Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, en finissant — une question de procédure — l'article 164 a été adopté. Par contre, la députée de Mille-Îles avait déposé un amendement. Par la suite, il y a eu des discussions, et l'amendement... on avait suspendu, l'amendement, justement, a été vu avec la ministre. Il y a eu un amendement qui est déposé par la ministre, une modification. Par contre, l'amendement original n'a pas été retiré. Alors, j'aurais besoin du consentement pour que la députée de Mille-Îles puisse retirer l'amendement, pour mettre ça dans les règles.

Mme Dufour : Bien, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 128, dans le bloc 7, Publics et exemplarité. Alors, Mme la ministre, je pense qu'on avait déjà commencé, mais il y avait du questionnement là-dessus. En tout cas, je vous laisse poursuivre, là, sur la suite des discussions.

Mme Laforest : Oui. Alors, nous avions lu l'article 128. C'était pour la réalisation de projets gouvernementaux dans le cas s'il y avait besoin d'une intervention pour que ce soit conforme à la réglementation municipale. Alors, nous discutions de cette possibilité avec l'article 128 pour les projets gouvernementaux dans les municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Est-ce que députée de Mille-Îles ou député de Taschereau avaient des questions sur l'article? Aucune? Oui, ça va?

Mme Dufour : Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Non, ça va, ça va. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, là. La... Cette petite pause là nous a laissé le temps de regarder... de regarder l'amendement. Il y avait un amendement aussi, de mémoire, là. C'est ça que je suis en train...

Une voix : ...

Mme Dufour : Il n'y avait pas d'amendement pour celui-là. O.K. Je me trompe de l'autre d'avant. Parfait. Donc, celui-là, il n'y avait pas d'enjeu, sur 128.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Alors, on va le mettre aux voix. Est-ce que... Est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 186. Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : Oui, merci. Toute intervention visée à l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que modifié par l'article 128 de la présente loi, <réalisée...

Mme Laforest : ...sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que modifié par l'article 128 de la présente loi, >réalisée avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'égard de laquelle le gouvernement, l'un de ses ministres ou un mandataire de l'État a obtenu, sans y être tenu, une autorisation municipale, est réputée conforme aux dispositions du chapitre VI du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, ici, c'est pour régulariser les interventions qui sont réalisées avec des organismes municipaux et indiquer la date de l'article qui est adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions? Non? Alors, s'il n'y a pas de question... mettre aux voix. Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant au bloc 0-24... O-24, pardon, l'article 129.

Mme Laforest : Oui. L'article 129 : L'article 153 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première phrase du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Il doit également examiner la conformité de chacune des modifications aux orientations gouvernementales et, le cas échéant, justifier toute modification qu'il n'estime... qu'il estime ne pas être conforme.»

Donc, ici, on vient obliger que tous les projets soient en respect des orientations gouvernementales dans le cadre des interventions de l'État sur certains... sur le territoire. Donc, c'est que pour tout projet qui est au Québec respecte les orientations gouvernementales, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être juste comprendre comment l'examen de conformité va être effectué pour l'ensemble des orientations gouvernementales. Est-ce que c'est envoyé dans l'ensemble des ministères? Comment ça... on procède? Parce qu'on rajoute : «Il doit également examiner la conformité de chacune des modifications aux orientations gouvernementales...» Donc, j'imagine qu'on consulte l'ensemble des ministères pour faire cet examen de conformité des modifications?

Mme Laforest : ...orientations gouvernementales sont adoptées, en fait, et on travaille directement avec les MRC. Donc, ça doit répondre aux demandes des MRC en lien directement avec les orientations gouvernementales s'il y a un nouveau projet sur le territoire.

Mme Dufour : Ma question concerne comment la ministre va... Parce que là on dit que c'est : «Si le ministre choisit de demander un avis à la Commission...», et par la suite il demande de... À la fin, on dit : «Il doit également examiner la conformité de chacune des modifications...» Donc, je comprends que c'est le ministre qui doit également examiner la conformité de chacune des modifications aux orientations gouvernementales. Donc, je demande... Dans le fond, il y a un dépôt de modification d'une MRC, et là le ministre reçoit. Et là, pour valider les modifications aux orientations gouvernementales, est-ce que c'est envoyé dans l'ensemble des ministères? C'est... C'est mon questionnement.

Mme Laforest : Alors, je vais vous dire la procédure. Le ministère ou l'organisme responsable doit préalablement informer, comme vous le mentionnez, la ministre des Affaires municipales pour la modification qui est demandée. Donc, dans... c'est sûr que c'est demandé dans le document de planification pour l'intervention qui sera portée. Le ministère des Affaires... des Affaires municipales analyse la conformité, comme vous l'avez mentionné aussi, aux orientations gouvernementales. Et évidemment on vérifie aussi avec l'initiative des MRC et aussi quand ça concerne les communautés métropolitaines. Si la modification qui est envisagée est transmise avec le respect des orientations gouvernementales, à ce moment-là il y a un avis sectoriel qui est donné et il y a la production de l'avis sectoriel. Puis, à ce moment-ci, le ministère des Affaires municipales vérifie l'ensemble des avis sectoriels à l'intention du ministère ou de l'organisme responsable en vue de l'intervention ou du projet qui est projeté. Puis, à ce moment-là, c'est la décision finale pour la modification en respect des orientations gouvernementales. Bref, c'est pour que tout projet, toute demande, que ce soit un organisme ou autre, respecte les orientations gouvernementales à ce moment-ci.

Mme Dufour : Je vous remercie beaucoup.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Alors, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant au bloc O-25, article n° 5.

Mme Laforest : Alors, ici, c'est un peu la même chose, M. le Président, pour les projets qui sont projetés, qu'ils respectent les orientations gouvernementales. Et ici on parle... on vient insérer maintenant les projets qui touchent les établissements publics au niveau des services de santé et des services sociaux.

Alors, l'article 5 : L'article 2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aux fins de la présente loi, un établissement public au sens de la Loi sur les services de la... de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est assimilé à un mandataire de l'État.»

Alors, ici, c'est, encore une fois, pour permettre aux organismes du réseau de la santé de suivre la même <procédure...

Mme Laforest : ... de l'État.»

Alors, ici, c'est, encore une fois, pour permettre aux organismes du réseau de la santé de suivre la même >procédure relativement aux interventions gouvernementales pour qu'il y ait une obligation du respect au niveau des orientations gouvernementales, pour qu'il y ait une cohérence sur le territoire avec le gouvernement et clarifier les statuts... le statut pour les futures interventions dans chaque région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement ou sur l'article?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! c'est le prochain. Excusez-moi. C'est parce que j'ai reçu une feuille d'amendement. C'est pour l'article...

Mme Laforest : Non, ce n'est pas pour maintenant.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, je vous ai induits en erreur, il n'y a pas... il n'y a pas d'amendement sur cet article. C'est bon.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est bon. Alors, non, il n'y a pas de...

M. Grandmont : Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Question? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, une question adressée à la ministre, là, de compréhension, en fait. Cet article-là, dans le fond, vient dire : Bien, le ministère de la Santé et Services sociaux va devoir respecter, en quelque porte, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est un peu ça qu'on vient inscrire avec l'article 5 et son amendement, en fait?

Mme Laforest : Oui, tout à fait, parce que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on n'avait pas inclus les projets, par exemple, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, on fait l'ajout pour les projets, considérant qu'il y a des nouveaux projets, dans certaines régions, pour certains hôpitaux. Donc, on vient juste l'insérer. Je ne sais pas pourquoi ça n'avait pas été ajouté, là, dans cette loi-là.

M. Grandmont : Bien oui, ça semble... ça semble plutôt logique de les ajouter aussi, surtout si c'est un oubli. Est-ce qu'il y a des ministères qui ne sont pas assujettis à la même... au même type de...

Mme Laforest : Ils sont tous obligatoirement assujettis.

M. Grandmont : Donc, le ministère des Transports aussi?

Mme Laforest : Oui. Oh oui!

M. Grandmont : Oui?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Puis, pour le ministère des Transports, est-ce que c'est pour ses actifs, là, sous forme d'immeubles ou ça comprend aussi les autoroutes, les routes appartenant au ministère des Transports... au ministère des Transports, oui?

Mme Laforest : Tout au complet.

M. Grandmont : Tout au complet?

Mme Laforest : Oui. C'est tout? C'est tous les projets?

Une voix : ...

Mme Laforest : Est-ce que c'est tous les projets?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien... Oui, juste consentement... consentement pour...

M. Grandmont : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste vous nommer et votre... titre, pardon.

Une voix : ...

M. Grandmont : Non, je pense, vous le laissez là.

M. Dumont (Luc) : Merci. Merci. Luc Dumont, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

En fait, si on se réfère, dans le fond, à ce qui était... on a touché à l'article... dans le fond, à l'article qu'on vient d'adopter, 129, c'est qu'il y a certaines interventions de l'État, dont celles qui sont faites par le ministère des Transports, qui sont assujetties à la procédure régulière, c'est-à-dire de conformité au schéma, auquel cas, si ce n'est pas... si la MRC juge que ce n'est pas conforme, bien, elle va faire son avis de non-conformité. En fait, ça... on... cette... ces dispositions-là visent notamment aussi toute intervention au sol, ce qui est notamment des routes, des autoroutes. Par contre, si ce n'est pas conforme à... si ce n'est pas conforme au schéma, bien, la MRC va le signifier dans son avis, et ensuite le gouvernement va demander de faire une modification au schéma d'aménagement, comme ça fonctionne actuellement. Par contre, maintenant, avec la mention qui est amenée, si ce n'est pas conforme au... si ce n'est pas conforme au schéma, le... et si, de l'avis du ministère des Transports, par exemple, ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, ils vont devoir le justifier.

Mme Laforest : C'est très bien.

M. Grandmont : ...revient aux municipalités ou aux MRC de s'assurer que c'est conforme avec leur schéma.

M. Dumont (Luc) : C'est comme ça que ça fonctionne depuis... depuis plusieurs années, là.

M. Grandmont : Depuis plusieurs années, O.K. Donc... Mais est-ce que vous comprenez un peu le fond de ma réflexion, là, par rapport à ça? Tu sais, je... on a souvent argumenté sur le fait que l'ajout d'infrastructures routières, particulièrement autoroutières, augmente potentiellement l'étalement urbain, puis on veut, évidemment, contrer ça le plus possible. Sans dire qu'il ne faut plus construire d'autoroutes, là, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on n'induit pas des nouveaux comportements puis des nouvelles façons d'occuper le territoire. Ça fait que j'essayais de voir si c'est à travers ce mécanisme-là qu'on a une certaine vue d'ensemble. Je comprends que non, parce que ça relève... à la fois, ça relève de la municipalité. Puis, d'autre part, bien, j'ai l'impression qu'on est sur l'évaluation au schéma à un jour J, ce qui fait qu'on est dans une espèce d'évaluation au fil de l'eau. Donc, on n'est pas dans la réflexion sur ce qu'une infrastructure peut générer comme future pression sur l'occupation du territoire, là. C'est plus de la compréhension, là, qu'une intervention directement, parce que je n'ai pas de proposition de modification. Je voulais juste bien comprendre, là, le... l'article puis son amendement.

• (12 h 20) •

Mme Laforest : Bien, en fait, on a notre projet de loi. Concrètement et très simplement, il y a le projet de loi. Après ça, il y a le plan de mise en œuvre qu'on a parlé la dernière fois vous étiez... que vous étiez avec nous. Puis il y a les OGAT, les orientations gouvernementales. Ça fait que vous voyez, là, que c'est indissociable. Donc, s'il y a un nouveau projet en <transport...

Mme Laforest : ...gouvernementales. Ça fait que vous voyez, là, que c'est indissociable. Donc, s'il y a un nouveau projet en >transport, donc, il y a le projet de loi adopté, plan de mise en œuvre, OGAT. Il faut que ça s'imbrique et il faut que ce soit accepté à l'intérieur des orientations gouvernementales, tout projet.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon? Alors, s'il n'y a pas d'autre... D'autres questions? Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc là, ce que je comprends avec cet amendement-là, dans le fond, l'établissement des services de santé et services sociaux serait aussi exempté dorénavant d'obtenir un permis en vertu d'un règlement de contrôle intérimaire, parce que... parce que, juste précédemment, on dit : «Notamment, le gouvernement, ses ministres et les mandataires de l'État ne sont pas tenus d'obtenir un permis ou un certificat exigé en vertu d'un règlement de contrôle intérimaire.»

Donc, au préalable, avant cet amendement-là, ils, les établissements de santé, l'auraient été, tenus d'obtenir un permis ou un certificat, et maintenant ils ne le seront plus, c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Dufour : O.K. Donc, on les... on leur donne... c'est-à-dire, on... ils doivent se conformer, d'une certaine façon, sur quelque chose de supplémentaire, mais il y en a une autre qu'ils auront en moins, qui est...

Mme Laforest : Mais en... Peut-être pas en moins.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ils vont avoir en plus, parce que, s'il y a un projet, par exemple, avec un nouvel hôpital, évidemment, parfois les projets sont... ne sont pas conformes aux orientations gouvernementales, et là il y a une discussion avec les MRC, la ville, et parfois le projet est retardé. Donc, c'est sûr qu'il y a... comme mon collègue le mentionnait, il y a 44 ans, peut-être que nos hôpitaux n'étaient pas assez vétustes ou avaient moins besoin de rénovation... ou de construire de nouveaux hôpitaux. Donc là, c'est important de le mentionner, qu'on a besoin de nouveaux hôpitaux, on a besoin de nouveaux établissements de santé. Donc, à ce moment-ci, c'est sûr qu'il faut accepter les projets, mais il faut que ce soit toujours conforme aux orientations gouvernementales. Donc, il y a un respect obligatoire à ce niveau-là.

Mme Dufour : Mais un établissement public, c'est bien plus qu'un... tu sais, dans les... un établissement public de services de santé, ça peut être bien plus qu'un hôpital et ça peut être quelque chose de beaucoup plus petit, qui peut peut-être respecter les orientations gouvernementales mais ne pas se conformer au règlement de contrôle intérimaire, nécessairement. Donc là, de... là, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait... il n'aurait pas besoin d'obtenir un permis, donc il pourrait s'implanter même s'il ne respecte pas le règlement de contrôle intérimaire d'une municipalité, par exemple en vertu de coupes de boisés, par exemple. Ça respecterait l'orientation gouvernementale, mais il ne respecterait pas les... le règlement de la municipalité et pourrait s'implanter même si ce n'était pas le souhait de la municipalité.

Mme Laforest : Bien, en fait, je vais vous donner un exemple. Puis, sans nommer d'endroit, de municipalité ni de région, il y a parfois des projets qui arrivent dans des municipalités, c'est des projets vraiment essentiels, et le projet ne peut pas être ici, là, là, là, le projet ne peut pas être nulle part. Donc, c'est sûr que, quand il y a un besoin, pour la population, d'un service de santé, il faut voir qu'il faut quand même avancer les projets pour respecter les demandes au niveau de la santé des citoyens. Ça fait que c'est pour ça qu'on ajoute cet article-là. On ajoute les services de santé parce qu'en fait c'est eux qui n'étaient pas inclus dans le... la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais, oui, vous avez raison.

Mme Dufour : Bien, c'est ça, je pense que c'est un gain qui respecte dorénavant les orientations gouvernementales, mais c'est... on en perd un peu pour les municipalités, qui pourraient se ramasser avec des organismes de santé... des... c'est ça, des établissements de santé qui s'implantent à des places qui ne sont pas souhaitées. Donc, je tenais à le souligner.

Mme Laforest : C'est bon. Merci.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article n° 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes maintenant au bloc 8, le préambule, avec trois articles, dont l'article n° 1. Il y a un amendement, je pense.

Mme Laforest : L'article 1?

Le Président (M. Schneeberger) : Le bloc... C'est parce que c'est le sujet... sujet 8, le préambule, le... oui, le... l'ordre O-26. Par contre, on change de sujet.

Des voix : ...

Mme Laforest : On est là? C'est ça? O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : À moins que vous voulez faire autre chose, mais là il faut me le mentionner.

Mme Laforest : Non, non. Bien, vous êtes tous d'accord? Est-ce que mes collègues sont d'accord?

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

M. Grandmont : On est sur l'article 1?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : Alors, l'article 1 : La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifiée par l'insertion, après le titre, du préambule suivant :

«Considérant que le territoire du Québec est unique et diversifié;

«Considérant que ce territoire est une source d'attachement, de fierté et d'identité pour tous ses habitants;

«Considérant que la richesse de ce territoire est inestimable et qu'il importe de le protéger et de le mettre en valeur au bénéfice des générations actuelles et futures;

«Considérant que l'aménagement et l'urbanisme sont essentiels à une utilisation durable du territoire et qu'ils concourent à la création du milieu de vie de qualité, à la protection des milieux naturels et du territoire agricole, au développement de communautés dynamiques et authentiques et à la lutte contre les changements <climatiques...

Mme Laforest : ...agricole, au développement de communautés dynamiques et authentiques et à la lutte contre les changements>climatiques;

«Considérant qu'il importe d'assurer la concertation entre les acteurs et la cohérence des décisions en matière d'aménagement et d'urbanisme;

«Considérant qu'il incombe à l'État de définir les orientations devant guider la planification territoriale et de s'assurer que ses interventions contribuent à un aménagement durable du territoire;

«Considérant qu'il revient aux élus municipaux de prendre des décisions en matière d'aménagement et d'urbanisme dans le respect de ces orientations et tenant compte de l'intérêt collectif et des particularités territoriales;»

Donc, l'article 1 du premier... de ce projet de loi introduit la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et c'est le préambule.

Avec l'amendement, on a juste ajouté... À l'article 1, on remplace le troisième alinéa du préambule de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«Considérant que ce territoire est à la fois une richesse inestimable et une ressource limitée et qu'il importe de le protéger et de le mettre en valeur au bénéfice des générations actuelles et futures;».

Ici, on vient affirmer les raisons qui poussent le législateur à édicter une loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Bref, on vient affirmer les fondements et les finalités de cette loi sur l'aménagement du territoire pour être en cohérence avec la politique nationale d'aménagement et de l'architecture. Alors, cette loi, avec cet amendement, est beaucoup plus affirmative, elle a bien sa raison d'être. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article ou l'amendement?

M. Grandmont : ...amendement, en fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez un amendement à déposer?

M. Grandmont : Oui. Il est déjà rendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, bon, il est déposé.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Moi, je propose qu'on puisse...

Mme Laforest : Oui. Est-ce qu'on l'a reçu?

Le Président (M. Schneeberger) : Non, il va être... il va être distribué.

M. Grandmont : Il semble qu'il y a des problèmes de... techniques.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est la technique. Mais, en attendant de l'avoir, peut-être qu'on peut... s'il y a des questions de l'amendement que la ministre a déposé...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...sur l'amendement de la ministre que... Oui. Est-ce qu'on peut le mettre aux voix, l'amendement? Il y a des questions là-dessus?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça. Puis, après ça, on va adopter l'amendement. Par contre, on va... on va attendre pour adopter l'article amendé étant donné que vous avez un amendement qui s'en vient. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Vous avez... Vous avez des questions?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...bon, merci. Donc, je voulais simplement souligner que je trouve très intéressant et pertinent le changement que... qui est proposé, là, dans le libellé du troisième alinéa. De dire que ce n'est pas la... que le territoire est une richesse et non pas que c'est la richesse du territoire qui est inestimable, ça fait vraiment une différence dans la... dans la perception aussi. Et de dire que c'est une ressource limitée, ça, c'est un grand ajout. Je pense que c'était demandé par certains groupes, d'ailleurs. Donc, je le souligne. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon. Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, effectivement, moi, je vais y aller pour une partie de ce que j'aurais dit tout à l'heure sur l'amendement, là, mais je trouve déjà que le préambule qui est proposé est intéressant, là, je pense que ça vient bien cadrer, là, le projet de loi. Évidemment, on aura quelques ajouts à proposer tout à l'heure, mais, sur l'amendement, je pense aussi, comme ma collègue, là, des Mille-Îles, que c'est bien de considérer que c'est une richesse qui est inestimable, une ressource limitée. Et j'aurais... j'aurais ajouté... j'aurais ajouté «dont l'altération est souvent irrémédiable». Donc, je ferais une proposition de sous-amendement sur l'amendement de la ministre.

Une voix : ...

• (12 h 30) •

M. Grandmont : Bien, c'est ça, effectivement. Tu sais, je suis très d'accord avec la proposition d'amendement qui est déposée pour l'instant, là, le territoire est une richesse inestimable, une ressource limitée, important de le protéger, de le mettre en valeur au bénéfice des générations futures et actuelles. La proposition de sous-amendement que je propose, en fait, vient souligner que cette richesse-là, quand elle est perdue, c'est souvent de façon irrémédiable, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on a, par exemple, imperméabilisé une terre agricole pour faire du développement, par exemple, bien, ces... ce milieu-là n'est pas récupérable. Quand on a perdu un milieu humide parce qu'on a développé, on a construit une route, on a fait un «power center», peu importe, quand on a développé, on a perdu irrémédiablement ce milieu humide là. Oui, il y a des mesures de compensation possibles, etc., mais il reste quand même que, le milieu à l'état naturel, on l'a perdu. De la même façon aussi où un boisé qui serait coupé, bien, il est malheureusement ...

M. Grandmont : ...mais il reste quand même que le milieu à l'état naturel, on l'a perdu, de la même façon aussi où un boisé qui serait coupé, mais il est malheureusement perdu d'une manière irrémédiable. Donc, c'est un ajout que je propose à l'amendement de la ministre puisque, dans le fond, dans la proposition que je voulais faire tout à l'heure, là, il était comme inclus, en fait, il venait joindre un peu l'amendement qui est proposé par la ministre. Ce serait d'ajouter, dans le fond, après «ressources limitées», ce serait d'ajouter «dont l'altération est souvent irrémédiable et qu'il importe de protéger le... et le mettre en valeur».

Mme Laforest : ...parce qu'il ne faut pas non plus qu'«altération irrémédiable» empêche... On va discuter ici avec l'équipe : Est-ce que ça empêcherait, par exemple, un nouveau projet qu'on a... qu'on veut aller de l'avant avec ce projet-là? S'il y a une altération au niveau du territoire, est-ce que ça empêcherait tout nouveau projet? On va vérifier puis, sinon, on va essayer de trouver un terme propice pour votre demande. Merci. On va suspendre, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous allez suspendre. Par contre, moi, je veux juste vérifier... Député de Taschereau, député de Taschereau.

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je veux juste vérifier, parce que, juste avant, vous avez dit que vous aviez un amendement à déposer.

M. Grandmont : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça, c'est autre chose?

M. Grandmont : C'est autre chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Ce n'est pas ce que vous venez de parler, là?

M. Grandmont : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, juste question de procédure, étant donné qu'il reste cinq minutes, et j'ai été mis au courant des amendements qui vont être déposés, alors je propose d'adopter l'amendement déposé par la ministre, ensuite le député de Taschereau déposera son amendement. Ça va comme ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : On ne parle pas du sous-amendement, on parle de l'amendement, on parle de l'adoption de l'amendement de l'article déposé... oui, l'article 1, l'amendement déposé par la ministre.

M. Grandmont : ...son amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Grandmont : Est-ce qu'elle... Ah! je vais l'écouter. C'est correct.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait.

M. Grandmont : J'aimerais, question de compréhension, savoir si l'amendement de Mme la ministre a été modifié.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est l'amendement original qui a été déposé.

M. Grandmont : O.K., l'amendement original. D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, c'est adopté? Adopté. Parfait. Alors là, nous poursuivons la discussion sur l'article 1 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres... Député de Taschereau, je sais que vous avez un amendement à déposer.

M. Grandmont : Je vais en faire la lecture d'abord, puis après, bon, on pourra discuter de la façon dont ce sera traité.

Le Président (M. Schneeberger) : On va faire la lecture, ensuite on va le distribuer, puis, compte tenu de l'heure, je vais suspendre pour l'heure du midi.

M. Grandmont : Parfait. Donc, voici. On propose un amendement, en fait, là, qui vient modifier l'article 1 tel qu'amendé... Je veux m'assurer que... Oui. O.K. :

«Considérant que le territoire du Québec est unique et diversifié et constitue le patrimoine commun de l'ensemble des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que ce territoire est une source d'attachement, de fierté et d'identité pour tous ses habitants;

«Considérant que ce territoire est depuis des millénaires un lieu de vie, de rencontres et d'échanges entre les peuples autochtones;

«Considérant que la richesse de ce territoire est inestimable, qu'il constitue une ressource limitée dont l'altération est souvent irrémédiable et qu'il importe de le protéger et de le mettre en valeur au bénéfice des générations actuelles et futures;

«Considérant que l'aménagement et l'urbanisme sont essentiels à une utilisation durable du territoire et qu'ils doivent <concourir...

M. Grandmont : ...que l'aménagement et l'urbanisme sont essentiels à une utilisation durable du territoire et qu'ils doivent >concourir à la création de milieux de vie de qualité, à la protection des milieux naturels et du territoire agricole, au développement de communautés dynamiques et authentiques et à la lutte contre les changements climatiques;

«Considérant que l'aménagement du territoire est une responsabilité partagée entre le gouvernement du Québec et les instances municipales et qu'il importe d'assurer la concertation entre les acteurs et la cohérence des décisions en matière d'aménagement et d'urbanisme;

«Considérant qu'il incombe à l'État de définir les orientations devant guider la planification territoriale et de s'assurer que ses interventions contribuent à un aménagement durable du territoire;

«Considérant qu'il revient aux instances municipales de prendre des décisions en matière d'aménagement et d'urbanisme dans le respect de ces orientations, en faisant primer l'intérêt collectif sur les intérêts particuliers et en tenant compte des particularités territoriales;».

Alors, comme je le disais, on apprécie le préambule qui avait été proposé puis amendé, pour venir cadrer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est quelque chose d'important, c'est un ajout important à la loi. Toutefois, selon nous, les mots qui étaient choisis restaient un peu trop diplomates et passaient à côté de ce qui justifie un changement d'approche et de culture : la nature collective des enjeux associés au territoire, le caractère irrémédiable de sa transformation, le fait qu'il s'agisse d'une ressource limitée, la nécessité d'en assurer une gestion économe notamment.

On s'appuie évidemment, pour notre proposition d'amendement, de formulations, là, qui ont été apportées lors des auditions, notamment par l'Alliance Ariane qui a formulé, là, dans sa déclaration de 2015, des principes sur lesquels devait se baser ce préambule-là, donc, dès la fondation de cette alliance, dont l'objet est d'obtenir une loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui soit modifiée, qui soit adaptée au contexte de 2023, dans un contexte de changements climatiques, dans un contexte d'étalement urbain qui est galopant, malheureusement, au Québec et qui est devenu l'enjeu environnemental numéro un.

On s'appuie aussi sur des propositions qui ont été formulées par l'organisation Vivre en ville, qui est hautement spécialisée, là, sur les enjeux d'aménagement, c'est probablement le cœur de leur mission. Leur regard qu'ils portent sur les enjeux environnementaux, évidemment, est beaucoup plus large, mais c'est ce qui est à la base, probablement même de la fondation de cette organisation-là voilà plusieurs années, dans les années 90. Donc, on réfère notamment aux pages 13 et 14 de leur mémoire.

On se réfère aussi, pour cette proposition d'amendement, à l'Ordre des urbanistes, qui propose également de modifier un préambule afin de reconnaître que le territoire du Québec est partagé avec les nations autochtones. C'est un élément qui avait été amené pas tant que ça, pas si souvent que ça dans les auditions, mais qui nous apparaît tout à fait important d'inscrire dans le préambule de cette loi fort importante. Quand il est question du territoire, c'est clair qu'il faut avoir l'humilité de reconnaître que ces nations étaient là bien avant nous, qu'elles occupent toujours le territoire, qu'elles sont une composante essentielle de ce territoire avec lequel nous avons à discuter d'égal à égal. Et donc c'était à la page 16 de leur mémoire.

Donc, sans trop m'étendre, et on pourra discuter, après ça, là, de chacun des morceaux de cet amendement-là pour être capables d'en extirper, d'en extraire toute la moelle positive que nous pourrons ajouter à ce projet de loi important.

Le Président (M. Schneeberger) : Par contre, je voulais juste vous préciser que vous n'avez pas nommé la commande de l'article, c'est-à-dire les trois premières lignes. Alors, je peux le lire à votre place. Alors, c'est : Modifier l'article 1 du projet de loi...

M. Grandmont : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...par le remplacement du premier, deuxième, quatrième, cinquième, sixième et septième alinéa par les alinéas suivants. Voilà.

M. Grandmont : Mon oubli. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : À cette heure-ci, je vais suspendre les travaux. Nous reprenons à 14 heures, et puis ça va donner le temps à la ministre et son personnel de prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.

Alors, j'ai écouté vos discussions, et ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait consentement pour suspendre l'amendement de l'article 1 et l'article 1 lui-même, l'article 3 et l'article 2, et qu'on irait sur le sujet... le bloc 9, sur les mesures diverses, c'est bien ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il y a consentement pour la suspension de ces articles?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme la ministre, alors nous en sommes sur le sujet Mesures diverses, bloc 9, le O-27, l'article 68.

Mme Laforest : Oui. L'article 68 : La section II du chapitre II.1 du titre I de cette loi, comprenant les articles 79.20 et 79.21, est abrogée.

Alors, ici, l'article 68 du projet de loi abrogerait les articles 79.20 et 79.21 de la loi, qui permet à une MRC d'adopter un plan de développement de territoire, un document de planification économique. Alors, ici, on vient abroger des dispositions qui sont devenues inutiles avec le nouveau projet de loi LAU. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les précisions. Questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article... bloc O-28, l'article 154. Bien là, je vois qu'il y a <comme...

Le Président (M. Schneeberger) : ...que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article... bloc O-28, l'article 154. Bien là, je vois qu'il y a >comme 154 à 156. Est-ce que vous les traitez en bloc ou c'est séparé? Alors, l'article 154.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est toutes les mesures diverses, M. le Président, de 154 à 187.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors, allez-y, c'est un à la fois, là. Parce que moi, dans ma description, c'était 154 à 156, mais, dans le fond, c'est qu'on procède article par article, là.

Mme Laforest : C'est toutes les mesures diverses, oui. Alors, l'article 154 : Les articles 220.1 à 220.4 de l'annexe C de cette charte sont remplacés par le suivant :

«220.1. La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné à développer et à gérer, sur le territoire de la ville, le stationnement ainsi qu'un réseau de bornes de recharge pour les véhicules électriques.

«Cet organisme peut également exercer toute compétence, à l'exception d'une compétence de nature réglementaire :

«1° que le conseil de la ville lui délègue parmi celles visées à la sous-section 9 de la section II du chapitre III de la présente charte;

«2° que le conseil de la ville ou le conseil d'agglomération lui délègue afin de favoriser la mobilité, dont la mobilité durable ou partagée;

«3° que le conseil de la ville lui délègue parmi les pouvoirs qui sont délégués à la ville par la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile (chapitre T-11.2).

«Une municipalité reconstituée de l'agglomération de Montréal peut conclure avec cet organisme une entente visant à lui confier l'exercice de toute compétence prévue au premier ou au deuxième alinéa, avec les adaptations nécessaires.

«L'organisme peut se livrer à des activités commerciales connexes aux fins mentionnées au premier alinéa et aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa. Il peut, à ces mêmes fins et à celles mentionnées au paragraphe 3° du deuxième alinéa, accorder des subventions.

«Aux fins du paragraphe 2° du deuxième alinéa, la résolution par laquelle le conseil d'agglomération délègue l'une de ses compétences doit être adoptée à la majorité des voix des membres qui représentent la municipalité centrale et à la majorité de celles des membres qui représentent les municipalités reconstituées.»

Alors, ici, nous avons un amendement, M. le Président, j'aimerais le lire puis ensuite, si vous êtes d'accord... Est-ce que je peux le lire? O.K. L'article 154, article 220.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec : Remplacer l'article 154 du projet de loi par le suivant :

«154. Les articles 220.1 à 220.4 de l'annexe C de cette charte sont remplacés par le suivant :

«220.1. La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné à développer et à gérer le stationnement ainsi qu'un réseau de bornes de recharge pour les véhicules électriques.

«Cet organisme peut également exercer toute compétence, à l'exception d'une compétence de nature réglementaire, que la ville lui délègue :

«1° parmi celles visées à la sous-section 9 de la section II du chapitre III de la présente charte;

«2° afin de favoriser la mobilité, dont la mobilité durable ou partagée, et ce, malgré l'article 1 de la présente annexe;

«3° parmi les pouvoirs qui sont délégués à la ville par la Loi concernant le transport rémunéré aux personnes par automobile (chapitre T-11.2).

«Une municipalité reconstituée de l'agglomération de Montréal peut conclure avec cet organisme une entente visant à lui confier l'exercice de toute compétence prévue au premier ou au deuxième alinéa, avec les adaptations nécessaires.

«L'organisme peut livrer... peut se livrer à des activités commerciales connexes aux fins mentionnées au premier alinéa et aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa. Alors, il peut, à ces mêmes fins et à celles mentionnées au paragraphe 3° du deuxième alinéa, accorder des subventions.

«Aux fins du présent article, la résolution par laquelle le conseil d'agglomération délègue l'une de ses compétences doit être adaptée... adoptée — excusez — à la majorité des voix des membres qui représentent la municipalité centrale et à la majorité de celles des membres qui représentent les municipalités reconstituées.»

Donc, ici, on veut aider, on veut assurer une meilleure efficience des actions de la ville de Montréal en matière de mobilité durable sur l'ensemble de son territoire. Et concrètement, la vision de la ville en matière de mobilité durable, on veut avoir une meilleure rétention de l'expertise en matière de mobilité à la ville de Montréal. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. J'imagine qu'il y a sûrement des questions ou commentaires. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : C'est quand même des gros changements par rapport à l'article qu'on avait. Je ne sais pas si... Parce que je vous avoue que j'essaie de me promener entre la Charte de la Ville de Montréal, ce qu'il y avait dans le projet de loi puis cet amendement-là, ça commence à être difficile de s'y retrouver entre les trois, là. Puis j'en prends connaissance. Alors, on n'a pas fait de comparaison, je ne sais pas qu'est-ce qui a été changé par rapport à ce qu'on avait déjà. Est-ce qu'on a comme une version, comment dire, de ce qui a été changé dans, tu sais, ce qu'on <avait...

Mme Dufour : ... Est-ce qu'on a comme une version, comment dire, de ce qui a été changé dans, tu sais, ce qu'on >avait dans notre... dans l'article 154 précédemment? Parce qu'en fait je vais vous lire un élément dans les commentaires qu'il y avait dans l'article 154, qui a attiré mon attention, et je me demande si on corrige ça ou, en tout cas, si ça touche ça ici dans l'amendement. Comme je vous dis, là, j'en prends connaissance à l'instant, puis c'est quand même assez long, là, mais on disait que l'article 154 qu'on proposait écarterait la possibilité de constituer un organisme en vertu du... en vertu de l'actuel article 220.1 et permettrait d'élargir le mandat d'un organisme visé à l'actuel article 220.4. Est-ce que ça, c'est changé, avec cet amendement-là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...oui, vous nommer. Est-ce qu'il y a consentement pour une personne...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nommer et votre titre.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. À cet égard-là, non, il n'y a pas de changement. Je peux vous pointer les changements, là, par rapport à l'article 154 d'origine. Le premier changement est dans le premier paragraphe, là, la notion, là, sur le territoire de la ville, si vous comparez, vous allez voir qu'il est enlevé, puis je pourrai vous expliquer la raison, là, bien entendu.

Après ça, on a reformulé les trois alinéas, le 1°, 2°, 3°, pour préciser, là, dans le fond, là, qu'il peut exercer toute compétence qui lui est déléguée. Puis vous notez qu'on ne mentionne plus la notion de conseil, conseil d'agglo, etc., on est venu dire «ville». L'idée, c'est pour simplifier la rédaction puis permettre à la ville, en fonction de leur... du palier dans sa structure, qui va être le palier compétent, de soumettre à ce conseil-là la décision qui lui revient dans la gestion, là, des compétences déléguées à l'organisme en question. Ça simplifie puis ça évite qu'on ait à déterminer exactement, là, lequel des deux conseils a la compétence en fonction des changements qu'ils vont apporter aujourd'hui ou plus tard dans leur façon d'organiser les choses à Montréal. Le reste est inchangé.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Dufour : O.K. Pouvez-vous expliquer ce que vous disiez sur le territoire de la ville, pourquoi ça a été enlevé?

M. Savoie (Jocelyn) : C'est justement parce que si on avait mis juste le territoire de la ville, donc ça aurait couvert juste la ville de Montréal puis pas l'ensemble de l'agglomération. Donc, en donnant «ville» au lieu de préciser les conseils, bien, là, on permet d'englober l'ensemble de l'agglomération. C'est la raison.

Mme Dufour : Donc, est-ce que ça veut dire que la ville de Montréal pourrait créer un organisme qui ne serait pas sur son territoire?

M. Savoie (Jocelyn) : Si l'agglo avait à créer un organisme, elle le créerait sur le territoire de l'agglo à titre d'agglo.

Mme Dufour : Mais là on ne précise pas le territoire.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, le territoire de l'agglo, c'est l'ensemble des villes reconstituées puis de la ville de Montréal.

Mme Dufour : Je fais juste dire... La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif. Elle pourrait le faire sur... à Longueil? Est-ce qu'elle pourrait faire...

M. Savoie (Jocelyn) : Non, non, non, les villes n'ont pas d'habilitation pour pouvoir sortir de leur territoire. Donc, supposons que c'était l'agglo qui devait créer quelque chose, elle le créerait sur le territoire de l'agglo. Si c'était la ville de Montréal, il serait sur le territoire de la ville de Montréal, mais ils ne peuvent pas aller dans une ville voisine, effectivement.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Non, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? C'est bon? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article amendé? Non? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, article 155. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 155 : L'article 229 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de «, 220 et 220.1» par «et 220».

L'article 229 de cette loi, tel qu'il se lirait :

«229. Un organisme constitué en vertu des articles 218 et 220 — qu'on ajoute — et qui est propriétaire d'un immeuble est tenu de payer à son égard toute taxe qui peut être exigée d'un propriétaire foncier dans la ville, à l'exclusion de toute surtaxe imposable en raison du montant de l'évaluation.»

Donc, ici, c'est l'article 229 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal qui prévoit que certains OBNL constitués par la ville sont tenus de payer des taxes foncières. Ici, c'est important de noter que l'Agence de mobilité durable qui est constituée, de l'annexe C, n'est pas assujettie à l'obligation de payer des taxes foncières. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Questions, commentaires? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Est-ce qu'on peut réexpliquer pourquoi on enlève le 220.1 à nouveau?

Mme Laforest : Oui, parce que c'est un organisme de la ville qui paierait des taxes à la ville, donc c'est pour ça qu'il faut l'abroger.

Mme Dufour : Mais là on a parlé... l'agence...

Mme Laforest : Mobilité <durable...

Mme Laforest : ...la ville, donc c'est pour ça qu'il faut l'abroger.

Mme Dufour : Mais là on a parlé... l'agence...

Mme Laforest : Mobilité >durable.

Mme Dufour : O.K., c'est l'agence mobilité durable.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Dufour : O.K., c'est parce que j'avais cru comprendre autre chose, ça fait que je voulais m'assurer qu'on parlait bien d'un organisme de la ville.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Mais, excusez-moi, j'ai juste une question. Parce qu'il y a des organismes... Moi, j'ai souvenir que les organismes qui sont dans des bâtiments municipaux ont quand même l'obligation de payer des taxes. Là, on parle d'un organisme. Là, lui, cet organisme-là serait exempt de payer des taxes. C'est ce que je comprends. Parce qu'en fait, c'est ça, des organismes qui ne sont peut-être pas nécessairement des organismes de la ville, mais qui, s'ils logent dans des bâtiments de la ville, doivent quand même payer des taxes à la ville. On parle de taxes sur des bâtiments de la ville à la ville.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, la particularité, vous demandez pourquoi c'était 220.1, la référence, c'est que 220.1 référait au Bureau du taxi de la ville de Montréal, qui était assujetti à payer des taxes. Mais, comme le Bureau du taxi est intégré dans la... voyons, l'Agence de mobilité durable puis que l'Agence de mobilité durable, elle, est exemptée, bien, on abroge la disposition qui faisait que la portion qu'elle intègre était assujettie à des taxes, ça fait qu'elle n'en paie pas.

Mme Dufour : Mais elle est exemptée dans sa forme actuelle? Parce que, quand un organisme est exempté, il y a comme... en tout cas, il y a un processus, là, pour autoriser son exemption. Puis, si on vient le mettre dans la loi, ça va être exempté, peu importe si elle change de forme juridique, par exemple?

M. Savoie (Jocelyn) : Je vous suis. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que si l'AMD... Dans le fond, c'est un organisme de la ville de Montréal, contrairement à un OBNL qui serait tiers et qui... pas partie de la ville. Dans ce cas-ci, les organismes de la ville ne sont pas normalement assujettis. Le Bureau du taxi était assujetti parce qu'à l'époque il n'était pas un organisme de la ville, en tout cas, il y a une longue histoire, là, mais l'idée, c'est que les organismes OBNL qui sont des tiers, eux, peuvent aller se chercher des exemptions, notamment, mais là c'est un tout autre processus, là, ce n'est pas celui... Ici, on ne fait que... on ne fait que constituer l'AMD pour tenir compte du fait qu'elle intègre le Bureau du taxi, puis que maintenant qu'il est intégré dans ses activités courantes, bien, il n'y a pas lieu de garder en place une disposition qui assujettit un organisme qui n'existe plus à une taxe qu'il n'a plus besoin de payer, là.

Mme Dufour : Non, ça, je le comprends, mais admettons que l'AMD changeait de statut juridique, qu'il devenait un OBNL distinct de la ville, est-ce qu'il serait soumis à payer des taxes ou pas avec ce changement?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, là, il faudrait modifier sa charte pour pouvoir...

Mme Dufour : La charte de AMD.

M. Savoie (Jocelyn) : De la ville de Montréal pour pouvoir...

Mme Dufour : La Charte de la Ville de Montréal.

M. Savoie (Jocelyn) : ...changer le statut de l'AMD. Puis là, à ce moment-là, lors de cet exercice de législation là, là, il y aurait... les questions seraient posées, le cas échéant.

Mme Dufour : Parfait. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Oui? D'autres questions? Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 156. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 274 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression de «et a pleine autorité sur l'organisme visé à l'article 220.1».

Alors, ici, l'article 274 de cette loi, tel qu'il se lirait :

«274. La ville exerce tous les pouvoirs pouvant être délégués à un organisme en vertu de l'article 212 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile (chapitre T-11.2).»

Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Questions, commentaires? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Est-ce qu'il s'agit des taxis, ça? Dans le fond, aujourd'hui, ce qu'on vient dire : Il n'y a plus pleine autorité sur un organisme qui n'existe plus. C'est ça?

Mme Laforest : C'est... exactement, pour le Bureau de taxi de Montréal.

Mme Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Section O-29, article 173.

• (14 h 20) •

Mme Laforest : L'article 173, pour la Charte de la Ville de Laval : L'article 51b de la Loi des cités et villes (Statuts refondus, 1964, chapitre 193), édicté pour la Ville de Laval par l'article 12 de la Charte de la Ville de Laval (1965, 1re session, chapitre 89), est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Ces règles... à l'égard d'un pouvoir du comité exécutif qui lui est accordé par la loi et, dans la mesure permise par règlement du conseil, à l'égard d'un pouvoir du conseil délégué au comité exécutif, prévoir la délégation d'un tel pouvoir à tout fonctionnaire ou employé de la ville et fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué.

«Ne peut toutefois être délégué le pouvoir d'adopter un budget, un programme triennal d'immobilisations ou un document prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), la Loi sur les cours municipales (chapitre C-72.01), la Loi sur les élections et les <référendums...

Mme Laforest : ...Loi sur les cours municipales (chapitre C-72.01), la Loi sur les élections et les >référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) ou la Loi sur les organisations territoriales municipales (chapitre O-9).»

Ici, c'était une demande de la ville de Laval pour alléger les processus décisionnels de la ville pour, évidemment, que les citoyens soient plus satisfaits. Alors, contrairement aux autres villes, le comité exécutif de la ville de Laval peut déléguer très peu de pouvoirs aux fonctionnaires de l'administration. Donc, ça entraîne une lourdeur significative dans le processus décisionnel de la ville. Alors, par exemple, on ne peut... on ne peut pas embaucher du personnel ou utiliser le logo de la ville. Alors, c'est pour certaines demandes, là, que ma collègue est sûrement au courant, elle pourrait même m'expliquer le bienfait de cet article. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je vais définitivement faire un commentaire. Je vais revenir sur le fait qu'il y avait un... La Charte de la Ville de Laval, il y a eu une demande, au moment où j'étais au comité exécutif de la ville de Laval, pour revoir la charte de la ville pour, justement, déléguer plus de pouvoirs aux fonctionnaires. Le genre d'éléments que le comité exécutif devait statuer, des suspensions d'une journée pour des moniteurs de camps qui n'ont pas fait leur formation obligatoire d'une journée, et ça, on en passait, là, on en avait toute une liste, de décisions, on approuvait ces suspensions-là. Et, pendant des années, je posais la question : Est-ce qu'on peut se départir de ça? Ça n'a pas de bon sens, je n'ai pas de valeur ajoutée, comme élue, à autoriser ça, qui est quelque chose qui est purement opérationnel. Et donc on nous disait : Bien, on ne peut pas, la charte doit être modifiée. Donc, en venant faire ce genre de changement là, ça va donner, effectivement, plus de flexibilité, alléger un peu les comités exécutifs et donner plus de pouvoirs aux fonctionnaires. Donc... Donc, c'est bien.

Par contre, j'ai quand même une question, là. J'essaie de retrouver l'article 51b de la Loi sur les cités et villes, qui est édicté ici, puis je ne le trouve pas. Donc...

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, mais j'aimerais ça qu'on me dise est-ce que... est-ce que je regarde à la bonne place. Parce que j'étais vraiment dans la Loi sur les cités et villes, et 51, ça me dit : abrogé. Donc, je ne sais pas s'il est ailleurs ou...

Une voix : ...

Mme Dufour : Ah! c'est ça, hein? J'ai entendu une réponse, c'était en 1964, 51b. Alors, pourquoi on y réfère ici, dans l'article? J'aimerais bien comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! alors, juste le consentement.

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, juste vous nommer et... nom et votre titre.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci. Je m'appelle Philip Cantwell. Je suis avocat au ministère de la Justice.

La Charte de la Ville de Laval est différente de plusieurs... plusieurs autres chartes, là, qui sont plus... qui sont plus récentes, qui ont été intégrées dans le recueil des lois et règlements du Québec. En fait, la Charte de la Ville de Laval, c'est un groupe, là, un ensemble de lois qui remontent à des... à des... sur plusieurs... sur plusieurs décennies. Et il y a une technique qu'on utilisait, il y a plusieurs années, qui consistait à adopter des articles de la Loi sur les cités et villes spécifiquement pour une municipalité. Donc, l'article 51b de la loi... puis, en fait, c'est la Loi des cités et villes, donc c'est l'ancien nom de la Loi sur les cités et villes, cet article-là n'a jamais fait partie de la Loi sur les cités et villes applicable à l'ensemble des municipalités, l'article existait uniquement pour la ville de Laval, ce n'est pas intégré dans les recueils. Donc, il faut aller fouiller dans les archives des lois... des lois anciennes pour... pour mettre la main... mettre la main sur le texte, là. C'est toute une... toute une opération, là, de recherche qu'il faut faire.

Mme Dufour : Quand je parle de l'ancien maire Vaillancourt, vous voyez ce que je veux dire, comment ça se passait, c'était un peu opaque, disons. Bien, écoutez, moi, je n'ai aucun enjeu, là, dans le fond, je pense que même il faudra éventuellement procéder avec la refonte de la Charte de la Ville de Laval, mais c'est déjà un bon début de permettre la délégation.

Mme Laforest : C'est bien que vous soyez ici, par exemple, pour... vous allez pouvoir... non, mais c'est vrai, pouvoir dire que vous avez contribué à améliorer cette situation.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. D'autres questions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, bloc O-30...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Comment? O.K. Alors, le bloc O-30, l'article 159.

Mme Laforest : Oui. L'article 159 : L'article 168 de l'annexe C de cette charte est <remplacé...

Mme Laforest : ...Oui. L'article 159 : L'article 168 de l'annexe C de cette charte est >remplacé par le suivant :

«168...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, on a... je vais demander une suspension parce que je pense qu'il y a une problématique ou je ne sais pas trop, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., un nouvel article que vous vouliez intégrer.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vais demander une suspension parce que, là, il y a...

Mme Laforest : Il y a un vote, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est ça.

Je vais suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Alors, article 159, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 159 : L'article 168 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«168. Malgré l'article 118.2 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001), la ville peut percevoir, des assureurs autorisés en vertu de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1) qui exercent en assurance contre l'incendie et qui font affaire sur le territoire de l'agglomération de Québec, les 3/4 des montants que la ville a dépensés pour la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail :

«1° de toute personne affectée à la recherche du point d'origine, des causes probables et des circonstances d'un incendie en application de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4);

«2° du personnel administratif affecté au soutien d'une personne visée au paragraphe 1° pour la réalisation de ses fonctions.

«La ville établit par règlement la proportion payable annuellement par ces assureurs, les règles de perception et toutes autres modalités nécessaires pour l'application du présent article.»

Alors, ici, l'amendement qui est joint, je vais le lire tout de suite : L'article 159 (article 168 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec). À l'article 168 de l'Annexe C de la Charte de la Ville de Québec, proposé par l'article 159 du projet de loi, remplacer les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par «de toute personne affectée à la recherche du point d'origine, des causes probables et des circonstances d'un incendie en application de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4) ainsi que pour les services de soutien et les ressources matérielles qu'elle met à la disposition d'une telle personne.»

Alors, ici, l'amendement modifie l'article 168 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec qui est proposé pour inclure dans les dépenses visées par cet article l'ensemble des services de soutien et des ressources matérielles mises à la disposition des enquêteurs du Commissariat aux incendies de la Ville de Québec.

Alors, l'article amendé se lirait ici : L'article 68 : Malgré l'article 118.2 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001), la ville peut percevoir, des assureurs autorisés en vertu de la Loi sur les assurances (chapitre A-32.1) qui exercent en assurance contre l'incendie et qui font affaire sur le territoire de l'agglomération de Québec, les 3/4 des montants que la ville a dépensés pour la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail — et c'est là qu'on ajoute — de toute personne affectée à la recherche du point d'origine, des causes probables et des circonstances d'un incendie en application de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4) ainsi que pour les services de soutien et les ressources matérielles qu'elle met à la disposition d'une telle personne.

La ville établit par règlement la proportion payable annuellement par ces assureurs, les règles de perception et toute autre modalité nécessaire pour l'application du présent article.

Ici, on vient assurer le financement du Commissariat aux incendies de la Ville de Québec qui était demandé depuis un bout. La ville de Québec pourrait se faire rembourser par les compagnies d'assurances les trois quarts des dépenses de toute personne <affectée...

Mme Laforest : ...se faire rembourser par les compagnies d'assurances les trois quarts des dépenses de toute personne >affectée à la recherche du point d'origine, des causes probables et des circonstances d'un incendie plutôt que celles relatives uniquement au commissaire-enquêteur.

Alors, ici, par expérience du passé, je vais laisser M. Savoie expliquer pourquoi la ville de Québec a besoin de cette disposition avec l'article 159. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. Cependant, je vais suspendre quelques instants pour permettre la réception de l'amendement parce que ça s'est fait pendant même que vous lisiez, alors pour en prendre connaissance, et puis on va...

Mme Laforest : Est-ce que, M. Savoie, vous pouvez expliquer en attendant pourquoi l'article... c'est important, au moins? Après ça, on pourra le relire.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, l'article va prendre... l'amendement va prendre plus de sens, hein?

M. Savoie (Jocelyn) : Je peux vous l'expliquer...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Monsieur... Bien, on va le laisser expliquer puis, s'il y a besoin, on va... on va suspendre. Alors, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, l'amendement vise simplement à venir préciser qu'au lieu d'écrire «personnel administratif», qu'on parle maintenant de l'ensemble des services de soutien, parce que si on gardait le terme «personnel administratif», on manquait une bonne partie de leur personnel de soutien, là, du commissaire incendies. Donc, l'amendement vient faire ça, puis on a donc regroupé, là, les deux alinéas.

Puis, à la base, l'article vise à faire en sorte que ce soit l'ensemble des dépenses du commissaire incendies qui puisse être réclamées auprès des assureurs plutôt que juste les dépenses du commissaire lui-même. Quand il y avait eu la première rédaction à l'époque, il y avait juste un commissaire, mais, avec le temps, la ville a grossi, les responsabilités se sont élargies, puis donc c'est de capter l'ensemble des dépenses, là, de... du bureau, là, pour que ça puisse être... pardon, normalisé, là, au niveau des opérations.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que...

Mme Laforest : Montréal a déjà ces dispositions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. O.K. Est-ce que ça va? Est-ce que vous voulez une suspension ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Alors, je pense que, là, tout le monde a eu l'amendement par écrit. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Dufour : En fait, j'ai une question. Juste pour comprendre. Parce que c'est quelque chose, évidemment, qu'il n'y avait pas à... sur la... dans la Charte de la Ville de Laval, à ma connaissance du moins. C'est ce que... ce qu'on vient... ce que l'article faisait déjà, là, dans le fond, c'est que, si je comprends bien, c'est que les... la ville peut percevoir des assureurs quand il y a un incendie — l'assureur du bâtiment incendié — les trois quarts des montants que la ville a dépensés pour le travail de ses pompiers, dans le fond, qui ont combattu l'incendie. Ce n'est pas ça? Bon, je vois tout de suite, j'ai vraiment bien mal compris. Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer d'abord c'est quoi la nature de l'article? Parce que c'est ce que je lis, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : (Interruption) Pardon. En fait, c'est l'ensemble des dépenses du commissaire incendies qui sont perçues.

Mme Dufour : Et c'est... O.K. Et... parce qu'on ne lit pas le mot «commissaire incendies» dans l'article, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, c'est le... En fait, c'est le Commissariat aux incendies, mais c'est le... c'est composé du commissaire et de ses employés.

Mme Dufour : Mais là ce n'est vraiment pas écrit «commissaire» du tout. Moi, ce que je lis, c'est «le travail de toute personne affectée à la recherche du point d'origine, des causes probables et des circonstances d'un incendie». Je comprends, ce n'est pas ceux qui ont combattu l'incendie, mais c'est ceux qui participent à l'enquête pour déterminer l'incendie. Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

M. Savoie (Jocelyn) : Je vais vous préciser les éléments. Dans le fond, là, le bureau, là, du Commissariat aux incendies, ce qu'il fait, là, lui, il fait les enquêtes. Dans le fond, avant, il y avait un commissaire-enquêteur à la ville. Depuis 2016, c'est le commissariat qui poursuit les... la mission du commissaire-enquêteur. Ce qu'ils font, c'est ils procèdent aux enquêtes relatives à tout incendie, là, qui est survenu sur le territoire. Ça fait que, c'est ça, le commissaire. Donc, dans le fond, les assureurs en bénéficient dans le sens où ils trouvent les causes et autres des incendies et autres puis... quand il y a une partie, là, qui est facturée aux assureurs.

Mme Dufour : Mais, si ce n'était pas fait par le commissariat, ce serait assumé à 100 % par le... l'assureur? Tu sais, dans le fond, ce que je comprends, c'est que...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, s'il n'y avait pas d'enquête incendie...

Mme Dufour : L'assureur bénéficie du travail qui est fait par le commissariat?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, quand ils font les enquêtes sur les incendies, effectivement. Supposons qu'il n'y avait pas de commissaire... disons qu'il n'y avait pas d'enquête par la ville faite sur les différents sinistres, effectivement, un assureur serait obligé de faire lui-même son... sa propre vérification pour aller vérifier les causes, voir s'il doit... Alors que, là, il va bénéficier du rapport du commissaire à l'incendie. Puis, il y a un bénéfice, là, c'est clair.

Mme Dufour : O.K. Et pourquoi on n'écrit pas «Commissariat aux incendies» directement comme ça? C'est... là, c'est...

M. Savoie (Jocelyn) : Pourquoi pas le mot?

Des voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Il faudrait que je voie les autres dispositions.

Mme Dufour : Dans le fond, s'il y a un enquêteur du service de police, par exemple, qui était affecté, parce qu'il aurait la suspicion que ce soit criminel, est-ce que, ça, ça se serait couvert?

Mme Laforest : Bien, M. le Président, notre collègue M. François pourrait bien l'expliquer, si vous êtes d'accord, M. Savoie?

M. Savoie (Jocelyn) : Il va pouvoir donner le terme. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est quoi? Maître...

Mme Laforest : Me François.

Le Président (M. Schneeberger) : Me François. O.K. Alors, juste à vous nommer et aussi nommer votre titre. J'ai le consentement? Oui?

Mme Dufour : Oui, consentement.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère de la Justice. Alors, le... la rédaction, en fait, ne réfère pas spécifiquement au Commissariat aux incendies de la Ville de Québec. Le commissariat, c'est une constitution, en fait, de la ville, donc c'est la ville qui décide d'avoir une unité administrative qui s'appelle comme ça.

Mme Dufour : O.K. O.K. Je comprends.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Ce qui est visé dans la disposition, c'est vraiment le travail d'enquête qui se fait par les personnes qui sont responsables de faire ces <enquêtes-là...

M. Nadeau-Labrecque (François) : ...c'est vraiment le travail d'enquête qui se fait par les personnes qui sont responsables de faire ces >enquêtes-là en vertu de la Loi sur la sécurité incendie. Essentiellement, ce sont des enquêteurs du service de sécurité incendie, parce que, quand on regarde la Loi sur la sécurité incendie, c'est le service de sécurité incendie qui est responsable de faire ces enquêtes-là. Il y a aussi le commissaire-enquêteur. Mais dans le cas de la ville de Québec, il n'y en a plus depuis 2016.

Mme Dufour : Mais si c'est quelqu'un du service de police était impliqué dans l'enquête, est-ce que ces coûts-là seraient inclus ici? Parce qu'il rendrait le service au service des incendies, par exemple, mais c'est un autre service de la ville qui l'aiderait.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Si c'est... si c'est un soutien qui serait fait aux enquêteurs du commissariat, oui. Mais quand... quand la police intervient, habituellement, c'est parce qu'on est en présence d'une enquête de nature criminelle. Quand on est en présence d'une enquête de nature criminelle, le commissariat n'a plus compétence, les enquêteurs n'ont plus compétence, ils doivent transférer cette enquête-là au service de police.

Mme Dufour : Et, à ce moment-là, les montants ne sont plus... la ville ne peut plus percevoir les montants pour... par les... aux assureurs.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact.

Mme Dufour : Et donc… Et là est-ce qu'à ce moment-là le rapport produit par le service de police ou des enquêtes serait transmis quand même aux assureurs?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non. Mais je ne pense pas, là. Si c'est un rapport du service de police, là, tu sais, on change de compétence, là, on n'est plus dans le secteur des assurances.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Merci beaucoup. C'est... Je ne connaissais pas ça.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Non? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes maintenant à l'article 159 amendé. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est clair, c'est clair. Alors, est-ce que l'article 159, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 172, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, l'article 172 : L'article 88 de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4) est modifié par le remplacement de «conformément à l'article 9» et de «ou par l'article 9» par, respectivement, «conformément aux dispositions» et «ou à celles».

Donc, l'article 88 de cette loi, tel qu'il se lirait : «88. La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail d'un commissaire-enquêteur sont déterminés par le gouvernement. Les sommes nécessaires sont prises sur les crédits accordés annuellement au ministre par l'Assemblée nationale, sous réserve des exceptions prévues conformément aux dispositions de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) ou à celles de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) pour les villes de Québec et de Montréal eu égard aux commissaires-enquêteurs nommés pour leur territoire.»

Alors, ici, on vient ajouter cette modification de concordance pour que le libellé soit inclus dans l'article de la Loi sur la sécurité incendie parce qu'on a ajouté celle de Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Commentaires, questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. Mais en fait je comprends que la ville de Québec était déjà dans l'article, mais, dans le fond, on vient plutôt changer... au lieu de référer à l'article 9, on le met de façon plus générique, conformément aux dispositions. Donc, j'imagine, ça va éviter des concordances futures, au lieu de référer à un article spécifique. Puis, quand l'article change de numéro, mais là il faut tout refaire. Donc, je pense que c'est un bon changement, là.

• (14 h 50) •

Mme Laforest : Exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, est-ce que l'article 172 être adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 187.

Mme Laforest : «187. Les montants perçus par la Ville de Québec du 1er janvier 2008 au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) en vertu de l'article 168 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5), tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 159 de la présente loi, sont réputés des montants valablement perçus eu égard à l'article 118.2 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) et à la vacance au poste du commissaire-enquêteur aux incendies nommé en vertu de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4).»

Alors, ici, on vient... Bref, on vient corriger... faire la correction... lors de l'établissement en 2008 du régime de financement pour les quotes-parts pour les dépenses d'agglomération. On vient assurer la légalité des sommes perçues depuis 2008 par la ville de Québec relativement au financement du Commissariat aux incendies, comme les articles précédents... nous avons adopté pour la ville de Québec. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions? Non? Ça va?

Mme Dufour : Une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Dufour : Ici, on fait référence à la... au poste de commissaire- enquêteur aux incendies. Si la ville de Québec change le titre de son poste, est-ce que ça doit... la loi doit être <amendée...

Mme Dufour : ...enquêteur aux incendies. Si la ville de Québec change le titre de son poste, est-ce que ça doit... la loi doit être >amendée, à ce moment-là, pour refléter le nouveau titre? Parce que ça arrive, hein, que les villes changent leurs titres, ça fait que je suis juste curieuse.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, il faudrait qu'elle le fasse.

Mme Dufour : O.K. Excellent. Ils ne changeront pas le titre, d'abord. Excellent.

M. Savoie (Jocelyn) : On va leur recommander fortement de ne pas le faire.

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, je pense que nous revenons maintenant au... Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Avec le consentement des collègues, j'aimerais proposer un amendement, là, qui deviendrait 136.1.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce que vous avez déposé l'amendement? Il est sur greffe?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, à ce moment-là, je vais suspendre le temps qu'on ait l'amendement par écrit pour tous les collègues. Un moment de suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Alors, le député de Taschereau avait un amendement sur l'article 136.1. Alors, je vous laisse présenter votre amendement, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bon, bien, merci beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : ...le député de Taschereau avait un amendement sur l'article 136.1. Alors, je vous laisse présenter votre amendement, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bon, bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça va comme suit, là, c'est d'insérer, après l'article 136 du projet de loi que nous étudions présentement, l'article suivant :

136.1. L'article 146 de cette loi est abrogé.

Ça touche les claims miniers, M. le Président. Je rappellerais quelques chiffres. Dans les nouvelles cartes qui ont été dévoilées le 21 novembre dernier, une coalition d'organismes environnementaux a révélé des chiffres qui étaient alarmants concernant les booms... le boom de claims miniers qu'on observe à proximité de plusieurs milieux naturels sensibles dans le sud du Québec. Je sais la ministre très sensible à la protection du territoire. On a à protéger cette richesse inestimable que nous avons au Québec. Et donc les claims menacent la qualité et la préservation de ces milieux-là qui ont un potentiel scénique, un potentiel de services publics qui sont rendus, ça peut être des milieux humides, ça peut être des forêts, ça peut être des terres agricoles, ou qui ont des potentiels économiques aussi. On a juste à penser aux parcs nationaux que nous possédons, notamment, ou aux parcs régionaux qui existent aussi, là, qui sont assaillis.

Bref, quelques chiffres. Là, on parle d'un boom qui varie, là, de 49 % à 408 % en nombre de claims au cours des deux dernières années seulement. Je rappelle, en Mauricie, là, on a eu une augmentation du nombre de claims de 49 %, en Estrie, 63 % d'augmentation, dans les Laurentides, c'est 71 %, dans le Bas-Saint-Laurent, 86 %, en Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine, plus 139 %, en Outaouais, plus 211 %, et, dans Lanaudière, c'est là où le bât blesse davantage, c'est plus 408 %. Ces régions-là comptent aujourd'hui plus de 20 000 claims... en fait, titres miniers actifs, alors que leurs aires protégées varient entre 3,4 % et 11,4 % de leurs territoires, ce qui est très, très loin des cibles internationales qu'on s'est données récemment en marge de la COP15, qui visent, là, 30 % d'ici 2030.

Il y a plusieurs claims miniers qui sont directement collés ou à l'intérieur des zones touristiques, des lacs, des milieux naturels valorisés. Quelques exemples pour la ministre et nos collègues : des claims miniers à l'intérieur de la réserve faunique des Chic-Chocs et aux abords du parc national de la Gaspésie, qui est un habitat essentiel évidemment du caribou montagnard, des claims aux abords du parc national du Mont-Tremblant, des claims aux abords du parc national du Mont-Mégantic, des claims à l'intérieur de la réserve faunique La Vérendrye. Ce sont tous des milieux que les citoyens et les citoyennes des municipalités souhaitent protéger, mais elles ont les mains liées parce que, dans notre régime, la Loi sur les mines est au-dessus de la loi… C'est quasiment une loi divine. En fait, elle a préséance sur tout le reste, entre autres à cause de l'article de 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui limite le pouvoir des municipalités. Quelques exemples, là.

Le mont Rigaud, c'est un poumon écologique, c'est un pôle touristique majeur. On veut y attirer les amateurs de ski et de randonnée. Eh bien, la MRC veut le protéger, mais se heurte à une fin de non-recevoir. Il y a évidemment, là, des processus qui existent, là, les territoires incompatibles avec l'activité minière, mais c'est un processus qui est extrêmement restrictif. C'est difficile de trouver des milieux qui correspondent aux caractéristiques recherchées pour désigner des territoires incompatibles avec l'activité minière. Et la ministre des Ressources naturelles a toujours le veto possible, elle peut refuser… malgré la conformité d'un territoire qui pourrait être protégé via le régime des territoires incompatibles à l'activité minière.

Donc, dans un autre exemple, en Outaouais, une mine de graphite est en planification à cinq kilomètres seulement de Duhamel, une mine à ciel ouvert enchevêtrée entre lacs habités et zones de villégiature. Les habitants sont contre, les maires des municipalités aussi, mais, encore une fois, la Loi sur les mines est au-dessus de tout et empêche la protection de ces territoires-là.

C'est vraiment une vision qui date d'il y a longtemps. Ça remonte... On pourrait remonter probablement à la colonisation, la façon dont on concevait l'utilité du territoire. On comprend qu'on est complètement ailleurs aujourd'hui. On veut essayer de se sortir de ce régime où, finalement, on est un territoire d'où on extrait des ressources naturelles pour... À l'époque, on l'envoyait à la maison mère, là, au Royaume-Uni, à l'Angleterre. Aujourd'hui, on l'envoie aux compagnies, qui en retirent d'immenses profits. Mais donc c'est une vision dont il faut se sortir, et je suis persuadé que la ministre en est... est bien d'accord avec ça.

Il y a des sondages qui disaient que 75 % des Québécoises et des Québécois se disaient favorables d'interdire tout projet minier dans les zones touristiques ou de villégiature et demandent d'exiger le consentement des populations locales avant d'autoriser toute activité minière sur le territoire. Donc, il y a une perception que la désignation <d'un...

M. Grandmont : ...la désignation >d'un territoire qui pourrait être exploré et éventuellement exploité, bien, ce soit la compagnie minière ou la compagnie exploratrice, en fait, là, qui fasse la démonstration et qui fasse les démarches pour obtenir ce droit-là, et non pas l'inverse.

Il y a évidemment plusieurs groupes qui en ont parlé pendant les auditions. Tous les collègues l'ont entendu. Évidemment, l'UMQ, ça a été la recommandation 13 de leur mémoire, ils disaient : «Cet article-là date d'une autre époque.» Donc, c'était Daniel Côté, qui était maire... qui est toujours maire de Gaspé, mais qui était président de l'UMQ lors des consultations. C'était aussi la FQM qui le demandait, la recommandation 11 de leur mémoire. Ça a aussi été apporté par d'autres organisations, le ROBVQ, SNAP-Québec, l'AARQ, notamment, aussi, là.

Donc, je veux dire, ce n'est pas une surprise, là, qu'on amène cette proposition-là sur la table aujourd'hui. C'est quelque chose qui a été demandé par beaucoup de participants. Ça inquiète beaucoup de municipalités au Québec. Ça inquiète beaucoup de citoyens et de citoyennes. Les municipalités ne demandent que de pouvoir assurer un meilleur contrôle sur leurs territoires plutôt que de se voir imposer un gel de leurs territoires. Même s'ils ne seront pas exploités, même, si éventuellement, il n'y a peut-être même pas d'exploration qui se fasse, bien, pendant la période où le territoire est claimé, même sans activité d'exploration ou d'exploitation, on ne peut pas y faire grand chose d'autre. Oui, on peut avoir un chalet sur un territoire qui est claimé, mais on ne peut pas désigner une zone, par exemple, pour la protéger. On ne peut pas non plus décider qu'on crée un nouveau parc régional, par exemple, sur un territoire qui est claimé. Donc, ça vient vraiment geler à la fois le territoire, mais le pouvoir d'action des municipalités du Québec.

Donc, voilà l'amendement. Ça va me faire plaisir d'en discuter avec la ministre et avec les collègues.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Taschereau. Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, comme mon collègue l'a mentionné, on a discuté il y a quelques semaines… il y a quelques jours, en fait, sur cette situation-là. Il y a ma collègue qui fait une consultation maintenant partout au Québec. Depuis 2017… L'ancien gouvernement avait adopté des règlements qui étaient conformes avec les MRC pour nommer, si je peux dire, ou déterminer les territoires incompatibles. Et évidemment il y a... Je crois qu'on a 14 règlements présentement avec certaines MRC qui sont en train également d'adopter des territoires qui sont incompatibles à l'activité minière. On sait, par contre, qu'on est très, très sensibles, comme gouvernement, à la transition énergétique. Donc, quand on parle de minéraux critiques, stratégiques, il y a des endroits possiblement que ce serait bien travaillé, mais comment bien le travailler? Il y a des endroits qui sont incompatibles de toute manière. On l'a toujours dit, que ça se ferait toujours avec l'acceptabilité sociale.

Maintenant, comme je le mentionnais à mon collègue, oui, je suis très, très sensible, mais je ne peux pas accepter cet amendement, considérant, évidemment, que l'article 246 de cette loi n'est pas là, est inexistant. Donc, évidemment l'amendement n'est pas recevable. Par contre, comme on a eu des belles et de bonnes discussions, moi, je vais laisser ma collègue terminer sa consultation. C'est important. Puis, c'est certain, comme gouvernement, on va voir aussi, au niveau de l'acceptabilité sociale… On va voir également quelles régions seraient en faveur ou en désaccord avec l'utilisation ou l'exploitation des territoires miniers. Alors, moi, je vais laisser mon collègue sur cette note. Maintenant, malheureusement, l'amendement n'est pas recevable. Alors, voilà, merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour votre réponse. Dans les études des crédits, j'avais discuté avec le ministre responsable des affaires... du Développement économique régional et je lui avais demandé la question suivante. Je lui avais demandé : Est-ce qu'il avait mesuré… parce qu'on parlait des claims, justement, comme ça, puis il me disait : Bon, bien, évidemment, il y a un potentiel. Puis je suis bien d'accord, là, qu'il y a un certain potentiel, puis il va falloir, dans une certaine mesure, contribuer, le Québec aussi, là, à l'extraction et à l'exploitation de certains minéraux critiques.

Je suis heureux d'entendre la ministre parler de l'acceptabilité sociale, mais j'avais demandé au ministre... Bien, c'est ça, mais il ne faut pas que ça se fasse n'importe comment, puis j'avais demandé au ministre s'il avait évalué le potentiel… s'il avait comparé les retombées potentielles de l'exploitation éventuelle des… de l'exploitation des minéraux critiques pour l'électrification des transports versus le potentiel de retombées économiques locales, régionales et même nationales liées au tourisme, parce que, là, les claims miniers sont rendus accotés sur des <parcs...

M. Grandmont : ...accotés sur des >parcs nationaux, sont rendus à l'intérieur de secteurs importants comme celui du territoire de La Vérendrye.

Donc, quand on parle de retombées économiques potentielles, il ne faut pas négliger celles qui sont liées au tourisme aussi, celles qui sont liées à la protection de nos territoires qui rendent des services. Je pense notamment aux territoires agricoles ou encore aux territoires... aux milieux humides qui ont une valeur ajoutée importante en filtrant, par exemple, l'eau au bénéfice des gens qui, un jour, la consommeront, cette eau-là, même chose pour le territoire agricole, il y a des retombées positives.

Ça fait qu'il y a une question là que j'aimerais entendre peut-être la ministre là-dessus, là. Est-ce qu'elle a mesuré... Quand on parle de retombées, de retombées potentielles pour le Québec, est-ce qu'on a déjà eu la réflexion, au gouvernement, de la comparer avec les autres retombées dont on s'empêche... qu'on s'empêche d'avoir à la fois pendant l'exploitation, mais aussi quand on a gelé le territoire avec les claims? Ça, c'est la première question.

La deuxième, la ministre parle beaucoup d'acceptabilité sociale. J'entends, de mon côté, l'acceptabilité sociale pour l'exploitation. Est-ce que la ministre a une réflexion ou est-ce qu'elle a déjà sondé les populations, les municipalités sur l'acceptabilité sociale des claims, le fait de geler le territoire puis de voir ça augmenter? Moi, ce que je vois sur le terrain, dans les médias, quand on fait des tournées, et ma collègue de Verdun est très au courant de ce dossier-là aussi, l'acceptabilité sociale du phénomène de l'augmentation incroyable du nombre de claims au Québec, ça, je ne vois pas l'acceptabilité sociale pour ça. Alors, on ne parle même pas encore de l'exploitation. Ça, j'ai bien compris que ça, c'est géré, c'est réglé dans la tête du gouvernement. Le premier ministre s'était aussi prononcé là-dessus. Mais celle des claims, actuellement, il ne semble pas y en avoir une.

Donc, j'aimerais entendre la ministre sur ces deux choses-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, qu'est-ce que je peux dire pour ça à ce sujet-là, le 8 juin, c'est… Présentement, il y a l'ensemble... Il y a une consultation qui est lancée pour les nouvelles orientations gouvernementales, les nouvelles OGAT. Donc, il y a une consultation qui démarre très, très bientôt. D'ailleurs, ici, ce sera M. Lambert qui va débuter cette consultation-là pour les orientations gouvernementales, les OGAT, et, comme je le mentionnais à mon collègue, dans les orientations, il y a un point qui est discuté, c'est l'orientation 7. L'orientation 7, c'est d'«assurer une cohabitation harmonieuse de l'activité minière avec les autres utilisations du territoire». Puis l'objectif 7.1, c'est de «protéger les activités dont la viabilité serait compromise par les impacts engendrés par l'activité minière en fonction des utilisations du territoire et des préoccupations du milieu». Et l'objectif 7.2, c'est «favoriser la mise en valeur des ressources minérales par l'harmonisation des usages». Et, quand on parle de l'annexe 7.1, durant la consultation, on va discuter partout, sur tout le territoire de toutes les régions, à savoir les territoires qui sont situés dans les périmètres urbains puis les territoires qui sont situés hors périmètre urbain.

Donc, c'est sûr que, durant la consultation… Moi, ce que je peux vous dire, évidemment, c'est que je vous invite, puis on le prend également personnellement pour que vous puissiez suivre cette consultation-là. Il y a la consultation de ma collègue. Et évidemment avec la consultation on l'avait dit, qu'on faisait la tournée du Québec pour les orientations gouvernementales. Donc, c'est là aussi qu'on va pouvoir justifier la délimitation des TIAM. Donc, les activités qui seront susceptibles d'être acceptées devront être justifiées dans la délimitation de chacun des territoires. Donc, on s'en va en consultations, départ le 8 juin. Je vous invite vraiment à suivre cette consultation-là, et là, à la suite de ça, on pourra discuter ensemble, ou revoir un article, ou encore discuter avec ma collègue, ça me fera plaisir, à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Donc, je comprends que la question de l'acceptabilité sociale sera vue à travers le processus des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. On y participera. On a bien reçu votre lettre, d'ailleurs, Mme la ministre. Je ne sais pas si on a accepté… si on a déjà accepté notre présence ou on a déjà confirmé notre présence, mais sachez qu'on va y participer. On va être présents.

Je n'ai pas entendu la ministre répondre à la question de mesurer les potentiels de retombées économiques, aux différentes échelles, locales, régionales et nationales, de, d'un côté, l'exploitation des minéraux critiques et, de l'autre côté, tout ce que ça empêche de faire, là, au niveau retombées économiques pures, c'est-à-dire, par exemple, des parcs nationaux, c'est un exemple que je donne, ou encore l'agriculture aussi, mais tous les... Je pense que... En tout cas, il faudrait qu'il y ait une réflexion pour que ça soit mesuré. S'il n'y a pas de réponse maintenant, c'est correct, mais j'invite la ministre et son gouvernement à réfléchir à ça.

C'est beau <d'avoir...

M. Grandmont : ...c'est beau >d'avoir des retombées positives, des retombées économiques positives, mais il ne faut pas que ça vienne... qu'on vienne déshabiller Jacques pour habiller Pierre, comme on dit si souvent, là. Il faut absolument s'assurer de préserver ce qui a un potentiel important, notamment le tourisme, le développement économique régional, mais aussi ce qui est souvent moins calculé, comme par exemple, j'en parlais tantôt, les milieux humides, toute la filtration qui n'a pas à être faite par les municipalités parce que des milieux humides remplissent ce rôle-là de manière naturelle, les espaces boisés qui rendent aussi des services à la population en étant... bien, en filtrant l'air, notamment, mais aussi en étant des lieux où on peut venir se ressourcer, faire des activités, même chose pour l'agriculture.

Puis, pour ce qui est de la cohabitation, je suis content que la ministre aborde ce point-là. Pour moi, c'est un enjeu important. J'ai rencontré... Un des premiers groupes que j'ai rencontrés ici comme nouveau parlementaire… C'était en décembre l'année passée, en 2022, un des premiers groupes que j'ai rencontrés, c'est des gens de la nation autochtone, là, de Long Point First Nation, qui étaient venus nous voir, nous présenter des cartes, des claims qui sont déployés autour de leur communauté. J'ai de la misère à imaginer comment la cohabitation, pour eux, c'est quelque chose qui est facile, alors qu'on regarde la carte, là, puis il y a à peu près juste leur minicœur de village, là, je vais le nommer comme ça, là, à défaut d'avoir peut-être le bon terme, mais l'entièreté du territoire autour de leurs… des lieux habités, en fait, était complètement gelée pour être capable de faire... par des claims.

Et, honnêtement, pour une nation qui veut maintenir ses activités traditionnelles, notamment faire de la chasse, de la pêche, profiter du territoire, le claim vient geler toutes sortes de possibilités, notamment la capacité de mettre en place certaines infrastructures pour être capable de se déplacer, ce genre de choses. Bref, la cohabitation, c'est un enjeu extrêmement sensible, et je l'invite vraiment à s'intéresser à ce qui se passe notamment autour de Long Point First Nation. Ils auront beaucoup à dire à la ministre parce qu'ils le vivent avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci. Juste pour vous rassurer, au mois de juillet, il y a la consultation, justement, avec les autochtones, et, quand vous parlez de cohabitation, toutes les activités qui sont susceptibles d'être touchées par rapport aux claims, on touche le domaine culturel, touristique, agrotouristique, agricole, ensuite on touche aussi toute l'utilisation d'eau potable parce que c'est important de le mentionner évidemment, puis ce que je pourrais faire… parce qu'on pourrait en parler longtemps, mais, comme je le mentionne, ma collègue à sa consultation. Nous aurons notre consultation à partir du 8 juin. Si vous êtes d'accord, je pourrais vous donner en premier le document pour la consultation. Vous allez voir qu'on va beaucoup plus loin également que ce que vous avez mentionné. C'est important. Donc, vous allez voir qu'on est très, très sensibles, parce que, là, on pourrait vraiment faire du temps puis en parler longtemps, mais, avec ça, je pense que vous allez passer une belle fin de semaine de lecture. Si on peut le faire… Oui. Alors, vous avez une belle lecture de chevet. Je vous le propose.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bien oui, on va recevoir ce document-là. Ça va nous faire plaisir. Je ne sais pas si mes collègues, là, de l'opposition officielle veulent l'avoir aussi, mais, en tout cas, vous pouvez le leur rendre disponible si ça les intéresse. Puis, si vous le permettez, bien, on vous reviendra peut-être avec des commentaires aux suggestions aussi. Ça va nous faire plaisir d'apporter notre grain de sel à la réflexion aussi en amont, là, de l'OGAT. Merci à vous.

• (15 h 20) •

Mme Laforest : Parfait, merci. C'était mon document à moi, là. Vous me le ramènerez.

M. Grandmont : Je mettrai des post-it.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 136.1 est adopté?

Mme Laforest : Il n'est pas recevable, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que, là, moi, il faut que je passe au vote. Il faut que je passe au vote.

Mme Laforest : Ah! O.K., on va le voter.

Le Président (M. Schneeberger) : On va le voter, c'est ça.

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, pas de problème. Alors, vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : L'amendement, pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : Et M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors là, nous allons au sujet 6, Processus décisionnel à l'échelle locale, consultation publique. Alors, j'ai reçu <l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...j'ai reçu >l'amendement, et puis, ici, on parle d'un amendement en bloc. Alors, j'ai besoin du consentement pour que la ministre puisse déposer son amendement qui étudie à la fois plusieurs articles. Consentement? Parfait. Alors, Mme la ministre, vous devez lire tous les articles et par la...

Mme Laforest : …

Le Président (M. Schneeberger) : Tous les articles qui concernent l'amendement, et, par la suite, à ce moment-là, il y aura, étant donné… Je pense que c'est un amendement qui retire des articles. Voilà.

Mme Laforest : Alors, l'article 20 : L'article 53 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«L'organisme compétent doit tenir une consultation publique à l'égard du projet de règlement.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif des documents visés aux articles 49 et 53.11.2 ou 53.11.4 produit par l'organisme compétent. Elle comprend une période de consultation écrite dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours.

«L'organisme compétent doit tenir au moins une assemblée publique sur son territoire lorsque, au cours de la période de consultation écrite, il reçoit une amende... une demande à cet effet d'au moins :

«1° 15 personnes, lorsque sa population est de moins de 50 000 habitants;

«2° 25 personnes lorsque sa population est de 50 000 à 100 000 habitants;

«3° 50 personnes, lorsque sa population est de 100 000 habitants et plus.

«Le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque l'organisme compétent décide, de son propre chef, de tenir une assemblée publique.»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «deuxième et troisième» par «cinquième et sixième».

Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Tous les articles, il faut lire tous les articles qui concernent...

Mme Laforest : On ne prend pas une pause?

Le Président (M. Schneeberger) : Ah bien! Vous pouvez prendre une pause santé pour boire un verre d'eau.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. L'article 21 : L'article 53.3 de cette loi est remplacé...

«53.3. L'organisme compétent annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur son territoire. L'avis doit décrire l'objet de la consultation, indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à l'organisme compétent ses commentaires écrits au sujet du projet de règlement et, lorsque le troisième alinéa de l'article 53 s'applique, celles selon lesquelles elle peut demander la tenue d'une assemblée publique. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa de l'article 53.

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le quinzième jour qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.»

L'article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.4, du suivant :

«53.4.1. La consultation publique prend fin avec la production d'un sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lors de la période de consultation écrite et de toute assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil… et l'organisme compétent.»      L'article 23 : L'article 53.5 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«2° celui du dépôt du sommaire de la consultation.»

L'article 25 : L'article 53.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «53.4» par «53.4.1».

L'article 30 : L'article 53.11.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «concerné par l'assemblée» par «compris dans celui de la municipalité régionale de comté».

L'article 33 : L'article 53.11.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «53.4» par «53.4.1».

L'article 34 : L'article 53.11.12 de cette loi est modifié par le remplacement de «53.4» à 53.4.1».

L'article 35 : L'article 53.11.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «53.4» par «53.4.1».

L'article 41 : L'article 56.8 de cette loi est remplacé par le suivant :

«56.8. L'organisme compétent doit tenir une consultation publique à l'égard du second sujet.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif du projet produit par l'organisme compétent. Elle comprend une période de consultation écrite dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours et, selon ce que prévoient les articles 56.12.5 à 56.12.8, au moins une assemblée publique.»

L'article 42 : L'article 56.11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«56.11. L'organisme compétent annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur son territoire. L'avis doit décrire l'objet de la consultation et indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à l'organisme compétent ses commentaires écrits au sujet du second sujet. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa de l'article 56.8.

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le trentième jour qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.»

L'article 43 : L'article 56.12.1 de cette loi est <abrogé...

Mme Laforest : ...cette loi est >abrogé.

L'article 44 : L'article 56.12.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «concerné par l'assemblée» par «compris dans celui de la municipalité régionale de comté».

L'article 45 : L'article 56.12.4 de cette loi est abrogé.

L'article 46 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56.12.8, du suivant :

«56.12.9. La consultation… prend fin avec la production d'un sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lors de la période de consultation écrite et de toute assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil de l'organisme compétent.»

L'article 47 : L'article 56.13 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«2° celui du dépôt du sommaire de la consultation».

L'article 7 : L'article 2.8 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«L'organisme compétent doit tenir une consultation publique à l'égard du projet d'énoncé de vision stratégique.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif du projet d'énoncé produit par l'organisme compétent. Elle comprend une période de consultation écrite dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours et, selon ce que prévoient les articles 2.14, 2.15 et 2.18, au moins une assemblée publique.»

L'article 8 : L'article 2.11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«2.11. L'organisme compétent annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur son territoire.

«L'avis doit décrire l'objet de la consultation et indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à l'organisme compétent ses commentaires écrits au sujet du projet d'énoncé. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa de l'article 2.8.

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le quinzième jour qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.»

L'article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2.12, du suivant :

«2.12.1. La consultation publique prend fin avec la production d'un sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lors de la période de consultation écrite et de toute assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil de l'organisme compétent.»

L'article 10 : Les articles 2.13 et 2.17 de cette loi est abrogé.

L'article 11 : L'article 2.19 de cette loi est modifié par le remplacement de «concerné par l'assemblée» par «compris dans celui de la municipalité régionale de comté».

L'article 12 : L'article 2.20 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«2° celui du dépôt du sommaire de la consultation.»

L'article 60 : L'article 79.11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«79.11. La municipalité régionale de comté doit tenir une consultation publique à l'égard du projet de règlement.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif du projet produit par la municipalité régionale de comté. Elle comprend une période de consultation écrite dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours.

«La municipalité régionale de comté doit tenir au moins une assemblée publique sur le territoire visé par le projet.

«Toutefois, dans le cas d'un règlement de modification, une assemblée publique doit seulement être tenue lorsque, au cours de la période de consultation écrite, la municipalité régionale de comté reçoit une demande à cet effet d'au moins:

«1° 15 personnes, lorsque sa population est de moins de 50 000 habitants;

«2° 25 personnes, lorsque sa population est de 50 000 à 100 000 habitants;

• (15 h 30) •

«3° 50 personnes, lorsque sa population est de 100 000 habitants et plus.

«Le quatrième alinéa ne s'applique pas lorsque la municipalité régionale de comté décide, de son propre chef, de tenir une assemblée publique.»

L'article 61 : L'article 79.13 de cette loi est remplacé par le suivant :

«79.13. La municipalité régionale de comté annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur le territoire de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«L'avis doit décrire l'objet de la consultation, indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à la municipalité régionale de comté ses commentaires écrits au sujet du projet de règlement et, lorsque le quatrième alinéa de l'article 79.11 s'applique, celles selon lesquelles elle peut demander la tenue d'une assemblée publique. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa de l'article 79.11.

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le quinzième jour qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.

L'article 62 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.14, du suivant :

«79.14.1. La consultation publique prend fin avec la production du sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lors de la période de consultation écrite et de toute assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil de la municipalité régionale de comté.»

L'article 63 : L'article 79.15 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le règlement ne peut toutefois être adopté qu'à compter du dernier des jours suivants :

«1° celui du lendemain du jour où l'ensemble des organismes auxquels a été transmis le projet ont donné leur avis sur le projet ou du dernier jour du délai imparti;

«2° celui du dépôt du sommaire de la consultation.»

L'article 71 : L'article 90…

Mme Laforest : ...du sommaire de la consultation.

L'article 71 : L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«La municipalité doit tenir une consultation publique à l'égard de la proposition préliminaire.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif de la proposition préliminaire produit par la municipalité. Elle comprend une période de consultation écrite dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours et une assemblée publique tenue par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil qu'il désigne.»

L'article 72 : L'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«La municipalité annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur son territoire.

«L'avis doit décrire l'objet de la consultation et indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à la municipalité ses commentaires écrits au sujet de la proposition préliminaire. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa de l'article 90.»

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le quinzième jour qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.»

L'article 74 : L'article 96 de cette loi est remplacé par le suivant :

«96. La consultation publique prend fin avec la production d'un sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lors de la période de consultation écrite et de toute assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil de la municipalité.»

L'article 76 : L'article 109.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«La municipalité doit tenir une consultation publique à l'égard du projet de règlement.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif du projet produit par la municipalité. Elle comprend une période de consultation écrite dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours.

«La municipalité doit tenir une assemblée publique sur son territoire lorsque, au cours de la période de la consultation écrite, elle reçoit une demande à cet effet d'au moins:

«1° 15 personnes, lorsque sa population est d'au moins 50 000 habitants;

«2° 25 personnes, lorsque sa population est de 50 000 à 100 000 habitants;

«3° 50 personnes, lorsque sa population est de plus de 100 000 habitants.

«Le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque la municipalité décide, de son propre chef, de tenir une assemblée publique.

«Une assemblée publique est tenue, le cas échéant, par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil qu'il désigne;»

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «fixe», de «,  le cas échéant, ».

L'article 77 : L'article 109.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«109.3. La municipalité annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur son territoire.

«L'avis doit décrire l'objet de la consultation, indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à la municipalité ses commentaires écrits au sujet du projet de règlement et, lorsque le troisième alinéa de l'article 109.2 s'applique, celles selon lesquelles elle peut demander la tenue d'une assemblée publique. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa de l'article 109.2.

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le quinzième jour qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.»

L'article 78 : Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 109.4 du suivant :

«109.4.1. La consultation publique prend fin avec la production d'un sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lors de la période de consultation écrite et, le cas échéant, lors de l'assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil de la municipalité.»

L'article 79 : L'article 109.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'assemblée» par «la consultation».

L'article 83 : L'article 109.8.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «109.4» par «109.4.1».

L'article 84 : L'article 109.11 de cette loi est modifié par le remplacement de «109.4» par «109.4.1».

L'article 107 : L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«La municipalité doit tenir une consultation publique à l'égard du projet de règlement.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif du projet produit par la municipalité. Elle comprend une période de consultation écrite dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours.

«La municipalité doit tenir une assemblée publique sur le projet de règlement.

«Toutefois, dans le cas d'un règlement de modification, une assemblée publique doit seulement être tenue lorsque, au cours de la période de consultation écrite, la municipalité reçoit une demande à cet effet d'au moins:

«1° 15 personnes, lorsque sa population est de moins de 50 000 habitants;

«2° 25 personnes, lorsque sa population est de 50 000 à 100 000 habitants;

«3° 50 personnes, lorsque sa population est de plus de 100000 habitants;

«Le quatrième alinéa ne s'applique pas lorsque la municipalité décide, de son propre chef, de tenir une assemblée publique.

«Une assemblée publique est tenue, le cas échéant, par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil qu'il désigne.»

L'article 108 : L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«La municipalité annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur son territoire.

«L'avis doit décrire l'objet de la consultation, indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à la municipalité ses commentaires écrits au sujet du projet de <règlement...

Mme Laforest : ...projet de >règlement et, lorsque le quatrième alinéa de l'article 125 s'applique, celles selon lesquelles elle peut demander la tenue d'une assemblée publique. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa de l'article 125.

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le septième… qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.»

L'article 109 : Cette loi est modifiée par l'insertion... Merci d'écouter.

L'article 109 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127, du suivant :

«127.1. La consultation publique prend fin avec la production d'un sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lorsque la période de consultation écrite et, le cas échéant, lors de l'assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil de la municipalité.»

L'article 110 : L'article 128 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'assemblée» par «la consultation».

L'article 112 : L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'assemblée» par «la consultation».

L'article 123 : L'article 145.18 de cette loi est modifié par le remplacement de «127» par «127.1».

L'article 130 : L'article 155 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «53.4» par «53.4.1».

L'article 143 : L'article 58.3 de cette charte est modifié par remplacement, partout où ceci se trouve, de «127» par «127.1».

L'article 150 : L'article 89.1 de cette charte est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «127» par «127.1».

Et l'article 160 : Cette charte est modifiée par le remplacement de «127» par «127.1» dans les dispositions suivantes :

1° le premier alinéa de l'article 74.1, partout où cela se trouve;

2° l'article 74.3;

3° le deuxième alinéa de l'article 74.5;

4° le deuxième alinéa de l'article 111 de l'annexe C;

5° le paragraphe 4° de l'article 112 de l'annexe C.

Alors, voilà, ce sont les articles que nous devions retirer concernant la consultation publique, et mes collègues étaient au courant évidemment de toute cette lecture.

Et l'amendement se lit ainsi, M. le Président. Les articles 7 à 12, 20 à 23, 25, 30, 33 à 35, 41, 47, 60 à 63, 71, 72, 74, 76 à 79, 83, 84, 107 à 17, 112, 123, 130, 143, 150 et 160 : Retirer les articles 7 à 12, 20 à 23, 25, 30, 33 à 35, 41, 47, 60 à 63, 71, 72, 74, 76 à 79, 83, 84, 107 à 110, 111... excusez, 112, 123, 130, 143, 150 et 160 du projet de loi.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour votre honorable lecture. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur les articles mentionnés qui sont retirés? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, j'aimerais... j'aimerais que Mme la ministre nous explique, là, pourquoi on doit abroger, on doit enlever ces articles-là. Non, mais j'aimerais qu'on puisse l'entendre puis que... Je m'excuse de vous redonner la parole assez rapidement, là, mais je veux juste… pour être capable d'assurer la suite des choses aussi, là, évidemment, dans le respect, là, de ce qui a pu être discuté puis de savoir comment on va... quelle sera la suite, en fait, à cette abrogation-là.

Mme Laforest : Oui. En fait, pourquoi on a retiré ces articles, c'est parce qu'on veut continuer de permettre les assemblées publiques, les consultations publiques en présentiel. Et, évidemment, après toutes les rencontres, toutes les consultations qu'on a eues, tous les mémoires, c'était quand même une demande qui était dans tous les mémoires qu'on a eus et dans toutes les présentations qu'on a eues. Désolée, mais c'est ça. Alors, voilà, merci.

M. Grandmont : Il y avait...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Bien, il y avait quand même des éléments, là, qui satisfaisaient plusieurs municipalités dans ce qui était proposé. De l'autre côté, il y avait aussi... On avait mentionné… On a fait une mesure préliminaire, souvenez-vous, là, qui demandait à ce qu'on puisse entendre l'institut pour le Nouveau Monde, là, l'INM, qui aurait apporté un éclairage différent. Est-ce qu'on peut s'attendre à éventuellement rediscuter de l'ensemble de ces articles-là pour arriver à quelque chose qui serait en mesure de peut-être satisfaire les différentes parties prenantes, en les ayant évidemment entendues au préalable?

Mme Laforest : Oui, sans problème, on s'engage.

M. Grandmont : Merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Micro, députée de Mille-Îles, s'il vous plaît. O.K.

Mme Dufour : Merci. Donc, écoutez, effectivement, il y a eu plusieurs mémoires qui ont été déposés. Moi, j'ai soulevé des enjeux à ce niveau-là, les consultations publiques. J'ai, à maintes reprises, mentionné, dans mes différentes interventions, le <fait...

Mme Dufour : ...différentes interventions, le >fait qu'on remplaçait les consultations publiques par des consultations écrites et j'ai rappelé à maintes reprises qu'il y aurait plus de 40 % de la population qui est analphabète fonctionnelle. Et, pour avoir animé pendant des années les assemblées de consultation de zonage à Laval, je sais à quel point le visuel et l'écoute permettent d'expliquer beaucoup mieux qu'un document écrit pour la plupart des citoyens. Donc, par contre, je suis d'accord avec le collègue de Taschereau, le député de Taschereau, qu'il y a quand même des éléments qui étaient intéressants, mais ça aurait demandé une étude probablement beaucoup plus approfondie.

Et d'ailleurs je voudrais souligner que l'Ordre des urbanistes du Québec avait demandé qu'il y ait une étude beaucoup plus approfondie puis une refonte de tout le processus de consultation de zonage, et moi, je recommande sincèrement à ce qu'on le fasse, cet exercice-là, parce qu'il y a quand même des enjeux sur la délimitation des territoires, par exemple, qui sont dans les zones contiguës ou... les zones contiguës ou visées. C'est un peu… très aléatoire dans plusieurs... dans les villes, en fait, et on peut se ramasser avec énormément de disparités entre les différentes municipalités.

Donc, il y a vraiment un intérêt à revoir ça. Et moi, je m'offre pour participer à un comité qui étudierait la question parce que c'est quelque chose que j'ai beaucoup, beaucoup eu à vivre au niveau de la ville de Laval et que je comprends toutes les conséquences de ça, mais je pense que l'approche qui est proposée, de retirer l'ensemble des articles ici, est prudente, le temps de se donner une réflexion et de faire en sorte qu'on le fasse bien, sans brimer, dans le fond, le droit démocratique d'aucun citoyen. Alors, merci, M. le Président. Alors, moi, je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, ça va comme ça? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement qui retire les articles 7 à 12, 20 à 23, 25, 30, 33 à 35, 41 à 47, 60 à 63, 71, 72, 74, 76 à 79, 83, 84, 107 à 110, 112, 123, 130, 143, 150 et 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Voilà.

Mme Dufour : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement. C'est que c'était dans ce bloc-là, mais c'était à la fin de ce bloc-là. Ce n'est pas nécessairement en lien, par contre, avec les articles qui viennent d'être abrogés. Ils sont déjà dans le Greffier. Il y en a deux. Il y a deux amendements. Donc, c'est le 166.1, le premier. Je vais attendre qu'il soit à l'écran, là, pour le lire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, peut-être, ce qu'on va faire, c'est que vous allez pouvoir le lire. Par contre, le temps que la... la...

Mme Dufour : Ah! mais il est à l'écran.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., vous l'avez? Parfait.

Mme Dufour : Parfait? Donc, je vais vous lire l'article puis après je vais expliquer, dans le fond, la nature du changement.

Insérer, après l'article 166 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

«166.1. L'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par la suppression, dans son troisième alinéa, de «À moins que le greffier ou greffier-trésorier n'ait la liste de toutes ces personnes, leur nombre est présumé égal à la somme des unités de logement, des immeubles non résidentiels et des établissements d'entreprise situés sur le territoire de la municipalité ou, selon le cas, dans le secteur concerné.»

Ainsi, l'article 553 de cette loi se lirait désormais ainsi :

«Aux fins du premier alinéa, les personnes habiles à voter sont celles qui ont le droit d'être inscrites sur la liste référendaire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur concerné.»

Donc, je vais expliquer maintenant. Il y a un enjeu actuellement avec le processus référendaire dans les municipalités, où il y avait une certaine ambiguïté dans la loi qui permettait que… deux méthodes de calcul pour établir le nombre de personnes habiles à voter. Donc, lorsqu'il y a un référendum... référendaire… un processus référendaire au niveau du zonage, des changements de zonage, une municipalité doit établir le nombre de personnes habiles à voter qui vont pouvoir s'exprimer sur le référendum en <question…

Mme Dufour : ...référendum en >question, et, lorsqu'on regarde la...

Normalement, là, un référendum, c'est basé sur la liste électorale. Ça, c'est ce qu'on connaît, mais il y avait cette ambiguïté-là, dans la loi, qu'on disait : Si jamais le trésorier n'a pas la liste de toutes les personnes, bien, le nombre des personnes habiles à voter, là, c'est, dans le fond, le nombre d'unités de logement, donc, le nombre de maisons, appartements, etc., qu'il y a dans le secteur. Et vous comprendrez qu'il y a plus qu'une personne qui habite par unité de logement, généralement, et donc ça donnait des disparités assez importantes entre le nombre réel de personnes habiles à voter dans le secteur et le nombre d'unités de logement, ce qui faisait en sorte que, si une municipalité adoptait la deuxième méthode, et que, là, il y avait des gens qui allaient se déplacer pour voter, bien là on pouvait avoir des taux de votation de 200 %. Ça ne fait pas de sens.

Donc, on ne peut pas... Ce n'est pas normal que le pourcentage, comment dire, d'appuis… ou contre un projet soit supérieur au nombre de personnes habiles à voter, là. Ce n'est pas... Il y a un non-sens. Et ça, ça a été mis à une époque où... Cette option-là a été mise à une époque où les listes électorales étaient peut-être difficiles à obtenir aisément. Aujourd'hui, il y a une liste électorale permanente. Elle est accessible électroniquement. Toutes les villes ont accès à ça. Donc, il n'y a pas lieu à ce que le nombre d'unités ou le nombre de maisons soit établi comme le nombre de personnes habiles à voter.

Donc, voilà la nature de cet article qui est proposé ici, de cet amendement-là. Il y en a un deuxième qui va suivre, là, qui est en concordance. Donc, je ne sais pas s'il y a des commentaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Dufour : C'est très technique, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Laforest : Je suis totalement en accord. Puis honnêtement je ne comprends pas qu'on n'y a pas pensé… C'est important, cet amendement-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement qui vient introduire l'article 166.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Puis il y a un deuxième...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous avez un deuxième... Alors, allez-y.

Mme Dufour : ...amendement, qui est 181... voyons, 180.1. On va le… Il va être à l'écran dans deux instants. Parfait, merci. Donc, je vais le lire. Donc, article 180.1 :

Insérer, après l'article 180 du projet de loi, le suivant :

«180.1. Les dispositions de l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums (chapitre E-2.2) s'appliquent, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi) à toute procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter dont la date de référence, au sens de l'article 514 de cette loi, est antérieure au (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi).»

Alors, c'est une question de concordance, tout simplement, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a des questions? Voulez-vous...

Des voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 181.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Voilà. Alors, nous en sommes maintenant au... ah! O.K., alors, au bloc O-14, par contre, oui, c'est ça, O-14, avec l'article 163.

Mme Laforest : Oui, l'article 163, M. le Président, alors, se lit ainsi :

La Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 28, de la sous-section suivante…

Nous aurons également un amendement, mais c'est un article vraiment important. Alors, ça concerne la capacité des systèmes ou des ressources en eau.

«29. Toute municipalité locale peut, par règlement, interdire toute intervention consistant à exécuter des travaux ou à utiliser un immeuble lorsque celle-ci serait susceptible :

«1° de créer des besoins excédant la capacité d'un système d'alimentation en eau, d'égout ou d'assainissement des eaux;

«2° d'entraîner une insuffisance des ressources en eau ou d'en détériorer la qualité.

«Un tel règlement cesse d'avoir effet le jour qui suit de deux ans celui de son entrée en vigueur.

«30. Dès lors que le projet d'un règlement visé à l'article 29 a été déposé en séance du conseil, aucune autorisation municipale ne peut être délivrée à l'égard d'une intervention qui serait interdite advenant l'adoption du règlement.

«Dans le cas où une demande d'autorisation est substantiellement complète et conforme à la réglementation en vigueur au moment où le projet de règlement est déposé, la délivrance de l'autorisation doit être suspendue tant que l'intervention demeure interdite en vertu du premier alinéa ou par un règlement pris en vertu de <l'article 29...

Mme Laforest : ...vertu de >l'article 29. Un tel règlement peut toutefois mettre fin à cette suspension.

«Le premier alinéa cesse d'avoir effet à la plus hâtive des dates suivantes :

«1° le jour de l'entrée en vigueur du règlement;

«2° le jour qui suit de quatre mois le dépôt du projet de règlement.

«31. Avant d'adopter un règlement visé à l'article 29, à l'exclusion d'un règlement qui ne fait que reconduire une interdiction en vigueur, la municipalité doit tenir une consultation publique à l'égard du projet de règlement.

«La consultation publique commence par la diffusion d'un document explicatif du projet produit par la municipalité.

«Elle comprend une période de consultation écrite, dont la durée ne peut être inférieure à 14 jours, et une assemblée… lors de laquelle le représentant de la municipalité explique le projet de règlement et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. Le représentant doit également expliquer les mesures que la municipalité a prises ou qu'elle entend prendre pour résoudre tout problème qui rend nécessaire un tel règlement.

«La municipalité annonce la consultation publique au moyen d'un avis publié dans un journal diffusé sur son territoire.

«L'avis doit décrire l'objet de la consultation et indiquer les modalités selon lesquelles toute personne peut transmettre à la municipalité ses commentaires écrits. L'avis doit également indiquer la manière dont est diffusé le document explicatif visé au deuxième alinéa.

«L'avis, ou un avis distinct, doit annoncer, au plus tard le septième jour qui précède sa tenue, la date, l'heure et le lieu de l'assemblée publique.

«La consultation publique prend fin avec la production d'un sommaire de la consultation qui fait état des commentaires recueillis lors de la période de consultation écrite et lors de l'assemblée publique. Le sommaire est déposé lors de la prochaine séance du conseil de la municipalité.»

Alors, ici, je vais lire l'amendement qui se lit à l'article 163, l'article 29 de la Loi sur les compétences municipales.

À l'article 29 de la Loi sur les compétences municipales proposé par l'article 163 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «, par règlement, interdire» par «adopter un règlement à caractère provisoire afin d'interdire, pour une période n'excédant pas deux ans,»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Une interdiction visée au premier alinéa peut être reconduite au moyen d'un nouveau règlement à caractère provisoire.»

Nous aurons également un deuxième amendement. M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Laforest : L'article 163, article 31 de la Loi sur les compétences municipales. Remplacer l'article 31 de la Loi sur les compétences municipales proposé par l'article 163 du projet de loi par le suivant :

«31. Avant d'adopter un règlement visé à l'article 29, à l'exclusion d'un règlement qui ne fait que reconduire une interdiction en vigueur, la municipalité doit tenir une consultation publique à l'égard du projet de règlement.

«La consultation publique doit comprendre une assemblée publique lors de laquelle le représentant de la municipalité explique le projet de règlement et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. Le représentant doit également expliquer les mesures que la municipalité a prises ou qu'elle entend prendre pour résoudre tout problème qui rend nécessaire un tel règlement.

«La municipalité annonce l'assemblée publique au moyen d'un avis publié au plus tard le septième jour qui précède sa tenue.»

Alors, ici, M. le Président, c'est un article assez important, avec les deux amendements. Pour vous expliquer, quand nous sommes arrivés en poste, certaines municipalités avaient des projets de nouveaux quartiers, mais c'était impossible de s'approvisionner en eau potable ou encore elles le faisaient, mais, après un certain temps, c'était impossible d'avoir un débit considérable dans leurs résidences.

Alors, nous, ce qu'on s'est dit, c'est que, maintenant, les projets d'habitation qui ne peuvent être desservis avec une capacité considérable d'eau potable ne pourraient aller de l'avant ou encore, pour un projet qui devrait s'agrandir, un projet d'agrandissement dans un quartier, puis on n'est pas capables de desservir les résidences en eau potable, bien, à ce moment-là, la municipalité pourrait arrêter, suspendre les travaux et, maintenant, ce serait légal, parce que, maintenant, c'est impossible de le faire. Alors, voilà, c'est un article vraiment essentiel. Merci M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Par contre, j'aurais dû vous arrêter au premier amendement parce qu'il faut adopter le premier amendement et ensuite le deuxième. Alors, on va commencer par le premier amendement, qui concerne l'article 29. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, le premier, je vous avoue... Là, dans le fond, actuellement, on disait qu'on pouvait interdire toute intervention qui consistait à exécuter des travaux lorsque ça pouvait créer des besoins. Puis là on vient dire, bien, qu'on peut adopter un règlement à caractère provisoire puis l'interdire pour deux ans maximum. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on vient le limiter à deux ans. Et ailleurs dans le projet de loi, si je ne me trompe, on s'était assurés qu'on pouvait reconduire ce délai-là. Donc, est-ce que ce sera le cas ici aussi, là? Je veux juste le valider, là.

Mme Laforest : …c'est que, présentement, c'est possible, deux ans, mais ce n'est pas possible de reconduire. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que c'est deux ans. Puis, si on voit que la municipalité est capable de <fournir...

Mme Laforest : ...capable de >fournir les résidences en eau potable, on peut reconduire de deux ans. C'est ça qu'on vient ajouter.

Mme Dufour : Bien, excusez-moi, actuellement, quand je lis ce qui était dans le projet de loi, qui était proposé, on disait qu'une municipalité pouvait interdire toute intervention et... Ah oui! O.K., excusez, «un tel règlement cesse d'avoir effet le jour qui suit deux ans…» O.K.

Mme Laforest : C'est ça, oui.

Mme Dufour : Puis là on dit... Bien, en fait, c'est quoi que ça change vraiment? Parce que, là, on vient dire... On adopte un règlement qui ne peut pas excéder deux ans. Donc, quelle est la différence?

Mme Laforest : …veut l'expliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! Me Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Non, je ne suis pas maître, mais c'est bon. En fait, vous vous souvenez, lors des consultations particulières, plusieurs personnes, plusieurs groupes étaient intervenus en disant que ce n'était pas clair si le règlement pouvait être reconduit. Il y avait une certaine confusion.

Mme Dufour : Oui, exact.

M. Savoie (Jocelyn) : La réécriture vient clarifier ces éléments-là en indiquant noir sur blanc que le règlement est temporaire, il a une durée de deux ans, mais que, si la municipalité a besoin, comme l'a dit Mme la ministre, de le prolonger, à ce moment-là, il peut être prolongé.

Mme Dufour : Parfait.

M. Savoie (Jocelyn) : Puis il peut être prolongé comme ça, à coup de deux ans, là, jusqu'à ce que la situation soit résorbée, mais ça oblige d'avoir un débat, puis donc d'avoir une certaine forme de reddition de comptes aux citoyens.

Mme Dufour : Je vous remercie. Ça, c'est l'avant... Là, je viens de voir le deuxième alinéa. Ça, c'est... Quand on reçoit des amendements comme ça, de voir le libellé final, c'est toujours aidant, je veux juste le mentionner, parce que, là, je n'avais pas vu le deuxième qui était modifié. Ça fait que, là, c'est très, très clair, je vous remercie beaucoup, et c'est un amendement, effectivement, qui était nécessaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, ça va comme ça? Alors, nous allons mettre aux voix l'article... l'amendement de l'article qui concerne l'article 123, article 129, pour bien démêler les choses. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous allons entreprendre les discussions sur l'article... l'amendement qui est… de l'article 163 en lien avec l'article 31. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, elle l'a lu, c'est ça, tantôt, elle a tout lu en lien. C'est pour ça que, tantôt, j'ai dit : J'aurais dû arrêter la ministre, mais elle est trop rapide pour moi, là, c'est... Comment?

M. Grandmont : ...deux minutes pour le relire?

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous un moment de suspension?

M. Grandmont : S'il vous plaît, un petit, oui.

Une voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Si je comprends bien, c'est… Dans le fond, la concordance avec tous les articles qui ont été abrogés tout à l'heure, là, c'est qu'ici on vient parler de consultation écrite, alors qu'on doit s'ajuster et y aller avec des consultations publiques. Moi, c'est ce que je comprends, là. Peut-être que la partie ministérielle peut nous l'expliquer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., merci, oui.

Mme Laforest : …c'est sûr qu'il y avait plusieurs discussions ici, mais, si je réponds bien à votre question, peut-être vous me corrigez, c'est qu'après deux ans, évidemment, on...

Mme Dufour : Ah non!

Mme Laforest : O.K., excusez, c'est...

Mme Dufour : Non, on était sur la consultation publique. Je disais que c'est de la concordance avec les articles qu'on a abrogés précédemment.

Mme Laforest : Oui, O.K., désolée, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 163 qui concerne l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors là, nous en sommes à l'adoption de l'article 163 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. En fait, je voulais comprendre un peu, là, la teneur de ce qui est proposé par Mme la ministre. Quand on dit, là, que l'article 29 proposé permettrait à une municipalité locale d'adopter un règlement pour interdire des interventions qui seraient susceptibles de créer une demande en eau qui excéderait la capacité disponible ou le traitement des eaux, donc, c'est, à la fois, ce qu'on va capter, qu'est-ce qu'on va être capables de traiter par la suite.

Quand on parle d'intervention, là, vous avez pris l'exemple de créer un nouveau quartier, mais ça pourrait être un changement d'usage. Ça pourrait être, par exemple, là, je ne sais pas, moi, une maison, par exemple, qui décide de se convertir pour du Airbnb puis qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup de locations. Ce n'est pas toutes les villes qui contrôlent tant que ça le nombre de personnes, par exemple. Tu sais, je pense à une petite municipalité. Il y en a, là, des municipalités, entre autres, dans Charlevoix, qui sont à la limite de ce que le système d'épuration… d'égout, en fait, sanitaire est capable de recevoir.

Donc, avec un article... avec l'article 163, on permettrait aux municipalités de venir dire : Aïe! là, ça arrête, là, jusqu'à tant qu'on trouve des moyens de rétablir la... de rendre conforme ou de juste maintenir les usages tels qu'ils étaient prévus au départ aussi, là, parce que ça pourrait… dans les deux sens, soit on s'adapte soit on revient à la situation qui prévalait auparavant, mais ça peut être aussi pour de l'industriel, station de pompage…

M. Grandmont : ...mais ça peut être aussi pour de l'industriel, stations de pompage, compagnies, etc. Donc, ça... Il y a beaucoup de latitude qui est laissée là-dedans aux municipalités, c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : En fait, maintenant, avec l'article qu'on adopte, à chaque demande de permis on pourrait refuser si le permis... si le projet n'a pas la capacité en eau suffisante.

M. Grandmont : O.K. Donc, les...

Mme Laforest : Donc, oui, s'il y a différents... des ajouts sur une bâtisse ou... tout ce qui demande un permis, en fait.

M. Grandmont : O.K. Donc, les villes ont à être bien outillées pour comprendre... connaître leur capacité entrante ou sortante.

Mme Laforest : Oui, normalement, elles l'ont.

M. Grandmont : Mais elles ont, avec cet article-là... avec cet article-là, oui, effectivement, elles ont la capacité de refuser certains types de projets... tu sais, changements d'affectation, nouveaux quartiers, etc. C'est correct. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 163, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors là, nous en sommes maintenant au bloc O-20, et là j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'article 105, qui avait été suspendu. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre, je voudrais que vous relisiez l'article étant donné qu'il avait été suspendu pour fins de discussion.

Mme Laforest : L'article 105, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : D'accord. L'article 105 : L'article 123 de cette loi est remplacé par le suivant :

«123. Les articles 124 à 127.1 s'appliquent à l'égard de tout règlement d'urbanisme, à l'exclusion d'un règlement visé à la section IV, et de tout règlement qui modifie ou remplace un tel règlement.

«Toutefois :

«1° les articles 124 à 127.1 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui est applicable à un territoire non organisé et qui n'est pas susceptible d'approbation référendaire;

«2° les articles 125 à 127 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement dont l'unique but est de permettre la réalisation d'un projet relatif à de l'habitation destinée à des personnes ayant besoin de protection.

«Pour l'application de la présente section, est susceptible d'approbation référendaire tout règlement qui remplit les conditions suivantes :

«1° ayant pour objet de modifier le règlement de zonage en ajoutant, modifiant, remplaçant ou supprimant une disposition qui porte sur une matière prévue à l'un des paragraphes 1° à 5°, 6° et 16.1° à 23° du deuxième alinéa de l'article 113 ou au troisième alinéa de cet article;

«2° ne pas être un règlement de concordance qui apporte une modification visée au paragraphe 1°, en vertu de l'article... de l'un des articles 58, 59, 59.5, 102 et 110.4, uniquement pour tenir compte de la modification ou de la révision du schéma ou de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme original ou de la modification ou de la révision du plan.

«Est également susceptible d'approbation référendaire, pour l'application de la présente section :

«1° le règlement sur les usages conditionnels et tout règlement qui le modifie;

«2° le règlement relatif au zonage incitatif, lorsqu'il prévoit une norme de remplacement qui porte sur une matière prévue à l'une des dispositions énumérées au paragraphe 1° du troisième alinéa, et de tout règlement qui ajoute, modifie, remplace ou supprime une telle norme.»

Alors, ici, M. le Président, je lis l'amendement. L'article 113 : Remplacer, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 105 du projet de loi, «16.1°» par «17°».

Alors, ici, M. le Président, on vient... ça concerne, bref, la procédure d'adoption puis d'entrée en vigueur des règlements d'urbanisme d'une municipalité locale. Par contre, on aurait pu l'adopter plus tard, cet article-là, mais quand même. Donc, on aura pour... cet article aura pour effet l'application de cette procédure à tout règlement d'urbanisme, à l'exception de ceux relatifs aux permis et aux certificats. Donc, on parle encore une fois que cet article écarterait la procédure de consultation publique qui était prévue dans la loi pour la modification de permettre la réalisation d'un projet en habitation destiné à des personnes qui ont besoin de protection. On se rappelle qu'on a adopté les articles hier pour... les articles concernant les personnes en situation de violence qui avaient besoin de protection pour une meilleure confidentialité. Donc, on se réfère aux articles qui ont déjà été adoptés avec cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. J'aimerais juste comprendre pourquoi l'amendement change de «127.1» à «127». Qu'est-ce qu'il y avait à 127.1? Parce que l'article d'origine, c'est 127. Donc, est-ce que 127.1, c'était un des articles qui étaient créés par l'ensemble des règlements qu'on a abrogés tout à l'heure?

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Dufour : Exactement. O.K. C'est bon. Ça fait du sens.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Maintenant, est-ce que... Nous en sommes à l'article amendé. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article... l'ordre O-21, l'article 178. Là, <peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, nous en sommes maintenant à l'article... l'ordre O-21, l'article 178. Là, >peut-être, pour juste réveiller ma mémoire, est-ce que... Je pense qu'il avait été suspendu, cet article-là, hein? O.K. Alors, j'ai besoin du consentement pour le reprendre. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, peut-être relire l'article, là, Mme la ministre, à des fins...

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est un article, M. le Président, qui concerne la... concerne la période transitoire, période de transition.

Alors, l'article 178 : Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou de tout règlement pris en vertu de cette loi qui concernent la consultation publique, la participation publique ou l'approbation référendaire s'appliquent, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi), aux processus réglementaires en cours le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi).

Aux fins du premier <alinéa...

Mme Laforest : ...la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi).

Aux fins du premier >alinéa, on entend par «processus référendaire en cours» un processus à l'égard duquel l'un des documents suivants a été adopté :

1° un projet d'énoncé de vision stratégique;

2° un projet de règlement modifiant ou révisant un plan métropolitain d'aménagement et de développement ou un schéma d'aménagement et de développement;

3° une proposition préliminaire d'urbanisme ou un projet de règlement adoptant, modifiant ou révisant un plan d'urbanisme;

4° un projet de règlement visé à l'article 79.7 ou 124 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ici, c'est : L'article... L'article 178 du projet de loi prévoit des règles transitoires concernant certains processus réglementaires en cours.

Et l'amendement, qui se lit ainsi : L'article 178. L'article... À l'article 178 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «ou de tout règlement pris en vertu de cette loi qui concernent la consultation publique, la participation publique» par «qui concernent la consultation publique»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Aux fins du premier alinéa, on entend par "processus référendaire en cours" un processus à l'égard duquel a été adopté un projet de règlement visé à l'article 124 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Donc, ici, on vient accorder un délai entre la sanction de la loi et l'entrée en vigueur des dispositions introduisant de nouvelles responsabilités pour permettre les nouvelles procédures au ministère des Affaires municipales et on touche la période de transition entre les anciennes et les nouvelles règles de la LAU. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc, précédemment, on avait «consultation publique», «participation publique». Là, on enlève «participation publique». Je me demandais pourquoi, parce qu'on l'a gardé dans le reste du projet de loi, finalement. Je veux juste comprendre pourquoi on l'enlève ici, tout simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, allez-y, M. Savoie.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est que, simplement, comme on n'abroge plus les dispositions sur la participation publique, il n'y a plus lieu de prévoir une clause transitoire vu qu'on les a toutes réinsérées dans la loi. Si on les avait abrogées, bien, on avait besoin de la clause transitoire pour les procédures en cours, mais on a... on a éliminé l'abrogation des... O.K.

Si je récapitule, au début, dans le projet de loi, on abrogeait toutes les dispositions concernant la participation publique, donc ça prenait une clause transitoire pour les processus qui auraient été en cours au moment de la sanction de la loi. Comme on n'abroge plus toutes ces dispositions-là, il n'y a plus besoin d'avoir une disposition transitoire vu qu'elles vont juste continuer dans le régime existant.

Mme Dufour : ...pas certaine ça répond à ma question, par contre. Je posais la question : Pourquoi, précédemment, dans l'article, on parlait de consultation publique, de participation publique ou d'approbation référendaire et, maintenant, on enlève «participation publique»?

Là, «participation publique», ça serait ce qui aurait été dans... si les articles avaient été adoptés, mais ce n'est pas la politique de participation publique, c'est distinct, j'imagine? Je viens de peut-être... Je suis en train de me répondre à moi-même. Parce que «politique de participation publique», on l'a gardé, c'est bien ça, alors que «participation publique», ça, c'est ce qu'on aurait retrouvé dans les règlements, si on les avait adoptés, du bloc 0-19. Est-ce que je viens de comprendre? Parfait.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors...

Mme Dufour : Un mot de différence, ça change tout dans une phrase. Excellent. Merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Je pense qu'on a la réponse.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y. Par votre... Vous nommer.

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est bon. J'ai compris.

Le Président (M. Schneeberger) : Non, ça va? O.K. Ah! c'est bon. C'est bon. Alors, d'autres questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors là, est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous en sommes maintenant à un autre... nous touchons maintenant à un autre bloc, le O-22, article 80.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Des... Une pause? Pause-santé, O.K. Oui, on...

Des voix : ...

M. Grandmont : Oui, je le sais.

Des voix : ...

M. Grandmont : Cinq minutes.

Des voix : ...

M. Grandmont : Non, mais j'en ferais la demande.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Non, on va faire deux minutes. On se dépêche. Deux minutes.

M. Grandmont : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons à l'article 89.

Mme Laforest : L'article 89 : La sous-section 3 de la section VI.1 du chapitre III du titre I de cette loi, comprenant l'article 110.10.1, est remplacée par la sous-section suivante :

«3. Remplacement de certains règlements

«110.10.1. Pour remplacer le règlement de zonage, le règlement sur les usages conditionnels au règlement... ou le règlement au zonage incitatif, le conseil de la municipalité doit, sous peine de nullité, adopter le règlement de remplacement au plus tôt le jour où il adopte celui qui révise le plan et au plus tard le jour qui suit de 180 jours celui de l'entrée en vigueur du plan révisé.

«Le règlement du remplacement doit être conforme au plan révisé.

«L'adoption d'un règlement de remplacement dispense le conseil de l'obligation d'adopter un règlement de concordance visé à l'article 110.4.»

Donc, ici, c'est pour donner le délai de six mois entre la révision du plan et le remplacement des règlements, mais je crois qu'on l'avait adopté... On ne l'avait pas fait, le remplacement pour six mois? Non?

Une voix : ...

Mme Laforest : D'accord. O.K. Terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste pour bien comprendre, parce qu'au... dans... auparavant, là, c'était, tu sais : lorsqu'on remplaçait le règlement de zonage, le conseil devait adopter, le même jour, le règlement de remplacement. Là, maintenant, on donne un délai, ça, ça va, je comprends, 180 jours. Qu'est-ce qui arrive entre les deux, entre, tu sais, le moment où il adopte un règlement de zonage, mais il n'a pas encore adopté de règlement de remplacement? Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Y a-tu un...

Mme Laforest : C'est l'ancien règlement qui s'applique.

Mme Dufour : Jusqu'à ce que le règlement de remplacement ait été adopté?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Dufour : O.K. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, est-ce que le... est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 85.

• (16 h 20) •

Mme Laforest : 85, alors : L'article 110.3.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«110.3.1. Le conseil de la municipalité peut réviser le plan d'urbanisme en suivant le processus prévu aux articles 109.1 à 109.8, 109.9 et 110 à 110.3, avec les adaptations nécessaires. Toutefois, le troisième alinéa de l'article 109.2 ne s'applique pas à l'égard d'un projet de règlement révisant le plan d'urbanisme, lequel doit faire l'objet d'une assemblée publique.»

Et voici l'amendement, qui se lirait ainsi : L'article 85. À l'article 85... Ah mon Dieu! Il est affiché déjà. On va vite maintenant, c'est bien. À l'article 85 du projet de loi :

1° remplacer «109.8» par «109.8.0.1»;

2° supprimer la deuxième phrase.

Alors, ici, M. le Président, on assouplit les procédures qui sont associées à la révision du plan d'urbanisme ou le remplacement des règlements d'urbanisme. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...M. le Président, tout simplement, je m'étais mis une note où je me demandais, justement, c'était quoi, le... la... voyons, le troisième alinéa de l'article 109.2. Donc, en l'enlevant, bien, j'ai pu avoir la réponse. C'est bon. Ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'amendement de l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 85 tel qu'amendé? Non. Alors, est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 86.

Mme Laforest : Article 86 : L'article 110.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier <alinéa...

Mme Laforest : ... cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier >alinéa, de «ou révisant le plan» par «le plan ou dans les 180 jours suivant l'entrée en vigueur d'un règlement révisant le plan»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui est nécessaire pour assurer la conformité visée à cet alinéa et par lequel une municipalité adopte ou modifie tout règlement.»

Alors, ici, on vient s'ajuster avec le 180 jours. C'est un règlement de concordance pour les délais pour les règlements, l'adoption des règlements d'urbanisme, comme on l'a adopté précédemment. C'est une harmonisation de la notion des règlements de concordance avec le 180 jours adopté précédemment.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Ça va. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 88.

Mme Laforest : 75.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! excusez-moi. Il y avait un autre, oui, à côté. 75. Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 75 : L'article 102 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «90» et de «, lorsque le document complémentaire l'exige, le règlement visé à l'article 116» par «règlement 180» et de «tout autre règlement dont l'adoption est exigée par le document complémentaire»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de zonage, un règlement de lotissement, un règlement de construction, un règlement visé à l'article 116 ou un règlement au même effet adopté en vertu d'une autre loi» par «d'urbanisme»;

3° par le règlement, dans le troisième alinéa, de «que le règlement de zonage, le règlement de lotissement, le règlement de construction, le règlement visé à l'article 116 ou le règlement au même effet adopté en vertu d'une autre loi» par «qu'un règlement visé au deuxième alinéa»;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «127» par «127.1», comme on a discuté précédemment, le 127 à 127.1.

Donc, l'amendement, l'article 75 : On supprime le paragraphe 4° de l'article 75 du projet de loi, pour assurer la concordance avec la révision d'un plan d'urbanisme à la suite d'un... d'une adoption d'un premier plan d'urbanisme. Donc, on harmonise encore une fois le règlement de concordance. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez des questions?

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, moi, je vous regarde, là, je vois vos yeux. Ce n'est pas des gros articles, alors, en regardant vos yeux, je le vois. Mais, bon, s'il y a des questions, levez... juste à lever la main ou quoi que ce soit. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, est-ce que... Questions? Non, ça va? Alors, est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Là, vous avez...

Mme Dufour : ...sur l'article principal. Parce qu'on a traité l'amendement en premier, mais j'avais des questions sur l'article principal, mais vous...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Mais j'ai dit : «Questions?», mais personne...

Mme Dufour : Bien, j'ai dit : «J'ai des questions»...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! O.K. Parfait.

Mme Dufour : ...mais vous avez dit : «Adopté».

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, parfait. Alors, allez-y, allez-y.

Mme Dufour : Excusez. Donc, dans le fond, on dit «un règlement...»... dans le fond, on remplace, là, «règlement de zonage», «de lotissement», «de construction» et on remplace ça par «un règlement d'urbanisme». Donc, c'est quand même distinct qu'un règlement de zonage. Je comprends qu'on voulait retirer «lotissement», «construction», mais là je me demandais, c'est ça, pourquoi qu'on... Tu sais, dans le fond, «règlement d'urbanisme», ça englobe beaucoup de choses. Est-ce qu'on a une définition

à quelque part qui dit c'est quoi? Parce que, tu sais, est-ce que c'est tous les outils discrétionnaires? Quand on parlait juste de «règlement de zonage», c'était clair pour moi, mais là «règlement d'urbanisme», c'est comme plus flou. Ça fait que... est-ce qu'il y a la définition à quelque part de ce que ça inclut?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : Me Cartwell, on fait référence à un autre article. Je ne sais pas c'est quel numéro, Me Cartwell?

M. Cantwell (Philip) : Oui. Donc, la définition de «règlement d'urbanisme» a été introduite par l'article 4 du projet de loi, et ça vise tout règlement prévu au chapitre IV ou V.0.1 du titre I. Donc, pour éliminer toute l'énumération, «lotissement», «construction», «zonage», avec... et nommer tous les chapitres par la suite, on a introduit cette définition-là pour simplifier les renvois dans l'ensemble des dispositions de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui, je pense que oui. Laissez-moi juste y réfléchir deux secondes. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Bon. Autres questions? Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Et là nous en sommes maintenant à l'article 88.

Mme Laforest : L'article 88 : L'article 110.6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le règlement de zonage, de lotissement ou de construction de la municipalité, l'un ou l'autre de ses règlements prévus aux sections VII à XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1 ou son règlement prévu à l'article 116» par «l'un ou l'autre de ses règlements <d'urbanisme»...

Mme Laforest : ...à XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1 ou son règlement prévu à l'article 116» par «l'un ou l'autre de ses règlements>d'urbanisme»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Si un règlement de remplacement visé à l'article 110.10.1 a été adopté avant l'entrée en vigueur du règlement révisant le plan, le conseil est dispensé d'indiquer que le règlement remplacé n'a pas à être modifié pour le conforme plan... pour le rendre conforme au plan.» Excusez.

Donc, c'est une notion de concordance pour les dispositions relatives à la procédure de remplacement associée à la révision du plan d'urbanisme, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions? Non. Alors, est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 113.

Mme Laforest : L'article 113 : L'article 136.0.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «adopté en vertu de l'article 134 qui, en application de l'article 110.10.1, remplace le règlement de zonage ou de lotissement» et de «troisième» par, respectivement, «de remplacement visé à l'article 110.10.1» et «deuxième»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Si les personnes habiles à voter désapprouvent un règlement de remplacement, un nouveau règlement peut être adopté dans les 90 jours de cette désapprobation, et ce, malgré l'expiration de la période prévue à l'article 110.10.1.»

Donc, ici, on veut prévoir une certaine souplesse dans la procédure de remplacement en cas de désapprobation du plan et, évidemment, on veut donner la chance de remplacer cette révision avec le plan d'urbanisme par un nouveau règlement à l'intérieur d'un délai raisonnable pour ne pas, justement, perdre du temps pour de nouveaux projets. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 113? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. D'abord, est-ce que c'est quelque chose qui va... Tu sais, s'il y avait une nouvelle contestation, est-ce que là, à ce moment-là, la municipalité serait en défaut après la deuxième... le deuxième délai de 90 jours?

Mme Laforest : ...90 jours.

Mme Dufour : Non, non, après le deuxième délai, celui qui est à la fin.

Mme Laforest : Oui, quand il y a une désapprobation, la municipalité pourrait poursuivre la procédure de remplacement associée à la révision d'un plan d'urbanisme puis la municipalité pourrait proposer un nouveau règlement, à ce moment-ci, à l'intérieur d'un délai raisonnable. Donc, c'est... au contraire, il n'y a pas de pénalité, mais on pourrait... ça donne une chance à la municipalité de continuer les procédures de remplacement.

Mme Dufour : Bien, on dit : «un nouveau règlement peut être adopté dans les 90 jours». Donc, ça, c'est le délai raisonnable, j'imagine. Mais ma question : S'il y a une nouvelle désapprobation, parce que...

Mme Laforest : On peut y aller de 90 jours à 90 jours à 90 jours.

Mme Dufour : Ça peut être rajouté, rajouté. Parfait.

L'autre élément que, quand je l'ai lu... puis là ça a rapport avec l'article d'origine, là, qu'on vient modifier, là, on dit : «Tout règlement de remplacement doit être approuvé par toutes les personnes habiles à voter», «toutes les personnes». Mais là, s'il y a désapprobation de deux personnes, je me demandais... Parce qu'on... c'est ce qui est écrit, là, au début, au début, là, de l'article 136.0.1. On dit : «Tout règlement de remplacement doit être approuvé par toutes les personnes habiles à voter». Est-ce que c'est... c'est commun de voir ça? C'est comme si on pouvait... une seule personne désapprouvait... Oui, on va... on va devoir suspendre pour répondre ou...

• (16 h 30) •

Des voix : ...

Mme Laforest : Bien, en fait, ça concerne toutes les personnes habiles à voter... à voter, mais de tout le territoire au complet.

Mme Dufour : Oui, mais on dit qu'elle doit... il doit «être approuvé par toutes les personnes habiles à voter».

Le Président (M. Schneeberger) : J'ai juste besoin du consentement pour poursuivre quelques minutes, là, afin d'adopter ce... j'imagine.

Mme Laforest : ...qu'il explique quand même.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors...

Mme Laforest : Ah! on a fini. Juste...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça, ça prend le consentement pour continuer quelques minutes...

Mme Laforest : Ah! consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...sinon je suis obligé de suspendre.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Allez-y.

M. Cantwell (Philip) : Donc, certains règlements d'urbanisme sont approuvés par des groupes de personnes habiles à voter, les personnes qui sont résidents d'une zone ou d'un groupe de zones. La particularité d'un règlement de remplacement, c'est que le règlement de remplacement est approuvé par toutes les personnes habiles à voter du territoire de la municipalité. Et ce qu'on doit comprendre par «toutes les personnes habiles à voter du territoire», c'est... c'est : l'ensemble formé de toutes les zones, là. Donc, on va prendre la liste... la liste totale, là, pour faire... pour accomplir la procédure référendaire prévue par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Mme Dufour : Donc, ça n'implique pas qu'ils doivent tous l'approuver et qu'il ne peut pas y avoir une seule personne qui désapprouve...

Mme Dufour : ...pas qu'ils doivent tous l'approuver, et qu'il ne peut pas y avoir une seule personne qui désapprouve. Parce que, lu de même, moi, c'est ce que je comprendrais.

M. Cantwell (Philip) : Non, ce n'est pas une exigence d'unanimité, là.

Mme Dufour : O.K., d'accord. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mercredi 31 mai, à 19 h 30, où elle... la commission entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 16 h 32)