Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous! Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, nous sommes réunis ce matin pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Est-ce que nous avons des remplaçants, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Caron (La Pinière) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, la semaine passée, quand nous avons suspendu, nous venions d'adopter l'article 9.4 et maintenant nous sommes à l'article 9.5, et c'est un article qui introduit un amendement avec plusieurs articles. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on continue le projet de loi sur la fiscalité municipale et les pouvoirs d'aide avec les MRC en habitation. Alors, l'article 9.5, article 84.1 à 84.6 de la Loi sur les compétences municipales : Insérer, après l'article 9.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 9.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84, du chapitre suivant :

«Chapitre IX.1 Habitation.

«84.1. Toute municipalité locale peut louer un immeuble qu'elle possède à des fins d'habitation.

«Elle peut confier à une personne la gestion et la location de tel immeuble.

«Tout contrat visé au deuxième alinéa peut également pouvoir prévoir que la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat. Dans un tel cas, la Loi sur les travaux municipaux (chapitre T-14) ne s'applique pas à ces travaux.

«84.2 Toute municipalité locale peut accorder une aide, y compris sous forme de crédit taxes, aux fins suivantes :

«1° hébergement transitoire de personnes dans le besoin...

Mme Laforest : ...l'accroissement ou le maintien de l'offre de logements sociaux abordables ou destinés à des personnes aux études au sens de la loi 1979 du Code civil;

3° le bon fonctionnement d'un organisme qui a la gestion du logement... des logements sociaux ou abordables.

La loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du paragraphe deux du premier alinéa, qui vise à permettre la réalisation d'un projet d'habitation visé par une entente conclue entre un ministère ou un organisme du gouvernement et un tiers lorsque l'entente prévoit expressément la possibilité d'une contribution municipale.

84.3 Toute municipalité locale peut, par règlement et conformément aux orientations définies à cette fin dans son plan d'urbanisme, adopter un programme en vertu duquel elle accorde de l'aide, y compris sous forme de crédits de taxes, à tout propriétaire d'une habitation unifamiliale qui possède des caractéristiques suivantes :

1° elle comporte un logement accessoire;

2° l'un des logements est occupé soit par une personne proche aidante de l'occupant de l'autre logement, soit par une personne qui a ou a eu un lien de parenté ou d'alliance, y compris par l'intermédiaire d'un conjoint de fait, avec l'occupant de l'autre logement.

84.4. Toute municipalité locale peut, par règlement, adopter un programme d'aide visant à favoriser la construction et l'aménagement de logements locatifs, à l'exception des logements destinés à des fins touristiques. L'aide peut prendre la forme d'une subvention, d'un prêt ou d'un crédit taxe et sa durée ne peut excéder cinq ans ou, dans le cas d'un prêt, de 20 ans. La loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à cette aide. Le programme doit prévoir des règles ayant pour objet d'assurer qu'un logement construit grâce à une aide visée au premier alinéa demeure utilisé à des fins résidentielles locatives pour une période d'au moins 5 ans. Le règlement visé au premier alinéa doit être approuvé par le ministre lorsque la moyenne annuelle de la valeur totale de l'aide qui peut être accordée excède le montant le plus élevé entre 25 000 $ et 1 % du total des crédits prévus au budget de la municipalité pour les dépenses de fonctionnement pour l'exercice financier en cours. Après l'adoption d'un règlement soumis à l'approbation du ministre, la municipalité doit donner un avis public qui décrit l'objet du règlement et mentionne le droit pour tout contribuable de transmettre au ministre son opposition écrite au cours de la période de 30 jours qui suit la publication de l'avis.

84.5. Toute municipalité locale peut, par règlement et selon les conditions et modalités fixées par règlement du gouvernement, adopter un programme en vertu duquel elle accorde de l'aide sous forme de prêts afin de favoriser l'accession à la propriété.

84.6. Une municipalité locale peut, par règlement et conformément aux orientations définies à cette fin dans son plan d'urbanisme, adopter un programme d'aide visant à favoriser l'établissement de nouveaux résidents sur son territoire lorsque les conditions suivantes sont remplies :

1° elle n'est pas comprise dans une région métropolitaine de recensement;

2° sa population est inférieure à 5 000 habitants;

3° selon les estimations de l'Institut de la statistique du Québec, la variation de sa population est inférieure à 0,5 % depuis au moins trois ans ou une proportion égale ou supérieure à 30 % de sa population est âgée de 65 ans ou plus.

L'aide ne peut être accordée aux... qu'aux fins de favoriser l'acquisition d'un terrain situé dans une partie du territoire de la municipalité qu'elle détermine et qui est comprise dans un périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma d'aménagement et de développement dans le but d'y construire la résidence principale du bénéficiaire de l'aide. Elle peut prendre la forme d'une aliénation de terrain à titre gratuit ou à des conditions préférentielles d'une subvention ou d'un crédit de taxe. La durée du programme d'aide ne peut excéder cinq ans, mais le programme peut être reconduit si les conditions prévues au premier alinéa demeurent remplies. Le règlement doit être approuvé par le ministre lorsque la moyenne annuelle de la valeur totale de l'aide qui peut être accordée excède le montant le plus élevé entre 25 000 $ et 1 % du total des crédits prévus au budget de la municipalité pour les dépenses de fonctionnement pour l'exercice financier en cours. Après l'adoption d'un règlement soumis à l'approbation du ministre, la municipalité doit donner un avis écrit qui décrit l'objet du règlement et mentionne le droit pour tout contribuable de transmettre au ministre son opposition écrite au cours de la période de 30 jours qui suit la publication de l'avis. Chaque année, un rapport sur l'aide accordée en vertu du programme est déposé au Conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle ne peut pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire qu'on prend le sien.

• (10 h 10) •

Alors, cet amendement, M. le Président, introduit dans la loi sur les compétences municipales un nouveau chapitre intitulé Habitations, qui comprendrait des articles 84.1 à 84.6. Ces articles accorderaient aux municipalités locales des pouvoirs particuliers en matière d'habitation, dont plusieurs pouvoirs d'aide. Alors ici, M. le Président, on ajoute des pouvoirs aux MRC, en habitation, parce que dans la loi, c'était bien écrit, bien défini que, si une municipalité a des pouvoirs en habitation, la MRC ne pouvait pas, elle, avoir des pouvoirs en habitation. Donc, ce qu'on vient...  l'article est long, quand même, on vient juste ajouter les mêmes pouvoirs que les municipalités pour les MRC maintenant, parce qu'il y a plusieurs MRC au Québec qui voulaient déposer des projets sur leur territoire, en habitation, et elles ne pouvaient le faire présentement. Alors, on...

Mme Laforest : ...accorder le pouvoir aux MRC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, je vois, au niveau de l'amendement, qu'il y a des commentaires sur chaque article. Alors, moi, étant donné que l'amendement est quand même très long, je commencerais par les commentaires de l'article 84.1, puis, après ça, regarder s'il y a des questions, puis, après ça, passer au suivant. Je pense que, sinon, ça va être beaucoup trop long, ça va être compliqué. Alors, Mme la ministre, je vous laisserais peut-être faire les commentaires de l'article 84.1.

Mme Laforest : L'article 841 de la Loi sur les compétences municipales permet à une municipalité locale de louer un immeuble qu'elle possède à des fins d'habitation. Elle pourrait également confier à une personne la gestion et la location d'un de ses immeubles d'habitation et s'entendre avec cette personne pour qu'elle soit responsable de financer des travaux réalisés sur l'immeuble.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que... Mme la députée de Mille-Îles, bon matin.

Mme Dufour : Bon matin, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ou bonjour, parce que, bon matin, on dit que c'est un anglicisme.

Mme Dufour : Oui, c'est vrai, c'est un anglicisme, alors...

Le Président (M. Schneeberger) : On va dire bonjour, mais bon...

Mme Dufour : Bonjour, bonne journée, «guten tag». J'apprends l'allemand en ce moment. O.K., donc «toute municipalité locale peut louer un immeuble qu'elle possède à des fins d'habitation». Là, on est... on parle ici de municipalité ou de MRC?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : C'est bien ça, quand on dit «municipalité locale», ça inclut les deux. «Peut louer un immeuble qu'elle possède à des fins d'habitation», donc on parle de louer à quelqu'un d'autre, donc, mais là il n'y a pas de modalités. Donc, est-ce que ça peut faire effet à profit, en guillemets, ou c'est, disons, encadré ailleurs, cet élément-là? Tu sais, il y a une pénurie de logements, est-ce qu'une petite municipalité serait... pourrait dire : Bien, tu sais, on va acheter des logements, mais on va les relouer à des entreprises à un certain montant, puis, finalement, ça va être une façon de subventionner des... je ne sais pas, d'autres choses?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ce n'est pas spécifié. On va vérifier, là, c'est sûr que ça dépend du projet, s'il y a possibilité de faire du profit.

Mme Dufour : Il y a possibilité?

Mme Laforest : Nous allons travailler aujourd'hui avec Me Paquet.

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui, alors, Maître... bonjour. Pour les besoins, est-ce que j'ai consentement pour la parole... prise de parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, vous présenter, avec votre titre.

Mme Henquet (Catherine) : Bonjour. Catherine Henquet, avocate au ministère de la Justice. Le pouvoir qui est inscrit à l'article 84.1 est celui qui était déjà au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes. Donc, le principe c'est qu'une municipalité ne peut pas posséder d'immeuble à des fins de location en général, mais ici on vient préciser qu'elle peut louer un tel immeuble à des fins d'habitation. Donc, ce n'est rien d'autre que ce qui existait déjà dans la loi sur les cités et villes et dans le Code municipal.

Mme Dufour : Mais, juste pour comprendre, actuellement, là, dans la Loi sur les cités et villes, une ville peut posséder un immeuble, le louer.

Mme Henquet (Catherine) : À des fins d'habitation.

Mme Dufour : À des fins d'habitation, mais sans... il n'y a pas d'encadrement quant au comment c'est fait.

Mme Henquet (Catherine) : Pas de façon précise, mais c'est vraiment à des fins d'habitation.

Mme Dufour : Oui, mais c'est très large, habitation, on sait, des condos à 3 500 $ par mois, c'est de l'habitation, mais ce n'est pas nécessairement ce qui est visé ici, j'imagine. Donc, c'est pour ça que je me pose cette question-là. Puis, quand on réfère, à on peut confier à une personne la gestion, la location d'un tel immeuble, on dit... ça peut être une personne... disons un privé, là, ce n'est pas... tu sais, ça peut être une personne morale à but lucratif, là, aussi, là.

Mme Henquet (Catherine) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Je voulais juste faire vérifier deux points. Quand on dit «toute municipalité locale», il me semble que ça ne comprend pas les MRC, parce qu'une MRC, il me semble, est composée de municipalités locales. Parce ce qu'une municipalité régionale de comté, une MRC, c'est composé de plusieurs municipalités locales.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On le voit plus loin, ce ne sera pas long. M. Savoie peut prendre...

Le Président (M. Schneeberger) :  Oui. M. Savoie. Bon matin. Alors, consentement pour prise de parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint, infrastructures... voyons, impacts climatiques, fiscalité, finances et infrastructures. L'article présent va venir établir l'ensemble des compétences pour une municipalité locale, qu'on va étendre aux MRC dans un article subséquent, mais c'est les mêmes. Dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer qu'ils peuvent avoir les mêmes pouvoirs, donc...

M. Savoie (Jocelyn) : ...on commence par les établir dans la Loi sur les compétences, là...

Mme Caron : D'accord.

M. Savoie (Jocelyn) : ...on les énumère un après l'autre. Quand vous allez voir «municipalité locale», c'est local, quand vous allez voir juste «municipalité», ça va être l'ensemble du premier coup.

Mme Caron : Oui, d'accord. Merci pour la précision. Puis, quand on dit que le... dans le troisième paragraphe, que, dans un tel cas, la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à ces travaux, est-ce que c'est parce que les... la... comme la gestion ou les travaux sont confiés à la personne morale ou qui va... qui va louer l'immeuble et que cette personne-là ne va pas être obligée de suivre un processus d'appel d'offres et tout ça? Est-ce que c'est ce que ça veut dire?

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le cas présent, la personne qui va agir au nom de la municipalité va agir comme un mandataire. Dans ses opérations... La Loi sur les travaux, c'est parce que ça encadre les règles sur la procédure, comment certains travaux peuvent être exécutés par la municipalité ou autres, puis il y a des obligations, par exemple, pour faire appel à certains ingénieurs et autres. Donc, ici, il y aurait plus de flexibilité qui serait donnée, mais, au niveau des contrats, s'il y a des mandataires, on va être quand même contraints par ses... les obligations de la ville, on va devoir procéder, là.

Mme Caron : Donc, ça ne touche pas au processus contractuel...

M. Savoie (Jocelyn) : Ce n'est pas la loi sur les... Exact.

Mme Caron : ...mais ça touche à la façon dont les travaux sont faits ou...

M. Savoie (Jocelyn) : ...sont encadrés, en fait, pour les réaliser.

Des voix : ...

Mme Caron : Alors... Mais, quand on parle d'encadrement des travaux, là, on ne parle pas de respect du code du bâtiment ou de choses comme ça, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Non, non, non, ça, c'est... il n'y a pas d'exemption sur ce que le code de bâtiment applique, c'est juste que, dans la... Quand une municipalité veut réaliser des travaux, elle est astreinte à certaines obligations, puis il y a des choses qu'elle ne peut pas faire par elle-même, puis au niveau... par exemple, tu peux être confié à ses ingénieurs, etc.

Mme Caron : Pardon?

M. Savoie (Jocelyn) : Ce qui peut être confié, par exemple, à ses ingénieurs à l'interne, mais là, dans ce cas-là, ils vont être obligés de contracter, là. Voilà.

Mme Caron : D'accord. Donc, c'est... Quand la municipalité fait des travaux en régie ou ne peut pas en faire en régie, elle doit aller à l'externe, mais la personne morale qui gérait l'immeuble ne serait pas contrainte de faire ça parce que ce n'est pas une municipalité.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est ça. Mais, pour le reste, ça serait quand même assujetti aux règles de contrat...

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc, vous avez mentionné qu'elle peut confier à un mandataire la gestion, la location d'un tel... de l'immeuble. Est-ce qu'à ce moment-là c'est assujetti à toutes les autres règles? Parce que c'est un octroi de contrat d'une certaine façon. Donc, advenant le cas, là, tu sais, il doit avoir... tu sais, respecter, j'imagine, toutes les règles en vertu d'octroi de contrats pour les municipalités.

M. Savoie (Jocelyn) : ...choisir le mandataire?

Mme Dufour : Exact, si on est avec un privé, évidemment.

M. Savoie (Jocelyn) : Non, ce n'est pas précisé. Donc, elle va pouvoir choisir... elle va choisir son mandataire.

Mme Dufour : C'est... En fait, mon... O.K., je vais aller avec ma deuxième... mon deuxième questionnement. On dit, dans le fond : Tout contrat visé au deuxième alinéa, donc le contrat de mandataire, peut également prévoir que la personne, là, on parle du mandataire ici, assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat. «Assure le financement — là, ici — des travaux». Là, on parle des travaux, peut-être, d'entretien, par exemple, j'imagine, du bâtiment qui serait loué de l'immeuble.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Mme Dufour : Mais là, «assure le financement des travaux», on s'entend que ça veut dire qu'il faut qu'il se trouve une façon de le financer et donc peut-être de... de se prendre une cote, entre guillemets, sur la location. Est-ce que c'est comme ça qu'on l'entrevoit?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, en fait, techniquement, c'est... il va... il va... il va financer les travaux par l'entremise des loyers. Il n'y aura pas de profit dans l'opération dans le sens où il va couvrir les frais, là, mais, oui, il va le faire via les frais de loyer, là, c'est clair, parce qu'il va devoir le financer comme ça.

• (10 h 20) •

Mme Dufour : O.K. Mais vous dites... vous dites : Il n'y aura pas de profit, mais comment on en a l'assurance?

M. Savoie (Jocelyn) : Non, ce que je voulais dire, c'est juste pour... L'élément des travaux, il va le financer avec les loyers, là.

Mme Dufour : Exact, il va le financer avec les loyers. Est-ce... Les loyers ici, j'imagine, ils sont régis par le TAL.

Mme Laforest : Oui. En fait, là, c'est aussi simple qu'une municipalité peut prêter... peut louer un de ses bâtiments à une personne qui veut faire un programme ou un projet de logement abordable. Donc, juste pour bien répondre à votre question de tantôt, est-ce qu'il pourrait y avoir du profit? Oui, mais en même temps, la personne aide à augmenter l'offre de logements.

Mme Dufour : Oui, mais on parle d'habitation, on n'est pas venus du tout précisé dans cet article-là de logement abordable ou social ou à des fins d'étudiants. Donc, ça peut être toutes sortes d'habitation. Là, on est vraiment... Là, tout est... tout est possible ici. Et c'est pour ça que je posais la question par rapport au financement des travaux et si c'était régi par le TAL parce que ce qu'on voudrait éviter, c'est qu'une municipalité...

Mme Dufour : ...donne un contrat à un ami du parti au pouvoir pour gérer ça, puis que, là, après ça, pour assurer les travaux, tu fais une cote, entre guillemets, puis... puis ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait être fait à profit. Donc, on... si... tant que le TAL est... le contrôle, on est un peu...

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., d'autres questions? Alors, nous allons passer au... à l'article 84.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : 84.2 : L'article 84.2 de la Loi sur les compétences municipales permettra à une municipalité locale d'accorder de l'aide en matière d'hébergement transitoire et de logement social abordable ou étudiant. Cette aide pourrait être accordée à un organisme à but non lucratif. Elle pourrait également être accordée à une entreprise à but lucratif, à la condition toutefois que le projet soit réalisé dans le cadre d'une entente avec un ministère ou un organisme public qui prévoit une contribution municipale.

En fait, ça... on aurait dû lire l'article, ça répond à la question de ma collègue, précédemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que nous avons une question sur 84.2? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. O.K., là, ici, on parle de... qu'une municipalité peut accorder une aide sous forme de crédit de taxes. Ça ne semble pas être de d'autres façons. Ici, on parle vraiment juste de crédit de taxes, et je pense que c'était une demande, là, de mémoire, là, de pouvoir soutenir l'accroissement ou maintien de l'offre de logements sociaux abordables, et là à des personnes, tu sais, aux études au sens de l'article 1979 du Code civil. Je ne sais pas si vous vous souvenez, la semaine passée, je vous parlais d'une définition, là, de type qu'on avait dans le 31, dans le projet de loi n° 31, c'était exactement ça, logements sociaux abordables ou destinés à des personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil.

Je remarque ici qu'on n'est pas venu mettre la possibilité d'une... des projets... qu'il y a une entente avec la SCHL, les projets que je mentionnais la semaine passée, qui étaient loin d'être abordables mais qui se qualifiaient selon la définition, dans les articles précédents. Donc, moi, je vous souligne, là, je pense que ce qu'on voit ici, ça aurait été bien que ce soit ça ailleurs, de la même façon, on est... c'est un peu plus encadré, il y a moins de cas d'espèce ici, là, je le souligne. Ensuite, on parle... c'est ça, on parle de crédit de taxes. Donc là, c'est... il n'y a pas de délai ici, là, ça pourrait être cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, c'est ce qu'on comprend?

Mme Laforest : ...il y avait-tu un délai de... il n'y a pas de délai, mais ce n'est pas juste des crédits de taxes, c'est y compris sous forme de crédit de taxes.

Mme Dufour : O.K. Et donc, ça pourrait être une aide financière directe, là, ou un terrain...

Mme Laforest : Une subvention indirecte, oui, don de terrain, crédit de taxes, subvention, oui.

Mme Dufour : O.K., puis, quand on parle des... le bon fonctionnement d'un organisme qui a le logement... là, à ce moment-là, on signifie... on parle de quoi, exactement? C'est qu'on veut pouvoir soutenir le bon fonctionnement d'un organisme. C'est quand même... pourquoi pas le fonctionnement, pourquoi le bon fonctionnement?

Mme Laforest : Parce que le bon, c'était dans...

Mme Henquet (Catherine) : Pour être sûre que ça fonctionne correctement.

Mme Dufour : Pardon, je n'ai pas compris?

Mme Laforest : On aurait pu écrire «le fonctionnement», mais dans le fond, est-ce qu'on...

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est meilleur le bon, mais il n'y a pas de raison, Me... non?

Mme Henquet (Catherine) : C'est le fonctionnement qui permet d'atteindre les objectifs pour lesquels l'organisme fonctionne. Ce n'est pas... il n'y a pas de... 

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, c'est que l'idée, en ayant la notion de bon fonctionnement, ça évite aussi l'idée qu'on pourrait financer au-delà du bon fonctionnement. On ramène à une notion de raisonnabilité, là, puis ce qui est nécessaire à ce que les choses fonctionnent adéquatement. Donc, la subvention ne pourrait pas servir à créer par exemple des profits ou des éléments qui ne sont pas nécessaires au fonctionnement, au bon fonctionnement d'organismes, pour mettre comme un plafond, là, implicite, là, dans la forme d'aide.

Mme Laforest : ...dans mes mots, c'est le meilleur exemple.

Mme Dufour : Mais... mais on s'entend que c'est dur à juger, là, le bon fonctionnement, là, ça laisse place à interprétation, là. Moi, je comprenais par fonctionnement les opérations d'un organisme qui assez souvent sont déficitaires après un...

Mme Dufour : ...nombre d'années, là, puis là «un organisme», on n'est pas venu préciser à but non lucratif ici. Est-ce qu'on aurait pu le préciser?

Mme Laforest : Bien, c'est automatique, dans le fond. Ce n'est pas nécessaire, parce que c'est automatique, ça peut être à but lucratif ou non lucratif.

Mme Dufour : Bien, est-ce qu'on veut vraiment soutenir des entreprises à but lucratif?

Mme Laforest : Parce que, dans les exemples, vous les avez, l'hébergement transitoire de personnes dans le besoin, l'accroissement de l'offre de logements, c'est à but non lucratif. Le bon fonctionnement d'un organisme qui a la gestion de logements sociaux, c'est à but non lucratif aussi. Donc, on vient, ici, le spécifier. Puis : «La Loi sur l'interdiction des subventions municipales ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du paragraphe 2, qui vise à permettre la réalisation d'un projet d'habitation par une entente conclue avec un organisme du gouvernement à un tiers.» Donc, ça s'applique ici automatiquement aux trois points : hébergement transitoire des personnes dans le besoin, l'offre de logements sociaux et abordables.

Mme Dufour : Bien, en fait, Mme la ministre, je vous dirais qu'avant l'arrivée du PHAQ, j'aurais été d'accord avec cette réponse, mais, depuis l'arrivée du PHAQ, les privés peuvent faire du logement abordable. Et d'ailleurs c'est des éléments que... on a eu de grandes conversations dans le projet de loi no 31, là-dessus, avec le collègue de Laurier-Dorion, notamment, où on a soulevé le fait qu'«abordable» n'est plus nécessairement, un, abordable, deux, du logement à but non lucratif.

Donc là, c'est pour ça que je pose la question, est-ce qu'ici on pourrait venir préciser que c'est un organisme à but non lucratif? Parce que est-ce qu'on veut permettre des subventions à des privés? Parce qu'abordable, là c'est... la définition est très élastique. On a essayé d'en discuter dans le 31, on a essayé de le préciser, et il n'y en a pas, de définition de «logement abordable», donc ça peut être beaucoup de choses.

Mme Laforest : Malgré que vous avez toujours la Loi sur l'interdiction des subventions municipales qui est bien expliquée à la fin, là. Puis, dans le PHAQ, il y a déjà une présélection, que ce soit du logement social ou abordable, et il y a certaines obligations dans la PHAQ, mais votre point est bon.

Mme Dufour : Bien, c'est sûr que, quand on vient dire : «La Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du paragraphe 2 du premier alinéa, qui vise à permettre la réalisation d'un projet d'habitation», d'habitation, encore une fois, c'est très vague, «visé par une entente conclue entre un ministère et un organisme du gouvernement et un tiers», ça peut être un privé, c'est... dans le PHAQ, ce sont des privés qui peuvent appliquer. D'ailleurs, on a réservé... le gouvernement a réservé 500 unités dans le dernier budget, expressément pour le privé. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'ici on veut ouvrir la porte à des subventions à des privés.

Mme Laforest : Parce que, dans le PHAQ, il y a des projets... c'est vrai, la possibilité, il y avait du privé qui pouvait déposer, mais c'est pour...

Mme Dufour : Bien, c'est une chose, pour la construction, mais là on est rendu dans le fonctionnement, donc on est dans le plus long terme. Et là, là, je vous avoue, moi, j'ai un malaise avec cet élément-là. Moi, j'ai un malaise.

Mme Laforest : Maître Henquet.

Mme Henquet (Catherine) : En fait, de façon générale, la compétence en habitation est assujettie à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Donc, les municipalités ne peuvent pas donner d'argent à ce qu'on appelle des privés sans avoir une dérogation expresse. Ici, la dérogation permet à la municipalité d'accorder une aide pour l'accroissement ou le maintien de l'offre à toute personne tant et aussi longtemps que c'est prévu dans une entente qui est conclue entre le gouvernement et un organisme du genre, des ententes qui ont été conclues avec Desjardins et avec, par exemple, la FTQ. Donc, l'interdiction de subventions municipales est levée seulement dans le cas précis où il y a déjà un mécanisme de contrôle a priori qui est l'entente entre le gouvernement et l'organisme, comme les fonds fiscalisés, par exemple. Donc, c'est assez circonscrit comme possibilité de dérogation pour donner à des privés. Puis le PHAQ, bien, c'est le gouvernement qui donne, ce n'est pas la municipalité qui donne l'argent.

• (10 h 30) •

Mme Dufour : Non, mais là, ici, on vient donner la possibilité à la municipalité de donner à un projet PHAQ privé. C'est ce qu'on lit, là, ici.

Mme Henquet (Catherine) : Ce qu'on...

Une voix : ...

Mme Henquet (Catherine) : Qui est relié avec une entente, la possibilité de déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, mais que... dans le cas où il y a une entente qui a été conclue entre le gouvernement et un organisme du type des fonds fiscalisés.

Mme Dufour : Et quand l'entente est échue? Parce qu'il y a des cas où l'entente est seulement de 15 ans. Et le niveau de subvention, d'ailleurs, du PHAQ décroît, là, en fonction de la durée, là. Plus la durée est courte de l'entente, plus... et l'entente d'abordabilité, moins la subvention est élevée. Mais ici, on ne vient pas...

Mme Dufour : ...préciser nécessairement que c'est tant que l'entente est en vigueur. Si l'entente est tombée, est-ce qu'on pourrait voir une municipalité tout de même subventionner le fonctionnement d'un immeuble qui n'est plus rendu abordable?

Mme Henquet (Catherine) : Le fonctionnement est réservé aux organismes de... ça, c'est assujetti à la loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Mme Dufour : Mais on dit ici que, si c'est pour un projet d'habitation... Tu sais, dans le fond, ce que je comprends, par le dernier paragraphe, c'est on vient... on vient lever cette interdiction de subvention là, là, municipale, pour des projets d'habitation, dans ce cadre-là, incluant le bon fonctionnement d'un organisme qui a la gestion de logements sociaux...

Mme Henquet (Catherine) : Le bon fonctionnement n'est pas visé par la levée sur l'interdiction de subventions municipales. Le deuxième alinéa ne s'applique qu'au paragraphe 2 du premier alinéa.

Mme Dufour : Étant L'accroissement et le maintien de l'offre?

Mme Henquet (Catherine) : Oui.

Mme Dufour : O.K., O.K. Donc, et... O.K. Mais ma question demeure : admettons que c'est un cas de logement abordable qui est sur, dans le PHAQ, 15 ans, le crédit de taxe pourrait-il être sur 20 ans, 25 ans? Parce qu'il n'y a pas de lien, là, entre la durée puis l'entente, donc on pourrait donner un crédit de taxe à un projet qui n'est plus abordable.

Mme Laforest : Non, parce que, dans le PHAQ... Je peux répondre, Me Henquet.

Mme Henquet (Catherine) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Parce que, dans le PHAQ, je connais quand même bien le programme le PHAQ, là, si la personne se retire de son projet PHAQ, elle est obligée de rembourser, donc...

Mme Dufour : Je ne parle pas de quelqu'un qui s'est retiré. Je parle juste de quelqu'un qui a pris l'entente puis qui s'est engagé sur 15 ans d'abordabilité, il y a eu un niveau de subvention équivalent à ça, c'est l'entente, c'est 15 ans. Mais, si, au-delà de ça, là, après le 15 ans, il n'y a plus d'abordabilité assurée, il pourrait encore bénéficier du crédit de taxe, si la municipalité donne un crédit taxe qui va au-delà de l'entente?

Mme Laforest : O.K. C'est parce que tantôt vous avez parlé d'un projet, par exemple, dans le PHAQ. Mais un projet qui est... qui n'est pas dans le PHAQ revient tout de suite à la loi sur l'interdiction des...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...des subventions municipales.

Mme Dufour : Je parle vraiment d'un projet dans le PHAQ. Un projet dans le PHAQ, ça ne garantit pas une abordabilité pendant 30 ans, là, il y a des modalités, il y a du 15 ans, 20 ans, 25 ans. Donc, j'ai pris le cas, le pire, là, 15 ans, bien, si le projet est attribué pour 15 ans, mais que la municipalité octroie un crédit taxe pour 25 ans, on subventionne pendant 10 ans une entreprise qui est rendue privée à 100 %, qui n'a plus d'abordabilité, là. Il faudrait au minimum que le crédit taxe suive la... le délai de l'abordabilité, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Maître. Bon.

Mme Henquet (Catherine) : Donc, si on revient, là, à l'exception de la loi sur l'interdiction de subventions municipales, ça ne vise que... la levée ne vise que l'alinéa deux pour la réalisation des projets.

Mme Dufour : Oui, le lien... C'est ça, mais...

Mme Henquet (Catherine) : Et, dans ces ententes-là, qui sont visées au troisième alinéa, il y a des conditions de maintien d'abordabilité, de mémoire, c'est 30 ans.

Mme Dufour : Non, non, dans le PHAQ,ça peut être à 15 ans.

Mme Henquet (Catherine) : Ce n'est pas le PHAQ. Ce sont des ententes qui sont conclues, par exemple, entre le ministère de l'Habitation ou la SHQ et un tiers comme les fonds fiscalisés.

Mme Dufour : Desjardins. Ce ce que...

Mme Henquet (Catherine) : Ce n'est pas le PHAQ.

Mme Dufour : O.K. bon, O.K. Mais le PHAQ, c'est quand même la SHQ qui fait une entente avec un tiers, qui pourrait être un privé. Dans le... dans le cas des fonds fiscalisés, je n'ai pas souvenir que ce soit précisé que c'est 30 ans, mais advenant le cas que c'est le cas, dans le PHAQ, ce n'est pas le cas, ça pourrait être du 15 ans. Et le niveau de subvention baisse, là, en fonction de ça. Mais là on n'a comme pas mis de lien, de dire : Bien, si c'est un projet qui va sur 15 ans d'abordabilité, bien, le crédit taxe devrait être au maximum du temps de l'abordabilité, du 15 ans d'abordabilité.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, le mot-clé dans la phrase, c'est la réalisation du projet. Donc, les paramètres de l'entente, qui vont fixer une durée, vont également, dans le fond, capter la durée que ça prend pour réaliser le projet. L'aide doit être conséquente avec le fait de réaliser le projet, donc elle ne pourrait pas aller au-delà de la réalisation du projet pour embarquer dans le fonctionnement, par exemple. Parce que l'exemption, dans le texte, c'est pour permettre la réalisation du projet d'accroissement ou de maintien.

Mme Dufour : Mais... O.K., mais c'est juste qu'on parle ici qu'on peut accorder une aide sous forme de crédit de taxe. Un crédit taxe, ça peut être sur cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. On n'est pas venus le préciser ici, il n'y a pas de délai. Ailleurs, on le précise, on dit un maximum de cinq ans ou 20 ans, dans le cas d'un prêt. Mais ici, on ne précise rien, donc ça peut être un crédit taxes sur une période très longue, là...

Mme Dufour : ...il n'y a pas... il n'y a pas d'encadrement. Et donc, pour assurer la venue d'un projet, une municipalité pourrait dire : Bien, je vais donner un crédit de taxes de 25 ans très alléchant. Mais, si l'abordabilité, elle, est assurée seulement sur 15 ans, il y a une dichotomie entre les deux, là.

Des voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, si je peux préciser, le crédit pourrait être très long, mais sa valeur ne pourra pas excéder ce que ça prenait comme valeur pour permettre la réalisation du projet. C'est capé par la notion de réalisation du projet. Alors, supposons que...

Mme Dufour : Un maximum de combien de pourcentage du projet? Puis ce n'est pas précisé.

M. Savoie (Jocelyn) : Il n'y a pas de plafond pour les aides. La municipalité peut décider.

Mme Laforest : ...ça varie avec chaque projet, là.

Mme Dufour : Bien, c'est... O.K. Ça fait que, là... là, là, je veux... Mettons... on parle, mettons que c'est, je ne sais pas, moi, l'équivalent de 10 000, 10 000 par année de taxes sauvées par crédits de fonds... crédits de taxes, sur 25 ans, ça commence à faire beaucoup d'argent, là. Tu sais, si, après 15 ans, il tombe dans le privé, là, je trouve que... le deal est bon, là.

Mme Laforest : ...il n'y a pas une ville qui va continuer à aider un organisme qui se retire d'un projet. Parce que ça, c'est vraiment pour accélérer la réalisation. Donc, une ville qui va continuer à aider un organisme qui n'est plus là, qui est... qui ne répond pas aux critères du départ, bien là, c'est la faute de la municipalité. La municipalité ne donnera pas des montants comme ça.

Mme Dufour : Je vais répéter, je ne parle pas de municipalités qui se retirent d'une entente, je parle d'une municipalité qui respecte une entente qu'elle aurait prise dans le cadre notamment du PHAQ, mais d'une entente qui est moindre, d'une durée moins que le temps du crédit de taxes. Donc, on l'a vu dans le PHAQ, ça peut être du 15 ans. Quinze ans, nous, on l'a toujours dit, ce n'est pas assez, on pense, ça devrait être plus que ça, mais présentement le gouvernement le permet. Donc, 15 ans d'abordabilité, on...

Une voix : ...

Mme Dufour : Ah non! ce n'est pas grave. Hein?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je pense que nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, il y a des discussions sur l'article 84.2. Mais, en attendant, Mme la députée de Sherbrooke, avez une question, alors je vous laisse la parole.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Ma question porte sur le deuxième paragraphe. J'aimerais que la ministre clarifie si ce changement-là va permettre le soutien de... l'exemption fiscale pour des projets, par exemple, réalisés avec l'UTILE, de résidences étudiantes avec des cégeps.

Mme Laforest : Oui. Les projets concernant UTILE sont travaillés... les articles sont travaillés dans le projet de loi n° 31 de ma collègue ministre de l'Habitation. Puis ici, on les couvre à «l'accroissement ou le maintien de l'offre de logements sociaux abordables ou destinés à des personnes aux études» également. Ça fait qu'il y a une partie qui sera couverte dans le projet de loi n° 31 pour UTILE et ici au deuxième paragraphe.

Mme Labrie : Parfait. J'en suis ravie. Je me questionne seulement sur la formulation, parce que la façon dont c'est rédigé ici, on parle d'offres de logements sociaux abordables ou destinés à des personnes aux études, donc il n'y a rien qui vient garantir que les logements destinés à des personnes aux études doivent eux aussi être abordables ou sociaux. Ça me pose un problème parce que ça se peut des projets privés à but très lucratif de... pour des personnes aux études. Donc, j'aimerais peut-être qu'on voie une reformulation de ça ici.

• (10 h 50) •

Mme Laforest : Oui, sauf que là, ça concerne encore un article qui a été travaillé dans le 31, dans le projet de loi n° 31, donc c'est sûr, ce n'est pas mon projet de loi, je vais laisser M. Savoie l'expliquer, puis ça... votre question est dans le 31 aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Ce qu'il faut se rappeler, c'est que dans le projet de loi n° 31, il y a des articles qui vont bientôt être discutés puis qui abordent spécifiquement la question des baux étudiants, il va y avoir des dispositions qui vont venir préciser comment un organisme comme UTILE peut avoir le droit de faire des baux étudiants en vertu de 1979 du Code civil, puis donc UTILE et autres, là, les équivalents, puis ça, ça va venir régir, là, le régime des baux étudiants. C'est pour ça qu'on fait la référence telle qu'elle est rédigée, là, pour reprendre des libellés qu'on avait mis dans le 31 parce que, dans la Loi sur les compétences, l'idée, c'est que c'est une interprétation large, là, puis on s'assure de couvrir les cas possibles.

Mme Labrie : Donc, avec ce que vous me dites, vous me garantissez que ça ne sera pas possible pour une municipalité de donner de l'aide, par exemple, un crédit de taxe ou un terrain à un projet privé à but très lucratif de résidences étudiantes, ça ne serait pas possible...

M. Savoie (Jocelyn) : ...un projet privé de logements étudiants?

Mme Labrie : Parce que ça existe, les projets privés à but lucratif de résidences étudiantes. Je veux m'assurer...

M. Savoie (Jocelyn) : Dans ce cas-là, si ça devait se... parce que ça pourrait se produire, mais il faut l'interpréter avec l'élément qui est en bas. Puis, comme il n'existe pas d'entente entre le gouvernement, un tiers puis une municipalité pour ce type de logements là, il n'y aura pas ça pour le privé. Parce que c'est votre limitation à la... qui va s'appliquer à ce moment-là, donc, il n'y en a pas, il n'y en aura pas.

Mme Labrie : Donc, c'est impossible qu'une municipalité...

Mme Laforest : C'est possible...

Mme Labrie : ...donner un terrain ou un crédit de taxes à un projet privé de résidences étudiantes qui ne serait pas abordable?

Une voix : Exactement.

Mme Labrie : Ça va être impossible. O.K., parfait. Puis, pour aller dans le même sens des questionnements de ma collègue de Mille-Îles, de tout à l'heure, pour le troisième paragraphe, moi, je suis préoccupée aussi par la présence du mot «abordable» dans ce paragraphe-là. Quand on parle de bon fonctionnement, je peux avoir l'ouverture de voir ce que ça peut apporter pour la gestion de logements sociaux, mais pour le bon fonctionnement de logements abordables, moi, je ne vois pas pourquoi une municipalité irait donner du soutien financier pour ça. Ça fait que j'aurais tendance à vous proposer de rayer le mot «abordable» de ce paragraphe.

Mme Laforest : Bien, on ne peut pas, parce que le mot abordable, ça revient... c'est relié directement par exemple à toutes les OBNL, ça fait que si on bloque «abordable», on enlève toutes les possibilités de travailler avec des OBNL.

Mme Labrie : Les OBNL ne sont pas couverts par logements sociaux?

Mme Laforest : Puis il n'y a pas de privé, là, au paragraphe trois, là, bon fonctionnement d'un organisme qui a la gestion de logements sociaux ou abordables.

Mme Labrie : Il n'y aura jamais de privé dans ça?

Mme Laforest : Il n'y a pas de privé dans ça, non plus.

Mme Labrie : O.K., donc il n'y a pas de but lucratif dans le «abordable» qui est visé au troisième paragraphe?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Labrie : O.K., parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Est-ce que... du côté de la députée de Mille-Îles, est-ce qu'on était prêt à déposer le sous-amendement? Pas encore. O.K. Bon, alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse pour poursuivre?

Mme Laforest : ...à l'explication.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors au 84.3.

Mme Laforest : L'article 84.3 de la Loi sur les compétences municipales permettrait à une municipalité d'adopter un programme d'aide relatif au logement accessoire. Ce pouvoir existe déjà à l'article 91.3 de la Loi sur les compétences municipales. Il serait simplement déplacé dans le nouveau chapitre concernant l'habitation. Ça, c'est quand même un article assez facile parce qu'on a fait le projet de loi 16 avec ma collègue des Mille-Îles, et c'était... on permettait maintenant les logements accessoires dans les municipalités. Donc, ici, on vient de l'ajouter à ce projet de loi également pour les compétences municipales, on déplace les logements accessoires dans ce chapitre-ci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. J'ai deux... deux questions, puis j'aurais aussi un sous-amendement à proposer. Alors, j'imagine que je commence par les questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Caron : Alors, la première question, c'est qu'on parle de... on dit que le logement est occupé soit par une personne proche aidante de l'occupant de l'autre logement, soit pour une personne qui a... qui a ou a eu un lien de parenté ou d'alliance, y compris par l'intermédiaire d'un conjoint de fait avec l'occupant de l'autre logement. Est-ce que ça veut dire que, si la personne qui occupe le logement accessoire change, je ne sais pas, ou qu'elle décède, admettons, et qu'elle est remplacée par quelqu'un d'autre... si la nouvelle personne qui occupe ce logement-là n'est pas une proche aidante ou n'a pas de lien de parenté ou d'alliance, que l'aide va devoir finir?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On l'a réglé, ça, à l'article, la semaine passée, là, la personne qui a un logement qui ne veut pas...

Des voix : ...

Mme Laforest : Parce que ça, vous vous rappelez, la semaine passée, on l'a réglé... On l'a réglé, oui, on l'a adopté. On disait que la personne peut louer son logement. Mais quand la personne a des limitations ou quoi... des problèmes de santé, on avait ajouté aussi la possibilité, mais là, ici, on parle d'une municipalité qui va adopter un programme. Donc, évidemment, si la municipalité décide de retirer son programme, à ce moment-là, pour le logement accessoire, ce ne sera pas possible.

Mme Caron : O.K., ça veut dire que la municipalité peut avoir un programme, il peut y avoir une personne qui correspond, qui est proche aidante ou qui a un lien de parenté ou d'alliance, qui demeure dans le logement accessoire. Pour une raison ou une autre, au bout d'un an et demi, admettons, la personne doit partir. Si la personne qui la remplace dans le logement ne correspond pas à ça, là, le propriétaire n'est plus admissible au programme, c'est ça qui est visé.

Mme Laforest : Tout à fait. Exactement.

Mme Caron : O.K. Et, l'autre question que j'ai, c'est : pourquoi on limite à un lien de parenté ou d'alliance? Par exemple, il pourrait y avoir une personne, tu sais, un ami de la famille très proche, qui n'a pas de lien formel, là, ou d'alliance ou de parenté et qui pourrait... qui pourrait utiliser ce logement-là pour... aux fins visées, mais qui...

Mme Caron : ...pas de lien, d'alliance.

Mme Laforest : Il faut être prudent, par exemple. Parce que, tu sais, on avait justement discuté si on prenait les amis des amis des amis. C'est pour ça qu'il faut être prudent ici pour le logement accessoire. C'est vraiment le lien de parenté, la mère ou le fils, ou peu importe. Parce que vous comprendrez que, dans un quartier, si on permet tout le monde... c'est du logement accessoire, arrivé avec du logement accessoire dans un quartier qui peut être les amis des amis des amis, pour aussi la quiétude dans le quartier, c'est important de respecter.

Mme Caron : O.K. Merci. Et puis est-ce que je peux parler tout de suite du sous-amendement que je veux proposer ou...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, est-ce que vous l'avez déposé au greffe? Est-ce qu'il est déposé?

Mme Caron : Il était...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'est pas déposé?

Mme Caron : Il est en cours, il est en cours de...

Le Président (M. Schneeberger) : Idéalement, ce serait de l'avoir avant tout, là.

Mme Caron : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez... Peut-être, vous pouvez parler en attendant que ça se fasse. Pour la... Vous voulez déposer l'amendement, mais... et ça va nous le prendre au greffe, s'il vous plaît.

Mme Caron : Oui, c'est ça. Alors...  mais je peux vous dire en fait ce que je souhaiterais, c'est qu'on ajoute quelques mots. Parce qu'on dit : L'un des... au paragraphe deux, là : L'un des logements est occupé soit par une personne proche aidante de l'occupant. Bien, après «proche aidante», de dire : Tel que défini dans la loi sur les proches aidants. Bien, il y a la...

Mme Laforest : ...dans le projet de loi, c'est automatique. «Personne proche aidante», la définition est bien faite, maître...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Henquet.

Mme Henquet (Catherine) : Les règles d'interprétation font que, si on avait à définir «proche aidant», on irait chercher dans le corpus législatif québécois la définition de proche aidant qui est dans la loi.

Mme Caron : O.K. La difficulté que j'ai avec ça, c'est que Revenu Québec ne reconnaît pas les proches aidants de la manière dont ils sont décrits dans la loi. Alors, cette... cette... cette... On veut une avancée avec ce projet de loi là, et là on va rendre un mauvais service ou jouer un mauvais tour, par exemple, à une personne proche aidante qui va dire : Ah! c'est merveilleux, je vais aller... je vais aller occuper le logement accessoire pour être près de la personne que je vais aider, bien, elle n'aura plus droit au crédit d'impôt pour proche aidant parce que Revenu Québec exige que la personne qui aide un aîné de 70 ans et plus cohabite avec l'aîné pendant minimum 182 jours consécutifs dans l'année. Alors, si elle... elle... elle est dans un logement accessoire, elle va perdre son crédit d'impôt. Alors, je ne pense pas que ce soit automatique ou... en tout cas, Revenu Québec, de toute évidence, ne respecte pas la définition de proche aidant qu'il y a dans le corpus législatif.

Mme Laforest : ...juste pour vous rassurer, ce qu'on ajoute ici n'a pas de lien avec Revenu Québec, là, donc la personne ne serait pas impactée. Vraiment, là, c'est deux choses différentes.

Mme Caron : O.K. C'est...

Mme Laforest : C'est la ville qui permet du logement accessoire aux proches aidants, aux... avec les gens avec les liens de parenté, mais il n'y a pas de lien. Ne soyez pas inquiète avec Revenu Québec pour dire : Bien, cette personne-là va venir habiter dans le logement accessoire, on va lui enlever son revenu.

Mme Caron : Ah! bien, c'est ça qui va arriver, c'est ça qui va arriver parce qu'elle va profiter du logement accessoire, mais, quand elle va faire sa déclaration de revenus, ça ne sera pas... elle ne sera pas considérée comme habitant... comme cohabitant avec la personne aidée, donc elle n'aura pas droit au crédit d'impôt.

Des voix : ...

Mme Laforest : ...c'est ça, vous ne pouvez pas régler le problème de Revenu Québec à ce moment-ci.

Mme Caron : Non. Bien, on ne peut pas régler le problème de Revenu Québec, je suis d'accord, mais... Mais il faut juste être conscient que c'est ça qui va arriver si les personnes ne sont pas bien... ne sont pas bien informées, tu sais... Parce que la personne va devoir choisir entre aller... va choisir... bon, je vais attendre parce qu'il n'y a pas d'écoute.

Mme Laforest : Là, ce qu'on vient permettre, c'est les logements accessoires pour les municipalités dans les quartiers.

Mme Caron : Exact.

Mme Laforest : Là, votre demande est à savoir si une personne proche aidante a un revenu comme proche aidant, avec ce projet de... cet article-là, elle serait impactée. Il n'y a pas de lien parce qu'ici on vient juste permettre les logements accessoires.

• (11 heures) •

Mme Caron : Je comprends, il n'y a pas de... mais en fait, ce que... ce que je... Je comprends ce que ce que vous dites, mais en réalité, la personne, peu importe où elle habite, que ce soit dans un logement accessoire ou dans son propre appartement, si elle ne cohabite pas avec la personne aidée de 70 ans et plus, elle n'a pas droit aux revenus... aux crédits d'impôt pour proche aidant. Donc, ça veut dire que... Puis je comprends que ça, on ne peut pas le régler dans le projet de loi, là, mais la personne qui va aller... qui va aller habiter dans un logement accessoire, elle n'aura plus droit à son crédit d'impôt pour proche aidant parce qu'elle cohabite... elle ne cohabitera pas avec la personne aidée.

Mais cela dit, je sais qu'on ne peut pas, on ne peut pas régler Revenu Québec dans ce projet de loi-là, mais j'aurais aimé, pour ne pas qu'il y ait d'autres... pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'autres restrictions, qu'on puisse préciser que, quand on parle de «personne proche aidante» ici, ça correspond à la définition qu'on a dans le corpus...

Mme Caron : ...dans la loi visant à reconnaître les personnes proches aidantes.

Mme Laforest : M. Savoie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, comme on l'a dit, la présomption d'interprétation va référer à ce qui est, dans le fond, dans la jurisprudence, de la façon de l'interpréter. On n'a pas besoin de le préciser dans la disposition ici, ça ne servirait pas le... les proches aidants, dans le fond, on viendrait restreindre la définition, puis peut-être que dans certains cas, ils vont juger que c'est plus large, mais minimalement, ça va être cette interprétation-là, vu que c'est ce qui existe comme référence acceptée par tous en ce moment. Sauf, de ce que je comprends, quand Revenu Québec décide d'être plus restrictif, mais on ne touche pas à Revenu Québec dans les dispositions actuelles.

Mme Caron : La définition dans la loi visant à reconnaître les proches aidants, elle est très large, elle est... puis elle correspond à ce que vous et moi, on comprend de... d'une personne proche aidante. C'est Revenu Québec qui a une définition plus restrictive. Donc, je voulais m'assurer qu'on ne tomberait pas... les municipalités n'iraient pas dans des définitions plus restrictives comme Revenu Québec, mais s'en tiendraient à ce qu'on a dans la loi visant à reconnaître les proches aidants.

Mme Laforest : Oui, tout à fait, on va s'en tenir à ça, parce que là, on ne peut pas...

Mme Caron : Si c'est... Oui. Si c'est garanti, on n'a pas... on n'a pas besoin de faire le sous-amendement.

Mme Laforest : D'amendement... de sous-amendement.

Mme Caron : Mais j'espère que c'est garanti.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, vous ne déposez pas de sous-amendement?

Mme Caron : Non, merci, c'est garanti.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 84.3? Député de Laurier-Dorion. Premièrement, j'aurais besoin du consentement pour que le député de Laurier-Dorion, étant donné qu'il est de retour parmi nous, puisse prendre la parole, étant donné qu'il se faisait remplacer par la députée de Sherbrooke. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, député de Laurier-Dorion, c'est à vous.

M. Fontecilla : Donc, on était toujours à 84.2, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : .3.

M. Fontecilla : 84.3?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Bien, tout d'abord, je salue Mme la ministre et mes collègues des oppositions. J'arrive de façon un peu imprévue dans ce projet de loi là. La vie est ainsi faite. Ça fait très plaisir d'être ici avec vous.

J'aimerais poser la question, là, un peu... peut-être que ça a été dit, mais j'aimerais l'entendre sur la finalité de cet...  de cet article-là, et plus concrètement, quel type... quel type de programme, quel type d'aide peuvent être accordés. Est-ce que c'est des subventions directes? Il y a quelques exemples,  crédit de taxe, par exemple, mais quel autre type d'aide pourrait être accordé par les municipalités? Surtout la finalité, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est bien indiqué dans l'article, là, c'est toute aide pour les proches aidants, toute aide pour le logement accessoire dans les quartiers, comme c'est mentionné.

M. Fontecilla : Est-ce que ça vise la construction des logements accessoires ou le maintien des logements accessoires ou la...

Mme Laforest : Ça peut être du logement accessoire, la construction aussi.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce que ça vise le maintien, par exemple? On a...

Mme Laforest : Les métiers?

M. Fontecilla : Le maintien. On a un logement accessoire qui existe là depuis x temps, on a besoin de le rénover, etc.

Mme Laforest : Mais si déjà la municipalité a la possibilité d'avoir des quartiers qui ont du logement accessoire, on ne touche pas à ça.

M. Fontecilla : Donc, ça vise... donc, ça vise véritablement à maintenir un parc de logements accessoires, bien, en bon état, là?

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Fontecilla : Et ou à l'agrandir?

Mme Laforest : Tout à fait. Mais ici, c'est vraiment pour les proches aidants, lien de parenté, les personnes ici, là, comme c'est mentionné dans l'article.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Laforest : C'est vraiment relié aux personnes proches aidantes.

M. Fontecilla : Un locataire courant, là, ne pourrait pas avoir d'accès à cette... C'est-à-dire une municipalité ne pourrait pas donner une aide, si ce n'est pas un proche aidant, là?

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Fontecilla : Tout à fait, elle ne pourrait pas?

Mme Laforest : Bien, dans l'article, c'est vraiment pour les personnes proches aidantes, comme c'est mentionné... Attendez, là.

M. Fontecilla : En fait, il y a deux critères, là, c'est qu'il y ait un logement accessoire et qu'un de ces logements-là soit occupé par...

Mme Laforest : Un lien de parenté ou d'alliance, y compris l'intermédiaire d'un conjoint de fait, avec l'occupant d'un autre logement ou une personne proche aidante.

M. Fontecilla : Très bien. Si un propriétaire, je vous donne le cas de figure, Mme la ministre, si un propriétaire construit un logement accessoire et ça lui coûte de l'argent, évidemment, et le premier locataire de ce logement accessoire là est un... est un locataire normal, ce n'est pas un proche aidant, là, un locataire, ce bâtiment-là, accessoire, ne serait pas admissible à l'aide municipale?

Mme Laforest : Exact.

M. Fontecilla : Très bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, j'ai reçu le sous-amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'amendement qui concerne l'article 84.2 de l'article qui introduit le 9.5. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, je vous en laisse faire la lecture.

Mme Dufour : Ah, oui. Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran? Merci. Article 9.5... Et donc peut-être juste l'introduction, là, dans le fond, là, c'est par rapport aux échanges qu'il y a eu sur le fait que l'aide... dans le fond, le crédit taxe ou l'aide municipale aurait pu aller pour une durée au-delà de l'entente entre, dans le fond, là, l'entente pour les logements sociaux abordables. Donc, ça, ça va venir le... disons, le limiter à l'entente, la durée de l'entente.

Donc : Ajouter dans l'amendement proposé à l'article 9.5, à la fin du deuxième alinéa de l'article 84.2 de la Loi sur les compétences municipales proposé, la phrase suivante :

L'aide municipale ne peut toutefois être accordée pour une période excédant la durée de l'entente.

Donc là, au moins, on vient s'assurer que si l'entente d'abordabilité c'est 15 ans, bien, le crédit de taxes ne pourrait pas aller au-delà de 15 ans.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous avons déjà eu beaucoup de discussions, est-ce qu'il y avait d'autres questions, commentaires? Sinon, nous...

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement qui modifie l'article 84.2. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'amendement régulier. Alors, nous poursuivons les échanges. Nous en sommes à l'article 84.4.

Mme Laforest : L'article 84.4 de la Loi sur les compétences municipales... Oh! désolé, M. le Président, on n'était plus dans les explications, à ce moment-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Qui permet à une municipalité locale d'adopter un programme d'aide visant à favoriser la construction ou l'aménagement de logements locatifs. Ce pouvoir serait similaire au pouvoir temporaire prévu à l'article 133 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie municipale et diverses dispositions relatives.

C'est un article d'ailleurs, M. le Président, que j'avais adopté avec le député de Laurier-Dorion et ma collègue des Mille-Îles. L'article 133 que nous avions adopté dans le passé. Alors, ici, l'aide accordée en vertu d'un tel programme pourrait prendre la forme d'une subvention, d'un prêt, d'un crédit de taxe, et le bénéficiaire pourrait être un organisme à but non lucratif ou une entreprise. La moyenne annuelle de l'aide accordée est de 1 %.

Alors, ici, on vient reconduire l'article parce que ce pouvoir-là avait été donné dans le projet de loi n° 77?

Une voix : 49.

Mme Laforest : 49. O.K. Et c'était un pouvoir d'aide de trois ans. Donc, ici, on vient le reconduire parce que ça fait déjà deux ans, ça fait qu'on vient reconduire ce pouvoir d'aide là au niveau municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Précision, je n'étais pas présente en 2021, donc c'était une autre collègue, là.

Mme Laforest : C'était Mme Thériault.

Mme Dufour : De... de... Bien, c'est ça, j'ignore, en fait, qui était là à l'époque pour nous. Mais là, juste pour comprendre, dans le fond, c'était quelque chose qui existait pour les municipalités. Là, on vient l'étendre à toutes, incluant les MRC, et... et on vient le prolonger, mais ad vitam aeternam, il n'y a plus de durée dans le temps, c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui. Il n'y a plus de date de fin, exactement.

Mme Dufour : Il n'y a plus de date de fin, donc ça... O.K. Et là, et peut-être que le débat s'était fait à l'époque, là, mais comment on vient encadrer? Parce que là on est vraiment dans des... des aides au privé, là, ici, là, c'est... on ne parle pas de logement social abordable, il n'y a pas d'entente, c'est vraiment, vraiment du privé. On comprend qu'on a besoin de logements locatifs, là, donc toute aide est la bienvenue. Mais comment on vient l'encadrer puis s'assurer que... que les sommes sont réparties avec des critères objectifs et non pas aléatoires ou... ou visant à favoriser certaines personnes versus d'autres. Comment... comment c'est encadré présentement quand c'est utilisé?

• (11 h 10) •

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est bien écrit, là, au dernier paragraphe, là, le maximum, c'est 25 000 $. C'est quand même très peu, ou 1 % du budget de la municipalité. Puis s'il y a d'autres demandes, à ce moment-là, c'est au... à l'approbation de la... du ministre.

Mme Dufour : Mais 10 %, 1 % du budget de la Ville de Laval, c'est 10 millions, là, ce n'est quand même pas rien, là, quand on dit... Puis ça, c'est... ce qu'on vient dire, c'est doit être approuvé par le ministre seulement si la valeur de la moyenne annuelle de l'aide, mais là ça veut dire qu'on pourrait aller au-delà de ça et en deçà de... en dessous de ça, là, ce que je comprends.

Mme Laforest : En fait, c'est la valeur totale du programme, le 1 %.

Mme Dufour : O.K. La valeur totale du programme, mais ça revient à... admettons que le programme a 10 millions, comment on est... on s'assure que ce n'est pas...

Mme Dufour : ...10 millions à un individu, puis zéro à tous les autres. Tu sais, comment... tu sais, il est où, le contrôle?

Mme Laforest : Le contrôle, c'est la municipalité qui a le contrôle dans son programme, qui est voté, encore une fois, au conseil municipal par résolution. Le programme est là depuis quand même deux ans, ça se passe bien, là, ça se passe même très, très bien. Il n'y a pas d'abus. Le 1 % est bien... on a considéré que ça se passait quand même très, très bien. Maintenant, c'est sûr que c'est la municipalité qui est responsable de son programme ou MRC.

Mme Dufour : O.K. Moi, j'aimerais... j'aimerais soumettre un amendement qui, dans le fond, va dans le même sens que l'article plus loin qu'on va voir, 84.6, mais aussi dans le 31, on a fait la même chose. Dans le fond, on vient juste dire qu'il y a un rapport qui est produit, qui est déposé aux municipalités, juste pour que ce soit clair qu'est-ce qui a été fait avec le programme. On le propose...

Mme Laforest : On va l'ajouter.

Mme Dufour : ... au 84.6.

Mme Laforest : Vous voulez que le rapport soit déposé suite au programme...

Mme Dufour : Tout simplement, exactement, pour qu'il y ait une certaine reddition de comptes.

Mme Laforest : Vous l'avez rédigé?

Mme Dufour : Il est en train de...

Mme Laforest : O.K. ça ne sera pas long.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre le temps...

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : ...on peut continuer les échanges.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

Mme Dufour : ...en attendant, là. Il n'y a pas une urgence, là...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Si vous avez d'autres échanges à faire, il n'y a pas de problème.

Mme Dufour : Bien, moi, ça complétait pas mal mes échanges concernant cet élément-là, mais peut-être juste comprendre comment ça fonctionne actuellement la valeur, la moyenne annuelle, la valeur totale de l'aide. Comment on l'établit? Parce que tu sais, on dit que c'est la... C'est ça, comment on établit la moyenne annuelle? Pourquoi on n'a pas juste dit que le programme annuel est d'au-delà de 25? Pourquoi on a parlé de moyenne annuelle? Ça, je vous avoue que ça, ça... c'est venu me confondre. C'est ça, est-ce que la valeur...

Mme Laforest : M. Savoie va répondre.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Merci.

M. Savoie (Jocelyn) : C'était pour simplifier l'application. Dans le fond, c'est... c'est un programme d'une durée de cinq ans en moyenne, il ne doit pas excéder tant d'aide. C'était pour faire... C'est pour simplifier l'application des paramètres de contrôle. C'est simplement ça. Des fois, il pourrait y avoir plus de besoin une année puis moins la deuxième, mais tant que son programme en moyenne fait ça.

Mme Dufour : O.K., mais, dans le fond, c'est parce que le programme va être adopté à chaque année. Les municipalités va déterminer à chaque année combien d'argent il va mettre dans le programme. Et donc une année, elle pourrait décider de mettre 1 million, une autre année, 5 millions, effectivement. Mais là, ici, on dit que le règlement doit être approuvé par la ministre lorsque la valeur annuelle moyenne dépasse... Admettons, l'exemple que je donnais, 10 millions, mais c'est... c'est à chaque année que ces règlements-là vont être adoptés, tu sais, ce n'est pas nécessairement : Cette année, je l'adopte pour les 10 prochaines années, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là, dans les municipalités, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Ça dépendrait comment il le ferait, effectivement. S'il le faisait à chaque année, si l'année... une année, il dépasse, il viendrait... puis, supposons qu'il faisait un programme de cinq ans, parce qu'il voudrait qu'il y ait une pérennité, puis plus de prévisibilité, disons, pour les demandeurs, à ce moment-là, Il faudrait qu'il fasse la démonstration, en faisant le calcul simple, qu'en moyenne, ça ne dépasse pas ça, puis ça le dépasse...

Mme Dufour : Je trouve... En tout cas, moi, j'avais l'impression que ça complexifiait plus le... plus que le simplifier. Mais bon, je n'ai pas d'enjeu, vraiment, là, lorsqu'on parle de ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K., d'autres... Est-ce qu'on est prêt à déposer le sous-amendement?

Mme Dufour : ...des petites vérifications. Moi, s'il n'y a pas d'enjeu, on va passer à...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, à ce moment-là, je vous... bien, je n'ai pas besoin du consentement étant donné qu'on touche le même article. On passerait à l'autre point. Alors, je serais... 84.5...

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ah! vous aviez une question, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : 84.4.

Le Président (M. Schneeberger) : 84.4, vas-y...

M. Fontecilla : En attendant l'amendement de...

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de problème, allez-y.

M. Fontecilla : Très bien. Effectivement, cet article-là a été adopté dans un projet de loi antérieur, là. Il y a des questions qui surgissent quand même, là, c'est toute la question de... par exemple, d'un prêt de cinq ans... de 20 ans, qui peut aller jusqu'à 20 ans ou d'autres aides, là, qui peuvent s'étendre jusqu'à 20 ans, si je comprends bien, vous me corrigerez. Et, en même temps, on dit que c'est des... les logements... les logements au pluriel, financés à des fins... doivent être à des fins résidentielles, locatives pour une période d'au moins 5 ans. Je me pose la question. Est-ce qu'on pourrait accorder un prêt sur 20 ans, par exemple, et un constructeur s'engage à construire, je ne sais pas, un 20 logements, un bâtiment de 20 logements, et au bout des cinq ans, mais... à des fins locatives, là, et, au bout de cinq ans, il transforme, il abandonne la fonction locative, là, ils deviennent des condos ou autres, ou, par exemple... voilà. Est-ce que... est-ce que c'est prévu, là? Est-ce qu'il faudrait...

M. Fontecilla : ...pour que l'aide accordée soit concordante avec l'utilisation locative de... du bâtiment... du bâtiment visé. Je ne sais pas si je me fais comprendre, Mme la ministre.

Mme Laforest : Tout à fait. Mais c'est... il y a déjà une protection. Allez-y, M. Savoie.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans les pratiques municipales, ils créent leurs conditions via le prêt, là, quand ils vont le faire, là, ils vont prévoir les conditions pour que la durée... C'est la pratique, là.

M. Fontecilla : Donc, vous me dites : si on accorde un prêt sur 20 ans, il y aurait une obligation d'aller... que le bâtiment demeure locatif pendant 20 ans?

Mme Laforest : Oui, oui, oui, c'est dans l'obligation de l'entente qu'on parle depuis tantôt, le contrat qu'il y a avec le projet locatif.

M. Fontecilla : O.K., d'où l'utilité dans le texte de «faire résidentiel locatif pour une période d'au moins 5 ans», donc ça peut être plus. La municipalité peut aller...

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Fontecilla : Et dans la pratique, ce que vous me dites, là, c'est qu'on accorde la durée de l'aide avec la fonction locative, là?

Mme Laforest : Oui. Il est bien fait, hein?

M. Fontecilla : C'est pour ça que je l'avais approuvé.

Mme Laforest : Ah! merci. Merci pour les compliments.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Dans la... dans la foulée de la... du point qui était soulevé par ma collègue de Mille-Îles, puisque le programme existe depuis deux ans déjà, est-ce que le ministre a déjà eu à statuer sur... à se saisir de cas où ça excédait les montants prévus?

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K. C'est parce que j'écoutais M. Savoie, je pensais qu'il répondait à la... Oui, il y en a déjà eu. Puis la demande, c'est vraiment de reconduire le programme. Puis c'est sûr qu'il y a un lien direct avec la pandémie, là, vous comprendrez, étant donné qu'il y a des projets qu'on aurait pu faire avancer plus rapidement, là, c'est pour ça qu'il y a une demande de reconduction.

Mme Caron : O.K. Puis est-ce qu'il y en a eu juste un... juste une demande comme ça ou...

Mme Laforest : Ah! je ne le sais pas. Il y en a eu plusieurs, je pense, hein? On va vous donner la liste.

M. Savoie (Jocelyn) : ...

Mme Laforest : On vous donnera les projets.

Des voix : ...

Mme Laforest : On peut les... on va vous les donner.

Mme Caron : Oui. C'est surtout pour savoir le nombre, par... tu sais, le volume qui...

Mme Laforest : O.K. On me dit une douzaine, mais je vais vous donner la liste.

Mme Caron : O.K. Parfait. Puis, dans le premier paragraphe, où on dit, bon, «adopter un programme d'aide visant à favoriser la construction et l'aménagement de logements locatifs, à l'exception de logements destinés à des fins touristiques», qu'est-ce qui arrive dans le cas où, par exemple, dans un immeuble, la moitié des logements seraient du Airbnb, puis l'autre moitié correspondrait à... pourrait être admissible au programme d'aide? Est-ce que...

Mme Laforest : La municipalité, dans son règlement, va agir, puis, avec son service d'inspection, ça va se faire automatiquement, donc ils n'auront pas droit.

Mme Caron : Ils n'auront pas droit de... Ils ne pourront pas profiter de ça pour les...

Mme Laforest : Non, pas du tout, pas du tout. Là, c'est vraiment bien encadré, là, avec le nouveau règlement, je crois, c'est la... le projet de loi... Quel numéro, Airbnb, l'hébergement touristique, Me... En tout cas, c'est bien encadré maintenant avec les municipalités.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que nous... D'autres questions? Je... Est-ce que l'article... le... Pas encore? Non. Alors, nous allons poursuivre. On était à 84.5. Mme la ministre.

Mme Laforest : On ne venait pas de le lire, le 84.5? Ah! non, non, non. O.K..

Le Président (M. Schneeberger) : Non, au niveau des commentaires.

Mme Laforest : L'article 84.5 de la Loi sur les compétences municipales permet à une municipalité locale d'adopter un programme d'aide à l'accession à la propriété. Donc, l'aide pourrait seulement prendre la forme, par exemple, d'un prêt pour respecter les conditions et les modalités fixées par règlement du gouvernement. Exemple, bien, Québec et Montréal ont déjà ce pouvoir-là, un programme de prêt pour l'accès à la propriété. Ça touche autant les bâtiments neufs que les bâtiments usagés. Donc, c'est une municipalité peut se faire un programme de prêt pour inciter les gens à venir habiter dans leur municipalité, soit... ça se fait, là, comme à Québec et Montréal, mais là, on l'ouvre à toutes les municipalités.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles. Votre micro. Voilà.

Mme Dufour : Merci. Ici, c'est pour devenir propriétaire, là, l'accession à la propriété, et il n'y a pas de critère de premiers acheteurs ou quoi que ce soit?

Mme Laforest : Non.

Mme Dufour : Les municipalités qui ont mis ça en place, c'est quel genre de programme qu'on peut imaginer? Puis, tu sais, dans le fond, comment elles se remboursent? C'est quoi les genres de modalités qu'elles se remboursent ces frais-là?

Mme Laforest : On pourrait vous envoyer, là, le programme de Montréal et Québec, si c'est possible, là. Je ne sais pas si... mais je pense qu'on pourrait, là, ça doit être public. On va vous expliquer comment elles le font. Ça dépend de chacune des municipalités, à ce moment-là. Mais c'est vraiment aidant, là, pour l'accès à la propriété, c'est pour ça qu'on l'offre dans toutes les municipalités.

Mme Dufour : Je sais que les municipalités le souhaitaient, pouvoir soutenir l'accès à la propriété.

Mme Laforest : Mais on va vous envoyer le règlement exact, comment ça fonctionne avec Montréal et Québec, c'est deux différents, là.

Mme Dufour : C'est sûr qu'il y a un avantage. Les municipalités ne se financent pas au même taux que les citoyens.

Mme Laforest : Oui...

Mme Dufour : ...par contre, il y a comme un... il y a toujours un risque, là, de ne pas se faire rembourser. Mais là est-ce que... Tu sais, à ce moment-là, c'est-tu des programmes que tu rembourses à la vente? Comment... Comment ça fonctionne?

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est parce que c'est différent pour chaque... pour Montréal et Québec. Ça fait que, là, je n'ose pas. Mais on va vous les envoyer, là.

Mme Dufour : Je vais poser une question qui va être... que la Fédération québécoise des municipalités demandait, là,  la question de la... du rang, là, du rang de garantie... de créance, pardon, du rang de créance. Il y aurait une garantie de créance pour les municipalités avec ça, c'est comme... créance prioritaire, voilà, c'est ça, le terme. C'est bien le cas?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Alors, il y a d'autres questions sur 84.5? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a des fonds du gouvernement du Québec dans ces différents programmes?

Mme Laforest : Non.

M. Fontecilla : C'est autonomie municipale.

Mme Laforest : ...

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a... Il y en a deux seulement pour... Il y a deux programmes, Montréal et Québec? Vous l'avez mentionné.

Mme Laforest : Bien, il y a deux... il y a deux villes qui le font. Québec et Montréal ont chacun... Les deux villes, les deux municipalités ont leurs programmes propres. On pourra vous les faire...

M. Fontecilla : Oui, tout à fait.

Mme Laforest : ...vous les envoyer.

M. Fontecilla : Mais le programme, est-ce que... Est-ce qu'il y a une... comment dire, une sorte de rapport annuel ou... pas seulement les programmes, là, les... pour les... mais aussi est-ce qu'il y a un document récapitulatif de ce qui a été fait par ces deux villes-là, si vous l'avez, si vous l'avez, si ça existe?

Mme Laforest : Bien, on pourrait... On pourrait leur demander. Sauf que, si vous voulez, vous pouvez aller le voir sur leur site Web. C'est bon?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, nous en sommes à 84.6.

Mme Laforest : L'article 84... Mais ça, c'est un article vraiment important qu'on vient d'adopter parce qu'on vient de permettre à toutes les villes d'avoir leur programme d'accès à la propriété. Ça fait que c'est sûr qu'ici, là, c'est... c'est très, très bien, ce qu'on vient de faire. L'article...

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'est pas encore adopté.

Mme Laforest : Ah! c'est vrai. L'article 84.6 de la Loi sur les compétences municipales va permettre aux municipalités locales d'adopter un programme d'aide visant à favoriser l'établissement des nouveaux résidents sur son territoire. Donc, un tel programme pourrait seulement être adopté par une municipalité de moins de 5 000 habitants qui connaît une faible croissance démographique ou dont la population comprend un taux élevé de personnes âgées de 65 ans et plus. L'aide viserait à favoriser l'acquisition de terrains destinés à accueillir la résidence principale du bénéficiaire. La moyenne annuelle est la même chose, 25 000 ou 1 % du budget de la municipalité. Une municipalité qui choisirait d'utiliser ce pouvoir d'aide serait tenue de produire et diffuser un rapport annuel sur l'aide accordée.

Alors, ici, on vient... on vient permettre aux municipalités dévitalisées d'accueillir plus d'immigrants sur leur territoire. Il y a des municipalités que l'âge des résidents sont... est assez élevée. Donc là, on vient permettre aux municipalités d'avoir un programme pour accueillir plus d'immigrants sur leur territoire. C'est demandé dans les petits, petits villages ou les plus petites municipalités, par exemple, qui ont des projets agricoles ou des terres agricoles. Alors, ici, on vient aider la pénurie de main-d'oeuvre mais aussi aider la municipalité à vitaliser avec le nombre d'habitants qui pourrait être bonifié.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de La Pinière.

Mme Caron : ...M. le Président. En fait, la question que j'ai, c'est : Qu'est-ce qu'on entend par un taux élevé de personnes âgées de 65 ans et plus, étant donné qu'on a déjà 21 % en moyenne au Québec? Et je comprends qu'il y a des municipalités où ça va... ça va jusqu'à... je pense que celle qui en a le plus, si je ne m'abuse, c'est Trois-Rivières, et ça va pas loin de 100 %.

Mme Laforest : C'est la ville de Saguenay, c'est ma ville.

Mme Caron : Pardon?

Mme Laforest : C'est ma ville à moi.

Mme Caron : Alors, c'est... Mais c'est combien? C'est... On entend à quoi faire par... «un taux élevé»? Parce que... bien, on pourrait dire : Bien, 20 %, c'est déjà élevé, mais c'est déjà... on est déjà là partout, là, au moins.

Mme Laforest : Oui. Alors, dans le 84.6, le troisième paragraphe : Selon les estimations de l'Institut de la statistique du Québec, la variation de sa population est inférieure à 0,5 % depuis au moins trois ans ou une proportion égale ou supérieure à 30 % de sa population qui est âgée de 65 ans et plus.

Mme Caron : Merci.

Mme Laforest : Bienvenue.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Là, on comprend ici que, dans le fond, les dons de terrains que, je pense qu'il y avait, il me semble, moins une, peut-être même plusieurs municipalités avaient tenté de faire des dons de terrains, ça viendrait répondre à cette problématique-là, que... dans le fond, qu'il y avait un besoin de revitaliser, là, leurs municipalités. Pourquoi on l'a limité à une population inférieure à 5 000 habitants? Je comprends que c'est...

Mme Laforest : ...la demande de la FQM, c'était vraiment les municipalités de 5 000...

Mme Laforest : ...habitants qui avaient demandé ça seulement. Puis, même, on parle de 5 000 habitants, c'est même 2 000 et moins, mais on a mis 5 000, là.

Mme Dufour : O.K., O.K., on l'a... on l'a ouvert. Quand on dit : N'est pas comprise dans une région métropolitaine de recensement, là, si on est en région, par exemple, ce serait... une région métropolitaine, c'est Québec, Montréal, ça se limite à ça, ou est-ce que Trois-Rivières, Sherbrooke, Saguenay, c'est inclus là-dedans? Donc, toutes les grandes villes, entre guillemets.

Mme Laforest : Il y a Gatineau, Sherbrooke...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...Montréal, Québec, Rimouski...

Une voix : ...

Mme Laforest : Gatineau, Saguenay, Rimouski, Montréal, Québec.

Mme Dufour : O.K., mais là, on est... quand on dit : Elle n'est pas comprise dans la région métropolitaine de recensement, c'est... comme par exemple la CMM, c'est... c'est très, très vaste, maintenant, ça inclut des municipalités, puis peut-être même de 5 000 habitants et moins. Puis surtout, si ça s'étend, là, comme il y a un souhait de le faire, donc, ça doit être en dehors de la CMM, dans ce cas-ci, puis en dehors de la CMQ pour la région de Québec.

Mme Laforest : En fait, il ne faut vraiment pas être dans les zones urbaines.

Mme Dufour : O.K., dans les zones urbaines. Mais, tu sais, si on est... je ne sais pas, moi, Saguenay, je pense, j'ai compris que Saguenay ou Rimouski... juste à côté de Rimouski, il y a de petits villages qui souffrent. Est-ce... C'est où la limite, par exemple, autour de Rimouski, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, écoutez, là, ça... il faudrait sortir les cartes. Est-ce qu'on suspend ou...

Mme Dufour : Non, mais c'est juste pour avoir une idée, tu sais, parce qu'on vient dire, tu sais, qu'il ne faut pas qu'elle soit comprise dans cette région-là. Mais, si elle répond aux autres... aux autres critères, il n'y a pas comme un petit enjeu ici, là?

Mme Laforest : Mais ce qu'on va faire... Parce qu'on a une liste, par exemple, pour le respect des critères des 65 ans et plus, le... la population, la croissance ou décroissance de la population. C'est un tableau important. Je pense qu'on va le déposer ici, on l'a ici. On a tous les critères, toutes les balises pourquoi.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, juste vous rappeler, pour le bien de la table, que les documents sont distribués sous la section Documents distribués, c'est bien ça, au niveau de... au niveau du Greffier.

Mme Laforest : C'est intéressant, ça, comme question, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout à fait. Deux... Deux... Une question puis peut-être une remarque. Comment... Comment éviter le risque de... j'ai une idée de votre réponse, mais j'aimerais ça que vous l'exprimiez, Mme la ministre, éviter le risque d'étalement... d'étalement urbain, là, pour les petites municipalités qui vont être concernées par ce... cet article-là?

Mme Laforest : Oui, mais c'est pour ça qu'on a ajouté des critères, les critères obligatoires, là. On parle, exemple, 65 ans et plus, 5 000 habitants et moins. Donc, ce n'est pas toutes les municipalités, là. Si on le permettait à toutes les municipalités, là, oui, vous avez raison, on risquerait de créer de l'étalement urbain. Il y a vraiment des critères, puis c'est pour la vitalisation, vraiment. Ça fait que les critères sont très, très bien établis.

M. Fontecilla : Très bien. Ça restreint le nombre de municipalités qui peuvent être concernées, ça... mais je reviens encore : Dans ces municipalités-là, comment va-t-on... qu'est-ce qui... qu'est-ce qui nous garantit que cet article-là ne va-t-il... ne va pas favoriser l'étalement urbain pour les municipalités concernées qui pourraient s'en prévaloir?

Mme Laforest : Mais, en fait, les municipalités, si vous les... vous regardez le deuxième paragraphe, c'est pour aider la décroissance de la municipalité. Donc, dès qu'il va y avoir une croissance, à ce moment-là, ça va s'arrêter. Ils n'auront plus le pouvoir.

M. Fontecilla : Très bien. O.K. Mais ça pourrait quand même favoriser une certaine forme d'étalement urbain, là.

• (11 h 30) •

Mme Laforest : Oui, mais, quand même, il faut aider... Parce que là on a plusieurs demandes. Par exemple, je le donnais... un exemple, là, en situation agricole, bien, c'est sûr que ça prend des programmes, ça prend des gens qui viennent travailler, mais les gens viennent travailler et ils quittent. Donc, c'est sûr que c'est assez particulier. Ça fait que là, ce qu'on dit, c'est les municipalités qui sont en décroissance, qui ont des... une population plus âgée. Donc, c'est juste pour favoriser. C'est tout à fait logique, là.

M. Fontecilla : Ça me ramène à la... à la question de la dévitalisation, là. Donc, ici, vous semblez dire qu'une municipalité peut être en voie de dévitalisation, parce que c'est un processus, là, si elle a 5 000 habitants et moins... une ville de 10 000 habitants aussi pourrait connaître des variations négatives de population, là, mais aussi le pourcentage de personnes âgées de 65 ans et plus. Est-ce que c'est le seul...

M. Fontecilla : ...c'est la seule variable qui, pour vous, détermine des qualificatifs d'une municipalité en voie de dévitalisation, est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres types d'activité économique, le niveau... le niveau des revenus, que sais-je, là?

Mme Laforest : Mais la ville va pouvoir ajouter des critères, là, mais les demandes vraiment, avec la FQM, c'était vraiment les deux critères essentiels à avoir. Et si la ville veut ajouter des critères, à elle de les ajouter.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous avons reçu le sous-amendement présenté par la ministre... la députée de Mille-Îles, pardon. Alors, députée de Mille-Îles, je vous laisse lire votre sous-amendement et puis aussi avec ses explications, même si on en a déjà parlé amplement.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Dans le fond, c'est vraiment calqué, là, sur la dernière ligne du 84.6, dernier paragraphe. C'est calqué, c'est identique, là. Je ne veux pas... je ne voudrais pas tout lire, là. Attendez. Là, je vois l'amendement proposé... O.K. Oui, il faut que je lise ça.

9.5. L'amendement proposé à l'article 84.4 de la Loi sur les compétences municipales, tel que proposé par l'article 9.5 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du cinquième alinéa, de la phrase suivante : «Chaque année, un rapport sur l'aide accordée en vertu du programme est déposé au Conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

L'article se lirait ainsi : «9.5...  Et c'est là que je ne veux pas tout lire. Est-ce que, vraiment, je dois tout lire ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, idéalement, l'article comme il devrait se lire.

Mme Dufour : Bien, c'est parce qu'il est très long, là, l'article. Est-ce qu'on a un consentement pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. O.K. Vous l'avez déjà lu, ce n'est pas une obligation.

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : C'est vraiment tout... à la fin, là : «Chaque année, un rapport sur l'aide accordée en vertu du programme est déposé au Conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.» C'est dans l'article 84.4, à la toute, toute fin, tout simplement.

Mme Laforest : D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre discussion... Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Très bien. Moi, j'ai... le sens... le sens de l'amendement, c'est fait par la municipalité. Là, on est en train de... dans plusieurs articles, il y a des changements importants qui vont s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec. Et il y a d'autres modifications de notre façon de fonctionner qui sont étudiées dans le cadre du projet de loi n° 31. Je constate que le gouvernement est en train, en quelque sorte, de faire... vider le paquebot des affaires municipales, là, vers... dans un effort constant, là, pour favoriser la construction de nouveaux logements, c'est louable.

Et, ceci étant dit, il y a quand même... quand même certains aspects qui comportent une... plus de risques, évidemment, là, on fait des grands changements, une grande réforme, là, parce que je constate que c'est une réforme importante, là, ce qu'on est en train de faire maintenant. Et ça comporte la possibilité de certains... bien, de certains risques, par exemple, de l'étalement urbain, par exemple, des horreurs qui viennent déformer nos villes et villages architecturaux, je parle, là, etc. Dans ce sens-là, c'est important de pouvoir évaluer après un certain temps, là, et ici l'obligation est faite à la municipalité de produire un certain nombre de données, tout à fait louable, j'en suis et je vais voter pour.

Mais qu'en est-il du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, là, de son obligation après un certain temps, là, de reprendre un peu, je ne sais pas, cinq ans, je vais prendre un peu, je ne sais pas, cinq ans ou trois ans, et voir un peu l'ensemble des résultats, d'avoir la capacité de colliger ces résultats-là, les analyser et porter un jugement, là, sur l'efficacité ou les effets et non désirables produits par ces différentes réformes, encore une fois... On donne aux petites municipalités, dans ce cas-ci, là, l'obligation de colliger ces données. Mais quand est-ce que le ministère va se donner la... l'obligation par la loi de colliger ces données-là et produire des rapports périodiques?

Mme Laforest : Mais, M. le Président, juste pour répondre à mon collègue de Laurier-Dorion, votre collègue était là, député de Taschereau. Puis, dans le projet de loi n° 16, justement, c'est très, très bien défini au niveau de l'application des orientations...

Mme Laforest : ...gouvernementale en aménagement du territoire, ce sont des obligations de chacune des régions avec leurs bilans régionaux. Donc, c'est sûr qu'au niveau des ministères... du ministère des Affaires municipales, il y a une vérification qui sera faite, puis c'est bien adopté dans le projet de loi 16, votre collègue était tout à fait d'accord. D'ailleurs, c'est une... c'était une de ses priorités au député de Taschereau de valider ces nouvelles mesures là.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais mon dada, si vous permettez, Mme la ministre, là, c'est non pas tellement que les municipalités, les MRC, les différentes régions se donnent la possibilité de les colliger les données, là...

Mme Laforest : Mais on l'a, le bilan national aussi. On a les bilans régionaux et on a le bilan national aussi. 

M. Fontecilla : Est-ce que c'est établi dans un texte législatif?

Mme Laforest : Oui, dans le projet de loi n° 16 qu'on a adopté à l'autre session.

M. Fontecilla : Oui, parfait. Pouvez-vous nous renseigner... combien de temps, ce bilan national?

Mme Laforest : Aux quatre ans.

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Mme Laforest : Merci. Puis, dans le prochain article qu'on va regarder aussi, c'est justement d'éviter de superposer des programmes, donc, aussi, c'est très très bien encadré, vous allez voir.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Alors, est-ce que le sous-amendement qui vient modifier l'article 84.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, je ne sais pas s'il y avait d'autres questions globales parce qu'on a fait le tour de l'article 9.5. Est-ce que nous allons passer à l'adoption? Es- ce que l'article... Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, de l'article 9.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 9.6.

Mme Laforest : L'article 9.6. Article 90 de la Loi sur les compétences municipales.  Insérer, après l'article 9.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

9.6. L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «aux articles 4» par «à l'article 4, à l'exception du paragraphe 9 du premier alinéa et aux articles».

Donc, ici, l'amendement modifie l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales pour exclure le domaine de l'habitation du pouvoir général d'aide prévu à cet article. Vous comprendrez que là on vient donner tous les pouvoirs en habitation aux municipalités. Donc, ici, dans l'article, il faut exclure les pouvoirs en habitation parce qu'on vient d'adopter des anciens articles. Donc, ici, l'amendement, c'est vraiment pour ne pas superposer tous les pouvoirs dans les municipalités, parce que là on vient de bien définir les pouvoirs en habitation dans chacune des villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons des questions concernant l'article... l'amendement de l'article 9.6? Ça va? Aucune question. Alors, nous allons passer à l'adoption de l'amendement qui introduit l'article 9.6. Est-ce que l'amendement 9.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 9.7.

Mme Laforest : 9.7. Article 91.3 de la Loi sur les compétences municipales. Insérer, après l'article 9.6 du projet de loi tel qu'amendé le suivant :

9.7. L'article 91.3 de cette loi est abrogé, parce que cet amendement va abroger l'article 91.3 de la Loi sur les compétences municipales, dont le contenu serait déplacé à l'article 84.3 qui était proposé.

Donc, ici, c'est pour une meilleure compréhension des pouvoirs d'aide en matière d'habitation, pour mieux structurer la Loi sur les compétences municipales en matière de logement, parce qu'on vient d'adopter un chapitre complet sur l'habitation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est un article de concordance. Alors, nous avons... Est-ce que nous avons des questions? Députée de Mille-Îles.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : Oui, juste une question. C'est vraiment sur les les unités accessoires, le programme d'aide sous forme de crédits de taxe pour... Dans le fond, c'est l'élément qu'on vient juste de passer dans le 9.5, là...

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : ...c'est ce qu'on a créé... Pour comprendre, pourquoi on ne l'a pas... modifié, le 91.3, juste pour comprendre, pourquoi on en a créé un nouveau... M. le légiste.

Mme Laforest : Ah! là, je vais juste...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, maître Cantwell, si ma mémoire est bonne. Alors, peut-être juste vous nommer, puis j'ai besoin du consentement pour la prise de parole.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, allez-y.

M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le Président. Philip Cantwell. Je suis avocat au ministère de la Justice. La raison pour laquelle on a... on approche l'article 91.3, c'est qu'à l'époque où cet article-là a été adopté, les municipalités n'avaient pas, en vertu de la Loi sur les compétences municipales, une compétence en habitation, ils n'avaient pas un chapitre où on pouvait regrouper ces pouvoirs-là. Et, avec les nouvelles dispositions de ce projet de loi...

M. Cantwell (Philip) : ...là, on a un endroit vraiment approprié pour ce type de pouvoir et c'est un simple déplacement.

Mme Dufour : C'est bon. Je saisis. On a créé un chapitre habitation. On l'enlève. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article qui introduit l'amendement 9.7 est adopté? Adopté. 10.1.

Mme Laforest : Article 10.1 : Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le suivant : 10.1. L'article 101 de cette loi est modifié : 1 : par le remplacement, dans le premier alinéa, de «84 et 88 à l'article» par «84.1 aux articles 84.2 et 84.4, à l'exception du pouvoir d'accorder un crédit de taxes aux articles 88 et»; 2 : par l'insertion dans le troisième alinéa et après «matière», de «habitation».

Alors, ici, cet amendement vient modifier l'article 101 de la Loi sur les compétences municipales pour qu'une municipalité régionale de comté puisse prendre toute mesure non réglementaire en matière d'habitation et accorder de l'aide conformément aux articles 84.2 et 84.4 qui a été proposé d'introduire dans la loi sur les compétences municipales. Donc, ces pouvoirs d'aide portent sur l'hébergement, le logement social abordable ou étudiant et la construction ou l'aménagement de logements locatifs. Donc, ici, on vient à assurer que les MRC puissent agir en matière d'habitation cohérentes et... concurrentes avec les municipalités locales en matière d'habitation. Donc, on vient impliquer les MRC dans l'offre de logements sur leur territoire, abordables et sociaux, destinés également au logement pour les études.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que nous avons des questions? Ça va. Alors, si je n'ai pas de questions, est-ce que l'article qui introduit l'amendement 10.1 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 2.9.

Mme Laforest : Insérer, avant l'article trois du projet de loi, le suivant : 2.9. L'article 29.4 de la Loi sur les cités et villes, chapitre C-19, est modifié : 1 : par la suppression du deuxième alinéa; 2 : par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la municipalité peut aussi» par «elle peut».

Donc, cet amendement modifie l'article 29.4 de la Loi sur les cités et villes afin de retirer les dispositions qui permettent à une municipalité locale de procéder de posséder des immeubles à des fins d'habitation. Les modifications proposées à la Loi sur les compétences municipales pour reconnaître aux municipalités une compétence générale en habitation rendraient inutiles ces dispositions. Donc, ici, c'est un déplacement dans la loi sur la LCM, la Loi sur les compétences municipales, les articles de la Loi sur les cités et villes concernant les pouvoirs non réglementaires en matière d'habitation. On vient assurer une cohérence et une meilleure compréhension des pouvoirs des municipalités en matière d'habitation. Alors, ici, on vient consolider la même loi dans la Loi sur les compétences municipales en matière d'habitation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions sur l'article 2.9?

Mme Laforest : ...ce que je pourrais ajouter, c'est le commentaire de ma collègue de la semaine passée. Quand on ajoute des lois, les mêmes lois dans le code municipal, dans la loi sur les cités et villes, c'est sûr que s'il est dans un autre projet de loi, on pourrait... si on pouvait inclure les deux, automatiquement, ça serait intéressant. Je le réitère, c'était une très belle proposition.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Député de Laurier Dorion.

M. Fontecilla : Je me pose une question, M. le Président, sur... sans doute que la ministre va m'éclairer. Les offices municipaux d'habitation, ce n'est pas des habitations qui appartiennent aux municipalités, n'est-ce pas? C'est... ça appartient à l'Office... Société d'habitation du Québec.

Mme Laforest : Oui...

M. Fontecilla : Or, les municipalités ont un droit de gestion sur les offices. La gestion revient aux municipalités, n'est-ce pas? Mais elles ne sont... elles n'en sont pas les propriétaires.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est vraiment différent, là, c'est vraiment à part.

M. Fontecilla : La propriété et la gestion?

Mme Laforest : Oui, sauf qu'une ville, par exemple, dans le projet de loi qui voudrait faire un projet en habitation, peut maintenant actualiser l'office d'habitation, mais ça on l'a vu, vraiment, ça fait longtemps, là.

M. Fontecilla : Oui.

Mme Laforest : Mais c'est indépendant.

M. Fontecilla : Concernant les offices municipaux d'habitation, est-ce que... la question est très précise, est-ce que cet article-là a une incidence sur la... sur les offices municipaux d'habitation qui sont gérés par la ville?

Mme Laforest : Non, il n'y en a pas.

M. Fontecilla : ...

Mme Laforest : Il n'y en a pas du tout.

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.9 est adopté? Adopté. Alors là, nous en sommes à l'article six. Et ça, c'est un article qui est dans le projet de loi, mais qui est...

Mme Laforest : Oui, l'article est amendé.

Le Président (M. Schneeberger) : ...lire l'article original, et amener l'amendement par la suite.

Mme Laforest : D'accord. L'article six : L'article 14.2 du Code municipal du Québec, chapitre C-27.1, est modifié par la suppression, dans le premier alinéa de «local».

Alors, l'article six du projet de loi modifie l'article 14.2 du code municipal...

Mme Laforest : ...afin d'étendre aux municipalités... aux MRC... régionales de comté, les pouvoirs prévus à cet article. Plus précisément, la modification permet à une MRC de posséder des immeubles à des fins de réserves foncières. Donc, ici...

Des voix : ...

Mme Laforest : Ici, l'amendement à l'article six. Article 14.2 du Code municipal du Québec : remplacer l'article six du projet de loi par le suivant :

«6. L'article 14.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «Local»;

2° par la suppression de deuxième... du deuxième alinéa; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la municipalité peut aussi» par «elle peut».

Alors, voilà. Merci, M. le Président. Ici, on vient permettre aux MRC de jouer le même rôle, un rôle intermédiaire dans le secteur de l'habitation pour faciliter l'habitation dans les MRC, concernant les projets que... les articles que nous avons adoptés plus tôt. Puis les modifications qui sont proposées à la Loi sur les compétences municipales pour reconnaître aussi aux municipalités une compétence générale en habitation rendraient très utiles ces dispositions... rendraient, voyons, très utiles... inutiles ces dispositions. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Juste un commentaire. On comprend...

(Interruption) Pardon. On comprend, par l'amendement ici, que ce n'était pas prévu au départ, de donner ces compétences-là entières, aux municipalités régionales de comté, notamment. Et donc, c'est suite, j'imagine, aux consultations particulières, où ils sont venus nous... la FQM, notamment, a demandé ces mêmes pouvoirs là, donc je suppose, là, que c'est suite à ça qu'on a fait la modification. C'est ça, c'est... c'était mon commentaire.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Ça va. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article six est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est vrai. Alors, nous allons mettre aux voix l'article six, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 53.

Mme Laforest : Donc, ici, l'article 53, l'article 133 de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives (2021, chapitre 31), modifier :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «local», de «ou toute municipalité régionale de comté»;

2° dans le huitième alinéa :

a) par le remplacement de «cinq» par «10»;

b) par la suppression de la deuxième phrase.

3° par le remplacement, dans le neuvième alinéa, de «par la municipalité» par «par une municipalité locale»;

4° par l'insertion, dans le deuxième... dans le dixième alinéa et après «près ou» de «dans le cas d'une municipalité locale».

Alors, ici, on vient... L'article 53 du projet de loi modifie l'article 133 de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. L'article en question accorde aux municipalités locales un pouvoir d'aide pour favoriser la construction, la rénovation et la location annuelle de logements locatifs.

Et l'amendement se lirait ainsi : L'article 53. À l'article 133 de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant :     «53. L'article 133 de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives (2021, chapitre 21) est abrogé.».

Donc, cet amendement remplace l'article 53 du projet de loi pour... afin d'abroger l'article 133 de la Loi modifiant... de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives (2021, chapitre 31). Donc, la... le contenu de cet article serait en grande partie repris dans l'article 84.4, donc ici, M. le Président, c'est un article de concordance.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que nous avons des questions? Aucune. Alors... Ah! députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Dans le fond, là, peut-être le «cinq ans» par «10 ans», à partir de 2022, sans possibilité de prolongation supplémentaire, je veux dire, ça aurait... pourquoi pas renouvelable? C'est quoi le...

Mme Laforest : On l'enlève. C'est ce qu'on enlève.

Mme Dufour : Le remplacement?

Mme Laforest : C'est ce qu'on vient de lire. On vient remplacer... on enlève...

Mme Dufour : Bien, on dit «la période d'admissibilité au programme est de 10 ans». Avant, c'était... Là c'est ce que je comprends, là, c'est étendu aux...

Mme Dufour : ...aux MRC, mais c'est... bien, c'est dans les notes explicatives, là, ça dit : «sans possibilité de prolongement supplémentaire». À moins que ce soit la... Excusez.

Mme Laforest : ...au tableau.

Mme Dufour : Ah, oui, c'est ça. O.K. parfait. Donc, c'est ça qu'on vient changer?

Mme Laforest : Oui, on l'abroge, tout simplement. Étant donné qu'on a donné le pouvoir précédemment, on n'a plus besoin, donc on vient l'enlever.

Mme Dufour : O.K. Donc, dans le fond, c'est tout ça qui est inutile, là.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : Tout l'article 53 qui est abrogé, là.

Mme Laforest : Oui, remplacer l'article 53 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : L'article 133 est abrogé à son grand complet, là.

Mme Laforest : Oui, parce qu'on l'a... on vient de discuter à 84.4... qui a été déplacé. Étant donné qu'on l'a mis dans le 84.4, ici maintenant, on vient l'abroger. 133.

M. Fontecilla : Et la période de 10 ans est reprise dans l'autre?

Mme Laforest : C'est rendu pour toujours.

M. Fontecilla : Pour toujours. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres question, est-ce que l'amendement de l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'amendement qui introduisait l'article... Non, excusez, est-ce que l'amendement... l'article 53, tel qu'amendé, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Article 57.1.

Mme Laforest : L'article 57.1 : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant :

«57.1 Un programme d'aide adopté en vertu de l'article 133 de la Loi modifiant la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives (2021, chapitre 31), avant le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) demeure en vigueur malgré l'abrogation de cet article par l'article 53 de la présente loi. La période d'admissibilité au programme ne peut toutefois excéder le 1ᵉʳ janvier 2027.»

Donc, ici, l'amendement prévoit des règles transitoires concernant le fait que nous avons abrogé l'article 133. Donc, ici, on permet à un programme d'aide adopté avant l'abrogation de cet article de demeurer en vigueur jusqu'au 1ᵉʳ janvier 2027. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que nous avons des questions?

Mme Laforest : ...M. le Président, des projets en habitation... je vais juste le dire, à la question qu'on posait précédemment. Les programmes en habitation, à votre question, Mme la députée de La Pinière, donc, il y a New Richmond, Carleton-sur-Mer... Oh! Bonaventure, mes collègues sont là, Granby, Témiscouata-sur-le-Lac, Nominingue, Grande-Rivière, Senneterre, Dégelis, Caplan. Et il y a d'autres municipalités également, comme Chibougamau et comme Gaspé. C'est vrai, Gaspé a fait ses projets de loi en habitation. Alors, ça répond à votre question. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, ce sont toutes des municipalités qui ont eu des programmes d'aide qui allaient au-delà de 25 000 ou 1 % de leur budget de fonctionnement.

Mme Laforest : Non, c'est des municipalités qui ont fait des programmes en habitation. Puis il fallait vraiment les détailler parce que souvent, ça impliquait la MRC. C'est pour ça qu'on s'est dit : Là... La FQM a demandé de l'avoir partout.

Mme Dufour : Mais la question tantôt, c'était de savoir s'il y en avait qui avait... pour lesquels on avait dû... la ministre avait dû... intervenir, donner son approbation.

Mme Laforest : On va vous donner les... On va vous la donner plus tard. L'information, on la cherche ici.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va être transmis sur le Greffier? Oui? O.K. Parfait. Alors, nous allons...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce...

Mme Laforest : ...avec l'article 133.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui a introduit l'article 57.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, maintenant, nous... je... passons à un autre bloc qui sort les mesures diverses avec l'article 44.

Mme Laforest : L'article 44 : L'article 44 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «accompagnement», de «aux municipalités, aux fins de contribuer au développement économique de leur territoire, et».

Donc, ici, L'article 44 du projet de loi vient modifier la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation afin de prévoir expressément que le ministre de l'économie et de l'innovation peut fournir de l'accompagnement et du soutien financier et technique aux municipalités, dans le but de contribuer au développement économique sur son territoire. Ici, on vient préciser les pouvoirs qui permettent au ministère de l'Économie et de l'Innovation d'accompagner et de soutenir financièrement les organismes municipaux en matière de développement économique sur leur territoire.

Ça se fait déjà, M. le Président, mais ici, on vient vraiment bien le spécifier dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que nous avons des questions? Député de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. J'essaie... Je veux juste m'assurer, là, si je comprends bien, ici, dans le fond, c'est que le ministère de l'Économie pourrait contribuer financièrement à des projets d'habitation, par exemple...

Mme Dufour : ...est-ce que c'est de ça qu'on parle?

Mme Laforest : Non, pas pour des projets en habitation. Mais, en fait, on vient permettre au MEI de faire des subventions dans le milieu municipal, mais ça se fait déjà, sauf que, dans la loi, ce n'était pas bien expliqué. C'est pour ça qu'ici on vient renforcer la loi.

Mme Dufour : Mais, à ce moment-là, on parle d'entreprises, pour soutenir des entreprises à s'établir dans certaines municipalités?

Mme Laforest : Bien, ça peut... ça peut être pour soutenir, par exemple, un projet particulier dans une MRC.

Mme Dufour : Est-ce que ça pourrait être un complexe aquatique?

Mme Laforest : Il n'y a pas de lien avec le complexe aquatique.

Mme Dufour : Bien...

Mme Laforest : Ah! bonjour. Ah!

Mme Dufour : Tu sais, un équipement, par exemple, municipal qui soutiendrait le développement de la municipalité, développement économique, mettons une usine en eau qui permettrait de développer un nouveau quartier.

Mme Laforest : O.K. Je vais laisser... mais honnêtement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, premièrement, ça me prend le consentement pour entendre une nouvelle personne. Alors là, je ne vous connais pas. Je vais laisser vous présenter avec votre titre. Allez-y. Consentement.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice, principalement aux finances, économie, innovation, énergie, tourisme.

Donc, c'est le... comme disait Mme la ministre, c'est déjà permis. C'est juste que, dans l'article 4 de la loi sur le MEIE, on parlait d'instances locales, et les instances régionales sont visées spécifiquement dans la loi sur les compétences municipales. Donc, ici, on vient juste clarifier l'article entré en matière, et ça peut viser n'importe quel développement économique d'une MRC. Donc, tout ce qui rentre dans l'économie pourrait être visé. Là, vous parlez spécifiquement de développement énergétique, là, on rentre plus... Ah! non, O.K., ce n'est pas ça que vous vouliez dire. Ah! excusez-moi. Je vais vous laisser...

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, je parlais par exemple d'une usine d'eaux usées ou d'eau potable qui permettrait par exemple de soutenir le développement d'un nouveau quartier ou d'un nouveau... quartier industriel aussi, là, quartier résidentiel ou industriel. Est-ce que ce genre d'équipement municipal là pourrait être soutenu par ça quand on dit «contribue au développement économique du territoire»?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, on est plus dans le développement de la municipalité, on n'est pas dans... Moi, je pense que ça, c'est propre à la municipalité, c'est plus au niveau du ministère des Affaires municipales qu'on pourrait... Parce que les subventions peuvent aussi venir des Affaires municipales. Là, on est vraiment dans le développement économique d'entreprises. Donc, c'est plus du privé qu'il faut regarder. Mais, de concert avec la municipalité, on va permettre le développement économique sur son territoire et non pas le développement de la municipalité même.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Peut-être, la zone innovation, là, les zones d'innovation qui ont été soutenues puis qui sont en train de se développer un peu partout au Québec, est-ce qu'à ce moment-là... Parce que, dans plusieurs cas, il va y avoir besoin d'infrastructures municipales pour soutenir ça. Là, ça ne serait pas ce genre de soutien aux municipalités, là, qu'on verrait pour le développement économique, même si c'est directement relié à la zone d'innovation?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, comme je vous disais, c'est vraiment au niveau de l'entrepreneuriat que le ministre de l'Économie ou de l'Innovation va intervenir. Il n'intervient pas directement auprès de la municipalité, il va utiliser son pouvoir de subvention et va, de concert avec la municipalité, assurer le développement. Mais, les infrastructures municipales mêmes, le ministère de l'Économie, le ministre de l'Économie n'intervient pas.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il reste... Rapidement parce qu'il ne reste même pas une minute. Alors, députée de La Pinière.

Mme Caron : D'accord. Mais très rapidement, puisque ça existe déjà, juste pour préciser, est-ce qu'on peut avoir des exemples, par exemple, de telles subventions? Ça nous permettrait de mieux comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Malheureusement, moi, je suis juriste, donc je n'ai pas d'exemple propre, mais je peux... je peux vous dire que tout ce qui est développement économique, peu importe...

Mme Laforest : On va vous les donner, les exemples, parce que ça se fait déjà couramment.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça.

Mme Laforest : Là, on vient juste l'appliquer dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi, tout le monde. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude détaillée de la loi numéro 39, Loi modifiant... sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions. Alors, avant la suspension, nous en étions à l'article 44, et je pense que la... je pense que c'était la députée de Mille-Îles qui questionnait ou qui avait des questions, je ne sais pas si je me rappelle. En tout cas, peut-être ça a été fait.

Mme Laforest : Oui. C'était de donner des exemples, M. le Président. C'était pour donner des exemples, je crois?

Mme Dufour : Non, ce n'était pas moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Au député de La Pinière peut-être?

Mme Laforest : À la députée de La Pinière?

Mme Dufour : C'était la députée de La Pinière qui parlait.

Mme Caron : En développement économique.

Mme Laforest : Oui, c'était ça. Donc, j'avais quelques exemples ici : ça pourrait être le soutien financier pour l'embauche des ressources dans une MRC ou encore engager des agents de développement économique dans une MRC pour des projets, ça peut être aussi, dans certaines villes, avec le MEI, pour la décontamination des terrains, il y a des projets de décontamination dans des municipalités pour la relance des centres-villes, qu'on avait annoncés d'ailleurs, donc le MEI pourrait aider à ce moment-ci. Et voilà.

Mme Caron : merci, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon?

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 44? Alors, il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 45.

Mme Laforest : Article 45, M. le Président. Il y a un amendement qui y est joint. L'article 45. L'article cinq de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Il ne peut cependant pas confier la mise en œuvre d'un accompagnement ou d'un soutien financier offert à une municipalité.»

Donc ici, l'article 45 du projet de loi modifierait l'article cinq de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation en lien avec la modification proposée par l'article 44, qui a pour but d'énoncer dans cette loi que le ministre de l'Économie et de l'innovation peut fournir de l'accompagnement et du soutien financier et technique aux municipalités dans le but de contribuer au développement économique de leur territoire. La modification proposée prévoit que ce pouvoir d'intervention du ministre auprès des municipalités ne peut être confié à Investissement Québec, dont le mandat, en vertu de la Loi sur l'investissement... Sur Investissement Québec, est axé sur la création et le développement des entreprises. Alors, ici, on vient donner la différence entre Investissement Québec et l'accompagnement du MEI. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Juste...

Mme Laforest : Donc, ici, l'amendement de l'article 45, on... c'est de retirer l'article 45 du projet de loi. L'amendement retire l'article 45 du projet de loi pour permettre au ministre de l'Économie et de l'innovation de confier à Investissement Québec un rôle d'accompagnement et de soutien financier auprès des municipalités. Donc ici, on vient faire la correction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il... Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi, au dépôt du projet de loi, on jugeait que c'était nécessaire de venir préciser qu'Investissement Québec n'était pas interpelé par le... tu sais, le soutien financier aux municipalités pour le développement économique et pourquoi aujourd'hui on le retire? Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux? Je n'ai pas souvenir que personne ne nous ait parlé de ça lors des consultations particulières.

Mme Laforest : Non. En fait, c'est que le premier article donnait le pouvoir, disons, au ministre d'aider les municipalités, je le dis comme ça, et Investissement Québec n'avait pas le pouvoir. Là, c'est sûr que c'est bien parce qu'il y a comme aussi la possibilité d'indépendance d'Investissement Québec. Si Investissement Québec... Par exemple, si on doit... C'est dans un exemple de décontamination de terrain. Investissement Québec... Si Investissement.... IQ voulait accompagner les municipalités, maintenant elle le pourrait. Avant, c'était impossible, maintenant, il y a possibilité qu'Investissement Québec également accompagne la ville dans des projets.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : Mais qu'est-ce qui s'est passé entre le moment du dépôt du projet de loi et aujourd'hui? Pourquoi on a changé, disons, cet angle-là? Parce que...

Mme Laforest : Le ministre se gardait le pouvoir. Maintenant, le ministre a vraiment... le ministre, et le ministère, a vu vraiment que c'était important aussi de donner le pouvoir à Investissement Québec. Parce qu'Investissement Québec, ils sont, disons, totalement ou très souvent touchés par des projets au MEI, dans les municipalités, donc maintenant, le... Investissement Québec va pouvoir également accompagner les municipalités.

Mme Dufour : Mais ça ne m'explique pas pourquoi, au départ, on pensait que c'était nécessaire de venir restreindre l'implication d'Investissement Québec dans l'article 45, et là, on vient le retirer. Tu sais, pourquoi, au départ, on jugeait que c'était nécessaire de limiter les pouvoirs d'Investissement Québec avec les municipalités?

Mme Laforest : Honnêtement, entre vous et moi, c'est... c'est... c'est ça qui s'est passé. C'est que le ministre ne peut pas...

Mme Laforest : ...prendre le mandat d'aider les municipalités avec Investissement Québec et d'aider les municipalités avec le MEI. Donc, maintenant, c'est oui, le ministre est présent, mais il y a aussi Investissement Québec qui s'ajoute pour l'aide aux municipalités.

Mme Dufour : C'est toujours... c'est toujours nébuleux pour moi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va?

Mme Laforest : Bien, c'est mieux comme ça, en fait. En fait...

Mme Dufour : ...ce n'est pas très clair, là, les réponses, là, que je reçois, là, c'est comme... Ce n'était pas permis. Là, on a voulu le restreindre avec l'article 45, là, on vient l'enlever, donc là on veut l'ouvrir. C'est quoi qu'on a en tête exactement, là? Ce n'est pas clair pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, si, je peux donner un exemple, là. Puis, en même temps, oui, je pense que c'est un excellent... un excellent exemple, un terrain qui est à décontaminer pour un projet particulier. Avant, c'était... c'était seulement le ministre qui pouvait accompagner la ville dans ce projet. Maintenant, dans des projets de décontamination de terrain, on retrouve quelques fois Investissement Québec qui est... qui fait partie de ce projet-là. Donc, là, maintenant, Investissement Québec vient aider les villes. Donc, c'est comme si... ce n'est pas juste le ministre qui peut accompagner les Villes, Investissement Québec aussi. Donc, c'est quand même... c'est très bien, là, c'est de partager la possibilité d'accompagner les municipalités autant par Investissement Québec que le MEI. Puis dans la zone de...  dans des projets de décontamination de terrain pour revitaliser des centres... des centres-ville aussi, c'était demandé par les municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Non.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : C'est juste que vous m'avez demandé d'attendre que vous m'interpelliez pour parler.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! O.K., ça va, parfait...

Mme Dufour : L'article 44, quand on a eu des échanges sur cet article là, j'avais spécifiquement posé des questions sur les zones d'innovation et il était précisé que ce n'était pas pour les infrastructures, pour les zones d'innovation, mais que c'était vraiment plutôt destiné aux entreprises. Donc, l'article 44, c'était plutôt l'aide aux entreprises. Là, là on vient dire : Bien là, finalement, pour la contamination... décontamination, ça pourrait être le cas. Mais est-ce que ça veut dire qu'Investissement Québec pourrait accompagner les municipalités? Financièrement, je veux bien, là, je veux dire, par rapport aux infrastructures nécessaires pour mettre en place les zones d'innovation, notamment, ou un nouveau quartier industriel, donc... donc, c'est... j'aimerais comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre. Oui.

Mme Laforest : Oui. C'est comme... je peux répondre, mais vous pouvez y aller aussi si vous voulez, aucun problème.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est vous.

Mme Laforest : Allez-y. Non, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci. Donc, Investissement Québec a déjà des bureaux dans certaines villes ou... je ne peux pas vous nommer lesquelles, là, mais en vertu de sa loi, c'est prévu qu'elle peut accompagner déjà les municipalités. Alors, ici, c'est... en fait, on conserve le statu quo. Au début, on s'est dit : On va garder ça au MEIE parce qu'Investissement Québec est dédié aux entreprises, mais, étant donné qu'elle doit avoir des bureaux pour aider les instances locales et régionales, bien, on est revenu à la possibilité qu'Investissement Québec puisse intervenir.

Mme Dufour : Je veux juste comprendre, des bureaux... parce que, là, nulle part on parle de bureaux, là, on parle juste qu'Investissement Québec... je pense qu'elle peut intervenir même là où elle n'a pas de bureaux, là, je suppose.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : L'article 5.2 de la Loi sur Investissement Québec, je vais vous lire. On dit : «La société établit un bureau dans chaque région administrative du Québec où elle offre, outre ses produits, ceux élaborés à la demande et avec le financement des municipalités et d'autres instances locales ou régionales. » C'est de ce... ces types de bureaux là dont je vous parle.

Ça fait qu'elle a déjà un... disons, une fonction d'accompagnement. Là, on l'avait comme retirée en se disant : Bien, pour les subventions ou d'autres formes d'aide financière... on va garder seulement le... mais on a évolué et là on veut conserver la possibilité pour Investissement Québec d'intervenir comme elle pouvait déjà le faire. C'est juste ça. C'est un changement d'orientation, finalement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Et par rapport à l'aide qu'il... qu'elle peut apporter pour des projets comme la zone d'innovation, quel genre de travaux qu'elle peut subventionner ou financer? Je ne sais pas exactement comment ça... tu sais, le MEIE, j'imagine, c'est des programmes de subvention. Dans le cas d'Investissement Québec... c'est des prêts, mais comment... c'est quel genre de travaux?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, ici, on va être dans le prolongement du MEIE. Ça fait que ce que le MEIE peut faire, Investissement va le faire. Donc, il n'y aura pas... Investissement Québec, elle fait comme trois formes d'aide présentement aux entreprises, subventions...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...prêts et équité, qu'on appelle, ça veut dire acheter des actions ou des parts de société. Là, le MEIE, lui, il fait du prêt puis de la... oui, du prêt puis de la subvention, ça fait qu'on va être dans le prolongement du MEIE. Ça sera pas Investissement Québec en équité, mettons, elle n'achètera pas des...

Mme Dufour : Mais là, je parle du soutien financier auprès des municipalités, là, pas des entreprises, là, parce que c'est de ça particulièrement qu'on parle en ce moment. Donc, c'est ce que j'essaie de comprendre, quel genre de soutien ou d'aide, de travaux ou d'infrastructures qui seraient soutenus avec l'apport d'Investissement Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Les mêmes formes d'aide que le MEIE. Comme je vous dis, on est dans le prolongement du MEIE, du ministre de l'Économie et de l'Innovation, de l'Énergie. Donc, ce que le ministre peut faire, Investissement Québec va le faire. Ça fait que ça va être les mêmes exemples que la ministre vous a donnés tout à l'heure.

Mme Dufour :  Mais quand... Justement, quand j'en parlais, de l'article 44, on me disait que ça... ce n'était pas fait pour soutenir des développements d'infrastructures, par exemple pour la zone d'innovation ou pour un nouveau parc industriel. Là, on a donné comme exemple la décontamination pour des zones d'innovation. Ça fait partie...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, mais les centres-villes.

Mme Dufour :  Bien, on a dit aussi pour les zones d'innovation, mais... ou des centres-villes, ça reste que ce sont... ça fait partie des infrastructures. La décontamination, c'est une étape pour refaire des infrastructures, par exemple. Donc, est-ce qu'il y a d'autres types de travaux ou d'infrastructures qui pourraient être soutenus par le MEIE et par Investissement Québec?

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, vous comprendrez qu'on ne peut pas énumérer toute la liste de tous les projets, chaque cas est un cas d'espèce. Ce que la ministre vous a nommé comme projets, la relance de centres-villes, les décontaminations de terrain, c'est pour des projets d'investissement, donc c'est en vue de développement économique, d'infrastructures, d'entreprises. Mais est-ce que d'autres projets en partenariat avec les municipalités pourraient se faire? Sans doute. Mais là, étant donné qu'on doit étudier chaque projet au cas par cas pour voir si le MEIE, ou le MAMH, ou un autre organisme du gouvernement peut subventionner ou aider d'une quelconque manière, vous comprendrez que c'est du cas par cas. Ça fait que, juridiquement, je ne peux pas vous dire oui dans ce cas-là, non dans ce cas-là, c'est une question de fait. Puis, étant donné qu'on est dans l'hypothèse, je ne suis pas capable de vous confirmer avec certitude que ce que vous dites, ça marcherait.

Mme Dufour : O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Est-ce que ça peut servir aussi à décontaminer un terrain, par exemple un terrain qui accueillerait une grosse usine dans le coin de McMasterville et Saint-Basile le Grand, par exemple? Parce qu'il y a de la décontamination qui est à faire dans ce coin-là. Est-ce que c'est le genre de programme qui pourrait être donné à la municipalité pour que la municipalité fasse cet élément-là ou à l'entreprise, qui s'ajouterait à toutes, toutes, toutes  les autres sommes déjà promises?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Comme je vous dis, votre exemple pourrait peut-être se faire. Mais, étant donné qu'on est dans une hypothèse, je ne peux pas vous dire avec certitude : Oui, ça, ça se ferait. Ça serait à étudier, chaque projet doit être étudié pour voir l'intervention qui peut être faite de chacun des ministres concernés.

Mme Dufour : C'est encore vague.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : C'est vague.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. D'autres questions? Député de Laurier-Dorion.

• (16 heures) •

M. Fontecilla : Oui. Je trouve ça quand même particulier. On commence d'une première version de l'article 45 où on sépare les choses, on retire à Investissement Québec la possibilité d'intervenir dans un domaine du ministère de l'Économie. Là, renversement de la situation à 180 degrés, et on vient affirmer tout à fait, tout à fait le contraire. C'est en soi étonnant, changement d'orientation, tout à fait. Mais la question qui se pose, c'est... Dans un but de complémentarité, j'ai entendu, là. Il n'y a pas lieu à craindre une certaine forme de chevauchement et, comment dire, des complications des projets, subventionner deux fois la même chose? En fait, ça pose des questions, là, sur une possibilité de chevauchement, là, des interventions et du ministère et du... Investissement Québec, là, et et il reste toujours le domaine... bien, la question : Est-ce que ça appartient à Investissement Québec d'investir dans des infrastructures municipales, alors qu'Investissement Québec, son mandat, c'est plutôt les entreprises, là? Il n'y a pas une confusion de genres, là, ici, là?

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors... réponse, Mme la ministre?

Mme Laforest : Bon, bien, je pense qu'on a vraiment bien expliqué 44 ici, on vient vraiment déterminer que dans la loi, oui, avant, le ministre pouvait, mais, maintenant qu'on ajoute Investissement Québec, puis l'article 44 vient juste spécifier... 44... 45 vient juste, à moins que je me trompe, maître, mais l'article 45 vient juste spécifier dans la loi que le ministre de l'Économie...

Mme Laforest : ...pouvait déjà le faire avant, mais là on ajoutait en plus Investissement Québec.

M. Fontecilla : Donc, comment ça va se passer concrètement, là? Une municipalité a besoin de, mettons, l'exemple qui était utilisé, là, revitaliser son centre-ville. Il demande au ministère de l'Économie de venir l'accompagner, d'investir par différents types de programme du ministère. Et, en même temps, il demande à Investissement Québec la même chose, c'est comme ça que ça va se passer?

Mme Laforest : Oui, c'est quand même régulier que les villes demandent demandent un accompagnement d'Investissement Québec, puis tant mieux, là, parce que, c'est sûr, on veut aider les projets dans les municipalités, donc...

M. Fontecilla : Et du ministère de l'Économie...

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : ...les deux conjointement.

Mme Laforest : Oui, et tant mieux aussi. Avant, c'était juste le ministre, là c'est Investissement Québec aussi. C'est vraiment une demande des villes.

M. Fontecilla : Oui. Très bien. Très bien. Et je connais moins les programmes du ministère de l'Économie, mais est-ce qu'ils sont... est-ce qu'ils sont similaires? Est-ce qu'on n'est pas en train de subventionner deux fois la même chose, ou ils sont complémentaires?

Mme Laforest : Ils sont complémentaires.

M. Fontecilla : C'est-à-dire ils s'adressent à des objets différents, mais qui se situent un à la suite de l'autre ou un avant l'autre.

Mme Laforest : Oui, tout à fait. Ça peut être différent. Ça peut être pour un projet puis, pour la municipalité, ça pourrait être pour un terrain, puis Investissement Québec pour un projet. Donc, il faut joindre les deux. Ça dépend, là, par exemple, il y a énormément d'exemples. Je ne pourrais pas vous amener tous les exemples ici.

M. Fontecilla : O.K. Est-ce qu'on ne pourrait pas... Il faudrait... il faudrait avoir une idée plus précise, là, de ce que le ministère de l'Économie investit versus est-ce que, parce que ça se fait déjà, semble-t-il, est-ce qu'Investissement Québec investit? Est-ce que ça se peut que ça arrive qu'Investissement Québec prend toute la place et le ministère de l'Économie n'investit rien dans certains projets, c'est-à-dire que le ministère de l'Économie se décharge au profit d'Investissement Québec d'un des mandats qu'il a?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. On était en train de se questionner, parce qu'on dirait que vous voyez Investissement Québec comme un ennemi pour les municipalités ou encore... Investissement Québec, c'est pour aider, justement, le développement économique. En plus, avec le ministère de l'Économie, c'est comme, si je peux dire, son bras... son bras de fonctionnement dans certains projets dans les municipalités. Donc, c'est très, très bien qu'on ait, autant à Investissement Québec, que le ministère de l'Économie... le ministre de l'Économie, pour aider dans les projets pour nos villes.

M. Fontecilla : Est-ce qu'à un moment donné, à toutes les fois, je reviens... Je ne vois pas du tout, comme un ennemi, Investissement Québec, là. Ce que je crains, là, c'est que le ministère de l'Économie se décharge sur Investissement Québec, qu'il fasse faire le travail qu'il devrait... que le ministère de l'Économie devrait faire. Donc, en termes de volume d'activité, là, je crains que... et j'ai entendu des personnes qui sont venues me dire que, sur le terrain, le ministère de l'Économie ne gère plus grand-chose, c'est Investissement Québec qui assure...

Mme Laforest : Non, non, non. Je vais vous rassurer, je vais vous rassurer, là, parce que, comme vous dites, au niveau de l'économie, c'était un autre ministère complet. Vous connaissez la SHQ? C'est comme dire que là, la SHQ... on interdirait à la SHQ de travailler des projets en habitation dans les municipalités, puis on empêcherait le ministère de l'Habitation d'avoir des projets dans les municipalités. Donc, plus on a de projets en habitation dans les municipalités, et plus la SHQ travaille pour aider les villes, bien, plus les projets en habitation vont lever. Donc, il faut voir la SHQ un peu comme Investissement Québec. Avec vos dossiers que vous travaillez, c'est exactement la même chose. Donc, c'est très positif d'avoir des pouvoirs... de pouvoir laisser Investissement Québec aider nos municipalités. C'est un peu la même chose que la SHQ, le comparable. Vous comprenez maintenant? Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement de l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment? Sur division. Alors, l'article 45 est retiré. Alors, nous allons maintenant à l'article 51.

Mme Laforest : L'article 51. L'article 129 de la Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions 2021 (chapitre VII), est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «2004» par «2027».

Donc, ici, il faut comprendre qu'au niveau des pouvoirs existants, on permet aux municipalités locales de continuer à soutenir les entreprises qui rencontrent des difficultés en raison de la situation économique et avec les répercussions économiques liées à la pandémie. Il faut tenir compte du nouveau contexte, assez difficile parfois au niveau de l'inflammation... de l'inflammation, de l'inflation, la rareté de main-d'oeuvre...

Mme Laforest : ...et certains changements climatiques. Donc ici, on veut que les municipalités continuent de soutenir les entreprises qui rencontrent des difficultés en raison de l'incertitude économique due à la pandémie. Puis il y a des nouvelles municipalités qui pouvaient se doter de pouvoirs d'aide et de marge de manœuvre pour soutenir les entreprises en difficulté en raison de contexte économique. Ça, juste pour faire un petit résumé très rapidement, on avait adopté, également, dans le projet de loi n° 67 ou 49?

M. Savoie (Jocelyn) : ...

Mme Laforest : 67. Vous étiez présents d'ailleurs, on avait adopté la possibilité que les villes puissent aider des entreprises en situation économiquement difficile, donc on vient juste changer la date. On avait dit que c'était jusqu'en 2024, à cause qu'on a eu la pandémie, deux ans, on reporte à 2027. Donc, pour des entreprises qui sont en difficulté, les municipalités vont pouvoir se faire un programme pour aider certaines entreprises dans le besoin. Voilà, on vient juste changer la date.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

M. Fontecilla : ...nous rappeler la date, l'année de... du projet de loi n° 67? C'était en 2017, je crois bien?

Mme Laforest : On va... La date exacte, là, je ne l'ai pas. On...

M. Fontecilla : Oui, mais l'année, là? 67, c'était en quelle année?

Des voix : ...

Mme Laforest : 2021.

M. Fontecilla : 2021. Donc, on... à l'époque, on avait donné jusqu'à 2024.

Mme Laforest : Oui, c'étaient trois ans pour aider les entreprises.

M. Fontecilla : Trois ans. Et là, aujourd'hui, on étend de trois années supplémentaires. Pourquoi?

Mme Laforest : À cause de la pandémie, je viens juste de le dire, deux ans. Donc, les entreprises étaient fermées, ça fait que là, c'est ça, pour aider les entreprises à se relever économiquement, il y en a qui ont de la difficulté, donc on permet aux villes de se... de faire un programme, comme on l'avait permis en 2021, mais là, on fait juste déplacer la date.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, vous avez fait l'analyse que l'aide municipale qui a été instaurée en 2021, et suite à la pandémie, bien, vous avez jugé qu'il y a des entreprises qui peinent à se... à récupérer, là, depuis ce temps-là, donc ça vaut la peine d'étendre ce programme-là?

Mme Laforest : Ah! bien oui, tout à fait. Puis vous êtes aussi conscient même des entreprises qui font la demande au fédéral avec le programme d'aide, de prolonger les dates encore présentement aujourd'hui, là, ça fait que c'est pour ça qu'on le permet aux municipalités jusqu'en 2027, celles qui auront fait un programme ou auront la possibilité de se faire un programme.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministère des Affaires municipales possède un registre, une vue d'ensemble sur l'ensemble de ces subventions-là ou pas?

Mme Laforest : Non, c'est une décision aux villes.

M. Fontecilla : O.K. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, est-ce qu'on est... Pas d'autre question? Alors, est-ce que le... l'article 52 est adopté?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Schneeberger) : 51, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 52.

Mme Laforest : L'article 52. L'article 130 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe trois du deuxième alinéa, de «2024» par «2027».

Donc, c'est la même disposition qu'on vient... pour les MRC, parce qu'on a... on avait donné le pouvoir, je ne sais pas si vous vous rappelez, aux municipalités, et ensuite, on avait donné le même pouvoir aux MRC pour aider des entreprises qui en avaient besoin. Donc là, c'est la même chose, mais pour les MRC. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Là, je comprends que, bon, on veut prolonger. Quand même, ça fait... ça fait déjà, bon, plus d'un an que la pandémie est terminée, là on va prolonger ça jusqu'en 2027. Aujourd'hui, les impacts qu'on voit, ce n'est peut-être pas la pandémie. C'est peut-être, tu sais, la crise économique tout court, il y a peut-être des changements structuraux importants qui sont arrivés dans notre économie, notamment le télétravail, qui va faire en sorte que ça va peut-être... il va peut-être y avoir des enjeux de façon plus... beaucoup plus à plus long terme. Est-ce qu'on a envisagé de le... de modifier pour que ça devienne... Parce que là, c'est comme un pouvoir temporaire, alors que... Puis on prend l'excuse de la pandémie, mais ce n'est plus ça, aujourd'hui, l'impact principal. Donc, est-ce qu'on a regardé peut-être un programme à plus long terme, qui serait... Tu sais, dans le fond, il y a... il y a des événements cycliques qui vont arriver, qui vont affecter l'économie, que les municipalités vont pouvoir... puis il y a des villes qui vont être en forte croissance avec les... des entreprises qui vont très, très bien, alors que, dans d'autres, ça sera différent, pour toutes sortes de raisons, des fois, ça peut même être un détour temporaire, mais qui affecte de façon assez importante les commerces. Bref, est-ce qu'on a regardé de rendre ça un petit peu plus permanent, ces aides-là, là?

Mme Laforest : Oui. En fait, quand on avait... La plus grande demande...

Mme Laforest : ...des municipalités, quand on avait décidé d'offrir ce programme-là, c'était vraiment pour les résidences... puis là, je donne un exemple concret, là, les résidences pour aînés qui fermaient dans certaines municipalités. Donc, les villes avaient demandé si c'était possible d'avoir un programme pour les aider, considérant la loi sur l'interdiction des subventions municipales. Donc, évidemment, il y a certaines résidences pour aînés qui sont restées ouvertes. Maintenant, à cause de la loi sur l'interdiction des subventions dans les municipalités, on ne pourrait pas la mettre à long terme. Donc, c'est sûr que, dans trois ans, en 2027, s'il y a encore des besoins, on pourrait prolonger le programme, on va l'évaluer à ce moment-là, c'est certain.

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui, j'aurais besoin d'une précision, parce que Mme la ministre, vous avez parlé d'aider les résidences pour personnes âgées...

Mme Laforest : C'est un exemple.

Mme Caron : ...mais c'est parce que ça dit, à l'article 29, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1, moi, ça me fait... de la loi sur les... santé et services sociaux, ça me fait croire que les résidences pour aînées ne sont pas incluses là-dedans, n'ont pas droit à ces... à cette aide-là.

Mme Laforest : Là, vous êtes dans la loi sur les services sociaux?

Mme Caron : Non, non, non. Dans... l'article 129, qu'on étudie, la deuxième... attendez, 229 de la loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables. Donc...

Une voix : La députée est sur l'article 51.

Mme Laforest : O.K..

Mme Caron : Bien... bien, c'est la même chose. Attendez un petit peu. Non, effectivement, c'était dans le 51 qu'on semble exclure les résidences privées pour aînés. Mais ce qui me fait réagir, c'est que, là, on parle du 52 puis on dit qu'elles sont incluses. Alors, est-ce qu'elles sont incluses ou pas?

Mme Laforest : Bien, on va suspendre, on va vérifier, parce que ça, c'est une très bonne question...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Laforest : ...parce que c'était la première des demandes. Mais peut-être que les résidences pour aînés... 346.0.1...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'était inclus, mais apparemment, de la manière que la phrase est tournée...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous suspendons...

Mme Laforest : Vous allez expliquer, Maître... parce que c'est vrai, moi aussi, je le lis comme ça. Entre maîtres, peut-être qu'ils ont des phrases, des tournures de phrases différentes.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

Mme Laforest : On suspend, présentement, nous sommes suspendus.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, on n'est pas suspendus, c'est... ça fait trois fois que je le demande.

Mme Laforest : Non, on va continuer...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. Cantwell a une réponse pour nous, je pense, maître Cantwell, pardon. Allez-y.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, ça vise effectivement les résidences privées pour aînés, et c'est en raison d'une tournure de phrase un petit peu particulière qu'on a dans cette disposition-là et qui est calquée sur une autre disposition qui est déjà existante dans la loi sur les compétences municipales. C'est que, pour être admissible à une telle aide, il faut être le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence. Et là, on a senti le besoin de préciser, il y a quelques années, que, bien, sauf s'il s'agit d'une résidence privée, donc si on est propriétaire d'une résidence privée, on peut respecter la condition. On va considérer que c'est comme si le propriétaire avait un immeuble autre qu'une résidence., là.

Mme Caron : Même s'il a une... même s'il a une résidence?

M. Cantwell (Philip) : C'est ça, il faut être propriétaire d'un immeuble non résidentiel pour être, pour être admissible à une aide. Un immeuble qui sert à des fins d'exploitation d'une entreprise. Et on précise qu'une résidence privée pour aînés n'est pas considérée être une résidence aux fins de la disposition. Donc, ça peut être un immeuble autre qu'une résidence et on peut être admissible à une aide, mais il faut faire une petite gymnastique.

Mme Caron : Oui, il faut faire effectivement une petite gymnastique intellectuelle, donc. O.K. Alors, je comprends bien, vous référez à la partie du paragraphe qui dit : Qui est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés, alors là il est admissible.

Mme Laforest : Oui. C'est ça.

Mme Caron : Merci beaucoup pour la précision.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Oui. Alors, pas d'autre question ? Alors, est-ce que l'article 52 est adopté? Adopté. Article 15.

Mme Laforest : L'article 15. Alors, ici, M. le Président, c'est pour la possibilité des plus petits... plus...

Mme Laforest : ...municipalité de faire affaire avec, par exemple, la station d'essence qui appartiendrait à un élu. Alors, on va lire l'article comme il faut. Au début, c'est... ce sont les achats, puis la deuxième partie, ce sont les services.

Alors, article 15 : La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 305 du suivant :

«305.0.1 N'est pas visé à l'article 304 le contrat qui a pour objet l'acquisition de biens par la municipalité dans un commerce dans lequel un membre du conseil de cette municipalité détient un intérêt, dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° le commerce concerné est le seul sur le territoire de la municipalité à offrir le service de bien qu'elle souhaite acquérir et tout autre commerce offrant le même type de bien situé sur le territoire d'une autre municipalité est à une distance de plus de cinq kilomètres du lieu où se tiennent les séances du conseil;»

Et on a un amendement que j'aime bien... j'aimerais bien dire tout de suite, là.

«2° aucun commerce sur le territoire de la municipalité n'offre le type de bien qu'elle souhaite acquérir et le commerce concerné est le seul à offrir ce type de bien à une distance de cinq kilomètres ou moins du lieu où se tiennent les séances du conseil ou, s'il est situé à plus de cinq kilomètres de ce lieu, il est en... il en est plus près que tout autre commerce offrant ce type de bien.

«Les matériaux de construction que peuvent être acquis conformément au premier alinéa doivent être... doivent l'être uniquement afin de réaliser des travaux de réparation ou d'entretien et la valeur totale des matériaux acquis ne peut excéder 5 000 $.»

Maintenant, on arrive avec les services.

«N'est pas visé à l'article 304 le contrat qui a pour objet la fourniture de services au bénéfice de la municipalité par un membre du conseil de cette municipalité ou par une entreprise dans laquelle il détient un intérêt si les conditions suivantes sont respectées :

«1° le service est fourni manuellement et requiert, de façon générale, une présence physique sur le territoire de la municipalité ou dans ses installations;

«2° les démarches suivantes ont été accomplies :

«a) pour un contrat dont la dépense est inférieure au seuil à partir duquel une demande de soumissions publique est requise en vertu de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 935 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), la municipalité a, de la manière prévue aux articles 573.1 et 573.3.0.0.1 de cette loi ou aux articles 936 et 938.0.0.1 de ce code, demandé par écrit des soumissions auprès d'au moins trois fournisseurs et publie un avis d'intention, mais ces démarches ne lui ont pas permis de retenir un soumissionnaire;

«b) pour un contrat qui nécessite une demande de soumissions publique, la municipalité a procédé à un premier appel d'offres qui ne lui a pas permis de retenir un soumissionnaire, suivi d'un second appel d'offres aux modalités identiques à celles du premier et à la suite duquel seul le membre du conseil ou l'entreprise dans laquelle il a un intérêt a déposé une soumission conforme.

«Dans le cas d'un contrat visé au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du troisième alinéa, le membre du conseil ou l'entreprise dans laquelle il a un intérêt ne doit pas avoir déposé de soumission.

«Dans le cas d'un contrat visé au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du troisième alinéa, le membre du conseil ou l'entreprise dans laquelle il a un intérêt ne doit pas avoir déposé de soumission lors du premier appel d'offres et ce membre ne doit d'aucune manière, lors du second appel d'offres, avoir participé à un processus d'adjudication du contrat ou avoir bénéficié d'un traitement préférentiel comparativement aux autres soumissionnaires potentiels.

«Un contrat visé à... au troisième alinéa ne peut avoir une durée de plus de deux ans, incluant tout renouvellement.

• (16 h 20) •

«Pour pouvoir conclure un contrat visé au premier ou au troisième alinéa du présent article, la municipalité doit prévoir cette possibilité dans son règlement sur la gestion contractuelle adopté en vertu de l'article 573.3.1.2 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 938.1. 2 du Code municipal et y prescrire la publication sur son site Internet du nom du membre du conseil et, le cas échéant, de l'entreprise avec qui le contrat est conclu de même que, selon le cas, de la liste de chacun des achats effectués et des montants de ceux... ou de l'objet du contrat de service et de son prix. Ces renseignements doivent être mis à jour au moins deux fois par année et déposés à la même fréquence lors d'une séance du conseil municipal.

«Si la municipalité n'a pas de site Internet, les publications prévues au septième alinéa sont faites sur le site déterminé conformément au troisième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 961.4 du Code municipal du Québec.»

Alors, ici, M. le Président, l'article 15 du projet de loi introduit un nouvel article, 305.0.1, à la Loi sur les... à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui prévoit deux nouvelles exceptions à l'article 304 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

L'article 304 prévoit qu'une personne est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil d'une municipalité locale si, pendant la durée de son mandat de membre du conseil, elle a sciemment eu un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité.

La première exception est identique à celle qui est prévue aux articles 3 et 7...

Mme Laforest : ...du projet de loi pour les fonctionnaires et les employés municipaux. Elle viserait à permettre l'achat de biens, par une municipalité, dans un commerce dans lequel un membre de son conseil détient des intérêts, lorsqu'il est difficile pour la municipalité, pour des raisons de distance, de s'approvisionner dans un autre commerce que celui d'élu.

La seule exception viserait à permettre à une municipalité de conclure certains contrats de service avec un membre de son conseil ou avec une entreprise dans laquelle celui-ci détient un intérêt, lorsque la municipalité n'est pas en mesure de conclure un tel contrat avec une autre personne ou une autre entreprise. L'exception viserait les contrats de service qui sont fournis manuellement et qui doivent s'effectuer en personne dans les installations municipales, par exemple les services de déneigement ou de plomberie.

Pour que l'exception s'applique, il est prévu que la municipalité doit au préalable effectuer des démarches visant à tenter d'obtenir des soumissions de la part du tiers, par invitation écrite ou par demande de soumissions publique, selon la valeur du contrat. De plus, les règles sont prévues pour limiter la participation d'élu à l'étape de ces démarches préliminaires.

Finalement, l'article prévoit la diffusion systématique des renseignements concernant les achats et les contrats conclus en vertu des deux acceptions du site Internet de la municipalité ainsi que leur dépôt du Conseil.

Alors, ici, l'amendement de l'article 15 s'inscrit comme ceci, article 305.0.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités : Dans l'article 305.0.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, proposé par l'article 15 du projet de loi :

1° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine, par règlement, les types de commerces dans lesquels peuvent être acquis des biens en vertu du premier alinéa.»;

2° remplacer, dans le quatrième alinéa, «troisième» par «quatrième»;

3° remplacer, dans le cinquième alinéa, «troisième» par «quatrième»;

4° remplacer, dans le sixième alinéa, «troisième» par «quatrième»;

5° remplacer, dans le septième alinéa, «troisième» par «quatrième»;

6° remplacer, dans le huitième alinéa, «septième» par «huitième».

Alors : Cet ajout à l'article 305.0.1 de la Loi sur les élections et les référendums, proposé par l'article 15 du projet de loi, vise à prévoir que le ministre responsable des affaires municipales devra prévoir, par règlement, des types de commerces auxquels l'exception de l'article 305.0.1 s'appliquera.

Alors, ici, M. le Président, on ajoute que le ministre va déterminer, par règlement, les types de commerces dans lesquels peuvent être acquis les biens en vertu du premier alinéa. Donc, cet article, M. le Président, on vient modifier l'article 15 du projet de loi pour permettre de déterminer, par règlement, le type de commerces visé par l'exception permettant à un élu municipal d'avoir un intérêt dans un contrat avec une municipalité pour qu'il s'applique.

Alors, ici, on veut limiter les situations de conflit d'intérêts qui impliquent un élu municipal puis, évidemment, on veut garder quand même la confiance des citoyens à l'égard des municipalités. Très brièvement, c'est un article... un article qui était demandé par la FQM même durant les consultations. Parce que, par exemple, la municipalité ne peut aller à la station d'essence sur son village parce qu'il y a un membre du conseil municipal qui est actionnaire ou propriétaire de la station d'essence. Donc, c'est sûr que ce sera très, très regardé en éthique et en déontologie. Ça a été accepté par la Commission municipale du Québec parce qu'il faut comprendre que certains élus ou certains... par exemple, en cas de déneigement, en cas de panne d'essence, la municipalité doit aller chercher son essence à 15 ou 20 kilomètres. Alors, on a entendu ça en commission parlementaire également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions? La députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci... Alors, effectivement, il y a eu des cas dans les médias, dont un que je me souviens très bien, de... que Paul Arcand avait parlé un matin de... dans le fond, c'est ça, une municipalité qui devait parcourir des dizaines de kilomètres pour... pour pouvoir faire l'approvisionnement en essence, alors qu'il y avait un dépanneur au cœur du village, mais que ce dernier, comme il appartenait à un élu, si je ne me trompe pas, bien, il n'était pas possible de s'approvisionner. Donc, ça, ça vient répondre effectivement à cette problématique-là.

Par contre, la FQM nous a aussi dit qu'il y avait quand même des éléments qui n'étaient pas couverts ici. D'abord, il y a... Dans l'article, de la façon qu'il est rédigé, on parle de distance, on dit que le commerce concerné est le seul du territoire à offrir le type de biens et... et tout autre commerce offrant le même type de biens situé sur le territoire d'une autre municipalité est à une distance de plus de cinq kilomètres au lieu où se tiennent les séances du conseil. Il nous faisait part qu'il y aurait peut-être besoin de modifier cet élément-là, qu'il y avait peut-être une... tu sais, c'était peut-être trop limitatif, là, le cinq kilomètres, de peut-être y aller plutôt en parlant de... de parler plutôt...

Mme Dufour : ...du... des... du lieu où se tiennent les séances en remplaçant, dans le fond, le cinq kilomètres par le plus proche de la municipalité. Donc, ça, c'était un élément qui nous demandait. Un autre élément qu'ils ont souligné que je trouvais fort intéressant, c'était... c'était le fait qu'ils... bien, en fait, je vais reprendre leurs mots, ça va être plus facile. Ils disaient que la... C'est bien, là, on vise l'acquisition de biens, puis d'ailleurs l'amendement, là, que la ministre a déposé, c'est toujours... on vient déterminer les types de commerces dans lesquels peuvent être acquis des biens en vertu du premier alinéa, mais ce qu'ils nous disaient, c'est : «Or, dans de nombreuses municipalités, — je les cite — la problématique se situe plutôt au niveau de la location d'outils et de machinerie. Il est donc proposé pour régler ces situations de modifier l'article 3 afin que le projet de loi vise les...», bien, l'article 3, mais, je pense, c'est aussi l'article 15, là, «...vise les contrats qui ont pour objet l'acquisition ou la location de biens dans un commerce dans lequel un fonctionnaire ou un employé de la municipalité détient un intérêt.»

Donc... Donc, il y a... Moi, je proposerais des amendements en ce sens-là parce que je pense que c'est quand même pertinent, qu'on ne limite pas ça à l'acquisition de biens, mais qu'il y a effectivement, là... surtout dans des plus petites municipalités, il y a beaucoup de choses qu'on va emprunter, on ne va pas nécessairement acheter, ou on va... bien, «emprunter», louer, plutôt, ou... Et donc c'est une réalité, là. Ce n'est pas vrai que toutes les municipalités peuvent avoir leur propre flotte de tout et de tous les outils qui coûtent parfois des... très, très chers. Donc, la location est aussi nécessaire. Donc... Donc, moi, je... tu sais, j'ouvre la discussion, mais je vais proposer des amendements en ce sens-là aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que... Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'apprécie beaucoup le commentaire de ma collègue, parce que j'ai entendu aussi les demandes puis parfois le cinq kilomètres, il est complètement illogique, là. Donc, on est prêts à recevoir un amendement sans problème, M. le Président. Par contre, ce qu'on peut faire, c'est le rédiger puis revenir à l'article, si ma collègue est d'accord, ou vous avez déjà, vos amendements qui sont prêts.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui...

Mme Dufour : ...ont déjà été soumis, mais je...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! Par contre, j'ai le député de Lac-Saint-Jean qui voudrait...

Mme Dufour : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...Moi aussi, j'apprécie vos commentaires, surtout que moi, là, j'ai des municipalités, on en a beaucoup dans nos régions, puis j'ai bien hâte d'avoir vos... vos amendements aussi, tout comme ma collègue la ministre des Affaires municipales.

Mme Dufour : Mais je vais peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : ...peut-être juste ajouter, je ne me prétendrai pas une spécialiste des petites municipalités, là, pas du tout. Alors, quand j'ai lu les commentaires, le cinq kilomètres, je vous avoue que je n'avais pas d'exemples en tête, mais je me dis : Les gens de la Fédération québécoise des municipalités, eux, doivent bien connaître leurs membres et ça a dû être soulevé par des membres. Il y a peut-être des cas où la frontière, entre guillemets, de la municipalité est très, très proche d'un commerce dans une autre municipalité, mais ça implique quand même... ça veut dire qu'ils ne pourraient pas faire affaire avec un commerce de leur propre municipalité. Je suppose que c'est la raison, là, que ça nous a été soulevé. Et donc c'est dans ce sens-là, là, les amendements. Mais je ne sais pas dans quel ordre on doit les présenter. Vu qu'on a déjà un amendement sur l'article 15 qui a été déposé, je ne sais pas dans quel ordre on les présente, là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Par contre, pour la structure de la commission, étant donné qu'il y a déjà un amendement qui est déposé par la ministre, je ne peux pas travailler sur deux amendements en même temps. Alors, à ce moment-là, à moins que votre amendement reprenne l'amendement de la ministre, ce qui m'étonnerait quand même parce que le sujet de discussion n'était pas le même, est-ce qu'on pourrait regarder l'amendement de la ministre avant ou... Oui. Allez-y.

Mme Dufour : ...c'est que, M. le Président, il y aurait quand même une modification à faire. Parce qu'ici on dit : Peuvent être... dans l'amendement, là, qu'on est en train regarder, on dit : Peuvent être acquis des biens, alors que ce serait : Peuvent être acquis ou louer des biens. C'est ça, l'enjeu, là, c'est qu'ici on parle juste d'acquisition, même dans cet élément-là, alors qu'il faudrait prévoir la location également.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., au... Oui.

Mme Laforest : ...quand même que Me Cantwell explique «peuvent être acquis ou loués». Me Cantwell a disparu. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il est en arrière de vous.

Mme Laforest : C'est une question d'interprétation au niveau d'être acquis ou loué. Alors, dans la loi, Me Cantwell, je vais vous laisser l'expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y, Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Excusez-moi, j'étais... j'étais en train de regarder d'autres choses. Pouvez-vous... Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Laforest : En fait, vous voulez... C'est parce que ma collègue députée de Mille-Îles dit qu'on devrait ajouter «ou loué»...

Mme Laforest : ...être acquis ou loué. Donc, si on comprend bien, au niveau de la loi, être acquis peut être aussi... Est-ce qu'on est obligé d'ajouter le mot «loué» selon vous dans l'interprétation de l'article?

M. Cantwell (Philip) : Je pense que ce serait une... ce serait une interprétation assez, assez, assez large, là, de ce que c'est, l'acquisition, pour... Pour englober la location, il faudrait vraiment aller chercher... chercher... utiliser les principes d'interprétation selon... selon l'objectif de la mesure et l'intention... l'intention du législateur, c'est quelque chose qui pourrait se... qui pourrait se soutenir, là.

Mme Laforest : Donc, on pourrait l'ajouter, ce serait même plus clair. Mais on ne serait pas obligés, mais on pourrait ajouter dans l'amendement.

M. Cantwell (Philip) : Ça clarifierait si on... si on l'ajouterait.

Mme Laforest : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bon. Est-ce que là vous voulez faire la...

Mme Dufour : Oui, merci. Je voulais juste dire... Je suppose que la Fédération québécoise des municipalités a des avocats, là, qui regardent les projets de loi. Donc, eux sentaient le besoin de le préciser pour ne pas que ça soit restrictif à l'acquisition de biens. Donc, c'est pour ça qu'ils nous demandaient de l'élargir à la location de biens également. Donc... puis, tu sais, de biens, j'imagine, ça inclut, là, les... toutes de sortes de biens, là. Bien... Est-ce que... Bien là, les services, je pense, on a quelque chose de. Oui, c'est ça. Est-ce qu'on a les services inclus là-dedans? Mais je pense qu'on a une disposition différente, là, distincte, pour les services, là. Ça, d'ailleurs, je vais y revenir tout à l'heure, mais oui, la... c'est ça. C'est ça. Ça fait que c'est vraiment... l'enjeu ici, c'est vraiment l'acquisition de biens où on semble, c'est ça, le restreindre à l'acquisition, c'est l'achat d'habitude. C'est ça. Donc, moi, je... en tout cas, je suggère qu'on modifie pour que ce soit clair pour tout le monde qu'on comprend que c'est les deux qui sont visés ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je veux juste vérifier. Là, c'est parce que vous, vous avez déjà l'amendement. Votre amendement fait en sorte que vous venez préciser, être acquis. Mais là, on veut charger. Alors, est-ce que c'est un... On parle d'un sous-amendement sur l'amendement.

Mme Dufour : C'est ça. Je pourrais faire, en fait, un sous-amendement, tout simplement, pour venir dire : peuvent être acquis des... peuvent être acquis ou loués, ou... attendez, là, par règlements, les types de commerces dans lesquels peuvent être acquis ou loués des biens.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Dufour : C'est... c'est... Si on entend sur le libellé, là, il pourrait y avoir un sous-amendement, tout simplement, qui...

Le Président (M. Schneeberger) : Là, ça, c'est... c'est l'amendement que vous avez.

Mme Dufour : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? C'est un autre dossier encore?

Mme Dufour : Non, c'est autre. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait.

Mme Laforest : Mais ce qu'on faire... on peut prendre la proposition de ma collègue. Moi, je retirerais mon amendement, puis on ajouterait ses demandes. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait.

Mme Dufour : Mais c'est ça, il y a le cinq kilomètres... Bien, c'est pour ça que je ne sais pas si vous voulez qu'on les présente, les deux amendements.

Le Président (M. Schneeberger) : Par contre, vos... vos amendements, ils prévoient quand même d'autres changements, là. Il y a plusieurs changements dans votre amendement. Alors que, députée de Mille-Îles, son amendement, il vient spécifier plus un dossier, ça fait que, si vous le retirez, il faut le réécrire au complet avec la modification.

Mme Laforest : Bien, ce ne serait pas long, M. le Président. On le retire en fait, on fait les correctifs...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bon, alors...

Mme Laforest : ...pour appuyer les demandes de ma collègue, puis on le redépose.

Le Président (M. Schneeberger) : À ce moment-là, nous allons suspendre, on va le... Alors, consentement pour le retrait? Nous allons suspendre et puis nous allons revenir avec un amendement remodulé, on va dire ça comme... réécrit.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, suite au retrait de l'amendement de la ministre, c'est Mme la députée de Mille-Îles qui va déposer l'amendement modifié au complet. Alors, on vous écoute, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent, je vais expliquer ce qui se passe. Dans le fond, on a... j'avais proposé deux modifications, et la ministre avait aussi une modification, donc ça a tout été intégré dans un même amendement, où on remplace complètement l'article 15 du projet de loi n° 39 pour un tout nouveau texte, où on va venir intégrer ce que je disais, de ne plus limiter à cinq kilomètres, mais vraiment de parler du lieu le plus près, où on va aussi intégrer la location et non plus seulement l'acquisition de biens.

Alors, je vais maintenant lire. Donc, l'article 15, article 305.0.1 la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités : remplacer l'article 305.0.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités proposé par l'article 15 du projet de loi par le suivant :

«305.0.1. N'est pas visé à l'article 304 le contrat qui a pour l'objet... objet l'acquisition ou la location de biens par la municipalité dans un commerce dans lequel un membre du conseil de cette municipalité détient un intérêt dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° le commerce est le seul sur le territoire de la municipalité à offrir le type de bien qu'elle souhaite acquérir ou louer, et il est le plus près du lieu...

Mme Dufour : ...où se tiennent les séances du conseil que tout autre commerce offrant le même type de bien situé sur le territoire d'une municipalité voisine;

«2° soit, dans le cas où le territoire de la municipalité ne comprend pas de commerce offrant le type de bien qu'elle souhaite acquérir ou louer, le commerce est situé sur le territoire d'une municipalité voisine et il est le plus près du lieu où se tiennent les séances du conseil que tout autre commerce offrant le même type de bien.

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine, par règlement, les types de commerce dans lesquels peuvent être acquis ou loués des biens en vertu du premier alinéa.

«Les matériaux de construction qui peuvent être acquis conformément au premier alinéa doivent l'être uniquement afin de réaliser des travaux de réparation ou d'entretien de la valeur totale des matériaux acquis ne... et la valeur totale des matériaux acquis ne peut excéder 5 000 $ par projet.

«N'est pas visé à l'article 304 le contrat qui a pour objet la fourniture de services au bien de la municipalité par un membre du conseil de cette municipalité ou par une entreprise dans laquelle il détient un intérêt si les conditions suivantes sont respectées :

«1° le service est fourni manuellement et requiert, de façon générale, une présence physique sur le territoire de la municipalité ou dans les... ses installations;

«2° les démarches suivantes ont été accomplies :

«a) pour un contrat dont la dépense est inférieure au seuil à partir duquel une demande de soumissions publique est requise en vertu de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 935 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), la municipalité a, de la manière prévue aux articles 573.1 et 573.3.0.0.1 de cette loi et aux articles... ou aux articles 936 et 938.0.0.1 de ce code, demandé par écrit des soumissions auprès d'au moins trois fournisseurs et publié un avis d'intention, mais ces démarches ne lui ont pas permis de retenir un soumissionnaire;

«b) pour un contrat qui nécessite une demande de soumissions publique, la municipalité a procédé à un premier appel d'offres qui ne lui a pas permis de retenir un soumissionnaire, suivi d'un second appel d'offres aux modalités identiques à celles du premier et à la suite duquel seul le membre du conseil ou l'entreprise dans laquelle il a un intérêt a déposé une soumission conforme.

«Dans le cas d'un contrat visé au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du quatrième alinéa, le membre du conseil ou l'entreprise dans laquelle elle a... il a un intérêt ne doit pas avoir déposé de soumission.

«Dans le cas d'un contrat visé au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du quatrième alinéa, le membre du conseil ou l'entreprise dans laquelle il a un intérêt ne doit pas avoir déposé de soumission lors du premier appel d'offres et ce membre ne doit d'aucune manière, lors du second appel d'offres, avoir participé au processus d'adjudication du contrat ou avoir bénéficié d'un traitement préférentiel comparativement aux autres soumissionnaires potentiels.

«Un contrat visé au quatrième alinéa ne peut avoir une durée de plus de deux ans, incluant tout renouvellement.

«Pour pouvoir conclure un contrat visé au premier ou quatrième alinéa du présent article, la municipalité doit prévoir cette possibilité dans son règlement sur la gestion contractuelle adopté en vertu de l'article 573.3.1.2 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 938.1.2 du Code municipal du Québec et y prescrire la publication sur son site Internet du nom du membre du conseil et, le cas échéant, de l'entreprise avec qui le contrat est conclu de même que, selon le cas, de la liste de chacun des achats ou des locations effectués... et des locations effectués et des montants de ceux-ci ou de l'objet du contrat de service ou de... et de son prix. Ces renseignements doivent être mis à jour au moins deux fois par année et déposés à la même fréquence lors d'une séance du conseil municipal.

«Si la municipalité n'a pas de site Internet, les publications prévues au huitième alinéa sont faites sur le site déterminé conformément au troisième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes ou l'article 961.4 du Code municipal du Québec.»

Est-ce que je dois lire les commentaires?

• (17 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : ...

Mme Dufour : Non, ce n'est pas nécessaire...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, ça va aller. Je pense qu'on avait déjà fait le tour tout à l'heure. La compréhension a été claire. Alors, on a... Dans le fond, l'amendement vient juste amener des ajustements que tout le monde était d'accord. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions par la suite? Non?

Mme Laforest : Non. Bravo! Félicitations!

Mme Dufour : ...M. le Président, là, j'ai juste une question, là, de fonctionnement, là. C'est que, moi, il y avait quand même d'autres questionnements que j'avais par rapport au reste, tu sais, on ne s'est pas rendus là, on était... on a resté au début, on était déjà en train de réécrire l'article, alors que, là, il y a d'autres éléments, quand même, que j'ai des questionnements puis qu'il y aurait possiblement un amendement mais plus loin, mais alors que c'est intégré dans cet article-là. Si on adopte ça, là est-ce que, l'article 15, on est encore en train de le... de le discuter ou on passe au 3 à ce moment-là? Parce que, sinon, je vais poser mes questions ici à ce moment-ci, là. C'est ça que j'essaie juste de comprendre dans l'ordre qu'on est, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Quand vous dites le 3, là, vous parlez de...

Mme Dufour : L'article.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article 3, qui s'en vient?

Mme Dufour : Parce que c'est l'article suivant, c'est le 3, oui, exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, moi, je n'ai pas vu l'article 3, je ne sais pas si...

Mme Dufour : Non, mais, en fait...

Mme Laforest : Non, c'est le suivant. Ça fait qu'il faudrait sûrement adopter lui et poser la question sur le 3, parce que le 3...

Mme Dufour : Mais, non, si j'ai des questions sur le 15. C'est ça, mon point.

Mme Laforest : Ah!

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Dufour : C'est que je n'ai pas... je n'ai pas eu la chance d'élaborer sur tout le 15...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien, allez-y...

Mme Dufour : ...alors qu'on était déjà en train de faire les amendements.

Le Président (M. Schneeberger) : ...on est dans... là, on est dans l'amendement, par contre. Est-ce que vos questions, c'est en lien avec...

Le Président (M. Schneeberger) : ...avec l'amendement ou c'est en lien avec l'article 15 général?

Une voix : Non, c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que, sinon, on va passer au vote de l'amendement et on reviendra.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! O.K. O.K., parfait. Alors, on va le faire tout de suite parce que l'amendement remplace l'article au complet. Parfait. Allez-y.

Mme Dufour : C'est pour ça que je posais la question, M. le Président. Et là, si je veux amener des nouveaux amendements, là, je suis... moi, c'est mon propre amendement, je peux-tu me sous-amender moi-même? C'est...

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, c'est ça. Bien non, c'est ça. Mais, ma collègue, est-ce qu'elle peut déposer un sous-amendement à ce moment-là si on a une...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Mais on n'aurait pas pu l'insérer là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Bien, c'est que c'est venu pendant que vous étiez en train de rédiger. Donc là... je m'excuse, là, mais... on a été vite à la rédaction d'un nouvel amendement, alors...

Mme Laforest : Mais là je ne suis pas sûre qu'on va l'accepter, là.

Mme Dufour : Bien, on va en discuter.

Mme Laforest : On va plutôt en discuter puis on verra après.

Mme Dufour : On va en discuter, on va en discuter. Je peux y aller?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y. Oui, allez-y.

Mme Dufour : Donc, l'enjeu que je voulais... parler, c'est les trois soumissions. En fait, on demande d'avoir des... Dans le cas, là, d'une dépense qui est inférieure au seuil à partir duquel une demande de soumissions publique est requise, on demande par écrit des soumissions d'auprès d'au moins trois fournisseurs et publier un avis d'intention. Dans la loi, actuellement, c'est pas mal... c'est pas mal ça qui est prévu, de mémoire, mais là il y a un petit enjeu, c'est que, là, dans ce cas-ci, est-ce que ça... en tout cas, moi, je l'ai vécu, où, à un moment donné, dans certains types de travaux, on n'est pas capable d'avoir trois soumissionnaires, et là est-ce que... Dans le fond, c'est ça, dans certains cas, nous, en tout cas, dans nos... nos... nos programmes d'aide à l'époque pour les maisons patrimoniales, par exemple, on... au départ, on prévoyait trois soumissions puis on l'a réduit à deux juste parce que l'éventail de soumissionnaires était tellement réduit que ce n'était pas possible pour les citoyens. Ça fait que je ne sais pas si c'est une réalité, puis là peut-être que le député de Lac-Saint-Jean pourrait commenter, mais si c'est une réalité qui est vécue dans ces villes-là. Parce que, là, on dit que, pour être capable de faire un contrat avec la... un commerce de notre ville, qui est peut-être le seul, il faut avoir au moins trois puis demander des soumissions auprès de trois fournisseurs. Peut-être, ces fournisseurs-là vont être à 300 kilomètres de distance, là.

Mme Laforest : Bien, on a votre réponse à l'article a. Quand...

Mme Dufour : Bien, c'est là que je parle, c'est de cet article-là que je parle.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. O.K. «De ce code demandé par écrit des soumissions». Donc, on aurait une problématique si c'était écrit : Exiger des soumissions. Ça fait que, là, étant donné que c'est demandé, s'il n'y a pas trois, c'est automatiquement la soumission qui sera...

Mme Dufour : Mais c'est... Faut-il encore trouver les soumissionnaires potentiels? Est-ce... Tu sais, ça se peut que ça soit loin, là, dans le rayon, là, ça va peut-être être à 500, 400, 300 kilomètres.

Mme Laforest : Ça se peut. Ça se peut.

Mme Dufour : Parce qu'il y a certains biens et services qui sont très... il y a très peu de gens qui les offres. Et donc, si ça adonne qu'il y en a un dans la municipalité, puis là on dit : Bien, pour que vous puissiez faire ce contrat-là avec nous directement, il faut que vous ayez trois soumissionnaires. Mais là, ce que je comprends, c'est que, dans ces soumissionnaires-là, ça ne peut pas être le soumissionnaire du... du... de la ville ou du village en question, là. Ça fait qu'il faut que... Ça fait qu'on est rendu à quatre fournisseurs potentiels qu'il faut contacter, là.

Mme Laforest : Allez-y, M. Savoie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. L'idée ici, c'est qu'ultimement, c'est qu'on va permettre à la municipalité de contracter avec un de ses élus. Donc, on veut s'assurer que la municipalité fait un effort réel de trouver un fournisseur. On n'exige pas qu'elle obtienne trois soumissions, parce qu'effectivement ça serait épic, mais on lui demande d'au moins en contacter trois sur l'ensemble du territoire du Québec, ailleurs en les... en prenant les plus proches idéalement, mais elle va faire des approches pour aller chercher des fournisseurs. Il faut qu'elle fasse une démonstration qu'elle a fait les efforts suffisants.

Mme Dufour : O.K. Et, cet effort-là, est-ce qu'il va devoir être fait à tous les deux ans? Parce qu'on dit que ça ne peut pas avoir plus que deux ans.

M. Savoie (Jocelyn) : Exact.

Mme Dufour : Donc, c'est quand même extensif, là, comme demande. Et ensuite, dans le cas B, où on dit que c'est un contrat, là, qui nécessite une demande de soumission publique, là, le seuil, il est rendu à combien, le seuil pour une demande de soumission publique versus soumission?

M. Savoie (Jocelyn) : 121 200.

Mme Dufour : Parfait, merci. Donc, au-dessus de 121 200. Maintenant, dans ce cas-ci, elle doit faire un premier processus d'appel d'offres, et là ensuite, c'est seulement au deuxième que... que le processus... que l'entreprise de l'élu peut être... peut soumissionner et être retenu. Et là la Fédération québécoise des municipalités nous avait...

Mme Dufour : ...cet enjeu-là, ils disaient : Pourquoi ce n'est pas au premier appel d'offres? Pourquoi on... Parce que c'est quand même des délais, là, supplémentaires.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est que l'objectif du premier... première démarche, c'est de s'assurer qu'ils vont faire l'effort de trouver des fournisseurs alternatifs, de permettre à l'élu d'être dans le lot, ça ne va pas nécessairement amener la ville à faire... essayer de vraiment faire l'effort d'en trouver. Donc, on souhaite vraiment qu'elle fasse l'effort. Parce qu'il faut se rappeler qu'on est en train de faire des exceptions au code d'éthique, déontologie. Donc, il faut vraiment que la ville fasse un effort à ce niveau-là. Puis, aux deux ans, bien, comme vous avez dit, c'est... c'est au cas où quelqu'un apparaîtrait sur le territoire, c'est pour être capable de capter la nouvelle concurrence.

Mme Dufour : Je comprends. Le processus d'appel d'offres public, là, actuellement, ça prend combien de temps, au plus court, là, disons?

M. Savoie (Jocelyn) : Deux semaines. 2 à 4, là, ça dépend s'il y a un recours.

Mme Dufour : O.K., O.K., ça fait que ce n'est pas des délais indus de demander une deuxième... une deuxième round, là, parce que ça semblait être pour eux un enjeu. L'autre élément... L'autre élément, oui, bien, il y a le... Ici, on dit à la fin, là, si la municipalité n'a pas de site internet, on dit : Les publications prévues au septième alinéa numéro sont faites sur le site déterminé conformément au troisième alinéa. En tout cas, dans un autre article, on est venu parler, disons, de le faire sur le site de la MRC. Est-ce qu'on n'aurait pas pu écrire ça ici, tout simplement, pour juste que ce soit plus simple? S'il n'est pas le site Internet de la municipalité parce qu'elle n'en a pas, ça s'en va sur le site internet de la MRC.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est un choix de rédaction.

Mme Laforest : On n'a jamais dit ça. Par exemple, depuis tous les articles, toutes les publications, on n'a jamais dit : Sur le site de la MRC ça n'a jamais été...

Mme Dufour : Bien, c'est un article qu'on a passé ce matin-là. Il y avait... c'était écrit exactement comme ça.

Mme Laforest : Oui, oui, mais on ne peut pas le spécifier seulement pour lui, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans la... c'est parce qu'on est... dans la... on fait référence aux dispositions dans les autres lois. C'est de la manière dont il y a... ça a été rédigé, donc on n'a pas fait de... sauf erreur, là.

Mme Dufour : Non, mais on a modifié une autre... une autre loi tout à l'heure, et c'était comme ça que c'était écrit. Dans le cas, il faut le déposer sur le site de la MRC, mais c'est à ça qu'on réfère ici quand on dit...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Mme Dufour : ...conformément au troisième alinéa de l'article 467.6 de la loi sur les cités et villes.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Mme Dufour : D'accord. Je ne sais pas si des collègues ont des questions. Je prendrais peut-être une petite pause de deux instants, là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Mais là est-ce que vous allez toujours déposer un amendement... un sous-amendement?

Mme Dufour : Bien, non, non, c'est ça. Non, j'ai eu des réponses à mes questions, là, je n'aurai pas besoin à ce moment-là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Ça va?

Mme Dufour : Bien, est-ce qu'il y a des... d'autre monde ont des questions? Personne. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, est-ce que vous êtes correcte, Députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait.

Mme Dufour : Je pensais que j'avais une autre question, mais ça va aller.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 15 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est adopté. Alors, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article trois.

Mme Laforest : Article trois, M. le Président, on vient appliquer la même loi, je l'explique tout de suite, c'est très simple, pour les employés dans la loi sur les cités et villes. Donc, la loi qu'on a adoptée ici, on vient appliquer la même loi dans LCM. Alors, l'article trois, la Loi sur les cités et villes, chapitre C-19, est modifié par l'insertion, après l'article 116 du suivant :

• (17 h 10) •

«116.0.1. N'est pas visé au paragraphe quatre du premier alinéa de l'article 116, le contrat qui a pour objet l'acquisition d'un bien dans un commerce dans lequel un fonctionnaire ou un employé de la municipalité détient un intérêt dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1 : le commerce concerné est le seul sur le territoire de la municipalité à offrir le type du bien qu'elle souhaite acquérir ou tout autre commerce offrant le même type du bien situé sur le territoire d'une autre municipalité;

«2 : est à une distance de plus de cinq kilomètres. Vous comprendrez que l'amendement va répéter l'amendement de ma collègue. Donc, ici, ne pas passer aux cinq kilomètres, où se tiennent les séances du Conseil ou s'il est situé à plus de cinq kilomètres de ce lieu, les matériaux de construction qui peuvent être acquis conformément au premier alinéa doivent l'être uniquement afin de réaliser des travaux de réparation ou d'entretien de la valeur totale des matériaux et qui ne peut excéder 5000 $.

«Pour pouvoir conclure un contrat visé au premier alinéa, la municipalité doit prévoir cette possibilité dans son règlement sur la gestion contractuelle adopté en vertu de l'article 573.3.1.2 et prescrire la publication sur son site internet du nom du fonctionnaire ou de l'employé concerné et celui du commerce... et celui de la liste sur chacun des achats effectués, et des montants de ceux-ci. Ces renseignements doivent être mis au moins deux fois par année à jour et déposés à la même fréquence lors d'une séance du conseil municipal. Si la municipalité n'a pas de site Internet, les publications prévues au troisième alinéa sont faites sur le site déterminé conformément au troisième alinéa de l'article 467.6.»

Alors...

Mme Laforest : ...On va vous envoyer le nouvel amendement.

Des voix : ...

Mme Laforest : M. le Président, on va envoyer le nouvel amendement, considérant les ajouts de ma collègue à l'article précédent. On va ajouter les demandes des amendements que vous avez demandés, mais ici, on vient seulement réitérer la même obligation... la même possibilité, mais pour les employés municipaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors...

Mme Laforest : L'amendement est en train de se diriger.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, nous allons suspendre, le temps de recevoir l'amendement pour pouvoir le donner aux parlementaires. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la ministre, là vous avez la parole.

Mme Laforest : Bon, merci. Alors, c'est l'amendement pour les employés de la Loi sur les cités et villes, avec les ajouts de ma collègue des Mille-Îles. Alors, l'amendement se lit ainsi : L'article 3, article 116.0.1 de la Loi sur les cités et villes : remplacer l'article 116.0.1 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article trois du projet de loi par le suivant :

«116.0.1. N'est pas visé au paragraphe quatre du premier alinéa de l'article 116 le contrat qui a pour l'objet l'acquisition ou la location de biens dans un commerce dans lequel un fonctionnaire, un employé de la municipalité détient un intérêt dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° le commerce est le seul sur le territoire de la municipalité à offrir le type de biens qu'elle souhaite acquérir ou louer, et il est plus près du lieu où se tiennent les séances du conseil que tout autre commerce offrant le même type de biens situé sur le territoire d'une municipalité voisine;

«2° soit le cas où le territoire de la municipalité ne comprend pas de commerce offrant le type de biens qu'elle souhaite acquérir ou louer, le commerce est situé sur le territoire d'une municipalité voisine et il est plus près du lieu où se tiennent les séances du conseil que tout autre commerce offrant le même type de biens.

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine par règlement les types de commerce dans lesquels peuvent être acquis ou loués des biens en vertu du premier alinéa. Les matériaux de construction qui peuvent être acquis conformément au premier alinéa doivent l'être uniquement afin de réaliser les travaux de réparation ou d'entretien, et la valeur totale des matériaux acquis ne peut excéder 5 000 $ par projet. Pour pouvoir conclure un contrat visé au premier alinéa, la municipalité doit prévoir cette possibilité dans son règlement sur la gestion contractuelle adopté en vertu de l'article 573.3.1.2 et y prescrire la publication sur son site Internet du nom du fonctionnaire ou de l'employé concerné et celui du commerce de la liste des... chacun des achats et des locations effectués et des montants de ceux-ci. Ces renseignements doivent être mis à jour au moins deux fois par année et déposés à la même fréquence lors d'une séance du conseil municipal. Si la municipalité n'a pas de site Internet, les publications prévues au quatrième alinéa...

Mme Laforest : ...sont faites sur le site déterminé conformément au troisième alinéa de l'article 477.6. Merci, M. le Président. Alors, ici, c'est le même article que nous avons ajouté, le plus près, et pour la possibilité de louer les équipements que ma collègue avait ajoutée par amendement tantôt, qu'on a adopté. Et le prochain article, ce sera la même chose, mais pour le code municipal, il y aura un autre amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, députée de La Pinière, vous avez une question.

Mme Caron : Oui, merci. Alors, la question que j'avais, c'est : pourquoi, dans l'article précédent, qu'il y a eu les mêmes sous-amendements? On avait... on parlait des services, mais ici, on ne parle pas des services.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Dans la... les services, la difficulté qui se pose, c'est que, comme on parle d'employés de la municipalité, c'est eux qui vont être amenés à faire le contrôle de la prestation des services, contrairement à l'acquisition de biens, où on acquiert un bien puis on... où on le loue, on s'en va avec. Dans le cas des services, on parle de l'entreprise possédée par l'employé, vraisemblablement, il risque d'être celui qui pourrait faire la prestation du service. Puis il pourrait se trouver des situations où il va se retrouver à faire le contrôle de sa propre prestation. Donc, pour éviter d'avoir à créer un système complexe, où on essaierait de contrôler les employés par d'autres employés, on a simplement préféré ne pas proposer des dispositions au niveau des services.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de La Pinière.

Mme Caron : ici, O.K., mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Caron : Bien, en fait... Bien, je comprends ça, qu'il veut... On ne peut pas... on ne peut pas le... il ne peut pas vérifier... s'autovérifier. Mais quelle est la différence avec l'article précédent, où on traitait des services, est-ce qu'il n'y a pas la même... le même enjeu?

M. Savoie (Jocelyn) : L'élu est au conseil...

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Pardon. L'élu est au conseil, donc le contrôle va être effectué par son administration, qui ne va donc pas être celle qui rend la prestation de service. C'est plus facile, il y avait une distance.

Mme Caron : O.K., je comprends la nuance. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de... de ou des Mille-Îles?

Mme Dufour : De.

Le Président (M. Schneeberger) : De Mille-Îles. Parfait.

Mme Dufour : Je tente de le faire changer, M. le Président, parce que ça... ça... Ça ne se dit pas, des Mille-Îles, mais c'est comme ça officiellement sur le site de l'Assemblée. Mais je tente de le faire changer. Alors, j'apprécierais de Mille-Îles.

Le Président (M. Schneeberger) : De Mille-Îles.

Mme Dufour : Ça se dit mieux.

Je vais continuer sur la question des services. Je comprends, là, qu'il peut y avoir un enjeu parce que c'est évident qu'un employé ne peut pas être le prestataire de services et être celui qui reçoit le service. Ça, c'est... ça m'apparaît évident. Par contre, quand on parle d'un bien, une acquisition de bien ou évaluer, par exemple, un bien, bien, c'est la même chose, ça pourrait être l'employé qui fournit le bien et celui qui évalue, si c'est... si ça répond, dans le fond, aux normes pour les travaux. Tu sais, je pensais, par exemple, à des tuyaux, à un moment donné, qu'on avait fait venir, nous, à l'époque, puis c'étaient des tuyaux avec un certain... je pense, c'était Soleno, là, quelque chose comme ça, qui avait de la matière recyclée, et là, il devait être testé. Bien, ce même employé là, dans une petite municipalité, pourrait être celui qui teste le produit et le fournit, mais on n'est pas venus prévoir d'exception dans un cas comme ça. Mais, dans le cas de services, tu sais, je pense qu'il y aurait eu moyen, là, de permettre des services en assurant cette barrière-là, là. Tu sais, je ne vous proposerai pas d'amendement, mais je pense que ça aurait été possible, là. Mais on fait quand même un grand... un grand bout de chemin, là, ici, là, mais je pense que ça aurait été possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Des commentaires? Mme la ministre, ça va?

Mme Laforest : Non, c'est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va. Oui?

Mme Dufour : J'ai une autre... une autre question. Puis c'était ma question qui... Je me disais : il y a une autre question que je voulais poser au 15, mais bon, il est trop tard, mais je vais la poser sur le trois, parce qu'elle est ici aussi. C'est les matériaux de construction, on vient limiter à 5 000 $, puis là, je ne sais pas c'est basé sur quoi. Puis, de mémoire, il me semble qu'il y a quelqu'un qui en a parlé aussi en commission parlementaire. Mais pourquoi 5 000 $ pour des matériaux de construction? Il me semble, ce n'est pas beaucoup.

• (17 h 20) •

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que... En fait, la FQM avait dit que pour des travaux, exemple, n'excédant pas 5 000 $, parce que, refaire une galerie, refaire, peu importe, le... un mur de l'hôtel de ville ou quelque chose, tu sais, du... C'est... Donc, eux autres, ils disaient que 5 000 $, pas plus que ça, c'était tout à fait justifié.

Mme Dufour : Mais là, s'il y a des travaux à faire et que, je ne sais pas, mais c'est des travaux de 10 000 $, parce qu'on s'entend qu'aujourd'hui pour 10 000 $ on ne fait pas grand-chose, là, comme travaux, là, bien là, il va falloir sortir de la municipalité. Si... tu sais, s'il y a deux fournisseurs, il va falloir... en tout cas, on ne pourra pas s'approvisionner chez nous, si c'est au-delà de 5 000 $. C'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Bien, il faut voir, là, c'est bien indiqué, c'est des travaux de réparation ou d'entretien. Là, c'est sûr que si c'était vraiment de rénovation, ce ne serait pas pareil, mais c'est bien indiqué réparation ou entretien.

Mme Dufour : Bien, si c'était de la rénovation, là, ce n'est même pas couvert ici, là, ça fait que ce n'est même pas une possibilité, en partant.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Donc là, on est vraiment dans, oui, réparation, entretien. Mais, comme je disais, à réparation, là, à 5 000 $, on n'a pas... En tout cas, je ne sais pas, moi...

Mme Dufour : ...ma toiture, là, l'estimé que j'ai eu, c'est 12 000 $, là, pour une toiture. Ça fait qu'on ne couvre pas grand-chose, là.

Mme Laforest : Mais il faut quand même respecter que là, on vient vraiment... si je peux dire, on a beaucoup d'ouverture pour créer une exception. Donc, c'est juste une exception pour l'entretien, pour la réparation. Mais là, les toitures, ça peut être... tu sais, on peut trouver des surprises dans la toiture. Ça fait qu'il faut être prudent pareil, là. Mais le  5 000 $ était bien accepté, là.

Mme Dufour : O.K. Moi, ça me semble faible, puis ce n'est pas indexé non plus, on... nulle part on ne prévoit d'indexation. Ça fait que ça...

Mme Laforest : Non.

Mme Dufour : Il va falloir un jour revenir puis modifier ça, parce que ça...

Mme Laforest : Peut-être. Peut-être que les matériaux vont coûter moins cher dans cinq ans.

Une voix : Ce serait très étonnant.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Voilà. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Quand on parle de 5 000 $, c'est juste pour les matériaux, ça ne comprend pas la main-d'œuvre?

Mme Laforest : Exact. C'est vrai, dans le fond, si on ajoute la main-d'oeuvre, c'est très...

Mme Caron : Il pourrait y avoir 5 000 $ de main-d'oeuvre plus 5 000 $ de matériaux.

Mme Laforest : C'est parce que les travaux sont faits par les gens de la municipalité régie.

Mme Caron : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Oui. Juste pour confirmer, là, dans le fond, là, ce que ma collègue dit, dans le fond, la main-d'oeuvre, ici, si on a besoin de faire affaire avec une entreprise externe qui ferait les travaux elle-même, bien là, ça ne pourrait pas être une firme d'une municipalité, là... d'un employé de la municipalité, là?

Mme Laforest : C'est vrai, c'est vrai. Ce que vous dites, c'est vrai.

Mme Dufour : C'est ce que je comprends, là. Parce que ça serait considéré comme un service, là, la main-d'oeuvre, j'imagine?

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 7.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Même modification maintenant pour le Code municipal. Alors, l'article 7 : Article 269.1 — vous comprendrez que c'est l'amendement, parce qu'on a ajouté encore une fois les modifications pour le Code municipal :

Remplacer l'article 269.1 du Code municipal, proposé par l'article 7 du projet de loi, par le suivant :

«269.1. N'est pas visé au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 269 du contrat qui a pour objet l'acquisition, la location des biens dans un commerce dans lequel un fonctionnaire ou employé de la municipalité détient un intérêt dans l'un ou l'autre des cas suivants :

1° le commerce est le seul sur le territoire de la municipalité à offrir le type de biens qu'elle souhaite acquérir ou louer et il est plus près du lieu où se tiennent les séances du conseil que tout autre commerce offrant un même type de biens situé sur le territoire d'une municipalité voisine;

2° soit dans le cas où le territoire de la municipalité ne comprend pas de commerce offrant le type de biens qu'elle souhaite acquérir ou louer, le commerce est situé sur le territoire d'une municipalité voisine et il est plus près du lieu où se tiennent les séances du conseil que tout autre commerce offrant le même type de biens.

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine par règlement les types du commerce... de commerce dans lesquels peuvent être acquis ou loués des biens en vertu du premier alinéa. Les matériaux de construction qui peuvent être acquis conformément au premier alinéa doivent l'être uniquement afin de réaliser des travaux de réparation et d'entretien. La valeur totale des matériaux acquis ne peut excéder 5000 $ par projet. Pour pouvoir conclure un contrat visé au premier alinéa, la municipalité doit prévoir cette possibilité dans son règlement sur la gestion contractuelle adopté en vertu de l'article 938.1.2 et prescrire la publication sur son site Internet du nom du fonctionnaire ou de l'employé concerné, celui du commerce, de la liste de chacun des achats et des locations effectués et des montants de ceux-ci. Ces renseignements doivent être mis à jour au moins deux fois par année et déposés à la même fréquence lors d'une séance du conseil municipal. Si la municipalité n'a pas de site Internet, les publications prévues au quatrième alinéa sont faites sur le site déterminé conformément au troisième alinéa de l'article 961.4.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : Même chose pour le Code municipal, maintenant.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Là, vous avez présenté l'amendement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Bon. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, c'est ça, parce que... C'est pour ça que je vous demandais la... je vous posais la question. Mme la ministre...

Mme Laforest : Non, je n'ai pas de question. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article que vous avez lu, c'est l'article 7 original?

Mme Laforest : Non, j'ai lu l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Laforest : C'est l'amendement, l'amendement qui remplace l'article... Quel numéro d'article? 7.

Le Président (M. Schneeberger) : L'article 7.

Mme Laforest : Avec les modifications de ma collègue de Mille-Îles.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parce que, normalement, il faudrait lire l'article 7 original aussi.

Mme Laforest : Ah! bien, c'est parce que là, j'ai dit : C'est la même chose pour le Code municipal que la Loi sur les cités et villes, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais en tout cas...

Mme Laforest : ...mais personne ne s'est objecté, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mais est-ce que ça...

Le Président (M. Schneeberger) : ...tous, au niveau... avec le consentement, étant donné que c'est les mêmes articles, là, c'est des longs articles. Si tout le monde a compris...

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...il y a consentement, ça peut faire aussi, là. Ça va? O.K. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Pas de question. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Article 19.

Mme Laforest : Article 19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 78, du suivant :

«78.1. Les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur peuvent, outre aux fins de la présente loi, être consultés ou obtenus par un fonctionnaire ou employé de la municipalité locale, de l'organisme municipal responsable de l'évaluation d'une régie municipale lorsqu'ils sont nécessaires en vue de répondre à une situation d'urgence relative à un immeuble qui est susceptible d'affecter la sécurité des personnes ou des biens ou à des fins de prévention relativement à un immeuble.»

Permettre l'échange d'informations issues de dossiers de propriété entre le service d'évaluation et les autres services municipaux. Ici, on parle par exemple de la prévention pour des feux des foyers, les types de chauffage, le gaz. Alors, parfois, c'est important. Des conduites de gaz, parfois, il faut évacuer des gens, on ne peut pas avoir les informations. Donc, ici, c'est vraiment pour une situation d'urgence relative à un immeuble.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, la Fédération québécoise des municipalités nous a quand même mentionné, à cet égard-ci, qu'il fallait faire attention aux renseignements qu'on transmettait, que tout n'était pas transmissible. Il soulevait le fait que... Et c'est vrai, là, les évaluateurs ont accès à des documents, parfois, qui sont fort confidentiels et qui peuvent vraiment porter atteinte s'ils étaient transmis. Je donne un exemple. Par exemple, pour établir, là, la valeur d'une propriété, on n'est pas nécessairement dans le résidentiel, là, on est plutôt dans l'industriel notamment, où là, ils obtiennent beaucoup, beaucoup d'informations sur des procédés, par exemple, de fabrication, etc., qui ne peuvent pas être partagées, autrement, ça mettrait à risque l'entreprise. Donc, ce qu'il nous suggérait, c'était de... que ce soit précisé, à l'article 19, que les renseignements confidentiels pour un propriétaire ne puissent être partagés.

Et donc, et donc, c'est ça, dans le fond, ce qu'il voulait être sûr, là, c'est que ça n'ouvre pas la porte à des demandes d'obtention de renseignements en amont des évaluations de propriété. Et, pour ce faire, j'aimerais déposer un amendement, en fait, je pense qu'il a déjà été envoyé à cet effet-là. C'est un amendement tout, tout simple, tout, tout simple.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que tout le monde l'a? Oui, Mme la ministre...

Mme Laforest : Bien, ça dépend, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...allez-y.

Mme Laforest : Non, mais c'est peut-être important de le voir, parce que, déjà, dans la Loi sur l'accès à l'information, au niveau de la protection des renseignements confidentiels, c'est déjà prévu. Donc, ça, c'est... ça vient s'ajouter en cas de situation d'urgence, mais les renseignements confidentiels restent.

Mme Dufour : J'ai quand même le droit de déposer mon amendement, là...

Mme Laforest : Oui, oui, allez-y. Là.

Mme Dufour : ...donc je vais le... le déposer.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Je pense que c'est transféré au greffe. Alors, à ce moment-là, vu...

Mme Dufour : Bien, il est juste là, je le vois à l'écran. 

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, allez-y, déposez-le officiellement.

Mme Dufour : Donc, c'est l'article 78.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), tel que proposé par l'article 19 du projet de loi, est modifié par l'insertion, au début de l'article, des mots «Tout en respectant les renseignements personnels,».

Donc, c'est un simple ajout qui viendrait, dans le fond, au tout début du paragraphe, dire : L'article modifié se lirait comme suit, mais je ne vais pas tout lire, là, mais : «78.1 Tout en respectant les renseignements personnels, les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur peuvent...» et le reste, c'est le reste de l'article, là.

Donc, c'est tout simplement pour le venir préciser, parce qu' il y a effectivement... tu sais, il pourrait avoir une ambiguïté d'interprétation ici, à savoir qu'est-ce qui peut être demandé lorsqu'il y a une urgence, tout simplement. 

Mme Laforest : Oui, l'enjeu légal, je vais laisser Me Cartwell... Ah! Me Veilleux, bonjour. On joue à la chaise médicale. Me Veilleux, maintenant. Désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a consentement pour prise de parole? Consentement. Alors, Me Veilleux, vous présentez avec votre titre.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Pour répondre à la question de la députée de Mille-Îles, la Loi sur l'accès à l'information s'applique d'emblée, donc elle a préséance sur les autres lois. Donc, elle va également s'appliquer dans le cadre de l'application de l'article 78.1 qui est prévu. Par ailleurs, elle prévoit certaines exceptions. Donc, il aurait peut-être un enjeu à proposer cette modification-là...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...est-ce que, par exemple, pour des questions de sécurité, quand une personne peut en bénéficier, bien, ça pourrait être requis de les rejoindre rapidement et ça pourrait requis... être requis dans ces contextes-là, d'aller chercher un renseignement personnel, par exemple un numéro cellulaire, là?

Mme Dufour : Oui, mais...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Et c'est déjà permis par la loi sur l'accès, je tiens à le mentionner, là.

Mme Dufour : Oui. Ici, c'est sûr que... Bien, en fait, les renseignements confidentiels pour un propriétaire, là... Là, ici, je pense qu'il y a peut- être, en tout cas, un élément, là. On a écrit «renseignements personnels», mais je pense que c'est «renseignements confidentiels» par rapport à aussi les procédés, par exemple, d'une entreprise. Tu sais, c'est tout ce qu'un évaluateur a accès lorsqu'il évalue une propriété. Même quand c'est une usine, par exemple, il y a des éléments là-dedans qui peuvent être, disons, porter préjudice s'ils sont transférés. Comment ils sont protégés actuellement avec la loi sur les renseignements personnels? Est-ce que... Ce n'est pas tout à fait un numéro de cellulaire, là, qu'on avait en tête, là, avec cette...

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans... dans une intervention d'un évaluateur, il ne recueille pas des informations sur les procédés industriels, il fait des évaluations de bâtiments et autres, donc c'est... ce risque-là n'est pas relié à l'action, là, de l'évaluateur.

Mme Dufour : O.K. Donc... donc, la fédération avait tort de nous alerter de cet enjeu-là, parce qu'ils disaient : Bien, en matière commerciale, ils ont... les évaluateurs ont accès à des renseignements privilégiés tels que les états financiers, qui comportent, c'est ça, peu d'utilité concrète pour les services municipaux. Ils nous donnaient cet exemple-là. Et ça, est-ce que c'est protégé présentement?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans son travail, ça se peut que l'évaluateur ait accès à certaines informations, mais dans ce qui va produire pour la municipalité, et que donc la municipalité va avoir en main pour être partagée, ça n'y figure pas. Donc, la FQM a... parce que c'est la FQM qui a fait la mention.

Mme Dufour : Oui.

M. Savoie (Jocelyn) : Elle a mal saisi vraisemblablement la portée, là, de la mesure dont on discute en ce moment.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va, députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je ne connais pas... je suis pas mal ignorant dans ces domaines-là, mais «préparé par l'évaluateur». Il est à... il est à l'emploi de qui, cet évaluateur-là, et quelle est sa mission, là, son mandat, alors de façon générale?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Il y a deux cas de figure, là. Il peut être au service de la MRC qui va donner le service d'évaluation foncière sur son territoire pour les municipalités qui sont comprises sur son territoire, ou il peut être dans un organisme tiers, par exemple, la FQM offre ce service-là à un ensemble de municipalités. Il est indépendant, puis il y a un code...

M. Fontecilla : Et son mandat étant?

M. Savoie (Jocelyn) : D'évaluer les différents bâtiments au fur et à mesure où les nouveaux bâtiments arrivent sur un territoire. Donc, pour trois ans, il va faire un rôle d'évaluation pour l'ensemble des bâtiments sur un territoire donné. Puis en cours d'année, là, dans les années qui... entre les deux productions d'un nouveau rôle, au fur et à mesure que des nouveaux bâtiments vont apparaître sur le territoire, il va aller les évaluer, puis... ou s'il y a des rénovations majeures, il va aller les réévaluer pour permettre de modifier le rôle en conséquence.

M. Fontecilla : Donc, c'est une évaluation de la valeur du bâtiment, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, c'est le rôle de l'évaluateur, il évalue.

M. Fontecilla : Parfait, parfait. Mais il n'a pas un rôle d'évaluation de la sécurité du bâtiment en tant que tel, là?

M. Savoie (Jocelyn) : Non. On parle d'évaluation foncière. C'est pour les fins de taxation par la suite.

M. Fontecilla : Très bien, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : M. le Président, avec le consentement, je retirais mon amendement à ce moment-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, avec le consentement, on peut tout faire. Alors, est-ce qu'on en peut retirer l'amendement? Consentement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement de la députée de Mille-Îles est retiré. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 19. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça. L'article 19 est adopté? Adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : L'article 20.

Mme Laforest : L'article 20. L'article 79 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

 a) par l'insertion après «consulter un tel document de et/ou obtenir une copie de ce document;

b) par la suppression de «consultation»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «la municipalité locale, l'organisme municipal responsable de l'évaluation par les personnes et organismes visés à l'article 78.1»;

b) par l'insertion avant «le ministre» de «que celui-ci visé à cet article»;

3° par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Des frais de transcription, de reproduction et de transmission n'excédant pas ceux que peut exiger un organisme municipal conformément aux règlements pris en application du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 155 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) peuvent être exigés pour l'obtention d'un document en vertu du deuxième alinéa. Dans ce cas, les... les modalités de paiement prévues par ce règlement s'appliquent au paiement de ces frais.»

Alors ici, M. le Président, on vient faciliter l'accès aux propriétaires et aux occupants...

Mme Laforest : ...pour consulter leur dossier de propriété. On vient assurer une transparence, ici, avec le système d'évaluation foncière du Québec, mais on maintient la confidentialité des informations personnelles. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Laforest : En fait, selon la Loi sur la fiscalité municipale, on prévoit que le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble peut consulter son dossier de propriété, mais il n'a pas le droit d'en avoir une copie, ça fait que, là, on permet d'avoir une copie en plus de notre dossier. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Est-ce que cette copie peut être électronique?

Mme Laforest : Bon point.

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Oui? Bon. Dans ce cas, est-ce qu'il y aurait... est-ce que la municipalité peut exiger des frais pour une transmission électronique d'une copie?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, c'est la même logique de tarification qu'on avait évoquée précédemment, c'est... normalement, le fait de représenter le coût, là, de produire ce service-là. Supposons que ça implique... il y a le service administratif, la personne, le système informatique. Enfin, normalement, il faut que ça corresponde au coût le plus possible.

Mme Dufour : Mais c'est ça, parce que le tarif horaire de certaines personnes peut être assez élevé, mais, tu sais, on voyait, des fois, certains cabinets d'avocats, disons, qui ont des tarifs d'impression, de reproduction quand même assez élevés, parce que, j'imagine, ça inclut le prix de la personne qui fait la photocopie, mais des fois c'est très élevé. Est-ce que... Tu sais, on dit, ici, il faut que ce soit... «n'excédant pas ceux que peut exiger un organisme municipal», mais ce n'est pas vraiment encadré, de ce que je comprends, là.

Mme Laforest : Oui, les frais sont réglementés ici.

Mme Dufour : Ils sont où?

Mme Laforest : L'article 9, avec... dans la section Documents détenus par les organismes municipaux, par exemple, les frais exigés sont 18,25$ pour un rapport d'événement ou d'accident, 4,50$ pour une copie du plan général des rues, 0,53$ pour l'évaluation et d'une copie d'un extrait du rôle d'évaluation, 0,45$ par page ou pour une copie... Mon Dieu! Tout est bien réglementé. Merci.

Mme Dufour : C'est ou, ça, que... j'ai entendu «article neuf», mais je ne pense pas que ce soit dans l'article 9, ici, là.

Mme Laforest : C'est dans le chapitre... l'article A-2.1, R-3, Règlement sur les frais exigibles pour la transcription, la reproduction et la transmission des documents et de renseignements personnels.

Mme Dufour : Donc, on est à 0,45$ la page, si j'ai bien compris, là, environ, mais il n'y a rien sur l'électronique, là, transmission électronique.

Mme Laforest : Bien là, transmission électronique, il n'y a pas de page.

Mme Dufour : Non, exact. C'est ça que je voudrais m'assurer.

Mme Laforest : Non, ce serait terrible. Déjà qu'on paie assez de taxes, là, s'il fallait que la ville nous charge. Non.

Mme Dufour : C'est pour ça que je pose la question. C'est exactement pour ça que je pose la question.

Mme Laforest : Très bonne question, mais il ne faut pas qu'il y en ait.

Mme Dufour : C'est parce qu'on dit ici, c'est ça, «des frais de transcription, reproduction et de transmission n'excédant pas ceux que peut exiger un organisme municipal, donc...

Mme Laforest : Ah bien, là, c'est bien indiqué, «les frais pourraient être exigibles pour les copies électroniques, mais ceux-ci ne peuvent être supérieurs à ceux prévus» en vertu de la loi que nous venons de mentionner.

Mme Dufour : C'est où, ça?

Mme Laforest : C'est dans la loi, ici, que, s'il y a une copie électronique, les frais ne peuvent pas être plus élevés que ceux prévus en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. C'est sur la loi sur les renseignements personnels aussi.

• (17 h 40) •

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 21.

Mme Laforest : L'article 21. «L'article 79.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «consultation» par «consulter un document et d'en obtenir une copie»;

b) par l'insertion, après «de l'immeuble» de «ou dont cet occupant veut obtenir une copie.

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «document», de «ou et obtenir une copie»;

3° dans la troisième alinéa :

a) par le remplacement de «faire l'objet de la consultation demandée dans un tel cas» par «être consulté et aucune copie ne peut être obtenue dans ce cas»;

b) par l'insertion, à la fin du «auquel cas le quatrième alinéa de l'article 79 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires.

4° dans le quatrième alinéa :

a) par le remplacement de «consultation de l'occupant» par «l'occupant de consulter un document et d'en obtenir une copie»;

b) par le remplacement de «consultation à titre d'occupant», par «consulter un document et d'en obtenir une copie à titre d'occupant».»

Alors, ici, on vient seulement harmoniser les dispositions relatives à l'accès au dossier de la propriété. Question de concordance pour assurer la transparence avec le système d'évaluation foncière du Québec. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Question?...

Le Président (M. Schneeberger) : ...députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Précédemment, dans l'article 20, on parlait d'une... de personne. Ici, on parle d'occupant. Et là c'est... je ne sais pas, ce n'est pas le même genre de document qu'on parle, j'imagine...

Mme Laforest : Occupant ou personne, Me Veilleux?

Mme Dufour : Oui, c'est… Pourquoi, d'un côté, on parle d'occupant, de l'autre, de personne?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est vraiment dans les situations où la municipalité impose une taxe d'affaires. C'est très, très limité. Là, on ne vise pas nécessairement le propriétaire de l'immeuble, mais l'occupant commercial, par exemple. Donc, c'est... mais on est dans un cas... je pense qu'il y a juste deux municipalités au Québec qui utilisent ça.

Mme Dufour : Je m'excuse, je vais vous demander de répéter, parce que je n'ai vraiment, bien entendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Essayez de parler plus fort, tout le monde, parce que, des fois, c'est... les micros, là, ce n'est pas évident.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Pardonnez-moi. Merci, M. le Président. En fait, la municipalité... la loi sur la fiscalité municipale a également le pouvoir d'imposer une taxe d'affaires. C'est une taxe qui existe toujours, du moins un pouvoir qui existe toujours, mais qui est très peu utilisé par les municipalités. Ici, on réfère à des... à ces cas-là, justement, où la municipalité vient prévoir un rôle pour... pour imposer une telle taxe. À ma connaissance, je crois qu'il y a seulement deux municipalités, si ce n'est pas seulement une, actuellement, qui utilise la taxe d'affaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Ce sont lesquelles ou laquelle?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ça ne sera pas très long, la réponse s'en vient.

Mme Dufour : Là, je comprends que c'est juste pour une taxe d'affaires, c'est parce que... pourquoi je pose la question, en fait, c'est parce que je m'en allais poser une question par rapport à occupant, si c'étaient des locataires, locataires résidentiels, là...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Commercial, plutôt.

Mme Dufour : Mais c'est où que ça va être précisé que c'est du commercial?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, c'est... lorsqu'on fait référence aux occupants, nécessairement on fait référence aux situations de taxe d'affaires. On me dit que c'est la Lac-Etchemin et Sainte-Marie-de-Beauce.

Mme Dufour : Je n'ai pas compris.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Lac-Etchemin. Pardonnez-moi ma voix un peu grave.

Mme Dufour : Lac-Etchemin, et?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Sainte-Marie-de-Beauce.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui, mais c'est ça, je ne vois pas c'est où que c'est écrit qu'ici on parle de taxe d'affaires, là, je...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est par la logique de la loi, en fait, il y a une section complète dans la loi qui permet justement l'imposition de taxes d'affaires, et on réfère aux occupants.

Mme Dufour : O.K.. Donc, ça, c'est une taxation que les municipalités pourraient utiliser, mais qu'il n'y en a qu'une ou deux au Québec seulement qui se servent. C'est ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est une taxe qui a été utilisée dans le passé, mais les municipalités, là, la délaissent tranquillement depuis...

Mme Dufour : C'est quoi exactement? Comment elle fonctionne?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est une taxe qui vise les commerçants, essentiellement, en parallèle de la taxe foncière et qui amène certaines modulations dans le régime de taxation foncière également.

Mme Dufour : O.K., c'est intéressant, parce qu'on a parlé de la dématérialisation du foncier, etc. Il y a peut-être quelque chose à faire, mais là, ce que je comprends, les villes auraient ce pouvoir-là. Toutes les villes ou c'est seulement certaines... toutes les villes auraient ce pouvoir-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député... Me Veilleux.

Mme Laforest : Est-ce qu'on est hors sujet, là, Me Veilleux ou...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, on n'est effectivement plus dans le sujet, effectivement, on est...

Mme Dufour : Parfait.

Mme Laforest : Bon, ça fait bien, on va passer à l'autre article.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, j'ai... je n'ai pas bien compris, là, lorsque... ce que je crois avoir compris, que dans le contexte de cette... de la Loi sur la fiscalité municipale, lorsqu'on parle d'occupant, automatiquement, on se réfère à un occupant commercial. Il va de soi, là, c'est implicite. C'est ce que je devrais avoir compris?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Effectivement, c'est dans les cas de taxe d'affaires, comme je mentionnais.

M. Fontecilla : Parfait. Ça ne... Donc, occupant, dans le cadre de cette loi, de la loi sur la fiscalité municipale, ne fait jamais allusion à l'occupant d'une résidence.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 21 est adopté? Adopté. Article 22.

Mme Laforest : Article 22. L'article 21 du projet de loi porterait à l'article 79.1... M. le Président, ça va trop vite. L'article 22. L'article 80.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «documents», de «ou d'en obtenir une copie».

Alors, ici, c'est encore une question de concordance pour les dispositions relatives à l'accès aux dossiers de propriété, pour la transparence au système d'évaluation foncière du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 43.

Mme Laforest : L'article 43. Il y a un amendement qui est joint. L'article 255 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa : 1 : par l'insertion, dans le paragraphe un et après «Québec», de «l'Institut de recherche clinique de Montréal»; 2 : par le remplacement, dans le paragraphe deux, de «ou le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec» par «le...

Mme Laforest : ...de musique et d'art dramatique du Québec ou l'Institut de recherches cliniques de Montréal.

Alors, ici, l'amendement se lit ainsi : Article 43, article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale. Remplacer l'article 43 du projet de loi par le suivant :

43. L'article 255 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «80 % de» par «le»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «80 % du» par «le»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «Québec», de «l'Institut de recherches cliniques de Montréal»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec» par «le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec ou l'Institut de recherches cliniques de Montréal»;

3° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du quatrième alinéa, de «25 %» par «82 %».

Alors, cet amendement modifierait l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'y prévoir les pourcentages du taux global de taxation actuellement utilisés pour le calcul des compensations tenant lieu de taxes des immeubles des réseaux de la santé et de l'éducation.

Ces pourcentages sont actuellement prévus par l'article 32.5 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes. L'effet de cet article est cependant limité aux exercices financiers municipaux de 2024... de 2022 à 2024.

Ici, l'objectif est, dans la Loi sur la fiscalité municipale, de pérenniser les taux de compensation tenant lieu de taxes pour les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé, préserver et garantir le versement des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles de l'Institut de recherches cliniques de Montréal. Puis on vient maintenir les compensations tenant lieu de taxes aux taux actuellement en vigueur et confirmer la stabilité des revenus qui y sont associés. Alors ici, on vient harmoniser les dispositions au versement des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé de l'IRCM, l'Institut de recherches de Montréal.

Donc, c'était, si je peux dire, une petite coquille parce que l'Institut de Montréal n'était pas inclus dans les tenant lieu de taxe. Alors, on vient l'ajouter tout simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement de l'article 43?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien là, dans le fond, on remplace, on change 25... Là, on est dans l'amendement, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : 25 % par 82 %. Ça, c'est... Excusez. Ça, c'est les établissements... J'essaie de... d'aller à l'article 255... de la loi. Donc, est-ce qu'on peut me préciser exactement c'est quels établissements qu'on... qui vont être inclus dans le... qui vont passer du 25 % au 82 %?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Lors de l'entente de partenariat précédente, là, 2024, il a été convenu, à l'époque, là, de fixer les taux à 82 % pour les bâtiments scolaires puis 100 %... en fait, 100 % pour les autres, là. Puis donc, ils étaient à 25 % auparavant. Donc, on avait fait ça par règlement, mais le règlement vient à échéance. Donc, si on ne fait pas de remplacement via la loi, de manière à pérenniser les taux, on va retourner aux taux précédents.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui, mais là...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...il y a aussi un 80 %. J'essaie juste de départir entre le 80 % puis le 25 % qu'on change pour 82 % parce que vous avez dit : Ça a été convenu que c'était à 100 %, mais, pour les écoles, c'est à 82 %. Mais le 80 %, ça, c'est quoi qu'on...

• (17 h 50) •

M. Savoie (Jocelyn) : C'est pour les autres. C'était pour les immeubles faisant partie des réseaux de l'éducation et de la santé.

Mme Laforest : Les écoles primaires et secondaires. C'est plutôt les écoles primaires et secondaires.

Mme Dufour : Je m'excuse, là, je deviens confuse. Tout à l'heure...

M. Savoie (Jocelyn) : Le 25 %, c'est primaire, secondaire. Puis le 80 %, c'est tous les autres. Les cégeps, par exemple.

Mme Dufour : O.K., donc c'est... c'est lui qu'il faut changer. O.K., parfait. Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...oui, je vais avoir un amendement, mais il faut juste qu'on le corrige, et il va être envoyé dans quelques instants. On peut suspendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons. Par contre, pour les besoins, il y a des discussions, étant donné l'heure, nous alors suspendre jusqu'à 19 heures. À tantôt.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle qu'on est toujours sur le projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Alors, avant la suspension, nous en étions à l'article 43. Il y avait un amendement de la ministre et il y a maintenant aussi un sous-amendement présenté par le député de Mille-Îles. Alors, je vous laisse la...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si on peut le mettre à l'écran pour que je puisse le lire.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va être fait sous peu.

Mme Dufour : Dans le fond, l'amendement que la ministre avait déposé à l'article 43 venait ajuster des taux, certains... certains taux pour les en lieu... les en lieu de taxe. Je cherche l'article 43, la modification qu'on avait.

Dans le fond, ce que je comprends, c'est ça, ce que ce que la ministre a expliqué juste avant, c'est qu'elle venait corriger, dans le fond, ou ajuster certains taux aux ententes, notamment le 82 % était... qui était dans le... la loi était à 25 %, mais, par règlement, ça avait été modifié à 82 %, donc ça veut dire que les villes étaient compensées de... pour leurs taxes municipales à 82 % de la valeur des taxes municipales pour les écoles primaires et secondaires. Et comme c'est quelque chose qui est dénoncé quand même par toutes les municipalités depuis un certain moment, tu sais, le... on... on croit tous, je pense, que le gouvernement devrait payer la totalité de leurs taxes municipales. Alors, pour cette raison-là, je propose un amendement qui vient modifier le 82 % par 100 %, dans le fond, pour que... c'est ça, donc, que les villes soient compensées entièrement pour leurs taxes municipales pour les écoles.

Donc, remplacer... L'article 43 : Remplacer, au troisième paragraphe de l'amendement à l'article 43 du projet de loi qui modifie l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale, le nombre 82 par le nombre 100.

Alors, c'est... c'est l'amendement et ça se lirait comme suit... c'est le troisième alinéa, ce serait... c'est le troisième, troisième... serait écrit par le remplacement, dans ce qui précède, le paragraphe un du quatrième alinéa, de 25 %... de 25 % par 100 %. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour vos explications. Alors, Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Laforest : Oui. Bien, je comprends, là, la demande d'amendement de ma collègue, sauf qu'il y a eu une entente qui a été signée, convenue. D'ailleurs, il y aura... mercredi prochain, là, j'avise ceux qui veulent être ici avec l'Union des municipalités, la FQM Montréal et Québec, pour la signature de cette belle entente. Alors, l'entente est convenue et décidée entre les parties. Et évidemment tout le monde était d'accord, ça fait qu'on va laisser ça comme c'était. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? Oui, allez-y. Députée de Mille-Îles.

• (19 h 10) •

Mme Dufour : Bien, évidemment, je comprends qu'il y a eu une entente de signée, mais ça reste que, dans tous les mémoires qu'on voit, toutes les demandes des municipalités, on déplore toujours que le gouvernement ne paie pas encore 100 % de ses taxes municipales. Ça a été changé pour les établissements de santé. On devrait arriver, là, on est... on arrive en 2024, on est dans un projet de loi sur la fiscalité municipale où on dit qu'on doit donner tous les moyens aux municipalités, et le gouvernement n'assume pas 100 % de ses taxes municipales, c'est... Il n'en reste pas beaucoup, hein, on est proches, hein, on est près de 82 % à 100 %, mais c'est quand même... on prive les municipalités de revenus qui leur est droit. Puis déjà on peut voir, on l'a vu avec les échanges qu'on a eus avec la Ville de Gatineau, déjà avec les nouveaux rôles fonciers, on voit que la part de l'institutionnel, donc, tout ce qui est des écoles, les évaluations ont moins augmenté que le résidentiel. Alors, la part dans le budget... les budgets municipaux des revenus qui proviennent de ces bâtiments-là diminuent avec les nouveaux rôles fonciers. Alors, ce serait... ce serait juste de payer la totalité des taxes municipales parce qu'ils utilisent 100 % des services. On s'entend qu'il n'y a pas juste 80 % de l'eau qui est... qui est envoyée aux écoles, c'est 100 % de l'eau qu'elles ont besoin, qu'elles utilisent, comme la rue, comme le déneigement. Et même que... d'autant plus que même le déneigement est fait en priorité devant les écoles au détriment d'autres endroits. Alors, ils ont un service en plus prioritaire pour toutes sortes de choses. Alors, ça irait de soi d'assumer la facture complète de ce que ça représente, de ce que... parce que les municipalités, elles doivent dépenser pour ces services-là. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Des commentaires?

Mme Laforest : Non, c'est beau. Bien, en fait, il y a eu énormément d'efforts qui ont été donnés, qui ont été faits par le gouvernement avec l'entente de partenariat. Alors, c'est sûr qu'il y a d'autres sommes, là, le point de TVQ, il y a des montants pour les infrastructures en eau, les changements climatiques. Mais je crois que toutes les parties sont très satisfaites de cette entente et avec le point de TVQ...

Mme Laforest : ...c'est sûr, c'est une première de l'insérer dans la loi. Alors, c'est sûr que je comprends la demande de ma collègue, mais voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, oui, on s'entend, c'est... cet article-là provient de l'entente avec les municipalités, une entente fiscale. Que tout le monde soit très satisfait, je ne pourrais... je n'irai pas à ces négociations-là, là, ne pourrai pas l'affirmer, sauf que 82 %, encore une fois, ce n'est pas 100 % et ça signifie un manque à gagner pour les municipalités. Et, selon les sources, selon les informations dont je dispose, ça représenterait un montant de 50 millions de dollars, là, qui est en moins dans les coffres des municipalités. Donc, voilà, les municipalités devront aller chercher cet argent-là ailleurs, là. Ceci étant dit, le pacte fiscal qui a été signé après... on en a beaucoup entendu parler, là, est-ce qu'il a une date d'échéance? Ça dure... Est-ce que c'est ad vitam aeternam? Est-ce que c'est pour une période de temps, un certain nombre d'années?

Mme Laforest : Non, il n'y a pas de date d'échéance. C'est justement ce qu'on a fait comme entente. C'est que l'entente était aux quatre ans, maintenant l'entente sera pérenne, avec des rencontres annuelles. Tout est bien convenu.

M. Fontecilla : Très bien. Je suis... Donc, deux possibilités soit que les municipalités vont être satisfaites de cette entente-là ad vitam aeternam ou... Est-ce qu'il y a une... peut-être qu'ils vont demander un renouvellement, une nouvelle négociation, est-ce qu'il y a des clauses qui permettent un renouvellement de cette entente-là, revoir certaines clauses, etc.?

Mme Laforest : Ah! Mais là, c'est vraiment une entente qui est sur des enjeux communs. Donc, on a travaillé, on a discuté d'ailleurs sur le logement, sur l'itinérance, sur les changements climatiques et les parties étaient vraiment très, très satisfaites. Je veux vous rassurer, là, M. le député. Alors... Puis, s'il y a moyen de... s'il y a demande pour se rasseoir, oui, il y aura d'autres rencontres avec la Table Québec-municipalités, entre autres.

M. Fontecilla : Donc, O.K., parfait, c'est...

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Fontecilla : O.K. Il y a une possibilité de renouveler certains aspects de cette entente-là ou de, comment dire, revoir certains aspects, là.

Mme Laforest : Oui, on s'est donné des rendez-vous annuels. Alors, à ce moment-là, on pourra discuter ensemble.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce que ça... La ministre des Affaires municipales, pourrait-elle nous dire que, oui, ça pourrait faire partie de l'avenir, de reconsidérer les 82 %, qui est un chiffre assez exact, pour aller à un 85 % ou un 100 %, un 99 %? Mais est-ce que vous pourriez, dans votre intention... vous seriez ouverte, un jour, à un moment donné, en... si les villes le demandent... les municipalités, plutôt, à revoir ce montant-là?

Mme Laforest : Bien, nous pourrons s'asseoir et discuter ensemble. Maintenant, comme je vous le mentionne, il y a d'autres montants qui ont été octroyés. Puis il faut quand même rassurer les gens qui nous écoutent, là. On est quand même... juste au niveau des transferts avec les villes, on est à 5 milliards depuis quatre ans de l'ancien gouvernement. Donc, 5 milliards, c'est énorme pour les transferts au niveau des municipalités. Il y a l'ajout du point de TVQ qui va à 30 en 2030, d'ailleurs que les montants seront presque de 1 milliard. Puis, en même temps, ce n'est pas juste les montants. Ici, avec le projet de loi, on donne énormément de pouvoir aux municipalités. Et c'est ce qu'elles demandaient. Les villes ne demandaient pas nécessairement et spécifiquement des montants, des sommes, elles demandaient des pouvoirs pour construire plus rapidement du logement. Puis d'ailleurs le vote, c'est vrai, le vote a été de... avec la Fédération québécoise des municipalités, à 100 % pour cette entente et 93 % de l'UMQ. Alors, je crois que les gens étaient satisfaits. Mais il y a toujours possibilité de s'asseoir puis de discuter ensemble.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Oui, évidemment, les votes ont été très élevés parce qu'on venait enchâsser dans la loi... dans... on venait promettre d'enchâsser dans la loi le point de croissance... de la croissance du point de TVQ. Donc, ça, c'est certain que c'était un avantage certain. Mais ça reste que, quand on regarde tous les mémoires qu'on a reçus, il y a quand même des demandes en ce sens. On nous demande de payer l'ensemble des en-lieu de taxes, que le gouvernement assume 100 % de ses responsabilités à ce niveau-là et d'autant plus que... je rappellerai que le gouvernement n'assume plus le fardeau financier des terrains des écoles, il l'a transféré aux municipalités. Alors, ça irait de soi qu'au moins les taxes sur ces immeubles-là soient assumées entièrement par le gouvernement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le...

Mme Dufour : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : ...le sous-amendement est adopté? Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)...

Mme Dufour : Pour...

La Secrétaire : ...Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Mme Laforest : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est... le sous-amendement est rejeté.

Alors, nous revenons maintenant à l'amendement original. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement présenté par la ministre? Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce que l'amendement présenté par la ministre sur l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Fontecilla : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) :  Adopté sur division. Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Fontecilla : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 24, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 24. L'article 204 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 13, de «ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec» par «du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec ou de l'Institut de recherches cliniques de Montréal».

Donc, ici, M. le Président, on vient juste ajouter les immeubles de l'Institut de recherches cliniques de Montréal parmi les immeubles qui sont exemptés des taxes foncières, municipales ou scolaires dans la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, on y a ajouté ce terme : l'Institut de recherches cliniques de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je note qu'on parle de la taxe d'affaires ici. Est-ce que c'est la fameuse taxe d'affaires qu'on parlait précédemment, qu'il y avait seulement deux municipalités qui appliquaient? Parce qu'on dit : «La taxe d'affaires ne peut être imposée en raison de...», et là on mentionne le type de... le Conservatoire notamment. Mais est-ce que c'est la même taxe d'affaires?

Mme Laforest : Attendez, là, je ne vois pas la taxe d'affaires, là.

Mme Dufour : C'est l'article 25. Ah non, je me suis avancé, je m'excuse, j'étais dans le 24. Je suis vraiment désolée. Je me suis devancée, je n'ai pas mis la page à la bonne place.

Mme Laforest : O.K. O.K., non, c'est juste qu'on vient ajouter le terme, justement, du...

Mme Dufour : Ma question sera pour l'article suivant. Je suis désolée.

Mme Laforest : O.K..

Le Président (M. Schneeberger) : Alors ça va?

Mme Dufour : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : À ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 25.

Mme Laforest : Article 25. L'article 236 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, de «ou le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec» par «le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec ou l'Institut de recherches cliniques de Montréal».

Alors, l'article 25 du projet de loi modifie l'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale afin qu'il ne soit pas possible d'imposer la taxe d'affaires en raison d'une activité exercée par l'Institut de recherche clinique de Montréal. Ici, on vient clarifier dans la Loi sur la fiscalité municipale que la taxe d'affaires ne peut pas être imposée aux immeubles de l'Institut de recherches cliniques de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce qu'il va y avoir des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président, j'avais posé la question sur la taxe d'affaires. Donc, elle tient toujours. Alors, peut-être que je pourrais avoir maintenant la réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que c'est Mme la ministre qui va répondre?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est que la taxe d'affaires ne peut pas être imposée à l'Institut de recherches cliniques de Montréal. On vient de clarifier dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

• (19 h 20) •

Mme Dufour : Oui, mais mon questionnement était que, tout à l'heure, on parlait d'une taxe d'affaires, qu'il y avait seulement deux municipalités au Québec qui les appliquait. Et de ce que j'ai compris, ce n'est pas des endroits où sont situés l'Institut de recherches cliniques de Montréal. Donc, je voudrais savoir si c'est de cette taxe d'affaires là qu'on parle.

Mme Laforest : Une taxe d'affaires, c'est une taxe d'affaires. Oui, ça peut être les deux municipalités qu'on parlait tantôt. Ça peut être un exemple.

Mme Dufour : Est ce que c'est une taxe qu'applique la ville de Montréal? Est-ce qu'elle s'en sert?

Mme Laforest : Bien, elle pourrait, sauf que, là, on vient juste spécifier pour l'Institut de recherches cliniques de Montréal.

Mme Dufour : C'est ça. Je reçois des confirmations par signes...

Mme Laforest : Oui, peut-être que je comprends mal votre question, répétez, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Tout à l'heure, dans un autre article, on parlait de taxe d'affaires et je demandais quelle municipalité elle utilisait. Puis on m'a dit qu'il y avait... mon Dieu, Lac-Etchemin et Sainte-Marie de Beauce. Bref. Et donc on m'a dit : C'est les deux seules municipalités au Québec qui utilisent cette taxe d'affaires là. Et là, je veux bien comprendre, si c'est la même taxe d'affaires qu'on parlait tout à l'heure, qui, en fait, n'est utilisée par la Ville de Montréal, de ce que je comprends, mais qu'on vient quand même exempter, ni la ville de Québec d'ailleurs, on viendrait les exempter de cette taxe d'affaires là. Je comprends que c'est peut-être juste de la concordance, mais j'essaie juste de savoir si c'est cette même taxe d'affaires là ou s'il y en a une autre qu'on n'a pas parlé encore.

Mme Laforest : Non, c'est la même.

Mme Dufour : C'est la même. Excellent. Parfait. Donc, ça va. Puis dans le passé, pour les autres cas, là, peut-être pas pour la taxe d'affaires, mais pour les taxes foncières...

Mme Dufour : ...par exemple dans l'article qu'on vient de passer. Ce que je comprends, c'est que le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et l'Institut de recherche clinique de Montréal devaient eux-mêmes payer les taxes foncières et... ou ils étaient complètement exemptés.

Mme Laforest : Ah! Pour le Conservatoire de musique et d'art dramatique, je crois qu'ils sont exemptés, mais je vais laisser Me Veilleux... Ils sont exemptés, hein?

Des voix : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, oui, actuellement, ils sont exemptés à la fois de la taxe foncière et de la taxe d'affaires. Par contre, savoir quand c'est arrivé, je ne pourrais pas vous dire par contre.

Mme Dufour : Mais on vient l'ajouter ici. Comme dans nos amendements, ils sont tous rajoutés. Donc... Ah non! O.K. C'est juste l'Institut de recherche clinique qu'on a rajouté. Ça va.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Absolument. C'est une modification de cohérence interne à l'article.

Mme Dufour : Je comprends. Ça fait que, dans le cas de l'Institut de recherche clinique, eux payaient leurs taxes municipales ou elles étaient tout simplement exemptées ou ils ne les payaient pas?

Des voix : ...

Mme Laforest : Allez-y, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bon. Actuellement, les RCM ne paient pas de taxe foncière en vertu d'une loi annuelle qui lui est applicable seulement à elle-même. La modification qu'ils ont faite à 204, 236, c'est de réintégrer son régime dans la LFM, tout simplement puis de... comme tous les autres bâtiments.

Mme Dufour : Donc, ça va. Pour les taxes foncières, là où elle se situe dans la municipalité, là, la municipalité, ça va s'ajouter aux en lieu de taxe qu'ils reçoivent du gouvernement pour cette portion-là de ce... pour cet édifice-là, là.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est déjà le cas actuellement, oui.

Mme Dufour : C'est déjà dans la pratique, mais ce n'était pas dans la loi.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Ce n'était pas précisé. On... La précision, on vient s'assurer que c'est dans la validité juridique de... du processus. Il y a d'ailleurs une disposition transitoire qui prévoit ça.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 50.

Mme Laforest : Article 50 «L'article 12 de la Loi concernant l'Institut de recherche clinique de Montréal 2006, chapitre 71, est abrogé.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Question?

Mme Laforest : Bien, ici, on vient juste enlever l'article qui touchait les taxes foncières, l'exemption des taxes foncières dans la Loi concernant... clinique de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, si je comprends, ça, c'est l'article où c'était écrit qu'elle devait assumer les taxes foncières malgré tout. Là, on vient l'abroger vu qu'il a été intégré dans l'article 24.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 56.

Mme Laforest : L'article 56. «Les sommes d'argent versées par le gouvernement à la Ville de Montréal du 1ᵉʳ janvier 2011 au (Indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) à titre de compensation tenant lieu de taxe à l'égard d'un immeuble dont le propriétaire est l'Institut de recherche clinique de Montréal sont réputées être valablement versées en vertu de l'article 251 de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Alors, ici, on vient régulariser les compensations tenant lieu de taxes qui sont versées depuis 2011 à la Ville de Montréal pour les immeubles de l'Institut de recherche clinique de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous avons des questions? Aucune. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 4.1.

Mme Laforest : Article 4.1. M. le Président, article 4.1. Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant : 4.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 488, du suivant :

«488.0.1 Aux fins du financement de dépenses en matière de transport collectif, toute municipalité sur le territoire de laquelle une société de transports en commun a compétence en vertu de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) peut, par règlement, imposer une taxe sur l'immatriculation de tout véhicule de promenade au nom d'une personne dont l'adresse inscrite dans le registre de la Société de l'assurance automobile du Québec, tenue en vertu de l'article 10 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2 ) correspond à un lieu situé sur son territoire. Le règlement doit indiquer le montant de la taxe.

«Une taxe visée au premier alinéa ne peut s'appliquer que si une entente aux fins de sa perception a été conclue avec la Société de l'assurance automobile du Québec. Cette taxe est alors perçue par la société lors du paiement des sommes prévues à l'article 21 ou 31.1 du Code de la sécurité routière, et elle doit indiquer à toute personne visée au premier alinéa, dans un document transmis avec l'avis du paiement ou avec le reçu de transaction, l'origine de cette taxe.

«Les dispositions de ce code et de ses règlements applicables aux sommes prévues à l'article 21 au 31.1 de ce code s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à cette taxe. Toutefois, cette taxe n'est pas remboursable en cas de changement d'adresse.

«On entend par véhicule de promenade un tel véhicule au sens du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers (chapitre C-24.2) R-29...

Mme Laforest : ...le présent article ne s'applique pas à la ville de Laval ni à une municipalité dont le territoire est compris dans celui de l'agglomération de Montréal ou de Longueuil.

Donc, cet amendement, M. le Président, introduirait dans la Loi sur les cités et villes un nouveau pouvoir de taxation sur l'immatriculation des véhicules de promenade pour le financement du transport collectif à l'égard des municipalités sur le territoire desquelles une société de transport a compétence.

Un pouvoir semblable a été accordé au Conseil d'agglomération de Montréal en 2010. Depuis le 1ᵉʳ juin 2017, il a été transféré à la Communauté métropolitaine de Montréal.

La ville de Laval et les municipalités dont le territoire est compris dans celui de l'agglomération de Montréal ou de Longueuil ne seraient pas visées par ce nouvel article puisqu'elles sont situées sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Cela permettrait d'éviter que la taxe soit imposée deux fois sur le même territoire. Une entente avec la SAAQ serait nécessaire à l'application de la taxe.

Une information sur l'origine de la taxe devra être fournie par la SAAQ. La taxe serait perçue lors du paiement des sommes exigibles pour l'obtention d'une immatriculation et son renouvellement. Les dispositions du Code de la sécurité routière et de ses règlements applicables à ces sommes s'appliqueraient à la taxe avec les adaptations nécessaires. Cela inclurait notamment les modalités de paiement et de prélèvement et les sanctions.

Ici, on vient modifier la Loi sur les cités et villes afin de permettre aux municipalités d'imposer une taxe d'immatriculation destinée au financement exclusif de transport collectif. Donc, on vient contribuer au financement du transport collectif sur tout le territoire où il y a du transport collectif, évidemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, est-ce que nous avons des commentaires ou questions? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je comprends que, maintenant, toute municipalité qui a un service de transport collectif, que ce soit en région ou dans la deuxième couronne, hors CMM, va maintenant avoir le pouvoir de taxer via la SAAQ, donc?

Mme Laforest : Oui. Avec une entente avec la SAAQ, oui.

Mme Caron : O.K., et donc, ça, c'est pour celles qui ont un service de transport collectif sur leur territoire.

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : Est-ce que ça comprend, par exemple, du transport régional ou, tu sais, comme, à la grandeur d'une MRC? Est-ce qu'une MRC pourrait s'entendre avec la SAAQ ou c'est juste les municipalités locales?

Mme Laforest : Est-ce que vous parlez du transport interrégional?

Mme Caron : Oui. Bien, j'ai mentionné le transport... bien, ou on peut dire à l'intérieur d'une MRC, là, parce qu'une municipalité locale dans une MRC peut être...

Mme Laforest : Oui, ça peut être ça aussi, mais, pour le transport régional, c'est l'article suivant.

Mme Caron : Ça va être l'article suivant pour le transport régional,

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : Mais donc est-ce que... cc n'est pas seulement la municipalité locale qui peut s'entendre avec la SAAQ pour aller chercher pour... cette taxe-là, ça peut être la MRC qui est une...

Mme Laforest : Oui, s'il y a un transport collectif sur le territoire.

Mme Caron : Sur le territoire de la MRC qui peut faire ça.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Caron : O.K. Puis on va venir au transport régional tout à l'heure.

Mme Laforest : Merci.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Député de Laurier-Dorion.

• (19 h 30) •

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, vous me voyez assez surpris de cet amendement-là pour un gouvernement qui avait fait du refus de l'augmentation des taxes un véritable crédo. Écoutez, il y avait des articles qui nous rappelaient, des articles d'aujourd'hui, là, qu'en 2020, l'ancien ministre des Transports avait dit qu'il n'était pas question d'augmenter les taxes pour le transport en commun. C'était la même chose pour l'ancienne ministre de la Métropole en 2021, je crois, là. Et donc, aujourd'hui, on procède, on procède à une augmentation des taxes, mais ce n'est pas le gouvernement qui opère cette augmentation de taxes, mais on refile la responsabilité aux municipalités. Et donc ce n'est pas... le fardeau politique de cette augmentation des taxes ne sera pas porté par le gouvernement actuel, qui ne fait qu'autoriser cette opération-là, mais ça va être porté par les différents conseils municipaux de municipalités qui peuvent être relativement petites, là.

Et la question qui me vient tout de suite à l'esprit, là : Pourquoi avoir choisi une aussi petite unité, là, de... comme les municipalités pour demander cette taxe-là? Pourquoi ne pas recourir à une plus grande unité, comme les municipalités régionales de comté? Ça me semblerait plus logique, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question... Bref, c'est une demande, vous comprendrez, là, aussi des municipalités pour pouvoir aller chercher des revenus, diversification...

Mme Laforest : ...des revenus, donc... D'ailleurs, le but du projet de loi, c'est d'essayer d'aider les municipalités, de diversifier leurs revenus. Ça, c'était une mesure qui était demandée où il y a du transport collectif sur le territoire. Donc, évidemment, c'est une manière de financer des municipalités qui ont... qui offrent le service de transport collectif, tout simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, c'est une histoire assez récente, dans la dernière semaine, on sait que les sociétés de transport en commun, suite à la pandémie, à une baisse marquée de l'achalandage, connaissent un déficit d'exploitation marqué. Et il y a eu des échanges assez soutenus et corsés entre certaines municipalités et le gouvernement du Québec pour savoir qui allait financer ces déficits-là. Finalement, le gouvernement du Québec, il y a quoi, quelques jours, là, la ministre des Transports a imposé un ultimatum : Ça va être tel montant par 100%, on est loin du 100 %. Mais, aujourd'hui, on vient... on vient de donner aux municipalités la possibilité de taxer pour, justement, compenser ce déficit d'exploitation. Je peux comprendre la mécanique gouvernementale, mais ce que je constate, là, c'est que le gouvernement, en quelque sorte, refuse de porter la responsabilité de cette augmentation de taxe, on la refile aux municipalités, alors que, par exemple, pour le système routier québécois, c'est 100 % des contribuables québécois qui paient la réfection et le développement de nos routes.

Aujourd'hui, bien, c'est le financement des déficits des sociétés de transport va être financé uniquement par des municipalités, là. Donc, c'est assez, comment dire, curieux, ou peut-être certains diraient habile, là, mais, somme toute, on augmente la possibilité d'un financement des sociétés de transport en commun. Mais la responsabilité... mais une partie de la responsabilité, en tout cas, va retomber sur les conseils municipaux qui sont particulièrement sensibles à la pression populaire, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, merci. Mais c'est vraiment demandé, ça s'est fait à Montréal en 2019, puis là les autres municipalités qui ont fait le transport collectif ont fait la même demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Est-ce que ça répond à votre question, député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Oui, et j'ai un questionnement, là. Est-ce que c'est pour... ça va s'appliquer seulement aux véhicules de promenade ou à tous les véhicules?

Mme Laforest : Aux véhicules de promenade.

M. Fontecilla : Très bien. Par exemple, les véhicules possédés par une entreprise, une flotte, une flotte de véhicules n'auraient pas à payer cette taxe d'immatriculation.

Mme Laforest : Me Veilleux... des véhicules qui pourraient ne pas la payer, les camions des compagnies de livraison peut-être? Voulez-vous peut-être le spécifier?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, il faut revenir à l'article. L'article octroie un pouvoir de taxation aux municipalités qui sont visées. Donc, tout va dépendre de la réglementation qui sera prise par cette municipalité, et elle pourrait distinguer suivant les différents véhicules.

M. Fontecilla : Si je comprends bien, la municipalité aura à choisir d'appliquer cette taxe-là d'immatriculation, cette taxe majorée, et seulement à certains véhicules, à certaines catégories ou à l'ensemble des véhicules, c'est ce que vous me dites?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Effectivement, elle pourrait le faire et elle pourrait moduler le montant de la taxe également selon le type de véhicule et selon...

M. Fontecilla : Très bien, là. Est-ce que qu'il y a une... Est-ce que ça pourrait être considéré par les municipalités, ou dans cet article-là, pourrait être considéré... c'est dans les catégories, par exemple, la cylindrée est différente, la grosseur du moteur, etc., où les municipalités ont une latitude très, très, très vaste?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Effectivement. Donc...

M. Fontecilla : Mais elle pourrait... une municipalité pourrait, par exemple, taxer davantage une voiture qu'une cylindrée plus importante. 

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si c'est ce qu'elle veut faire, la disposition est assez large.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Laforest : Exemple, vous avez un exemple en tête?

M. Fontecilla : Bien, un gros véhicule qui a une grosse cylindrée, qui a une consommation d'essence très importante, une puissance très importante. Et donc vous permettez cette possibilité-là aux municipalités.

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : C'est très intéressant.

Mme Laforest : Merci. C'est...

Mme Laforest : ...de voir que vous changez d'idée rapidement. Au début, vous étiez inquiet.

Puis, en passant, je tiens à vous dire que le député de Taschereau est au courant, là, de tout ça, là. On a fait débriefing, puis...

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Je constate qu'en quelque sorte, bien, on... par une... par une autre voie et, quoi, presque un an après, on revient... un petit peu plus d'un an, là, on revient à une proposition que ma formation politique avait faite, là, qu'on a péjorativement désignée comme les taxes orange, là, mais on revient... on ouvre la possibilité à une taxe et une majoration d'une taxe selon la cylindrée d'une voiture, parce que les municipalités auront à choisir : Est-ce que je taxe l'ensemble du parc automobile, les véhicules, par exemple, détenus par des particuliers et les véhicules détenus par les entreprises? Est-ce que je taxe toutes les voitures de la même façon ou j'établis des catégories? On ne va pas établir des catégories selon la couleur de la voiture, on va y aller selon des critères objectifs, là, par exemple un quatre cylindres, un six cylindres ou la puissance, etc., des critères objectifs, là, et on ouvre la porte à une taxation majorée selon la grosseur du... et la puissance du véhicule. Je suis étonné et agréablement surpris.

Mme Laforest : C'est bien que vous soyez ici aujourd'hui, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que vous avez d'autres questions sur l'amendement? Ce n'est pas sur... Oui, sur l'amendement, oui. Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. En 2016, j'étais... j'étais à la ville de Laval lorsqu'il y avait une demande d'étaler cette... de donner ce pouvoir-là aux municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et j'ai quand même un souvenir, là, à ce moment-là, qu'il y a eu un projet de loi qui a été déposé par le Parti libéral du Québec à l'époque, et l'ensemble de la députation de la Coalition avenir Québec de l'époque s'était farouchement opposé à cette... à ce projet de loi là. Et, lorsqu'on relit un peu tous les commentaires qui ont été... à l'époque... peut-être même que vous étiez là, M. le Président, à l'époque, mais on voyait à ce moment-là cette possibilité-là comme une taxe inacceptable. On nous disait, dans le fond, que c'était une attaque, carrément, là, une attaque envers les contribuables. À l'époque, c'était... de la Montérégie, là, c'était la... notre... la présidente actuelle, c'est Nathalie Roy : «C'est à peine croyable. L'adoption du projet de loi n° 76 vient officialiser une hausse des frais d'immatriculation.» À l'époque, c'était vu comme 150 % pour les citoyens de la Montérégie. L'actuelle ministre de la Famille, qui était mairesse de Sainte-Julie, Suzanne Roy, à l'époque, elle disait : «Je ne pense pas qu'on doit imposer de taxe supplémentaire s'il n'y a pas de service supplémentaire.» Donc, elle n'était pas d'accord à ce moment-là avec cette taxe-là. Il y avait... Bon, encore une fois, c'était... Je m'excuse, j'ai mal cité, j'ai dit que c'était Nathalie Roy, mais «Ce projet de loi est une attaque envers les contribuables de la Montérégie», c'était Jean-François Roberge, l'actuel ministre des...

• (19 h 40) •

Une voix : ...

Mme Dufour : Pardon? De la Langue française. Voilà, merci. Et, si je ne me trompe pas, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Chambly.

Mme Dufour : Député de Chambly.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Oui. Merci. Merci. Puis je pense qu'il y avait même un site Web qui avait été lancé. J'ai vu le... Ça s'appelait www.attachezvotreceinture.com. Le site n'existe plus aujourd'hui, mais c'était... c'est ça, on soulevait, là, les craintes dans cette... dans ce site-là. On disait, là, c'est ça, qu'on avait vraiment, là... On avait demandé au gouvernement libéral de renoncer à accorder à la CMM le pouvoir de taxation, que c'était une hausse sournoise de la taxation. Là, par la suite, 2018 est arrivé. En fait, je pense que c'était... je ne peux pas dire... c'est la députée... je ne peux pas dire son nom, la députée... la députée de, mon Dieu, Rivière-des-Prairies, je crois, c'est-tu une...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...Pointe-aux-Trembles, Pointe-aux-Trembles, qui rejetait l'idée, là, à ce moment-là, qui était responsable... sous-ministre... ministre déléguée aux Transports... qu'elle rejetait l'idée d'étendre aux banlieues de la métropole la taxe d'immatriculation de 45 $ déjà imposée aux automobilistes montréalais. Parce que là c'est... ça avait été passé pour Montréal, mais pas pour l'ensemble des banlieues de... l'ensemble de la CMM. Alors, là, à ce moment-là, c'était...

Mme Dufour : ...complètement par la ministre. Ils disaient : Il n'est pas dans notre intention d'augmenter les taxes des... les taxes des citoyens. Au contraire, on veut remettre de l'argent aux Québécois. Ça, c'était en novembre 2018. Donc, on voit, là, qu'on n'était pas du tout du tout d'accord avec cette taxe-là. Moi, je fais partie des gens qui étaient... qui étaient favorables à cette taxe là à l'époque, parce qu'on avait un déficit du transport en commun. Mais c'est étonnant de voir à quel point on s'est opposés, on nous a dit : Ce ne sont pas aux citoyens de la classe moyenne... c'est la Présidente, là, c'est vrai, c'est la présidente actuelle, qui est députée de Saint-Bruno... Montarville. Voilà. Ce ne sont pas aux citoyens de la classe moyenne, déjà surtaxés, de payer la note. Donc, vraiment, là, on avait fait des sorties en règle. Elle avait dit : Les gens des banlieues n'utilisent pas le transport en commun parce qu'ils ne répondent pas à leurs attentes. La nouvelle taxe ne vise pas à améliorer ce service, simplement à combler un trou dans le financement. Donc, on voit là que c'était... c'était vraiment une forte opposition.

Alors, je me demandais : Est-ce que... et comme je vous disais, c'était une taxe qui était proposée à l'époque par le Parti libéral. Mais est-ce que... est-ce qu'aujourd'hui le caucus de la Coalition avenir Québec est en accord avec cette taxe-là? Visiblement, qu'ils étaient fortement en désaccord il n'y a pas si longtemps que ça.

Mme Laforest : Bien, la réponse est tout à fait simple, hein? Ça, ça a été fait à Montréal. On n'avait pas eu la demande des autres municipalités. Là, on a eu la demande des autres municipalités qui offrent le transport collectif. On était en 2023. Moi, c'est sûr, j'ai toujours des discussions avec ma collègue vice-première ministre, Geneviève Guilbault. Donc, il y a eu des discussions. C'est sûr qu'en 2019, c'est la ville de Montréal qui a fait la demande. On l'a octroyée. Maintenant, en 2023, les autres villes l'ont demandé. Et surtout, vous le savez très, très bien, les villes ont demandé la diversification, comment diversifier leurs revenus, alors là, on le permet. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui, écoutez, je ne veux pas pas... pas, disons, changer les faits, mais... mais c'était... les municipalités le demandaient à l'époque, dans la CMM, c'était demandé. Vous ne pouvez pas prétendre que ce n'était pas demandé, c'était demandé à l'époque et c'était... la Coalition avenir Québec s'y était opposée. Donc, ce n'est pas d'aujourd'hui, ce n'est pas de 2023 que les municipalités le demandent, là, c'est quand même quelque chose qui était demandé dans le passé. Mais c'était... il y avait une opposition féroce, féroce, féroce du... c'est ça, de la Coalition avenir Québec, qui peut-être croyait moins au transport en commun, à l'époque, je ne sais pas. Mais aujourd'hui, on sait, on l'a vu, il y a des déficits importants. Et on a vu que les villes, sans avoir une possibilité de financer autrement le transport en commun, devront couper dans le service. Alors, il y a une demande, c'est clair, il y a un besoin.

Et les villes, malgré cette taxe-là, je dois dire, doivent quand même combler un déficit, parce qu'actuellement dans la CMM, on l'a vu, nous... ma collègue et moi, on fait partie de ceux qui vont avoir cette nouvelle taxe-là à partir du 1ᵉʳ janvier 2024 dans la CMM, à l'extérieur de Montréal. Mais malgré ça, il y a quand même, chez nous, à Laval... il y a une surtaxe qui a été ajoutée, un 232 $ par unité d'habitation, qui va être ajoutée pour combler le déficit de transport en commun. Alors, c'est clair qu'il y a un enjeu.

Et, quand je regarde qu'est-ce qui a été fait, je pense, c'est il y a deux ou trois semaines, où on a annoncé qu'on allait faire une réduction sur les permis de conduire, de 24 $, je crois, c'est difficilement compréhensible. C'est comme si on lançait des messages contradictoires, puis on dirait que, dans le fond, on lance le fardeau dans la cour des municipalités de... au lieu d'assumer le coût, tu sais, le coût, disons, des déficits des transports collectifs. Bien, on dit : Bien, les municipalités pourront le faire à travers cette taxe-là. Mais, d'un autre côté, on vient diminuer le coût des permis de conduire, alors qu'il n'y avait pas de demande, là. Moi, je veux dire, je... je ne sais même pas d'où c'est venu cette... C'est quand même une diminution, là, un trou de 900 millions que c'est venu faire, là, dans les coffres de la SAAQ. Ça fait que c'est un peu étonnant. Je... en tout cas, je le souligne.

Dans tous les cas, là, j'ai quand même des questions, là, concernant l'amendement. Mais moi, je voulais le soulever, qu'il y a comme une incohérence avec les positions passées de l'ensemble du caucus de la Coalition avenir Québec. Et... et après ça, bien, il faudra qu'ils s'expliquent, les gens devront s'expliquer auprès de leurs citoyens, parce que cette taxe-là... peut-être qu'on pourrait nous indiquer quelles sont les municipalités, là, qui ont un territoire avec une société de transport en commun, là, qui a compétence, là, pour avoir... si on a une liste.

Mme Laforest : Oui, on a... bien, en fait, c'est Montréal qui...

Mme Laforest : ...Québec, l'Outaouais, Longueuil, Lévis, Laval, Trois-Rivières, Saguenay et Sherbrooke. Puis les demandes, là, il faut être... quand même, il faut bien le clarifier, là, les demandes avec l'UMQ ont débuté seulement en 2020, et la ville de Québec, la demande pour cette nouvelle taxe là est arrivée cette année. Ça fait que c'est important de le mentionner,  Québec l'a demandée seulement cette année.

Mme Dufour : Mais la CMM le demandait depuis fort longtemps.

Mme Laforest : Mais la CMM l'avait.

Mme Dufour : Bien, c'est... exactement.

Mme Laforest : Puis l'UMQ, ils ont commencé...

Mme Dufour : Non mais on ne peut pas dire les villes viennent juste de le demander, là. Les villes le demandaient avant.

Mme Laforest : Oui. Mais je parlais de l'UMQ et de la ville de Québec.

Mme Dufour : Mais là, on n'a pas parlé des villes qui ont des transports en commun, mais qui ne sont pas... parce que peut-être qu'ils ne qualifient pas dans la Loi sur les sociétés de transport, comme par exemple,  ma collègue me parlait de Saint-Jean. Il y a Sainte-Julie qui a fait d'ailleurs le transport en commun gratuit, si je ne me trompe pas sur son territoire. Est ce que ces villes-là y auront... Bien, faisant partie de la CMM, peut être qu'ils y auront accès par la CMM. Est-ce que Saint-Jean fait partie de la CMM?

Mme Laforest : Dans le prochain article, on le traite.

Mme Dufour : Pardon?

Mme Laforest : Dans le prochain article, on le traite.

Mme Dufour : On traite les autres villes?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Donc, la totalité des villes y auront accès, 100 % des villes du Québec.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Même les villages, même les...

Mme Laforest : Qui desservent un service de transport collectif, bien, un transport en commun. Puis il y a aussi, possiblement, si je me trompe pas, sur l'île d'Orléans, il y a un transport, par exemple, de... Est ce que c'est lui pour les personnes handicapées, là, sur l'île d'Orléans? Donc, pourrait aussi ajouter une taxe.

Mme Dufour : O.K. Est-ce que ça pourrait être, à ce moment là des taxis collectifs, par exemple? Ce n'est pas des autobus, mais c'est du transport collectif.

Mme Laforest : On a les taxis? Votre question est très bonne, là. Je ne penserais pas. Me Veilleux,  les taxis? Oui,  ça je viens de l'apprendre.

Mme Dufour : Puis les taxi-bus aussi, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce... Ça va? Oui. Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est parce que Mme la ministre vient juste de mentionner le transport adapté, donc. Alors, le transport adapté, il fait partie... non, non, est considéré comme un transport collectif aussi.

Mme Laforest : ...

Mme Caron : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, M. le Président. Écoutez, ça a pris... Quand même, les bonnes idées font du chemin, là, et la taxe sur l'immatriculation, c'est une vieille idée pour financer, entre autres, les transports en commun, là. L'ancien ministre du Transport et député et député... et député de Granby — et je n'ose pas dire son nom bien évidemment — avait commandé une étude, là, sur cette... sur la nécessité de trouver des voies alternatives, là, pour financer les transports en commun, là, et un comité qui a travaillé pendant... pendant quelques deux ans et à réfléchir à ces questions-là. Et ils avaient... Et c'était le chantier de la mobilité durable qui a produit son rapport, là, et il recommandait justement d'analyser la possibilité de... d'augmenter, de majorer la taxe sur l'immatriculation. J'ai même le numéro de la page pour ceux et celles qui voudraient le voir, là, la page 17 du rapport du Chantier de la mobilité durable. Et écoutez, en quelque sorte, ça fait... ça fait déjà presque quatre ans, cinq ans qu'on réfléchit à cette question-là et j'ai l'impression que le Québec a perdu du temps avec... avec cette réflexion là. Et finalement, devant l'urgence de la situation, le gouvernement en place vient à adopter une mesure qu'il avait refusé mordicus de mettre... de mettre en pratique, là, cette... la hausse... une hausse des droits d'immatriculation pour financer le transport en commun, là. Et donc je constate que, finalement, le gouvernement s'est est arrivé à la conclusion qu'il fallait passer par cette voie-là.

• (19 h 50) •

D'autre part, et M. le Président, là. Et je me pose la question sur, comment dire, la progressivité ou la régressivité des.... de cette nouvelle... cette nouvelle taxe-là qui va être appliquée par les municipalités. Est-ce que le gouvernement a... Est-ce qu'il a une idée, par exemple, si une voiture luxueuse devait avoir la même taxe, des voitures luxueuses et de très puissance et émettrice de gaz à effet de serre va avoir la même taxation qu'une taxe pour une voiture plus vieille qui a beaucoup moins d'émissions de gaz à effet de serre,  où ça va être une taxation qui va être pareille pour... pour tout le monde. Est-ce que gouvernement...

M. Fontecilla : ...réfléchi à la possibilité d'imposer une certaine progressivité dans cette taxe-là, et non pas tomber dans une taxe qui est la même pour tout le monde, qui est, en fait, une taxe régressive, là. Donc, les gens les moins démunis vont payer proportionnellement plus que... pour la voiture qu'ils ont, là, que les gens qui ont des voitures très, très puissantes et très luxueuses, donc très chères. Est-ce que le gouvernement a réfléchi à la possibilité d'assurer une certaine progressivité de cette taxe-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question... Excusez, est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise à 19 h 54)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons.

M. Fontecilla : À partir de quel moment... À la toute fin?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais je veux dire...

Mme Laforest : ...ma réponse, si vous voulez, M. le député.

M. Fontecilla : Oui, allez-y, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Alors, ce sont vraiment les municipalités qui vont décider du type de véhicule qui sera... qui aura cette nouvelle taxe là, municipale. Et c'est ça que je mentionnais tout à l'heure, on n'est pas en retard, parce que la ville de Québec l'a demandée cette année. Donc, à ce moment-là, il y a eu de l'ouverture puis il y a eu des discussions également avec mes collègues. Mais les genres de véhicules que vous mentionnez, véhicules de luxe, ou tout terrain, ou les motocyclettes, ou, peu importe, ce sont les villes qui vont décider.

M. Fontecilla : M. le Président, bien, c'est un premier pas, un très bon premier pas dans la bonne direction, évidemment, mais, à un moment donné, il va falloir songer aux conséquences de cette taxation-là, en termes d'équité, là. C'est sûr que si un grand nombre de municipalités adoptent des règlements de cet ordre-là, bien, on va se retrouver avec une très grande disparité, à travers le Québec, là, parce que c'est chaque municipalité qui pourra décider de son règlement, et ça peut devenir rapidement quelque chose de très complexe à comprendre et qui suscite des iniquités, parce que certaines personnes, proportionnellement, paient plus pour cette taxe-là selon le véhicule qu'ils utilisent ou... Donc, il va falloir que le gouvernement du Québec, là, mette son nez dedans pour mettre un peu d'ordre, parce que c'est chaque municipalité qui pourrait adopter, choisir quel type de catégorie, quelle catégorie des voitures va être taxée, quel type va être taxé... exclus de cette taxation-là, qui va payer plus cher, qui va payer moins cher. Ça va être vraiment une courtepointe, là, partout à travers le Québec, sur cette taxation-là. Donc, ce serait bien, à terme, que le gouvernement mette des règles minimales.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci des commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. J'ai entendu la ministre mentionner, c'est les municipalités qui vont décider quels véhicules ou types de véhicules qui pourraient être taxés. Est-ce qu'il pourrait y avoir la latitude de taxer différemment selon la cylindrée, par exemple, ou ça va être un prix fixe, peu importe, peu importe le véhicule?

Mme Laforest : Oui. C'est la même question que le député de Laurier-Dorion.

Mme Dufour : Donc, ça pourrait varier d'une personne à l'autre...

Mme Laforest : D'un cylindre à l'autre

Mme Dufour : D'un cylindre à l'autre...

Mme Dufour : ...mais une personne ne sera pas taxée deux fois.

Mme Laforest : Non. Non, non.

Mme Dufour : Et donc quelqu'un qui possède plusieurs véhicules, comme il y en a, je reconnais qu'il y en a beaucoup, hein? À ce moment-là...

Mme Laforest : C'est chaque véhicule.

Mme Dufour : ...chaque véhicule auront cette taxation-là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Donc, c'est... C'est donc qu'une personne peut être taxée, donc, plusieurs fois à ce moment-là.

Mme Laforest : Si une personne a plusieurs véhicules.

Mme Dufour : Et donc ça pourrait varier d'un véhicule à l'autre pour la même personne selon le type de véhicule qu'il possède.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : Est ce qu'il y a des montants maximaux qu'on a établis? Parce que je n'ai pas souvenir si c'est comme ça dans la région métropolitaine, là. Je n'avais pas souvenir que c'était comme ça, là, qu'on était, disons, des coûts variés. De mémoire, c'est un montant fixe, là, présentement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Allez-y donc.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, la CMM a déjà tous ces pouvoirs-là. C'est simplement qu'elle ne les a jamais utilisés à leur pleine possibilité. Elle s'est contentée d'imposer un montant forfaitaire par véhicule indistinctement.

Mme Dufour : Mais maintenant, on vient dire que le présent article ne s'applique pas à la ville de Laval, ni à toute... toute municipalité dont le territoire compris dans celui de l'agglomération de Montréal, Longueuil. Est-ce que si Laval ou Longueuil souhaitaient taxer différemment du reste la CMM, est-ce qu'elles auraient le pouvoir de le faire en vertu d'un de ces articles-là, là, qu'on va étudier?

Mme Laforest : Non, ce ne serait pas possible.

Mme Dufour : Donc la CMM, c'est uniforme pour tout le monde.

Mme Laforest : C'est déjà adopté. Oui.

Mme Dufour : O.K. Est-ce qu'on a estimé l'argent qui pourrait être... qui pourrait être recueilli pour les municipalités avec... pour les...

Mme Laforest : Je n'ai pas les chiffres, non. On n'a pas d'estimation présentement parce qu'on ne sait pas quelle municipalité va l'appliquer.

Mme Dufour : O.K. Donc, on ne l'a pas évalué. Puis ça s'ajoute à la taxe sur le transport, là, la redevance sur le transport qu'on a vu précédemment, là, au début du projet de loi, là. Les redevances de transport en commun, ça s'ajoute à ça, là...

Mme Laforest : Bien, c'est deux choses différentes. Le transport en commun pour les projets de transport, ça, c'est les redevances si, admettons, il y a une construction tout près d'un transport. Ça, c'est deux choses, là. Ça, c'est la taxe sur les redevances qu'on a adoptée. Là, on parle la taxe sur le véhicule.

Mme Dufour : C'est ça. C'est ça. Donc, des gens pourraient être taxés pour la taxe sur la redevance parce qu'ils seraient situés dans la portion où... Et il s'ajoute un nouveau transport, par exemple, et être taxés sur leur véhicule également. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Mais le but de la taxe sur la redevance pour le transport, c'est vraiment ceux qui demeurent tout près d'un transport, par exemple, s'il y a un tramway un jour, ou peu importe, mais normalement les gens utilisent le tramway. Ça fait qu'il n'y a pas... il n'y a pas de véhicule. Mais là, oui, ça pourrait être les deux.

Mme Dufour : Mais... Oui, mais même quand on habite proche d'un transport en commun, il y a plein de cas qui font en sorte qu'on a quand même besoin d'avoir un véhicule. Donc, bon, je pense que c'est un peu utopique de penser qu'on n'en aura pas, là. Il y a... C'est vrai que, dans certaines villes, c'est possible, là, de fonctionner à pied, là, mais aller faire son épicerie pour quatre... quatre, cinq personnes, là, à pied, là, c'est lourd, c'est lourd. Peut-être une question sur le transport interrégional, est-ce que ce serait couvert?

• (20 heures) •

Mme Laforest : C'est l'article suivant.

Mme Dufour : C'est l'article suivant. Parfait, on y viendra. Et là, les coûts qui vont être établis, le montant maximal, ça, je n'ai pas souvenir que j'aie posé cette question.

Mme Laforest : C'est déterminé par la ville aussi.

Mme Dufour : Donc...

Mme Laforest : Il n'y a pas de maximum. C'est la ville qui va le déterminer.

Mme Dufour : Pas de maximum. Puis il n'y a aucune... Parce que dans d'autres endroits dans le projet de loi, on est venu dire : Bien, il faut que ça réponde aux montants ou aux services, par exemple, de la municipalité. Là, ici, est ce qu'une municipalité pourrait aller chercher même plus que ce que lui coûte son transport en commun pour aller combler d'autres... d'autres infrastructures qui n'ont pas rapport?

Mme Laforest : Il va falloir qu'elles le justifient à ce moment-là, là. C'est vraiment le but de financer le transport en commun. Puis il y a une chose aussi importante, parce que ma collègue aux Transports, vous savez très, très bien qu'elle a demandé des audits aux sociétés de transport aussi. Donc, on va avoir les rapports, on va voir comment ça se passe aussi. Ça fait que c'est une question de bien présenter les bons chiffres aux citoyens. Donc, c'est certain qu'on ne pourrait pas... La municipalité ne pourrait pas charger des montants considérables. Surtout déjà qu'on a l'exemple sur la CMM, on sait quand même à quoi ressemble le genre de montant. Mais voilà.

Mme Dufour : Vous dites qu'une municipalité ne pourrait pas charger un montant, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui vient me contrôler à quelque part ici dans les amendements?

Mme Laforest : Non, c'est seulement pour le transport en commun.

Mme Dufour : C'est ça. Mais pour le transport en commun, vous dites qu'ils ne pourraient pas charger, tu sais, n'importe quoi. Mais qu'est ce qui vient de contrôler, le montant? C'est où exactement qu'on vient l'encadrer, où il y a... Est-ce qu'il y a une reddition de comptes?

Mme Laforest : C'est la première phrase de l'article 488.0.1 : «Aux fins du financement du... des dépenses en matière de...

Mme Dufour : ...mais mon questionnement c'est : Comment ça, ça va être contrôlé? On sait que c'est aux fins du financement, mais, après ça, comment ça va être contrôlé ou, tu sais... c'est ça, ça peut être utilisé... Dans le fond, comment on va s'assurer que c'est respecté, l'essence de cet article-là, là?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que les municipalités vont le présenter devant les citoyens, là, ils n'auront pas le choix.

Mme Dufour : O.K., c'est face aux citoyens, mais la... il n'y aura pas rien, il n'y aura pas de reddition de comptes auprès de la ministre, il n'y aura pas de...

Mme Laforest : Il y a un VG puis il y a une municipalité qui n'avait pas de VG, puis aujourd'hui on a un nouveau VG dans la municipalité qui n'en avait pas. Donc, ça aussi, c'est une bonne nouvelle. Le Vérificateur général est là pour vérifier la municipalité.

Mme Dufour : Dans les municipalités de 100 000 habitants et plus. Dans les autres, il n'y en a pas. Dans les autres municipalités de moins de 100 000 habitants, il n'y a pas de Vérificateur général.

Mme Laforest : Oui, c'est vrai, vous avez raison.

Mme Dufour : Donc, comment sera fait le contrôle de cette mesure?

Mme Laforest : Dans le rapport annuel? Donc, ce sera indiqué dans le rapport annuel qui sera audité. Puis toutes les villes, elles sont obligées d'être auditées.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté. 8.1.

Mme Laforest : L'article 8.1. Insérer, après l'article 8 du projet de loi suivant :

8.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 992, du suivant :

992.1. Aux fins du financement de dépenses en matière de transport collectif, toute municipalité régionale de comté qui a déclaré sa compétence relativement à tout ou en partie du domaine du transport collectif, peut, par règlement et malgré l'article 678.0.3, imposer une taxe sur l'immatriculation de tout véhicule de promenade au nom d'une personne dont l'adresse inscrite dans le registre de la Société de l'assurance automobile du Québec, tenue en vertu de l'article 10 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) correspond à un lieu situé sur le territoire à l'égard duquel la municipalité régionale de comté est compétente, à l'exception de toute partie de ce territoire qui est compris dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal ou dans celui de la Ville de Saint-Jérôme.

Le règlement doit indiquer le montant de la taxe.

Une taxe visée au premier alinéa ne peut s'appliquer que si une entente aux fins de sa perception a été conclue avec la Société de l'assurance automobile du Québec, cette taxe est alors perçue par la société lors du paiement des sommes prévues à l'article 21 au 31.1 du Code de la sécurité routière et elle doit indiquer à toute personne visée au premier alinéa dans un document transmis, avec l'avis de paiement ou avec le reçu de transaction, l'origine de cette taxe.

Les dispositions de ce code et de ses règlements applicables aux sommes prévues à l'article 21 au 31.1 de ce code s'appliquent avec les adaptations nécessaires à cette taxe. Toutefois, cette taxe n'est pas remboursable en cas de changement d'adresse. On entend par véhicule de promenade un tel véhicule au sens du règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers (chapitre C-24.2)... le règlement visé au premier alinéa est pris à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

Donc, cet amendement introduit dans le Code municipal un pouvoir de taxation sur l'immatriculation des véhicules de promenade qui pourrait être exercé par les municipalités régionales de comté. Donc, ici, on vient modifier le Code municipal pour permettre aux MRC d'imposer une taxe d'immatriculation destinée au financement exclusif du transport collectif régional. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que nous avons des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Ici, j'ai une question. En fait, on dit, là, que c'est... la décision doit être prise à la majorité des deux tiers des voix, les deux tiers étant les maires de la MRC qui...

Mme Laforest : Sont ceux qui sont dans le... ceux qui composent le conseil de la MRC.

Mme Dufour : Le conseil de la MRC, parfait. Ensuite, là, est-ce qu'à ce moment-là... ici, ce qu'on vient dire, c'est que les municipalités à l'extérieur de la CMM y auraient droit, mais pas...

Mme Laforest : Pas celles à l'intérieur parce qu'elles paient déjà le 45 $.

Mme Dufour : Exactement, mais pas les municipalités individuellement, c'est vraiment la MRC qui doit le faire dans ce cas-ci.

Mme Laforest : Comme avec la CMM, oui.

Mme Dufour : Donc, si dans une MRC on a une municipalité, qui offre... tu sais, la municipalité, par exemple, qui serait la plus imposante, disons, là, d'une certaine MRC qui, elle, aurait un service, mais que toutes les autres n'en ont pas et ne souhaitent pas l'appliquer. Ça veut dire qu'à ce moment-là, il n'y aurait pas la possibilité de mettre ça en place, là, si les autres maires s'y opposent, là.

Mme Laforest : Ce serait refusé par le conseil, c'est sûr.

Mme Dufour : Ça fait que c'est fort possible qu'il y ait beaucoup d'endroits que ce soit refusé, là, dans le fond.

Mme Laforest : Ça se peut aussi.

Mme Dufour : Parce que, là, ce que ça viendrait faire, c'est qu'on imposerait ça à l'ensemble de la MRC, des citoyens de la MRC quand peut être qu'il y a juste une portion...

Mme Dufour : ...la petite portion de la MRC qui en bénéficie. On s'entend que, dans la CMM, il y a du transport collectif partout, mais dans les MRC, ce n'est pas cette situation-là, là, du transport collectif en région, et ce n'est pas dans tous les villages, là, il y en a dans quelques villes. Alors, comment on entrevoit ça exactement?

Mme Laforest : Non, non, c'est parce que là je posais la question parce qu'une ville... une ville et... une ville MRC, parce qu'il y a des villes MRC, on s'entend, là, pourrait... en fait, pourrait l'adopter sur tout le territoire ou juste pour ville... sa ville principale. Mais là, excusez, c'est parce que je répondais à une même question, là. Recommencez. Est-ce que...

Mme Dufour : Comment on entrevoit ça pour les MRC où, dans le fond, la... tu sais, la plupart des MRC, là, on s'entend, n'a pas une multitude de municipalités qui ont du transport collectif, il va peut-être en avoir une, peut-être deux, mais ça va être des cas plus rares. Tu sais, à l'extérieur des grands centres, là, du transport collectif, il y en a moins. Alors, comment on entrevoit ça, les discussions là-dessus? Parce que, tu sais, ça serait comme perçu sur l'ensemble du territoire, mais seulement une municipalité en bénéficierait. Comment... comment les sommes seraient réparties aussi à l'intérieur de la MRC?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que là, chaque MRC va avoir le moyen de financer son transport. Comme je le mentionne, il y a des possibilités aussi de transport avec des personnes en situation de handicap qui se déplacent dans la MRC. Donc, ça, c'est demandé aussi, mais ça dépend de la demande. Puis ça va même possiblement aider à avoir un service de plus dans la MRC. Ça peut donner un service à plus, mais ça prend l'entente, comme on le dit, il faut que ce soit voté. Il y a des mesures à prendre quand même.

Mme Dufour : Oui, exactement, mais comment ça va être réparti, les sommes à l'intérieur d'une MRC, s'il y en a une seule qui a un service collectif, mais que c'est l'ensemble des citoyens de la MRC qui est imposé?

Mme Laforest : Bien, ça va aller dans les services de la MRC. C'est ça, c'est... ça va... c'est la MRC qui va recevoir les sommes, Me Veilleux, c'est ça? Allez-y, peut-être.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux.

Mme Dufour : Oui. Merci.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, dans le cas d'une MRC, la MRC doit avoir déclaré sa compétence à l'égard du transport en commun. Donc, nécessairement, ce sera elle qui la gérera, ça n'ira pas dans les poches des municipalités locales, du moins dans leur compte, mais plutôt dans la gestion de la société de transport qui est gérée avec les fonds de la MRC.

Mme Dufour : O.K. Il y a combien de MRC au Québec que c'est telle qui assume le transport collectif sur leur territoire?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je n'ai pas la donnée. Cependant...

Mme Dufour : À l'extérieur de la CMM là, je parle.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je n'ai pas la donnée. Cependant, actuellement, les MRC financent à même les cotisations des différentes municipalités locales. Donc, ce serait à même leur budget.

Mme Dufour : Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Pouvez-vous répéter, Me Veilleux?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Excusez ma voix rauque de ce soir.

Mme Dufour : C'est surtout plus fort, s'il vous plaît.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, c'est bon, c'est bon. En fait, les MRC, actuellement, n'ayant pas ce pouvoir de taxation peuvent contribuer au transport collectif lorsqu'elles se sont déclarées compétentes à son égard à même les sommes qui lui sont versées par les municipalités... municipalités locales.

Mme Dufour : O.K. Mais je répète un cas où on a une MRC où il y a une localité dans l'ensemble la MRC qui a du transport collectif, comment actuellement ça fonctionne au niveau du pouvoir de la MRC sur le transport collectif, elle collecte cette municipalité-là et redonne à cette municipalité-là?

• (20 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : On va donner la parole à M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : À partir du moment où une MRC décide d'exercer la compétence, c'est elle qui va prendre en charge le service, puis qui va l'assurer, puis le financer. Actuellement, elle le finance avec les quotes-parts qu'elle prélève auprès des différentes municipalités. Dans le cas présent, elle aurait juste un outil financier additionnel pour relever la taxe d'immatriculation.

Mme Dufour : Mais est-ce que donc c'est possible qu'on ait, à ce moment-là, une... une MRC qui collecte des sommes sur l'ensemble du territoire, mais que ce soit seulement une ou deux localités qui bénéficient du service?

M. Savoie (Jocelyn) : Ça va dépendre comment elle a disposé ses services sur son territoire, mais oui, ça pourrait se produire dans le cas où une... une MRC négligerait d'étendre le service à l'ensemble de son territoire.

Mme Dufour : Négligerait ou aurait de la difficulté à l'étendre parce qu'il y a des grandes étendues, ce n'est pas évident à desservir, en transport en commun. Il y a aussi beaucoup de villes, là, qui n'ont pas de société de transport en commun, là, tu sais, Drummondville, Rimouski, Thetford Mines, mais pourtant elles ont du service, ça que là, elles autres, elles vont dépendre, dans le fond, de leur MRC. Il va falloir que la MRC, l'ensemble de leurs collègues embarquent pour être capables de bénéficier de ça, là, c'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Mais c'est sûr, mais ce n'est pas une obligation, mais possiblement, moi, je prétends que, dans l'avenir, là, ça va être de plus en plus demandé ou encore proposé sur le territoire.

Mme Dufour : J'ai une autre question, c'est concernant l'entente. On dit qu'il doit y avoir une entente...

Mme Dufour : ...aux fins de la perception avec la Société de l'assurance automobile du Québec, là, la SAAQ. Comment... Comment on entrevoit ça, ces ententes-là? Est-ce qu'il y a... on va accompagner les MRC parce qu'il y a quand même beaucoup de MRC au Québec, là. Est-ce qu'on va les accompagner? Est-ce qu'il y a déjà comme un contrat type?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'on va les accompagner, puis on a déjà un modèle, donc je ne crois pas que ce serait compliqué. On va travailler encore une fois avec nos directions régionales, puis ce n'est pas inquiétant parce qu'on a déjà un modèle qui fonctionne très, très bien. Donc, il va y avoir de l'accompagnement, sûrement, puis...

Mme Dufour : O.K. Peut-être une autre question, c'est concernant le remboursement en cas de changement d'adresse. En fait, ce que je comprends, c'est : la personne a plusieurs véhicules, ils sont enregistrés à une adresse. S'il déménage ou acquiert un nouveau véhicule... ça, cette question-là... parce que ça a été mentionné que c'était par véhicule, la taxe. Donc, si la personne acquiert un nouveau véhicule, là, la taxe va être chargée à quel moment? Au moment de l'acquisition, puis au prorata de l'année qui reste? Est-ce que c'est l'année suivante seulement? Comment c'est...

Mme Laforest : ...c'est la SAAQ qui va gérer ça, là.

Mme Dufour : Justement.

Mme Laforest : Donc, ça... les procédures se décident avec la SAAQ, puis la SAAQ va faire la même chose qu'elle fait avec la CMM, elle va copier son modèle pour d'autres territoires qui le demandent.

Mme Dufour : O.K., puis c'est comment que c'est fait actuellement? Parce que nous, on... ça va commencer au 1ᵉʳ janvier 2024, alors, je ne l'ai pas... je ne l'ai pas vécu, là.

Mme Laforest : Bien là, il faudrait avoir quelqu'un ici, de la SAAQ, mais on a... Est-ce qu'on a quelqu'un de la SAAQ ici? Non. On pourrait vous l'expliquer demain, on prendra des informations, mais...

Mme Dufour : Parce que c'est pour savoir si... si, par exemple, c'est ça, il y a changement d'adresse en milieu d'année, on comprend qu'il n'y a pas de remboursement. Mais est-ce que la... une nouvelle municipalité, si elle, elle a cette taxe aussi, est-ce qu'elle... là il va y avoir une nouvelle taxation pour ces...

Mme Laforest : Oui, puis c'est la SAAQ qui va s'occuper de...

Mme Dufour : Ce que ce que j'essaie de savoir, c'est... tu sais, si la personne a payé pour... mettons, on est à moitié de l'année, c'est une taxe annuelle, on est à la moitié de l'année, déménagement, pas remboursé, est-ce que la personne qui va arriver en juin ou en juillet dans une nouvelle ville va avoir à repayer cette taxe-là pour la même année et repayer six mois après encore, et donc payer trois fois en moins d'un an? Est-ce que c'est ce qui arriverait?

Mme Laforest : Bien, ça va au renouvellement chaque année, là.

Mme Dufour : Oui. Moi, mon questionnement, c'est un déménagement en milieu d'année. On dit ici spécifiquement qu'elle n'est pas remboursable. Actuellement, là, actuellement, les immatriculations, si on déménage, si on quitte le pays par exemple, ou on s'en va en Floride, il y a beaucoup de gens, là, ils s'en vont en Floride, là, le nombre de mois qu'ils quittent le Québec, ils sont remboursés, O.K., pour pour ces mois-là. Quand on n'est pas au Québec, on ne paie pas les taxes. Puis, si on revient, on repaie... on paie pour les portions qu'on est là. Ça fonctionne comme ça. Ici, on dit que ce n'est pas remboursable en cas de changement d'adresse. C'est quand même différent du reste de la taxation sur les immatriculations. Donc, je veux savoir : Si on a un déménagement en milieu d'année, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : L'idée, là, c'est de simplifier la gestion de l'ensemble de ces ententes-là. Le paiement est fait au moment de l'immatriculation. Si la personne est située dans une ville X, elle va... c'est là qu'elle va débourser. Puis, quand elle va refaire son renouvellement, ce qui va être pris en considération, c'est la ville dans laquelle elle est à ce moment-là. Donc, à chaque fois qu'elle va être... au moment de son renouvellement, c'est le lieu qui va être déterminé pour son paiement. Ça va se faire au moment de l'immatriculation, puis les règles ont été simplifiées parce que, contrairement à ce qui se fait à la SAAQ, ce n'est pas l'ensemble du territoire qui est visé, donc, voilà.

Mme Dufour : O.K., donc, dans le cas de l'acquisition d'un nouveau véhicule, ça serait peut-être juste... ça serait comme au moment des immatriculations, puis là... Ça veut dire que, dans le fond, cette taxation-là pourrait venir à différents moments, si on possède plus qu'un véhicule, puis qu'ils ne sont pas immatriculés tous en même... au même moment, là, c'est ce que je comprends, là.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, tout à l'heure, je parlais de transport régional et interrégional. On dit ici c'est les MRC, donc c'est régional. Est-ce qu'il y a un autre amendement pour le transport interrégional?

Mme Laforest : Non.

Mme Caron : Non. Alors, ça veut dire que si... dans une municipalité ou une MRC où il n'y a pas de transport local, même s'il y a un arrêt d'autobus interrégional par exemple, ça ne pourra pas s'appliquer, il n'y aura pas de...

Mme Laforest : Non, non.

Mme Caron : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Dans la même veine, par exemple, en Gaspésie, on sait qu'il y a une inter... comme elle s'appelle? Intermunicipale, je crois, là, de transport qui est financée... ou qui couvre, en tout cas, plusieurs MRC. Et comment ça va se...

M. Fontecilla : ...si... comment ça va se passer cette disposition-là? Et, si une MRC décide... Je ne sais pas combien de MRC sont couvertes, là, parlons de 5, s'il y en a quatre qui décident de, oui, instaurer cette taxe-là, mais il y en a une cinquième qui décide de ne pas l'instaurer, est-ce que c'est un cas de figure qui peut se produire?

Mme Laforest : ...le fonctionnement de la régie, en fait, ça va fonctionner selon chaque MRC. S'il y en a quatre, il y en a quatre. Puis ça dépend de l'entente dans la régie qui va offrir... qui va demander cette taxe-là en surplus.

M. Fontecilla : O.K. Donc, il faudrait aller voir les... comment dire, l'organisation du financement...

Mme Laforest : Oui tout à fait.

M. Fontecilla : ...à la régie intermunicipale de la Gaspésie pour voir ce cas de figure là.

Je reviens au niveau de la MRC, vous dites... dans l'article, c'est stipulé que «le règlement visé au premier alinéa est pris à la majorité des deux tiers des voix exprimées». Je crois savoir que, dans une MRC, il y a une double majorité, là, c'est-à-dire le nombre des maires qui votent, mais aussi par rapport aux populations représentées par chaque maire, et il faut avoir une majorité dans les deux cas pour faire adopter une situation et... Donc, comment... Ici, là, c'est très simple, là, la majorité des deux tiers des voix exprimées, mais quelles voix exprimées, celles des maires ou selon la... le calcul de la population?

Mme Laforest : On est allés au plus simple, on a... on a choisi la règle du deux tiers, on n'a pas pris la double majorité pour que ce soit beaucoup plus simple.

M. Fontecilla : Donc, c'est les maires qui vont... qui vont décider, là?

Mme Laforest : Bien, oui, c'est ça, deux tiers des maires.

M. Fontecilla : Deux tiers des maires. Et est-ce...

Mme Laforest : Ou mairesses.

M. Fontecilla : Ou mairesses. Vous avez tout à fait raison. Et est-ce qu'il se peut que, donc, dans différentes MRC, il y ait toujours... bien, de façon fréquente, des maires qui... qu'on ne réussisse pas à atteindre les deux tiers des voix exprimées? Donc, ça va signifier que la taxe n'est pas imposée?

Mme Laforest : Il n'y aura pas de taxe.

M. Fontecilla : S'il y a... on atteint la règle des deux tiers, et il y a un tiers qui s'est opposé, x nombre de maires, donc la taxe va être... va être appliquée même aux citoyens de ces municipalités-là.

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Laforest : C'est le vote aux deux tiers.

M. Fontecilla : Parfait, je comprends. Ceci étant, j'aimerais revenir aux questions des catégories dont vous faites mention, là. Tantôt, j'ai cru comprendre que c'est chaque municipalité qui va décider quel type de catégorie, mais vous introduisez une notion très précise, là, cette disposition-là s'applique aux véhicules de promenade. Et là j'aimerais savoir qu'est-ce qui... qu'est-ce qui n'est plus un véhicule de promenade. Un véhicule de promenade, je suppose qu'un gros camion, ce n'est pas un...

Des voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

M. Fontecilla : Un gros camion...

Mme Laforest : Un camion, ce n'est pas un véhicule de promenade. Un camion de livraison...

M. Fontecilla : Un camion de livraison n'est pas un véhicule de promenade. Je vois que ça suscite beaucoup... beaucoup de rires dans la partie ministérielle, là.

Mme Laforest : Là, il faut comprendre qu'on est ici depuis ce matin, mais...

M. Fontecilla : Je vais aller... une question très simple, Mme la ministre, pour m'éclaircir. Est-ce qu'un Ford... un pick-up Ford F-150 est un véhicule de promenade ou pas?

• (20 h 20) •

Mme Laforest : Un véhicule de promenade, par définition, c'est un «véhicule automobile, autre qu'une motocyclette, un... excusez, voyons, un véhicule automobile autre qu'une motocyclette, un cyclomoteur et un minibus, appartenant à une personne physique, aménagé par le... pour le transport d'au plus neuf occupants à la fois, lorsque ce transport ne nécessite aucun permis de la Commission de transport du Québec et est utilisé principalement à des fins personnelles». Vous avez la définition. On pourra vous la...

M. Fontecilla : Très bien. Donc, de facto, ça exclut tous les véhicules commerciaux?

Mme Laforest : Oui. Bien là, vous dites «véhicules commerciaux». Si c'est un véhicule...

M. Fontecilla : Bien, «commerciaux», qui appartiennent à des compagnies, parce que là ça fait allusion...

Mme Laforest : Oui, il faut faire attention, c'est ça. Il faut vraiment être prudent, là. Si...

M. Fontecilla : Donc, une... un livreur... livreur de pizza qui a... qui a été acheté par le propriétaire d'une pizza ne serait pas concerné par cette taxe-là?

Mme Laforest : ...il faut être prudent parce que, si le véhicule lui appartient mais que son véhicule, il s'en sert pour travailler aussi, il y a des mesures, mais c'est bien défini, là, avec la société de... automobile.

M. Fontecilla : O.K. Non, mais ce que je comprends, là, c'est que les véhicules qui appartiennent à des entreprises ne seront pas touchés par cette taxe-là.

Mme Laforest : Bien là, je vais laisser Me Veilleux, là.

M. Fontecilla : O.K. Parce que là j'ai eu deux versions différentes. Je crois avoir compris deux versions différentes.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, le véhicule de promenade, la définition est liée à la taille du véhicule et non pas nécessairement à son usage. Donc, par exemple, l'exemple que le député donnait, qui était le livreur de pizza, eh bien, si c'est une voiture...

M. Fontecilla : En général.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...normale, là, bref, qui... ou qui a quatre ou cinq occupants...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...ça pourrait se considérer comme étant un véhicule de promenade. Cependant, un 18 roues ne serait pas nécessairement compris dans cette définition puisqu'on ne tomberait pas dans les critères.

M. Fontecilla : O.K. Un pick-up Ford F-150, est-ce que c'est considéré comme un véhicule de promenade?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, puisqu'il y a moins de neuf personnes.

M. Fontecilla : Très bien, donc, parfait. Et puis donc ça exclut les véhicules... j'appelle commerciaux, qui appartiennent à des compagnies privées seraient susceptibles de payer cette taxe-là si la municipalité ou la MRC le décide ainsi?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je rectifierais en disant que ça exclut les gros véhicules, les gros véhicules de transport de grandes marchandises, par exemple.

M. Fontecilla : Tout à fait. O.K., mais, par exemple, une compagnie de taxi qui possède une flotte de taxis, si la municipalité décide d'appliquer cette taxe-là, cette compagnie-là aurait à payer cette taxe supplémentaire?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, effectivement.

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce... S'il n'y a pas d'autre question, l'article... Vous avez une question, oui, députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui. Le partage entre les municipalités, dans une même MRC, peut être, dans le fond, ce qui peut achopper, là, ce que je comprends. Est-ce qu'on a envisagé de permettre, lorsqu'une MRC ne se serait pas... Je vais attendre juste... Merci. Est-ce qu'une MRC qui... tu sais, si une municipalité refusait, mais... pardon, les deux tiers refusaient, mais qu'il y avait une municipalité dans la MRC qui était quand même d'une certaine ampleur et que ça pourrait lui être bénéfique, est-ce qu'on l'a envisagé, de le permettre sans la MRC, là, de passer par-dessus?

M. Savoie (Jocelyn) : À partir du moment que la MRC a déclaré sa compétence, c'est elle qui a la compétence, là, donc c'est elle qui va gérer le transport sur le territoire. Si le conseil ne convient pas de lever cette taxe-là, la MRC va devoir financer autrement son service de transport collectif.

Mme Dufour : O.K., donc, ça, ça veut dire que, si la MRC n'a pas déclaré sa compétence, les municipalités n'auront pas accès à ça, là, c'est ce qu'on comprend, là.

M. Savoie (Jocelyn) : À ce moment-là, il faut aller à l'autre article qu'on a adopté précédemment, où on faisait le lien avec le fait qu'il y a une société de transport puis que...

Mme Dufour : Mais il faut qu'il y ait une société de transport, puis là on mentionné qu'il y a beaucoup de villes, comme Rimouski, Thetford Mines, je ne me rappelle plus l'autre que j'ai mentionné, qui n'ont pas de société de transport mais qui offrent du transport collectif, tu sais. On parlait de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui l'offre, et même qui est très, très efficace, on a vu la mairesse, aujourd'hui, d'ailleurs, ici. Donc là, ce qu'on comprend, c'est que ça ne serait pas possible dans des cas comme ça si... c'est ça, si le reste de la MRC ne veut pas embarquer, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Exact.

Mme Dufour : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Bien, justement, à l'article précédent, où c'étaient des municipalités locales qui pouvaient exercer ce droit-là, est ce qu'une municipalité locale, à l'intérieur d'une MRN n'ayant pas la compétence de transport collectif... est-ce que cette municipalité locale qui aurait, admettons, un service de transport collectif... est-ce qu'elle, sur son territoire, elle pourrait se prévaloir de ce droit-là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En vertu de la Loi sur le transport en commun, si elle exerce ce qui est prévu dans cette loi-là puis qu'elle fait les services de transport qui sont inscrits là, oui, elle va pouvoir lever sa taxe.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Bon. Alors, est-ce que l'article 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Oui. 9.3.

Mme Laforest : L'article 9.3, ici, M. le Président... L'article 9.3, article 96.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal :

«Inséré après l'article 9.2 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, article 9.3 :

«L'article 96.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'avis de paiement ou dans» par «un document transmis avec l'avis de paiement ou avec»;

2° par le remplacement de la première phrase du troisième alinéa par la suivante :

«Les dispositions de ce code et de ses règlements applicables aux sommes prévues à l'article 21 ou 31.1 de ce code s'appliquent avec les adaptations nécessaires à cette taxe.

Cet amendement modifie l'article 96.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec de préciser l'origine de la taxe sur l'immatriculation des véhicules de promenade imposée par la Communauté métropolitaine de Montréal sur un document joint à l'avis de paiement ou au reçu de transaction, plutôt que directement sur ces documents. Le troisième alinéa serait modifié afin de clarifier ce texte.

Donc...

Mme Laforest : ...ces modifications sont des modifications de concordance avec les articles 4.1 et 8.1 de la loi pour uniformiser les modalités applicables au paiement par la Société d'assurance automobile du Québec.

Alors, ici, M. le Président, on vient prévoir que le régime de la taxe d'immatriculation soit indiqué sur un document qui va accompagner l'avis du paiement ou le reçu de la transaction. On vient harmoniser les dispositions de concordance qui concernent la perception des taxes d'immatriculation additionnelles que doit appliquer la SAAQ.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce que vous avez terminé? Terminé?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait. Alors, est-ce que nous avons des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, deux questions. Ici, je note que la ville de Saint-Jérôme est mentionnée, mais, bon, officiellement, la ville de Saint-Jérôme ne fait pas partie de la CMM. Est-ce qu'elle est incluse dans la CMM pour cette taxe-là?

Mme Laforest : Oui, à cause de l'ARTM.

Mme Dufour : O.K. Et est-ce qu'elle fait partie des voix... Tu sais, quand on dit le règlement visé est pris à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les voix exprimées, à ce moment-là, c'est le conseil d'administration de la CMM. Est-ce que la... est-ce que Saint-Jérôme a sa voix, à ce moment-là, si elle ne fait pas partie de la CMM?

Mme Laforest : Bien là, je n'ai pas la composition, là, du conseil de la CMM, mais ça dépend...

Mme Dufour : Bien, elle ne fait pas partie, là, de la CMM. Saint-Jérôme ne fait pas partie de la CMM.

Mme Laforest : Non, ils ne sont pas dessus. Ils ne sont pas là.

Mme Dufour : Mais ils sont taxés comme s'ils en faisaient partie, là. Une décision prise par des élus de la CMM a un impact sur leur municipalité, c'est ce que je comprends, là.

Mme Laforest : Mais là, ça, c'est déjà fait, là.

Mme Dufour : Je comprends. Je veux juste comprendre si c'est bien ça qui arrive, là.

Mme Laforest : O.K. O.K. Oui, c'est ça, exactement.

Mme Dufour : Parce que, est-ce que c'est quelque chose comme ça qui pourrait arriver dans une MRC? Quand on a parlé, tout à l'heure, d'une MRC, mettons la région métropolitaine de Québec, est-ce qu'il y a une possibilité que ça arrive à une municipalité qui serait dans les environs mais qui ne ferait pas partie de la CMQ?

Mme Laforest : Non, en fait, là, c'est parce que c'est juste concernant le territoire... avec l'ARTM, considérant Saint-Jérôme, mais ce n'est pas la même chose pour une MRC, une MRC, c'est directement sur son petit territoire là. On ne peut pas comparer, la MRC ne peut pas sortir.

Mme Dufour : Puis la... pour ce qui est de la région de Québec, là, ce n'est pas la CMQ, comme, ici, la CMM, mais ça serait bien la MRC de Québec, et donc Lévis et Québec seraient traitées séparément, là, dans ces cas-là.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais signaler deux éléments, là, concernant l'ensemble de ces dossiers-là. C'est qu'on vient encore une fois accentuer, dans la disproportion, le déséquilibre dans le financement, là, entre le gouvernement du Québec et les municipalités, du transport en commun, là. Dans la répartition des charges des réseaux de transport pour les... concernant le réseau routier supérieur, là, le gouvernement du Québec assure 100 % des immobilisations et 100 % des frais d'exploitation. Et les municipalités, pour le réseau routier supérieur, n'assument rien, 0 %, là. Par contre, en ce qui concerne le réseau de transport en commun, là, 50 %... le gouvernement du Québec n'assume que 50 % des immobilisations et 0 % de l'exploitation. Et les municipalités, de leur côté, assument, évidemment, entre 0% et 50 % des immobilisations et 100 % des frais d'exploitation. Et cette mesure-là, il me semble, vise à augmenter, même s'ils financent davantage le déficit d'exploitation des sociétés de transport.

• (20 h 30) •

Ce qu'il faut, c'est une mesure qu'il faut... il faut financer ces déficits-là, sinon, c'est des coupures de services, ce qui est complètement négatif, là, mais ça a l'effet pervers d'augmenter la disproportion existant entre le financement du réseau routier supérieur et le financement du transport en commun entre le gouvernement du Québec et les gouvernements de... bien, de proximité, les municipalités.

D'autre part, et on a entendu le ministre nous informer qu'ils sont allés à une formulation relativement simple du type... de la façon d'adopter, dans une MRC, cette taxe-là qui va aller au transport en commun, là, mais ça va être par la majorité, deux tiers...

M. Fontecilla : ...majorité des deux tiers du nombre de maires qui votent, mais cela peut se traduire, M., par une... comment dire, une distorsion du vote, là, entre secteurs plus peuplés... maires qui représentent des secteurs plus peuplés et maires qui représentent des secteurs moins peuplés... des secteurs moins peuplés... en général ont une desserte plus faible en termes de... en transport en commun. Donc, en quelque sorte par l'adoption des deux tiers et la non-considération de la majorité de la population représentée par les maires, on peut faire en sorte qu'une minorité de la population peut bloquer cette mesure-là qui vise à financer mieux, davantage le transport en commun, ce qui pour moi n'est pas... ne s'approche pas de ce qui est une définition de la démocratie et de la représentation équitable de la majorité en tout cas. Voilà...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : ...quand même ajouter, là, qu'on a donné 2,3 milliards de plus pour le transport collectif et, surtout durant la pandémie, 1,3 milliard de plus aux municipalités pour le transport collectif, donc c'est assez considérable. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Juste une précision. Qu'est-ce qu'on entend par l'origine de cette taxe, qu'il faut indiquer dans le document transmis avec l'avis de paiement ou avec le reçu de transaction?

Mme Laforest : O.K. Parce que présentement, la loi sur la CMM indique que la taxe d'immatriculation imposée sur son territoire doit indiquer dans l'avis de paiement ou dans le reçu de transaction l'origine de cette taxe. Donc, d'où provient cette taxe? L'indication de cette information sur l'avis de paiement ou le reçu de transaction pose des enjeux opérationnels à la Société d'assurance automobile du Québec. Donc, la proposition vise à permettre à la SAAQ d'informer les personnes visées en utilisant un document qui sera transmis avec l'avis de paiement ou le reçu de transaction pour indiquer l'origine de cette... de cette taxe. Donc, c'est une demande de la Société d'assurance automobile de spécifier l'origine de la taxe avec ces mesures-là qu'on ajoute.

Mme Caron : D'accord. Donc, ça indiquerait par exemple que la taxe a été imposée suivant l'adoption de telle résolution ou tel règlement d'une MRC, etc...

Mme Laforest : Oui.

Mme Caron : ...ou d'une municipalité. O.K.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir combien de temps qu'on peut s'attendre à ce que... Tu sais, le délai entre un moment qu'il y a une décision qui est prise de la MRC et le moment où ce qu'on peut la voir, tu sais, le temps que ça se signe avec la SAAQ, l'entente, etc. Il peut s'écouler combien de temps environ? Tu sais, c'est-tu quelques mois, un an, deux ans? Parce que ça semble avoir pris quand même un certain temps, là, dans... à Montréal et dans la CMM, mais je ne suis pas au fait de tous les détails.

Mme Laforest : ...la SAAQ.

Mme Dufour : Trois ou quatre mois, du moment que la MRC prend la décision, elle serait... ils seraient capables de l'avoir opérationnel.

Mme Laforest : Oui. Trois ou quatre mois, selon la Société de l'assurance automobile.

Mme Dufour : O.K. Quand même... C'est quand même assez rapide.

Mme Laforest : C'est quand même assez rapide, surtout si on adopte le projet de loi avant Noël, aujourd'hui, disons. Bien non. Ça va très bien.

Mme Dufour : Aujourd'hui?

Mme Laforest : Ça va très bien.

Mme Dufour : Il reste 25 minutes à aujourd'hui.

Mme Laforest : Ça va très bien. Ça va bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui. Ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autres questions... Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Une question, tout d'abord, M. le Président, là. Est-ce que c'est une taxe révocable? C'est-à-dire, une fois qu'elle a été prise par une MRC ou une municipalité, une fois qu'il y a une élection dans une autre... une série de MRC, est-ce qu'on peut revenir sur cette décision-là?

Mme Laforest : Le conseil peut toujours annuler une taxe.

M. Fontecilla : Très bien. Une... une observation, M. le Président, là. Encore une fois, toujours d'accord de mieux financer les transports en commun, là. Il faut absolument aller dans cette voie-là. Mais le problème, c'est que... cette façon de faire va accentuer encore une fois, là, les débats sur la... dans les milieux locaux, dans les municipalités, les MRC, etc., le débat local sur la nécessité de financer du transport en commun. On le sait, les citoyens sont... il y a... Chez les citoyens et citoyennes, il y a toujours une bonne résistance à financer et à payer davantage des taxes, donc ça va... ça va introduire une... certainement des débats et une possibilité de bisbille dans les différentes MRC du Québec, là, et des gens qui disent : Pourquoi j'aurais à financer quelque chose que je n'utilise pas, etc.? Comme il y a des gens... pourquoi... qui disent : Pourquoi je financerais davantage le système de santé alors que je ne l'utilise pas, etc...

M. Fontecilla : ...débat de toujours, là, et je crois que c'est préférable que ce soit le gouvernement du Québec, là, qui prenne cette décision-là pour éviter justement tout ce débat-là, qui ne conduit pas à un débat constructif, me semble-t-il.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Le député de Laurier-Dorion a posé une question que... forte et pertinente, si c'était révocable. J'ai entendu la réponse. Comme le règlement, on dit qu'il doit être pris à la majorité des deux tiers des voix exprimées, est-ce que ça... c'est révocable aux deux tiers des voix exprimées ou... Comment ça s'applique? Parce qu'on ne le précise pas ici.

Mme Laforest : Toujours le deux tiers.

Mme Dufour : C'est aux deux tiers?

Mme Laforest : Oui.

Mme Dufour : Parce qu'on dit «le règlement visé est pris à la majorité». Donc, ce règlement-là, ce serait l'abrogation... je ne suis pas sûre que ça se dit mais en tout cas, le fait de révoquer le règlement, ce serait aussi aux deux tiers, un peu comme une nomination dans un conseil, où une une destitution, ça serait aux deux tiers. O.K..

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 49....

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Schneeberger) : J'ai dit 9.1?

Mme Laforest : 49.1...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, excusez, 9.3. J'ai dit «9.1», c'est 9.3. Excusez. C'est 49.1.

Mme Laforest : Article 49.1. Article 2 de la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec. Insérer, après l'article 49 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

«49.1. L'article deux de la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec (chapitre S-11.011) est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe g du paragraphe un de «ou la Communauté métropolitaine de Montréal» par «la Communauté métropolitaine de Montréal, une municipalité sur le territoire de laquelle une société de transport en commun a compétence en vertu de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) ou une municipalité régionale de comté qui a déclaré sa compétence relativement à tout ou partie du domaine du transport collectif».

Donc, cet amendement modifie l'article deux de la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec afin de permettre à cette société de conclure une entente avec une municipalité qui impose une taxe sur l'immatriculation des véhicules de promenade sur son territoire. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je pense que ça va être ma dernière question à ce sujet-là, mais juste m'assurer. Ici, on parle de, tu sais, une... dans le fond, puis c'est les mêmes... la question, j'aurais pu la poser avant, là, on parle de municipalités sur le territoire de laquelle une société de transport en commun a compétence. Là, on a parlé des municipalités que ça pouvait être, qui ne font pas partie de la CMM, on l'a mentionné. Puis ensuite, une municipalité régionale de comté. Est-ce qu'il y a des cas où ça pourrait être concomitant, où ça pourrait être une municipalité qui est... qui a une compétence en vertu de la Loi sur les sociétés de transport, mais qui fait aussi partie d'une MRC, et que la MRC aurait un souhait d'avoir cette taxe, et là... Et je ne sais pas s'il y a des cas, en fait, là, mais... mais...

Mme Laforest : Je pense qu'on a une liste, mais je ne sais pas si...

Mme Dufour : Tu sais, m'assurer qu'il n'y ait pas une double taxation.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Mme Laforest : Toutes celles-ci, là, O.K., c'est toutes des villes et MRC, donc il n'y a pas d'enjeu. Mais votre question était vraiment bonne.

Mme Dufour : O.K. Il n'y a aucune des villes que ça s'applique, qui sont des... qui font partie d'une MRC à part. Mais ce n'est pas impossible que ça arriverait dans le futur. Si ça arrivait, il faudrait adapter la... ajuster la loi pour ne pas... pour éviter qu'il y ait une double taxation.

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : Tu sais, il pourrait y avoir une nouvelle municipalité qui acquerrait une société de transport, là, en tout cas qui pourrait, je le mentionne, parce que, c'est ça, éviter la double taxation. C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Merci.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Fontecilla : M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

• (20 h 40) •

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais savoir quel est... Comment dire? Est-ce qu'il y a une... Avec l'adoption de cet article-là, n'importe quelle municipalité pourra... ou MRC ou... appeler, par exemple, la SAAQ et leur dire : Bon, maintenant, vous allez percevoir cette taxe-là, et puis la SAAQ, x temps après, va envoyer un... va envoyer un chèque, là? Ça va être comme ça? Est-ce que la SAAQ a une capacité de dire... est-ce que, un, elle a la capacité de le faire au niveau national, parce qu'on a déjà vu que la SAAQ a connu certains petits pépins dans les derniers mois, est-ce qu'elle a la capacité de dire : pas de problème, j'accepte, tel que vous le souhaitez, je vous envoie le chèque d'ici x jours, là, et est-ce qu'ils vont imposer des modalités? Comment ça va se passer, pratico-pratique, cette organisation-là?

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est déjà le cas, là, c'est déjà fait avec... Il y a certaines procédures déjà actuellement qui fonctionnent très bien à la SAAQ. Donc, comme c'est mentionné, puis ça provient de la SAAQ, ça prendrait trois...

Mme Laforest : ...quatre mois.

M. Fontecilla : Donc, il est obligatoire, dès qu'une MRC contacte une... contacte la SAAQ pour leur dire «j'ai le vote», etc., là, il devient une obligation pour la SAAQ d'offrir ce service-là en quelque sorte.

Mme Laforest : Non, mais en fait c'est parce que vous avez demandé c'est quoi... comment de temps, la procédure? Comment ça fonctionne? En général c'est trois ou quatre mois. Mais si vous me demandez est-ce que c'est obligatoirement trois ou quatre mois? Je ne peux pas obliger la SAAQ aujourd'hui de dire : En trois mois, vous allez...

M. Fontecilla : ...c'est obligatoire pour la SAAQ de dire : On va vous renvoyer dans x temps, trois ou quatre mois, là, cet argent-là. Ils ne peuvent pas dire : Ah, xyz, j'ai des problèmes, il me faut ci, il me faut là-bas, etc. Donc, juste une résolution dûment adoptée par le conseil municipal ou le conseil de la MRC suffit.

Mme Laforest : Oui. Donc, l'entente, normalement, ça peut prendre trois ou quatre mois, mais après ça, la perception des montants, ça peut être plus tard, là, ce n'est pas... Comme on... Tantôt, quand M. Savoie a parlé d'à chaque année, à chaque renouvellement, c'est comme ça que ça va fonctionner. Mais l'entente comme telle, c'est entre trois et quatre mois quand c'est conclu avec la SAAQ, une entente avec la SAAQ puis la municipalité.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est une entente uniforme pour tout le Québec ou ça peut changer selon les MRC? Évidemment, les chiffres vont changer parce que ça dépend de la population, là.

Mme Laforest : Le modèle est identique, mais les montants peuvent varier.

M. Fontecilla : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 49...

M. Fontecilla : ...M. le Président, s'il vous plaît, là, de quelques minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, vous voulez demander une suspension?

M. Fontecilla : S'il vous plaît. Je reviens.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, j'ai vu mon collègue de Laurier-Dorion qui se posait la question, à savoir pourquoi c'était plus long pour Montréal. Donc, évidemment, ça a été plus long parce que c'était un nouveau service, nouvelle procédure, nouvelle application. Donc, oui, ça a été long, ça a été quatre ans.

Maintenant, c'est déjà en place, c'est pour ça que, maintenant, avec la Société d'assurance automobile du Québec, on a des ententes qui vont aller entre trois et quatre mois. J'avais prévu votre question, possiblement de votre...

M. Fontecilla : Elle a répondu à ma question.

Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon. Alors, est-ce que l'article 49.1 est adopté qui introduit l'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. 48.

Mme Laforest : 48. Très intéressant. Le partage de croissance d'une partie de la taxe de vente du Québec avec les municipalités. Alors, ce soir, nous passons à l'histoire, M. le Président.

L'article 48 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.25 de la section suivante :

21.26 est transféré aux municipalités, pour chaque année financière, un montant représentant la différence entre le montant suivant :

1° Un montant représentant 10 % des revenus des taxes de vente perçus en application des titres 1, 3, 4.2 et 4.5 de la Loi sur la taxe de vente du Québec (Chapitre T-0.1) desquels sont déduits les montants versés au titre du crédit pour la solidarité en application de la section 2.17.2 du chapitre 3.1 du titre trois du livre neuf de la partie un de la Loi sur les impôts (Chapitre 1-3);

2° 1 million six cents... 1 644 500 000 $ pour une année financière donnée. Le calcul est réalisé au plus tard le 30 septembre de l'année financière qui précède l'année financière donnée au moyen des comptes publics présentés à l'Assemblée nationale lors de l'année financière précédant cette année, conformément à l'article 87 de la Loi sur l'administration financière (Chapitre A-6.001). Le résultat du calcul est arrondi au million le plus près.

21.7 La répartition entre les municipalités du montant établi en vertu de l'article 21.26 est effectué selon les modalités établies par un règlement du ministre. Le montant ainsi attribué à chaque municipalité est versé au plus tard le 31 mai de l'année financière concernée.

Alors, ici, M. le Président, pour l'article 48. L'article 48 du projet de loi propose l'intégration d'une nouvelle section 4.4.1 à la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, comprenant les nouveaux articles 21.6 et 21.7 de cette loi. Cette...

Mme Laforest : ...les nouvelles dispositions définiraient un cadre législatif applicable au partage de la croissance d'une partie de la taxe de vente du Québec avec les municipalités.

Ici, évidemment, M. le Président, les gens sont tous au courant, on veut pérenniser le partage de la croissance d'un point de TVQ avec les municipalités par son inscription dans la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions sur l'article 48? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être, juste comprendre le calcul parce que je vous avoue que je le lis : un montant représentant 10 % des revenus des taxes de vente perçues, puis là on déduit des montants versés au titre de crédits pour la solidarité. Je vous avoue que je ne comprends pas exactement c'est quoi, le rapport avec le calcul qu'on fait pour les municipalités. Puis là on dit que c'est la différence entre ce montant-là et 1 644 000 000. Donc, comment on arrive à un point de pourcentage de la croissance? Je ne le vois pas dans ce qu'on établit ici, dans ce qui est écrit. C'est peut-être ma compréhension, là, qui est... Donc, c'est ça, si on peut m'expliquer les calculs ici.

Mme Laforest : Je vais laisser Me Dufresne si les gens sont... consentent à l'écouter.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, consentement. Alors, juste à vous nommer par votre nom et votre titre.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui, Bonjour. Erika Desjardins-Dufresne, je suis directrice générale de la fiscalité et de la transition climatique aux affaires municipales. Je ne suis pas maître. Donc, oui, dans le fond, l'établissement du calcul sur la base, là, de ce qui avait été fait dans le cadre du Pacte de l'entente, là, entre...

Une voix : ...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...entre 2020-2024, donc, à l'époque, on avait déterminé une année cible qui était 2017-2018, donc pour laquelle vous avez le montant, là, qui est inscrit dans l'article. Donc, ce montant-là de 1 milliard 600 quelques milles, là, vous m'excuserez, là, je n'ai pas mes papiers devant moi...

Mme Laforest : 1 644 000 000.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement, donc ce montant-là était l'équivalent de la croissance d'un point de TVQ pour l'année en question. Et par la suite, à chaque année, on fait la différence entre la valeur d'un point à l'année suivante par rapport à 2017-2018. Donc, c'est pour ça que le point de TVQ est constamment croissant, en quelque sorte, vu qu'on fait toujours référence à cette année cible là. Donc, pour les prochaines années, ça va être la même chose, on va faire référence à cette année-là. C'est pour ça qu'on détermine le montant exactement, celui-là n'est pas appelé à changer. C'est le même que dans le calcul actuellement.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Mais là je comprends que c'est la différence entre les montants. Donc, le premier, mettons, montant qu'on calcule, on déduit le 1.6 milliard, et ça, ça donne le montant qui est réparti. Si ma compréhension est bonne.

Une voix : ...

Mme Dufour : O.K. Le montant, le premier montant, c'est là que je me confonds, là, c'est quand je lis... on parle de 10 % des revenus de taxe de vente perçus, desquels on déduit les montants versés au titre de crédits pour la solidarité. Un, je ne comprends pas ce que fait le crédit de solidarité là-dedans. De deux, je ne vois pas la croissance de 1%, tu sais, qu'on parlait, là, de la TVQ, là, je vois un 10 % des revenus des taxes de vente. Ça fait que j'essaie de voir comment, écrit comme ça, on arrive à l'explication qui a été donnée.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desjardins-Dufresne.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui, c'est qu'on on considère que la croissance d'un point de la TVQ équivaut à 10 % des revenus de TVQ, puisqu'on a 10 points à l'heure actuelle. Donc, ce pourcentage là, par exemple, si on avait 15 %, bien, on s'entend que ce ne serait pas 10 %. Mais, pour faire simple, un point... la croissance d'un point de TVQ équivaut à 10 % des revenus de TVQ.

Mme Dufour : O.K., O.K., O.K. Donc, ça, ça veut dire qu'en ce moment on estime que la croissance équivaut à 10 % des revenus.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Donc, on ferait 10 % d'une année, puis là on prend moins l'année précédente. C'est ce qui équivaut à la croissance.

• (20 h 50) •

Mme Dufour : O.K., mais s'il y avait des hausses de taux importants, ça serait fortement augmenté pour le gouvernement, les revenus de TVQ seraient fortement augmentés, et là ce ne serait peut-être plus de 10 %. Mais là on est venu écrire dans la loi 10 %. Donc, ce ne sera plus dans quelques années, peut-être, l'équivalent de la croissance, ça va être fixé à 10 % des revenus, là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Si on devait changer le taux, possiblement, le gouvernement pourra déterminer qu'il change la loi aussi.

Mme Dufour : O.K., mais... O.K. Parce que quand on vient dire qu'on vient enchâsser dans la loi la croissance d'un taux... d'un point de TVQ...

Mme Dufour : ...ce n'est pas tout à fait vrai. C'est la croissance d'un point de TVQ en 2023.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est vrai, à l'heure actuelle, ça vaut un point de TVQ.

Mme Dufour : C'est ça, mais c'est en 2023. Mais en 2025, 2026, ce ne sera peut-être plus 10 %, là. Donc, ça... ce n'est pas...

Mme Laforest : Mais il faut faire attention, là, c'est le calcul qui a été entendu avec les villes.

Mme Dufour : Je comprends, mais, quand même, quand on vend ça puis qu'on en mentionne à toutes les... Nous, on regarde ça comme législateur, où on s'attend à ce que ce soit le partage de la croissance d'une partie de la taxe de TVQ. Ce qu'on comprend, c'est que ce n'est pas nécessairement la croissance d'un point de TVQ. Ça...

Mme Laforest : Oui, c'est l'engagement, M. le Président, que le gouvernement s'est engagé avec les villes pour la croissance du point de TVQ. Donc, c'est l'engagement qu'on a pris avec les villes, puis c'est la formulation, ici, qui est calculée de cette manière-là.

Mme Dufour : C'est comme... Est-ce que c'était comme ça, là, dans les années... Mettons, il y a trois ou quatre ans, le calcul, comment il se faisait?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est exactement le même calcul qu'on reproduit ici.

Mme Dufour : C'était le 10 % puis, aujourd'hui, c'est encore 10 %.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement.

Mme Dufour : Même s'il y a eu de l'inflation, il y a eu des hausses de...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Mais le taux de la TVQ n'a pas changé.

Mme Dufour : O.K., je comprends. C'est si le taux de la TVQ changeait que là, ça aurait une incidence.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement.

Mme Dufour : O.K., je comprends. Excusez-moi. J'avais une autre question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions? Je vais... Sinon, je vais essayer...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, c'est ça, le crédit de la solidarité, voilà. C'est quoi... C'est ça. Est-ce qu'on peut m'expliquer qu'est ce que ça vient faire là-dedans?

Mme Laforest : Oui, on peut passer à Me Veilleux, il n'y a pas de problème. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. En fait, comme ma collègue Mme Erika Dufresne-Desjardins mentionnait, c'est exactement ce qui est utilisé, actuellement, pour la comptabilisation du montant qui est octroyé aux municipalités. La déduction des montants versés au titre du crédit pour la solidarité est déjà considérée dans le calcul au sein des comptes publics. Donc, on reproduit, essentiellement... exactement, en fait, ce qui est comptabilisé.

Mme Dufour : Excusez-moi, mais c'est quoi, le rapport du crédit de la solidarité avec les municipalités? C'est ça que je ne comprends pas. Dans un calcul, pourquoi on vient déduire ça de la TVQ?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est un crédit de remboursement de TVQ, en fait, aux gens. Donc, par définition, c'est de la TVQ qui serait... qui n'aurait pas dû être payée, qui est remboursée, donc, d'où le calcul.

Mme Dufour : O.K., c'est des gens qui ont...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Faibles revenus, par exemple.

Mme Dufour : ...qui ont payé de la TVQ, puis, parce qu'ils ont un crédit pour la solidarité, ça leur a été remboursé...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Effectivement.

Mme Dufour : ...et là on vient le déduire du calcul. O.K., ça, c'est clair.

Mme Laforest : C'est ça. On ne peut pas le repartager aux municipalités, à ce moment-là.

Mme Dufour : Parfait. Moi, j'avais vu des... la répartition des sommes qui étaient estimées, là, à être partagées entre les villes, et il y avait quand même un décalage entre le moment où on prend l'année cible, qu'il y a l'inflation, puis le moment où les sommes arrivent dans les municipalités. Là... Tu sais, un exemple, là. On a vu, dans les municipalités, dans les deux dernières années, l'inflation a quand même beaucoup, beaucoup augmenté les coûts dans les municipalités, mais la forte inflation va se refléter, peut-être, dans deux ans, là, pour les municipalités. Il y avait comme un décalage de trois ans, là, de mémoire. Ici, comment... je ne le vois pas. Tu sais, elle est où, l'année cible, entre guillemets, qui est... pour le calcul? Tu sais... C'est ça, on parle... Tu sais, c'est le montant de... Mais en quelle année?

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme Desjardins-Dufresne.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est en raison des comptes publics, essentiellement, c'est... puisque les municipalités reçoivent leurs montants, les montants qui leur sont transmis à l'automne, donc à ce moment-ci de l'année, par exemple, et que les comptes publics sortent, généralement, après qu'on transmette les montants aux municipalités pour qu'elles puissent faire leur budget. Donc, si on... nous... le gouvernement donne des... transmet ces montants de transfert, par exemple, au mois de septembre, octobre, de manière à ce que les municipalités puissent préparer leur budget pour l'année suivante, les comptes publics du gouvernement, qui établissent exactement le montant de TVQ qui a été perçu pour l'année précédente, sortent, souvent, plus tard. Donc, pour cette raison-là, on a toujours deux années de décalage. Sinon, on n'était pas en mesure de donner exactement le bon montant aux municipalités. C'est ce qui explique, tout simplement, le décalage. Puis c'est ce qu'on s'est entendus avec les municipalités, puis, à ce jour, ça fonctionne bien.

Mme Dufour : Là, je comprends que ça fonctionne. J'essayais juste de voir comment, dans... c'était écrit, là. Ici, on... ce n'est pas clair quelle année on fait référence, mais là je comprends que c'est l'année précédente, pour chaque année financière. Mais, dans le fond, dans l'année financière, mettons, 2024, on va faire référence au montant des taxes perçues en 2023?...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...le montant fait référence à 17.18, mais on explique aussi que pour l'année financière donnée, le calcul est réalisé au plus tard le 30 septembre de l'année financière qui précède l'année financière donnée au moyen des comptes publics présentés à l'Assemblée nationale. C'est la mécanique que je viens de vous expliquer est dans ce paragraphe-là.

Mme Dufour : O.K. C'est le 21.27, là, au moyen des comptes publics. Ah oui! Oui. O.K. Oui, parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Louis... Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Louis Riel. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais connaître un petit peu plus la question de l'article 21.27, la répartition, là. Donc, il va y avoir un règlement établi par la ministre. Est-ce que les montants ont déjà été établis, là, selon la répartition entre les municipalités? Et quel est le principe de base, là? Est-ce que c'est per capita, par exemple, au nombre de tête? Est-ce qu'il y a d'autres critères qui influencent cette répartition-là? Je ne tiens pas à connaître les montants exacts, là, mais est-ce qu'il y a des montants... Par exemple, une municipalité en région très éloignée, est-ce qu'il va y avoir une prime parce que ça leur coûte... tout leur coûte plus cher, par exemple? Est-ce qu'on tient compte de ces facteurs-là pour déterminer cette répartition-là?

Mme Laforest : C'est calculé selon l'indice de vitalité et per capita également. Puis au niveau du calcul aussi, il y a une entente qui va se faire. Puis les montants, vous dites, les montants sont prévus pour 2024. Puis après ça, ce sera dépendamment du calcul et l'indice de vitalité économique. Et on va continuer tout de suite pour faire le calcul per capita.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce que... J'ai posé le cas de figure d'une communauté éloignée, dévitalisée, etc. Est-ce qu'il y a certains facteurs comme ça qui jouent, là, dans cette répartition-là?

Mme Laforest : L'indice de vitalité... Oui.

M. Fontecilla : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Il n'y a pas d'autre question. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, article 2.1.

Mme Laforest : Article 2.1. À l'article 54.16 de la Charte de la ville de Longueuil, insérer, après l'article 2 du projet de loi, de ce qui suit :

«Charte de la ville de Longueuil 2.1 L'article 54.16 de la Charte de la ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«Les commissaires ne sont pas des employés de la ville;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«En cas d'empêchement du président ou de vacance de son poste, le conseil peur, par décision prise à la majorité simple, désigner une personne pour occuper temporairement le poste de président pour une période n'excédant pas six mois;

«À des fins administratives, l'office est considéré comme un service de la ville et son président prend rang parmi les directeurs des services de la ville;

«Le directeur général de la ville n'a aucune autorité sur le président dans l'exercice des fonctions de l'office prévues aux articles 54.23 à 54.25. Le Président est responsable, au sein de l'office de l'application des politiques et des normes de la ville relatives à la gestion des ressources humaines, matérielles et financières.»

Alors, nous allons continuer de donner les commentaires. M. le Président, on vient ici modifier la Charte de la ville de Longueuil pour les commissaires des offices de participation publique pour la ville de Longueuil. Alors, nous allons, je crois, continuer demain si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, oui, je pense que tout le monde est d'accord, mais on verra demain. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 heures)