Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin, bon matin à tous. Alors, je déclare le quorum de la commission. Alors, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je vous demanderais de bien vouloir vérifier vos sonneries, téléphones cellulaires ou quoi que ce soit.

Alors, la commission...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est réunie ce matin afin d'entreprendre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans le sport, afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et sports.

Est-ce que nous avons des remplaçants, ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires et juste vous mentionner que, ce matin, nous allons recevoir Sports Québec, le regroupement en Loisirs et Sports, Québec, l'Alliance québécoise du Loisir public et le Conseil québécois du Loisir. Alors, Mme la ministre, vous avez un six minutes pour faire vos remarques préliminaires et, par la suite, nous... iront du côté des oppositions.

• (9 h 50) •

Mme Charest : Parfait. Alors, bonjour, M. le Président. Salutations à mes collègues, en premier lieu, mes collègues de la banquette ministérielle, la députée de Jonquière... le député de Jonquière, de Rivière du Loup-Témiscouata, Labelle, Côte-du-Sud, Lac-Saint-Jean. Merci, chers collègues. Mes collègues aussi, de l'autre côté, le député de Marquette et le député de Rosemont. Évidemment, je suis très heureuse d'être aujourd'hui ici avec vous pour les consultations particulières du projet de loi n° 45. Et je veux aussi, évidemment, saluer, bon, les partenaires qui seront là pour faire... nous présenter leur mémoire, mais surtout pour les remercier du travail qu'ils font, bien, depuis... depuis que je suis en... que je suis en position dans ces dossiers-là. Donc, merci de toute la collaboration que vous assurez toujours.

Donc, évidemment, c'est un projet de loi qui est important pour tous. Et vous avez souvent entendu dire que la base de mon engagement en politique, c'était de faire en sorte que les jeunes puissent se développer à leur plein potentiel, s'épanouir et que le sport, bien, et les loisirs, ça représente une opportunité... une opportunité extraordinaire pour que les jeunes puissent se développer. Mais je suis aussi consciente que l'expérience sportive, bien, n'est pas toujours heureuse, puis ça peut avoir des dommages, laisser des dommages importants.

Alors, depuis que je suis en place, il y a plusieurs outils qui ont été développés. On a eu l'énoncé ministériel, on a eu l'officier indépendant des plaintes, entre autres, mais on sait qu'il y a des pistes d'amélioration importantes qui doivent être amenées, notamment avec les différents rapports d'enquête et de commissions qu'on a eus dans les dernières années. On sait aussi que l'écosystème sportif a beaucoup évolué au cours des dernières années au Québec. Et évidemment, la loi sur la sécurité dans le... dans les sports doit aussi s'adapter aux nouvelles réalités. Et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi, en fait, ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 45, on veut renforcer les mécanismes en place pour assurer la sécurité et l'intégrité de tous.

Alors, les objectifs du projet de loi, bon, de première... dans un premier chef, c'est d'insérer la notion d'intégrité à la loi. Donc, présentement, la Loi sur la sécurité dans le sport fait davantage référence aux lésions corporelles. Et là, on amène vraiment la dimension sécurité dans toute sa globalité. On veut élargir aussi le champ d'application de la loi au secteur des loisirs et aussi aux organismes qui ne sont pas affiliés. On veut introduire aussi une obligation en matière de vérification des antécédents judiciaires pour les personnes qui sont oeuvrées... qui sont appelées à œuvrer directement ou à être en contact régulièrement auprès d'une clientèle vulnérable. On a la constitution du protecteur de l'intégrité en loisir et en sport, le PILS, doté d'un pouvoir d'enquête. Il y a des ajouts aussi quant aux pouvoirs d'ordonnance et d'intervention de la ministre. Il y a des introductions aussi d'infractions spécifiques. Bref, je ne ferai pas la nomenclature de tout ce qu'il y a dans le projet de loi. Il y a l'abolition des délais de prescription, ça, c'est important, par contre. Bref, beaucoup de changements qui... qui vont faire en sorte, j'en suis certaine, de sécuriser le milieu du sport et du loisir pour nos jeunes.

On rappelle qu'il est prévu des investissements de près de 30 millions, justement, pour mettre en place, d'une part, le bureau-conseil, la compensation financière aussi pour la vérification des antécédents judiciaires. Bref, beaucoup de choses qu'on souhaite mettre en place pour, encore une fois, je le répète, faire en sorte que nos jeunes puissent s'épanouir. Alors, très heureuse de collaborer. Merci à tous encore une fois, puis bons deux jours de consultations particulières.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour les commentaires. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette pour quatre minutes 30 maximum.

M. Ciccone :Merci beaucoup. M. le Président, vous êtes salué, Mme la ministre, bonjour. Bonjour à tous vos collaborateurs, également, à votre grande équipe, également, les collègues de la partie gouvernementale et les collègues de l'opposition, également merci à tous les groupes qui vont nous entretenir aujourd'hui et demain. C'est important. Nous, on n'a pas la science infuse, là, vous...

M. Ciccone :...des gens de terrain, nous, on pense un peu comment régler les affaires, même chose avec... avec la ministre et son équipe, mais en même temps, quand ça vient du terrain, c'est... c'est du concret, puis j'ose espérer qu'on va être capables de prendre vos recommandations, puis on va être capables également de bonifier ce projet de loi au bien vouloir de la ministre. Je lui offre mon entière collaboration, elle le sait toujours. Comme elle, mon... ma venue en politique était en premier lieu à... à voir à la sécurité de nos jeunes dans les sports, et nos moins jeunes également. Ça a été mon mandat depuis le début. Je comprends que plusieurs diront que je suis impatient. Oui, je suis impatient. Avec le sourire de la ministre, je pense qu'elle est d'accord avec moi.

C'est sûr et certain qu'avec le dépôt de ce projet de loi, ça me... on est contents de voir ça. Encore une fois, moi, j'aurais aimé que ça vienne un peu plus vite, mais que c'est... là on l'a présentement, on va avancer à l'aube de tout ce qui s'est produit dans le passé. Un an jour pour jour, on était à la même... au même endroit puis on entendait des atrocités dans le monde du sport. La sécurité dans les sports, c'est plus large également. Là, on va s'attarder à un dossier spécifique, l'intégrité dans les sports. Encore une fois, moi, j'aurais aimé qu'on élargisse l'aspect sécurité dans les sports. On sait qu'à l'Assemblée nationale, le sport est l'enfant pauvre, là, je l'ai déjà dit puis je vais le répéter, là. On avait une bonne occasion de l'élargir. On aurait pu faire un omnibus, ça se fait dans d'autres... dans d'autres ministères. Moi, j'aurais aimé ça qu'on le fasse ici. Alors, c'est important pour moi de mettre la table à cet effet-là.

Alors, c'est... ça fait le tour. Ça fait le tour de mon intervention. Et je tiens à réitérer à la ministre que je vais avoir... qu'elle va avoir mon entière collaboration là-dessus. C'est trop, trop important, qu'on... qu'on ne règle pas cette... cette... cette situation-là en matière d'intégrité. Il faut croire qu'il y en a qui ne comprennent pas, parce qu'aujourd'hui, on l'a vu dans... à l'Université de Sherbrooke, encore une fois. Alors, c'est important d'élargir, lorsque... le travail qu'on va faire ici aujourd'hui, en espérant que ça donne des idées pour d'autres responsables, pour également veiller au bien-être de leurs... des gens sur lesquels ils ont... ils ont la responsabilité. Alors, sur ce, bon deux jours de travail, et en espérant qu'on aura une bonne... une belle étude détaillée puis qu'on pourra bonifier amplement le projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Rosemont pour une minute 30 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je suis heureux. C'est la première fois qu'on a l'occasion de travailler sous votre égide. Je pense, c'est la première fois que je siège à la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous salue. Prenez ça comme un salut générique, parce que je n'ai pas assez de temps pour tous et toutes vous nommer. Soyez les bienvenus aussi. On aura l'occasion de discuter.

Comme le député de Marquette, je suis tout ouïe. Je suis ouvert aux travaux qu'on va faire ici. On en a beaucoup parlé, l'an dernier, à peu près à pareille date, de la sécurité dans les sports, mais ça tournait plus autour du hockey, des initiations, la Ligue de hockey junior majeur. On avait d'ailleurs fait un mandat d'initiative. Il y a quelques collègues qui étaient là-dessus, et je les salue. Puis je pense qu'on avait fait du bon boulot. Ça va revenir plus fraîchement à ma mémoire, là, parce que, pour le moment, j'avoue que j'étais dans un peu autre chose. La dernière fois que j'ai travaillé sur un projet de loi, c'était un petit, petit projet de loi, le PL 15. C'est un peu occupé, ça fait que je suis probablement un peu traumatisé par ça aussi, là. Alors, je vais revenir dans le sens du monde avec la sécurité dans les sports. Mais soyez assurée, Mme la ministre, que vous aurez mon attention et ma collaboration, parce que je pense que c'est important, ce qu'on va faire ici. Il y a des centaines de milliers, voire des millions de jeunes qui jouent et qui joueront. Moi-même, j'ai des enfants, ils sont un peu plus vieux, ils jouent un petit peu moins dans les ligues, mais ils ont été et moi-même, j'ai coaché au basketball dans le temps, ça commence à faire longtemps, mais c'est important qu'on protège notre monde dans le sport. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, pour débuter ce matin, nous recevons les gens de Sports Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter à tour de rôle et par la suite d'enchaîner avec votre mémoire pour un total de 10 minutes. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les élus.

Mme Gosselin (Julie) : Parfait. Merci. Julie Gosselin, présidente de Sports Québec.

Mme Ducharme (Isabelle) : Isabelle Ducharme, directrice générale de Sports Québec.

M. Barbeau (Louis) : Louis Barbeau, administrateur de Sports Québec et directeur général de la Fédération québécoise des sports cyclistes.

Mme Gosselin (Julie) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, bonjour. C'est un privilège pour Sports Québec d'être invité à commenter le projet de loi. Sports Québec regroupe les fédérations sportives, les unités régionales de loisir et de sport ainsi qu'une vingtaine...

Mme Gosselin (Julie) : ...multisports qui contribue activement au développement du sport et à sa pratique à travers la province. Sports-Québec et ses membres sont fermement convaincus qu'une application rigoureuse de ce projet de loi est essentielle pour garantir un environnement sportif où chacun peut évoluer en toute confiance. Pour concrétiser pleinement cette vision, il est impératif de veiller à ce que ce texte législatif soit interprété et appliqué de manière cohérente et efficace. Dans cette optique, certaines clarifications et améliorations s'avèrent nécessaires pour assurer une protection équitable de tous les membres de la communauté sportive. Notre directrice générale vous présentera les recommandations.

Mme Ducharme (Isabelle) : Merci, Julie. Ce mémoire a été rendu possible grâce au travail d'équipe de l'ensemble des organismes du milieu du sport fédérés et leur expérience sur le terrain. Chaque acteur juge important d'apporter des modifications à la loi n° 45. Tous sont favorables et participeront à l'implantation des changements. Nous avons tous le même but, le même objectif : optimiser la sécurité et l'intégrité dans le sport. Notre priorité : l'athlète et les acteurs au cœur des décisions et assurer leur protection. Pour ce faire, nous avons 12 pistes d'amélioration en fonction de chacun des chapitres de la loi.

• (10 heures) •

Tout d'abord, notre premier point d'ordre général s'adresse à améliorer la compréhension des concepts de base du projet de loi. L'intégrité, c'est un concept central du projet de loi. Cependant, il n'est pas suffisamment défini. On souhaite qu'il soit défini davantage. Le projet de loi, en fait, amène les acteurs à faire l'application sur le terrain. C'est la base de la pyramide de toutes les décisions qui seront prises par le Protecteur de l'intégrité et tous les acteurs qui y participeront une fois que la loi sera adoptée.

Dans le même ordre d'idée, il est important pour nous de mieux circonscrire la définition de la pratique sportive. Cela permettra à tous les Québécois et Québécoises qu'ils puissent être en sécurité lorsqu'ils participeront à une activité physique, sportive et de loisir, que ce soit dans une ligue amicale, une activité multisports, un entraînement, une compétition et même une qualification olympique.

Dans le même contexte, la loi ne peut pas s'appliquer uniquement aux fédérations sportives, avec des organismes sportifs ou des organismes sportifs ou des organismes sportifs non affiliés à une fédération. L'écosystème est beaucoup trop complexe pour cela. La loi doit être appliquée uniformément dans l'ensemble de l'écosystème, c'est-à-dire qu'elle doit s'adresser aux milieux fédérés, au milieu scolaire, de l'école primaire aller jusqu'à l'université, dans les milieux d'excellence, que ce soit des ensembles d'entraînement unisports ou multisports, dans les municipalités, les MRC et les régions, dans les centres communautaires, que ce soit les YMCA, les camps de vacances ou autres, et les entreprises privées. Tous ne comprennent pas... ne reconnaissent pas nécessairement dans le terme «organismes publics»... «organismes sportifs».

Pour compléter cette idée d'élargissement de la structure d'accueil, il existe des règlements de sécurité qui, pour nous... c'est un excellent outil appliqué par l'ensemble des fédérations sportives et ses organismes qui s'y rattachent. Et les règlements de sécurité traitent des éléments permettant de réduire le danger provenant d'installations sportives, d'équipements ou de matériel sportifs, de conditions environnementales, de règles d'entraînement ou de compétition. Mais ces règles ne suffisent pas. Le danger provenant des personnes mal intentionnées, c'est le but du projet de loi à laquelle il s'adapte davantage. Et pour nous, c'est un élément majeur. Et le défi pour nous, c'est l'application des règlements de sécurité. C'est pourquoi on souhaite que vous donniez le pouvoir d'appliquer les règlements de sécurité sur le terrain. Il est important pour nous que les propriétaires d'installations sportives ayant, par exemple, des gymnases, des piscines ou des arénas, qui sont souvent régulièrement gérés par des municipalités ou des établissements scolaires, exigent le règlement de sécurité à leurs locateurs. Donc, c'est avec un grand pas qui nous permettrait de réduire les risques liés à la pratique sportive et renforcerait la protection accrue de l'intégrité et la sécurité sur le terrain.

Depuis 2020, c'est un travail de fond que les fédérations sportives vont collaborer avec le Regroupement Loisir et sport du Québec et le ministère de l'Éducation pour mettre en place l'officier des plaintes : Je porte plainte. C'est une fierté de voir que le concept fera partie intégrante de la loi et cela permettra d'approfondir son application et renforcir le travail qui s'est entamé sur le terrain depuis nombreuses années.

Les points suivants que nous aborderons ont pour objectif de bonifier complètement la section qui a été apportée au niveau du Protecteur de l'intégrité. Dans un premier temps, on souhaite que le Protecteur de l'intégrité soit le gardien neutre du processus de traitement de plaintes et celui pour toutes les parties impliquées. Il est important pour nous que le protecteur soit en mode prévention dès le début du processus, que ce soit pour une victime, en suspendant temporairement une personne présumément malveillante, ou veiller à éviter les plaintes frivoles qui viennent entacher la vie des personnes et des organismes impliqués. Pour nous, il est essentiel de préserver la confidentialité du processus et des acteurs qui y participeront. Il va de soi de mettre en confiance tous les organismes, témoins et les victimes qui souhaiteront se confier. C'est pourquoi il est important d'informer...

Mme Ducharme (Isabelle) : ...les personnes qui ne participeront pas au processus de traitement de plainte. Soyez assurés que le protecteur... demande la collaboration d'un organisme, il répondra présent.

Dans cette continuité, la beauté du milieu sportif, c'est ce qu'il est rempli de gens passionnés qui s'impliquent dans plusieurs organismes à plusieurs niveaux, que ce soit local, à l'international. Cependant, il est important d'exclure les personnes malveillantes de l'ensemble de l'écosystème quand un cas est détecté. Il faudra trouver ensemble le mécanisme afin que tous les organismes puissent appliquer unanimement les recommandations du protecteur de l'intégrité. Le pouvoir d'immunité qui... pour les acteurs qui oeuvrent au sein des organismes... de l'organisme indépendant est primordial pour accomplir leur travail. Cependant, les organismes qui auront à assumer les décisions de ces recommandations n'ont pas le même privilège. Il est donc important pour nous de prévoir dans le projet de loi un processus d'appel externe pour protéger ces organismes. Cela permettra d'assurer et préserver la valeur ajoutée et la crédibilité du travail qui aurait été fait par le protecteur de l'intégrité.

En dernier point pour cette section, les personnes malveillantes ayant un impact colossal sur la vie d'êtres humains représentent moins de 1 % des acteurs du milieu sportif. Pour préserver la reconnaissance des acteurs du milieu, la confiance du public et des passionnés et assurer la transparence de l'écosystème, la mise en place d'un registre public semblable à celui des ordres professionnels est nécessaire.

Pour compléter les pistes d'amélioration, on vous amène à l'article 32 qui doit être amélioré et adapté à notre réalité du milieu sportif. Notre milieu est basé sur des milliers de bénévoles et professionnels qui ne calculent pas leur temps. Les athlètes interagissent constamment avec des intervenants, soit de manière... directe dans leur quotidien ou, de façon indirecte, en partageant les mêmes espaces de pratique ou dans des contextes d'événements, il est donc essentiel pour nous que cet article s'applique à notre réalité. Ce n'est pas le cas actuellement.

De plus, il représente tout un défi pour les organismes de s'assurer une vérification d'antécédents judiciaires avant l'entrée en fonction, car ils ne contrôlent pas les délais de traitement des vérifications d'une déclaration et, en plus, le milieu sportif est confronté à une pénurie de bénévoles et de professionnels.

En terminant, pour aider notre milieu, il serait fort utile de créer un guichet unique pour la gestion des vérifications d'antécédents judiciaires sur l'ensemble du territoire québécois, cela permettrait de canaliser les informations, éviter les dédoublements, pour ne pas dire les quintuplements, et faciliter le travail de fond qui doit être accompli par les corps policiers et les acteurs du milieu sportif. En somme, toutes ces pistes d'amélioration qui vous ont été présentées dans notre mémoire ont pour objectif d'assurer que nos athlètes et nos acteurs puissent pratiquer le sport en toute sécurité, et ce, dans un environnement favorable, sain et plaisant.

Mme Gosselin (Julie) : En conclusion, le projet de loi n° 45 place avec justesse les préoccupations liées à la sécurité et à l'intégrité des pratiquants sportifs au cœur des décisions et des priorités. En tant qu'alliés du changement, les acteurs du milieu sportif saluent cette initiative tout en soulignant l'importance d'apporter les ajustements nécessaires pour en assurer une mise en œuvre efficace. L'adoption et l'application rigoureuse de ce projet de loi sont essentielles pour... pour faire progresser la culture du sport et du loisir dans la province, tout en protégeant la santé et la sécurité, l'intégrité et le bien-être de ses citoyens. Les organismes sportifs s'engagent à soutenir pleinement cette initiative. Merci pour l'invitation.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons débuter une période d'échange en débutant par la ministre. Alors, Mme la ministre, vous avez un temps de parole de 16 min 30 s.

Mme Charest : Oui. Bien, merci beaucoup, encore une fois, pour le travail rigoureux que vous faites et, évidemment, l'expertise que vous amenez. On pourrait peut-être y aller, dans un premier temps, sur la notion du concept d'intégrité. Bon, c'est sûr que quand on commence à définir un concept, bien, on fait exclusion de ce qu'on n'a pas défini. Est-ce que vous avez déjà une définition qui a été réfléchie ou puis qui tiendrait compte de tous les contextes d'intégrité auxquels on... on veut s'adresser, même si c'est un anglicisme, qu'on veut cibler? Oui.

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, ce qu'on veut, au niveau de l'intégrité, c'est qu'on définisse qu'est-ce qu'on cible exactement. Avec l'officier des plaintes, on ciblait l'abus, la violence, le harcèlement dans des contextes sexuels, physiques et mentaux. Et, pour nous, décrire ces maux-là, c'est essentiel. Alors, on se pose la question est ce que le racisme embarque? Est-ce que l'intimidation embarque? Jusqu'à où va le concept de l'intégrité? Tu sais, on... ça fait longtemps qu'on travaille ensemble sur ce dossier-là. On sait où vous voulez aller. Cependant, si on lit le projet de loi puis on s'adresse au mot «intégrité», si on cherche dans le gouvernement du Québec, le mot «intégrité» se définit à plusieurs façons et pas toutes dans le même sens que nous on l'entend tous autour de la table. Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est vraiment qu'il soit défini pour éviter ces...

Mme Ducharme (Isabelle) : ...interprétations-là.

Mme Charest : Est-ce que vous avez l'impression que l'officier n'aurait pas traité de plainte parce qu'il manquait une définition claire de ce qu'était l'intégrité?

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, la question c'est : Qu'est-ce qu'on peut déposer comme plainte pour que ce soit traité au niveau de l'intégrité? Si c'est bien défini, les gens vont pouvoir savoir sur quoi se baser pour savoir si ça peut s'adresser au protecteur de l'intégrité. C'est ce qu'on souhaite.

Mme Charest : Donc, c'est plus d'un point de vue des victimes ou des plaignants que le fait de manquer de définition de l'intégrité, vous avez l'impression.

Mme Ducharme (Isabelle) : ...oui.

Mme Charest : Est-ce que c'est pour... Bon, on sait que, l'officier indépendant des plaintes, il y a eu plusieurs plaintes qui n'étaient pas recevables. Est-ce que c'est dans un... dans une perspective de limiter les plaintes qui ne sont pas recevables ou c'est dans une perspective de ne pas échapper des plaintes qui... qui n'auraient pas été... parce qu'on juge que ça ne fait pas partie de...

• (10 h 10) •

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, les deux. Ce qu'on souhaite, en fait, c'est qu'on sache qu'est-ce qu'on peut déposer au protecteur de l'intégrité, puis qu'on sache qu'est-ce qui sera traité, puis s'assurer que ça répond toujours dans la même veine, puis éviter d'avoir, pour les gens, des attentes qui ne correspondent pas à la définition d'intégrité.

Mme Charest : O.K. Dans la recommandation deux aussi, là, on parle de circonscrire... bien, en fait, ce n'est peut-être pas dans la recommandation deux, là, mais dans la trois surtout, où on parle de... d'élargir aux propriétaires d'installations qui devraient s'assurer que tous les pratiquants... Donc, comment s'inscrit la pratique libre dans ça? Donc, M.... pas Ciccone, parce que ce n'est pas un bon exemple parce que je ne peux pas le nommer, M. Marquette, mettons, je lui avais promis que je ne dirais pas ça, mais qui va avec ses enfants jouer au ballon-balai veut louer un gymnase dans une école, devra posséder un règlement de sécurité.

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, le défi qu'on a, c'est... La façon que c'est libellé, ça dit que tout organisme affilié et non affilié à une fédération doit avoir un règlement de sécurité. Ce règlement-là, il est là depuis des années. Puis on se rend compte que c'est... Les fédérations sportives ont fait les règlements de sécurité, mais toutes les autres organisations ne l'ont pas fait. Puis ce qu'on se dit actuellement, c'est qu'on veut s'assurer que ceux à qui les propriétaires vont prêter leurs installations vont respecter ça. Effectivement, il y a un... il y a un... par rapport à de la pratique libre ou par rapport à si un parent veut rassembler avec les voisins, faire une activité, comment on peut le traiter? On n'a pas la réponse nécessairement aujourd'hui, mais il va falloir y penser. Ce qu'on veut arriver à faire, c'est s'assurer d'amener... d'avoir... j'appelle des policiers, là, ce n'est pas le mot «policier», mais des gardiens, en fait, qui vont augmenter la sécurité puis qui vont augmenter les gens à... pour se compromettre vers la sécurité.

Mme Charest : Est-ce qu'on a des données d'incidents d'intégrité de sécurité qui se passent dans... Tu sais, c'est... Là, c'est-tu une problématique importante, où les gens qui vont en pratique libre qui ont loué une installation... bon, c'est-tu quelque chose que... tu sais, c'est vraiment une problématique, là, on se dit : La pratique libre, là, on n'est pas capable d'encadrer ça, les gens se blessent, puis c'est épouvantable, mais... bien, en fait, sans que ce soit épouvantable, là, mais on a tous des données là-dessus? C'est-tu quelque chose qui...

Mme Ducharme (Isabelle) : Au niveau de la pratique libre, là, on n'a pas de donnée. Essentiellement, ce que... Nous, on a un souci, c'est que toutes les ligues privées ou toutes les lignes parallèles qui se développent actuellement dans notre système, qui sont des ligues, exemple, de soccer mineur qu'on n'avait pas avant qui viennent de se développer puis qui peuvent avoir accès à n'importe quelle installation puis qui n'appliquent pas, en fait, la sécurité complète autour d'un athlète. C'est surtout ceux-là qu'on vise.

Mme Charest : Et vous avez l'impression qu'avec le projet de loi, parce qu'on dit que toute... toute ligue, toute organisation devra se doter d'un règlement sécurité puis... Donc, vous avez l'impression qu'on ne va pas les rejoindre, que ça reviendrait aux propriétaires d'installations de fait... de faire cette vérification-là?

Mme Ducharme (Isabelle) : Bien, en fait, l'idée, la question là-dedans, c'est : Est-ce qu'on... avons-nous quelqu'un qui fait la vérification que... si les organismes qui ne sont pas affiliés à une fédération ont des règlements de sécurité? À ce que je sache, en ce moment, la réponse est non. Ça fait que ce qu'on dit, c'est... Si les propriétaires d'installations peuvent donner un coup de main pour permettre d'avoir cette barrière-là qui amène les gens à s'organiser puis à être soit affiliés à une fédération sportive ou... du moins, de respecter un règlement minimum de sécurité dans une pratique d'une activité, bien, on se dit : Ça pourra aider, en fait, le milieu à pouvoir assurer une plus grande sécurité sur le territoire québécois.

Mme Charest : O.K. Allons un petit peu sur... sur la notion des... Bon, la première chose, la recommandation cinq où on parle d'exclure temporairement une personne mise en cause qui vient un petit peu en contradiction avec la recommandation sept qui dit qu'avec les expériences qu'on a, dans les dernières années, mettre en évidence les effets néfastes du partage précoce de l'information. Parce que, tu sais, si on retire quelqu'un tout de suite, forcément...

Mme Charest : ...quand il y a... Donc, comment... comment on peut concilier les deux?

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, ce qu'on dit là-dedans, quand quelqu'un présente un cas, si on croit que la personne est en danger, le protecteur devrait avoir un privilège de pouvoir dire : Cette... la personne qui intimide la personne qui est en danger d'être exclue temporairement jusqu'à la fin des procédures pour permettre à la personne qui est la victime... puisse continuer à faire son activité, mais qu'elle soit aussi protégée. Quand on dit, à l'inverse, de dire : D'informer le plus tard possible les organismes sportifs dans tout le processus, je vous mets dans un contexte où j'ai un bénévole qui est dans une région quelconque, dans un sport quelconque, qui apprend que son entraîneur a fait un acte qui... qui est... qui est déposé au protecteur à l'intégrité, mais il ne sait pas s'il est jugé encore. Il ne sait pas si c'est vrai encore. Ça fait que cette personne-là, qui est un bon professionnel dans la vie, puis, le soir, il revient puis il se pose la question : Qu'est-ce qui arrive avec mon entraîneur? Est-ce que je le congédie? Est-ce que je le renvoie à la maison? Ça amène plein de questions qui fait... au fait qu'il va associer plein de faits puis que la personne devient tout à l'envers, puis que ça amène plus de... de... comment je pourrais dire, de cafouillage dans le tout le système. Ça fait que ce qu'on se dit, c'est actuellement, faites le processus, étudier la question, amener les gens que vous avez de besoin au niveau du protecteur à l'intégrité pour résoudre le cas qui vous est apporté, puis arrivez-nous avec la conclusion, On parle de 45 jours, mais, pendant ce 45 jours là, on ne fera pas une intervention précoce, ou associer des faits qui n'ont pas à être associés, puis qui amènent une situation qui est beaucoup plus amplifiée que celle qui devrait être. C'est pour ça qu'on demande d'être informés plus à la fin du processus et non au début.

Vous avez besoin de vous informer au début, parce vous avez des questions, vous avez besoin de notre collaboration, on sera là, mais c'est... ce que ça dit, dans le projet de loi, c'est dès qu'il y a... qu'une plainte est déposée, on les... les organismes vont recevoir au complet la plainte, mais elle n'a pas été vérifiée, elle n'a pas été étudiée. Puis c'est qu'on se dit : Informez-nous quand elle sera étudiée, puis que vous aurez toute l'information nécessaire.

Mme Charest : Bien, je ne fais encore pas la distinction entre la recommandation cinq et la sept. La cinq qui dit : Si on a lieu de croire qu'il y a quelque chose... parce que la plainte...

Mme Ducharme (Isabelle) : À ce moment-là, c'est normal que vous allez nous informer.

Mme Charest : O.K., mais elle n'est pas analysée encore.

Mme Ducharme (Isabelle) : Non.

Mme Charest : Donc, comment on peut attendre à la fin du processus pour dire qu'Il y a... Tu sais, c'est là où je trouve que... puis peut-être... ce n'est pas pour vous...

Mme Ducharme (Isabelle) : ...ce qu'on dit, si c'est nécessaire de nous informer, faites-le, mais, si ce n'est pas nécessaire...

Mme Charest : Faites-le pas.

Mme Ducharme (Isabelle) : Faites-le pas, parce que, dans le projet de loi, c'est automatiquement fait. C'est ça que ça disait, c'est comme ça qu'on l'a interprété. Ça fait que... c'est ça.

Mme Charest : O.K. la recommandation six aussi, où on parle des... des plaintes frivoles. Et... et... bon, qu'il devrait y avoir des sanctions. Est-ce que vous n'avez pas peur qu'une victime, dans un cas, je ne sais pas, d'abus sexuel ou quoi que ce soit, qui n'aurait peut-être pas de preuves suffisantes, pourrait considérer qu'on pense que sa plainte... sa plainte est frivole, et par peur d'avoir une sanction monétaire, ne déposerait pas? Avez-vous peur que ça limiterait les plaintes?

Mme Ducharme (Isabelle) : Non, pas du tout. En fait, nous, on a pour notre dire, si la personne, elle est convaincue qu'il est arrivé quelque chose, elle va déposer sa plainte. Mais on a des situations auxquelles on a été confrontés, où le jeune amenait... parce que ses parents voulaient absolument qu'il continue dans son sport, il a inventé une histoire sur l'entraîneur, c'est ça qu'on veut éviter, par les plaintes frivoles. Puis c'est vraiment le protecteur qui va juger si la plainte est frivole. Ça fait que c'est... On se fait juste dire... ne déposez pas des plaintes frivoles parce qu'il y aura des conséquences, parce que la réputation d'un entraîneur ou d'un officiel, ou d'une personne quelconque, malveillante, qui se fait déposer une plainte frivole contre lui, sa réputation est quand même affectée, l'organisme également. Ça fait qu'on se fait juste... de dire : Regardez, on vous met juste un highlight à l'entrée, si vous voulez déposer une plainte frivole, ce n'est pas la place, en fait.

Mme Charest : Est-ce qu'on a l'expérience avec l'officier de... Bon, on a vu qu'il y avait des plaintes qui étaient non recevables, là, mais est-ce qu'il y avait des plaintes frivoles à cet effet-là, ou est-ce que... Ça, on pourrait peut-être poser la question plus RLSQ, là, j'en conviens, mais est-ce que... Est-ce que vous pensez que certains individus ou organismes utiliseraient le mécanisme, justement, pour écarter quelqu'un d'une compétition par exemple ou... C'est dans ce but-là?

Mme Ducharme (Isabelle) : C'est dans ce but-là, exactement.

Mme Charest : Et, si, du fait de... de ne pas... Parce que, tu sais, je reviens un peu encore à la recommandation cinq, qu'on est... qu'on dit : S'il y a danger pour la... bien, admettons, on prend un cas spécifique, là, un jeune qui dit : Mon... mon entraîneur m'a abusé sexuellement pendant je ne sais pas combien de temps, tatata, donc, habituellement...

Mme Charest : ...dans un contexte de violence sexuelle, on présume que la victime, tu sais, son ressenti, son vécu, donc, seraient exclus d'office. Tu sais, j'essaie de faire la boucle, là, d'à quel moment on va dire : non, ça c'est une plainte frivole, puis on va faire... on va avoir une sanction, versus, bien, on va attendre la fin du processus pour pouvoir dire... Parce que c'est un peu ça aussi. C'est qu'on se... on se met vulnérable par rapport à une plainte frivole, si on dit que le... On exclut, dans le cas qu'on juge que l'intégrité ou la sécurité du jeune est mise à mal, mais en même temps, si on se dit qu'on attend à la fin du processus pour pouvoir informer les parties prenantes, et tout... Ça fait que c'est ça que j'essaie de concilier. Je ne sais pas si vous avez d'autres éléments, là, que vous pouvez rajouter là-dessus.

M. Barbeau (Louis) : Bien, je pense que ça dépend des situations. Si vous avez une situation où vous pensez que la santé et l'intégrité de l'athlète ou du jeune est à risque, à ce moment-là, bien, évidemment, c'est la disposition, la recommandation cinq qui s'applique. Puis il faut absolument informer les gens parce que vous allez avoir un entraîneur, un officiel ou un dirigeant qui va être exclu. Ce qu'on veut éviter, c'est que... de placer des dirigeants ou d'un club ou d'une association dans une situation où ils n'ont pas tous les éléments pour leur... et là, ils doivent anticiper : qu'est-ce que je fais dans cette situation-ci. C'est ça qu'on veut éviter. Parce qu'en fait on n'est pas les experts, c'est... c'est le protecteur de l'intégrité qui va être en mesure d'évaluer, donc c'est à... c'est au protecteur de l'intégrité à déterminer si oui ou non l'organisme doit être informé d'une situation. Mais évidemment, si vous avez quelqu'un qui est suspendu temporairement, on doit en être informé.

• (10 h 20) •

En ce qui concerne le caractère frivole, puis le sport est... je veux dire, du sport n'est pas différent de ce qu'on retrouve ailleurs. On voit, là, dans le domaine de l'éducation ou de l'enseignement, il y a des réputations qui ont été attachées. Puis, je veux dire, c'est la réputation d'une personne, c'est la vie de ces personnes-là. Ce qu'on veut, c'est que les gens soient conscients que ce n'est pas parce que je n'ai pas été sélectionné sur... dans une... pour les Jeux du Québec ou une sélection provinciale ou nationale que je peux me permettre, en guise de représailles ou parce que je suis frustré, d'attaquer la réputation d'une personne. Ça fait que c'est un peu ça qu'on veut. On veut que les gens soient conscients. Mais je pense que des situations comme celles-là sont probablement assez rares, mais ça... ça existe. Et on le voit, là, dans d'autres secteurs d'activités de la vie, là.

Mme Charest : O.K. Par rapport aux délais, là, de vérification, présentement, la vérification des antécédents judiciaires se fait par une proportion, dans vos fédérations, par exemple, là, à quel...

Mme Ducharme (Isabelle) : On n'a pas la proportion, mais tout le monde a l'obligation de faire les vérifications d'antécédents judiciaires. Ils vont utiliser différents mécanismes, soit une entreprise privée ou soit les corps policiers. Puis actuellement, les délais peuvent varier entre 24 h et aller à plus de six mois.

Mme Charest : Six mois. O.K.

Mme Ducharme (Isabelle) : Quand qu'ils veulent faire la vérification.

Mme Charest : Puis la majorité... la majorité des cas, on a-tu... Est-ce que c'est exceptionnel que ça arrive après six mois? Ça arrive quand même assez fréquemment? Et lorsque c'est fait davantage avec le MSP ou lorsque c'est fait avec les...

Mme Ducharme (Isabelle) : Davantage quand c'est avec la police, en fait. Les procédures avec les... le système policier, il est plus long mais plus efficace et plus en profondeur. Au niveau des entreprises privées, c'est un délai de 24 h, à moins qu'on vous demande de... d'aller vous faire identifier avec vos empreintes. Là, c'est plus long, mais on ne sait pas jusqu'à quel point ils vont aller dans la qualité de la vérification. Parce qu'actuellement la loi modifie, on a trois étapes à accomplir au niveau de la vérification des antécédents. La troisième étape, actuellement, je n'ai pas la certification que les entreprises privées pourront vérifier la troisième étape de la vérification des antécédents judiciaires, qui est l'ordonnance judiciaire, là, la troisième étape.

Mme Charest : ...peut-être rapidement aussi sur le délai de prescription. Puis là, je ne sais pas... Je m'excuse, là, je ne sais pas par cœur... de mémoire, puis, des fois, je mélange. C'est quoi votre position sur le délai de prescription d'une plainte?

Mme Ducharme (Isabelle) : Actuellement, on n'a pas été là-dessus au niveau des recommandations parce qu'on n'a pas l'expertise pour pouvoir juger si ça devrait être plus long, moins long ou s'il y a vraiment un frein à l'entrée. Honnêtement, nous, on n'a pas connu les 450 cas qui ont été déposés à l'officier des plaintes, puis c'est bien correct comme ça. Ce n'était pas notre mandat, à Sports Québec ni des organisations, ça fait qu'on n'a pas voulu juger à savoir si c'était bien ou non, le délai de prescription. On est conscients de dire qu'il y a... à un moment donné, il y a une limite à déposer des plaintes. Mais encore là, tellement de variantes, tellement d'informations qu'on n'est pas aptes à pouvoir vous donner une meilleure recommandation à ce niveau-là.

M. Barbeau (Louis) : Ça dépend de la nature des plaintes aussi, là, j'ai l'impression.

Mme Charest : Est-ce que c'est davantage une limite à déposer la plainte ou à pouvoir analyser la plainte? La limite, tu sais, est-ce que c'est plus là que vous voyez...

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, c'est... La question, c'est par rapport au type...

Mme Ducharme (Isabelle) : ...de fait, et est-ce que c'est des plaintes sexuelles, ça? Je pense que ça, c'était clair qu'il n'y avait pas de délai. Et tout ce qui est plainte associée au mental ou au physique, elle est où, la limite? Honnêtement, on n'est pas... pour vous donner une meilleure recommandation précise pour vous dire les meilleures questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et vous avez un 12 min 23 s, M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Gosselin, Mme Ducharme, M. Barbeau. Merci beaucoup encore une fois d'être là. J'ai lu avec attention votre mémoire. Vous apportez énormément d'éléments et de suggestions, notamment, face à votre réalité, là, parce que c'est vous qui êtes sur le terrain. Nous autres, on est ici, à l'Assemblée, on est dans nos bureaux, mais c'est vous qui êtes là, dans le terrain puis qui devez gérer et garder le tout, là, fonctionnel aussi. Puis on sait que ce n'est pas facile, la fédération. On le sait, chez vous, là, ce n'est pas nécessairement facile également.

Je vais commencer avec le mot «intégrité», parce que... je l'amène parce que c'est peut-être un des éléments qui a été ramené le plus souvent, là, dans les autres mémoires, je ne sais pas si vous les avez lus, là, mais de définir le mot «intégrité». Vous en avez parlé un peu plus tôt avec la ministre, mais est-ce que je comprends que vous aimeriez... Parce que, dans un projet de loi, habituellement, là, tu sais, au début, là, on va définir les nouveaux mots, les nouveaux... les nouvelles choses qu'on va amener dans un projet de loi. Quand on utilise un mot qui semble revenir souvent, on va lui donner la définition. Est-ce qu'on devrait, dans ce cas-ci, établir une définition d'intégrité qui englobe notre réalité qui est dans le sport?

Mme Ducharme (Isabelle) : Complètement. En fait, depuis plusieurs années, on travaille avec une politique sur l'intégrité et, dans la politique, c'est clairement défini à quoi s'adresse le mot «intégrité». En fait, c'est ce qu'on souhaite dans le projet de loi, à savoir à quoi exactement ça s'adresse, l'intégrité. C'est pour ça que tout le monde l'a repris. Parce que tout le monde le comprend à sa façon, le terme «intégrité», mais on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation ou d'interprétations qui vont aller trop large, à laquelle les gens vont avoir des attentes. Ça fait que c'est vraiment pourquoi on veut que ça soit défini plus clairement.

M. Ciccone :Il y a... Je vous ramène sur une citation du Dr Labeau... Pr Labeau, pardon, de McGill. Quand on avait eu justement la commission sur les initiations, il avait établi, lui, dans la... il y avait une politique, là, sur le bizutage, là, qui est devenue populaire depuis l'année passée, là, le mot «bizutage», là. On appelait ça initiation avant, là, mais bizutage, ce n'est pas populaire, soit dit en passant, je veux juste être clair. Puis on avait vécu des situations quand même embarrassantes du côté de McGill, et là on avait fait une politique étoffée, et là ça a recommencé. Et là on s'est aperçu que, et je cite le docteur... le Pr Labeau qui dit : Les gens ont une définition différente du mot «abus». Moi, c'est peut-être la chose qui m'a le plus frappée. Dans ce cas-ci, là, quand on parle d'intégrité, vous avez plusieurs fédérations chez vous, plusieurs sphères, on va parler de sport fédéré, non fédéré, des ligues, est-ce que le mot «intégrité» pourrait être vu de façon différente, puis on pourrait se dire : Bien là, nous autres, je veux dire, on ne savait pas que ça, ça rentrait dans l'intégrité, puis on ne fera pas le travail comme il doit se faire? Est-ce que c'est une inquiétude pour vous, ça?

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, oui, c'est une inquiétude parce qu'au cours des dernières années on a travaillé fort pour canaliser l'intégrité, canaliser sa définition. Puis je pense que, dans le sport fédéré, c'est assez unanime, la compréhension du terme «intégrité». Mais quand on rentre dans la population en général... Tu sais, j'ai trouvé... sur des documents du gouvernement, le mot «intégrité» n'avait pas pantoute la signification d'abus, de harcèlement, de négligence. Ça fait qu'à ce moment-là on se dit : Si quelqu'un qui ne vient pas de notre milieu dépose une plainte, parce que ça va arriver, ce n'est peut-être pas nécessairement tous les sportifs qui vont venir déposer, puis, même à ça, c'est quoi, la définition à laquelle ils vont vouloir déposer, c'est là qu'on se dit : Il faut éviter les interprétations puis il faut vraiment canaliser vers quoi le protecteur s'attardera puis que les gens soient conscients sur quoi ils seront traités et reçus au niveau du Protecteur de l'intégrité.

M. Ciccone :J'ai pris à peu près quatre minutes sur le mot «intégrité», là, parce que je pense que c'est important de le faire si on veut avancer, faire mettre en place un projet de loi qui va être efficace, parce que le mot «intégrité», c'est la base, là, c'est vraiment la base. Puis quand tu bâtis une maison, si la fondation, elle bouge, là, même si tu as le meilleur toit puis les meilleurs murs, là, ça va s'effondrer à un moment donné. Ça fait que c'est important de bien le définir.

Vous avez parlé...

M. Ciccone :...recommandation 4, la page huit : «Assurer la neutralité du Protecteur de l'intégrité en loisir et en sport tout au long du processus du traitement de la plainte.» J'ai lu, je semble... et je semble vouloir être d'accord avec vous aussi. Parce que, là, Protecteur de l'intégrité, il en mène large. On veut qu'il en mène large, mais là... Tu sais, vous parliez tantôt de plainte frivole, de plainte... quelqu'un qui va... qui va appeler puis qui va se faire aider pour porter plainte, mais là c'est le protecteur lui-même qui va aider à... à rédiger la plainte, puis après ça il va être juge et partie, puis il va faire le suivi après. Ça fait que, là, c'est... Bien, je veux vous entendre là-dessus. Parce qu'à un moment donné j'ai comme l'impression que peut-être que la personne qui... qui a besoin de se faire aider puis il manque quelques éléments, mais là peut-être qu'il y a... il y aurait peut-être apparence de conflit d'intérêts aussi où est-ce que le protecteur dit : Regarde, c'est écrit ça, tu vas là, peut-être que ça va... ça va passer plus vite puis ça irait mieux. Ça fait qu'il faudrait libérer le protecteur de l'intégrité de cet élément-là. C'est ça que je comprends?

• (10 h 30) •

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, ce qu'on souhaite, c'est que le protecteur soit le gardien, en fait, du processus, qu'il puisse expliquer à peu importe la victime ou la personne malveillante, qui est présumée malveillante, comment ça fonctionne. Ça, pour nous, on n'a pas de problème. Où on a un problème actuellement, c'est... comme vous avez dit, c'est de l'accompagner. Si on accompagne dans la rédaction, bien, une plainte, si elle est accompagnée, elle peut prendre toute autre forme d'idée selon comment on la rédige. Ça fait que... Et, à partir de là, si le protecteur s'implique dans la rédaction et accompagne la victime, au bout de la ligne, c'est comme si on prenait pour acquis que la personne malveillante est vraiment automatiquement accusée, ce qui n'est pas toujours le cas. Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est que le protecteur puisse garder une distance, faire les étapes du processus, comprendre ce qui s'est passé puis guider les gens dans le processus, mais qu'il ne soit pas la personne qui va accompagner autant la victime que l'autre personne de l'autre côté. Pour nous, ça, c'est nécessaire. On se dit qu'il y a des organismes qui pourront accompagner les victimes, qu'on pourra former et préparer pour que les victimes soient accompagnées. Notre but, ce n'est pas que les victimes ne soient pas accompagnées, au contraire, mais simplement que ce ne soit pas fait par le Protecteur de l'intégrité, comme le soulève le projet de loi.

M. Ciccone :C'est noté. Merci beaucoup. Je vais passer sur les enquêtes sur les antécédents judiciaires. Vous avez, je l'ai ici, là, 75 000 entraîneurs, plus ou moins 75 000 entraîneurs. Là, il va... Il y a des enquêtes... Il y a des enquêtes, là, des antécédents judiciaires. C'est fait. Maintenant, au niveau de la fréquence des antécédents judiciaires, parce qu'on ne sait jamais... Je veux dire, en ce moment, là, je ne veux pas... je ne fais pas d'affirmation, là, mais quelqu'un qui fait justement cette enquête... il y a une enquête d'antécédents judiciaires, 10, 12, 15 ans après, dans son sport, ça va bien, mais, à l'extérieur, il est arrivé d'autres choses puis il n'a pas été revérifié, ça peut poser problème. Parce que le but du projet de loi, c'est d'éliminer ce... cet... rapace-là autour de nos... de nos jeunes. Selon vous, combien de fois on devrait vérifier les antécédents judiciaires en matière d'années, là? Je sais qu'on ne peut pas le faire à toutes les années, là, mais, dans le temps, selon vous, qu'est-ce qui serait raisonnable?

Mme Ducharme (Isabelle) : Nous, ce qu'on pense, c'est...

M. Ciccone :Et applicable aussi.

Mme Ducharme (Isabelle) : Oui, c'est ça. Ce qu'on pense, c'est... ça sera terminé dans le... dans le projet de règlement. Actuellement, sur le terrain, c'est variable entre deux et trois ans, quelquefois cinq ans. Alors, on pense qu'un rythme de trois ans, ça peut être réalisable avec une condition qui dit : Si votre situation change, veuillez nous en informer. Ça fait qu'à partir de là je pense que c'est la tendance qui se fait sur le terrain. Puis ça, actuellement, ça fonctionne très bien.

M. Ciccone :Dans le même... dans le même registre, enquête sur des antécédents judiciaires, on parle du mot «régulièrement», quelqu'un qui est, entre... régulièrement avec... avec nos jeunes athlètes. Ça, on devrait l'enlever, c'est ce que je comprends? Vous n'êtes pas la... Vous n'êtes pas les seuls à l'écrire dans le mémoire aussi. Mais jusqu'où on devrait aller? Parce qu'il y en a qui disent «régulièrement», mais ça prend parfois juste une fois, là, tu sais. Puis je pense, par exemple, des tournois, tu envoies ton enfant... pas à l'hôtel, parce qu'aujourd'hui l'hôtel, ça coûte un bras puis on une jambe, on les envoie en famille de la pension, ça... On va jusqu'où? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on vérifie minimalement la famille de la pension avant de recevoir nos jeunes? Ça fait que le tournoi de pee-wee ici, à Québec, tu sais...

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, la première question qu'il faut se poser dans... là, c'est : Comment notre athlète est en contact avec qui puis à quel espace qu'ils ont accès? On avait une discussion entre nous. Je prends l'exemple des officiels. Je vous donne l'exemple des officiels. En cyclisme, on en parlait, les officiels, ils sont partout sur les...

Mme Ducharme (Isabelle) : ...mais ils ne sont pas dans les mêmes endroits que les athlètes vont se changer, ils ne sont pas dans les mêmes endroits que les athlètes vont manger, etc. Je vous donne, à l'inverse, sur un bord de piscine, 60 officiels, ils ont accès aux vestiaires, ils vont chercher les jeunes, s'assurer qu'ils viennent à la compétition au bon endroit, ils partagent le même bassin, les mêmes infrastructures. La question qu'on a, c'est vraiment la relation en contact avec l'athlète.

Ce qui est, pour nous, important, je vous prends un autre exemple, dans le cadre des Jeux du Québec, on a des bénévoles qui passent les soirées sur les sites d'hébergement avec les jeunes, puis pourtant, ce n'est pas des bénévoles sportifs, ils ne sont pas en lien avec la compétition, mais on a l'obligation de faire l'hébergement avec nos athlètes dans le cadre des Jeux du Québec. Ça fait que c'est le contact direct, le contact, dans quel contexte il est puis dans quelle... dans quelle infrastructure qu'il est, qui l'amène. Dernièrement, on s'est fait répondre qu'on ne fait pas de vérification pour les entraîneurs d'une équipe de «softball» parce que c'était à l'extérieur puis les parents sont là. Désolée, désolée, j'arrête là, je n'irai pas plus loin. Pensez-y juste deux secondes. Ils voyagent à travers le Québec en compétition. Ils sont régulièrement avec les athlètes. Les parents ne suivent pas tous. Je vais arrêter là.

M. Ciccone :Il me reste une minute et demie à peu près, M....

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Ciccone :Rapidement, j'ai deux petites questions pour terminer. Qui devrait avoir accès au protecteur de l'intégrité, au-delà des athlètes, qui pourrait? Et ma deuxième question, puis je vais vous laisser aller là-dessus, là, on... ici, le projet de loi, on passe, c'est pour les mineurs et les handicapés. Est-ce qu'on devrait aller au-delà des mineurs et handicapés? Parce que ce n'est pas juste les mineurs aussi, là, il y a des des adultes qui... des jeunes adultes qui peuvent avoir besoin du protecteur de l'intégrité. Alors, je vous laisse ces deux questions là, en terminant.

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, à la deuxième question, oui, ça pourrait aller plus large. La question, c'est jusqu'à quel point on va. Souvent, on se fait aborder sur les personnes âgées. Ça fait que c'est un questionnement qui pourrait être apporté.

Au niveau de qui peut avoir accès au protecteur de l'intégrité, en fait, c'est quelqu'un qui se sent, dans notre milieu, dans le milieu sportif... à laquelle il sent que son intégrité est attaquée. Je pense qu'elle aura le droit à déposer une plainte, que ça soit un athlète, un officiel, un dirigeant, un parent, c'est important pour nous que le milieu soit sécuritaire, et tous les acteurs qui y participent se sentent en sécurité.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Merci, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Rosemont pour quatre minutes et 8 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Avant de partir le chrono, on n'a pas le droit de dire «les gens qui ne sont pas ici», mais mettons qu'il y a quelqu'un qui n'est pas ici, je compte sur votre magnanimité pour transférer le temps de ce côté-ci, si la chose est possible?

Le Président (M. Schneeberger) : Mais le temps est déjà calculé pour ça.

M. Marissal : Super.

Le Président (M. Schneeberger) : On vous l'aurait dit.

M. Marissal : Je savais que je pouvais compter sur vous. Merci, M. le Président. Alors, on y va pour vrai. Bien, merci d'être là. Bienvenue. Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais couper court dans les... dans les salutations.

À la page quatre de votre mémoire, vous écrivez : «depuis plusieurs années, les organismes sportifs des niveaux local et provincial utilisent une définition en intégrité qui traite spécifiquement des éléments bien définis suivants : abus, harcèlement, négligence, violence physique, psychologique ou sexuelle.» Est-ce... Est-ce qu'on échappe quelque chose là-dedans ou si c'est la définition à peu près que vous voudriez voir dans le projet de loi?

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, c'est la définition minimale qu'on veut voir. À savoir est-ce qu'elle devrait aller plus large, je pense qu'il y aura des questions qui pourront se poser, puis on pourrait étudier davantage la question. Mais ça, actuellement, c'est ce qui est unanime dans le milieu sportif.

M. Marissal : Qu'est-ce qu'on échappe, là? Parce que moi, ça me semble assez vaste, là, mais peut-être qu'il me manque quelque chose.

Mme Ducharme (Isabelle) : Moi, je pense qu'on est capables de bien travailler avec ce bout-là actuellement.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il y a une définition ailleurs de laquelle vous vous inspirez? Dans une autre juridiction, parfois, on s'inspire.

Mme Ducharme (Isabelle) : Non. En fait, elle part de notre politique au niveau de l'intégrité, au niveau des fédérations sportives. Suite à l'énoncé ministériel qui a eu lieu, chaque fédération ont dû adopter une politique de... sur l'intégrité, et l'ensemble des fédérations a adopté la même politique. Et les définitions sur abus, harcèlement, négligence et violence ont été insérées dans cette politique. C'est sur ça qu'on se base actuellement.

M. Barbeau (Louis) : Si je peux me permettre d'ajouter, quand on regarde certains termes comme «négligence» ou «abus», ça peut englober différents... différents sous-thèmes, là. Quand qu'on parle d'abus, on peut parler dopage, on peut parler d'abus physique, d'abus psychologique, négligence, la même chose, au plan alimentaire. Je pense que ces termes-là englobent suffisamment d'éléments pour qu'on... on y retrouve probablement l'ensemble des éléments qui sont visés.

M. Marissal : O.K., mais j'entends bien. Merci pour la réponse. Parce que la ministre disait tout à l'heure, quand on définit un principe, on exclut ce qui n'est pas compris dans la définition. Ça va de soi, là. Mais a contrario, si on laisse la définition plus large, est-ce qu'on peut tout y mettre? Puis là, c'est une autre forme de danger aussi, là, où on... on ne s'y retrouve plus, là. C'est un oui, ça?

Mme Ducharme (Isabelle) : Oui, complètement. Mais pour nous, c'est important de le définir. Parce que, si on n'arrive pas à le définir...

Mme Ducharme (Isabelle) : ...c'est... effectivement, on ne veut pas que ça devienne un fourre-tout. C'est ce qu'on souhaite.

M. Marissal : O.K. Je comprends. Je comprends bien. Vous voudriez que les propriétaires d'installations sportives, mais ce que... vous incluez là-dedans, par exemple, le communautaire. Moi, chez nous, dans Rosemont, il y a plusieurs salles de sport ou de loisirs, là, que ce soit les échecs ou autres choses qui sont propriété d'OBNL, vous les incluez là-dedans aussi?

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, propriétaires d'installations peut aller très large. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que dans le milieu sportif, les organismes fédérés et non fédérés ont la responsabilité de faire un règlement de sécurité, puis on souhaite en fait que les gens puissent l'appliquer puis que les citoyens, quand ils viennent pratiquer une activité sportive, sont au courant que ça a été vérifié, cette réglementation-là.

M. Marissal : O.K. Recommandation 12, créer un guichet unique pour permettre la vérification, ce n'est pas le plumitif, ça?

Mme Ducharme (Isabelle) : Non. En fait, le guichet unique, ce qu'on entend : actuellement, si moi j'ai une organisation, on a des personnes qui peuvent être dans cinq organisations sportives, ils pourraient aller voir cinq corps policiers actuellement, ou deux firmes différentes d'antécédents toujours pour la même personne. Ce qu'on se dit, c'est qu'actuellement, au lieu de faire faire cinq vérifications, on pourrait-tu avoir un endroit à laquelle on s'adresse pour l'ensemble du Québec de faire faire des vérifications des gens puis que ça évite les dédoublements, ça évite aussi les... les informations qui changent d'un endroit à l'autre et que ça nous permet de dire : Vous voulez faire une vérification, vous vous adressez à cet endroit-là. Actuellement, on a plusieurs options, et plusieurs interprétations, et plusieurs corps policiers qui nous disent : Non, je n'ai pas les effectifs pour le faire ou je ne suis pas capable de le faire dans le délai. On le sait que la loi va amener ces moyens-là puis que ça va amener une adaptation au niveau des corps policiers, ça, on en est conscient, mais est-ce qu'on peut simplifier la vie des organisations...

M. Marissal : ...parce que vous parlez d'antécédents judiciaires, antécédents judiciaires, ce ne serait pas au plumitif plutôt qu'à la police.

Mme Ducharme (Isabelle) : En fait, au plumitif vous avez les... les causes criminelles, les pendantes, et, après ça, on a rajouté la troisième catégorie qui est les ordonnances judiciaires, mais ce que j'ai compris, à moins que j'aie mal compris, les ordonnances judiciaires ne sont pas nécessairement au plumitif.

M. Marissal : Oui, c'est bon, je comprends bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Malheureusement, on est déjà dépassé sur le temps. Alors, je vous remercie pour votre précieuse collaboration. Nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le deuxième groupe de ce matin.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, notre deuxième groupe ce matin est le Regroupement Loisir et sport du Québec.

Alors, nous avons Mme Lise Charbonneau, qui est en visioconférence, et M. le directeur président qui est avec nous ce matin. Alors, bonjour, M. B. Lalonde. M. Lalonde, c'est ça. Exactement. Bonjour, M. Lalonde.

Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons passer à une période d'échange avec les députés. Alors, je vais vous laisse la parole.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et membres du personnel, bonjour. C'est avec empressement que le Regroupement Loisir et sport du Québec a accepté l'invitation de la commission pour nous entendre au sujet du projet de loi du projet de loi n° 45, modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports et principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans le loisir et les sports.

Personne ne peut être contre la vertu. Toutes actions en matière de protection et d'intégrité sont saluées et doivent être saluées, et le projet de loi no 45 ne fait pas exception. Nous demandions depuis 2019 une modification à la loi afin d'accorder les leviers nécessaires pour, dans un premier temps, insérer dans les règlements le volet intégrité, de permettre à l'État ou par personne interposée le pouvoir de sanctionner les comportements inappropriés. Avant le dépôt de modification de la loi, nous devons souligner que le milieu a trouvé une façon de se réguler par la mise en place d'une politique, règles et procédures-cadres en matière d'intégrité. Une réglementation a été adoptée par l'ensemble des organismes de sport et de loisir donnant lieu à la mise en place d'un mécanisme indépendant de gestion des plaintes : Je porte plainte. Ce mécanisme est basé sur les principes de concept de justice naturelle, c'est-à-dire que la victime et l'auteur présumé ont droit d'être entendus dans un cadre structuré. L'objectif de ces initiatives vise à une intervention rapide et efficace afin de mettre fin à un comportement inapproprié et de faire cesser l'abus, le harcèlement, la négligence et la violence sous toutes ses formes. Nous tenons donc à souligner que le processus mis en place, Je porte plainte, sera toujours en opération jusqu'à l'entrée en fonction du Protecteur de l'intégrité.

À ce titre, nous tenons à remercier le travail de l'équipe de l'officier des plaintes, alliance ligne de signalement, des médiateurs, des membres de comité de protection d'intégrité pour leurs connaissances, leur professionnalisme, leur engagement et leur bienveillance afin que chaque situation portée à leur attention, malgré les circonstances pas toujours agréables, puisse aboutir à une résultante réparatrice.

Le projet de loi n° 45 propose le remplacement de l'officier des plaintes et Comité de protection de l'intégrité par un protecteur de l'intégrité. Forts de notre expérience, nous considérons que certains ajouts d'articles à la loi sont, à notre avis, des avancées fort intéressantes. Notons, sans être limitatif, l'ajout d'un pouvoir d'enquête du Protecteur de l'intégrité.

En deuxième lieu, comme amélioration, un volet de l'immunité. Il s'agit d'un ajout d'un important. L'expérience vécue par les membres du comité d'intégrité, depuis la mise en place de la politique et du mécanisme Je porte plainte... été rapporté, nous permet d'affirmer que l'immunité est nécessaire. Les parties au litige en bénéficieront également. Cependant, nous nous questionnons sur les situations à l'issue d'un traitement d'une plainte, le...

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...protecteur de l'intégrité concluait qu'il s'agissait d'une plainte faite de bonne... de mauvaise foi, la personne directement concernée par cette plainte n'aurait plus la possibilité d'intenter un recours contre le plaignant pour atteinte à sa réputation, à titre d'exemple. La disposition également portant sur la protection contre les représailles, assortie de la possibilité d'imposer une amende en cas de non-respect, ajoutée au projet de loi, est la bienvenue, mais elle ne doit pas rester théorique. L'ajout de mesures définies par règlement sera possiblement nécessaire pour permettre une application réaliste. Le projet de loi n° 45 vient aussi éliminer l'ambiguïté qui existe présentement lorsque vient le temps de déterminer à qui les... à qui les règles et la loi s'appliquent. Elles s'appliqueront maintenant à l'ensemble des personnes participantes, qu'il s'agisse d'activités fédérées ou non fédérées.

Nous souscrivons évidemment aux principes qui ont guidé l'élaboration du projet de loi n° 45, soit d'offrir un environnement sain et sécuritaire. Nous croyons aussi que, pour des raisons pratiques et des recommandations que nous formulons, soient étudiés, analysés, avec les différentes partenaires du milieu... dans le but de préciser ou de modifier certains articles de loi. Nous formulons neuf recommandations. Clarifier et définir le mot «intégrité» dans la loi. Recommandation deux : Assurer le respect du concept de justice naturelle par la mise en place d'une procédure d'audition. Recommandation trois : Définir le processus de traitement d'une plainte. Et recommandation quatre : Nommer une instance externe pour l'accompagnement d'une victime.

• (10 h 50) •

L'indépendance en matière d'intégrité doit être un élément central de cette loi. Il nous apparaît questionnable que la loi confie au protecteur de l'intégrité à la fois le pouvoir de prêter assistance à toute personne formulant une plainte, d'agir comme médiateur pour amener les parties à s'entendre, d'enquêter et finalement d'émettre des recommandations. Toute personne soumise à des procédures administratives, comme celles prévues par le Protecteur de l'intégrité, a droit à un processus équitable. La loi est muette sur le processus d'audition permettant aux parties de se faire entendre. Le Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sport dispose d'un pouvoir d'enquête et de recommandation et le processus n'est pas soumis à un tribunal domestique, comme le processus de : Je porte plainte, exercé par le CPI. Cet exercice concédait un pouvoir de délégation du conseil d'administration d'une fédération au CPI, évitant que les membres du conseil d'administration soient responsables de procéder à des auditions. De surcroît, aucune procédure de traitement d'une plainte n'étant définie à la loi, il peut y avoir apparence de préjugé favorable au plaignant. Sans règle procédurale, le traitement de la plainte serait retardé. Gardons en tête l'objectif de permettre un retour rapide à un milieu sain.

Comme cinquième recommandation... ou considérer plutôt une délégation de pouvoir décisionnel au protecteur de l'intégrité. Nous sommes surpris de voir qu'aucun pouvoir décisionnel n'est accordé au protecteur de l'intégrité. L'actuel processus de traitement des plaintes prévoit que les comités d'intégrité formulent des recommandations à l'issue des auditions tenues par les plaintes. Par contre, les fédérations sportives et les organismes nationaux de loisir, soumis à leur politique, ont l'obligation d'entériner lesdites recommandations, les rendant ainsi exécutoires pour les parties à la... pour les parties à la plainte. Bien que le projet de loi confère au ministre un pouvoir ou à la ministre un pouvoir d'ordonnance, notamment dans l'éventualité où les recommandations formulées par le Protecteur de l'intégrité n'étaient pas suivies, nous craignons que cette étape supplémentaire ralentisse significativement le processus et le retour rapide à un milieu sain et sécuritaire pour le plaignant. La délégation d'un pouvoir décisionnel au Protecteur de l'intégrité devrait être prévue dans la loi.

Comme sixième recommandation : Définir un délai de prescription pour une plainte autre que de nature sexuelle. La règle de 120 jours actuellement en place avait bien des raisons. Pour l'ensemble des organismes, nous... nous considérons qu'il faut jeter un regard vers le futur, le présent et le futur et non vers le passé. Comme septième recommandation : Clarifier le droit d'appel pour l'ensemble des parties. Le projet de loi n'est pas clair à ce sujet. L'article 30.30 permet un recours pour le protecteur de l'intégrité, mais seulement pour une question de compétence. L'article 29 prévoit quant à lui la possibilité pour toute organisation de demander la révision d'une décision. À noter que l'article 29 se trouve au chapitre précédent celui traitant du protecteur de l'intégrité. Le protecteur de l'intégrité n'étant pas un tribunal, le pouvoir d'appel devrait être prévu dans la loi qui est créée. Dans le mécanisme actuel, le CPI, le Comité de protection de l'intimité était considéré un tribunal domestique indépendant et le processus d'appel était clairement prévu.

Comme huitième recommandation : revoir les éléments touchant la confidentialité du traitement d'une plainte. L'article 30.22, dans un contexte de signalement, le projet est silencieux sur le concept, que ce soit pour le plaignant, pour la personne directement concernée par la plainte, pour les...

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...les témoins, particulièrement durant le processus, il est essentiel que la confidentialité soit respectée.

De manière aussi... De la même manière également, de forcer la transmission de l'information à la fédération dès la réception du signalement n'assure ni la confidentialité ni l'indépendance du traitement.

Cette mesure n'est pas recherchée pour l'ensemble de nos organismes.

Comme neuvième recommandation : mettre en place un guichet unique pour les vérifications d'antécédents judiciaires. Les nouvelles dispositions de la loi en matière des vérifications des antécédents judiciaires sont nobles mais ne pourront être suivies par les délais engendrés par son application. Par manque de ressources, des organisations sont d'office placées en défaut face aux nouvelles dispositions de la loi.

Un service centralisé permettrait une gestion plus efficace des demandes en soutien aux organismes. C'est un projet structurant, un investissement plutôt qu'une dépense.

Toutes les organisations sont unanimes sur la portée de ce projet.

En conclusion, comme mentionné dans l'introduction de la présente, c'est avec empressement, et ajoutons-le, en tout respect pour le travail effectué par le ministère et son équipe, que nous avons accepté l'invitation de nous exprimer sur le projet de loi déposé. Nous pouvons affirmer que tous les intervenants, qu'ils soient gouvernementaux ou représentants des organismes nationaux de loisir ou des fédérations sportives et tous les partenaires et parties prenantes visent un seul but : rendre le niveau... le milieu du sport et du... du loisir, au Québec, sain et sécuritaire.

Il faut aussi se poser la question : Pourquoi notre société doit se doter de règles coercitives? Nous devons agir, certes. Nous devons aussi penser qu'un modèle québécois de la pratique du sport, du loisir et du plein air pourrait aussi faire place à une tangente préventive et positive. Sport, loisir et plein air devraient être conjugués au bien-être. Gardons en tête ce projet de société.

Finalement, nous sommes conscients que, suite à l'adoption du projet de loi, une série de règlements viendront préciser les éléments plus pratiques. Soyez assurés que le Regroupement Loisir et Sport du Québec ainsi que toutes les parties prenantes seront disponibles pour contribuer à l'ensemble de ce projet, respectueusement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. Lalonde. Alors, ce qui met fin à cette... ce... plaidoirie. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour 16 minutes 30.

Mme Charest : Merci beaucoup. Dans un premier temps, je veux vous remercier chaudement, chaleureusement pour tout le travail qui a été fait dans la mise en place de l'officier, puis Mme Charbonneau aussi, tout le travail qui a été fait et tout le travail de collaboration que vous avez fait et la poursuite jusqu'à la mise en place du PL. Alors, merci infiniment. Puis... Tu sais, je pense que les canaux sont toujours très... très bien ouverts et le travail que vous continuez de faire est encore important. Alors, je veux vraiment vous remercier à cet égard-là. Dans la vraie vie, on se tutoie, puis je t'appelle Sylvain, mais je vais peut-être... Je suis-tu obligé, M. le Président, de vouvoyer nos intervenants?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est vous qui décidez, ça...

Mme Charest : C'est moi?

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas de règle là-dessus.

Mme Charest : O.K. On va commencer, parce que c'est comme la trame de fond, sur la notion de définition d'intégrité. Puis là vous avez l'expérience de... bien, de l'officier puis d'avoir reçu des plaintes, puis j'aimerais ça vous entendre. Est-ce que vous avez l'impression d'avoir été limité dans ce que vous pouvez mettre en place où le... les plaintes qui peuvent être reçues parce que la définition n'est pas définie spécifiquement pour tel et tel comportement ou... ou avez-vous l'impression que c'était trop large et qu'il y a... des gens portaient plainte sur des choses qui ne... qui...

M. Lalonde (Sylvain B.) : En fait, dans la réalité, nous avons reçu... Il y a 50 % des plaintes qui sont reçues à l'officier des plaintes qui ne sont pas jugées recevables par rapport à la politique en matière d'intégrité qui touche, naturellement, l'abus, le harcèlement, la violence et la négligence. Alors, ça, ça nous amène à un autre contexte de notre société où les gens ont besoin d'avoir un endroit pour s'exprimer. Alors, ça, nous, on s'en est bien aperçu. D'ailleurs, il y a un projet pilote qui est avec la Fédération de hockey actuellement sur un autre... un autre bouton où les gens peuvent porter plainte. Et c'est ça qui nous a amenés, finalement, à investir dans ce projet-là pour justement faire la distinction. L'importance ici d'avoir une définition claire et précise, c'est vraiment par rapport à la population, qu'ils puissent vraiment comprendre et saisir que le Protecteur de l'intégrité ne soit pas un sac où on va tout garrocher, là. Il faut vraiment cibler ce qui touche l'intégrité et non tout ce qui touche le volet... la régie du sport, exemple, ou l'activité d'un loisir...

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...ou de la régie interne de situations particulières. Et c'est ça qui est important. Alors, c'est le message que cette loi-là peut porter également vis-à-vis la population, alors il faut être clairs et précis à cet égard.

Mme Charest : Donc, c'est plus dans un... dans une perspective de ne pas recevoir des plaintes qui ne vont pas... plutôt que de dire : on va définir tout ce qui a trait à l'intégrité, puis... Parce que, bon, je ne sais pas, moi, il y a une violence sexuelle, il y a une violence nutritive, dans le sens qu'on a prescrit des suppléments, que... Mais avez-vous... N'avez-vous pas peur que, de définir, quelqu'un ne se retrouve pas dans la définition d'intégrité, ne fera pas appel au... au PILS parce qu'il va dire : bien, moi, la violence que j'ai reçue n'a pas de définition, n'est... je ne suis pas capable de la... de la catégoriser précisément? Alors que, si on reste dans un concept qui est plus vaste, bien, on va pouvoir recevoir des plaintes qui... nous, n'aura qu'à... Puis... puis encore une fois, la définition qu'une personne donne de sa... de son atteinte à son intégrité n'est pas la même pour tout le monde, donc, tu sais, c'est peut-être là où je voudrais vous entendre, surtout avec votre expérience.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Exact. Je vais laisser Lise parler.

Mme Charest : Ah oui.

• (11 heures) •

(Visioconférence)

Mme Charbonneau (Lise) : Oui, bonjour. Il faut se rappeler que lorsqu'on a mis sur place la politique d'intégrité, les définitions qui se retrouvaient, là, pour définir les quatre catégories d'intégrité, ils étaient... on s'était beaucoup inspirés de la charte de recherche en sécurité. Sylvie Parent, on a travaillé, de concert avec elle. Alors, on avait établi ces quatre grandes catégories de plainte là. Mais, dans la... dans la vie pratique, les gens vont... ne vont pas s'arrêter nécessairement aux mots, ne vont pas aller nécessairement vérifier des définitions, alors c'est peut-être ce qui explique qu'on recevait beaucoup, beaucoup de plaintes, dont 50 % n'étaient pas recevables. Est-ce qu'il y a un danger de ne... de ne pas pouvoir recevoir des plaintes qui auraient pu être... (panne de son) ...je ne crois pas. Parce que, dans les définitions de Mme Parent puis dans les définitions qu'on retrouve aussi sur les... dans la législation actuelle, c'est assez large pour pouvoir inclure parfois... sans être des situations très précises, de pouvoir inclure certaines catégories de plainte. Alors, moi je n'ai pas de crainte pour ça, mais il faut, selon moi, déterminer au moins une base sur ce que c'est, l'intégrité.

Mme Charest : C'est bon. Ça va? Oui. On parle aussi, dans les pistes d'amélioration, et tout ça, là, vous parlez du délai de 45 jours pour compléter le traitement d'une plainte. Avec votre expérience, vous jugez que ça prend combien de temps pour pouvoir traiter d'une plainte puis...

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, en fait, dans la réalité, les plaintes sont majoritairement... bien, en fait, vont au moins avoir 90 jours pour être traitées, dans la grande majorité. Ici, l'élément que nous abordons, c'est le fait que d'avoir une enquête pourrait assurément pousser plus loin, finalement, le délai pour avoir un résultat par rapport à ça. Et on ne dit pas que ce n'est pas... on ne dit pas que ce n'est pas correct d'avoir un moment de... d'enquête, là. C'est tout le contraire. C'est un élément ajouté que nous, nous n'avions pas, à l'intérieur de la politique. C'était voulu. Parce que l'objectif, c'était, lorsqu'on recevait une plainte, c'était de pouvoir que... pouvoir mettre le retour le plus rapide possible au jeu, on va dire comme ça, de la part des gens ou des plaignants. Alors, le comité Protection en intégrité jouait aussi le rôle d'enquêteur, mais directement lors d'auditions, alors, ça aussi, je fais un mix, là, de lors d'auditions où les gens se faisaient entendre, un peu comme on le voit à la cour de la petite créance.

Mme Charbonneau (Lise) : Puis, si je peux rajouter que, dans la vraie vie, les situations vécues, à partir du moment où la personne dépose une plainte, bien, il y a... ça engrange un processus, bon, qu'on appelle ici, avec le protecteur, une enquête, possiblement, mais au moins de contacter ce que vous appelez la personne concernée par la plainte, donc ce qu'on appelait, nous, l'auteur présumé. Alors, il y a des situations, c'est... ce sont des gens qui vivent des situations, oui, mais ne sont pas nécessairement toujours disponibles dans le moment où on veut les rencontrer, où on veut leur parler. Alors, on a vécu des situations de délais prolongés par justement le fait que les gens n'étaient pas disponibles lorsqu'on les conviait à une audition. Ils amenaient des témoins qui devaient également être disponibles. Alors, c'est simplement des... souvent des questions vraiment de logistique ou, comme je vous dis, de disponibilité des gens qui font en sorte que les délais étaient un peu plus longs. Alors, on pense que 45 jours, c'est vraiment, vraiment serré.

Mme Charest : O.K. Merci. Là, on parle de la notion de...

Mme Charest : ...et puis vous mentionnez dans le mémoire, là, que l'ajout de mesures définies par règlement seront possiblement nécessaires pour permettre une application réaliste, là, pour... Quel genre de mécanisme pourrait être mis en place puis comment on... Quelles mesures, là, que vous voyez...

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...actuel... qu'il peut y avoir des représailles. Je pense qu'il faut définir quel serait le genre de représailles qui pourraient être prises en compte par le protecteur... l'officier des plaintes, voyez-vous, par le Protecteur de l'intégrité. Ce sont les éléments, entre autres, qui pourraient être discutés essentiellement parce qu'il faut cadrer... il faut cadrer, à mon avis, ces éléments-là, entre autres. Lise.

Mme Charbonneau (Lise) : Bien, les représailles qu'on a... dont on a entendu parler, là, puis qui nous ont été rapportées, à mon avis, ce serait... Il y a une question de preuves, là, de... Quelqu'un qui vit des représailles puis qui voudrait faire sanctionner ces représailles-là devra en faire la preuve. Et c'est souvent très difficile de faire ça. Ça va demander une étape supplémentaire à la personne qui les vit, ces représailles, là, parce que si on veut pouvoir lui faire sanctionner selon le projet de loi, il faut faire une démarche, là. Alors, on la fait à qui? On va devant qui faire une demande de sanction parce qu'on a vécu de la représaille? Il nous faut des témoins. Il y a une difficulté pratique à ce niveau-là. Et je vous dirais que les gens qui en vivent, des représailles, il y en a certains qui se manifestent, on en a vu dans les journaux, beaucoup, mais il y en a qui les subissent en silence et qui n'auront pas nécessairement le goût de les faire sanctionner. Ils veulent passer à d'autres choses. Alors, moi, j'ai une réserve, là, face à l'exécution d'une sanction ou de la mise en place d'une sanction de représailles. Ce n'est pas un automatisme.

Mme Charest : J'aimerais peut-être vous entendre aussi, M. Lalonde, sur les préoccupations des observations, là, au point 3, l'absence de pouvoir décisionnel. Vous, vous dites que, présentement, les fédérations ont l'obligation d'entériner les recommandations, ce qui n'est pas tout à fait la lecture qu'on a de la situation... Peut-être élaborer là dessus, là, parce que c'est... D'ailleurs, aussi, ça fait partie des rapports d'enquête, et donc le pouvoir de l'officier qui est restreint, alors qu'on vient bonifier avec le projet de loi. Mais là vous semblez avoir une lecture différente, là.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui, bien, en fait, j'ai une lecture, en fait, sur l'application. L'application, elle est exécutoire, effectivement. La fédération doit entériner la recommandation faite par le comité d'intégrité. La situation est la suivante : Le conseil d'administration a délégué son pouvoir au comité d'intégrité qui a entendu les parties. Alors, c'est pour ça. Alors, c'est le joint que nous avons fait pour permettre qu'il y ait une exécution de la recommandation. Est-ce qu'il y a des fédérations... on va le dire, est-ce qu'il y a des fédérations qui sont opposées à des recommandations? La réponse, c'est oui. Comment il y en a eu dans les 100... 1 000... au-dessus de 1 000 plaintes que nous avons reçues? Bien, il y en a eu trois. Il y a trois organisations qui se sont opposées à la recommandation effectuée par le comité d'intégrité. Mais à la toute fin, mais à la toute fin, les conseils d'administration ont entériné. Mais le ministère, entre autres, a aussi, je veux dire, mis son veto par rapport à ça. Parce que le fait qu'une fédération n'applique pas sa propre réglementation en matière d'intégrité vient en l'encontre de l'énoncé ministériel qu'il a aussi engagé. Alors, le ministère avait aussi signé une lettre à cet effet sur le... à l'effet que les fédérations sportives qui n'entérinent pas les recommandations vont à l'encontre de leur propre règlement et vont aussi à l'encontre de l'énoncé ministériel.

Mme Charbonneau (Lise) : Parce que la politique d'intégrité fait partie d'un règlement d'une fédération à l'autre, chacune adoptée pour la mettre en place. Alors, la politique d'intégrité, c'est un règlement de chaque fédération de loisir et de sport actuellement. Alors, elles sont tenues. Puis à l'intérieur de la politique, on prévoit qu'elle doit entériner la fédération, les recommandations du comité qu'elle a mandaté. Alors, c'est une obligation. Alors, c'est un pouvoir qui devient décisionnel. Ce n'est plus simplement un pouvoir de recommandation.

M. Lalonde (Sylvain B.) : De façon pratique, Mme Charest, vous vous souviendrez, on était ensemble lorsqu'on a fait la conférence de presse. L'objectif d'indépendance était un des éléments les plus importants à notre avis. Vous vous souviendrez qu'il y a eu des situations malheureuses où des organisations, à l'époque... puis je pense qu'on a beaucoup évolué depuis, puis c'est important de le mentionner, mais il y a des gens qui ont fermé les yeux et qui avaient des responsabilités. Alors, la réglementation mise en place aujourd'hui vient aussi contrer cet élément là, entre autres, où on a délégué le pouvoir de délégation...

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...délégué ça à un comité indépendant, qui amène, après ça, une recommandation qui doit être entérinée. Et pourquoi l'entériner par le conseil d'administration? C'était pour éviter également que la plus haute instance de l'organisation ne soit pas partie prenante à un appel devant les mêmes personnes qui ont été entendues au comité d'intégrité. Alors, ça... ça limitait, entre autres, l'appel, parce que l'appel... l'appel potentiel pour... pour les partis sont devant les tribunaux à l'heure où on se parle, au niveau de notre politique en matière d'intégrité.

Mme Charest : Je vais passer aux délais de prescription. Vous... vous recommandez de limiter à 120 jours les plaintes qui ne sont pas sexuelles. J'aimerais vous entendre là-dessus. D'une part, est-ce qu'on estime qu'il y a une gradation, une... une violence plus grave que d'autres? Donc, une violence sexuelle est plus grave qu'une autre violence, donc, ou la démonstration peut se faire de façon différente. Mais au-delà de ça, aussi, le délai de 120 jours s'applique à quand? À quand l'athlète se rend compte de la situation, à quand la situation a eu lieu, à quand le parent a su que son enfant se... Donc...

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui, c'est intéressant. Non, mais c'est intéressant. On pourrait prescrire effectivement des éléments ou on pourrait définir certains éléments où la prescription n'est pas nécessaire. Pour nous, tout ce qui est... qui touche l'abus sexuel, il n'y a pas de prescription. Dans la... dans la politique actuelle, il n'y en a pas. Et je pense que c'est important. Le fait d'avoir une définition par rapport à l'abus, par rapport à l'abus sexuel fait en sorte que toute plainte qui pourrait être portée devant le comité ou même le protecteur de l'intégrité pourrait être reçue sans problème.

• (11 h 10) •

La problématique ici, c'est vraiment au niveau vraiment factuel, où je pense que notre société d'aujourd'hui, les organisations d'aujourd'hui se prennent en main, et puis ils veulent regarder vers le présent et le futur, bien évidemment, alors ne veulent pas être responsable nécessairement de ce qui s'est passé dans le passé. Là, on parle... mais là je pense qu'ici on vient... on vient... circonscrire, pardon, des éléments très, très spécifiques. Là, je comprends très bien le propos de ne pas avoir de prescription si c'est en matière... en matière... ou ne serait-ce que pas d'abus sexuel qui pourrait être un acte criminel, mais plutôt des situations jugées abus sexuels qui ne seraient pas de nature criminelle. Alors, ça, je pense que ça pourrait être circonscrit effectivement dans la loi, sans aucune problématique. Voyez-vous, c'est... c'est une très... une grande différence entre ce qu'on vient de dire, puis une situation qui s'est passée l'année passée en matière de comportements inappropriés, un langage abusif, et que, là, un an plus tard, une personne fait une plainte contre l'entraîneur, puis il veut avoir un jugement de voilà une situation qui s'est passée voilà... Alors là, on n'est plus dans la même... je pense qu'on n'est plus dans la même définition exactement. Et je pense que ça mérite qu'on regarde tout ça, tout le monde ensemble.

Mme Charest : Peut-être, je reviens un petit... parce que, oui, je comprends la notion de, bon, les faits, puis ça peut être difficile à prouver, sauf que... Est-ce que vous considérez qu'une... qu'une violence sexuelle est plus dommageable pour un jeune qu'un abus verbal qui a pu se prolonger pendant un certain temps, puis qui serait limité, où il y a... il pourrait y avoir des excès, ou comment... Tu sais, parce que le délai de prescription s'appliquerait dans une situation comme celle-là, là. Le 120 jours, si c'était de l'abus... de l'abus verbal qui se répète pendant des années, est-ce que ça, il y aurait un délai de prescription là-dessus?

Mme Charbonneau (Lise) : Je trouve ça dangereux de catégoriser l'importance des situations selon si c'est sexuel, pas sexuel. C'est très subjectif. Quelqu'un peut vivre un abus...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Charbonneau, excusez-moi, je veux... là, je veux bien être souple, là, mais on est déjà 10 secondes passées, puis vous commencez votre réponse, alors désolé.

Mme Charbonneau (Lise) : D'accord. Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Marquette pour 12 min 23 s.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Je vais donner l'occasion à Mme Charbonneau de terminer sa réponse.

Mme Charbonneau (Lise) : Ah! Merci. Alors, ce que je disais, c'est que je trouve ça subjectif de catégoriser, là. Je comprends évidemment ce qui sexuel, c'est une chose, mais il y a... effectivement, il y a des abus ou des situations qui ne sont pas de nature sexuelle, mais qui peuvent causer autant de dommages à une personne, effectivement. Le problème qu'on a avec le délai, de ne pas fixer de délai, c'est d'ouvrir la porte, parce que rappelons-nous qu'à peu près, je vous dirais 90 % à 95 % des plaintes déposées ne sont pas des tragédies, des actes à caractère sexuel, des choses comme ça, là. C'est des... des situations qui...

Mme Charbonneau (Lise) : ...qui se vive, qui... avec des comportements inappropriés bien sûr, mais qui ne sont pas d'une gravité extrême. Alors, ce qu'on craint, c'est que si on ouvre la porte à des délais qui n'ont plus de fin, comme M. Lalonde le disait, c'est beaucoup de problèmes de preuve. Alors, d'aller tenter de régler des situations qui se sont produites il y a deux, trois, quatre ans, de retrouver les personnes impliquées, d'avoir le souvenir des gestes posés, je ne suis pas convaincue qu'on pourrait... qu'on pourrait justement sanctionner quelqu'un sur des éléments qui se sont produits il y a très, très longtemps.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Charbonneau. Bien, bonjour.

Mme Charbonneau (Lise) : Bonjour.

M. Ciccone :Bonjour. Bonjour, M. Lalonde. La ministre vous appelait Sylvain, nous autres, ça fait 30 ans, c'était plus Sly, mais on va rester... on va rester à M. Lalonde, on va garder notre décorum.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Et c'était très tôt le matin.

M. Ciccone :Oui, effectivement. Je suis content de voir que vous aussi vous mentionnez dans votre mémoire l'absence de définition du mot «intégrité». Je pense qu'il va falloir... va falloir vraiment le définir. Un n'enlève pas l'autre. Puis encore je réfère au... au rapport de commission qu'on a... qu'on a mis en place où on vraiment, là, on détaille, là, vraiment très, très large qu'est-ce que l'abus de bizutage et autres. Je pense qu'on pourrait faire le même... le même travail ici. Vous parlez également de l'indépendance du... du protecteur de l'intégrité aussi, ça revient assez souvent.

Selon vos... parce que vous connaissez bien l'office des plaintes, M. Lalonde, mais selon vous, là, quelle est la... la majeure, la grosse différence avec ce projet de loi là, avec le protecteur de l'intégrité, et anciennement mais toujours présent, là, l'officier des plaintes, c'est quoi la grosse différence, selon vous? Et, parce qu'on a... on a souvent dit : Il faut lui donner plus de mordant, l'officier des plaintes, là, on va le remplacer. C'est quoi la grosse différence entre les deux, selon vous?

M. Lalonde (Sylvain B.) : En fait, il y a, je dirais... je pourrais mettre deux éléments importants. Le premier, bien, vous venez le circonscrire dans une loi, effectivement. En principe, on devrait avoir plus de mordant, mais il n'y a pas plus de mordant à notre lecture, le protecteur de l'intégrité, alors on inscrit ici... dans les... les normes gouvernementales, on vient inscrire finalement un groupe qui va s'occuper de l'intégrité, mais on ne lui donne pas nécessairement de pouvoirs, ça va être encore des recommandations. Nous, ce que l'on voit, c'est que la recommandation qui va retourner, et je dis bien qui va retourner à la fédé ou à la fédération, aux organismes de loisir, ou aux organismes non fédérés, le fardeau de prendre en charge pratiquement tous les dossiers. Alors, c'est ne pas... ce n'était pas une volonté de la part des organismes à l'époque. Lorsque l'énoncé ministériel est venu... est venu sur la table, c'était que ces gens-là n'ont pas nécessairement les compétences pour pouvoir mener à terme des dossiers comme ceux-là et devenaient... et demandaient assistance, de là la mise en place de l'officier des plaintes et du comité de protection d'intégrité.

L'autre élément très important, bien, je dois le dire, c'est budgétaire. Actuellement, l'officier des plaintes fonctionne avec un budget de 750 000 $, il a été majoré à 1 million. Et, au terme de la mise en place du protecteur de l'intégrité, c'est un choix gouvernemental, il n'y a aucune problématique de ça, mais vous me poser la question, je suis un gestionnaire dans la vie, et ce protecteur de l'intégrité là va avoir 45 personnes à sa charge et va avoir un budget de près de 9 millions, alors c'est ça, la grande différence.

Mme Charbonneau (Lise) : Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

M. Ciccone :Oui, bien sûr.

Mme Charbonneau (Lise) : Moi, les... un des éléments qui... qui diffère aussi avec le protecteur actuel, c'est ce... je dois appeler ça un... je crains, en fait, un manque de neutralité de la part du protocole de l'intégrité parce qu'il va concilier tout plein de rôles : un rôle de médiateur, un rôle d'assistant, un rôle d'enquêteur, puis un rôle de décideur. Et ça m'inquiète un petit peu.

M. Ciccone :Mais merci beaucoup, Mme Charbonneau, pour votre commentaire. Justement, craignez-vous qu'il ait tellement de pouvoir? Parce qu'on veut lui donner du pouvoir, puis c'est ce qu'on veut, plus de mordant. Cependant, il y a... on manque... il manque un pouvoir décisionnel, comme vous le mentionnez, mais si... Est ce que trop donner de pouvoir à quelqu'un, trop de liberté à quelqu'un, faire ça, qu'à un moment donné on peut le... on peut l'affaiblir?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, écoutez, en matière d'intégrité, on n'a aucune problématique à ce qu'il ait un pouvoir défini à cet égard. C'est important. Alors, on n'est pas dans la subjectivité ici, on est vraiment dans, de façon...

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...objective. Alors, je pense qu'ici, que ce soit l'officier des plaintes... Et je suis... Très humblement, là, peu importe le palier qui va le chapeauter, ici, on détermine un protecteur de l'intégrité. On s'inspire beaucoup sur la définition du protecteur de l'élève, mais ici, le protecteur de l'intégrité a beaucoup plus de responsabilités qu'un protecteur de l'élève. Il a à mettre en place toute son intégrité lui aussi et d'avoir un processus équitable autant pour la victime, bien évidemment, parce qu'on veut que les victimes puissent porter plainte, mais également l'abuseur... l'abuseur... le présumé aussi abuseur, qui fait qu'ils doivent avoir aussi un processus équitable.

M. Ciccone :Vous avez parlé de... dans votre mémoire, de confidentialité. Parce que je pense que c'est le fer de lance, si on veut que les gens dénoncent, on veut le faire en toute sécurité aussi. Ce n'est pas facile de prendre le téléphone ou même de porter plainte, puis, quand la personne décide finalement de le faire, il faut que cette... cette personne-là soit encadrée. À la recommandation cinq, vous dites : «l'absence de règles visant la protection de la confidentialité des parties à une plainte... des parties à une plainte», je veux vous entendre là-dessus, là. Où est-ce qu'il y a une faille dans ça, selon vous, là?

• (11 h 20) •

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui. Bien, notre première réaction, à la lecture de la loi ici, c'est que... que la plainte soit transmise immédiatement à la fédération ou à l'organisme. Pour nous, dans le processus... forts de notre expérience, encore une fois, dans le processus, pour garder l'indépendance, ce qu'on recherchait d'ailleurs, pour ne pas que des administrateurs soient aux prises avec des connaissances, des gens qui... qui... qui sont à l'intérieur même de... des cadres puissent prendre connaissance d'une plainte, alors, pour vraiment assurer la population que la plainte va être dirigée à la bonne endroit, à un endroit où les personnes vont être bienveillantes, ils vont bien la recevoir... Et puis que dans la grande majorité d'ailleurs, ça a été ce qu'on a reçu. Les gens ne veulent pas passer par leur fédération. Ça, c'était souvent un des commentaires qu'on recevait. Et le fait d'avoir mis en place un officier des plaintes faisait en sorte que, bien, on a augmenté de façon importante, à notre avis, ne serait-ce que, même s'il y a 50 % des plaintes qui sont recevables en matière d'intégrité, il y a quand même 50 autres % des plaintes qui ont été quand même transigées par l'officier des plaintes, ce qui veut dire que ça met quand même en lumière l'importance de cette indépendance. Et même, je vous dirais qu'en consultation avec les fédérations et les organismes, ils ne veulent pas l'avoir nécessairement en première instance, la plainte. Ils veulent que l'instance soit vraiment étudiée par un concept indépendant et qu'eux, finalement, soient en dernière instance, les... on les mette en application seulement. Alors, je pense que ça, c'est important. Et, dans le processus, il y aurait peut-être lieu... C'est que la loi, ici, nous indique carrément que la plainte va être dirigée directement à la fédération, elle va être transmise à la fédération. Alors, nous, on voit ici une problématique de confidentialité.

Mme Charbonneau (Lise) : Puis, si je peux rajouter que, quand il n'y a pas de confidentialité, que c'est... qu'on... que le plaignant dépose sa plainte puis qu'il est au courant que quelqu'un d'autre va... va être au courant, alors que ça n'a pas encore été traité, bien là, il y a des représailles. On l'a vécu, en tout cas, ça nous a été rapporté, dans notre expérience passée, que c'étaient des plaintes. Que la personne porte plainte puis elle se fait faire des représailles tant qu'il n'a pas été entendu, c'est embêtant. Alors, on voulait vraiment mettre l'accent sur la confidentialité, au moins durant le traitement ou pendant le processus, puis qu'on en vienne à une conclusion, à des recommandations, puis qu'après ça, bien là, ça devienne public, un peu comme un jugement à la cour, là. Mais on... Il ne faut pas perdre de vue qu'on est dans un... on était dans un tribunal domestique, on n'est pas à la cour, devant un tribunal de droit commun, là. Alors, je pense que c'est important, la confidentialité.

M. Ciccone :Je comprends votre position. C'est sûr et certain qu'il y a des mesures, dans le projet de loi, là, contre les représailles. C'est là, mais ça n'empêche pas qu'il pourrait y en avoir, puis il est trop tard, quand ça arrive.

Mme Charbonneau (Lise) : C'est ça. Exact.

M. Ciccone :Ça fait qu'il faut travailler en amont, il faut l'éviter. Puis j'entends votre... votre message. Dans la recommandation sept, vous parlez d'absence de droit d'appel pour les parties. Vous faites référence justement au droit d'appel. Il y a les organismes qui peuvent le faire, les fédérations affiliées, non affiliées. Mais je vous cite, «mais qu'en est-il du plaignant ou de la personne directement concernée par la plainte insatisfaite des recommandations? Rien n'est prévu.» Vous considérez le fait que si un plaignant ou une plaignante n'est pas d'accord...

M. Ciccone :...d'accord avec la décision devrait avoir le pouvoir d'aller en appel.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Actuellement, la loi, ce que nous, on... Notre lecture de la loi actuellement, c'est que ça permet à la fédération d'en appeler de la recommandation, entre guillemets, je vais dire, bon, d'en appeler directement à la ministre ou même de... de... de dire : Bien, on est d'accord ou pas d'accord. Mais le plaignant ou l'abuseur présumé, ici, n'a pas de droit d'appel, son droit d'appel, dans le cas... dans le cas du mécanisme actuel du Comité de protection de l'intégrité, bien, est considéré comme... étant considéré un tribunal domestique indépendant. Le processus d'appel, nous, c'est qu'une fois que cette décision est rendue les gens pouvaient aller au tribunal de droit commun en particulier, ce qui n'est pas prévu présentement par la loi, parce que, bon, il y a une immunité, ça, c'est bien correct, dans certains cas, c'est correct. Mais le droit d'appel ici, ce n'est pas clair. Et un droit d'appel par rapport... l'ancien règlement, au niveau des règlements de sécurité, est-ce que le... le... le règlement d'intégrité va être à l'intérieur du règlement de sécurité, ce qui va... ce qui... ce qui vient dire que, là, on a peut-être deux paliers d'appel et il n'y a pas de... il n'y a pas de corrélation entre les deux articles en question? Ça fait que vraiment, ici, ce n'est pas clair en termes de... de... On devrait préciser, c'est... quels sont vraiment les paliers d'appel nécessaires.

La réglementation en matière de sécurité, ça, c'est la règle de 29. Le règlement de sécurité, les gens peuvent porter leur... la décision, les... d'une fédération, une décision de l'application du règlement de sécurité. Les gens peuvent porter en appel à la ministre. Est-ce que... Est ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...une décision rendue par... une décision rendue par le Protecteur de l'intégrité, entre guillemets, fédération va être aussi reporté en appel? Ce n'est pas très, très clair au niveau de la loi actuellement.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. Lalonde. Merci, Mme Charbonneau.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition pour quatre minutes huit. Et j'entends le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lalonde, Mme Charbonneau. Je n'ai votre... le degré d'intimité avec vous que mes collègues... mais je suis un gars curieux pareil. Vous avez dit tantôt, M. Lalonde : Des gens en autorité ont fermé les yeux. Vous aviez l'air, tous les deux, de savoir de quoi vous parliez, mais moi, je suis dans... je suis dans le noir. Pouvez-vous éclairer ma lanterne? De quoi vous parlez exactement?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, ça l'a fait les manchettes, en particulier, entre autres ce qui a amené, en fait, tout le travail qui est mis sur la table depuis quelques années. On parle de la situation qui est arrivée au ski alpin en particulier, où... où les gens... où des organisations ont fermé les yeux potentiels sur... Et puis, encore là, je ne veux pas faire de jugement parce que, un, je n'étais pas là. La seule chose que je peux dire, c'est une... c'est une situation où ça porte flanc. Et, ici, je pense qu'il faut protéger nos administrateurs de conseil d'administration. L'objectif derrière une politique en matière d'intégrité, c'est également de protéger les administrateurs dans leur rôle comme administrateurs. Ce qui veut dire que le fait d'avoir mis en place une politique en matière d'intégrité les obligeait à avoir ces responsabilités-là. Ça veut dire qu'eux, de par personne interposée, soit l'officier des plaintes qui recevaient des plaintes, avaient quand même un résultat et devaient l'entériner. Alors, à l'époque, les gens ont... les gens... Puis c'est ça qu'on voulait avoir. D'ailleurs, on voulait avoir cette indépendance-là pour permettre à nos administrateurs d'avoir aussi le beau rôle lorsqu'il arrive le temps d'avoir une décision suite à un processus qui est équitable.

M. Marissal : Je vous entends bien puis je me souviens très bien, là, du code dont... auquel vous faites référence. Vous êtes assez critique du projet de loi n° 45, là, même si vous dites : C'est une avancée, là, mais il y a quand même des failles importantes, de ce que je comprends de votre exposé. Dans l'état actuel du projet de loi n° 45, est-ce qu'il permet la protection, dont... que vous recherchez et que vous dites qu'il a manqué notamment à l'époque, là, de ce dont vous parlez, avec Ski Canada? Est-ce que, dans son état actuel, le projet de loi n° 45 vous rassure quant à l'intégrité recherchée?

M. Lalonde (Sylvain B.) : En partie, en partie. Et je pense qu'on a fait... En fait, on fait la démonstration qu'il y a quelques éléments qui pourraient être... y ajouter, et quand même assez importants à mon avis, pour permettre justement que toutes les parties prenantes à une plainte soient entendues, entre autres... Alors, nous, ici, le fait d'avoir une recommandation qui revient encore en responsabilité à une fédération... Je pense qu'il manque un palier, là. Le palier décisionnel est quand même fort intéressant. Ne pas l'avoir dit... et je pense qu'on n'aurait pas fait notre travail. Parce que, fort de notre expérience, c'est quand même assez important. Le fait qu'on a mis en...

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...place un mécanisme vraiment indépendant nous amène aujourd'hui à pouvoir dire que, un, on peut déposer une loi qui va permettre que le sport, le loisir au Québec va être pratiqué de façon saine et sécuritaire et permettre également à la population de croire que l'ensemble de nos organisations pratique des éléments importants. Donc, naturellement, il va y avoir un saut, un saut de qualité, par rapport aux services qu'ils peuvent rendre. Et ça, je pense que c'est important. Ça fait que, oui, on le salue, mais vous nous invitez aujourd'hui... Si on avait fait ce travail-là, nous, en amont... mais on a bien compris que la législature fait en sorte que... puis le processus législatif fait en sorte qu'on passe en deuxième. Alors, tous ces commentaires là, nous, on aurait pu les faire en amont et être en mesure peut-être de partager tout ça. Mais, voyez-vous, on est dans le processus, alors...

M. Marissal : Oui, mais vous n'avez pas été consulté avant en amont?

M. Lalonde (Sylvain B.) : En amont, non.

M. Marissal : O.K. Pourtant, les relations semblent excellentes, là, puis je ne doute pas que la ministre et le gouvernement veulent renforcer l'intégrité. Je suis un peu perplexe devant l'écart qu'il y a entre votre perception, l'excellente collaboration que vous avez puis le produit fini.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Moi, je ne suis pas surpris. Je vais vous dire pourquoi je ne suis pas surpris puis vous allez comprendre que, dans l'appareil gouvernemental, il y a des situations où la dernière année et demie n'a pas été facile et ce qui fait que les gens qui sont en place, fort probablement qu'on n'avait peut-être pas vécu la même chose. Alors, moi, je veux vous le dire, là, tout ce processus mis en place de consultations aurait pu se faire à mon avis, oui, mais ça dépend comment on l'a pris. Alors, la situation actuelle...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais devoir vous couper... et j'essaie d'être juste pour tout le monde.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Je vous l'expliquerai après.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, merci pour votre précieuse collaboration à la commission. Alors, pour ma part, nous allons suspendre quelques instants pour recevoir le dernier groupe de ce matin.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) :  Alors, nous reprenons les travaux. Alors, le troisième groupe de ce matin, qui comprend deux groupes, alors nous recevons Rémi Girard, directeur général de l'Alliance québécoise du loisir public, et Mme Sonia Vaillancourt, directrice générale du Conseil québécois du Loisir. Alors, bonjour à vous deux. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation. Et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les élus. Alors, vous avez la parole.

M. Richard (Rémi) : Parfait.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Parfait. Merci. Alors, on a convenu que je commençais. Alors, je vais y aller assez rapidement pour les salutations, puisque notre temps est compté. Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, au nom du Conseil québécois du Loisir et de ses membres, les organismes nationaux de loisir, nous voulons vous remercier pour votre invitation dans le cadre de cette commission. Le CQL remercie la ministre Mme Isabelle Charest pour sa préoccupation à l'égard du milieu du loisir en élargissant la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs.

Sans plus tarder, mon intervention consiste à aborder trois points, soit une brève présentation du CQL, du milieu associatif du loisir. Deuxièmement, le contexte de pratique en loisir et enfin les recommandations. Le Conseil québécois du loisir, c'est un regroupement national qui représente 38 organismes nationaux, lesquels rassemblent plus de 5000 organisations locales et régionales qui sont supportées par des centaines de milliers de bénévoles. Les organismes interviennent dans les secteurs du loisir culturel, socioéducatif, scientifique, de plein air et touristique. Leurs modes d'intervention s'inscrivent à la fois en actions communautaires autonomes, en bénévolat et en économie sociale. Le CQL est un organisme sans but lucratif dont la mission est de contribuer à l'accessibilité et au rayonnement du loisir au Québec en valorisant l'apport du milieu associatif.

Le contexte de pratique en loisir. Quel que soit le secteur d'activité, le contexte de loisir est d'abord d'avoir du temps libre, d'avoir une liberté de choix d'activités dont les finalités sont la détente, le divertissement et le développement, donc qu'il soit personnel ou collectif, en fait, le temps d'apprendre, de se dépasser. Le CQL promeut une approche qui vise l'épanouissement des personnes participant aux activités, toujours dans un contexte sécuritaire. À titre d'exemple, un approche... une approche d'encadrement dont le milieu du loisir s'est doté, soit le plaisir, l'apprentissage ludique, accessible, inclusif et souple, qu'on appelle PALAIS. Le milieu du loisir développe collectivement des réponses à ses besoins. Le programme... est un exemple éloquent, ainsi que la toute dernière mise à jour du cadre de référence sur l'accessibilité et l'inclusion en loisir, qui...

Mme Vaillancourt (Sonia) : ...d'ailleurs à l'analyse sur l'intersectionnalité, l'ADS+. Ces analyses, dans le fond, nous permettent aussi de mieux comprendre pourquoi certaines personnes ne sont pas rejointes par nos activités et dans le milieu du loisir. On parle beaucoup ces jours-ci de l'éclipse, alors juste pour vous rappeler, la Fédération des astronomes amateurs du Québec est aussi très active en termes de sécurité dans la pratique de l'activité.

Le Conseil québécois du loisir, donc, souhaite réitérer que les missions, les valeurs et les actions reconnues dans le cadre de la politique de reconnaissance des organismes nationaux de loisirs, et ce, malgré la très grande variété, contribuent à la prévention des actes et des gestes portant atteinte à l'intégrité puis à la sécurité des personnes. Cela dit, il n'est aucunement dans notre intention d'affirmer que les abus, le harcèlement ou la violence ne peuvent pas exister en loisirs. Nous souhaitons plutôt mettre en lumière qu'il y a des conditions propices à la pratique qui contribuent à la prévention et à la protection de l'intégrité.

Et finalement, par rapport aux recommandations. Donc, le fil conducteur de notre mémoire et de nos recommandations s'appuie sur le fait que nous souhaitons que l'application de la loi puisse prendre en compte et reconnaître l'expertise des organismes nationaux de loisirs, valoriser les pratiques d'encadrement promues et mises en œuvre auprès de leurs membres dans les milieux et lors de la pratique de leur activité. À titre d'exemple, bien que nous appuyons la création du Protecteur de l'intégrité en loisirs et en sports, le mécanisme d'officier des plaintes a reçu, du milieu du loisir à l'année 4, 13 plaintes sur 258, ce qui démontre une différence à prendre en compte.

• (11 h 40) •

Par ailleurs, la contribution à la protection de l'intégrité et de la sécurité de tous et de toutes, dont les groupes les plus vulnérables, repose sur des organisations dont le fonctionnement s'appuie sur l'engagement bénévole et que ces bénévoles y sont actifs dans un contexte de leurs propres loisirs, que la capacité des organismes face à l'accroissement des tâches administratives exigées au cours des dernières années, sans être associés à des ressources additionnelles, a un impact direct sur la capacité des organismes à maintenir leurs services. C'est terminé. Merci de votre attention.

M. Richard (Rémi) : Alors, j'enchaîne. M. le Président, Mme la ministre, bonjour. Merci de cette opportunité. Alors, l'Association québécoise loisir public, en lien avec ses partenaires, représente légitimement l'ensemble des programmes et interventions du niveau municipal en loisirs et en sports. Nos actions sont fondées sur le développement du loisir municipal au bénéfice des professionnels en loisirs et dans l'intérêt du droit et de l'accès aux loisirs en vue de la qualité de vie des citoyens.

Il est important de dire d'entrée de jeu que les intervenants municipaux en loisirs offrent un soutien direct au niveau des associations de loisirs et de sports, au niveau local et même régional, pour la prestation de leurs services et la réalisation de leurs activités. Cet appui se traduit, entre autres, par un soutien professionnel, un soutien financier, un soutien matériel, un soutien par l'entremise de locaux et/ou de plateaux sportifs. En ce sens, les intervenants municipaux sont donc des acteurs de premier plan en regard du projet de loi n° 45.

Évidemment que nous sommes en accord avec les grands principes qui guident la loi actuelle et le projet de loi n° 45, mais encore faut-il que ces dispositions reposent sur une capacité réelle d'agir. Les réserves que j'ai exprimées aujourd'hui sont axées sur les défis actuels, pour la majorité de nos membres, d'appliquer certaines dispositions du projet de loi sans bonification du support financier et sans précision des actions requises par des intervenants externes au réseau du loisir et du sport, particulièrement celles des corps policiers. J'ajouterai que les dispositions prévues à la loi pourraient avoir un impact sur les budgets et les activités des municipalités, d'où la nécessité de préciser d'emblée si, oui ou non, elles sont concernées.

Je porte à votre attention deux éléments que nous jugeons prioritaires pour cette présentation. Tout d'abord, en ce qui a trait à la vérification des antécédents judiciaires, pour nous, évidemment, deux options le permettent le recours au corps policier, sinon à celui à des organismes privés. Or, les deux sont actuellement très contraignantes, Situation que ne corrige pas le projet de loi. D'une part, les corps policiers ne sont déjà pas en mesure de répondre à toutes les demandes et, dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, elles seront exponentielles. D'autre part, les organismes privés offrant ce service imposent des coûts qui sont inabordables pour la majorité des organismes sur la base de leur budget actuel, incluant les services de loisirs municipaux. La seule option qui offrirait un service fiable et efficace pour les organismes sportifs...

M. Richard (Rémi) : ...serait la création d'un bureau central de vérification des antécédents judiciaires auquel tous les requérants pourraient s'adresser.

En ce qui a trait aux règlements de sécurité et d'intégrité. Ici, j'insisterai davantage sur la situation des organismes de loisirs. Dans leur cas, aucun règlement n'existe actuellement. Certains organismes reposent sur une structure uniquement locale ou locale ou régionale. Certaines activités sont le fruit d'une initiative locale ou communautaire, mais, dans tous les cas, les activités reposent sur une collaboration des intervenants municipaux en loisirs. Or, les intentions du projet de loi, selon notre compréhension, visent l'implantation et l'application de règlements de sécurité et d'intégrité des personnes en loisirs. De nombreuses questions surgissent. S'agit-il d'implanter un règlement ou de reconnaître les bonnes pratiques déjà mises en œuvre par les organismes nationaux de loisirs? À cette étape, il nous apparaît plus qu'important de consulter les organismes concernés afin de préciser la portée de la loi quant à ces règlements pour les organismes de loisirs.

En ce qui a trait aux organismes locaux non affiliés à des entités provinciales, à qui pourrait-on confier la création de ces règlements en loisirs? Qui assurerait l'encadrement requis pour l'implantation de ces éventuels règlements? Dans ce contexte, des budgets devront être affectés à l'ensemble des tâches requises pour toutes les phases de création, de formation et d'encadrement et de diffusion en lien avec ces règlements.

En conclusion, le projet de loi de... 45 est fondé sur d'excellentes intentions. Tout adepte des loisirs et des sports devrait pouvoir s'adonner avec plaisir à son activité, en toute sécurité et dans le respect de son intégrité. Il soulève cependant de nombreuses limites liées aux interventions des acteurs qui devront assurer l'application et le respect de la loi ainsi modifiée. Des défis importants subsistent, notamment en matière de conception de la réglementation, de coûts liés aux opérations inhérentes aux mesures mises en place, de formation ou de diffusion et de concertation de tous les organismes concernés, dont le monde municipal. Le citoyen est au cœur de toutes les actions du loisir public pour assurer sans réserve et adéquatement son intégrité et sa sécurité. Prenons donc le temps qu'il faut pour y parvenir correctement. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec la ministre pour un temps de 16 minutes 30.

Mme Charest : Merci beaucoup. Merci pour la production de vos mémoires et le travail que vous faites. Bienvenue dans la famille de la loi sur la sécurité dans le sport et du loisir. Donc, je pense que c'est une avancée importante. Ça témoigne de l'importance qu'on accorde aussi au loisir et... et... mais aussi qu'il y a certains défis qui se posent et qu'on doit quand même y faire face. Parce que je pense qu'il peut y avoir des enjeux d'intégrité aussi dans le loisir.

Sonia, vous faisiez... bien, Mme Vaillancourt, vous faisiez allusion qu'il y a eu 13 plaintes à l'officier indépendant des plaintes. Bon, évidemment, on se souvient que c'est un nouvel... nouvel organe, nouvelle entité qui avait vraiment été identifiée pour le sport. Donc, rarement... donc il y a quand même eu des plaintes, puis... puis ça, tu sais, je pense qu'une fois qu'un mécanisme sera davantage connu, sera probablement mieux utilisé, parce que je pense que ce n'est pas parce qu'il n'y a eu que 13 plaintes que c'est parce que le milieu est complètement exempt de situations problématiques.

Là, j'aimerais ça vous entendre sur la vérification des antécédents judiciaires, parce que je sais que vous le faites maintenant. Donc, j'aimerais ça que vous me parliez de comment ça se passe, qui le fait, dans quel contexte. Puis les deux, là, vous allez pouvoir. Donc, Sonia, vous pouvez commencer.

Mme Vaillancourt (Sonia) : En fait, sur la question du nombre de plaintes, il y avait déjà des organisations qui avaient des processus, des organismes nationaux de loisirs, qui avaient des processus de gestion des plaintes, parce que... parce qu'ils étaient... ils sont dans des milieux plus à risque, on va dire, parce qu'ils sont avec des populations vulnérables, dans des contextes aussi qui sont plus à risque. Donc, effectivement, ces organisations-là étaient déjà là, donc ils ont eu recours au besoin au... à l'officier des plaintes. Bon, là, on dit qu'il y en a eu 13, mais on dit aussi qu'il y a 50 % des plaintes qui n'ont pas été recevables. Bon, ça s'applique peut-être aussi dans ce cas-là, mais bref. Et... et c'est ça dans... donc effectivement, il y en a, comme on le dit, ce n'est pas... ce n'est pas parce qu'il y a un petit nombre qu'il ne faut pas s'en occuper, bien au contraire, mais il y a déjà... il y avait déjà dans le milieu, si on pense aux scouts, aux camps, il y a déjà des processus qui existent. Donc, c'est ça. Puis, pour les autres, en fait, on est plus dans des approches de prévention, compte tenu du contexte, là, de pratique du loisir, on est...

Mme Vaillancourt (Sonia) : ...plus dans des approches de prévention. Et ça, je pense que le milieu est très d'accord pour... pour en faire davantage, pour poursuivre, pour... pour... pour que la pratique soit vraiment sécuritaire. Et, dans ce cadre-là, quand je parlais de la mise à jour du cadre de... d'intervention en accessibilité et inclusion, je pense, c'est... c'est... ça... ça aborde, là, toute une autre facette de l'accessibilité puis de l'inclusion. Et les membres du Conseil québécois du loisir sont... sont bien... bien au fait de ça.

Donc, pour la...

Mme Charest : La vérification des antécédents judiciaires.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Pour la vérification des antécédents judiciaires, en fait, ce que... ce qu'on a eu, très dernièrement, en fait, depuis... depuis le mois de janvier, c'est en provenance du plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire, le PAGAC. Donc, il y a eu des budgets qui ont été accordés à la Fédération des centres d'action bénévole du Québec, et tous les organismes de loisir, donc, peuvent faire une demande auprès de la fédération via le site Je bénévole. Et tous les organismes peuvent avoir accès... En fait, il y a une évaluation du... quand... quand on est sur le site, il y a une évaluation du poste et, si le poste se qualifie comme étant un poste à risque, parce que c'est un poste qui intervient auprès des populations vulnérables, l'organisme peut avoir accès à la vérification des antécédents judiciaires avec les critères tels que... tels qu'identifiés dans la loi. Et la réponse vient en 48 h. Et c'est gratuit pour les organismes de loisir. Donc, on commence à appliquer...

• (11 h 50) •

Mme Charest : Donc, qui est-ce qui procède à la vérification? Le MSP? C'est une firme privée?

Mme Vaillancourt (Sonia) : C'est une firme privée.

Mme Charest : Et le délai est de deux... deux jours?

Mme Vaillancourt (Sonia) : Deux jours, c'est ça.

Mme Charest : Des délais de six mois, vous n'avez pas vu ça?

Mme Vaillancourt (Sonia) : Bien, pas... pas... en tout cas, c'est ce que la... c'est ce que la Fédération nous propose et ce que... c'est ce qu'elle met en pratique, donc...

Mme Charest : O.K. Et c'est quoi, la proportion des bénévoles qui vont procéder à la vérification? Avez-vous une idée? Ou... Puis qu'est-ce qui se faisait auparavant, avant de...

Mme Vaillancourt (Sonia) : C'est ça. Donc, la proportion, là, comme je vous dis, ça vient de commencer, là, on a eu... La fédération est venue présenter le processus à l'ensemble des organismes nationaux. Il y a des documents qui ont... qui ont été remis après. Donc, on est au tout début. Et je sais que certains organismes, là, ont fait appel. Donc, on est encore dans cette phase d'information, de sensibilisation. Donc, on va... on va suivre, parce qu'on s'est assurés que la fédération pourrait aussi nous donner des rapports précis, là, sur... sur l'état des lieux, dans la... c'est ça, dans le milieu du loisir.

Mme Charest : Et, avec l'arrivée de ce projet de loi là, ça changerait quoi dans le nombre de vérifications que vous pensez qui devraient être faites ou...

Mme Vaillancourt (Sonia) : Bien, en fait, ce qui est... ce qui est demandé, ce qui est... Les organismes trouvent ça parfait, d'avoir accès à ça, sauf qu'il y a d'autres besoins qui ne sont pas comblés à l'heure actuelle par la fédération. Si le poste n'est pas jugé être en lien avec des populations vulnérables, donc il n'est pas... on ne peut pas y avoir accès. Donc, il y a d'autres besoins par rapport aux administrateurs, par rapport à du personnel. Donc, ça, c'est... c'est d'autres besoins que les organismes ont.

Mme Charest : Des besoins en...

Mme Vaillancourt (Sonia) : De vérifications d'antécédents qui sont...

Mme Charest : De vérifications d'antécédents judiciaires qui seraient, mettons, des crimes financiers ou des trucs du genre?

Mme Vaillancourt (Sonia) : C'est ça. Exactement.

Mme Charest : O.K.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Donc, ça, ça ne... ça ne couvre pas cette... cette partie-là... Oui?

Mme Charest : Parce que c'est... déjà, ils sont... Je m'excuse, je vous coupe la parole. Allez-y. Je...

Mme Vaillancourt (Sonia) : Ça va, ça va. Non, non, non. C'est... c'est correct. C'est... C'est ça, ils ne sont pas... ce n'est pas couvert par... par ce processus-là. Donc, il y a des besoins. Il y a des besoins qui sont encore à répondre.

Mme Charest : O.K. Pour votre part?

M. Richard (Rémi) : Bien, j'ajouterai, dans ce cas-là, c'est qu'on a certaines préoccupations quant au volume de demandes, là, pour la fédération en question. Bon, ça sera à voir. Bien, comme Mme Vaillancourt le mentionne, là, c'est... le programme est à tout ses... ces tous débuts. Pour ce qui est de la version municipale, si on peut dire, la majorité des... Je vais faire un petit pas de côté. La majorité des organismes reconnus et soutenus par le milieu municipal, normalement, sont assujettis à une politique de reconnaissance dans laquelle ils doivent respecter les lois en vigueur. Bien entendu que les organismes vont se tourner... C'est... C'est... C'est le service de police des corps de police municipaux ou sinon la Sûreté du Québec qui assure la vérification des antécédents. Soyons honnêtes, je l'ai vu, moi, dans ma carrière municipale antérieurement, les corps de police ne fournissent pas à la demande à l'heure actuelle, et ça arrive régulièrement qu'on se retrouve dans des situations où il y a des entraîneurs qui sont... On reçoit...

M. Richard (Rémi) : ...les vérifications puis les entraîneurs sont déjà en poste depuis une, deux, trois semaines, voire un mois, là. Je n'ai pas vraiment de détails. Ça fait que, dans ce contexte-là, bien, on est conscient que si les gens sont tenus pour toutes les personnes de près ou de loin, puis ça serait à définir, là, le rôle des gens, là, devraient voir ses antécédents judiciaires vérifiés. Donc, on sait que les demandes vont être exponentielles. On sait que, souvent, les corps de police sont obligés de mettre une personne à temps plein et, le cas échéant, là, pour des villes de plus grande envergure. Donc, on se pose la question, là : comment est-ce qu'on va pouvoir fournir de ce côté-là?

Ce qui amène aussi à la proposition que j'entendais Sports-Québec tout à l'heure le mentionner aussi, qui a été évoqué dans le milieu, d'avoir un bureau central des vérifications qui nous permettrait justement d'éviter les dédoublements, parce que, souvent, vous le savez, dans un milieu donné, bien, un bénévole est impliqué au baseball l'été, puis il est impliqué au hockey l'hiver, puis il y est peut être même impliqué avec l'âge d'or avec une autre organisation, puis on se retrouverait à faire des vérifications à double, en triple dans ce contexte-là. Donc, on pense que le bureau pourrait être une option intéressante pour faire en sorte, justement, que les délais de réponse soient plus rapides, là, puis qu'on ait des mesures en place pour que ça se fasse de la bonne façon, là.

Mme Charest : Mais peut-être juste pour clarifier. Présentement, quand c'est un loisir ou un sport municipal qui est organisé par la ville, le... bien, les entraîneurs ou les intervenants, on procède déjà à une vérification des antécédents judiciaires.

M. Richard (Rémi) : C'est à dire qu'on le fait, mais, tu sais, il y en a qui... tu sais, ça ne se fait pas partout.

Mme Charest : Ça ne se fait pas partout.

M. Richard (Rémi) : Ça ne se fait pas partout. Je ne pourrais pas vous le confirmer. On n'a pas fait d'études à ce sujet-là, là, dans les derniers mois, mais ça serait intéressant de le faire, probablement. Mais ce qu'il faut dire, c'est que ce sont... c'est les organismes reconnus par la ville via la politique de reconnaissance des organismes qui se voient donner l'opportunité aux... de pouvoir procéder à la vérification des antécédents judiciaires des gens qui sont en lien avec les jeunes. Donc, c'est dans ce contexte-là que se font les vérifications d'antécédents judiciaires, évidemment. Donc, à ce moment-là, on a une préoccupation quant au volume, d'une part, et, d'autre part, advenant le cas que les organismes à loger puissent avoir accès à la fédération, bien, on se pose la question, d'une part... Tu sais, ça commence à percoler dans le milieu du loisir, le fait que c'est disponible. Je ne crois pas que tous les gens soient au courant à l'heure actuelle. Puis d'autre part, bien, il y a aussi des organismes de loisirs qui ne sont pas en lien avec des fédérations provinciales qui, eux, ne sont probablement pas du tout au courant de cette opportunité avec la fédération des centres d'action communautaire, là... d'action bénévole, j'oublie tout le temps le nom. Donc, on a un petit défi aussi, là, dans la mécanique sur le terrain, de s'assurer que les gens connaissent les opportunités en ce sens là, là, oui.

Mme Charest : O.K. Mais si on se réfère juste au milieu municipal, par exemple, là, présentement, est-ce qu'il y a des clientèles ou des organismes qui ne procèdent pas aux vérifications d'antécédents judiciaires, qui ont un lien direct avec vous, là? Faisons abstraction du CQL, là, mais... et que...

M. Richard (Rémi) : Ça peut arriver, je pense, oui. Ça peut arriver.

Mme Charest : O.K., ça peut arriver, et qui pourrait amener vraiment un...

M. Richard (Rémi) : Mais je pense que c'est un avantage qu'on l'exige, mais faut juste se donner les moyens pour pouvoir y arriver. Enfin, c'est le message qu'on donne.

Mme Charest : O.K., mais ça ferait un lot vraiment supplémentaire.

M. Richard (Rémi) : Bien, je pense que oui.

Mme Charest : Vous pensez que oui. O.K.

M. Richard (Rémi) : Oui. Tout à fait. Puis ce qui peut arriver aussi, c'est que si les corps policiers ne fournissent pas, bien, les organismes sportifs peuvent se retourner vers la ville, puis ils vont dire : Bien là, moi, je suis tenu de faire les vérifications d'antécédents. Bien, donne-moi un coup de main, finance des vérifications au niveau d'un organisme privé, puis à ce moment-là, bien, les municipalités n'ont pas nécessairement les budgets prévus pour valider des centaines de demandes... de vérifications d'antécédents pour les bénévoles, là.

Mme Charest : En ce qui concerne les règlements de sécurité... Parce qu'on a vu que Sports-Québec faisait une proposition que tous les propriétaires d'installations, dont les municipalités qui auraient la responsabilité de vérifier que les usagers doivent posséder... doivent avoir en place un règlement de sécurité, donc, par exemple, dans le contexte d'une pratique libre, là, des gens qui ne sont pas dans une ligue organisée ou quelque chose. Vous voyez ça comment?

M. Richard (Rémi) : Bien, il y a différents enjeux. Parce que, tu sais, les propriétaires d'infrastructures, si c'est une... c'est parce qu'il y a plusieurs particularités. D'une part, si le bâtiment appartient à la municipalité et que les employés sont municipaux, c'est à peu près certain pour une municipalité d'une moindre... d'une Envergure relative que les villes, quand ils embauchent, ils procèdent automatiquement aux vérifications d'antécédents judiciaires. Donc...

Mme Charest : Pas pour les employés, par contre, pour les utilisateurs.

M. Richard (Rémi) : Pour les utilisateurs.

Mme Charest : Donc, quelqu'un qui loue la glace...

Mme Charest : ...

M. Richard (Rémi) : Bien, je pense que ça...

Mme Charest : M. le député de Marquette qui décide de revenir à la compétition, vient avec son fils et il ne veut pas revenir à la compétition, mais il veut...

M. Richard (Rémi) : Non.

Mme Charest : ...se faire accroire qu'il est encore capable, et il vient...

M. Richard (Rémi) : Oui.

Mme Charest : ...loue la glace avec son fils, son cousin, est-ce qu'il... est-ce qu'il y aurait lieu que le propriétaire de l'installation s'assure que M.... le député...

M. Richard (Rémi) : Bien, s'il est avec son fils, je ne crois pas, là, mais je... du moins, je le souhaite, là, c'est... mais je ne pense pas. Ça serait difficile de... Ça serait difficile de faire en sorte que...

Mme Charest : À appliquer.

M. Richard (Rémi) : ...qu'on puisse valider les antécédents de l'ensemble des usagers, là. Je pense que c'est impossible.

Mme Charest : Non, je ne parle pas des antécédents, je parle des règlements de sécurité.

M. Richard (Rémi) : Ah! des règlements de sécurité.

Mme Charest : Oui, oui, oui.

M. Richard (Rémi) : Bon, bien, c'est sûr que, là, nous, normalement, pour les organismes sportifs, on... le loisir municipal, bien, s'appuie sur les règlements de sécurité en vigueur des organismes sportifs. Pour ce qui est des organismes de loisir, ce n'est pas existant, il va falloir voir comment ça va se faire. Il y a deux choses qu'on voit là-dedans, dans ce que j'indiquais dans le mémoire. Ce qu'on se pose... La question, c'est... Pour ce qui est des entités provinciales, je pense qu'ils auraient justement la capacité probablement de rédiger et de préparer des choses qui pourraient percoler dans leur milieu. Nous, ce qui nous préoccupe par rapport... avec des règlements de sécurité pour des organismes de loisirs locaux, là, et la... on pense... l'enjeu. Parce que qui va supporter ces organismes locaux là pour faire en sorte qu'ils rédigent les règlements de sécurité puis qui va... qui va les accompagner? Souvent, ce qui arrive, c'est que ça se retrouve être sur les épaules des services de loisirs qui, de toute... assurent un soutien professionnel à ces organismes-là. Donc, c'est ça qui nous préoccupe à l'heure actuelle. Nous, bien, ça va prendre de la formation, de l'accompagnement de ces organismes-là. C'est une responsabilité qui n'est pas nécessairement... qui n'est pas nécessairement acquise, là, pour le milieu municipal à l'heure actuelle.

• (12 heures) •

Mme Charest : Merci. Est-ce que, Mme Vaillancourt, dans le loisir, il y a déjà des... des organismes qui ont des règlements de sécurité ou est-ce qu'il y a des entités provinciales qui ont des règlements de sécurité?

Mme Vaillancourt (Sonia) : Il y a des organismes qui ont des règlements de sécurité, notamment dans les organismes nationaux de plein air. Et, pour les autres, en fait, on ne parle pas... Ce n'est pas le même vocabulaire, hein? Vous le disiez tantôt, ça a été fait pour le sport. Donc, en loisir, il y a des... il y a des... des règlements ou il y a des politiques qui encadrent des bonnes pratiques dans tous... par rapport à tous...

Mme Charest : Tous les loisirs.

Mme Vaillancourt (Sonia) : ...tous les organismes.

Mme Charest : Il y a déjà ça...

Mme Vaillancourt (Sonia) : Ça existe.

Mme Charest : ...cette espèce de structure là qui vient du...

Mme Vaillancourt (Sonia) : Oui.

Mme Charest : ...de l'association provinciale puis...

Mme Vaillancourt (Sonia) : Mais comme... Exactement, d'un organisme national, donc, qui... qui met... bon, qui dit comment... comment on peut former un club, c'est quoi, les bonnes pratiques quand on est en groupe, les... En fait, il y a aussi, par rapport au DAFA, toutes les organisations qui adoptent le DAFA et pour les jeunes et pour l'animation des adultes aussi. Donc, c'est des bonnes pratiques qui sont mises en vigueur. Les références au cadre, comme je le disais tantôt, d'accessibilité et d'inclusion, qui vient d'être mise à jour, offre aussi... va offrir plein d'outils. Donc, c'est... c'est... C'est plus de cette façon-là quand... Je donnais l'exemple de la Fédération des astronomes amateurs. On... on... Ils ont été très actifs, c'est ça, ces derniers temps pour... Pourquoi? Bien, pour assurer la sécurité, donc, qui viennent avec la pratique, je ne sais pas, d'activités spéléologiques... vient aussi avec des bonnes pratiques. Il y a des bonnes pratiques en vigueur dans les camps, dans les centres communautaires, etc. Donc, c'est à... c'est ça. Donc, on dit : Bien, il faut faire appel à ces bonnes pratiques dans la mesure du possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Charest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. Et j'entends le député de Marquette pour 12 minutes 23.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là. On a lu attentivement vos... vos mémoires. Merci pour votre travail. Je commencerai par... par le début. Sur le mémoire du Conseil québécois du Loisir. Vous voulez inclure dans le projet de loi les mots suivants «activités de loisir». Si j'ai bien compris, vous voudriez qu'on les inclue partout dans le projet de loi, où on va nommer tous les organismes fédérés, non fédérés, les ligues, et ainsi de suite, vous voudriez qu'on inclue cela. Selon vous, c'est... c'est... c'est... bien, pas ça. Vous avez fait une description, là, de la définition de «loisir», mais, pour vous, là, toutes les activités de loisir, vous voulez que ce soit inclus dans le projet de loi?

Mme Vaillancourt (Sonia) : En fait, notre intention en donnant une définition, c'était pour...

Mme Vaillancourt (Sonia) : ...pour proposer la... une définition qu'on utilise qui... Puis après, bien, on... on ne souhaite pas... on ne souhaite pas qu'il y ait... qu'il y ait une... je dirais, une surlégislation, puisqu'on a démontré que peut-être la... les pratiques en loisirs ne suscitent pas... en tout cas, sont de nature peut-être préventive. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'intéresser, au contraire, là, on en fait la promotion, de pratiques qui respectent l'intégrité des personnes, mais il y a peut-être lieu de ne pas faire du mur-à-mur, là.

M. Ciccone :Alors ce que j'entends, c'est que, quand vous parlez d'activités de loisirs, c'est de prendre ce qui est dans les activités de loisirs et ce qui s'applique de le mettre dans le projet de loi. Parce que, tantôt, vous m'avez parlé d'éclipse, là, puis d'un groupe... Mais ça, est-ce que ce serait... Vous ne voulez pas que ce soit inclus dans le projet de loi, là.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Bien, en fait, si... si l'intention est d'inclure le milieu du loisir, bien, ça inclut les... C'est ça, ça inclut, pour nous, les 38 organismes nationaux de loisirs, leurs activités, tous ces milieux-là, les 5 000 organismes qui sont rattachés à ces organismes nationaux là. C'est... c'est ça. On accueille favorablement, mais on dit aussi que, dans le milieu, c'est différent, puis on n'a pas... on n'a pas les mêmes besoins.

M. Ciccone :C'est ce que je voulais vous entendre dire.

M. Richard (Rémi) : De là la question que je posais tout à l'heure, entre un règlement... ou de reconnaître les bonnes pratiques du milieu, il y a une petite nuance entre les deux, probablement.

M. Ciccone :O.K. bien, alors, quand vous parlez... parce que vous parlez beaucoup, les deux, dans vos... dans vos mémoires respectifs, là, de vérification. Vous, quand... si on... si on se fie à ce que vous venez de dire, venez dire, Mme Vaillancourt, je ne le sais pas... ce n'est pas seulement des mineurs, chez vous, et des handicapés, là. Il y a des adultes aussi.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Absolument.

M. Ciccone :Et les vérifications, selon vous, devraient être appliquées là, partout, là?

Mme Vaillancourt (Sonia) : Bien, en fait, on parle de populations, de groupes vulnérables. Donc, ça touche... ça touche plus de groupes, effectivement, parce que... parce qu'en loisirs nous, on s'adresse à la population. Donc, ce n'est pas seulement des mineurs et des personnes handicapées, effectivement, mais encore là, on souhaite que... on souhaite que les... s'il y a des exigences supplémentaires, que les organismes puissent avoir, là, les moyens d'y répondre.

M. Ciccone :Parfait, parce qu'on va... on va juste devoir clarifier un peu, parce qu'on parle beaucoup de... régulièrement avec des mineurs ou handicapés, mais ça, pendant l'étude du projet de loi article par article, je demanderai des clarifications à la ministre. C'est pour ça qu'un projet de loi, en temps normal, il faut qu'il soit... qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Tu sais, il faut être capables de... que tout le monde comprenne la même chose. Mais ironiquement, on se retrouve devant les tribunaux parce qu'on a des interprétations différentes de la loi. C'est quand même ironique, mais il faut que ça soit le plus clair possible.

Également, vous mentionnez les deux aussi sensiblement la même chose au niveau de... les capacités justement de faire des vérifications. Vous l'avez fait... vous l'avez mentionné tantôt. Puis corrigez-moi si j'ai tort, là, mais... puis on l'a... on l'a entendu aussi avec Sport Québec, où parfois on doit attendre longtemps. Un, ça coûte quand même des sous pour faire ça. Puis, si on veut protéger nos membres aussi, il faut le... selon moi, il faut le faire de façon régulière aussi, parce qu'on ne veut pas que personne ne passe dans les mailles du filet. On peut avoir une bonne personne, je sais que, selon le projet de loi, si on veut demander à faire une vérification, on peut le faire, mais, si la personne, quand on la voit, on n'a pas... il n'y a rien qui est pressenti au fait qu'on devrait lui redemander, mais il est peut-être arrivé quelque chose dans le passé. Selon vous, là, quelle devrait être la fréquence des vérifications pour bien protéger nos membres, là, dans tous les secteurs respectifs, là?

M. Richard (Rémi) : ...

Mme Vaillancourt (Sonia) : Bien, oui, c'est ça. Bien, pour... pour le moment, on n'a pas été... on n'a pas été aussi loin, on n'a pas statué. On entend deux ans ou au besoin. Si la personne, en fait, aussi change de poste, parce qu'on parle de la personne, mais on parle aussi des postes, donc ça peut être en fonction si... si la personne a été dans un poste qui était non identifié à risque et puis qu'elle change, comme le disait... comme le disait M. Richard. J'ai hésité. C'est ça, comme le disait M. Richard, c'est ça, les personnes... les personnes bougent d'un organisme à l'autre puis occupent différents postes. Donc, ça, ça devrait... ça devrait être pris en compte, mais c'est des aspects. Comme, pour nous, il y a plusieurs choses...

Mme Vaillancourt (Sonia) : ...qui sont nouvelles, on doit s'y repencher, là, mais...

M. Richard (Rémi) : Deux ans, ça serait un minimum, effectivement, tu sais.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Deux ans.

M. Richard (Rémi) : Moi, je sais qu'il y a certaines organisations qui le font à l'année, mais, bon, ça nécessiterait des investissements importants, là, de... Puis de là... de là tout le support puis les investissements au niveau des corps policiers puis... ou sinon d'avoir une entité qui s'occuperait de la vérification, particulièrement pour les organismes sportifs, parce que les corps policiers, à l'heure actuelle, ne sont pas en mesure de fournir à la demande déjà à l'heure actuelle. Vous avez reçu certains mémoires de ville qui vous font mention, dont la ville de Laval... qui mentionnent ces enjeux-là aussi, la capacité de subvenir aux besoins du milieu pour répondre aux antécédents, là. Donc, c'est un enjeu, oui.

M. Ciccone :Mais, en même temps, l'aspect pécunier de la chose, tu sais, je veux dire, il n'y a rien d'assez cher... trop cher pour la sécurité de nos... des gens, là.

M. Richard (Rémi) : Absolument. Mais il faut voir qui va payer.

M. Ciccone :Oui, exactement. C'est la ministre qui va payer. Ceci dit, vous parliez tantôt de capacité, puis je vous écoutais attentivement, parce que ce n'est pas... ce n'est pas... ça revient beaucoup, là, dans les autres mémoires également, on peut aller à la ville, vous avez parlé qu'on peut faire faire vérifier à la ville, vérifier avec les corps de police aussi, mais vous semblez dire qu'on devrait se doter d'un mécanisme, de quelqu'un, de centraliser tout... toutes les vérifications, ça serait plus facile comme ça...

M. Richard (Rémi) : Bien, il pourrait y avoir un...

• (12 h 10) •

M. Ciccone :Puis qui devrait assumer... qui devrait assumer ces coûts-là? Est-ce que vous pensez que ce serait le gouvernement à assumer vraiment la planification de toutes les vérifications à un endroit, puis on passe là, puis ça va... c'est... c'est... c'est un... l'entreprise privée ou publique, qui est bien huilée, puis se charge juste de faire ça puis... Parce que là, on... ça semble être des contraintes, ça, les vérifications.

M. Richard (Rémi) : Ça pourrait être une solution intéressante, effectivement, oui.

M. Ciccone :Oui.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Pour le moment, c'est ce qui est en vigueur avec la Fédération des centres d'action bénévole pour le milieu du loisir. En fait, tout devrait être... bien, tout dans la mesure de ce qui... de ce qui est offert, là, dans le fond, des postes en lien avec les populations vulnérables. Il y a d'autres besoins dans le milieu, on le... on le recommande, là, dans notre... dans notre mémoire, mais c'est déjà une... c'est déjà un pas dans cette... dans cette direction-là. Et ce service-là, donc, est financé actuellement via le plan d'action gouvernemental en action communautaire, qui avait prévu des fonds dans le plan.

M. Ciccone :Ça coûte combien, ça, faire ça dans votre milieu, ces vérifications-là? C'est quoi, le budget qui est attribué?

Mme Vaillancourt (Sonia) : Bien, en fait, nous, on n'a pas le budget, c'est la fédération qui l'a, et, pour le moment, bien, écoutez, je n'ai pas le budget du PAGAC, là, précisément, on pourrait regarder, mais... c'est ça. Puis on va voir aussi au volume que... au volume, est-ce que les 5 000 organismes auront... Parce que... Parce que, quand ça a été... quand ça a été offert, on a bien réitéré le nombre d'organismes que ça peut... ça peut représenter. Puis, du côté de la Fédération des centres d'action bénévole, il n'y avait pas de... il n'y avait pas de problème, là, à accueillir potentiellement des demandes qui viendraient de l'ensemble du milieu.

M. Ciccone :Avez-vous été consultés avant la rédaction de ce projet de loi là?

Mme Vaillancourt (Sonia) : Non, on n'a pas été consultés.

M. Ciccone :O.K. Ça fait le tour pour moi. Merci, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, merci, M. le député de Marquette. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Rosemont pour quatre minutes et huit.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. M. Richard, vous êtes de Rosemont?

M. Richard (Rémi) : Oui.

M. Marissal : Mme Vaillancourt, pas de Rosemont? Non, ce n'est pas grave. Vous êtes... Vous êtes la bienvenue quand même.

Mme Vaillancourt (Sonia) : Frontalière.

M. Marissal : Vous êtes la bienvenue quand même. Non, je vous parle de Rosemont, je vais vous donner un exemple, c'est parce que je veux être sûr de bien comprendre, là, où est-ce qu'on s'en va, là. Vous connaissez le Centre Lapalme?

M. Richard (Rémi) : Oui.

M. Marissal : Pour les collègues qui ne connaissent pas le Centre Lapalme, c'est un centre où, essentiellement, à peu près tous les loisirs communautaires de Rosemont sont réunis. C'est un centre où il se fait autant de la réintégration par la cuisine que de l'intégration pour les gens à mobilité réduite, que du sport dans les deux gymnases d'en haut. C'est comme le centre où il y a du loisir, mais il y a du sport, il y a du municipal là-dedans, comme il y a du... l'OBNL. On couvre qui là-dedans? Parce qu'il y a un peu de tout, là, dans ce groupe-là, il y a autant de la philatélie que, je l'ai dit, là, de l'activité culinaire.

M. Richard (Rémi) : Bien, c'est ça, mais...

M. Marissal : Vous voulez qu'on couvre qui là-dedans?

M. Richard (Rémi) : Bien, en fait, nous, notre compréhension, c'est qu'à partir du moment où on parle d'un règlement de sécurité pour le milieu du loisir, cette organisation-là est... c'est tenu par un organisme sans but lucratif qui a probablement une entente...

M. Richard (Rémi) : ...avec la ville de Montréal pour les opérations. Donc, nous, notre compréhension, c'est que cette organisation-là va devoir se doter d'un règlement puisqu'elle dispense des services à la population et particulièrement les services aux mineurs et aux personnes handicapées. Donc, elle va être devoir... cette entité-là, elle n'est pas en lien avec une organisation provinciale de loisirs, mais c'est une organisation de loisirs qui donne des services sur le territoire puis cette entité-là est reconnue probablement par la ville de Montréal, donc la ville de Montréal va dire : Mais il faut que tu respectes les lois en vigueur. Bien, respecter les lois en vigueur, c'est avoir une réglementation selon ce qu'on comprend d'une part puis, d'autre part, vérifier les antécédents judiciaires de l'ensemble des personnes dans l'organisation qui vont être en lien avec des jeunes. Puis là il faudrait définir exactement à quel niveau puis comment. Donc, c'est ça, notre lecture de la situation puis c'est ce qu'on... c'est là qu'on dit que, nous, on trouve ça parfait, mais il faut se donner les moyens d'être capable de le faire. Donc, qui va accompagner cette organisation-là pour faire en sorte qu'ils vont se doter d'un règlement en matière de sécurité dans leurs activités sur le plan local? Puis après ça, la ville de Montréal va devoir faire les vérifications d'antécédents judiciaires de cette organisation-là et de leurs employés ou de leurs bénévoles qui touchent directement auprès des jeunes. C'est dans cette optique-là qu'on le comprend puis qu'on voit qu'il y a des enjeux significatifs de... de réponse du milieu municipal pour faire en sorte qu'on respecte la loi en vigueur.

M. Marissal : Moi, je comprends surtout que ça ne va pas être simple, là, de... dans un cas comme celui-là, mais... puis c'est partout, dans tous les arrondissements puis dans toutes les villes du Québec qu'il y a ce genre d'organisation là.

Vous, vous présumez ou vous souhaitez, en tout cas, c'est une de vos recommandations, que ce soit fait par règlement, après concertation.

M. Richard (Rémi) : Mais c'est-à-dire que, dans le cas des règlements, il faudrait consulter les organismes de loisir nationaux, c'est ce qu'on dit au niveau de notre mémoire pour ce qui est de l'AQLP pour, justement, reconnaître les bonnes pratiques versus un règlement puis comment ça pourrait s'appliquer dans ces organisations-là. Quant aux organismes locaux de loisir, mais on se questionne sur comment ces règlements-là prendraient forme sur le plan local puis qui... Pardon?

Une voix : ...

M. Richard (Rémi) : Ceux qui sont non affiliés à des organismes provinciaux. Donc, un organisme communautaire qui dispense des services à des jeunes pour faire du basket-ball ou des activités dans un contexte de pratique libre pas vraiment structuré, mais qu'il y a des entraîneurs qui sont en lien avec des jeunes, ces gens-là vont devoir se doter d'un règlement pour faire... tu sais, ça fait que comment qu'on va structurer ça?

M. Marissal : Je vous pose la question, M. Richard, parce que moi, comme législateur, je ne suis pas fou de ça les règlements qui viennent après les projets de loi, je ne hais pas ça savoir sur quoi je vote, ça fait que si vous avez été consulté avant, peut-être qu'on aurait eu une meilleure idée d'où est-ce qu'on s'en va avec ça parce qu'après ça, par règlement, c'est toujours un peu une boîte à surprises puis...

M. Richard (Rémi) : Je comprends.

M. Marissal : Ça devient une habitude législative, là, c'est... moi, ça me déplaît, là, mais souhaitons-nous bonne chance. Merci.

M. Richard (Rémi) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre collaboration. Alors, à ce qui met fin à... pour ce matin, à la commission. Alors, nous suspendons et nous revenons après les... la période de questions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports.

Cet après-midi, nous allons recevoir le Réseau du sport étudiant du Québec, la Chaire de recherche sur la sécurité et l'intégrité en milieu sportif, Sport'Aide, Judo-Québec et l'Association des camps du Québec.

Alors, nous allons entreprendre tout de suite, cet après-midi, avec le Réseau du sport étudiant du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et je vous dirais de...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui... bien oui, c'est parce qu'on a du retard, alors je voudrais avoir le consentement tout de suite pour dépasser un peu le temps permis en fin de journée. Consentement. Parfait. Alors, excusez-moi. Alors, je recommence finalement. Le Réseau du sport étudiant du Québec, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, donc, vous aurez un échange avec les élus. Je vous demanderais de commencer par vous présenter et enchaîner par la suite.

Mme Duchesne (Marie-Claude) : Parfait. Alors, bonjour, tout le monde. Mon nom est Marie-Claude Duchesne. Je travaille à l'Université du Québec à Chicoutimi. Je suis la gestionnaire des installations sportives qui est là. Donc, je suis administratrice au conseil d'administration et responsable du comité de gouvernance et éthique au conseil d'administration.

M. Roel (Gustave) : Donc, moi, mon titre est un peu plus court que ça. Donc, c'est Gustave Roel, P.D.G. du Réseau du sport étudiant du Québec.

Mme Duchesne (Marie-Claude) : Alors, voilà. Nous sommes très heureux et très contents de pouvoir contribuer au travail amorcé. Tout d'abord, le réseau du sport étudiant, c'est 1 500 000 étudiants qui fréquentent diverses installations, institutions. Donc, elles fréquentent les différents établissements privés, publics, francophones, anglophones. Ça comprend 13 universités, 64 cégeps, 1 853 écoles primaires et 547 écoles secondaires.

Le RSEQ valorise le développement physique et intellectuel de la personne, l'application des valeurs reliées à l'éthique sportive, au dépassement de soi, à la responsabilisation et au sentiment d'appartenance. La réussite éducative est au cœur de notre approche et doit se faire dans un milieu sain et sécuritaire.

Le RSEQ soutient 12 672 équipes sportives, c'est autour de 20 000 entraîneurs qui agissent dans les institutions membres de notre réseau. Ces entraîneurs sont les personnes clés, ce sont des incontournables auprès des jeunes. Ces personnes travaillent sous la responsabilité des...

Mme Duchesne (Marie-Claude) : ...des établissements scolaires. En ce qui nous concerne, le projet de loi vient confirmer à qui les règles de loi s'appliquent, et ce sera désormais à l'ensemble des personnes participantes, et qu'il s'agisse de... d'activités fédérées ou non fédérées.

M. Roel (Gustave) : Je vais poursuivre. Dans le fond, on vous a déposé un mémoire qui comporte six enjeux majeurs pour nous ou importants pour nous en lien... Et gardons en tête que nous travaillons, nous œuvrons dans le domaine de l'éducation, donc on travaille avec des établissements d'enseignement, que ça soit, encore une fois, primaire, secondaire, collégial ou universitaire.

Le premier enjeu est au niveau de la responsabilité relative à l'obligation de résultat, que c'est un changement majeur dans la loi, qui fait qu'on passe d'une obligation de moyens vers une obligation de résultat. Pour nous, c'est un changement, dans le cas du Réseau du sport étudiant, dans l'application. Il faut comprendre qu'on œuvre, encore une fois, avec des établissements d'enseignement. Donc, notre questionnement, notre préoccupation, c'est comment on peut venir encadrer ou obliger une direction d'école qui, elle, est déjà encadrée par, notamment, la Loi sur l'instruction publique. Donc, on parle, dans la recommandation, d'une notion de responsabilité partagée, donc de quelle façon ça peut s'inclure dans ce projet de loi là.

Le deuxième point, deuxième enjeu, c'est le risque relatif notamment à l'immunité. Je pense que vous l'avez entendu depuis ce matin, donc on n'est pas les seuls à venir en parler. Nous, ce qu'on a compris à travers la loi, notamment l'article 30.26, donc, le protecteur a une certaine immunité. Et c'est également... lorsqu'on lit les notes de début de projet de loi, on voit que c'est exactement la même chose pour ceux qui iront porter plainte également. Et toute la notion de bonne foi, c'est le questionnement que nous... on s'est permis de poser des questions à notre contentieux également pour bien saisir cette notion-là, qui est une notion plus légale. On comprend que c'est appliqué également dans la loi 53 et d'autres lois également. On a compris que, dans l'article 30.16, le Protecteur de l'intégrité peut refuser une demande ou de... refuser d'examiner, par exemple, une plainte. On trouve intéressant de venir définir un mécanisme qui soit... je dirais, les critères devraient être, à notre sens à nous, publics. Et la raison pour laquelle on l'apporte, c'est qu'on veut éviter qu'il y ait des abus par rapport à des plaintes qui soient faits et qui, donc, à ce moment-là, peuvent faire en sorte que la réputation peut être entachée pour certaines personnes. Donc, quels seraient les critères et de le rendre public, pour que les gens puissent s'attendre à savoir vers quoi qu'on s'en va.

Le troisième enjeu, c'est l'enjeu qui concerne l'absence de délai de prescription. On est bien conscients, et ça, on l'a bien mentionné dans notre mémoire, là, que tout le volet à caractère sexuel, pour nous, là, c'est clair, là, c'est tout à fait légitime que ça soit là, et même on appuie cette démarche-là. C'est le volet plus, je dirais, de ce qui concerne des activités plus en lien avec le jeu en soi. On avait déjà l'habitude de travailler avec l'officier des plaintes, avec un 120 jours, pour lequel... on travaillait bien avec ce 120 jours là. On veut éviter que des plaintes en lien... encore une fois, sur le jeu viennent... des plaintes qui sont de l'année passée ou des choses comme ça. Donc, ça devient plus difficile au niveau de la gestion. Le Réseau du sport étudiant travaille présentement avec un délai de 72 heures, et on travaille bien avec ce délai-là. On comprend qu'on doit sortir du 72. On l'a fait avec l'officier des plaintes. Je vous rappelle que les plaintes au niveau du réseau véhiculent à travers un responsable de sport, à travers une direction d'école. C'est pour ça que, pour nous, le 72 heures est quelque chose avec lequel on est habitués. 120 jours, on s'accommodait. De ne plus avoir de délai de prescription peut, à notre sens à nous, apporter un dérapage à l'occasion. Donc, on soulève ce point-là.

Le quatrième, c'est le questionnement à propos du chevauchement, entre autres, de différentes lois. On comprend que la loi 45 pourrait effectivement se positionner par-dessus d'autres lois. Nous, l'important, c'est qu'on vienne vraiment bien le spécifier, à quel endroit... quelle loi vient prendre le dessus sur laquelle. Ça aussi, on a posé des questions au contentieux, qui... pour l'instant, c'était un peu, je dirais, nébuleux comme réponse, à savoir est-ce que, par exemple, lorsqu'on se fera demander à donner des informations personnelles, donc la loi 25 vient protéger cet élément-là... donc comment on va se retrouver comme organisme à fournir des informations personnelles. Donc, encore une fois, de venir s'outiller et en sachant à quel endroit on se situe par rapport à la prédominance des différentes lois pourrait nous donner un excellent coup de main. Également, toute la notion... dans le quatrième enjeu, la notion de l'occasion de se faire entendre. Je pense que ça aussi, vous l'avez entendu à quelques reprises par d'autres collègues qui ont passé ce matin. Nous aussi, on souhaiterait avoir une clarification de quelles sont... la façon que la personne...

M. Roel (Gustave) : ...qui est intimé pourra se faire entendre.

Cinquième élément, c'est l'importance notamment d'éviter le dédoublement des traitements de plainte. Je vous dirais qu'on a travaillé très fort dans les trois dernières années sur le bouton Je porte plainte, là, pour que les gens comprennent c'était quoi, le mécanisme. Donc, ça commence à rentrer dans le milieu. Là, la question, c'est : Est-ce qu'on va rechanger cette mécanique-là? Comment on va faire de l'éducation auprès de la population étudiante, des entraîneurs sur ce fameux bouton-là, qui va peut-être changer de nom, le même, peu importe? Ce qu'on trouvait intéressant de ce bouton-là, c'était le principe que l'ensemble des plaintes était relativement centralisé.

Je vous donne un exemple concret qui peut arriver dans le domaine de l'éducation. Donc, une plainte pourrait arriver sur le bureau d'une direction d'école, le Protecteur de l'élève de la Fédération sportive, du Réseau du sport étudiant plus le protecteur. Donc, vous comprenez qu'on multiplie le nombre de places possibles et c'est correct que le parent puisse y avoir accès, pour moi, ça va bien, c'est qu'on puisse s'assurer que, quelque part, on puisse ne pas multiplier le processus dans lequel on est.

Donc, lorsqu'une plainte n'était pas recevable par le bouton Je porte plainte, on était avisé puis on prenait le relais à ce moment-là, donc éviter qu'on soit deux à partir, à courir avec une plainte comme telle. Donc, juste voir dans quelle mécanique il est possible d'avoir cette réflexion-là, de ne pas, encore une foi, multiplier le nombre de places possibles pour la plainte.

• (15 h 40) •

Sixième élément, c'est la nécessité d'un règlement unique pour chaque domaine d'activité. On reconnaît et on soutient le principe de libre association. On comprend que ça existe, on en fait partie également. Par contre, le défi qui se retrouve au niveau de la loi, c'est la possibilité de recevoir deux règlements de sécurité pour la même discipline sportive. Ça peut causer... et ça a déjà, à l'époque, causé des problèmes. Donc, nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on puisse savoir avec quel règlement on doit venir s'établir, donc quelle est la règle officielle qui est reconnue, dans laquelle le ministère a ce pouvoir là de reconnaître une règle, mais également deux présentement. Donc, de pouvoir se centrer sur une règle par discipline sportive serait beaucoup plus aidant pour le milieu sportif tel qu'on l'est.

En conclusion, vous dire que, oui, effectivement, on soutient cette démarche-là pour la loi n°45, on est tout à fait en accord. On est venu vous visiter il y a à peu près un an pour ça, pour d'autres éléments. Donc, on retrouve des éléments qu'on était venus se positionner à l'époque, donc c'est intéressant de le voir. Maintenant, je pense que c'est comment la règle va se faire après, là, donc le questionnement est beaucoup à travers tout ça.

Et je finirais avec un des éléments importants qui avait été rapporté au mois de février dernier, c'est la capacité d'avoir un registre central qui nous permettrait d'avoir ce genre de suivi là. La loi n° 25 nous en empêche, alors que maintenant, avec un protecteur de l'intégrité, c'est pour ça qu'on souhaite que ça passe par le Protecteur de l'intégrité pour faire ce genre de... je dirais, de liste de là d'individus qu'on ne veut pas avoir dans nos écoles. Voilà. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour votre présentation. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec les élus, en débutant par la ministre pour une durée de 16 min 30 s maximum.

Mme Charest : Merci, M. le Président. Merci. Gustave, M. Roel, et Mme Duchesne, pour votre mémoire et votre présence aujourd'hui, ici, parmi nous. Je pourrais peut-être déjà d'emblée... parce qu'il a été question beaucoup de cet élément-là, puis vous n'en faites pas mention, à moins que je l'aie manqué. Mais pour vous, la notion d'intégrité, est-ce que vous pensez qu'elle est... elle doit être mieux définie, plus définie, plus descriptive, ou vous êtes à l'aise avec l'élément qu'on a présentement?

M. Roel (Gustave) : De notre côté à nous, on est à l'aise et on fait confiance au processus qui est actuellement... Ce que l'on se questionne plus ou notre préoccupation, c'est quelles sont les modalités d'application, encore une fois. Vous savez, chaque cas est un cas de trop, mais en même temps, lorsqu'un cas est posé, quel est le... je dirais... la victime dans un contexte, pour nous, c'est ça qui est important de venir le définir. Et je pense que le protecteur pourrait, avec une grille qui serait connue de tous, être capable de faire en sorte, justement, qu'il n'y ait pas de... quelqu'un qui pourrait avoir une plainte quelconque puis qui, en bout de piste, ne soit pas fondée. Et vous savez qu'il y a des réputations qui peuvent être en cause. C'est ce qu'on veut éviter dans notre démarche.

Mme Charest : O.K., donc est ce que c'est plus en termes de recommandations qu'il y a une grille ou en termes de crime ou de plainte qui pourrait être logée...

M. Roel (Gustave) : Dans le fond, je sais pour avoir travaillé avec l'officier des plaintes, présentement, ils ont une grille d'analyse. Cette grille-là, elle n'est pas publique, c'est une grille qui leur appartient. Enfin, si elle est publique, je l'ai manquée, je m'en excuse, mais je pense que de la rendre publique, cette grille-là, permet de rassurer les gens sur justement la démarche à laquelle on est. La question de bonne foi, encore une fois, je ne suis pas...

M. Roel (Gustave) : ...avocat, donc il a fallu qu'elle aille consulter. On nous a rassurés que, de bonne foi, c'est déjà inclus dans plusieurs lois. Mais, effectivement, ça permet d'avoir des nuances pour le commun des mortels, et je pense que c'est ça qu'il faut enlever cette nuance-là. Il faut... Je pense que le protecteur est là pour vraiment venir protéger des victimes, c'est ça qui est important, je veux dire, comme une urgence à mettre dedans.

Mme Charest : O.K. Donc... Puis là on a comme sauté au deuxième élément de bonne foi ou de recevabilité, parce que là on a vu qu'avec l'officier indépendant des plaintes, il y a à peu près 50 % des plaintes qui n'étaient pas recevables. Donc, l'officier avait quand même le loisir de dire : Ce n'est pas une plainte recevable. Ce que le... aussi pourrait avoir, mais vous pensez que ce n'est pas assez, il faudrait déjà u'on fasse la nomenclature de qu'est-ce qui est une une plainte recevable et qu'est-ce qui ne l'est pas?

M. Roel (Gustave) : Je vous dirais quels sont les principes qui vont guider pour qu'une plainte soit recevable ou pas.

Mme Charest : O.K. Plutôt les principes que la nomenclature. 

M. Roel (Gustave) : Exact. Tout à fait. Tout à fait.

Mme Charest : Et ça, ça devrait apparaître dans la loi ou dans les règlements qui vont en découler?

M. Roel (Gustave) : Ce bout-là, je fais confiance à l'Assemblée nationale de faire ce travail-là. Ce n'est pas notre expertise. Ceci étant dit, pour nous, c'est un outil qui va devenir important pour faire la suite. Il y a aussi des plaintes effectivement, 50 % n'étaient pas recevables, mais ça, ça veut dire qu'on recevait quand même l'appel de l'officier des plaintes pour qu'on s'occupe de ce 50 % là.

Mme Charest : Est-ce que vous pensez que l'officier prenait trop de temps à juger... ou à juger de la recevabilité d'une plainte, ou est-ce que ça, c'était un enjeu? Est-ce que l'officier était affairé à autre chose, puis au lieu de traiter... parce qu'il y avait des plaintes loufoques ou frivoles, ou comment on peut les appeler, là, de mauvaise foi.

M. Roel (Gustave) : Dans notre cas à nous, les plaintes étaient à l'intérieur du 120 jours, donc ça a toujours été respecté, et on a toujours reçu ces plaintes-là, on les a traitées. Même, encore une fois que nos règlements sont à 72 heures, on l'a fait quand même. Donc, pour nous, 120 jours, c'est quand même assez, je dirais, respectable dans la démarche.

Mme Charest : O.K. Mais justement, là, on touche peut-être un peu aux délais de prescription. Puis ça, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus à cet égard-là, parce que bon, c'est sûr qu'on fait exception des violences sexuelles. Est-ce qu'à vos yeux il y a une gradation dans la gravité des violences, donc un abus verbal, contrôle de poids d'un athlète, et tout ça? Est-ce qu'un délai de prescription de 120 jours serait suffisant pour...

M. Roel (Gustave) : À mon sens, oui. C'est pour ça que je disais tantôt que le réseau, à 72 heures, on gère la grande majorité des plaintes, parce qu'encore une fois on fait affaire avec un responsable de sport dans une école. D'une direction d'école. Le 120 jours permet, à mon sens, à un parent, à quelqu'un qui est plus à l'externe de la situation, de réaliser qu'il se passe quelque chose. Ce délai-là devient important pour cette personne-là, pas nécessairement pour une école comme telle, encore une fois.

Mme Charest : O.K. Donc, le délai serait applicable à partir du moment que la maman réalise que sa fille a été abusée verbalement ou que les débuts... ou que le moment que l'enfant lui a dit : Bien, j'ai...  Tu sais, c'est quoi, le début de...

M. Roel (Gustave) : Selon moi, c'est à partir du moment que l'incident se passe, du moment où on constate quelque chose. Il y a 120 jours, à ce moment-là, de pouvoir porter plainte parce que les gens veulent se renseigner, ils veulent savoir à quel endroit, ils doivent y aller. Donc, moi, je pense que le processus arrive à partir de ce moment-là. Dans le cas du réseau, là, le 72 heures, c'est après une partie, parce qu'on gère beaucoup à l'intérieur des parties, si vous me permettez. Et ça, je vais vous dire que les établissements sont bien au courant, ils le connaissent, ils utilisent vraiment ce 72 heures là au maximum. Encore une fois, c'est pour permettre au parent qui peut prendre un certain temps à réaliser, par exemple, un entraîneur qui peut parler plus fort que d'habitude, peut-être que le parent va se questionner, jaser avec un autre parent, c'est-tu normal, pas normal? Donc, valider des choses, donc ce délai-là permet au parent de pouvoir faire cette démarche.

Mme Charest : Et vous pensez que 120 jours, c'est suffisant pour réaliser que, peut-être, il y a... tu sais, le petit déclic, là.

M. Roel (Gustave) : Si vous me permettez, Mme la ministre, depuis que je suis au réseau depuis neuf ans, je vous dirais que, bien souvent, on le règle dans le 72.

Mme Charest : Ce n'est pas... En fait, le délai de prescription, ce n'est pas dans le règlement de la plainte, c'est dans le dépôt de la plainte.

M. Roel (Gustave) : Exact.

Mme Charest : Donc, moi, je me réfère plus à la victime qui est dans un pattern de, je ne sais pas, d'emprise d'un entraîneur ou quoi que ce soit, qui, des fois, va peut-être mettre des années à réaliser que, dans un pattern d'abus physique, de surentraînement, de contrôle de... Donc, c'est là où c'est... que le 120 jours qu'on dit : Ah! ce n'est plus applicable ou... N'avez-vous pas l'impression que certaines victimes... on échapperait des victimes, parce que le 120 jours...

M. Roel (Gustave) : Je vous dirais qu'encore une fois je vous ramène aux milieux dans lesquels on... c'est dans une école, dans laquelle il y a des intervenants qui sont...

M. Roel (Gustave) : ...notamment mandatés pour faire ce travail-là. Il y a un point de chute dans un établissement d'enseignement qu'on n'aurait pas nécessairement dans un milieu associatif, et je le comprends, encore une fois, pour le milieu associatif. Moi, je vous réfère aux milieux dans lesquels on va œuvrer. Il y a le protecteur de l'élève qui existe dans les écoles; vous avez la même politique qui s'applique au niveau collégial et au niveau universitaire. Donc, il y a déjà des mesures en place dans les établissements pour recevoir ce genre de plaintes là et d'accompagner les victimes.

Mme Charest : O.K. Je requestionne encore sur l'athlète, parce que, tu sais, j'ai l'impression que, tu sais, on parle beaucoup de recevoir, de déposer... Tu sais, à partir du moment où on dépose la plainte, tu sais, je peux comprendre que les délais... puis il y a des ressources qui sont là. Mais, à partir du moment où la personne réalise qu'elle est dans une situation d'abus, vous ne pensez pas que le 120 jours peut être trop court?

M. Roel (Gustave) : Je ne pense pas. Du moment où est-ce que la victime se considère victime, 120 jours, par rapport encore une fois à l'expérience que nous vivons là, je pense que c'est un délai raisonnable pour être capable de porter plainte.

Mme Charest : O.K. Donc, c'est à partir du moment où elle, elle...

M. Roel (Gustave) : Tout à fait.

Mme Charest : ...elle se rend compte qu'elle est victime. Donc, ce n'est pas à partir du moment où les faits se produisaient? Donc, c'est...

M. Roel (Gustave) : Exact.

Mme Charest : O.K. Merci. J'aimerais ça, aussi... Parce que vous faites mention, là, dans le point 1, de... qu'on passe maintenant à  une obligation de résultat. J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu davantage d'en quoi, là, c'est plus un résultat qu'un moyen puis en quoi ça diffère.

• (15 h 50) •

M. Roel (Gustave) : Dans le fond, l'ancienne règle, c'était qu'on veille à ce que les membres respectent... Donc, on avait un rôle de communication, on avait un rôle de donner des outils.

Mme Charest : Oui.

M. Roel (Gustave) : Maintenant, le changement de terme, «qu'il soit respecté», nous donne l'obligation de s'assurer ce travail-là. Je reviens sur la situation d'une direction d'école qui, par exemple, ne ferait pas des vérifications des antécédents judiciaires, par exemple. Présentement, c'est prévu dans la loi de l'instruction publique, où la direction d'école doit le faire. Dans le premier contexte, donc avant que la loi change, mon obligation était de rappeler, ce qu'on fait fréquemment, aux directions d'école : N'oubliez pas que vous avez votre obligation. Maintenant, j'ai l'obligation de m'assurer que la démarche a été faite par une direction d'école. Alors, encore une fois, comment le réseau peut se positionner par-dessus une direction qui relève du ministère de l'Éducation? C'est là, pour nous, où on dit : On est en accord, mais il faut qu'on vienne positionner la responsabilité partagée pour que les directions d'école, les chefs d'établissement comprennent qu'on a un rôle aussi en arrière de tout ça pour s'assurer encore une fois que la sécurité soit maintenue.

Mme Charest : Donc, c'est plus dans la formulation de la phrase que vous...

M. Roel (Gustave) : Tout à fait.

Mme Charest : ...vous percevez une obligation de résultat plutôt que de moyens?

M. Roel (Gustave) : Exact.

Mme Charest : Ensuite... O.K. J'aimerais vous entendre aussi sur... Puis ça, je trouve ça intéressant, parce que ça vient un petit peu — puis je suis au point 6, là — ça vient peut-être en opposition à d'autres positions qu'on entendra, donc on pourra peut-être en parler davantage, là, mais sur le droit d'affiliation ou sur l'obligation d'affiliation à une fédération. Donc, vous, vous êtes du camp de : On a libre affiliation, donc on ne voudrait pas donner l'obligation à une organisation de s'affilier à une fédération, par exemple, là, ou...

M. Roel (Gustave) : C'est-à-dire que, nous, on comprend le fait que la libre association est un principe fondamental, donc c'est ça qu'on respecte présentement. Si on pose la question : Est-ce que les établissements, par exemple nos équipes, devraient être affiliés, je vais vous répondre oui à ça, à cette question-là. Pour nous, c'est important. Mais, en même temps, comment on peut obliger, d'un côté, avoir une affiliation, mais en même temps permettre la libre association? Pour nous, c'est une dualité.

C'est pour ça que le plus important pour nous, c'est la règle de sécurité. Alors, si la règle de sécurité fait en sorte que, pour un jeune donné, pour un âge donné... doit faire telle, telle actions, on s'attend à ce que tout jeune du même âge, dans le même contexte doit le faire. Pour nous, le défi est lorsqu'on a deux règles de sécurité pour la même discipline. Donc, c'est plus là, notre intervention par rapport à ça.

Mme Charest : O.K. Et donc les règles de sécurité, disons hockey, par exemple, il faudrait qu'elles soient les mêmes pour toutes les ligues, toutes les entités et qu'elles seraient édictées par le ministère, par le...

M. Roel (Gustave) : C'est prévu dans la loi, dans le fond, que le ministère autorise et sanctionne...

Mme Charest : L'approbation?

M. Roel (Gustave) : ...les règles, et, on s'entend, une règle de sécurité. On ne parle pas de règle de jeu, on parle vraiment de règle de sécurité...

Mme Charest : Oui. Bien, c'est ça, c'est pour ça que j'essaie de voir la distinction entre les... O.K.

M. Roel (Gustave) : ...et il y a une différence.

Mme Charest : Donc, on fait vraiment référence aux règles de sécurité, et non aux règles de jeu.

M. Roel (Gustave) : Exact. Vous me parlez par exemple du hockey, on prendra ce modèle-là. Je m'excuse, M. Ciccone. Mais c'est par exemple la mise en échec, par exemple. Si, pour un âge donné, la fédération de hockey dit que pour tel âge on ne devrait pas avoir de mise en échec, bien, il n'est pas normal que pour le même âge ailleurs il y a une mise en échec parce que les règles de sécurité le permettent. À mon sens, il devrait y avoir une seule règle de sécurité.

Mme Charest : M. Ciccone, c'est-tu une règle...

Mme Charest : ...une règle de sécurité?

M. Ciccone :...

M. Roel (Gustave) : Bien, si... si vous...

Mme Charest : Bien, on ne fera pas le débat là-dessus. Je...

M. Roel (Gustave) : Parfait. Donc, je ne me prononcerai pas. Merci.

Mme Charest : Non, je comprends l'enjeu de sécurité, ça, c'est... Mais je pense que ça... ça... ça demeure, mais on... on n'est pas dans... dans ces questionnements-là. Attendez, que je vois dans...

Une voix : ...

Mme Charest : Oui. Bon. Puis là, je pense que ça vous rejoint aussi particulièrement, là, du fait que vous oeuvrez dans des établissements scolaires, donc avec le protecteur de l'élève, avec le protecteur?

M. Roel (Gustave) : Oui.

Mme Charest : Vous voyez ça comment, là, une synergie, puis comment ça devrait être organisé? Puis... Parce que je... Puis vous l'avez nommé aussi, que... l'importance de... tu sais, qu'il y ait un lieu pour déposer la plainte, ça fait que, tu sais, dans le fond, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de trou, qu'il n'y ait pas de zone grise, où l'élève, l'athlète, peu importe, ne saura pas où. Mais vous voyez comment, cette... cette... ce cotravail-là, puis est-ce que vous pensez que c'est possible? Puis, avec l'expérience que vous avez avec l'officier puis avec... parce qu'il existait un protecteur de l'élève aussi auparavant, là, mais, tu sais, dans les situations aussi que... que vous avez vécues, de quelle façon le protecteur de l'élève est intervenu puis de quelle façon l'officier est intervenu? Donc, je vous... je vous laisse élaborer là-dessus.

M. Roel (Gustave) : Parfait. Donc, notre intervention était beaucoup plus avec l'officier des plaintes, et non pas avec le protecteur de l'élève. Mais effectivement, c'est... c'est... pour moi, il y a quelque chose ou il y a un arrimage qui doit se faire. Encore une fois, la loi 25, je... pas... je ne suis pas juriste, mais ça a ses limites de transfert de données, c'est pour ça que d'avoir un point de chute central permettrait d'avoir cette... cette coordination-là sur les plaintes que... qui peuvent être reçues, par exemple. Ça a pris un certain temps, et on a fait ce travail-là avec... avec l'officier des plaintes, de venir voir comment on pouvait travailler en synergie. Donc, il y a des... il y a des plaintes pour lesquelles on n'a jamais été avisés parce qu'ils ont été traités par l'officier des plaintes. Mais, si c'est une plainte non recevable parce que ça a passé par le... on a été informés, on a pu faire la suite, le suivi, je pense que cet élément-là devient important, de faire ce point de chute là, donc qu'il soit connu de tous.

Un des éléments qu'on est venus positionner, le 22 février dernier, c'est le fait que l'officier des plaintes n'était pas un visage. On ne savait pas c'était qui, là. C'était un... C'était un concept. Maintenant, je pense qu'il y a un visage qui va... qui va être placé, ça veut dire que les gens peuvent se sentir interpelés sur une plainte directement auprès de l'officier. Moi, je pense que... Du protecteur, je m'excuse. Je pense que ça... ça apporte un plus. Mais l'important, encore une fois, c'est, oui, permettons que la plainte puisse arriver d'un peu partout, mais je pense que le point central devrait être le protecteur présentement. C'est... C'est lui qui va pouvoir gérer et de dire : O.K., est-ce que c'est un volet qui m'appartient, est-ce que c'est un volet qui appartient à quelqu'un d'autre, et donc de faire cette distribution-là.

Mme Charest : Encore sur... bon, sur le registre aussi, que... que... dont vous avez parlé, ce serait... vous le voyez comment? Un registre public? Qui a accès à ces données-là? Qui... Qui... Qui peut traiter, qui... qui est... qui est la personne mandatée à nourrir ce... tu sais, puis à mettre à jour, et tout ça? Comment vous voyez le...

M. Roel (Gustave) : Encore une fois, n'étant pas juriste, je vais vous donner plus la... notre perception par rapport à ça. Le fait que le protecteur de l'intégrité soit le point de... point central, ça fait en sorte qu'il n'y aura pas nécessairement de transfert de données à ce moment-là. Donc, c'est géré par le protecteur. Et qui fait que lorsqu'un entraîneur voudrait œuvrer dans le monde de l'éducation, bien, ça permet au protecteur de venir valider le fait que cet entraîneur-là a eu une suspension ou pas.

Si vous me permettez, on a déjà eu ce... ce... cette discussion-là le 22 février. Il y a des entraîneurs chez nous qui peuvent œuvrer dans deux disciplines sportives. Donc, un qui peut être suspendu dans une discipline X, bien, la discipline Y n'est pas au courant, et donc il va continuer à œuvrer dans l'autre discipline. Alors, c'est une question de sécurité pour laquelle on retire un entraîneur. Il devrait être retiré de partout. Alors, comment faire ce partage d'informations là, alors que nous, on est limités comme organisations, et, pour la fédération, c'est la même chose, de pouvoir partager ce croisé-là. Entre la fédération et le réseau, on va se partager ce genre d'information là, puis on est comme à la limite du légal, mais imaginez-vous que maintenant, je dois le partager à une autre fédération sportive. Alors, de l'avoir, ce point de chute là, central, à notre sens à nous, pourrait faciliter le travail justement. Puis vous savez, il y a des gens qu'on ne veut pas avoir dans notre organisation, comme... comme le monde associatif, bien, on veut être capables de travailler ensemble pour ne pas que ça arrive. Et c'est ressorti dans plusieurs rencontres, d'avoir une liste. Malheureusement, une liste présentement, ce... à notre compréhension, ce n'est pas légal.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous passons du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Marquette pour un 12 minutes 23 s.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président...

M. Ciccone :...bonjour, bonjour à vous deux.  C'est toujours plus agréable d'être invité qu'être convoqué, hein?

M. Roel (Gustave) : Tout à fait.

M. Ciccone :Ceci dit, merci beaucoup pour votre... pour votre mémoire qui est très étoffé, puis c'est très clair, on n'a pas besoin de... on n'a pas besoin de 50 pages, là, c'est vraiment direct au point. Puis je vais... on va faire du millage avec... sur ce que le ministre vient de dire, de la conversation que vous avez eue. Vous êtes vraiment dans une situation particulière puisque vous êtes dans le réseau scolaire, là, tu sais, puis moi, je viens de... j'ai eu le privilège de terminer le projet de loi n° 47, là, qui était sur la loi visant à renforcer la protection de l'élève... des élèves, soit dit en passant. Et on a... on a amené des éléments dans ça. Puis moi, je me... quand j'étais là, je me suis dit : Dans le projet de loi n° 45, il y a beaucoup d'éléments, des amendements qu'on a amenés, qu'on va être capables d'amener aussi dans le projet de loi n° 45. Mais, dans votre cas, là, parce que... tu sais, on peut se retrouver aussi parce qu'il y a tellement de protections, là, on peut se retrouver à un moment donné avec l'élève qui va tenter sa chance avec le protecteur de l'intégrité, ça ne fonctionnera pas, il va tenter sa chance avec le protecteur de l'élève, il va aller... il va aller au centre de services scolaire, puis un moment donné, là, c'est parce que vous perdez le contrôle, alors que vous devez quand même garder un certain contrôle si vous voulez faire les interventions qui sont nécessaires. Je veux vous entendre un peu plus là-dessus.

• (16 heures) •

M. Roel (Gustave) : Pour nous, l'important c'est l'accessibilité de quelqu'un qui veut porter plainte. Donc, on n'est pas en restriction de dire qu'il doit y avoir juste un endroit. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un endroit qui doit le gérer. Il y a un endroit qui doit faire la coordination des plaintes, encore une fois. Je vous disais tantôt, une plainte, dans le réseau du sport étudiant, peut rentrer par cinq endroits différents. Alors, comment on peut se coordonner? Et on peut arriver à une conclusion complètement différente dans certains cas. Comment on peut se coordonner sur... de bien recevoir cette plainte-là et bien l'assurer, la plainte? Donc, c'est dans ce sens-là que, pour nous, que ça soit... le protecteur de l'intégrité peut... peut être un point de chute. Tantôt, la question a été posée par rapport au protecteur de l'élève. Comme réseau, on n'a pas de communication avec le protecteur de l'élève. Donc, on le sait pas, les plaintes qui sont déposées et il n'y a pas de communication de croisée entre les deux, pour l'instant.

M. Ciccone :Je veux vous entendre sur les antécédents judiciaires. Selon vous, là, quelle serait la fréquence de vérification qu'on devrait faire? Chaque personne qui est dans votre réseau doit passer une vérification des antécédents judiciaires, la fréquence... Quelle est la durée de la validité, là, selon vous, qui pourrait être... qu'on devrait appliquer, là?

M. Roel (Gustave) : À chaque semaine. Non, écoutez...

M. Ciccone :...

M. Roel (Gustave) : Je pense que c'est une question de... le défi va être d'assurer que tout le monde puisse avoir les antécédents judiciaires. Je pense que le défi est là. Je pense qu'il y a d'autres groupes qui vont passer, si j'ai bien vu, demain, je pense qu'ils vont être en mesure de vous dire la capacité de répondre à cette demande-là. Techniquement, toute personne qui est embauchée dans un centre de services scolaire devrait être validée à chaque année. Il y aurait l'obligation de dénoncer un changement dans leur statut. Alors, l'élément... ou l'ouverture qu'on voit présentement dans les vérifications, c'est tout le volet de l'empêchement. Ça, c'est un plus qu'on a maintenant, qu'on n'avait pas avant. Donc, ça, on trouve ça très intéressant. Donc, c'est... quelqu'un qui a un casier judiciaire, c'est une chose, mais quelqu'un qui a présentement une poursuite, bien, ça devient... ou une plainte, plutôt, ça devient intéressant que ce soit cumulé, mais c'est vrai pour un établissement d'enseignement. Donc, encore une fois, comme je disais tantôt, le milieu du réseau sport étudiant, on a un milieu quand même qui est bien, je vous dirais, encadré par des directions d'école. Donc, il y a déjà quelque chose qui est en place.

Est-ce que c'est aux trois ans? Est-ce que c'est aux deux ans? Encore une fois, quelle est la capacité aux services policiers de pouvoir produire? Est-ce que c'est à eux de produire? Est-ce que c'est quelqu'un d'autre que veut le produire? Moi, je pense que le délai va venir, assurément, sur la capacité à répondre à cette commande-là. À mon sens, ce qui ne serait pas bon, c'est de mettre un délai pour lequel on ne serait pas capables de tenir les vérifications des antécédents judiciaires. Et, à mon sens, ce n'est qu'une première porte d'entrée dans l'embauche de quelqu'un, la vérification des antécédents judiciaires.

M. Ciccone :Est-ce que ça serait une bonne idée de partager... encore là, on parlait de la loi 25, là, de partager l'information sur les antécédents judiciaires? Parce qu'il va... il y a beaucoup de dédoublements. Tu sais, il y a des professeurs qui sont... qui sont des entraîneurs également, là, qui vont... même des entraîneurs dans des fédérations, dans des équipes mineures, sportives, puis là, il faut qu'ils repassent un autre, puis là, à un moment donné, ça... ça vient... ça vient... comment je pourrais dire ça, mettre beaucoup de pression sur les policiers, par exemple, ou la ville qui vont faire... Est-ce que ce serait une bonne idée d'avoir un... de centraliser toutes les...

M. Roel (Gustave) : Moi, je pense que oui, encore une fois, la....

M. Roel (Gustave) : ...on donnait tantôt l'exemple du... du protecteur... l'officier, je m'excuse, de... protecteur de l'intégrité, je m'excuse, là, dans les termes, effectivement, ça pourrait être quelque chose de centralisé, parce que la même personne peut œuvrer encore une fois dans la même discipline, mais dans deux disciplines différentes. Alors, ça pourrait être plus facilitant de le faire centraliser. Oui.

M. Ciccone :Voyez vous une différence avec le projet de loi, là, la ministre, elle parlait d'avoir plus de mordant, puis je pense que nous aussi, on le demandait tous, là, donner plus de mordant à l'officier des plaintes, mais avec ce que vous voyez là, est-ce que le protecteur de l'intégrité va avoir plus de mordant que l'officier des plaintes?

M. Roel (Gustave) : À mon sens, oui, parce que, si on regarde la gradation, le protecteur va faire des recommandations. Comme organisation, on a à répondre dans les 15 jours, et, par la suite, si ce n'est pas satisfaisant, le ministre ou la ministre aura la possibilité de... de donner son... son avis. Donc, je pense que cet élément-là vient ajouter une façon de s'assurer que ça ne passe pas, justement, entre deux chaises.

M. Ciccone :Plusieurs groupes aussi nous parlaient de la neutralité du protecteur de l'intégrité, puis je veux vous entendre là-dessus, protecteur de l'intégrité on lui met... il a un gros chapeau, là, on lui donne vraiment tous les pouvoirs, sauf le pouvoir décisionnel. Maintenant, comment vous trouvez ça, vous, que... qu'un protecteur de l'intégrité va aider la... la plaignante ou le plaignant à faire sa plainte, à faire le suivi, être juge et partie, avoir tous ces chapeaux-là?

M. Roel (Gustave) : C'est sûr que, de notre côté, il y a une réaction également quand on a lu ce bout-là, donc on se questionne sur quel est le pas de recul possible, on comprend que ça va venir, sûrement par réglementation par la suite, donc le questionnement, c'est comment ça va se faire. L'impression à la lecture, encore une fois, je n'ai pas de formation d'avocat, j'aurais dû, je m'en excuse, mais à la première lecture, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un, je dirais, une position favorable à quelqu'un qui dépose une plainte. Le questionnement, c'est la victime doit être confirmée, c'est pour ça qu'on disait tantôt sur une grille très précise, va permettre, à ce moment-là, de dire : O.K., on va de l'avant ou pas? Est-ce que le protecteur, une fois que c'est fait, peut mettre en place un processus pour accompagner? Je pense que oui. Je pense que ça ne doit pas être le protecteur en soi, mais un mécanisme pour venir accompagner, à mon sens, ça peut être possible.

M. Ciccone :Seriez-vous d'accord avec un rapport de mise en œuvre? Parce qu'il y a un projet de loi, là, puis, je veux dire, on avance, là, avec ce projet de loi là. Un projet de loi est toujours perfectible, je pense qu'on va faire notre travail en tant qu'opposition, puis avec la grande, grande ouverture de la ministre, on va le rendre meilleur, je suis persuadé. Mais quand il est déposé, protecteur de l'intégrité qui va être en poste dans un an suite à l'adoption, si le projet de loi, il est adopté, il faut faire attention à ce qu'on dit, si on est capables, là, d'avoir un rapport de mise en œuvre, à savoir, O.K., est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a des... est ce qu'il y a des améliorations à faire? Je sais qu'on va mettre beaucoup d'éléments qu'on peut faire par règlement. Moi, non plus, je ne suis pas nécessairement un fervent de cette application-là, j'aimerais ça que ce soit écrit noir sur blanc, là, avant qu'on sorte d'ici, mais de revoir, justement, de voir les plaintes, dans quelle catégorie? Comment est-ce qu'elles ont été faites, de colliger l'information pour savoir où on s'en va, seriez-vous ouverts à une chose comme ça?

M. Roel (Gustave) : Je pense que l'officier des plaintes a fait cette démarche-là. Je pense que ça a été profitable, ça a permis autant à l'officier de mieux calibrer ses interventions, ça nous a permis, nous, de mieux calibrer, de mieux accompagner lorsqu'on reçoit une plainte également. Je... Mais, encore une fois, au niveau légal, je m'en remets à votre expertise, le terme exact, là, le rapport de mise en œuvre, je m'excuse, ce n'est pas quelque chose avec lequel je suis habitué, mais je comprends que c'est, dans le fond, une révision qui pourrait être faite pour mieux ajuster. L'objectif du projet de loi, notre compréhension, c'est justement de permettre qu'il n'y ait pas de victime qui passe à côté du processus. Donc, on est en accord avec ça.

M. Ciccone :Je vais vous amener au point au point... au point 6. Vous en avez parlé brièvement avec la... avec la ministre, puis je vais citer, là : «Recommandation. Inscrire dans le projet de loi l'exigence de déterminer un règlement de sécurité unique pour chaque discipline sportive ou activité de loisir». Puis je vais vous... je vais vous lire un passage : «Il est essentiel d'adopter un règlement de sécurité unique pour chaque discipline ou champ d'activité. L'existence de plusieurs réglementations parallèles est susceptible d'apporter de la confusion dans les interprétations et l'application des processus destinés à assurer... assurer un maintien d'un environnement sain et sécuritaire». Vous, est ce que vous voulez que ça, ça soit du mur-à-mur, pareil pour tout le monde, dans n'importe quelle discipline? C'est ce que je comprends?

M. Roel (Gustave) : Non.

M. Ciccone :C'est le contraire?

M. Roel (Gustave) : C'est à dire que c'est mur-à-mur pour le même jeune qui fait la même discipline.

M. Ciccone :O.K. Ça veut dire que pour, les différentes disciplines, vous voudriez des ajustements pour...

M. Ciccone :...pour chaque discipline, pour chaque contexte, pour chaque réalité.

M. Roel (Gustave) : Et c'est leur...

M. Ciccone :Puis je pourrais parler aussi pour les communautés autochtones, par exemple, là, de toutes...

M. Roel (Gustave) : Tout à fait.

M. Ciccone :O.K.

M. Roel (Gustave) : Le règlement de sécurité d'une fédération sportive vient mettre en place, en fonction du niveau d'intervention qu'aura un jeune de 13 ans, 14 ans et ainsi de suite... viennent mettre en place des règles de sécurité qui sont spécifiquement à ce jeune-là dans le développement qu'un jeune pourrait avoir. C'est dans ce sens-là que nous, on souhaite... c'est que ça soit la même règle de sécurité qui soit appliquée partout.

Vous savez, il y a beaucoup de débats dans les dernières années sur pourquoi un jeune de 13 ans pouvait ou pas avoir une mise en échec. Encore une fois, je vais revenir dans ce contexte-là, bien, c'est difficile à expliquer pourquoi, d'un côté, c'est oui, de l'autre côté, c'est non. Alors, nous, on s'en remet à l'organisme qui est reconnu. Pour nous, c'est la fédération qui est reconnue présentement. Donc, si on reconnaît la règle de sécurité d'une fédération sportive, ça devient clair, on sait sur quoi on doit s'attendre et on applique cette règle-là de sécurité. Lorsqu'on va dans un aréna pour jouer au hockey, bien, le protecteur... le protège-cou est obligatoire, c'est une règle de sécurité, et on ne se questionne plus, dans la façon de faire, est-ce que c'est normal qu'une ligue décide qu'il n'y a pas de protecteur, par exemple. Donc, c'est dans cette optique-là.

Encore une fois, ce n'est pas de règle de jeu qu'on parle. On parle ici de règle de sécurité. Et, dans la loi, bien, techniquement, la ministre ou le ministre doit entériner, autoriser une règle de sécurité, mais il y a la possibilité d'avoir deux règles de sécurité. C'est là pour nous que ça apporte une confusion, d'avoir deux règles de sécurité pour le même jeune, pour la même discipline, mais parce qu'il ne joue pas dans la même équipe.

• (16 h 10) •

M. Ciccone :Merci beaucoup. Il ne me reste plus de temps, là. Je vais poser une... Avez-vous été consultés avant le... avant l'écriture de ce projet de loi là?

M. Roel (Gustave) : Non.

M. Ciccone :Non. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous en sommes maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci d'être là. On va faire vite, je n'ai pas beaucoup de temps. Vous êtes au moins le troisième groupe à nous dire ne pas avoir été consultés. Pourtant, il... ça semble être un petit monde, le monde du sport, là, moi, j'en suis un peu étranger, j'avoue, là, c'est un peu extracurriculaire pour moi, mais ça... tout le monde a l'air de se connaître, là, puis, de fait, c'est un petit monde, là. Comment ça se fait que vous n'avez pas été consultés? J'ai du mal à...

M. Roel (Gustave) : Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question-là. Donc...

M. Marissal : Avez-vous essayé? Avez-vous eu des contacts? Avez-vous eu des...

M. Roel (Gustave) : Bien, c'est-à-dire qu'on a appris qu'il y avait un projet de loi qui allait être déposé. Donc, on l'a appris de cette façon-là. Et donc, dans ce sens-là, une fois que le projet de loi est déposé, on comprend qu'il y a une démarche qui se fait.

M. Marissal : En effet. O.K. Bien, on essaiera de fouiller ça davantage. Je veux peut-être vous amener un peu ailleurs pour avoir une réponse à mes questions. Vous vous souvenez du rapport d'enquête déposé en février 2023 par la Direction générale des affaires internes d'Éducation Québec, Fédération de basketball du Québec et Réseau du sport étudiant du Québec? Ça doit vous rappeler quelque chose.

M. Roel (Gustave) : Tout à fait.

M. Marissal : J'ai l'impression que ça a beaucoup occupé votre printemps l'an dernier, ça. Les principaux constats de ce rapport d'enquête, ça allait... ça allait ainsi... Je vais vous les donner en vrac, là, pensez-y, là, ma question, c'est : Est-ce que le projet de loi n° 45 règle, en tout ou en partie, les constats qui ont été faits par ce rapport? Connaissance insuffisante du ministère de l'Éducation à l'égard de l'écosystème sportif québécois, manque d'uniformité dans la réception et le traitement des plaintes, lacunes majeures liées à la diffusion des sanctions et des autres informations pertinentes des employeurs ou des organismes sportifs auprès des participants, de leurs parents et du public, manque d'uniformité de la vérification des antécédents judiciaires, notamment pour les cas d'absence d'empêchement, utilisation insuffisante de la recherche scientifique pour obtenir des données probantes et les utiliser pour adopter des politiques publiques structurantes, pouvoir d'enquête et de vérification limité dans la LSS, ça, ça doit être la loi sur la sécurité dans les sports. Je vous les ai donnés en vrac, là, il y en a six. Je vous écoute.

M. Roel (Gustave) : C'est la raison pour laquelle, à la page neuf de notre mémoire, ce qu'on dit, c'est que le projet de loi vise notamment à éliminer l'ambiguïté. Pour nous, c'est ça que ça vient apporter, ce projet de loi là. Encore une fois, lorsqu'on regarde la Loi sur l'instruction publique, des directions d'école ne se sentaient pas visées par du parascolaire, par exemple. Dans ce cas-ci, il n'y a plus de... il n'y a plus d'option. Donc, pour nous, ça vient, je vous dirais, rassurer ou encadrer cet élément-là.

La protection de nos jeunes, c'est important pour le réseau. Tantôt, j'ai un membre du conseil qui est venu le positionner, c'est hyperimportant. Donc, on sent que le... l'intention, encore une fois, du projet de loi n° 45 vient dans ce sens-là. Quand on parle du transfert d'information, je réfère à la loi 25, la...

M. Roel (Gustave) : ...c'est pour ça qu'on parle d'un point de chute, on parle de la capacité à avoir une liste qui soit centralisée, donc il vient répondre un peu dans ce genre de, je vous dirais, de...

M. Marissal : Donc, les six points qui étaient des principaux constats de cette enquête, vous, vous êtes assez à l'aise, à savoir que la loi 45, dans son état actuel, là, elle est perfectible de facto, mais, dans son état actuel, ça vous convient, on règle pas mal ce qu'on a ici, là.

M. Roel (Gustave) : Là, si vous me permettez, avec les six recommandations, vous comprendrez qu'on est venu essayer d'améliorer le processus et faire des suggestions dans ce sens-là. Avec les six, je répondrais favorablement oui à ce que vous me posez comme question.

M. Marissal : O.K. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 35 secondes.

M. Marissal : Je n'aurais pas le temps de me lancer où est-ce que je voulais aller. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre implication à la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Chaire de recherche sur la sécurité et l'intégrité en milieu sportif. Alors, je vous souhaite la bienvenue à vous trois, mesdames. Alors, dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter à tour de rôle et ensuite enchaîner avec votre présentation.

Mme Parent (Sylvie) : Parfait. Merci...

Mme Parent (Sylvie) : ...alors, je me présente, Sylvie Parent, titulaire de la Chaire de recherche Sécurité et intégrité en milieu sportif, qu'on appelle aussi SIMS, située à l'Université Laval. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Stephanie Radziszewski, qui est chercheure postdoctoral à la Chaire SIMS, ses travaux portent actuellement sur, évidemment... bien, «évidemment», sur la question de l'évaluation de l'implantation du mécanisme de l'officier des plaintes, donc c'est... en sport, ce qui est très intéressant et très pertinent pour nous pour aujourd'hui, ainsi qu'à ma droite Mme Emilie Belley-Ranger, qui est coordonnatrice de la Chaire SIMS et qui a une vaste expertise aussi dans toutes les questions de sécurité et d'intégrité en milieu sportif et de loisir. Donc, on a pu compter sur une... une superéquipe aujourd'hui pour venir vous présenter et notre mémoire qu'on a déposé hier et nos recommandations globales dont on va vous faire part dans les prochaines minutes.

Alors, la Chaire SIMS, en fait, a été créée en 2020 à la suite d'un soutien financier du ministère de l'Éducation du Québec et du ministère de la Santé et des Services sociaux. Sa mission consiste à prévenir la violence en contexte sportif par des partenariats permettant, d'une part, la production de connaissances et, d'autre part, la mobilisation de ces mêmes connaissances.

À cet effet, la chaire SIMS mène des activités de recherche dans les trois axes suivants. Faisons tout d'abord de la recherche sur la surveillance, donc documenter la problématique de la violence en contexte sportif dans l'optique de guider les solutions, dans un deuxième temps, tout ce qui touche l'élaboration, l'implantation et l'évaluation de mesures prometteuses et basées sur les données probantes pour vérifier également leur efficacité et, finalement, toute la question de la mobilisation et du transfert des connaissances.

• (16 h 20) •

La chaire SIMS, bien, ce n'est pas juste nous ici, à l'avant, c'est un regroupement de 24 chercheurs, deux professionnelles de recherche et 30 étudiants et étudiantes situés au Québec, au Canada et aussi ailleurs dans le monde. Les membres sont issus de domaines variés tels que l'éducation physique, la criminologie, la psychologie, la sociologie et la médecine et utilisent des devis de recherche variés. La pluridisciplinarité de l'équipe de recherche permet de fournir un éclairage novateur sur les questions entourant, évidemment, la sécurité et l'intégrité en milieu sportif.

Nos projets portent notamment sur divers enjeux d'intégrité en sport, tels que la documentation des expériences de violence chez les jeunes athlètes québécois ainsi que les jeunes arbitres dans le cadre de leurs fonctions, l'analyse des besoins de formation en matière de violence chez les entraîneurs et les autres intervenants sportifs, comme les équipes paramédicales, médicales ainsi que les gestionnaires sportifs, par exemple, et, finalement, la prévention de la violence sexuelle dans les milieux sportifs postsecondaires, pour ne nommer que quelques projets.

Notre présence aujourd'hui dans le cadre de cette consultation publique entourant le projet de loi n° 45 est, pour nous, une opportunité majeure de partager nos recommandations face au dit projet de loi. Tout d'abord, nous tenons à préciser que nous accueillons très favorablement le projet de loi portant sur la modification de la Loi sur la sécurité dans les sports afin d'assurer la protection de l'intégrité en loisirs et en sport. En effet, déjà en 2013, nous avions soulevé dans une publication scientifique l'absence de références spécifiques à l'intégrité des participants dans la Loi sur la sécurité dans les sports et que cette loi constituait pourtant un bras de levier intéressant pouvant être amendé afin d'y inclure ces enjeux. Nous recommendions, en effet, et je cite, que les régulations pour les organismes de loisir et de sport devraient être élargies afin d'inclure des mécanismes pour... protéger les jeunes contre diverses formes de violence.

Alors, c'est plus de 10 ans plus tard que nous voyons enfin notre fait... notre souhait exaucé. Nous considérons que cette étape importante sera bénéfique pour l'ensemble de la société québécoise et plus particulièrement pour le milieu du loisir et du sport et les nombreux jeunes et moins jeunes qui évoluent dans ces milieux. De plus, elle assure une indépendance du processus, des moyens et des mécanismes permettant d'optimiser la prévention et l'intervention en matière de violence en milieu sportif et de loisir.

Cette période de réflexion concernant les changements à apporter à la loi représente, pour nous, un moment crucial pour la promotion de la sécurité et de l'intégrité au Québec. Il est donc primordial de saisir cette opportunité pour consolider nos acquis et planifier les prochaines prochaines étapes avec ambitions.

C'est à cet égard que nous avons déposé hier un mémoire dans le cadre de la présente consultation. Notre mémoire se compose de 16 recommandations basées sur les plus récentes connaissances scientifiques à l'égard de la violence en contexte sportif. Les recommandations sont présentées sous quatre recommandations générales, elles-mêmes déclinées en recommandations plus spécifiques.

La première recommandation générale postule qu'il est impératif de considérer le... P.L. 45, le Protecteur de l'intégrité ainsi que la vérification des antécédents judiciaires comme une série de mesures devant être incluses dans une perspective englobante de prévention, telle que proposée par l'INSPQ, par exemple, en 2020 et en...

Mme Parent (Sylvie) : ...plus spécifiquement, nous recommandons la création d'un cadre de référence provincial sur l'intégrité en loisir et en sport qui permettra de statuer sur des définitions claires et partagées de l'intégrité et des enjeux qui s'y rapportent; l'adoption de stratégies de prévention cohérentes avec une perspective de continuum de prévention allant de la promotion du sport sécuritaire à la prévention primaire, secondaire et tertiaire des enjeux d'intégrité au Québec, par l'entremise notamment d'un plan d'action concerté en matière d'intégrité en sport et qui pourrait prendre en considération l'ensemble des formes de violence vécues en contexte sportif. Troisième élément, favoriser évidemment une approche de concertation dans tout ce qui pourra être mis en place sur ce plan et effectuer ou faire effectuer des études populationnelles sur ces questions au Québec, ainsi que créer une banque de données issues des mesures prévues au pl 45.

Notre deuxième recommandation générale porte sur le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport. À cet égard, nous croyons fermement que le protecteur devrait développer un continuum de services associés aux signalements, que ce soit via l'accompagnement des personnes plaignantes ou l'accompagnement des organisations touchées. De plus, nous recommandons de mettre sur pied une équipe de promotion de prévention des enjeux d'intégrité, formée et qualifiée en vue de soutenir le déploiement du continuum de services. Ces agents de promotion de prévention recevraient une formation basée sur les plus récentes évidences scientifiques dans le domaine et pourraient également jouer un rôle de premier plan dans la prévention de la violence en contexte sportif et de loisirs, en contribuant à la formation des divers intervenants du milieu, par exemple. Finalement, nous croyons que le protecteur devrait se doter d'une équipe interdisciplinaire formée en continu et s'assurer de l'accessibilité du processus, donc qu'il soit bien connu, convivial, qu'il y ait des suivis réguliers et qu'il soit abordable.

Notre troisième recommandation générale concerne la question de la vérification des antécédents judiciaires afin de préciser les paramètres d'application de la pl 45 en cette matière, nous recommandons la création d'un guide de pratique permettant de guider les instances de loisirs et de sports à cet effet. Notre dernière catégorie de recommandations touche l'évaluation continue et adaptée des mesures mises en place. En effet, l'évaluation permet de s'engager dans un processus itératif où les données de recherche et la réalité des milieux de pratique peuvent être réinvesties dans l'amélioration continue des mesures de sport sécuritaire et de loisir sécuritaire. L'évaluation indépendante des mesures est actuellement lacunaire dans le domaine des enjeux de violence et d'intégrité en milieu sportif et de loisir. C'est pourquoi nous recommandons, entre autres, qu'une stratégie d'évaluation des mesures soit mise en place, notamment via le plan d'action proposé et le pl 45 également. Cette démarche devrait être prévue dans une perspective continue et adopter des objectifs et des méthodes adaptées au stade de développement des mesures. La démarche devrait s'effectuer selon les bonnes pratiques en évaluation de programme, incluant la responsabilité confiée à une tierce partie détenant l'expertise nécessaire.

En guise de conclusion, nous tenons à souligner que la chaire SIMS s'engage à apporter son expertise et son soutien à l'élaboration et à la mise en... en œuvre du pl 45 afin d'améliorer la prévention des problématiques touchant la sécurité et l'intégrité en sport. Nous avons également bon espoir que la considération de nos recommandations présentées aujourd'hui, ainsi que dans notre mémoire, permettra de favoriser des actions porteuses en lien avec le pl 45 et, plus largement, pour prévenir la violence en contexte sportif et de loisir. Finalement, nous espérons que cette opportunité offerte par le pl 45 serve de levier pour réfléchir plus largement aux actions nécessaires pour garantir un milieu sportif sain et sécuritaire et nous permettre de redéfinir le sport et le loisir de demain afin que ces contextes-là puissent jouer le rôle positif qui est souhaité pour ces contextes. Ce n'est que par un leadership fort que cela sera possible. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter une période d'échange avec la ministre pour un temps de... maximal de 16 minutes 30.

Mme Charest : C'est beaucoup pour la production de cet important mémoire. Je riais tantôt, parce que j'ai la chance de compter sur un adjoint gouvernemental fort compétent... bien, en fait, tous mes collègues sont très compétents, mais Yannick, il est... Mais tantôt il va se joindre à moi pour poser quelques questions. Mais non, vous êtes très, très compétents, chers collègues. Je... Puis il a été beaucoup question de la notion d'intégrité. Puis j'aimerais, bon, évidemment, vous êtes la Chaire de recherche sur l'intégrité et la sécurité dans le sport, j'aimerais vous entendre sur la...

Mme Charest : ...la définition sur qu'est-ce qui devrait être inclus, est-ce qu'on devrait décrire tous les... dans le projet de loi, là, peut-être pas dans les règlements puis dans... mais vraiment dans le projet de loi, est-ce qu'on doit définir tout, tout ce qu'on entend par intégrité, toutes les formes de violence? Parce que vous faites souvent référence, là, aux types de violence, donc on parle de la violence physique, psychologique, sexuelle et de l'ordre de la négligence, donc est-ce que ça, ça inclut toutes les violences? Est-ce que... Est-ce que des violences comme le racisme, l'intimidation, contrôle de poids, des trucs comme ça, est-ce que c'est déjà inclus dans cette définition-là ou il y aurait lieu de le définir encore davantage? Alors, bien, je pense, ma question est claire, donc je vais... je vais vous laisser élaborer là-dessus.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Bien, pour ce qui est de la définition de l'intégrité, c'est une excellente question, là, absolument, quand on parle de violence psychologique, physique, sexuelle, de... de l'ordre de la négligence, on parle vraiment de violence interpersonnelle, O.K. À la chaire, on travaille aussi dans diverses formes de violence, donc violence dirigée vers soi, violence interpersonnelle, qui est vraiment notre champ d'action principal, il y a de la violence institutionnelle puis il y a aussi de la violence symbolique, donc ce qui réfère finalement aux normes sportives. Puis, quand on parle d'intégrité, bien, en fait, c'est plus large que ça encore. Le Conseil de l'Europe, en 2020, a publié des lignes directrices en matière d'intégrité en sport. Il détermine trois axes de l'intégrité, donc l'intégrité des personnes, qui réfère finalement aux éléments de violence, ce qui nous rassemble aujourd'hui, intégrité aussi des organisations, tout ce qui réfère à la gouvernance, toutes les problématiques entourant la gouvernance, et aussi l'intégrité des compétitions. Quand on parle d'intégrité des compétitions, on va parler de tricherie, on va parler de paris truqués, on va parler de dopage. Donc, je pense que c'est important de définir, là, les éléments liés à l'intégrité dans le projet de loi, mais de définir aussi ce qui est inclus puis ce qui est exclu. Puis, une fois que ceci va être défini, bien, on va pouvoir, après ça, vraiment mettre en place des mesures préventives sur une base qui est claire, qui est robuste, qui est commune. On va tous s'entendre sur le même langage pour après ça pouvoir avancer dans des mesures préventives, là, sur des bases théoriques, des assises théoriques qui sont claires, là. Est-ce que ça répond à... à votre question?

• (16 h 30) •

Mme Charest : Bien oui, ça répond à ma question. Mais, dans le fond, c'est parce que je vois le... votre notion d'intégrité plus large que juste l'intégrité de la personne... On... Et ça, vous pensez que ça devrait être inclus dans le projet de loi aussi? Ou est-ce, que quand on parle de l'intégrité, parce que, dans le fond, là, le projet de loi s'adresse à la personne, là, on n'est pas dans... dans... dans l'institution et le truc comme ça, donc est-ce qu'il y a lieu de définir davantage puis de faire la nomenclature de toutes les formes de violence possibles? Et ça, ça devrait apparaître dans un... dans un... dans un article de projet de loi ou...

Mme Parent (Sylvie) : Bien, je pense, je vais... je vais faire du pouce sur ce que tu as dit, la question de l'intégrité, comme l'a dit Emilie, c'est un petit peu plus large que la violence, donc ça inclut d'autres éléments dont on vient de parler tout à l'heure. Donc, on parle de dopage ou d'autres problématiques comme ça. La chaire de recherche est spécialisée en violence. Donc, nous, notre expertise, c'est la violence interpersonnelle. On a vraiment des définitions qu'on peut fournir, qu'on peut aider à clarifier au niveau des... de la violence interpersonnelle, physique, psychologique, sexuelle et de l'ordre de la négligence. Par contre, je pense qu'il y a d'autres expertises qui sont à amener sur le terrain dans la mise en place de qu'est-ce que c'est que les enjeux d'intégrité au-delà de la violence interpersonnelle. Je pense au racisme, je pense au sexisme, je pense à d'autres violences qui sont davantage dites plus structurelles, donc qui ne sont pas nécessairement de la violence entre les personnes, mais qui peuvent engendrer de la violence entre les personnes. Donc, c'est... c'est plus dans ce sens-là. Est-ce que... Est-ce qu'on pense qu'il devrait y avoir un point plus spécifique seulement sur la violence interpersonnelle dans la loi? Je ne sais pas. Je pense qu'il y a un exercice à faire, justement, puis d'aller chercher un consensus auprès de différentes expertises, à savoir qu'est-ce qui devrait être mis en place là-dedans, quelles sont les définitions qu'on va avoir qui permettent de délimiter ce fameux cadre-là. Et, pour chaque définition pourrait arriver des... une série de manifestations précises illustrées de façon concrète pour savoir à quoi on réfère quand on parle d'une... d'une... d'une définition particulière, à quoi on réfère quand on parle de violence sexuelle, par exemple.

Mme Charest : Est-ce que... Puis je m'excuse d'insister sur... sur la notion, parce qu'on en... ça revient quand même assez souvent. Est-ce que le fait de garder une certaine ouverture sur la définition, parce que, tu sais, je disais ce matin que nommer, bien, on exclut ce qui n'est pas nommé, donc est-ce qu'il n'y a pas là un danger de ne pas nommer toutes les formes de violence qui pourraient être possibles, puis qu'on s'attend...

Mme Charest : ...attendais pas à ce que ce soit... et que, là, ça ne fasse pas partie du milieu sportif. Puis on se dit : Ah! bien non, ça, ce n'est pas une violence, alors que quelqu'un pourrait vivre une manifestation de violence de tel état ou peu importe. Donc, est-ce que... Est-ce qu'il est préférable de le nommer ou de se garder une certaine latitude pour pouvoir couvrir plus large? Puis ensuite, bien, dans l'application du PILS, bien, il pourra voir : Est-ce qu'effectivement ça a lieu d'être adressé encore une fois... puis je m'excuse de l'anglicisme dans... 

Mme Parent (Sylvie) : Je parle pour mes collègues, là, puis je pourrai te laisser poursuivre après, mais moi, j'aurais tendance à laisser ça plus large.

Mme Charest : Plus large.

Mme Parent (Sylvie) : Donc, d'utiliser le terme «intégrité», et ensuite d'avoir vraiment une réflexion particulière avec divers experts sur ces questions-là particulières, pour dire où... jusqu'où on va, dans quels... Puis c'est pour ça que c'est ça qu'on suggère, dans un cadre de référence, justement. Donc, de s'entendre dans une action concertée, encore une fois, ça revient souvent, sur c'est quoi, les définitions qui rentrent là-dedans? C'est quoi, les manifestations qui y sont associées? Pour que ce soit vraiment clair. Mais je pense que, dans le projet de loi, étant donné aussi que les définitions évoluent dans le temps, donc les choses changent, les connaissances scientifiques évoluent, des fois, on va changer la façon d'interpréter une définition, on va changer de définition parce qu'elle est beaucoup plus claire maintenant. Donc, je ne sais pas si tu voulais faire du pouce là-dessus, Emilie.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Bien oui, tout à fait. En fait, là, ce qui est important, c'est de trouver une espèce de notion de compromis sans être trop lâche, sans être précis, précis non plus, absolument, mais aussi de renvoyer à des principes. Parce que des principes, ça ne change pas tant que ça dans le temps, mais une définition très claire sur des manifestations très précises. Oui, c'est appelé à évoluer parce que la recherche évolue. Donc, on comprend de plus en plus de choses en matière de violence. Donc, c'est sûr que, si on va dans une définition très claire, avec des manifestations très précises, bien, on risque d'avoir une définition qui va devenir obsolète, malheureusement. Donc, pour avoir une définition plus pérenne, oui, il faudrait peut-être plus se renvoyer à des principes, là, directeurs ou des éléments plus fondateurs, là, dans la définition.

Mme Charest : Dernière question, avant de te céder la parole, Yannick, et vous... vous n'en faites pas mention dans votre... en tout cas, je ne l'ai pas vu, là, bien, peut-être que je l'ai manqué, je dois avouer que j'ai... on eu de la lecture rapide à faire. J'aimerais vous entendre sur le délai de prescription. C'est quoi, votre position par rapport à ça? Parce que, là, il y a... On a entendu beaucoup de gens dire : Le délai de prescription pourrait s'appliquer. En fait, pas de délai de prescription pourrait s'appliquer aux violences sexuelles. Dans d'autres contextes, non, puis... mais j'aimerais vous entendre à cet effet-là.

Mme Radziszewski (Stephanie) : Oui, c'est une question qu'on a discutée aujourd'hui, justement, parce qu'on s'est dit que ça viendrait. On n'a malheureusement pas de recommandation très claire, pour la simple et bonne raison que, scientifiquement, on n'a pas nécessairement de données pour dire : Ça devrait être tel ou tel cadre. Ce qu'on peut dire, c'est que vous avez peut-être vu dans le mémoire... c'est qu'il y a très peu de personnes qui vivent de la violence en contexte sportif qui vont dévoiler cette expérience-là. Donc, moins de la moitié qui disent : J'en ai au moins parlé à une personne. Et, entre... à peu près 15 % qui vont avoir rapporté un mécanisme de plainte formelle. Il y a différentes raisons pour ça, mais entre autres, le fait que ça peut prendre un certain temps réaliser qu'on a été victime de violence, que ce soit sexuel ou que ce soit de la violence psychologique. Donc, il y a quand même une réflexion à y avoir à ce niveau-là. Et, à notre avis, ça ne devrait pas être une réflexion qui est purement légale. Donc, oui, il y a des lois en place, ça devrait être une réflexion légale, mais il y a... et c'est pour ça qu'on parle beaucoup de concertation et d'interdisciplinarité. Il y a aussi des aspects peut-être de victimologie, en criminologie, en psychologie, qui devraient être pris en considération. Donc, c'est une réflexion à y avoir, et c'est dans le fond un travail à faire avec le cadre de référence et le plan d'action, à notre avis.

Mme Parent (Sylvie) : Si je peux ajouter quelque chose, on sait... on a déjà, justement, ces délais de prescription là qui ont... qui ont été enlevés, là, pour les questions de violence conjugale, d'agression sexuelle, et tout. Donc, il y a une partie aussi des plaintes qui pourraient transiter, qui vont être évidemment... retransmises à la police ou à la DPJ, là, mais qui vont peut-être concerner ça. Il n'y aura pas évidemment de délai de prescription, et c'est à voir pour les autres cas de violence qui se passent en contexte sportif. Puis, si vous élargissez la définition, ou si on élargit la définition à l'intégrité, mais qu'est-ce qui est pertinent comme délai de prescription pour d'autres sortes de cas qui sont... ne sont pas des cas de violence? Donc, c'est comme si les réponses... la réponse est plus complexe que simple, mais elle mérite probablement une réflexion un peu plus poussée, là, sur cette question-là, là.

Mme Charest : Vas-y, mon cher Yannick.

M. Gagnon : Oui, merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de... député de Jonquière.

M. Gagnon : Merci. Merci, M. le Président. Premièrement, je lisais dans votre rapport, un petit côté chauvin, je...

M. Gagnon : ...qu'il faut être fier de vous accueillir, être fier de votre travail. On disait que c'était... c'est une fierté de vous avoir, dans le sens que c'est unique au Canada, la chaire... le spécialiste dans lequel vous étudiez. Alors, merci. C'est... On est chanceux d'avoir ça au Québec. Je l'apprécie.

Je lisais beaucoup dans votre mémoire deux mots forts, puis on le sent, on sent que vous êtes beaucoup en prévention, concertation, on le sent dans vos lectures. J'aimerais vous amener au niveau de la concertation. À votre recommandation 11, on parle du Protecteur de l'intégrité qui devrait prendre une... qui devrait être basé peut-être d'une équipe interdisciplinaire. Je trouvais ça intéressant. Puis vous allez plus loin en disant : Bien, justement, un groupe interdisciplinaire, puis on devrait mettre des gens avec différentes expertises plus précises sur certains enjeux. J'aimerais... J'aimerais que vous nous parliez un petit peu de cette expertise-là dans votre recommandation d'un groupe interdisciplinaire.

Mme Radziszewski (Stephanie) : Oui, bien sûr. Bien, vous avez vu, on a pris une approche très large de ce qui devrait faire partie. Donc, dans ce qui est interdisciplinaire... Bien, on comprend que vivre de la violence, évidemment, c'est un cadre très légal, donc le Protecteur à l'intégrité, le mécanisme de plaintes qu'il y a actuellement en cours, c'est un processus légal. Par contre, les personnes qui vivent de la violence ont aussi des conséquences psychosociales, donc ont besoin d'accompagnement, que ce soit avant même de déposer une plainte, par la suite. Il y a également tout ce qui est l'accompagnement des organisations, donc comment est-ce qu'on encadre les personnes pour prévenir que ça survienne, mais, par la suite, l'application des mesures, par exemple.

• (16 h 40) •

Donc, c'est des expertises et des compréhensions qui sont très variées et qui méritent... Je ne pense pas qu'une seule personne puisse endosser tous ces rôles. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est la force de l'équipe. Vous voyez aussi, c'est aussi un peu le mantra qu'on prêche, c'est-à-dire nous, on travaille en équipe, on vient de domaines différents, et c'est comme ça qu'on voit qu'on arrive à des résultats. Donc, à notre avis, c'est essentiel que les personnes qui travaillent au sein du Protecteur à l'intégrité aient une expertise partagée et une équipe forte.

Mme Parent (Sylvie) : Et, si je pouvais ajouter un point là-dessus aussi — merci Stephanie — toute la question du «trauma-sensitive approach», donc l'approche sensible au trauma, c'est quelque chose que ces intervenants-là devront probablement être formés sur le sujet. Donc, ça, ce n'est pas la même chose, porter une plainte pour... puis là j'essaie de voir, pour une révision de note ou quelque chose du genre. Là, on parle d'un trauma pour certaines personnes, on parle d'éléments de violence, donc ça demande, oui, des aspects légaux, des compétences légales, mais ça... ça demande d'autres sortes de compétences. Puis il faut aussi, c'est dans nos recommandations, que ces gens-là soient formés sur cette approche-là. Donc, ça, pour nous, c'était très important.

M. Gagnon : ...merci. Également, comme je le mentionnais, dans le mémoire, on sent beaucoup la prévention. Et là, là, j'ai une question. Vous mentionnez vraiment... vous valorisez l'approche intégrée en prévention, puis, selon un continuum de prévention, vous passez du primaire... on pourrait même se rendre jusqu'au tertiaire. C'est un concept intéressant, mais où est-ce que je veux... je veux vous entendre, c'est : Comment, de manière pratique, on peut impliquer ça... on peut implanter ça dans le p.l. 45 qui s'en vient?

Mme Parent (Sylvie) : Bien, c'est sûr que, nous, ce qu'on a recommandé, c'était d'avoir un plan d'action qui vient avec le p.l. 45, donc que ce soit accompagné de ce plan d'action là, qui, lui, peut toucher tous ces niveaux systémiques là. Donc, qu'on parle de prévention primaire, secondaire, tertiaire, quel est le rôle des personnes pour chaque objectif de changement? Comment on évalue chacune de ces... de ces éléments-là du plan d'action? Donc, pour nous, c'est là que c'est important puis c'est là que ça démontre aussi toutes les diverses compétences qui pourraient être mises à profit dans l'ensemble de ce plan-là. Donc, il y a plusieurs personnes qui peuvent jouer des rôles complémentaires au niveau québécois.

Il y a des gens qui ont une spécialité aussi en dehors du sport qui pourraient contribuer énormément. Je pense à des gens qui travaillent sur le trauma chez les enfants, la violence envers les enfants, les agressions sexuelles et compagnie. Donc, ce sont des gens qui ont une expertise en dehors du sport qu'il est important aussi de considérer, à mon avis, dans le sport. C'est... On n'est pas une bulle tout seuls, en plein milieu de l'espace. Il y a d'autres gens, là, qui ont des expertises, qui ont développé aussi des connaissances, dont on pourrait s'inspirer.

M. Gagnon : C'est à travers le plan d'action, c'est comme ça que vous le voyez?

Une voix : Oui.

M. Gagnon : Parfait.

Mme Parent (Sylvie) : Et, si je peux me permettre, dans un sens, vous avez déjà intégré l'approche de prévention, parce que la vérification des antécédents, ça se trouve à être de la prévention primaire, le Protecteur de l'intégrité, c'est de la prévention secondaire. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Allons-y plus large encore. Et le Protecteur de l'intégrité, selon comment on le voit, il peut devenir uniquement un mécanisme de plainte et de sanction, mais il pourrait prendre une approche et être... incarner le leadership sur la prévention et la promotion du sport sécuritaire. Parce qu'un des enjeux qu'on a, c'est : oui, on veut que les traitements de plainte se fassent bien, mais idéalement on voudrait qu'il n'y en ait pas, de plainte. On voudrait que les gens... qu'il y ait un changement de culture, mais, pour ça, on doit soutenir à... c'est quoi les comportements à adopter, comment on forme les gens, comment on change sur le terrain. Ça, le Protecteur à l'intégrité pourrait tout à fait faire ça aussi.

M. Gagnon : Merci. Vous...

M. Gagnon : ...vous avez dit quelque chose qui m'amène à me poser la question, vous avez dit : Le protecteur de l'intégrité, comment on le voit? Bien, j'aurais le goût de vous poser la question : Quel profil vous voyez pour ce protecteur-là?

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Gagnon : En 30 secondes.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : ...c'est en lien avec son mandat aussi, là. Le profil devrait s'arrimer avec le mandat. Puis quel est le mandat? Et tout ça réfère, en fait, aux définitions aussi sur quoi on veut travailler, qu'est-ce qu'on veut prévenir. Bien, en fait, tout ça découle, là, des vases communicants.

Mme Parent (Sylvie) : Je suis d'accord avec toi, ça dépend du mandat, c'est superimportant, mais, pour moi, ça prend aussi une personnalité, ça prend quelqu'un qui a un leadership, une vision...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Parent (Sylvie) : ...parce qu'au Québec... Ah! je n'ai plus de temps.

M. Gagnon : En terminant, vous avez encore...

Mme Parent (Sylvie) : ...au Québec, je pense qu'on drive beaucoup de choses à l'international aussi. Ça fait que, si on est capable d'aller même plus loin puis d'être capable de faire ça, bien, ça démontre un leadership puis une vision que, dans la recherche, on est souvent là, mais on dirait que ça prend du temps avant que ça arrive sur le terrain.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et j'entends le député de Marquette pour un 12 minutes 23.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci beaucoup d'être ici. Merci pour votre mémoire qui vient chercher... qui vient apporter d'autres éléments, d'autres éléments un peu plus approfondis, des statistiques qui m'ont interpellé, je ne sais pas pour les autres, mais moi, ça m'a très, très interpellé, puis je veux vous questionner à cet effet-là pour avoir un peu votre vision, toujours pour améliorer le projet de loi.

Le premier élément, vous faites mention «de la promotion de la sécurité de l'intégrité en contexte sportif chapeaute plusieurs enjeux, notamment le dopage, vous en avez parlé, les blessures récréatives et sportives, la santé mentale, la corruption ou la violence. Nous reconnaissons l'importance de l'ensemble de ces enjeux ainsi que du contexte du loisir.» Toutefois, vous l'avez dit, vous n'êtes pas... vous n'êtes pas spécialistes dans... Mais à la lueur de ce que vous avez écrit, auriez-vous aimé ça que ce projet de loi là inclut... Parce que, quand on parle de la sécurité dans les sports, c'est large, la sécurité dans les sports, là on va cibler un élément, parce que je ne sais pas si vous étiez au courant, mais un an, jour pour jour, on était assis ici, puis c'était ce qui a mis vraiment en place ce projet de loi là. Auriez-vous aimé qu'on s'attaque à d'autres éléments également, notamment sur ce que vous avez amené dans ce projet de loi là?

Mme Parent (Sylvie) : Bien, moi, je pense que c'est toujours possible. Ça dépend de la définition d'intégrité qui va être adoptée. Et il faut savoir, dans les études en violence en sport, et... Ce n'est pas qu'on ne les lit pas, là, on les connaît quand même, ces enjeux-là. Et ce qu'on se rend compte, c'est que c'est des enjeux aussi qui ont des racines communes, donc, pour plusieurs faits. Ça fait que, quand on est capable d'avoir une approche systémique, on vient potentiellement avoir un impact beaucoup plus important sur l'ensemble des problématiques qu'on attribue au... si on pouvait le penser comme ça. Donc, tout ce qui est les droits humains, tout ce qui est le dopage, tout ce qui est des blessures, tout ce qui est le surentraînement, la spécialisation hâtive, ce sont tous des problèmes qui, à quelque part, ont des racines dans la façon dont on fait le sport, entre autres.

Donc, si on est capable d'avoir, à travers la définition d'intégrité qui est là, un impact important sur plusieurs problématiques qu'on peut relier à l'intégrité bien, on vient de faire une pierre 20 coups. Et ça, c'est vraiment important, puis c'est ce que je prône puis qu'on prône à la chaire depuis des années, c'est d'avoir une approche systémique aussi, des approches spécifiques, mais notamment des approches systémiques.

M. Ciccone :Le mot «intégrité» revient souvent, là, puis ça semble être, avec tous les groupes qu'on a entendus, ont tous une définition différente puis ils ont tous une façon de voir comment on devrait inclure le mot «intégrité». Il y en a qui veulent l'avoir de façon plus spécifique, plus large, moins large, ça peut être contraignant, si c'est trop large, et ainsi de suite. Puis on a les deux versions, là. Croyez-vous vraiment, là, qu'avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, il faut absolument, absolument, absolument, parce que c'est la base du projet de loi, l'intégrité de nos sportifs, de nos jeunes. Est-ce qu'il faut absolument régler le problème d'intégrité, là, pour savoir où ce qu'on s'en va avec ça, définir le mot exactement, parce que je reviens là, puis mes collègues l'ont entendu, vous n'étiez pas là, mais, lors des auditions qu'on a eues il y a un an, le professeur Labeau de McGill disait, puis j'aime le dire, parce que ça nous fait réaliser des choses, il disait que le mot de «l'abus» n'est pas le même pour tout le monde. Est-ce que c'est exactement la même chose avec le mot «intégrité»?

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Absolument. Puis, je dirais, c'est important de bien le définir. En fait, c'est des assises théoriques. C'est comme construire une maison, c'est comme si là on mettait... on faisait nos fondations. Ça nous prend des fondations qui sont robustes, qui sont stables, puis desquelles on va pouvoir bâtir une maison...

Mme Belley-Ranger (Emilie) : ...c'est exactement la même chose.

M. Ciccone :Vous avez utilisé le même exemple que moi ce matin. Ça fait que je ne suis pas dans le champ.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Pour vrai? Je ne vous ai même pas écouté en plus.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Bien, merci beaucoup. Non, mais ça me donne du crédit, soit... Merci beaucoup.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Ça m'a fait plaisir.

M. Ciccone :Surtout venant de vous, là, ça donne du crédit. Je veux juste aller dans un autre élément aussi. Alors, je comprends qu'il faut déterminer, là, vraiment le mot «intégrité». Il y a un autre élément que j'ai lu dans votre... dans votre mémoire qui m'a un peu dérangé, honnêtement, là, parce qu'on veut toujours s'améliorer, on veut protéger de plus en plus nos jeunes, puis je vais vous citer, là : «À notre connaissance, deux études se sont intéressées au... au dévoilement du vécu de la violence en contexte sportif. Dans les deux cas, moins de la moitié des répondants, répondantes avec un vécu de violence ont dévoilé la situation. En effet, dans une étude australienne, 46 % des participants, participantes qui avaient été victimes de violence interpersonnelle en contexte sportif pendant leur enfance avaient révélé la situation à un adulte.» Et là je vais poursuivre : «Dans cette même étude, le signalement par le fait... par le biais d'un mécanisme de plainte formel était encore moins fréquent. En effet, seulement 16 % des athlètes actuels et 13 % des athlètes retraités avaient signalé.» Avec ce projet de loi là, croyez-vous que les chiffres vont augmenter? Ou qu'est-ce qu'on doit faire pour augmenter ces chiffres-là, là? Parce qu'on n'aura pas deux chances de le faire... de l'étudier ce projet de loi là. Qu'est-ce qu'on doit faire pour augmenter pas juste un peu, considérablement ces chiffres-là?

• (16 h 50) •

Mme Radziszewski (Stephanie) : Bien, premièrement, merci pour la question, c'est des chiffres qui frappent vraiment, là, qui marquent l'imaginaire. Ce qu'il faut savoir, c'est que le 14 % et le 16 %, c'étaient des... des athlètes d'équipes nationales canadiennes avant l'implantation d'un mécanisme indépendant. Donc, une des premières recommandations, c'était d'avoir un mécanisme indépendant, entre autres parce que les personnes avaient peu ou pas confiance en leur organisation ou ne savaient pas que ça existait. Donc, c'est... Il faut aussi que les mécanismes qui existent soient clairs, cohérents, que les personnes sur le terrain le savent. On est ici, on a lu le projet de loi, on est très au courant. Je ne suis pas certaine à quel point toutes les personnes de la communauté sportive savent qu'on est en train d'en discuter aujourd'hui. Et c'est... Il faut que ça découle jusque sur le terrain. Donc, de là l'importance des définitions, que ce soit clair pas seulement pour les personnes et pour les dirigeants et les chercheurs, mais également pour les personnes sur le terrain. Parce qu'on peut avoir... Et c'est aussi pour ça qu'on travaille, Sylvie le disait tout à l'heure, à l'évaluation d'implantation du mécanisme Je porte plainte. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir... Même si notre mécanisme ou le protecteur est parfait, si les gens ne sont pas au courant de comment ça fonctionne et qui ne l'utilisent pas, même s'il est parfait, il n'y aura pas d'effet. Donc, l'importance aussi... l'évaluation en continu pour comprendre comment ça l'atterri sur le terrain et qu'est-ce qui fonctionne bien, qu'est-ce qui fonctionne moins bien pour qu'on puisse l'améliorer en continu, c'est essentiel, et c'est essentiel pour chaque mesure et chaque stratégie d'intégrité en contexte sportif.

Mme Parent (Sylvie) : Si je me permets, je peux-tu ajouter un petit point?

M. Ciccone :Bien, bien sûr. Bien sûr, bien sûr.

Mme Parent (Sylvie) : Je pense qu'aussi il y a toute la notion de porter plainte versus être accompagné dans une démarche. Parce que porter plainte, ça fait peur à plusieurs. Il y en a qui ne veulent même pas cette option-là. Donc, il faut le considérer. Il y a des gens qui ne veulent pas utiliser cette voie. Donc, c'est pour ça qu'on recommandait l'idée d'un continuum de services, donc, où on a de la médiation possible, où on a de l'accompagnement, de l'écoute possible pour rediriger quelqu'un vers une autre source. Mais ça, ça peut être comptabilisé aussi quand même dans le service offert par le Protecteur de l'intégrité. Ça n'en est pas nécessairement obligatoirement exclu. Donc, ça, ça peut être hyperimportant d'avoir une gamme d'options pour les personnes qui viennent de l'avant. Et peut-être que cette personne-là va cheminer jusqu'à la plainte, peut-être pas, mais ça fait partie des différents... du paysage qu'on pourrait offrir aussi.

M. Ciccone :Bien, justement, suite à ça, là, trouvez-vous important qu'il y ait un rapport de mise en œuvre? Parce que justement, quand le projet de loi va être adopté, le Protecteur de l'intégrité va être en place, là, il faut s'assurer que ça fonctionne. Puis un rapport de mise en oeuvre, mais ça nous permet de colliger l'information puis de dire : O.K., là, ça fonctionne. S'il y a des ajustements à faire, on va le faire. Est-ce que c'est important de l'inclure dans le projet de loi?

Mme Radziszewski (Stephanie) : C'est essentiel. Un, on a fait aussi une revue de littérature sur les mécanismes de traitement des plaintes de violence interpersonnelle. Il y en a si peu en sport qu'on l'a élargie à tous les contextes parce que c'est très peu étudié. Un des éléments central, c'est la transparence. Donc, il faut que les personnes, dans le public, aient confiance dans le mécanisme. Et, une des façons d'avoir confiance, c'est que ça soit transparent sur combien de... est-ce que de... on reçoit de plaintes, combien sont acceptées ou non, pour quelles raisons, sans que ce soit très précis, c'est quoi, les conséquences par la suite. On veut voir que ça fonctionne. Si je donne un exemple, les arbitres par exemple...

Mme Radziszewski (Stephanie) : ...qui vont déposer une plainte au niveau plus disciplinaire, dans des études qu'on a faites, nous disent : Bien, je dépose une plainte ou je signale dans ma feuille de marque, je n'ai aucune idée, qu'est-ce qui se passe par la suite. Ils vont faire... Ça va faire en sorte que la prochaine fois, probablement, ne redéposeront pas une plainte parce qu'ils ne savent pas qu'est-ce que ça donne. Donc, ça, la transparence, les rapports, l'évaluation, j'y reviens encore, c'est... ce sont tous des leviers pour augmenter la confiance et donc la propension des gens d'utiliser le mécanisme par la suite.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Puis je compléterais, Stephanie.

M. Ciccone :Oui.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Je pense que vous faites référence, en fait, à l'article 39, là, dans les... la section des dispositions transitoires et pénales, là, à la fin du projet de loi, là, dans votre question, comme...

M. Ciccone :Oui.

Mme Belley-Ranger (Emilie) : Oui, c'est ça, exactement, comme quoi qu'il est écrit cinq ans, là, après la mise en œuvre, là... un rapport, en fait. Nous, ce qu'on proposerait, c'est plus rapidement que cinq ans. Parce que, quand on fait un... une évaluation d'implantation, l'objectif, ce n'est pas de dire c'est bon ou ce n'est pas bon, absolument, c'est d'améliorer la mesure.

Une voix : Et de les rendre publiques.

M. Ciccone :Oui, oui. Bien, c'est ça. Je m'en allais... parce que j'étais, moi, sur le p.l. 47, là, la Loi visant à renforcer la protection de l'élève, puis ça a tout pris pour le faire, inclure le premier cinq ans. Mais on est d'avis que ça doit être fait, là, surtout au début, là, les améliorations. Alors, on vous entend là-dessus.

Je veux... Il me reste... bon, il ne me reste pas beaucoup de temps. Je veux vous entendre, là, sur les antécédents judiciaires et vérifications des antécédents judiciaires. Selon vous, là, quelle devrait être la durée de la validité des vérifications? Est-ce que ça devrait être fait aux... à chaque année, aux 2 ans, aux 3 ans, aux 4 ans, 5 ans ou sur demande? Qu'est-ce que vous pensez?

Mme Parent (Sylvie) : C'est une excellente question. Et je vais être honnête, ce n'est pas ma qualification, mon expertise. Donc, je pense qu'il y a des gens plus compétents que moi ou mes collègues, je dis ça pour mes collègues, mais je pense que ce n'est pas notre expertise pointue, honnêtement. Par contre, c'est important. Et nous, ce qu'on a mis dans notre... dans notre mémoire, en fait, c'était... ce qu'on trouve important, c'était d'avoir un guide pour les organisations, pour savoir quel niveau j'ai besoin avec ma clientèle, qu'est-ce que je dois faire, quelles sont les procédures et surtout aussi d'avoir des ententes-cadres avec les corps policiers pour faciliter les processus. Donc, je pense que c'est déjà de toute façon prévu au projet de loi, mais c'est... c'est un bon coup, là, je crois, là, qu'on ait justement cette entente-cadre avec les corps policiers et de voir à quelle fréquence on doit faire les... la vérification. Je pense, c'est un coût-bénéfice aussi de qu'est-ce que ça demande aux organisations, qu'est-ce que ça demande aux corps policiers, puis dans quel délai raisonnable on pourrait l'avoir.

M. Ciccone :Il me reste combien de temps, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Une minute.

M. Ciccone : Une minute. Rapidement, là, j'ai posé la question à d'autres groupes au niveau de la neutralité du protecteur de l'intégrité, parce que là il a beaucoup de chapeaux, il peut... il peut rédiger une plainte, aider la personne, après ça, il va soutenir, il va être juge et partie. Tu sais, il y a plusieurs chapeaux, là, dans tout ça. Puis au niveau de la neutralité, à un moment donné, si tu aides quelqu'un à faire sa plainte, parce qu'il y a... plusieurs groupes nous l'ont soulevé, là, ça... tu sais, ça... ça entache un peu sa neutralité. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que ça devrait... On devrait séparer le rôle du protecteur de l'intégrité?

Mme Radziszewski (Stephanie) : Bien, en fait, on en a aussi discuté, on s'est bien préparés avant de venir. Mais Sylvie, l'exemple qu'elle donnait, c'était le directeur de la protection à la jeunesse. Donc, ils ont, à l'intérieur de cette structure, plusieurs différents chapeaux, plusieurs différents rôles. L'important, c'est d'avoir peut-être des équipes qui sont spécialisées par rôles et donc que ce ne soit pas la même et unique personne qui fasse l'ensemble. Donc, elle est là, l'indépendance, potentiellement, parce qu'après c'est aussi comment est-ce qu'on concerte ces équipes-là.

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

Mme Radziszewski (Stephanie) : Si on les sépare, bien, il y a un risque d'avoir des trous de services aussi donc.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Rosemont pour un quatre minutes et huit secondes.

M. Marissal : Merci. Merci d'être là. Si vous avez trouvé ça rapide avec mes deux collègues, accrochez-vous, on a encore trois fois moins de temps, puis je n'ai pas... je n'ai pas moins de questions pour autant.

Vous dites, là, dans... dans votre recommandation 7, par exemple, que le Protecteur devrait développer une offre de services qui inclut toutes les étapes du processus de signalement, incluant le soutien à la prise de décision, la médiation des conflits avant le dépôt d'une plainte et... l'accompagnement, pardon, une fois que le processus de plainte est terminé. Il n'y a pas un risque ici d'avoir deux chapeaux, si le protecteur fait de la médiation et offre ses services de médiation à quelqu'un qui, mettons, est un peu traumatisé puis veut vraiment porter plainte, et que là on lui offre, parmi les options, un service de médiation? Je ne sais pas si c'est vraiment protecteur de faire ça.

Mme Radziszewski (Stephanie) : Bien, premièrement, dans le projet de loi, c'est déjà dit qu'il y a un service de médiation qui pourrait être offert à la discrétion du protecteur. Et nous, on s'est seulement dit que c'était un service qui pourrait être offert plus largement. L'idée, c'est que ça soit vu comme un...

Mme Radziszewski (Stephanie) : ...un processus. Donc, en ce moment, si on voit uniquement la personne qui arrive, dépose une plainte, la plainte est investiguée, en fait, c'est beaucoup moins linéaire que ça, c'est notamment pour ça qu'on a des chiffres aussi bas. La personne va se questionner, elle va peut-être décider un soir de remplir le formulaire, mais, le lendemain, va changer d'idée, il va peut-être vouloir réfléchir à c'est quoi les options, etc. Donc, l'idée, c'est d'avoir justement, encore une fois plusieurs, peut-être, équipes au sein du protecteur qui ont des expertises séparées et donc ça ne serait pas la même personne avec la même expertise qui fait l'enquête qui fait la médiation.

M. Marissal : Je comprends. C'est plus clair. Ce qui l'est un peu moins pour le moment, c'est la définition d'intégrité. Puis je comprends, c'est philosophique, là, on pourrait en parler jusqu'à demain matin, on n'aurait pas fini, on n'aurait pas fait le tour. Il y a plusieurs définitions qui nous ont été amenées par les témoins qui vous ont précédés, puis la littérature en a plusieurs, bon, je vous saute celui de la... de la fonction publique québécoise qui ne s'applique pas ici, mais on nous en a soumis d'autres. «Dans le contexte sportif et de loisir... vise à protéger les individus contre les abus, le harcèlement, la négligence, la violence». Ça, c'est l'énoncé ministériel en matière de protection et d'intégration en contexte de sport et de loisir puis c'en est une, je vous la soumets.

• (17 heures) •

On nous dit aussi : «En ciblant spécifiquement les problèmes liés aux abus, au harcèlement, à la négligence, à la violence». Ça, ça se ressemble, ça, c'est dans le guide des normes du programme Sécurité Intégrité Québec du ministère de l'Éducation, ça ressemble beaucoup à ce que je viens de vous lire. Et on nous dit aussi : «Depuis plusieurs années, les organismes sportifs des niveaux local à provincial utilisent une définition de l'intégrité qui traite spécifiquement des éléments bien définis suivants : abus, harcèlement, négligence, violence physique, psychologique ou sexuelle». Il y a des trucs qui se recoupent là-dedans, on fait-tu le tour, ou on échappe quelque chose là-dedans, ou on peut travailler avec ça?

Mme Parent (Sylvie) : Bien, en fait, ce sont toutes des formes de violence. C'est qu'il y a toujours une problématique avec la terminologie. Dans le... on est en train de travailler sur le consensus, sur le safeguard, safeguarding athletes à l'international, et on s'est posé ces questions-là, à savoir qu'est-ce qu'on définissait. Et on utilise le terme violence comme étant un terme parapluie qui inclut est ce qu'on parle... quand on parle d'abus, d'intimidation, d'initiation abusive, etc. Donc, c'est plus un terme global puis c'est ce qui a été retenu aussi comme définition par l'INSPQ, donc l'Institut national de santé publique. Donc, ce sont toutes des formes de violence. Est-ce qu'on veut réduire, entre guillemets, le protecteur de l'intégrité à la violence, ou on veut inclure d'autres problématiques d'intégrité au même titre qu'on vient de vous le définir tantôt, intégrité par rapport à la personne, intégrité par rapport à l'organisation, intégrité par rapport à la tricherie, au dopage, etc.? Donc, c'est pour ça qu'on dit que ce n'est pas simple comme réponse.

M. Marissal : ...spécifiquement dans le Pills là, on va s'habituer à cet acronyme-là, là, le Pills, je crois comprendre qu'on touche à l'intégrité de la personne.

Une voix : Ce n'est pas dit.

Mme Radziszewski (Stephanie) : Bien, c'est pour ça qu'il faudrait une définition claire.

M. Marissal : O.K. Avec tout ça, on est revenus au même problème. Merci.

Une voix : Exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on vous remercie pour votre précieuse contribution à la commission. Nous suspendons quelques instants pour recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous en sommes maintenant à notre troisième groupe cet après-midi. Alors nous accueillons M. Sylvain Croteau, de Sport'Aide, Directeur général. Alors, bonjour à vous. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, on vous écoute.

M. Croteau (Sylvain) : Merci, bonjour, d'avoir invité Sport'Aide ici aujourd'hui, Sport'Aide qui, rappelons-le, est une organisation indépendante favorisant les environnements sains et sécuritaires en sports, loisirs et en plein air. Nous offrons des services d'écoute et d'accompagnement aux victimes et témoins de violence et nous accompagnons aussi les organisations en développant et en implantant des outils et activités de sensibilisation.

Les précisions faites, précisons qu'en raison de notre mission d'aide et de notre expérience, nous ferons particulièrement valoir le point de vue des victimes témoins et leurs proches. Cela dit, soulignons d'abord nos progrès récents en sécurité et promotion en environnements sains et sécuritaires et rappelons aussi que la sécurité est un concept prenant plusieurs formes selon les contextes et les acteurs en présence. La sécurité est un état où les dangers et les conditions pouvant provoquer des dommages d'ordre physique, psychologique ou matériel sont contrôlés de manière à préserver la santé et le bien-être des individus et de la communauté.

Le projet de loi n° 45 s'inscrit ainsi dans notre volonté sociétale d'inclure davantage non seulement la protection des sécurités physique et sexuelle, mais aussi de l'intégrité psychologique et du bien-être de tous. Revenons maintenant aux avancées, soit l'arrivée de Sport'Aide, la politique d'intégrité en 2021, heureusement étendue aux loisirs et au plein air en 2022, et aujourd'hui, le projet de loi n° 45.

Lorsque Sport'Aide a vu le jour, peu de mesures existaient pour soutenir les victimes, dissuader les agresseurs et outiller les témoins. Notre pouvoir de soutien aux victimes se limitait à de l'écoute puisque les processus de plaintes étaient et sont encore souvent teintés de conflits d'intérêts, lorsqu'il existe des processus de plainte, évidemment. Ces conflits étant, pense-t-on, davantage liés à la proximité entre les acteurs d'un milieu ou un manque d'expertise en la matière qu'à la mauvaise foi. Dans ce contexte, bien que nous ayons salué la politique d'intégrité comme une avancée à la gestion des plaintes, nous avions clairement indiqué qu'elle demanderait des améliorations. Le temps et les événements auront eu raison. Alors qu'après plus de 2 500 demandes via notre service durant ces trois ans d'accompagnement, des lacunes importantes subsistent dans la politique actuelle. D'abord, la perception du manque d'indépendance de l'officier des plaintes limitant la...

M. Croteau (Sylvain) : ...des victimes, sans compter son manque de pouvoir dans l'application et le suivi des sanctions et recommandations. Ensuite, les audiences de type mini procès imposant aux victimes de mobiliser des témoins et de devoir s'exposer devant leur agresseur. Cette pratique, à n'en pas douter, revictimise les victimes et/ou les décourage à s'engager dans le processus. Qui plus est, les allégations de violences autres que sexuelles sont limitées à un délai de 120 jours suivant la dernière manifestation, un délai, convenons-en, ridiculement insuffisant. Ces éléments jumelés à la banalisation et l'acceptation ambiante, à la crainte d'être cru, exclu, ainsi que des possibles représailles retardent et/ou annihilent de nombreux dévoilements, alors que les plaignants se retirent du processus. L'officier ne traitant actuellement pas ces situations, c'est pourquoi nous recommandions de lui confier un pouvoir d'autosaisine, heureusement intégré au projet de loi n° 45. Ce pouvoir servira un éventuel protecteur de l'intégrité qui pourrait enquêter de sa propre initiative, en l'absence donc, d'un plaignant officiel. Dans un contexte qui n'a rien d'invitant, combien de victimes ont résisté, voire abandonné leurs démarches? Pire encore, combien d'agresseurs perpétuent leur comportement et le pouvoir qu'ils exercent impunément?

Heureusement, ce projet de loi ou l'interprétation que nous en faisons pourrait pallier ces lacunes, bien qu'il reste à connaître les réglementations à sa mise en place. En attendant, nous accueillons positivement la proposition d'un protecteur de l'intégrité. Plus indépendant et incisif, en raison d'un pouvoir d'enquête comme nous le recommandions, ce protecteur s'adresserait à toutes les organisations de sports, de loisirs et de plein air, affiliés ou non.

• (17 h 10) •

Bien que satisfaits du projet de loi, son étude attentive nous permet quand même de recommander quelques pistes pour optimiser sa mise en place, ainsi que l'efficacité du protecteur de l'intégrité. Recommandation un : S'assurer que le protecteur ne transmette pas une copie de la plainte à toute organisation avant la fin de son traitement ou seulement avec l'accord du plaignant. L'un des principaux freins au signalement est la peur de représailles. Un plaignant, sachant que sa plainte serait transmise à l'organisation où il côtoierait la personne mise en cause, reculera possiblement dans sa démarche. Recommandation deux : S'assurer que les personnes oeuvrant auprès des aînés, des athlètes identifiés excellence soient soumises elles aussi aux vérifications de sécurité. Plus à risque de vivre de la maltraitance, il importe de protéger nos aînés. Quant aux athlètes excellence, ils sont aussi plus à risque de vivre de la violence, et ce, même à l'âge adulte.

Recommandation trois : Confier au Protecteur le mandat d'opérationnaliser un bureau-conseil pour la vérification et la gestion d'un registre des événements et antécédents disciplinaires. Inspirons-nous du ministère des Sports français qui contrôle les antécédents à partir du casier judiciaire et du fichier des auteurs d'infractions sexuelles. Un bureau-conseil assurerait une meilleure vérification en accompagnant les organisations dans ces procédures, mais créerait aussi un registre donnant un meilleur portrait des intervenants, un registre qui, idéalement, serait accessible publiquement, comme le réclame Sport'Aide depuis toujours, toutefois conscient que des enjeux légaux liés à la protection de la vie privée, notamment, empêcheraient un tel registre public, Sport'Aide recommande minimalement qu'il soit partagé entre le bureau-conseil et les dirigeants d'organisations. Enfin, nous croyons que ce bureau devrait recourir à des firmes privées pour déployer un système de vérification efficace et robuste.

Recommandation quatre : Que des règlements balisant le protecteur soient élargis et y inclus le pouvoir d'intervenir pour irrespect des codes de conduite et problématiques de gouvernance pouvant être à la source de violences. Nous favoriserions ainsi un pouvoir d'action élargi du protecteur dans sa capacité et sa liberté d'agir pour ne pas être limités par un règlement trop restrictif, notamment quant au délai de prescription et ses définitions de comportements menaçant l'intégrité des participants. Souvent, les limites de l'officier des plaintes, en raison de définitions trop restreintes, ont empêché les victimes d'obtenir justice via un mécanisme indépendant. Parlons des transgressions de limites, qui, dans les cas de violence sexuelle, par exemple, sont le premier pas du grooming, ce processus de désensibilisation menant à l'agression lorsqu'il n'est pas interrompu. Sans oublier les incivilités qui, lorsque banalisées, constituent un terreau fertile pour des comportements violents.

Recommandation cinq : Qu'un guichet d'accueil téléphonique virtuel soit clairement identifié et désigné comme ressource d'accompagnement pour faciliter le dépôt d'une plainte ou s'informer sur le processus. Ayant joué ce rôle informellement aux côtés de l'officier, il faut pourvoir le protecteur d'un guichet d'accueil téléphonique virtuel orientant les demandeurs, car nous savons que de nombreuses personnes ont identifié la solution à leurs besoins grâce à notre accompagnement. Qui plus est, une proportion importante de personnes aînées, sourdes, aveugles, analphabètes n'a pas d'emblée les connaissances, l'aisance et la confiance pour compléter un formulaire web, leur seule alternative actuellement. Sachant que 60 % des plaintes à l'officier ont été jugées irrecevables, ce portail, officiellement désigné comme guichet d'appel... d'accueil téléphonique et virtuel, permettrait aux personnes souhaitant déposer une plainte de déterminer si ce processus leur convient. De plus, cette recommandation permettrait d'isoler du protecteur les rôles d'assistance et d'accompagnement auprès des plaignants.

Recommandation six : Qu'un processus d'appel indépendant soit instauré pour toute organisation contestant une recommandation du protecteur. Le projet de loi prévoit qu'une organisation contestant une recommandation se verrait ordonner par le ou la ministre de l'appliquer. Croyant que ce fonctionnement pourrait...

M. Croteau (Sylvain) : ...politiser certaines situations, un processus d'appel indépendant devrait se pencher sur les motifs d'une organisation contestant les recommandations initiales.

Recommandation sept : Que toutes pénalités financières imposées par le protecteur soient remises à un fonds de prévention et/ou de soutien aux victimes. Si nous saluons que les sanctions et pénalités financières aient été augmentées, nous croyons que ces fonds devraient être destinés à bon escient.

Recommandation huit : Que le protecteur formule des recommandations à portée collective. Certaines problématiques de violence étant structurelle, collective ou culturelle, le protecteur pourrait octroyer des recommandations collectives pour attaquer un problème à la source. Par exemple, les initiations abusives discutées ici même l'an dernier, qui auraient pu permettre au protecteur, investi en plus de son pouvoir d'autosaisine, de... de faire des recommandations s'il avait soulevé une problématique récurrente.

Recommandation neuf : Que nos fédérations, associations ou regroupements désignent une personne-ressource comme responsable des dossiers de sécurité, d'éthique et d'intégrité. Au-delà des mesures curatives, les organisations doivent agir en prévention et intégrer une ressource à leur structure afin qu'elles agissent au quotidien. Trop souvent, faute de ressources et de volonté, les organisations se contentent d'activités ponctuelles aux effets préventifs ponctuels.

Recommandation 10 : Qu'une approche de communication globale, comme une campagne sociétale, sensibilise la population aux violences, leurs conséquences sur les victimes, nos rôles et responsabilités ainsi que les services existants. Autre constat, bien qu'en place depuis trois ans la politique de l'intégrité, son mécanisme de traitement des plaintes et l'officier lui-même restent encore méconnus dans les milieux fédérés et encore plus méconnus en dehors de ces structures. Une consultation récente menée par Sport'Aide révèle que 69 % des parents doutent ou ne savent pas ou porter plainte en cas de violence.

Bref, nos dernières recommandations concernent la prévention puisque nous avions déjà souligné les avancées curatives en réponse à la violence. Aussi, lorsqu'une victime se présente chez Sport'Aide, devant l'actuel officier des plaintes ou devant l'éventuel protecteur de l'intégrité, le mal est déjà fait. Comme pour les accidents routiers, même les meilleurs ambulanciers ne peuvent que constater et limiter les dommages. C'est pourquoi il faut travailler en amont pour sensibiliser aux bons comportements et prévenir les drames, ce qui n'est pas le cas pour prévenir la violence en sport, en loisir et en plein air. Célébrons nos avancées, oui, mais demeurons vigilants.

J'aimerais à cette enseigne rappeler que nous avons récemment observé une résurgence de la... dans la prévalence des jeunes conducteurs à ne pas porter la ceinture de sécurité, une bataille que l'on croyait pourtant avoir gagnée. Après avoir baissé la garde en prévention sur cet enjeu ces dernières années, l'impact est aujourd'hui concret. Devant cet exemple très évocateur, j'invite à la prudence et à maintenir notre rythme de croisière. Enfin, et parce que, comme le dirait notre ancien Premier ministre, M. René Lévesque, il nous revient à nous de préparer nos lendemains.

Je terminerai donc sur cette question que nous avions émise ici même l'année dernière : Quel héritage voulons-nous laisser?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons commencer les échanges avec... en débutant par la ministre, pour un temps de 16 minutes 30.

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Merci, Sylvain, merci à toute ton équipe d'être ici aujourd'hui. Évidemment, vous avez une expertise terrain, donc vous avez été aux premières loges de constater comment ça s'est opéré avec l'officier indépendant des plaintes. Et je trouve ça intéressant de voir dans votre mémoire, là, que vous constatez qu'avec le projet de loi n° 45 on avance, on donne... on donne plus de poids, plus de pouvoir à... au protecteur à l'intégrité. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus parce qu'on a entendu un son de cloche différent ce matin, puis qui m'a surprise un peu puis peut-être qui a surpris aussi nos... mes collègues. Alors, j'aimerais que... que, plus spécifiquement, tu... vous me parliez de... de comment vous voyez, là, les pouvoirs qui sont conférés... qui sont davantage... qui donnent plus de mordant, là, au protecteur de l'intégrité.

M. Croteau (Sylvain) : Bien, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je suis teinté. Nous sommes la voix des victimes, des proches de leurs témoins. Et, pour nous, c'est clair que les trois dernières années ont démontré qu'il y a eu des lacunes, qu'il y a des gens qui ont subi des impacts vraiment importants. Et là on ne pense même pas... On ne parle même pas de ceux qui se sont abstenus de faire appel au processus en déficit de confiance devant le processus. Alors, ça, c'est encore plus important. Et ça, on l'oublie trop souvent. Alors, il faut... Et ça, on l'avait l'identifier, nous, dès le départ. Puis je me souviens, quand on a fait l'annonce en novembre 2020, je me souviens, on était ensemble, j'avais dit : On est satisfaits aujourd'hui, mais il faudra qu'on se reparle parce qu'il faut aller plus loin. Et là, bien, aujourd'hui, oui, on est satisfaits parce que ce qui là nous permet d'aller plus loin et de mieux protéger notre écosystème. Il y a trop de gens actuellement qui ont... qui subissent des choses...

M. Croteau (Sylvain) : ...qui ont peur de dénoncer des situations, qui ont peur de demander de l'aide parce qu'ils ont peur de représailles dans leurs milieux, ils ont peur d'être exclus. Alors, ça, ça fait en sorte qu'il y a un paquet de gens actuellement qui ont une expérience dans le sport, dans le loisir et dans le plein air qui n'est pas positive. Et pourtant, quand on inscrit nos enfants, quand on pense à nos petits-enfants, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils aient du fun. Puis actuellement... puis pas plus tard que lors des derniers Jeux du Québec, nous y étions, Sport'Aide, puis il y a des situations qui ont été portées à notre attention. L'actualité nous rappelle. Ce matin, dans le journal, la situation qui est exposée, c'est incroyable de voir que de tels comportements arrivent encore.

Alors, c'est vraiment important. Puis c'est pour ça aussi que l'une de nos recommandations portait sur l'importance de... Aujourd'hui, on est rendus là, là. Il faut qu'on fasse, qu'on mène une campagne pour sensibiliser les gens. Il faut venir les choquer, les déstabiliser pour qu'ils réalisent que leurs comportements ont des conséquences et qu'en dehors de... en dehors des plateaux sportifs, des comportements comme ceux qu'on a vu ce matin, là... il y a des gens qui pourraient être menottés, là, mais là actuellement, parce qu'il y a beaucoup de laxisme puis ça manque de mordant, bien, il y a des gens qui se permettent des largesses parce qu'en sport, bien, c'est comme ça. On a appris que c'était comme ça.

• (17 h 20) •

Mme Charest : Donc, vous considérez qu'avec ce qu'on met en place on vient...

M. Croteau (Sylvain) : Sécuriser.

Mme Charest : ...on donne plus de mordant...

M. Croteau (Sylvain) : Absolument.

Mme Charest : ...on...

M. Croteau (Sylvain) : Oui.

Mme Charest : O.K. Sur le délai de prescription, ça aussi, on a eu... on a eu beaucoup de discussions, beaucoup de groupes qui disent qu'il devrait y avoir un délai de prescription, à part pour les violences sexuelles. Là-dessus aussi, j'aimerais... Bien, puis, tu sais, j'ai vu le qualificatif de ridicule, mais, au-delà du ridicule, j'aimerais vous entendre là-dessus puis quelle est votre position, là.

M. Croteau (Sylvain) : Encore une fois, on va être la voix des victimes, je n'ai jamais rien subi, mais ce qu'on entend, ce qu'on nous dit : les violences que l'on subit, là, ça ne se conjugue pas au présent puis au futur, ça se conjugue au passé aussi, puis il n'y a pas de date, il n'y a pas de moment où on devrait partir le «timer». Quand il y a des gens qui nous appellent puis qui vivent avec des impacts de situations qu'ils ont subies il y a 30 ans, bien oui, un délai de prescription de 120 jours, c'est ridicule. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner. Ce qu'on entend sur la ligne fait en sorte qu'il y a des gens, on le sait, qui s'abstiennent d'aller vers ce processus pour des raisons comme celles-là. Il faut parler à des victimes pour savoir que 120 jours, là, ce n'est rien. Quand on sait qu'il y a des gens qui nous appellent une première fois et qui peuvent nous rappeler seulement six, 12 mois plus tard, bien, le 120 jours, là, il n'existe plus, là. Parce que c'est un processus qui demande du temps. Alors, oui, pour nous, un délai de prescription de 120 jours, c'est ridicule.

Mme Charest : Vous parlez aussi, puis dans des points positifs, là, que vous avez moins de crainte de représailles aux victimes. Donc, ça, c'est... c'est le fait que le protecteur, entre autres, puisse avoir recours à... il y a le pouvoir d'enquête, ça, c'est une... donc, s'il a un son de cloche... pourrait décider de faire enquête puis...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, ça, le... Excusez-moi.

Mme Charest : Oui, allez-y...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, moi, le fait que, justement, on peut penser que notre protecteur a un pouvoir d'autosaisine... C'est arrivé, là, nous, là, des situations où on a de l'information sur un Croteau de ce monde, mais ça se limite, mais là, s'il y a une accumulation d'informations sur un Croteau de ce monde, bien, le protecteur va pouvoir dire : Bien là, il y a peut-être une cloche avec Croteau, il faudrait peut-être aller creuser, alors qu'actuellement, là, ça, ce n'est pas possible.

Mme Charest : O.K. Je vais aller dans les recommandations que vous faites, puis une qui... qui a attiré vraiment mon attention, c'est en ce qui concerne, là, la... le... la nécessité qui est une vérification de sécurité pour les personnes aînées puis les athlètes identifiés excellence. Donc, est-ce que vous faites référence à la vérification d'antécédents judiciaires ou...

M. Croteau (Sylvain) : Oui.

Mme Charest : O.K. Donc, il devrait y avoir pour...

M. Croteau (Sylvain) : La même vérification pour les gens qui oeuvrent auprès des aînés et des athlètes dits excellence.

Mme Charest : Dits excellence, il devrait y avoir aussi... Parce que vous considérez qu'ils... qu'ils sont une clientèle plus vulnérable?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, pas plus... Bien, pas plus, mais autant. Il s'agit de côtoyer les aînés pour savoir qu'ils vivent des difficultés comparables eux aussi. Et on le sait... et là j'ignore si Sylvie y a fait allusion précédemment, mais on le sait, que les athlètes d'élite aussi, en raison de la pression de performance, des relations qui sont parfois toxiques avec les... avec leurs entraîneurs, eux aussi, le facteur de risque augmente pour qu'ils vivent des difficultés et des...

M. Croteau (Sylvain) : ...dans leur pratique sportive. Alors, c'est important aussi donc que les gens qui oeuvrent auprès de ces... de ces athlètes dits excellence soient aussi vérifiés.

Mme Charest : O.K. Bien, peut-être de façon plus spécifique, dans une vérification d'antécédents judiciaires, on serait capable de vérifier quelque chose qui serait comme un comportement abusif, qui... parce...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, on est... Bien, moi, je pense qu'il faudrait les soumettre aux mêmes vérifications d'antécédents judiciaires.

Mme Charest : Donc, d'un casier judiciaire?

M. Croteau (Sylvain) : Oui, tout à fait.

Mme Charest : O.K. Dans... Dans l'expérience, là, que vous avez eue, bon, il y a... il y a... j'imagine que vous avez eu toutes sortes de plaintes puis toutes sortes de situations. Il a été beaucoup question, ce matin, là, des plaintes frivoles puis des... du bien-fondé ou de la... de la... je ne me souviens plus du terme exact, là, qu'on... qu'on avait, mais à cet égard-là, l'expérience que vous avez, est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes qui sont... Tu sais, je pense qu'il faut faire la distinction entre une plainte frivole puis une plainte qui est... qui est non fondée, là, qui... qui... ou qui n'a pas d'élément de preuve, mais c'est quoi votre position par rapport à ça? Il y a Sport Québec qui disait, bon, il faudrait mettre des représailles, des sanctions, et tout ça. Donc, j'aimerais ça vous entendre, puis avec évidemment le biais que vous avez de votre expérience.

M. Croteau (Sylvain) : Bien, encore une fois, moi, quand... quand je pense aux victimes, qui on est, nous, pour déterminer qu'une plainte est frivole? Tant qu'on n'y a pas accordé de l'attention et qu'à l'aide d'un protecteur de l'intégrité, par exemple, bien là, on pourrait aller documenter et vraiment avoir la confirmation qu'il s'agit d'une plainte frivole, d'annoncer haut et fort que les plaintes frivoles pourraient être, en plus d'être rejetées, être soumises à des sanctions financières, bien, ça aussi, c'est une contrainte pour des victimes qui vivent peut-être quelque chose. Qu'est-ce que c'est, une plainte frivole? Quand on est victime, là, et qu'on a besoin d'aide, là, dans un contexte où la violence et les comportements sont banalisés, ça pourrait être facile de penser qu'un comportement que je subis, bien, il est frivole parce que les gens autour ne réagissent pas. Alors, qui on est, nous, pour déterminer qu'un comportement est frivole ou pas? Et, si on faisait un comparatif avec le DPJ, aussitôt qu'on a un motif raisonnable de croire qu'un enfant a des problématiques quelconques, on fait un signalement, et ensuite, le DPJ fait son travail. Et il détermine si c'est recevable ou non. Alors, nous, on pense que pour le protecteur de l'intégrité, ce devrait être la même chose. Ce n'est pas à nous d'imposer des balises de ce qu'est une plainte frivole, ce n'est pas à nous de déterminer ça.

Mme Charest : Encore à cet égard-là, dans... dans l'expérience que vous avez, puis c'est sûr que vous ne vous recevez pas nécessairement les plaintes que l'officier a reçues puis les entendez. Mais est-ce que, tu sais, dans la mesure où une plainte ne s'adresse pas au bon tribunal ou au bon protecteur, entre guillemets, comme, par exemple, question de jeu puis de temps de jeu puis des trucs comme ça, est-ce que vous pensez que c'est à ça qu'on fait référence quand on parle de plainte frivole qui vient surcharger l'officier ou le PILS? Ou ce n'est pas à la bonne personne que je pose la question?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, il reviendrait... il... Bien, il reviendrait à eux de le définir, très honnêtement. Et là, il y avait quelque chose que je voulais vous mentionner, et je l'oublie. Mais il leur reviendrait à eux de déterminer ce qu'ils entendent par les plaintes frivoles qu'ils ont reçues.

Ça me revient. Dans une des recommandations, on mentionnait l'importance d'avoir un guichet où les gens, justement, peuvent venir, mieux comprendre, être mieux outillés. Et ça, nous, ça nous est arrivé souvent, par exemple, l'exemple que vous donnez, là, un papa ou une maman qui est... qui est insatisfait du temps de jeu de son enfant, bien, à discuter avec nous, bien, on a désamorcé la chose et on a fait réaliser aux parents, ce n'est pas une plainte, là, c'est de la régie sportive, M., Mme, ce que vous nous... ce que vous nous exposé. Alors, ça, c'est important de pouvoir penser justement... Parce qu'actuellement quelqu'un qui cherche un numéro de téléphone, qui veut avoir des informations liées à l'officier aux plaintes, il n'y en a pas. On a fait le test, là. Faites-le sur Google, là, tapez «officier des plaintes», «numéro de téléphone», là, il n'y a rien qui sort. Ce n'est pas normal, ça. Les gens ont besoin, dans des situations comme ça, de parler à quelqu'un. Nous, on l'a fait informellement. Mais quelqu'un, là, qui cherche, qui ne connaît pas Sport'Aide et qui cherche un endroit, une personne à qui parler pour avoir de l'information pour l'officier aux plaintes, il n'y en a pas de numéros de téléphone qui sont publics.

Mme Charest : Sylvain, je vais vous amener sur la notion d'intégrité, parce que ça aussi, il en a été beaucoup question...

Mme Charest : ...ou sur la définition de notions d'intégrité. Et à quel... quel moment la déclinaison ou la... la nomenclature des différentes... ce que touche l'intégrité. À quel moment devrait apparaître dans le projet de loi, pièce qui devrait être définie clairement? Est-ce qu'il devrait... C'est quoi votre position par rapport à ça?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, nous, on pense que l'un ne va pas sans l'autre. Parce qu'on a beau avoir des... il faut mettre en place des conditions pour protéger les individus, mais pas seulement leur sécurité physique, donc il faut penser à la sécurité psychologique, au bien-être des individus, puis ça inclut la violence psychologique. Alors, la notion, la définition d'intégrité, on ne peut pas... ce ne sont pas deux vases clos, là, l'un... les deux vont ensemble. S'il n'y a pas de concept d'intégrité autour d'un individu ou s'il y a des concepts d'intégrité qui assurent l'intégrité d'un individu, mais qu'il est dans un environnement où on ne veille pas à la sécurité des individus, il va y avoir un problème, là. Il y a des situations, moi, qui me viennent à l'esprit, qui ont fait des manchettes l'année passée, les gens auraient pu être dans un contexte où leur intégrité, on y avait vu, mais ils arrivaient dans un environnement où leur sécurité aurait été menacée quand même. Alors, l'un ne va pas sans l'autre.

• (17 h 30) •

Mme Charest : Mais dans la définition, parce que sécurité, je pense que personne ne s'est attardé au fait de qu'est-ce qu'on nomme par sécurité puis qu'est-ce qu'on entend par ça. Par contre, la notion d'intégrité, on... il y a plusieurs qui... qui ont ramené ça à dire : Il faut nommer, décrire ou définir spécifiquement ce qu'on entend par intégrité. Alors, est-ce que vous... vous pensez qu'il faut aller d'une... d'une définition exhaustive dans le projet de loi ou de rester plus large fait en sorte que, puis je... je reviens encore à ce que je disais à partir du moment où on nomme, c'est qu'on exclut ce qu'on n'a pas nommé, donc est ce qu'on est mieux de rester d'une façon plus large qui fait en sorte qu'on n'est pas dans une espèce de... de vase clos ou des formes d'intégrité qu'on n'avait pas apparentées au milieu sportif pourraient quand même être mises en cause, mais que... Oui, allez-y.

M. Croteau (Sylvain) : Nous... bien, nous, on pense que ce serait mieux effectivement d'avoir une définition qui est plus globale parce que, justement, l'expérience des dernières années a démontré qu'il y a des situations dans des comportements problématiques où il n'y a pas eu de traitement, là, il n'y a pas de traitement indépendant, là, des situations, parce que ça ne correspondait pas aux définitions que nous avions avec l'officier et la politique de l'intégrité actuelle. Alors, nous, on pense qu'il faut aller vers une définition qui est plus globale, qui est plus englobante et qui voit donc à traiter de la sécurité psychologique, la violence psychologique, le bien-être de nos individus parce que ça, c'est des conditions préalables.

Mme Charest : Est-ce que de, au fil des trois ans, là, vous avez vu... bon, il y a eu plus de cas, vous avez été aussi plus connu, plus sollicité, tu sais, quelque part, c'est heureux parce que je pense que les gens sont... sont... dénoncent davantage puis sont au fait que des situations sont inacceptables. Il y a-tu eu une évolution, justement, dans... dans... dans les cas qui... tu sais, justement, la perception de la victime, est-ce que c'est très... très défini? On revient pas mal tout le temps à la même chose ou ça s'élargit, là?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, ce qu'on observe, c'est que les gens hésitent de moins en moins à recourir aux services, même s'ils ne les connaissent pas encore assez, mais ils hésitent de moins en moins et ils ont de moins en moins peur, mais il y a encore beaucoup de peur, de représailles notamment, puis ça, bien... J'étais avec un groupe hier soir, je présentais devant un groupe, puis il y avait une jeune personne dans le groupe qui a manifesté une situation personnelle à elle-même, de dire qu'elle s'est empêchée de porter plainte puis de faire un signalement parce qu'elle a eu peur des représailles, et ça, là, nous, je ne dirais pas qu'on l'entend chaque jour, mais on l'entend trop souvent, beaucoup trop souvent. Alors, c'est... je dirais que cette évolution a fait son chemin. Pour nous qui sommes, je vous dirais, idéalistes, il faut que ça aille encore plus loin. Puis ce qu'on sent aussi, qui est super important de... puis ça, je le dis à toutes les fois que... que je rencontre des groupes à l'extérieur du Québec, on est... on a quand même la chance... tu sais, on discute entre élus de ça ici aujourd'hui, on a des organisations sportives sur le terrain qui sont mobilisées, qui veulent faire partie de la solution, alors ce n'est pas le temps de s'arrêter, là.

Mme Charest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette pour un 12 min 23 s.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Croteau. Content de vous revoir. Vous avez un rôle important, même archi important, puis vous faites de l'excellent travail, puis c'est important pour moi de... de vous le dire. Que vous le veuillez ou non, là, vous travaillez...

M. Ciccone :...est présentement avec l'officier des plaintes, là. Pour moi, c'est un tout, ça, pour moi, c'est un tout, parce que vous accompagnez, vous êtes là. Souvent, vous êtes le premier coup de téléphone, vous redirigez les gens et vous les soutenez. Avec l'arrivée, selon vous, avec l'arrivée du protecteur à l'intégrité, est-ce que vous envisagez que votre rôle va changer un peu, ça va être plus restrictif, vous allez travailler encore une fois main dans la main? Qu'est-ce qui...  Voyez-vous une petite réticence ou, au concret, vous êtes superencouragés, ça va vous donner plus de liberté, de pouvoir?

M. Croteau (Sylvain) : Ah! bien, nous, on est à l'avance, très heureux, là, très contents de l'arrivée du protecteur de l'intégrité. Puis, encore une fois, là, je vais mettre deux paires de gants blancs, là, ce n'est rien contre l'officier des plaintes. On l'a dit à maintes occasions. C'était une avancée. Ça devait être perfectible. Moi, j'ai trois enfants, là, je les adore tous les trois, mais je sais qu'ils ont des défauts. C'est la même chose pour ça.

Alors, oui, on salue l'arrivée du protecteur de l'intégrité. On est très contents. Quel rôle on va y jouer? Ça, on ne le sait pas encore, mais c'est sûr que nous, on va offrir notre entière collaboration.

M. Ciccone :Il n'a rien de parfait, là. On est ici pour vous entendre puis améliorer le projet de loi. Est-ce que le protecteur de l'intégrité, puis je reprends vos mots, parce qu'il y a un défaut présentement de la façon... à sa face actuelle, là... présenter un projet de loi.

M. Croteau (Sylvain) : Bien là, on ne le connaît pas encore, on ne connaît pas tous ses paramètres, comment ça va se déployer.

M. Ciccone :Est-ce que vous avez lu...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, en fait, des défauts, on a fait des recommandations pour l'optimiser. Est-ce qu'on doit dire qu'il a des défauts? Je n'ai pas envie d'aller là honnêtement, mais le modèle est perfectible. C'est pour ça qu'on en discute, qu'on a fait des recommandations.

M. Ciccone :Je veux vous parler de neutralité, il y a plusieurs groupes qui nous en ont parlé, au niveau du... Puis même je pense que vous l'abordez dans votre projet... dans votre mémoire. Si je dis ici la recommandation... c'est la 5, recommandation 5, «officiellement confirmé comme guichet d'accueil téléphonique... permettra aux personnes souhaitant d'entreprendre le dépôt d'une plainte, d'être en mesure de savoir si ce processus convient à leur situation». Puis là vous allez plus loin en disant : «Il serait permis de questionner la totale indépendance du protecteur, considérant que c'est ce même protecteur qui pourrait ultimement devoir trancher.» Je veux vous entendre là-dessus.

M. Croteau (Sylvain) : Mais, en fait, je l'ai dit à quelques occasions depuis le début de l'intervention, oui, j'ai une casquette provictime, mais il reste aussi qu'il faut penser aux personnes mises en cause et il faut leur permettre aussi d'avoir un processus qui leur permet d'être considérés, d'être traitées d'une manière équitable. Alors, c'est pour ça que nous, on pense qu'il faut être prudent sur les rôles que l'on va confier au protecteur de l'intégrité. Et il ne faudrait pas donc qu'il soit pris entre l'arbre et l'écorce dans des situations où, justement, on pourrait mettre en doute, là. 

M. Ciccone :Qu'est-ce que vous enlèveriez, justement, l'accompagnement...

M. Croteau (Sylvain) : L'accompagnement. Nous, on n'est pas de... on ne pense pas que l'accompagnement devrait passer par le protecteur de l'intégrité.

M. Ciccone :Il pourrait passer par Sport'Aide.

M. Croteau (Sylvain) : Ou autres entités, là, mais, pour le moment, ça pourrait être ça.

M. Ciccone :Un autre élément que je fais un parallèle avec le projet de loi n° 47, justement, sur... on est venu renforcir, là, la Loi visant à renforcer la protection des élèves. Vous parlez, là, à la recommandation 5 qu'il y a un guichet d'accueil téléphonique.

M. Croteau (Sylvain) : Oui.

M. Ciccone :C'est sûr que, quand on fait une plainte, naturellement, évidemment, il faut que ça soit une plainte écrite, là. Quelqu'un qui est quelqu'un qui est en détresse, c'est de voir la lourdeur d'écrire sa plainte. Seriez-vous... Auriez-vous la suggestion de dire : Regarde, on peut prendre une plainte vocale, est-ce que ça serait... Parce que ce n'est pas tout le monde non plus, un parent, je pense, un parent, un nouvel arrivant, au niveau de l'alphabétisation ici, au Québec, ce n'est pas tout le monde qui est capable de rédiger.

M. Croteau (Sylvain) : C'est une problématique grandissante.

M. Ciccone :D'avoir un élément où on pourrait juste faire une plainte, est-ce que, pour vous, ça serait assez ça, ou il faut que ce soit...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, je pense qu'il faudrait voir ce que la loi permet. Mais, si la loi le permettait, moi je pense que c'est une avenue qui pourrait être vraiment intéressante et pertinente. Mais, encore là, il faudrait voir ce que la loi permet.

M. Ciccone :C'est toujours dans le but de favoriser, justement, la dénonciation.

M. Croteau (Sylvain) : Oui, parce qu'on le sait qu'il y a des gens, en raison du processus actuel, qui ont reculé.

M. Ciccone :Tantôt, vous en avez parlé, la recommandation 6, qu'«un processus d'appel indépendant soit instauré pour toute organisation», vous la contestez, une recommandation du protecteur de l'intégrité. Vous avez parlé de risque de politiser certaines situations. Je veux que vous m'expliquiez un peu... un exemple, là...

M. Ciccone :...certaines situations.

M. Croteau (Sylvain) : Bien, je pense que la première chose qui importe de dire, c'est que, dans le... dans le monde du sport, tout le monde se connaît. Alors, moi, je pense qu'il faut protéger, il faut protéger nos... les moyens que l'on met en place et d'exposer comme ça le protecteur ou le ou la ministre, bien, ce n'est peut-être pas la meilleure idée. Alors, nous, on pense qu'il faut vraiment aller vers une procédure qui pourrait être plus assurer la totale indépendance, là.

M. Ciccone :Quand vous dites : Indépendance, d'inclure la ministre, vous ne voulez pas que la ministre soit... qu'elle tranche, ça monte sur son bureau. Quand on dit : La ministre, c'est le ministre, là, c'est le titre, là. Encore là, il va falloir définir le ou la...

Une voix : ...

M. Ciccone :Là, c'est la, O.K.

M. Croteau (Sylvain) : Oui, là, c'est la.

M. Ciccone : Bien, le... dans le fond, la définition de la ministre, on ne l'a pas encore, parce qu'on n'a pas étudié le... c'est-tu une entité? C'est-tu le ministère? Parce que, des fois, on vous dit : Le ministre, mais c'est le ministère, ce n'est pas la personne.

M. Croteau (Sylvain) : Mais quand on regarde ailleurs...

M. Ciccone :Vous devriez la... Qu'elle ne s'implique pas là-dedans, qu'elle ne mette pas son son nez là-dedans ou...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, moi, je pense qu'il y a contestation... une contestation d'une recommandation, moi, je pense qu'il ne faudrait pas, effectivement. Moi, je pense qu'il faudrait... et que soit... Est-ce qu'il y a d'autres systèmes où c'est le ministre qui tranche de cette manière-là? Est-ce qu'il y en a d'autres, des systèmes qui permettent ça?

M. Ciccone :O.K..

M. Croteau (Sylvain) : Moi, je pense qu'il faut protéger le ou la ministre de ça. Parce que je ne suis pas certain que c'est son travail de tous les jours, là.

• (17 h 40) •

M. Ciccone :Parfait. Merci, c'est noté. Recommandation quatre, j'ai trouvé que c'est une bonne... pardon, la sept, la sept, recommandation sept. Je trouve que c'est une bonne idée, mais je veux savoir derrière ça pourquoi que toutes pénalités financières imposées par le protecteur de l'intégrité soient remises à un fonds de prévention et/ou de soutien aux victimes. Pourquoi cette recommandation-là?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, nous, en fait, là, ce qui nous guide, toujours, toujours, c'est la totale indépendance. Actuellement, là, quelle serait la solution... puis, quand il y a des sanctions, l'argent va... va où? Nous, là, la totale indépendance, si on veut faire en sorte que l'argent va au bon endroit, il y a des gens qui peuvent faire des dons dans des organisations quelconques pour protéger, puis ça se voit dans d'autres sphères de la société. Alors, nous, on pense que, dans notre contexte, c'est... ce serait la meilleure solution.

M. Ciccone :Exemple, style, il y a des pays au Mexique, au Mexique, en Europe, ils vont taxer les boissons sucrées, ils vont prendre l'argent, puis ils vont le retourner pour la prévention pour les saines habitudes de vie.

M. Croteau (Sylvain) : Ici, ça pourrait être dans des organismes comme le CAVAC, les...

M. Ciccone :O.K. Ça fait que c'est... O.K. je comprends. Recommandation huit, M. Croteau, que le Protecteur à l'intégrité puisse formuler des recommandations à portée collective. Ça veut dire qu'après le processus, par exemple, d'une plainte, la décision est prise, voici les recommandations. Vous vouliez qu'il ait... qu'il ait un peu le rôle du coroner, un peu, qui est... qui donne ses recommandations après avoir vécu une situation...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, prenons l'exemple...

M. Ciccone :...au réseau, par exemple, là...

M. Croteau (Sylvain) : Prenons l'exemple qu'on a... qu'on relate, là, justement, là, ce qui est arrivé l'année dernière, les initiations abusives. Bien, le protecteur aurait pu déterminer, après avoir enquêté, qu'il y a un problème dans ce milieu-là et qu'il faut prendre des mesures. Ça aurait pu être par exemple des mesures éducatives à l'ensemble des joueurs, des équipes, des administrateurs ou je ne sais quoi. Là, on réfléchit à voix haute, mais ça, on... nous, on trouve que c'est vraiment intéressant, parce qu'il y a des contextes, il y a des endroits où il arrive des situations qui sont liées à la culture, à une pratique. Bien là, si on avait cette portée collective là qui était offerte à un protecteur, bien, ça lui donnerait l'occasion de pouvoir émettre des sanctions et des recommandations pour vraiment régler un problème à la source.

M. Ciccone :Il ne me reste plus beaucoup de temps. Je veux entendre, je pose la question à tout le monde là, parce que... on dirait que je fais un petit sondage, comme vous avez fait, là, dernièrement, sur les... une consultation récente menée sur le terrain par Sport'Aide révèle...

M. Croteau (Sylvain) : Oui, 69 %...

M. Ciccone :69% des parents doutent ou ne savent pas où porter plainte en cas de violence, encore aujourd'hui. Ça fait que, dans le fond, on va devoir faire en sorte que ce projet de loi là soit tapissé partout, là, sur les murs.

M. Croteau (Sylvain) : Bien, absolument, puis il y a un lien direct... il y a un lien direct à faire avec notre dernière recommandation d'une campagne sociétale. Il faut que les gens connaissent. Tu sais, là, il y a 30 ans, là, on finissait une soirée bien arrosée, là, puis on quittait avec notre... avec notre auto. Aujourd'hui, on se sent légitimés de dire : Aïe! Sylvain, donne-moi tes clés. Mais là, aujourd'hui, il faut qu'on se sente légitimés d'aller dire à un M. ou à une Mme qui se comporte comme ce qu'on a vu hier, par exemple, là, de dire : Aïe, ça n'a pas sa place. Aujourd'hui, on n'a pas la sécurité, la quiétude de pouvoir faire ça parce qu'on a peur. Mais, à partir du moment...

M. Croteau (Sylvain) : ...où les gens... que ce sera tapissé partout, dans des campagnes sociétales, qu'on va être conscient des impacts que ça a, que c'est des comportements qui sont inacceptables, on va se sentir légitimé d'aller dire à quelqu'un : Aïe! Quand tu parles comme ça à un arbitre, là, ça ne marche pas.

M. Ciccone :Vous m'ouvrez la porte sur une question, là, parce que je voulais parler des antécédents, mais je pense que qu'est-ce que vous venez de me dire... Puis vous avez parlé tantôt de la scène qu'on a vue, regrettable, hier, là, dans les arénas. Ici, on cible un endroit, là, une spécificité pour l'améliorer, et je pense qu'il était grand temps de le faire, puis je suis content qu'on l'étudie, mais croyez-vous justement qu'on aurait pu aller plus loin avec ce projet de loi là, notamment avec des... avec ce qu'on a vu, là, dans les arénas? Parce que la sécurité dans les sports, ce n'est pas juste cet élément-là, là, il y a d'autres choses aussi, là.

M. Croteau (Sylvain) : Bien oui, il faut aller plus loin, puis c'est un peu dans ce sens-là qu'on fait les recommandations aujourd'hui. On est satisfaits, là, de ce qui est là, mais on peut aller plus loin, on peut aller plus loin et on ne doit... on ne doit pas se contenter. Actuellement, là, à l'étranger, là, on est cités en exemple, là. Et, au mois de février, là, Sport'Aide a présenté en Norvège, puis il y avait une vingtaine de pays étrangers qui étaient là, là, et les gens nous enviaient. Puis je peux même vous dire qu'il y avait des collègues du Canada anglais qui, devant les représentants des autres pays, disaient : Nous, on est dans le «rest of Canada» puis on les envie, au Québec, d'avoir ce qu'ils ont en place, alors... Mais maintenant qu'on a dit ça, ce n'est pas le temps de s'arrêter. Puis notre exemple, à la fin de notre mémoire, là, les jeunes qui portent de moins en moins leur ceinture dans leur auto, bien, c'est démontré que c'est parce que ces jeunes-là n'ont pas été exposés aux campagnes qui nous ont secoués, nous, il y a 15, 20 ans. Alors, il faut poser des gestes maintenant, mais il faut s'assurer qu'ils soient durables.

M. Ciccone :Il me reste 20 secondes. La validité des recherches, les antécédents judiciaires, est-ce que ça devrait être fait de façon récurrente à toutes les années, tous les deux ans, trois ans?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, nous, on pense que ça pourrait s'inscrire dans un cycle de trois ans, où on répartit... bien, on lance un chiffre, là, aléatoirement, là, supposons que c'est 100 000 personnes, l'ensemble des personnes...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Croteau (Sylvain) : ...qu'on doit vérifier, bien... un cycle, il y en a 33 000 à chaque année, donc, à tous les trois ans, il y a... tout le monde est vérifié, puis le «in-between», l'année entre les deux, tu dois faire une autodéclaration.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

M. Ciccone :Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Rosemont pour quatre minutes et huit.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Croteau.

M. Croteau (Sylvain) : Bonjour, M. Marissal.

M. Marissal : Je suis pas mal d'accord avec à peu près tout ce que vous avez dit, ça fait que je vais y aller avec deux questions faciles. L'an dernier, on était ici, on parlait beaucoup d'initiations. De votre expérience, on en est où aujourd'hui? Puis, quand vous disiez que vous aviez vu récemment aux Jeux du Québec des trucs qui vous ont horripilé, de quoi vous parliez? Je ne veux pas de nom, évidemment, là, ce n'est pas... je comprends, là, mais...

M. Croteau (Sylvain) : Non, il n'y aura pas de nom. J'ai une bonne mémoire, mais quand même... En fait, c'est les comportements humains.

M. Marissal : De parents?

M. Croteau (Sylvain) : De parents, de spectateurs, d'entraîneurs, de jeunes eux-mêmes. C'est des comportements humains. Et ce n'est pas un hasard si nous, depuis presque deux ans, on travaille sur un programme basé sur les habiletés de vie, parce qu'on se dit que le sport, c'est un endroit où on a une attraction sur les gens et qu'à l'aide du sport on peut les sensibiliser à l'importance d'intégrer des habiletés de vie dans leur pratique sportive, mais non seulement ça, de pouvoir après ça les transposer dans les autres sphères de leur vie. Donc, nous, ce qu'on veut faire avec ce projet-là, c'est de former des bons citoyens en profitant du sport, de leur expérience sportive. Mais donc, ce que j'ai... ce que nous avons observé pendant les Jeux du Québec, c'est des comportements qui nous confortent, nous, dans cette vision-là de devoir accompagner, éduquer, encore une fois, avec notre campagne sociétale, j'en parle, je sais, je tape sur le clou, mais tant qu'on n'arrivera pas à éduquer le grand public, à les sensibiliser aux bons comportements, on risque de se retrouver ici encore dans 15 ans.

M. Marissal : O.K. Puis ma première question sur les initiations dans le milieu sportif, là. Il y avait un cas ce matin, là, en biologie à Sherbrooke...

M. Croteau (Sylvain) : Oui. Bien, en fait, ça démontre ce que...

M. Marissal : C'était dégoûtant, mais je ne parle pas de ça spécifiquement, là. Dans le milieu du sport, est-ce qu'on a avancé un peu ou...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, nous, on n'a pas été informés de situations qui étaient arrivées dans la dernière année, ce qui n'exclut pas qu'il en soit peut-être arrivé, mais ce que l'on sait, c'est qu'il y a des organisations qui ont mis des mesures, qui ont pris des initiatives, qui ont informé, qui se sont rapprochées de leur... de leur milieu, justement pour les sensibiliser à l'importance d'avoir des activités d'intégration, oui, mais pas des activités dégradantes, là.

M. Marissal : O.K. Rapidement, vous avez beaucoup insisté sur l'autosaisine.

M. Croteau (Sylvain) : Oui.

M. Marissal : Vous dites que le protecteur pourrait avoir, donc, la possibilité, donc le pouvoir, d'initier des enquêtes de son propre chef...

M. Marissal : ...mais on ne fait pas ça dans l'air du temps, là. C'est... Il faut... Il faut... Ça prend un cas. Donc, on s'approprie... le protecteur s'approprie le cas de quelqu'un, qui visiblement ne veut pas porter plainte, autrement, il l'aurait fait?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, c'est une situation, mais ça pourrait être aussi une série de signalements qu'on reçoit sur un individu, mais jamais des signalements qui font en sorte que c'est retenu, qu'il y a suffisamment d'informations pour dire : bien, il y a quelque chose là. Mais, s'il y a une accumulation de comportements problématiques, bien là, il y a peut-être lieu d'aller un peu plus loin. Un signalement sur un entraîneur qui communique par textos avec un de ses athlètes, bon, on sait qu'à la base ce n'est pas le comportement idéal, mais ça ne veut pas dire que ça mènera à. Mais, s'il y avait sept, huit parents qui font des signalements sur un entraîneur qui communique individuellement avec les jeunes de manière régulière, bien là, comme protecteur de l'intégrité, peut-être que j'irais gratter un petit peu ou au moins sensibiliser l'organisation, l'individu.

M. Marissal : Puis dans votre idée, là, ça se... Je ne suis pas contre, au contraire, là, puis je pense que c'est bien que ce genre de chien de garde ait toute la possibilité de le faire, là. C'est... C'est le cas ici de nos... de nos propres chiens de garde à l'Assemblée nationale. Mais ça se rend comment au protecteur? Il faut que quelqu'un attache le grelot, il faut que quelqu'un...

• (17 h 50) •

M. Croteau (Sylvain) : Bien, c'est d'où l'importance d'avoir facilité le processus, là, justement, puis de faire en sorte que les gens vont se sentir encore plus à l'aise, dans le nouveau processus qui est proposé, de venir porter plainte. Actuellement, c'était difficile pour une victime. Puis on fait le lien avec les plaintes frivoles, qui on est pour dire que c'est une plainte frivole? Quand tout est banalisé autour de toi, tu peux peut-être en déduire que oui, ce n'est pas sérieux, ce que je vis, là.

M. Marissal : O.K. Merci.

M. Croteau (Sylvain) : Merci à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre précieuse contribution à la commission.

Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous accueillons les gens de Judo-Québec, alors, en visioconférence. Alors, bonjour... bonsoir à vous deux, hein, il est presque 18 h. Alors, je vous laisse la parole pour 10 minutes. J'aimerais ça que vous pouvez vous présenter avant, parce que là, moi, j'ai bien les noms Patrick Kearney et Jean-François Marceau, mais je ne sais pas lequel... lequel d'entre vous est. Alors, je vous laisse vous présenter et par la suite enchaîner avec votre présentation.

(Visioconférence)

M. Kearney (Patrick) : Parfait. Donc, Patrick Kearney, président de Judo-Québec.

(Visioconférence)

M. Marceau (Jean-François) : Et moi, c'est Jean-François Marceau, le directeur général de Judo-Québec.

M. Kearney (Patrick) : Donc, bien, merci de nous accueillir aujourd'hui. On va rentrer rapidement dans... dans la présentation puis parler de... du petit mémoire qu'on a déposé, peut-être de présenter Judo-Québec. Donc, merci d'avoir pris la peine d'inviter une fédération, parce que je crois que la réalité terrain de ce qui est vécu par une fédération, pour l'application éventuelle de cette loi-là, bien, on aura à le vivre directement, et puis les questionnements, bien, ils seront d'autant plus présents, là, sur l'application de cette loi-là puis les ressources qu'on aura pour l'appliquer.

Donc, Judo-Québec, c'est une fédération qui représente 8 900 membres. En judo, le Québec fait fi de... C'est la province avec le plus de membres, donc on représente presque 42 % du membership au Canada. Donc, on organise, évidemment, des compétitions, on régit le sport avec une centaine de clubs, et évidemment, là, plus de 200 entraîneurs, là, certifiés au Québec.

Pour nous, le projet de loi n° 45, bien, est évidemment fondamental, fondamental pour protéger l'intégrité de nos jeunes athlètes, mais pour faire un lien, tantôt, je pense qu'il faut aussi se soucier de l'intégrité puis de la protection de nos entraîneurs. Il sera important que, dans un processus... dans tout ce processus-là au... je pense que le processus de plainte est important, mais il faut s'assurer aussi qu'on protège nos entraîneurs dans des plaintes là-dedans. Pour être un ancien éducateur physique, j'ai vu souvent aussi des éducateurs qui ont été faussement accusés dans le passé.

Je vais passer la parole à Jean-François pour notre... le premier point.

M. Marceau (Jean-François) : Le premier point dont on veut vous parler, c'est le système sportif actuel à deux niveaux, qui existe, c'est-à-dire les sports qui sont fédérés et les sports qui ne sont pas fédérés. Alors, on voudrait... on voudrait illustrer un peu la difficulté pour le sport non fédéré. En fait, on est très... on se questionne beaucoup comment... comment la loi pourrait s'appliquer, quels sont les mécanismes qui seraient en œuvre. Par exemple, si on... si je pose la simple question suivante, comment un parent peut-il savoir si l'entraîneur de son enfant a eu ses antécédents judiciaires vérifiés, comment un parent peut le savoir, s'il est dans un sport fédéré, il y a des mécanismes qui existent qui pourraient le démontrer facilement. Par exemple, en ayant une catégorie de membres entraîneurs et en ayant sur le site web de la fédération les entraîneurs du club qui sont mentionnés là et donc qui sont vérifiés, étant donné les obligations. Pour un sport non fédéré, un parent qui envoie son enfant dans un sport non fédéré, il y en a beaucoup en arts martiaux, que ce soit Jiu-jitsu brésilien...

M. Kearney (Patrick) : Kung fu.

M. Marceau (Jean-François) : ...le Kung fu, etc., de quelle façon le parent va savoir que les antécédents sont vérifiés? Il n'y a pas... il n'y a pas de moyens actuellement. Ce n'est pas publié. Et le parent, il serait comme quand même un peu, je pense, mal à l'aise d'aller demander est-ce que... est-ce que l'entraîneur...

M. Marceau (Jean-François) : ...entraîneur, vous avez eu vos... qui est en charge de vérifier vos antécédents au sein de votre club? Donc, c'est vraiment un aspect important pour moi de... que le parent ait cette... une façon de le vérifier, sinon... ou s'il ne se questionne pas puis il fait confiance : Ah! bien, il y a une loi qui existe, bien, c'est un peu un faux sentiment de sécurité s'il n'y a pas de mécanisme pour le... l'assurer.

Parallèlement, j'aurais une autre question aussi... dans cet ordre d'idées là, mais aussi en lien avec le fait... si c'est possible ou non de publier certaines décisions. La question, c'est par exemple : Comment s'assurer qu'une décision telle qu'une suspension d'un entraîneur, d'un dirigeant ou d'un arbitre par une recommandation du protecteur de l'intégrité est réellement appliquée si elle n'est pas publique? Comment est-ce que, par exemple, dans un... Dans un sport fédéré, il y aurait des mécanismes facilement. Puisque la fédération est présente dans les événements, elle a des contacts avec les clubs, elle est légalement capable... Étant donné la proximité qu'elle a avec les clubs et les membres, il y aurait un processus de dénonciation qui serait quand même assez facile. Mais, si on parle du sport non fédéré, dans ce cas-là, comment est-ce qu'un club privé sans fédération qui reçoit la recommandation du Protecteur de l'intégrité de suspendre son entraîneur pour trois mois, comment... comment est-ce que cela pourrait être vérifié dans le sport non fédéré? Je pense que c'est...

M. Kearney (Patrick) : Il y a... qui sont posées.

M. Marceau (Jean-François) : ...c'est des questions posées qui sont sans réponse.

• (18 heures) •

M. Kearney (Patrick) : On va aller plus rapidement dans nos autres points. Par rapport... Bien, on fait une suite, là, sur la vérification des antécédents. Là, on demande, tu sais, dans... «La loi exigera que l'ensemble des gens qui seront en contact avec les jeunes...». Tu sais, nous, on ne peut pas être contre la vertu, c'est toujours dans l'application. Nous, ce qu'on proposerait, c'est qu'on commence, là, un pas à la fois, une bouchée à la... un éléphant, qu'on dit que ça se mange. Il faut qu'on commence assurément avec les entraîneurs, avec les gens qui sont à proximité, oui. Mais, avant d'élargir trop rapidement puis de tomber dans les amendes, assurons-nous de... ce qui est fait est bien fait. Là, on part de loin, on va prendre une première bouchée, et ce qu'on souhaite, c'est qu'on y aille de façon progressive, et non pas brandir trop rapidement, là, le spectre, là, de... On a oublié de filtrer le trésorier du club, qui à l'occasion vient faire un petit tour. Je pense qu'il faut prioriser ceux qui sont en contact direct avec les gens.

M. Marceau (Jean-François) : Un autre questionnement qu'on avait, c'était à savoir le champ des personnes impliquées qui pouvaient... qui étaient concernées par les plaintes au Protecteur de l'intégrité. Oui, bien sûr, tout le lien de... lorsqu'il y a un lien d'autorité, c'est clair que les plaintes au protecteur sont applicables, en tout cas c'est la notion qu'on comprend. Qu'en est-il si c'est deux joueurs ensemble qui ont une mésentente importante? Est-ce que cela, ça va être adressé? Ou deux parents d'enfants qui ont eu également des altercations ou que ce soit... donc, ou lorsqu'il n'y a pas de lien d'autorité présent entre pères?

M. Kearney (Patrick) : Et, dernier point, bien, on... sur la définition de c'est quoi, l'intégrité, tu sais, si dans mon club de judo, demain matin... moi qui coache, puis je dis : Bien, nous, on va mettre en place tout le processus, là, pour avoir une... pour protéger vos enfants, pour avoir une meilleure intégrité... pas convaincu que tous les parents et tous les gens comprendraient. Je pense qu'il faudra qu'on définisse bien c'est quoi, l'intégrité, parce que c'est un mot qui fait plein de sens, mais qui peut dire plein de choses aussi en même temps. Donc, nous, on amène cette notion-là de mieux définir le terme de «droit à l'intégrité». Donc, voilà, ça complète ce qu'il en est de notre présentation.

M. Marceau (Jean-François) : Juste... J'aurais un petit ajout. En 2020, quand on... au début de la pandémie, les sports de combat, on s'est regroupés puis on a fait une analyse du nombre de personnes pratiquant les sports de combat au Québec, et notre estimation, c'était qu'il y en avait approximativement 65 000, 62 000 dans notre document, et il y en a la moitié qui sont fédérés et la moitié qui sont dans des sports non fédérés. Donc, ce n'est pas négligeable, la portion des athlètes... des personnes qui pratiquent le sport non fédéré n'est vraiment pas négligeable, c'est la moitié dans notre cas des sports de combat.

M. Kearney (Patrick) : Absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci...

M. Kearney (Patrick) : Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, merci pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter avec un échange avec Mme la ministre, pour un temps de 16 minutes...

Mme Charest : ...merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre participation, de la production de votre mémoire. Bien, j'aimerais, en fait, vous entendre sur les recommandations, parce que là on a entendu des questions, mais c'est plutôt sur les recommandations que vous émettez par rapport au projet de loi n° 45, là. C'est un peu l'objectif de l'exercice, là, de vraiment voir ce que vous recommandez qui devrait être mis en place. Lorsqu'on dit que le projet de loi, bon, notamment pour la vérification des antécédents judiciaires, notamment sur sur les règles de sécurité puis d'intégrité, vont maintenant toucher à le milieu fédéré, non fédéré aux organismes de loisir. À cet effet-là, qu'est-ce que vous avez... où est-ce que vous trouvez qu'il y a un manquement? Au-delà de les questions que vous avez, là, puis de l'application, puis qui va faire les vérifications, puis les questionnements que vous pouvez avoir, où est-ce qu'il y a un manquement dans la portée d'à la fois la vérification des antécédents judiciaires, à la fois les règlements de sécurité et d'intégrité?

M. Kearney (Patrick) : Bien, en fait, quand vous parliez de recommandations, là, tu sais, ou de pistes de solution... Puis, tu sais, nous, là, on est ici parce qu'on veut que ça fonctionne. Tu sais, on l'a, cet objectif-là, ce n'est pas de coincer personne, on veut que ça fonctionne. Je pense qu'il y a deux enjeux, puis je ne sais pas lequel... puis lequel est la meilleure voie. C'est sûr que, demain matin, si l'ensemble des sports, là, on va parler des sports, étaient fédérés, tu as une grosse bouchée à prendre, bien là, on a une poignée supplémentaire, puis le gouvernement aussi a une poignée supplémentaire. Parce que, quand tu supportes des fédés, quand tu les encadres, bien, tu peux exiger, on exige... Tu sais, l'exemple, le ministère nous exige des meilleurs... une meilleure gouvernance, d'avoir une parité homme-femme, parce qu'on doit respecter d'avoir une parité homme femme, parce qu'on doit respecter ça, on n'a pas le choix. Ça fait que ça, c'est la première avenue, c'est : On détermine qu'exemple, dans les arts martiaux, si tu fais des arts martiaux, c'est un club, tu dois être associé à une fédération.

L'autre option qu'on a, je donne souvent l'exemple, si, moi, demain matin, je veux ouvrir un bar, un débit de boissons, je dois me procurer un permis. Et c'est moi qui a le fardeau, hein, de déposer les plans de mon bâtiment, de qu'est-ce que je vais faire. Mon plan de sécurité, c'est le fardeau que j'ai pour avoir ce permis-là. Mais, demain matin, bien... Là, actuellement, je peux ouvrir un camp de jour de golf, pas associé à à la fédération, puis je n'ai pas d'exigence, je n'ai pas de permis, ça fait que... Parce que l'autre option, c'est que, pour ouvrir un club sportif ou un club de karaté dans un condo industriel, bien, je dois afficher un permis qui me demandera certaines exigences, d'avoir des coachs certifiés, d'avoir un filtrage, tout ça. C'est-tu la bonne option? Je ne le sais pas, cette option-là amène aussi des aléas, un encadrement. Et, pour arriver à faire un bon filtrage des bénévoles, il faut avoir une certaine emprise sur les clubs pour être en mesure d'exiger des choses.

Là, c'est là que nous, dans le projet de loi, on le voit un petit peu moins. Vous allez me dire : Un projet de loi, bien, ce n'est pas un plan d'action, puis ce n'est pas non plus un plan terrain, mais, là-dedans, il n'y avait pas rien qui répondait à nos préoccupations. Puis, nous, comme fédération, d'une fédération relativement... avec quelques employés, on a six employés. Il y a des fédérations, notamment dans les arts martiaux, qui ont un appui à demi-temps, un à demi-temps, qui doit régir l'ensemble de sa fédé. Même si on lui donne un peu de sous, est-ce qu'il va être en mesure de s'assurer que tout soit respecté? Je me pose la question. Je ne suis pas convaincu.

Mme Charest : Peut-être... O.K. Allez-y. Je m'excuse.

M. Marceau (Jean-François) : Bien, au niveau des recommandations, je pense qu'il faut... il faut faire une analyse aussi sur qu'est-ce qui doit être public et qu'est-ce qui doit être confidentiel dans les recommandations du protecteur de l'intégrité. Je ne pense pas que toutes les décisions doivent être confidentielles, parce que sinon il y a la possibilité que quelqu'un ait une décision, il change de sport, il recommence à zéro alors qu'il avait déjà des... il avait reçu une certaine contrainte. Donc, ça va être important, je crois, de définir qu'est-ce qui est public et qu'est-ce qui demeure confidentiel.

M. Kearney (Patrick) : Absolument.

Mme Charest : Je reviens avec le principe d'affiliation ou fédéré, là. À partir du moment où il y a une loi qui oblige toute organisation sportive et de loisir de procéder à la vérification des antécédents judiciaires, et tout ça, donc, vous considérez que ce n'est pas suffisant, l'emprise, parce que la loi...

Mme Charest : ...foi, là, que ce n'est pas... mais que ce... via une fédération, là, on s'assurait de... de... Et ça, ça s'applique aussi pour les règlements de sécurité?

M. Kearney (Patrick) : Bien, je pense, le meilleur exemple, Mme la ministre, on l'a vécue dans la pandémie. Vous savez, on a eu des discussions quelques fois puis, bon... bon, on le comprenait, là, on a été sur le banc de punition un petit peu plus longtemps que les autres sports, avec raison, parce que la proximité de nos sports fait que... mais il était excessivement difficile... Puis on savait, nous, dans... sur le terrain qu'il y avait des sports non fédérés, des clubs de jujitsu, des clubs de karaté sportif... n'appliquaient pas les mesures sanitaires. Puis l'emprise sur ça était excessivement difficile. Pourtant, personne ne pouvait nier, au Québec, dans le monde, qu'il y avait une pandémie puis qu'il y avait des éléments à respecter du port du masque, du deux mètres. Pourtant, on avait... on n'était pas capable, tu sais, de nécessairement avoir d'emprise. Il y a des clubs qui n'ont jamais arrêté de pratiquer leurs sports, leurs arts martiaux. Ça fait qu'il est là, le défi pour nous. Ça fait qu'une fédération, nous, quand on était venu au fait qu'un club, peut-être, ne respectait pas certaines règles sanitaires, une intervention était faite rapidement. Ça fait que d'où là... d'où... C'est une piste. Est-ce que c'est le meilleur scénario? Je ne sais pas, il faudra l'étudier, mais pour nous, c'est un scénario qui doit être envisagé.

• (18 h 10) •

M. Marceau (Jean-François) : Ça ajoute, du moins, un mécanisme qui existe. Tu sais, c'est... Est-ce que ça va être... Est-ce que c'est parfait? Peut-être... peut-être que non, bien sûr, comme tout, mais... mais au moins il est là, le mécanisme et la... Et il y a une... il y a un... un organisme désigné pour faire respecter le règlement...

Mme Charest : Une autre question. Parce que, là, vous parliez aussi des règlements de sécurité puis que ça doit... La fédération... bien, appliquerait les règlements de sécurité. Le règlement de sécurité de la fédération de judo a été approuvé par le ministère.

Une voix : Oui.

Une voix : Oui.

Mme Charest : Donc, est-ce qu'ils auraient la possibilité d'approuver les règlements de sécurité d'une école de judo qui n'est pas affiliée?

M. Marceau (Jean-François) : Oui, il y a le... il y a toujours ces possibilités-là. Bien entendu que, tu sais, les règlements, ils peuvent être copiés. Mais, ensuite de ça, c'est facile de présenter un papier puis de dire : Bien, voilà, on... c'est ça qu'on va faire, mais, sur le terrain, est-ce qu'il se passe vraiment ça? Tu sais, c'est... On a, bien... Comme fédération, on a des moyens pour vérifier. C'est sûr qu'on n'est pas dans tous les dojos où est-ce qu'ils pratiquent le judo puis... On ne peut pas vérifier tout ça. Par contre, dans tous les événements, on a... on a la présence et on est capables de s'assurer que les règlements de sécurité sont... ils sont respectés dans tous les événements. Et, par conséquent, les membres aussi, ils ont une proximité avec la fédération. Et, s'il y avait une pratique qui était dangereuse dans un club, ça serait facile pour un membre, étant donné la proximité qui s'est développée avec la fédération, d'aviser la fédération : Il me semble que c'est un peu dangereux ce qui se pratique ici. Pour x... pour telle raison, il y a un poteau en plein milieu, il n'est pas protégé. Et là, tout de suite, on peut avoir une action qui est posée.

Mme Charest : Vous parliez tantôt... Je pense, c'est M. Kearney qui disait... Bon, le nombre de clubs ou d'écoles, et tout ça, avec six employés, donc, vous pensez avoir la capacité de pouvoir procéder à toute la vérification de tout ce monde-là et d'être capable de...

M. Kearney (Patrick) : Bien, je pense que, tu sais... Mon D.G. pourrait répondre, mais, tu sais... On a certainement, nous, comme capacité... mais, tu sais, je... Parce qu'on a déjà ces employés. On a déjà un... tu sais, staff de base, là, tu sais, qui nous permet que, si on a un ajout un peu d'aide supplémentaire, on va y arriver. Puis là, bien, on est une fédération de 100 clubs, 8 900 membres, peut-être un potentiel de 200 entraîneurs, là, tu sais, à valider. Oui, ça va nous demander du travail, mais est-ce qu'on a la capacité? Je pense qu'on va y arriver. Ce qu'on questionne, bien, c'est qu'il y a peut-être des fédérations qui sont un peu moins équipées que nous, tu sais, pour x raisons, là.

M. Marceau (Jean-François) : Oui, j'aurais une recommandation à faire pour... pour s'assurer de cela, ou, en tout cas, pour, du moins, améliorer la réalisation de ça. Vous connaissez le programme du PSFSQ. Il y a un certain montant qui est alloué aux fédérations pour les opérations régulières. Il y a des... Certainement, vous êtes au courant que les fédérations aimeraient qu'ils soient augmentés. Moi, la recommandation que je ferais pour l'augmenter, ce serait de l'associer avec un emploi d'une personne, un directeur technique, par exemple, avec des mandats clairs. Donc, admettons que vous, une fédération, une...

M. Marceau (Jean-François) : ...de 30 000 $ et il doit engager... 30 000 $, ce n'est pas un gros montant, mais la fédération peut combler un autre montant, mais, disons, 50 000 $. Et il aurait les responsabilités, par exemple, de vérification d'antécédents judiciaires et de s'assurer que le règlement de sécurité est respecté. Et donc associer ce financement-là avec un emploi à la Fédération, un directeur technique.

Mme Charest : C'est bon. Merci. Moi, je n'ai plus de question. Je peux...

Le Président (M. Schneeberger) : Non. Ça va?

Mme Charest : Ça va. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député...

Mme Charest : Ça va. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. O.K. Alors, s'il n'y a plus de question, on va du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Marquette, vous avez un 12 minutes 23.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Je l'ai lu attentivement. Cependant, j'irais dans le même sens que la ministre. Vous avez posé énormément de questions dans votre mémoire. Puis ça, c'est ma job, de poser les questions. Je vais les poser quand ça va être à l'étude détaillée. Aujourd'hui, on est à l'étape de vous entendre. On veut savoir votre réalité sur le terrain. C'est vous qui vivez avec les enjeux. Également, on sait que ce qu'on a vu, lors des dernières... la dernière année, notamment, ça se passe aussi chez vous. Il faut y avoir un meilleur contrôle, il faut avoir les outils pour le faire. Puis, comme D.G., bien, c'est votre responsabilité de transmettre l'information à tous vos membres et de leur dire aussi, là : Voici la situation.

Cependant, vous allez dit un élément qui m'a un petit peu... qui m'a un petit peu chicoté, là, puis je veux vous entendre là-dessus. Je pense que c'était la recommandation deux, là, à la page cinq, dans le quadrillé, vous demandez un financement adéquat, récurrent, bonifié par les fédérations sportives afin de faciliter l'application des procédures de vérification de sécurité qui sont exigées par la loi. Ça, je pense que c'est tout le monde qui le demande, là, ça. Par la suite, vous dites : Judo-Québec suggère une mise en application progressive pour faciliter l'intégration des mesures et augmenter les chances de réussite et d'intégration. Puis là, vous poursuivez en disant que l'article 58 concernant les amendes aux clubs soient mieux encadrées pour tenir compte des années d'implantation de la loi. Vous trouvez qu'on va trop vite, que la ministre va trop vite? Moi, personnellement, je trouve qu'on ne va pas assez vite. Mais vous, vous trouvez qu'on va trop vite pour implanter ça puis être plus sévère avec les récalcitrants?

M. Kearney (Patrick) : Vous êtes là pour nous poser des questions. On va être là pour vous répondre, M. Ciccone. En fait, la réalité terrain, là, c'est que, pour demain matin, là, vous nous dites : On... dans la vie, là, si on pouvait claquer des doigts puis que tout le monde soit filtré, tout le monde soit... tous les antécédents soient vérifiés, mais ce n'est pas ça. Nous, on fonctionne, là... Moi, j'ai un club de 250 membres, je suis un des plus gros au Québec, mais moi, je n'ai pas d'employés. Moi, je fonctionne avec des bénévoles, là. Ça fait que, là, c'est ça qu'on... qu'on exige aux différents clubs, de dire : Bien là, là, mon ami, là, il ne rentrera plus un adulte ici, là, qui est en contact avec les jeunes, qui n'aura pas été filtré puis tout. On le veut tous, ça, M. Ciccone, mais c'est l'application terrain. Nous, au Québec, au Canada, on fonctionne dans un système où le sport, on n'a pas beaucoup d'entraîneurs qui sont à temps plein. On n'a pas beaucoup d'employés à temps plein en sports. C'est un processus bénévole. Ça fait qu'on ne peut pas... on peut... je comprends ce qui est exigé, puis on va faire de notre mieux pour filtrer les personnes qui sont le plus en contact avec les jeunes, qui interagissent, les entraîneurs, du personnel d'encadrement. Mais là, après ça, vous me dites : Bien, tu as-tu filtré ton conseil d'administration qui vient une fois de temps en temps au club signer des chèques? Peut-être que oui, ça ne sera pas dans ma liste de priorités. Puis j'apprécierais de ne pas recevoir une amende de la part du gouvernement parce que je n'ai pas filmé mon... je n'ai pas filtré mon trésorier qui est venu signer des chèques au bureau. C'est ça qu'on vous dit. On peut... on peut essayer d'aller plus vite. Donnez-nous plus de sous. On engagera des entraîneurs puis du personnel à temps plein.  D'où ce qu'on demandait de... de peut-être tenir compte de la réalité terrain. Ce que... ce qu'on souhaite puis ce qui va être possible, c'est deux mondes.

M. Marceau (Jean-François) : En fait, c'est ça. Puis, en fait, ce n'est pas... ce n'est pas le côté de la fédération qui serait le problème, c'est plutôt le fardeau sur le club qui... qui trouverait peut-être... Ah! j'ai 25 personnes à vérifier, là, il y a trois personnes qui ont changé de poste le mois prochain... à Noël, ah! il faut que... Tu sais, vraiment clarifier les gens qui sont en contact à toutes les semaines, ça, c'est vraiment très important, l'obligation, et bien sûr, le plus de gens qui sont... qui sont vérifiés, le mieux que c'est, mais de... qu'un club ait peur de ne pas respecter la loi...

M. Marceau (Jean-François) : ...la loi parce qu'il n'y a pas... il n'y a pas tout, tout, tout le monde qui est vérifié. C'est un peu ça. C'est juste de ne pas faire... Mais le point, c'est juste de ne pas faire peur trop aux clubs, là. Dans le fond, c'est ça le point, là.

M. Ciccone :Bien, je pense qu'on... lors l'étude détaillée, on va être capable d'encadrer le tout, là, ça fait que je vous invite à... à suivre nos travaux.

Je vais y aller avec quelques questions un peu plus générales, là. C'est quoi la... pour vous la définition de l'intégrité? Parce que l'intégrité est peut-être... la définition peut-être différente pour plusieurs, là. Ça fait que, pour vous, c'est quoi la définition d'intégrité?

M. Kearney (Patrick) : On vous a posé la question, là, mais effectivement pour nous, bien, c'est la protection. Pour moi, l'intégrité, là, c'est de s'assurer de mettre en place toutes les conditions pour la pratique sécuritaire sans harcèlement d'athlètes, d'entraîneurs, puis personnel d'encadrement, c'est là parce que je... souvent on parle de l'athlète, là, parce que c'est souvent dans les scandales des... tout ça. Mais moi, je pense que dans un... dans la mise en place d'une loi comme ça, il faut s'assurer de l'intégrité de l'ensemble des intervenants, de l'athlète, l'entraîneur puis la gouvernance. Donc, pour moi, c'est de mettre les conditions pour une pratique saine et sécuritaire. Si je posais la question à un parent, je ne suis pas sûr que j'aurais exactement la même définition, d'où l'importance de bien le baliser.

• (18 h 20) •

M. Ciccone :Tantôt, vous avez parlé de la protection des entraîneurs, élaborez un petit peu là-dessus, là. Pourquoi vous parlez de la protection? Les entraîneurs qui sont en danger. C'est quoi? Je veux savoir, là. Vous avez peur qu'il y ait des fausses... des fausses plaintes qui pourraient les...

M. Kearney (Patrick) : Absolument, oui.

M. Ciccone :C'est de ça que vous parlez quand vous parlez de protection?

M. Kearney (Patrick) : Exact, exact.

M. Ciccone : Je veux vous entendre là-dessus.

M. Kearney (Patrick) :  Depuis 43 ans, tu sais, que je pratique le judo, là, j'ai été enseignant en éducation physique, là, de fausses plaintes, il y en a eu.

M. Ciccone :Oui.

M. Kearney (Patrick) : Est-ce que... Là, l'idée, là, le message que j'envoie ici, ce n'est pas de dire qu'il ne faut pas dénoncer. Je me dis juste qu'il faut qu'on mette en place des... Tu sais, un entraîneur, là, qui a été accusé faussement, là, c'est terminé, là, même si après les individus, les athlètes disent que c'était une fausse déclaration, c'était juste parce qu'on n'était pas contents après l'entraîneur, on est en colère contre lui. C'est terminé, c'est brûlé. Cet entraîneur-là, il est fini, on... il est aux poubelles. Je pense qu'il faut que, dans ce processus-là, on s'assure de, quand il y a une plainte et il y a aussi un accusé qui doit une certaine présomption d'innocence, puis il faut éviter... Parce qu'imaginez-vous, là, tu sais, s'il y avait un glissement là-dedans, ce n'est déjà pas facile de recruter des entraîneurs, là, on vient de mettre un frein important. Moi, je pense qu'il faut assurément qu'il y ait un processus de dénonciation. J'entendais les gens... absolument. Mais il faut aussi tenir compte des gens qui se font accuser là-dedans car ce... ce n'est pas vrai que toutes les plaintes seront fondées, il y en aura qui ne seront peut-être pas fondées.

M. Ciccone :Il y a... il y a... Dans le projet de loi, il y a l'élément de la confidentialité. Là, ce que vous m'avez dit... mais suggérez-moi quelque chose pour mieux s'assurer qu'il y ait une confidentialité. Croyez-vous qu'il y a une faille dans ce projet de loi là qui pourrait justement... Parce que, s'il y a une plainte, il va y avoir enquête, mais là tout semble être... Vouloir rester confidentiel, là. Moi, c'est ce que j'ai lu, à. Et voyez-vous une... il y a... voyez-vous une faille là-dedans, là, qui... où ça... où ça pourrait sortir?

M. Kearney (Patrick) : Bien, comme vous dites, il y aura le projet de loi détaillé, là, peut-être que ça... puis encore là, tu sais, nous, on n'est pas à ce niveau-là. Nous... nous, ce qu'on se préoccupe, là, ce qu'on... tu sais, c'est une inquiétude qu'on a par rapport à ça. Si le projet de loi, là, il est colmaté, il est béton, s'assurer qu'il n'y aura aucune fuite, puis qu'il n'y a pas un... le nom de l'entraîneur qui... ça? Bien, parfait, c'est tant mieux, puis on en est que d'autant plus contents.

M. Ciccone :Merci beaucoup! Je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Parfait! Alors, nous allons passer du côté de la deuxième opposition avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Bien, bonsoir. Merci...

M. Kearney (Patrick) : Bonsoir.

M. Marissal : ...merci d'être là. Je vais d'emblée avouer mon... mon... ma méconnaissance totale de votre milieu. Le judo, j'avoue que je... je n'y connais rien, quoique je trouve que c'est un beau sport, mais je... je ne serais pas capable de faire ça de toute façon, alors.  

M. Kearney (Patrick) : La politique des fois c'est comme le judo...

M. Marissal : Dans votre monde, là...

M. Kearney (Patrick) : La politique puis le judo, des fois, ça se ressemble.

M. Marissal : On n'ira pas là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : J'ai une autre... j'avais une autre vision, là, mais, bon, on n'ira pas là.

Dites donc, dans, dans votre milieu, est-ce qu'il y a des cas connus, répertoriés, récents où il y a eu des problèmes d'abus, soit de surentraînement, de maltraitance, d'agressions physiques ou sexuelles, puis comment...

M. Marceau (Jean-François) : On a...

M. Marissal : Si oui, comment vous avez géré ça...

M. Marceau (Jean-François) : ...

M. Kearney (Patrick) : Bien oui, on a eu des plaintes, mais là, avant qu'il y ait un processus où, là, les plaintes avec un protecteur, là, ou un... on avait, à l'intérieur de notre propre fédération, un comité éthique, donc, qui gérait ça, là, qui gérait l'arrivée de ces plaintes-là. Oui, il est arrivé de harcèlement, des plaintes de gestes inappropriés ou un entraîneur qui était accusé en dehors, là, de son sport, là, qui pouvait avoir été accusé, là, tu sais, d'attouchements ou de gestes inappropriés. Bien, c'est sûr que nous, à chaque fois, bien, on a rapidement pris... de suspendre l'entraîneur, de faire enquête puis, bien, de maintenir une décision, là, de suspension, ou la moduler, là, selon le cas. Là, maintenant, il y a un processus où les plaintes sont externes.

Donc, ce qui n'était pas évident, c'est que ce soient les pairs qui gèrent ça. Le judo, c'est un petit monde, quand même, donc les entraîneurs se connaissent tous. Évidemment, sur un comité d'éthique, on nommait des gens souvent à proximité de la fédé, qui pouvaient connaître ces entraîneurs-là dans d'autres contextes, un contexte tout à fait régulier. Ça fait que, donc, pour nous, le processus où on sortait ça de la fédération, là, ça a été... c'est salutaire, c'est beaucoup plus sain, ça amène un processus aussi, là, d'analyse, là, plus... moins teinté.

M. Marceau (Jean-François) : Pour compléter un peu là-dessus, là, en termes de chiffres, là, on a eu deux cas judiciaires, là, depuis le début des années 2000, un en 2004, à peu près, avec une décision judiciaire, puis un autre en 2012 ou 2013, si je ne me trompe pas. Puis j'en parle un petit peu parce que... je fais une petite parenthèse, en 2004, la personne qui avait été reconnue coupable à ce moment-là, elle a été bannie de notre fédération. Par contre, elle a continué à œuvrer dans le sport, dans un autre... dans un autre sport, dans un autre notre milieu, et sans se fédérer. Et donc il recommençait avec une page blanche. Alors...

M. Marissal : Oui, puis c'est votre point, d'ailleurs...

M. Marceau (Jean-François) : C'est le point que j'ai fait et...

M. Marissal : ...que vous devriez être réunis en fédération, c'est...  Vous avez fait votre point, je le comprends bien.

M. Marceau (Jean-François) : Bien, c'est que, oui, ça prend une liste dans les fédérations, une liste de membres, comme entraîneurs. Et depuis que Je porte plainte existe, j'ai été interpellé à quelques reprises, oui, avec l'officier des plaintes, et c'est... le processus, on a été très satisfaits.

M. Marissal : O.K. On va essayer de l'améliorer encore avec ce projet de loi là. Mettons, là, qu'il y a un guichet unique, un guichet central pour la vérification des antécédents judiciaires, ça a été demandé par plusieurs groupes, on comprend, là, que ça peut être lourd pour une petite fédération ou un petit club, là, mais, mettons qu'il y ait ça, qu'on facilite la reconnaissance des antécédents judiciaires, ça, ça vous conviendrait, si je comprends bien?

M. Kearney (Patrick) : Bien, moi, je pense que oui. Tu sais, moi, exemple j'ai un club de judo à Blainville, puis, moi, j'ai la chance d'avoir un protocole de signé avec la police de Blainville, qui file ça hyper rapidement, tout ça. Mais, moi, j'ai cette chance-là, mais peut-être que le club de Saint-Georges-de-Beauce n'a peut-être pas ces accès-là. C'est différencé, puis peut-être que c'est un poste de la sûreté, qu'il y a moins d'attachement à son milieu, je ne le sais pas. Ça fait que c'est sûr qu'un processus central qui va favoriser, là, on parle juste de notre sport, mais il y a évidemment plein d'autres fédés, qui va faciliter la vie... Puis là, bien, il reste toujours le questionnement du club de karaté sportif qui est non associé, à aucune fédé. Comment, lui, on va l'amener là, comment on va l'obliger? Puis ce que Jean-François disait tantôt, quand un parent ouvre la porte puis qu'il rentre dans ce dojo-là, quelle assurance il a que tout a été vérifié au niveau des entraîneurs? Je ne le sais pas, puis la question, pour nous, elle reste entière, tu sais.

M. Marceau (Jean-François) : Moi, je pense que ce serait vraiment une excellente idée, là, d'avoir un guichet unique pour la vérification des antécédents judiciaires, pour une raison supplémentaire aussi. C'est que l'analyse des antécédents judiciaires, il faut quand même la comprendre puis que... dans un club avec des conseils d'administration bénévoles, peut-être que, parfois, il va y avoir une incompréhension des antécédents. Je donne un exemple, quelqu'un qui a eu de l'alcool au volant en 1985, on est rendu en 2020, pourrait avoir quelqu'un qui dit...qiu flaggerait ça puis qui dit : Aïe! On ne peut pas l'engager comme entraîneur, il a un dossier criminel, alors... puis on pourrait avoir une centaine d'exemples, là, de ce type-là. Si c'est quelqu'un qui a commis un vol quand il était jeune, c'est la même chose. Bien sûr, on ne le mettra pas trésorier, mais, tu sais, est-ce qu'il peut être entraîneur, tu sais, je veux dire? Donc, tout cet aspect-là de compréhension aussi des antécédents judiciaires...

M. Kearney (Patrick) : Appliquée au sport.

M. Marceau (Jean-François) : ...ça s'apprend... 

M. Marceau (Jean-François) : ...tu sais, c'est... puis ça prend du jugement en même temps aussi. Et là de demander, mettons, à un club privé qui n'a pas de fédération aussi de s'autoréguler avec ça... Eh! je te dis...

M. Marissal : C'est bon. Je n'ai plus de temps. Je vous remercie pour votre contribution. Merci.

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour votre contribution. Puis, contrairement au député de Rosemont, j'ai fait du judo étant jeune et puis j'ai bien... j'ai bien aimé ça. Et puis oui, c'est un sport de corps à corps, alors c'est sûr qu'on ne peut pas... l'approche est différente d'un sport où on est éloignés étant donné qu'on se touche constamment. Alors, merci beaucoup pour votre contribution, et je vous souhaite une belle fin de soirée.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 18 h 36)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, bienvenue au dernier groupe de notre journée. Alors, nous recevons l'Association des camps du Québec. Alors, bonjour à vous trois.

Dans un premier temps, veuillez vous... veuillez vous présenter à tour de rôle et ensuite enchaîner avec vos... votre présentation, vous avez un 10 minutes, et ensuite on échangera avec les élus. Voilà.

 M. Beauchemin (Éric) : Bien, bonsoir, M. le Président. Bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir, Mesdames et Messieurs les députés. Je me présente, je suis Éric Beauchemin, directeur général de l'Association des camps du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par Anne-Frédérique Morin, directrice générale adjointe de l'Association des camps du Québec, et par Thomas Le Page-Gouin, président de l'Association des camps du Québec mais aussi gestionnaires de deux camps de vacances, de camps de jour municipaux et de camps de jour certifiés. Donc, on a une expertise terrain avec nous aujourd'hui, probablement, qui va être mise à contribution dans la deuxième partie de notre rencontre.

Merci d'avoir, d'un commun accord, accepté de nous entendre aujourd'hui. Pour nous, c'est une première. C'est assurément un privilège et un honneur d'être ici, mais, en même temps, je ne peux m'empêcher d'être habité par un sentiment de droit de parole acquis, quand on parle de sécurité et d'intégrité qui se justifie par nos plus de 50 années à titre d'observateur attentif des activités des camps au Québec.

L'Association des camps du Québec est l'organisme national de loisir reconnu comme chef de file en matière de développement et de régie du secteur des camps du Québec. Si la désolante histoire du Sunset Ranch, telle que rapportée par le bureau d'enquête de Quebecor Media, constitue un déclencheur qui a récemment frappé l'imaginaire collectif et a attiré à nouveau l'attention vers l'état de la situation potentiellement lamentable de nombreux camps au Québec. Pour nous, il s'agit malheureusement d'une autre coupure de journal. Moi, j'ai ma collection personnelle. Puis on avait encore le cauchemar dans un camp. Donc, malheureusement, là, coupures de journal parmi tant d'autres qui nous ont permis, au fil des décennies, de normer l'opération des camps afin d'en assurer la sécurité et d'apprendre des erreurs du passé et de leurs conséquences parfois dramatiques.

Nous sommes aujourd'hui devant une fenêtre d'opportunité inédite pour venir optimiser, grâce à l'initiative du projet de loi n° 45, la sécurité et l'intégrité des enfants et clientèles vulnérables fréquentant les camps au Québec...

M. Beauchemin (Éric) : ...ils sont assurément près de 400 000 jeunes et aussi moins jeunes — il s'agit d'un chiffre conservateur, à notre avis — à être pris en charge chaque été dans les camps de jour et les camps avec hébergement. Or, dans plusieurs d'entre eux, l'encadrement sécuritaire se déroule sans aucun contrôle, sans aucune exigence minimale. C'est le but de notre présence aujourd'hui. L'ACQ certifie les camps depuis 1967, avec des programmes spécifiques aux camps de jour et aux camps avec hébergement. À ce jour, il s'agit par contre toujours d'une autoréglementation du secteur relevant de notre association et basée sur une adhésion volontaire à ces programmes de normes et balises, pourtant reconnus et soutenus par les instances gouvernementales.

• (18 h 40) •

Saluons en effet la contribution financière et professionnelle du gouvernement à la mise en place de mesures visant à bonifier l'expérience en camps des jeunes. L'engagement de l'État en support à l'opération des programmes est notable, on a qu'à penser au développement de l'application pour téléphones intelligents Urgences en camp, au soutien financier pour les visites d'inspection des camps de jour municipaux et de leurs partenaires en gestion déléguée, à la mise en place des agents camp de jour dans l'ensemble des unités régionales de loisirs et de sports, au développement en cours de la plateforme numérique Des gestions, des visites. Mais c'est encore trop peu. Beaucoup trop jeunes fréquentent des camps dans lesquels on ne valide aucunement l'encadrement sécuritaire. N'importe qui peut accueillir des enfants et leur faire faire n'importe quoi n'importe comment. La société et les attentes légitimes des familles ont bien changé depuis l'époque des terrains de jeux. Nous sommes confrontés à une nouvelle réalité qui confère au camp de jour un rôle central au chapitre de la conciliation travail famille. Les camps s'inscrivent désormais dans la continuité de la prise en charge estivale du rôle qu'occupent les écoles, services de garde et garderies le restant de l'année.

Les progrès au chapitre de l'encadrement sécuritaire sont notables si on se reporte à peine 20 ans en arrière. La mise en place du Programme de formation DAFA, du cadre de référence des camps de jour municipaux et le resserrement des exigences requises par le gouvernement afin qu'une organisation soit soutenue financièrement par les divers programmes gouvernementaux existants nous ont permis de franchir des pas de géant. Près de 1 000 sites sont certifiés ou conformes à ce jour. Il en reste 1 000 autres. Aujourd'hui, nous sommes ici pour nous assurer que tous les enfants du Québec et toutes les familles puissent profiter, avoir accès à juste tire à un encadrement de qualité dans un contexte sécuritaire lorsqu'ils vont au camp, quel qu'il soit.

Je m'en voudrais aussi de ne pas évoquer la réalité de nos jeunes travailleurs et travailleuses. Pour une majorité, il s'agit d'un premier emploi. Je crois qu'il est de notre responsabilité collective de s'assurer de leur fournir un cadre minimum à un travail exigeant de par sa nature même. Ainsi, la formation adéquate, des ratios d'encadrement prescrits et tout ce qu'il faut pour gérer des situations d'urgence nous apparaissent tels autant d'incontournables pour faire la job et ainsi contribuer à la rétention de cette précieuse main-d'œuvre dédiée au développement de notre jeunesse québécoise.

Certains pourraient se demander si la mise en place d'exigences minimales ne viendra pas affecter à la baisse les places disponibles. Ces enjeux n'excuseront jamais la responsabilité qui nous incombe d'offrir des places sécuritaires à tous et à toutes. On parle d'un plancher, on parle d'un filet de sécurité aujourd'hui. On ne veut pas évoquer le pire ici, mais force est d'admettre qu'il faut agir sans délai pour s'en prémunir. À ce compte, l'ACQ entend investir toutes ses énergies et son expertise reconnue et respectée. Nous pouvons aussi compter sur le soutien d'un réseau de partenaires aussi déterminés que nous à y parvenir et à y contribuer au plan opérationnel. En support à nos demandes et recommandations, nous comptons donc sur l'appui du réseau des unités régionales de loisirs et de sports de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, de l'Association québécoise du loisir public, de l'Association québécoise pour les personnes... du loisir pour les personnes handicapées, pardon, du Conseil québécois du loisir et d'Espace MUNI.

À ce moment-ci, on présume être sur la même page au chapitre de la vision. En compagnie d'Anne-Frédérique Morin, voyons maintenant nos recommandations en regard de l'opérationnalisation et de la concrétisation terrain de nos objectifs partagés de sécurité et d'intégrité. Mme Morin est directrice générale adjointe de l'Association des camps du Québec.

Mme Morin (Anne-Frédérique) : C'est quand même aberrant de constater qu'encore aujourd'hui aucune loi dans le cadre spécifiquement et directement les activités de camp au Québec. À chaque fois qu'on le dit, les parents...

Mme Morin (Anne-Frédérique) : ...sont stupéfaits. Le projet de loi n° 45 souhaite atteindre ces objectifs de sécurité et de protection de l'intégrité des enfants, des personnes ayant des besoins particuliers et des jeunes employés des camps. Il faut donc obliger l'obtention d'un permis d'opération pour tous les camps.

Il faut se rappeler que les enfants sont encadrés sécuritairement 10 mois par année, dans les garderies, les services de garde scolaires et les écoles, par des professionnels qui suivent des formations exhaustives, alors que, l'été, aucune réglementation n'exige un encadrement minimal pour ces mêmes enfants. Ce qu'on veut voir sur le... Ce qu'on peut voir sur le terrain, ce sont des jeunes, parfois très jeunes, plus ou moins formés, qui s'occupent d'enfants dans des activités qui peuvent être risquées. C'est possible de minimiser les risques, mais il faut savoir comment. La mise en place du permis nous permettrait de contrôler la réelle mise en application d'exigences minimales telles que la vérification des antécédents judiciaires, comme le propose la ministre dans le projet de loi n° 45, mais nous suggérons aussi impérativement des ratios d'encadrement prescrits, l'âge minimum des animatrices et des animateurs et la formation qui leur est offerte afin de bien faire leur travail et d'être eux aussi en sécurité.

Nous croyons que les camps devraient disposer de plans de mesures d'urgence en cas de disparition de jeunes, pour des blessures, des malaises ou des réactions allergiques. Il faudrait aussi avoir une procédure d'évacuation et une trousse de premiers soins complète. Il n'est pas question ici d'alourdir le travail des gestionnaires de camp en leur imposant des normes... des dizaines de normes et une lourdeur administrative. Il s'agit ici vraiment du minimum pour encadrer sécuritairement une activité de camp. Les camps de l'ACQ dépassent largement ce minimum, et nous sommes convaincus que la majorité des autres camps le dépassent aussi. Ce que le permis permettrait de faire, c'est d'identifier les camps qui ne sont pas sécuritaires pour offrir la paix d'esprit aux familles et la sécurité aux enfants.

Parce qu'elle est mieux que... qu'elle connaît mieux que personne les camps, l'ACQ souhaite faire partie de la solution. L'évaluation des camps par l'ACQ est déjà organisée en un système qui fait et refait ses preuves depuis des décennies. Ce système efficace, déjà existant, pourrait être déployé rapidement à l'ensemble du Québec, ce qui constituerait une économie de temps et d'argent appréciable, car le temps presse. C'est dans l'ADN même de l'ACQ que de souhaiter un secteur plus encadré. Nous sommes les experts en camp, en soutien constant pour les gestionnaires de partout au Québec, autant dans les grandes villes que dans les milieux ruraux. Nous souhaitons donc collaborer avec le gouvernement afin d'établir les exigences minimales liées à un permis d'opération des camps ainsi que d'assurer la gestion de ce permis d'opération et des plaintes liées aux activités de camp. Nous sommes porteurs de tout ce qu'il faut pour faire le pas suivant et nous disposons de l'expertise et des outils pour y parvenir. Le modèle a déjà fait ses preuves, il faut maintenant le déployer à plus large échelle. Ainsi, la sécurité et l'intégrité en camp des enfants, nos enfants, seront assurées. Du moins, nous aurons répondu à notre obligation de moyens. Il ne faut pas rater ce rendez-vous avec l'histoire. Nous disposons de tout le leadership requis pour parvenir à nos fins, sachant très bien que nous poursuivons un objectif commun et partagé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre mémoire. Alors, nous débutons une période d'échange avec la ministre pour environ 16 minutes.

Mme Charest : Merci, M. le Président. Merci à vous pour le mémoire, pour le travail que vous faites, et, pour être au fait de votre façon d'être proactifs puis d'être toujours prêts à répondre présent dans les différents défis qu'on a, bien, je vous remercie pour tout ça.

Maintenant, j'aimerais vous entendre peut-être de façon un petit peu plus spécifique sur la... l'opportunité ou la pertinence de venir s'intégrer dans la loi sur la sécurité dans le sport, et je m'explique, parce qu'il y a quand même un caractère des camps qui est particulier, qui est propre aux camps, où on s'apparente davantage à un milieu de vie, par exemple, donc qui est complètement distinct de ce que sont les sports et les loisirs, tu sais, des choses comme dans votre certification, là, des enjeux sur l'eau potable, sur les contrats de location avec les propriétaires, sur l'attestation d'une police d'assurance, rapport du MAPAQ sur l'inspection d'une cuisine, une plage inscrite au MELCCFP pour avoir des résultats d'analyses, les tests d'eau de piscine, bref... la formation avec la CNESST sur les ratios, sur... tantôt, vous parliez des allergies, sur les mesures d'urgence, et tout ça, donc ça qui est vraiment propre aux camps, qui ne vient pas... qui ne s'inscrit pas du tout avec ce qu'on a présentement dans nos règles de sécurité, par exemple, dans les sports, dans les loisirs, et tout ça. Donc, j'aimerais ça vous entendre...

Mme Charest : ...pourquoi vous considérez que le... le projet de loi n° 45 devient le véhicule qui serait opportun pour... pour cibler cette... cette particularité des camps qui est vraiment... qui est vraiment autre que dans le sport, dans le loisir et le plein air?

Mme Morin (Anne-Frédérique) : En fait, ce projet de loi là est une opportunité au sens où cette loi-là encadre des activités de sport et de loisir, potentiellement. Des activités en camp, c'est possible de les encadrer, puis on le voit avec le programme de normes puis de balises, ça serait une opportunité parce que ça peut tout à fait convenir. On ne veut pas aller encadrer des périodes de repas, on ne veut pas aller encadrer des périodes d'hébergement, des périodes de dodo, ce n'est pas ça qu'on veut venir encadrer dans ce contexte là, c'est vraiment de mettre le filet de sécurité de base, un peu comme le règlement sur la sécurité dans les stations de ski alpin le fait avec des formations au niveau des secouristes, au niveau d'un affichage qui est sécuritaire, au niveau d'un plan de mesures d'urgence qui est mis en place dans ce règlement-là, qui vient encadrer les activités de sports de glisse, mais qui est tout à fait possible aussi de faire dans un contexte d'activités de camps. On ne veut pas venir encadrer l'hébertisme ou le tir à l'arc dans ce contexte-là, ce n'est pas le rôle de cette... de cette loi-là, mais d'encadrer avec un ratio des activités de camps pourrait être possible, en notre sens, pour ce projet de loi là.

• (18 h 50) •

Mme Charest : Donc, tout ce qui traite du séjour, tu sais, je... de façon...

 M. Beauchemin (Éric) : ...sur le séjour, ce que vous évoquiez, c'était beaucoup des lois qui existent déjà auxquelles on réfère parce qu'on veut s'assurer que les camps respectent les lois, mais c'est qu'il y a des lois qui sont existantes pour venir régir l'eau potable, puis l'eau de baignade, puis... ça fait que ça, parfait, on y fait référence parce qu'on veut que ça soit connu des gestionnaires de camps, mais, aujourd'hui, on est vraiment là pour le filet de sécurité. La certification, c'est 80 normes puis c'est autant la qualité de l'expérience, donc on regarde la mission, les programmes que la dimension sécuritaire. Aujourd'hui, on s'adresse vraiment à la dimension sécuritaire. Après ça, qu'est-ce que c'est le programme? Je pense que ce n'est pas du tout dans ce qui est adressé par nos demandes et recommandations d'aujourd'hui, là.

Mme Charest : O.K. Dans votre recommandation 3.3, où vous dites que l'ACQ, au nom du gouvernement, délivre le permis d'opération. À votre connaissance, est-ce que, dans d'autres sphères, le gouvernement peut mandater un organisme externe pour délivrer des permis? Est-ce que ça, c'est...

 M. Beauchemin (Éric) : La corporation de l'industrie touristique du Québec le fait avec les centres de vacances, entre autres, ont un... une., voyons, un permis d'exploitation qui est émis par la Corporation de l'industrie touristique du Québec, ça fait que tous nos camps de vacances détiennent ce permis d'exploitation là. Ça fait que c'est le modèle qui est là, ils ont est des inspecteurs comme nous qui sont... qui sont mandatés pour venir faire le tour. Bon, eux autres, évidemment, ils mesurent un nombre de lits, des grandeurs de hall d'entrée d'hôtel, là, puis de centres de vacances, mais le modèle est déjà existant, en ce sens là, là.

Mme Charest : Mais ils sont... ils peuvent délivrer le permis pour opérer le...

M. Le Page-Gouin (Thomas) : Un hébergement touristique.

Mme Charest : Un hébergement touristique.

M. Le Page-Gouin (Thomas) : C'est eux... c'est eux qui le font à ce moment. Les permis que je reçois, moi, à chaque année dans mes deux camps viennent de la Corporation de l'industrie touristique directement.

Mme Charest : O.K. Et ça ne... n'est pas suffisant pour... bon, pour un camp de vacances, là, ce... oui, mais un camp de jour ne le serait pas, donc de quelle façon on ferait la distinction? Tu sais, est-ce que les camps de vacances devraient s'inscrire dans un permis au même titre que... que les camps de jour?

 M. Beauchemin (Éric) : Je pense, la proposition qu'on a aujourd'hui sur la table, c'est camps de vacances, camps... camps de vacances et camps avec hébergement, là, dans notre jargon à nous, camps familiaux qui accueillent des familles avec hébergement aussi, camps de jour, on pense que ce qui serait prescrit ici dans un cadre légal toucherait l'ensemble de ces opérations là. Il y aurait probablement une distinction au niveau du ratio d'encadrement camps de vacances versus camps de jour, ça fait qu'il y aurait certaines spécificités, mais on serait vraiment dans le de base.

Par ailleurs, les camps de vacances, étant donné qu'ils sont soutenus financièrement par le programme d'accessibilité financière, il y a des programmes de soutien, mais les mesures que vous avez mises en place au fil des dernières années dans les critères pour avoir du financement font en sorte qu'il y en a très peu qu'on échappe puis qui ne font pas partie déjà de la famille des camps certifiés. Ça fait que c'est vraiment... on s'adresse beaucoup à la grande problématique du déploiement des camps de jour à toutes les sauces.

Mme Charest : Vous mettez aussi dans les... vos recommandations, la 3.4 qui dit que le gouvernement mette en place un système centralisé de plaintes relatives aux camps et que l'ACQ assure le suivi des plaintes. Donc, c'est du... ça part du principe de la particularité des camps?

 M. Beauchemin (Éric) : Oui...

Mme Charest : ...donc, du fait que... Parce que, tu sais, dans le projet...

 M. Beauchemin (Éric) : ...bureau du Protecteur, je ne me souviens plus... à l'intégrité, bien, je pense que oui. On aurait... Je pense qu'on pourrait avoir un mandat, là, avec des balises. Mais après ça, l'expertise pour interpréter une situation de camp, ça prend des... ça prend des années, puis là, dans des... en camp de vacances, en camp familial, en camp avec hébergement pour clientèles à besoins particuliers, il y a vraiment beaucoup de spécificités à notre secteur. Je pense qu'on est capables de l'adresser tant dans... auprès d'un gestionnaire qu'auprès du grand public qui porterait une plainte, là.

Mme Charest : O.K., donc si le PILS, qui est quand même l'élément central de ce projet de loi là, ne peut pas s'appliquer à votre petit secteur parce qu'il est particulier et spécifique. Par contre, le projet de loi pourrait s'appliquer à votre secteur qui est... tu sais, qui... en fait, ne devrait pas être traité dans une loi propre à elle, aux camps, dans toute sa spécificité. C'est là-dessus que je voudrais vous entendre. Parce que, tu sais, d'un point de vue PILS, protecteur à l'intégrité, à la sécurité, les camps ne figurent pas parce qu'ils sont de leur nature, mais le projet de loi, par contre, pourrait... tu sais, c'est là où je vois que... puis je vous...

Mme Morin (Anne-Frédérique) : En fait le... ce qu'on entend ici par la gestion des plaintes, ce n'est vraiment pas lié à la protection à l'intégrité. Pour nous, le volet du protecteur à l'intégrité, on veut y faire partie puis on veut collaborer là-dedans. On veut vraiment rentrer dans ce système-là. On a déjà collaboré avec Sport'Aide pour justement définir quand porter plainte, à qui, comment. On a ces mécanismes-là à l'ACQ depuis les dernières années. Donc, ça, ce n'est pas... ce n'est pas dans cet enjeu-là, c'est vraiment au niveau de... des plaintes liées à l'expérience camp, les plaintes liées à l'opérationnalisation terrain. Par exemple, un enfant qui se brûle en camp, bien, à qui il fait une plainte en ce moment si le camp n'est pas membre de l'association des camps? On ne le sait pas. Donc, c'est de gérer l'ensemble de ces plaintes-là. Les plaintes liées à l'intégrité, nécessairement, vont aller au protecteur à l'intégrité, là.

Mme Charest : Donc, on a un volet tout à fait nouveau sur la gestion de plaintes d'opérationnalisation, de... qui ne traite pas de l'intégrité, donc qui est un volet complètement nouveau sur le projet de loi.

Mme Morin (Anne-Frédérique) : Qui est juste, dans le fond, le suivi des plaintes liées à l'opération des camps, si on délivre des permis pour opérer des camps, bien, nécessairement, ça se peut qu'il y ait des plaintes liées aux camps. Ce n'est pas tout le monde qui va être satisfait, il va peut-être arriver des situations. Bien, l'Association des camps souhaiterait également gérer ces plaintes-là pour pouvoir faire le suivi nécessairement avec les inspecteurs, et tout ça.

Mme Charest : O.K. Maintenant, si on fait abstraction du volet de permis, puis... Votre regard par rapport au projet de loi, parce que je sais qu'on... puis on en a entendu parler, puis je suis convaincue que mes collègues en... vont aussi en parler. Votre position par rapport au projet de loi, au-delà de fait... du fait que ça prend un permis, quelle est votre vision? Où est-ce que vous pensez qu'il y aurait une amélioration? Est-ce qu'il y a des enjeux et des problématiques qui ne sont pas ciblés avec le projet de loi? Encore une fois, au-delà du fait qu'il y a une émission de permis.

 M. Beauchemin (Éric) : Bien, on est très contents de voir que la vérification des antécédents en fait partie. C'est une pratique qu'on a depuis très longtemps. Puis là on entend les questions sur le financement de cette opération-là. Nous, on la paie depuis longtemps, ça fait 20 ans qu'on... qu'on a mis ça en place puis qu'on a des guides de prévention des abus puis de la violence. Je pense qu'on est à notre version numéro trois. Tant mieux, on est très contents. Puis on est depuis longtemps un leader par le service qu'on offre.

Après ça, où est-ce qu'on voit qu'on a peut-être justement la fenêtre d'opportunité, c'est de dire : Il y a d'autres dimensions. Nous, on travaille beaucoup avec des clientèles, la... notre... notre staff, nos 16 à 18 ans. Ça fait que, si vous faites une vérification des antécédents judiciaires, il va y avoir une mention marquée favorable. C'est ça qui va sortir, parce qu'à moins qu'il ait fait un... vraiment un crime d'une très grande gravité, il n'y a rien qui va sortir au registre. Ça fait qu'à ce moment-là, on n'a pas de filet de protection qu'on veut mettre, d'où l'intérêt qu'on a à mettre quelques éléments supplémentaires, parce que ce n'est pas un encadrement d'une période d'une heure 30 qu'on fait sur un tatami, c'est une semaine de prise en charge avec les soins appropriés, la gestion de la médication. Il y a des choses là qu'on pense, qu'on peut apporter en ajoutant quelques éléments qui sont mentionnés dans le mémoire.

Mme Charest : Oui, c'est des points intéressants. Ça me ramène à la spécificité de tantôt. Là, présentement, avec les camps municipaux, c'est quoi, la proportion? Les antécédents judiciaires sont faits...

Mme Charest : ...ça dépend des municipalités, c'est quoi la situation?

Mme Morin (Anne-Frédérique) : C'est ça. C'est vraiment... c'est aléatoire, au sens où il n'y a pas d'obligation de le faire, donc, dans certaines organisations, c'est fait d'emblée, dans des grandes villes, ça peut être vérifié, comme ça peut ne pas l'être. Dans des petits milieux, c'est la même chose. Donc, il n'y a pas une obligation, nulle part, de faire cette vérification-là, qu'on soit aux municipalités, ou en OBNL, ou en privé.

Mme Charest : O.K. Maintenant, bon, tu sais, on sait qu'il y a toujours des délais dans la mise en place de... que ce soit la mise en place d'une loi du protecteur à l'intégrité et de tout le tralala. Il reste qu'il y a un enjeu, puis vous l'avez nommé, il y a certains camps qui ne sont pas conformes, où les parents ne sont pas au fait qu'ils sont dangereux? Les parents... Par contre, vous avez une accréditation, donc, il y a plusieurs camps qui sont membres de l'ACQ. Donc, comment à partir d'aujourd'hui, là... les parents inscrivent leurs enfants dans un camp, de quelle façon ils peuvent être rassurés puis où est-ce qu'ils peuvent aller trouver de l'information puis où est-ce qu'ils peuvent se dire : Ah bien, voici, ce camp-là, bien, on s'assure d'un encadrement, d'une conformité, de... Parce que je sais que vous avez une série de... bien, c'est quoi, c'est 80 mesures, et donc... puis que ce soit dans le municipal ou quoi que ce soit, là, mais jour zéro, aujourd'hui, là, comment on peut épauler les parents pour cette prise de décision là, là?

• (19 heures) •

M. Le Page-Gouin (Thomas) : Aujourd'hui, un parent qui cherche un camp membre, il va se rendre sur le site de l'association des camps, puis il y a un répertoire avec tous les camps. Ceci dit, si ça adonne qu'il y a, dans mon secteur... parce qu'on comprend qu'un camp de jour, c'est un service de proximité, personne de Québec ne va au camp de jour dans la région de Charlevoix, où est-ce que moi, je suis, et vice versa. Donc, si, dans le coin où est-ce que je suis, personne ne fait partie de l'association des camps, je n'ai pas d'alternative sécuritaire disponible et là je vais être obligé de faire un choix, lequel semble le moins pire, où je vais envoyer mon enfant, sans pouvoir le savoir.

Pour les autres, on a tous le logo de l'association des camps sur nos sites Web, puis c'est disponible via le site de l'association. Donc, le parent pourrait dire : Je limite mes recherches aux camps membres. Ceci dit, les camps membres, il pourrait ne pas y en avoir dans un secteur donné.

Mme Charest : Est-ce qu'il y a une limitation dans le nombre de camps qui peuvent être associés à l'ACQ? Est-ce que... Donc, sachant ça, puis tu as un camp... moi, je suis propriétaire d'un camp puis je me dis : Je veux m'associer à l'ACQ, est-ce qu'il y a une limitation? Est-ce qu'il y a un délai? Est-ce qu'il y a... Donc, ça pourrait être un incitatif, dans un temps immédiat, de dire : On va adhérer, puis là vous allez mettre en place la vérification des mesures ou des...

M. Beauchemin (Éric) : On a reçu six appels depuis ce matin, oui.

Mme Charest : Ah bon? Quand même.

 M. Beauchemin (Éric) : Oui, c'est ça. Mais non. Mais non, mais à chaque fois qu'il y a des mouvements comme ça, c'est sûr que c'est favorable à ça. Les gens sont... il y a une préoccupation dans la population, là, de dire : Attendez, il y a des camps qui ne sont pas sécuritaires? On incite les parents à dire... bien, poser des questions.

On comprend, ce n'est pas tout le monde qui a la fibre associative aussi, d'où la mise en place d'un permis qui nous permettrait de dire : tu n'es pas membre de l'Association des camps du Québec, mais tu as le permis puis t'es sur la liste des camps qui ont le permis au Québec, tu peux opérer, comme on le voit dans les hébergements touristiques, il y a vraiment le permis d'exploitation, quand j'arrive, tu as le droit d'opérer un camp.

Après ça, je pense que c'est... au plan existentiel, nous autres, l'Association des camps du Québec, on a à définir comment on va offrir des services à ceux qui vont vouloir respecter les 80 normes. Parce que c'est sûr que le service, en respectant 80 normes, n'est pas le même que quand on a un filet de sécurité, puis qu'au fond c'est un service de gardiennage estival... mais avec un permis, là.

Mme Charest : J'ai mon collègue, Mathieu, qui...

Le Président (M. Schneeberger) : ...20 secondes.

Mme Charest : 20 secondes. Vite, mon Mathieu!

M. Rivest : Tout simplement témoigner, je suis obligé de... que j'ai passé 26 ans de ma vie dans le monde des camps. Et de savoir que la magie des camps, qu'on parle de Chewbacca, ou de Maillot, ou de n'importe quel autre personnage farfelu du monde des camps... J'aurais bien aimé pouvoir connaître la genèse, parce que j'y ai vu évidemment l'association des camps certifiés, des camps de vacances, au tout début... et de prendre de l'expérience, de prendre de l'expertise, de développer les normes, d'aller visiter les camps, de rendre ça sécuritaire, de voir votre gestion de la... sur pied, c'est génial et j'aurais aimé connaître la genèse. Je ne sais pas si mon collègue de l'opposition va m'aider là-dedans.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, je vais vous couper parce qu'on va poursuivre.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus le temps, là, c'est parce que, là, c'est fini, là, on arrête ça. C'est bon. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends le député de Marquette pour......

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Là, vous profitez de ma bonté puis mon esprit sportif. Je vais vous donner une minute pour répondre...

M. Ciccone :...à la question.

 M. Beauchemin (Éric) : Bien, la genèse, c'est qu'on est... Notre mission à nous, ce n'est pas les camps membres de l'Association des camps du Québec. Notre mission est vraiment définie comme la qualité de tous les camps au Québec. Puis ça, c'est suite à des réflexions qu'on a eues avec tout notre conseil d'administration, beaucoup composé de gestionnaires de camps. On dit : Non, non, on veut toucher tous les jeunes au Québec. De toute façon, on souffre du fait qu'à un moment donné il arrive un incident dans un camp qui n'est pas certifié puis ça retombe sur toute notre industrie, parce qu'on est une industrie. Ça fait qu'à un moment on compose avec ça, on dit : On va les traiter, les plaintes. On les traite déjà, même en dehors de notre secteur des camps certifiés. Ça fait que je pense que, là, c'est dire : Attendez, là, on a mis en place le cadre de référence pour les camps de jours municipaux, on a un outil extrêmement performant pour que toutes les villes deviennent conformes à un niveau de normes, on a, nous autres, ce qui existe pour nos camps de vacances. Là, il faut aller, je pense... On a besoin du petit coup de pouce supplémentaire pour dire : Il n'y a plus de joueurs en dehors de ça. Mais la préoccupation, c'est toujours la sécurité pour les jeunes, ça... En tout cas, moi, c'est pour ça que je fais mon métier depuis tout ce temps, en tout cas.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Bonjour à vous trois.

Des voix : Bonjour.

M. Ciccone :Bonjour à vous trois. Je suis content de vous avoir. C'est pour ça que c'est important d'avoir l'exercice qu'on a aujourd'hui, parce qu'au dépôt de ce projet de loi là, là, si quelqu'un m'avait posé la question, jamais, en toute transparence, je n'aurais pensé aux camps de vacances. Jamais, jamais, jamais. Puis je me sens un peu poche de dire ça parce que, moi, mon jeune, il faisait des camps sportifs l'été. Tu sais, tu dis : Bien là, le sport, il y a des camps sportifs. Puis, quand on parle de sport, puis ce qui est stipulé dans le projet de loi, c'est sûr que ça... ça encadre tout ce qui est sport. Puis aussi, quand on lit le titre du projet de loi, loi modifiant la loi sur la sécurité dans les sports afin de principalement renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports... Ça fait que je considère, vous, avec votre présence aujourd'hui puis votre mémoire, c'est que vous déterminez que vous faites partie du loisir. Puis il y a beaucoup d'activités chez vous qui font partie du loisir. Que ce soit des cas sportifs, comme j'ai dit au début, ou que ce soit un voyage dans un... pas un... un voyage guidé dans un musée, par exemple, c'est un loisir, là. Moi, je considère ça comme un loisir parce que... si on regarde la définition : Activité individuelle ou collective de nature variée, culturelle, sportive, touristique ou même de plaisir. Alors, vous, vous considérez le fait que vous devez absolument être soumis au Protecteur de l'intégrité partout ou seulement à certains endroits?

 M. Beauchemin (Éric) : Je ne comprends pas la nature de votre question.

M. Ciccone :Dans toutes vos activités?

Des voix : Oui.

M. Ciccone :Dans toutes vos activités.

 M. Beauchemin (Éric) : ...

M. Ciccone :Ça veut dire que, par exemple, je vous donne une hypothèse... puis corrigez-moi si j'ai tort, là, mais, quand on parle des recherches sur les antécédents judiciaires, ceux qui accompagnent... parce qu'on dit, là, «régulièrement», là, mais moi, je ne suis pas nécessairement d'accord avec le «régulièrement», mais ça, j'en discuterai avec la ministre pendant l'étude détaillée, quelqu'un qui va accompagner, vous allez avoir des fois des gens à l'extérieur, un grand frère, par exemple, un parent qui va être avec les parents pendant un certain temps, je comprends que ce n'est pas de façon régulière, mais ils ont quand même une position d'autorité, puis ça prend seulement une fois, est-ce que ces gens-là, par exemple, devront être soumis à des recherches d'antécédents judiciaires?

 M. Beauchemin (Éric) : Tout à fait, là. Nous autres, tous les gens sur le terrain, je parle en camp de vacances, c'est une miniville, les cuisiniers, les chefs de l'entretien, tous ceux qui ont une opportunité de se retrouver isolés avec un enfant, un participant, c'est sûr qu'il y a une vérification des antécédents.

M. Ciccone :Ça fait que, pour vous, le mot «régulière», «régulièrement», ça ne devrait pas être inclus dans le projet de loi, ça devrait... Tu es en contact avec un enfant la journée, tu devrais automatiquement être obligé d'avoir... d'avoir rempli les papiers puis d'avoir un antécédent...

 M. Beauchemin (Éric) : Est-ce que tu es un bénévole accompagnateur dans une sortie... Je pense que ça reste à être défini jusqu'où on veut aller dans ça. Mais, bon, nous autres, on a mis en place des politiques qui font qu'on n'est jamais au vestiaire seul, il y a toujours deux personnes au vestiaire. Il y a ça aussi, hein? C'est comme juste dire : On va mettre des ratios en place, mais on ne met pas d'autres mesures autour. Bien, ce n'est pas une finalité en soi. Moi, je pense qu'il faut regarder le contexte. Mais on est prêts à mettre notre expertise sur la table là-dessus parce qu'on a une très vaste expertise et plusieurs guides qui viennent alimenter votre réflexion.

M. Ciccone :Tantôt, vous avez parlé des... Vous avez des moniteurs, des moniteurs qui sont... qui sont mineurs, là, puis mon épouse, elle a été dans un camp, puis après ça elle est devenue monitrice. Tantôt, vous dites que, la plupart du temps, ça va toujours ressortir favorable.

 M. Beauchemin (Éric) : Oui.

M. Ciccone :Mais ça...

M. Ciccone :...puis est-ce qu'on veut aller avec des statistiques, dans ce cas-ci, où on dit : On ne peut pas... on ne peut pas, on ne peut pas se permettre de ne pas vérifier tout le monde? Je comprends que c'est moins probable que quelqu'un de 16, 17 ans, même 15 ans, 16, 17 ans, soit... ait des antécédents judiciaires, mais ça peut arriver. Est-ce qu'on... Est-ce que vous avez...Est-ce que vous pensez que, parce que les statistiques sont bonnes, on devrait les exempter de ce nombre?

M. Le Page-Gouin (Thomas) : Je ne pense pas que c'est le... Je pense qu'il faut vérifier ces personnes-là. Le but, ce n'est pas de ne pas les vérifier, mais si on ne fait que ça comme mesure puis qu'on arrête là, on ne protègera pas l'intégrité des participants, parce qu'on l'a dit tantôt, leurs antécédents judiciaires vont être positifs ou... en tout cas, ça va être correct, on va le dire comme ça. Donc, c'est, après ça, où, nous, on parlait tantôt de formation, mais là on va, dans cette formation-là, on va apprendre le savoir-être, de quelle manière, combien de temps je dois me mettre en sécurité pour garder les enfants en sécurité. C'est ce volet-là combiné à l'antécédent judiciaire qui est efficace. Si on prend juste l'antécédent judiciaire, tout ça, il y a comme un trou. C'est vrai que ça va nous dire que c'est correct, que cette personne-là peut être en contact avec des jeunes, mais est-ce que... Comme vous dites, ça va prendre juste une fois pour que ça ne soit pas correct.

• (19 h 10) •

M. Ciccone :Tantôt, vous avez parlé de... vous avez utilisé le mot de «sécurité», vous voulez des camps sécuritaires. Dans ce projet de loi là, qu'est-ce qu'on pourrait ajouter de plus? Parce que là on cible vraiment une problématique, là, qui nous a pété en plein visage l'année passée, puis ce n'est pas parce que ça n'arrivait pas avant, c'est parce que, l'année passée, on dirait que le vase a débordé, là. Puis on veut s'y attaquer, puis c'est important de le faire. Mais y a-tu d'autres éléments pour voir à la sécurité, autre que, justement, l'élément, là, qui devrait être inclus dans le projet de loi?

 M. Beauchemin (Éric) : Écoutez, on n'est pas des spécialistes de tous les secteurs, mais je pense que nous, ce qu'on a mis là, en termes de mesures d'urgence, être capable de réagir dans des situations extrêmes qui peuvent se passer dans un contexte, blessures, malaises graves, réactions allergiques, je pense que nos intervenants, dans des contextes, devraient être formés à ça. Mais là les contextes sont très particuliers aux sports, loisirs, hein, il y a des spécificités. On est peut-être ceux qui ont le plus de grande variabilité dans le type d'activité puis c'est probablement pour ça qu'on est porteur d'une grande expertise. Mais les mesures d'urgence, ça demeure toujours, on inventorie les risques, puis, après l'inventaire des risques. il y a des situations d'urgence où on dit : Il faut absolument qu'on sache quoi faire pour faire face à cette situation-là. Les ratios d'encadrement, la formation, définitivement, et l'âge des intervenants.

Nous autres, on entendait que, dans la loi, l'année dernière, au niveau du travail, on pouvait encadrer des jeunes puis être exclus de la Loi sur les normes du travail. Bien, pas nous autres, pour nous autres, il faut que tu aies 16 ans, secondaire IV, là, on peut te donner la charge d'un groupe. Avant ça, là, tu seras un bon aide-moniteur puis tu ramasseras les cônes.

1cic Tu ramasseras les cônes...

0ebeau ...excusez.

M. Ciccone :...ça ferait des bons employés à la ville de Montréal, ça, hein? Un petit commentaire comme ça, vous m'avez ouvert la porte, c'est pour ça. Vous avez parlé de formation, ça, c'est un élément qui pourrait être inclus dans le projet de loi, parce que c'est beaucoup curatif, là, tu sais, il faut s'y attaquer, il faut être sévère... Mais il faut toujours travailler en amont, parce que le but de ce projet de loi là, c'est qu'on ne veut pas appliquer... on ne veut pas être obligé d'appliquer ce projet de loi là, dans le fond, ça devrait tellement aller bien qu'on ne serait pas obligé d'avoir des éléments qui sont très, très coercitifs dans le projet de loi, là. Ça fait que comment est-ce qu'on pourrait éviter ça? Vous avez parlé de formation tantôt, avez-vous d'autres suggestions? Vous avez parlé de formation tantôt, que ce soit publicité, que ce soit sensibilisation, qui pourrait être inclus là-dedans, qui aurait des... peut-être des montants qui pourraient être dédiés à ça.

 M. Beauchemin (Éric) : Bien, dans un règlement sur la sécurité puis l'intégrité, là, je suis moins dans l'aspect marketing de la chose, là, mais de dire qu'on... je vais le dire, là, on a besoin de coup de pouce là pour dire : Tu ne peux pas faire ça si tu n'es pas encadré, si tu ne respectes pas des choses de base. Parce que c'est ça, notre problématique, c'est que tu peux procéder à l'activité, tu peux offrir des camps de jour, puis il n'y a personne qui va te demander des comptes. Tu vas... Il va y avoir de la baignade dans la cour, dans votre piscine, puis ça va être : Bien oui, ah! bien là, j'étais rentré hercher les hotdogs. Je m'excuse, je ne les surveillais pas. C'est ça qu'on va vivre dans ce qu'on va appeler un camp de jour au Québec. Ça n'a pas de bon sens, là. Il faut qu'on vienne mettre une ligne, c'est la ligne du bas. Il faut qu'on mette un plancher à cette affaire-là. On veut...

 M. Beauchemin (Éric) : ...pas construire l'édifice, on veut juste le plancher, puis ça, on pense... je pense qu'on l'a... qu'on l'a décrit, des actions concrètes, puis on est... on veut en discuter, là, on n'arrive pas ici en disant : Ça va être ça, puis c'est fini, mais on pense qu'on connaît très bien les secteurs, donc on l'a dit, la formation, mesures d'urgence, ratios, âge du personnel. Anne parlait de la trousse de premiers soins, il y en a-tu une? C'est très simple puis c'est mesurable, observable. Nous, c'est comme ça qu'on fait des évaluations d'inspection. Mettons en place des choses qu'on pourra mesurer, observer. On va mettre des inspecteurs puis on va venir améliorer la qualité de toute l'expérience des camps au Québec pour les enfants l'été prochain.

M. Ciccone :Au niveau des recherches d'antécédents judiciaires, je pose la question à tout le monde, là, au niveau de la validité, là, ça devrait être fait de façon récurrente. Combien, à chaque année, deux ans, trois ans, selon ce que vous suggérez?

Mme Morin (Anne-Frédérique) : Bien, actuellement, dans le contexte des... de nos programmes de normes, c'est à l'embauche et de façon récurrente aux trois ans. Pour la bonne pratique, il y a énormément de camps qui le font à chaque année parce que c'est plus simple de le faire de cette façon-là. En ayant des protocoles d'entente avec les différents corps... avec les corps policiers par exemple, c'est plus facile de faire la vérification annuellement pour beaucoup de ces camps-là. Mais, de notre côté, là, c'est... la recommandation, c'est au moment de l'embauche puis après ça aux trois ans.

M. Ciccone :Il me reste à peu près une minute et 20, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! moins que ça.

M. Ciccone :C'est ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Moins que ça.

M. Ciccone :Moins que ça... Bon, O.K., je vais me dépêcher. Vous avez fait une suggestion, vous avez posé des questions à la fin de votre mémoire, pour la vérification des antécédents judiciaires pour les corps policiers. Ils sont très longs, puis ça, c'est vrai. Vous n'êtes pas les premiers qui le disent, là. «Comment la ministre entend-elle faire... entend-elle faire en sorte que les conclusions des vérifications arrivent à temps pour le début des activités?» Avez-vous une suggestion? Que ce soit tout au même endroit?

M. Le Page-Gouin (Thomas) : On est contents quand on la reçoit avant la fin des activités, bien honnêtement, là. Tu sais, on fait ces demandes-là au début, dès que les employés arrivent sur nos sites.

M. Ciccone :Bien, pour que ça arrive plus vite, avez-vous une suggestion? Que ça soit fait tout à la même place ou...

M. Le Page-Gouin (Thomas) : Soit tout à la même place, soit que ça marche avec les postes de police locaux, mais qu'on soit capables d'avoir des résultats dans un délai qui est préétabli, mettons.

M. Ciccone :O.K. Parfait. Merci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes à notre dernière intervention de cette journée. Alors, le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonsoir. C'est vrai que vous êtes les derniers de la journée, d'une longue journée. Là, je veux être sûr de bien comprendre, là. En ce moment, là, pré-45, là, si un de vos moniteurs dans un de vos camps frappe un enfant ou l'agresse, le parent fait la plainte à qui?

 M. Beauchemin (Éric) : Bien, au camp, mais à nous autres.

M. Marissal : O.K. Puis, dans un camp qui n'est pas membre chez vous, on fait la plainte à qui?

 M. Beauchemin (Éric) : Il va nous appeler, on va dire : Malheureusement, Mme, on ne peut rien faire pour vous, puis on va transférer le courriel de la plainte au ministère en disant : Regardez, on a cette situation-là puis nous, on ne peut pas intervenir. Mais je pense que les deux ont les... on a les mains attachées un peu, autant le gouvernement que nous, à dire : On ne peut pas aider, là, tu sais.

M. Marissal : Oui, je comprends. O.K. Ou à la police vous allez référer le cas, j'imagine.

 M. Beauchemin (Éric) : Bien oui. Si c'était... Si c'était criminel, là, on dit : Oui, on irait...

M. Marissal : O.K. Alors, post-45, dans sa forme actuelle, vous êtes donc couverts par le... Vos concurrents qui ne sont pas membres de votre association ne le sont pas. C'est ce que je comprends?

Mme Morin (Anne-Frédérique) : Ce n'est pas clair. Ça va dépendre, en fait, comment le projet de loi va être adopté, mais actuellement ce n'est pas si clair de savoir si les organisations qui seront non fédérées seront couvertes par le... Je crois comprendre que oui. Donc, ils seraient soumis à ça, mais il n'y aurait pas à faire de plainte chez nous, ils feraient une plainte au protecteur de l'intégrité.

M. Marissal : Non, mais je comprends. S'ils ne sont pas membres chez vous, on ne fera pas de plainte chez vous.

Mme Morin (Anne-Frédérique) : Mais ils le font quand même.

M. Marissal : Cela dit, je trouve, votre affaire a bien du bon sens, là, mais j'essaie juste de comprendre. Moi, ça fait cinq ans que je suis député de l'opposition ici, là, j'ai fait je ne sais plus combien de projets de loi, là, puis je ne sais pas combien de fois je me suis fait dire par les ministres en face : C'est bien intéressant ce que tu dis puis ton amendement, mais il ne va pas dans ce projet de loi là. Je haïs ça me faire dire ça, mais... Puis ce n'est pas toujours faux. Des fois, c'est vrai. Vous, là, mettez-vous à ma place puis répondez à la question, là : Pourquoi ça irait dans ce projet de loi là, 45, ce que vous demandez... ou si ça ne serait pas carrément un... une loi qui couvre cette activité-là en soi? Parce qu'on va être d'accord, ça n'a pas de bon sens qu'il n'y ait pas de loi qui régit ce secteur-là, ça, je suis d'accord avec vous, mais il vous reste à peu près une minute pour me dire pourquoi dans 45.

 M. Beauchemin (Éric) : Bien, on peut faire une loi sur les camps, mais voulez-vous en faire une sur le hockey après puis une sur le football? Je veux dire, on peut, je pense, prendre... Là, on a un projet de loi cadre pour le loisir et le sport. Moi, je pense que c'est un très bon véhicule...

M. Beauchemin (Éric) : ...pour nous autres dire : Ah! attends, nous autres, on a un petit peu plus de choses à mettre dedans parce qu'on comprend la réalité de ce que c'est. Ce n'est pas 80 choses qu'on met, c'est sept, puis on va s'assurer de les faire respecter. En plus, on le fait depuis 50 ans, les faire respecter. Ça fait que c'est juste de donner une force législative à une façon de faire qui existe déjà. Puis on pense que ça, ça peut se faire dans le cadre de ce projet de loi. Peut être qu'on se trompe, on n'est pas des juristes professionnels, mais on pense que cette opportunité là, on ne l'a jamais vu avant.

M. Marissal : O.K. Puis comment vous me convainquez que vous ne prêchez pas un peu pour votre paroisse en demandant d'être le mandataire du gouvernement, de s'assurer... Parce que vous êtes un peu juge et partie là-dedans, puis c'est votre association. Et je ne vous prête aucune intention, là, je vous donne l'occasion de faire votre point là-dessus, là.

M. Beauchemin (Éric) : Je vais laisser parler mon président.

M. Le Page-Gouin (Thomas) : Dans trois mois, jour pour jour, il y a 200 000 enfants qui vont rentrer en camps avec aucune sécurité. Pourquoi le p.l. n° 45? Parce qu'il est là maintenant. Pourquoi est-ce qu'on propose que l'Association des camps le fasse? Parce qu'elle a les moyens et l'expertise de faire quelque chose qui va être rapide puis qui va protéger les enfants là. On peut attendre un autre traité, on peut attendre un autre cinq ans, mais on va avoir combien d'autres coupures de journaux à venir présenter? C'est pour ça. Est-ce que ça pourrait être un projet de loi exclusif aux camps? La réponse, c'est oui, mais il va être là quand? Ça fait que c'est cette logique-là qui nous a amenés à déposer un mémoire de la sorte, puis à être présents ici, aujourd'hui.

M. Marissal : O.K. Comme membre de l'opposition, je ne peux absolument pas vous promettre que je vais vous faire adopter un projet de loi. Je peux en déposer, mais... Je vous remercie.

M. Le Page-Gouin (Thomas) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission. Alors, pour nous, nous ajournons la commission à demain, le 27 mars, après les travaux touchant les commissions. Merci, bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 21)