aussi les municipalités. J'avais le cas d'Esprit-Saint, qui
était... qui est pris avec une propriété dont il ne souhaite pas avoir, mais...
à cause d'un non-paiement de taxes, il se retrouve à l'avoir pareil...
Mme Duranceau : On a réglé ce
cas-là.
Mme Dufour : ...et là, c'est
ça, il n'y a pas eu d'assouplissement de ce côté-là non plus. Il y a aussi les
délais qu'on accorde dans le programme, qui sont courts par rapport à ce que ça
prend pour faire ce genre de travaux là puis toutes les démarches. Donc, il n'y
a rien qui a changé. Ça a été ramené, le programme, il y a à peine un mois, là,
il a été reporté, au 30 mars, et il n'y a rien qui a changé. Donc, la rencontre
a servi à quoi, le... la rencontre avec le groupe?
Mme Duranceau : Très
instructive, la rencontre avec le groupe, j'ai apprécié qu'ils me décrivent ça.
Puis mon équipe est aussi sensibilisée à la chose. Les programmes sont... tu
sais, c'est des programmes qui sont régis, il y a des normes. Puis le cas que
vous énoncez, à Saint-Esprit, on l'a réglé. On est sortis du programme, dans ce
cas-là, pour régler la situation puis on a permis que ça s'applique, alors...
Ça fait qu'il y a des cas où on est capables d'assouplir. Mais les cas
précédents que vous avez mentionnés, il y avait quand même des nuances, puis il
y a des contextes où est-ce qu'on n'est pas capables de sortir de...
Croyez-moi, quand on est capables de sortir, je sors du programme.
Mme Dufour : Quand... Mais
pourquoi le programme ne serait pas un petit peu plus souple pour permettre de
s'adapter un petit peu à la réalité du terrain? Ce n'est pas un champignon
comme les autres, disons, donc c'est assez particulier. Quand on regarde les
tableaux, il y a seulement quatre demandes cette année... quatre demandes
l'année passée, mais, pourtant, il y a eu beaucoup de demandes annulées, des
gens qui ont fini par abandonner. Donc, on ne voit pas d'amélioration, là, du
tout, du tout dans le programme, il n'y a pas eu d'assouplissements. Et le cas
que vous nous mentionnez, à Esprit-Saint, O.K., vous êtes allés hors programme,
mais pourquoi pas permettre un volet pour les municipalités? Ça aura pris trois
ans à cette municipalité-là, à faire des appels à sa députée, pour avoir,
finalement, une écoute. C'est très... C'est pénible pour les gens qui vivent
ces situations-là. Puis ça, c'est des petites municipalités qui n'ont pas les
moyens, là.
Mme Duranceau : Ça fait partie
de tout notre changement d'approche. Le service à la clientèle, on est
là-dedans, que ce soit dans le PHAQ, que ce soit dans le programme de la
mérule. On a des équipes, là, qui ont une approche différente, on en voit les
résultats. Ça fait que moi, j'incite à parler aux bonnes personnes pour régler
ça.
Mme Dufour : Bien, dans la
mérule, je dois dire, on ne voit pas les résultats. Au contraire, c'est... il
n'y a pas de changement, là. C'est exactement les mêmes données que l'an
dernier, il n'y a pas d'amélioration, là, du tout. Est-ce que vous en êtes
consciente, qu'il n'y a pas d'amélioration?
Mme Duranceau : Bien, moi...
La mérule, là, il y a vous qui m'avez parlé de ça, là. Alors là...
Mme Dufour : Oui, mais les
gens qui vivent ce drame-là, Mme la ministre, là... Ce n'est pas moi qui le
vis, ce drame-là, ce sont ces gens-là.
• (16 h 10) •
Mme Duranceau : Non, je le
sais, mais ce que je dis, c'est qu'il faut s'adresser aux bonnes personnes là.
Moi, j'ai demandé aux équipes de faire preuve de souplesse. Tout le monde
trouve ça une situation qui est vraiment désolante pour les gens qui vivent ça.
Il y a des nuances dans certains dossiers, je tiens à vous le préciser, puis,
dans les dossiers où on est capables d'agir, puis que ça ne rencontre pas tout
à fait le programme, la souplesse, on l'applique. Alors, les cas que vous
voulez rapporter, on peut prévoir des discussions avec l'équipe puis on vous
donnera toutes les nuances nécessaires, puis, s'il y a des choses qu'on n'a pas
faites qu'on devrait faire, on va regarder...
Mme Dufour : Bien, je vous le
soumets, encore une fois, les critères ne conviennent pas aux types de
problématiques auxquelles on est confrontés. Il y a aussi la date, la date
qu'on a mise d'admissibilité, le premier... Là, j'ai changé mon tableau de
place, mais c'est le 4 octobre 2018. Ça, c'est la date de non-admissibilité. Si
quelqu'un a acquis une propriété après cette date-là... non admissible,
Pourquoi? Pourquoi le 4 octobre 2018?
Mme Duranceau : Bien, il y a
des dates dans tous les programmes, là. Je l'ai dit, là...
Mme Dufour : Oui. Mais elle
est basée sur quelle logique?
Mme Duranceau : S'il y a un
enjeu spécifique, on va le regarder. C'est ce que j'ai dit.
Mme Dufour : Oui, mais vous
comprenez qu'en mettant une date comme ça, tous ceux qui ont acheté leur
propriété avant ne soumettront pas leur projet au... la demande, ils sont non
admissibles. Quand on crée des formulaires où les critères font en sorte que
personne n'est admissible, bien, c'est évident qu'il n'y aura pas de demande.
On a eu la même discussion l'an dernier, là, et ça n'a pas bougé. C'est triste
pour les gens, qui vont devoir faire faillite.
J'ai une dernière question, pour terminer.
J'aimerais savoir : L'allocation logement, est-ce que selon vous ça permet
aux ménages bénéficiaires d'avoir accès à un plus grand nombre de logements sur
le marché?
Mme Duranceau : Bien, le
programme, il vise à aider les gens qui sont dans les situations de
vulnérabilité sur le plan, entre autres, financier de recevoir une aide
mensuelle qui peut aller de 100 $ à 170 $ par mois, puis on voit dans
les chiffres qu'on avait à peu près 40, après ça 60 000 personnes qui
bénéficiaient de ça, puis l'année dernière 125 000 personnes. Ça fait
que, clairement, il y a des gens qui pensent que ça peut les aider, là.
Mme Dufour : Ça... C'est sûr
que ça aide. Mais est-ce que ça aide à se trouver un logement?
Mme Duranceau : Bien, ce
n'est pas un programme pour aider à se trouver un logement, c'est un programme
pour aider les gens qui occupent un logement qui ont une situation financière
vulnérable à joindre les deux bouts. C'est à ça qu'il sert, le programme.
Mme Dufour : Oui. Je partage
votre opinion, Mme la ministre. C'est juste que c'est une lettre que j'ai reçue
de votre collègue le ministre des Finances, qui me disait exactement ça, que le
programme Allocation logement permet aux ménages bénéficiaires d'avoir accès à
un plus grand nombre de logements sur le marché. J'ai l'impression qu'il y a
un...
Mme Duranceau : C'est une
façon indirecte de dire ce que je dis, là. C'est plus général comme propos que
le mien, qui est plus spécifique puisque c'est mon programme.
Mme Dufour : L'allocation
logement, ce n'est pas... ça ne permet pas de créer des logements ou d'avoir
accès à plus de logements..
Mme Duranceau : Bien là, si
vous écrivez directement au ministre des Finances, posez vos questions au
ministre des Finances.
Mme Dufour : C'est... En
fait, c'est qu'on pose des questions en logement, mais on reçoit les réponses
du ministre des Finances.
Mme Duranceau : O.K.
Mme Dufour : J'aimerais bien
avoir les réponses de vous, mais ce n'est pas de vous qu'on reçoit les réponses
quand on pose des questions sur les mesures fiscales en habitation, par
exemple, donc, malheureusement.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
vous reste 50 secondes.
Mme Dufour : Oui. Peut-être
juste une dernière, dernière question. La fiducie d'utilité sociale que la MRC
des Laurentides a mise en place, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se
répéter sur l'ensemble de la province, même regarder peut-être une fiducie
québécoise, par exemple?
Mme Duranceau : Oui. Bien,
c'est un des véhicules qui est regardé pour mettre en commun des actifs
immobiliers, là, au niveau municipal. Mais, de mon point de vue, une fiducie,
oui, c'est un véhicule, mais un OBNL, c'est un autre véhicule qui fonctionne
aussi. La notion de fiducie, c'est la pérennité. Quand tu veux changer la
vocation d'une fiducie, il faut que tu ailles devant le tribunal, c'est plus
compliqué. Alors, peut-être, la notion de pérennité est plus... est plus
garantie avec une fiducie.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Duranceau : Moi, je pense
qu'il ne faut pas trop se compliquer la vie non plus, il faut livrer.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté gouvernemental, et j'entends la
députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata pour 14 min 29 s
Mme Dionne : Merci beaucoup,
M. le Président. D'ailleurs, parlant du Témiscouata, j'ai dû m'absenter,
j'avais plus de 100 élèves des écoles primaires du Témiscouata aujourd'hui
qui sont venus visiter l'Assemblée nationale. Alors, j'ai pris le temps d'aller
les saluer.
Alors, enfin de retour avec vous pour
parler d'habitation. Alors... Bien, comme la ministre le mentionne souvent,
c'est sûr que c'est indéniable que pour répondre à la crise du logement on doit
construire plus et plus vite. J'aimerais revenir là-dessus, parce que, oui, on
le conçoit, la difficulté à se trouver un logement abordable et social, c'est
une problématique qui affecte non plus juste les grands centres et les nouveaux
arrivants, mais également l'ensemble de nos régions, alors.... et, tu sais, ce
n'est pas... ce n'est désormais plus exclusif aux grandes villes, puis je
dirais même que ce n'est pas non plus exclusif au Québec. Alors, j'arrive justement
d'un sommet sur l'habitation au Connecticut avec ma collègue de Mille-Îles,
d'ailleurs...
Mme Dionne : ...où on a
constaté, là, que, même dans tous les États américains, les provinces
canadiennes, on est... on vit une crise du logement présentement, et elle est
bien présente partout. Mais, quand je regarde... J'ai pris le temps de discuter
aussi avec certains sénateurs, et tout ça, puis, quand je regarde ce qui se
fait ailleurs dans certains États, je vous dirais qu'il y en a qui sont encore
bien loin de ce qui peut se faire ici, au Québec.
Comme députée aussi, bien, je suis bien
placée pour comprendre les impacts de la crise du logement. La ministre est
consciente de la situation chez nous, avec un taux d'inoccupation de
0,6 %, quand on sait que l'équilibre est environ de 3 %. Alors, c'est
sûr que, pour nous, c'est un déséquilibre qui est important. Toutes les
semaines, on a des appels de citoyens, dans le fond, qui nous contactent
pour... justement, parce qu'ils rencontrent des défis de logement.
Les besoins sont bien réels chez nous,
bien, pour de multiples raisons. D'abord, notre population est très
vieillissante. Alors, notre courbe de vieillissement est supérieure à la
moyenne du Québec. Depuis quelques années, on a... on vit un accueil record
d'étudiants français qui viennent... qui viennent étudier dans nos cégeps ou
nos universités. Puis c'est une... c'est une belle nouvelle. On s'entend que,
c'est ça, ça vient justement combler les différents... les différents
programmes de nos cégeps. Ce sont des gens qui parlent français, qui s'adaptent
super bien aux régions, qui aiment ça, vivre chez nous. Alors, c'est pour...
Pour de la main-d'oeuvre, après les études, bien, c'est... c'est super parce
qu'ils veulent rester... veulent rester chez nous. Donc, ça fait en sorte aussi
que, depuis la pandémie, le Bas-Saint-Laurent a vécu... a eu un bilan
migratoire positif, ce qui n'était jamais arrivé en 20 ans. Donc, c'est
plus de 20 % d'augmentation de notre population. Alors, ça aussi, ça a mis
de la pression. Puis évidemment qu'au Bas-Saint-Laurent on nourrit le Québec.
Alors, nos agriculteurs, nos acériculteurs ont accueilli beaucoup de
travailleurs temporaires. Ça met une pression supplémentaire, évidemment, sur
le logement.
Évidemment, notre gouvernement a décidé de
s'y attaquer, M. le Président, puis... en faisant des investissements majeurs,
là, on parle de 4 milliards de dollars depuis... depuis notre arrivée au
pouvoir. C'est sûr qu'on a investi en formation, parce que, oui, ça prend du
monde pour construire, n'est-ce pas? On a... On est en train aussi de
moderniser la loi sur l'industrie de la construction, parce que, oui, on sait
comment les règles peuvent être complexes parfois et ralentir les
constructions. On a aussi assoupli les règles... la réglementation des villes
pour accélérer l'octroi de permis. Et ça, je dois vous dire qu'il n'y a pas une
semaine où mes élus ne m'en parlent pas et ô combien ils sont contents.
D'ailleurs... Ils sont d'ailleurs maintenant partie prenante, là, de plusieurs
projets en construction, projets de logements. Évidemment aussi, il y a
23 000 unités de logement en construction, je pense que ça vaut la
peine de le répéter. C'est un énorme chantier présentement. Et je dirais aussi
qu'on a une ministre pour qui, je dois avouer, que le statu quo, ce n'est pas
une option, alors... puis elle est très réputée pour penser en dehors de la
boîte. Alors, j'adhère totalement à cette façon de voir les choses. M. le
Président, je dois en venir au constat que, depuis mon élection de... du 3
octobre 2022, puis avec toute sincérité, je suis déjà en mesure de constater
que toutes les mesures qu'on a mises en place opèrent déjà un changement
pour... positif. Pour ne citer que quelques exemples, j'ai annoncé en janvier
dernier 87 nouveaux logements abordables pour Rivière-du-Loup, donc une
annonce qui a été faite, je vous dirais, moins de trois mois avant... après le
dépôt d'un projet au PHAQ. Puis, à l'intérieur de tout ça, bien, on va
accueillir une maison pour les personnes vivant un trouble du spectre de... de
l'autisme. Alors, ce sera neuf chambres qui seront adaptées pour les personnes.
Ça, c'est un projet, je vous dirais, que... avant mon élection, qui était très,
très attendu, qui ne trouvait pas l'heure d'aboutir. Alors, je suis très, très,
très contente.
Ma MRC de Témiscouata, l'an dernier, a
déposé, dans les mains de la ministre d'ailleurs, un beau projet pilote pour du
modulaire. On le disait tout à l'heure, le concept de maisons... d'habitations
modulaires pour les régions qui sont éloignées et très étendues, là... Quand on
parle de la MRC de Témiscouata, on parle de 19 municipalités réparties sur
un immense territoire. Alors, je pense que ça, c'est une avenue qui est
intéressante, là, et puis c'est présentement en analyse avec la SHQ, bien
entendu.
• (16 h 20) •
La SHQ présentement accompagne beaucoup
mes organismes, mes promoteurs pour des projets de logements abordables, dont
celui dans un ancien monastère. Écoutez, je ne vous dirais pas ça fait combien
d'années qu'il est sur la planche à dessin et qu'il manque de financement,
mais, bon, je vais vous dire que, si on finit par le réaliser, je pense que je
vais gagner mes prochaines élections, blague à part.
Alors, on a aussi des agrandissements
prévus pour des résidences...
Mme Dionne : ...pour aînés,
quand je vous disais tout à l'heure que notre population est très
vieillissante, et on a également bien entendu des projets de logements. Mais
tout ça pour dire que oui, il y en a des projets. C'est certain que, bon, le
gouvernement a mis les outils en place, mais c'est sûr que ma région, on est
réputés aussi pour avoir du leadership dans beaucoup de projets et, c'est ça,
on veut que ça marche et on veut du logement. À 0,6 %, là, je pense que tous
s'entendent pour dire que la situation est critique. On a mis plusieurs mesures
en place, bien évidemment.
Puis j'aimerais aussi revenir sur la
loi 31 parce que c'est... ça se veut aussi un outil complémentaire à
toutes les initiatives qui ont été déployées. Puis on l'a dit puis on le
répète, tu sais, pour mieux protéger les locataires, contrer les hausses de
loyers abusives, rendre plus flexible la cession de bail, optimiser
l'intervention du tribunal administratif, renforcer l'accès au logement
étudiant, augmenté et préserver l'offre de logements sociaux, accélérer la
réalisation de projets d'habitation en donnant des pouvoirs temporaires
spéciaux aux municipalités, comme je le disais tout à l'heure, puis donner à la
SHQ de nouveaux outils pour financer du logement et finalement, bien, moduler
certaines règles, justement, concernant la copropriété divise.
En parlant d'agilité, bien, on a aussi
donné plus de pouvoirs aux MRC, aux municipalités. Et ça, comme je vous dis,
c'est... c'est une très bonne nouvelle. Puis on collabore très bien avec nos
municipalités.
Bien entendu, les défis sont grands, et il
faut quand même continuer de s'améliorer. Donc, M. le Président, ma première
question pour la ministre... Bien, en fait, moi, je serais curieuse qu'on me...
qu'on... qu'on me réexplique les critères du PHAQ. Parce qu'honnêtement j'ai
été moi-même surprise de pouvoir annoncer un projet aussi rapidement. Alors,
peut-être juste me redonner justement, tu sais, pourquoi certains projets vont
de l'avant aussi rapidement.
Mme Duranceau : Bon, bien,
écoutez, merci de la question, Mme la députée. Je pense, ce qu'il faut qui
ressorte, là, du programme d'habitation abordable, c'est qu'on est venus
injecter de la rigueur, là, dans le... dans les délais, hein, on est venus
raccourcir les délais. Donc, à l'intérieur de 12 mois, quand un projet est
présenté, entre le moment où les unités sont octroyées puis les 12 mois
qui suivent, il faut que le projet... que le contrat soit signé avec
l'entrepreneur. Donc, ça, ça veut dire qu'après ça, ça va sortir de terre au
prix qui a été fixé avec l'entrepreneur. Ça, on a un 12 mois pour ça. Il
arrive qu'on ait besoin de quelques mois additionnels, donc c'est pour ça qu'on
a prévu une période tampon, là, de six mois additionnels. Mais on octroie cette
extension-là seulement si on voit que les choses sont bien structurées puis que
ce n'est pas un projet qui est à l'étape d'une idée, que c'est un projet qui
est tout près de se concrétiser. Alors ça, ça n'existait pas avant. On octroyait
des unités, puis là, c'était dans l'univers, puis on attendait que ça sorte.
Puis il y a des projets qui étaient bien ficelés, puis ça sortait, tu sais, je
veux dire, ça a quand même livré... on a quand même livré
35 000 logements, là, sous l'ancien programme, mais dans les
dernières années, on s'est rendu compte que c'était trop compliqué, pour
différentes raisons. Des fois, c'était le financement, des fois, c'est la...
justement, là, le... l'organisation du travail qui méritait d'être optimisée. Donc,
c'est ce que le programme d'habitation abordable a...
Aussi le fait de fonctionner par appel à
projets, là, en ce moment, on a besoin de logements partout, ça fait que c'est
peut-être un peu moins percutant, mais il demeure que de procéder par appel à
projets, ça met en compétition les projets. Puis, si, dans une municipalité
comme à Rivière-du-Loup, bien là, il y a deux projets qui sont présentés, bien,
ça donne l'opportunité aussi aux élus locaux puis à la population de se
positionner parce qu'il y aura un choix qui va devoir être fait. Quand la SHQ
retient un projet... un projet, bien, elle communique avec la municipalité pour
voir lequel des deux devrait être priorisé, compte tenu des besoins locaux puis
de ce que les gens sur le terrain connaissent. Alors, ça, ça amène aussi,
encore là, de la rigueur puis de l'efficacité parce que c'est le bon projet qui
va être... qui va être retenu. Ça fait que je dirais c'est les deux... les deux
éléments.
Il y a bien sûr qu'on a permis au secteur
privé de se rendre utile dans le contexte de la crise puis d'embarquer, s'ils
le souhaitaient. On a eu quelques... quelques projets qui... pour lesquels
c'est le secteur privé qui va... qui va fournir l'effort, avec une garantie
d'abordabilité pendant x nombres d'années, là, selon le niveau de subvention.
Donc, il y a de la souplesse qui est amenée dans ce... dans ce programme-là.
Puis, bon, on n'a pas voulu s'arrêter
juste au programme d'habitation abordable. On a aussi ajouté...
Mme Duranceau : ...et puis
je ne veux pas... Je dépasse peut-être un peu votre question, vous pouvez
m'interrompre, mais on a aussi ajouté le travail avec les fonds fiscalisés.
Pourquoi? Parce qu'autant Desjardins que FTQ, tu sais, c'est dans leur mission
aussi d'investir d'un point de vue social. Puis le logement social et
abordable, bien, ça faisait partie de leur mission. Et c'est des gens qui
connaissent ça. Ça fait que, là aussi, ça nous a permis aussi de comparer notre
efficacité, combien ça coûte, les projets sous le PHAQ. Combien ça coûte avec
Desjardins, avec FTQ, puis qui sont les meilleurs? Avec qui on... Parce que,
là, en ce moment, il faut livrer. Alors, il faut travailler avec les groupes
qui sont... qui sont équipés pour livrer parce qu'il y a urgence en la demeure,
je dirais. C'est une belle analogie.
Donc, c'est ça. Alors, les fonds
fiscalisés, c'est une autre voie de salut. Et aussi, bien, Unitaînés, c'est un
partenariat innovant. Là, c'est le milieu philanthropique. Ça ne s'est jamais
vu au Québec qu'on a choisi de travailler avec Mission Unitaînés à travers, par
l'intermédiaire aussi de M. Luc Maurice, encore là parce qu'on avait du monde
compétent autour de la table qui nous offrait une solution où nos risques
étaient limités. Les coûts sont moindres. Alors, je vous dirais que c'est... On
est dans cet état d'esprit là. Puis il y aura d'autres choses prochainement.
Mme Dionne : Merci.
M. Foster, je vais vous citer. Hier, quand vous avez annoncé votre
démission, vous avez dit : La ministre, je l'apprécie grandement. Il n'y a
aucune mésentente. Et cette femme-là a amené une vision qui nous a forcés à
travailler différemment. Et grâce à son ardeur au travail, et ça, écoutez, je
ne suis pas un gars qui a peur de travailler, quand tu reçois des messages
continus, mais tout le temps en bonifiant, qu'on vient... Ce qu'on est en train
de faire, ça, c'est France-Élaine Duranceau. Je trouve ça tellement triste,
comment on l'a dépeint. M. le Président, j'aurais envie, en conclusion, parce
qu'il ne reste pas beaucoup de temps, de demander à la ministre : Vous
savez, quand on est en politique, je pense qu'on a tous des aspirations, des
objectifs, des engagements puis peut-être même un legs qu'on souhaiterait
laisser. Donc, j'aimerais que la ministre nous parle de sa vision, puis si elle
a un legs à laisser aux Québécois et Québécoises concernant le logement, bien,
je lui laisserais les dernières minutes...
Mme Duranceau : Merci.
Bien, moi, j'ai décidé de m'engager en politique de manière bien sincère, pour
changer les choses, puis changer les choses et obtenir des résultats. Puis des
fois, quand... quand on bouscule puis qu'on veut sortir du statu quo, bien, il
y a des gens qui n'aiment pas ça. Puis tu sais, je suis désolée, mais je pense
qu'il faut qu'on ait collectivement des résultats. Puis ça, ça... ça oblige des
fois à ruer un peu dans les brancards, au risque de heurter certaines
personnes. Mais ultimement, je pense que c'est pour prendre les bonnes
décisions puis faire avancer... avancer les choses. Puis moi, ce que je veux,
c'est laisser au secteur de l'habitation des bases solides, des nouvelles bases
pour construire plus, de manière efficace, avec des partenaires aussi qui sont
solides puis qui vont nous amener ailleurs. Puis je pense qu'on en est arrivés
à faire, avec Claude et moi, à faire bouger le navire. Puis je pense qu'on est
sur la bonne voie. Puis il y aura d'autres, d'autres belles choses à venir dans
les prochaines... dans les prochaines semaines et mois. Et tiens, je vais en
profiter pour remercier Claude pour ce un an et demi là ensemble. Je pense que,
grâce à lui, on a pu faire bouger les choses rapidement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, merci. Alors, merci à tout le monde
pour ces échanges tout au cours de la journée. Alors, le volet... le volet
Habitation des crédits budgétaires, portefeuille Habitation municipale...
Affaires municipales, pardon, et Habitation est écoulé. Alors, nous allons,
juste avant de terminer, mettre aux voix les programmes. Programme
numéro 7, intitulé Habitation, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Adopté sur division.
Et finalement, l'ensemble des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice
financier 2024-2025, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Adopté sur division.
Alors, en terminant, je dépose les
réponses et demandes de renseignements de l'opposition aussi.
Et compte tenu de l'heure, la Commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 30 avril
9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat. Alors, à tous, une
excellente soirée. Merci beaucoup!
(Fin de la séance à 16 h 30)