Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Tuesday, April 16, 2024
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Vol. 47 N° 51
Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation, volet Affaires municipales
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures trente minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Je déclare le quorum et je déclare la Commission de l'aménagement
du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du
portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2024-2025.
Une enveloppe de deux heures est allouée à l'étude des crédits.
Est-ce que nous avons des remplaçants, M.
le secrétaire?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont
(Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous procédons à des discussions d'ordre général en bloc, et la mise aux
voix des crédits sera mise à la fin. Alors, nous débutons avec la ministre de...
voyons, Setlakwe, Mont-Royal-Outremont. Excusez-moi, c'est la première fois qu'on
se voit en commission, alors je cherchais votre nom de comté. Alors, nous
allons débuter avec les... par l'opposition officielle. Alors, vous avez 17
minutes 44 de temps alloué pour débuter.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer toutes les personnes
présentes. Salutations à vous, M. le Président. Évidemment, salutations à Mme
la ministre, toute son équipe, les collègues du côté gouvernemental, collègue à
la deuxième opposition et toute l'équipe de la commission, à la régie. Merci d'être
là.
Moi, j'aimerais ça qu'on entre tout de
suite dans le vif du sujet. D'ailleurs, la ministre et moi, on avait un échange
au salon bleu il y a quelques minutes sur la question de l'habitation et des
infrastructures municipales. Et j'aimerais ça l'entendre sur le déficit de
maintien d'actif, qui est assez élevé, là, qui frôle le 45 milliards, les
sommes qui sont prévues au PQI, tout ça dans l'optique de décortiquer est-ce
que l'état des infrastructures est un frein au développement et qu'en est-il
des nouveaux développements ou le régime qui s'applique à des nouveaux
développements où, disons, on a une page blanche et le régime qui s'applique à
de la densification.
Moi, j'ai rencontré plusieurs maires et
mairesses qui me disent que... qu'ils ont des zones à densifier, des zones qui
sont situées stratégiquement autour du transport en commun, et que là les
infrastructures actuelles ont besoin d'énormément de travaux, dans certains cas
c'est des nouvelles usines, et semblent dire que pour... que c'est des dépenses
énormes par rapport à leur budget.
Alors, j'aimerais ça que la ministre, s'il
vous plaît, nous mette à jour sur ce dossier-là et, si ce n'est pas un frein à
l'habitation, bien, qu'on... qu'on nous l'explique.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre...
15 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...s'il
vous plaît.
Mme Laforest : Bien, bonjour,
tout le monde! Bonjour à toute... toute l'équipe des Affaires municipales. Mes
collègues députés, salutations. Alors, salutations à vous tous. Merci, M. le Président.
Alors, d'emblée, je suis très heureuse d'avoir la question, parce que, comme je
le mentionnais, j'aurais aimé ça avoir une autre question à la période des
questions. Parce qu'en fait, pour... quand on a signé l'entente de réciprocité,
la question étant, si j'ai bien entendu... on parlait des programmes au niveau
des infrastructures en eau. Il y a également qu'est-ce qu'on a fait, quand on a
signé l'entente de réciprocité avec l'UMQ, la FQM, avec Québec et Montréal,
nous nous sommes engagés à investir un montant de 250 millions pour des
projets au niveau des infrastructures en eau, mais des projets en habitation,
logement social, logement abordable. Donc, c'est certain que les municipalités
ont certaines obligations, parce que, oui, on doit être dans le périmètre
urbain, évidemment, parce qu'on doit investir dans le périmètre urbain. Puis,
comme ma collègue l'a bien mentionné, quand on est arrivés en poste, il y avait
un déficit de 47 milliards au niveau des infrastructures en eau. Donc, qu'est-ce
qu'on a dit, nous, qu'est-ce qu'on a obligé comme condition? C'est que, oui, on
est prêt à investir, on accompagne encore une fois de plus les municipalités,
pour des projets en habitation, mais il y a deux choses, c'est important de
rester dans le périmètre urbain puis également, c'est important de bien évaluer
la densification dans les municipalités.
Qu'est-ce qu'on a fait également puis ce
qu'on s'aperçoit, depuis le début? C'est qu'il y a une obligation de
planification. Donc, on a déposé la politique nationale d'aménagement en
architecture du territoire, ce qui est important également, pour maintenant
bien planifier le développement. Parce que, dans le passé, on pouvait
construire s'il y avait un terrain disponible à l'Est et faire un nouveau
quartier résidentiel à l'Ouest. Donc, imaginer des infrastructures en eau,
imaginer aussi, par exemple pour le transport, transport collectif, transport
scolaire. Donc là, c'est sûr qu'on veut rester vraiment à l'intérieur du
périmètre urbain.
Puis au niveau de nos... de nos
investissements, au niveau des infrastructures en eau, il y a également le
Primeau, le Primeau, c'est un programme à la hauteur de 2,4 milliards.
Évidemment, les taux d'aide sont bonifiés dépendamment des demandes, c'est 2,4 milliards
sur 10 ans. Mais je vais le mentionner parce que la question était bonne
en période de questions. C'est sûr que, s'il y a plus de demandes, pour des
bonnes raisons, pour la densification, pour des nouveaux projets en logement
abordable, logement social, bien oui, on va considérer les demandes, c'est
vraiment important de le mentionner. Il y a d'ailleurs... d'ailleurs 1 milliard
dans le programme Primeau, qui est réservé aux 11 municipalités de 100 000 habitants et plus.
Donc, c'est vraiment important de mentionner également que le programme, le
PRIMEAU, est plus souple, plus agile, bonifié. Donc, il n'y a aucune demande,
quand tes demandes sont bien justifiées, qui sont refusées.
Puis les taux sont... les taux maximums sont
bonifiés, les... Il y a des enveloppes spécifiques aux grandes villes. Les
petites, évidemment, il y a des montants au niveau des pourcentages qui sont
améliorés. Ça peut aller jusqu'à 95 % au niveau des infrastructures en
eau. Les moyennes municipalités de 6500 à 100 000 habitants
peuvent aller... peuvent avoir une bonification de 85 %. Puis, quand on
prend un... on parle des grandes villes de 100 000 et plus, on peut aller jusqu'à
75 %, puis pour des nouveaux projets dans le milieu du périmètre urbain,
avec densification, on peut monter également. Donc, c'est sûr que dans le
primeau, il y a une mesure très importante, c'est qu'on veut récompenser aussi
les bonnes pratiques. Pourquoi? Parce qu'on dit : Il y a des municipalités
qui sont très disciplinées. Leur priorité, oui, c'est les infrastructures en
eau, c'est l'eau potable et évidemment...
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre...
Mme Laforest : Pardon?
Le Président (M. Schneeberger) : Je
voudrais juste... j'aimerais ça qu'on respecte aussi le temps réponse, alors...
Mme Laforest : Ah! pas de
problème. Arrêtez-moi, il n'y a aucun problème.
Le Président (M. Schneeberger) : Parce
que je sais que vous pourriez faire le... au complet, parce qu'on énuméra tous
les programmes, mais on essaie de respecter à peu près des temps équivalents,
même si c'est des questions ouvertes.
Mme Laforest : Faites-moi
signe, je vais arrêter, avec plaisir, même.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Le temps passe vite dans ces échanges-là. Merci, Mme la ministre. Je
vais juste revenir sur le déficit de maintien d'actifs. Là, vous dites :
On est arrivés en poste, puis il y avait un déficit de 45 milliards. Je ne
pense pas, là, je pense que... Je ne dis pas qu'il n'y avait pas un déficit
quand le gouvernement de la CAQ a pris le pouvoir, mais... mais 45, ce serait
un chiffre tout... très frais. Je pense qu'il y a... il y a deux ans, c'était
38. Mais ma question, ce n'est pas pour... ce n'est de faire une guerre de
chiffres, c'est peut-être juste de préciser que c'est un chiffre actuel. Mais
est-ce que le PQI... est-ce que le montant qui était alloué aux infrastructures
municipales comme celles-ci, en eau, au PQI, est à la baisse ou à la hausse?
Mme Laforest : À la hausse.
Mme Setlakwe : O.K.
Pouvez-vous nous l'expliquer? Parce que moi, je comprends que... Puis c'était d'ailleurs
dans le mémoire de l'UMQ, ce n'est pas moi qui le dis, là, que... que la part
a...
Mme Setlakwe : ...que la
proportion avait chuté de 7,3 %, dans le PQI de 2018-2028, à 4,7 %
dans le PQI 2023-2033.
Mme Laforest : En fait, les
montants sont évalués par le CERIU, que vous connaissez bien, sûrement. Donc,
c'est sûr qu'il y a une évaluation qui a été faite partout à la grandeur du
Québec, parce qu'on se disait : Comment ça se fait qu'on ait tant de
demandes au niveau des infrastructures en eau? Heureusement ou malheureusement,
oui, c'était un déficit qui était présent, mais moi, j'ai très confiance au
CERIU. Puis, en même temps, il faut voir qu'il y avait des améliorations à
faire dans nos programmes, puis on l'avoue, mais, en même temps, nous,
c'était... l'eau, c'était une priorité, et bien desservir les populations.
Est-ce que... Je vais arrêter tout de suite, au cas où, là, mais voilà.
Mme Setlakwe : Merci. Est-ce
que ça vous inquiète qu'il y ait des villes qui aient des moratoires? Tu sais,
on a quand même freiné des projets qui sont en cours. Donc, j'essaie de
réconcilier cette situation-là avec le fait que vous dites : L'argent est
là, on a signé un pacte, il y a une enveloppe de 250 millions. Je ne pense
pas que c'était pour... Ça semble être dans le périmètre urbain. Est-ce que...
Là, vous le savez mieux que moi, là, la situation au niveau des moratoires, il
y a plusieurs villes qui en ont, qui ont des moratoires en cours sur des
développements en habitation. Comment on explique qu'il y a ça, alors que les
montants seraient... le 250 millions serait disponible depuis un bout?
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, c'est... comme je l'ai mentionné précédemment, c'est important de
mentionner qu'il y a quand même des critères, parce que, je le disais, parfois,
dans le passé, on construisait où il y avait des terrains de disponibles. Donc,
quand on parle des nouveaux programmes, au niveau du PRIMO, par exemple, ou
encore le 250 millions qui était dans l'entente de partenariat de...
l'entente de réciprocité, bien, c'est certain que nous, ce qu'on dit, puis il y
a une grande, grande logique à respecter, c'est : Il faut construire dans
le périmètre urbain, et il faut densifier. Donc, si vous me dites : Mme la
ministre, il y a peut-être des projets qui sont en évaluation, bien, il y a
certaines municipalités qu'on ne peut pas accepter certains projets, parce que
ce sont des nouveaux projets, dans des nouveaux secteurs, qui demanderaient,
par exemple, une nouvelle école, de nouveaux services médicaux. Donc, nous, ce
qu'on veut, c'est bien répondre à la population qui est déjà dans le périmètre
urbain.
Mme Setlakwe : ...ça me fait
penser à un gros projet dans ma circonscription, le redéveloppement du site de
l'hippodrome. Donc, ça, ce serait considéré... Bien, c'est un redéveloppement,
donc c'est un nouveau site. Est-ce que les infrastructures... ou le fait qu'il
n'y ait pas d'infrastructure souterraine sur le site de l'hippodrome, est-ce
que c'est une raison qui a retardé le développement? Parce qu'on sait qu'il y a
eu des appels de projets, puis il n'y a pas eu de soumissions. Ça fait des
années qu'on attend que ça se développe à ce niveau là.
• (15 h 40) •
Mme Laforest : Oui, bien,
pour le projet que vous mentionnez, il y a un comité qui a été mis en place,
avec mon collègue responsable de la Métropole et ma collègue, également, à
l'Habitation. Il y a plusieurs personnes qui travaillent ce projet-là. Et, avec
le comité GALOPH, on va évaluer comment, si je peux dire, bien amener les
infrastructures. Maintenant, vous dites : Est-ce que c'est du
développement ou du nouveau développement? C'est du nouveau développement.
Donc, est-ce que ça touche le PRIMO, est-ce que ça touche les montants dans l'entente
de réciprocité? Il y aura une évaluation. On examine le projet présentement.
Mme Setlakwe : Merci. Donc,
vous, vous n'êtes pas impliquée, là, dans ce comité-là?
Mme Laforest : Bien oui, tout
à fait. Et d'ailleurs la personne, au cabinet, qui s'occupe du projet pour cet
endroit spécifique est ici, dans la salle, puis il y a une personne qui siège
sur le comité à temps plein.
Mme Setlakwe : O.K. Est-ce
qu'on va avoir une mise à jour bientôt dans ce dossier-là?
Mme Laforest : Si vous le
voulez, avec plaisir. On va vous la donner, oui.
Mme Setlakwe : Oui? On parle
de 6 000 portes, hein, à terme, on l'espère.
Mme Laforest : Oui, c'est
vraiment intéressant. On va essayer de vous donner des informations avec une
rencontre, il n'y a pas de problème.
Mme Setlakwe : Merci. Encore
sur les infrastructures. Maintenant, pour ce qui est de résilience, travaux qui
doivent être faits pour mieux s'adapter aux changements climatiques — je
sais que le pacte vise ce sujet-là — moi, ce qu'on m'a dit dans
certaines villes, c'est qu'on n'agit pas assez vite. L'argent qui est alloué
pour le moment, c'est pour faire des plans, des plans d'action. Par exemple, tu
sais, si on regarde... Longueuil obtiendrait... là, je ne sais pas si j'ai les
montants exacts, mais il y a une enveloppe pour, disons, l'agglomération de
Longueuil, mais, ensuite, le montant qui est alloué à une ville comme
Saint-Lambert — j'aime ça donner des exemples concrets — c'est
un montant qui... je pense que c'est peut-être quelques centaines de milliers
de dollars, je... C'est un montant, en tout cas, qui n'est pas très important,
considérant... O.K., l'enveloppe à Longueuil, c'est 3,1 millions. La
mairesse, à Saint-Lambert, a dit : Tu sais, j'ai eu plein de citoyens qui
ont eu leur... qui ont vu leur sous-sol inondé. Même chose est arrivée à Ville
Mont-Royal, dans NDG, Côte-des-Neiges. C'est arrivé un peu partout au Québec,
là, je parle de ces cas-là.
Mais ça va vite, les changements
climatiques. J'ai l'impression que la mesure est complètement inadéquate...
Mme Setlakwe : ...donne des
sommes pour préparer des plans d'action, alors que là, on est déjà rendus au
mois d'avril. Tu sais, ça se peut qu'encore une fois en juillet... On ne se le souhaite
pas, là. Mais on a reçu l'équivalent d'un mois de pluie en une soirée, il y a
des gens qui ne sont plus capables de s'assurer, ça a été des pluies
diluviennes, avec des sous-sols inondés. Évidemment, qu'est-ce qui se passe
dans les mairies, à ce moment-là? Bien, les gens appellent puis disent :
Bien, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe avec nos infrastructures?
Le secteur... Le secteur où j'habite, c'est vraiment un problème, puis il y a
même des gens qui commencent à penser à quitter. Donc, quel... qu'est-ce que
vous leur répondez, aux municipalités?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que dans toutes... à l'endroit que vous mentionnez, évidemment, il y a
aussi la ville de Longueuil, on est vraiment en soutien, on est en collaboration.
Qu'est-ce qu'on a fait? Là, vous parlez de deux programmes, si je peux dire,
parce qu'on a mis en place le programme pour les inondations,
500 millions, on a annoncé 10 bureaux de projets qui avaient des
liens avec les bassins principaux, les 10 grands bassins versants. Parce
qu'il faut voir que quand on est arrivés en poste, il y avait eu des
inondations, en 2017, de 1 milliard, 2019, 1 milliard, donc on s'est dit
on ne peut pas payer comme ça à chaque inondation, il faut prévoir, il faut travailler
en amont. Donc, on s'est déplacés dans les régions qui étaient les plus
inondées et on a mis en place des bureaux de projets pour travailler avec les
citoyens, avec les municipalités. Et, à cet endroit, les MRC sont très, très
engagées. Donc, c'est important de le mentionner.
Et, par rapport à votre demande sur les
plans, moi, on les appelle vraiment les plans climat, on a annoncé les plans
climat avec mon collègue à l'Environnement, et c'est 500 millions. Chaque
MRC a plus de 1 million, et, par MRC, donc il a quand même 101 MRC
qui a 1 million. Et en... Les montants, je crois, en plus, c'est
4,82 $ par habitant en plus du... des 101 MRC. Donc, ce n'est pas
trop tard, moi, je veux vous rassurer. Parce que les bureaux de projets sont en
place depuis trois ans et on voit vraiment le travail qui a été fait, le
travail qui se fait pour contrer les inondations. Il y a plusieurs programmes
pour les inondations, il y a le PRAFI, le programme pour l'aménagement et
les... pour les infrastructures en eau, 245 millions.
Évidemment, qu'est-ce qui est important de
mentionner, c'est que tous les plans climat sont essentiels parce que c'est
comme ça qu'on va prévenir les citoyens au niveau de la protection contre les
inondations, donc avec des plans climat. Puis on... quand on les a... les a
annoncés, je peux vous dire que c'est très positif parce qu'il y a même
plusieurs annonces qui ont été faites et les préfets, les maires, les
mairesses, préfètes, bien, déjà, si je peux dire, investissent avec le plan
climat pour contrer aussi les inondations puis pour aussi avoir des mesures
d'urgence envers ces fameuses inondations.
Mme Setlakwe : Merci. Je me
réfère à un document qu'on a reçu, là, en réponse à nos questions, «demande
numéro 34, État de la mise aux normes des infrastructures en eau potable
au Québec en 2023-2024, fournir les précisions pour 2024-2025.» On s'est fait
répondre : «Cette question semble non pertinente à l'étude des crédits du
MAMH.» Pourquoi? Pourtant, on vient d'en... on en parle depuis... depuis tout à
l'heure. Est-ce que vous êtes capable de nous fournir des informations?
Mme Laforest : La question
étant la mise... l'état de situation des infrastructures en eau au niveau du
ministère des Affaires municipales?
Mme Setlakwe : Oui, demande
numéro 34. Il y a peut-être quelqu'un qui peut vous aider avec ça? Je ne
comprends qu'on nous réponde : C'est... C'est non pertinent.
Mme Laforest : Bien, moi, je
peux vous dire, cette question est très pertinente parce qu'on en parle depuis
le début. Maintenant, ce que je peux dire, c'est que c'est sûr, comme je le
mentionne, au niveau des infrastructures en eau, bien, peut-être, pour la
question, c'est moins pertinent, c'est parce qu'on répond positivement à quasi
toutes les demandes. Sauf que je le mentionne pour le développement, les
nouveaux développements. Ça fait que c'est sûr que s'il y a des questions
envers les programmes au niveau des infrastructures en eau, on n'a jamais
autant investi avec, par exemple, le PRIMEAU, il y a la TECQ également, hein,
le programme la TECQ, que vous connaissez très bien. C'est quand même
4,4 milliards. Donc, quand il n'y a pas de problème, quand les projets
vont bien, quand on veut aller de l'avant, on veut essayer de réparer les
infrastructures du passé, évidemment, puis quand tout le monde met la main à la
pâte avec les MRC, les municipalités, bien, il y a... ce n'est pas un problème,
là, les infrastructures en eau. Puis, en plus, avec les usines de
transformation d'eaux usées, c'est vraiment... La norme est au ministère de
l'Environnement, mais ça aussi, on est là pour soutenir les besoins.
Mme Setlakwe : Merci. Si vous
êtes capable de déposer l'information auprès de la commission, ce serait
apprécié.
Mme Laforest : Avec plaisir.
Mme Setlakwe : Vous... Est-ce
qu'il me reste du temps?
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Setlakwe : O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
je voulais juste savoir, juste vérifier. Vous allez ou la ministre va déposer
l'information?
Mme Setlakwe : J'ai demandé à
la ministre de déposer l'information.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
ça, de... Parfait. Ça fait qu'il faut la déposer au niveau du secrétaire.
Mme Laforest : Je n'ai pas
entendu, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
faut juste...
Le Président (M. Schneeberger) : ...je
veux juste vérifier qu'il faut déposer l'information au niveau du secrétaire de
la commission.
Mme Laforest : Ah! ça me fait
plaisir.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon. Voilà.
Mme Setlakwe : Mme la
ministre, vous avez parlé du programme TECQ, Programme de la taxe sur l'essence
et de la contribution du Québec. Où en sont les discussions avec le fédéral?
Les municipalités semblent vraiment inquiètes que... Bien, on sait que c'est un
programme vital, là, pour le financement des infrastructures, mais est-ce qu'il
y aura des nouvelles sommes pour 2024 et les années subséquentes? Si vous pouvez
nous en dire un peu plus sur... Je sais que c'est un programme qui implique le
fédéral, mais où est-ce qu'on en est, là, sachant que ça prend des nouvelles
sommes pour 2024? Puis, même, les municipalités se demandent : Est-ce que
l'entente va être rétroactive au 1ᵉʳ janvier?
Mme Laforest : Oui. Alors,
les discussions, où sont rendues les discussions, ça... la discussion se fait
avec quand même quelques-uns de mes collègues. Évidemment, le ministre des
Finances est un des plus concernés pour la négociation pour la TECQ. La TECQ,
moi, je peux vous dire que les négociations vont bien. Par contre, comme on le
sait très, très bien, c'est nous qui savons où investir et comment investir
dans le programme la TECQ. Donc, ça s'est bien passé, quand on l'a négocié la
dernière fois. Moi, je suis convaincue qu'on va la signer bientôt. Je ne suis
pas inquiète, mais, quand même, ce n'est pas au fédéral, là, comme on le dit
toujours, de décider quelles sont les priorités, puis on va essayer de garder
nos priorités ici, au Québec, par exemple, nos priorités en habitation. On sait
où sont les besoins, on connaît les régions qui ont des besoins urgents. Donc,
c'est comme ça, avec les infrastructures en eau aussi, il faut considérer que
les demandes doivent aller, c'est sûr, avec des grandes villes, il y a du
respect aussi pour les villes de 100 000 habitants. Donc, c'est plusieurs
critères comme ça qui sont négociés avec le fédéral, mais mon collègue aux
Finances est tout à fait au fait de la négociation. Puis même mes collègues
ici, députés, là, savent très, très bien qu'on a hâte de signer puis on va le
faire.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Le temps est écoulé. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition,
avec le député de Taschereau, pour un temps de 11min 49 s. En passant, juste
vous avertir que, si le temps dépasse un peu ou il reste quelques secondes, ça
va être additionné ou soustrait au bloc suivant. Voilà. Député de Taschereau,
c'est à vous.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, je salue les
collègues. Bonjour, Mme la ministre. Salutations à toutes vos équipes.
Commençons tout de suite. J'aimerais vous parler un peu de... revenir sur la
taxe sur l'immatriculation qu'on a offerte aux municipalités lors de notre...
de l'adoption, en fait, là, du projet de loi sur la fiscalité municipale. C'est
un moyen qui était donné aux municipalités pour être capable, effectivement,
d'aller chercher des revenus supplémentaires pour être capable de financer les
opérations des transports collectifs sur leur territoire. À votre connaissance,
là... parce que je rappellerai le processus, là, il y a beaucoup... des
municipalités pour... qui veulent, qui sont intéressées, en fait, devaient, au
plus tard le 15 mars dernier, signifier leur intérêt à la SAAQ, puis, après ça,
bien, c'est avant le 31 mai, si ma mémoire est bonne, qu'ils doivent avoir
adopté une résolution, en fait, du conseil municipal. Puis, après ça, bien, il
y a une entente qui est signée, au plus tard le 15 juin, pour que ce soit
applicable le 1ᵉʳ janvier prochain. À votre connaissance, est-ce qu'il y a
beaucoup de municipalités qui ont confirmé leur intérêt avant le 15 mars?
• (15 h 50) •
Mme Laforest : ...on n'a pas
l'inventaire... on n'a pas le... on n'a pas la liste complète, pour être
honnête.
M. Grandmont : Cette liste-là
va être plus disponible du côté de la SAAQ?
Mme Laforest : Bien, il y a
des municipalités... Non, on va avoir quand même la liste. Parce que, là, il y
a encore des négociations avec les municipalités, avec les élus, les
conseillers, conseillères, donc il y a encore des validations à faire,
présentement.
M. Grandmont : Donc, est-ce à
dire qu'on a prolongé la date qui était prévue, du 15 mars, pour signifier son
intérêt?
Mme Laforest : Non, non, elle
n'est pas prolongée. Mais dès qu'on va avoir la liste, on va vous la faire
parvenir.
M. Grandmont : O.K. Juste
pour que je comprenne bien, en fait, là, vous dites que ça a été... il y a
encore des négociations avec les municipalités. Sur quoi il y a des
négociations avec les municipalités?
Mme Laforest : Bien, ça
dépend, il y a des municipalités qui sont... qui veulent, il y a d'autres qui
n'en voulaient pas du tout, donc, c'est... chacune, municipalité, doit décider.
Oui, on va avoir la liste, nous, la SAAQ va avoir la liste, également, puis on
va vous la faire parvenir sans problème.
M. Grandmont : O.K., donc le
délai du 15 mars, lui, il est coulé dans le béton, en fait, les municipalités
qui ne se sont pas prévalu ou qui n'ont pas signifié leur intérêt avant le 15
mars n'auront... ne pourront pas avoir une taxe sur l'immatriculation avant le...
au 1ᵉʳ janvier 2025.
Mme Laforest : C'est ça. On
va respecter la date qui a été convenue, puis l'autre, ce sera pour l'autre
année, la prochaine demande.
M. Grandmont : Parfait. Je ne
sais pas si vous étiez au courant, Mme la ministre, sur le site de la SAAQ, il
y a deux types de redevances qui sont versées, là, qui, à partir, là, de la
SAAQ, une contribution au transport collectif qui s'appelle une redevance ou
une contribution au transport collectif. Ça, c'est la partie gouvernementale,
puis la partie municipale, on appelle ça une taxe. Ça aurait été le fun que les
deux s'appellent des contributions ou des redevances pour le transport
collectif. Ça a moins l'air épeurant, disons, pour les municipalités. Je le dis
parce que...
M. Grandmont : ...ça pourrait
être... c'est un élément de langage, mais ça a quand même une importance. Ça
fait que je fais juste vous le dire, je pourrai transmettre, là, la page à
laquelle je fais référence éventuellement à votre collègue.
Quand ça a été signé avec les
municipalités, là, l'entente de réciprocité, le premier ministre avait dit...
avait demandé aux maires et mairesses de ne pas abuser des taxes sur
l'immatriculation. Quel effet vous pensez que ça a pu avoir sur l'enthousiasme
que vous sembliez porter à travers votre projet de loi?
Mme Laforest : Bien, j'aime
bien votre question parce qu'en fait... Bien, premièrement, à votre première
intervention par rapport à une taxe ou une contribution, bien, la loi est faite
comme ça. Donc, c'est sûr que s'il y avait un changement... Parce qu'on a
essayé, je vous le dis, là, pour être honnête, on voulait... on avait des
demandes pour ne pas aller avec le nom taxe, mais on ne peut pas parce que dans
la loi, c'était inscrit ainsi, il fallait faire plusieurs changements. Ça fait
qu'on n'a pas... on n'est pas allé de l'avant pour cette demande-là, mais on a
essayé. L'autre chose également, bien, je crois que j'ai bien entendu
évidemment mon premier ministre, mais, en même temps, c'est pour ça qu'on n'a
pas des villes qui ont commencé tout de suite ou qui ont décidé d'adhérer à la
taxe sur l'immatriculation. Pourquoi? Parce que les villes, toutes les villes,
je crois, en tout cas, ce n'est pas intéressant pour des élus municipaux
d'ajouter une nouvelle taxe, on le sait très bien. Donc, la demande qui a été
faite de mon premier ministre, je crois que les municipalités... et je suis
persuadé qu'elles le respectent parce qu'on aurait... Si ça avait été le cas,
bien, toutes les villes auraient demandé cette nouvelle taxe-là. Mais
maintenant, il y a des villes qui n'ont pas signalé leur position. Donc, c'est
parce qu'il y a des villes qui réfléchissent encore.
M. Grandmont : Et je fais...
j'ai retrouvé la référence, là. En fait, là, c'est la contribution aux
transports en commun, là, donc la contribution qui existe depuis 1992, qui n'a
jamais été indexée aussi, là, par ailleurs. C'est un autre enjeu, j'en jaserai
peut-être avec votre collègue aux Transports.
Je veux juste vous faire remarquer aussi
que cette possibilité là de taxation qu'on a offerte aux municipalités, ça a
des limites. Je ne sais pas si Mme la ministre est au courant. Par exemple,
pour des municipalités comme dans le Bas-Saint-Laurent, on a créé une régie
intermunicipale de transport collectif, plus de 90 municipalités qui se
sont regroupées ensemble pour former... pour mettre en place un nouveau service
de transport collectif. Mais, en même temps, chacune de ces municipalités-là va
devoir aller chercher... bien, faire passer un règlement, dans le fond, pour
être capable d'aller chercher ce nouveau pouvoir-là. Est-ce qu'on n'est pas là
en train de compliquer la vie des petites municipalités dans des contextes où,
justement, on est obligés de se regrouper? Tu sais, même à Québec, on regroupe
dans l'agglomération, mais dans le Bas-Saint-Laurent, là, c'est plus de
90 municipalités qu'on doit asseoir ensemble, bâtir un niveau de confiance
important. Puis, après ça, chacune d'entre elles doit individuellement aller
chercher ce pouvoir-là par réglementation. Est-ce qu'on n'aurait peut-être pas
dû organiser les choses différemment?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que moi, je pense que ce que vous dites, moi, je vois ça très, très
positivement, parce que le programme le plus populaire aux Affaires
municipales, c'est les regroupements intermunicipaux. Donc, qu'est-ce qui se
passe? Évidemment, eux veulent se regrouper. Peut-être, c'est plus long, mais,
en même temps, c'est vers où on va le regroupement avec les services municipaux.
Donc, moi, je crois que... on va regarder comment ça se passe. Vous avez
raison, on va analyser la situation, on va voir si c'est une bonne mesure,
comment cette mesure-là a été annoncée, comment elle s'applique, mais on va
regarder comment ça se passe. Mais, en même temps, pour moi, selon moi, je suis
tout à fait d'accord pour les regroupements, parce qu'il y a plusieurs petites
municipalités qui ont besoin d'aide, puis plus elles sont regroupées, plus
elles sont fortes.
M. Grandmont : Mais on va
pouvoir leur donner le pouvoir d'agir, effectivement, mais je pense que vous
comprenez bien dans lequel on est, là, c'est qu'on risque d'avoir des
municipalités sur les 90 quelques qui ne réussiront pas ou qui ne voudront pas
faire la démarche pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent,
notamment parce qu'on est en élections dans un an au niveau municipal peut
être, mais donc on risque d'avoir de la difficulté à aller chercher le
financement pour être capable de déployer un service qui se bâtit en communauté
avec plusieurs municipalités, là, qui décident de coopérer ensemble.
Mme Laforest : Et je les
invite vraiment à travailler avec leur direction régionale à ce moment-ci,
parce que c'est la meilleure instance, disons, pour les accompagner.
M. Grandmont : Parfait. Je
pense qu'on reste toujours dans un même projet de loi, le projet de loi
no 39. On avait discuté, vous allez vous en souvenir, là, de l'ajout de
l'article 245 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On avait traité,
là, des terrains de golf en transition. J'avais proposé, si ma mémoire est
bonne et si mes notes sont bonnes aussi... qu'on voulait ajouter un quatrième
paragraphe qui disait, à l'article 45 : L'acte vise un espace naturel
voué à la restauration aux fins du rétablissement de la connectivité écologique
ou au maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont
associées, notamment afin de tenir compte des enjeux liés aux changements
climatiques. Mon objectif dans ça, c'était de s'assurer que les terrains de
golf en transition, donc des terrains de golf qui ont un potentiel de devenir
des parcs notamment, là, donnent...
M. Grandmont : ...puis tout
ça, on le raccroche, évidemment, là, à notre... à notre objectif, là,
québécois, dont nous sommes très heureux, évidemment, là, qui est de protéger
30 % du territoire québécois d'ici 2030. Puis je me souviens de l'échange
qu'on avait eu ensemble. Je vous avais demandé : Est-ce que ces
terrains-là sont... sont... sont... seront protégés? Est-ce que ces terrains-là
seront protégés? Puis je vous rappelle, là, que la... tu sais, il y a des
poursuites pour expropriation déguisée à l'intention de la... à l'intention de
la Communauté métropolitaine de Montréal pour un règlement de contrôle intérimaire
qui est en place depuis quelque temps, puis vous aviez répondu par
l'affirmative, là, qu'en fait on n'avait pas besoin d'ajouter un quatrième
paragraphe, qu'il y avait, dans les deux premiers, là, tout ce qu'il y avait de
nécessaire pour être capable de protéger... protéger ces terrains de golf là et
les municipalités contre les poursuites, disons, abusives, là, des poursuites,
on les appelle, là, les expropriations déguisées. Mais malheureusement, ce qui
se passe, c'est qu'au lieu d'affronter en Cour de justice les propriétaires des
golfs qui ont émis ces poursuites, sur la base de l'article 245, les
avocats de la CMM ont plutôt décidé de battre en retraite en modifiant le
règlement de contrôle intérimaire pour réduire les superficies de conservation
à 70 % des terrains visés, laissant aux municipalités le soin de décider
ce qu'elles font des 30 % restants. Donc, les avocats de la CMM n'ont pas
eu la même confiance quant à votre interprétation de la valeur écologique
importante de ces terrains-là. Et, selon les informations qu'on a, c'est que
l'article 245, tel qu'il est écrit actuellement, échouerait au niveau de
la confiance qu'il inspire aux instances municipales qui souhaitent réaliser
des projets de restauration tout en maintenant des saines finances publiques.
Parce qu'il y en avait pour des... plusieurs dizaines de millions de dollars,
de poursuites, potentiellement, là, en poursuites abusives... en expropriations
déguisées. Donc, est-ce qu'on... Je voulais savoir si vous aviez eu écho de cette
problématique-là et du fait que les propositions et les discussions qu'on a
eues à l'article 245 n'avaient pas réglé la situation des terrains de golf
en transition?
Mme Laforest : Bien, en fait,
votre question est très, très large. Parce qu'on a précisé quand même les
règles d'expropriation déguisées, il y a eu également... bien, d'ailleurs, avec
le projet de loi. Maintenant, il y a eu une protection également avec le
règlement de contrôle intérimaire. Qu'est-ce qu'on voit? Mais tout est en analyse
présentement. Ce n'est pas terminé. Qu'est-ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand
même plusieurs secteurs ou encore des terrains de golf que les... certains
terrains de golf, comment je pourrais le dire, n'ont pas nécessairement une
valeur écologique ajoutée. Donc, il y a des endroits puis il y a des terrains
de golf présentement qui sont en train d'être analysés, parce que, oui, on l'a
dit dans notre mesure, on veut protéger les espaces naturels, on a amené la
mesure et le projet de loi, mais est-ce que vraiment il y a une valeur
écologique ajoutée? C'est ça qu'on est en train de regarder présentement. Parce
qu'un terrain de golf... un terrain de golf, un terrain qui a une valeur
économique qui est importante, c'est sûr que c'est vraiment au bénéfice des citoyens.
On le sait très, très bien. Puis, un golf qui répond à ces conditions, bien,
oui, ce sera... ce sera visé par ce règlement-là. Mais, on s'entend, là, on
vient juste d'adopter le PL 39.
• (16 heures) •
M. Grandmont : Oui, d'accord.
Puis on aura la chance, évidemment, de discuter prochainement sur un autre
projet de loi, le 57. C'est un omnibus. Je vous... Je vous tends la main, s'il
y a possibilité d'entendre ou de rencontrer préalablement des représentants des
coalitions des terrains de golf en transition, parce que, s'il y a des
ajustements à y apporter... Parce qu'il semble vraiment, au niveau des avocats
de la CMM, que finalement, on n'a pas pu répondre effectivement à l'enjeu qui
avait été soulevé, simplement de dire... ou de confirmer verbalement, c'est ce
que vous avez fait, là, confirmer verbalement que les terrains de golf
avaient... allaient pouvoir être échappés... les municipalités allaient pouvoir
échapper à des expropriations, à des poursuites pour expropriation déguisée...
ne suffisait pas. Visiblement, les avocats de la CMM sont... ont une
interprétation peut-être plus restrictive, mais n'ont pas osé s'aventurer
là-dedans de crainte d'avoir des poursuites très importantes.
Mme Laforest : ...on va
essayer de les rencontrer. Promis.
M. Grandmont : Oui. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, il vous restait quatre secondes, qui seront additionnées.
Alors, nous en sommes maintenant à la députée de Vaudreuil pour une courte
séance de une minute et 28 s.
Mme Nichols : Merci, M....
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Excusez-moi, j'avais mal... Ça ne sera pas à vous tout de suite, désolé. Alors,
nous retournons à la députée de... Mont-Royal-Outremont, pardon.
Mme Setlakwe : J'aimerais
qu'on... qu'on complète notre discussion sur le... sur le programme de la TECQ.
Donc là, ce que je comprends, c'est qu'évidemment il y a des travaux qui sont
en cours. Puis est-ce qu'il y a eu... Je me réfère à la réponse à la
demande 21, le programme venait à échéance en 2023, mais là, il a été
prolongé d'une année, jusqu'au 31 décembre 2024 pour les municipalités qui
n'ont pas pu compléter la totalité de leurs travaux. Mais comment...
16 h (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...ça
fonctionne, cette année intérimaire, si on veut? C'est ça qui n'est pas clair,
pour moi, là, donc. La saison des travaux est à nos portes, et là comment ça
fonctionne? Les sommes qui sont allouées sont sur la base de... les anciens
critères, mais est-ce qu'ils vont être... est-ce qu'elle va être bonifiée?
Est-ce que... Tu sais, comprenez-vous? Pour la période intérimaire. Puis là,
pour le renouvellement, pour le futur, est-ce que vous avez confiance qu'il n'y
aura pas une hausse... qu'il va y avoir une hausse des coûts puis qu'il n'y
aura pas l'ajout de conditions, en particulier au niveau de l'habitation?
Mme Laforest : Bien, en fait,
dites-vous qu'on a beaucoup... on a quand même de très bons partenaires, hein,
l'UMQ, la FQM est avec nous pour la TECQ. Moi, je ne crois pas. Je vous dis, de
par ce qu'on entend et de par l'habitude, là, du gouvernement fédéral,
espérons, pour la TECQ, que les sommes ne seront pas moindres et que les
exigences du Québec... gouvernement du Québec seront respectées puis il n'y
aura pas de perte de montants, là. Ce n'est pas parce qu'on est en négociation
que, là, maintenant, tout est... tout est arrêté. Mais non, c'est sûr. Puis les
dates de la signature, bien, c'est sûr qu'on va continuer... ou la date de la
finalité de l'ancienne TECQ, on va continuer avec la nouvelle, mais les
négociations vont très bien quand même.
Mme Setlakwe : O.K., merci.
Rapidement, sur le programme PHAQ, en logement, évidemment, ça touche les
municipalités, mais qu'est-ce que vous pensez de ce programme-là? Est-ce que
vous trouvez que les montants qui sont demandés aux municipalités sont trop
élevés?
Mme Laforest : Moi, j'aime
bien le programme PHAQ, parce que le Programme d'habitation abordable Québec a
été mis en place il y a quelques années, donc c'est un programme... il fallait
quand même améliorer les choses parce que le programme Accèslogis... ça, c'est
une autre chose, quand on est arrivés en place, les projets levaient de terre
en 10 ans, imaginez. Ça fait que, quand on dit que les projets sont longs
à lever de terre, en un an ou deux avec le PHAQ, bien, moi, en tout cas, je
vois quand même qu'il y a une amélioration. Il y a toujours place à
amélioration. Mais je vais laisser quand même ma collègue l'expliquer, si vous
allez en commission, elle pourra bien l'expliquer, également.
Mme Setlakwe : Très bien. Sur
le sujet de la vitalité des centres-villes, des petits milieux, on en a... on a
échangé là-dessus la semaine dernière, je pense, oui, au salon bleu. Comment on
explique, comment on explique qu'il y a eu ce recul de votre gouvernement? Je
sais qu'il reste du temps, là, mais 50 millions par rapport à la promesse
des 470 millions, c'est peu, c'est 11 %. Puis je faisais la lecture
de votre Politique nationale d'architecture... de l'architecture du territoire,
il me manque peut-être un mot dans la description, mais on fait... on fait du
renforcement des centres-ville une priorité. On parle de cet enjeu-là aux pages 15
à 17, 22, 23, vraiment... aux pages 22, 23 aussi, ça semble être une
priorité. Le milieu se dévitalise. Il y a des commerces qui ferment, des locaux
vides, les gens travaillent moins dans les tours à bureaux, des petits
commerces de proximité ferment. Ça complique vraiment la vie, ça enlève... ça
enlève vraiment une qualité de vie pour de nombreuses collectivités. Comment
vous expliquez que vous avez seulement accordé 50 millions dans le dernier
budget?
Mme Laforest : Parce que...
En fait, bien, moi, je dis que ce n'est pas un recul parce que le programme n'existait
pas du tout. Donc, c'est quand même une très grande avancée pour les commerces
de proximité. Maintenant, il faut voir que le programme sera mis en place. Nous
allons le travailler avec la Fédération québécoise des municipalités,
également, mais il y a d'autres mesures, parce que, quand vous parlez de
Politique nationale d'aménagement du territoire, bien oui, on touche les
milieux dévitalisés, on touche des milieux de vie complets. Puis ça, on a
investi quand même 360 millions, avec la Politique nationale d'aménagement
du territoire.
Puis il faut voir aussi que, dans le
projet de loi no 39, qu'on a adopté récemment, dont mon collègue discutait
précédemment, bien, dans le projet de no loi 39 également on donne
énormément de pouvoir aux commerces de proximité, par exemple, à un conseil
municipal d'aller à la station d'essence du village. Donc, même dans le projet
de loi no 39, on a donné de nouvelles mesures, de nouveaux pouvoirs.
Donc, on travaille sur plusieurs plans.
Moi, je ne suis pas inquiète du tout, du tout, parce qu'avec le Fonds régions
et ruralité, c'est quand même un fonds qui... Avant, c'était un programme, nous
avons fait un fonds, maintenant, de 1,3 milliard, avec quatre volets
importants. Bien ça, déjà, on entend vraiment toutes les MRC... les MRC sont
vraiment satisfaites, parce que oui, on encourage toutes les demandes dans les
plus petits villages du Québec. Donc, c'est quand même très positif.
Maintenant, en ce qui concerne le
programme de 50 millions qu'on a mis en place, bien moi, je trouve que c'est
quand même nouveau. C'est très bien, mais il nous reste deux ans et demi, alors
on se croise les doigts. Puis moi je suis persuadée qu'on va pouvoir aller
chercher d'autres montants, si le programme va bien, bien entendu. Puis il est
travaillé aussi au cabinet...
Mme Laforest : ...avec
l'adjointe parlementaire, avec notre équipe au cabinet, avec l'équipe des
Affaires municipales, parce que c'est un programme important puis on ne voudrait
pas investir non plus dans des secteurs où il n'y a pas nécessairement des
besoins parce qu'ils ont déposé très rapidement, peut être plus rapidement que
les autres. Donc, il y a quand même... le programme doit être très, très
sérieux. Ça fait qu'on va prendre le temps de le mettre en place. On est à la
finalité du programme. Mais moi, je ne suis pas inquiète, il reste deux ans et
demi. Donc, on va essayer de continuer à encourager ce programme-là.
Mme Setlakwe : Bien,
justement, comment est-ce que vous prévoyez de déployer l'aide?
Mme Laforest : Bien, on
pense... parce que, là, je ne voudrais pas m'avancer non plus, mais considérant
que le Fonds régions et ruralité, avec les quatre volets qu'on a... avec le
Fonds régions et ruralité, se passe extrêmement bien avec les MRC, avec les
plus petites municipalités, avec les villes qui sont villes MRC également,
bien, on est en train de regarder la possibilité pour l'insérer dans le FRR.
Mais là je m'avance énormément parce que ce n'est pas décidé, mais je vous dis
quand même ce qui serait le plus logique.
Mme Setlakwe : Est-ce que
vous croyez que les villes de taille moyenne sont souvent laissées pour compte?
Moi, je l'ai entendu sur le terrain. Je pense à des villes, tu sais, qui ont
une population... Je pense que le seuil, c'est peut-être 40 000 ou
30 000 habitants. Tu sais, les... il y a des grandes villes...
disons, Saint-Georges a pu investir dans son centre-ville, Thetford Mines, qui
est à 25 000, non. Je pense à une ville comme Rivière-du-Loup aussi.
Est-ce que vous allez porter une attention particulière aux villes de taille
moyenne?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que... Je crois qu'avec la croissance du point de TVQ qu'on a signé
dans l'entente de réciprocité, c'est énorme quand même, là, avec la croissance
du point de TVQ. Puis tous les programmes ont été bonifiés. Il y a les
programmes aussi qu'on a ajoutés pour les municipalités de plus... de moyenne,
si je peux dire, au niveau de la taille de la population. Tous les programmes
comme les programmes Oasis, on travaille avec le Fonds bleu, on travaille avec
les infrastructures en eau, bien, ça, ça touche les villes de moyenne taille,
donc c'est important. Puis le point de... le point de croissance de TVQ, bien,
c'est quelque chose qui n'existait même pas dans le passé. Donc, on s'entend
que, d'ici 2030, je crois, peut-être je fais erreur, mais ça me surprendrait au
niveau du point de TVQ, c'est quand même près de 900 millions que les
municipalités vont toucher, là, près de 1 milliard pour le point de
croissance de TVQ. Donc, c'est certain que c'est énorme. Les montants, ces
municipalités-là ne l'avaient pas. Et avec tous les pouvoirs qu'on a octroyés
avec le projet de loi aussi Fiscalité municipale, le projet de loi no 39, bien,
les villes ne nous demandaient pas juste des montants, les villes demandaient
un changement au niveau fiscal. On l'a fait avec le projet de loi n° 39. Donc, je crois que... Moi, j'ai confiance que les
maires et mairesses vont utiliser tous leurs pouvoirs également au niveau de la
diversification des revenus pour que ça se passe bien.
• (16 h 10) •
Mme Setlakwe : Je ne suis pas
sûre que j'entends le sentiment d'urgence, alors que ce qu'on lit, par exemple,
les différents regroupements, comme Rues principales, je pense qu'il y a eu
aussi un cri du cœur de la Coalition Cœurs de villes et villages. Je vais
citer... Dans sa lettre ouverte, là, Christian Savard, président exécutif de
Rues Principale, il réitère l'importance du commerce de proximité, je sais que
vous le savez, notamment pour favoriser un vieillissement actif. Et il parle
d'une... là, je vais citer, d'une catastrophe au ralenti pour les collectivités
québécoises et leur population. Où est-ce qu'il faut agir, là, en priorité, puis
comment? Encore une fois, je reviens à... Comment vous allez déployer? Est-ce
qu'il va y avoir un programme? On ne veut pas que les villes investissent dans
du pavé uni, là, on veut des mesures structurantes.
Mme Laforest : Donc, les mesures...
Quand on parle de mesures structurantes... Bien là, c'est sûr que vous parlez
des petites municipalités, des services de proximité, des moyennes
municipalités. Les municipalités des armées de 100 000 habitants et
plus, il faut être prudent, par exemple, parce qu'on a Québec, on a Montréal.
Puis je crois que ce qui est essentiel là-dedans, c'est de répondre à la
demande du milieu. Par exemple, on le voit, là, Montréal, l'est de Montréal, il
y a vraiment eu des lacunes dans le passé. On essaie de travailler pour, si je
peux dire, faire briller l'est de Montréal, on va y arriver un jour.
Maintenant, les plus petits villages qui ont besoin, avec le Fonds régions et
ruralité, on essaie aussi, le point de croissance de TVQ. Puis il faut voir
aussi que les Tables Québec municipalités, on travaille avec nos consultations
dans toutes les MRC du Québec, mais l'important, c'est de ne pas dire qui est
laissé pour compte, c'est ne pas laisser aucune municipalité pour compte,
autant les petits villages que les grandes municipalités. Donc, si on regarde
qu'est-ce qu'on a fait depuis le début, pour une croissance de la TVQ, le
800 millions qui a été donné dans les municipalités juste durant la
pandémie, sans reddition de comptes, c'est énorme. Le 1,8 milliard aussi
pour le transport, il y a eu plusieurs mesures, mais il faut travailler pour
tous les citoyens au complet.
Mme Setlakwe : Je suis
d'accord. Vous mentionnez des investissements passés, je n'en doute pas,
mais... on a parlé de la pandémie, mais la pandémie a laissé des dommages...
Mme Setlakwe : ...mais, si
vous avez donc cette nouvelle promesse, ces nouvelles sommes, c'est que vous
reconnaissez que les besoins sont grandissants, ils ne sont pas rencontrés.
J'essaie de voir comment ça va se concrétiser, tout ça. Vous allez déployer ça
de... Vous allez réfléchir aux programmes ou vous allez attendre de voir
quelles sont les demandes du milieu? Il y a ça qui n'est pas clair.
Mme Laforest : Vous parlez du
programme Commerce de proximité?
Mme Setlakwe : Oui, oui, le
50 millions qui devait être 470.
Mme Laforest : Oui, mais en
même temps, si on donne 470 millions à un programme qui n'était même pas
présenté, puis on le donne trop rapidement, il faut comprendre qu'il faut aller
avec les besoins du milieu. On... Déjà de mettre en place un programme, c'est
très, très positif, puis c'était la demande aussi de la Fédération québécoise
des municipalités. Puis, comme je vous dis, il ne faut pas être inquiets, là,
il reste deux ans et demi. Puis, si le programme, vraiment, se tient bien puis
aide pour la vitalité des centres-villes, des cœurs de villages, bien, on a
toujours été là aussi pour aider les plus petites municipalités. On va
continuer.
Mme Setlakwe : Il y a un autre
enjeu pour les municipalités de taille moyenne, c'est l'enjeu du transport.
Comment vous voyez les choses dans ce dossier-là?
Mme Laforest : Bien, la
première chose que moi, je vois au niveau du transport, puis on s'entend, je ne
prendrai pas la place de ma collègue ministre et vice-première ministre, bien,
il faut quand même avouer que dans le passé, il n'y avait pas de planification
au niveau du transport. Donc, c'est important, la planification du transport,
c'est pour ça qu'on a mis en place tout de suite la politique nationale
d'aménagement du territoire avec nos OGAT, les OGAT, les orientations
gouvernementales en aménagement du territoire. Ça, c'est une autre affaire. Les
OGAT dataient de 1994. On a tout revu nos OGAT, on vient de terminer, c'est un
travail très colossal. Puis le transport, c'est la priorité aussi. C'est une
des priorités dans les... dans les orientations gouvernementales. Vous savez
qu'est-ce qui a été demandé avec nos sociétés de transport, les audits, donc,
évidemment, il y a une analyse qui se fait avec ma collègue.
Maintenant, on a toujours été là, comme je
le mentionne, 1.8 milliard durant la pandémie, sans reddition de comptes
pour nos sociétés de transport collectif, c'est énorme. Maintenant, c'est sûr
qu'il faut être prudents, il ne faut pas donner de l'argent comme ça, sans
savoir si les sociétés de transport sont bien établies, sont bien encadrées.
Mais je vais laisser ma collègue continuer son travail parce que je crois
qu'elle est très assidue au niveau des sociétés de transport.
Mme Setlakwe : Merci.
J'aimerais ça qu'on parle un peu des grands centres. On a vu, on parlait de
vitalité des milieux, mais la vitalité des centres-villes dans nos grands
centres est une préoccupation. L'occupation est à la baisse dans les immeubles
à bureaux, notamment en raison du télétravail. Est-ce que le gouvernement a
mesuré l'impact sur les grands centres en lien avec cette occupation des tours
à bureaux qui entraîne forcément une baisse de la valeur au rôle des tours à
bureaux? Avez-vous fait cette analyse d'impact?
Mme Laforest : Sûrement,
parce que vous savez très bien qu'avec le télétravail il y a une analyse qui a
été faite, puis il y a une analyse aussi qui se poursuit, est-ce qu'on a besoin
d'avoir nos espaces considérables dans nos tours bureaux. Mais le travail se
fait déjà. Ça, il ne faut pas être inquiets du tout. Puis il y a eu également
toute la collaboration ou le soutien pour l'annonce qu'on a faite pour nos
centres-villes. Ça, ça a été fait aussi. Mais ce n'est pas mon ministère qui a
fait ça, c'est le ministère de l'Économie et de l'innovation. Donc, ça, ça a
été fait pour accompagner nos centres-villes.
Maintenant, pour l'espace dans les tours à
bureaux, bien, je vais laisser quand même le travail se faire, parce qu'en
raison du télétravail il y a des analyses qui se font présentement à savoir si
on a besoin de tout l'espace dans nos tours à bureaux. Il y a une analyse qui
se fait présentement.
Mme Setlakwe : O.K., mais en
termes d'impact sur la valeur au rôle, parce que là, si ces immeubles-là ne
sont pas occupés comme ils l'étaient, il va y avoir une baisse de valeur et
donc une baisse de revenus pour les villes. Est-ce que vous avez des chiffres?
Est-ce que vous avez une idée, là, de... du déficit que ça peut, bon, déficit
ou en tout cas une perte de revenus, un trou dans le budget que ça peut
entraîner pour les grandes villes?
Mme Laforest : Bien,
qu'est-ce que je peux dire pour... à cette question-là. Votre question est excellente
parce que j'aimerais mentionner que durant la pandémie, il y a quand même
70 000 citoyens qui ont quitté la grande ville pour aller dans les
régions, puis ça, c'est un aspect très, très important. Parce que nous, on se
disait : les gens qui ont quitté vers les régions vont revenir vers la
grande ville. Ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé. Les citoyens ne sont
pas tous revenus dans la métropole et dans les grandes villes. On sait très
bien, il y a des citoyens qui sont restés dans les belles régions du Québec.
C'est pour ça qu'il y a... il y a un travail qui doit se faire, un travail
d'analyse qui se fait présentement avec mes collègues. Mais oui, le travail...
Il y a une évaluation qui se fait présentement. Il y a de l'aide pour les centres-villes
qui a été donnée, il y a de l'aide également pour la métropole, avec le
ministère de l'Économie, il y a le fonds de la métropole, il y a le fonds
qu'on... le... au niveau du... des fonds économiques qui se donnent dans les
centres-villes, puis on va continuer d'appuyer nos centres-villes. Mais, comme
je dis, il faut qu'il y ait une évaluation aussi des immeubles vacants.
Mme Setlakwe : Oui. Avez-vous
un échéancier pour...
Mme Setlakwe : ...ce
chantier-là? Honnêtement, c'est... c'est vraiment crucial qu'on s'y attarde.
Parce que vous avez mentionné des gens qui ont quitté durant la pandémie pour
la région, oui, mais au centre-ville de Montréal, par exemple, les gens ne sont
pas revenus travailler cinq jours sur cinq dans les bureaux, là, ça implique...
Tu sais, il va falloir qu'on ait des chiffres. Il va falloir qu'on ait...
J'imagine que cette analyse-là est en cours. C'est ce que vous semblez dire.
Donnez-moi une idée de l'échéancier, là, de cette analyse-là du chantier pour
qu'on soit en mesure de dire : Bon, bien, voici ce qu'on... où on est
rendu, puis voici l'impact, puis voici le plan d'action.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain qu'au niveau des impacts, présentement, on va le laisser... on va
attendre que les grandes villes nous donnent les chiffres parce que c'est assez
complexe, avoir les chiffres de tous les immeubles vacants, par exemple, au
centre-ville de Montréal. Donc, c'est sûr que moi, je vais laisser Montréal
terminer son travail, c'est important, puis...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Laforest : Pardon?
Le Président (M. Schneeberger) : Une
minute.
Mme Laforest : Ah O.K.. C'est
bon. Bien, dites-vous qu'on est très, très sensibles. Mais quand même, au
niveau des bâtiments vacants, bien, il y a certains projets qui sont étudiés,
puis ça, je vais laisser les projets à mes collègues se travailler avec les
bâtiments qui sont vacants, les immeubles vacants.
Mme Setlakwe : Merci. Vous
êtes d'accord que ça peut entraîner une perte de revenus substantielle, là,
pour les villes.
Mme Laforest : Bien, c'est
pour ça qu'il y a les fonds pour l'aide à la métropole. Vous comprendrez que
ça, c'est... travaillé avec le ministre de la Métropole, pour les fonds pour
les métropoles. C'est pour ça qu'on soutient également la métropole.
Mme Setlakwe : Merci. On
va... On va suivre ça. Je pense, ça prend un plan d'action pour assurer la
vitalité de nos centres-villes, dans les grands centres aussi. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, tout à l'heure, je m'étais trompé de ligne. Alors là, nous
allons à la députée de Vaudreuil pour une minute et 27. Alors, réponse rapide
et questions rapides.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, considérez-vous salués, tout le monde, étant donné le
1 minute 27. Mme la ministre, ce matin, j'étais aux crédits... aux crédits
Justice, puis je demandais... je demandais à votre collègue de la
Justice : Combien de dossiers qui visaient des élus municipaux, qui ont
été soumis au DPCP par la ministre des Affaires municipales ou par la CMQ? Puis
la réponse, c'est zéro. Après ça, j'ai passé à travers les crédits aussi dans
les affaires municipales, le nombre de médiateurs qui a été nommé dans des dossiers,
zéro. Le nombre... Je regardais aussi la liste... En tout cas, partout, là, tu
sais, il y a des cas d'incivilités partout à travers le Québec. Les élus
sortent, les citoyens ne sont pas contents, mais... puis on a adopté le projet
de loi n° 49 qui devait donner plus de dents à la CMQ et plus de pouvoirs
à la ministre. Mais on est... ça fait quand même un bout. C'était 2021, on est
en 2024, et il y a toujours zéro dossier qui ont été traités. Moi, j'aimerais
bien vous entendre pour le reste de... du temps qu'il reste, peut-être
45 secondes.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Laforest : Bien, j'aime
bien votre question, hein? Vous savez très bien qu'au niveau de la commission
municipale, on a donné plus de pouvoir à la CMQ. Moi, ici, j'ai une liste de
dossiers en traitement. Il y a des demandes reçues également et les demandes
traitées. Mais considérant, c'est un tribunal indépendant, je me sens très mal
à l'aise de répondre à la place de la CMQ. J'aimerais ça peut-être que
Me Marois puisse... Si vous êtes d'accord, ce serait plus à lui de
répondre à votre question.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
nous n'avons plus de temps, alors...
Mme Laforest : Bien, voyons.
Le Président (M. Schneeberger) : ...désolé.
C'est comme ça que c'est... Ce n'est pas moi qui choisis les... les temps
alloués. Bien, à ce moment-là, vous pourriez peut-être répondre dans un autre
temps, mais pas en commission. Désolé.
Mme Nichols : ...un
engagement d'avoir la réponse par écrit, qui serait transmis à la commission?
Le Président (M. Schneeberger) : J'imagine
qu'il peut y avoir un engagement.
Mme Nichols : Très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
n'ai pas de problème avec ça.
Alors, nous allons... nous retournons du
côté de la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Setlakwe : O.K. On
parlait de valeurs aux rôles tout à l'heure. On parlait de baisse de valeur
puis d'impact sur les villes. Il y a la question du coefficient maximal, qui,
pour certaines villes, pose des problèmes. Je pense entre autres à la ville de
Boucherville, Saint-Bruno aussi avec le fait que les résidences augmentent en
valeur aux rôles et qu'ils doivent maintenir ce coefficient maximal en vertu de
la loi, ça pose problème. Est-ce que vous seriez ouverte à l'idée de donner...
bien, de revenir sur votre position? Premièrement, je pense que vous étiez
fermée à changer la disposition de la loi qui impose un coefficient maximal.
Ou, dans l'alternative, est-ce que vous seriez... seriez prête à donner, en
tout cas, donner à la ministre un pouvoir discrétionnaire, comme c'est le cas,
je pense, pour... pour Montréal?
Mme Laforest : Bien, en fait,
quand on a étudié le projet de loi n° 39, on a donné les possibilités, je
crois, si je ne me trompe pas... Je vais valider quel numéro...
Mme Laforest : ...l'article.
On donnait des pouvoirs... Au niveau de la fiscalité, on a donné les pouvoirs
au niveau de la taxation distincte selon les secteurs, on a donné... Puis c'est
important, je vais juste les énumérer, parce que c'est quand même des nouveaux
pouvoirs. La taxation aux immeubles résidentiels, là, pour déterminer les taux
distincts applicables, ça, ça a été fait aussi avec le projet de loi n° 39. Il
y a également la taxation au niveau des terrains vacants, pour les terrains
desservis et non desservis, qui peuvent aller jusqu'à quatre fois le niveau de
taux de base. Je peux continuer, mais là vous allez dire que... Non?
Mme Setlakwe : Non, mais...
Oui...
Mme Laforest : Mais, en fait,
dans...
Mme Setlakwe : Moi, je suis
sur le coefficient maximal entre le taux résidentiel et le taux non
résidentiel.
Mme Laforest : Oui, bien,
c'est ça, c'est parce qu'on a déjà donné ces pouvoirs-là dans le projet de loi
n° 39. On va voir comment ça va aller. Puis, au niveau du coefficient aussi, il
y a une certaine... il y a une obligation d'autonomie municipale. On va laisser
les municipalités, aussi, décider de... prendre les décisions avec les nouveaux
pouvoirs de fiscalité dans le projet de loi n° 39 puis on va voir comment ça va
se passer.
Mme Setlakwe : Non, je
comprends, mais vous dites... vous laissez les pouvoirs aux municipalités, mais
là elles sont, par la loi, empêchées d'avoir une... que la différence, là, que
le... Disons, un taux de taxe résidentiel, dès que les valeurs au rôle
augmentent, le premier réflexe de la ville, c'est de baisser son taux de
taxation, puis là on regarde le taux non résidentiel, mais ils sont... il y a
un plafond avec le coefficient maximal. Donc, ça fait que c'est difficile de
garder le taux de taxation bas, sinon, il va y avoir un trou dans le budget,
là, si... Vous me suivez? Puis c'est une...
Mme Laforest : Bien, je vous
suis très, très bien. On a donné même plus de pouvoirs aux municipalités, avec
les décisions qui ont été prises, les modalités qu'on a accordées aux
municipalités, la taxe par secteur, la taxe variée aux immeubles résidentiels,
la taxe pour les terrains vagues, la taxe pour les logements vacants également,
le partage des revenus entre les municipalités, les redevances - d'ailleurs,
ça, on en a parlé tantôt - pour le transport en commun. Donc, c'est énormément
de pouvoirs qu'on a donnés aux municipalités. Moi, je crois qu'à ce niveau ci
on va regarder comment ça se passe. Mais on avait fait le débat en commission
parlementaire, avec le projet de loi, on va regarder comment ça se passe. Mais,
déjà, je crois que les municipalités sont capables de travailler avec les
nouvelles taxations, avec leurs nouveaux pouvoirs qu'on a accordés.
Mme Setlakwe : Non, non, je
vous entends, là, je pense que la porte est fermée pour l'instant. Mais de dire
qu'on peut changer la taxation sur, disons, un terrain vide, ce n'est pas la
même chose que d'essayer de... à la lumière d'un rôle... valeur au rôle qui est
à la hausse, puis il n'y a pas d'indication que ça va se stabiliser ou que ça
va redescendre. Bien, je vois un revenu de taxation commerciale qui va... dans
certaines villes, là, va, forcément, diminuer, parce qu'ils sont limités, il y
a un plafond. Est-ce que vous le voyez comme un enjeu à suivre?
Mme Laforest : Bien, oui,
sauf qu'on a des exemples frappants, parce que Gatineau, tout de suite après le
projet de loi n° 39 adopté, ont créé sa taxe par secteur. Donc, Gatineau l'a
utilisée vraiment pour diminuer les impacts au niveau des déplacements, par
rapport au fardeau fiscal. Donc, le projet de loi n° 39 vient tout juste d'être
adopté, et on voit tout de suite une municipalité qui l'a utilisé, donc c'est
sûrement positif. Et cette demande-là était aussi avec Gatineau.
Mme Setlakwe : Mais, c'est
ça, chaque ville a un coefficient différent.
Mme Laforest : Bien, c'est
ça, mais chaque ville a des...
Mme Setlakwe : ...de 4,8 %.
Oui, c'est le même à Gatineau, effectivement. Je suis dans l'article, là.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Donc, Gatineau a utilisé la taxation par secteur tout de suite après le projet
de loi, puis c'est ça que Gatineau demandait, d'ailleurs.
Mme Setlakwe : O.K., merci,
on va suivre ça. Décontamination des sols, je lisais, dans différents mémoires...
Je pense à Lévis, je pense à Gatineau, je pense qu'à Rimouski aussi, il y a un
enjeu. Est-ce que vous voyez que... Est-ce que ça vous inquiète qu'il y a des
sites à redévelopper, pour toutes sortes de fins, là? Ça peut être pour des
fins commerciales, pour des fins d'habitation. Bien, vous lisez, comme moi, là,
qu'il y a des villes qui ont des projets, et ils sentent que les coûts liés à
la décontamination peuvent représenter un frein à ces projets-là, que ce soient
économiques, ou autres, ça peut être résidentiels. C'est quoi, votre plan
d'action, par rapport à ça?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que... Moi, je peux vous dire, j'avais un grand souci pour les terrains
contaminés à décontaminer, puis, honnêtement, je ne sais pas si... puis c'est
important aussi de le rementionner, d'abord, aujourd'hui, parce qu'on a donné
quand même 10 millions aux 10 plus grandes villes du Québec pour la
décontamination des terrains. Donc, les 10 plus grandes villes du terrain ont
reçu ce montant-là pour des projets, peu importe les projets, même, pas
nécessairement des projets en habitation, mais, principalement, des projets...
Mme Laforest : ...en
habitation, puis il ne faut pas oublier non plus qu'on a donné... on a annoncé
100 millions pour la décontamination des terrains pour la métropole. Donc,
c'est sûr qu'on avait une grande préoccupation. Puis, comme je le mentionnais,
toujours au niveau de la densification et de la construction dans les
périmètres urbains, bien, c'est certain que nous, notre priorité, c'est de
décontaminer des terrains pour utiliser l'espace donné. Donc, on l'a fait avec
Montréal, 100 millions pour la décontamination, et 10 millions dans chacune des
grandes villes du Québec, puis en plus, mon collègue à l'Environnement a son
programme pour des terrains à décontaminer.
Mme Setlakwe : Vous pensez
que c'est suffisant par rapport aux projets qui sont...
Mme Laforest : Bien...
Mme Setlakwe : ...qui sont
envisagés, ou qui sont en cours, ou qui sont en réflexion?
Mme Laforest : Bien, moi, je
vais vous répondre... À votre question, je vais répondre, si je peux dire,
positivement et négativement : positivement, parce qu'on a donné les
montants pour la décontamination des terrains, puis négativement, parce qu'il y
a des villes qui ne l'ont pas utilisé encore. Ça fait que, si vous me
dites : Mme la ministre, est-ce que c'est suffisant pour vous?, bien, moi,
ce qui me déçoit, c'est qu'il y a des villes qui ne l'ont pas utilisé encore.
Donc, si on donne plus... même si on donnait 200 millions ou 25 millions à
chacune des 10 plus grandes villes, il n'y en a pas qui l'ont utilisé encore.
Il y en a plusieurs qui l'ont utilisé, mais il en reste qui ne l'ont pas
utilisé encore. Même si on donne plusieurs montants, puis les montants ne sont
pas investis, c'est quand même l'argent des citoyens. Donc, on va rester
calmes.
Mme Setlakwe : Il y avait un
article récemment sur un projet à Rimouski, je ne sais pas si vous êtes au
courant, puis il semblerait, là, que le montage financier pour la
décontamination, c'est ça qui reste à régler. Est-ce que vous avez une mise à
jour dans ce dossier-là...
Mme Laforest : Oui, on est en
négociation présentement.
Mme Setlakwe : O.K. La
question de... je cherche mes notes sur les terrains. Bon, l'obligation, depuis
2020, qu'ont les villes de non seulement, là, négocier ou discuter avec les
centres des services scolaires, mais de, carrément, céder des terrains à des
centres des services scolaires pour la construction d'écoles, ça implique, pour
plusieurs villes, une part importante de leur budget. Je pense, dans le cas de
Val-David, la valeur du terrain... en tout cas, les coûts à débourser
représentent deux fois leur budget. Avez-vous l'intention de changer ce
régime-là qui a été, on se rappellera, là, adopté dernière minute en 2020?
• (16 h 30) •
Mme Laforest : En fait, on a
fait une grande amélioration, puis c'est, encore une fois, ça a été signé dans
l'entente de réciprocité, parce que, maintenant, la négociation entre les
centres de services scolaires et les municipalités, maintenant, on travaille
aussi avec le ministère des Transports, de la Mobilité durable. On travaille
avec SQI. Ça a été très bien accueilli avec l'Union des municipalités, Québec,
Montréal, parce que, maintenant, on offre un bassin de terrains qui n'étaient
pas nécessairement disponibles mais... ni en négociation. Mais, maintenant, ce
qu'on dit aux municipalités et aux centres de services scolaires, c'est
d'essayer de travailler avec les terrains qui sont disponibles, parce qu'il y a
des terrains au ministère des Transports qui étaient disponibles mais non
utilisés, puis des terrains aussi avec la SQI, qui appartiennent à la SQI, qui
étaient non utilisés.
Donc, on a vraiment, avec l'entente de
réciprocité, c'est bien signé, une obligation de négocier avec toutes les
instances. Donc, c'est très positif, parce qu'on ouvre la possibilité à de
nouveaux terrains qui n'étaient pas disponibles, mais qui seront possiblement disponibles
ou en négociation si le besoin est là.
Mme Setlakwe : O.K. Donc,
vous reconnaissez que la mesure qui a été mise en place posait des problèmes.
Mme Laforest : On a reconnu
qu'on doit travailler en équipe, qu'on doit travailler ensemble. Ce n'est pas
nécessairement la négociation entre le service scolaire ni la municipalité,
mais parfois même avec le ministère des Transports, même avec la SQI. Donc, on
a amené plus de joueurs pour offrir les meilleurs terrains.
Mme Setlakwe : Est-ce que...
Là vous dites que, donc, il y aura une offre de terrains qui appartiennent au
gouvernement, que ce soit le ministère des Transports ou autrement, qui vont
être mis à la disposition ou qui pourront servir. Donc, ça va alléger, dans le
fond, le fardeau sur la ville, mais est-ce que... On parle d'un parc
immobilier, c'est des terrains un peu partout au Québec ou...
Mme Laforest : Oui, c'est la
SQI, oui.
Mme Setlakwe : Dans des
endroits qui rencontreraient les critères de la commission scolaire.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : O.K. Puis là
tout ça, ça ne va pas retarder la construction d'écoles?
Mme Laforest : Bien...
Mme Setlakwe : Est-ce que ça
a déjà retardé la construction d'écoles, cette mesure-là?
Mme Laforest : Bien, moi, je
ne crois pas, peut-être que je ne comprends pas la question, mais je ne pense
pas qu'offrir plus de possibilités...
Mme Setlakwe : Non, non, non.
O.K. Je comprends. Non, ce que je veux dire, c'est que la mesure, là, qui
remonte à, déjà, il y a quatre ans, est-ce qu'elle a retardé la construction
d'écoles?
Mme Laforest : Bien, pas à ce
que je sache, sauf que ça me surprendrait, avec tous les montants qui ont été
doublés et triplés pour la construction d'écoles au Québec, là, ça me
surprendrait. Mais, de toute manière, les terrains sont...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...en
négociations, sont disponibles, où, présentement, il y a même des visites de
terrain qui se font. Donc, on a quand même donné plus de possibilités. Mais pas
à ma connaissance.
Mme Setlakwe : Oui. Mais
j'essaie de voir. Donc, dans des cas d'espèce connus, là, où est-ce que
peut-être il y avait des terrains qui avaient été identifiés, puis il y a des
coûts qui ont été associés à ce terrain-là, des coûts d'expropriation ou
autres, là on est en train de regarder d'autres scénarios pour alléger le
fardeau sur la ville, d'autres terrains complètement nouveaux. Donc, c'est ça
que je comprends?
Mme Laforest : Mais ce
qu'il faut comprendre, c'est qu'on essaie de donner le plus de possibilités.
Puis avec le projet de loi n° 39, on est allés de l'avant. Puis même les
écoles, il faut voir que les écoles ont toutes été... les écoles qui devaient
être rénovées ou construites, les annonces ont déjà été faites et les terrains
maintenant sont disponibles. Donc, je crois qu'on essaie toujours d'aller de
plus en plus vite, mais avec cette nouvelle mesure là, dans le projet de loi
n° 39, je crois qu'on va même utiliser les terrains déjà existants du
gouvernement, ce qui est tout... ce qui était tout à fait logique, selon moi.
Mme Setlakwe : Bien oui,
il me semble que ça a toujours été de responsabilité... la responsabilité du
Québec, l'éducation et la construction d'écoles aussi. Donc là, je pense qu'on
revient plus vers ça, là.
Mme Laforest : Bien, il
y a plusieurs priorités, puis on collabore avec tous les ministères, puis on
essaie de...
Mme Setlakwe : O.K. Dans
certains cas, c'est un autre enjeu, le terrain, disons, dans un nouveau
développement comme à Saint-Bruno, on m'expliquait, dans un secteur qui est
à... qui est à développer et à densifier, qu'il y a un terrain qui est
identifié, probablement que c'est... il appartient au promoteur, mais le
terrain, il est... il ne rencontre probablement pas les critères, de ce que je
comprends, du ministère de l'Éducation. On demande encore des grands terrains.
Il n'y a pas cette souplesse ou cette volonté, c'est ma question, là, de revoir
peut-être les gabarits pour assurer une certaine souplesse, là, par rapport
à... par rapport à ça, par rapport à la... Peut-être que la vision d'une école
dans... sur un terrain gigantesque, sur un étage, je comprends que des enfants
ne vont pas monter 10 étages, mais comprenez-vous ce que je veux dire?
Est-ce qu'il y a une ouverture pour changer les règles, pour adapter les
gabarits dans certaines... certaines circonstances?
Mme Laforest : Oui. On l'a
changé déjà. Les... Maintenant, les écoles peuvent. Parce que, quand on a
travaillé la mesure pour la densification, on a travaillé également les mesures
pour les écoles à haute densité. Donc, les écoles... Si le terrain est plus
petit, on peut construire maintenant en hauteur. Ça a été travaillé et négocié
avec le... avec mon collègue à l'Éducation. Donc, oui, vous avez raison, mais c'est
possible maintenant.
Mme Setlakwe : O.K.
Changement de sujet complètement. Il me reste combien de temps, M...
Le Président (M. Schneeberger) :
3 min 30 s
Mme Setlakwe : Trois minutes. Bon. Les zones inondables. Vous avez vu qu'on
a déposé un mandat d'initiative.
Mme Laforest : Oui.
Mme Setlakwe : Ce que je
comprends, c'est que le ministère de l'Environnement est en train de travailler
sur un... des nouvelles cartes, un nouveau régime, cartographier nos rivières,
nos... Bon. Et il va y avoir un impact énorme. De ce que je comprends, les
territoires qui sont considérés en zone inondable... en tout cas, oui, puis le
nombre de propriétés qui vont être considérées en nombre... zone inondable va
augmenter substantiellement, avec tout ce que ça implique en termes de
difficulté ou impossibilité de faire des travaux, difficulté de s'assurer,
difficulté d'obtenir des prêts hypothécaires et donc de vendre, donc diminution
de la valeur. Quel est votre rôle dans ce... dans ce... dans ce dossier-là?
Mme Laforest : Bien, en
fait, mon rôle est vraiment important parce qu'il y a eu pour... en deux ans,
là, pour 2 milliards de coûts au niveau des inondations au Québec. Puis,
dans le passé, on permettait de construire et de reconstruire en zone
inondable. On permettait de construire en zone de contrainte. Donc, c'est sûr
qu'il a fallu vraiment mieux réfléchir. Comme je le mentionnais tantôt, là,
pour essayer de... essayer d'arrêter pour payer et surpayer, si je peux dire,
les terrains qui étaient en zone inondable, les constructions en zone
inondable. Donc, on a fait le plan pour lutter contre les inondations, le plan,
le projet de loi également no 67. On a fait le projet de loi no 67,
on a instauré et installé aussi 10 bureaux de projets pour travailler en
lien avec les bassins versants. Donc, ça aussi, c'est un travail qui se fait
avec les universités. Ça se passe quand même très, très bien. Et on travaille
évidemment avec le ministère de l'Environnement qui est responsable de la
cartographie du Québec.
Ce qui est important de mentionner, c'est
qu'il y a des mesures d'atténuation qui sont demandées et qui seront demandées
également parce qu'on a des demandes pour, exemple, rester ou demeurer en zone
inondable ou des agrandissements en zone inondable. Mais ce qui est important à
voir là-dedans, c'est que ce sera impossible de construire en zone inondable et
de reconstruire en zone inondable. Maintenant, il y a des évaluations qui se
font avec des droits acquis parce qu'il faut sécuriser les citoyens, là, il
faut être très, très prudent...
Mme Laforest : ...parce que,
quand que la cartographie sera déposée, bien, ça se fait en collaboration, puis
ce qui est positif, c'est que ça va se faire en collaboration avec nos bureaux
de projets également, parce que les gens qui travaillent dans nos bureaux de
projets... il y a des... certains hydrologues sont au courant. Bien, toutes ces
mesures-là... On travaille avec l'organisme, également, des bassins versants.
Donc, avec toutes les mesures qu'on a mises en place, bien, moi, je crois qu'on
va, un, prévoir... mieux prévoir le travail, ou encore, avec le plan qu'on a
fait, avec le plan des changements climatiques, avec les plans climat, on va
essayer de mieux prévoir les... si je peux dire, les bris face aux inondations,
les maisons inondées, les terrains inondés également. On a le programme
d'érosion des berges. Ça, ça se travaille en même temps. C'est 100 millions
qu'on investit avec le programme d'érosion des berges. Mais ce qui est
important de voir, c'est qu'il faut rassurer les citoyens, la cartographie,
lorsqu'elle sera déposée, chaque citoyen, chaque municipalité aura la
possibilité d'avoir des informations par rapport à la nouvelle cartographie.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec
le député de Taschereau pour 11 minutes 22.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Mme la ministre, je vais continuer sur les inondations, quelques
questions rapides. Oui, effectivement, c'est bien d'avoir une... de faire la
cartographie pour savoir... puis s'assurer aussi qu'évidemment on ne construira
plus dans les zones inondables, qui ont évidemment bougé, considérant que les
événements sont plus extrêmes qu'avant puis qu'on... nos sols sont de plus en
plus imperméables aussi, là, évidemment.
Maintenant, ça pose quand même deux
questions assez fondamentales, selon moi. Qu'en est-il des personnes... bien,
en fait, des immeubles qui sont situés dans ces futures zones inondables là?
Quelle aide on va leur donner? Ma collègue tantôt l'a évoqué, là, elle
disait : Bien, il y a une perte de valeur, quand même. Donc, quelle aide
le gouvernement pourra donner à ces gens qui habitent... On veut bien ne pas
reconstruire, mais ceux qui habitent dedans, là, quelle aide le gouvernement va
donner à ces gens-là?
Mme Laforest : Bien, les
citoyens... là c'est sûr que, 2017, je ne peux pas vous parler, mais, 2019,
98,7 %, je crois, des demandes, au niveau des citoyens, au niveau des
indemnisations, ont été entendues. Les dossiers ont été très bien traités. Ça
se travaillait avec le MSP, évidemment, le ministère de la Sécurité publique.
• (16 h 40) •
Maintenant, il faut voir qu'au niveau des
compensations également, les montants ont été augmentés, les montants de
compensation pour les citoyens et pour l'aide également aux municipalités. Il y
a également tous les programmes. Le PRAFI, que je mentionnais tantôt, le
programme de résilience face aux inondations aux municipalités a été augmenté à
270 millions. Puis, par exemple, c'est un programme qui a été... qui est très
agile. Si on regarde, par exemple, avec les inondations qu'on a vécues à
Baie-Saint-Paul, on a agi immédiatement. Et vous avez le meilleur exemple,
c'est à côté d'ici. Donc, au niveau du PRAFI, c'est un programme utilisé pour
compenser les municipalités. Mais, en même temps, comme je le mentionne, les
inondations, c'était... moi, selon moi, c'était quand même important qu'un
gouvernement prenne la responsabilité des compensations pour ne pas repayer et
repayer à toutes les inondations.
M. Grandmont : Là, il y a
deux choses, en fait. Il y a les indemnisations, donc des gens qui seraient
touchés par une inondation, donc ils sont... ils sont impactés. Il y a de l'eau
chez eux. La maison est peut-être une perte totale, je ne sais pas, peu
importe.
Mme Laforest : Une question
d'assurances aussi, là.
M. Grandmont : C'est ça.
Mais, de l'autre côté, les compensations, c'est quoi? Est-ce que c'est le fait,
effectivement, de... d'aider une personne qui voudrait vendre? On comprend
qu'elle n'est plus capable de vendre au prix du marché, là, dans une zone
inondable, là, il n'y a pas... puis surtout quand on a... comme des cas qu'on a
vus, là, on avait Desjardins qui était la seule institution qui acceptait, en
fait, d'assurer ou de prêter... de faire des prêts hypothécaires pour des gens
qui sont situés dans les zones inondables. On va en avoir normalement plus
dorénavant. Est-ce qu'il y a un... Est-ce que c'est ça, la compensation, c'est
aider les citoyens qui sont dans des situations comme celles-là qui voudraient
éventuellement revendre?
Mme Laforest : Bien, en fait,
l'indemnité, c'est vraiment un programme qui appartient au ministère de la
Sécurité publique. Tantôt, quand je mentionnais le nombre, le pourcentage de
causes entendues ou de causes réglées, 98 % et plus, bien, ça, c'est un
programme qui existe au ministère de la Sécurité publique. Maintenant... Puis
il faut voir que, quand une maison est inondée à 50 % et plus, là, c'est
certain, pour la reconstruction, c'est impossible, puis c'est une très bonne
décision.
Maintenant, quand on parle des acquis au
niveau de la maison, c'est un programme également qui appartient au MSP. Ça
fait que, c'est sûr, je vous invite à questionner mon collègue, maintenant, qui
est responsable de ce programme-là. Moi, c'est sûr que je suis responsable
d'aider les municipalités, et tous les programmes... Par exemple, il y a le
Fonds d'atténuation et d'adaptation aux catastrophes. On a travaillé...
M. Grandmont : Oui, ça, c'est
des mesures de prévention, évidemment. Ça, je suis bien d'accord.
Mme Laforest : C'est ça,
exactement.
M. Grandmont : Il n'y a pas
de problème là-dessus.
Mme Laforest : Mais, pour
chaque citoyen, il y a un programme au MSP. Il faudrait...
M. Grandmont : O.K. Mais
donc, même un programme qui viendrait aider une personne qui voudrait, par
exemple, vendre mais qui est... qui est incapable de le faire, ou qui voudrait
avoir un prêt hypothécaire, ou qui voudrait...
M. Grandmont : ...bon, peu
importe la situation, mais qui n'est pas directement impacté, on n'est pas en
réaction à une inondation... par un programme de la MSP que ça se gère.
Mme Laforest : Bien, le
programme d'indemnités, oui, il est au MSP.
M. Grandmont : Non, je ne parle
pas d'indemnités, l'indemnité, ça, c'est quand on est impacté.
Mme Laforest : Pour vendre ou
revendre?
M. Grandmont : Oui, par
exemple.
Mme Laforest : C'est le MSP
aussi.
M. Grandmont : O.K. Même s'il
n'y a pas eu de dommage, même s'il n'y a pas eu de catastrophe?
Mme Laforest : Bien là, c'est
sûr qu'il faut être... il faut avoir eu des inondations pour demander des
indemnités, là, mais le programme est vraiment au...
M. Grandmont : O.K., mais
dans ce cas-là... dans... dans ce contexte-là, vous ne répondez pas à ma
question, si je peux me permettre, là, en tout respect.
Mme Laforest : Non, je ne
comprends pas votre question.
M. Grandmont : Si une
personne, par exemple, veut revendre sa résidence, mais, je veux dire, elle n'a
plus de valeur parce qu'elle va dorénavant à être dans une... située dans une
zone inondable, il n'y a personne qui va vouloir acheter ça, là, elle n'est
plus assurable, cette maison-là. C'est quoi, le mécanisme pour protéger, en
fait, la personne qui a acheté quelque chose à une époque où elle n'était pas
située dans une zone inondable?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
votre question, c'est comme si vous... vous pourriez me la poser après que la
cartographie sera déposée, moi, je pense.
M. Grandmont : Bien, ça nous
amène à...
Mme Laforest : Parce que, là,
c'est plus, votre question, à savoir si la personne est en zone inondable,
est-ce que le citoyen sera dédommagé s'il vend sa maison?
M. Grandmont : Exact. C'est
un peu ça, effectivement. Si elle ne l'était pas... si elle s'est construite,
elle n'était pas dans la zone inondable, mais que, dorénavant, avec la nouvelle
cartographie faite par le ministère de l'Environnement, elle s'y retrouve.
Mme Laforest : Bien, on va
l'annoncer quand la cartographie sera déposée. Puis, quand on parle du
programme, au niveau du MSP, bien, dans le programme, au niveau des paramètres,
il y a quand même une allocation de départ pour sortir des zones inondables.
Maintenant, il faut comprendre qu'il faut que l'inondation soit survenue.
M. Grandmont : C'est ça, la
nuance.
Mme Laforest : Parce qu'il y
a présentement plusieurs citoyens qui demeurent en zone de contrainte aussi. On
parle des zones de glissement de terrain, on parle beaucoup de zone inondable,
mais il y a les zones de glissement de terrain aussi. La maison garde sa valeur
pareil, puis vous le savez très, très bien que des maisons, par exemple, qui
ont la vue sur le bord... qui vivent sur le bord de l'eau, ont encore une
beaucoup plus grande valeur. Donc, c'est sûr que, là, on pourra s'en reparler
après la cartographie, mais la valeur garde... la maison... la résidence garde
sa résidence, surtout si elle n'a pas été inondée.
M. Grandmont : Une
sous-question à la question de la cartographie, puis, après ça, on va changer
de sujet, là. Est-ce qu'il va y avoir un dénombrement qui va être fait, et, si
oui... des résidences, là, des immeubles qui vont dorénavant être dans la
nouvelle zone inondable? Est-ce que cette cartographie-là, ce dénombrement-là
va être fait suite à la cartographie, et, si oui, quel ministère en a la
responsabilité?
Mme Laforest : Bien, moi, je
pense que... je vous invite vraiment à suivre attentivement le dépôt de la
cartographie de mon collègue ministre de l'Environnement.
M. Grandmont : Donc, je
comprends que vous renvoyez la balle du côté de l'Environnement, ce serait à
lui de faire le dénombrement.
Mme Laforest : Bien, c'est un
travail conjoint, parce que moi, c'est sûr que, quand les citoyens ont quelque
chose, les citoyens vont à la municipalité, puis, moi, je m'occupe des villes,
donc...
M. Grandmont : D'accord. On
s'en reparle prochainement, j'imagine. Je voulais vous parler aussi, là, de...
revenir un peu sur ce que ma collègue de Vaudreuil, tantôt, avait abordé, là,
la question de... J'étais content, je ne connaissais pas la loi no 49, là, qui
donnait davantage de pouvoirs à la... Commission municipale du Québec. On ira
évidemment fouiller ça, parce qu'on va aborder la question, là, des missions
d'élus dans le cadre du projet de loi no 57. D'ailleurs, vous aviez vu qu'on
avait déposé un mandat d'initiative, quand il y avait eu le départ, la
démission de la mairesse de Gatineau. Vous avez... vous avez déjà, là,
développé, déposé un projet, là, en fait, d'aide psychologique pour les élus, à
hauteur de 2 millions de dollars. Il y a le projet de loi qui s'en vient,
c'est un projet de loi omnibus, mais, entre autres choses, on va traiter des
incivilités puis des mesures pour faire face à ça. Est-ce que... est-ce que
ça... est-ce que vous pensez que ça répond aux besoins des élus? Est-ce que vous
pensez que c'est suffisant, ce qu'il y a là-dedans pour être capable de
répondre aux problématiques que rencontrent les élus actuellement?
Mme Laforest : Bien, je ne
sais pas si...
M. Grandmont : La vague de
démissions, là, c'est vraiment, là... vraiment plus sur la vague de démissions,
là, presque un élu sur 10 au Québec a démissionné, là.
Mme Laforest : Bien, moi, je
crois que, si on regarde la réaction des élus, c'est hyperpositif, puis même...
ça va même au-delà de la demande des élus. Parce que je discutais avec mes
collègues de la fédération... certains collègues de la Fédération québécoise
des municipalités et de l'Union des municipalités, et la seule phrase que je me
faisais dire : Merci, vous nous avez aidés, vous nous avez pris en charge,
vous allez nous protéger.
Puis, en fait, qu'est-ce qui s'est passé,
c'est que, durant la pandémie, on a donné plus de pouvoirs à la Commission
municipale du Québec pour les élus parce qu'évidemment il y avait plusieurs
situations qui se passaient entre élus. Maintenant, d'élus à citoyens, les
gens, par exemple, durant la pandémie qui agissaient particulièrement
négativement envers les élus étaient derrière les écrans. Maintenant, ces
citoyens-là se sont déplacés dans les centres-villes... dans les hôtels de
ville. Donc là, on a... on continue même le travail, on se déplace, le problème
est déplacé, bien, on continue l'aide pour accompagner les élus, ce qui est
très, très positif. Toutes les réactions sont positives.
Puis il faut voir une chose, là, c'est que
les citoyens vont pouvoir quand même aller au micro dans les hôtels de ville.
On est juste dans des situations d'abus, de menaces. Alors, quand on reste dans
des situations abusives...
Mme Laforest : ...des
propos abusifs. C'est là seulement que notre nouveau... nouvelle mesure du
projet de loi no 57.
M. Grandmont : ...on
aura des discussions évidemment, là, avec les... pendant le... pendant les
projets de loi, évidemment, puis avec les gens, les organisations qu'on va
rencontrer, évidemment. En même temps, moi, il y a des.... Il y a des enjeux
sur lesquels j'ai l'impression que le projet de loi no 57 ne répond pas,
notamment sur la... sur la question des salaires, des congés parentaux, par
exemple. Ce n'est pas abordé par le projet de loi no 57. Pourquoi ce n'est
pas abordé dans ce projet de loi là?
Mme Laforest : Parce
qu'honnêtement, je vais être franche encore une fois avec vous, je suis très
transparente, la question des salaires, il faut aussi travailler en équipe
parce qu'au départ l'ancien gouvernement a adopté la loi no 122,
l'autonomie municipale, puis au niveau des salaires des élus il y a eu des
changements qui ont été adoptés par l'ancien gouvernement. Donc, on va
respecter ce qui a... le travail qui a été fait. Puis, pour la considération
des salaires des élus, il y a eu des discussions avec la Fédération québécoise
des municipalités, l'Union des municipalités, bref, les grandes villes. Puis la
demande était de garder vraiment ce qui a été adopté dans le passé avec
l'ancien gouvernement et garder l'autonomie municipale au niveau du salaire des
élus. Mais on pourra en discuter, vous avez raison, en commission.
M. Grandmont : Parce que
quand, moi, je regarde la... Je n'étais pas là lors de l'adoption du projet de
loi no 122, mais ce que je dis, quand je regarde la revue de presse
relativement à la valse des démissions, oui, la question des incivilités est au
cœur, en tout cas, est une partie intégrante, là, une partie importante, là, de
l'enjeu qui est vécu par les élus. Mais les gens qui se présentent ou qui
pensent se présenter en politique municipale le font parce qu'ils veulent
changer le monde. On est tous un peu ça, on est animés par différents enjeux,
mais je veux dire, c'est... c'est un peu le sens de leur engagement. Ils
veulent changer leur municipalité, leur milieu de vie. Là, si en plus, ils se
font crier après des bêtises, puis en plus ils n'ont pas des salaires qui sont
intéressants, puis en plus ils cotisent au RQAP, mais ils ne sont pas capables
d'avoir accès à un congé parental parce qu'après ça ce n'est pas prévu, je veux
dire, il y a beaucoup de freins, là, finalement, à la participation des
personnes en politique municipale, notamment les jeunes et les femmes. Donc, je
ne sais pas pourquoi cet aspect-là n'est pas... pas abordé. De fait, moi, quand
je regarde la revue de presse, là, c'est assez présent, là.
• (16 h 50) •
Mme Laforest : Bien,
pour être honnête, là, il n'y a pas... Tous les élus que j'ai rencontrés, les
unions aussi, les gens ne me parlent pas du tout de salaire, là. Les gens,
l'inquiétude, c'était vraiment sur les menaces, sur l'intimidation, la
violence. Donc, vraiment, les gens voulaient demander une meilleure... une
protection supplémentaire. On ne m'a pas parlé du salaire des élus. Ce qu'on me
parle beaucoup, c'est de regroupement des municipalités, dont un D.G. pour deux
ou trois municipalités. Ça, c'est de plus en plus discuté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant
du côté du député des Îles de la Madeleine pour sept minutes...
7 min 40 s pardon.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je salue également votre équipe. Mes
collègues également. Quelques questions. D'abord, bien, je veux aller dans le
vif du sujet que je voulais aborder d'entrée de jeu. Il y a un mois, le Journal
de Montréal a rapporté qu'une municipalité avait remboursé illégalement des
dépenses pour la mairesse et pour la directrice générale de Saint-Louis-du-Ha!
pour avoir participé à des activités politiques. On nous dit qu'il y a une
enquête qui serait en cours par Élection Québec. Est-ce que le ministère des
Affaires municipales s'intéresse au dossier? Est-ce que le ministère a mis en
place des mesures, des directives ou une enquête relativement à ces dépenses
illégales de la part des municipalités ou ces remboursements illégaux?
Mme Laforest : Bien,
nous, on a pris nos responsabilités, vous le savez très bien, comme
gouvernement. Moi, j'ai été invitée à une conférence, puis, évidemment, c'est
sûr que qu'est-ce qui s'est passé, ça ne se fait pas, là, que la mairesse
demande d'être remboursée. La mairesse était au courant. C'était inscrit sur le
billet. Tout était bien indiqué que c'était un cocktail de financement de la
députée. Donc, tout était très, très bien clair. Puis je crois que et la
directrice générale de la ville et la ville ont annoncé publiquement qu'elle
allait rembourser. Donc, je crois qu'à ce moment-là les remboursements ont eu lieu
parce que ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas une pratique à faire. Mais
maintenant la Commission municipale est indépendante. Si la Commission
municipale décide d'enquêter, à elle de le faire.
M. Arseneau : C'est la
Commission municipale, mais pour ce qui est du ministère en tant que tel, il
n'y a pas de gestes qui ont été posés pour signifier que cette pratique-là est
illégale, le remboursement pour la participation à des activités de financement
politique?
Mme Laforest : Bien,
c'est certain que le rôle des Affaires municipales, la première chose qu'on a
faite... D'ailleurs, ça, on l'a vraiment bien adopté, le projet de loi
no 49, éthique et déontologie dans le milieu municipal, parce qu'au niveau
d'éthique et déontologie, votre question est bonne, il y avait quand même
certaines lacunes au niveau municipal. Donc, chaque élu, comme vous le savez
très bien, est obligé de signer son guide d'éthique. Puis dans son guide
d'éthique, c'est bien...
Mme Laforest : ...c'est bien indiqué.
Donc, c'est sûr... C'est à chaque élu de respecter son guide d'éthique. Puis
c'est pour ça, maintenant, qu'on a donné plus de pouvoirs à la commission
municipale, parce que, si certaines pratiques au niveau de l'éthique, la
déontologie n'est pas respectée, la commission municipale peut agir.
M. Arseneau : J'aimerais
savoir comment vous avez réagi, parce que nous, on a été extrêmement surpris et
troublés par le fait qu'on a dit : Bien, ça, c'était une dépense qui était
candidement réclamée à la municipalité en pensant que c'était simplement une
façon d'obtenir un rendez-vous avec des ministres, vous étiez présente
d'ailleurs. Mais, si on avait su ça, nous... ont-elles dit aux médias, on
aurait pu passer ces dépenses-là dans les frais de déplacement, comme d'autres
l'ont fait. Est-ce que, pour le ministère, ce n'est pas aussi inquiétant de
voir qu'on peut faire... Parce que le ministère, là, il obtient des redditions
de comptes des municipalités, est-ce qu'il regarde les frais de dépenses pour
les déplacements et est-ce qu'il donne des indications aux municipalités
qu'elles ne peuvent pas agir de cette façon-là non plus?
Mme Laforest : Mais c'est
certain que nous, on n'a aucune indication que c'est une pratique courante. Par
contre, il y a eu énormément de travail qui a été fait de par notre
gouvernement par rapport à l'éthique, la déontologie. Moi, ce que je peux dire,
c'est que je me suis déplacée plusieurs fois dans... rencontrer des centaines
et des centaines de municipalités, jamais, jamais que ça a été demandé de payer
pour des rencontres, des... Peu importe, là, toutes les visites que je faisais,
je n'ai jamais, jamais, jamais demandé zéro. Zéro montant, zéro sou. Puis je
rencontre énormément d'élus, il y a 1 100 municipalités, je fais souvent le
tour du Québec.
Maintenant, ce qui est important de
mentionner, bien, évidemment, il y a des situations qui ont été mises sur la
place publique. Puis moi, je crois sincèrement que la directrice générale et la
mairesse ont avoué qu'elles allaient rembourser au niveau la conférence... je
crois que c'était ma collègue, ma collègue, je la vois, d'ailleurs, elle est
ici, c'était chez ma collègue ici. Mais, honnêtement, de savoir que ça a été
remboursé par la municipalité, bien, c'est particulier.
M. Arseneau : Juste pour
terminer là-dessus, là, si on considère que la municipalité a payé pour la
mairesse et la directrice générale, si je me souviens bien, la directrice de la
CAQ avait annoncé que le don serait remboursé, savez-vous si ça a été fait?
Mme Laforest : Aucune idée,
je ne le sais pas.
M. Arseneau : Vous avez
abordé tout à l'heure, avec mes collègues, la question du 470 millions pour
revitaliser les cœurs de villes et de villages, il y a 50 millions qui étaient
inscrits au dernier budget. Vous avez ouvert la porte, vous avez dit :
Bien, je ne veux pas trop m'avancer, mais la question complémentaire que je
pourrais vous faire : Est-ce que, si vous alliez de l'avant avec le FRR,
il s'agit de l'argent neuf?
Mme Laforest : Oui, oui.
M. Arseneau : De l'argent
supplémentaire qu'on ajoute au FRR où on permettrait aux gens de puiser dans le
FRR pour...
Mme Laforest : Ce serait, ce
serait... Puis là c'est ça, je me suis avancée tantôt, mais je vais continuer,
là. C'est fait, mais ce serait un nouveau volet dans le Fonds régions,
ruralité, oui, une nouvelle somme.
M. Arseneau : Donc, des
sommes supplémentaires...
Mme Laforest : Oui.
M. Arseneau : ...mais si
elles n'ont pas été inscrites au budget, est-ce que...
Mme Laforest : Elles sont
déjà dans le budget, sont inscrites.
M. Arseneau : Elles sont
inscrites.
Mme Laforest : Oui.
M. Arseneau : Donc, on n'a
pas d'argent supplémentaire, c'est juste qu'on créerait un nouveau volet à
l'intérieur du FRR.
Mme Laforest : Mais c'est
supplémentaire au volet FRR, au montant FRR, le 50 millions sur cinq ans.
M. Arseneau : Oui, le 50
millions, oui, oui.
Mme Laforest : Oui, c'est
supplémentaire.
M. Arseneau : Mais versus le
470 millions, le 420 millions qui manque, il n'est toujours pas là.
Mme Laforest : Le 420
millions qui manque, vous avez raison, il n'est pas là, mais on va tout faire
pour travailler ce programme-là très rapidement, ce fonds-là, rapidement. Je
crois qu'il y a des besoins. Maintenant, moi, je n'ai aucune inquiétude que,
dès qu'on va mettre en place le programme, si le programme est bien utilisé, il
reste deux ans et demi, puis je pense que... Je vais me croiser les doigts, je
vais aller chercher le reste.
M. Arseneau : Merci. Le
projet de loi n° 57, vous mentionnez évidemment, et je pense qu'on a accueilli
positivement le fait qu'on veuille tenter d'intervenir pour éviter, là, les actes
d'intimidation et les gestes inappropriés face aux élus municipaux. Nous avons
eu des contacts avec des gestionnaires municipaux, des administrateurs, en
fait, des directeurs, et ainsi de suite, est-ce que vous avez envisagé de les
protéger également un peu de la même façon que les élus? Parce qu'il semble...
et il y a déjà eu des cas, là, dramatiques, là, où des attaques ont été...
physiques contre les... certains directeurs. Est-ce que ça fait partie de vos
intentions?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que ça faisait partie de mes intentions, sauf que mon collègue...
Mme Laforest : ...au MSP, à la
Sécurité publique, lui, vraiment, c'est à lui qu'appartient cette
responsabilité-là. Moi, j'ai la responsabilité élu-citoyen. Donc, c'est sûr que
moi, ce qui m'importait, c'était vraiment de répondre à la demande de la
protection des élus, mais, pour tous les citoyens du Québec, on s'entend que
mon collègue est présent, puis c'est lui qui est... Présentement, il y a un
volet élu au MSP, également, mais, pour tous les citoyens, c'est lui qui a la
responsabilité.
M. Arseneau : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec
la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. J'aimerais ça qu'on reprenne notre... qu'on complète notre
discussion sur les zones inondables, le processus qui est en cours, puis votre
rôle. Moi, j'ai compris qu'il y a un exercice qui est en cours auprès du
ministère de l'Environnement. J'aimerais ça comprendre les prochaines étapes,
l'échéancier. À quel moment est ce que les nouvelles cartes vont être
annoncées? Est-ce qu'il va y avoir une période de consultation? Donc là, je
suis à la recherche d'informations sur le processus puis l'échéancier.
Mme Laforest : Les cartes
devraient être déposées, si je peux dire, dans les prochains mois rapprochés.
Mme Setlakwe : Mois?
Mme Laforest : Mois, semaines
rapprochées, mais c'est sûr que ce n'est pas moi, là, c'est mon collègue à
l'Environnement qui est responsable du dépôt de la cartographie. Puis, oui,
après, il est supposé y avoir une consultation, si je ne me trompe pas, mais je
ne veux pas m'avancer, c'est vraiment sous sa responsabilité.
Mme Setlakwe : Oui, je veux
bien, mais il me semble que l'impact sur les...
Des voix : ...
Mme Setlakwe : Oui. L'impact
sur les villes est majeur. Il pourrait y avoir un impact sur les revenus, là,
forcément, je veux dire, il y a des... il y a des propriétés qui vont perdre de
la valeur, malheureusement. Est-ce que vous faites... vous avez un portrait de
la situation? Est-ce qu'il y a des zones où l'inquiétude... l'inquiétude est
plus vive? tu sais, j'essaie de voir, quand ça va être annoncé, là, pour moi,
je vois ça comme un effet de... l'effet d'une bombe, là. Il y a des citoyens
qui vont se ramasser avec une propriété en zone inondable, peut-être, qui n'en
ont aucune idée. Baisse de valeur, baisse de revenus pour les villes,
voyez-vous, je ne vois pas comment la... votre ministère peut ne pas être
impliqué. Il y a des... il y a des... En tout cas, là, j'ai d'autres questions,
mais je vais m'arrêter ici.
• (17 heures) •
Mme Laforest : Bien, il faut
être prudent, pareil, parce que, quand vous dites : Mon ministère n'est
pas impliqué, c'est moi qui a mis le plan pour contrer les inondations, tu
sais, puis il y a quand même un investissement d'un demi-milliard. Ça ne
s'était jamais fait. On a le programme, le PRAFI, comme je le mentionnais
tantôt, qui est très, très, très généreux. Ensuite, on a déposé et mis en place
déjà 10 bureaux de projets dans les 10 régions qui sont impactées, contre les
inondations.
Donc, c'est certain qu'au niveau du cadre,
bien, oui, il va y avoir un cadre réglementaire, mais le cadre sera modernisé
parce que, quand on le mentionne puis quand on dit... Se construire en zone de
contrainte, en zone de glissement de terrain, en zone inondable, honnêtement,
dans le passé, on aurait pu y réfléchir. On ne l'a pas fait, mais, nous, comme
gouvernement, on le fait. Puis il n'y a pas une municipalité qui ne sera pas
accompagnée. Parce que, même, on va travailler avec nos bureaux qui seront...
qui sont dans les régions. Parce qu'avant, imaginez, on n'avait pas de bureau
pour s'occuper des inondations, dans aucune des régions du Québec. Donc, les
bureaux sont déployés, maintenant, dans les régions. On va travailler à côté
des municipalités, puis on va le faire. Donc, il va y avoir une consultation
également avec les municipalités, et les citoyens seront avisés.
Moi, je crois qu'avec la nouvelle
cartographie, au contraire, dans les prochaines années, ça va coûter beaucoup
moins cher aux citoyens et au gouvernement du Québec, les inondations, puis on
va arrêter de répéter l'erreur du passé de construire en zone inondable ou de
faire des agrandissements. Parce que c'est important, puis... ça a une valeur
extrême, demeurer près d'un cours d'eau, mais, en même temps, c'est important
que les citoyens soient avisés, mais on va y aller dans les règles de l'art.
Puis dites-vous une chose, quand on parle
que 98 % et plus, ça doit être rendu à 99 et plus, des citoyens qui ont
été indemnisés avec le MSP, au niveau des inondations, ça s'est fait
rapidement. Donc, on prend nos responsabilités puis on va le faire encore, mais
comme tout bon gouvernement, les terrains qui sont à vendre pour construire à
côté des cours d'eau en zone inondable, bien, il faut y réfléchir, puis c'est
là qu'on le fait. Mais je n'ai aucune inquiétude que, nos municipalités, on va
continuer de bien les accompagner.
Mme Setlakwe : O.K., donc là,
si je comprends bien, il va y... il y a des zones qui vont être identifiées,
où il n'y aura pas de nouvelles constructions, il n'y aura pas d'agrandissement.
Est-ce qu'il peut y avoir des zones où on va délocaliser des propriétés?
Mme Laforest : Bien, je ne
veux pas m'avancer, parce que, là, vous me posez des questions, et la
cartographie n'est pas du tout déposée, donc j'ai un malaise puis je ne veux
pas parler au nom de mon collègue, ça, c'est certain. Parce qu'on touche aussi
le MSP, le ministère de l'Environnement...
17 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...ministère
des Affaires municipales, mais dites-vous qu'il y en a qui ont dit : Ah!
ça a été long avant de déposer la cartographie, c'est parce qu'on voulait bien
le faire également. Puis il y a une notion qui est très, très importante quand
vous parlez... vous dites les affaires municipales. Bien, il y a une question
de risque. Puis, au niveau de la gestion du risque, on aurait dû y penser
également dans le passé. Nous, on va fonctionner vraiment avec la situation de
zones à risque, zones de contrainte. Mais vous allez voir, je crois que ce sera
bien fait. Il y a toujours place à amélioration, mais au moins on le fait.
Puis, honnêtement, moi, je peux vous le dire, ça prenait beaucoup de courage
parce que ce n'est pas facile. Moi, j'ai fait le tour du Québec, on s'est
promenés dans les inondations. C'est triste pour les citoyens. Donc, nous, ce
qu'on va faire, c'est qu'on va essayer de rassurer les citoyens pour vraiment,
là, bien les accompagner. Mais il n'y a pas de... Puis il faut être prudent
aussi, là, il ne faut pas commencer ici à faire peur aux citoyens, parce que
vous n'avez pas vu la cartographie, moi non plus, je ne l'ai pas vue. Donc, il
faut rassurer les citoyens maintenant. Ce qu'on veut, c'est la sécurité des
citoyens puis sauver des vies. On ne veut pas vivre des choses comme on a vécu
à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, même avec le fonds d'atténuation et d'adaptation
aux catastrophes. Il y a certaines digues qui auraient dû être réparées dans le
passé, ça ne s'est pas fait. Donc, c'est un travail colossal. Ça prenait
beaucoup d'audace, mais on le fait.
Mme Setlakwe : Mais on s'entend
que c'est un travail colossal. Puis vous l'avez dit, là, ça touche à plusieurs
ministères, je ne dis pas le contraire. Alors, pourquoi ne pas... bon,
peut-être que la décision n'est pas prise, mais ne pas accéder à notre
demande... ne pas accepter notre demande de mandat d'initiative d'avoir une
commission parlementaire qui se penche sur la question, justement, avec tous
les acteurs pour être sûr... Puis là j'en arrive à ma deuxième question. Donc,
un, est-ce que vous êtes ouverte à ça? Et, deux, est-ce qu'en parallèle de la
préparation des cartes il y a un programme d'aide qui est en train d'être
préparé?
Mme Laforest : Bien, des
programmes d'aide, il y en a toujours. Ce n'est pas parce qu'on dépose une
cartographie qu'on va inventer un nouveau programme d'aide, dites-vous là...
dites-vous ça. Et on est en analyse par rapport... pour qu'il y ait vraiment
une belle cohérence avec la nouvelle cartographie. Mais moi, je ne pouvais pas
être ouverte à une demande de mandat d'initiative quand la cartographie n'est
même pas déposée. Et, en plus, après la cartographie, on a annoncé des
consultations. Donc, on dépose la cartographie, on va avoir la consultation. À
ce moment-là, moi, ça me fait plaisir, on pourra... on pourra en rediscuter
avec plaisir, oui.
Mme Setlakwe : Tu sais, ça
implique même la protection du consommateur. Je suis en train de voir comment
on va pouvoir... Moi non plus, ce n'est pas mon intention de faire peur à qui
que ce soit, mais on a vu Desjardins se retirer du marché, là, des prêts
hypothécaires pour... si je ne me trompe pas, c'était une... la catégorie 0-20
ans, je pense, c'est ça. Qui va offrir des hypothèques pour ces propriétés-là?
Mme Laforest : Mais là...
Mme Setlakwe : Tu sais, il
faut... il faut... Non, mais il faut se poser toutes ces questions-là, c'est...
et notre demande va dans ce sens-là.
Mme Laforest : Oui, mais, en
même temps, il faut être prudent. Il y a eu des ajustements aussi par rapport à
cette situation-là, puis c'est comme si... honnêtement, si on ne le faisait pas
là, on... on pouvait continuer de construire dans des zones inondables, ce qui
est tout à fait illogique avec tous les changements climatiques. On a les plans
climat pour la protection des citoyens et des municipalités avec les
inondations. Donc, on... toutes les mesures sont en place. On a nos bureaux de
projets, on a nos directions régionales également qui sont en collaboration
avec les municipalités. Donc, évidemment, les ministères sont tout à fait
impliqués. Puis accepter un mandat d'initiative avant que la cartographie soit
déposée et avant de faire la consultation, c'était vraiment, comme, prématuré.
Mme Setlakwe : En tout cas,
je vois vraiment que c'est un gros chantier puis qu'il y a plusieurs questions
à se poser. Puis il va falloir que ça vienne avec... Honnêtement, on pourrait
continuer, mais je pense que, pour l'instant, je passerais à d'autres sujets
que j'aimerais couvrir. Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Neuf
minutes.
Mme Setlakwe : O.K. Oui, j'ai
quelques points. Je vais y aller en rafale. Je vous ai dit tout à l'heure que j'avais
lu votre politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du
territoire. C'est excellent. C'est une... C'est une vision louable. Comment
vous expliquez... Là, il y a quand même des incohérences. Comment vous
expliquez que votre gouvernement... C'est sous votre gouvernement qu'on
construit le nouvel hôpital à Vaudreuil, avec cet immense stationnement îlot de
chaleur. Il me semble que c'est complètement incohérent vis-à-vis cette
nouvelle politique.
Mme Laforest : Bien, pour l'hôpital
de Vaudreuil, ça, par exemple, j'aimerais que vous posiez la question à mon
collègue ministre de la Santé, parce qu'il y a eu beaucoup d'évaluations de
tous les secteurs. Puis l'hôpital de Vaudreuil, on s'entend, là, ça a été
décidé et travaillé également avant, avec un ancien gouvernement. Mais,
maintenant, pour l'hôpital de Vaudreuil, on va de l'avant parce que c'est un
besoin puis on est conscient, comme gouvernement, qu'il faut aller de l'avant.
Mais, pour le secteur comme tel, ça a été évalué, tous les secteurs ont été
évalués. Mais la décision, moi, je pense que vous devriez la poser à certains
de mes collègues.
Mme Setlakwe : Mais est-ce
que vous...
Mme Setlakwe : Vous êtes
déçue?
Mme Laforest : Non,
parce qu'on est là pour sauver des citoyens. Il n'y a rien de mieux qu'un
hôpital.
Mme Setlakwe : Ah! Je ne
parle pas de l'hôpital, je parle du stationnement. Le stationnement est...
C'est un très large stationnement asphalté, là, îlot de chaleur, là, comme...
Mais il y avait certainement d'autres options.
Mme Laforest : Bien moi,
au niveau de... La déception aurait été de ne pas la construire parce que, oui,
la politique d'aménagement du territoire fait partie aussi des besoins. Dans la
Politique nationale d'aménagement du territoire, bien, il y a l'évaluation
aussi des services aux citoyens, des besoins en santé. Puis il y avait un
besoin. Oui, on le sait, mais au niveau de l'endroit comme tel, l'évaluation a
été faite puis c'est là que ça s'est fait, tu sais, c'est là que ça s'est
décidé.
Mme Setlakwe : Je
comprends que ça devient une question de coût aussi. Mais là, quand on met de
l'avant une politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire,
c'est quoi, ce n'est pas comme l'an dernier? Je veux dire, des aménagements
comme ça qui sont des îlots de chaleur, c'est sûr qu'il y avait d'autres
options. Il pouvait y avoir des stationnements souterrains, stationnements
étagés, je ne sais pas, mais là on occupe un énorme espace avec une surface...
une surface dure, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas une surface percolable,
sûrement pas, c'est un îlot de chaleur. C'est exactement le genre de chose
qu'on veut contrer en 2024.
Mme Laforest : Oui, tout
est tout à fait. C'est sûr que ce n'est pas... Ce n'est pas que je suis
insensible, sauf que les besoins étaient là. Il y a eu une évaluation du
secteur. Il y a aussi les coûts, parce que les coûts ont été évalués dans le
projet. Donc, c'est important de le mentionner, mais moi, je pense que,
finalement, la meilleure décision était d'avoir... de prendre cette
décision-là. La décision a été prise, puis ça devrait être la meilleure des
décisions parce qu'honnêtement tout a été évalué aux alentours. Il y a... Il y
a eu des changements de projet, des changements de terrain. Ils ont tout
évalué, là. Ça, je peux vous le dire, ça a pris quand même plusieurs mois,
voire années. Donc, la décision a été prise pour Vaudreuil.
Mme Setlakwe : Bien,
espérons que dans des projets d'envergure futurs ou même de moins grande
envergure. On va respecter les principes qui sont mis de l'avant dans la...
dans la politique.
TVQ, on en a parlé tout à l'heure, là. Ça,
c'est un... c'est un point qui a été négocié, qui fait l'objet de la... du
pacte. Partage de la... partage des revenus. Est-ce que... Où en êtes-vous dans
la réflexion? Parce que, là, le principe a été mis de l'avant. Mais comment ça
va se décliner puis quel est l'échéancier par rapport aux discussions?
• (17 h 10) •
Mme Laforest : Oui.
Bien, le point de croissance de la TVQ avait déjà été offert, donné dans les
dernières années. Donc, il y a un calcul qui se fait, qui est présent. Ça,
c'est déjà travaillé. Puis là, il y a une rencontre avec les municipalités,
FQM, UMQ, Montréal, Québec pour l'application de la suite du prochain... la
suite du point de croissance de TVQ, il va y avoir une rencontre avec les
unions. Le travail se fait avec l'équipe, ici, administrative.
Mme Setlakwe : Est-ce
que ça va être en fonction de la population?
Mme Laforest : Bah, les
critères sont déjà évalués avec le point de croissance de la TVQ et ça avait
été accepté avec les unions. Donc, moi, c'est certain que je vais regarder la
suite des... des rencontres. Il y a eu quatre rencontres présentement seulement
au sujet du point de croissance de la TVQ. S'il y a des modifications à faire,
on va le faire s'il y a lieu. Mais je crois que, présentement, la formule était
bien calculée. Mais si on doit s'ajuster, on va s'ajuster, ça, c'est certain, à
la demande des unions. Le travail se poursuit.
Mme Setlakwe : O.K. On
ne peut pas avoir une commission parlementaire aujourd'hui, ou en tout cas une
étude des crédits, sans parler de démocratie municipale. Je sais que ça a été
abordé par d'autres collègues. Moi, étant une conseillère municipale, puis je
n'ai pas vécu du tout dans un climat toxique, là, j'ai dit que j'ai adoré
l'expérience. Est-ce que parfois, bon, les réseaux sociaux, c'était... c'était
difficile? Oui, mais je suis très sensible à ce dossier-là. Quand je vois,
quand je lis et quand j'entends qu'il y a eu quelque 800 démissions depuis
2021. On n'est même pas encore dans la... dans la dernière année du mandat,
donc dans la dernière année. On y approche, là. Il n'y aura... qui ne
déclenchera pas d'élections partielles. Qu'est-ce que ça vous... Qu'est-ce que
ça... ça suscite en vous, là, en termes de plan d'action? Puis je le sais, que
vous avez posé des mesures, mais en termes de... Est-ce que vous avez brossé un
portrait de la situation en termes d'où est la problématique? Où sont... Où ont
lieu toutes ces, en tout cas, ces démissions-là? Un portrait de la situation
pour poser les... pour poser les bons gestes puis surtout des gestes en amont.
Tu sais, j'entendais votre annonce sur les... sur l'aide psychologique. Je n'ai
rien contre, mais on veut éviter que les élus... S'ils ont besoin d'aide
psychologique, bien sûr, là, il faut qu'on puisse consulter, même les membres
de la famille. Mais en amont, vous ne trouvez pas qu'il y a encore beaucoup
plus à faire pour garder...
Mme Setlakwe : ...garder les
élus en poste.
Mme Laforest : Bien, j'aime
bien votre question. Vous savez, je suis très sensible au... pour la protection
des élus, puis, en plus, c'est bien, parce qu'on a ajouté aussi la protection
des députés de l'Assemblée nationale. Il faut voir que, depuis le début, oui,
il y a eu le projet de loi no 49 avec la Commission municipale, qu'on a donné
plus de pouvoirs à la Commission municipale, mais on a eu... on a déposé notre
plan de lutte contre l'intimidation. C'est 11 mesures concrètes qu'on a
travaillées pour les élus municipaux, mais, en amont, on a travaillé aussi avec
des webinaires pour expliquer à l'ensemble des candidats le rôle de l'élu, les
responsabilités, c'est quoi, être un élu municipal. Et également, avec l'UMQ,
la FQM, il y a quand même plusieurs formations qui se donnent. On a investi
pour la formation, pour la défense des élus, on a discuté aussi avec la FQM
pour les assurances pour les élus municipaux. Il y a les recours judiciaires,
également, qui sont possibles maintenant. On a fait l'annonce de 2 millions,
recours du judiciaire possible, 2 millions pour le soutien psychologique pour
les élus municipaux. Donc, il y a énormément d'outils qu'on a mis de l'avant
pour lutter contre l'intimidation des élus municipaux.
Puis qu'est-ce qu'on a vu, c'est que, vous
avez raison, la démocratie ne se fait pas, si je peux dire, si on n'ajoute pas
le respect et la notion de civilité, ce qu'on a amené pour les élus municipaux.
Maintenant, je le dis, là, quand même, être élu municipal, il faut y aller, pas
pour un projet spécifique pour nous, il faut y aller pour un travail d'équipe,
parce que ce n'est pas... on n'y va pas pour travailler pour nous, mais pour
l'ensemble des citoyens. Ça, il faut que les élus le sachent aussi parce que,
parfois, les élus y vont en pensant qu'un projet doit être mis de l'avant, mais
c'est pour toute la collectivité.
Mais, en même temps, on est rendu plus
loin, suite à la pandémie, avec ce que les gens ont vécu derrière les écrans,
le problème s'est déplacé dans les conseils municipaux. C'est quand même une
grande mesure, là, la protection des élus, avec les infractions pénales qui
peuvent aller de 500 à 1500 $, qui se travaille également avec le DGEQ,
pour des situations de menaces, d'intimidation avec les députés, le
harcèlement. Puis il y a les infractions de 50 à 500 dollars pour le
déroulement dans les conseils municipaux qui va se travailler avec la police
municipale aussi.
On est rendu loin, mais, moi, je suis tout
à fait à l'aise parce que, quand on a annoncé ce projet de loi là, ce qui me
faisait plaisir, c'est qu'autour de moi, j'entendais : Enfin, on va
protéger des élus. Oui, c'est vrai que les élus vont en politique, mais c'est
quand même important de les protéger. Oui, je suis préoccupée, mais dites-vous
que depuis cinq ans, bientôt six ans, on ajoute toujours des mesures...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
Mme Laforest : ...pour la
protection des élus municipaux.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté gouvernemental et j'entends le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour,
M. le Président. Je voudrais avoir le temps que j'ai, M. le Président, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
avez 12min 50s.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
bien, merci beaucoup. J'ai du temps en masse. Tout d'abord, je vais saluer Mme
la ministre, mes collègues, ici, députés. Je veux saluer aussi le personnel qui
vous accompagne et qui travaille très fort justement, là, pour l'avancement de
nos municipalités, et qui sont en lien direct aussi avec nos équipes
régionales, puis je tiens à saluer nos équipes régionales, dans nos régions,
qui travaillent très fort, là, justement, en collaboration avec nos villes, nos
municipalités.
Je veux quand même vous faire un petit...
vous mettre une... faire une mise en contexte, M. le Président, puis je vais
revenir un petit peu sur les mesures du budget, parce que je pense que c'est
important, on parle des crédits... donc il faut revenir à l'essentiel de notre
de nos études, qui est les études de crédits budgétaires. Puis on sait que les
municipalités, les villes sont des gouvernements de proximité. On sait aussi
que, depuis quelques années, bien, ils font face à beaucoup de défis, les défis
au niveau du climat, mais aussi des défis au niveau des... en fait, des enjeux
modernes. Et, heureusement, notre gouvernement est un excellent... un excellent
partenaire des municipalités parce qu'on a convenu dernièrement, justement,
avec le milieu municipal, d'une nouvelle entente qui est basée sur des
priorités communes, en décembre dernier, et ça se fait en partenariat et en
collaboration avec nos instances, qui sont la FQM et l'UMQ. C'est important de
le mentionner. Ils sont des partenaires de premier plan et ils vont continuer
de l'être.
Puis dans celle-ci, bien, nous avons non
seulement reconduit l'ensemble des mesures historiques du pacte fiscal, mais on
a aussi prévu 2,8 milliards...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...de
nouvelles mesures pour s'attaquer aux priorités ciblées. Oui, des priorités qui
ont été au cœur de la déclaration, Mme la ministre... M. le Président, on
parle, entre autres, ici de réaliser des actions pour l'adaptation à la
transition climatique, d'encourager, soutenir le développement d'une offre
suffisante de logements de qualité, venir en aide aux personnes vulnérables,
soutenir l'aménagement durable du territoire au bénéfice de la population, de
l'ensemble des communautés.
Puis, vous savez, soutenir le
développement durable du territoire, l'aménagement du territoire, les MRC sont
très impliquées à ce niveau-là. Puis je ramène ça un peu aux OGAT aussi, aux
grandes orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire,
je pense qu'on n'en parle pas souvent, mais c'est important d'en parler. C'est
la base, c'est la base de tout, en fait, au niveau de nos municipalités. Puis
on a aussi des beaux projets avec les universités là-dessus, justement, en
termes de développement de la vitalité des orientations en aménagement du
territoire, que les municipalités peuvent aussi travailler dans le
développement durable. On a aussi assuré l'entretien et planifié le
renouvellement des infrastructures municipales essentielles, notamment en eau,
ce qui est essentiel et ce qui est une priorité, ce qui va rester une priorité.
Et on sait que chacune des collectivités,
Mme la ministre, a différents temps et possède des particularités qui lui sont
propres. Et on fait des politiques qui nous permettent de nous adapter avec le
milieu municipal. On est toujours en adaptation, et c'est ce qu'on veut continuer
de faire. Puis nos politiques, c'est là-dessus qu'elles sont basées parce qu'on
veut rendre les gouvernements et les régions encore plus fortes et prospères,
durables. On parle de gouvernements de proximité, puis je le répète et je le
maintiens, on est là en termes de partenaires, mais ça reste des gouvernements
de proximité, et c'est important de respecter l'autonomie municipale. Ça, c'est
important.
Puis vous savez, c'est pour cette raison
aussi que notre gouvernement effectue des transferts plus importants que jamais
à nos municipalités. Rappelez-vous qu'en 2016-2018, on parlait de
14,4 milliards qui avaient été transférés aux municipalités. Puis
aujourd'hui, 2020-2022, c'est 22,6 milliards qui ont été transférés. Donc,
c'est 8,2 milliards de plus. Donc, c'est majeur, majeur, M. le Président,
ce qui a été fait.
• (17 h 20) •
De plus, en 2020, notre gouvernement a
partagé la croissance d'un point de TVQ avec les municipalités. Mme la
ministre, grâce à votre projet de loi no 39, ce transfert a d'ailleurs été
pérennisé dans la loi. Puis cet engagement était un engagement du premier
ministre aussi, il ne faut pas l'oublier. Puis, entre 2020 et 2024, ce
transfert a été de 826 millions. Et je rajouterais à ça, pour atténuer les
impacts de la pandémie sur les villes, notre gouvernement a également donné
800 millions aux municipalités en plus d'accorder 1,8 milliard
spécifiquement pour le transport collectif. C'est des mesures, entre autres,
qui sont venues soutenir la revitalisation des centres-villes, puis on a aidé
aussi nos petites municipalités avec ces programmes-là.
En plus. M. le Président, notre
gouvernement accompagne également les municipalités dans le cadre de nombreux
programmes qui visent à répondre à différents besoins des municipalités. On parle,
ici, du Programme d'infrastructures municipales d'eau 2023,
2,4 milliards. On parle aussi de la TEC 2018-2024,
4,4 milliards. Le programme Oasis, 113,6 milliards. C'est
intéressant. Ça, c'est le programme qui vient aider les municipalités justement
pour diminuer les îlots de chaleur. On parle de verdure, donc des parcs. Le
programme aussi de la résilience et d'adaptation face aux inondations,
345 millions. Le Programme d'amélioration et de construction à
l'infrastructure municipale, 121 millions. Puis ça, Mme... M. le
Président, Mme la ministre, je tiens à préciser que ça sert, entre autres, à
bâtir des casernes incendie, les garages municipaux.
Dernièrement, chez moi, j'ai eu une
annonce, puis sans ce programme-là la municipalité n'aurait pas été capable de
faire cette annonce-là. Puis le maire le mentionnait, c'est important qu'on
soit présents. On est présents, on est des partenaires. On a aussi une entente
concernant les infrastructures municipales des villages
nordiques 2023-2028, 163 millions. Il y a le Fonds bleu aussi, on
n'en a pas parlé, c'est 100 millions, qui vient d'être confirmé dans la
déclaration. Et il y a aussi tout le programme d'accélération de la transition
climatique. On parle ici de 500 millions, là, qui a été confirmé dans la
déclaration. Puis je le répète encore une fois, ça se fait dans le respect de
l'autonomie municipale. Je fais des tournées. Les maires, les mairesses, les
gens de la FQM, de l'UMQ nous le disent, c'est important de respecter
l'autonomie municipale, mais on se doit quand même, en gouvernement responsable
des deniers publics, d'y aller quand même avec des grandes orientations. Donc,
puis on...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...on
parle aussi de tout ça en lien avec la politique sur l'aménagement du territoire,
Mme la ministre.
Moi, j'aimerais ça, Mme la ministre... Je
ne sais pas combien de temps j'ai pu prendre, M. le Président, là, pour
élaborer. Il reste combien de temps, à peu près?
Le Président
(M. Schneeberger) : Il vous reste... Vous avez pris pas mal de
temps, là...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Encore, oui?
Le Président
(M. Schneeberger) : ...pour la question, oui.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui. Moi, Mme la ministre, là... Puis je veux que vous me gardiez du temps
parce que je veux revenir sur un autre dossier qui est important. Là, je parle
de transferts municipaux, je parle de tout ça, mais il n'y a pas juste ça non
plus. Je sais que vous avez accordé d'autres pouvoirs aussi aux municipalités,
en lien avec d'autres projets de loi. Puis, moi, j'aimerais ça, Mme la
ministre, peut-être, un peu, là, justement, que... vous entendre à ce
niveau-là, sur d'autres choses aussi qu'on a accordées. On a parlé aussi du
projet de loi no 39, mais on n'a pas élaboré non plus sur le projet de loi
no 16 qu'on a fait aussi, hein, qui a été un beau projet de loi. Donc,
moi, j'aimerais ça vous entendre sur d'autres mesures, des mesures plus
techniques, sur nos partenaires qui sont les municipalités, en lien avec nos
projets de loi.
Mme Laforest : Bon.
Alors, je ne dirai pas... je ne nommerai pas les montants, les programmes, tous
les montants que vous avez annoncés, que vous avez mentionnés dans les
programmes, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on vient de signer, quand
même, l'entente de réciprocité avec les municipalités. Puis, ce qui est
important de voir, c'est qu'on est... On a vraiment les priorités communes,
autant le gouvernement que les municipalités. Les priorités des municipalités,
tout le monde est au courant, on parlait de logement, on parlait d'itinérance,
de changements climatiques. Donc, c'est sûr que quand on a signé l'entente de
réciprocité, on est... disons qu'on a investi dans ces priorités communes avec
mes collègues.
Maintenant, ce qu'il est important de
mentionner, c'est que les promesses qu'on avait faites aux municipalités depuis
cinq ans et plus, bientôt six ans, les villes nous demandaient de moderniser,
par exemple, la fiscalité municipale. On l'a fait. Les villes demandaient de
diversifier leurs revenus. On l'a accordé également. Puis ce qu'il est
important de mentionner, c'est qu'au niveau de l'adaptation aux changements
climatiques, bien, tout de suite nos programmes sont présents. Les plans climat
avec les MRC sont là. On travaille en collaboration beaucoup plus avec les MRC
depuis cinq, bientôt six ans. Donc qu'est ce qu'on exige? C'est une meilleure
planification. Parce qu'on parle beaucoup des villes, mais l'important c'est de
penser aux citoyens. Parce que si on ne planifie pas le développement, s'il n'y
a pas une meilleure gestion également de nos infrastructures, bien, comme je le
mentionnais au début de la commission, bien, ça coûte une fortune, nos
infrastructures en eau, par exemple, et en aqueduc, qui ne sont pas bien
desservies ou bien réparées.
Donc... Et oui, comme... vous avez
tellement raison de le dire, il y a les montants, mais il faut être à l'écoute
des municipalités, puis je crois qu'on le fait. Peut-être qu'on le fait trop,
mais en même temps, nous, on se dit toujours, comme gouvernement, ce sont les
citoyens qui seront entendus. Donc, on le fait également avec tous les
transferts, avec le point de croissance de TVQ, avec le PRIMO, avec le
programme OASIS, parce que ce sont des programmes OASIS tellement importants
pour le verdissement, avec les pouvoirs qu'on a donnés aux municipalités, avec
les pouvoirs fiscaux. Maintenant, il y a eu également, il faudrait le
mentionner, le droit de préemption aux municipalités, la Loi sur
l'expropriation. Dans le p.l. no 16, il y a tout le... la possibilité de
zonage incitatif pour des maisons bigénérationnelles, des maisons accessoires,
la densification de 33 % à 50 %. Puis même on va avoir deux nouvelles
mesures dans le projet de loi no 57 pour la densification également par
projet pour aider le logement social et le logement abordable. Donc, je vais
vous laisser aller, c'est ça? O.K. Désolée.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Parce que je veux quand même me garder un peu de temps parce que je veux
parler aussi de quelque chose qui me tient beaucoup à cœur puis que vous m'avez
confié aussi, en fait, comme adjoint.
Mme Laforest : Pas tout.
Il ne faut pas dire que je...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Le programme Fonds régions et ruralité, le FRR.
Mme Laforest : Oui.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
On sait que c'est un programme qui est extrêmement apprécié de la part des
municipalités. On sait qu'on est en... on est en discussion aussi, on est... Il
y a toujours place à l'amélioration. Les élus nous font des commentaires. Puis
juste un peu à titre d'exemple, puis j'aime ça rappeler des exemples, tu sais,
chez nous, là, avec ça, là, ça a permis, entre autres, là, d'installer des
stations de lavage autour du lac Saint-Jean. Ça, là, je pense que c'est...
C'est là qu'on voit l'impact direct de ces programmes-là qui touchent vraiment
le milieu puis qui touchent vraiment le monde. Il y en a d'autres aussi. On
parle entre autres, dernièrement, la passerelle... les passerelles pour les VHR
dans le secteur... tout... dans le coin de Roberval. Tu sais, je parle de chez
nous parce qu'on les connaît plus particulièrement, ces projets-là, mais ça,
là, le FRR, ce qui est... ce qui est vraiment intéressant, c'est que c'est des
enveloppes qui sont dédiées dans chaque région, dans...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...chaque
MRC. Puis on parle de quatre volets, tu sais, volet un, le soutien au
rayonnement des régions, le volet deux, soutien à la compétence de
développement local et régional, volet trois, des projets signature en innovation
des MRC, puis le volet quatre, qui est soutien à la vitalisation et à la
coopération intermunicipale. Puis ça a été... Ce volet-là a tellement été
populaire que, écoutez, ça... les municipalités ont répondu très, très vite
dans ce volet-là. Puis...
Le Président (M. Schneeberger) : 30
secondes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 30
secondes? Mme la ministre, ça représente quoi pour vous, le FRR?
Mme Laforest : Bien, ça
représente vraiment un programme important, puis c'est un des programmes
chouchou aux Affaires municipales parce que les préfets, préfètes choisissent
les projets mais, en même temps, doivent également choisir les projets selon
les priorités régionales. Donc, c'est important de respecter les priorités
régionales. Mais, en même temps, j'aime bien ce projet-là... ce programme-là
parce qu'on a exigé qu'il y ait la présence du...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Merci beaucoup. Il n'y a plus de temps.
Mme Laforest : Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Alors, le temps étant presque écoulé sur les crédits Affaires municipales des
crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation, nous
allons mettre aux voix maintenant les crédits.
Alors, est-ce que le programme 1,
intitulé Soutien aux activités ministérielles, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sous division.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
subdivision. Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures
municipales, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sous division.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
subdivision. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes
et soutien aux municipalités, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sous division.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
subdivision. Le programme 4, intitulé Développement des régions et des
territoires, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sous division.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
subdivision. Et le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sous division.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
subdivision. Alors, je dépose aussi officiellement les réponses et demandes de
renseignements des oppositions.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril, 11 h 30, où elle
entreprendra l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Habitation. Je vous souhaite à tous une excellente
soirée.
(Fin de la séance à 17 h 30)