Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Tuesday, November 21, 2023
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Vol. 47 N° 28
Special consultations and public hearings on bill 39, An Act to amend the Act respecting municipal taxation and other legislative provisions
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante et une minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon matin à tous. Premièrement, je voudrais m'excuser pour ma voix, j'ai une
petite grippette, comme on dit, alors un petit peu la voix rauque ce matin.
Alors, ayant le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous
demanderais de bien vouloir fermer vos cellulaires, si vous en avez, au niveau
de la sonnerie.
Alors, la commission est réunie aujourd'hui
en consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no
39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions
législatives.
Est-ce que nous avons des remplaçants, M.
le secrétaire?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Caron (La Pinière) et M.
Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons débuter ce matin par les remarques préliminaires,
au niveau de la députation et de la ministre, et nous entendrons par la suite
trois groupes, soit : l'Union des municipalités du Québec, que je salue,
qui sont déjà assis à la table, la Fédération québécoise des municipalités et
la ville de Gatineau. Alors, Mme la ministre, vous avez six minutes pour faire
vos remarques préliminaires.
Mme Laforest : Merci. Alors,
je suis très heureuse d'être ici, évidemment, pour étudier le projet de loi,
étudier le projet de loi n° 39, oui, c'est bien ça, 39, parce que, depuis cinq
ans maintenant... c'était un des projets de loi qui étaient demandés depuis le
début avec l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des
municipalités, Québec, Montréal. La première demande qu'on a eue, c'était d'avoir
un projet de loi pour moderniser la fiscalité municipale. Donc, c'est sûr qu'avant
de moderniser la fiscalité municipale il a fallu étudier plusieurs projets de
loi pour en arriver avec la fiscalité comme telle. Donc, on a étudié sept
projets de loi, avec mes collègues, que je remercie, qui étaient ici, ou
presque tous ici pour les autres projets de loi, et ça, c'est quand même très,
très bien fait.
Donc, le projet de loi n° 39, c'est quand
même... si je peux le dire ainsi, c'est la finalité de plusieurs nouvelles
réglementations qu'on a faites dans le milieu municipal, mais, en même temps,
plusieurs réglementations nouvelles que... Si ça se passe quand même bien avec
mes collègues, députée de Mille-Îles, députée de La Pinière, député de
Taschereau, les Îles-de-la-Madeleine, normalement, ça se passe bien en
commission, nous pourrions... nous aurions la chance de vous aider au niveau de
la fiscalité municipale.
Donc, c'est sûr qu'il y a parfois certains
articles de loi qui sont assez... qui seront assez complexes. On travaillera
avec l'équipe des Affaires municipales, ici, avec, ici, M. Jocelyn Savoie,
sous-ministre, mais aussi je suis convaincue qu'avec tout le monde, que je
connais maintenant depuis cinq ans... Je suis très heureuse d'être avec vous
tous, et on va encore accomplir de grandes choses pour toutes les villes du
Québec. Alors, voilà, merci, tout le monde.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, Mme la députée des Mille-Îles, vous avez aussi un temps de parole...
4min 30 s.
Mme Dufour : 4min 30s, hein?
Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci à tous. C'est un grand plaisir d'être
ici. Je remercie la ministre pour le projet de loi, qui nous donne encore l'opportunité
de parler des municipalités. Les villes, je crois, attendaient impatiemment,
évidemment, le nouveau pacte fiscal qu'on a entendu parler il y a quelques
semaines et évidemment ce projet de loi là, qui reflète l'entente, l'entente,
notamment, en insérant dans la loi le partage de la croissance d'une partie de
la TVQ. Et ça, je pense que c'était attendu parce que ça va amener de la
prévisibilité pour les villes qui doivent... avec un budget, là... On est dans
la période où les budgets doivent être établis, et ce n'est pas facile,
actuellement, on le voit avec la hausse, l'inflation dans les services que les
municipalités rendent, bien, l'inflation a été supérieure à ce qu'on connaît,
là, au niveau de l'inflation pour les biens et services. Et on voit aussi que
le projet de loi va donner plus de flexibilité pour les villes pour taxer,
taxer de différentes façons. Par contre, on ne trouve pas de nouvelles sources
de revenus dans ce projet de loi là, et ça, je pense que c'est une déception.
On aurait aimé, je pense, que ça aille plus loin, mais on aura l'occasion d'en
discuter davantage.
Une autre inquiétude, c'est qu'on veut
limiter les redevances de développement, qui est une source de revenus
importante pour certaines villes en période...
Mme Dufour : ...en période
actuellement de crise du logement, on comprend peut-être le besoin de
l'encadrer. Mais, ceci dit, d'un côté on dit qu'on veut donner plus de
flexibilité et de nouvelles sources de revenus aux villes et, d'un autre côté,
on leur en enlève. Alors, il y a ici un enjeu qu'on devra analyser davantage.
Je constate aussi qu'on ne prévoit toujours
pas d'assurer 100 % les compensations tenant lieu de taxes pour les écoles
primaires et secondaires, et on n'assume toujours pas la facture des terrains
des écoles. Ça, c'est une aberration qui est venue, là, en 2020, alors que
l'éducation, c'est clairement une compétence provinciale et non municipale.
Donc, aujourd'hui, on entendra plusieurs groupes, et je vous remercie, là, tous
ceux qui sont dans la salle d'être présents. On va être à l'écoute évidemment
des demandes d'amélioration. Et puis je pense que ce projet de loi là est
perfectible, et ce qu'on va faire dans les prochaines semaines, tenter de
trouver le meilleur équilibre pour bénéficier aux municipalités qui, on
s'entend, sont le premier gouvernement le plus près des citoyens et qui sont aux
premières loges de la crise du logement, la crise des changements climatiques.
Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Taschereau pour 1
min 30 s maximum.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. D'abord, salutations à la ministre, à tous les collègues qui sont
présents aussi, au personnel qui accompagne Mme la ministre et la partie
gouvernementale. Merci aussi aux gens qui sont ici pour nous aider sur les
aspects techniques, pour nous permettre de faire cette commission de manière
adéquate et dans le bon ordre.
La fiscalité, c'est un enjeu important au
Québec, on le sait, et c'est une... c'est un moyen, en fait, de répondre à
plusieurs enjeux qui sont importants au Québec, notamment les enjeux
d'étalement urbain qui est fortement lié à la dépendance des municipalités, à
l'impôt foncier. Donc, c'est clair que la fiscalité peut être une réponse à
plusieurs enjeux que nous vivons, que nous rencontrons ici, aujourd'hui, au
Québec. On comprend évidemment que le p.l. no 39 s'inscrit dans un moment, à la
fin de l'année, où les municipalités sont en train d'écrire leur budget, d'en
discuter avec leurs citoyens, leurs citoyennes. Donc, évidemment, on va essayer
d'agir de manière collaboratrice et en toute diligence aussi. Bien entendu, on
aura des propositions d'amendements à apporter. Donc, on espère aussi que la
ministre saura les entendre et saura se montrer clémente face à ces propositions
d'amendements, puisque tout ce que nous souhaitons, et je suis sûr que c'est la
même chose, là, du côté de la partie gouvernementale, c'est le meilleur projet
de loi pour aider les municipalités à répondre à ces enjeux importants qui sont
devant nous. Donc, je m'arrêterai là-dessus. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant commencer nos exposés. Alors, je salue
les membres de l'Union des municipalités du Québec. Je vous inviterais à vous
présenter à tour de rôle puis savoir à qui... Parce que, même si je nomme les
noms, on ne saura pas... pour mettre un nom sur chaque visage. Alors, je vous
demande de vous présenter, puis, après ça, vous commencez votre mémoire. Voilà.
M. Damphousse (Martin) :
Merci. Martin Damphousse, maire de Varennes et président de l'Union des
municipalités du Québec.
M. Boucher (Jean-Philippe) : Jean-Philippe
Boucher, directeur général de l'UMQ.
M. Roy (Samuel) : Samuel Roy,
conseiller stratégique au politique à l'UMQ.
M. Damphousse (Martin) : Merci.
Mme la ministre des Affaires municipales, M. le Président de la commission,
Mmes, MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir
aujourd'hui dans le cadre des consultations sur le projet de loi no 39,
Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions
législatives.
• (10 heures) •
D'emblée, l'UMQ salue le dépôt de cette
importante pièce législative. Elle répond à une demande phare de l'Union et
concrétise un engagement du premier ministre du Québec pris lors du sommet
électoral de l'UMQ en septembre 2022. L'union souhaite d'abord souligner
l'important jalon que représente l'enchâssement dans la loi du partage de la
croissance de l'équivalent d'un point de TVQ en matière de fiscalité
municipale. Ce changement législatif vient assurer la pérennité de cet
important transfert pour le milieu municipal. Le contexte actuel de la crise du
logement, de crise, de l'itinérance et de la crise climatique pose d'importants
défis aux gouvernements de proximité. Malheureusement, à l'heure actuelle, il
n'est pas... ce n'est pas l'ensemble des outils fiscaux nécessaires pour faire
face à ces importants défis. Le projet de loi prévoit certaines avancées en ce
sens.
Nonobstant l'entente que nous avons, que
nous avons très hâte de signer avec vous, Mme la ministre, il y a quand même
deux sujets que nous savons, les deux sujets qui suivront...
10 h (version non révisée)
M. Damphousse (Martin) : ...qui
se retrouveront dans nos rencontres annuelles. Donc, cependant, certains
éléments sont absents du projet de loi. Dans l'éventualité de leur inclusion,
ils permettraient une meilleure atteinte de nos objectifs collectifs. Nous
souhaitons donc soumettre des recommandations en ce sens.
Dans notre présentation, nous mettrons l'accent
sur certains éléments importants de notre mémoire soit l'importance de
poursuivre la modernisation de la fiscalité municipale, l'autonomie municipale
et l'expropriation déguisée.
Premièrement, les immeubles qui font
partie du réseau de l'éducation sont non imposables aux fins de la taxation
foncière municipale mais font l'objet des compensations tenant lieu de taxes
versées par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Alors que
le taux de compensation applicable est de 100 % pour les immeubles du
réseau de la santé puis des services sociaux, de l'enseignement supérieur et
des services de garde, ce taux est à 82 % pour les immeubles du réseau de
l'enseignement primaire et secondaire.
Pourtant, les municipalités sont tenues d'offrir
100 % des services municipaux aux immeubles scolaires du réseau de l'enseignement
primaire et secondaire. Il en résulte que la compensation tenant lieu de taxes
versée aux municipalités pour les immeubles du réseau de l'enseignement
primaire et secondaire ne correspond pas à l'ensemble des taxes que les
municipalités seraient en mesure de percevoir si ces immeubles ne faisaient pas
partie de ce réseau. Le manque à gagner pour les municipalités est estimé à
environ 50 millions de dollars.
Par ailleurs, le milieu municipal craint d'assister
à un recul des compensations tenant lieu de taxes qui seront versées aux
municipalités dans les prochaines années. En effet, la croissance importante
des valeurs imposables pour le secteur résidentiel crée une tendance à la
baisse sur les taux de taxation par 100 $ d'évaluation foncière, cela a
pour effet d'entraîner une pression à la baisse sur le taux global de taxation,
l'indice utilisé par le MAMH pour verser les compensations tenant lieu de taxes
aux municipalités. Or, ces distorsions créées des variations importantes sur le
rôle d'évaluation d'une municipalité ne devraient pas entraîner une réduction
des compensations versées. Il apparaît important de revoir la mécanique prévue
en matière de compensation tenant lieu de taxes, afin que les municipalités ne
soient pas pénalisées dans un contexte où la pression sur les dépenses est
forte.
C'est pourquoi l'UMQ recommande d'hausser
à 100 % le taux de compensations de taxes pour les immeubles du réseau de
l'enseignement primaire et secondaire.
L'Union recommande, en plus, de revoir la
mécanique du taux global de taxation afin que les compensations de taxes
versées aux municipalités ne soient pas affectées négativement par le dépôt des
rôles d'évaluation.
Deuxièmement, les municipalités doivent
actuellement payer de la TVQ au gouvernement du Québec, pour ensuite être
remboursées à seulement 50 %. Elles doivent donc taxer davantage leurs
citoyennes et leurs citoyens pour payer cette taxe au gouvernement du Québec.
Pour l'union, il est clair qu'un gouvernement ne devrait pas en taxer un autre.
À cet effet, rappelons que le gouvernement fédéral rembourse la TPS à
100 %. Le gouvernement du Québec devrait emboîter le pas et rembourser
100 % de la TVQ.
Pourtant, le remboursement à 100 % de
la TVQ permettrait d'accélérer les investissements productifs des
municipalités. Les municipalités jouent un rôle clé pour créer un environnement
propice aux affaires. Malheureusement, bien des investissements nécessaires
pour soutenir la croissance économique et des projets structurants sur les
plans économique et environnemental n'ont pas une rentabilité fiscale
strictement foncière, ce qui réduit d'autant leur intérêt pour les
municipalités qui les retardent, voire les délaissent.
Par la suite, l'article 244 tiret 64 tiret 9
de la Loi sur la fiscalité municipale permet d'alléger le fardeau des petites
entreprises commerciales ou industrielles et prévoit la possibilité de fixer,
pour chaque catégorie ou sous-catégorie d'immeubles non résidentiels et pour
les immeubles industriels, des taux différents s'appliquant selon des strates
de la valeur des immeubles visés.
À l'heure actuelle, cette disposition n'est
pas permise pour le secteur résidentiel, malheureusement. Cependant, elle
permettrait de corriger plusieurs iniquités qui existent entre les
contribuables municipaux. Effectivement...
M. Damphousse (Martin) : ...plusieurs
municipalités ont noté une croissance plus importante des valeurs foncières
pour les immeubles résidentiels se trouvant sous la moyenne des valeurs
imposables des immeubles résidentiels, comparativement aux immeubles de plus
grande valeur. Concrètement, ce phénomène entraîne un transfert du fardeau
fiscal des mieux nantis vers les moins bien nantis. Par un souci d'équité entre
les contribuables du secteur résidentiel, la flexibilité prévue pour le secteur
non résidentiel, à l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité municipale,
devrait être étendue au secteur résidentiel afin que les municipalités puissent
ajuster les taux de taxation en fonction des variations du rôle d'évaluation.
L'UMQ recommande donc de permettre l'ajout d'une deuxième catégorie de taxation
en fonction de la valeur des immeubles pour le secteur résidentiel, tel que
permet actuellement le secteur non résidentiel à l'article deux 244.64.9 de la
Loi sur la fiscalité.
Si je peux me permettre, personnellement,
un exemple très concret, on pourrait définir que la strate serait jusqu'à la
valeur de l'évaluation moyenne de la maison. Donc, tout ce qui serait en bas de
la valeur moyenne pourrait avoir un taux moindre, donc on viendrait aider les
moins nantis de chacune des municipalités. Et la strate au-dessus de la valeur
moyenne pourrait avoir un taux légèrement plus élevé, pour compenser le manque
à gagner de la première strate, qui serait payé par les plus nantis. Donc, on
viendrait aider la clientèle moins nantie de chaque municipalité.
À l'heure actuelle, certaines
municipalités font déjà face à des contestations devant les tribunaux en ce qui
concerne le Règlement instituant une redevance au développement, c'est le cas
notamment, vous le savez bien, de la ville de Brossard, pour laquelle plusieurs
dizaines de millions de dollars sont potentiellement à risque en raison de
cette contestation. Dans une perspective de réduction du risque juridique et de
consolidation du pouvoir de redevances de développement, l'union recommande
d'affirmer que les règlements municipaux pris en vertu du pouvoir de redevance
de développement doivent être interprétés de manière large et libérale par les
tribunaux. Et nous souhaitons le retrait de l'article 2 du projet de loi.
Le prochain sujet, c'est assurément mon
sujet de prédilection, vous le comprendrez rapidement. Le contexte économique
actuel est difficile pour l'ensemble de la population. Le milieu municipal
souhaite respecter la capacité de payer des citoyennes et des citoyens, et ce,
dans un contexte où les coûts augmentent rapidement, tant pour la population,
que pour les municipalités. Or, pour plusieurs municipalités, il pourrait être
très difficile d'y arriver. En effet, certaines dispositions de la Loi sur la
fiscalité municipale pourraient contraindre ces municipalités à hausser
substantiellement le fardeau fiscal du secteur résidentiel afin d'éviter un
effritement de leurs revenus autonomes. La Loi sur la fiscalité municipale
prévoit des taux maximums pour les taux de taxation particuliers à la catégorie
des immeubles non résidentiels qui sont obtenus en multipliant le taux de base
de la municipalité qui s'applique au secteur résidentiel par des coefficients
qui sont établis à l'article 240.40 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ces
coefficients ne reflètent plus la réalité observée sur le terrain. En effet, un
déséquilibre de plus en plus important est observé entre la croissance de la
valeur des propriétés résidentielles et non résidentielles. Si je peux me
permettre, on a de nouveaux rôles qui sont sortis cette année, on a vu
apparaître des augmentations résidentielles qui dépassent le 50 %... Et
l'année prochaine...
• (10 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : ...une
minute de plus que vous avez droit. Alors là, il faut... on peut continuer,
mais il faut que j'aie la permission à la ministre d'être sous son temps à
elle. Alors, je ne sais pas si vous avez encore beaucoup à faire, là, moi, je
suis obligé...
M. Damphousse (Martin) : Je
vais faire vite, c'est promis.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
M. Damphousse (Martin) : Donc,
la croissance rapide des valeurs des propriétés résidentielles, au cours des
dernières années, a amené bon nombre de municipalités à réduire le taux de
taxation de manière à ne pas créer un choc important sur le compte de taxes des
citoyennes et des citoyens. En bref, des hausses de valeur de 50 % des propriétés
n'ont pas engendré une hausse de 50 % du compte de taxes. Le même principe
s'applique même dans une mesure moindre...
M. Damphousse (Martin) : ...du
côté non résidentiel, étant donné une croissance de la valeur des propriétés
beaucoup moins rapide. Or, ce phénomène a pour effet d'accentuer l'écart entre
les taux de base et taux de taxation particulier de la catégorie des immeubles
non résidentiels, et ce, sans que le fardeau fiscal d'un secteur ait augmenté
par rapport au fardeau fiscal de l'autre secteur.
Il s'agit d'une situation qui ne sont pas
souhaitables dans les deux cas. Concrètement, dans certains cas, nous
assisterons à une hausse municipale résidentielle de 8 % seulement pour
maintenir le taux de taxe du secteur non résidentiel à son taux actuel.
Parallèlement à ça, dans ma ville, à Varennes, on observe qu'en respectant le
plafond du taux résidentiel, une entreprise a vu son compte réduit de 33 %
dans les 10 dernières années afin que l'entreprise investisse
20 millions pour agrandir ses installations. Le coefficient prévu à
l'article 244 et 40 de la Loi sur la fiscalité municipale ont été ajustés
à plusieurs reprises par le passé. En effet, la dernière modification date de
2017. Puis ce qu'on apprend, c'est que Montréal n'a pas de plafond de taux, ce
que plusieurs municipalités aimeraient avoir.
Pour terminer, il y aurait lieu de
procéder à un nouvel ajustement de ce coefficient qui reflète l'évolution des
valeurs imposables au cours des dernières années, sans aucun coût pour le gouvernement.
Là-dessus, je vous dis merci.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup. Alors, je vais...
Comme on va débuter par une période de questions, alors, je laisse Mme la
ministre des Affaires municipales procéder aux questions échanges.
Mme Laforest : Oui.
Alors, merci. Je vous entends bien. Puis je sais que c'était des demandes aussi
dans le passé. Si on parle, par exemple, de la taxe résidentielle, on le sait
déjà que c'est possible de taxer cinq fois le taux de base. Maintenant, est-ce
que... Puis on a fait le tour de toutes les municipalités du Québec, puis on
voit qu'il y a certaines municipalités qui n'ont pas osé taxer le résidentiel
comme elles devraient le faire. Mais souvent, elle reprend... Pour les... Elle
se reprend sur le commercial. Donc, c'est sûr que là, si on acceptait cette
possibilité-là, moi, je me pose la question à savoir est-ce que vous ne croyez
pas qu'à ce moment-là ça serait pour des municipalités qui n'ont pas été... qui
n'ont pas osé s'ajuster avec la taxation résidentielle qui était possible de le
faire au moment qu'elles pouvaient le faire?
M. Damphousse (Martin) : Mais
en fait je vous dirais, Mme la ministre, non, pour une raison précise qu'on
observe depuis deux ans, et la réalité, ça va s'accentuer. C'est que, quand on
a une hausse dans un nouveau rôle, la hausse résidentielle est gigantesque par
rapport à la hausse commerciale, puis encore plus par rapport à celle
industrielle. Quand on a une augmentation, une hausse de plus de 50 % dans
un nouveau rôle, vous le savez, on ajuste le taux à la baisse. On n'a pas le
choix. Mais en l'ajustant, on attire aussi à la baisse le taux commercial
industriel qui, lui, peut avoir eu une hausse de 12 %, de 15 %. Ça
fait qu'on crée un déséquilibre qui est tellement grand que, là, on se retrouve
à accorder un crédit de taxe par rapport à l'année précédente, au commercial et
industriel. Ça fait que c'est surtout ce qu'on ne veut pas faire. On veut
qu'ils aient une hausse, mais pas une hausse démesurée par rapport à ce qu'ils
avaient avant, mais une hausse juste logique. Mais là, à cause qu'on est lié
avec le taux résidentiel, on vient faire baisser la valeur taxable industrielle
et commerciale. C'est ça qui n'a pas de bon sens.
L'exemple de Kronos à Varennes est un bel
exemple. En 10 ans, ils ont baissé leur compte de taxes de 33 %.
Pensez-vous que c'est ce que je souhaite? Bien, c'est sûr que non. Ils ont même
investi 20 millions, puis leur taux de taxes... leur compte de taxes est
plus bas. Personne ne veut ça. On ne veut pas les faire exploser, mais on veut
juste que ça puisse suivre une logique. Mais là à cause de l'écart et du
facteur cinq fois, on est pris, on est obligé de baisser leur taux ou de sur
augmenter le taux résidentiel. Puis assurément c'est ce qu'on ne veut surtout
pas non plus, là.
Mme Laforest : Puis si
je vous demandais quelle formule vous auriez, comment... Le max... Est ce que
vous accepteriez qu'il y a... s'il y avait un maximum?
M. Damphousse (Martin) : Je
pense... En fait, pour être réaliste, là, enlever le plafond, on a des risques
que ça ne passe pas. Ça fait que j'aime mieux sincèrement qu'on fasse un gain
ensemble en augmentant le coefficient pour donner de l'air aux municipalités.
Si ça ne bouge pas, on est plusieurs municipalités au Québec, ceux qui ont
beaucoup de commercial et industriel, qui sont pris. Aujourd'hui, là, ils sont
vraiment dans le trouble. Puis la liste est longue dans toutes... de villes.
Mais comme tu es capable de changer le plafond, le taux, on est à cinq de
coefficient, si on était à 6, si on était à sept... Parce que l'enlever, ça
serait l'idéal pour nous. Montréal n'en a pas. Montréal, aujourd'hui, n'en a
pas. C'est un privilège extraordinaire qui est un peu... qui à mon avis...
M. Damphousse (Martin) : ...vit
une compétition déloyale avec ses voisins. Bon, tant mieux pour eux, mais la
réalité, c'est que, pour être sûr de faire un gain, j'aime mieux qu'on augmente
le coefficient, qu'il y en ait un, mais au moins on donne de l'air, comme c'est
arrivé en 2017.
Mme Laforest : Je vais vous
demander si c'est possible, là dans les prochains jours de nous envoyer des
exemples, comment vous feriez ça.
M. Damphousse (Martin) : Avec
plaisir.
Mme Laforest : J'ai aussi une
question par rapport... parce qu'on s'est questionnés à savoir, le partage des
revenus entre les municipalités... parce que, dans le projet de loi no 39, il y
a le partage des revenus dans tout développement avec d'autres municipalités.
C'était demandé, on l'applique, dans le projet de loi no 39, il va y avoir un
article pour le partage, les effets bénéfiques de... cet article-là.
Maintenant, est-ce que vous croyez
sincèrement que toutes les municipalités vont participer à ce partage au niveau
des nouveaux développements? Exemple, il y a une nouvelle usine dans un secteur
ou encore... peu importe, là, un nouveau quartier industriel. Est-ce que vous
croyez vraiment qu'il va y avoir une... bref, une collaboration de toutes les
municipalités qui sont autour, ou il faudrait aller plus sévèrement pour
l'obliger?
M. Damphousse (Martin) : En
fait, j'aurai ma position, puis je vais inviter mes collègues s'ils veulent
intervenir. Dans les parcs industriels existants, je ne peux pas m'imaginer
qu'une ville accepte, tout à coup : Bien, je vais partager mes revenus,
parce qu'ils n'ont pas contribué aux dépenses, parce que, très souvent, c'est
des investissements importants, mais il y a aussi des effets qui peuvent être
pervers de ces... Quand il y a beaucoup de transport... de transport, pas en
commun, mais de transport lourd, bien souvent, c'est des effets néfastes que la
municipalité va vivre.
Par contre, dans des futurs projets de
développement, prenons juste l'exemple de Northvolt, qui est un bel exemple
pour moi, que je connais bien, mais si la communauté et la MRC décidaient
d'investir ensemble et d'accueillir ensemble les futurs employés, là, il y a
une logique qui s'installe. Mais je ne peux pas m'imaginer, Mme la ministre,
qu'une municipalité qui reçoit l'entreprise sur son territoire, qui fait des
investissements majeurs pour les accueillir, qu'elle ne partage que les
bénéfices, sans les investissements. Mais dans une approche où une région se
met en commun pour les dépenses, pour trouver une formule de partage, je trouve
que ça fait du sens. Mais tant que c'est sur une base volontaire, ça risque
d'être difficile à organiser, mais je suis convaincu qu'il y a des régions qui
seraient favorables à ça. L'exemple de l'éolien est un bel exemple, en Gaspésie.
Bravo, encore une fois, pour eux autres!
Mme Laforest : Merci. Puis
j'ai une question aussi sur... Est-ce que j'ai... j'ai-tu...
Le Président (M. Schneeberger) : ...et
quelques.
Mme Laforest : Ah! O.K. J'ai
une question par rapport aux terrains vagues. Est-ce que... parce que, là,
encore une fois, on va le permette, les terrains vacants, au niveau de la
taxation... Est-ce que vous en entendez vraiment parler beaucoup des
municipalités?
M. Damphousse (Martin) : Bien,
en fait, il y a de moins en moins de terrains vagues desservis.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
M. Damphousse (Martin) : Mais
pour ceux qui sont là, de ce que j'ai compris, vous augmentez le coefficient à
quatre fois, c'est une très bonne chose on est très contents de ça, parce qu'au
fond, ce qu'on déteste, dans les municipalités, dans un contexte de pénurie de
logements, dans le contexte actuel, qu'un promoteur s'assoie sur un terrain et
ne fait rien, quand, en plus, le terrain est desservi. D'être capable de
surcharger la taxe de cette façon-là, c'est excellent.
Mme Laforest : Au niveau...
Vous parlez des logements vacants. Parce que nous, ce qu'on disait, c'est qu'on
entendait : Oui, vous pouvez le faire, c'est excellent, mais ce sera compliqué
de faire ça dans chacune des municipalités. C'est sûr que vous demandiez ça, de
taxer les logements vacants qui sont vacants depuis peut-être, possiblement,
180 jours et plus, mais est-ce que vous avez... comment... au niveau de
l'application, comment ça va se passer? Vous êtes confiant que ça va bien aller
pour trouver les logements qui sont vacants, qui ne sont pas loués, pour taxer
ces logements-là? Il n'y a pas de problème?
• (10 h 20) •
M. Damphousse (Martin) : Moi,
j'ai répondu sur les terrains vacants. Là, en lien avec les logements vacants,
ce que j'observe, c'est assurément les territoires et municipalités qui sont en
lien avec l'aspect touristique et le Airbnb. À Varennes, les logements vacants
sont rares, puis ils ne restent pas longtemps. Ça fait que c'est sûr que je ne
perdrai pas tant à les chercher, là, mais c'est vraiment dans un contexte
Airbnb où des gens sortent leurs appartements du pool locatif pour faire plus
de revenus, bien, eux autres, je suis convaincu que des villes comme Montréal,
Québec, je pense à Gaspé, où l'aspect touristique et le Airbnb prend trop de
place, ils vont trouver des mécanismes pour suivre à la lettre ces
appartements-là. Comment ils vont faire? Là, on peut vous revenir avec leurs
méthodes qu'ils auront adoptées...
M. Damphousse (Martin) : ...mais
c'est sûr que ce n'est pas une mauvaise chose, assurément.
Mme Laforest : C'est bon. Je
voulais vous poser des questions... Bien, je vais vous poser une question du
champ gauche, ça me tente : Les offices de consultation publique, pour
vous, est-ce que c'est vraiment quelque chose que vous considérez utile?
M. Damphousse (Martin) : Moi,
je n'en ai pas à Varennes. J'essaie de voir quelle est la réponse la plus
«politically correct» que je peux vous donner, là.
Mme Laforest : C'est une
question du champ gauche.
M. Damphousse (Martin) : Bien,
en fait, je vais répondre d'une autre façon. J'ai plaidé, dans les dernières
semaines, beaucoup le problème du «pas dans ma cour» des zones contiguës, là,
les deux, trois maisons qui ne veulent pas un projet, là, puis c'est triste,
parce qu'il y a souvent, dans trop de cas, des projets de qualité qui ne se
font pas à cause de deux, trois voisins. Puis je ne suis pas contre la
consultation puis je ne suis pas contre que des gens de la population aient un
pouvoir d'intervenir, mais je n'aimerais pas qu'on permette à seulement une
petite zone contiguë de bloquer un projet de qualité. Qu'on permette à
l'ensemble de la municipalité d'avoir le pouvoir, et, si, vraiment, le projet
municipal déposé ne tient pas la route, bien, la population s'exprimera. Mais
pas aux voisins, pas sous le contexte de «pas dans ma cour». Ça fait que c'est
ça que je n'aime pas. Mais si c'est présenté à la population, puis les gens disent :
Bien non, mais... c'est bien correct, ça, parfait. Dans le contexte de
densification, je suis 100 % d'accord avec ça. Mais le «pas dans ma cour»,
c'est souvent deux voisins immédiats qui viennent solliciter l'ensemble de leur
zone puis qui bloquent des projets de grande qualité. Ça, c'est un vrai
problème.
Mme Laforest : Donc, les
offices de consultation, en lien avec ça, qu'est-ce qu'ils viennent faire avec
votre réponse? Je ne comprends pas le lien avec... Pour vous, est-ce que c'est
utile dans une municipalité ou une...
M. Damphousse (Martin) : Bien,
en fait, c'est fait par la ville, ce n'est pas obligatoirement fait par
l'office de consultation, là. La municipalité peut la mettre en place, cette
consultation-là, mais l'office... à part les grandes villes, je n'en vois pas
dans bien des municipalités au Québec, là.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon. Vous êtes très prudent, je le vois aussi, là. Dernière question. Quand on
parle de la taxation résidentielle, pour revenir à ça, la taxe résidentielle,
quand on dit que, dans le projet de loi, on va permettre... Bien, au niveau...
dans le projet de loi, il y a certaines mesures pour la taxation par secteur,
avec les taux variés résidentiels. Si, admettons, on dit : Nous, on
demande de pouvoir hausser plus librement la taxe résidentielle, vous ne croyez
pas que la taxe par secteur est suffisante? Non?
M. Damphousse (Martin) : Non.
Puis, en fait, la façon dont... Je vais essayer de trouver une réponse la plus
précise possible, là. Il n'existe pas, dans des municipalités, des secteurs
précis où ce ne sont que les maisons de riches, un autre secteur où ce ne sont
que les maisons à faibles revenus. Il y a toujours des mélanges dans chacun des
secteurs. Tandis que si on y va, Mme la ministre, sur la base de la valeur,
chaque municipalité a une valeur de maison moyenne. 400 000 $ à
Varennes. Parfait. En bas de 400 000 $, sur l'ensemble de mon
territoire, je baisse mon taux pour aider la population moins nantie, et toutes
les maisons, sur l'ensemble du territoire, dont la valeur est plus élevée, je
peux changer le coefficient du taux légèrement à la hausse, ce sont les plus
nantis qui vont payer ça. Donc, c'est pour ça que je trouve que c'est beaucoup
plus logique comme ça que par secteur, parce que, chaque secteur, tu as des
maisons de riches puis tu as des maisons moins riches. Ça fait que, donc, je
fais quoi? Je l'augmente dans ce secteur-là? Mais le moins nanti qui,
malheureusement, habite sur une rue de ce secteur-là va être impacté. Ce n'est
pas ça que je veux faire.
Mme Laforest : C'est bon.
Moi, j'ai terminé mes questions. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de
l'opposition officielle. Alors, j'écoute Mme la députée de Mille-Îles, je
pense, oui?
Mme Dufour : Oui. Merci,
M....
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
avez un 10 min 24 s.
Mme Dufour : 10 min 24 s,
excellent. Écoutez, M. le Président, peut-être... Merci, d'abord, pour votre
exposé puis votre mémoire. Je voudrais peut-être continuer sur les logements
vacants, vous en avez parlé brièvement. Vous mentionnez, dans votre rapport,
que le taux devrait être haussé à 3 %, la taxation sur les logements vacants.
Vous soulignez que c'est ce qui se fait à Vancouver, puis c'est comme ça que ce
serait le plus optimal. Est-ce qu'il y a des simulations qui ont été faites,
combien de... en revenus, la différence que ça pourrait représenter pour les
municipalités? Puis est-ce qu'à Vancouver ils ont vu, vraiment, un effet
notoire? Est-ce qu'ils ont testé le 1 % versus le 3 % ou... Je
voudrais vous entendre à ce sujet-là.
M. Damphousse (Martin) : Si
vous me permettez, je vais laisser la parole à Samuel.
Mme Dufour : Sans problème.
M. Roy (Samuel) : Oui, donc,
en fait, pour répondre à votre question, effectivement, à Vancouver, c'est
une...
M. Roy (Samuel) : ...Ce qui a
été mis en place puis qui a donné des résultats. Puis il y a des... plusieurs
centaines, des milliers de logements qui sont retournés sur le marché locatif.
Donc, on comprend que l'idée, c'est de donner davantage de latitude aux
municipalités pour pouvoir utiliser ce pouvoir-là pour faire en sorte d'établir
le taux qui, selon leur évaluation, sera optimal pour atteindre les objectifs
de politique publique qu'ils vont avoir. Donc, c'est pour ça qu'on recommande
de hausser le taux maximum. Ça ne veut pas nécessairement dire que les
municipalités qui adopteraient ce pouvoir-là iraient jusqu'au taux maximum,
mais de donner cette flexibilité-là, ça fait en sorte qu'on peut atteindre
davantage nos objectifs, là.
Mme Dufour : O.K., d'accord,
merci. Je veux peut-être aussi vous entendre sur les terres en friche. Ça, vous
en avez parlé, vous ne l'avez pas mentionné, ça fait que je vous donne
l'occasion, là, d'en parler davantage, là. Dans le fond, ce que vous vouliez
ici, si je ne me trompe, c'était, dans le Fond, d'imposer une taxe foncière sur
les terres en friche sur l'ensemble des municipalités. Ça, je comprends que
c'est en zone agricole, donc en zone verte. Actuellement, il y a quelques
villes qui ont le pouvoir. Dans le fond, l'objectif, ce serait quoi exactement
que vous souhaiteriez comme amendement, là?
M. Damphousse (Martin) : C'est
intéressant que vous me posiez cette question-là. Parce que j'ai entendu l'UPA,
qui se... qui sont un peu inconfortables avec ça, puis je comprends leur
position. Et la nôtre, elle est claire. C'est que, sans vouloir reprendre
toujours un exemple de Varennes, là, mais il y a une terre agricole qui est
cultivée depuis des lunes à Varennes, mais qui appartient à un promoteur
immobilier, pas un agriculteur, il loue sa terre, et là il a décidé : je
ne la loue plus à l'agriculteur, je la laisse en friche. Une terre de qualité
qui devient en friche parce qu'il rêve au jour où elle sera peut-être tellement
en friche que ça va être plus facile de la dézoner. Ça n'arrivera pas, ça. Mais
moi, je veux être capable de le convaincre, puis souvent, c'est par la taxation
spéciale, donc cette formule-là, de transformer une terre qui était cultivable
en friche. Ce sont malheureusement des mauvais joueurs qui font ça, pas la
Terre qui ne se développe pas. Parce que j'ai entendu l'UPA, de dire :
Bien, il existe des terres en friche qui ne sont pas cultivables, O.K., mais ne
pénalisons pas l'agriculteur qu'il y a une portion qu'il n'est pas capable de
développer. Ce n'est pas ça que je veux faire, c'est vraiment le propriétaire
non agricole qui transforme la terre cultivable en friche. Et ça, tout le monde
est perdant pour ça. Si j'étais capable de lui charger une taxation
additionnelle, probablement qu'il y penserait deux fois avant de la laisser en
friche. C'est juste ça.
Mme Dufour : Peut-être juste
pour ma compréhension. J'étais sous l'impression que... Parce que là, on parle
d'une terre probablement sous exclusion ou c'est une terre en zone agricole?
M. Damphousse (Martin) : Oui,
oui, zone agricole.
Mme Dufour : En zone
agricole. O.K. Parce qu'en exclusion agricole, c'est différent, là. Il y a...
Quand qu'elles sont... elle n'est plus exploitée, bien, automatiquement, il
tombe sous le taux de taxation régulier, là, il n'a plus le taux de taxation,
disons, agricole. Mais je comprends votre appréhension. Donc, il faudrait, à ce
moment-là, que ce soit la totalité de la Terre qui... Tu sais, il faudrait
prévoir quelque chose pour les cas où vous dites qu'il y a des agriculteurs qui
ne peuvent pas opérer leur terre, là, dans le fond, là?
M. Damphousse (Martin) : Bien,
c'est sûr, il faut que ça soit dédié au lot, à la superficie qui est devenu en
friche, pas à l'ensemble de la Terre, là. Des fois, c'est juste des parcelles,
bien là, il faut que ça soit ce bout-là, là, pas toute la terre, s'il y a une
portion qui est cultivée, là, assurément pas, là.
Mme Dufour : O.K., merci.
Concernant les terrains vagues desservis, il y a... J'ai posé la question, on a
eu une rencontre hier avec la ministre, puis je posais la question du risque
juridique que ça pouvait représenter pour les municipalités, quand une...
quand... le fait qu'elles ne soient pas développées... le terrain n'est pas
développé. Et, dû à, par exemple, les capacités d'infrastructure, oui, elle est
desservie, mais l'usine d'eau potable ou l'usine d'eaux usées est rendue à
pleine capacité, et donc la municipalité ne peut pas octroyer le terrain pour
cette raison-là. Il n'y a pas un risque, en augmentant à un moment donné les
taxes de façon indue, qu'il y ait des poursuites dans ce cas-là? Et je me
demandais, tu sais, s'il n'y aurait pas la possibilité de prévoir peut-être une
exclusion dans des cas comme ça? Que... Tu sais, que les municipalités puissent
imposer cette taxe-là seulement si le terrain n'est pas développé à cause des
contraintes, là?
• (10 h 30) •
M. Damphousse (Martin) : Bien
là, vous avez tout à fait raison, là. Jamais dans 100 ans je ne me serais
imaginé qu'on surtaxe un terrain vacant parce que la ville ne peut pas lui
offrir le service d'égout, d'eau. C'est sûr que non. Moi, ce que je vois, c'est
l'inverse. C'est que le terrain est desservi et développable, mais c'est le
promoteur qui fait le choix de ne pas vouloir le développer. C'est dans ces
cas-là où il faut être capable d'avoir une poignée additionnelle.
Mme Dufour : Mais...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Dufour : ...actuellement,
quand on impose une taxe... quand on décide, comme ville, de mettre cette
taxation supplémentaire là, on doit le faire sur tous les terrains, peu importe
s'ils sont... tous les terrains desservis vacants. Il n'y a pas... On ne peut
pas faire le choix, dire : Lui oui, lui non, si je ne me trompe pas, là.
M. Damphousse (Martin) : C'est
une bonne question.
M. Boucher (Jean-Philippe) : Bien,
en fait, moi, ce que j'ajouterais en complément de la réponse du président, c'est
qu'étant donné... nous, selon notre analyse, étant donné qu'il y a quand même
encore un plafond, c'est-à-dire fois quatre le taux qui est... qui est prévu,
on considère que le risque juridique est quand même, somme toute, limité, de
poursuite, on considère que l'analyse a été faite, est appuyée sur des
fondements juridiques qui nous permettraient de passer la rampe, là.
Mme Dufour : O.K. D'accord.
Donc, vous considérez qu'il y aurait un risque mais qu'il est... il est minime
pour l'instant.
M. Boucher (Jean-Philippe) : ...très,
très limité, là.
Mme Dufour : O.K. Excellent.
Je vais peut-être juste vous entendre sur le risque, justement, juridique. Vous
parlez, à la page 12, là, de votre mémoire, là, les risques juridiques, vous parlez,
là, qu'il y aurait... on devrait avoir une vigie des règlements adoptés en
vertu du pouvoir de redevances de développement, mais aussi le pouvoir général
de redevances réglementaires. Peut-être vous entendre parce qu'on ne l'a pas...
vous n'avez pas eu la chance d'en parler, là, dans votre allocution.
M. Roy (Samuel) : Oui, bien,
en fait, l'idée, c'est... de manière générale, c'est de pouvoir démocratiser
ces nouveaux pouvoirs là qui ont été octroyés aux municipalités dans les
dernières années, donc de favoriser l'utilisation de ces pouvoirs-là. Donc, il
y a plusieurs façons de le faire. Il y a, d'une part, de s'assurer que,
vraiment, on vienne dire aux tribunaux que c'est les règlements qui sont pris
par les municipalités et, en vertu de ces pouvoirs-là, qu'ils soient vraiment
interprétés de manière large et libérale, ça, c'est très important. Mais une
autre façon aussi de... d'aider à l'utilisation de ces pouvoirs-là, c'est de
connaître justement les différents exemples qui sont... qui sont déployés dans
l'ensemble des municipalités du Québec. Donc, on pense qu'il y a un rôle qui
peut être joué, notamment par le gouvernement, pour faire un certain suivi puis
s'assurer que, collectivement, on se dote des meilleurs outils fiscaux dans les
municipalités.
Mme Dufour : Parfait. Mais c'est
parce que vous voyez qu'il y a un risque juridique actuellement, parce que la
ville de Percé, notamment, a été poursuivie. Donc là, ce que je comprends, ce
qu'il y a aussi l'intention de... de limiter ces risques juridiques là aussi.
M. Roy (Samuel) : Bien,
effectivement, je dirais que c'est une volonté assez claire, puis d'ailleurs
qui se reflète dans notre mémoire, là, qu'on souhaite vraiment que... qu'il y
ait, disons, une affirmation claire du fait que les règlements qui sont pris en
vertu de ces pouvoirs-là soient interprétés de manière très large et libérale
par les tribunaux. Ça fait notamment écho aux enjeux qui ont été connus à
Percé, là.
Mme Dufour : Si vous avez une
proposition d'amendement au projet de loi, on apprécierait voir comment ça
pourrait être rédigé.
Je vais maintenant céder la parole à ma
collègue députée de La Pinière.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, allez-y, députée de La Pinière. Vous avez une minute et demie.
Mme Caron : Merci. Alors, ma
question portera sur votre recommandation numéro 7, de retirer l'article 2 du
projet de loi à propos des redevances. Vous avez mentionné la ville de
Brossard, pour qui il y aurait des impacts de dizaines de millions. Est-ce que
vous pourriez nous parler davantage de... des impacts de... ou, s'il y a des
avantages, là, de nous en parler davantage, s'il vous plaît?
M. Roy (Samuel) : Bien, en
fait, les redevances de développement, ça fait partie justement des nouveaux
pouvoirs fiscaux qui ont... qui ont été donnés aux municipalités dans les
dernières années puis c'est... ce sont des... Il y a plusieurs municipalités,
en fait des dizaines de municipalités, qui se sont donné... dotées de
règlements en la matière dans les dernières années. Donc, c'est un outil qui
est vraiment intéressant, qui permet, dans le fond, de vraiment utiliser, là,
le concept d'utilisateur payeur pour financer les nouvelles infrastructures.
Donc, on est dans une période, justement, de crise du logement, il y a beaucoup
de nouvelles infrastructures qui devaient être construites par les
municipalités. C'est une façon pour elles de se financer puis de s'assurer qu'on
puisse payer le développement avec le développement.
Ensuite, vous l'avez mentionné, du côté de
Brossard et dans d'autres cas également, il y a des règlements qui sont
contestés, ce qui vient, disons, crée certains enjeux pour le déploiement de
ces redevances-là. Donc, il y a vraiment un travail à faire pour s'assurer qu'encore
une fois... que les tribunaux interprètent de manière large et libérale les
règlements qui sont pris dans ces contextes-là puis qu'en fait on vienne
vraiment élargir les pouvoirs des municipalités en cette matière-là plutôt que
de les restreindre. Donc, pour nous, c'est important de s'assurer qu'on
respecte l'autonomie municipale en matière d'adoption de redevances de
développement, puis c'est dans ce contexte-là, avec ces considérations-là, qu'on
a fait la recommandation.
Mme Caron : Merci. Est-ce qu'il
reste encore quelques secondes?
Le Président (M. Schneeberger) : Cinq
secondes.
Mme Caron : J'allais demander
combien de villes actuellement seraient touchées qui se servent de cet... de
cet outil-là, mais qui ne...
M. Damphousse (Martin) : On
estime entre 30 et 40...
Mme Caron : Villes?
M. Damphousse (Martin) : ...qui
ont mis des redevances, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous allons maintenant du côté du député de Taschereau pour trois
minutes 28.
M. Grandmont : Trois minutes
28. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous, gens de l'UMQ, d'être
présents aujourd'hui. On a très peu de temps, comme vous l'avez vu.
J'aimerais savoir d'abord, le
remboursement de TVQ, là, que vous...
M. Grandmont : ...à
100 %, je comprends le principe, là, de taxer deux fois, dans le fond, là,
qui est assez évident, est-ce que vous avez une évaluation du manque à gagner
que ça peut représenter, de votre côté, bien, des côtés des municipalités?
M. Damphousse (Martin) : Estimé
à un peu plus de 600 millions de valeur.
M. Grandmont : 600 millions.
M. Damphousse (Martin) : Oui.
M. Grandmont : Parfait.
Excellent, merci. Maintenant, pour ce qui est des terres en friche, vous
proposez une approche de taxation des terres qui ne sont pas en exploitation,
des terres agricoles qui ne sont pas en exploitation. J'ai quelques questions
là-dessus. La première : Est-ce qu'on n'est pas en train de... On en a
discuté dans le PL 22, sur les expropriations notamment. Il y avait l'UPA,
notamment, qui avait proposé, la CMM aussi qui avait proposé d'un pouvoir
d'exproprier après trois ans de non-exploitation d'une terre agricole. Est-ce
que ce n'est pas un moyen qui est plus agile, plus pertinent dans... Parce que,
si on taxe de manière supplémentaire, est-ce qu'on ne vient pas augmenter le
coût du terrain et donc aussi, bien, limiter la capacité d'un agriculteur de
reprendre cet immeuble-là et, dans le fond, de l'exploiter?
M. Damphousse (Martin) : Je
vous dirais qu'aujourd'hui nos réflexions ne vont pas dans ce sens-là, on est
plus dans un contexte de taxation, d'un projet de loi de taxation. On souhaite
davantage taxer. On pourrait évaluer plus tard l'impact potentiel de ça, mais
là on est vraiment plus dans les taxations... ceux qui... les terrains qui
devraient être développés en agricole mais qui sont volontairement pas
développés par des promoteurs, là, souvent, là.
M. Grandmont : Bien. Mais
est-ce que ça ne risque pas, finalement, de limiter la capacité d'agriculteur
de reprendre ces biens-là puis de les exploiter par la suite? Le coût de la
terre, dans le fond, est très élevé. Si on vient taxer de manière
supplémentaire, ça augmente aussi le coût de la terre. Donc, on a de la
difficulté, pour un agriculteur, de le reprendre ou de l'exploiter.
M. Damphousse (Martin) : Ou
ça incite le propriétaire à relouer rapidement à l'agriculteur, c'est plus ça
qu'on souhaite.
M. Grandmont : Ah oui!
Effectivement. O.K., d'accord.
M. Damphousse (Martin) : Oui,
c'est ça, l'objectif.
M. Grandmont : Mais vous
seriez ouvert à d'autres mécanismes, dans le fond, l'objectif étant de
reprendre cette terre-là puis qu'elle soit agricole, elle soit exploitée.
M. Damphousse (Martin) : Exact.
M. Grandmont : On s'entend
là-dessus. Parfait. Qu'en est-il des terres qui seraient zonées agricoles mais
qui seraient des terres à bois, par exemple? Est-ce qu'on n'est pas... est-ce
qu'on ne devrait pas garder certaines formes d'exception ou... s'assurer,
finalement, qu'une terre à bois qui serait agricole ne soit pas...
M. Damphousse (Martin) : ...une
terre à bois n'est pas une terre en friche, là.
M. Grandmont : Non, non, non,
tout à fait, exactement.
M. Damphousse (Martin) : Donc,
on ne surtaxe pas la terre à bois, là, elle a sa grande valeur.
M. Grandmont : D'accord. Dans
votre esprit, on n'est pas dans une situation de terres en friche?
M. Damphousse (Martin) : Pas
du tout.
M. Grandmont : Exactement.
Parfait, excellent. Je pense que ça va être tout pour moi. En ce qui me
concerne, vous avez été tellement efficace dans vos réponses.
M. Damphousse (Martin) : Merci.
M. Grandmont : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
vous restait presque 50 secondes.
M. Grandmont : Oui, c'est
correct. Non, mais ça va.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait. Alors, député des Îles-de-la-Madeleine pour deux minutes 38 s.
M. Arseneau : Deux minutes
38 s. Merci beaucoup. M. le Président, Messieurs, M. Damphousse, MM.
Boucher et Roy, je suis surpris de voir un aussi grand nombre de propositions,
de recommandations, une trentaine de recommandations. Est-ce qu'il faut
conclure que c'est le résiduel de ce que vous n'avez pas pu obtenir dans
l'entente de partenariat qui a été signé avec le ministère des Affaires
municipales que vous déposez ici, dans l'objectif d'en obtenir davantage que ce
que vous avez déjà obtenu dans l'entente? Je prends pour exemple le 100 %
de taux de compensation pour tenant lieu de taxes ou rembourser 100 % de
la TVQ. Est-ce que ça a vraiment sa place dans ce projet de loi là ou est-ce
que ce n'était pas discuté dans l'entente puis ça reviendra, parce que le
gouvernement n'a pas accepté d'ouvrir la porte?
M. Damphousse (Martin) : Bien,
c'est intéressant. C'est une façon pour nous de rappeler que c'est des demandes
historiques de l'UMQ. Mais, comme je l'ai dit en préambule, c'est que, dans la
nouvelle entente, on aura le privilège de se rasseoir annuellement avec la
ministre puis c'est assurément des sujets qui vont revenir régulièrement parce
qu'au fond on juge que c'est important. Ça fait que c'est une tribune que nous
avons pour l'ajouter, mais ce n'est pas parce que l'entente ne fait pas notre
affaire. Vous avez raison, c'est dans la liste des demandes historiques que
nous avions, on se permet de le mentionner, mais ce n'est pas du tout un
désaveu envers l'entente qu'on aura.
• (10 h 40) •
M. Arseneau : Non, je
comprends que c'est les ententes, c'est les demandes historiques, mais
là-dessus... Parce que j'essaie de faire le tri en ce qui est de l'ordre du
politique, de la revendication historique et ce qui est de l'ordre du... on va
bonifier le projet de loi, là, je n'ai pas eu le temps de passer des heures
là-dessus. Mais quel est le pourcentage de vos recommandations qui sont
vraiment de l'ordre de... je dirais, des améliorations techniques à apporter au
projet de loi?
M. Damphousse (Martin) : Bien,
parler de pourcentage, c'est peut-être plus difficile, mais, je l'ai mentionné
tantôt, là, d'augmenter le plafond des taux commerciaux industriels, dans un
contexte aujourd'hui d'explosion des valeurs, ça, honnêtement, là, vous pouvez
considérer que c'est...
M. Arseneau : C'est une
mesure législative
M. Damphousse (Martin) : ...c'est
une mesure...
M. Damphousse (Martin) : ...mesure
très importante parce qu'on a aujourd'hui des municipalités qui sont dans le
trouble et, l'année prochaine, avec le nouveau rôle qui va arriver, on va
exploser les problèmes. Première des choses. Puis une deuxième, c'est d'avoir
deux strates, comme je l'ai mentionné, de taxation dans le résidentiel. C'est
vraiment une demande qui est, pour nous, très logique, puis ça, c'est très
clair là-dessus. Mais les autres éléments, bien, on sait que ça... on va
continuer à en discuter et à en débattre.
M. Arseneau : Excellent.
Je...
Le Président (M. Schneeberger) : ...on
n'a plus de temps.
M. Arseneau : Ah! c'est bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Désolé.
Alors, merci beaucoup pour votre contribution à la commission. Alors, nous
allons suspendre quelques instants pour laisser place à la Fédération
québécoise des municipalités. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 42)
(Reprise à 10 h 48)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons la séance. Alors nous en sommes maintenant avec la Fédération
québécoise des municipalités.
Alors, bonjour à vous deux. Dans un
premier temps, vous présenter à tour de rôle et, par la suite, commencer votre
mémoire. Alors, c'est à vous.
M. Demers
(Jacques) : Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour. Mme la
ministre des Affaires municipales, Mmes et MM. membres de la commission, merci
de nous recevoir aujourd'hui. Jacques Demers, maire de
Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC de Memphrémagog et président de la
Fédération québécoise des municipalités. Je suis aujourd'hui accompagné de Me
Sylvain Lepage, directeur général de la FQM.
La Fédération québécoise des
municipalités, ça réunit, sur une base volontaire, plus de 1 000 membres,
dont l'ensemble des MRC du Québec. Donc, on est le porte-parole des régions et
nous vous remercions de nous permettre d'être ici avec vous ce matin pour
contribuer à l'étude de ce projet de loi. Ce projet de loi est important. Nous
vous remercions, Mme la ministre, de le proposer aux membres de l'Assemblée
nationale. Au-delà de son titre qui fait principalement référence à la
fiscalité municipale, ce projet de loi marque une première étape, dans le fond,
l'entente de réciprocité, qui est... qu'on a déjà parlé il y a quelques
semaines. En effet, le gouvernement et les municipalités ont convenu de
structurer leur relation sur de nouvelles bases, et les travaux sur le projet
de loi n° 39 que nous débutons aujourd'hui
constituent, en quelque sorte, le lancement de cette nouvelle relation.
• (10 h 50) •
Notre mémoire abordera plusieurs points,
Me Lepage va développer dans les prochaines minutes, il fera aussi des
propositions de modifications constructives afin d'en améliorer le contenu.
Mais permettez-moi de souligner que ce projet de loi s'inscrit notamment dans
la loi le... qui va inscrire notamment dans la loi le transfert de la
croissance du point de TVQ, de nouveaux pouvoirs en matière de taxation
foncière, des pouvoirs en matière d'habitation pour les MRC, de nouveaux
éléments en matière d'éthique qui devront être bonifiés. Enfin, je... excusez,
ce projet de loi qui est important aussi sur l'ensemble de différents points
qu'on va avoir la chance de discuter.
Au niveau de la...
M. Demers (Jacques) :...mais on constate que le projet de loi apporte plusieurs
choses, mais on a quand même quelques questionnements sur le projet de loi. En
matière de conservation, qu'est ce qu'on fait? Qu'est-ce qui est la solution au
niveau de la conservation des milieux humides, des pouvoirs qui ont été cédés
du gouvernement envers les municipalités? Il y a ce côté-là qu'on trouve qu'au
niveau environnemental, il y a peut-être des pouvoirs qui nous manquent
réellement si on veut être capables appliquer ce qui nous a été cédé. Je vais
attendre du côté de la ministre des propositions de ce côté là. Je pense que
lors du congrès, le 29 septembre passé, on avait eu un discours qui nous
amenait dans ce sens-là. Il ne faudra surtout pas l'oublier, si on veut pouvoir
continuer dans l'ensemble de ces dossiers. Merci beaucoup. Me Lepage.
M. Lepage (Sylvain) : Alors,
merci beaucoup, tout le monde. D'abord, comme M. Demers vient de le dire,
la Fédération est très satisfaite, là, du contenu du projet de loi. La loi,
effectivement, là, constitue le premier jalon vers la nouvelle relation
partenariale. C'est un mot qui a déjà été utilisé avant, mais la vision
d'engagement est réciproque, là, satisfait la commission, et on souhaite
qu'effectivement, lorsque ce sera mis en pratique, ça donne des résultats
concrets.
Je vais aborder avec vous ce matin quatre
thèmes principaux, c'est-à-dire le partage de la croissance de la TVQ,
certaines mesures que je qualifierais de plus techniques, vous avez constaté
comme moi que c'est quand même un projet de loi très technique, les mesures
relatives aux conflits d'intérêts et, comme M. Demers vient de vous le
dire, là, la question de l'immunité lorsque nous avons à protéger, lorsque nos
membres ont à protéger les milieux humides.
Alors, d'abord, le partage de la
croissance de la TVQ. Je pense que c'est un secret pour personne que le partage
de la croissance de la TVQ correspond à une revendication historique de
l'ensemble des intervenants du monde municipal. Depuis toujours, les
municipalités se plaignent avec raison de... que leur financement se fonde
presque essentiellement sur le foncier. Alors, pour la première fois, à
l'occasion du dernier pacte fiscal, il y a une première mesure qui a été mise
en place, qui doit, à terme, et de plus en plus dans le futur, amener des
revenus qui ne sont pas sur la base du foncier.
Alors, évidemment, la fédération est très
satisfaite que la loi insère, hein, que l'on insère dans une loi que l'on
codifie, si je peux m'exprimer ainsi, là, cette mesure-là. Pourquoi on est
satisfait? C'est qu'évidemment, en période financière plus difficile,
lorsqu'une mesure est prévue dans une loi, c'est toujours un peu plus
compliqué, évidemment, d'y porter atteinte et ça nous donne davantage de
sécurité qu'une entente de bonne foi avec le gouvernement en place. Alors,
c'est une grande avancée d'inscrire dans la loi le fait que cette croissance-là
doit être partagée entre les municipalités.
Ceci dit, la fédération désire insister,
mais insister fortement, sur le partage de la croissance de cette TVQ là. La
mesure actuelle, évidemment, au départ, on parlait de sommes peu considérables,
fait en sorte que, pour l'essentiel, je dis pour l'essentiel, parce qu'il y a
effectivement une petite pondération fondée sur ce qu'on appelle l'indice de
vitalité économique, mais l'essentiel du partage est fonction de la population.
Et la position de la fédération, qui a été exprimée clairement autour de la
table à l'occasion des discussions, c'est que cette formule-là n'est pas
acceptable, n'est plus acceptable, d'autant plus qu'on s'en va, par exemple,
l'an prochain, sur un partage de la croissance de plus de 500 millions.
Alors, vous comprenez qu'on parle de 500 millions. Puis je vous dirais
qu'à terme, si on se place en 2030, les chiffres qui nous ont été fournis,
évidemment, c'est des estimés, on parle de 1 milliard de dollars.
Alors, lorsque l'on connaît une croissance
aussi importante ou qu'on connaît les besoins dans les communautés
territoriales et dans les petites municipalités, on ne peut pas, en ce qui nous
concerne, essentiellement, prendre ce milliard-là ou ce 500 millions, l'an
prochain, là et le diviser par tête de pipe, si je peux m'exprimer ainsi. Vous
avez tous vu, au cours des dernières semaines, avec raison, tous les élus...
tous les intervenants ont souligné le nombre stupéfiant, si je peux m'exprimer
ainsi, de démissions d'élus municipaux au cours des deux dernières années. Il y
a beaucoup de gens qui font une relation, je vous dirais, entre ces
démissions-là et le contexte des médias sociaux que vous connaissez. Mais, du
côté de la fédération, on est persuadés que, s'il y avait une étude approfondie
des motifs à l'origine de ces démissions-là... Et je signalerais qu'en ce qui
nous concerne, là, la très, très, très grande majorité de ces démissions-là
interviennent dans des petites communautés, là. C'est... avec tout le respect
que j'ai, ce n'est pas dans les villes de 100 000 habitants où il y a une
avalanche de démissions, c'est souvent dans les municipalités de 20 000,
10 000, 5 000, 800 habitants que les gens n'en peuvent plus,
essentiellement. Alors, il faut se poser la question pourquoi. De notre côté,
le diagnostic que nous faisons...
M. Lepage (Sylvain) : ...si je
le répète, si nous faisions une étude, probablement qu'on constaterait que le
problème de base est l'absence de moyens, l'absence de fonctions publiques dans
les plus petites communautés, puis par plus petites communautés, vous pouvez
dire municipalité de 5000 habitants, 7000 habitants,
8000 habitants. Évidemment, plus la municipalité est grande, plus elle
peut compter sur une fonction publique professionnelle, mais, dans la grande
majorité des municipalités, j'oserais dire qu'une partie importante des fonctions
municipales sont accomplies par des élus presque sous forme de bénévolat. Quand
on parle d'une rémunération de 6000 $, 7 000 $
par année puis que le maire se retrouve à faire fonctionner une usine
d'épuration des eaux ou à devoir intervenir quand le feu prend, excusez
l'expression, bien, essentiellement, ça devient extrêmement difficile pour ces
gens-là.
Alors, c'est pourquoi, pour la Fédération,
puis on l'a exprimé clairement à nos vis-à-vis municipaux et à nos partenaires,
nous ne pouvons pas voir comment cette occasion-là unique, là, parce que c'est
quand même des transferts financiers considérables qui vont avoir lieu du
gouvernement du Québec vers les municipalités, pourrait résulter... dans un
simple exercice mathématique, bien, il y a tels habitants, alors, ils vont
avoir tant de dollars. On doit tenir compte des particularismes, on doit tenir
compte de l'étendue des territoires, et, je le répète, de cette fonction
publique là, que les gens, généralement, n'ont pas les moyens de se payer.
Alors donc, je le répète, on... la fédération entend revendiquer un partage
différent de... de la croissance de la TVQ, je m'excuse.
Alors, si on continue, je vous ai
également dit qu'on... je vous glisserais quelques mots sur d'autres mesures
techniques. Le projet de loi, vous le savez, prévoit notamment la possibilité
de prévoir des taux de taxes variés. O.K., pour nous, c'est une excellente
mesure. Ceci dit, la rédaction de la loi telle qu'elle est faite actuellement
prévoit une obligation de déposer un rôle préliminaire, vous allez me
dire : On est dans le très, très technique, mais ça a des conséquences
très concrètes pour nos membres, avant le 15 août de chaque année. C'est
l'article 18 du projet de loi, O.K.? En ce qui nous concerne, cette
proposition-là est irréaliste pour ce qu'on appelle généralement les OMRE, qui,
la plupart du temps, sont des MRC. Évidemment, ça fonctionne bien dans une
municipalité de grande taille, je vais Québec, je vais dire Laval, je vais dire
Val-d'Or également, mais dans la plupart des OMRE MRC, ces gens-là font de
nombreux rôles. Ils ne font pas un seul rôle, ils font de nombreux rôles, bon,
évidemment, selon la période prévue par la loi, de trois ans, mais de prévoir
qu'il y a un rôle préliminaire qui doit être déposé le 15 août sans possibilité
de prolongation. C'est clairement, en ce qui nous concerne, irréaliste. Je vais
vous donner un exemple. La FQM à un service d'évaluation, vous le savez
peut-être, nous desservons actuellement 27 OMRE... Oh! je comprends que
mon temps se termine.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
vous reste peu de temps, parce que...
M. Lepage (Sylvain) : Deux
secondes, M....
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.,
allez-y.
M. Lepage (Sylvain) : Alors
donc, nous desservons 300 municipalités, il est impossible à notre service
de rentrer dans les délais du 15 août. Alors, je vous aurais parlé de la
question, là, puis je pourrais répondre à vos questions sur les mesures qui
touchent les conflits d'intérêts, je pense, c'est une des mesures phares de ce
projet de loi là, pardon, où nous devrions avoir certaines améliorations aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant commencer la période d'échange avec Mme
la ministre des Affaires municipales.
Mme Laforest : Oui, merci, M.
Lepage, mais vous pouvez continuer, si ce n'est pas trop long, il vous restait
un point.
• (11 heures) •
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
essentiellement, sur les mesures de conflit d'intérêts, vous le savez, Mme la
ministre, on est très contents de ce que vous apportez. Ceci dit, comme on l'a
souligné dans notre mémoire, on ne parle que d'acquisition de biens. Vous savez
que, souvent, souvent, on va faire de la location. Je prends le domaine de la
construction. Alors, le projet de loi par acquisition de biens ne viserait pas
la location. Je pense que c'est essentiel que ça vise la location. Par
ailleurs, on pense également que la loi devrait prévoir expressément,
expressément que ces dispositions-là devront être interprétées par la
commission municipale, qui va en être la gardienne, comme... de façon large et
généreuse, alors que, normalement, ils vont avoir tendance à dire que c'est des
exceptions au principe des conflits d'intérêts. Alors, ils peuvent avoir une
interprétation... je ne voudrais pas être méchant avec la commission, mais un
peu tatillonne, mais l'objectif de base de la loi, c'est de faire en sorte que
les communautés puissent fonctionner puis que... on l'a répété souvent, soit
les gens qui ont la meilleure littératie financière puissent s'impliquer au
conseil municipal. Alors, il ne faut pas se retrouver avec des mesures où la
commission va se mettre à mesurer le... va se mettre à mesurer le kilométrage.
D'ailleurs, on vous présente une autre mesure que le kilométrage. Mais...
11 h (version non révisée)
M. Lepage (Sylvain) : ...je le
répète, en ce qui nous concerne, la loi devrait spécifiquement prévoir que la
commission doit interpréter ces mesures-là dans une... avec largesse, de façon
à ce que ça fonctionne bien, sans par ailleurs permettre évidemment les
conflits d'intérêts inacceptables ou le copinage, si je peux m'exprimer ici,
mais encore là il faut que la commission use de bon jugement dans l'application
de ces mesures-là, et pour nous c'est essentiel que ce soit prévu à la loi,
parce que les règles d'interprétation des lois vont nous mener exactement à l'interprétation
contraire.
Mme Laforest : D'accord.
Merci beaucoup. Je voulais... En fait, j'ai plusieurs petites questions. Quand
vous... Quand on parle justement de... de... de commerces de proximité, le cinq
kilomètres, les menus travaux, là, ce que j'entends, c'est que vous voulez qu'on
ajoute une particularité pour la location...
M. Lepage (Sylvain) : Pour la
location, et on vous suggère également de ne pas fonctionner avec la limite du
cinq kilomètres, mais...
Mme Laforest : Pourquoi,
hein?
M. Lepage (Sylvain) : Parce
que... Je vais prendre l'exemple de mon village natal, Barraute. Donc, tous
ceux qui me connaissent, je le répète. Je vois le sous-ministre rire en m'entendant.
Bien, essentiellement, Barraute, là, à cinq kilomètres, c'est la forêt, O.K.
Mme Laforest : C'est bien, la
forêt. Moi, je trouve ça bien.
M. Lepage (Sylvain) : Le...
le village le plus près, il est à 20 kilomètres, puis le... Alors, si moi, je
suis à... je suis maire de Barraute et actionnaire, le village le plus près, c'est
Belcourt ou Senneterre, alors, on... Puis, encore là, vous le savez, il y a des
regroupements actuels de municipalités où parfois il y a deux pôles urbains. Alors,
il faut que la rédaction de la loi permette finalement aux gens qui vivent dans
la communauté de pouvoir faire affaire avec le commerce de proximité le plus
près, puis, s'il est à 22 kilomètres, qu'est-ce que vous voulez, il va être à
22 kilomètres, là, tu sais.
Mme Laforest : Merci.
M. Lepage (Sylvain) : C'est
ça, la logique de la loi, puis, je pense, c'est ce que vous souhaitez aussi,
là, tu sais.
Mme Laforest : O.K. On va
regarder ça avec mes collègues. L'autre chose... J'aimerais ça, vous entendre
plus longuement sur la conservation des milieux humides. C'est... c'est... c'est
concernant l'expropriation?
M. Lepage (Sylvain) : Oui,
effectivement. Vous savez que, dans le cadre d'un autre projet de loi, nous
avons revendiqué l'importance d'accorder aux municipalités une immunité légale
lorsqu'elles posent un geste qui est requis par une loi du gouvernement du
Québec. Je pense que vous êtes tous au courant du fait que les MRC et les
municipalités, là, doivent adopter des mesures de protection des milieux
humides, et on sait, et ça a déjà commencé, qu'il y aura des recours
judiciaires prétendant, là, essentiellement à des... à des expropriations
déguisées. Alors, dans la mesure où on... on ne fait qu'appliquer une... une
ordonnance, si je peux m'exprimer ainsi, du gouvernement du Québec, toutes les
MRC et municipalités du Québec souhaitent être protégées, bénéficier d'une
immunité dans ces cas-là, dans la mesure évidemment où c'est ces règles-là que
nous appliquons.
Mme Laforest : C'est bon.
Le... O.K. Votre... Dans la recommandation 1, la FQM recommande qu'une nouvelle
formule de partage de la croissance du point de TVQ «soit négociée rapidement
afin que toutes les municipalités de moins de 50 000 habitants aient accès à
une hausse raisonnable de leurs transferts.» Ça, je vous mets tout de suite au
courant, ce n'est pas dans la loi, la formule de calcul...
M. Lepage (Sylvain) : C'est
dans le règlement.
Mme Laforest : ...ça va être
dans le règlement. Ça fait que, ça, c'est sûr qu'on ne pourra pas appliquer ça
dans le projet de loi n° 39. Je vous pose une question comme ça, parce que
certains... certains collègues mentionnent parfois que les municipalités des...
les villages de 500 habitants et moins n'ont pas les mêmes demandes
financières, n'ont pas besoin des... des demandes financières que les
municipalités de 500 habitants et plus. J'aimerais vous entendre sur ça.
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
écoutez, évidemment, on est absolument en désaccord avec ça, Mme la ministre. C'est...
Je viens de vous l'expliquer, on a vraiment des cas où c'est le maire et le
directeur général qui vont s'occuper, là, lorsqu'une... - on disait chez nous
«une calvette» - un ponceau bloque, là. Alors, quand on me dit que ces gens-là
n'ont pas besoin d'aide, puis n'ont pas besoin de fonction publique, puis n'ont
pas besoin d'argent pour justement embaucher des gens, je suis tout à fait en
désaccord avec une affirmation comme celle-là. Puis je pourrais laisser mon
patron s'exprimer, il est lui-même maire d'une petite communauté, là.
M. Demers (Jacques) :Facile de... de démontrer ça. Je regarderais juste la
municipalité voisine de chez nous, qui est quand même connue, North Hatley, une
petite municipalité qui n'a pas 700 de population. Mais, quand vous regardez
les aqueducs, le système d'eau, tout ce qu'ils ont à... à tenir... Puis il faut
s'entendre que les normes environnementales, pour une petite municipalité, sont
exactement les mêmes que pour les grands... les plus grandes municipalités, là.
Mais, si vous arrivez dans... dans un endroit comme ça, vous allez voir que
cette pauvre petite municipalité-là charge trois, quatre fois plus de taxes
foncières que ses voisins, où est-ce qu'ils n'ont pas ce genre de services là.
Ça fait que, quand qu'on me dit que la
petite, ça lui coûte moins cher, il va falloir que quelqu'un m'explique à quel
endroit que ça lui coûte moins cher, parce que ce n'est souvent pas le cas,
puis les petites ont souvent beaucoup de kilométrage... de routes, là, toutes
proportions gardées, pour le nombre de population. C'est assez incroyable, les
superficies qu'ils ont à... à entretenir. Quand qu'on voit que les coûts de
déneigement, présentement, puis les déchets, on les ramasse... les... tout ce
qui est camionnage, les nouveaux contrats, ça explose, bien, ça coûte encore
plus cher dans ces petites municipalités-là, où est-ce qu'il y a moins de
densification.
Mme Laforest : Est-ce que ces
municipalités-là vous parlent des fusions?
M. Demers (Jacques) :Certains ont...
M. Demers
(Jacques) :...beaucoup... il y a beaucoup
déjà de fusions de services. Ça, c'est surtout là qu'on a besoin présentement.
Ce qu'il y a une urgence, c'est des fusions de services. Parce que sur le bout
de la ligne, là, ce n'est pas d'avoir un conseil qui a sept personnes, quand le
maire gagne 10 000 $ par année, puis les autres ont 3 000 $
ou 4 000 $ comme conseillers, là. Le coût d'en avoir un ou d'en avoir
cinq, certains diront : Bien, ça représente mieux mes citoyens, je suis
là. Il est où le coût de différence à ce moment-là? Où est-ce qu'on le
retrouve, c'est quand il y a des communautés des fois n'ont même pas de
village, ils sont en milieu rural, disent : Oui, on va bien ensemble, puis
ça va travailler d'une même façon.
Ce qui est en train de se fusionner, c'est
des services. On vient de regrouper, nous, 10 municipalités pour les
incendies ensemble. Le site d'enfouissement, on est rendus
20 municipalités à travailler ça ensemble. On va le faire au niveau de la
voirie. On va le faire... Évidemment, ça va amener aussi d'autres qui sont en
train d'analyser, dire : Bien, tant qu'à aller jusque-là, pourquoi qu'on
ne fusionne pas l'ensemble? Mais moi, je pense que ça devient des choix locaux.
Mais oui, vous avez raison, qu'il va y en avoir de plus en plus que je pense
qu'une fois qu'on a fusionné ça. Puis les besoins de D.G. ou de représentant
d'un certain niveau, puis il y a un coût, là, pour avoir un bon directeur
général d'une municipalité, mais peut-être qu'on va se le partager à deux ou
trois. Il y aura des adjoints. Il y a beaucoup de choses qui sont en train de
travailler sur le terrain qui font exactement ce que je pense, le bon sens, là.
M. Lepage (Sylvain) : Puis si
je peux me permettre également, Mme la ministre, avec tout le respect que j'ai,
l'exemple des fusions de 2002, si on fait le bilan en termes d'économie, on
peut parler d'autres aspects qui sont positifs, mais toutes les études
démontrent qu'il n'y a pas eu de grandes économies financières résultant.
Mme Laforest : Non, je
parlais juste des 500 et moins, M. Lepage. Ne soyez pas inquiet. Puis il
n'y a rien de fait là-dessus, il n'y a pas de... C'était une question comme ça
parce que vous dites que les 500 habitants et moins ont plus de
difficulté.
Il y a la recommandation 6 au niveau
de... au sujet de l'article 18 sur l'impossibilité de déposer le rôle
préliminaire avant le 16 août. Je vais le regarder aussi avec mes
collègues. Moi, je ne vois pas d'enjeu. En tout cas, on va regarder ça
ensemble. C'est la recommandation 6. Ça fait qu'on va se mettre un point
d'interrogation sur ça.
La recommandation 8, la FQM
recommande que la notion de «à des fins de prévention soient définies à
l'article 19 du projet de loi afin d'éviter des enjeux d'interprétation».
M. Lepage.
M. Lepage (Sylvain) : Oui.
Bien, essentiellement, ce que le projet de loi prévoit, c'est la possibilité de
partager des renseignements qui sont souvent sensibles, hein. Par exemple, on a
des évaluations, on a des états financiers, on a un certain nombre de choses.
Alors, qu'est-ce qu'on entend par prévention exactement? Qu'est-ce qui peut
être partagé et qu'est-ce qui ne peut pas être partagé? Vous devez comprendre
que nos évaluateurs, puis vous le savez, on en a la FQM qui se présentent, ne
sont pas toujours reçus avec bien bienséance, si je peux m'exprimer ainsi, puis
ils vont l'être moins si les gens savent quand me donnant leurs états
financiers, je peux partager ça avec différents services. On comprend la
préoccupation de la... votre préoccupation de faire en sorte, là, qu'à des fins
de prévention, il puisse y avoir échange de certains renseignements, mais ce
serait important que ce soit bien balisé exactement qu'est-ce qu'on vise par
là, là. Parce que les gens sont très hésitants, là, quand on... Il faut
comprendre qu'on pose des questions très détaillées, un peu comme l'impôt,
entre guillemets, là, pour avoir des renseignements, alors...
Mme Laforest : O.K. On va
discuter plus longuement de ça, la recommandation... O.K., le 5 km, on a parlé.
La recommandation 13 : «La FQM recommande que la notion des travaux
de réparation et d'entretien introduite à l'article 3 du projet de loi
soit définie afin d'éviter les problématiques d'interprétation et les requêtes
en inhabilité». Habilité veut dire... ça, c'est la personne, le conseiller
du...
M. Lepage (Sylvain) : Il ne
peut... il ne pourrait plus être conseillé.
Mme Laforest : C'est ce qu'on
a discuté. O.K.
• (11 h 10) •
M. Lepage (Sylvain) : Puis ça
rejoint ce que je vous ai dit, Mme la ministre, quand je vous disais que ces
dispositions-là devraient être interprétées par la commission de façon large et
généreuse non pas restrictive. Si vous adoptiez une disposition comme celle-là,
ça réglerait ça. Autrement dit, on ne commencera pas à s'obstiner à savoir si,
en posant un mur, c'est-u de l'entretien, c'est-u de la nouvelle construction,
c'est... Bon. Ce qu'on parle, c'est de choses relativement menues, d'une valeur
peu importante. Fondamentalement, c'est ça. Il ne faut pas tomber dans une
situation où la commission va regarder le dictionnaire puis elle va dire :
Ah, ça ne rencontre pas la définition du dictionnaire, donc vous êtes inhabile,
donc vous... je vais entreprendre un recours pour que vous quittiez le conseil.
L'idée, c'est que les gens dans la communauté puissent fonctionner
raisonnablement sans népotisme et sans favoritisme, mais en même temps ne pas
les empêcher de s'impliquer dans les conseils municipaux. C'est une véritable
problématique, vous le savez, que les gens qui sont les mieux en mesure de lire
des états financiers puis de comprendre la finance ne puissent plus s'impliquer
autant qu'avant, là.
Mme Laforest : O.K.
J'avais...
Le Président (M. Schneeberger) : Il
vous reste quatre minutes.
Mme Laforest : O.K. Est-ce
qu'il y en a qui ont des questions, mes collègues? Sinon, moi, je peux
continuer. Il y a la recommandation 20...
Mme Laforest : ...bien, la
recommandation V. Moi, ça m'embête, parce que c'est sûr que c'est pour vérifier
s'il n'y a pas... au niveau de la concurrence, parce qu'«un élu a un intérêt
puisse soumissionner dès le premier appel d'offres et qu'à défaut d'autres
soumissions conformes»... mais on fait justement ça pour essayer de trouver
d'autres soumissionnaires que ceux du conseil.
M. Lepage (Sylvain) : On a un
problème immense, actuellement, sur le fait que, souvent, il n'y a aucun
soumissionnaire ou qu'il y a un seul soumissionnaire. Alors, ce n'est pas un
problème artificiel, on le voit en déneigement, là, encore, là, on pourrait
vous en parler longtemps, puis mon patron est probablement mieux que moi, mais
c'est un problème qui nous revient de façon récurrente, là, tu sais. Il n'y a
pas de soumissionnaire ou il y a un seul soumissionnaire, alors c'est
vraiment...
Mme Laforest : O.K., je
comprends votre notion, c'est de dire que, si, admettons, on a juste un
soumissionnaire, on l'accepte, c'est tout, même si... O.K., oui.
M. Lepage (Sylvain) : Autrement
dit, il pourra soumissionner dans le cadre, là, de ce que vous avez défini.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon. Dernière question, recommandation 17 : «La FQM recommande que les
modifications demandées par la FQM à l'article 3 relatives au territoire soient
également appliquées aux alinéas 1 et 2 du nouvel article 305.0.1 de la Loi sur
les élections et les référendums.» Ah! c'est la même chose pour les adaptations
nécessaires, ça, c'est correct, correct. Et j'avais la question sur le partage
de la croissance du point de TVQ pour la nouvelle formule, qu'on va regarder
ensemble, mais, comme je vous explique, ce n'est pas dans le projet de loi,
justement parce que...
M. Lepage (Sylvain) : Vous
avez raison, mais la loi peut baliser certains critères quand même. Il y a un
règlement, là, le règlement est large, il pourrait y avoir n'importe quoi à
l'intérieur du règlement, là.
Mme Laforest : O.K.. Puis
vous, vous êtes en faveur, évidemment, là, pour un nouveau projet, un nouveau
parc industriel, une nouvelle usine sur le territoire pour partager des
revenus.
M. Lepage (Sylvain) : Oui, on
est d'accord avec ça.
Mme Laforest : Est-ce que vous
croyez que ce sera facile à exécuter ou...
M. Demers
(Jacques) :Ça va dépendre de chaque MRC
ou chaque territoire. Souvent, il y a des questions légales, mais il y a des
questions de personnes aussi. Il y en a qui ont appris depuis longtemps de travailler
ensemble, puis ça va très bien. D'autres places, il y aura des cas plus
difficiles. Ça fait que je ne dirais pas que ça le sera partout de la même
façon, mais, oui, on a l'ouverture vers ça, absolument.
Mme Laforest : O.K., O.K.,
moi, j'ai terminé mes questions, si mes collègues ont des questions, c'est bon.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il
restait combien de temps?
Le Président (M. Schneeberger) : Deux
minutes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon.
Peut-être, au niveau des milieux humides, vous êtes en train de déposer vos
plans, là, vos... là, puis vous mentionnez que... vous parliez d'avoir plus de
restrictions à ce niveau-là. Quand vous parlez de ça, c'est au niveau de
l'acquisition de terrains ou des expropriations. Peut-être aller un petit peu
plus loin là-dessus.
M. Demers
(Jacques) :Bien, notre vraie crainte,
c'est les poursuites, là-dessus, là. On a beau vouloir avancer, tous, en
environnement, quand on entend le ministre de l'Environnement nous parler de
30 % de la biodiversité, quand, de l'autre côté, il dit : Woh! Là,
maintenant, vous êtes dû pour vérifier vos territoires, l'ouvrage est fait dans
la majorité des MRC pour... C'est quoi, nos milieux humides? C'est important de
les protéger, mais si les municipalités se font poursuivre à chaque fois
qu'elles vont vers une application que le gouvernement lui demande de faire, on
dit : Il y a quelque chose qui n'est pas conséquent, là, il y a une
problématique de ce côté-là. On se dit : Il faut être immunisés, de ce
côté-là, si on n'a pas de protection, de quelle façon qu'on va avancer? Il n'y
a pas beaucoup de monde, il n'y a pas beaucoup des MRC qui vont les adopter,
puis encore moins quand on va vouloir l'appliquer au niveau des municipalités.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K..
Puis une dernière question : Vous pensez quoi des pouvoirs, là, justement,
pour nos MRC, là, en matière d'habitation, qu'on prévoit, là, justement, au
niveau du p.l. 39?
M. Lepage (Sylvain) : De
façon générale, on est satisfait de ces mesures-là. Évidemment, ça va demander
dans chaque cas un certain jugement, si je peux m'exprimer ainsi, mais oui, de
façon générale, on est satisfait de ce qu'il y a au projet de loi.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi,
ça va, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, merci. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle
avec la députée de Mille-Îles. Vous avez un 10 min 24 s.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Je pars le chrono. Parfait. Donc, peut-être une question sur la
vacance. Vous parlez des logements vacants, dans votre mémoire, et vous parlez
de la créance en cas de faillite, que vous aviez un enjeu sur la définition et
aussi la créance... qu'est-ce qui arrive en cas de faillite? Donc, si vous
pouviez peut-être nous en parler davantage, c'est à la page...
M. Lepage (Sylvain) : Vous
êtes à quelle page, Mme la députée?
Mme Dufour : Pages 6, 7 et 8.
Je peux vous le lire, là, ça dit...
M. Lepage (Sylvain) : Oui, bien,
essentiellement, ce qu'on dit, en haut de la page 6, là, puis c'est très, très,
très technique, là, mais toute l'évaluation se fait en fonction d'un guide qui
est...
M. Lepage (Sylvain) : ...rédigé,
puis qui est rédigé à une époque où on ne connaissait pas ce que nous
connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire le télétravail largement répandu, je
pense, c'est un secret de polichinelle qu'il y a beaucoup de gens qui ont
quitté la ville puis qui ont transformé leur chalet en habitation. Alors, il y
a comme une réforme à faire de ce côté-là.
Ensuite, si on continue au... à la
recommandation deux, là, essentiellement, ce qu'on souhaite, là, c'est que, là,
vous êtes au premier paragraphe, là, c'est que, dans la loi sur la faillite,
là, là, on est très, très technique, là, il y a une certaine... il y a une
protection pour les lois... pour les taxes municipales, mais il n'y a pas de
protection, selon la jurisprudence, sur une créance pour cette forme de taxe
là. Alors, il faudrait que le Code civil soit modifié pour prévoir un rang de
colocation, que ce soit inclus dans les taxes municipales. C'est
essentiellement ça que nous indiquons, là, tu sais. Alors, on va voir la...
Puis, en cas de faillite, on voit notre priorité diminuer, alors donc on vous
demande un ajustement. Voyez-vous, à l'article 2651.5 du Code civil, je ne
l'ai pas amené avec moi aujourd'hui, pour être honnête, là, mais...
Mme Dufour : O.K., excellent.
Puis vous mentionnez, puis ça, c'est intéressant, là, il n'existe aucune
information à l'égard de la vacance sur les immeubles de trois logements et
moins, donc, mais trois logements et plus, il y a cette information-là. Ou
plutôt...
M. Lepage (Sylvain) : Je ne
pourrais pas vous répondre à votre question sans vous mentir, mais je sais que,
compte tenu de notre service d'évaluation qui est largement en milieu rural,
nous n'avons pas cette information-là pour les trois logements et moins. Est-ce
qu'elle est disponible dans les grands centres, peut-être que oui, qui ont une
meilleure méthodologie que la nôtre. Mais nous, demain matin, vous nous
demanderiez : c'est quoi le taux de vacance dans les immeubles de trois
logements et moins? On est incapables de vous fournir de l'information
là-dessus. Est-ce qu'il y en a, est-ce qu'il n'y en a pas, nous ne le savons
pas.
Mme Dufour : donc,
l'application même d'une taxation comme ça sur des logements vacants, si on n'a
pas l'information, comment...
M. Lepage (Sylvain) : Pour
avoir participé aux discussions autour de la table, ma compréhension, c'est que
du côté des grandes villes, ils sont en mesure de colloquer cette
information-là. Au moment où on se parle, de notre côté, c'est une information
qu'à notre connaissance les municipalités n'ont pas.
Mme Dufour : Ça fait que,
pour faire en sorte que vous soyez capables d'avoir cette information-là, ça
impliquerait des revenus... des dépenses supplémentaires?
M. Lepage (Sylvain) : Je vous
annonce que là, il y a quand même un aspect vie privée. Moi, si vous me
dites : On veut savoir si votre chalet, il est vacant, ou votre maison ne
l'est pas, je vais peut-être vous dire que vous ne rentrerez pas chez nous, là,
tu sais, parce que je suis en vacances en Floride trois mois par année, là.
Mais on m'a expliqué, bon, clairement que, dans les grandes villes, les
municipalités étaient en mesure de vérifier cette information-là.
Mme Dufour : Mais pour vous,
pour les plus petites villes, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas... ce
serait complexe.
M. Lepage (Sylvain) : C'est
une chose que nous n'avons pas.
Mme Dufour : Puis que ça
impliquerait, pour pouvoir appliquer une telle taxe, ça impliquerait des
dépenses supplémentaires.
M. Lepage (Sylvain) : Oui,
tout à fait.
Mme Dufour : Excellent.
M. Demers (Jacques) :Et qui serait probablement toujours un peu questionnable.
Souvent, la deuxième habitation, quand tu n'as pas de multilogement, c'est, des
fois, du bigénérationnel qui, du jour au lendemain, quand qu'il y a un décès,
devient probablement un loyer. Mais est-ce que cette maison-là, qui est
occupée, est considérée comme vacante, étant donné qu'il n'y a pas d'habitants
dans le bigénérationnel? Est-ce que c'est un logement qui est libre? Ou il ne
peut pas être habité, selon la réglementation de la municipalité, si c'est
considéré à cet endroit-là, seulement du bigénérationnel et il ne l'est pas? Tu
sais, c'est obligé. Ça fait qu'on trouvait que pour nous, ça... Ce n'est pas
ça... ce n'était pas évident d'aller chercher ces données-là. Du moins, on
avait... Il y avait plusieurs points d'interrogation, là.
Mme Dufour : Je comprends.
Merci.
M. Lepage (Sylvain) : ...de
mon point de vue, l'enjeu semble être les riches étrangers qui, à une époque,
ont acheté des lots complets de condos ou de tours à des fins spéculatives.
Puis, dans la vraie vie, ils habitent à... je vais vous dire à Dubaï plutôt
qu'à Montréal ou à Québec, là. Il n'y a pas beaucoup de condos à Barraute qui
sont vendus à des riches à Dubaï, tu sais.
• (11 h 20) •
Mme Dufour : Excellent.
Peut-être j'aimerais vous entendre sur la taxation distincte selon les
secteurs. Bon, vous, vous... pour... vous mentionniez, là, que ça pourrait
entraîner des coûts supplémentaires, que vos outils, là, d'évaluation n'étaient
pas adaptés à ça. C'est ce que je comprends?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
il faut comprendre, encore là, qu'une partie importante de... chez une partie
importante de nos membres, ils ne font pas eux-mêmes l'évaluation. C'est
sous-traité à des services, dont un que la FQM exploite, là, pour des raisons
de concurrence, et que nous avons mis sur pied il y a environ 4 ans. Alors,
personne, personne n'a fait une échelle de coûts ou de... une grille de coûts
en fonction de ces nouvelles dispositions là. Alors, il est clair que ça va
entraîner des ajustements. Mais, encore là, dans les grandes villes, qui font
eux-mêmes leur taxation, bien, écoutez, ils vont... ils contrôlent eux-mêmes le
rythme...
M. Lepage (Sylvain) : ...comprenez
vous, de ce qu'ils souhaitent faire en fonction des effectifs qu'ils ont, là.
Mme Dufour : Je comprends. Et
j'aimerais vous entendre sur la proposition, dans le fond, du groupe qui vous a
précédé, l'Union des municipalités du Québec, qui disait que la taxation selon
la valeur aussi serait intéressante. Est-ce que ça, c'est une proposition qui
vous... de votre côté... là, je comprends qu'il y aurait des ajustements à
faire, mais est-ce que ça serait quelque chose que vous seriez favorable
également?
M. Lepage (Sylvain) : Tout
dépend de ce qu'on appelle la valeur, là. Je n'ai pas entendu, je vous le dis
bien respectueusement, quelle était la proposition de l'UMQ.
Mme Dufour : Je pense qu'on
visait, là, des maisons un petit peu plus, disons, cossues, là, qui ont des
valeurs foncières, là, tu sais, d'avoir des taux de taxation distincts si on
dépasse une certaine valeur versus... entre ça. Parce que, bien, il y a eu une
hausse fulgurante des valeurs des maisons, peut-être, meilleur marché, là, et
donc ça crée un déséquilibre, là, avec les maisons plus cossues.
M. Demers
(Jacques) :Ça existe déjà... Quand vous
regardez sur la taxe de bienvenue... Les taxes de bienvenue, il y a une base
provinciale de la formule, mais certaines municipalités décident de modifier,
passer à 500 000, 1 million. Il y a des strates qui existent de ce
côté-là. Ça fait qu'on comprend la demande. On comprend que des gens pourraient
vouloir... Moi, je ne suis vraiment contre d'avoir des nouveaux outils pour le
monde municipal, mais, après ça, laissons le choix local, par exemple. Tu sais,
si j'ai de la misère... du mur-à-mur parce qu'on aurait des exemples qui ne
s'appliqueraient pas... tu sais, c'est ce qu'il ne faudrait pas défaire non
plus.
Mme Dufour : Tout à fait. Je
vais laisser la parole à ma collègue députée de La Pinière. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y, députée de La Pinière.
Mme Caron : Merci. Alors,
j'ai été interpellé par votre... presque votre préambule sur les... votre
diagnostic, en fait, sur les démissions d'élus. Puis ce n'est pas juste à cause
des réseaux sociaux, mais finalement peut-être la charge mentale associée à
répondre à toutes les obligations légales et de reddition de comptes qui sont
très grandes pour les petites municipalités comme les plus grandes. Alors, vous
disiez qu'une étude pourrait peut-être corroborer votre propre diagnostic.
Alors, je pense que... Je ne sais pas si c'était une demande officielle
d'études à la ministre des Affaires municipales, mais sans doute que ce serait
un bon... une belle... un beau mandat, en tout cas, de voir tout ce qui entoure
ça, parce qu'on parle de manque... vous avez parlé de manque de moyens
vis-à-vis, là, les obligations. Alors, c'est fort important. Merci d'avoir
souligné ça.
J'avais une question sur les redevances de
développement. Donc l'UMQ, qui a parlé avant vous, demandait que soit retiré
l'article 2 du projet de loi à propos des redevances de développement ou
qui relèveraient, là... qui seraient balisées par la ministre. Est-ce que vos membres
à vous sont touchés par cet article-là ou... Parce qu'à moins d'avoir manqué
quelque chose, je ne l'ai pas vu dans votre mémoire? Est-ce que c'est une
préoccupation ou pas pour vous?
M. Lepage (Sylvain) : Non, ce
n'est pas une préoccupation.
Mme Caron : Ça ne vous touche
pas, d'accord.
Quand vous avez parlé, à quelques
reprises, là, pour les les territoires, milieux naturels et tout ça, vous
parliez de risque sur le plan financier. Est-ce que ces risques-là sont
essentiellement liés aux poursuites et à ce que les poursuites peuvent
représenter pour les municipalités sur le plan financier ou est-ce qu'il y
avait d'autres volets de risque de plan financier?
M. Demers
(Jacques) :C'est vraiment l'aspect
premier évidemment, c'est les poursuites qu'on craint le plus, parce que,
collectivement, on veut tout mieux faire pour l'environnement, on veut
protéger, mais quand on tombe sur des dossiers comme ça qui, juridiquement...
Puis c'est un virage quand même important pour certains, là, qui étaient
propriétaires, qui pensaient pouvoir faire des choses. Quand on modifie puis
quand on donne l'obligation aux municipalités de modifier, bien là, on se
dit : Comment ça se fait que c'est nous autres qui se retrouvent en cour à
avoir des poursuites, nous faire payer ça? Il me semble, c'est des belles
décisions qui sont d'un niveau plus macro, là. Tu sais, c'est pour l'ensemble.
On veut être mieux pour la planète, on veut que, tout le monde, collectivement,
on le soit, mais on finit que la facture est très locale. C'est le bout qu'on
dit : Non, non, il faut s'immuniser de ça parce qu'il faut avancer dans ce
sens-là, tout simplement.
Mme Caron : Parfait, merci.
Puis vous aviez... À votre recommandation 18, vous demandiez que la notion
de «manuellement», qui était introduite à l'article 15 du projet de loi,
soit définie afin d'éviter les problématiques d'interprétation puis les
requêtes en inhabilité. Est-ce que vous aviez une définition à proposer à la
place de manuellement?
M. Lepage (Sylvain) : Bien,
essentiellement, ce qu'on souhaite, c'est qu'on le définisse. Mais, non, on n'a
pas rédigé de... on n'a pas rédigé, entre guillemets, de définition. On
pourrait le faire, par exemple. Mais ce qu'on souhaite... Je pense qu'on a tous
une idée de ce que ça peut vouloir...
M. Lepage (Sylvain) : ...mais
je pense que c'est important que la loi le définisse, là.
Mme Caron : D'accord. Merci.
Est-ce que le temps est écoulé?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : ...parce qu'on a
hérité du temps des collègues. J'aurais juste une question. Sur les terrains
vagues non desservis, vous suggérez, dans votre mémoire, de... que la
possibilité de taxer davantage des... comme c'est proposé pour les terrains
vagues desservis, que vous puissiez le faire aussi sur les terrains vagues non
desservis. N'y a-t-il pas un risque? Est-ce que vous l'avez évalué, qu'il y ait
un risque de poursuites? Parce que, lorsque le développement ne se fait pas,
parce que le terrain est non desservi, alors que, souvent... bien, en tout cas,
dans les grandes villes, quand ce n'est pas développé, c'est souvent parce que
la municipalité n'est pas en mesure encore d'amener les services. Et est-ce
qu'il y a un risque que vous voyez de ce côté-là?
M. Demers
(Jacques) :Pas vraiment, dans le sens
que, pour bien des municipalités, il y a plusieurs centaines de municipalités
qui n'ont aucun territoire desservi. Ça fait que, si on n'inclut pas ce
parti-là, bien, on vient d'éliminer plusieurs municipalités qui ne pourront pas
mettre de pression pour que ça se passe à cet endroit là. Puis présentement, on
n'accepte pas d'agrandir des périmètres urbains ou de desservir plus grand ou
de rajouter des routes, mais ça, c'est ceux qui sont déjà lotis qui ont le
pouvoir de le faire, mais qui ne le font pas. On devrait le voir un peu dans le
même sens que, pour une grande ville qui, elle, dit : Non, elle n'est pas
rendue là, c'est pour ça qu'elle ne l'a pas desservi, tandis que, dans la municipalité,
c'est des terrains qui dorment présentement, qui auraient des possibilités de
construction que si on ne les inclut pas... mais ce n'est pas des nouveaux
services, il n'y a aucun coût pour le provincial de desservir ces endroits-là.
Ça va être des puits, ça va être des champs qui vont leur appartenir. Ça fait
qu'il n'y a pas de coût supplémentaire, mais il y a des endroits qui dorment,
là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci...
oui.
M. Lepage (Sylvain) : ...le
développement où c'est possible parce qu'il y a un problème, vous le savez,
d'habitation. Alors, ça va favoriser, entre guillemets.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Taschereau avec 4
min 8 s.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux, content de vous revoir. Oui, von est avec des
habitués. Merci de faire le lien avec la vague de démissions au Québec, moi...
c'est quelque chose qui nous intéresse et nous interpelle beaucoup. On a vu les
articles récemment. C'est évidemment quelque chose qui... duquel il faudra se
préoccuper très bientôt.
Je n'irai pas là-dessus, cela dit, pour
commencer, j'irais sur les milieux humides. Vous avez là-dessus, dans le fond,
parce que je comprends que, dans le PL 22, sur les expropriations, vous n'avez
pas obtenu l'assurance puis les moyens de pouvoir résoudre cette
problématique-là, qui est très grande et très grave. Donc, est-ce que vous...
qu'est-ce que vous proposez à travers le PL 39 pour compenser finalement ce
qu'on n'a pas obtenu du côté du ministre... du ministère des Transports?
M. Lepage (Sylvain) : Écoutez,
nous, on profite de l'occasion, excusez l'expression, pour demander à nouveau
des dispositions là-dessus. On ne peut pas penser que le Québec va rencontrer
ses obligations, puis les obligations font consensus, en tout cas en ce qui
nous concerne, au niveau de tous les partis politiques. On ne peut pas penser
que le Québec va être en mesure de rencontrer ses objectifs s'il n'y a pas une
protection législative lorsque les municipalités puis les MRC se mettent en
action pour mettre en place, justement, là, la réglementation nécessaire pour
les rencontrer. C'est simple, on entend toujours le même commentaire de la part
des MRC : Nous ne l'adopterons pas, le plan, parce que nous serons
poursuivis en prétendant qu'il y a une expropriation déguisée. Et les gens vont
souvent vous dire : Oui, mais ça va être rejeté au bout de la ligne.
N'importe qui, qui a fait affaire avec un avocat sait qu'on dépense 200 000 $, 300 000 $
d'honoraires rapidement. Alors, les gens, surtout dans un exercice aussi
ambitieux que celui-là, ne sont pas prêts à prendre le risque. Alors, oui, ça
doit être balisé. Entendons-nous, il ne s'agit pas de donner une protection illimitée
à n'importe quoi, mais, lorsqu'on fait, on applique les exigences du
gouvernement du Québec, la loi devrait être claire pour dire : Bien, cet
exercice là, en autant qu'il est vraiment cet exercice-là et non pas autre
chose, entendons-nous, il est protégé.
• (11 h 30) •
M. Grandmont : Donc, on n'a
pas obtenu les outils dont on avait besoin sur le projet de loi qui touchait
les expropriations. J'espère que, dans le cadre d'un projet de loi qui touche
les affaires municipales, on aura des outils, parce qu'effectivement, tout le
milieu, pas seulement la FQM, mais l'UMQ, les municipalités, les communautés
métropolitaines, l'ordre des urbanistes, avait ramené cet enjeu-là comme...
puis j'en oublie certainement, là, mais nommaient cet enjeu-là comme ...
M. Lepage (Sylvain) : Un
enjeu qui fait consensus. C'est une position qui fait consensus. Évidemment,
c'est le côté désagréable d'adopter des mesures de protection de
l'environnement. Je pense qu'on en convient tous, mais je pense que tout le
monde convient qu'il y a un grand virage à prendre au niveau de la société, ça
en fait partie.
M. Grandmont : Je vous
entends bien, je vous entends bien...
11 h 30 (version non révisée)
M. Grandmont : ...tout à l'heure...
ça n'apparaissait pas dans votre mémoire, là... mais, tout à l'heure, on a
parlé avec l'UMQ. Vous les avez peut-être entendus, là, si vous avez assisté à
leur audience. Ils demandaient deux choses sur lesquelles j'aimerais vous
entendre, le remboursement à 100 % de la TVQ, puis, d'autre part, le
remboursement des taxes des écoles primaires et secondaires, qui ne le sont qu'à
82 %.
M. Demers (Jacques) :Bien, je pense que, dans l'entente de réciprocité qu'on vient
d'avoir comme accord, ça fait partie des demandes. On peut juste les appuyer
là-dessus. Évidemment, c'est un plus, pour l'ensemble des municipalités, de
pouvoir aller chercher ces éléments-là.
M. Grandmont : Parfait,
merci. Puis peut-être, sur les terrains vagues non desservis, moi aussi, j'avais
une question là-dessus, je suis content que ma collègue l'ait abordé tout à l'heure.
Je comprends que la situation dans les plus petites municipalités, évidemment,
tout le système... tous les terrains ne sont pas immédiatement raccordés. Cela
dit, il y a des terrains qui se retrouvent quand même dans les secteurs
identifiés au schéma comme étant développables. Donc, votre proposition vise
des terrains qui ne seraient qu'identifiés, c'est-à-dire qu'on vient baliser,
en fait, la possibilité d'augmenter les taxes à fois quatre. Mais en
concordance avec le schéma, j'imagine?
M. Demers (Jacques) :Oui, bien, c'est ça, il faut que ça corresponde à ces
terres-là. Si ce n'est pas des endroits que tu peux bâtir, bien, évidemment, on
ne pourra pas taxer de façon supplémentaire à cet endroit-là. Mais, veux veux
pas, il y a des gens qui se bâtissent une belle grosse maison et achètent les
huit terrains qui sont autour, en se disant : Tant que j'habite cette maison-là,
bien, je vais... il n'y aura pas personne autour, mais je me garde le droit de
bâtir sur ces maisons-là, elles ne sont pas loties, elles ne sont pas ramenées
dans un lot. Ça fait que tu fais : Bien, voyons.
Là, on va approcher... la commission, on va
vouloir agrandir nos territoires, ils vont dire : Vous ne pouvez pas
agrandir, parce que vous avez des terrains qui ne sont pas bâtis. Mais c'est de
là qu'on dit, bien, mettons au moins de la pression sur ceux qui retiennent ces
terrains-là, qui empêchent... Parce que, quand on regarde les pourcentages d'endroits
qu'on peut bâtir dans une municipalité, parfois, on dit : Aïe! il y en a
beaucoup. Mais quand on y va de façon plus spécifique, on s'aperçoit qu'il n'y
en a pas beaucoup qui sont réellement bâtissables, parce que certains ont la
mainmise, et qui attendent plus longtemps avec ça, là.
M. Grandmont : Merci pour vos
interventions, merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, c'est terminé. Alors, on n'a plus de temps. Désolé pour tout
le monde, le temps est terminé.
Alors, nous suspendons quelques instants
pour recevoir, par la suite, la Ville de Gatineau.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
(Reprise à 11 h 39)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la ville de Gatineau.
Alors, nous avons trois personnes à la table et une personne en
visioconférence, qui s'appelle M. St-Pierre. Alors, bonjour à M. St-Pierre.
Alors, Mme... Mme la mairesse, je vous laisse vous présenter avec vos deux
autres collègues, puis allez-y avec votre mémoire, et je sais que vous avez
aussi une présentation infographique.
• (11 h 40) •
Mme Bélisle (France) : Oui, à
laquelle je ferai référence au cours de la présentation.
Bonjour à tous et toutes, M. le Président,
Mme la ministre, membres de la commission. C'est un plaisir d'être ici. Je vous
présente, à ma droite, Maître Christian Tanguay, de la direction générale de la
ville de Gatineau. Il est responsable des services administratifs. À ma gauche,
Mme Havard, qui travaille avec nous sur les politiques à la ville de Gatineau.
Et vous avez en ligne Mario St-Pierre, le directeur des finances et également
trésorier de la ville de Gatineau. C'est vraiment un plaisir d'être ici. Merci
de nous accueillir. Ça me permet, comme mairesse, de vous partager ma
préoccupation, mais aussi celle des membres du conseil municipal.
Dans notre mémoire que vous avez reçu, il
y a neuf recommandations. On ne les couvrira pas toutes. On en a choisi
certaines, peut-être plus complexes, sur lesquelles on souhaitait s'attarder.
J'espère de tout mon cœur, pour les gens de Gatineau, mais aussi pour d'autres
citoyens du Québec, que les recommandations présentées seront considérées,
parce que je pense qu'on partage tous le même objectif, celui de donner un peu
d'air aux...
Mme Bélisle (France) : ...aux
citoyens et aux citoyennes. Gatineau est l'une des premières grandes villes à
capter 100 % des effets de la pandémie, avec le dépôt de son rôle d'évaluation
qui a eu lieu il y a un mois. Alors que des villes comme Montréal ont perdu des
résidents, Gatineau a poursuivi sa croissance. Le marché gatinois a connu une
surchauffe immobilière significative. Et, quand on a pris la température du
marché, vous le voyez sur le tableau, on l'a fait en juillet 2022 alors que le
marché était effervescent. Conséquence : une augmentation historique des
valeurs foncières qui va, vous l'avez bien compris, se traduire aussi par une
augmentation historique des taxes pour les citoyens. On va y revenir tout à
l'heure.
L'augmentation moyenne est de 71,9 %
dans le secteur résidentiel. C'est considérable. Et ce qu'il faut retenir,
c'est que, toutes catégories confondues, deux tiers des propriétés se
retrouvent au-dessus de la moyenne. Même si les citoyens paient plus, la ville
ne s'enrichit pas sur leur dos. Tout ça, c'est une répartition fiscale.
Certains augmentent, d'autres baissent. Et on vise l'équilibre. Et notre
plaidoyer, aujourd'hui, ce n'est pas dans l'objectif de faire plus d'argent
avec l'exercice du rôle municipal. Au contraire, ce qu'on souhaite, c'est
éviter un choc de taxation pour les citoyens. Cependant, la loi actuelle sur la
fiscalité municipale ne nous permet pas d'éviter ce choc. J'aurai une
supersolution plus tard.
Le dépôt du projet de loi n° 39,
c'est une étape significative qui démontre l'engagement du gouvernement à
offrir de la latitude aux villes. Merci, Mme Laforest. En ce sens, la Ville de
Gatineau souligne l'importance du mémoire qui a été présenté tout à l'heure par
l'UMQ, et je vais me permettre d'insister sur quelques-unes de leurs
recommandations.
Tout d'abord, la recommandation qui
demande au gouvernement du Québec de payer 100 % le taux de compensation
tenant lieu de taxes pour les immeubles scolaires du primaire et du secondaire,
il est crucial. L'obligation, pour les villes, de fournir gratuitement des
terrains pour construire des écoles pèse lourd. Un exemple, récemment, la ville
de Gatineau s'est vue forcée d'acheter un terrain pour une école
primaire : 13 millions de dollars, en plus, on doit faire des
aménagements connexes qui nous coûteront 8 millions de dollars. On
croit fermement que les terrains scolaires devraient être payés par la
province, à tout le moins, l'ajustement demandé permettrait à terme d'amoindrir
l'impact sur les finances municipales, et, pour Gatineau, ça représenterait
2 millions de dollars par année.
Dans le même ordre d'idée, on croit que la
TVQ payée par les villes devrait aussi être remboursée à 100 % tout comme
la TPS. Considérant le volume d'infrastructures à réaliser et les quantités de
services que les villes acquièrent chaque année, ce remboursement à 100 %
augmenterait notre capacité à investir davantage. Pour Gatineau, le
remboursement à 100 % de la TVQ représenterait des sommes approximatives
de 15 millions de dollars par année.
L'UMQ en a parlé tout à l'heure,
redevances de développement, taux distinct, taux global de taxation, je vais y
revenir et, en toute humilité, je me permettrais de bonifier quelques
recommandations. Les villes peuvent en effet mettre en œuvre des redevances de
développement, et ça nous paraît responsable de l'envisager. Dans certains cas,
toutefois, des villes qui ont opté pour des redevances font face à des
poursuites. La ville de Gatineau est passée par la voie des tribunaux en 2013
et, en 2016, le gouvernement du Québec à corriger le tir.
Force est de constater que des écueils
existent toujours puisque d'autres dossiers ont pris la voie judiciaire. Les
paramètres doivent être clairs pour éviter les contestations judiciaires mais
aussi protéger les villes. Les modalités d'application doivent se faire en
consultation avec les municipalités pour répondre aux besoins, peu importe leur
taille. Aussi, dans le contexte de la crise du logement, le recours aux
redevances doit être balisé pour ne pas être un frein additionnel à la
construction de logis. La proposition actuelle, telle que formulée dans le
PL 39, mériterait d'être clarifiée, et il n'est pas claire pour nous quel
problème on tente réellement de régler.
Le 18 octobre dernier, Gatineau a
déposé son nouveau rôle d'évaluation foncière, ce qui nous amène
particulièrement ici aujourd'hui. La valeur totale du rôle est passée de
42 milliards à 65 milliards de dollars. C'est 20 milliards
en trois ans, c'est du jamais vu. Soyons clairs, presque toutes les propriétés
ont augmenté. En termes de taxation, c'est une aberration. Les maisons les plus
chères sont moins impactées que celles...
Mme Bélisle (France) : ...de
moindre valeur. C'est-à-dire que tout le monde qui s'est arraché des maisons
durant la pandémie, bien, évidemment, il y a une conséquence. Le choc le plus
grand est sur les propriétaires d'unifamiliales et de condos. Je vous donne un
exemple. La valeur médiane, et on le voit sur le tableau, la valeur médiane de
l'unifamilial est passée de 256 000 $ à 454 000 $, une
augmentation de 78 %. Pour le condo, la variation est de 81 %. Avec
le nouveau rôle, deux propriétaires sur trois feront face à une hausse de taxes
importante. Je vous rappelle qu'on a pris la température du marché en juillet
2022, post-pandémie. Ce que Gatineau vous raconte aujourd'hui, d'autres villes
du Québec le vivront dans les prochains mois. Mettons un visage sur ces
hausses.
J'aimerais vous parler de Ginette et
Michel, des retraités propriétaires d'un bungalow depuis des années. Durant la
pandémie, ils n'en revenaient tout simplement pas du prix de la maison qui
s'est vendue sur leur rue. La maison est passée de 258 000 $ à
516 000 $, 600 $ de plus sur le compte de taxes. Un taux
distinct permettrait de réduire l'augmentation de taxes pour Ginette et Michel
d'à peu près 170 $. On pourrait créer un palier avec des tranches
d'imposition différentes, un peu comme on le fait sur l'impôt pour le revenu.
Cette solution, et ce n'est pas banal, permettrait à Gatineau d'ajuster le coût
pour 85 000 propriétés sur 95 000. Assez ironiquement, je l'ai
dit tout à l'heure, les propriétés de plus grande valeur vont profiter d'une
baisse de taxe.
Ce qui m'amène à un prochain exemple,
celui de Yasmina et Joseph. Professionnels, ils habitent un quartier plus
récent. La valeur de leur maison a bondi de 67 %, donc, moins que la
moyenne. Dans leur cas, ils vont payer 600 $ de moins de taxes. Un taux
distinct permettrait de rééquilibrer les choses.
En introduction, je précisais que la ville
ne tire aucun revenu additionnel des taxes foncières avec le nouveau rôle
foncier. Mais si la mécanique globale de taxation demeure inchangée, les villes
comme Gatineau vont perdre de l'argent. Pour Gatineau uniquement, Gatineau
perdra 3,6 millions de dollars par année en compensation tenant lieu de
taxe à compter de 2025. Pour cette raison, la ville recommande au gouvernement
de réintroduire le mécanisme de pondération pour le taux global de taxation.
Cette mesure éviterait aux villes de perdre des revenus en lien avec le dépôt
du nouveau round. En d'autres mots, à l'heure actuelle, alors que le deux tiers
des résidents connaîtront une hausse, leur compte de taxes sans hausse de
revenus pour la ville, le gouvernement, lui, va profiter d'une baisse de taxe
de près de 18 %.
Il y a d'autres recommandations qui vous
sont présentées. On sera disponible pour des questions. Mais on voulait
absolument parler de cet impact du rôle. Et encore une fois, je vous remercie
d'accepter de nous accueillir. Il y a parfois des moments, dans des projets de
loi comme celui-là, où la décision collective peut faire une différence sur le
portefeuille des citoyens. Et je nous invite tous à être proactifs, puisque vous
verrez sinon frapper à vos portes d'autres villes et citoyens du Québec qui
seront frappés, comme le sont ceux de Gatineau à l'heure actuelle. Merci, M. le
Président, de m'avoir écouté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour la présentation. Alors,
vous êtes dans les temps. Alors, merci pour votre aptitude. Alors, Mme la
ministre, c'est à vous pour une période d'échange.
• (11 h 50) •
Mme Laforest : En fait,
si j'entends bien, puis avec ce qu'on a entendu ce matin aussi, Mme la
mairesse, si on parle, par exemple, que la FQM et l'UMQ ont demandé d'avoir une
possibilité de varier la taxe résidentielle, vous, ça irait au-delà de ça. En
fait, vous voulez complètement changer les taux par secteur, revoir l'efficience
la taxation. C'est ça?
Mme Bélisle (France) : Bien,
en fait, ce qu'on souhaite surtout, c'est d'avoir des taux distincts sur les
paliers, selon les valeurs. Et je me rends compte que j'ai sauté un petit
paragraphe parce que je voulais m'assurer d'être dans mon temps. Mais
peut-être, Mme la ministre, que ça peut répondre partiellement à la question.
M. St-Pierre pourrait compléter. La ville de Gatineau a annoncé ses
couleurs, et l'augmentation de taxes municipales sera probablement de 2,9 %
à Gatineau, ce qui est peu comparativement à ce qu'on voit dans d'autres
villes. On a fait des efforts significatifs, et une...
Mme Bélisle (France) : ...les
raisons pourquoi on a fait autant d'efforts sur la taxe municipale, c'est
qu'avec l'impact du nouveau rôle foncier, c'était majeur pour les citoyens.
Alors, on s'est serré la ceinture, on a fait des choix. Le rôle, le
rééquilibrage, avec un taux distinct, nous permettrait de donner un coup de
pouce pour éviter les extrêmes qu'on vit en ce moment. Et M. St-Pierre
pourrait sûrement compléter ma réponse à la ministre.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y, M. St-Pierre.
M. St-Pierre (Mario) : Oui,
merci, M. le Président. Donc, effectivement, on a vu, le projet de loi
présentait, là... Nous permettait d'avoir des taux par secteurs et des taux
différenciés... Par sous-catégories. Ces deux éléments là sont appréciés, et on
ne veut pas qu'ils soient retirés. Par contre, ils ne répondent pas aux besoins
qu'on a, qu'on vit, à Gatineau. Essentiellement, à Gatineau, ce qu'on vise,
c'est que globalement, au niveau du résidentiel, c'est que les petites
propriétés ont augmenté beaucoup plus que les grandes, donc on va se retrouver
avec un transfert de fardeau fiscal des grandes propriétés vers les petites
propriétés. Et, la façon de contrecarrer ça, c'est... Et c'est la demande qu'on
fait aujourd'hui, c'est de nous permettre d'avoir deux taux différenciés, comme
dans le non-résidentiel. Donc, c'est-à-dire qu'on aurait, je le dis à titre
d'exemple, un taux pour les valeurs de 0 $ à 500 000 $, et les
valeurs au-dessus auraient un taux plus élevé.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Laforest : C'est
bon. Je voulais également savoir combien vous avez eu de nouveaux citoyens durant
la pandémie à Gatineau?
Mme Bélisle (France) : Excusez-moi,
je n'ai pas entendu la question.
Mme Laforest : vous avez
eu combien de nouveaux citoyens? Les gens, là, souvent... bien, la... Il y a eu
75 000 personnes qui ont quitté la grande ville pour aller vers les
régions et vers des villes comme Gatineau. Combien vous en avez eu chez vous, à
Gatineau?
Mme Bélisle (France) : Je
n'ai pas le compte exact, Mme Laforest, là, on frôle les
300 000 habitants. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a quand même
une migration très importante des Ontariens qui viennent dans notre ville. Si
ma mémoire est bonne, là, je pense que la statistique date de 2021, il y avait
autour de 21 000 Ontariens qui avaient quitté l'Ontario pour
s'installer au Québec, et en très grande proportion, ces gens viennent bien à
Gatineau.
Mme Laforest : O.K. je
ne sais pas si je pourrais avoir... Si on pourrait avoir l'information, si
vraiment il y a un déplacement de... il y a une migration importante.
J'aimerais ça savoir le nombre exact, si c'est possible.
Maintenant, je veux vous entendre aussi
sur les terrains vagues et les logements vacants dans le projet de loi.
Comment... Pensez-vous qu'avec, dans votre municipalité, ça va vraiment
accélérer la construction? Oui?
Mme Bélisle (France) : Je
laisserais M. Tanguay répondre à cette question.
M. Tanguay (Christian) : on
reçoit positivement la proposition qui est faite dans le projet de loi. On
considère que, comme les unions l'ont présenté antérieurement, qu'en ajoutant
une charge à des terrains vacants, il y aura un mouvement vers la construction
ou, à tout le moins, le redéveloppement de ces installations-là.
Par rapport au taux de taxation pour les
logements vacants, on doit vous avouer que ça peut représenter un certain défi
en termes techniques et d'application, parce que les données ne sont peu ou pas
disponibles ou encore difficiles à aller chercher. Donc, c'est les deux
éléments qu'on aurait à vous répondre par rapport à cette... À ces deux
propositions.
Mme Laforest : O.K.
Ensuite, est-ce que c'est la même chose aussi, la difficulté pour les
redevances de développement?
M. Tanguay (Christian) : Les
redevances de développement, le plus grand frein que nous rencontrons, c'est le
risque juridique en lien avec les dispositions actuelles. Les deux unions qui
nous ont précédés nous ont présenté la demande de sécuriser l'exercice de ce
pouvoir-là pour les municipalités, et c'est une demande que nous appuyons et
que nous avons aussi.
Mme la mairesse l'a mentionné dans son
introduction, en 2013, la Ville de Gatineau a fait l'objet... a été précurseur
en voulant introduire d'une certaine façon les redevances de développement,
chose qui avait fait l'objet d'un long débat et coûteux débat devant les tribunaux.
En 2016, le gouvernement du Québec a introduit des dispositions permettant de
légitimer cette approche-là. Toutefois, force est d'admettre qu'actuellement
les risques juridiques freinent certaines municipalités à aller de l'avant.
Nous avons un appétit, qui a été communiqué dans un plan financier long terme
que la ville a préparé, qui... On pourra vous rendre disponible si cela vous
intéresse. Et aussi le conseil municipal, dernièrement, dans le cadre de
l'étude budgétaire, nous a demandé, en termes d'administration, d'entamer
les...
M. Tanguay (Christian) : ...pour
aller plus loin dans l'élaboration de redevances de développement. Dans le
cadre de l'analyse de cette démarche-là, on anticipe des risques, notamment
dans toute l'élaboration de qu'est-ce qui peut être admissible, quel est le
coût exact que l'on peut facturer en termes de redevances de développement. Il
y a certaines attributions dans la loi qui nous aident, qui nous guident.
Toutefois, ça demeure complexe, ça demeure imprécis, et, si on pouvait compter
sur l'appui du gouvernement et des législateurs pour nous rassurer, dans
l'exercice de ce pouvoir-là, ça serait grandement apprécié.
Mme Laforest : D'accord. Si
je vous posais la question, Mme la mairesse... Vous parlez beaucoup de
Gatineau, Gatineau qui est différente, c'est un secteur différent, c'est une
ville qui est différente, les Ontariens se déplacent à Gatineau. Si, admettons,
je vous demandais, là... Qu'est-ce qui est différent avec Gatineau? Parce qu'on
a le tableau, ici, des villes, avec les rôles fonciers aussi, les changements
de rôles, puis il y a quand même une dizaine de municipalités que leur rôle a
vraiment, vraiment été en augmentation incroyable, là, on le voit ici. Mais,
quand vous dites : Gatineau, on n'est pas pareil, Gatineau, on est
différents, j'aimerais ça vous entendre pour savoir vraiment comment qu'on
pourrait dire : Bien oui, Gatineau est différent, même si d'autres
municipalités ont eu un rôle foncier très élevé.
Mme Bélisle (France) : Tous les
maires et les mairesses pensent que leur ville est extraordinaire et
différente. Mais, en fait, c'est que Gatineau vit une pression différente des
autres villes, c'est-à-dire, je vais prendre l'exemple du logement et de
l'habitation, on devient le logement abordable d'Ottawa, pas parce que le
logement est abordable, mais tout simplement parce que la propriété est plus
accessible du côté gatinois. Ça, c'est un exemple qui a créé une pression sans
précédent, entre autres durant la pandémie. Alors, on a vu des gens se
déplacer, chercher des cours, chercher des espaces, vouloir venir s'installer,
et c'était comme ça, en fait, avant la pandémie, mais il y a quelque chose qui
s'est exacerbé. Alors, cette pression-là sur l'habitation, elle est immense,
elle fait gonfler les prix. Et, quand on s'est retrouvés en pandémie avec des
gens qui cherchaient des propriétés, on s'est retrouvés dans un marché de
surenchère complètement incroyable. Et je vous dirais qu'on vit toujours ça.
Bien sûr, ça s'est un petit peu calmé avec les taux d'intérêt, mais on vit
encore une pression qui est vraiment... qui est vraiment immense du côté de la
rivière.
En même temps, je me permets un petit
aparté pour dire que, pour le gouvernement du Québec, c'est un potentiel
économique aussi immense, parce que la ville de Gatineau et l'Outaouais offrent
au Québec la plus longue frontière sur l'Ontario. Il devrait savoir en profiter
davantage.
Mme Laforest : J'imagine. Si
vous... Si vous pouvez, là, bien entendu, peut-être me donner... m'envoyer, là,
la différence que vous voyez. On va regarder avec les autres municipalités, là,
puis on va regarder s'il y a quelque chose à faire, évidemment, pour vous
aider, pour aider les citoyens à ce moment-ci. J'ai...
Le Président (M. Schneeberger) : ...si
vous avez de la documentation à envoyer, c'est bon pour vous, mais aussi pour
toutes les personnes qui passent en commission...
Mme Laforest : Ah! oui, oui,
tout le monde.
Le Président (M. Schneeberger) : ...de
bien l'envoyer au secrétaire de la commission, et on va le rediffuser par la
suite pour que tous les députés l'aient. C'est bon? Merci beaucoup.
Mme Bélisle (France) : Avec
plaisir, M. le Président. Dans le mémoire aussi, il y a déjà des données qui
ont été ventilées avec des scénarios sur le taux distinct, là, aussi, là, je
pense, en page 11 du mémoire, là.
• (12 heures) •
Mme Laforest : C'est bon.
O.K. C'est bon. Une question comme j'ai posé tantôt avec l'UMQ, les offices de
consultation publique pour les grandes villes, c'est quoi, votre point de vue
par rapport aux offices de consultation publique? On sait que Longueuil vient
d'en... d'adopter une... l'office de consultation, et Montréal l'avait depuis
2002, je crois. Qu'est-ce que vous pensez de cet... ces organismes-là?
Mme Bélisle (France) : Quelques
éléments. Je pense qu'on doit d'abord et avant tout s'accrocher à l'objectif et
non pas à l'instrument. L'objectif, c'est de consulter et d'interagir avec nos
citoyens. Alors, je vais me permettre de donner l'exemple de la ville de
Gatineau, qui est en train de réactualiser une politique de participation
citoyenne. On a aussi créé, à l'intérieur de notre ville, le service
d'interaction citoyenne. On avait... Mme Laforest, on s'en était parlé
lorsqu'on s'était rencontrées à la suite de mon élection. La ville de Gatineau,
dans le précédent mandat, avait formulé une demande pour avoir un office de
consultation publique. Et, dans les premiers mois qui ont suivi l'élection, le
conseil...
12 h (version non révisée)
Mme Bélisle (France) : ...municipal,
à la majorité, a rejeté cette demande. Alors, on n'est pas allé de l'avant et
on a choisi de faire de l'interaction citoyenne différemment. Il faut aussi se
dire que le mouvement qu'on voit, il est très positif au Québec. Les citoyens
qu'ils veulent suivre la démocratie, leur intérêt est, par contre, assez
souvent orienté vers une question de développement et d'urbanisme. Alors, s'il
y a quelque chose à clarifier, c'est probablement là-dessus qu'on doit agir. Et
la consultation ne peut pas non plus déresponsabiliser des élus de prendre des
décisions, même si elles sont parfois difficiles.
Mme Laforest : Donc, vous ne
regrettez pas non plus, si ça se passe bien comme ça avec... votre... ce que
vous avez, le service de consultation citoyenne que vous avez mis en place.
Donc, ça se passe possiblement aussi bien que d'avoir instauré l'office.
Mme Bélisle (France) : Ce qu'on
vise... La valeur qu'on voyait de créer un service d'interaction citoyenne, c'était
de changer la culture à l'intérieur plutôt que d'avoir un organe externe qui
pilote des consultations, qui peuvent être tout à fait pertinente, là, soit dit
en passant, mais d'être capable de changer la culture de l'interaction
citoyenne. Le changement organisationnel de l'interne nous paraissait très
important et positif. On est déjà bon, à la ville de Gatineau. Je pense que,
juste pour 2023, on a plus de 40 consultations et interactions avec les
citoyens qui étaient à l'agenda.
Mme Laforest : C'est beaucoup,
c'est beaucoup. C'est sûr que la dernière chose... Comme là, c'est le projet de
loi n° 39, c'est pour toutes les municipalités en général. Je vais
vraiment attendre, là, d'avoir toutes vos informations pour voir : Est-ce
qu'il y a une particularité différente pour Gatineau? Parce que c'est sûr que
tous les points que vous nous amenez, c'est pour la Ville de Gatineau. On va
regarder, nous, de notre côté : Est-ce que vous, vous êtes vraiment
différents? Mais je vais attendre quand même toutes ces informations-là, puis
mes collègues aussi, de toute manière, j'envoie toujours toutes les
informations. Parce qu'on parle, oui, du projet de loi n° 39 dans vos
recommandations, mais en même temps on parle... Aujourd'hui, on a parlé que de
la ville de Gatineau. Ça fait que, moi, si je peux essayer de vous aider, on va
le faire de cette manière-là, à voir c'est quoi, vos particularités, puis on va
regarder avec mes collègues s'il y a vraiment quelque chose à travailler pour
aider vos citoyens.
Mme Bélisle (France) : Si
vous me permettez, Mme la ministre, je peux vous dire, parce qu'on avait
beaucoup de collègues à travers le Québec qui savaient qu'on voulait venir vous
parler, je ne crois pas que la situation est unique à la ville de Gatineau. Je
crois que Gatineau vit une pression supplémentaire, mais, ce qu'on a vu dans
les régions du Québec, avec la pandémie, de l'explosion des maisons, je pense
que ça dépasse largement les frontières de la ville de Gatineau. Et je sais que
notre administration a eu beaucoup de discussions aussi avec d'autres
administrations à travers le Québec parce qu'ils partagent cette préoccupation.
Mme Laforest : Bien, vous
avez raison. Puis, en même temps, bien, je vais essayer de voir qu'est-ce qu'on
peut faire quand même avec votre municipalité, mais vous avez totalement
raison. Disons que je suis au courant de tous les citoyens qui ont quitté la
grande ville pour aller dans les régions. On n'était peut-être pas prêts à
recevoir tous ces nouveaux citoyens là. C'est pour ça que je vous posais la
question : Vous en avez eu combien chez vous? Exemple, au Saguenay, on en
a eu 5 000, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, 5 000 de plus des gens qui
ont quitté la grande ville. Ça fait que c'est énorme. C'est pour ça qu'il faut
construire plus vite et se dépêcher pour cette fameuse pression sur le
logement. Mais je vais attendre vos informations. Moi, j'ai terminé, je vais
laisser la parole à mes collègues. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de... de Labelle, excusez-moi. Vous avez deux minutes.
Mme Jeannotte : Deux minutes.
D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la mairesse.
Mme Bélisle (France) : Bonjour.
Mme Jeannotte : J'ai eu la
chance d'habiter à Gatineau, donc, pendant...
Mme Bélisle (France) : ...j'ai
perdu un contribuable, c'est ce que vous nous dites?
Mme Jeannotte : Bien oui,
bien oui, la belle ville. Mais j'aimerais vous réentendre sur deux aspects qui
m'ont frappé, dans le fond, la distorsion, là, que vous semblez dire,
justement, au niveau de la mécanique... qui devrait être revue, comme le disait
également le... l'UMQ, parce que, suite à la pandémie, effectivement, il y a
certains secteurs, là, qui ont... dont leur valeur a tellement augmenté que ça
mériterait d'être vu par secteur. Puis effectivement, l'ayant vécu, là, je peux
comprendre que certains... Est-ce que ça se pourrait que les contribuables qui
habitent dans certains secteurs de la municipalité avaient des revenus beaucoup
moindres que dans d'autres secteurs, où, toute proportion gardée, dans les
secteurs plus... on va dire le mot bourgeois, entre parenthèses, ou.... on va
dire ça, l'impact est beaucoup plus grand chez les petits bungalows? Donc,
peut-être que... Les contribuables qui habitent là, est-ce que ça se
pourrait... J'essaie de comprendre la distorsion que... Parce que vous
souhaitez qu'on revoie le mécanisme, si j'ai bien compris.
Mme Bélisle (France) : Exact.
Et je pense qu'il faut être prudent, on ne parle pas...
Mme Bélisle (France) : ...thématiquement,
ont, nécessairement, des moins bien nantis. C'est-à-dire que le couple retraité
dont je parlais, qui a acheté sa maison il y a 25 ans, bien, bien sûr que son
bungalow, il l'a payé 85 000 $, comprenez-vous? Quand là, soudainement,
il y a un rôle d'évaluation, à cause d'une pression, qui l'amène à
516 000 $... C'est un superbe bungalow, mais qui a été acheté à une
certaine époque.
En contrepartie, le jeune couple qui
voulait s'acheter sa première maison, il s'est peut-être acheté un bungalow,
parce que, justement, c'était ce qui était accessible dans un contexte de
pandémie. Alors, lui aussi, il est allé à la banque pour négocier un prêt pas
possible et là il va se retrouver avec une facture extrêmement salée. Les gens
qui avaient déjà des maisons de grande valeur, à 700 000 $, à
800 000 $, bien, bien sûr que, par rapport à la moyenne, cette
maison-là a fluctué moins que le bungalow acheté ou qui a été construit dans
les années 80 ou 90. Alors, c'est là où on se retrouve avec une distorsion. Il
y a un déséquilibre.
Mme Jeannotte : C'est ça.
Exemple, Côte-d'Azur versus le cégep, ces secteurs-là.
Mme Bélisle (France) : Exact.
Mme Jeannotte : Parfait,
merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
On n'a plus de temps, merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de
l'opposition officielle, avec la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : O.K. Merci, M.
le Président. Donc, merci pour votre exposé, puis je pense que vous l'avez bien
expliqué visuellement, c'était très intéressant. Est-ce que cette présentation
va...
Mme Bélisle (France) : ...absolument.
On l'enverra avec les autres documents, avec plaisir.
Mme Dufour : Oui, ce serait
apprécié, merci. Vous avez mentionné, lors de votre exposé, qu'il y avait quand
même - le chiffre m'a étonnée, là - une... tu sais, il y a une augmentation
moyenne de 54 % des valeurs pour le résidentiel, mais une diminution de
18 % pour les propriétés dont le gouvernement est responsable. Est-ce que
vous avez cette simulation-là à quelque part? Parce qu'on ne la trouve pas dans
le document.
Mme Bélisle (France) : Je
pense qu'on ne l'a pas ventilée dans un tableau, mais on a les données. Je ne
sais pas, M. Tanguay, si vous pouvez ajouter des précisions?
M. Tanguay (Christian) : Absolument.
Donc, c'est le mécanisme de répartition pour l'établissement des contributions.
On pourra, avec plaisir, vous transmettre une ventilation ou, à tout le moins,
une démonstration de... qui appuie, là, la donnée qu'on vous a communiquée.
Mme Dufour : Excellent. Merci
beaucoup, ce serait apprécié. Et là vous parliez, dans votre mémoire, du taux
global de taxation pondéré, qui a été retiré... bon, je pense que c'était en
janvier 2022... que vous soulignez. Moi, j'ai quitté la politique municipale en
2021, donc je n'ai pas vu cet impact-là. Mais là, de ce que je comprends,
c'est... Dans le fond, ce que vous proposez, là, d'avoir différents paliers,
c'est ça, la taxation pondérée, ou c'est autre chose?
Mme Bélisle (France) : C'est
autre chose. Et, sur le niveau de taxation pondéré... vous me corrigez si je me
trompe, M. Tanguay, mais c'est quelque chose qui existait à l'époque, qui a été
retiré en 2006, parce que le gouvernement a dit : Voyons, on ne vivra plus
jamais ça. Et, finalement, on se retrouve dans une situation similaire presque
20 ans plus tard. Donc, M. Tanguay ou M. St-Pierre, je ne sais pas si vous
pouvez clarifier la question...
M. Tanguay (Christian) : Oui,
absolument. Donc, à la page 12 du mémoire, 12 et 13... d'ailleurs, mon
collègue, M. St-Pierre, nous rappelle à l'ordre le fait que les données que
vous nous demandez sont vraiment à la page 13 du mémoire, d'une certaine façon,
donc M. St-Pierre pourra, assurément, bonifier la réponse que je vous donnerai.
Mais, à l'époque, Gatineau avait fait des représentations pour s'assurer que
cette flexibilité demeure au sein de la loi. Et, comme Mme la mairesse l'a
mentionné, là, c'est quelque chose qui avait été retiré, parce qu'on voulait
alléger l'administration, notamment. C'était dans la foulée, là, de la révision
des redditions de comptes et des différentes charges administratives. Alors,
nous, on considère, actuellement, que la réintroduction du taux... le TGT
pondéré serait de grande aide, là, pour nous permet d'atténuer l'impact.
• (12 h 10) •
Mme Dufour : Juste pour bien
comprendre, là, vous avez dit que c'était à la page 13, le tableau. Parce que,
peut-être... On parle valeurs des réseaux. Réseaux, c'est «gouvernement»? C'est
comme ça qu'on doit l'interpréter?
M. Tanguay (Christian) : Exactement.
M. St-Pierre pourra, assurément, vous donner plus de précisions.
Mme Bélisle (France) : Là, on
se tourne vers quelqu'un d'expert, là, qui... comprendre le tableau 13.
M. St-Pierre (Mario) : Oui,
excusez. Exactement, là. La valeur des réseaux, là, c'est nos hôpitaux, écoles
secondaires, primaires, etc., à Gatineau, donc, qu'ils étaient...
Essentiellement, là, ils ont augmenté de 33 %, et le résidentiel a
augmenté de 72 %. Le TGT est basé sur l'augmentation du résidentiel,
essentiellement. Ça fait que vous voyez la distorsion entre les deux, qui va
créer une diminution des... taxes.
Mme Dufour : Excellent.
Merci, ça aide à comprendre...
Mme Dufour : ...merci
beaucoup. Vous mentionnez dans votre votre mémoire, là, que l'étalement de
taxes qui est proposé, là, dans le fond, dans le projet de loi, que vous
souhaiteriez qu'il puisse se faire selon la catégorie... des catégories... là,
ce que je comprends, des catégories résidentielles. Oui, c'est ça, quelle
catégorie on réfère, exactement?
Mme Bélisle (France) : M.
St-Pierre, est-ce que vous pouvez répondre sur quelles catégories on réfère?
M. St-Pierre (Mario) : Excusez,
j'ai manqué le début de la question? On faisait...
Mme Dufour : C'est la
recommandation cinq. Dans le fond, lorsqu'on dit : On voudrait que les
municipalités puissent décider quelle catégorie d'immeubles l'étalement
pourrait s'appliquer. Là, est-ce que je comprends... tu sais, par exemple, s'il
y a un taux de taxation qui venait se faire, selon votre proposition, là,
pondérer, est-ce que l'étalement des taxes pourrait aussi être selon ces
niveaux là? En fait, j'imagine, c'est ça, votre questionnement ou votre
proposition, mais...
M. St-Pierre (Mario) : Je
vais y aller, là. La recommandation cinq traite de l'étalement du paiement des
droits de mutation.
Mme Dufour : Oui, exact.
M. St-Pierre (Mario) : Actuellement,
le paiement de mutation, c'est en seul versement, et la loi nous permettrait
d'avoir plus de versements. Nous, ce qu'on demande ici, c'est d'avoir le choix,
en tant que municipalité, de l'appliquer selon la catégorie, et là on fait
référence aux catégories de taxation résidentielle, non résidentielle,
industrielle, terrain vague. Donc, essentiellement, à titre d'exemple, on
pourrait l'appliquer au résidentiel, mais ne pas le permettre au non
résidentiel.
Mme Dufour : O.K., ma
compréhension... peut-être, en tout cas, ma compréhension, c'est que ce serait
quelque chose qui serait possible. Mais là, est-ce que vous auriez un intérêt à
ce que ce soit aussi possible de déterminer des catégories à l'intérieur du
résidentiel? Et c'était ça mon questionnement principal. Est-ce que... tu sais,
parce que... en fait, il y a des municipalités qui voudraient pouvoir l'offrir,
par exemple, bon, à des catégories d'immeubles en deçà d'un certain seuil,
droit de mutation, premier acheteur, mais une maison à 2 millions, ils
n'ont peut-être pas besoin d'un étalement des taxes... de la taxe de bienvenue,
là. C'était ça, mon questionnement.
M. Tanguay (Christian) : Je
pourrais peut-être me permettre...
M. St-Pierre (Mario) : Allez-y,
M. Tanguay.
M. Tanguay (Christian) : Oui.
Donc, j'utiliserais la même formule que le président de la Fédération tout à
l'heure. On n'est jamais contre plus de pouvoir qui nous permet de mieux
répondre à la réalité du terrain. Donc, si c'est une proposition qui vous sied,
assurément qu'on serait ouvert à la recevoir. Et il faut savoir ici que nous, la
plus grande préoccupation, si on veut s'assurer d'être en mesure de répondre à
certains impératifs... à titre d'exemple, si c'est l'accès à la propriété qui
est difficile, on veut être en mesure de pouvoir permettre l'étalement pour les
résidences et pas nécessairement pour les entreprises qui ne sont pas
confrontées aux mêmes problématiques.
Mme Dufour : Tout à fait.
Peut-être vous entendre sur les propositions concernant le vérificateur, parce
que, ça, vous n'avez pas eu la chance d'en parler. Je trouvais ça fort
intéressant compte tenu de ce qui se passe à Saguenay présentement, que ça fait
presque un an et demi, je crois, qu'ils sont sans vérificateur. Donc, vous
faites des propositions intéressantes, peut-être si vous pouviez en parler.
M. Tanguay (Christian) : Oui,
absolument. Donc, vous parlez de Saguenay qui est dans une situation. Nous, on
souhaite ne pas être dans cette situation-là. Vous savez que la Vérificatrice
générale de la Ville de Gatineau, son mandat se termine en début d'année 2024.
Nous avons un processus de recrutement qui est en cours. Le processus va bon
train. Toutefois, nous ne sommes pas en mesure de déjà déterminer si le
processus se soldera par une embauche, une recommandation au conseil ou non. Et
ça nous amène une période d'incertitude, et on souhaite avoir des leviers pour
faire face à cette période d'incertitude là. Vous avez fait référence à une
ville. Je crois qu'il y a eu d'autres villes qui ont eu des défis importants
dans le recrutement, le recrutement pour trouver des personnes qualifiées ou
encore des institutions qui ont embauché des personnes et que l'Ordre des
comptables a déterminé que la personne n'avait pas les qualifications requises
pour occuper le poste. Donc, c'est l'objet de l'une de nos recommandations, de
nous assurer que le législateur soit ferme à l'effet que le fait d'être membre
de l'Ordre des comptables satisfait aux exigences nécessaires pour être un
vérificateur général dans une organisation municipale. Donc, c'est les deux
objectifs.
Et la troisième recommandation que nous
avons aussi à cet égard là, c'est dans le contexte où une personne qui occupe
un poste de vérificateur général devait subir une période d'arrêt de travail.
Vous savez qu'on est contraint par des délais très rigides. On souhaite avoir
la possibilité de pouvoir faire appel à un autre organisme municipal pour venir
offrir le service pendant la période de transition...
M. Tanguay (Christian) : ...notamment
si c'est une période toute simple de trois mois, peut-être qu'un autre
organisme peut, par le biais d'une entente de service, sera en mesure de nous
aider, ou encore la commission municipale. Peut-être que votre question
serait : Pourquoi ne pas le faire actuellement? C'est que la Loi des cités
et villes prévoit expressément que le Vérificateur général est à emploi
exclusif. Donc, nous n'avons pas cette flexibilité-là. Et, si on pouvait
compter sur votre appui, ça serait grandement apprécié.
Mme Dufour : Merci. Je vais
céder la parole à ma... à la députée de La Pinière.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Caron : Merci, M. le
Président. Alors, je reviens à la recommandation numéro trois, donc, sur les
différents paliers dans la catégorie résidentielle. Est-ce que vous... Parce
que l'UMQ, si je ne m'abuse, proposait que les... le palier soit la valeur
moyenne des résidences, donc au-delà de... une valeur supérieure à la valeur
moyenne pourrait avoir un taux de taxation différent de... des résidences qui
sont en deçà de ce taux-là. Dans votre cas, est-ce que c'est la même
proposition ou est-ce que c'est plutôt en fonction d'une valeur établie? Auquel
cas, qu'est-ce que vous proposiez? Parce que, si, dans la loi, on mettait un...
une valeur établie dans... ça pourrait ne pas faire l'affaire de toutes les
municipalités ou cette valeur-là, en raison du marché, pourrait être amenée à
changer, et là on serait pris avec ce qui serait indiqué dans la loi,
précisément.
Mme Bélisle (France) : Exact.
Je pense que M. St-Pierre pourrait fournir une réponse à cette question.
M. St-Pierre (Mario) : Mais
notre demande n'est pas de fixer un... des tranches dans la loi, non,
essentiellement c'est de nous permettre d'établir les... les tranches en
fonction de... de notre réalité de chacune... de chacune des villes.
Évidemment, la... ça risque de ressembler à quelque chose qui va se rapprocher
de la moyenne, fort probablement. Puis on a fait des simulations chez nous et
on... évidemment, les meilleurs résultats, on les obtient près de la moyenne.
Ça fait qu'essentiellement ça risque d'être ça, mais on ne voudrait pas être
limités à une valeur qui est... qui est prescrite dans la loi, qui va changer à
chaque dépôt de rôle, effectivement.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
M. St-Pierre (Mario) : L'élément
qui est important, nous, par contre... Oh! excusez.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
bien, on a... on a déjà 30 secondes de passées. Alors, à un moment donné,
je ne peux pas étirer, étirer, là.
M. St-Pierre (Mario) : C'est
beau. Je termine.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Excusez-moi, c'est comme ça. Alors, j'ai... je suis lousse, là, mais pas tant
que ça. Alors, député de Taschereau, vous avez trois minutes 28, s'il vous
plaît.
M. Grandmont : Merci, M. le Président.
On va retenir cette citation-là contre vous à un moment donné.
Merci pour votre présentation, messieurs
dames, Mme la Mairesse, très intéressante et effectivement très révélatrice
d'un enjeu qu'on vit partout, puis je tiens à le souligner à Mme la ministre.
Oui, on le vit avec beaucoup d'acuité, là, disons, là, à Gatineau, mais je
connais bien la région de Charlevoix, Baie-Saint-Paul subit aussi cette
pression-là, qui est énorme aussi sur les résidences. Des couples qui ont
acheté leurs maisons dans les années 70 aussi ont des taux de taxation qui
sont énormes. Donc, cette situation-là, elle n'est vraiment pas circonscrite à
Gatineau. Donc, je l'invite, là, Mme la ministre, à être attentive à ça.
Sur les propositions que vous proposez,
vous proposez un taux de... distinct de taxation, là, avec des paliers limités
à 500 000. Est-ce que vous avez évalué d'autres mécanismes qui auraient pu
atteindre le même objectif avant de faire votre proposition, les taxes sur le
patrimoine par exemple, autre chose?
Mme Bélisle (France) : Je ne
crois pas qu'on soit allé dans ce sens-là, M. St-Pierre, à moins que vous ayez
fait des petits calculs que je ne connaisse pas.
M. St-Pierre (Mario) : Non,
rapidement, on a regardé tous les pouvoirs qui étaient possibles dans la loi et
on a inséré avec... un pouvoir qui existe dans les lois pour le non-résidentiel
qu'on voudrait appliquer dans le résidentiel.
M. Grandmont : Donc, vous
êtes restés à l'intérieur des paramètres de la loi, vous n'avez pas proposé
quelque chose qui était complètement révolutionnaire non plus, là, de changer
complètement la façon de taxer les ménages ou, en fait, les propriétaires, là,
québécois.
• (12 h 20) •
Mme Bélisle (France) : Et,
dans les faits, ce qu'on demande, pour revenir aussi à la question précédente,
c'est un principe et non pas un plafond, mais la souplesse de pouvoir le faire
et de s'adapter à la réalité de chacune des villes.
M. Grandmont : Puis ce que je
comprends aussi, c'est... je pense que c'est ce qui a été dit par M. le Demers,
si je ne me trompe pas, pour le nom, là, que, dans le fond, c'est un mécanisme
qui existe déjà pour le non-résidentiel que vous voulez pouvoir appliquer au
résidentiel tout simplement.
Mme Bélisle (France) : Exact,
et qui ressemble beaucoup au palier d'imposition de l'impôt sur le revenu, par
exemple.
M. Grandmont : Parfait.
Merci. J'aimerais vous amener sur la taxe sur les logements vacants. Moi, je
vous avouerais que, cette mesure-là, je la trouve intéressante parce
qu'effectivement ça peut permettre de remettre disponible sur le marché des
logements qui sont inoccupés. Donc, c'est un outil qu'on a et qu'on donne aux
municipalités. Évidemment, dans une situation de crise du logement que...
j'imagine, est très aiguë à Gatineau, là, vous ne serez pas contre ce
mécanisme-là. Mais sur la difficulté de l'application, qu'est-ce que ça
représente, pour vous, comme moyen à déployer, dans le fond...
M. Grandmont : ...parce que je
comprends qu'à la base on compte sur une dénonciation volontaire, mais, au-delà
de ça, là?
M. Tanguay (Christian) : Bien,
écoutez, les éléments à prendre en compte, c'est vraiment l'accès à
l'information et la précision de l'information. Donc, tenant pour acquis... où
nous n'avons pas la donnée en temps réel ou encore c'est une déclaration
volontaire, vous comprenez que ça peut amener des enjeux à différents égards.
Premièrement, sur l'uniformité et l'équité. Donc, comment est-ce qu'on peut
s'assurer que l'ensemble des propriétaires dans cette situation-là paie sa
juste part, et d'autre part, il est important de nous assurer que ça soit
opérationnalisable, là, d'un point de vue de grand volume. Alors, c'est là les
enjeux que nous avons.
On n'est pas contre le principe. Nous
sommes toutefois préoccupés sur la façon de pouvoir le mettre en œuvre. On est
toutefois ouverts à recevoir des idées ou encore évaluer différents
partenariats avec des instances gouvernementales qui pourraient obtenir ce type
d'information là pour nous faciliter la tâche. Donc, à titre d'exemple...
M. Grandmont : Ministère du
Revenu, par exemple?
M. Tanguay (Christian) : ...Revenu
Québec?
M. Grandmont : Oui, Revenu
Québec.
M. Tanguay (Christian) : Exactement.
Mais là on s'entend qu'à toutes les fois qu'on ajoute des partenaires, avec le
nombre de villes, les systèmes informatiques, il faut que ça se parle, etc.,
là, on parle de grands volumes, ça peut présenter certains défis. Toutefois, on
est ouverts.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons du côté des Îles-de-la-Madeleine pour 2 minutes
38s.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci pour votre présentation, Mme la mairesse, et votre
équipe. Je vais revenir sur la question des taux. Si on poussait un peu plus
loin le parallèle entre les tables d'imposition puis les taux que vous
proposez, est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'avoir plus que deux
taux? Si on veut être encore plus juste, plus équitable, est-ce que ce serait
possible? Est-ce que c'est ce que vous souhaiteriez obtenir dans la loi,
adopter deux taux ou trois taux, une table avec différents taux?
Mme Bélisle (France) : Je
pense que M. St-Pierre est la bonne personne pour répondre à cette question-là.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
St-Pierre.
M. St-Pierre (Mario) : Nous,
comme on a mentionné tantôt, on s'est limités essentiellement à ce qui est
prévu dans la loi ou des articles de loi pour d'autres catégories. Évidemment,
on n'a pas exploité ou regardé, analysé la possibilité d'avoir plus que deux,
c'est... Évidemment, si on veut nous accorder le pouvoir, d'en avoir plus que
deux, c'est quelque chose qu'on va regarder, évidemment.
M. Arseneau : Mais ça
pourrait être plus juste, évidemment, comme calcul, si on en avait davantage?
Je me posais la question. Peut-être que vous y avez déjà... vous avez déjà fait
allusion à ça tantôt, mais est-ce que cette formule-là, elle serait vraiment
novatrice pour le Québec? Mais est-ce qu'elle est éprouvée, selon la réflexion
que vous avez faite, ou la recherche? Est-ce qu'ailleurs on utilise ce type de
formule?
Mme Bélisle (France) : En
fait, on le fait dans le commercial, déjà.
M. Arseneau : Oui, pour le
commercial, mais je veux dire ailleurs dans le monde...
Mme Bélisle (France) : Dans
d'autres provinces?
M. Arseneau : ...moderne?
Mme Bélisle (France) : On n'a
pas fait pas cette vérification, M., je suis désolée.
M. Arseneau : Non, vous
n'avez pas fait cette vérification-là. Et puis, donc, ce que ça voudrait dire,
dans le concret, c'est qu'à l'adoption, au dépôt d'un nouveau rôle
d'évaluation, on adopte à la fois un taux et à la fois... bien, en fait, deux
taux.
Une voix : Des paliers.
M. Arseneau : Des paliers.
Les paliers, on peut les réviser à chaque dépôt de rôle d'évaluation.
Mme Bélisle (France) : Exact,
là. L'exercice pourrait se faire basé sur la moyenne et/ou la médiane et/ou les
deux, là, en fonction de la réalité de la fluctuation du marché.
M. Arseneau : D'accord. Donc,
à chaque année, on peut jouer avec le taux d'imposition, mais pas avec les
tables, c'est ça?
Mme Bélisle (France) : M.
Saint-Pierre.
M. St-Pierre (Mario) : Par défaut,
on va jouer avec les tables à cause que, nous, on applique l'étalement de base,
ça fait qu'évidemment notre table va... les strates, elles vont varier d'une
année à l'autre, mais, en théorie, quelqu'un qui n'applique pas l'étalement
devrait normalement avoir la même table pour la durée d'un rôle.
M. Arseneau : Pour la durée
d'un rôle. O.K., c'est bien, je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, ce qui met un terme à notre consultation pour ce matin. Alors,
merci à la ville de Gatineau et ses représentants.
Et je vous souhaite un bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 18)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Juste bien
vérifier que vos téléphones cellulaires soient bien fermés.
Alors, nous en sommes... cet après-midi,
nous entendrons quatre groupes : la Ville de Montréal, l'Institut de
développement urbain du Québec, Pr Fanny Tremblay-Racicot et Vivre en ville.
Alors, nous débutons par la Ville de
Montréal. Alors, vous êtes en visioconférence. Alors, bonjour, à vous trois.
Alors, dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle et, par la
suite, la personne qui présentera votre mémoire, bien, vous pouvez y aller
directement. Alors, à vous la parole.
(Visioconférence)
M. Therrien (Jean) : Donc,
bonjour, Jean Therrien, je suis directeur du Bureau des relations
gouvernementales et municipales à la Ville de Montréal.
M. Rabouin (Luc) : Bonjour.
Luc Rabouin, président du comité exécutif de la Ville de Montréal.
Mme Rault (Stéphanie) : Bonjour.
Stéphanie Rault, directrice par intérim du budget et de la planification
fiscale et financière.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.
M. Rabouin (Luc) : Parfait.
Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés,
permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'avoir convié la métropole du
Québec aux auditions d'aujourd'hui. Donc, je suis accompagné, ils se sont déjà présentés,
là, de M. Therrien et Mme Rault.
La Ville de Montréal est heureuse de
prendre part aux présentes consultations entourant le dépôt du projet de loi n° 39,
la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions
législatives déposé dans la foulée de l'entente de partenariat conclue entre le
gouvernement du Québec et le milieu municipal.
La Ville de Montréal accueille
favorablement la volonté du gouvernement de répondre à plusieurs demandes
exprimées au fil des dernières années par les municipalités par l'introduction
de ce projet de loi. Celui-ci met en évidence la place du gouvernement du
Québec dans l'amélioration des milieux de vie des résidantes et des résidants
de sa métropole et sa volonté de lui donner les outils fiscaux supplémentaires.
• (15 h 20) •
En pérennisant le partage de la croissance
d'une partie de la taxe de vente du Québec avec les municipalités, ce projet de
loi représente un pas de plus vers une plus grande diversification des revenus
des municipalités.
Nous croyons toutefois que le projet de
loi pourrait certainement bénéficier de l'expertise de la Ville de Montréal
afin de bonifier quelques aspects significatifs. Les modifications qu'on vous
propose aujourd'hui permettront de renforcer encore davantage les outils rendus
disponibles par l'introduction du présent projet de loi.
Comme vous l'avez constaté, la mémoire de
la Ville de Montréal se décline en quatre axes. Le premier est celui d'atteindre
une fiscalité municipale plus efficace et plus équitable. Afin de rendre
permanente sa mesure fiscale destinée aux commerces et entreprises de taille
modeste, la Ville de Montréal réitère sa demande de retirer l'obligation de
devoir mettre en place une stratégie de réduction du fardeau fiscal entre les
immeubles résidentiels et non résidentiels. En effet, la poursuite de cette
stratégie pourrait avoir pour effet l'accroissement du fardeau résidentiel plus
rapidement que celui des immeubles non résidentiels dans un contexte où les
particuliers sont déjà très touchés par l'inflation, la hausse des taux des
prêts hypothécaires, etc.
M. Rabouin (Luc) : ...par
ailleurs, la ville souhaite conserver le pouvoir d'appliquer des taux
différenciés pour les immeubles non résidentiels de plus faible valeur. Dans le
cas contraire, l'abandon de cette mesure impliquerait un accroissement de près
de 20 % du fardeau fiscal des petites entreprises situées dans des plus
petits immeubles non résidentiels. Dans un contexte de ressources limitées et
de forte dépendance à l'impôt foncier, comme vous le savez, qui notre
principale source de revenus, vous conviendrez qu'il serait souhaitable de
pérenniser cette approche gagnante qui est actuellement en place dans la
métropole, c'est-à-dire d'avoir un taux différencié, là, sur les plus petits
immeubles non résidentiels.
La hausse importante des valeurs des
immeubles résidentiels actuellement, de façon souvent hétérogène entre les
types d'immeubles, peut induire aussi un rebalancement abrupt de la facture
fiscale entre les propriétaires d'immeubles résidentiels. Cette situation
implique que, sans une intervention différenciée au niveau des taux de
taxation, les ménages montréalais supporteraient, dans un contexte de forte
inflation, des variations importantes de leur compte de taxes. Afin de répondre
à cet enjeu. La ville recommande l'introduction d'un second jalon avec
l'introduction de taux différenciés pour les immeubles résidentiels similaires
à ceux appliqués lors de l'imposition des immeubles non résidentiels. Cette
nouvelle flexibilité permettrait la mise en place de découpages fiscaux plus
efficaces, ce qui partagerait plus équitablement les charges fiscales pour
l'ensemble des contribuables.
Le deuxième axe de notre mémoire concerne
l'amélioration de l'efficience par la densification. Le plafond imposé par la
loi sur la fiscalité municipale, à deux fois le taux de base pour les immeubles
de la catégorie des terrains vagues desservis, prive les municipalités d'un
outil supplémentaire pour accélérer le développement de ces terrains. Le projet
de loi n° 39 accède à notre demande et permet ainsi
d'offrir un outil fiscal bonifié visant à encourager la densification du
territoire. Évidemment, la Ville de Montréal accueille très favorablement
l'ajout de cette disposition.
Toutefois, le gouvernement propose
l'application par les municipalités d'un crédit de taxe obligatoire dans le cas
où les terrains vacants sont acquis par succession. En introduisant ce crédit,
nous sommes d'avis que la mesure visant à développer les terrains vacants s'en
trouve affaiblie. Alors que le legs d'un terrain vague puisse se révéler être
un déclencheur essentiel portant vers une utilisation plus optimale du terrain,
ce crédit, valide pour une longue période, minerait son efficacité au détriment
du bien-être collectif. Si l'intention du gouvernement est d'alléger le fardeau
fiscal dans le cas où des particuliers héritent d'un terrain, une modification
aux dispositions sur le gain en capital aurait permis ou permettrait
d'atteindre le même objectif sans alourdir les opérations des municipalités. La
Ville de Montréal est d'avis que ce crédit de taxe obligatoire de surcroît ne
devrait pas se retrouver dans la Loi sur la fiscalité municipale, notamment
parce que celui-ci vise autant les personnes physiques que les personnes
morales.
Le troisième axe du mémoire porte sur les
outils fiscaux disponibles pour répondre à la crise du logement. La Ville de
Montréal appuie la disposition du projet de loi qui permet d'imposer une taxe
basée sur la valeur foncière à l'égard des immeubles comportant un logement
vacant ou sous-utilisé à des fins d'habitation et ainsi favoriser le retour sur
le marché locatif de ses unités d'habitation. La mise en place d'une telle taxe
nécessite la collecte de données et la vérification de celle-ci. Afin de
répondre à cet enjeu, la Ville de Montréal recommande de prévoir que les
municipalités disposent d'un pouvoir de conclure, avec une autre personne, y
compris des ministères et des organismes gouvernementaux, une entente prévoyant
le partage et le traitement d'informations ou de données nécessaires à
l'imposition et l'application de cette taxe.
La ville insiste aussi sur l'importance de
revoir les limitations prévues à l'article 500.5.3, et ce, afin de
permettre aux municipalités d'imposer la taxe sur les logements impropres à
l'habitation. Selon l'expérience de la ville, ces exceptions, telles que
rédigées actuellement, pourraient engendrer des effets délétères, notamment en
favorisant des attitudes contre-productives de la part de certains propriétaires
mal intentionnés qui pourraient volontairement faire que leurs unités
d'habitation deviennent impropres pour se soustraire de cette taxe. La
métropole recommande donc de prévoir une exception donnant le pouvoir aux
municipalités d'imposer une taxe relative aux logements vacants ou
sous-utilisés à l'égard de tout logement impropre à l'habitation.
Le quatrième et dernier axe du mémoire de
la ville touche certaines des mesures plus techniques proposées dans le projet
de loi actuel, notamment les délais prévus pour le dépôt d'un rôle comportant
des sous-catégories et pour la préparation et le dépôt d'un rôle préliminaire
ou définitif. Je souhaite que ces éléments soient discutés à brève échéance
entre nos équipes pour qu'ils... puisqu'ils occasionnent des enjeux...
M. Rabouin (Luc) : ...opérationnel
non négligeable. En conclusion, il me fait plaisir de réitérer l'accueil
favorable de la métropole au projet de loi n° 39, lequel contient des mesures
importantes qui viennent moderniser le régime fiscal municipal. Je tiens
toutefois à rappeler que l'obtention d'une plus grande diversification des
sources de revenus demeure une priorité pour la ville de Montréal. Les
discussions formelles issues de la déclaration de réciprocité se tiendront au
cours des 12 prochains mois entre le gouvernement du Québec et le milieu
municipal. Elles seront clés pour la suite des choses. Par ces échanges, la
ville de Montréal souhaite atteindre sur le plan fiscal, une plus grande
agilité et une diversification accrue de ses sources de revenus. L'atteinte de
ces objectifs est essentielle pour répondre, de façon pérenne, tant aux besoins
des citoyens montréalais, qu'à l'atteinte des objectifs gouvernementaux dans
les domaines de l'environnement, de la lutte aux changements climatiques, du
développement social et du développement économique.
En terminant, je veux souligner la
relation, l'écoute, le dialogue, la relation... l'approche de collaboration
menée par la ministre de l'Habitation. Donc, je tiens à rassurer tous les
parlementaires, il y a une réelle volonté de collaborer. On est très heureux de
la façon que le dossier chemine, de l'écoute qu'on a. Et, pour nous, c'est
vraiment très important que ce projet de loi là soit adopté le plus rapidement
possible. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Alors, nous allons procéder maintenant à une période d'échange,
en commençant par Mme la ministre. Alors, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour, M. Therrien. Encore une fois, bonjour, heureuse d'être avec vous, M.
Rabourin... bien, Rabouin, oui. Félicitations, parce que maintenant vous êtes
président du comité exécutif, ça s'est fait rapidement. Merci beaucoup. Mme
Rault, salutations également.
Je vais tout de suite revenir sur la
recommandation 5 : «La ville de Montréal recommande de prévoir une
exception donnant le pouvoir aux municipalités d'imposer une taxe relative aux
logements vacants ou sous-utilisés à l'égard de tout logement impropre à
l'habitation.» Ce n'était pas... Ça, c'est une recommandation que vous voulez,
sauf que, là, si je comprends bien, ou vous allez m'expliquer, «le logement
impropre», il faudrait qu'il soit sorti de la loi. Si je vous entends bien,
sinon, expliquez-moi, je ne comprends pas la différence entre les deux que vous
voulez.
M. Rabouin (Luc) : En fait,
ce qu'on veut, c'est que la taxe s'applique aussi aux logements impropres à
l'habitation. Parce que si ce n'est pas le cas, bien, certains propriétaires
malintentionnés pourraient juste laisser se dégrader leurs logements pour
qu'ils deviennent impropres à la location et ainsi se soustraire à la taxe sur
les logements vacants. Donc, un propriétaire pourrait décider, par exemple,
d'enlever les toilettes dans son immeuble. Ce n'est plus un logement qui est
propre à l'habitation et, bien, de cette manière-là, on ne peut pas lui imposer
la taxe sur les logements vacants.
Mme Laforest : O.K., bien,
juste me clarifier par exemple, parce qu'on me disait que c'était une demande
de la ville de Montréal, ça, Donc, ce n'est pas vraiment... On devrait lire
comme la recommandation et non ce que vous avez demandé dans le passé, c'est
ça?
M. Rabouin (Luc) : Bien, en
tout cas, ce qui est écrit dans le mémoire, c'est ce qu'on demande aujourd'hui.
Mme Laforest : O.K. Il y a
peut-être eu un changement, là. Il y a la recommandation 3 : «La ville de
Montréal demande de retirer l'article 40 du projet de loi n° 39, qui prévoit un
crédit de taxes obligatoire dans le cas de l'acquisition d'un terrain vague par
succession.» Nous... Je vais juste vous expliquer les demandes qu'on a eues,
peut-être que vous allez mieux comprendre le besoin de respecter les
successions. En fait, c'est qu'il y a quand même... C'est très rare, là, tu
sais, il n'y en a pas énormément dans les municipalités, là, mais ceux ou
celles qui, si je peux dire, qui reçoivent ou qui ont la chance d'avoir un
terrain qui a été donné dans une succession, bien, c'est sûr que leur dire tout
de suite : O.K. Le terrain est vacant, on va vous le surtaxer, mais c'est
assez embêtant.
• (15 h 30) •
Ce qu'on disait, c'est que ce serait quand
même important de respecter qu'il y a eu un moment où le terrain a été donné
par succession. Est-ce qu'on doit tout de suite le taxer ou le surtaxer parce
qu'il est vacant? C'est une question à se poser. C'est pour ça qu'au départ on
disait, au moins, laisser une période... Je sais que là, c'est cinq ans. On
avait discuté aussi que ça pourrait être trois ans, maintenant, on va discuter
avec mes collègues ici, en commission parlementaire. Mais sauf que ceux qui ont
un legs, on arrive tout de suite en disant à un jeune de 30 ans, mettons, qui
reçoit un terrain en succession à Montréal, et tout de suite, on le surtaxe
parce que le terrain vacant. Vous n'êtes pas d'accord de lui laisser une chance
de voir, est-ce qu'il va avoir un projet, est-ce qu'il va construire ou est ce
qu'il va... est ce qu'il veut le vendre, ou, tout de suite, vous, vous dites
Non, il n'a pas d'affaire à... Il doit absolument faire partie, comme ceux qui
ont des terrains vacants, être surtaxés. Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Rabouin (Luc) : Ma
compréhension des choses, c'est que le terrain vacant, il doit avoir déjà une
surtaxe, parce que c'est un terrain vacant lors de la succession, donc il était
déjà imposé à ça. Parce que ce qu'on veut, c'est d'éviter que des terrains
restent vacants...
15 h 30 (version non révisée)
M. Rabouin (Luc) : ...on en a
très peu encore, des terrains vacants qui sont disponibles, et pour construire
du logement et pour faire du développement économique. Donc, on veut juste
éviter... Notre objectif, c'est d'éviter que... ce terrain-là, qu'on encourage
qu'il reste vacant.
Mme Laforest : D'accord. Sauf
que, là, présentement, les terrains sont taxés deux fois et non quatre fois,
comme le projet de loi le propose, là.
M. Rabouin (Luc) : Exact.
Et...
Mme Laforest : Donc...
M. Rabouin (Luc) : Donc là,
il reviendrait à quatre fois.
Mme Laforest : Oui, mais
présentement il n'est pas quatre fois. Donc, vous, vous n'êtes même pas pour
dire : O.K., on vous le laisse à deux fois pendant trois ans ou cinq ans,
peu importe, là, tout de suite, ce serait quatre fois. C'est ça?
M. Rabouin (Luc) : Bien,
écoutez, nous, notre position, là, c'est vraiment qu'il y ait un incitatif.
Parce que la loi, ce qu'elle prévoit, c'est... En fait, l'idée de taxer à
quatre fois, c'est que c'est un incitatif au développement. Donc, on veut juste
éviter un message qui s'envoie où on dit : Ah! bien... Donc, après cinq
ans, on trouvait que c'était beaucoup. Peut-être qu'il y a moyen de trouver une
façon intermédiaire. Ce qu'on veut surtout, c'est de nous assurer qu'on n'encourage
pas que le terrain reste vacant pendant trois, quatre, cinq ans. C'est ça,
notre objectif principal.
Mme Laforest : Oui, c'est
toujours l'objectif, c'est pour ça qu'on le met dans le projet de loi.
Avez-vous fait un inventaire, admettons, à Montréal? Parce que cette demande-là
est là depuis que je suis en poste, en fait depuis cinq ans. Avez-vous un
inventaire des terrains vacants à Montréal?
Mme Rault (Stéphanie) : Oui,
oui, dans le rôle d'évaluation?
Mme Laforest : Vous vous
êtes... Puis ça ressemble à quoi?
Mme Rault (Stéphanie) : Dans
quel sens?
Mme Laforest : Bien, vous en
avez, admettons, combien en pourcentage, là, de... ou vous en avez combien
environ?
Mme Rault (Stéphanie) : Il
faudrait que je vous revienne pour ça. Je n'ai pas les chiffres en tête sur le
nombre. Ce qu'on sait, c'est que... et ce qu'on a fait valoir dans le passé, c'est
que d'augmenter la taxation des terrains vagues de 2 à 3 fois le taux, par
exemple, ça rapporterait à peu près 10 millions de dollars à la ville
de Montréal.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon.
Mme Rault (Stéphanie) : Mais,
en nombre de terrains, il faudrait vous revenir.
Mme Laforest : O.K. Non, mais
là c'est... on va être capable de faire le calcul. Pour les logements vacants,
est-ce que vous voyez ça... Parce qu'il y en a certains qui nous disent que ça
pourrait être complexe mettre ça en place, taxer les logements vacants. Comment
vous voyez ça pour Montréal?
M. Rabouin (Luc) : Bien, c'est
sûr qu'il y a un enjeu de complexité pour la mise en œuvre. Je pense qu'on est
d'accord sur l'objectif, c'est un bon moyen. Ce qu'on veut, c'est que les
logements reviennent sur le marché locatif. On est en pleine crise de logement,
là, donc je pense qu'on a tous cet objectif-là de nous assurer que les
logements qui existent devraient être rendus aussi disponibles sur le marché.
Sur l'application, c'est pour ça qu'on a une demande qui est de nous permettre,
dans la loi, de conclure des ententes, notamment avec des ministères et des
organismes publics, pour s'assurer qu'on puisse partager des informations
justement pour faciliter l'application et la mise en œuvre.
Mme Laforest : D'accord. Au
niveau des redevances de développement, vous savez pourquoi on met ça en place,
de mieux encadrer les redevances de développement? C'est parce qu'il y a
certains abus dans certaines municipalités, comme je le mentionnais ce matin. À
Montréal, est-ce que vous avez des exemples présentement où ça se passe bien ou
c'est plus complexe?
M. Rabouin (Luc) : Nous, on a
des ententes de développement, on fait des accords de développement dans
certaines productions. On n'a pas de redevance particulière de développement.
Mme Laforest : Il n'y a pas
aucune redevance?
M. Therrien (Jean) : En fait,
il y a que celles qui sont imposées pour le REM, pour le projet du REM de l'Ouest,
mais il n'y a pas de redevance de... touché directement par la ville parce qu'on
crée... on conclu des ententes avec les développeurs pour des territoires
précis, les ententes de développement.
Mme Laforest : O.K, O.K.
Ensuite, au niveau des sous-catégories résidentielles, je voulais vous poser la
question : Pensez-vous qu'en ajoutant ces sous-catégories-là
résidentielles, ça va permettre, à Montréal, de mieux répartir l'augmentation
du fardeau fiscal, en particulier, là, pour les résidences?
M. Rabouin (Luc) : Pas tout à
fait. On envisage ça positivement. Ça va nous permettre une meilleure équité.
Mme Laforest : C'est bon.
Ensuite, vous avez la possibilité d'avoir un programme pour les nouveaux
acheteurs, puis nous, dans le projet de loi n° 39, on veut ajouter une
disposition, en fait, pour les premiers acheteurs dans toutes les municipalités
du Québec. On le sait, que Montréal et Québec ont déjà cette possibilité-là.
Est-ce que vous vous en servez beaucoup?
M. Rabouin (Luc) : Pour les
nouveaux acheteurs?
M. Therrien (Jean) : Vous
parlez du remboursement de la taxe de bienvenue?
Mme Laforest : Oui. Est-ce
que vous le faites ou c'est plus... Est-ce que vous vous en servez?
M. Therrien (Jean) : On l'a
appliqué. Effectivement, il y a des citoyens qui en ont bénéficié. Et je crois
qu'elle est encore en vigueur, mais elle l'a été... jusqu'à l'an dernier, elle
était.
Mme Laforest : O.K. Puis je
pose la question, là, ne soyez pas inquiets, là, je pose la question à tout le
monde : Est-ce qu'aujourd'hui...
Mme Laforest : ...vous êtes
encore en mesure de dire qu'on serait peut-être plus prudents ou plus sérieux
si on ajoutait certaines recommandations pour les offices de consultation
publique, parce que vous savez que vous n'avez pas... vous n'êtes pas juste à
Montréal, il y a Longueuil aussi. Donc, est-ce que vous seriez en faveur si on
ajoutait certaines mesures, mais sans aller dans les détails, là, je ne veux
pas avoir de malaise, mais en même temps, si on était plus... si c'était mieux
encadré, seriez-vous à l'aise avec cette mesure-là? Si on ajoutait une mesure
dans le p.l. 39, avec mes collègues?
M. Rabouin (Luc) : Évidemment,
nous, depuis le début de la situation qui se passe au cours des dernières
semaines... nous, on a défendu très fortement la pertinence, la nécessité de
l'Office de consultation publique de Montréal comme contribution à la
démocratie. Mais on a aussi dit qu'il fallait absolument renforcer les
mécanismes d'encadrement, notamment en ce qui concerne la gestion. C'est
important que l'Office soit indépendant dans ses recommandations, ses processus
de consultation, mais sur la gestion, elle doit rendre des comptes et il doit y
avoir des mesures d'encadrement beaucoup plus claires. Donc, on est évidemment
favorables à ça.
Mme Laforest : Merci. Puis
les dispositions de redevances, comme vous parliez tantôt, M. Therrien, pour le
REM, est-ce que c'est bienvenu? Est-ce que vous avez eu, je ne sais pas, là, de
la difficulté à mettre ça en place, ou comment vous voyez ça, cette... Parce
que, là, c'est sûr, chez vous, c'est possible, mais, si on le met à la grandeur
du Québec, comment vous voyez ça? C'est quoi le positif et quels sont les
enjeux, selon vous?
M. Therrien (Jean) : Bien,
écoutez, je ne suis pas un spécialiste des questions de transport et de
redevances, là, et je crois qu'elle apporte... elle va rapporter quand même des
revenus substantiels au CPTQ, pour le REM de l'Ouest, la redevance sur le REM.
Il y a aussi la question qu'il y en ait une qui va être appliquée aussi pour la
ligne bleue dans l'est de Montréal. Donc, c'est une source de revenus qui a une
certaine, comment dire, force, qui amène un certain revenu, des sommes de
revenus intéressantes.
Maintenant, il faut évidemment les moduler
en fonction de quels types de bâtiments sont visés, et on a... notamment pour
le REM de l'Ouest, ça a été exclu des logements sociaux, cette redevance-là, et
il y a discussion pour le faire, quelque chose de similaire avec la ligne bleue
dans l'Est, donc. Mais, oui, c'est une mesure qui peut avoir un effet positif
en termes de retour sur l'investissement public et de permettre de financer des
travaux, des installations publiques comme un système de transport structurant.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon. Vous dites : Ajouter la disposition selon la valeur de la propriété.
Vous, la valeur par secteur, ce n'est pas suffisant, j'imagine?
Mme Rault (Stéphanie) : La
valeur par secteur, en fait, ce qui est recherché, ce serait une position
similaire à celle qui est disponible pour les immeubles non résidentiels, donc
ce serait d'ajouter de la progressivité dans l'impôt foncier et non pas de
découper par... en fonction des valeurs moyennes des différents secteurs de la
ville.
Mme Laforest : O.K. O.K. Moi,
j'ai terminé les questions que j'avais, parce que c'est sûr que ça fait plusieurs
années qu'on travaille ce projet de loi là, donc je connais pas mal vos
demandes. Mais en même temps, je vais laisser plus de temps à mes collègues, si
vous voulez bien. Merci. Puis j'espère que ça va bien aller, ça devrait bien
aller, l'étude. Mais voilà.
Une voix : Merci beaucoup.
Mme Laforest : Est-ce que
vous aviez des questions?
Des voix : ...
Mme Laforest : O.K., c'est
bon.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
alors, bon, parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du
côté de l'opposition officielle, et je donne la parole à la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Et, M. le
Président, combien de temps on a?
Le Président (M. Schneeberger) : Étant
donné que le député des Îles-de-la-Madeleine est présent, alors, à ce
moment-là, vous avez un 10 min 24 s.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. Donc, merci à vous trois d'être présents virtuellement, mais d'être avec
nous pour la présentation.
Je veux peut-être vous entendre, vu que
vous... je ne pense pas qu'on en ait parlé... Vous en ayez parlé, mais la
valorisation des droits aériens pour les projets structurants en transport, ça
fait partie de votre mémoire, recommandation quatre. Dans le fond, ce que vous
souhaitez, c'est de pouvoir, là... Dans le fond, là, vous parlez qu'il y aurait
une possibilité de jusqu'à 300 millions en financement innovant, mais
qu'actuellement le cadre légal actuel, là, empêche la STM de réaliser ces
valorisations. Alors, j'aimerais vous entendre davantage à ce sujet.
M. Therrien (Jean) : Bien, je
vais me permettre de répondre. Ça fait un peu un lien avec la question de la
ministre sur les redevances de développement, le 300 millions, notamment,
là, évoqué, va venir de cette source de revenus. Et pour...
M. Therrien (Jean) : ...pour
tenir des redevances de développement, il faut faire du développement. S'il n'y
a pas de développement, il n'y a pas de redevances, on s'entend.
Donc, les stations de métro, puis la loi
actuelle qui encadre les sociétés de transport, c'est qu'elle ne peut que
construire l'édicule de l'entrée de métro, mais ne peut pas construire
l'édifice sur les droits aériens qui surplombent cet édicule-là, de sorte que
c'est compliqué, après ça de... Tout ce qu'on souhaite, c'est que la demande
qu'on fait, c'est que la STM puisse s'asseoir avec un partenaire privé qui est
propriétaire des terrains adjacents, et qu'on puisse construire un complexe qui
est à la fois sur le terrain, mais aussi sur les droits aériens de l'édicule,
de façon à rentabiliser et à densifier au maximum le terrain, qui est un
terrain de grande valeur, hein, notamment sa ligne bleue, mais, quand même, les
terrains sont chers. Donc, sinon, avec la loi actuelle, on va se retrouver avec
des petits édicules sur des terrains énormes qui ont grande valeur, avec aucun
logement, aucun commerce, parce que le seul commerce qu'il y aura, c'est
peut-être le dépanneur dans l'édicule de la station de métro.
Alors, on pense que cet ajustement-là
permettrait... Et c'est notamment important pour une des stations où on
pourrait aller en appel d'offres avec un promoteur propriétaire des terrains
adjacents... descendre pour faire un appel d'offres conjoint à la fois
l'édicule et la tour qui serait sur l'édicule, que ce soit de l'habitation ou
du commerce, mais probablement plus l'habitation dans ce cas-là. Alors, voilà
l'idée derrière cette demande.
Mme Dufour : Et est-ce que
vous avez un libellé que vous pourriez nous proposer de ce que vous souhaitez
comme modification pour avoir... dans le fond, pour atteindre l'objectif que
vous visez? Est-ce que ce serait possible?
M. Therrien (Jean) : Oui...
qu'on pourrait envoyer au ministère dans les prochaines heures ou prochains
jours.
Mme Dufour : Excellent. Merci
beaucoup. O.K. Je vais peut-être vous parler de logements vacants. Un peu plus
tôt, aujourd'hui, on a rencontré des gens de la Fédération québécoise des
municipalités qui nous soulignaient que, pour eux, ils voyaient difficilement,
là, applicable cette taxe-là, parce qu'ils ne connaissaient pas l'état, dans le
fond, de vacance des logements sur leurs territoires. Et là, en lisant votre
mémoire, il semble que ça semble aussi une difficulté chez vous qui êtes quand
même la plus grande ville du Québec. Donc, vous parlez, là, qu'il serait
peut-être nécessaire de prévoir le partage d'informations avec d'autres
organismes pour obtenir l'information. Donc, je ne sais pas si vous pouvez m'en
dire plus sur l'état de la connaissance que vous avez des logements vacants sur
votre territoire.
M. Therrien (Jean) : Peut-être
plus Stéphanie.
Mme Rault (Stéphanie) : C'est
sûr que ce type de taxe là est plus complexe à mettre en place que de l'impôt
foncier, donc ça va nous demander certains ajustements dans nos différents
processus. Ce qu'on a observé ailleurs, c'est beaucoup de pratique
d'autodéclaration avec, bien entendu, des enquêtes, de la municipalité qui met
en place la mesure pour s'assurer de l'exactitude des renseignements qui ont
été déclarés. Par contre, pour certains éléments plus spécifiques, notamment
dans le projet de loi, on prévoit des exemptions pour toute personne qui serait
liée au propriétaire, donc, pour s'assurer que ces choses-là soient bien
validées. Parfois, ce sont des renseignements qui sont déjà détenus par des
agences gouvernementales. Donc, pour éviter un dédoublement du fardeau
administratif pour le citoyen, là, on souhaite pouvoir conclure des ententes
ciblées pour valider certaines informations comme ça, avec différentes agences
gouvernementales ou autres qui détiendraient déjà l'info.
M. Rabouin (Luc) : Puis
peut-être je peux ajouter, le défi d'application, c'est sûr qu'il est
important, et on le voit, les défis d'applications. C'est ça qui est important,
et on le voit dans l'application de notre réglementation sur la location
touristique par exemple. Donc, c'est un défi d'avoir l'information, mais on en
a, de l'information... des données objectives. On a des signalements, on a des
gens qui nous appellent, qui nous informent qu'il y a de la location
touristique, donc c'est comme ça qu'on est capable aussi d'intervenir.
Donc, ça, c'est un élément, c'est un
mécanisme d'information dont on dispose, mais si on était capable d'avoir des
ententes avec certains ministères ou organismes pour partager, évidemment, de
manière confidentielle, entre nous, des informations, ça nous aiderait à
appliquer la réglementation.
Mme Dufour : Et est-ce que
vous considérez qu'il y en a beaucoup, des logements vacants qui répondent à
tous les critères d'exclusion? Et là,je comprends que ça n'inclut pas non plus
ceux qui s'en vont sur le marché du Airbnb, là, de l'hébergement touristique
temporaire. Donc, est-ce qu'il y en aurait beaucoup que ça serait... que ça
pourrait s'appliquer, finalement, cette taxation-là?
Mme Rault (Stéphanie) : Bien,
c'est sûr que c'est difficile à chiffrer de manière précise, parce qu'on n'a
pas l'inventaire en ce moment, mais on pense que le potentiel est là. Encore
une fois, ce n'est pas une mesure qu'on mettrait en place nécessairement pour
obtenir des revenus, mais vraiment pour les effets bénéfiques que la mesure va
causer, donc d'inciter les propriétaires à rendre les logements disponibles sur
le marché de la location à long terme...
M. Rabouin (Luc) : ...c'est
vraiment ça, notre objectif, là, dans le contexte du manque de logements, là.
Mme Dufour : Je comprends. Ça
pourrait finalement vous coûter plus cher que les revenus que vous en
gagneriez. Parce que je comprends qu'il y a quand même des mises à jour de
système, puis il va falloir aller chercher l'information, là. Ça fait que ça ne
sera peut-être pas un gain, mais je comprends que ce sera un gain pour la
construction. L'Union des municipalités du Québec, ce matin, suggérait
d'augmenter à 3 % le maximum de la valeur foncière, là, de la valeur du
foncier de cette taxation-là. Vous, vous semblez satisfait du 1 % qui est
proposé actuellement. Est-ce que vous avez fait des évaluations, des scénarios?
Mme Rault (Stéphanie) : Bien,
c'est sûr que ce qu'on observe dans d'autres juridictions, les taux en vigueur
sont plus élevés. C'est sûr que ça a pu être mis en vigueur de façon graduelle.
Donc, même si on avait un plafond plus élevé à 3 %, ça semble cohérent
avec ce qu'on voit ailleurs à Vancouver, à Toronto, etc. Donc, ce serait
effectivement intéressant, comme toute mesure fiscale, c'est bien d'y aller
graduellement, donc peut-être que le 1 % en début, et puis, en fonction de
l'effet de la mesure, cela pourrait être réévalué dans le futur.
Mme Dufour : O.K., parfait.
Je vais maintenant passer la parole à ma collègue de La Pinière, députée de La
Pinière. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,
députée de La Pinière.
Mme Caron : Merci, M. le
Président. Alors, j'aimerais vous entendre sur votre recommandation numéro
sept, à propos des rôles d'évaluation, le moment qui semble... vous semblez
dire que ça porte... ça cause problème actuellement le dépôt de tous les rôles
en même temps. Alors, est-ce que vous pouvez nous en parler davantage?
Mme Rault (Stéphanie) : Oui.
Alors, dans le cas particulier de Montréal, nous sommes une agglomération dans
laquelle il y a 16 municipalités différentes. Et dans le contexte de...
dans ce contexte bien particulier, les rôles de toutes les municipalités
doivent être déposés de manière définitive en même temps. Donc, si une seule
des municipalités sur l'île demande à l'évaluateur un rôle préliminaire, ça
retarde les travaux des 15 autres municipalités. Donc, ce qu'on demande,
c'est de pouvoir ne pas retarder les travaux des autres municipalités si une
municipalité choisit de se prévaloir des disponibilités... des dispositions
pour les sous-catégories.
Mme Caron : Et il n'y a pas
de... Il n'y aurait pas d'effet négatif sur la taxation après? C'est-à-dire que
s'il y a une municipalité qui le fait plus tard que les autres, pour l'entrée
en vigueur, est-ce que...
Mme Rault (Stéphanie) : Il ne
devrait pas y avoir d'effet négatif sur la taxation à l'intérieur de la
municipalité, puis pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'effet sur la taxation à
l'intérieur de l'agglomération, par le biais des quotes-parts, il faudrait
s'assurer qu'entre le dépôt du rôle préliminaire et le dépôt du rôle définitif,
il n'y ait pas de modification qui soit apportée aux unités d'évaluation autre
que simplement la catégorisation de l'évaluation.
Mme Caron : D'accord. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Une
minute.
Mme Dufour : Oui, merci, je
veux juste... le micro, voilà. O.K., je veux peut-être... dernière question que
je vous poserais, c'est concernant votre recommandation un de retirer
l'obligation de l'exigence de se doter d'une stratégie de réduction... du fardeau
fiscal. Est-ce que vous pouvez parler davantage de cette demande-là?
• (15 h 50) •
M. Rabouin (Luc) : Oui, en
fait, actuellement, on a la possibilité d'avoir un taux différencié. Donc,
nous, ce qu'on fait à Montréal, c'est que, pour les immeubles non résidentiels,
la première tranche de 900 000 $ à un taux de taxation plus bas que le
reste de l'immeuble, ce qui nous permet de protéger les petits immeubles
commerciaux, là, classiques de nos rues commerciales, par exemple les petites
entreprises. Et ça, c'est possible s'il y a une stratégie de réduction de
l'écart entre le résidentiel et le non résidentiel.
Dans le contexte actuel d'inflation
importante, d'augmentation des valeurs résidentielles, on pense que ce n'est
pas... en tout cas, on ne souhaite pas avoir l'obligation. On veut pouvoir
maintenir le taux différencié sans avoir l'obligation d'avoir une stratégie de
réduction de l'écart fiscal entre le résidentiel et non résidentiel. Sinon, ça
va vouloir possiblement dire une augmentation importante du fardeau fiscal sur
les immeubles résidentiels. Parce que, si le non résidentiel paie moins, bien,
il y a quelqu'un qui paie, au final, ça va être le résidentiel.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : 3
min 28 s.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous trois. Merci pour votre participation. Merci pour
votre mémoire...
M. Grandmont : ...j'aimerais
vous amener rapidement sur les logements vacants. Donc, dans le fond, ce que
comprends de votre proposition, c'est d'élargir un peu la notion de logements
vacants, d'amener les logements qui sont impropres aussi à l'habitation
normalement pour pouvoir les taxer aussi. Quel effet vous pensez que ça peut
avoir sur le retour d'une plus grande offre d'habitation sur le marché pour les
ménages locataires?
M. Rabouin (Luc) : Bien, en
fait, la mesure comme telle sur les logements vacants, on pense que ça va avoir
un impact incitatif pour remettre les logements sur le marché locatif, là, qui
est notre principal objectif. Et ce qu'on veut surtout éviter, c'est que
certains propriétaires mal intentionnés s'arrangent pour que leurs logements,
qui est propre à la location, deviennent impropres à la location, juste pour se
soustraire de ça. Et ça, ce n'est pas une bonne affaire. Donc, on comprend
l'intention, mais on pense qu'il faut éviter cet effet délétère là en taxant
l'ensemble des unités d'habitation.
M. Grandmont : Non, je
comprends, je comprends bien. On a d'ailleurs des cas, nous aussi, à Québec,
là, dans le Vieux-Québec notamment, de logements qui sont comme ça, un peu à
l'abandon, qui sont probablement... qui rentrent dans cette catégorie, là, de
logements impropres.
Sur les expropriations déguisées,
j'aimerais vous entendre. Ça représente quoi pour vous, là, comme... Parce que
je comprends bien qu'on fait référence au projet de loi n° 22 dans lequel
on n'a pas réussi à faire bouger le gouvernement, là, sur la question des
expropriations déguisées. En même temps, ça représente quoi pour la Ville de
Montréal de ne pas avoir eu cela dans le 22? Puis, dans le fond, pourquoi vous
le ramener dans le 39, là?
M. Rabouin (Luc) : Bien,
c'est important pour nous que cette disposition-là soit dans le projet de loi
n° 39. Notre compréhension, c'est que c'était transféré dans le projet de
loi n° 39. C'est une mesure qui est essentielle pour
nous, et la ville de Montréal et la communauté métropolitaine on a une position
commune là-dessus. C'est vraiment essentiel que ça... mais c'est au cœur de nos
enjeux. Si on veut protéger des milieux naturels, il faut qu'on puisse avoir
cette protection-là, les municipalités.
M. Grandmont : Parfait, je
vous remercie. Et, finalement, sur le fait de s'unir à un promoteur pour
favoriser le développement au-dessus des abords d'une infrastructure, là, de
transport collectif, là, est-ce que vous ciblez ça simplement pour les édicules
de métro? C'est l'exemple que vous avez utilisé. Parce qu'on comprend aussi que
ça... c'est là où il y a le plus grand potentiel, finalement, de développement résidentiel.
Puis il y a aussi une réponse à quelque part aussi à la crise du logement puis
à la possibilité de bâtir des... là où on articule bien le transport collectif
et l'urbanisme. Est-ce que ça peut s'appliquer dans d'autres types
d'infrastructures de transport que vous avez... qui sont sous la juridiction,
par exemple, de la STM?
M. Rabouin (Luc) : Bien,
essentiellement, puis mes collègues pourront compléter, c'était autour des
stations de métro, parce que c'est l'enjeu principal. En plus, on a une station
de métro, donc ce qu'on veut, c'est des logements proches de la station de
métro, là, on a besoin de ça dans notre perspective de densification. Donc,
c'est essentiellement autour des stations de métro.
M. Grandmont : Parfait. Je
vous remercie. Merci pour votre mémoire.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député des îles de la
Madeleine, 2 min 38 s.
M. Arseneau : D'accord.
Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour la présentation. Alors, je
voulais d'abord parler de la façon d'intervenir pour tenter d'atténuer les
effets de la crise du logement. À la page 8 de votre mémoire, vous dites
qu'encore faut-il que l'outil puisse être suffisamment incitatif et vous faites
référence au fait qu'une taxe... en fait, que vous aurez besoin d'informations,
un partage d'informations détenues par d'autres organismes. Vous faites
référence à quels organismes qui devraient être mis à contribution, qui
auraient cette information que vous dites ne pas posséder?
M. Rabouin (Luc) : Bien, on
pense évidemment à Revenu Québec, en premier lieu, avec qui on pourrait
partager des informations. C'est la principale, je pense, source d'information
potentielle?
M. Arseneau : D'accord.
Maintenant, l'autre élément sur, justement, la page 9 concernant, là, les
logements qui sont vacants ou sous-utilisés, la recommandation 6, vous
dites : prévoir une exception. En fait, ce que je comprends, c'est que
vous voudriez qu'on puisse se soustraire aux exceptions qui sont proposées dans
le projet de loi, c'est ce que je comprends. Donc, c'est non pas une exception
pour la ville de Montréal, c'est de dire que ces exceptions là ne devraient pas
nécessairement être retenues. C'est à peu près ça?
M. Rabouin (Luc) : Exact.
M. Arseneau : D'accord, O.K.
Maintenant, l'autre question que j'avais, c'était concernant les taux
différenciés pour les immeubles résidentiels. Ce matin avec la Ville de
Gatineau, on a discuté d'une proposition qui me semble être similaire. Je ne
sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre leur présentation. Et est-ce que
vous parlez, par exemple, de l'adoption d'une espèce de table de taux selon la
valeur des résidences, et donc d'avoir des taux différenciés? C'est un peu
similaire à ce qu'on a discuté ce matin?
M. Rabouin (Luc) : Bien, je
ne peux pas.... Nous, on est en conseil municipal aujourd'hui, donc je n'ai pas
pu entendre la Ville de Gatineau, mais c'est l'idée. On a déjà cette disposition-là
pour les immeubles non résidentiels, comme je l'expliquais un peu précédemment.
La première tranche de 900 000...
M. Rabouin (Luc) : ...par
exemple, donc, les plus petits immeubles, on un taux différencié et ensuite...
C'est un impôt, c'est une taxe progressive. Et on a la même vision pour le
résidentiel.
M. Arseneau : Est-ce que vous
voyez que deux taux, ou la table pourrait comporter plusieurs taux?
M. Rabouin (Luc) : Elle
pourrait comporter plusieurs taux, mais pour nous, deux taux, ce serait déjà un
très bon... une très bonne avancée. On cherche quelque chose de simple à
appliquer.
M. Arseneau : D'accord. C'est
bien. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon,
alors, merci beaucoup. Cela met fin à nos discussions. Alors, je vous remercie
de votre présentation. Alors, nous allons suspendre quelques instants et nous
reviendrons avec l'Institut du développement urbain du Québec.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 15 h 59)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, je salue l'Institut du développement urbain
du Québec, alors... et ses deux représentants. Alors, bonjour à vous deux.
Dans un premier temps, même si je vous
connais déjà pour... dans une ancienne vie, alors vous présentez avec votre
titre et puis par la suite vous présenterez votre mémoire. Alors, allez-y.
Mme Melançon (Isabelle) : Bonjour,
M. le Président. Isabelle Melançon, P.D.G. de l'Institut du développement
urbain du Québec.
M. Cloutier (Carl) : Carl
Cloutier, vice-président, Exploitation, Institut de développement urbain du
Québec.
Mme Melançon (Isabelle) : Alors,
M. le Président, je vous salue. Je salue aussi la ministre des Affaires
municipales. Mmes, MM. les députés, très heureuse de vous retrouver
aujourd'hui. Vous allez me permettre d'entrée de jeu, M. le Président, de
remercier Mme Suzanne Lévêque, qui est consultante en fiscalité et en
politiques publiques, ex-sous-ministre adjointe au ministère des Affaires municipales,
au ministère des Finances, et qui... à qui l'IDU avait donc confié un mandat
spécial cet été, de nous proposer une réflexion dans une perspective globale
concernant l'enjeu de l'habitation au Québec. Nous nous sommes donc largement
inspirés du document de réflexion de Mme Lévesque pour élaborer le mémoire
que nous vous soumettons aujourd'hui à cette commission, en espérant que le
fruit de ses réflexions saura en inspirer plusieurs.
• (16 heures) •
Depuis plusieurs mois, les enjeux et les
défis qui touchent l'industrie immobilière et l'habitation au Québec se
multiplient et se complexifient. La crise du logement et celle des changements
climatiques s'intensifient et les besoins sont criants. Les immeubles de
bureaux ne sont pas encore remis de la pandémie, la vitalité de nos
centres-ville s'en trouve fragilisée. Il y a urgence de développer un plan de
match ambitieux, concerté. Vous allez entendre souvent le mot «concerté»
aujourd'hui.
Pour répondre adéquatement à ces défis,
plusieurs pistes de solutions sont donc connues. Elles nécessitent une
augmentation de l'offre en habitation par l'ajout de mesures incitatives, comme
par exemple l'exemption de la TPS introduite par le gouvernement fédéral sur
les constructions d'immeubles locatifs.
À ce sujet, vous me permettrez de répéter
que l'on souhaite à l'IDU toujours que Québec emboîte le pas avec l'exemption
de la TVQ comme d'autres provinces ont choisi de le faire, notamment l'Ontario,
la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse ainsi que Terre-Neuve.
Cela va nécessiter également une
densification planifiée de nos milieux de vie, des infrastructures adaptées à
ces changements et un plus grand soutien pour le développement urbain.
L'enjeu de l'habitation...
16 h (version non révisée)
Mme Melançon (Isabelle) : ...Multisectoriel.
Et se loger fait partie des besoins de base de la pyramide de Maslow. Par
conséquent, des pistes de solutions et les différents leviers relèvent de
plusieurs ministères et nécessitent donc une offensive concertée, une offensive
qui implique le gouvernement, les municipalités et l'ensemble des acteurs de l'habitation.
Il est donc primordial que chaque effort consenti pour régler la crise de l'habitation
fasse partie d'un tout, une stratégie concertée et un plan gouvernemental au
service de l'exécution d'une vision globale et non des modifications à la pièce
comme nous ont trop souvent habitués les gouvernements.
C'est d'ailleurs la principale demande du
groupe des 21, dont fait partie l'IDU. Nous nous sommes adressés au premier
ministre du Québec en juin dernier afin d'obtenir un plan global et concerté,
et je réitère aujourd'hui cette demande.
Je tiens à rappeler qu'à l'IDU nous sommes
en mode collaboration, en mode recherche de solutions, et, chaque occasion d'agir
sur le front de l'habitation, l'IDU répond présent. Notre objectif est d'apporter
une contribution à la recherche de solutions durables pour mettre fin à la
crise du logement en plus de collaborer au développement des villes abordables,
résilientes et vertes. C'est au cœur de la mission de notre Institut.
Quand le gouvernement pose de bons gestes,
on le souligne. On le fait aujourd'hui auprès de la ministre des Affaires
municipales, qui, avec le projet de loi n° 39, reconnaît le besoin d'encadrer
le recours aux redevances de développement qui rendent difficile la
construction de logements abordables. Bravo, Mme la ministre.
On profite également de la tribune que
nous avons aujourd'hui pour saluer l'amendement apporté par la ministre de l'habitation
dans le projet de loi n° 31 permettant aux villes d'accélérer l'approbation
des projets de construction d'habitations et contrer les effets négatifs des
processus de consultation, ce qu'on appelle plus souvent le «pas dans ma cour».
Au dépôt du projet de loi n° 39, la
ministre des Affaires municipales a dit qu'elle visait cinq objectifs. Je ne
vais pas les énumérer ici, mais je tiens simplement dire à la ministre que l'IDU
partage également ces objectifs.
D'emblée, il faut saluer que le projet de
loi reconnaît le besoin d'un encadrement du recours aux redevances par les
municipalités, comme l'avait réclamé l'IDU eu en avril dernier. Au Québec, le
pouvoir de prélever des redevances de développement est prévu depuis 2016 dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La situation est préoccupante car
cette source de revenu municipal a augmenté de 43 % entre 2016 et 2021. Si
rien n'est fait pour mieux encadrer son utilisation, on peut anticiper que la
progression se poursuivra dans les prochaines années. Or, la plupart de ces
initiatives ne respectent pas le cadre légal sur lequel elles s'appuient. Dans
pareil cas, ça ressemble davantage à une taxe foncière additionnelle.
Dans le contexte actuel, où il est
mathématiquement quasi impossible de démarrer des chantiers et construire des
logements que les familles pourront se payer, tout frais supplémentaire, toute
taxe foncière additionnelle contribuent à aggraver la crise que nous vivons
ensemble. C'est pourquoi l'IDU est d'accord avec l'intention du législateur d'encadrer
le recours aux redevances de développement.
Nous croyons toutefois qu'il serait
nécessaire de bonifier l'article deux. Car il faudrait qu'en plus de démontrer
la nécessité des infrastructures projetées pour la réalisation de tels projets,
que les municipalités soient tenues de documenter, par des études sérieuses, le
coût de celles-ci plutôt que se limiter à des renseignements sommaires sur des
projets qui valent plusieurs millions de dollars.
Aussi, la loi sur l'aménagement et l'urbanisme
devrait prévoir une reddition de comptes régulière sur l'utilisation qui est...
qui sont faites, de ces redevances, ainsi que la possibilité, pour les
promoteurs de projets visés, de contester l'imposition d'une redevance qu'ils
jugent déraisonnable.
L'IDU accueille favorablement la volonté
de permettre aux municipalités d'introduire un taux varié par secteurs et par
catégories d'immeuble dans la mesure, évidemment, où cela permettra de
favoriser une densification planifiée et du même souffle contribuer à la
vitalité de nos centres-villes, qui en ont bien besoin. Si l'on veut vraiment
ajouter plus de 1,2 million de logements d'ici la fin de 2030 pour
rétablir l'équilibre et l'abordabilité, comme l'estime la SCHL, il faut
absolument élargir les outils des villes pour favoriser le développement,
notamment dans les zones prioritaires de développement ainsi que dans les zones
TOD et les secteurs à revitaliser. Dans la mesure où l'instauration de taux
sectoriel créera des écarts de niveau de taxation sur le territoire, il est
important que le recours à ces nouvelles...
Mme Melançon (Isabelle) : ...fasse
l'objet d'un certain encadrement. Dans cette perspective, l'IDU soumet l'idée
que la résolution municipale qui établira un secteur ou en modifiera les
délimitations mentionne clairement les objectifs poursuivis en matière
d'aménagement du territoire. Par ailleurs, dans le but de favoriser la
densification urbaine, l'IDU soumet aussi l'idée qu'en cas d'imposition de taux
variés par secteur le taux imposé dans un secteur situé à proximité d'une
station de réseau de transport collectif structurant soit inférieur à ceux
imposés dans les autres secteurs. Il serait très intéressant d'encourager les
bons gestes plutôt que de les pénaliser.
Un élément du projet de loi que nous
souhaitons porter à l'attention de la ministre concerne son intention
d'introduire des taxes sur les logements vacants. Afin de stimuler l'offre et
les investissements dans le parc existant, l'IDU suggère, particulièrement dans
la conjoncture économique difficile que nous vivons actuellement, de miser sur
des mesures incitatives plutôt que des mesures qui seraient pénalisantes.
J'aimerais attirer l'attention des
parlementaires sur la baisse importante de l'occupation des espaces à bureaux
et de l'offre commerciale dans les centres-villes qui est grandement imputable
au télétravail, comme on le sait, mais aussi au commerce électronique, deux
phénomènes accélérés par la pandémie.
Cependant, on ne peut pas mettre tout sur
le dos de la pandémie. Il y a d'autres facteurs, sous le contrôle des
municipalités, qui contribuent depuis fort longtemps à aggraver les problèmes
rencontrés par l'immobilier non résidentiel. C'est le fardeau... le fardeau
fiscal, pardonnez-moi, disproportionné, qui lui est imposé. À ce chapitre, la
ville de Montréal se distingue... se distingue défavorablement par l'écart du
taux de taxation foncière entre les immeubles résidentiels et les immeubles non
résidentiels. En fait, à Montréal, on impose un surpoids non résidentiel de
4,33 %, alors qu'à Vancouver ce taux est à 3,57 %, à Québec, à
3,53 % et à Toronto, 3,26 %. Ce fardeau fiscal disproportionné
affecte l'attractivité de Montréal, décourage les investissements, accentue
l'étalement urbain et compromet les efforts de relance postpandémie. C'est
pourquoi nous pensons que le projet de loi n° 39 pourrait permettre de rétablir
un certain équilibre entre les fardeaux fonciers respectifs.
En conclusion, la crise que nous vivons
actuellement en habitation est historique. Les conditions particulières dans
lesquelles elle sévit mettent à mal la capacité de construire, mais surtout la
capacité de... de livrer des logements dont les coûts permettront aux familles
de se loger à coût raisonnable. Mais je vais le répéter une fois de plus, il
faut une vision globale, un plan d'action concerté qui se nourrira des forces
de chacun pour y arriver.
Nous sommes disponibles pour répondre à
vos questions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
bien, merci beaucoup, Mme Melançon. Alors, nous allons débuter par une période
de questions avec la ministre. Alors, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci beaucoup. J'ai... J'ai bien lu votre mémoire. Quand on parle... Parce que
là c'est sûr qu'on parle beaucoup de logement, d'habitation, de construction
avec la ville de Montréal. Au niveau des terrains vacants, au niveau des
projets en habitation, il y a quand même plusieurs freins pour des projets en
habitation. Alors, croyez-vous vraiment que le projet de loi va vous aider?
Puis, en même temps, c'est bien, vous avez spécifié aussi le projet de loi n°
31 de ma collègue en habitation. Puis, comment vous voyez ces impositions-là
par les municipalités? Parce que vous avez quand même plusieurs demandes. Là,
j'entends juste le 4,33 % pour la ville de Montréal. Comment on pourrait y
arriver? Ce serait de plafonner... d'obliger Montréal de plafonner son taux. À
ce moment-ci, on touche l'autonomie municipale. C'est assez particulier. Mais
ma question est très large, mais, en même temps, pensez-vous que Montréal a
tous les outils pour pouvoir faire ça? Comment vous voyez ça?
• (16 h 10) •
Mme Melançon (Isabelle) : Bien,
à vrai dire, actuellement, vous... on parlait tout à l'heure, par exemple, des
redevances. Vous avez posé la question à la ville de Montréal, là, nous étions
en salle, on a pu entendre, si la ville de Montréal avait des redevances sur le
développement, par exemple. Il est vrai que la ville de Montréal n'a pas de
redevances pour le développement, mais il y a d'autres types de redevances. Et,
à chaque fois qu'on ajoute une redevance, une taxe supplémentaire, ce n'est pas
la taxe en soi qui coûte très, très cher, c'est l'accumulation de toutes ces
taxes-là qui au final... qu'on appelle des redevances, mais que nous, on
appelle carrément des taxes à ce moment-ci, qui viennent alourdir, dans le
fond, le coût, puis, au final, c'est...
Mme Melançon (Isabelle) : ...pas
les promoteurs qui allons payer la taxe, le montant au bout de la ligne, c'est
l'acheteur et/ou le locataire qui va payer plus cher. Donc, à votre
question : Est-ce que la ville de Montréal a, entre les mains, tous les
outils? La réponse est clairement non, parce que la taxe foncière à elle seule,
à un moment donné, avec toutes les exigences que la ville a comme fardeau, à
laquelle ils doivent répondre, mais ils ne sont pas capables d'y arriver
uniquement avec la taxe foncière. Là, je vais vous laisser le soin de négocier
avec eux le nouveau pacte fiscal, mais, assurément, ça va prendre de nouvelles
entrées d'argent pour les municipalités qui en ont besoin.
Là où, du côté de l'institut, où on n'est
pas d'accord, dans le fond, c'est lorsqu'on vient introduire de nouvelles
redevances qui ne nous permettent pas, malheureusement, parce que là il y a
deux problématiques, hein, il y a la conjoncture puis il y a le structurel.
Actuellement, il y a un problème d'offre de demande qui est assez clair, mais,
de l'autre côté, on nous dit : Allez-y, bâtissez, faites du logement, on
en a besoin. Il n'y a pas un promoteur qui, avec les taux que l'on note
actuellement, là, devant nous, a envie de dire : Bien oui, on va se lancer
dans des grands projets, ça coûte beaucoup, beaucoup trop cher.
Là, je pourrais vous parler de la
réglementation, je pourrais vous parler, bien sûr, des permis, de l'émission
des permis. Il y a plusieurs problématiques qui freinent actuellement. Est-ce
que tout est dans la cour des municipalités? La réponse, c'est non. Est-ce
qu'il y en a une partie qui est dans leur cour? La réponse, c'est oui. Puis, du
côté de l'Institut du développement urbain, je tiens à vous le dire, Mme la
ministre, on travaille avec la ville de Montréal, on siège sur plusieurs
tables, plusieurs comités pour trouver des solutions. Par exemple, il y a une
cellule facilitatrice avec la ville de Montréal sur laquelle on siège. Il y a
un autre comité qui est Chantier Montréal abordable pour voir comment est-ce
qu'on peut rendre l'abordabilité, là, si on veut construire des nouveaux
logements.
Et, je le répète, si on a besoin de sortir
1,2 million d'unités d'ici 2030, ça, ça veut dire que c'est 164 000 unités
annuellement, bien, je veux simplement vous dire qu'on est très, très loin du
compte, parce que, cette année, on n'aura pas bâti plus de 37 000 unités. On
est très, très loin du compte actuellement, et c'est pour ça qu'on dit que
chaque taxe, chaque coût supplémentaire, c'est sûr que c'est une rentrée
d'argent pour la ville de Montréal, mais c'est un frein pour pouvoir créer
justement du logement et un frein aussi pour pouvoir parler d'abordabilité. On
nous demande de faire de l'abordabilité, mais ce n'est pas abordable
actuellement de bâtir des logements. On parle d'une augmentation de coûts de
30 % dans les deux dernières années, les deux dernières années, c'est
excessivement coûteux.
Mme Laforest : Est-ce que...
Tantôt, vous dites : Ce n'est pas des redevances de développement, sauf
que c'est des taxes. Donnez-moi des exemples, voir.
Mme Melançon (Isabelle) : Bien,
peut-être... Oui, merci beaucoup, Carl. On a fait une étude où on est allé
chercher combien ça coûtait, les redevances, par exemple, pour le REM. On a
fait Brossard puis ville Saint-Laurent, c'est sur le site Internet de
l'institut. On parle, au total, lorsqu'on les additionne, je ne sais pas si
c'est celles que j'ai ici, oui, c'est exactement celles-ci. Du côté de
Brossard, lorsqu'on additionne la redevance du REM, la contribution du
règlement métropole mixte, ça, ça ne touche pas Brossard, mais les redevances,
donc, de développement, parce qu'il y en a du côté de Brossard, les frais de
parc, les permis de construction et autres, incluant aussi les droits de
mutation, on parle par unité, Mme la ministre, par unité à Brossard, de
33 712 $ supplémentaires.
Si je regarde du côté de l'arrondissement
de Saint-Laurent, on parle d'une augmentation... Là il y a des redevances REM,
Il est vrai qu'il n'y a pas de redevances de développement, mais il y a la
contribution de Règlement pour une métropole mixte qu'on appelle le 20, 20, 20.
Il y a les frais de parc, il y a les permis de construction, il y a les droits
de mutation. On en a pour 36 204 $ par unité. Donc, lorsque l'on vous dit
que ce n'est pas de façon individuelle qu'il faut le regarder, mais il faut
faire l'addition de tout ça. Mais ça, le coût est refilé à qui? Bien, il est
refilé à celui qui va acheter l'unité ou à celui qui va louer l'unité.
Mme Laforest : O.K.
excellent. La taxation pour les terrains vacants, est-ce que vous voyez à
Montréal qu'il y en a vraiment plusieurs des terrains?
Mme Melançon (Isabelle) : Bien,
à Montréal, il y a moins de terrains vacants que dans d'autres municipalités,
auxquelles vous pensez et auxquelles je pense aussi...
Mme Melançon (Isabelle) : ...donc
je ne pourrais pas vous dire, là. Même la ville de Montréal ne pouvait pas vous
dire combien on en avait répertoriés, là. Je ne l'ai pas du côté de l'institut.
Mais je tiens à vous rappeler une chose, Mme la ministre, je pense que c'est
important pour ceux qui nous écoutent aussi. L'Institut du développement
urbain, ce n'est pas qu'à Montréal hein, c'est aussi à Québec, puis c'est sur
l'ensemble du territoire. Je voyais les gens de Gatineau tout à l'heure. Pas
plus tard qu'après la commission, je m'en vais dans votre région, je m'en vais
à Saguenay pour rencontrer des promoteurs que nous représentons, du côté de
l'institut. Donc, des terrains, il y en a un peu partout sur le territoire,
bien entendu.
On ne s'est pas penchés particulièrement
sur ce point-là, là. Vous l'avez vu, d'ailleurs, à l'intérieur de notre
mémoire, on a des opinions sur plusieurs autres dossiers. Cependant, je tiens à
vous le rappeler, là, actuellement, l'ajout de toute taxe ou de tout frein,
dans le fond, au développement, pas pendant la crise, on n'en a pas besoin
maintenant, là. Le vent de face est tellement fort, actuellement, que ce qu'on
doit faire c'est d'arriver avec des mesures incitatives pour permettre du
développement, et non pas des mesures punitives.
Mme Laforest : Au niveau des
mesures incitatives. Vous avez parlé des mesures incitatives, d'y aller plus
avec ces mesures-là, pour le logement vacant, que notre mesure, pour
dire : On taxe les logements qui sont vacants. Donnez-moi des exemples,
voir, de mesures incitatives qu'on pourrait prendre pour du logement vacant,
par exemple. Parce qu'on a eu, durant la pandémie, d'ailleurs, plusieurs... de
jeunes entrepreneurs qui ont acheté un immeuble pour en faire du logement
d'hébergement touristique de courte durée, et c'est particulier, parfois,
qu'ils louent ces logements-là même pas quatre mois, cinq mois par année. Donc,
si vous dites : Nous, ce ne serait pas notre mesure d'y aller par la
taxation, quelles mesures vous auriez, quelles mesures vous avez pensées?
Mme Melançon (Isabelle) : Moi,
si je vous reviens, je veux simplement vous dire : Sur cette question
spécifique là, je vous invite, vraiment, à poser la question plus à la CORPIQ.
C'est vraiment plus du côté de la CORPIQ où ils sont dans ces mesures de
logement, parce que nous, les gens que nous représentons, sont, principalement,
des bâtisseurs, donc on est plus dans le nouveau parc que dans le parc déjà
construit.
Cependant, si je reviens à la page 12 du
document que nous avons présenté... Je vais d'ailleurs citer Éric Sansoucy, qui
est le président de la CORPIQ : «Le parc locatif traditionnel ne reçoit
pas les investissements requis pour sa conservation. La législation actuelle
bloque l'entretien et la rénovation et pousse donc les acteurs du milieu vers
la sortie. Les petits propriétaires sont particulièrement à bout de souffle,
puisque les conditions de détention pour les plex ne font plus de sens. Il est
urgent que des correctifs soient apportés en amont afin d'encourager
l'entretien du parc locatif. La dernière chose qu'il nous faut pour y arriver,
c'est une surtaxe punitive, tandis qu'il n'a jamais été aussi difficile de
rénover.»
C'est sur les coûts de rénovation
actuellement. Je vous parlais de l'explosion des coûts. On parle de 30 %
d'explosion de coûts. Donc, les propriétaires qui ont des... ou qui veulent
acheter un logement qui est peut-être vraiment défraîchi actuellement, il n'y a
rien qui les incite, justement, à aller vers une rénovation, pour pouvoir
remettre le plus rapidement possible sur le marché.
Mme Laforest : Excellent.
Maintenant, au niveau, encore une fois, des redevances de développement, vous
dites : «Quoiqu'en accord avec l'intention du législateur d'encadrer le
recours aux redevances de développement, nous croyons que l'article 2 du projet
de loi devrait être modifié afin d'ajouter, après le paragraphe 3°, "déterminer des exigences relatives à la
documentation que doit présenter la municipalité — ça, c'est bon — déterminer
un mécanisme de contestation de l'exigence du paiement d'une contribution et,
troisièmement, prévoir la fréquence à laquelle la municipalité doit rendre
compte de son utilisation du paiement de contribution".» Ça, ça ne se fait
pas, normalement?
• (16 h 20) •
Mme Melançon (Isabelle) : Non.
La réponse, c'est non. Concernant le mécanisme de contestation de l'exigence du
paiement, là, il n'y a rien actuellement, et ce qu'on s'aperçoit, c'est, bien
sûr, qu'il y a des municipalités qui, actuellement, vont aller chercher les
redevances en développement, peuvent les mettre de côté pour pouvoir faire,
peut-être, un futur projet. Je ne sais pas, moi, je vais parler d'aqueduc,
d'égout, ou je ne sais pas trop quoi. Mais, actuellement, il n'y a pas un suivi
déterminé pour s'assurer que les sommes ont été engagées, et à quel niveau
elles ont été engagées.
Mme Laforest : O.K. Ça, je
trouve ça quand même vraiment intéressant, cet ajout-là. Il y a...
Mme Laforest : ...bâtiment des
recettes foncières non résidentielles, par rapport au résidentiel, que les
municipalités, particulièrement les plus grandes, réduisent les taux non
résidentiels et des niveaux davantage comparables à ceux des autres villes de
la Communauté métropolitaine ou de l'agglomération à laquelle elles
appartiennent. On parle toujours du 4,33, Mme Melançon?
Mme Melançon (Isabelle) : Oui,
en effet.
Mme Laforest : O.K. Puis,
pour terminer, est-ce que... Là, on comprend les deux dernières années que ça a
été plus et très, très difficile avec les taux d'intérêt, les coûts des
matériaux. Mais en fait vous avez parlé tantôt des permis. Parce que nous, on a
fait quand même le tour de plusieurs municipalités, on a parlé beaucoup à la
FQM, à l'UMQ pour livrer les permis plus rapidement. Puis oui, mais en même
temps il n'y a pas juste ça. Puis vous avez raison tantôt de dire : Il n'y
a pas juste les permis, il n'y a pas juste une raison spécifique à la
non-construction, il y a plusieurs raisons. Mais, si vous avez, parfois, des
municipalités, là, que vous pouvez nous parler, que c'est très, très complexe
ou c'est très long, bien, on ne le dira pas publiquement ici, mais il faut le
savoir. Parce qu'en même temps on fait le tour de plusieurs municipalités, puis
c'est sûr qu'il y en a qui disent : Oui, c'est vrai, nous, c'est plus long
pour telle, telle, telle raison, mais il y en a qui nous disent que, non, ça va
très bien, puis ce n'est pas le cas. Ça fait que, si vous avez vraiment... puis
je parle beaucoup aussi à ma collègue à l'Habitation, j'ai des exemples, mais,
si vous en avez encore plus à nous donner, là, je crois qu'on est bien placés
pour envoyer un avis, là, comme de quoi il y a quelque chose qui se passe, puis
on le fait souvent, là. Ça fait que, si vous voulez, là...
Mme Melançon (Isabelle) : Bien,
je tiens à rebondir un peu sur votre demande, Mme la ministre. Je veux me
garder des amis dans le monde municipal, donc, non, je ne donnerai pas des
exemples à micro ouvert, bien entendu.
Mme Laforest : Non, non,
mais...
Mme Melançon (Isabelle) : Cependant,
je tiens quand même à faire des coups de chapeau. Et je sais que ce n'était pas
votre demande, là, du tout, j'ai bien compris.
Mme Laforest : Non, mais ils
ne sont pas offusqués, hein, quand on pose des questions parce qu'ils ont des
bonnes raisons.
Mme Melançon (Isabelle) : Exact.
Mme Laforest : Des fois, là,
quand c'est... les permis ne sont pas octroyés, mais parfois ils ont des
raisons de ne pas les octroyer aussi. Ça fait que ce n'est pas mal vu, là.
Mme Melançon (Isabelle) : Ce
que je tiens à mentionner, c'est qu'on sent la volonté politique, actuellement,
là, l'urgence d'agir, parce que, si on sait qu'il y a une crise du logement, si
vous le savez, qu'il y a une crise du logement, puis si tout le monde le
reconnaît, bien, je pense qu'on doit se dire que les élus municipaux le savent
aussi, là, parce que c'est leur monde avec une proximité qui est très, très
grande, là, du côté du monde municipal. On sent, donc, cette volonté-là
politique. Parfois, les machines sont un peu réticentes, on va se le dire, mais
j'ai quand même des exemples en tête où il y a des municipalités qui
m'appellent au bureau puis qui me disent : Bien, nous autres, de notre
côté, là, on a regardé puis on sait qu'il y a des problèmes dans telle, telle
et telle ville actuellement. Nous autres, on est en train de faire l'inverse,
on est en train de se doter de mesures facilitantes. Je peux déjà vous parler
de Rimouski. Je suis avec Guy Caron sur une base assez régulière, là, où on...
il siège avec nous sur le groupe des 21. Jean Lamarche, du côté de
Trois-Rivières, c'est la même chose, là. Ils le savent. Lorsque je parlais avec
Catherine Fournier, du côté de Longueuil, puis qu'elle nous disait : Bien,
nous autres, là, c'est un enjeu qui est majeur actuellement puis on veut que ça
bouge. Carl, qui m'accompagne aujourd'hui, siège sur différents comités du côté
de la ville de Laval. Je pense qu'on peut saluer le travail qui est fait de ce
côté-là.
Donc, on n'est pas juste là pour être en
confrontation avec des municipalités, on est là, bien entendu, pour leur
dire : Bien, voici comment est-ce qu'on peut faire, comment est-ce qu'on
peut regarder le processus. Puis on ne veut pas faire... on ne veut pas bâtir
n'importe quoi n'importe où. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on demande à ce qu'il
y ait un plan gouvernemental concerté avec un véritable état de situation
actuellement. Parce que je suis persuadée que Guy Caron, à Rimouski, n'a pas
nécessairement les mêmes besoins que Valérie Plante, à Montréal, et je suis
persuadée que c'est la même chose côté de Saguenay et la même chose du côté de
l'Abitibi. Donc, on doit être capables de se définir, qu'est-ce qu'on a besoin
de bâtir?, où est-ce que... on a besoin de bâtir quoi?, puis d'accompagner les
municipalités pour que le règlement puisse suivre justement ce qu'on a besoin
de faire.
Mais il y a une chose qui est certaine,
Mme la ministre, c'est qu'au moment où on se parle actuellement on a besoin de
pouvoir faire de la densification. Si on veut éviter l'étalement urbain, hein,
on est en pleine crise climatique en plus, si on veut éviter l'étalement
urbain, il va falloir qu'on se donne le potentiel de faire de la densification.
Pas partout, pas n'importe comment. Je ne parle pas de gratte-ciel de
38 étages en plein cœur de Varennes, par exemple. Le président de l'UMQ va
être très content que je parle de Varennes. Mais ce n'est pas ce qu'on vise,
pas du tout, c'est de pouvoir faire, justement, ce qu'on appelle de la
densification intelligente, de pouvoir voir où est-ce qu'on peut en faire, comment
est-ce qu'on peut en faire puis de se rapprocher des...
Mme Laforest : ...pour faire,
justement, de la densification au lieu de dire aux promoteurs : Ha! ha!
toi, je vais aller te taxer parce que tu es dans la... tu vas pouvoir vendre
plus cher. Hein, je vous ai bien fine ça, M. le Président? J'ai vu le signe.
Le Président (M. Schneeberger) : ...on
a dépassé, mais bon, je dépasse toujours un petit peu avec tout le monde. Ça
fait que des fois on se permet aussi du côté ministériel. Alors, nous allons
maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles
pour 10 minutes 24.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Merci, Mme Melançon, M....
Une voix : Cloutier.
Mme Dufour : Cloutier, pour
votre exposé. Moi, je vais peut-être aller sur le coefficient maximal que vous
parlez, là, dans votre rapport, dans votre mémoire. Puis, en passant, un
mémoire fort intéressant. Je ne sais pas si le rapport de Mme Tremblay est
envoyé ou serait disponible pour les membres de la commission, ce serait...
Mme Melançon (Isabelle) : Ce
que je vous propose, Mme la députée, c'est bien sûr de prendre le document de
Mme Lévesque, et je pourrais le rendre disponible à l'ensemble de la
commission.
Mme Dufour : Merci. J'ai dit
Mme Tremblay, c'est Mme Lévesque.
Mme Melançon (Isabelle) : Oui,
on... on a compris.
Mme Dufour : Merci. Le
coefficient maximal par lequel, là, une municipalité peut augmenter la taxe non
résidentielle versus le résidentiel. Là, vous avez... il y a eu des calculs qui
ont été faits. Je vous avoue que c'est plus bas que je pensais, parce que moi,
j'avais déjà été interpellée dans mon ancienne vie comme élue municipale et,
dans un même quartier, un bâtiment commercial versus pour la même valeur, pour
la même valeur, c'était du 10 pour un. Donc, en termes de compte municipal,
donc c'était vraiment 10 fois plus élevé pour le commercial, le compte que
j'avais vu.
Ça fait que là un coefficient, vous
mentionniez, là, c'est 4.8 maximum pour pour Laval, Gatineau. Dans le cas de
Montréal, vous mentionnez que, là, ça peut aller même à plus élevé que ça,
parce qu'ils peuvent le faire par règlement. Ce matin, on a entendu l'Union des
municipalités du Québec qui nous faisait part qu'ils souhaitaient que ce
coefficient-là soit en fait enlevé, parce qu'ils disaient qu'il y aurait
peut-être un enjeu, là, au niveau... un choc, un choc fiscal, finalement, pour
le résidentiel. Et donc, là, on a comme les deux côtés ici, je ne sais pas
comment vous, vous envisagez ça.
Mme Melançon (Isabelle) : Bien,
il y a différentes choses. Il y a bien sûr la valeur foncière sur laquelle on
doit se baser, parce que, si on regarde les pourcentages, je vous amène à la
page 16, dans le fond, de notre mémoire, là, la surcontribution du secteur
résidentiel face aux revenus fonciers. C'est sûr qu'à partir du moment où on le
regarde, puis qu'on se dit : Ah oui! il y a une valeur qui est beaucoup,
beaucoup plus grande d'un côté de l'autre, que l'autre. On arrive avec un
problème. Je tiens à vous le mentionner, parce qu'actuellement, dans le non
résidentiel, puis je vais parler ici du centre-ville de Montréal, mais ça
pourrait très bien s'appliquer à Québec avec la crise des bureaux que nous
sommes à vivre, avec les taux d'inoccupation qui atteignent des niveaux
historiques, là. Là, soit on dit : Ça, c'est historique, là, mais la crise
des bureaux, actuellement, là, c'est du jamais-vu. Il ne faut pas qu'on s'en
aille dans un mur, comme l'a fait Calgary, par exemple, où les taux
d'inoccupation pouvaient être de l'ordre de 34 %, 35 % environ. Là,
on est au-dessus à certains endroits du 20 %, 21 %. Et, selon les
analystes, actuellement, ce taux d'inoccupation là va être encore plus grand.
La journée où les rôles d'évaluation vont être déposés, moi, je peux vous dire
quelque chose, il y a des villes avec des centres-villes qui ne trouveront pas
ça drôle. Puis, à partir du moment où ces rôles-là vont... Parce que ça va être
des revenus, beaucoup, beaucoup d'argent en moins dans les coffres de la ville,
je parle de Montréal, je parle de Québec. On peut parler de Gatineau aussi
qui... où est-ce que ça sévit actuellement. Bien, je pense qu'on doit regarder.
• (16 h 30) •
Puis c'est pour ça qu'on le regarde avec
une lorgnette un peu différente aussi, en disant : Bien, oui, c'est sûr
qu'il y a une valeur qui est très, très grande, mais à partir... puis à partir
du moment où c'est quatre fois, quatre fois plus que le résidentiel, à un
moment donné, il faut penser aussi à l'attractivité. Pour nous, là, à
l'Institut, c'est ce qu'on regarde. Pour Québec, pour Montréal, les taux sont
plus élevés qu'à Vancouver ou à Toronto, ce qui est, selon nous, inacceptable.
Mme Dufour : Oui, tout à
fait. Ce que le maire de Varennes soulignait ce matin, c'était que, dans un cas
précis, il disait que le... et même les immeubles gouvernementaux étaient dans
la même situation, où est-ce que c'étaient des baisses de taxes, alors que,
dans le résidentiel, c'est des hausses substantielles qui pourraient... avec
les nouveaux rôles qui sortiraient. Donc là, il y aurait comme un rééquilibre
qui pourrait se faire, mais eux...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Dufour : ...eux, ce qu'ils
disaient, c'est qu'ils voulaient, dans le fond, que le coefficient soit enlevé,
là.
Mme Melançon (Isabelle) : Je
vais laisser le soin à Carl Cloutier, qui est spécialiste dans le sujet.
M. Cloutier (Carl) : Chaque
municipalité a ses situations particulières dues à sa composition du parc
immobilier et la date du dépôt du rôle. Dans le cas de Montréal, la date du
dépôt du rôle, on en a encore pour deux ans. Et là les valeurs, par contre, ont
baissé, mais les taux de taxe sont maintenus. Vous voyez que c'est là que ça ne
fonctionne pas. Ça fait que c'est... La situation de Varennes, aussi, c'est une
situation particulière, je veux dire, il y a beaucoup de revenus pour... donc
là il y a une situation particulière qui est distincte d'une autre. Mais, à
Montréal, il y a un écart important, puis ça affecte, là, l'attractivité de la
ville, puis la vitalité commerciale aussi, parce qu'il y a moins de
travailleurs dans les rues, moins de consommateurs. Bien, un moment donné, il y
a des taxes, puis elles se sont maintenues au même niveau, ça fait que ça a des
effets.
Mme Dufour : Merci. Bien, d'ailleurs,
page 9 et 10, vous en parlez abondamment, de l'enjeu, là, des bureaux vacants,
et je vous remercie, là, vous mettez le doigt sur quelque chose qu'on n'entend
pas assez parler, à mon avis. En même temps, c'est des immeubles qui... c'est
de l'espace qui est utilisé pour, bon, on parle de bureaux vacants, puis là,
éventuellement, on manque de logements. La ville de Calgary a eu une stratégie
pour convertir. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé, de votre
côté?
Mme Melançon (Isabelle) : Non
seulement on l'a regardé, on a même fait un événement autour de la conversion
des bureaux avec nos membres, où on avait invité des spécialistes sur la
possible conversion. Et vous savez quoi, avec toutes les exigences pour réussir
une conversion, actuellement, là, puis là je pourrais vous faire la liste, je
pourrais même vous envoyer le document si ça vous intéresse, on a vu, au final,
avec tout ce que... les exigences, avec... ça prend un minimum de pieds carrés
pour pouvoir arriver à la conversion, ça nous prend des édifices classés B, C,
la plupart du temps, si on veut arriver à des coûts qui vont être raisonnables
pour pouvoir transformer. Au final, on se ramasse avec quatre possibles
conversions à Montréal, dans le centre-ville de Montréal. Quatre. Donc, ceux
qui pensaient que ça pouvait être vraiment la fête, puis dire, bon, bien, O.K.,
les bureaux se vident, bien, let's go, on va pouvoir faire de la conversion, ce
n'est malheureusement pas le cas. Et on le voit parce que ça prend aussi des
pourcentages assez élevés de taux de vacance, de plus de 50 %. Parce que
tes locataires qui sont là... il faut que le bail puisse être respecté.
Donc, au final, quatre édifices,
seulement, pour le centre-ville de Montréal, ce n'est pas beaucoup et c'est
excessivement coûteux. Je peux vous donner un exemple parce que, dans un comté,
qui s'appelle le comté de Verdun, que je connais assez bien, du côté de l'île
des Soeurs, il y a eu une conversion qui a été faite du côté des Pages jaunes,
les deux édifices des Pages jaunes, pour ceux qui utilisaient la 10
fréquemment, là, la conversion a été faite, a été réalisée, ça a été très dispendieux.
Les gens nous ont dit qu'ils apprenaient, là, tu sais, ça prenait aussi de l'apprentissage,
dans de la conversion, mais c'est excessivement coûteux. C'est excessivement
long aussi. Et, du côté de chez Claude Lachance, qui était le promoteur, le propriétaire
de l'édifice, l'édifice était vacant complètement, ce qui facilitait la
conversion à ce moment-là.
Mme Dufour : Merci. Je vais
peut-être vous entendre, pour une dernière question, pour moi, là, pour l'exemption
de TVQ, pour la construction de logements locatifs. Vous en avez parlé
brièvement, mais pourquoi c'est si important pour vous, puis est-ce qu'il y a
des risques à ne pas le faire, particulièrement pour une ville comme Gatineau,
qui est à côté de l'Ontario, qui prévoit le faire?
Mme Melançon (Isabelle) : C'est
une excellente question. Merci pour cette question. J'était à Gatineau, pas
plus tard que la semaine dernière. On est allé les rencontrer. Assurément, à
partir du moment où la TPS a été exemptée, à partir du moment où l'Ontario a
décidé d'y aller de l'exemption de la taxe provinciale aussi, bien là on est
dans un... complet, que ce soit à Gatineau ou que ce soit sur l'ensemble du
territoire du Québec, je tiens à le dire, parce qu'il faut garder une chose en
tête, actuellement, c'est les capitaux. Les capitaux pour pouvoir bâtir, là, la
plupart du temps, on fait affaire avec des fonds qui sont pancanadiens, qui se
retrouvent un peu partout au Canada. Si, au jour un, on est assuré d'avoir un
rendement de 8 %, ce qui représente à peu près la taxe chez les voisins,
que ce soit en Ontario, en Colombie-Britannique ou encore du côté de
Terre-Neuve, bien, c'est certain que les rendements vont attirer...
Mme Melançon (Isabelle) : ...des
capitaux vont donc... On va avoir une fuite de capitaux ici au Québec. On vient
avantager d'autres dans le territoire. Et au Québec, actuellement, la crise,
elle est là, mais on est en train de se battre avec les autres territoires,
sur... au Canada qui vivent aussi une crise du logement. D'où l'importance
d'essayer d'y aller avec l'exemption de la TVQ qui est demandée et qu'on espère
pour le prochain budget. Merci.
Mme Dufour : Je vais
passer la...
Le Président
(M. Schneeberger) : Il reste 20 secondes.
Mme Caron : Bien, en fait,
vous avez cité le cas de Brossard avec les frais, les redevances. C'est dans le
comté de La Pinière, je connais bien. Par contre, c'est un secteur où... C'est
une ville dans une ville, le secteur Solar, tout près du REM. Alors, comment...
Comment... Je comprends qu'on ne veut pas que les logements coûtent trop cher,
mais n'en demeure pas moins que l'infrastructure est d'ampleur, d'envergure et
coûte très cher dans ce secteur-là. Alors, comment on arriverait à réduire? Je
comprends l'objectif parce que c'est près d'un TOD, mais comment... Je fais
référence à votre recommandation numéro 3. Comment on pourrait ne pas...
la ville pourrait ne pas profiter de ce secteur-là pour imposer des redevances
étant donné les coûts importants des infrastructures pour cette ville dans la
ville?
Mme Melançon (Isabelle) : Il
ne faut quand même pas oublier qu'il y a une création de richesse qui est faite
à ce moment-là, mais... Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Nous devons arrêter. C'est parce que vous
avez déjà dépassé de 40 secondes le 20 secondes qu'il restait. Alors,
peut-être, si on a quelques... qu'il reste quelque temps sur les autres
groupes, peut-être qu'on pourra y revenir, là, malheureusement. Alors, députée
de Taschereau, à vous pour la suite, 3 min 28 s
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous, représentants de l'IDU. Content de
vous voir. Merci beaucoup pour votre mémoire. Très intéressant. Moi, j'aimerais
vous entendre sur un sujet dont vous ne semblez pas avoir parlé dans votre
mémoire. Ce sont les terrains vagues desservis, donc raccordés. Pourquoi vous
avez... vous n'avez pas abordé cet enjeu-là, là? À moins que je l'aie manqué,
mais...
Mme Melançon (Isabelle) : Non,
non, mais vous avez... Vous n'avez rien manqué. Comme je le disais tout à
l'heure, on s'est inspiré très, très largement d'un rapport qui a été... qui
avait été commandé directement à Suzanne Lévesque. On n'était pas allés en ce
sens-là. Et le rapport sur lequel on s'est inspiré était avant le dépôt du
projet de loi que vous étudiez actuellement.
M. Grandmont : D'accord.
Mais c'est un sujet, là, dont à peu près tous les acteurs nous ont parlé ce
matin. Est-ce que vous avez une opinion que vous n'avez pas écrite là-dessus,
que vous pourriez nous donner maintenant?
Mme Melançon (Isabelle) : Oui.
Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure auprès de la ministre, bien
entendu, nous, du côté de l'institut, on se dit qu'actuellement c'est des
mesures incitatives et non pas des mesures punitives que ça prend. Si on veut
pouvoir démarrer un projet, un chantier, si on veut pouvoir faire du logement
actuellement, c'est des mesures incitatives. Je vous dirais que la conjoncture
dans laquelle on vit actuellement, c'est assez punitif. Merci.
M. Grandmont : Oui. Mais
venons-en justement au contexte, là, la crise du logement. Sur votre
recommandation 4, là, concernant justement des mesures plutôt incitatives
plutôt que coercitives sur les logements vacants.
Mme Melançon (Isabelle) : Oui.
M. Grandmont : Je veux
dire, avant d'atteindre qu'un logement soit vacant, je veux dire, il y a une
crise du logement, là. Les gens sont prêts à payer des prix de fous pour se
loger. C'est un bon incitatif à construire des logements ou, en tout cas, à
prendre des logements qui sont vacants puis à les remettre sur le marché. Non?
• (16 h 40) •
Mme Melançon (Isabelle) : Bien,
le problème, c'est qu'actuellement, il y a les coûts rattachés à ça. Je vous
expliquais tout à l'heure que pour faire de la construction actuellement, là...
M. Grandmont : Là, on
parle de logements vacants, là.
Mme Melançon (Isabelle) : Oui.
Bien, un logement, habituellement, là, s'il est vacant, c'est et/ou il a besoin
d'amour un petit peu, beaucoup, pas mal, parce que c'est... S'ils ne se louent
pas actuellement, c'est des logements qui ne sont pas toujours les plus...
M. Grandmont : Il y a
quand même plusieurs restrictions, là, actuellement, dans le projet de loi. Il
y a beaucoup...
Mme Melançon (Isabelle) : Pardonnez-moi,
je n'ai pas entendu.
M. Grandmont : Il y a
plusieurs restrictions, en fait, là, de logements qui sont exclus. On a eu des
représentations de la ville de Montréal qui disaient : On devrait enlever
des restrictions parce qu'il y a trop de logements. Il y a des propriétaires
qui pourraient même ne pas entretenir, voire faire... enlever les toilettes,
par exemple, donc, le rendre insalubre, et donc ne seraient plus assujettis à
la surtaxe. Donc, j'ai de la misère à comprendre la logique, là. Il y a une
crise de logement, les gens sont prêts à payer les prix de fou. On a des
logements existants. Ils sont vacants et donc considérés salubres pour la
location. Ils ne sont pas mis sur le marché. Je ne comprends pas, là, de
quoi... de quoi on a peur à l'IDU d'une mesure... d'une mesure coercitive qui
va être un incitatif, là, tout simplement, là.
Mme Melançon (Isabelle) : On
n'a pas peur de grand-chose à l'IDU, au contraire. Je soulève depuis les six
derniers mois toutes les pierres qu'on peut soulever pour tenter de trouver des
solutions. Ce que je peux vous mentionner, c'est qu'actuellement, du côté de
l'IDU, parce que je l'ai...
Mme Melançon (Isabelle) : ...disait
tout à l'heure du côté, du côté de la CORPIQ, ils ont beaucoup plus de données.
Moi, je n'ai pas ces données-là du côté de l'IDU, donc c'est difficile, à un
moment donné, d'essayer de vous faire un résumé complet et total sur des
données que je n'ai pas entre les mains.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine pour
un 2 min 38 s.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. Alors, on est dans l'archipel maintenant, on est arrivé, on a une
crise du logement, également. Mais non, sérieusement, je veux continuer sur la
question des logements vacants. Vous parlez de mesures incitatives. Outre
L'histoire de la TVQ, est-ce qu'il y a des mesures que vous avez à proposer
spécifiquement pour ça, là? À quoi on pourrait penser? Un logement vacant,
comment on pourrait justement le transformer pour qu'il soit mis sur le marché?
Mme Melançon (Isabelle) : Carl.
M. Cloutier (Carl) : Bon,
les taux réduits de taxation par zones, ce qui serait prévu dans le projet de
loi actuellement. On propose par contre, là, que, vous voyez à la fin du
mémoire, que le projet de loi, il propose de rendre possibles des taux
distincts par secteur ou par zone, mais que ce taux distinct doit varier,
soit... Il y a des marges, entre 66 % et 130 et quelques %, 133 %,
mais si on se retrouve dans des... Puis on crée une catégorie de six logements
et plus, ou de nombre de logements, on ne précise pas que si on demande plus de
logements, que ce taux doit être inférieur au taux général.
Genre de mesures, exemple, qui pourraient
être considérées par une ville, c'est de donner un taux de taxation réduit pour
les immeubles de forte densité pour inciter à la construction de logements
denses, on peut donner des réductions sur les droits de mutation pour les
premiers acheteurs, on peut réduire les frais dont on a discuté ici pour la
construction puis s'en tenir à des choses pour les nouvelles constructions,
considérant que les nouvelles constructions vont générer de la richesse
foncière puis donc des revenus de taxation supplémentaires, est-ce que tous ces
frais sont requis pour favoriser l'émergence des projets.
M. Arseneau : Mais ces
mesures-là, vous en faites la proposition aux villes, si je comprends bien?
Mme Melançon (Isabelle) : Oui.
M. Arseneau : C'est ça.
O.K. merci. Je n'ai probablement pas beaucoup de temps, mais je voulais vous
entendre sur ce que vous mentionnez à la page sept concernant les redevances de
développement. Vous parlez des initiatives qui s'apparentent davantage à une
taxe foncière additionnelle. C'est comme si on ne respectait pas le cadre
légal. C'est quand même, en fait, une accusation quand même assez sérieuse,
non?
Mme Melançon (Isabelle) : Ça
a été vérifié. Il y a des cas qui ont été soulevés où il y a des redevances, et
d'ailleurs, je pense que la ministre puis du côté du ministère, ils sont bien
au fait de ces cas-là, mais ça a été observé, ça a été décrié. Et on le dit,
là, il y a une augmentation de : Bien, on va mettre une redevance sur le
développement, puis on va bâtir un hôtel de ville ou un aréna, on n'appelle pas
ça nécessairement du développement.
M. Arseneau : C'est bon?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
fini, plus de temps.
M. Arseneau : Oui, c'est
fini.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme Melançon,
juste par question d'être juste, il y avait une question de la députée de La
Pinière. Est-ce que vous vous en souvenez, la question qui avait été posée?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Je vous donnerais peut-être une minute, parce qu'on avait du temps encore de
pas pris du gouvernement, ça fait que je vous laisserais peut-être juste y
répondre.
Une voix : ...
Mme Melançon (Isabelle) : Oui,
c'est ça. Dans le fond, si on ne veut pas aller avec les redevances du REM,
parce que c'était grosso modo ça, la question, c'est qu'on vient d'aller créer
de la richesse foncière. La ville, là, avec les nouveaux... Les unités de
logement supplémentaires qui ont été... Qui sont sorties de terre, bien, il va
y avoir bien sûr un versement de taxes assez intéressant pour la ville. Donc,
lorsqu'on dit : oui, mais ça vient créer une infrastructure, vous avez
raison, mais, à ce moment-ci, là, la taxe, la redevance REM pour Brossard
serait de 14 124 $. Vous comprenez que tout à l'heure, je vous ai dit
que c'était autour de 34 000 $, il reste un 20 000 $
supplémentaire aussi sur lesquels on est capables d'aller travailler. C'est là
où il faut les regarder dans l'ensemble, et non pas de façon individuelle.
Je le répète, là, je comprends que les
municipalités cherchent de l'argent actuellement pour offrir le plus de
services possible, mais à l'inverse, il faut aussi regarder la capacité de
payer des locateurs... des locataires, c'est-à-dire, ainsi que des futurs
propriétaires.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Bien, merci beaucoup. Alors, merci. Alors, on vous remercie.
Et nous suspendons quelques instants pour
la prochaine personne. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 16 h 55)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Alors, nous recevons Mme Fanny
Tremblay-Racicot, professeur agréée à l'ENAP, CERGO, Centre de recherche sur la
gouvernance. Alors, bonjour à vous.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bonjour,
M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
je vous invite à... étant donné que vous êtes seule, pas besoin de vous
présenter, je viens de le faire, alors je vous invite à lire votre mémoire.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Très
bien. Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames et messieurs, chers
membres de la commission, je vous remercie de m'avoir invité à vous offrir mes
commentaires sur ce projet de loi forte attendu.
Mon expertise en matière de fiscalité
municipale se concentre plus spécifiquement sur l'écofiscalité ou sur
l'utilisation des pouvoirs fiscaux aux fins de développement durable,
principalement en ce qui concerne l'utilisation du pouvoir général de taxation,
du pouvoir de prélever des redevances réglementaires et des redevances de
développement.
Mon analyse...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : ...le
projet de loi à l'étude s'est donc réalisé sous le prisme du développement
urbain durable et particulièrement à l'égard des principes d'équité sociale, du
respect de l'environnement et de l'augmentation de la capacité financière des
municipalités.
Je tiens d'abord à féliciter le
gouvernement et les équipes qui ont travaillé à la conception de ce projet de
loi, dont certaines dispositions offriraient davantage de latitude aux
municipalités quant à l'utilisation de leur pouvoir de perception de
prélèvement monétaire. Cependant, l'apport de certaines modifications et
l'ajout de quelques mécanismes supplémentaires le rendraient encore plus
robuste et en faciliteraient l'application. Mes commentaires sont ordonnancés
en fonction de trois lois plus spécifiques qui font l'objet de modifications, à
savoir la LAU, la LCD et la LFM.
Concernant la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme au sujet des modifications qui sont proposées aux dispositions qui
encadrent l'adoption des redevances de développement, je me permets les
observations et les propositions suivantes. Donc, en premier lieu, la
définition d'infrastructures dans les règles du ministère des Affaires
municipales et de l'habitation devrait être élargie pour inclure les
infrastructures vertes, donc les solutions fondées sur la nature, puisque
celles-ci doivent être priorisées dans un contexte de mitigation et
d'adaptation aux changements climatiques. De plus, les infrastructures et les
équipements de transport collectif devraient aussi pouvoir être financés par
les redevances de développement.
Ensuite, la possibilité que la ministre
puisse exempter toute personne du paiement d'une contribution et puisse
prescrire les règles différentes pour toute municipalité présente un risque
d'iniquité entre les municipalités et entre les personnes visées. Mais afin de
minimiser ce risque d'iniquité, justement, et de contestation judiciaire, la
ministre pourrait édicter ou proposer des règles qui permettent de calculer les
contributions devant être prises en charge par les promoteurs immobiliers.
Finalement, afin de minimiser la
compétition intermunicipale qui freine l'adoption des redevances, les
municipalités dont l'indice de vitalité économique se situe dans les deux
premiers quintiles, devraient être dans l'obligation d'adopter un règlement
encadrant la perception des redevances de développement d'ici les quatre
prochaines années.
Concernant la Loi sur les cités et villes
et la taxe sur les logements vacants, je salue l'idée de la permettre
explicitement. Je me permets les observations et les recommandations suivantes.
La ministre pourrait offrir aux municipalités un guide d'application de ces
dispositions, notamment en offrant des critères qui permettent de déterminer
qu'un logement soit vacant ou soit réputé vacant. Quant au taux de la taxe, qui
est d'un minimum de 1 % de la valeur imposable, celui-ci pourrait être
d'un maximum de 3 %, de manière à s'aligner avec ceux imposés à Toronto et
à Vancouver. Cela offrirait aux municipalités la latitude nécessaire pour
envoyer un signal de prix aux propriétaires en augmentant le taux
progressivement avec le temps, et ce, tout en donnant aux propriétaires
suffisamment de temps pour modifier leurs comportements de sous utilisation ou
de spéculation. Finalement, les différents ministères devraient mettre à
disposition leur base de données aux municipalités afin que celle-ci puisse
vérifier l'information qui est déclarée par les propriétaires.
Concernant le pouvoir général de taxation
et le pouvoir général de redevances réglementaires dont l'utilisation n'est pas
touchée par le présent projet de loi, je recommande que le ministère facilite
leur adoption en obligeant leur perception lorsque leur prélèvement requiert la
collaboration d'un mandataire, de la même manière que les commerçants sont
obligés de percevoir les taxes de vente. De plus, considérant l'impact de
certains bâtiments institutionnels sur les services et les infrastructures
municipales, les mandataires de l'État, donc les hôpitaux, les écoles, etc.,
devraient être assujettis au pouvoir général de taxation et au pouvoir général
de redevances réglementaires ou, du moins, ces prélèvements devraient être pris
en compte dans le calcul des compensations tenant lieu de taxe.
Concernant la Loi sur la fiscalité
municipale, le projet de loi introduit la possibilité de faire varier les taux
de taxe foncière en fonction de sous-catégories d'immeubles déterminés en
fonction d'une caractéristique au rôle d'évaluation foncière, sauf sa valeur et
sa localisation. Il introduit aussi la possibilité d'introduire des taux
sectoriels de la taxe foncière générale. Il maintient la possibilité d'avoir
deux paliers de taxation pour les catégories d'immeubles non résidentiels et
industriels.
• (17 heures) •
Faire varier les taux en fonction de
caractéristiques du rôle d'évaluation et en fonction de secteurs pourrait
permettre une meilleure adéquation entre le coût en infrastructures et en
services municipaux qui sont associés à unité d'évaluation et le compte de taxe
foncière des propriétaires d'immeubles. Par exemple, les propriétés d'une plus
grande superficie pourraient payer davantage que les plus petites unités
résidentielles. Quant aux secteurs, ceci pourrait être déterminé de manière à
atténuer certaines distorsions et à rendre la taxation plus équitable en
fonction des services rendus par la municipalité. Ainsi, les taux pourraient
être moins élevés dans les secteurs où sont localisées certaines rues privées,
où ils pourraient être plus ou moins élevés dans certains secteurs où les
valeurs foncières sont particulièrement faibles ou particulièrement élevées dû
à localisation de la propriété.
Quant à l'objectif de revitalisation ou de
densification, une variation à la baisse du taux dans les secteurs à
revitaliser ou à densifier pourrait permettre l'atteinte de cet objectif,
puisque l'augmentation de valeur qui en découle est moins taxée qu'elle le
serait avec un taux unique. Cependant, l'imposition d'une redevance de
revitalisation, telle que permise en Alberta et au Manitoba, pourrait aussi
servir cet objectif en finançant les projets publics de revitalisation. Les
redevances de revitalisation permettent parfois l'imposition de deux taux
distincts sur la même unité d'évaluation, ce qui n'est pas permis dans le
régime d'imposition...
17 h (version non révisée)
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : ...actuelle.
Donc, je recommande qu'un projet de loi distinct portant sur les redevances de
revitalisation soit éventuellement étudié.
L'introduction de ces nouveaux mécanismes
pourrait rendre la perception de la taxe foncière plus juste et équitable. Par
contre, leur application est néanmoins d'une grande complexité, comme en
témoignent plusieurs sections du projet de loi. De plus, cette latitude dans le
prélèvement des taxes foncières pourrait mener à une multitude d'approches dans
l'application de la taxe foncière, ce qui requiert une vigilance toute
particulière afin de diffuser les meilleures pratiques et d'éviter que se
répandent les conséquences non anticipées.
Ainsi, il m'apparaît souhaitable que les
mesures suivantes soient introduites. Donc, l'établissement de sous-catégories
d'immeubles ou de secteurs devrait se faire par l'adoption d'un règlement,
lequel doit être précédé d'un avis de motion et du dépôt d'un projet de
règlement lors d'une séance antérieure à son adoption, et non pas par
résolution qui peut être adoptée par séance tenante... en séance tenante. Le
règlement établissant le ou les secteurs devrait pouvoir être adopté à chaque
année et non pas uniquement avant la date du 15 août qui précède le nouveau
rôle, afin que les municipalités puissent appliquer les nouvelles dispositions
de la loi dès son entrée en vigueur et qu'elles puissent corriger les erreurs
ou les distorsions non anticipées annuellement. Le greffier devrait devoir
transmettre au ministère la copie des règlements adoptés en vertu des articles
relatifs à l'établissement de nouveaux paramètres de perception, afin de
permettre au ministère de suivre l'utilisation de ces nouveaux pouvoirs et d'en
faire rapport. Puis un fonds d'aide technique devrait être créé afin que les
plus petites municipalités puissent avoir accès à l'expertise nécessaire pour
profiter pleinement de ces nouvelles dispositions.
Finalement, je suis d'avis que le
ministère devrait envisager la création d'un observatoire sur la fiscalité
municipale au Québec dans le mandat d'étudier et diffuser les meilleures
pratiques en matière de perception des nouveaux pouvoirs, par le biais d'un
rapport annuel d'orientation, par exemple. Cet observatoire pourrait aussi
avoir le mandat d'analyser et de diffuser les innovations réglementaires en
matière d'aménagement et d'urbanisme, de manière à faciliter l'atteinte des
objectifs de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du
territoire. Donc, je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup pour votre rapidité, parce qu'il vous restait encore deux
minutes et demie. Alors, vous avez... vous êtes la gagnante aujourd'hui. Alors,
on poursuit pour une période d'échange avec Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien,
justement, vous parliez, au niveau du projet de loi fiscalité, qu'il pourrait y
avoir un lien avec les infrastructures vertes, si je comprends bien, puis, à la
fin, vous parlez du lien avec la Politique nationale d'architecture et d'aménagement
du territoire. Est-ce que c'est possible de me donner quelques exemples. Si on
veut faire le lien avec la PNAAT, la politique nationale d'aménagement et d'architecture
du territoire, et les infrastructures vertes? Comment vous voyez ça? Parce que,
là, c'est sûr que, non, c'est vrai que, dans le projet de loi, ce n'est pas
mentionné, au niveau des infrastructures vertes, mais, en même temps, il y a
plusieurs programmes pour les infrastructures vertes. Comment vous voyez ça, le
lien qu'on aurait pu faire?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : En
fait, c'est dans la définition d'infrastructure qui est utilisée par le
ministère de l'Habitation et des Affaires municipales, je propose que la
définition d'infrastructure soit élargie pour inclure les infrastructures
vertes. Comme ça, les municipalités vont pouvoir financer des projets de
revitalisation, de requalification des berges, à même la redevance de
développement, par exemple. Parce que, là, lorsque les municipalités adoptent
des règlements qui visent l'implantation de redevances de développement, elles
peuvent financer des infrastructures qui sont rendues nécessaires par le
nouveau développement immobilier, les usines de traitement des eaux, les
centres de gestion de matières résiduelles, le surdimensionnement des réseaux d'infrastructure
et d'égouts, mais la notion d'infrastructure dans le MAMH, c'est uniquement les
infrastructures dites grises. Donc, je propose que ce soit élargi aux
infrastructures vertes. Mais ça, ça ne s'inscrit pas dans un projet de loi, c'est
simplement la définition.
Mme Laforest : C'est ça, c'est
plus la définition également dans nos programmes.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Voilà.
Mme Laforest : Je comprends
la différence, O.K. C'est intéressant. Ensuite, vous parlez de la contribution
par les promoteurs immobiliers des deux premiers quintiles.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Oui.
Mme Laforest : Donnez-moi
aussi des exemples.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : En
fait, c'est l'indice de vitalité économique des villes, des municipalités du
Québec. Donc, les municipalités qui se situent dans les deux premiers
quintiles, généralement, c'est des... je l'ai, le rapport, ici, là, ce sont des
municipalités qui se situent dans les grandes régions métropolitaines, qui
sont... qui ont un indice de vitalité économique positif, tu sais, donc ils ont
un taux d'emploi... la démographie, les gens, il y a un niveau de revenu
suffisant. Donc, ce sont des villes qui sont en développement.
Donc, pour faciliter l'implantation des
règlements qui imposent des redevances de développement, les municipalités qui
se situent dans ces deux premiers quintiles là devraient être obligées d'imposer
des redevances de développement. Et ça, on voit ça aux États-Unis, dans les
États où il y a des stratégies de gestion de la croissance, pour s'assurer que
les municipalités aient les revenus nécessaires pour accueillir le
développement immobilier. Donc, on oblige les municipalités, là, à avoir des
règlements qui encadrent les redevances de développement.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon. Est-ce que vous... je ne sais pas, vous avez sûrement la réponse, pourquoi
les redevances de développement, elles n'ont pas été utilisées autant depuis
2016? Là, c'est sûr qu'on veut les encadrer parce que...
Mme Laforest : ...il y a eu
certains abus. Donc, on veut mieux les encadrer. Mais pourquoi... Tu sais,
comme là vous dites : On pourrait obliger d'imposer les redevances de
développement aux deux... aux deux premiers quintiles. Mais pourquoi, selon
vous, les redevances n'ont pas été utilisées autant qu'elles auraient dû?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bien,
c'est qu'il y a une certaine compétition intermunicipale. Donc, on veut que les
taux de taxation soient le plus bas possible et les redevances également soient
les plus basses possible pour attirer le développement immobilier. Donc, il y a
une compétition à la baisse des niveaux de taxation. Ça, c'est une tendance
qu'on voit, c'est normal.
Il y a aussi l'aspect de la complexité des
règlements puis il y a aussi le fait que les règlements qui encadrent les
ententes avec les promoteurs immobiliers... Donc, les villes peuvent adopter un
règlement qui encadre ces ententes-là pour le paiement des infrastructures qui
sont nécessaires au développement et, généralement, sont réalisées par le
promoteur et puis sont cédées à la municipalité.
Donc, pour ça, pour avoir un règlement sur
les redevances de développement, il faut d'abord avoir un règlement qui encadre
les ententes avec les promoteurs, puis ça, c'est seulement 50 % des
municipalités. Il y a une étude qui a été commandée par votre ministère, qui a
dit que... il y a un sondage qu'on... qui a été réalisé par le MAMH et l'UQAM,
qui a démontré que c'est un peu... c'est autour de 50 % des villes qui ont
un règlement qui encadre les ententes. Donc, ça, ça... c'est sûr que ça demande
une certaine... tu sais, une certaine capacité administrative pour concevoir
des règlements, puis c'est assez complexe à réaliser aussi, là. Donc, c'est un
ensemble de facteurs.
Mme Laforest : J'ai aussi la
question... Le maximum de 3 % au niveau des logements vacants, vous dites
que vous seriez d'accord pour les hausser à 3 %. C'est bien ce que vous
avez dit?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Exactement.
Donc, à Vancouver et à Toronto, les taux vont... à Toronto, les taux vont être
ramenés à 3 %, à Vancouver, ils le sont déjà. Puis, à Vancouver, ça a mené
à 37 % de diminution des logements vacants entre 2017 et 2021. Donc, ça a
eu un effet sur... sur le développement ou l'occupation de ces... de ces
logements-là, puis on va chercher, à Vancouver, 67 millions de dollars par
année aussi. Donc, c'est une source de revenus importante puis ça envoie un
signal de prix aussi aux propriétaires. Puis l'objectif, ce n'est pas que les
villes imposent un 3 % tout de suite. On commence par 0,5 %, année deux, 1
%, année trois, 1,5 %. Donc, envoyer un signal de prix, avoir une prévisibilité,
puis l'adoption... tu sais, l'application progressive des taux, ça envoie
vraiment un message de prix aux propriétaires.
Mme Laforest : ...parce
qu'ici, ce qu'on entend depuis ce matin, c'est que c'est très, très complexe...
En tout cas, les municipalités nous disent vraiment que ce sera difficile
d'appliquer ce règlement-là. Donc, vous, est-ce que vous... J'imagine, vous
avez sûrement en tête comment appliquer un règlement comme ça pour le taux de
taxation de logements vacants. Comment... Voyez-vous ça complexe aussi?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Ils
le font en Ontario, ils le font aussi en Colombie-Britannique. Donc, ça serait
intéressant de voir la manière dont les villes l'imposent là-bas. Moi, ce que
je recommande, c'est que le ministère des Affaires municipales pourrait édicter
des règles uniformes pour faciliter le travail des villes. Puis, généralement,
c'est de l'autodéclaration. Donc, les propriétaires doivent faire la
démonstration. S'ils ne font pas la démonstration, c'est réputé vacant, puis,
si c'est réputé vacant, ils sont imposés.
Mme Laforest : ...faire
aussi, mais je me disais... Avez-vous la recette magique?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bien,
vous pourriez... vous pourriez regarder la définition, les critères, par
exemple, d'Ottawa, qui sont très bien déterminés...
Mme Laforest : Définis.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : ...définis,
puis l'appliquer... le suggérer aux municipalités québécoises, là.
Mme Laforest : O.K. Parce
que, juste arriver avec le 1 %, je vous dis que ça a été... C'est sûr, là,
on voit un édifice de 400 000 $, ça veut dire que, s'il y a le
1 %, c'est 4 000 $, quand même, de plus pour le logement vacant.
Mais, vous, 3 %, ce serait 12 000 $ sur la valeur de l'immeuble
qui est 400 000 $, vous seriez d'accord avec ça ici?
• (17 h 10) •
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bien,
si c'était implanté de manière progressive, je pense que c'est juste, puis ça
s'aligne sur les autres juridictions aussi, là.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon. Ensuite, vous parliez... vous alliez vite, là, mais, je pense, j'ai...
O.K. Vous dites : Ça prendrait un projet de loi de redevance des
revitalisations.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Oui.
Mme Laforest : Expliquez-moi
voir.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Alors,
captation de la plus-value foncière. Donc, c'est appliqué dans les... c'est
permis en Alberta et au Manitoba. Puis je savais que la question allait venir.
Donc, ici, au temps... Par exemple, O.K., la Commission de la capitale
nationale à Québec, vous avez annoncé la phase quatre de la promenade Samuel-de
Champlain. Souvent, les... ce sont des... des droits qui sont donnés à des... à
des commissions spéciales ou à des autorités de taxation particulières qui font
des projets de revitalisation, mais ça peut aussi être le cas d'une
municipalité, d'accord? Donc, au temps un, il y a un rôle initial, on fait des
projections. Donc, s'il n'y avait pas eu l'investissement public,
l'augmentation du taux de... l'augmentation de la valeur aurait eu cette
croissance-là. Puis tout ce qui est jugé incrémental, tout ce qui est jugé dû
à...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : ...l'investissement
est taxé à un taux égal ou supérieur au taux de taxe foncière et sert à
rembourser l'investissement. Donc, par exemple, en Alberta, à Calgary, il y a
le Rivers District, ils sont allés chercher 400 millions de dollars
depuis les investissements de revitalisation. Ça peut être des travaux de
décontamination, ça peut être des travaux d'investissement dans des
bibliothèques, ça peut être des accès routiers pour développer un nouveau
secteur. On pense toute la revitalisation... ça serait le genre de projet qui
serait parfait pour faire l'implantation de ces mesures-là.
Parfois, les risques c'est que, tu sais,
il y a des critères du «n'eût été», donc : n'eût été l'investissement
public, il n'y aurait pas eu d'investissement privé, et le critère de
paupérisation, donc il faut que ce soit des secteurs qui soient défavorisés.
Des fois, les deux critères ne sont pas nécessairement rencontrés. Donc, ça,
c'est les risques. Des fois, ça a été utilisé, aux États-Unis, par exemple,
pour financer des stades. Donc, ce n'est pas nécessairement le genre
d'investissement qu'on voudrait, mais les... En fait, pour les travaux de
décontamination, on pense à des projets comme le Carré Laval, et tout ça, ça
serait un mécanisme idéal pour financer ces grands projets là.
Mme Laforest : O.K. Puis
c'était quoi, l'obligation de perception? Ça, c'était... Non, c'est beau.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Oui,
les mandataires?
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Donc,
c'est le cas de Percé. Donc, Percé, son règlement est contesté, donc la
redevance visant les touristes, parce qu'on le... Dans la loi, c'est
écrit : La possibilité de s'entendre avec un mandataire. Mais les
mandataires devraient être obligés de percevoir les redevances et les taxes qui
sont adoptées par les municipalités, parce que, sinon, ces dispositions-là de la
redevance réglementaire sont inopérantes parce que, dans la loi, on peut
imposer une redevance réglementaire sur la distribution d'un bien ou d'un
service, par exemple, ou sur la présence d'un individu sur le territoire, mais,
si ça prend un mandataire qui accepte et si on doit s'entendre avec lui, bien,
ces dispositions-là sont quasiment inopérantes. Donc, comme la taxe de vente
par exemple, où les commerçants sont obligés de les percevoir, on pense que les
mandataires, là... comme par exemple la SAAQ, pour l'imposition d'une taxe sur
les droits d'immatriculation supplémentaires, que les mandataires soient
obligés de percevoir ces taxes, ces redevance.
Mme Laforest : Puis, là, je
ne sais pas, je vais me dépêcher, j'avais peut-être une dernière question.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Laforest : O.K. Je vais
tellement vite. Le... O.K., je voulais avoir des précisions sur...
C'était : Sur l'établissement de sous-catégories d'immeubles ou de
secteurs... devrait se faire par l'adoption d'un règlement, lequel doit être
précédé de... O.K. C'est ça que vous avez mentionné tantôt?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Pas
par résolution, mais par règlement. Donc, il doit y avoir un avis, un projet
qui soit déposé à une séance du conseil d'administration du conseil municipal
précédent pour qu'il y ait une certaine prévisibilité, là, pour la part des
oppositions, qu'il y ait une transparence, là, pour que le règlement soit...
Mme Laforest : C'est pour la
prévisibilité? Parce que vous ne pensez pas que ça, ça va devenir plus
compliqué en faisant ça, non?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Non.
Mme Laforest : C'est bon.
Puis, après ça, j'avais... Ah! l'observatoire sur la fiscalité municipale au
Québec.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Oui,
c'est quelque chose qui manque selon moi. En Ontario, il y a le IMFG, Institute
on Municipal, Finance and Governance. On s'y réfère beaucoup, les chercheurs,
parce que c'est de la recherche appliquée, mais ce n'est pas... c'est encore
moins appliqué, disons, que la recherche qu'on fait ici, au Québec, là. Il y a
des communautés de pratique, au Québec, qui font... Tu sais, il y a des comités
de l'UMQ, il y a des comités de la COMAQ, des comités d'experts, sauf que cette
information-là n'est pas publique, puis on cherche des sources de données,
parce que, par exemple, lorsque j'ai fait l'étude sur les redevances de
développement, bien, il a fallu faire la recherche sur Google, Google Search,
là, pour trouver les règlements qui imposent des redevances de développement.
Donc, on pense que ce serait préférable
d'avoir un institut, un observatoire qui fait la recension des innovations
réglementaires des communautés de pratiques, sur les meilleures pratiques
aussi, parce que les municipalités ont besoin de conseils et de ressources puis
pour voir que... diffuser les meilleures pratiques essentiellement, documenter
les innovations. Parce que ce qui est extraordinaire, c'est que les
municipalités québécoises, ils ont beaucoup de latitude, de perception, de
prélèvement. Puis on est des leaders canadiens, sinon mondiaux, dans l'adoption
de mesures écofiscales dans les villes québécoises. Mais ça, pour qu'une
invention réglementaire devienne une innovation et soit diffusée, bien, il faut
que l'information soit connue, puis les gens... Comme par exemple, Toronto, qui
ont le pouvoir général de taxation, ils ne savent pas quoi faire avec leur
pouvoir général de taxation, ils pensent qu'ils ne peuvent rien faire avec ça,
alors que les villes québécoises en font beaucoup, donc.
Mme Laforest : O.K. Je trouve
ça vraiment intéressant parce qu'au début, ce matin, c'est ça que je
mentionnais, parce que, le projet de loi en fiscalité, on le travaille depuis
quand même cinq ans, mais c'était tellement complexe, il y avait tellement
d'acteurs à rencontrer, de mesures à vérifier, c'est assez particulier. Puis là
je...
Mme Laforest : ...c'est la
première fois que j'entends ça, l'Observatoire sur la fiscalité. Puis là, je
comprends. J'en comprends tout son sens, là. Alors, bien, merci beaucoup.
Merci, parce que je suis très heureuse de vous avoir entendus pour certaines
mesures qu'on va réfléchir ici ensemble. Puis, en même temps, de vous entendre,
ça me réconforte parce que vous avez félicité quand même le projet de loi sur
la fiscalité municipale. Alors, je suis quand même rassurée. Mais bravo pour
vos connaissances et vos compétences.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bravo
aux équipes aussi, à vous.
Mme Laforest : Oui, nos
équipes travaillent très fort, merci, et on va se revoir sûrement bientôt.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) :
Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle et
Mme la députée de Mille-Îles pour 10 minutes 24 s.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président... Merci. Donc, je voudrais peut-être vous entendre sur, bon, les
redevances de développement. On a entendu des groupes ce matin, bien, en fait,
juste avant vous, il y avait un groupe qui souhaitait que ce soit mieux
encadré. Même, je pense qu'ils préféreraient même que ce soit complètement
aboli, là. De votre côté, vous proposez plutôt l'inverse, là, que ce soit
généralisé, du moins dans les villes des deux premiers quintiles, que vous
mentionnez. Et donc... et les raisons que vous avez évoquées, là, je les
comprends parce que j'étais à la ville de Laval avant, au municipal, et, tu
sais, la réflexion, c'était fait, c'était ça, c'était de dire : Bien, si
on l'impose, ça va aller développer plus au nord, donc Mirabel, etc. Puis ça,
finalement, favorise l'étalement urbain, donc.
Maism par contre, on est en crise du
logement. Et donc, est-ce que vous... puis là, en ce moment, puis c'est ça,
l'IDU, qui vous précédait, eux avaient plutôt la prémisse que ça... tu sais, ça
reportait en fait des investissements, des redevances de développement, puis
que ça peut faire en sorte de diminuer l'abordabilité. Est-ce que vous pensez
que... peut-être qu'un moratoire, par exemple, de quelques années, est-ce que
ce serait quelque chose dans... que vous voyez qui pourrait être une
possibilité ou vous pensez vraiment que c'est nécessaire de les imposer?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Ça
prend des infrastructures pour accueillir le développement immobilier. C'est
ça, le problème, c'est que les villes sont dans une situation où ils veulent
accueillir le développement, mais il y a des investissements qui sont
nécessaires. Moi, je suis une... je fais la promotion des redevances dites
minimales. Donc, c'est pour ça que peut-être un encadrement sur qu'est-ce qui
peut être financé, comment ça doit être calculé pour s'assurer que ce soit bien
fait, que ce soit réalisé, là, donc ça serait mon... Moi, je suis une
défenseure d'une des redevances minimales.
Puis, au Québec, il faut dire que les
redevances de développement, la moyenne, c'est de 4 000 $ la porte. Donc,
il ne faut pas trop... il ne faut pas trop jeter le bébé avec l'eau du bain,
là. Donc, les redevances de développement, c'est un outil qui permet de
financer des projets d'infrastructure, mais c'est seulement... si c'est bien
calculé, la redevance, elle ne sera pas terriblement élevée là. Donc, c'est
seulement une portion des infrastructures, parce que la redevance est supposée
payer ce qui est rendu nécessaire par le nouveau développement immobilier.
Donc, la redevance la plus élevée de développement au Québec est de
15 000 $ l'unité, puis la faible est quelque part entre... je pense que
c'est 750 $ la porte. Donc, ça permet aux municipalités d'aller chercher
un financement pour financer et pour accueillir ce développement-là. Donc,
c'est...
• (17 h 20) •
Puis, pour ce qui est de l'abordabilité,
ça dépend du marché. Dans les marchés de grande... tu sais, de très grande
vigueur, le prix va être rapporté sur le coût de location, Mais dans les
marchés de moins grande vigueur, il y a une partie du coût qui va être prise en
charge par le promoteur... par le promoteur immobilier. Donc, ça dépend
vraiment du marché. Puis, bien, ces mesures-là d'abordabilité, ça peut être garanti,
c'est parce que ce n'est pas le tant... c'est la capacité d'accéder au
logement, ce n'est pas tant le prix du logement que la capacité à y accéder qui
est importante, donc des mécanismes d'accès à la propriété, par exemple, des
réserves foncières qui sont constituées par la municipalité, l'abolition de la
taxe de vente sur les nouveaux projets de développement immobilier, donc, les
bonus de densité, ça peut être des mesures qui préservent l'abordabilité aussi,
là, mais ça ne veut pas dire que les redevances de développement ne doivent pas
être imposées. Donc, je pense que c'est le bon prélèvement et le bon mécanisme
pour le bon objectif, là.
Mme Dufour : Moi, j'aimerais
vous entendre. Vous avez évoqué les... qu'il y a 50 % des villes ont un
règlement qui gère les développements, dans le fond, faits en... nous, on
appelait ça en maîtrise d'œuvre privée, là, par les développeurs, puis que, par
la suite, les infrastructures sont cédées à la municipalité. Dans un cas comme
ça, quand c'est développé comme ça, bien, c'est le développeur qui assume tous
ces coûts là, justement, des infrastructures et, par la suite, bien, c'est cédé
à la municipalité. En tout cas, moi, c'était comme ça, à l'époque, à Laval, là,
pour ce genre de développement là. Donc, c'est une forme...
Mme Dufour : ...d'une certaine
façon, est-ce que ça ne fait pas l'équivalent de la redevance?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Non,
il faut faire la distinction entre les contributions des promoteurs en vertu
des ententes et la redevance de développement. Les contributions des promoteurs
en vertu des ententes, ça sert pour les infrastructures qui sont nécessaires au
développement immobilier. Donc, généralement, ce sont des infrastructures qui
sont sur le site et qui ne sont pas utilisées par les autres résidents, donc
c'est vraiment «on site». Et les redevances de développement, ce sont les
infrastructures qui sont rendues nécessaires par le nouveau développement
immobilier, tous les travaux de surdimensionnement, par exemple,
l'agrandissement de l'usine de traitement des eaux, l'agrandissement... Une
nouvelle bibliothèque ou une nouvelle caserne de pompiers. Donc, il faut
calculer la proportion qui... de ces infrastructures-là qui sont rendues
nécessaires par le nouveau développement. Et ce sont des infrastructures qui
peuvent généralement être utilisées aussi par les autres citoyens. Donc, il y a
vraiment une distinction à faire entre les deux.
Mme Dufour : Ça fait que le
50 %, que vous référiez, des villes qui avaient un règlement, c'était par
rapport à la deuxième option, c'est...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : à
la première option.
Mme Dufour : À la première?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Sur
le site, oui. Les...
Mme Dufour : Mais ça, c'est
nécessaire, que ce soit en place pour être capable d'imposer les redevances de
développement de la deuxième catégorie. C'est ça?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bien,
normalement, oui. Comme ma collègue Marie-Claude Prémont dit, c'est le crémage
sur le gâteau, là, il faut d'abord avoir un gâteau avant de manger le crémage.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. C'est très clair. Je voudrais peut-être vous entendre sur les redevances
réglementaires. Vous mentionnez dans votre mémoire, là, je ne sais pas c'est où
exactement, mais... bien, dans votre texte, en fait, que les bâtiments, dans le
fond, gouvernementaux, actuellement, ce que vous suggérez, c'est qu'elles
soient aussi admissibles à cette redevance-là. Donc, en ce moment, ce n'est pas
le cas. C'est ce que je comprends?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Oui.
Mme Dufour : Donc, est-ce...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Donc,
l'État et ses mandataires ne sont pas assujettis au pouvoir général de taxation
et au pouvoir de prélever des redevances réglementaires. C'est... Donner un
exemple, supposons qu'une municipalité voulait adopter une redevance qui vise
les grands générateurs de déplacements. Donc, les grands générateurs de
déplacements, ce sont les grands employeurs, puis on veut que les employeurs
soient dotés de plans de gestion des transports pour les... Pour réduire
l'utilisation de l'auto solo chez les employés, puis la redevance, elle serait
imposée uniquement aux générateurs de déplacements qui ne disposent pas de
plans de gestion. Bien là, dans ce cas-là, dans une ville, les écoles, les
hôpitaux, les immeubles gouvernementaux ne sont pas assujettis, alors que ce
sont de grands générateurs de déplacements, donc c'est pour ça qu'on recommande
qu'ils soient assujettis et que le paiement des redevances... parce que les
paliers de gouvernement ne se taxent pas les uns les autres, là, donc que la
redevance soit calculée dans le calcul de l'étalement en lieu de taxe.
Mme Dufour : Les paiements
tenant lieu de taxe. O.K. parfait. Vous parlez aussi d'écofiscalité, là. En
fait, vous êtes spécialisée, ce que je comprends, en écofiscalité. Il n'y a pas
rien là-dedans, dans le projet de loi, présentement, qui traite vraiment
d'écofiscalité, à part peut-être des... certains éléments qui vont... Qui
pourraient contrer l'étalement urbain, ou l'inverse, là, ça pourrait même créer
l'inverse. Mais est-ce qu'il y a des éléments que vous pensez qu'on pourrait
prendre l'opportunité d'introduire?
Puis je vais peut-être vous amener
ailleurs. Ce matin, la... Je pense, c'est la Fédération québécoise des
municipalités mais c'est peut-être aussi l'Union des municipalités du Québec,
là, je ne suis pas certaine, mais une des deux, elle nous a mentionné qu'il y
avait actuellement un risque avec les redevances réglementaires. Dans le fond,
il y a des poursuites, notamment à Gaspé, il y a eu une poursuite pour une
taxation...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : À
Percé, oui.
Mme Dufour : À Percé, pardon,
vous avez raison, c'est Percé. Et donc là, il y avait comme un enjeu de ce
côté-là, un risque. Puis qu'il y a des municipalités qui, tu sais, qui n'osent
pas aller de l'avant parce qu'ils regardent ça puis ils se disent : Est-ce
que je serai le prochain à me faire poursuivre, là? Prévost, cette semaine...
bien, je pense, la semaine passée plutôt...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : C'est
une réglementation à Prévost, par exmple, ce n'est pas de l'écofiscalité.
Mme Dufour : Ça, c'est autre
chose. Mais il reste que, tu sais, à chaque fois qu'il y en a une qui teste
quelque chose... Là, il y a des villes qui mettent des taxations sur les
stationnements pour ce que ça génère, mais on ne sait pas encore s'il va y
avoir éventuellement une réaction. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose que,
nous, on pourrait faire, puis en profiter, de ce projet de loi là, pour venir
réduire les risques qu'il y ait ces poursuites-là?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Que
les mandataires soient dans l'obligation de les percevoir comme j'ai
recommandé.
Mme Dufour : O.K.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Puis
il y a aussi des mesures d'écofiscalité qui sont... Qui pourraient être
implantées par les municipalités, mais qui ne le sont pas parce que leur risque
d'implantation ou leur implantation est trop compliquée. Comme par exemple les
redevances sur les colis livrés dans une municipalité, donc, ça nuit aux
artères commerciales, ça utilise les routes locales, mais qui dit que UPX puis
FedEx et UPS voudraient être... Voudraient les prélever et voudraient les
rendre à la municipalité? Donc, le gouvernement provincial, même le
gouvernement fédéral, selon nous, devraient percevoir des redevances sur les
colis et redistribuer cet argent-là aux municipalités. Donc, ça, c'est une
source, ça serait une nouvelle source de revenus et ça permettrait aux
municipalités de financer les équipements de... liés à la collecte et au
traitement des ces matières-là, de ces déchets, financer les artères...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : ...locales,
financer le... les routes sur lesquelles roulent ces camions-là. Donc, ça,
c'est une... ce... ce serait une mesure que... qui pourrait être mise en œuvre
par le gouvernement, là.
Mme Dufour : Merci. Je vais
laisser la parole à la députée de La Pinière.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de La Pinière.
Mme Caron : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, merci. C'est... Je dirais que c'est rafraîchissant
de... de lire ce mémoire, avec les... les... les... je dirais, les innovations
qui sont... qui sont incluses, notamment quand... quand il est question de...
de redevances, où on ne veut pas... on ne veut pas freiner le développement, et...
parce qu'il y a des villes où il y a des moratoires sur le développement
immobilier en ce moment parce que les infrastructures d'eau sont insuffisantes
ou sont inexistantes, il faut en construire davantage. Donc, avec ces... les...
les redevances dont... dont il est question, on pourrait... les municipalités
peuvent s'en servir pour mettre les infrastructures qui sont... qui sont
nécessaires pour... pour promouvoir le... le développement. Quand vous...
vous... vous proposez pour les... les... les municipalités qui sont dans les
deux premiers quintiles d'être dans l'obligation d'adopter un règlement qui
encadre la perception des redevances, est-ce que vous obligez aussi... ça... ça
veut nécessairement dire obliger d'avoir des... des redevances, ou juste celles
qui en ont, on... on les obligerait? Pardon.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Ce
serait d'obliger l'adoption d'un règlement qui impose des redevances de
développement d'ici les quatre prochaines années.
Mme Caron : O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député de Taschereau pour
3 min 28 s
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Tremblay-Racicot...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bonjour.
M. Grandmont : ...merci pour
votre présentation, pour votre mémoire. Avant de l'oublier, je vous
dirais : c'est vrai que c'est intéressant de vous entendre, là, sur les
propositions que vous faites. Si vous avez des exemples que vous pouvez nous
envoyer, à la commission, qui seront après ça distribués, ça nous ferait, je
pense, tous plaisir d'avoir quelques exemples, là, pour faciliter la discussion
lors de l'étude détaillée. Je pense que ça...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Des
exemples de quoi? Je m'excuse.
M. Grandmont : Bien, un peu
de ce qu'on a discuté ensemble. Si vous avez des études qui viennent soutenir
ce que vous avez mentionné dans votre mémoire, je pense, ce serait vraiment
apprécié. Donc, après ça, à vous de choisir, puis on pourra peut-être vous
relancer, là, mais, bref, ce que vous avez sous la main, notamment.
On a entendu plus tôt l'IDU tantôt, là,
décrier en fait, là, le fait que les redevances, ça coûte cher aux promoteurs,
aux propriétaires, on parle dans leur cas de perte de compétitivité. Vous
apportez quand même des exemples internationaux, même ici, ailleurs au Canada.
Est-ce que, pour vous, bien utiliser les redevances, c'est signe de perte de
compétitivité, ou ça peut au contraire aider, peut-être? Je ne le sais pas.
Je... J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bien,
en Ontario, les redevances de développement, ça va jusqu'à 140 000 $
par unité résidentielle. Donc, on n'est pas dans le 4 000 $ moyen du
Québec, et je pense que l'objectif, c'est d'avoir un certain rattrapage avec
l'Ontario. C'est sûr qu'avoir une redevance de développement à
140 000 $ l'unité, c'est... ça fait en sorte que ça freine
l'abordabilité. C'est une des raisons pour lesquelles le Québec a une meilleure
abordabilité de la propriété, c'est parce qu'il n'y a pas de redevance de
développement. Puis ça a un impact important sur le marché immobilier, parce
que ça fait en sorte qu'il y a seulement un petit nombre de promoteurs qui ont
les reins assez solides pour construire. Mais, au Québec, on n'est pas là du
tout, du tout, du tout, on est loin de ça. Puis, dans les 28 règlements au
Québec qu'on a analysés, il y en a seulement une poignée qui imposent des
redevances de développement sur le développement commercial et industriel. Le...
le reste du... des règlements s'imposent uniquement au... au résidentiel, oui,
au...
M. Grandmont : Parfait.
Merci.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Donc,
ça, ça serait ma réponse.
• (17 h 30) •
M. Grandmont : Parfait. Bien,
c'est excellent. Sur les mandataires de l'État., là, vous avez parlé
d'exemples, là, qui me parlaient évidemment beaucoup, là, notamment sur les
plans de... les plans de... plans de déplacement. Dans le fond, ce que
j'entends, dans le fond, c'est qu'en quelque part, pour l'instant, l'État
échappe à son rôle, à son devoir d'exemplarité, en fait, là. Il est lui-même
générateur de déplacements, il est lui-même générateur d'un certain nombre
d'externalités, dans le fond, et donc les bâtiments qui appartiennent aux différents
mandataires de l'État, aux ministères devraient être assujettis aux mêmes
règles qu'à peu près tout le monde, dans le fond.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Oui.
Oui, je serais d'accord avec cette affirmation-là, ça serait idéal. Ça
favoriserait l'adoption des règlements, parce que ça permettrait que... une
plus grande efficacité, parce que, quand on a un... Supposons qu'une
municipalité a adopté un... un règlement sur... qui impose une redevance sur
les grands générateurs de déplacement, puis que c'est une ville comme Québec,
qui est le... un des plus grands générateurs de déplacements est le
gouvernement, bien, à quoi ça sert? C'est aussi une inéquité aussi envers les
autres... les autres employeurs. Donc, c'est une question, effectivement, d'exemplarité
de l'État, oui.
M. Grandmont : Parfait.
Peut-être une dernière question sur les redevances. Je vais revenir là- dessus.
Mais, quand vous parlez d'une moyenne de 4 000 $, on comprend que
c'est les portes qui sont assujetties à des redevances, là. La moyenne...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Voilà.
M. Grandmont : ...donc, ne
comprend pas les... les... les portes qui ne sont pas touchées par des
redevances.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Voilà...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : ...lorsqu'il
y a des redevances de développement, il y a 28 règlements qu'on a analysés,
puis c'était, en moyenne, 4 000 $ la porte. Puis il faut dire que ça
permet de ne pas imposer 666 $ aux résidents actuels. Donc, dans les
villes qui ont adopté des redevances de développement, le montant qui est
perçu, ça équivaut à 666 $ la porte pour les résidents actuels. Donc, on
ne perçoit pas auprès des propriétaires actuels. C'est vraiment les nouveaux
résidents qui paient pour la croissance.
M. Grandmont : Parfait,
merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Alors, député des Îles-de-la-Madeleine, pour 2 min 38 s.
M. Arseneau : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Tremblay-Racicot, pour la présentation et
toutes ces idées, qui sont stimulantes. Je vais continuer sur la question des
redevances de développement. Vous avez parlé de l'imposition, là, pour les deux
premiers quintiles, que vous suggérez que ce soit obligatoire. Qu'en est-il des
petites municipalités? Si on regarde la carte du Québec, tu sais, par exemple,
une ville comme Port-Cartier, c'est dans le deuxième quintile. C'est,
vraisemblablement, parce qu'il y a une grosse usine ou deux qui sont là. Est-ce
que ça s'applique quand même pour des régions comme celle-là, ou probablement
que...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Il
y en a quelques-unes. Si vous regardez la carte ici, l'indice de vitalité
économique, il y en a quelques-unes qui sont positives dans le Nord...
M. Arseneau : Bien, en fait,
ma question : Est-ce que ça s'applique aussi pour les petites villes de
région ou on parle surtout des milieux densément urbanisés?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Honnêtement,
dans ces régions-là, il y a un indice de vitalité économique positif, il n'y a
pas beaucoup de compétition entre les municipalités. Est-ce qu'il y a
énormément de compétition de promoteurs immobiliers? Il y a très peu de
promoteurs, généralement, qui sont dans ce marché-là. Il faudrait y réfléchir
davantage, parce que... Aussi, l'avantage du pouvoir général de taxation,
pouvoir général de redevances réglementaires, même les redevances de
développement, on peut prévoir des exclusions. Donc, il faudrait voir comment
ça... quelles conséquences ça pourrait avoir dans des plus petits milieux comme
ça.
M. Arseneau : La présentation
du groupe précédent, L'Institut de développement urbain, là, parlait de l'effet
cumulatif, bon, des redevances de développement, et tout. C'est quoi, votre
point de vue, là-dessus, là? Parce que c'est comme si c'était de trop d'arriver
avec des redevances, si j'ai bien compris leur propos.
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Bien,
il faut le tenir... il faut le prendre en compte, parce que... c'est sûr, sûr,
sûr qu'il faut en tenir compte quand on adopte des nouveaux règlements qui
imposent des contributions aux promoteurs immobiliers, parce que c'est la même
assiette. Quand on pense à des redevances de transport et des redevances de
développement, bien, il faut que les taux... il faut voir, il faut prendre en
compte, en considération que ça va être cumulatif, là. Donc, effectivement, c'est
important de tenir compte de ces... de l'effet cumulatif des différentes
perceptions.
M. Arseneau : Et ce n'est pas
ici, au législateur, d'en tenir compte, mais bien au pouvoir municipal?
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Oui,
parce que certaines... chaque municipalité a un contexte particulier, là, puis
je pense que les élus sont très à même de juger de l'acceptabilité sociale de
ces mesures-là, là.
M. Arseneau : Si j'ai encore
quelques secondes...
Le Président (M. Schneeberger) : 10
secondes.
M. Arseneau : ...sur la
question des logements vacants, quand il a été question du crédit de taxes sur
les successions, est-ce que vous avez un point de vue là-dessus, là? Ou sur ce
qui se passe ailleurs, en Ontario, par exemple? Est-ce que c'est...
Mme Tremblay-Racicot (Fanny) : Je
n'ai pas de point de vue là-dessus.
M. Arseneau : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, très instructif.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, nous accueillons maintenant les deux
personnes... deux membres de vivre en ville. Alors, je vous invite à vous
présenter et, par la suite, vous procéderez à votre allocution au niveau de
votre mémoire. Allez-y.
M. Savard (Christian) : Merci
beaucoup. Mon nom est Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je
suis accompagné d'Émile Perreault, coordonnateur aux affaires publiques chez
nous. Merci à la commission de nous recevoir dans le cadre de ce projet de loi
quand même important sur la fiscalité municipale.
De manière de manière générale, l'esprit
de notre intervention, comme le dit le titre de notre mémoire, vise à préparer
l'avenir vers un nouveau régime fiscal et considère que les...
M. Savard (Christian) : ...positions
contenues dans le projet de loi sont un premier pas. Donc, de manière générale,
Vivre en ville accueille favorablement le projet de loi, considère qu'on donne
des moyens intéressants aux villes pour diversifier leurs approches en matière
de fiscalité, mais on considère qu'il s'agit d'un premier pas vers une
nécessaire réforme de la fiscalité municipale plus profonde, qui va donner
davantage de revenus aux villes, on le sait, qu'il y a des enjeux de ce
côté-là, mais qui voguent également donner une destination, des orientations
plus claires sur le type de développement urbain qu'on veut avoir pour le
Québec. Parce que, donc, dans notre projet de loi... dans notre projet de
loi... désolé, dans notre mémoire, on est en novembre, on est tous un peu
fatigués, dans notre mémoire, on propose des ajustements, éventuellement, au
projet de loi, mais on propose, et c'est notre recommandation numéro un,
d'adopter le projet de loi, mais également de démarrer un chantier plus profond
en matière de fiscalité. Et on pense que... parce qu'on pense qu'il y a eu des
choses qui ont été faites dans le passé, je pense notamment aux redevances de
développement, il y a le pouvoir qui a été donné en 2016... et qu'on voit déjà
peut-être certaines dérives ou des utilisations pas optimales. D'ailleurs, la
ministre, dans le projet de loi, se donne le pouvoir de peut-être remettre en
question certaines de ces redevances de développement là.
Donc, nous, on croit qu'il faudrait, de
manière générale, que les nouveaux pouvoirs fiscaux, que ça soit ceux-ci... on
pourrait peut-être penser à des ajustements au projet de loi actuel ou dans un
chantier plus profond dans le futur, soient assujetti à quatre principes :
assurer l'équilibre des finances publiques à long terme, autant du gouvernement
du Québec que des municipalités, assurer l'équité, notamment en internalisant,
donc le troisième principe, les coûts du développement urbain, et je pourrais
peut-être revenir sur certains exemples de comment les redevances de développement
sont utilisées actuellement et ne respectent pas toujours les principes
d'équité et d'internalisation des coûts, ce qui fait en sorte que certains
types de développement sont davantage pénalisés. C'est le cas, d'ailleurs,
aussi pour les catégories d'usages résidentiels, actuellement. Et de, dernier
principe, favoriser l'émergence de collectivités viables. Et c'est probablement
une des faiblesses du projet de loi actuel.
De manière générale, Vivre en ville a
toujours trouvé que le régime fiscal ne donnait pas assez de flexibilité aux
villes, les taux uniques imposés de manière systématique, et le projet de loi
vient ouvrir, justement, avec une taxation par secteur, avec une taxation par
un certain nombre de sous-catégories de bâtiments résidentiels. Donc, le projet
de loi donne des moyens mais ne donne pas la destination. On ne sait pas. Donc
on pourrait, comme on dit, on pourrait faire... les villes pourraient faire la
bonne chose qui va avoir les plus grands cobénéfices pour la collectivité et la
société, mais les villes pourraient faire aussi la mauvaise chose, et on pense
qu'il va falloir davantage un certain nombre de balises en matière... pour ces
nouveaux pouvoirs là, avec une certaine flexibilité aux villes, pour savoir
jusqu'où ils veulent aller.
Donc, je pense que, là, actuellement, on
donne des nouveaux moyens qui répondent à certaines demandes traditionnelles
des villes, mais il y a certaines balises qui n'existent pas. Par exemple, on
pourrait décider que, si on veut favoriser la construction de logements à but
non lucratif, bien, ils pourraient ne pas être assujettis aux redevances de
développement. Les secteurs en revitalisation, consolidation, les secteurs
centraux qui ont des forts bénéfices environnementaux ne pourraient pas être
assujettis aux redevances ou à certaines catégories de taxation qui feraient en
sorte qu'ils seraient plus taxés. Et actuellement, et peut-être qu'en période
de questions j'aurai l'occasion d'y revenir, là, mais on en a des exemples où
on ne va pas... l'application des mesures par les villes ne va pas dans le bon
sens.
Donc, pour certaines recommandations
spécifiques, je passe la parole à Émile Perreault.
M. Perreault (Émile) : Merci,
Christian. Je veux attirer votre attention sur certaines de nos recommandations
plus spécifiques. La première, c'est d'adopter...
M. Perreault (Émile) : ...la
disposition qui enchâsse dans la loi le versement annuel aux municipalités des
revenus tirés de la croissance d'un point de TVQ. C'est une mesure qu'on tient
à saluer. C'est une mesure aussi qui va permettre de diversifier, de protéger
les sources de revenus des municipalités. Dans la mesure où les municipalités
ont besoin d'un soutien financier structurel et non seulement ponctuel, ce
transfert sera une contribution substantielle et récurrente du gouvernement au
financement des services et des infrastructures municipales. Et c'est la raison
pour laquelle nous recommandons que cette mesure soit adoptée.
La deuxième recommandation, c'est
d'adopter un taux maximal de 5 % pour assurer l'efficacité de la taxe sur
un immeuble comportant un logement vacant sous-utilisé. L'urgence réelle de la
crise de l'habitation requiert des mesures fortes, puis même si c'est une
mesure que nous saluons, celle que le gouvernement souhaite mettre de l'avant,
c'est-à-dire de permettre aux municipalités d'imposer une taxe sur les
immeubles comportant des logements vacants ou sous-utilisés, qui est une mesure
nécessaire, selon nous. On se questionne quand même sur la pertinence de délimiter
ce seuil-là en le plafonnant à 1 %. C'est possible dans certaines régions
où la crise de l'habitation est plus grave qu'ailleurs, où une taxe sur les
logements vacants est plus nécessaire qu'ailleurs, qu'une taxe de 1 %
soit, dans les faits, insuffisante. C'est pourquoi on encourage le législateur
à augmenter le seuil maximal de la taxe sur un immeuble comportant un logement
vacant ou sous-utilisé.
Et enfin la troisième recommandation sur
laquelle je souhaite attirer votre attention, c'est de protéger les moyens
d'action et les finances des municipalités en codifiant le principe, selon
lequel l'exercice, par une municipalité, des pouvoirs d'urbanisme, notamment
lorsqu'ils sont exercés à des fins de protection de milieux naturels d'intérêt,
de boisés et de corridors écologiques identifiés, ne peut donner lieu à une
indemnisation. Comme le gouvernement, les villes et de nombreux observateurs,
Vivre en ville considère que le concept d'expropriation déguisée demeure une
menace importante pour les finances municipales et pour l'exercice des pouvoirs
municipaux. La capacité des municipalités à exercer certains pouvoirs a été
sévèrement limitée, au cours des dernières années, par certaines
interprétations des tribunaux qui vont à l'encontre de l'intention du législateur.
Ces décisions ont eu pour effet d'exiger que l'exercice de certains pouvoirs
municipaux, en matière de zonage notamment, puisse donner lieu à une
indemnisation comme s'il s'agissait d'une expropriation.
Le gouvernement a reconnu ce problème et a
indiqué son intention de le régler, mais ailleurs que dans le cadre du projet
de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Le projet de loi n° 39 représente
donc, à notre avis, une belle occasion à saisir pour régler ce problème-là.
L'exercice légitime par les municipalités des pouvoirs prévus dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme dans la Loi sur le patrimoine culturel doit être
protégé, et c'est donc un principe qui devrait être enchâssé dans la loi.
Merci.
M. Savard (Christian) : Donc,
pour conclure, effectivement, notre dernière recommandation vise en quelque
part profiter du projet de loi actuel pour terminer le travail du projet de loi
n° 22. C'est un peu particulier, mais il reste, je pense qu'il y a un peu
urgence d'agir. Je terminerai également en soulignant que, lorsqu'on parle de
taxation, lorsqu'on parle de redevances de développement, il faut être
conscient qu'il faut qu'il y ait une certaine cohérence dans qu'est-ce qui
coûte cher, qu'est-ce qui coûte moins cher, et pas qu'est-ce qui est plus
facile à taxer versus, uniquement, qu'est-ce qui est moins facile à taxer. À
titre d'exemple, la loi actuelle permet de taxer davantage les bâtiments de six
logements et plus possédés par quelqu'un qui loue. Un des problèmes de cette
approche-là, c'est que, bien, actuellement, c'est des... Les villes un peu
prises à la gorge ont tendance à taxer plus ça, parce que, bien, il y a moins
de propriétaires, il y a moins de gens qui votent, mais, à la fin, c'est des
locataires qui, par la bande, par leur loyer, paient cette taxation-là
différenciée.
• (17 h 50) •
Donc, je crois qu'il va falloir que le
Québec se dote, éventuellement, de balises, pour ce type de taxation là, qui
feraient en sorte que, finalement, ceux pour qui ça coûte le plus cher... Puis
j'attirerais votre attention sur le schéma de la page 12, là, qui démontre que
ce n'est pas tous les types de développement qui coûtent aussi cher à la
société et qu'il faut considérer, là, lors de nos interventions fiscales sur le
milieu municipal. Donc, je vous remercie.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer à la période de questions,
échange. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Mais
alors je suis quand même contente, parce que, quand j'ai lu votre mémoire,
évidemment, je sais que, dans le projet de loi, il y a quand même plusieurs
mesures qui se retrouvent, donc vous ne serez pas déçus. Puis je voyais, quand
vous... c'était mentionné, c'est un bon début, mais vous allez voir qu'on va
quand même très, très loin. Donc, la recommandation «adopter la disposition qui
enchâsse dans la loi», ça, c'était prévu aussi avec les municipalités, on va
essayer de faire. La recommandation 3 qui était «modifier le projet de loi pour
les taux sectoriels», ça, on essaie de...
Mme Laforest : ...faire aussi.
La recommandation 4, modalités
fiscales avantageuses pour certaines catégories d'immeubles, on essaie d'y voir
aussi, puis là je peux le mentionner, on a tous le même projet de loi.
La recommandation 5 et 6, par contre,
je vous le dis tout de suite, ça, c'est dans un règlement. Donc, c'est certain,
quand on parle d'un projet de loi, il va falloir le modifier dans un règlement,
donc et la sixième, la 5, la recommandation 6 aussi.
La recommandation 7, en fait, là, si
je comprends bien, vous dites : Adopter un taux maximal de 5 %. C'est
sûr que 5 %... Tantôt, on donnait l'exemple d'un immeuble de
400 000 $, ça donnait 1 %, 4 000 $ d'obligation de
paiement du logement vacant. Ça veut dire que, là, ça coûterait
20 000 $ du logement vacant. C'est sûr que c'est très... c'est
énorme, là. On va regarder cette proposition-là, mais je vous dis tout de suite
que 5 %, c'est quand même énorme.
Puis l'autre chose aussi, qui était la
recommandation 8, préciser au besoin que la taxe sur les immeubles de
logements vacants sous-utilisés s'applique sur des immeubles faisant l'objet...
même si un ordre d'évacuation... Là, c'est sûr que le logement, à ce moment-ci,
n'est pas habité, mais on va regarder, si à ce moment-là, on peut faire quelque
chose.
Il y a la recommandation 9 dans le
projet de loi n° 31, ça relève aussi de ma collègue à
l'habitation, puis la 10ᵉ : protéger les moyens d'action et des finances
des municipalités en codifiant le principe sur lequel l'exercice, par une
municipalité des pouvoirs d'urbanisme, notamment lorsqu'ils sont exercés à des
fins de protection de milieux naturels, d'intérêt de boisés et de corridors
écologiques. Bien, en toute honnêteté, il va falloir que je discute avec mes
collègues pour avoir cette disposition-là. Si on travaille cette disposition
là, évidemment, on va le décider tous ensemble.
Alors, c'est rapide pour moi, mais je vais
passer tout de suite vos recommandations. Puis, pour terminer, en disant :
Je crois que vous ne serez pas déçu à ce moment-là de notre projet de loi.
Alors, je laisse la parole à mes collègues.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté... Il n'y avait pas d'autre
question du côté gouvernemental? Non? Parfait. Alors, nous allons maintenant du
côté de l'opposition officielle. Alors, députée de Mille-Îles, la parole est à
vous.
Mme Dufour : Merci. Ça vient
plus tôt que prévu. Écoutez, je suis en train de finaliser la lecture de votre
mémoire, mais je vais aller sur un élément que j'avais sous les yeux où vous
parlez que... Parce que vous parlez des redevances pour le développement de
transports en commun, et là vous dites... c'est à se demander si une redevance
ne devrait pas... une telle redevance ne devrait pas être appliquée pour les
nouvelles infrastructures autoroutières. Et je trouve ça intéressant. Je
voudrais vous entendre davantage à ce sujet là.
M. Savard (Christian) : De
manière générale, puis c'est l'exemple du REM, une des raisons... une des
manières qu'on a... une des choses qu'on a fait pour financer le REM, c'est
d'instaurer une redevance de développement sur les édifices qui sont situés à
côté du REM, en disant : Bien, il y a une plus-value parce que tu es à
côté du REM. L'État va capter une partie de cette plus-value-là pour financer
le REM. A priori, on peut penser que c'est une bonne idée, mais, selon nous, il
y a comme quelque chose comme un deux poids, deux mesures. Bien, d'abord, s'il
y a du développement aux abords du transport en commun, on trouve que c'est une
bonne chose. Et là, ce que l'État a fait, c'est qu'on lui a donné une taxe
supplémentaire. Donc, construire une unité de condos à côté du REM à Brossard a
une taxe supplémentaire que de construire une... Puis là je ne nommerai pas de
ville pour ne pas faire... pointer personne, mais de construire une unité de
condos sur le bord d'une autoroute à la périphérie de Montréal, et là, il n'y a
pas de taxation. Et donc il y a comme, là, dans les redevances de
développement, une adéquation. Puis on voulait donner cet exemple-là entre
qu'est-ce qu'on permet, puis des fois on taxe la vertu et on taxe moins ce
qu'on veut moins.
Si je peux me permettre, je vais donner un
autre exemple. Beaucoup de villes ont utilisé la redevance sur le développement
et ils l'ont utilisé de manière uniforme. Et fait en sorte que c'est
15 000 $ la porte, peu importe tu es où dans la ville, peu importe quel
type d'unité d'habitation que c'est. Mais la vérité, c'est, dans un bâtiment
plus dense, tu utilises moins de rues, tu utilises moins d'aqueducs, tu
utilises moins de services. C'est un peu ce que le schéma de la page 12
dit. Et actuellement, bien, les villes, c'est 15 000 $ la porte.
Donc, il y a comme... toi comme comme personne qui achète ou qui construit,
dans le fond, tu vas utiliser moins de ressources des pouvoirs publics, que ça
soit les pouvoirs publics supérieurs ou de la ville, mais tu paies aussi
cher...
M. Savard (Christian) : ...redevance
que si c'est dans un endroit qui coûte plus cher, qui prend plus
d'infrastructures. Donc, c'est pour ça que, si on est relativement d'accord sur
les ouvertures qu'il y a sur le projet de loi, on pense qu'éventuellement,
là... et je ne suis pas sûr qu'on va pouvoir tout régler dans ce projet de loi
là, il va falloir aller plus loin et pousser plus loin notre réflexion. Et
c'est ça que je comprends aussi, d'ailleurs, sur certains pouvoirs que s'est
donnés la ministre sur... Peut-être qu'il y a des redevances qui se passent,
dans des villes, qu'on ne veut pas, et éventuellement je crois qu'il va falloir
une réforme fiscale plus profonde qui va venir donner plus de sens à la
fiscalité municipale. Voilà.
Mme Dufour : Merci.
D'ailleurs, tu sais, vous l'avez mentionné, là, la page 12, il est fort
pertinent, là, le graphique que vous présentez, il y a eu... puis là vous
mentionnez que ce serait intéressant de pouvoir taxer, bien, les secteurs, mais
vous parliez, vous, de secteurs moins denses, plus denses. Et ce que je
comprends, c'est que le projet de loi pourrait permettre de faire ça, mais
faudrait-il encore qu'une municipalité souhaite le faire de cette façon-là ou,
tu sais... puis, à l'intérieur d'un secteur, il pourrait y avoir différents
types de densité aussi. Donc, peut-être que ça ne se verrait pas, finalement.
Mais il y a eu plusieurs propositions, ce
matin et cet après-midi, de le faire peut-être sur la valeur des propriétés, et
ça, c'était un autre aspect, là, qui soulevait... Puis, tu sais, on pourrait
penser que, de façon générale, des propriétés unifamiliales avec des grands
terrains vont valoir plus que, par exemple, des condos tout empilés, et tout
ça, là, ça fait que je ne sais pas ce que vous en pensez, de cette option-là,
d'y aller aussi sur la valeur.
M. Savard (Christian) : J'aurais
tendance... qu'il va falloir... La petite histoire, là, des redevances de
développement, au Québec, là, ça a débuté à Gatineau, qui a voulu imposer des
redevances de développement parce que sa voisine, Ottawa, le faisait, puis elle
se disait : Bien, j'ai de l'espace fiscal, moi, pour le faire. Et, quand
elle l'a fait, bien, son intention, c'était de... bien, si je construis des
nouveaux développements en «greenfield»... excusez-moi, c'est l'expression
qu'on utilise, en terrain vierge, en périphérie, j'ai des coûts
d'infrastructure supplémentaires que je voudrais pouvoir absorber à travers les
redevances de développement, mais mon centre-ville, lui, toutes les
infrastructures sont déjà présentes. Donc, la ville de Gatineau avait décidé
qu'il n'y avait pas de redevances de développement à ces endroits-là. Donc,
c'était ça, c'est ça, la logique, et éventuellement c'est la logique qu'il va
falloir, selon moi... arriver au Québec. Et ce que je veux dire, sur la valeur,
c'est que ça peut faire en sorte que j'ai une valeur élevée parce que je suis
bien positionnée dans une ville, mais que mes coûts sont nuls, parce que
c'est... les infrastructures sont déjà toutes présentes, donc ça pourrait
renforcer, finalement... le comportement qu'on souhaite, ça pourrait le
décourager, là.
Mme Dufour : Là, je ne
parlais pas de redevances de développement, là, je parlais des taux...
M. Savard (Christian) : Vous
parlez plus de taxation.
Mme Dufour : C'est ça, les
taux de taxation différenciée, en fait, c'était plutôt de ça que...
M. Savard (Christian) : Tout
à... Oui, oui, on pourrait penser à quelque chose, à quelque chose du genre,
mais ça aurait quand même l'effet. Les redevances et les deux... La redevance,
c'est lors de la construction, hein, puis tandis que l'autre, c'est récurrent,
année après année, ça fait que ça peut aussi avoir le même effet.
• (18 heures) •
Je réitère qu'actuellement les villes
taxent plus, grosso modo, les immeubles locatifs de plus de six loyers, parce
que la loi leur permet puis parce que c'est comme un endroit facile à taxer,
mais qu'en quelque part, tu sais, les propriétaires, là, ça, c'est un frais
qu'ils peuvent mettre à l'augmentation de loyer, là. Donc, il y a comme là
quelque chose qui est comme un règlement un peu antidensité, par exemple, dans
ce cas-ci.
Et là on peut voir qu'est-ce que ça va
donner dans la prochaine année, dans les deux prochaines années, mais, moi,
j'ai peur à un mouvement qui ne va peut-être pas amener, faire des
collectivités plus durables, mais plutôt taxer là où est-ce que c'est facile,
sans avoir des impacts positifs sur le type de développement qu'on fait. Mais,
de manière générale, d'y aller avec des taux différenciés nous apparaît
intéressant, mais il faudrait avoir plus de balises pour donner davantage de
directions, une destination vers laquelle on veut aller.
Mme Dufour : Merci. Je vais
laisser la parole à la députée de La Pinière.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.
Mme Caron : Merci. Alors, si
je reviens à votre recommandation numéro cinq, où vous parlez... bon, Mme la
ministre a dit que ce serait plutôt dans un règlement que ça serait abordé,
mais, quand vous parlez d'exclusion pour exempter les centres-villes et les
cœurs de villages, est-ce que vous parlez...
18 h (version non révisée)
Mme Caron : ...et des
centres-villes dans les grandes villes également ou bien dans les plus petites
municipalités?
M. Savard (Christian) : Ça
peut... Dans tout type de municipalité.
Mme Caron : Dans tout
type de municipalité.
M. Savard (Christian) : Dans
tout type de municipalité également. Bien, tout simplement parce que c'est des
milieux qui ont des défis particuliers. Et on est revenu à l'esprit de Gatineau
qui était précurseur, qui avait fait ça. Éventuellement, il pourrait avoir un
autre procédé à travers les zones que la ville se veut de consolider, tu sais,
puisque, si on veut la consolider, bien, elle doit avoir un taux de taxation ou
de redevances. Là, pour moi, c'est deux choses semblables, c'est deux choses
concomitantes, mais également, là, pour le logement à but non lucratif qu'on
veut... qu'on veut multiplier et puis qu'on sait que les chiffres, oui, et que
c'est... ont de la difficulté à arriver en raison du financement plus
difficile. Ça serait une manière d'accélérer aussi ce type d'habitation là, qui
a pris un fort retard dans les dernières années au Québec et qu'on tente, là,
puis il y a quand même eu des sommes intéressantes lors de la mise à jour
économique, qu'on tente de relancer, là, pour faire face en partie à la crise
de l'habitation.
Mme Caron : Parce que,
je pense... Par exemple, bon, tantôt vous n'avez pas voulu nommer de ville,
mais vous aviez nommé Brossard juste avant dans le secteur du REM,
actuellement, là, où c'est une ville dans la ville, comme je le disais à un
groupe un petit peu plus tôt, avec le développement. Et on parle de milliers d'unités
et puis on parle d'un quadrilatère de là où la ville a dû donner un terrain
assez grand au centre de services scolaire pour la construction d'une école primaire
et, un petit peu plus tard, d'une école secondaire qui sera rattachée. Bref.
Mais il y a... Il y a un autre secteur auprès d'une autre station du REM,
Panama, où il y aura un développement immobilier qui est prévu, qui n'est
pas... Ce n'est pas actuellement un centre-ville, mais dans la vision de la
ville, de ce que j'en connais, ça va... c'est appelé à devenir le centre-ville.
Donc, alors, le centre-ville... Donc, cette... cette exclusion-là ne pourrait
pas s'appliquer au moment où le développement se fait, mais après ce serait un
centre-ville alors.
M. Savard (Christian) : Bien,
on pourrait... on pourrait le décider où il pourrait y avoir des orientations
qui soient données. Puis sur la mécanique, comment y arriver? Avec le délai qu'on
a eu pour la commission, je n'ai pas 100 % des réponses à donner. Ça
arrive qu'on ait beaucoup de réponses à Vivre en ville. Dans ce cadre-ci, on se
laisse un peu de marge de manœuvre. Mais oui, il faudrait... il faudrait donner
un signal. Et si je peux me permettre, je vais donner l'exemple de...
Donnez-moi...
Le Président (M. Schneeberger) :
Juste un instant, parce que le temps est terminé. Par contre, il y a eu des
discussions, puis du côté ministériel, ils vous alloueraient un 10 minutes
de temps supplémentaire qu'is n'ont pas pris, alors, qui va être réparti sur
les trois groupes d'opposition. Alors, j'ai besoin du consentement pour ça.
Alors, j'imagine que vous allez consentir certainement, mais j'ai besoin de
voir faire la motion... la... en tout cas, là, ce n'est pas la motion, mais en
tout cas de le dire. Alors, vous avez 6 min 18 s, 2 min 6 s
pour le député de Taschereau et 1 min 36 s pour le député des
Îles.
Mme Caron : Donc, bref,
on peut... C'est à moduler en fonction des cas, parce qu'il peut y avoir des
cas particuliers où...
M. Savard (Christian) : Je
vais... Je suis... J'ai donné l'exemple de Brossard parce que je suis... je
suis de la Rive-Sud de Montréal. Je suis né là-bas, même si maintenant j'habite
majoritairement à Québec. Vous savez, il y a du développement autour des... des
Promenades Saint-Bruno, puis la ville de Saint-Bruno veut développer. Il n'y a
pas de station de REM. Ça va être un développement probablement axé autour de l'auto
puis axé aussi autour de la 30. Mais pourquoi eux qui vont se développer là,
grâce à la 30, il n'y a pas de redevances de développement à payer, mais que
Brossard qui va avoir un développement axé autour du transport en commun, bien,
il y a des redevances à développement.
Il y a comme, là, quelque chose qu'il
faut... qu'il faut pousser la réflexion au Québec sur notre fiscalité pour en
faire en sorte que ça soit... L'écofiscalité, c'est encourager les bons
comportements, que ça soit des comportements individuels ou corporatifs,
encourager les bons... ou municipaux, encourager les bons comportements et
décourager les moins bons, sans obligatoirement les interdire, avoir une
certaine régulation économique par rapport à ça. Et le régime actuel ne le
permet pas. Le régime proposé là va pouvoir le permettre pour ceux qui vont
vouloir jouer le jeu, mais ceux qui ne voudront pas jouer le jeu ou qui vont
essayer de pousser un peu là où est-ce que ça va être plus facile ou... Il n'y
a pas vraiment de balise. Et ce bout-là, on pense qu'il nous faut une bonne réflexion
par rapport... par rapport à ça. On est quand même favorables au projet de loi
pour commencer, mais je pense qu'il va nous falloir un grand tour de roue
collectif pour aller plus loin et arriver à un régime fiscal qui va nous amener
dans la bonne... dans la bonne direction.
Mme Caron : D'accord.
Maintenant, pour la recommandation 7, où vous parlez...
Mme Caron : ...un taux maximal
de 5 % plutôt que le 1 % pour les logements vacants. La Pr Tremblay,
qui a fait une présentation avant vous, nous proposait plutôt un maximum de
3 %, mais qui serait appliqué progressivement. Par exemple, peut-être un
0,5 % la première année, ensuite 1 % la deuxième année ou, bon, peu
importe la temporalité, mais qui permet aux promoteurs d'avoir une prévisibilité
aussi sur... pas aux promoteurs, mais aux propriétaires de logements vacants
d'avoir une prévisibilité. Est-ce que c'est quelque chose qui... que vous
verrez d'un bon oeil aussi?
M. Savard (Christian) : C'est
une approche qui pourrait s'avérer effectivement intéressante. C'est sûr que
nous, c'est un peu un électrochoc qu'on propose, parce qu'on considère que, tu
sais, d'avoir des locaux vacants en 2023 pendant qu'on est en crise de
l'habitation, c'est parce qu'il y en a des gens qui s'assoit dessus pour
différentes raisons, ça fait qu'effectivement le taux qu'on propose est un peu
un électrochoc, mais s'il arrivait une solution peut-être mitoyenne, ça
pourrait être aussi intéressant. C'est intéressant à considérer effectivement.
Mme Caron : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. Je peut-être profiter des minutes qui me restent pour vous
entendre davantage sur la façon, disons, administrative d'être capable de
recenser les logements vacants. Il y a plusieurs... On a entendu d'autres
municipalités qui semblaient voir ça quand même pas évident, là. Tu sais, la
mesure est intéressante, mais comment l'appliquer, ça, c'est moins évident.
Même que la Fédération québécoise des municipalités nous a carrément dit
qu'elle n'avait pas les moyens, là, de faire ça, là, les petites municipalités.
Donc, j'aimerais vous entendre parce que vous faites une proposition, là, dans
votre mémoire, ça fait que peut-être vous pourriez nous en parler davantage.
M. Savard (Christian) : C'est
un défi. Il faut il faut voir aussi si tout le monde va vouloir l'utiliser ou
pas, là, il y a ça aussi éventuellement comme option, mais je ne crois pas
qu'on puisse faire... puis à la limite, si on a des idées, on vous les
transmettra avec grand plaisir, on a une équipe en habitation à Vivre en ville
qui pourrait aussi... on pourrait vous revenir avec une réponse plus précise,
mais il faut trouver des moyens, et je pense que c'est une demande aussi de
beaucoup de villes, là, il faut trouver des moyens de remettre sur le marché le
plus rapidement possible tous les espaces qu'on a besoin. C'est ça le grand
défi de la crise de l'habitation, le déficit de logement qu'on a. Donc, il faut
agir, et ce n'est pas parce qu'une mesure est imparfaite ou pas applicable à
100 % à tout le monde qu'il ne faut pas l'adopter dans ce cadre-ci, je
pense.
Mme Dufour : Mais vous
parlez... excusez-moi, mais vous parlez dans votre mémoire, dans le fond, du
relevé 31, je comprends, c'est à peu près la même chose pour le registre
des loyers, là, j'avais vu ça aussi dans le 31. Donc, peut-être... Et c'est ça,
comment vous voyez ça, ce serait l'ensemble des contribuables qui auraient à
remplir ce document-là, à ce moment-là?
M. Perreault (Émile) : Oui,
c'est ça, on peut... je peux y aller sur le relevé 31. On n'est pas rentré
dans la mécanique exacte de quel, par exemple, champ pourrait être inclus au
relevé 31 pour aller chercher l'information nécessaire, mais on a fait le
constat puis on n'est pas la seule organisation à faire ce constat-là, il nous
manque des données sur la situation du logement au Québec. On dépend
essentiellement de données qui sont issues de statistiques fédérales, la SCHL.
C'est des données qui ne sont pas parfaites, qui sont incomplètes, et en
intégrant, par exemple, au relevé 31 des champs qui nous permettraient
d'aller chercher cette information-là à la source directement, qui serait géré
par le gouvernement du Québec, mais mis à la disposition, par la suite, pour
les municipalités en données ouvertes, mais ça permettrait d'avoir un portrait
de la situation peut-être un peu plus exacte que ce qu'on a actuellement,
surtout que les duplex, les triplex, on n'a pas d'informations sur ce type de
logement là actuellement puis, dans les centres urbains, au Québec, en grande
partie, ce sont des immeubles qui font partie du portrait.
• (18 h 10) •
Mme Dufour : O.K. Puis vous
parlez...
Le Président (M. Schneeberger) : ...
Mme Dufour : Est-ce que mon
temps est terminé?
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
pas mal fini. Alors, merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de
député de Taschereau.
M. Grandmont : Pour combien
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Pour
5 min 34 s.
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. M. Savard, M. Perreault, merci beaucoup
pour votre présence. Merci pour votre mémoire très étoffé, considérant le peu
de temps que vous avez eu pour le rédiger. Donc, merci pour votre contribution.
Première question, j'aurais... je vous
poserais la question assez largement, là, est-ce que le régime fiscal actuel et
ce qui est proposé dans le p.l. 22 actuellement favorisent l'étalement
urbain au Québec? Je veux dire, actuellement, là, ce qu'on a sur la table et le
projet de loi...
M. Savard (Christian) : ...qu'est-ce
qui est sur... Le régime fiscal actuel ne permet pas, effectivement,
d'internaliser les coûts de notre développement urbain, notamment le
développement urbain en mode étalement, en périphérie. Donc, en quelque sorte,
notre régime fiscal a tendance à subventionner l'étalement urbain en... en
n'attachant pas tous les coûts liés à ce développement-là à la taxation ou au
régime fiscal. Donc, c'est... c'est un enjeu important au Québec de notre
régime fiscal.
Le projet de loi actuel pourrait ou ne
pourrait pas s'attaquer à cette situation-là de manière... et donc ça va être à
chaque ville... les villes vont pouvoir maintenant prendre en action, mais
certaines pourraient ne pas le faire, et certaines pourraient même empirer la
situation, et certaines pourraient aller... finalement améliorer la situation.
Donc, c'est comme si on avait fait le bon premier pas en commençant à réfléchir
à une approche par secteur, une approche par catégorie d'immeubles, mais qu'il
n'y a pas de... on ne sait pas la destination qu'on veut atteindre, d'où
certains ajustements qu'on propose.
Et on propose même qu'à terme...
éventuellement, là, je pense qu'il faut regarder que la question des redevances
de développement soit davantage gérée à l'échelle nationale, à l'échelle du
Québec, pour avoir un éventuel outil de redistribution entre les secteurs à
consolider, qui redemandent parfois des investissements publics, versus les...
les développements qui se font en mode d'étalement, qui coûtent de l'argent.
Donc, il pourrait y avoir éventuellement un genre de péréquation municipale. Je
pense que c'est un chantier qu'on a à ouvrir.
Mais donc, pour répondre... finir la
réponse, oui, le régime pousse à l'étalement actuellement, et le projet de loi
ne pousse pas, mais... peut même permettre d'aller dans le sens... dans le bon
sens, mais pourrait aussi maintenir la situation actuelle puis l'empirer s'il y
a des mauvais joueurs.
M. Grandmont : Est-ce que...
Est-ce que vous pensez qu'une forme de compétition entre municipalités peut s'installer
et que, finalement, on n'utilise pas les outils qui sont mis de l'avant par le
projet de loi puis justement aller dans le sens de poursuivre l'étalement
urbain?
M. Savard (Christian) : C'est...
C'est tout à fait ça. Et on pense que les villes doivent avoir une certaine
marge de manœuvre pour leur réalité propre. Mais, par exemple, on pense que les
redevances de développement, ça va être difficile d'aller au bout de cet
outil-là en raison de la compétition entre les villes. Parce que, si... si la
bonne chose à faire c'est... c'est x, pour internaliser les coûts de
développement, pour... être moins incitatif à l'étalement, pour qu'il y ait un
coût, par exemple, à l'artificialisation des sols, à, donc, construire sur des
milieux naturels, par exemple, si l'autre... la voisine ne le fait pas, l'autre
ville ne fera pas parce que... ils vont tous partir dans l'autre ville.
Donc, c'est clair pour moi qu'on ne va pas
au bout de nos outils fiscaux à travers le régime actuel et que,
particulièrement pour les redevances de développement, une approche nationale
serait probablement... aurait probablement plus d'impact positif que l'approche
à la pièce.
M. Grandmont : Sur les
expropriations... pas déguisées, les... pardon, les redevances de développement,
vous dites : Il faudrait exclure les centres-villes, il faudrait exclure
les coeurs villageois. Je comprends de votre schéma, là, à la page 12, où vous
voulez aller. Vraiment une question pratico-pratique, là, puis j'essaie de me
mettre dans la peau de la... de la ministre, là : Comment on... Quel
chemin on prend pour rétablir la bonne... tu sais, le bon... le bon mode de
taxation par secteur, alors que tout le monde se sent accoté, on est dans une
situation où les hypothèques ont monté? Ça fait que, bref, comment on réussit à
rééquilibrer ça, là? Est-ce qu'on le fait de façon progressive avec les
nouvelles constructions, par exemple?
M. Savard (Christian) : Bien,
c'est... Vous savez, à titre d'exemple... puis là c'est une question quand même
assez profonde. Ce n'est pas pour rien qu'on propose un chantier, puis on
trouve que, dans le projet de loi, il y a les premiers outils, c'est juste,
comme on le dit, on ne leur donne pas la destination, donc on pourrait faire à
peu près n'importe quoi. Mais, lorsqu'on fait des changements de taxation, ce
qui est important, là, c'est : si, à un moment donné, on dit : Bien,
ça, là, les gens ne payaient pas le juste coût, bien, pour y arriver,
effectivement, c'est, sur les nouvelles constructions, toujours plus facile.
Lorsqu'il y a eu les fusions municipales, on a ajusté des taux de taxation puis
on l'a fait sur 15 ans. Éventuellement, lorsque viendra le temps, ça pourra
être une manière d'y arriver.
M. Grandmont : Merci encore
pour votre présentation.
M. Savard (Christian) : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté des Îles-de-la-Madeleine. À
vous.
M. Arseneau : Oui, merci
beaucoup, MM. Savard et Perreault, pour la...
M. Arseneau : ...et le riche
mémoire. Je vais aussi aborder la question des redevances de développement et
des outils. Bien, d'abord, peut-être de façon plus générale, vous avez
mentionné à plusieurs reprises qu'on ne connaît pas la destination. Est-ce
qu'on peut, dans le cadre du travail des législateurs, selon vous, inscrire une
destination? Ce que vous êtes en train de dire, il faudrait amender le projet
de loi, est-ce qu'il y a une façon, selon vous, de le préciser?
M. Savard (Christian) : Notre
position, puis c'est notre recommandation numéro un, c'est que, pour arriver à
la vraie destination, il va falloir avoir une bonne... un bon chantier
collectif sur cette question-là. Nous, on est plus favorable à adopter le
projet de loi avec certains ajustements. Puis, comme j'ai dit, on n'a pas
100 % des réponses, mais il y en a un facile, par exemple, sur
l'habitation à but non lucratif. Ça, on pourrait dire : Il n'y a pas de
redevances là-dessus, ce n'est pas très difficile et ça améliorerait le projet
de loi.
Est-ce qu'on pourrait dire : Les
villes, sur certains secteurs centraux en revitalisation ne peuvent pas avoir
des redevances plus élevées? Vous le savez, actuellement, il y a des villes,
là, qui disent : On veut revamper notre centre-ville, mais ça coûte aussi
cher, la porte, au centre-ville, si quelqu'un construit des nouvelles unités
d'habitation qu'à... au pourtour de la ville, tu sais. Donc, il y a comme
peut-être là des mécanismes à aller chercher. Donc, puis il y a aussi des bons
aspects du projet de loi sur les immeubles vacants, les choses comme ça, qu'on
considère important de conserver.
Selon moi, c'est pour ça qu'on dit que
c'est un bon premier pas, mais il faut tout de suite commencer à voir comment
on pourrait aller plus loin, là, dans cette fiscalité-là, pour s'en aller vers
une meilleure adéquation entre les coûts du développement versus la taxation,
mais également pour un développement urbain plus durable. Donc, c'est comme...
on a des bons outils de départ, mais ça pourrait avoir certaines... Beaucoup de
villes pourraient prendre des mauvaises directions, malheureusement.
M. Arseneau : Bien,
exactement, mais on a quand même un enjeu où on... enfin, plusieurs souhaitent
que les villes soient considérées comme des gouvernements de proximité, bon, il
y a des élus qui sont démocratiquement choisis par leur population et leur
donner le pouvoir, la flexibilité, et tout ça. Comment est-ce qu'on trouve cet
équilibre-là? Parce que vous avez même évoqué qu'on pourrait même centraliser
les revenus. Est-ce que ça ne va pas à l'encontre, justement, d'une prise en
charge davantage locale ou régionale?
M. Savard (Christian) : C'est
pour ça qu'il peut y avoir une modulation par ville, mais il y a certains
grands principes et je dirais par exemple, la protection de l'environnement, la
protection des finances publiques fait en sorte que c'est normal que l'État
québécois joue un certain rôle pour orienter. Et je pense qu'il n'y a pas un
gouvernement qui n'a pas dit : Bien, c'est nous qui prenons les grandes
orientations et les villes les appliquent d'une certaine manière. Dans certains
cas, là, bien, les villes pourraient aller complètement à l'encontre des
grandes orientations qu'on s'est données. J'espère que non. J'espère que le
milieu municipal ne le fera pas, mais ça pourrait arriver. Et on sent bien
d'ailleurs que le législateur, là, à travers la proposition, s'est même donné
des poignées sur les redevances sur développement pour peut-être pallier à
certaines dérives possibles. C'est ce que je comprends.
M. Arseneau : Il y avait
l'idée de... je pense que ça a été évoqué dans certains mémoires, de... soit
d'un observatoire ou de s'assurer que, justement, une fois qu'on a donné des
outils aux municipalités, bien, qu'on puisse valider si elles sont... Est-ce
que c'est un peu dans le sens... le sens de vos propositions qu'on puisse
valider si les outils supplémentaires sont utilisés à bon escient?
• (18 h 20) •
M. Savard (Christian) : Je
pense que de monter notre niveau de connaissance sur l'utilisation de ces
outils-là est essentiel. Et on sait déjà, par exemple, les redevances de
développement sont appliquées, là, depuis quelques années, et nous, on constate
déjà certaines taxes aux bonnes pratiques... une, certaines taxes à la densité,
donc il y en a déjà, des pratiques qui ne vont pas obligatoirement dans le bon
sens, actuellement. Et donc c'est pour ça qu'on vous propose, en recommandation
numéro un, d'ouvrir ce chantier-là pour donner un autre tour de roue,
éventuellement dans une... dans un second temps, pour faire une sorte d'avoir
un régime fiscal plus durable pour les municipalités du Québec, plus durable
dans tous les sens du terme.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup.
M. Savard (Christian) : Merci.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour votre apport à la commission. Alors, avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été
entendus, mais qui ont déposé un mémoire. Alors, cela est fait. Alors, je
remercie tout le monde pour la contribution aux travaux.
Et la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonsoir à tous.
(Fin de la séance à 18 h 21)