Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Tuesday, May 23, 2023
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Vol. 47 N° 12
Clause-by-clause consideration of Bill 16, An Act to amend the Act respecting land use planning and development and other provisions
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
Le Président (M. Gagnon) : Bonjour
à tous! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. J'en profite
pour dire que ce sera mon premier... étude détaillée à titre de président.
Alors, je vous demande d'être indulgent, mais je vais donner le maximum que je
peux donner. Alors, je déclare, aujourd'hui, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 16, Loi modifiant la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.
Avant de débuter, Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Fontecilla, Laurier-Dorion, est remplacé par M. Grandmont,
Taschereau.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Lors de l'ajournement de nos travaux, c'est-à-dire le jeudi 11 mai,
nous étions à l'étude de l'amendement de la députée de Mille-Îles, proposé à l'article 16
du projet de loi. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, vous savez, je vais revenir... Dans le fond, il y en avait
des amendements qui étaient nécessaires pour être en concordance. Oui, c'est
ça. Voilà. Merci. L'article 16, dans le fond, on le modifiait pour prendre
en considération les... C'est de la concordance avec ce qu'on avait déjà
établi, là, concernant les ressources en eau, donc qu'on ajoute... ou qu'on
modifie, plutôt, par «planifier l'aménagement d'une manière compatible avec la
protection, la disponibilité, et la gestion intégrée de la ressource en eau». C'était
«la gestion intégrée», là, surtout qu'on avait rajoutée. Donc, comme on l'a
fait ailleurs, bien, je suggérais qu'on le fasse ici aussi.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Du côté du gouvernement?
Mme Laforest : Non, tout est
beau. C'était déjà discuté avant qu'on se quitte. Merci, M. le Président...
Le Président (M. Gagnon) : ...à
l'adoption de l'article 16... à l'amendement à l'adoption de
l'article 16... l'amendement? Est-ce que l'amendement, tel que déposé, est
accepté? Alors, l'article 16... l'amendement à l'article 16... Alors,
est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Du côté du
gouvernement? Adopté.
Alors, nous nous dirigeons maintenant à
l'article 70. Mme la ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article,
s'il vous plaît?
• (9 h 50) •
Mme Laforest : Oui, merci, M.
le Président. Alors, l'article 70 : La section II du
chapitre III-1 de cette loi, comprenant les articles 83 à 86, est
remplacée par la section suivante :
«Section II
«Contenu du plan d'urbanisme
«83. Le plan d'urbanisme planifie l'aménagement
et le développement durable du territoire de la municipalité en harmonie avec
le schéma. Il en définit des orientations et contient des objectifs, des
cibles, ainsi que toute autre mesure propre à assurer ou à favoriser sa mise en
œuvre.
«Il doit notamment :
«1° décrire l'organisation du territoire;
«2° déterminer les affectations du sol;
«3° planifier la consolidation de toute
partie du territoire devant en faire l'objet de façon prioritaire;
«4° planifier l'organisation du transport,
notamment de ses différents modes, d'une manière intégrée avec l'aménagement du
territoire;
«5° décrire les besoins projetés en
matière d'habitation et prévoir des mesures en vue d'y répondre;
«6° définir les projets d'infrastructures
et d'équipements utiles ou nécessaires à la poursuite des orientations et des
objectifs et à l'atteinte des cibles définis;
«7° prévoir des mesures en vue d'assurer
la protection et la disponibilité des ressources en eau;
«8° déterminer toute partie du territoire
ou tout immeuble qui présente un intérêt d'ordre historique, culturel,
esthétique ou écologique et prévoir des mesures en vue d'assurer sa protection
ou sa mise en valeur;
«9° identifier toute partie du territoire
municipal qui est peu végétalisé, très imperméabilisée ou sujette au phénomène
d'îlot de chaleur urbain et décrire toute mesure permettant d'atténuer les
effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques.»
80... Ah! oui. Alors, l'article 84,
M. le Président. «Le plan d'urbanisme peut comprendre un plan particulier
d'urbanisme pour une partie du territoire de la municipalité. Le plan
particulier d'urbanisme peut contenir des éléments visant à favoriser un
urbanisme durable et des objectifs, des cibles ainsi que toute autre mesure
propre à assurer ou à favoriser sa mise en œuvre.
«Il doit notamment :
«1° énoncer les objectifs qu'il poursuit;
«2° planifier de manière détaillée
l'aménagement de la partie du territoire qu'il vise;
«3° préciser les règles et les critères
d'urbanisme proposés.
«85. Une municipalité peut, par règlement,
adopter un programme d'acquisition d'immeubles, de gré à gré ou par
expropriation, à l'égard de tout ou partie du territoire visé par un plan
particulier d'urbanisme en vue d'aliéner ou de louer les immeubles aux fins
prévues par le plan particulier d'urbanisme.
«La municipalité peut mettre en œuvre le
programme d'acquisition d'immeubles lorsque les règlements d'urbanisme
conformes au plan particulier d'urbanisme sont en vigueur. Elle peut
administrer tout immeuble qu'elle détient en vertu du programme et y exécuter
tous travaux.
«86. Une municipalité peut acquérir, de
gré à gré ou par expropriation, tout immeuble, même s'il n'est pas visé par un
programme d'acquisition d'immeubles, en vue de l'aliéner ou de le louer à une
personne pour réaliser un projet conforme à un plan particulier d'urbanisme, si
cette personne est déjà propriétaire bénéficiaire d'une promesse de vente de
terrains représentant les deux tiers de la superficie dont elle a besoin pour
réaliser le projet.
«La municipalité peut administrer tout
immeuble qu'elle détient en vertu du premier alinéa et y exécuter tous travaux.
«87. Une municipalité peut, par règlement,
adopter un programme de revitalisation à l'égard de tout ou partie de son territoire
pour lequel le plan d'urbanisme contient un tel objectif.
«Un tel programme peut notamment prévoir
les catégories d'immeubles, de personnes ou d'activités auxquelles il
s'applique ainsi que des règles spécifiques pour chacune de ces catégories.
«Malgré la Loi sur l'interdiction de
subventions municipales (chapitre I-15), un tel programme peut permettre
l'octroi d'une aide financière d'une durée maximale de 10 ans, y compris
sous forme de crédits de taxes, à toute fin qu'il prévoit.»
Alors, voilà. Merci, M. le Président. On a
un amendement qu'on est prêt à déposer.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Effectivement, vous avez un amendement à l'article 70. Je
vous invite à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 70, article 83 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme : Au deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 70 du projet de
loi :
1° insérer, à la fin du paragraphe 2°,
«et, dans tout périmètre d'urbanisation, les densités de son occupation»;
2° insérer, après le paragraphe 5°, le
suivant :
«5.1° planifier la localisation des
services et équipements de proximité et prévoir des mesures pour favoriser leur
accessibilité».
Alors, voilà. Merci, M. le Président...
Le Président (M. Gagnon) : ...allez-y,
Mme la députée de Mille-Ïles.
Mme Dufour : Moi, je
m'excuse, le premier n'est pas clair. Est-ce qu'on peut voir qu'est-ce que ça
donnerait? Parce que c'était plus bas dans le document, mais on ne l'a pas à
l'écran. Si vous pouvez baisser l'écran. Merci.
Mme Laforest : Le paragraphe
2 du deuxième alinéa de l'article 83 proposé par l'article 70 du projet de loi,
tel qu'il se lirait : «83. Il doit notamment :
«2° déterminer les affectations du sol et,
dans tout périmètre d'urbanisation, les densités de son occupation;
«5.1° planifier la localisation des
services et équipements de proximité et prévoir des mesures pour favoriser leur
accessibilité.»
Le Président (M. Gagnon) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 55)
10 h (version non révisée)
(Reprise à 10 h 05)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
nous allons reprendre. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Consentement.
Mme la ministre, je pense que vous allez déposer un nouvel amendement. Je vais
vous demander d'en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Alors...
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui? O.K. L'article 70,
article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Au deuxième alinéa
de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 70
de la loi :
1° insérer, à la fin du paragraphe 2°,
«et dans tout périmètre d'urbanisation, les densités minimales de son
occupation»;
2° insérer, après le paragraphe 5°,
le suivant :
«5.1° planifier la localisation des
services et équipements de proximité et prévoir des mesures pour favoriser leur
accessibilité;».
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement ou d'autres
interventions? Alors, nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 70?
Une voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Non?
Des amendements? Parfait. Alors, comme je peux voir, il va y avoir d'autres
amendements. Est-ce que voulez qu'on suspende quelques instants?
Mme Dufour : Oui, il y en a
plusieurs, en fait. Je peux commencer peut-être à les... à les lire.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la députée de Mille-Îles, je proposerais de suspendre, comme nous n'avons pas
reçu les amendements.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Gagnon) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 08)
(Reprise à 10 h 14)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 70?
Une voix : Oui, consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Consentement.
Alors, nous pourrions aller à l'étude de l'article quatre. Mme la ministre,
est-ce que vous voulez nous en faire la lecture?
Mme Laforest : Oui, quatre,
article quatre : L'article un de cette loi est modifié par l'insertion
après le paragraphe 8.2 du suivant :
« 8.2.1
règlement d'urbanisme, tout règlement prévu au chapitre quatre ou 5.0.1 du
titre un. »
Alors c'est l'article quatre du projet de
loi qui va introduire l'article un de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Une définition de l'expression règlement d'urbanisme. Alors l'article un de
cette loi, tel qu'il se dirait dans la présente loi : « À moins que le contexte
n'indique un sens différent... entendre par :
« 8.2.1
Règlement d'urbanisme : tout règlement prévu au chapitre quatre ou 5.0.1
du titre un. »
Alors ici, M. le Président, on vient
juste... ou simplement, je pourrais dire, harmoniser dans la loi ce qui
constitue un règlement de concordance pour l'urbanisme. Alors, voilà, on vient
simplifier la loi pour qu'il y ait une meilleure cohérence législative. C'est
une question de concordance.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je vois qu'il
n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous pourrons procéder à l'adoption de
l'article quatre. Adopté? Adopté. Alors, l'article 4, adopté.
Mme Laforest : Alors,
l'article 50 : L'article 58 de cette loi est modifié par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
« S'il
s'agit de la modification d'un schéma, on entend par règlement de concordance
tout règlement qui est nécessaire pour tenir compte de la modification du
schéma et par lequel une municipalité modifie son plan d'urbanisme ou par
lequel elle adopte ou modifie tout règlement d'urbanisme. »
L'article 50 du projet de loi
modifierait l'article 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin
de prévoir qu'une municipalité locale doit, dans les six mois qui suivent
l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le schéma, adopter tout règlement
d'urbanisme à des fins de concordance.
Donc, l'article 58 de cette loi tel
qu'il se lirait. L'article 58 : « Le
conseil de chaque municipalité régionale de comté aux municipalités mentionnées
dans le document adopté en vertu de l'article 53.11.2 ou 53.11.4, doit,
dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur du Règlement modifiant le
Plan métropolitain ou le schéma adopté, tout règlement de concordance, et, s'il
s'agit de la modification d'un plan métropolitain, on entend par règlement de
concordance tout règlement qui modifie un schéma applicable à une partie du
territoire de la Communauté métropolitaine et qu'il est nécessaire pour tenir
compte de la modification du plan métropolitain. S'il s'agit de la modification
d'un schéma, on entend par règlement de concordance tout règlement qui est
nécessaire pour tenir compte de la modification du schéma et par lequel une
municipalité modifie son plan d'urbanisme ou par lequel elle adopte ou modifie
tout règlement d'urbanisme. Alors, voilà, M. le Président, on vient ici encore
une fois harmoniser la notion de règlement de concordance.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Ce
qui nous amènerait à l'article 28. Madame le ministre.
Mme Laforest : L'article 28 :
L'article 53.11.4 de cette loi est modifié :
1 : Par le remplacement dans le
premier alinéa de “à son règlement de zonage de lotissement ou de construction”
et “à l'un ou l'autre de ces règlements prévus aux sections 7 à 12 du
chapitre quatre ou au chapitre 5.0.1. Ce document indique également la
nature des modifications qu'une municipalité devra apporter à son règlement
prévu à l'article 116 ou identifier toute municipalité qui, dans un tel
cas, devra adopter un règlement en vertu de cet article” par “et à l'un ou
l'autre de ses règlements d'urbanisme. Ce document indique également tout
règlement d'urbanisme qu'elle devra adopter”.
2 : Par le remplacement dans le
deuxième alinéa de “pour tenir compte de la modification du schéma et
identifier toute municipalité qui devra adopter un règlement en vertu de
l'article 116 pour tenir compte de cette modification” par “et tout
règlement d'urbanisme qu'elle devra effectivement adopter pour tenir compte de
la modification du schéma”.
Donc, l'article 53.11.4 de cette loi
tel que se lirait : “53.11.4. Le conseil d'une municipalité régionale de
comté adopte en même temps que tout projet de règlement modifiant le schéma, un
document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra
apporter advenant la modification du schéma à son plan d'urbanisme et à l'un ou
l'autre de ses règlements d'urbanisme. Ce document indique également tout
règlement d'urbanisme qu'elle devra adopter. Une copie certifiée conforme de
ce...
Mme Laforest : ...le document
est notifié au ministre est a transmis... est transmise à chaque organisme
partenaires en même temps que le projet de règlement. Après l'entrée en vigueur
du règlement modifiant le schéma, le conseil adopte un document qui indique la
nature des modifications qu'une municipalité devra effectivement apporter et
tout règlement d'urbanisme qu'elle devra effectivement adopter pour tenir
compte de la modification du schéma. Une copie certifiée conforme de ce
document est transmise à chaque organisme partenaire en même temps que le
règlement. Le Conseil peut adopter le document visé au deuxième alinéa par un
renvoi à celui qui a été adopté en vertu du premier alinéa.
Alors ici, c'est une question encore
d'harmonisation avec la notion de règlement de concordance avec le règlement
d'urbanisme qu'on a adopté précédemment. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?
• (10 h 20) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, je vous demanderais de vous diriger vers l'article 51,
s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui, merci.
C'est encore une question de notion de règlement de concordance.
L'article 51 : L'article 59 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «paragraphe 1° ou 2° du».
Alors, l'article 59 de cette loi
telle qu'il se lirait : 59. Dans le cas de la révision de schéma, le
conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la
municipalité régionale de comté doit, dans les deux ans qui suivent l'entrée en
vigueur du schéma révisé, adopter tout règlement de concordance.
Pour l'application du premier alinéa, les
mots «règlement de concordance» désignent tout règlement qui est visé au
troisième alinéa de l'article 58 et qui est nécessaire pour tenir compte
de la révision du schéma. Alors, voilà.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention,
alors, est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, on se dirigerait à l'article 52.
Mme Laforest : Merci.
Question d'harmoniser la notion de règlement de concordance. On est obligé de
faire ça à chaque article? Oui, O.K. L'article 52 :
L'article 59.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«Après l'entrée en vigueur du schéma
révisé, le conseil de toutes municipalités dont le territoire compris dans
celui de la municipalité régionale de comté peut indiquer que son plan
d'urbanisme ou l'un ou l'autre de ces règlements d'urbanisme n'a pas à être
modifié pour tenir compte de la révision du schéma.»
Donc, l'article 59.1 de cette loi,
tel qu'il se lirait : Article 59.1. Après l'entrée en vigueur du
schéma révisé, le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris
dans celui de la municipalité régionale de comté peut indiquer que son plan
d'urbanisme ou l'un ou l'autre de ces règlements d'urbanisme n'a pas à être
modifié pour tenir compte de la révision du schéma.
Le plus tôt possible après l'adoption de
la résolution par laquelle le conseil indique que le plan ou un règlement n'a
pas à être modifié, le greffier ou greffier-trésorier de la municipalité
transmet une copie certifiée conforme de la résolution à la municipalité
régionale de comté et donne, conformément à la loi qui régit de la municipalité
en matière, un avis public de son adoption. Alors, voilà. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Gagnon) : Est
ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : J'aime
l'objectif de cet article. Je vous avoue, je le lis puis je me demande pourquoi
on dit qu'on peut exempter une mise à jour d'un plan d'urbanisme, est-ce qu'on
peut m'expliquer?
Mme Laforest : Oui.
L'article 59.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit que la
municipalité peut, à la suite de l'entrée en vigueur de son schéma
d'aménagement, indiquer à la MRC que son plan d'urbanisme ou certains de ses
règlements d'urbanisme sont dans l'obligation de concordance qui sont acceptés
dans la concordance... n'auraient pas à être modifiés puisqu'ils sont déjà
conformes au schéma d'aménagement de la MRC. Donc, évidemment, l'article 59
qui énumère les différents règlements, on parle du règlement sur les permis,
les certificats, les règlements de dérogation mineure, les règlements de... sur
les restrictions et la délivrance de permis en raison de la présence de
contraintes.
Mme Dufour : O.K., mais donc
bien comprendre, Mme la ministre, là, dans le fond, c'est qu'elle peut être
exemptée, elle n'a pas à modifier s'il est déjà conforme, mais ça, ce n'est pas
écrit s'il est déjà conforme. Je veux juste bien comprendre, là, que ça ne va
pas ouvrir une porte aux municipalités, puis dire : Bien, moi, je veux...
je n'ai pas besoin de le modifier même s'il n'est pas conforme. J'essaie juste
de comprendre si on n'ouvre pas une porte ici, là.
Mme Laforest : «Indiquer à la
MRC les règlements d'urbanisme qui n'ont pas à être modifiés pour tenir compte
de la révision du schéma». Donc, s'il y a une demande de conformité à ce
moment-ci, la MRC peut être exemptée, c'est ça?
M. Lambert (Alexandre) : Bien,
la MRC peut reconnaître d'emblée que certains éléments sont...
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a consentement pour faire parler une personne externe? Oui. Je vous
demandais votre nom et votre tire, s'il vous plaît.
M. Lambert (Alexandre) : Alexandre
Lambert, conseiller politique au cabinet de la ministre des Affaires
municipales. Mais en fait c'est que le principe de concordance s'applique. De
toute façon, tout règlement doit toujours être conforme et concorde avec les
schémas d'aménagement. Donc, en reconnaissant d'emblée que certains éléments
des règlements préexistants sont conformes, bien, ça évite le travail de la...
ça accélère, finalement, le travail de mise en concordance, là, des...
M. Lambert (Alexandre) : ...d'urbanisme,
là, des municipalités, là.
Mme Dufour : Mais, si on...
si on... d'emblée, on considère quelque chose qui était conforme avant toujours
conforme après, pourquoi est-ce qu'on dit qu'une... une municipalité peut
indiquer que son plan d'urbanisme n'a pas à être modifié pour tenir compte de
la révision du schéma? C'est quoi, le plus de l'indiquer comme ça si de facto
il est déjà confondre?
M. Lambert (Alexandre) : Bien,
c'est tout simplement pour reconnaître cette conformité-là, dans le fond, là.
Parce qu'il pourrait y avoir une présomption que, quand il y a une modification
du schéma, normalement les outils de planification locaux que sont les plans
d'urbanisme devraient être modifiés. Or, en fait, ça vient tout simplement
reconnaître que la municipalité constate que les dispositions... malgré les
modifications qu'elle a exercées sur son schéma d'aménagement, les dispositions
préexistantes des plans d'urbanisme sont déjà conformes à ces... à ces
mesures-là.
Mme Dufour : O.K., mais on
dit «qui peut indiquer»...
M. Lambert (Alexandre) : Il
pourrait y avoir, par exemple, des cas où dans une... une modification de
schéma d'aménagement qui toucherait plusieurs municipalités et que certaines de
ces municipalités soient déjà conformes à ces dispositions-là parce qu'elles
avaient déjà été de l'avant avec certaines mesures. On peut penser à des
mesures de protection, par exemple des bandes riveraines, ou des choses comme
ça, là.
Mme Dufour : Ça, ça, je le
comprends très bien, mais on dit que c'est la municipalité qui peut indiquer
que son plan d'urbanisme n'a pas à être modifié pour tenir compte de la
révision. Tu sais, c'est comme optionnel, de un, puis... Ça fait qu'à quoi ça
sert de l'indiquer s'il est déjà conforme? Sinon, je veux juste m'assurer que
ça n'ouvre pas une porte à ce que... de dire : Bien, moi, je considère que
c'est conforme.
Mme Laforest : Bien, je vais
donner un exemple, si vous voulez, M. le Président. Quand on a fait la tournée
des régions, c'était demandé pour reconnaître le statut, par exemple, du schéma
d'aménagement. Donc, il y en a qui disaient : Est-ce qu'on pourrait avoir
une note disant que, nous, notre schéma est conforme? Donc, c'est... c'est une
reconnaissance du statut, si je peux dire ça comme ça.
Mme Dufour : Mais là on ne
parle pas du schéma, là, on parle des règlements d'urbanisme qui sont...
seraient conformes au schéma.
Mme Laforest : Bien, c'est
une reconnaissance de statut. C'est juste pour dire : O.K., vous êtes conforme.
Puis eux demandaient une note pour dire : Est-ce que c'est légal, la note
que j'ai reçue pour dire que les... nos règlements sont conformes? Parce
qu'évidemment on touche plusieurs municipalités, puis il y en a qui veulent
avoir une note avec une reconnaissance. C'est comme reconnaître leur statut
conforme.
Mme Dufour : O.K. Et donc je
comprends que c'est une demande de municipalités.
Mme Laforest : Oui.
Mme Dufour : Mais est-ce
que... Qu'arrive-t-il dans le cas où il y a une municipalité qui considère
qu'elle est conforme mais qu'une MRC dit : Non, elle ne l'est pas? Puis
ça, je vous dis, là, il y a des cas comme ça, moi, j'en ai vu.
Mme Laforest : Bien, je ne
suis pas tout à fait d'accord...
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mais avant qu'elle ait recours à la CMQ, à ce moment-là, la municipalité
peut... peut nous demander une note également, là, avant d'aller à la CMQ.
Parce que, oui, le dernier recours, c'est la CMQ, mais, avant, elle peut nous
le demander aussi. Parce que le dernier recours, c'est la CMQ, mais, en même
temps, avant de se rendre là, la note va permettre leur conformité, donc la
reconnaissance de leur statut.
Mme Dufour : O.K., O.K.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 52 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, je vous demanderais de diriger à l'article 53, s'il vous
plaît.
Mme Laforest : L'article 53 :
L'article 59.5 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa par le suivant :
«Pour l'application du premier alinéa, on
entend par "règlement de concordance" tout règlement qui est
nécessaire pour assurer la conformité visée à cet alinéa et par lequel une
municipalité adopte ou modifie tout règlement d'urbanisme.»
L'article 59.5 de cette loi tel qu'il
se lirait :
«59.5. Le conseil de toute municipalité
dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté
doit, dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur du schéma révisé,
adopter tout règlement modifiant le plan d'urbanisme ou tout règlement de
concordance nécessaire pour assurer la conformité au plan de tout règlement qui
n'est pas réputé conforme en vertu de l'article 59.9. Un tel règlement de
concordance doit être conforme au plan.
«Pour l'application du premier alinéa, on
entend par "règlement de concordance" tout règlement qui est
nécessaire pour assurer la conformité visée à cet alinéa et par lequel une
municipalité adopte ou modifie tout règlement d'urbanisme.»
Alors ici, c'est une harmonisation encore
pour la notion de concordance, pour que tous les règlements d'urbanisme qui
pourraient être un règlement de concordance soient adoptés en conformité avec
le plan d'urbanisme à la suite de la révision du schéma d'aménagement. Voilà.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, l'article 54, s'il vous plaît.
Mme Laforest : 54.
L'article 59.6 de cette loi est modifié par le remplacement du premier
alinéa par le suivant...
Mme Laforest : ...l'entrée en
vigueur du schéma révisé, le conseil de toute municipalité, dont le territoire
est compris dans celui de la municipalité régionale de comté, peut indiquer que
l'un ou l'autre des règlements d'urbanisme de la municipalité est conforme à
son plan d'urbanisme.»
Alors, 59.6 de cette loi, tel qu'il se
lirait :
«59.6 Après l'entrée en vigueur du schéma
révisé, le conseil de toute municipalité, dont le territoire est compris dans
celui de la municipalité régionale de comté, peut indiquer que l'un ou l'autre
des règlements d'urbanisme de la municipalité est conforme à son plan
d'urbanisme. Le plus tôt possible, après l'adoption de la résolution par lequel
le conseil indique que le règlement est conforme au plan, le greffier ou le
greffier-trésorier de la municipalité donne, conformément à la loi qui régit la
municipalité en cette matière, un avis public qui mentionne l'adoption de la résolution
qui explique les règles prévues aux deux premiers alinéas de l'article 59.7 et
au premier alinéa de l'article 59.8.»
Question d'harmonisation sur la notion de
concordance. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?
Une voix : Adopté.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Je vous demanderais, Mme la ministre, de se diriger à l'article 87, s'il vous
plaît.
Mme Laforest : L'article 87.
L'article 110.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «au règlement de zonage de lotissement ou de construction à l'un ou
l'autre des règlements prévus aux sections VII à XII du chapitre IV ou au
chapitre V.0.1 ou au règlement prévu à l'article 116» par «à l'un ou l'autre de
ces règlements d'urbanisme».
Alors, ici, l'article 110.5 de cette loi,
tel qu'il se lirait :
«110.5. Si le conseil de la municipalité
adopte, en vertu de l'article 59, un règlement de concordance relatif au plan
et aux autres relatifs à l'un ou l'autre de ces règlements d'urbanisme aux fins
de tenir compte de la révision du schéma, le second règlement de concordance
doit être conforme au plan modifié par le premier. Si le conseil adopte
simultanément un règlement modifiant ou révisant le plan et un règlement de
concordance, qu'il serait autrement tenu d'adopter dans le délai prévu au
premier alinéa de l'article 110.4, le second règlement doit être conforme au
plan modifié ou révisé par le premier.»
Alors, ici, c'est une notion de
concordance, d'harmonisation. L'article 87 du projet de loi modifie l'article
110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir que tout règlement
d'urbanisme adopté aux fins de tenir compte de la révision d'un schéma doit
être conforme à tout règlement de concordance relatif au plan d'urbanisme.
Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que que l'article 87 est
adopté? Adopté. Mme la ministre, l'article 73.
Mme Laforest : L'article 73.
L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant : «Il peut également, le cas échéant, soumettre à cette
consultation tout autre projet de règlement d'urbanisme.»
Alors, l'article 95 de cette loi, tel
qu'il se lirait, l'article 95 :
«Avant d'adopter le plan d'urbanisme, le
conseil de la municipalité doit procéder à une consultation sur les divers
éléments du plan ainsi que sur les conséquences découlant de son adoption.
Cette consultation est requise même lorsqu'une consultation a été faite par la
proposition préliminaire... sur la proposition préliminaire. Le conseil de la
municipalité peut soumettre à cette consultation les projets de règlement de
zonage, de lotissement et de construction qu'il entend adopter ou les
modifications qu'il entend apporter à ces règlements dans les cas prévus à
l'article 102.
«Il peut également, c'est l'ajout qu'en
fait, il peut également, le cas échéant, soumettre à cette consultation tout
autre projet de règlement d'urbanisme. Les modalités prévues aux articles 88 à
93 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à la consultation sur
le plan d'urbanisme.»
Ici, c'est une notion de concordance pour
la vérification du règlement sur les permis, les certificats, les restrictions,
la délivrance de permis et la présence de contraintes, comme l'article
précédent 53. Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Est-ce que l'article 73 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, si possible, l'article 179, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui, l'article
179. «Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui
concernent l'examen de conformité s'appliquent telles qu'elles se lisaient le,
indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi, aux
processus réglementaires en cours le, indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi.
«Aux fins du premier alinéa, on entend,
par processus réglementaire en cours, un processus à l'égard duquel un projet
de règlement d'urbanisme visé à l'article 124 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme a été adopté ou, lorsque cet article ne s'applique pas, à l'égard
duquel le règlement d'urbanisme a été adopté.»
Alors, ici, c'est une question de
stabiliser les procédures en cours, au moment où les règles changent, quand
nous adopterons finalement le projet de loi pour indiquer les dates. Alors,
voilà. Merci, ce bloc est terminé, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a...
10 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Gagnon) : ...des
interventions en lien avec l'article 179?
Mme Dufour : «L'article 179...
prévoit des règles transitoires...» Et là, pour moi, ce n'est pas clair, c'est
quoi, les règles transitoires. Excusez-moi, là, j'essaie de comprendre. On dit
qu'il «prévoit», mais je ne vois pas où elles sont, les règles transitoires.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est avec... il y a un lien avec l'article 179. Quand on regarde... quand
on examine la conformité des règlements d'urbanisme puis, à ce moment-ci, quand
on parle de règlements transitoires, c'est la période de transition entre les
anciennes et les nouvelles règles. Et évidemment il y a toujours une période
transitoire de règlements quand on est en train de changer ou de modifier les
règlements.
Mme Dufour : Ça fait que, là,
on... C'est parce que c'est l'article 179. On réfère à l'article 179
de la loi aussi? C'est comme... je...
Mme Laforest : Oui. Bien, l'article 179
du projet de loi prévoit des règles transitoires pour...
Mme Dufour : Mais elles sont
où, ces règles transitoires là? C'est ça que... je m'excuse.
Mme Laforest : Ah! on peut
les nommer, si vous voulez. Monsieur Savoie.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a consentement pour faire parler quelqu'un de l'équipe gouvernementale?
Est-ce qu'il y a...
Mme Dufour : Oui, oui, oui,
tout à fait.
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
Alors, s'il vous plaît, votre nom.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn
Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Hbitation. En fait, c'est que les articles, là, qui sont
dans le coin 279 environ et plus, sont essentiellement des articles de
transition dans le projet de loi. Donc, ils ne sont pas dans la loi... l'aménagement
et l'urbanisme, c'est des articles qu'on va rajouter qui se retrouvent à la
fin.
Mme Dufour : Pour l'instant.
M. Savoie (Jocelyn) : Bien,
ils sont dans le projet de loi qu'on a déposé. Ils y figurent tous.
Mme Dufour : Mais ils sont
où? C'est ça. Est-ce que vous pouvez m'orienter ils sont où dans le projet de
loi?
M. Savoie (Jocelyn) : L'article...
Qu'est-ce que vous voulez dire? Je ne comprends pas votre question.
Mme Dufour : Bien, on dit :
«L'article 179 du projet de loi prévoit des règles transitoires».
M. Savoie (Jocelyn) : Oui.
Mme Dufour : Je cherche ces
règles transitoires.
M. Savoie (Jocelyn) : Ah!
bien, la première règle transitoire qui décrite à l'article 179... Ah!
ils... C'est que toutes les règles transitoires suivent 180, 181, deux, trois,
quatre, cinq, six, sept, huit. Elles sont toutes une après l'autre.
Mme Dufour : O.K.
M. Savoie (Jocelyn) : Excusez-moi,
j'avais mal compris votre question.
Mme Dufour : O.K. C'est que j'essayais
de comprendre.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que, Mme la députée de Mille-Îles, vous voulez prendre un temps pour...
Mme Dufour : Oui, je... De
toute façon, si ça ne vous dérange pas, je prendrais le temps de bien l'absorber.
On est prêts avec les amendements aussi, si on veut tourner. Mais j'essaie de
comprendre... O.K. Quand on dit : «La nouvelle exigence d'examen de
conformité qui concerne l'un de ces règlements ne s'appliquerait pas à un
processus réglementaire en cours lors de la sanction de la loi.» Donc, dans le
fond, c'est tout règlement qui serait adopté avant la sanction de la loi, n'aurait
pas l'examen de conformité, mais tout ce qui est adopté après l'aurait.
Mme Laforest : Exact, tout à
fait.
Mme Dufour : O.K. C'est
parfait, c'est correct. C'est généralement comme ça. Il n'y a pas de problème.
Excellent. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Il
y a d'autres interventions en lien avec l'article 179? Non. Alors, s'il n'y
a pas d'intervention, est-ce que l'article 179 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Alors, je propose de prendre une courte pause avant de nous diriger, peut-être,
à l'article 70.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président.
(Suspension de la séance à 10 h 37)
(Reprise à 10 h 50)
Le Président (M. Gagnon) : Oui,
alors, si je comprends bien, il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 70.
Alors, Mme la députée de Mille-Îles, je vous laisse faire la lecture de
l'amendement numéro deux noté au Greffier.
Mme Dufour : Parfait. Merci.
Donc... Non, je vais le lire sur mon papier, ça va être plus facile.
L'article 83 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 70 du projet
de loi, est modifié par le remplacement du quatrième paragraphe par le
suivant :
«4° planifier de manière intégrée
l'aménagement du territoire et l'organisation des infrastructures et services
de transport de façon à favoriser la mobilité durable;».
Dans le fond, quand on lit actuellement,
on dit... on est un peu à l'inverse, on dit : «planification... planifier
l'organisation du transport, notamment de ses différents modes, d'une manière
intégrée avec l'aménagement du territoire», alors que ce qu'on dit, c'est
plutôt de planifier l'aménagement du territoire de façon intégrée avec le
transport, et non pas l'inverse. Donc, c'est ce qui est... ce qui est proposé
ici. Et c'était d'ailleurs une recommandation, là, d'un... dans un des mémoires
qu'on a reçus aussi.
Mme Laforest : Est-ce qu'on
passe tous les autres aussi?
Mme Dufour : Si vous voulez.
Le Président (M. Gagnon) : Un
à la fois, s'il vous plaît. On va passer un à la fois, Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. En fait,
si on vient changer ça, la loi, la finalité de la loi est telle quelle au
niveau de la mobilité durable. Donc, ici, ce n'est pas nécessaire de le
changer, à moins que je me trompe. Parce que la... si on le dit, dans
l'article, quand on parle de la finalité de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, si on regarde l'article 2.2.1 du chapitre 0.1.1, si on
regarde l'article 7, c'est la mobilité durable dans une perspective
d'accessibilité et de multimodalité. Donc, la notion de mobilité durable est
déjà incluse dans l'article 2.2.1, puis ça représente tout le projet de
loi au complet.
Mme Dufour : Ce n'est pas...
En fait, l'enjeu n'est pas la mobilité durable, parce que c'est clair, dans les
deux cas, on en parle. La différence, c'est vraiment de dire qu'on planifie
de... tu sais, de manière intégrée l'aménagement du territoire avec le
transport, et non pas on planifie l'organisation du transport de manière
intégrée avec l'aménagement du territoire. C'est juste une façon inversée de
regarder les choses.
Mme Laforest : Mais c'est...
Mme Dufour : Ce n'est pas que
le...
Mme Laforest : Oui, je vous
écoute.
Mme Dufour : C'est qu'on
planifie l'aménagement du territoire en pensant au transport en commun, et non
pas on pense au... on planifie le transport en fonction du territoire. C'est la
distinction ici.
Mme Laforest : Mais, quand la
phrase le dit, «planifier l'organisation du transport, notamment de ses
différents modes, d'une manière intégrée, d'une manière intégrée avec
l'aménagement du territoire»... Ici, dans l'article 16, qu'on a...
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, dans
l'article 16... on a déjà adopté l'article 16...
Mme Dufour : L'article 16.
Mme Laforest : ...puis on
disait : «planifier l'organisation du transport, notamment de ses
différents modes d'une manière intégrée avec l'aménagement du territoire».
Donc, la planification et l'organisation du transport est déjà adoptée, qu'on a
fait à l'article 16, numéro 5, M. le Président.
Mme Dufour : On l'a manqué à
ce moment-là.
Mme Laforest : Oui. On l'a
adopté ensemble. On l'avait déjà intégré.
Mme Dufour : Oui.
(Consultation)
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la députée de Mille-Îles, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques...
Mme Dufour : ...
Le Président (M. Gagnon) : Votre
amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Mme Laforest : Oui,
consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Dufour : Il y a un autre
amendement. Celui-là est très succinct. C'est...
Mme Dufour : ...concerne, dans
le fond, le huitième paragraphe, donc :
L'article 83 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, telle que proposé par l'article 70 du projet de loi, est
modifié par le remplacement, dans le huitième paragraphe, après les mots
«d'assurer sa protection» du mot «ou» par le mot «et».
Ainsi, le huitième paragraphe du nouvel
article 83 se lirait ainsi :
Déterminer toute partie du territoire ou
tout immeuble qui présente un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique
ou écologique et prévoir des mesures en vue d'assurer sa protection et sa mise
en valeur. Dans le fond, c'est qu'actuellement on dit «assurer sa protection ou
sa mise en valeur». On dit simplement que les deux devraient être faits, et
c'était une recommandation d'un des mémoires qu'on a reçus aussi.
Mme Laforest : Oui. Je
comprends, là, que c'est une recommandation avec... dans un mémoire, sauf que,
si on regarde, admettons, «et prévoir des mesures en vue d'assurer sa
protection et sa mise en valeur», ça veut dire que toutes les municipalités ou
MRC vont devoir mettre en valeur, par exemple, leurs bâtiments patrimoniaux.
Donc, évidemment, on ne laisserait pas plus de flexibilité aux municipalités.
Et, deux, c'est assez... Obliger la protection, assurer sa protection, moi je pense
qu'on est tous d'accord, mais obliger... la mise en valeur, je suis d'accord
aussi, sauf qu'on ne peut pas, nous, comme gouvernement, l'obliger, parce que,
un, les montants, on ne sait pas comment ça coûterait, combien ça coûterait, ce
serait très, très dispendieux, et, en même temps, on viendrait faire de
l'ingérence avec les municipalités, les MRC qui, elles, veulent mettre en
valeur un bâtiment ou un autre ou veulent protéger un bâtiment ou un autre.
C'est pour ça qu'avec l'ancien... dans
l'ancien mandat, avec l'ancienne ministre de la Culture, on avait assuré la
protection des bâtiments patrimoniaux. Il y avait d'ailleurs des ressources qui
avaient été annoncées et des montants pour assurer la protection des bâtiments
patrimoniaux. Maintenant, obliger la mise en valeur, il y a des bâtiments
patrimoniaux qu'on ne peut pas dire qu'on oblige dans toutes les municipalités
la mise en valeur des bâtiments patrimoniaux. J'ai comme, peut-être, un
malaise. Comment vous verriez ça?
Mme Dufour : Bien, en fait,
on demande tout simplement aux municipalités de déterminer lesquelles elles
veulent assurer la protection et mettre en valeur. Il n'y a pas d'obligation de
mettre... d'assurer la protection et la mise en valeur de tout ce qui est sur
le territoire. On dit bien de déterminer toute partie ou tout du territoire ou
tout immeuble qui présente un intérêt. C'est la municipalité qui va déterminer
si elle le met dans son plan. C'est juste que, si un bâtiment d'intérêt, tu
sais, qui a un intérêt d'ordre historique identifié par la municipalité... et
qu'elle souhaite en assurer sa protection, bien, il y a une certaine mise en
valeur qui vient avec. «Et/ou aussi pourrait être une option.
Mme Laforest : Parce que...
Oui, «et», c'est une obligation. Si on dit «et» sa mise en valeur, vous
comprenez, comme moi, c'est une obligation. On ne peut pas obliger, parce
qu'évidemment... Sauf que dans le projet de loi, je crois que c'était le projet
de loi de la ministre de la Culture, on avait justement... no 69, on avait
obligé que les municipalités donnent une reconnaissance, vous vous en rappelez
peut-être, mais il y avait des agents patrimoniaux qui font... qui ont été
engagés pour les MRC, vous êtes au courant aussi.
Maintenant, moi, c'est sûr qu'on ne pourrait
pas accepter le «et». Est-ce qu'on pourrait accepter «et/ou» sa mise en valeur
à ce moment-ci? On va regarder avec l'équipe des légistes parce que «et», c'est
une obligation.
Des voix : ...
Mme Laforest : Donc, si on
laisse juste le «et», si on change pour le «et», c'est une obligation. On ne
pourrait pas juste indiquer «et» sa mise en valeur.
Mme Dufour : O.K., je vais
retirer l'amendement. Merci.
Mme Laforest : Oui, O.K.
Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais demander si l'article 70, tel qu'amendé, est adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, je vous inviterais à aller à l'article 17.
Mme Laforest : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, l'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 1.1, de «les moyens prévus pour favoriser la coordination
des actions de ses participants et, dans le cas de l'aménagement ou du
réaménagement prioritaire prévu dans toute zone déterminée, conformément au
paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 6, l'échéance prévue pour chaque
étape de la mise en place des infrastructures et des équipements projetés par
et les moyens prévus pour...
Mme Laforest : ...La
coordination des actions de ces participants.
L'article 17. L'article 17 du
projet de loi modifierait l'article 7 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Et l'article sept de cette loi tel qu'il se lirait : un
schéma doit être accompagné :
1.1 D'un plan d'action en vue de la mise
en œuvre du schéma qui mentionne notamment les étapes de cette mise en œuvre,
les municipalités, les organismes publics, les ministres et mandataires de
l'État et les autres personnes susceptibles de participer à la mise en œuvre.
Et ici, on ajoute «et les moyens prévus pour favoriser la coordination des actions
de ces participants.»
Alors ici, on vient... C'est une question
de concordance avec les... le Contenu des schémas d'aménagement parce que le
contenu obligatoire des plans d'action doit être cohérent avec le contenu
obligatoire dans les schémas d'aménagement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (11 heures) •
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la... Mme la ministre, Pardon, l'article 29, s'il vous plaît.
Mme Laforest : l'article 29.
L'article 53.11.5 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe 2.1 du premier alinéa par «troisième alinéa». Alors,
l'article 53.11.5 de cette loi telle qu'il se lirait : 53.11.5. Dans
le cas de la modification d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité
régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles, chapitre P-41.1,
l'avis ministériel sur les orientations gouvernementales prévoit... Prévu à
l'article 51 ou à l'article 53.7 comprend les orientations liées aux
objectifs visés au troisième alinéa de l'article cinq. L'avis indique de plus
des paramètres pour l'établissement des distances séparatrices en vue
d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes à certaines activités
agricoles.
Ici, on vient harmoniser les dispositions
au schéma d'aménagement pour maintenir les références au contenu du schéma
d'aménagement.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? il n'y a pas
d'intervention. Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, l'article 48, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 48.
L'article 57.3 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe 2.1 du premier alinéa par «troisième alinéa».
On vient... Il me semble qu'on vient juste
de le faire. Non?
Des voix : ...
Mme Laforest : Ah! O.K.. Et
l'article 57.3 de cette loi tel qu'il se lirait : 57.3. Dans le cas
de la révision d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité régionale
de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles, chapitre P-41.1,
l'avis ministériel prévu à l'article 56.4 ou à l'article 56.14
comprend les orientations liées aux objectifs visés au troisième alinéa de
l'article cinq. L'avis indique de plus des paramètres pour l'établissement des
distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs
inhérentes à certaines activités agricoles. Merci, M. le Président. Question
d'harmonisation et de concordance.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 57, s'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 57.
L'article 71.0.4 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe deux.1 du premier alinéa par «troisième alinéa».
L'article 57 tel... l'article... excusez. L'article 71.0.4 de cette
loi tel qu'il se lirait : 71.0.4. Dans le cas d'un règlement adopté en
vertu de l'article 64 qui est lié à la modification ou à la révision d'un
schéma et qui vise une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles, chapitre P-41.1,
l'avis ministériel prévu à l'article 65 tient compte des orientations
liées aux objectifs visés au troisième alinéa de l'article cinq. Si le
règlement prévoit des normes visant à atténuer les inconvénients reliés aux
odeurs inhérentes aux activités agricoles, l'avis indique de plus les
paramètres pour l'établissement des distances séparatrices en vue d'atténuer de
tels inconvénients. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors,
est-ce que l'article 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, vous pourrez prendre la direction de l'article 141, s'il
vous plaît.
Mme Laforest : 141.
L'article 267.1 de cette loi est modifié par le remplacement dans le
premier alinéa de «paragraphe deux points un du premier alinéa» par «troisième
alinéa». L'article 267.1 de cette loi tel qu'il se lirait : 267.1.
Lorsque le ministre donne son avis eu égard aux orientations gouvernementales
sur un document qui concerne une zone agricole établie en vertu de la Loi sur
la protection du territoire et des activités agricoles, chapitre P
tiret 41.1, il tient compte du fait que les éléments contenus dans ce
document permettent ou non la réalisation des objectifs visés au troisième
alinéa de l'article cinq. Il tient compte également du fait que les paramètres
pour l'établissement des distances séparatrices respectent ou non ceux indiqués
suivant l'article 56.4. Ces obligations ne s'appliquent pas lorsque le
document...
11 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...l'objet de l'avis
est un plan métropolitain ou se rapporte à un tel plan, alors question d'harmonisation
des dispositions relatives aux schémas d'aménagement. Voilà, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Gagnon) : Est
ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 57
est... Pardon, c'est l'article... Ah! pardon. S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 141 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, l'article 168, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui, l'article 168,
nous allons quand même déposer un amendement. L'article 168 :
L'article 127 de la Loi sur le
patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié par le remplacement du
deuxième alinéa par le suivant :
«Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial,
il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une partie de
territoire ou dans un immeuble identifié à son plan d'urbanisme en application
du chapitre 8 du deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou, dans le cas d'une municipalité régionale
de comté, être compris dans une partie du territoire ou dans un immeuble
identifié à son schéma d'aménagement et de développement en application du
paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»
L'article 127 de cette loi tel qu'il
se lirait :
«127. Une municipalité peut, de sa propre
initiative ou sur proposition de toute personne intéressée par règlement de son
conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, citer,
en tout ou en partie, un bien patrimonial situé sur son territoire, dont la
connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un
intérêt public. Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une
municipalité locale, être compris dans une partie de territoire ou dans un
immeuble identifié à son plan d'urbanisme en application du paragraphe 8° du
deuxième alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1) ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être
compris dans une partie du territoire dans un immeuble identifié à son schéma d'aménagement
et de développement en application du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5
de cette loi. Le pouvoir prévu au premier alinéa relativement à des documents,
des objets ou des ensembles patrimoniaux est limité à ceux dont la municipalité
est propriétaire».
Alors, l'amendement que nous aurions à
déposer, je pourrais le lire, si vous êtes d'accord. Oui O.K.. Alors, l'article 168
(article 127 de la Loi sur le patrimoine culturel) :
Remplacer, partout où cela se trouve dans
le deuxième alinéa de l'article 127 de la Loi sur le patrimoine culturel
proposé par l'article 168 du projet de loi, «ou dans un immeuble
identifié» par «identifiée», identifiée, «ée», question de corriger le
français.
Et l'article 168 du projet de loi tel
qu'il se lirait :
168. L'article 127 de la Loi sur le
patrimoine (chapitre P-9.002) est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa par le suivant :
«Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial,
il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une partie du
territoire identifiée — avec la correction du français — à
son plan d'urbanisme en application du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 83
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou, dans le cas d'une
municipalité régionale de comté, être compris dans une partie de territoire
identifiée — avec la correction du français, «ée» — à son
schéma d'aménagement et de développement en application du paragraphe 9° du
deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.
Alors, voilà, ici, on vient ajuster ce qui
est proposé. On ajuste par l'article 168 du projet de loi qui prévoit que
le site patrimonial à citer doit être construit dans une partie de territoire
ou dans un immeuble identifié. C'est en vertu de la LPC. Un site patrimonial
constitue un lieu ou un ensemble d'immeubles. Un site patrimonial ne peut donc
pas être compris dans un immeuble, mais seulement dans une partie de
territoire, d'où la correction, évidemment. Évidemment, oui, selon la loi de la
protection de la culture... La Loi sur le patrimoine culturel, la Loi sur le
patrimoine de la culture, donc la loi... sur la LPC, la loi... la protection
culturelle. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Interventions?
Mme Dufour : Oui. Bien, j'aimerais
juste comprendre l'ajout qu'on fait ici. En fait, ce qu'on.... Parce qu'en fait
j'aurais cru comprendre qu'une municipalité aurait pu citer en tout ou en
partie un bien patrimonial. Est-ce qu'on vient dire que, précédemment, elle n'aurait
pas pu citer un site patrimonial? J'essaie de comprendre pourquoi on vient
spécifier que, lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, ça doit être indiqué au
schéma, c'est ça hein, au plan d'urbanisme, pardon. Pourquoi on doit l'indiquer
au plan d'urbanisme? Est-ce que ça fait partie, comme, du processus de
citation? Parce qu'on ne le précise pas...
Mme Dufour : ...pas pour
un bien patrimonial, juste pour un site patrimonial.
Mme Laforest : C'est
qu'on vient faire un ajout parce que, oui, on avait le bien patrimonial.
Maintenant, qu'est ce qu'on vient de déterminer? C'est la partie du territoire.
On vient déterminer toute partie du territoire qui présente pour la MRC un
intérêt d'ordre historique. Donc, on va plus loin. C'est sûr que l'important,
c'est de protéger nos territoires qui ont une valeur patrimoniale.
Mme Dufour : Si je
comprends bien, dans le cas d'un site patrimonial, une citation par le conseil
local et le conseil municipal n'est pas suffisante. Il faut qu'en plus ça soit
indiqué dans le plan d'urbanisme.
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Dufour : Donc, les
deux sont nécessaires.
Mme Laforest : Les deux
sont nécessaires parce qu'on parle beaucoup, beaucoup de périmètre. La Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme est basée sur le périmètre. Donc, ici, c'est pour
ça qu'il faut ajouter la partie du territoire patrimonial.
• (11 h 10) •
Mme Dufour : Qu'en
est-il d'une aire protégée autour... les aires autour des bâtiments
patrimoniaux. Est ce que c'est considéré comme un site patrimonial ou ça fait
partie du bien patrimonial?
Mme Laforest : Là,
l'aire protégée avec une partie patrimoniale, je vais laisser M. Savoie
le... Bonne question. Très bonne question.
Le Président (M. Gagnon) : Consentement?
M. Savoie (Jocelyn) : Bonjour.
Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques, au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. Essentiellement, le changement qu'on fait,
c'est qu'on vient préciser, là, un site inclut plusieurs immeubles puis,
évidemment, ce qui est autour d'eux. Donc, en faisant le changement, on
s'assure de prendre en compte le fait que ça ne peut pas être dans un immeuble,
ce que le texte précédent introduisait par erreur. Et à ce moment-là, on arrive
à la notion de site, on va couvrir tous les éléments, là, que vous mentionnez
parce que c'est le site. Donc, si c'est un site, ça peut être plusieurs
immeubles, ça peut être plusieurs espaces.
Mme Dufour : ...ma
question, c'était concernant... Il y a un... Quand il y a un bâtiment qui est
cité, des fois il y a une aire autour de ce bâtiment-là. C'est une aire
protégée où on doit prendre compte du fait que le bâtiment est à proximité.
Donc, est-ce que c'est considéré comme un site patrimonial ou si c'est
considéré comme le bâtiment patrimonial?
M. Savoie (Jocelyn) : Dans
un... Pour un site... pour un site... Pardon. Pour un site cité, il n'y a pas
d'aire de protection, mais quand il est classé, il y en a.
Mme Dufour : O.K.
M. Savoie (Jocelyn) : D'où
la précision avec le texte.
Mme Dufour : O.K.
Mme Laforest : Mais il
faut être prudent, ce n'est pas le... Il ne faut pas citer les aires protégées,
c'est les zones à protéger. Il faut faire la différence parce que les aires
protégées non plus, ce n'est pas... ce n'est pas le même... la même comparaison
qu'on peut faire.
Mme Dufour : Mais ce que
je comprends...
Mme Laforest : Je
comprends votre question.
Mme Dufour : Mais ce que
je comprends, c'est qu'une ville ne peut pas créer une zone de protection. C'est
seulement par la citation du gouvernement, là, c'est ce qui fait que c'est
possible.
M. Savoie (Jocelyn) : Il
est classé par le gouvernement comme une aire de protection.
Mme Dufour : La
classification. Oui, c'est ça.
M. Savoie (Jocelyn) : Le
site... Le cité n'en a pas effectivement.
Mme Dufour : C'est ça.
O.K.
M. Savoie (Jocelyn) : C'est
la distinction, là, dans la portée, là, de ce qui peut être protégé.
Mme Dufour : O.K. Mais
lors d'une citation... C'est ça. Lors d'une citation, ce n'est pas possible de
faire une citation d'un site patrimonial actuellement?
M. Savoie (Jocelyn) : Elle
pourrait toujours... Elle pourrait toujours... Je dirais, l'astuce, ce serait
qu'elle cite plus large, qu'elle englobe lorsqu'elle va citer, non pas juste
son immeuble, mais...
Mme Dufour : Tu sais,
prenons l'exemple, par exemple, d'une rue, là, qui aurait plusieurs immeubles
qui seraient ensemble, tu sais, qui...
M. Savoie (Jocelyn) : Bien,
c'est un ensemble.
Mme Dufour : Bien, elle
pourrait citer l'ensemble...
M. Savoie (Jocelyn) : Oui.
Mme Dufour : ...mais là
on dit ici que... Mais est-ce que ça serait considéré comme un bien, un
immeuble ou comme un site patrimonial?
M. Savoie (Jocelyn) : Un
site. C'est pour ça qu'on enlève la notion, là, d'immeubles. On parle de site.
Le site peut viser un immeuble ou plusieurs, là.
Mme Dufour : Si elle
veut citer un ensemble de bâtiments, mais pas nécessairement du terrain autour,
juste l'ensemble de bâtiments pour que ce soit valide, ce qu'on vient dire,
c'est qu'en plus ça doit être dans son plan d'urbanisme.
M. Savoie (Jocelyn) : Oui,
parce que comme il y a plusieurs immeubles, ça devient un ensemble. À ce
moment-là, il faut que ça figure au plan d'urbanisme parce qu'il y a plus... Il
y a plusieurs bâtiments. Donc, c'est logique de l'inclure à ce moment-là dans
la planification.
Mme Dufour : O.K. Je
vous avoue que je ne comprends pas pourquoi que pour un bâtiment, ce n'est pas
nécessaire, mais que pour un ensemble, c'est nécessaire. J'essaie de comprendre
qu'est ce que ça change.
M. Savoie (Jocelyn) : C'est
une technicalité de la loi. Là, à ce moment-là, je vais avoir besoin de mon
aide, mon collègue, là, au niveau juridique, là, pour expliquer pourquoi un
immeuble n'est pas requis puis l'ensemble l'est, là.
Le Président (M. Gagnon) : Consentement?
Mme Dufour : Oui.
Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Je
vais vous laisser vous présenter. Votre nom et votre titre. Merci.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.
Bonjour. Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice.
En fait, c'est une... L'amendement, c'est que la... Dans le fond vient
simplement corriger quelque chose avec la définition de site patrimonial qu'on doit
à la Loi sur le patrimoine culturel, où est ce qu'on sait seulement que ça peut
être un ensemble d'immeubles? Donc, c'est pourquoi, finalement, il n'était pas
requis, finalement de venir... de venir clarifier l'immeuble spécifiquement
dans le sens que les sites sont par définition un ensemble d'immeubles.
Mme Dufour : En fait, la
question est plutôt de dire pourquoi. Parce que je comprends qu'on vient
corriger la définition. Mais ici, on ne dit pas juste... on ne corrige pas
juste la définition. On dit qu'en plus ça doit être identifié au plan
d'urbanisme, contrairement à un immeuble qu'on ne le précise pas. On dit juste
que pour un site ou un ensemble d'immeubles, c'est nécessaire de le faire...
M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...l'immeuble
pourrait faire partie d'un site par définition. Puis, actuellement, dans le
fond, l'article 127 de la Loi sur le patrimoine culturel vient
essentiellement prévoir une condition préalable, finalement, à la citation,
c'est-à-dire qu'on doit identifier au plan d'urbanisme ou au schéma, selon le
cas, au préalable, puis, par la suite, il y aura possibilité de citer. C'est...
Mme Dufour : Permettez-moi de
vous demander : Est-ce que, pour un bâtiment cité, il doit être indiqué au
règlement d'urbanisme? Parce que ce n'est pas ce qu'on lit en ce moment, là,
là, ce qu'on lit, c'est seulement un site patrimonial.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est
seulement pour un site.
Mme Dufour : Alors, j'ai
besoin de comprendre, encore une fois, c'est quoi, la différence entre...
pourquoi un bâtiment tout seul n'a pas besoin d'être identifié au plan
d'urbanisme pour être cité, mais qu'un ensemble de bâtiments, lui, doit l'être.
Quelle est la raison qu'on explique pourquoi un doit être au plan et pas
l'autre?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je
ne pourrais pas répondre à cette question-là d'un point de vue strictement
juridique. Seulement pour vous dire que la Loi sur le domaine culturel, elle
est rédigée comme telle. Nous, dans le fond, la modification ici vient simplement
faire une concordance, là, avec les contenus de planification. Cette... dans le
fond, cette question-là, elle relèverait peut-être plus du ministère de la
Culture.
Mme Laforest : J'aimerais, si
c'est possible, Me Veilleux peut-être ajouter, parce que je vais... peut-être,
je vais donner un exemple concret. Parce que, comme je le mentionnais, là, dans
le dernier mandat, maintenant, on peut citer, là, comme vous le dites, sans
problème, maintenant, les zones à protéger, on ne pouvait pas l'inclure dans le
schéma d'aménagement. Je vous donne un exemple. Dans la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un site patrimonial qui s'appelle le site de la
Nouvelle-France. Donc, ça, c'est un endroit... c'est le meilleur exemple pour
dire que, maintenant, on pourrait citer le site de la Nouvelle-France, zone à
protéger dans le schéma d'aménagement. Donc, on vient ajouter la notion de zone
à protéger, mais, pour les bâtiments, c'est vrai que ça devient, comme je peux
dire, au pouvoir des municipalités ou des MRC de citer ou non le bâtiment. Je
ne sais pas si ça peut répondre à votre question, parce que les zones à
protéger, on ne les avait pas dans le schéma d'aménagement.
Mme Dufour : Mais là, de un,
on ne parle pas de schéma, mais on parle vraiment de plan d'urbanisme ici, là,
on ne parle pas de schéma.
Mme Laforest : Oui, oui, de
plan d'urbanisme, c'est vrai.
Mme Dufour : Et, de deux, je
repose ma question : Est-ce que, dans la loi, actuellement, pour citer un
bâtiment, la Loi sur le patrimoine culturel force les municipalités à
identifier un bâtiment cité au règlement d'urbanisme? Parce qu'ici, ce n'est
pas écrit. C'est comme si on disait : Dans le cas d'un bâtiment, ce n'est
pas nécessaire, mais dans le cas d'un ensemble de bâtiments, là, c'est
nécessaire.
Mme Laforest : Monsieur
Savoie.
M. Savoie (Jocelyn) : Pour
vous aider à vous situer dans la disposition, le plan d'urbanisme vise, dans le
fond, la planification sur le territoire, donc il y a un certain minimum
d'ensemble. Quand arrive à un seul immeuble, parce que c'est ça, la question
qu'il reste à élucider, dans le fond, pas besoin de passer par le plan
d'urbanisme pour gérer un immeuble. À ce moment-là, il y a des procédures plus
simples qui vont pouvoir viser juste cet immeuble-là avec ses règles, par
exemple PPCMOI ou autre. Puis c'est pour ça qu'il n'est juste pas obligé d'être
dans le plan, il n'est pas mis par défaut dedans.
Mme Dufour : Et je vais vous
poser une question. Si c'est un ensemble de deux bâtiments?
M. Savoie (Jocelyn) : Ça
devient un site, puis là il va être couvert.
Mme Dufour : Et donc là,
on... là, c'est plus lourd pour les municipalités, un ensemble de deux
bâtiments.
M. Savoie (Jocelyn) : Oui,
mais là...
M. Lambert (Alexandre) : Ça
n'empêcherait pas de citer chacun de ces bâtiments-là en vertu des autres
dispositions.
M. Savoie (Jocelyn) : En tout
cas, pour répondre à votre question, on est là, là, dans l'état de la loi puis
l'état du droit pour la question patrimoniale. Mais, pour les fins de
l'article, comme a dit mon collègue, on est essentiellement en train de faire
une concordance avec cette loi-là. Il y a peut-être des dispositions à revoir
dans cette loi-là, mais ça...
Mme Dufour : Voilà,
exactement, parce qu'en fait les municipalités cherchent, hein, des
allègements. Et là je trouve que... j'ai l'impression qu'on la complexifie.
C'est plus d'étapes, tout simplement. Changer le règlement d'urbanisme, c'est
un peu plus long. Donc, c'était mon point, là. Je voyais... En tout cas, c'est
bon, je comprends la nature, mais je pense qu'il y aurait à revoir,
effectivement, cette portion-là de la Loi sur le patrimoine culturel.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à l'adoption de l'article 168 tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 169, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Là, on va
faire la même chose, M. le Président, pour... c'est sûr qu'on va avoir trois
autres amendements, là, pour les zones à protéger, comme on vient d'adopter
avec l'article 168. Alors :
169. L'article 132 de cette loi est
modifié :
1 par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «zone identifiée au plan d'urbanisme de la municipalité comme zone à
protéger» par «partie du territoire dans un immeuble identifié à son plan
d'urbanisme, en application du paragraphe 8 du deuxième alinéa de
l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A...
Mme Laforest : ...19.1)»;
2° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son
schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un intérêt, en
application du paragraphe 6° du premier» par «dans une partie de territoire ou
dans un immeuble identifié à son schéma d'aménagement et de développement en
application du paragraphe 9° du deuxième».
L'article 132 de cette loi, tel qu'il se
lirait :
132. Lorsqu'il s'agit d'un règlement
adopté par une municipalité locale, le délai de 120 jours mentionné à l'article
131 est prolongé de 60 jours dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis
de motion n'est pas compris dans une partie de territoire ou dans un immeuble
identifié à son plan d'urbanisme, en application du paragraphe 8° du deuxième
alinéa de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre
A-19.1), et à la condition que le Conseil ait adopté, au cours de la séance
pendant lequel l'avis de motion est donné, une résolution indiquant son
intention de modifier à cet effet son plan d'urbanisme.
• (11 h 20) •
Toutefois, l'avis de motion est sans effet
dès qu'il s'avère que la modification ne pourra entrer en vigueur avant
l'expiration du délai additionnel de 60 jours. De la même façon, lorsqu'il
s'agit d'un règlement adopté par une municipalité régionale de comté, le délai
est prolongé dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est
pas compris dans une partie de territoire ou dans un immeuble identifié à son
schéma d'aménagement et de développement en application au paragraphe 9° du
deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1).
Alors, l'amendement à l'article 169,
l'article 132 de la Loi sur le patrimoine culturel : Remplacer, partout où
cela se trouve dans l'article 169 du projet de loi, «ou dans un immeuble
identifié» par «identifiée», avec la correction du français «ée». Alors, voilà.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons procéder à l'article 169... Ah!
pardon, c'est vrai. Est-ce qu'il y a... Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, je crois. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à l'article 169, tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
L'article est adopté.
Mme Laforest : L'article 170.
Le Président (M. Gagnon) : Article
170.
Mme Laforest : L'article 162
de cette loi est remplacé par le suivant :
«162. À la date de l'entrée en vigueur du
plan d'urbanisme d'une municipalité locale, les articles 138 à 141 et 151
cessent de s'appliquer dans tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas
compris dans une partie du territoire ou dans un immeuble identifié à son plan
d'urbanisme en application du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 83
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Ces articles
cessent également de s'appliquer à la date de l'entrée en vigueur du schéma
d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté dans
tout ou partie du site patrimonial qui n'est pas compris à l'intérieur d'une
partie de territoire ou d'un immeuble identifié dans le schéma en application
du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»
Alors, l'amendement, ici, on va faire la
correction, encore, avec «identifié» par «identifiée», au féminin. L'article
170, l'article 162 de la Loi sur le patrimoine culturel : Remplacer,
partout où cela se trouve dans l'article 162 de la Loi sur le patrimoine
culturel proposé par l'article 170 du projet de loi, «ou dans un immeuble
identifié» par «identifiée». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Alors, nous allons procéder à l'article 170, tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté,
merci. Mme la ministre, article 171, s'il vous plaît.
Mme Laforest : 171. L'article
72... Excusez. Article 171 : L'article 79.12 de la Loi sur la protection
du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié par le
remplacement du paragraphe 3° par le suivant :
«3° que le règlement a déjà été jugé
conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement visés au
troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1).»
Alors, l'article 79.12 de cette loi, tel
qu'il se lirait :
79.12. Le médiateur peut refuser ou cesser
d'examiner une demande s'il estime :
1° que la demande est frivole, ou
faite de mauvaise foi, ou que son intervention n'est pas utile aux égards...
aux circonstances;
2° que le demandeur refuse ou néglige
de fournir les renseignements ou documents requis en vertu de l'article 79.6;
3° que le règlement a déjà été jugé
conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement visés au
troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1), comme il a été adopté précédemment.
Alors, voilà. Ici, on vient harmoniser les
dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles pour maintenir les références...
Mme Laforest : ...au contenu
modernisé du schéma d'aménagement en zone agricole. L'article 79.3 prévoit
qu'un producteur agricole, dont l'exercice d'une activité agricole est
restreint ou non réalisable en raison d'un règlement municipal, peut demander
l'intervention d'un médiateur.» Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : J'aimerais
comprendre un peu plus ce qu'on vient rajouter à la fin, parce qu'on dit que
«le médiateur peut refuser une demande ou cesser d'examiner une demande si la
demande est frivole, si le demandeur refuse de fournir des renseignements, mais
aussi si le règlement a été jugé conforme aux objectifs du schéma». Donc, dans
le fond, j'essaie de comprendre où s'en va le médiateur, un coup qu'il a jugé...
ça a été jugé conforme aux objectifs du schéma. J'essaie juste de comprendre le
processus ici.
Mme Laforest : O.K. Bien, en
fait, c'est... on vient faire, si je ne me trompe pas, là, M. Savoie, c'est, on
vient faire de la concordance avec les articles de la Loi sur la protection du
territoire agricole, ce sont les articles 171 du projet de loi qu'on modifie
avec l'article 79.12. Donc, on fait la concordance avec les articles qui se
réfèrent aux éléments du contenu du schéma d'aménagement qui doivent être
harmonisés avec la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est bien ça?
Donc, on vient comme faire la correction avec cette loi-là.
Mme Dufour : ...vous avez
ajouté quelque chose, je ne sais pas si vous pouvez le dire au micro, parce que
je ne l'ai pas entendu.
M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Ce
que je faisais simplement mentionner, c'est que les alinéas un et deux ne sont
pas modifiés, ils sont déjà présents dans la loi. Donc, tout ce qu'on fait,
c'est qu'on vient mettre l'ajustement de concordance au troisième alinéa pour
faire le lien avec l'article cinq qu'on a modifié tout à l'heure. Mais donc le
processus actuel sur le médiateur est celui qui est là. Donc, dans sa
procédure, il a la liberté, là, de cesser d'examiner et de refuser, s'il
estime... puis là il y a deux motifs de refus. Cette procédure-là existe déjà.
Elle est appliquée depuis...
Mme Dufour : Ce que j'essaie
de comprendre, c'est que, si le médiateur refuse dans un cas comme ça, quand le
projet est jugé conforme aux objectifs du schéma, c'est qu'il refuse de
l'examiner parce que, de facto, il va l'autoriser. Parce que, dans les deux
autres cas, un et deux, c'est plutôt négatif, c'est qu'il va le refuser, tandis
que là le troisième, on semble plutôt s'en aller vers une acceptation de facto.
M. Savoie (Jocelyn) : Parce
que s'il a été jugé conforme, le médiateur n'a plus besoin d'intervenir.
Mme Dufour : Puis c'est ça,
ça fait qu'il peut refuser ou cesser d'examiner une demande. Quand il refuse d'examiner
une demande, on croirait que c'est négatif, et donc que ça va être refusé, mais
là ce n'est pas ça qu'on dit.
M. Savoie (Jocelyn) : Ah!
non, ce n'est pas nécessairement négatif. Effectivement, ça peut être
simplement, il constate que, comme il y a déjà une conformité puis matière de
mener la médiation, donc il met un terme.
Mme Dufour : O.K. Et pourquoi
on ne l'a pas écrit qu'il peut automatiquement l'accepter dans le cas où ça a
été jugé conforme au schéma?
M. Savoie (Jocelyn) : Là,
c'est un choix de rédaction légistique. Je vais devoir céder la parole à mon
collègue qui a rédigé.
Mme Dufour : Parce que ça, ça
peut porter à confusion, personnellement, quand je l'ai lu...
M. Savoie (Jocelyn) : Je
comprends.
Mme Dufour : ...je me suis
demandé si on était... si on s'était trompé dans le libellé, qu'on voulait dire
que le règlement a été jugé non conforme aux objectifs du schéma.
M. Savoie (Jocelyn) : La
rédaction est correcte, mais effectivement, elle pourrait... intuitivement...
pourrait sembler mal avisée. Mais elle lui donne la liberté de mettre fin au
processus de médiation lorsque le jugement... voyons, le règlement a déjà été
jugé conforme. Ça lui permet de mettre un terme... L'idée, c'est de l'autoriser
lui à mettre un terme à son processus.
Mme Dufour : O.K.
M. Savoie (Jocelyn) : Il ne
pourrait pas l'arrêter si c'était non conforme. Donc, il serait obligé de
poursuivre.
Mme Dufour : D'accord. O.K.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article
171 est adopté? Adopté. Mme la ministre, article 183
Mme Laforest : L'article 183.
«Aucun défaut ne peut résulter de la non-conformité de tout plan métropolitain
d'aménagement et de développement, schéma d'aménagement et de développement au
plan d'urbanisme en vigueur le, indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi, aux dispositions des articles 2.24, 5, 6, 83 et 84 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, tels que modifiés ou remplacés par les articles
13, 16 et 70 de la présente loi. Le présent alinéa s'applique également à tout
plan ou tout schéma révisé après cette date.
«Le premier alinéa cesse d'avoir effet à
la date déterminée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire. Le ministre peut fixer des moments différents à
l'égard des différents organismes compétents ou de différentes municipalités.
Il rend publique la date pour la publication d'un avis à la Gazette officielle
du Québec.»
Par contre, on doit avoir un amendement
pour terminer... Non. O.K. On doit avoir un amendement, M. le Président, que je
lirais comme ceci : Insérer, après l'article...
Mme Laforest : ...après le premier
alinéa de l'article 183 de ce projet de loi, l'alinéa suivant :
« Il
en va de même de tout programme particulier d'urbanisme adopté par la Ville de
Laval ou la Ville de Mirabel, indépendamment d'un plan d'urbanisme. »
Ici, l'article 183 du projet de loi
tel qu'il se lirait : « 183.
Aucun défaut ne peut résulter de la non-conformité de tout Plan métropolitain
d'aménagement et de développement, schéma d'aménagement et de développement ou
plan d'urbanisme en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi) aux dispositions des articles 2.24, 5 ,6 83 et 84 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme telle que modifiée ou remplacée par les
articles 13, 16 et 70 de la présente loi.
• (11 h 30) •
« Le
présent alinéa s'applique également à tout plan ou tout schéma révisé après
cette date - c'est ici qu'on ajoute - il en va de même de tout programme
particulier d'urbanisme adopté par la Ville de Laval ou de la... ou la Ville de
Mirabel, indépendamment d'un plan d'urbanisme. Le premier alinéa cesse d'avoir
effet à la date déterminée par le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire. Le ministre peut fixer des moments
différents à l'égard de différents organismes compétents ou de différentes
municipalités, et il rend publique la date par la publication d'un avis à la
Gazette officielle du Québec. ».
Ici, on fait en sorte que les nouvelles
exigences légales en matière de contenu des... des schémas d'aménagement et des
plans d'urbanisme n'aient pas pour effet d'invalider les documents en vigueur.
Ici, on vient s'ajuster avec la Ville de Laval et Mirabel qui devaient être
ajustées. On prévoit que les nouvelles exigences s'appliquent au moment
déterminé que nous allons déterminer ici par le projet de loi. Alors, voilà,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions?
Mme Dufour : Oui, j'aimerais
comprendre les changements qu'ont... c'est en fait les mots, « indépendamment d'un plan
d'urbanisme » qui me
chicotent. Alors, j'aimerais ça qu'on m'explique. Parce que normalement, un PPU
doit être conforme au plan d'urbanisme, là. Ça fait que j'essaie de comprendre
pourquoi on a mis... on a rajouté ces mots-là.
(Consultation)
Mme Laforest : O.K.. Alors
c'est ça. C'est Laval, la Ville de Laval, la Ville de Mirabel ont des Plans
particuliers d'urbanisme, donc ils ont des dispositions différentes. C'est pour
ça qu'il fallait respecter les dispositions de Laval et Mirabel. C'est pour ça
qu'on ajoute les Programmes particuliers d'urbanisme pour Ville de Laval et
Mirabel... qu'on devait vraiment respecter leur disposition.
Mme Dufour : Mais je vais
répéter ma question, normalement un PPU, il doit être conforme au plan d'urbanisme.
Donc j'essaie de comprendre pourquoi on a ajouté « indépendamment d'un plan d'urbanisme ».
Mme Laforest : Parce qu'eux
autres n'en ont pas besoin. Ils ont un plan particulier. Les deux villes ont
leur plan.
Mme Dufour : C'est deux choses
distinctes. Les PPU, généralement sont... font partie des plans d'urbanisme.
Mme Laforest : Mais les deux
villes, Mirabel et Laval, ce n'est pas le cas.
Mme Dufour : O.K. Il y a un
schéma... je les ai adoptés, ces PPU là à Laval, là, ça fait que... O.K. On a
le schéma. On a adopté les PPU, mais après ça, il y a... Le plan d'urbanisme
doit refléter ces PPU là, ils sont.... Tu sais, d'ailleurs, on n'a pas pu
adopter les PPU dans mon secteur parce qu'il fallait attendre l'adoption du plan
d'urbanisme. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi on dit « indépendamment d'un plan
d'urbanisme ». Peut-être
que j'ai manqué quelque chose.
Mme Laforest : Mais on peut
passer à Monsieur Savoie, mais bref... oui.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a consentement? Monsieur Savoie.
M. Savoie (Jocelyn) : Dans
les deux cas, vous n'avez pas de plan d'urbanisme. Il est intégré dans votre
schéma, c'est comme un schéma plan.
Mme Dufour : Bien, on a
adopté un plan d'urbanisme, définitivement, puis ça a pris bien du temps le
faire, là... C'est...
M. Savoie (Jocelyn) : Mais
vous avez un schéma plan, vous faites tout intégrer dans le même...
Mme Dufour : Non, non, non.
Il fallait adopter des règlements de zonage en concordance avec un plan
d'urbanisme conforme. O.K., je comprends peut-être que la distinction, c'est le
mot plan d'urbanisme ici, parce que dans le cas de Mirabel et Laval, ce sont
des règlements de zonage...
M. Savoie (Jocelyn) : Il y
avait une particularité.
Mme Dufour : ...font fi du
plan d'urbanisme, ou schéma fait fi du...
M. Savoie (Jocelyn) : D'où
pourquoi il faut réintroduire les deux, indépendamment, pour ne pas permettre
aux deux villes de procéder comme elles procèdent déjà. Mais ce n'est pas...
c'est les dispositions dont elles disposent, là.
Mme Dufour : O.K., je
comprends. O.K. Ça va.
Mme Laforest : Le travail qui
a été fait, si je comprends bien, le travail que vous avez fait... mais c'est
ça qu'on vient insérer dans la loi, ici, en tout respect pour le travail qui a
été décidé, c'est ça?
Mme Dufour : C'est qu'en fait
ici plan d'urbanisme équivaut vraiment à schéma d'aménagement alors que chez
nous, on a... chez nous... à la ville, on adoptait des règlements, le code
d'urbanisme qui était une certaine forme de plan d'urbanisme, mais non, on
s'est... c'est du schéma qui fait fi du plan d'urbanisme. C'est correct. Je
comprends. Excellent.
Le Président (M. Gagnon) : L'amendement
est adopté?
Mme Dufour : Oui, merci.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 183 est
adopté...
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Gagnon) : ...Adopté.
Article 184. Mme la ministre.
Mme Laforest : 184. Un
programme particulier d'urbanisme en vigueur le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi) est réputé être un plan particulier d'urbanisme au
sens de l'article 84 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que
remplacé par l'article 70 de la présente loi.
Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a les questions?
Mme Laforest : On vient de
déterminer et insérer la date du bloc qu'on vient de terminer.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
nous allons procéder à l'article... Pardon. L'article 184, est-ce qu'il
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de faire lecture de l'article 137,
s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 137,
alors... L'article 137, est-ce que c'est en lien, justement, pour la
disposition de la ville de Laval comme on vient... O.K., ça fait suite parce
que... O.K.
L'article 137 : L'article 264
de cette loi est modifié :
1° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° l'article 85 s'applique à la
ville avec les adaptations suivantes :
«a) le plan particulier d'urbanisme peut
être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme;
«b) les dispositions de la présente loi
relatives au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme avec
les adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et 98;
«c) le plan particulier d'urbanisme doit
comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la
municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il s'applique;»;
b) par la suppression du paragraphe 3°;
c) par le remplacement, dans le paragraphe
5°, «du programme» par «plan»;
2° par la suppression, dans le troisième
alinéa, de «et 3°», avec les adaptations grammaticales nécessaires.
Alors, voilà. Ici, on va... je vais leur
lire. L'article 264 de cette loi tel qu'il se lirait :
«264. La ville de Laval est visée tant par
les dispositions de la présente loi, à l'exception des dispositions du chapitre II.1
du titre I qui concerne les règlements autres que celui... autres que celui qui
est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de
comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des
adaptations nécessaires. Les pouvoirs et les responsabilités attribuées par la
présente loi au préfet, au conseil, au comité administratif et au secrétaire de
la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire,
le conseil, le comité... le comité exécutif et le greffier ou tout autre
officier désigné à cette fin.
«Toutefois...
«2° l'article 85 s'applique à la
ville avec les adaptations suivantes :
«a) le plan particulier d'urbanisme peut
être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme - c'est ce qu'on vient d'adopter;
«b) les dispositions de la présente loi
relatives au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme avec
les adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et 98;
«c) le plan particulier d'urbanisme doit
comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la
municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle... à laquelle
il s'applique...
«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa cesse
de s'appliquer si un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire de la
ville.»
Alors, voilà. L'amendement de l'article 137
doit remplacer... c'est : Remplacer, dans le sous-paragraphe a du
paragraphe 1° de l'article 137 du projet de loi, «85» par «84».
Alors, ici, on vient corriger une erreur
qui était présente à l'article 137 du projet de loi puisque la disposition
doit viser les dispositions applicables au plan particulier d'urbanisme. Alors,
voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : J'essaie de
comprendre le c, le c qu'on rajoute : «le plan particulier d'urbanisme
doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la
municipalité». Considérant qu'il n'y en a pas, de plan d'urbanisme, pourquoi on
vient dire que ça doit comprendre les grandes orientations d'aménagement du
territoire?
Mme Laforest : Ici, l'article...
le... le paragraphe c, en fait, c'est l'abrogation de l'article 85.1 qui
concerne la possibilité d'adopter un PPU de manière indépendante lorsqu'un
schéma d'aménagement ni plan d'urbanisme n'est en vigueur sur le territoire d'une
municipalité. Pour cette raison, afin de maintenir les pouvoirs particuliers de
la ville de Laval, nous devions faire ces différents ajustements.
Mme Dufour : Je m'excuse, je
n'ai pas compris. Pourquoi le c est nécessaire...
Mme Laforest : ...parce
qu'eux, comme on discutait tantôt, ont le schéma, ont un schéma.
Mme Dufour : Oui, mais, c'est
ça, mais là on vient dire : «le plan particulier d'urbanisme doit
comprendre...», mais ils n'en ont pas, de plan particulier... Ah! le PPU,
pardon. Excusez-moi, je voyais le plan d'urbanisme.
Mme Laforest : Parce que la
ville de Laval n'a pas...
Mme Dufour : Vous l'avez
compris, hein, je me trompais.
Mme Laforest : O.K.
Mme Dufour : C'est bon. C'est
bon, c'est clair maintenant. C'est le PPU, parfait.
Mme Laforest : Puis, d'après
moi, l'adoption s'est faite...
• (11 h 40) •
Mme Dufour : Excusez-moi.
Dans mon jargon, c'est PPU, c'est pour ça.
Mme Laforest : O.K. Puis
l'adoption du PPU s'est faite en juillet 2022, de manière indépendante, au
schéma d'aménagement. Puis la ville de Laval n'a actuellement pas de plan
d'urbanisme, comme vous le savez sûrement.
Mme Dufour : C'est ça.
Mme Laforest : Vous êtes au
fait de cette situation la première.
Mme Dufour : Exact. C'est...
confusion, comme je dis. On appelait ça un PPU, et non pas un plan particulier
d'urbanisme. Alors, j'ai lu plan d'urbanisme dans ma tête. Alors, c'est pour ça
que j'étais confuse.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous pouvons procéder à
l'adoption, par contre... pardon, de l'article 137 tel qu'amendé?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 138, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Ce sont les
mêmes dispositions que Laval pour la ville de Mirabel. Est-ce qu'on doit les
relire, M. le Président? Oui?
Le Président (M. Gagnon) : ...Mme
la ministre.
Mme Laforest : Ah! O.K.
L'article 138 : L'article 264.0.1 de cette loi est
modifié :
1° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
«2° l'article 85 s'applique à la
ville avec les adaptations suivantes :
«a) le plan particulier d'urbanisme peut
être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme;
«b) les dispositions de la loi relatives
au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme, avec les
adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et 98;
«c) le plan particulier d'urbanisme doit
comprendre les grandes orientations d'aménagement du territoire de la
municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il
s'applique;»;
b) par la suppression du paragraphe 3°;
c) par le remplacement, dans le paragraphe
4°, du «programme» par «plan»;
2° par la suppression, dans le troisième
alinéa, de «et 3°», avec les adaptations grammaticales nécessaires.
Donc, l'amendement se lirait ainsi :
Le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de
l'article 138 du projet de loi, tel qu'il se lirait :
«138. L'article 264.0.1 de cette loi
est modifié :
«1° dans le deuxième alinéa :
«a) par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
"2° l'article 84 s'applique à la
ville avec les adaptations suivantes :
"a) le plan particulier d'urbanisme
peut être adopté indépendamment d'un plan d'urbanisme;
"b) les dispositions de la présente
loi relatives au plan d'urbanisme s'appliquent au plan particulier d'urbanisme — le
PPU — avec les adaptations nécessaires, sauf les articles 83 et
98;
"c) le plan particulier d'urbanisme
comprend les grandes orientations d'aménagement du territoire de la
municipalité qui concernent la partie de ce territoire à laquelle il
s'applique;"»
Donc, la ville de Mirabel, même chose, n'a
actuellement pas de plan d'urbanisme, puis le schéma d'aménagement de la ville
de Mirabel comprend un PPU pour la TOD de la gare de Saint-Janvier. Donc, c'est
une modification pour ajustement, alors, voilà, comme la ville de Laval. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : Non.
Le Président (M. Gagnon) : Pas
interventions? Alors, l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 138 tel qu'amendé? Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, article 146, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 146 :
L'article 40 de l'annexe C de cette charte est abrogé.
L'article 146 du projet de loi
abrogerait l'article 40 de l'annexe C de la Charte de la Ville de
Longueuil puisque les pouvoirs qu'il prévoit sont également prévus au nouvel
article 85 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont l'introduction
est proposée par l'article 70 du projet de loi.
Donc, ici, on vient harmoniser les
dispositions relatives au programme d'acquisition d'immeubles. Puis, si on
regarde l'article 40 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil,
elle permet à la ville de mettre en œuvre un programme d'acquisition
d'immeubles à l'égard de tout secteur visé par un PPU à des fins de réaménagement
urbain ou de remembrement de terrains. L'article 70 du projet de loi
élargit la portée du programme d'acquisition d'immeubles à tout secteur visé
par un PPU. Alors, par conséquent, l'article 40 de l'annexe C de la Charte
de la Ville de Longueuil n'est plus pertinent.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 146 est adopté? Adopté. Article 147,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Article 147.
Mme Laforest : O.K.
147 : L'article 41 de l'annexe C de cette charte est modifié par le
remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa, du «programme»
par «plan».
Article 147. L'article 41 de
cette loi, tel qu'il se lirait :
«La ville peut...» Article 41 :
«La ville peut, par règlement, aux conditions qu'elle détermine et dans une
partie ancienne de son territoire où est en vigueur un plan particulier
d'urbanisme visant le réaménagement, la restauration ou la démolition
d'immeubles, décréter qu'elle accorde une subvention en vue de favoriser les
travaux conformes...
Mme Laforest : ...à ce plan.
Donc, ici, on vient s'harmoniser avec les dispositions du PPU.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 147 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 148. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 148 :
L'article 47 de l'annexe VII de cette charte est modifié par le
remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par la phrase
suivante :
«L'article 87 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A- 19.1) s'applique à ce programme avec
les adaptations nécessaires.»
L'article 47 de cette charte, telle
qu'il se lirait :
«47. Malgré la Loi sur l'interdiction de
subventions municipales (chapitre 1-15), la ville peut, par règlement,
adopter un programme particulier de développement s'appliquant dans la partie
de son territoire décrit à l'annexe II de la Loi concernant la ville de
Saint-Hubert (1999,c.94) qui reste en vigueur à cette fin, désignée comme zone
aéroportuaire. L'article 87 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1) s'applique à ce programme avec les adaptations
nécessaires.
«La ville peut, par règlement, et avec
l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, modifier les limites du territoire visé au premier
alinéa.»
...vient harmoniser les dispositions
relatives au programme de revitalisation. On vient ajuster les dispositions
relatives aux pouvoirs particuliers de la Ville de Longueuil. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : M. le Président.
Premièrement, l'article 87 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il
est abrogé dans... quand je vais sur le Légis. Donc là, je ne sais pas si c'est
une erreur ou c'est moi qui ne trouve pas la bonne chose. Donc, il y a ça que
je voudrais valider. Et, deuxièmement, je voudrais savoir, «avec les
adaptations nécessaires», on parle de quoi exactement.
Mme Laforest : Oh! là, je
crois que c'est Me Veilleux. Quand on dit «avec les adaptations nécessaires»,
qu'est-ce qu'on veut dire par là?
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Mme Laforest : Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Consentement.
Vous pouvez y aller, maître.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.
Donc, «avec les adaptations nécessaires», c'est qu'il faut s'entendre...
D'ailleurs, pour reprendre la question, l'article 87 c'est
l'article 87 tel qu'ajouté par l'article 70 du projet de loi. Donc,
vous avez... c'est normal, si vous allez voir sur LégisQuébec, que ça soit
abrogé, c'est un nouvel article qui le remplace. Et les adaptations, c'est que
ce n'est pas spécifiquement un programme de revitalisation, mais on applique
les mêmes règles pour les fins des pouvoirs de la Ville de Longueuil.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Dufour : Oui, non, je ne
suis pas sûre que j'ai compris la réponse sur les adaptations nécessaires.
Excusez-moi, là, j'essayais de trouver le 70 pendant ce temps-là.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Votre
question? Excuse-moi.
Mme Dufour : Bien, c'est quoi
qu'on veut dire par «avec les adaptations nécessaires»?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien,
lorsque vous regardez l'article 148 du projet de loi, donc, on vient
modifier l'article 47 de l'annexe C de la Charte de Longueuil, et cet
article-là vient donner des pouvoirs à la Ville d'adopter un programme
particulier de développement, donc en vertu d'une loi spécifique qui reste en
vigueur à cette fin, désigné comme zone aéroportuaire. Actuellement, cet
article-là de la Charte de Longueuil fait une référence aux articles liés au
programme de revitalisation dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais
le nouvel article, bien, en fait, l'article 70 du projet de loi, qui
remplace essentiellement l'ensemble de la section, amène nécessité de faire une
modification qui est, dans les faits, une modification de concordance et de
lier, finalement, à l'article de revitalisation, tel qu'il sera présent, si le
projet de loi est adopté tel quel.
Mme Dufour : O.K.. Donc,
parce qu'ici c'est un contenu d'un plan d'urbanisme qu'on trouve à
l'article 70, le contenu du plan d'urbanisme, c'est ça, le nouvel
article 87.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : 87,
c'est le contenu du programme de revitalisation. Et, si je puis me permettre,
dans le fond, l'article, actuellement, fait déjà référence au contenu du
programme de revitalisation.
Mme Dufour : O.K. Je vois.
Parfait. O.K., parfait. Je vous remercie beaucoup de la précision.
Le Président (M. Gagnon) : Il
n'y a pas d'autre intervention? Alors, est-ce que l'article 148 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, l'article 143, s'il vous plaît...153, pardon, s'il vous
plaît.
Mme Dufour : 153.
L'article 152 de l'annexe C de cette charte est abrogé également.
Alors, l'article 153, c'est une
harmonisation avec le programme d'acquisition d'immeubles, avec la Charte de la
Ville de Montréal, la métropole du Québec. Puis on va le faire aussi,
j'imagine, pour les autres, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal.
On va continuer par la suite. Alors, voilà. Merci M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 153 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
L'article 161, s'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors...
Mme Laforest : ...l'article
161, nous aurons un amendement que je lirai par la suite. L'article... 161,
excusez, c'est l'article pour la Loi sur les cités et villes :
«L'article 487 de la Loi sur les cités et villes,
chapitre C-19, est modifié par le remplacement dans le paragraphe... 3,
excusez, du deuxième alinéa, de «désigné comme son centre-ville en vertu d'un
programme particulier d'urbanisme» par «visé par un plan particulier
d'urbanisme.»
Alors, l'article 161 du projet de loi
apporterait à l'article 487 de la Loi sur les cités et villes une modification
liée aux nouveaux articles que nous avons adoptés, 84, 87 et 87 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, dont l'introduction est proposée par l'article 70
du projet de loi.
Alors, l'article 487 tel qu'il se
lirait :
• (11 h 50) •
487. Malgré toute disposition législative
inconciliable avec la présente contenue dans la présente loi ou dans une charte
de municipalités régie en partie par la présente loi, le conseil peut imposer
la taxe spéciale pour le paiement des travaux municipaux de toute nature, y
compris les travaux d'entretien, soit sur une base de l'évaluation municipale,
soit sur la superficie, soit sur l'étendue au front des biens, fonds imposables
assujettis à cette taxe.
Lorsqu'il s'agit de lots qui sont situés à
un carrefour ou qui ne sont pas rectangulaires, le conseil peut fixer l'étendue
en front à des fins d'imposition, selon la formule qu'il juge appropriée. Le
conseil peut aussi mettre le coût de ces travaux à la charge, un, de la
municipalité, deux, des contribuables d'une partie du territoire de la
municipalité, trois, des contribuables bénéficiant de ces travaux lorsque
ceux-ci sont effectués dans une partie de territoire de la municipalité visé
par un plan particulier d'urbanisme.
Alors, ici, l'amendement de l'article 161,
on remplace... Remplacer l'article 161 du projet de loi par le suivant :
161. L'article 487 de la Loi sur les cités
et villes, chapitre C-19, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe
3, du deuxième alinéa du paragraphe... du programme par plan.
Alors, l'article 161 du projet de loi, tel
qu'il se lirait, l'article 161 :
L'article 487 de la Loi sur les cités et
villes, chapitre C-19, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3,
du deuxième alinéa du programme par plan.
Alors, ici, c'est pour remplacer
l'appellation Programme particulier d'urbanisme par celle de Plan particulier
d'urbanisme, qui était nécessaire avec la Loi sur les cités et villes, avec
l'article 487. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement?
Mme Dufour : J'essaie de
comprendre. On propose de changer programme par plan, mais il y a déjà «plan»
dedans. Moi, j'ai déjà «plan particulier d'urbanisme» ici, dans la version
qu'on avait précédemment.
Mme Laforest : ...
Mme Dufour : Pardon?
Mme Laforest : C'est suite
aux amendements qu'on avait déjà adoptés dans le précédent, dans les articles
précédents, donc on n'a pas le choix de faire l'amendement, mais vous pouvez y
aller.
M. Savoie (Jocelyn) : Si vous
me permettez.
Mme Dufour : Oui, je vous le
permets.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn
Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques. En fait, ce qu'on vient corriger
avec l'amendement... Ce qu'on vient corriger avec l'amendement, c'est qu'on
vient réintroduire le mot «centre-ville». Si vous regardez l'article 487 de la
LCV, le troisième alinéa, ça permet de lever une taxe dans le territoire
désigné comme le centre-ville en vertu d'un programme particulier d'urbanisme.
En enlevant la notion de centre-ville, accidentellement, ce qu'on provoquait,
c'est qu'on élargissait le pouvoir de taxation à l'ensemble du territoire de la
municipalité. Or, ce n'était pas l'intention, dans ce projet de loi ci, de
modifier les pouvoirs fiscaux des municipalités, donc on est juste venu
corriger notre libellé pour réintroduire la notion de centre-ville.
C'est que, dans le fond, c'est une forme
de taxe. Au lieu d'y aller par secteur... Au lieu d'y aller... Parce que vous
pouvez faire des taxes par secteur, mais vous pouvez aussi faire une taxe pour
des travaux dans le centre-ville, puis là, à ce moment-là, ce ne sont que les
travaux qui sont visés. C'est une forme de taxe qui n'est à peu près pas
utilisée, mais elle est là, puis, en enlevant le mot «centre-ville», on se
retrouve à l'étendre à l'ensemble des secteurs de la ville, ce qui n'était pas
l'intention.
Mme Dufour : O.K., mais je
m'excuse, peut-être... Moi, j'ai... le document que j'ai devant moi, là, je ne
vois pas «centre-ville», je ne vois pas «centre-ville» dans l'amendement non
plus, proposé ici.
M. Savoie (Jocelyn) : ...est abrogé.
C'est dans le texte d'origine, c'est parce que... Je l'ai ici, sous les yeux.
Si vous allez à la LCV, l'article 487, il y a le mot «centre-ville». Bien, si
vous lisez l'article, ce qu'on introduisait, là, à 161... on faisait
disparaître la phrase, là, «son centre-ville, en vertu d'un programme
particulier d'urbanisme», ça fait qu'on abrogeait le mot «centre-ville», alors
que, là, on fait un amendement juste pour changer «programme» par «plan», là.
Mme Dufour : Ah! je
comprends, O.K., on... Dans le fond, bien... dans le fond... O.K. Ça fait
qu'on... O.K. O.K., dans le fond, on remplace complètement...
Mme Dufour : ...O.K. Là je
comprends. Parfait. C'est plus clair pour moi, là.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions?
Mme Dufour : ...beaucoup de
lois et d'amendements et de bouts de loi qui sont modifiés, c'est... de s'y
retrouver, ce n'est pas évident. O.K..
Mme Laforest : Vous êtes très
bonne.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Donc, l'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 161 est adopté,
tel qu'amendé?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, Article 162, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Même chose
pour le code municipal. L'article 162. L'article 979 du code
municipal, chapitre C-27.1, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe
trois du deuxième alinéa, de «désigner comme son secteur central, en vertu d'un
programme particulier d'urbanisme» par «Visé par un plan particulier
d'urbanisme».
Alors, l'article 979 de cette loi,
tel qu'il se lirait : 979. Le conseil de toute municipalité locale peut
imposer la taxe spéciale pour le paiement des travaux municipaux de toute
nature, y compris les travaux d'entretien, soit sur la base de l'évaluation
municipale, soit sur la superficie, soit sur l'étendue en front des biens et fonds
imposables assujettis à cette taxe. Lorsqu'il s'agit de lots qui sont situés à
un carrefour ou qui ne sont pas rectangulaires, le conseil peut fixer l'étendue
en front à des fins d'imposition, selon la formule qu'il juge appropriée. Le
conseil peut mettre... peut aussi mettre le coût de ces travaux à la charge de
la...
1 de la Municipalité;
Deux des contribuables d'une partie du
territoire et de la municipalité;
Trois des contribuables bénéficiant de ces
travaux lorsque ceux-ci sont effectués dans une partie de territoire de la
municipalité visant... visée par un plan particulier d'urbanisme. Alors, le
même amendement doit être rédigé.
Et l'amendement se lirait ainsi :
l'article 162. Remplacer l'article 162 du projet de loi par le
suivant. L'article 162 du projet de loi tel qu'il se lirait : 162.
L'article 979 du Code municipal du Québec, chapitre C-27.1, est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe trois du deuxième alinéa, du
«programme» par «plan». Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : Oui. Bien, en
fait, là, je l'ai à l'écran. Et, dans le fond, là, ce que je comprends, c'est
qu'ils peuvent être... Les travaux peuvent être à la charge des contribuables lorsqu'ils
sont désignés comme secteur central dans le PPU. Mais là, est-ce que ça veut
dire qu'un PPU qui ne serait pas dans un secteur central... Puis j'avais...
j'étais sous l'impression qu'on permettait, là, des PPU qui ne sont pas dans
des secteurs centraux dorénavant, donc... bien, en fait, que ça a toujours été
possible, en fait. Donc, mais là, ces travaux-là, qui se feraient dans des PPU,
ne pourraient pas être à la charge des contribuables, vu que ça ne fait pas
partie du secteur central?
Des voix : ...
Mme Laforest : Vous pouvez
prendre le micro.
Mme Dufour : Oui,
consentement.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn
Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques. Voilà, c'est la même logique que
dans l'autre article de la... c'est juste qu'on parle d'un secteur central au
lieu de centre-ville. Il y a toujours la possibilité... la taxe de secteur,
quel que soit l'endroit où va être votre PPU. C'est simplement ce mode de
taxation particulier qui permet de taxer que les contribuables bénéficiant des
travaux. C'est la subtilité entre la taxation de secteur, qui est tous les
contribuables du secteur... les Contribuables du secteur, pardon, versus cette
disposition qui permet de ne taxer que ceux qui bénéficient des travaux.
C'est...
Mme Dufour : O.K. mais
pourquoi on... Pourquoi, dans un secteur central d'un PPU, on dit : ça, on
peut permettre que ça soient seulement les contribuables bénéficiant des
travaux, mais qu'ailleurs ce ne serait pas possible de taxer seulement les
contribuables bénéficiant des travaux?
Mme Laforest : ...le meilleur
exemple, ce seraient des ajouts avec des infrastructures en eau, par exemple.
Mme Dufour : Oui.
Mme Laforest : C'est pour ça.
Mme Dufour : Par exemple.
Mais pourquoi? Non... Oui, mais, justement, votre exemple est bon, parce que,
moi, je connais un exemple où c'étaient des infrastructures en... disons, pour
les eaux usées, mais des citoyens situés sur fosse septique étaient dans la
taxation au bassin ou au secteur, entre guillemets, même si, on s'entend qu'ils
sont sur fosse septique, ils ne bénéficient pas du tout, là, de l'ajout des
tuyaux d'eaux usées. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi, dans un secteur
central, tu sais, on pourrait le faire comme ça, mais pas ailleurs, sur un
territoire.
M. Savoie (Jocelyn) : À
l'origine, quand la disposition a été donnée aux municipalités, elle leur
permettait simplement de le faire dans les secteurs centraux. Puis c'était
l'origine de la disposition qui était volontairement limitative. Elle n'a pas
été élargie.
Mme Dufour : Mais là, on est
venus le changer...
Mme Dufour : ...puis après ça
vous avez jugé que c'était nécessaire de ramener le secteur central. Excusé,
j'aurais dû allumer sur l'article 161, mais c'est la même chose dans le
162. Pourquoi est ce qu'à l'origine... Tu sais, à une certaine époque, on
voulait contrôler les municipalités, là, on s'en va vers un élargissement des
pouvoirs des municipalités. Alors, pourquoi on vient le contraindre aux
secteurs centraux, cette possibilité-là?
M. Savoie (Jocelyn) : En
fait, il n'y a pas d'intention, dans le présent projet de loi, de présenter des
modifications au plan des pouvoirs fiscaux et les municipalités. On travaille
actuellement avec le milieu municipal pour... sur des dispositions pour changer
les pouvoirs en matière fiscale. Le cas échéant, ça serait abordé dans ce
contexte-là. Mais dans celui-ci, on a fait le choix de ne pas les aborder, donc
on est venu corriger une rédaction qui changeait quelque chose au plan fiscal.
C'est essentiellement l'intention. C'est une question d'intention.
• (12 heures) •
Mme Dufour : Ça fait qu'on a
perdu une bonne opportunité de donner un petit peu plus de pouvoir à travers un
amendement qu'on vient changer. En tout cas. Considérant, là... comprenant
maintenant la nature, moi, j'aimerais un vote nominal sur cet amendement-là. Je
vais m'y opposer parce que je pense qu'on a perdu une belle opportunité ici.
Mme Laforest : Bien, continuez,
voir...
Mme Dufour : Bien, je pense
qu'on a perdu une belle opportunité de donner de la latitude aux municipalités
de déterminer où sur leur territoire elles devraient taxer seulement les
contribuables bénéficiant de ces travaux, alors que, là, on le limite aux
secteurs centraux. Sinon, autrement, elles sont obligées de le taxer à tous
ceux qui sont dans un certain bassin, même ceux qui ne bénéficient pas de ces
travaux-là. Donc, elles peuvent le faire seulement si c'est dans le secteur
central avec l'amendement que vous venez faire. Pour moi, là, c'est qu'on vient
limiter les pouvoirs des municipalités, alors qu'on l'ouvrait avec ces deux
articles-là, 161 et 162.
Mme Laforest : O.K.. J'ai
peut-être une question, M. le Président. Parce que si je me... si je pense à
votre exemple, tantôt, au niveau des fosses septiques, où vous avez parlé de...
Il y a certaines résidences qui n'en auraient pas besoin, par exemple, d'un
nouveau développement. Bien, les municipalités peuvent y aller avec les
bénéficiaires des nouvelles installations, par exemple en infrastructures en
eau.
Mme Dufour : Bien, c'est ça,
on taxe. Tu sais, c'est obligé de taxer, entre guillemets, aux bassins,
incluant monde qui ne bénéficient pas du service.
Mme Laforest : Mais il y a
certains bénéficiaires qui ne seraient pas obligés, parce que si on regarde la
tarification, on peut affecter le remboursement des travaux spécifiquement aux
bénéficiaires qui en ont besoin, mais ceux qui n'en ont pas besoin...
Mme Dufour : Seulement dans
les secteurs centraux.
Une voix : ...
Mme Laforest : Mais... Non,
allez-y, c'est fin. Merci beaucoup. Non, mais je veux qu'on le discute
ensemble.
M. Savoie (Jocelyn) : Je vais
faire une distinction entre les deux pouvoirs qui sont utilisés pour financer,
par exemple, les travaux d'eau, là. C'est un bon exemple parce qu'on peut finir
avec des individus. Quand on fait une taxation de secteur, on peut faire
beaucoup... on peut microidentifier, là, les secteurs, donc on y va par les
rues, on y va avec les adresses, on crée un secteur. Donc, la taxation de
secteur permet de capter tous ceux qui ont à payer pour une infrastructure puis
d'éviter de faire contribuer des gens qui n'en bénéficient pas. Dans les faits,
cette disposition-là est celle qui est utilisée par l'ensemble des
municipalités sur une base courante. La disposition dont on parle en ce moment
est une disposition qui existe dans la loi et qui est apparemment peu ou pas
utilisée parce qu'elle exige, là, de faire une identification spécifique de
chacun des individus sur le territoire. À l'origine, elle avait été ouverte
pour les centres-ville et l'équivalent au niveau des noyaux villageois. C'est
essentiellement la distinction.
Mme Dufour : Mais elle serait
peut-être plus utilisée si elle n'était pas limitée aux centres-ville
justement. Mais la taxation de secteur n'est pas parfaite non plus. Et ça donne
les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure, qui est un cas réel, là. À
Sainte-Dorothée, il y a des gens qui sont sur fosses septiques puis sont taxés
pour des infrastructures en eaux usées qui ne leur bénéficient pas du tout.
M. Savoie (Jocelyn) : En
fait, c'est...
Mme Dufour : Mais ils sont
dans le secteur.
M. Savoie (Jocelyn) : ...la
nuance, c'est qu'ils sont taxés parce qu'ils peuvent se connecter, puis ils
font le choix de ne pas se connecter. Habituellement, c'est la raison pour
laquelle ils continuent d'être taxés alors qu'ils sont dans le secteur mais qui
ne n'en bénéficient pas directement. Mais je vous donne juste la technicalité,
là, au plan.... la raison pour laquelle ils sont taxés. Ça ne veut pas dire que
leur connexion est nécessairement très abordable au réseau.
Mme Dufour : Effectivement,
ce serait le coût de leur maison pour se connecter, donc... En tout cas, moi,
je pense qu'on a perdu une belle opportunité. On ouvrait, ça donnait de la
latitude aux municipalités, puis là on vient leur fermer. Donc, je vais
considérer quand même demander un vote sur cet amendement.
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
Alors, si je comprends bien, la députée de Mille-Îles demande un vote sur
l'amendement par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour contre
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pardon?
Contre.
Une voix : Non, pour.
Mme Laforest : Attendez...
12 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...excusez, on
recommande.
Le Président (M. Gagnon) : Nous
allons procéder par vote nominal.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Gagnon) : Sur
l'amendement, Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. On fait
un vote nominal, O.K., c'est bon.
Le Président (M. Gagnon) : Oui,
sur l'amendement. Mme la secrétaire...
Mme Laforest : O.K. Donc, les
explications n'ont pas été concluantes.
Mme Dufour : ...comme j'ai
dit, je considère qu'on a perdu une belle opportunité d'ouvrir, de donner un
petit peu de pouvoir aux municipalités, puis là on vient le refermer avec l'amendement.
Donc... donc c'est pour ça que je demande un vote.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la secrétaire.
4lse Pour, contre, abstention. Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière-du-Loup-Témiscouata)?
Mme Dionne : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
La Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
Le Président (M. Gagnon) : Abstention.
Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'article tel qu'amendé.
L'article 162 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 181. Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci. 181.
Une municipalité locale peu, avant le (indiquer ici la date qui suit de trois
mois celle de la sanction de la présente loi), adopter un programme de
revitalisation en vertu de l'article 85.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
tel qu'il se disait avant son abrogation par l'article 70 de la présente
loi.
Ici, on vient permettre aux municipalités
d'adopter un programme de revitalisation et on vient accorder un délai entre la
transaction de la loi et l'entrée en vigueur du projet de loi avec les
nouvelles responsabilités pour permettre au ministère d'informer le milieu
municipal. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention.
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 181 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 182, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Merci, M.
le Président. Un programme de revitalisation adopté en vertu de l'article 85.2
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel qu'il que se lisait avant son
abrogation par l'article 70 de la présente loi, qui est en vigueur le
(indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la
présente loi), le demeure jusqu'à ce qu'il soit abrogé.
Ici, on vient assurer la validité de nos
programmes de revitalisation en vigueur... en vigueur... ouf! en vigueur avec
le projet de loi. Désolée, je crois que ça fait beaucoup de lecture. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 182 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Ce
qui nous amène au sujet 3, l'habitation. Mme la ministre, article 125.
Mme Laforest : Merci. Alors
on arrive au sujet du zonage incitatif pour construire plus rapidement. Très
belle disposition. L'article 125. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 145.35, de la section suivante, nous aurons un amendement,
M. le Président :
Section 10.1. Le zonage incitatif.
145.35.1. Le conseil d'une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme
peut, conformément à des orientations définies à cette fin dans le plan d'urbanisme,
adopter un règlement relatif au zonage incitatif.
145.35.2. Le règlement peut contenir toute
norme conforme aux dispositions de l'article 113, à l'exclusion d'une
norme relative aux usages qui est destinée à s'appliquer en remplacement d'une
norme contenue dans le règlement de zonage. Une norme de remplacement s'applique
à un projet conditionnellement à la conclusion d'une entente entre la
municipalité et le demandeur du permis de construction ou du certificat d'autorisation
relatif au projet.
Le règlement doit :
1 décrire toutes prestations comprises
parmi les catégories suivantes qui peuvent être exigées du demandeur dans le
cadre d'une entente :
a) l'intégration dans le projet d'unités
de logements abordables, sociales ou familiales
b) le respect de toutes conditions
relatives à la réalisation du projet, qui permet d'atteindre des objectifs en
matière de performance environnementale
c) la réalisation sur le site visé par la
demande ou à proximité de celui-ci, de tout aménagement ou équipement d'intérêt
public.
Deux. Fixer les critères en fonction
desquels l'une ou l'autre prestation peut être exigée ou prévoir que le conseil
de la municipalité décide dans chaque cas lesquelles est exigé.
Trois. Déterminer les garanties
financières qui peuvent être exigées du demandeur.
145.35.3. L'Entente entre la municipalité
et le demandeur peut prévoir toutes conditions relatives à l'exécution de la
prestation du demandeur.
145.35.4. La résolution qui autorise la
conclusion d'une entente visée à l'article 145.35.3 doit indiquer les
normes de remplacement qui s'appliquent au projet du demandeur et contenir une
description détaillée de la prestation à laquelle il est tenu. Le conseil doit,
avant d'autoriser la conclusion d'une telle entente, soumettre un projet d'entente
au comité consultatif...
Mme Laforest : ...le conseil
peut également soumettre leur projet d'entente à une consultation publique,
lesquels... les articles 125 à 127.1 avec les adaptations nécessaires.
Alors, l'amendement se lirait comme
ceci : L'article 125, l'article 145.35.30... point deux,
excusez, 145.35.2, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Ajouter, à
la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 145.35.2 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 125 du projet de
loi, le sous-paragraphe suivant :
«d) La préservation ou la restauration
d'un immeuble qui a une valeur patrimoniale.»
Ici, on vient accorder une flexibilité
supplémentaire aux municipalités pour les encourager... pour encourager
certaines pratiques d'aménagement de manière incitative plutôt que par des obligations
réglementaires. Ici, on vient également accorder une flexibilité aux
municipalités de négocier, en contrepartie, une contrepartie d'intérêt public
dans la réalisation de certains projets. On vient... On veut surtout avoir une
densification accrue et une meilleure qualité des projets immobiliers. On veut
une souplesse accrue des outils d'urbanisme. Bref, on veut que les
municipalités aient tous les outils pour construire plus rapidement,
considérant qu'on a besoin d'augmenter l'offre en habitation. Merci, M. le
Président.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement?
Mme Dufour : M. le Président,
je ne sais pas comment procéder. Moi aussi, j'ai... on a envoyé un amendement
dans le même article. Ce n'est pas le d, évidemment, là, ça, c'est un nouveau.
Nous, on abroge... on propose d'abroger le b. Donc, je ne veux juste pas me...
adopter lui, et me bloquer l'amendement que je veux proposer de retirer. Donc,
je ne sais pas comment on fait pour la séquence des deux, là.
Le Président (M. Gagnon) : Je
viens juste de recevoir l'amendement. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
(Reprise à 12 h 12)
Mme Laforest : ...le
paragraphe b, qui était «le respect de toute condition relative à la
réalisation du projet qui permet d'atteindre des objectifs en matière de
performance environnementale». Vous avez un amendement pour abroger
l'article... le paragraphe b. Moi, c'est sûr que j'aimerais ça avoir des
explications, M. le Président, si c'est possible. Alors, voilà.
Mme Dufour : Avec plaisir. En
fait, malheureusement, objectifs de performance environnementale, c'est parfois
très galvaudé. Il y a toutes sortes de normes qui existent sur le marché, et
des normes qui sont, aujourd'hui, de base pour être considérées comme, ah! on a
atteint des objectifs environnementaux, alors que c'est, aujourd'hui, quasiment
de la base. Alors, comme on dépend des municipalités, qui vont établir ces
objectifs-là en matière de performance environnementale, bien, ça ouvre la voie
à offrir plus de densité, en retour de très peu, dans le fond, de gains pour la
collectivité. Et ça, pour moi, c'est important, parce que c'est un bénéfice
qu'on donne. Dans le fond, c'est aussi plus d'argent qu'on permet à un
promoteur de faire.
Et là je rappelle qu'on a été... à une
certaine époque, la commission Charbonneau. Je peux vous dire que je les ai
écoutés, les échanges, à cette époque-là. Moi, j'étais dans l'opposition, à
l'époque que c'était Gilles Vaillancourt qui était maire, et des négociations
se sont faites, disons, assez... en tout cas, assez douteuses. Et donc là, ce
que je veux m'assurer, c'est qu'on ne vienne pas galvauder un échange... on
augmente de la densité en retour de pratiquement rien, aucun gain réel pour la
communauté. Il y a des bâtiments, même, qui ont été construits là,
environnementaux, là, mais parce qu'ils ont été mal construits, aujourd'hui,
ils doivent être démolis, ils doivent être démolis parce qu'ils ont été mal
construits. Donc, ils n'ont rien d'environnemental, mais, à l'époque, c'était
présenté comme environnemental.
Donc, c'est très facile, dans cet
alinéa-là, d'avoir à peu près n'importe quoi comme résultat, alors que
l'objectif de la loi, de façon générale, c'est d'augmenter la densité. Je
comprends qu'on veut... Puis c'est pour ça que... Tu sais, de dire que c'est
des unités de logements abordables, qu'on dise que, ah! O.K., on va rajouter un
parc, déjà, il y a un gain pour la collectivité. À la limite, la protection du
patrimoine, l'amendement que vous avez proposé, il y a un gain pour la
collectivité, parce que ça coûte cher, préserver le patrimoine. Mais les gains
environnementaux peuvent être vraiment escamotés, vu que c'est trop...
Mme Dufour : ...c'est trop peu
précis. Tu sais, si on disait que c'était en échange de l'atteinte de la norme
Passivhaus, là je dirais O.K., de net-zéro, je dirais O.K., mais là «objectifs
environnementaux», c'est trop vague. Ça laisse... Ça laisse trop d'options et
que, finalement, comme je dis, on pourrait ne pas avoir de gain pour la
collectivité, réel, tout en maximisant les profits du promoteur. Alors, pour
que ça soit acceptable pour la société, je pense qu'il doit y avoir des gains
réels pour la collectivité.
Donc, c'est pour ça, l'amendement que je
propose. Puis ça donne quand même la latitude aux municipalités, là, de
négocier, là. Il y a d'autres options.
Mme Laforest : Remarquez, M.
le Président, ce n'est pas une obligation, là.
Mme Dufour : Non, mais ça
donne l'option. Et je peux vous dire que mon ancien maire, Gilles Vaillancourt,
il y aurait été, sur cette option-là, puis il aurait donné des densités
supplémentaires à tous les promoteurs qui étaient ses amis et en échange de
zéro gain réel environnemental pour la collectivité. Donc, le but, c'est
d'éviter, comme je dis, qu'on donne des bonbons à des gens. C'est du bonbon,
là, de la... du zonage incitatif, mais sans gain pour la collectivité.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, Mme la députée de Mille-Îles, je nous ramènerais à l'amendement de
Mme la ministre, et, par la suite, on vient de recevoir le deuxième amendement
de l'alinéa b...
Mme Laforest : ...l'amendement,
puis après... O.K.
Le Président (M. Gagnon) : Effectivement.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement déposé par
la ministre?
Mme Dufour : Là, on est-tu
à...
Le Président (M. Gagnon) : On
est à a.
Mme Dufour : ...hors d'ondes
ou en ondes?
Le Président (M. Gagnon) : On
est toujours en ondes.
Mme Dufour : En ondes. Bien,
comme je l'ai dit, pour moi, je pense qu'il y a un gain. Je trouve, c'est un
amendement intéressant puis c'est un gain pour la collectivité quand on
préserve un bâtiment patrimonial. Donc, moi, je pense que c'est un bon ajout,
là. Je suis à l'aise avec ça.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Mme Dufour : ...
Le Président (M. Gagnon) : Oui?
Mme Dufour : ...si j'adopte
ça, je ne me bloque pas... je ne bloque pas l'amendement suivant?
Le Président (M. Gagnon) : Non.
Nous irons tout à l'heure à l'autre amendement.
Mme Dufour : O.K. C'est bon.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement déposé par la ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Nous pourrions aller également maintenant à l'amendement déposé par la députée
de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, je vous laisse expliquer votre
amendement.
Mme Dufour : Encore? O.K.
Donc...
Le Président (M. Gagnon) : La
parole est à vous.
Mme Dufour : Parfait. Donc,
je vais le lire.
Le Président (M. Gagnon) : Du
moins, pour la lecture, s'il vous plaît.
Mme Dufour : Oui, c'est ça.
J'excuse... Tu l'as-tu à l'écran? Excusez. J'ai de la misère avec mes lunettes.
Je pense, je suis due à changer de lunettes.
Des voix : ...
Mme Dufour : Donc,
l'article 145.35.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que
proposé par l'article 125 du projet de loi, est modifié :
1° par le retrait du sous-paragraphe b du
paragraphe 1°; et
2° par le remplacement du sous-paragraphe
c par b.
Évidemment, là, c'est la concordance.
Ainsi, l'article 145.35.2 se lirait comme suit :
«Le règlement doit :
«1° décrire toute prestation, comprise
parmi les catégories suivantes, qui peut être exigée du demandeur dans le cadre
d'une entente :
«a) l'intégration dans le projet d'unités
de logement abordable, social ou familial;
«b) la réalisation, sur le site visé par
la demande ou à proximité de celui-ci, de tout aménagement ou d'équipement
d'intérêt public;»
On comprend qu'il y aurait... c, ça serait
l'amendement de Mme la ministre, qui est rentré sur le patrimoine, et
ensuite :
«2° fixer les critères en fonction
desquels l'une ou l'autre prestation peut être exigée ou prévoir que le conseil
de la municipalité décide dans chaque cas laquelle est exigée;
«3° déterminer les garanties financières
qui peuvent être exigées du demandeur.»
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions?
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr que moi, j'ai vraiment un malaise à enlever ce point-là, le point b, parce
qu'on le sait très bien, on n'arrête pas de parler d'environnement. Il y a même
des projets de loi, dans le passé, que moi, j'ai adoptés, ou le projet de loi
n° 67, qui... on incitait, on invitait les municipalités à construire avec
des ressources importantes comme le bois, l'aluminium, considérant certains
critères environnementaux, où on disait que, si les municipalités, pendant
trois ans, pouvaient accélérer les projets qui contenaient des matériaux comme
le bois, comme l'aluminium dans certaines régions... Donc, on est comme... On a
mis une priorité au niveau des matériaux environnementaux. Maintenant, on va
dire : On enlève ce critère-là parce qu'il y a une question de... en
matière de performance environnementale, un maire pourrait dire : Je vais
accélérer, je vais choisir plus de projets, et il met un critère pour dire ça.
Mais, si on enlève lui, selon moi, le paragraphe a, c et d pourrait être le
même. Parce qu'en fait un maire ou une mairesse pourrait dire : Bien, si
le projet intègre des projets d'unités de logement abordable...
Mme Laforest : ...logement
social, si le projet sont à... est à proximité de tout aménagement ou
équipement d'intérêt public. Ensuite... Bref, ce serait facile, selon moi, de
dire que chacun des... chaque maire ou mairesse pourrait définir des projets
selon les critères qu'il pourrait établir ici. Donc, le critère, au paragraphe
b, je le vois aussi. Si on l'enlève, il faudrait enlever tous les autres paragraphes.
Moi, je le vois comme ça.
Mme Dufour : Moi, je ne suis
pas du tout d'accord.
Le Président (M. Gagnon) : ...répondre
à ça.
• (12 h 20) •
Mme Laforest : Oui. Je ne
suis pas du tout d'accord que c'est la même chose, là. Intégrer du logement
social et abordable dans un bâtiment, ça a un surcoût pour un promoteur, c'est
certain, parce que ça implique quand même des modifications à son projet pour
qu'il y ait du logement social et abordable, et ça, c'est en échange d'une densité
supplémentaire. Quand on dit... Et le c, là, la réalisation d'un aménagement ou
un équipement d'intérêt public, ça, c'est ce qu'on voit en Ontario, par
exemple, les municipalités vont pouvoir négocier. Moi, j'avais rencontré des
gens de Mississauga, négociaient : Bien, on va vous donner plus d'étages,
tu sais, pour pouvoir construire, mais en échange vous allez construire le parc
qui va être à côté du bâtiment. Et donc il y a un gain pour la collectivité.
Puis ça, c'est concret. Ils ne peuvent pas juste dire : Bien, ça va être
un aménagement quelconque, un petit... je ne sais pas, un banc public, là, ce
n'est pas juste ça, tu sais, c'est... tandis que la performance
environnementale, c'est très difficile d'établir ça. Et là on dit :
Atteindre des objectifs en matière de performance environnementale. Mais quels
sont ses objectifs? Si la Ville décide de se mettre des objectifs qui sont le
strict minimum qu'on atteint déjà aujourd'hui avec une construction de base,
bien, ils vont pouvoir dire : Bien, ils ont atteint leurs objectifs, donc
c'est correct, on leur donne une densité supplémentaire. Comme je disais plus
tôt, si on précisait de quels objectifs on parle on : O.K., en échange de
passive house, en échange d'atteindre la net zéro, en échange d'atteindre une
norme. Mais, aujourd'hui, là, c'est trop vague, atteindre des objectifs en
matière de performance environnementale. Regardez, dans le temps, il y avait
une norme qu'aujourd'hui on voit partout, là, j'essaie de me souvenir son nom,
mais, dans le temps, c'était comme... hé, c'était bien avancé. Aujourd'hui,
c'est comme la base. O.K., des vitres doubles, on met des vitres doubles. Tu
sais qui, au Québec, ne met pas des vitres doubles aujourd'hui, quand on
installe une fenêtre? Donc, c'est pour vous dire que c'est trop vague et ça
permet... Honnêtement, s'il y a quelqu'un une mauvaise fois, là, il va pouvoir
donner à pas mal de monde, et, malheureusement, ça existe, et on veut prévenir
les cas de dérives. Et, comme je le dis, quand on donne une densité supplémentaire
sans consultation de zonage, là, il n'y a pas de contestation possible avec ça,
c'est quand même... On vient enlever un pouvoir aux citoyens, mais il faut
qu'il y ait un gain pour les citoyens, et, avec celui-là, moi, je n'en vois
pas, c'est trop vague, ça laisse trop de latitude. Et c'est essentiel parce
qu'on vient enlever un pouvoir aux citoyens de contester, mais en échange, il
n'y a pas de gain. Puis, je vous le dis, il y a des bâtiments qui se sont
construits dans les dernières années, avec supposément des bonnes performances
environnementales, mais, parce qu'ils ont été mal construits, doivent être
démolis. C'est quand même hallucinant. Il n'y a rien d'environnemental
là-dedans rendu là, là. Alors, ça laisse beaucoup de trop de latitude. Alors,
je vous invite à y réfléchir, soit le préciser, des normes précises qui
devraient être atteintes, ou de le retirer, le temps de faire la réflexion,
mais de ne pas donner ce pouvoir-là aux individus qui, malheureusement,
pourraient être de mauvaise foi.
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr que c'est quand même très sensible, là, puis vous avez raison sur certains
points, peut-être moins d'autres, là, parce que moi, je regarde, s'il y a des
projets, par exemple, pour des projets avec des panneaux solaires, des toits
verts, c'est... bien, tu sais, on ne pourrait pas dire : Bien, il y a un
projet vert avec, je ne le sais pas, les projets écoénergétiques, on ne
pourrait pas les accélérer, considérant que c'est des projets qu'il faudrait
mettre de l'avant, les projets... Est-ce qu'on pourrait dire,
possiblement : «Le respect de toutes conditions relatives à la réduction
du projet qui permet d'atteindre des objectifs en matière de performance
écoénergétique»? Ça...
Mme Dufour : C'est la même
chose, Mme la ministre. Il suffit juste de remettre du, excuses le terme,
«caulking» autour des fenêtres puis on vient de réduire la performance
énergétique d'un bâtiment. Il faut que ça soit précis. Qu'est-ce qu'on veut?
Énergie solaire, je suis d'accord avec vous, on devient autonome au niveau
de... mais ce n'est pas ça que ça dit. Ça laisse beaucoup, beaucoup d'ouverture
à un peu n'importe quoi. Mais je suis d'accord avec vous, s'il y a un bâtiment
net zéro... Moi, on en a autorisé quand j'étais à la ville de Laval. C'était
le...
Mme Dufour : ...premier
multiplex... net zéro et je pense qu'il aurait souhaité avoir un appui
financier. Au lieu d'un appui financier, ça aurait pu être un appui par du
zonage incitatif, parfait, mais ça atteint une norme, net zéro. Là, ici, c'est
trop vague, ça laisse un peu place à du n'importe quoi. Donc, moi, je vous
invite pour ça, à y réfléchir, à voir si on vient préciser des normes, dire
certaines normes qu'on veut... ça, si on atteint ça...
Mme Laforest : ...indiqué que
les normes doivent être précisées par le conseil municipal. On devrait
suspendre, M. le Président, je crois. Parce qu'il faut peut-être...parce que,
si on enlève ça, les critères environnementaux, moi, je suis... même,
j'ajouterais peut-être les matériaux comme le bois, l'aluminium, comment qu'on
peut travailler ça, ces modalités-là. On va regarder ça ensemble?
Mme Dufour : Bien, c'est ça.
Pour moi, c'est vraiment une question... oui, calfeutrage au lieu de calking,
excusez-moi... tout à l'heure. Mais je veux juste...
Mme Laforest : On va
reprendre...
Mme Dufour : Je veux juste
bien, bien préciser, je ne suis pas contre le fait qu'on atteigne des
performances environnementales. La seule raison que je propose de le retirer,
c'est parce qu'il n'est pas assez précis. Maintenant, si on peut venir le
préciser, le définir clairement pour éviter les dérives, je serais à l'aise
avec ça, mais il faut qu'il soit clair.
Mme Laforest : O.K. On va
suspendre, M. le Président, puis on va essayer de définir ensemble.
Le Président (M. Gagnon) : Si
vous proposez, Mme la ministre, si vous me permettez, et également la députée
de Mille-Îles, là, compte tenu de l'heure, nous pourrions peut-être suspendre?
Mme Dufour : Est-ce qu'on
est... est-ce qu'on peut être à huis clos juste cinq minutes pour discuter du
prochain amendement qui va venir...
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
Il n'y pas de problème. On reviendra pour suspendre... pour suspendre. Alors,
nous allons prendre quelques instants pour revenir pour la fin. Parfait. Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
merci, tout le monde. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux
jusqu'après la période des affaires courantes. À tout à l'heure.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
bonjour. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous
pouvons... Nous poursuivons, pardon, l'étude détaillée du projet de numéro...
de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres
dispositions. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions
à l'étude, avec la députée de Mille-Îles, l'étude de l'article 125. Mme la
députée, la parole est à vous.
Mme Dufour : Oui. On était...
Dans le fond... Excusez-moi, là, j'essaie juste de... Moi, je ne vois rien, j'ai
un problème de lunettes.
Merci. Merci. Donc, on était à... bien, la
proposition d'amendement que j'avais faite, et dans le fond il y avait une
réflexion du côté de la partie gouvernementale à être faite concernant les
normes environnementales. C'est là qu'on était rendu.
Le Président (M. Gagnon) : Exact.
Nous avions adopté l'amendement du côté gouvernemental, il restait maintenant
votre amendement.
Mme Dufour : Exactement.
Donc, je ne sais pas s'il y a eu réflexion du côté gouvernemental.
Mme Laforest : Bien, c'est
comme on avait mentionné, nous, on était comme en désaccord d'enlever le côté
de la performance environnementale pour les nouveaux projets, évidemment. Donc,
c'est sûr que, si on enlevait cette partie-là de performance environnementale,
on avait... On a discuté à savoir comment on pourrait ajouter des incitatifs
considérant l'environnement, mais sans que ce soit écrit de cette forme-ci.
Donc, on était rendus à cette possibilité-là.
Est-ce que... Là, je voulais savoir :
Est-ce qu'il a été... Est-ce qu'on avait mentionné auparavant d'ajouter des
matériaux, possiblement, ou des ressources quelconques pour inciter des projets?
Est-ce que ça a été validé?
(Consultation)
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que vous voulez suspendre?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Gagnon) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 36)
Mme Laforest : Alors...
Le Président (M. Gagnon) : Ce
ne sera pas bien... Vous pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, si
on revient au point b qu'on discutait avec «le respect de toutes conditions
relatives à la réalisation du projet qui permet d'atteindre des objectifs en
matière de performance environnementale» et avec ce qui a été discuté avec ma
collègue, j'avais comme un malaise puis je me disais qu'on ne pouvait pas
enlever cette possibilité-là au niveau de la performance environnementale parce
qu'on parle toujours de plus en plus des bâtiments sobres en carbone, par
exemple, ou des bâtiments écoénergétiques, sauf que qu'est-ce qu'on pourrait
ajouter, on pourrait proposer un amendement si vous voulez, on en... si vous
êtes d'accord, je pourrais le dire ainsi, c'est : «le respect de toutes
conditions qui permet d'améliorer de façon significative la performance
environnementale du projet.» Donc, à ce moment-ci, il faut vraiment que ce soit...
qu'il y ait une meilleure reconnaissance, que ce soit significatif pour un
projet quelconque, parce que si on dit «les performances environnementales», c'est
vrai que c'est large, mais, en même temps, si on dit : «performer...
permet d'améliorer de façon significative...». Mais là il y a une différence au
niveau d'un projet qui sera choisi, mais, au moins, on peut se démarquer avec
cette possibilité-là plutôt que de l'enlever complètement, parce que si on l'enlève
complètement, c'est impossible enlever «le respect de la performance
environnementale en 2023» quand on parle des projets quelconques, là, au niveau
du... dans une municipalité. Sauf qu'un projet qui est significatif au niveau
de son montage, au niveau de sa présentation, bien là, il y a une raison pour,
si je peux le dire ainsi, pour l'acceptabilité, là. Donc, on ajouterait «de
façon significative».
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des commentaires, d'autres interventions?
Mme Dufour : Oui. Bien, pour
moi, ça m'apparaît tout aussi vague, là, parce que «significatif» peut être
interprété par bien des gens différemment. Est-ce que c'est significatif quand
c'est 3 %, 5 %, 15 %, 25 % de plus comme performance
environnementale? Tout à l'heure, je cherchais la norme que je voulais dire,
qui était rendue galvaudée, c'est Novoclimat. Novoclimat, aujourd'hui, là, on
voit ça pratiquement partout, mais c'est considéré comme une norme
environnementale, mais aujourd'hui, ça devrait être la base. Donc, qu'est-ce
qui est significatif, quelqu'un qui n'offre rien, qui soudainement propose
quelque chose de mieux, mais qui est le minimum qu'on devrait trouver ailleurs?
Est-ce que c'est significatif? Donc, c'est pour ça que je disais peut-être de
parler d'une norme que l'on connaît, mais qui est vraiment significative, ou
parler de... tu sais, vous parliez de transition, de mesures écoénergétiques,
mais qui permettent d'être autonome à tant de % ou... mais quelque chose... tu
sais, de le définir parce que «significatif» est très... En fait, ça peut
être... c'est très ambigu puis ça peut vouloir dire n'importe quoi quand on...
selon l'angle qu'on le regarde, là.
Mme Laforest : En même temps,
je comprends votre position, mais ce n'est pas tout... ce n'est pas le maire,
en fait, qui choisit le projet qui sera sélectionné, c'est le conseil municipal
avec les citoyens. Donc, c'est sûr que là, vous avez votre expérience, puis je
comprends cette expérience-ci du passé, mais, en même temps, quand on dit si le
maire décide de faire un choix de projets quelconques, puis lui... pour lui, c'est
toujours environnemental, je comprends la situation, mais, en même temps, c'est
aussi le conseil municipal, aussi les citoyens. Donc...
Mme Dufour : Justement, ce ne
sont pas...
Mme Dufour : ...les citoyens,
on leur prive de leur droit de s'opposer avec cet élément-là, donc ce n'est
justement pas les citoyens, alors il faut que ça soit un gain vraiment
significatif. En fait, il est là, l'enjeu, c'est juste que le terme est un peu
trop vague.
Mme Laforest : On va le
travailler ensemble, vous voyez, là, je n'ai pas de fermeture, c'est juste que
moi, c'est certain que l'environnement, au niveau de tous les futurs projets,
c'est important d'en tenir compte. Donc la performance environnementale, pour
moi, c'est essentiel. Pas pour moi, mais pour toute l'équipe de toute manière.
Mais je comprends puis je respecte tellement votre expérience. Mais comment on
peut l'écrire pour que vous et nous soyons en accord? Est-ce qu'on peut dire,
par exemple, de... que ce soit significatif avec des mesures établies par... tu
sais, il faudrait le... peut-être qu'on pourrait y aller beaucoup plus ciblé,
là, avec des mesures établies d'avance ou des critères déjà sélectionnés par...
Comment on pourrait le faire? C'est ça ma question à moi.
• (15 h 40) •
Mme Dufour : Oui. Je trouve
que c'est une approche intéressante, de voir est-ce qu'il y a un organisme
indépendant qui établit qu'est-ce qui est significatif comme bâtiment. Tu sais,
je pense à Écohabitation, là, mais il y en a sûrement d'autres. Ça, c'est ceux
qui me viennent à la... mais ça peut être même un comité du gouvernement, mais
un groupe, tu sais, d'experts, mais...
Mme Laforest : ...établi par
le conseil municipal, prédéterminé par le conseil municipal ou quelque chose...
(Consultation)
Mme Dufour : L'enjeu, c'est
de mettre dans les mains d'individus qui sont en négociation avec des
promoteurs. Le fait d'établir ce qui est significatif ou pas, dans l'histoire,
l'histoire nous a prouvé que ce n'est pas tout le monde qui est de bonne foi.
Donc c'est juste de, vraiment, quand on vient priver les citoyens d'un droit de
contester, bien, il faut au moins qu'il y ait un gain pour la collectivité,
donc, que ce soit une norme environnementale significative, je consens, mais
qu'est-ce qui est significatif? C'est trop... c'est très vague, donc de mettre
ça dans les mains... soit de déterminer qu'est-ce qui est significatif de...
soit dans les mains, comme Mme la ministre disait, d'une instance externe, ou
de le préciser dans... ailleurs, ce serait déjà plus... c'est ça, plus adéquat.
Le Président (M. Gagnon) : Des
interventions...
Mme Laforest : On va
suspendre.
Le Président (M. Gagnon) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
Mme la ministre, est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Laforest : Non, on a...
on a discuté de la notion de la performance environnementale, puis il faut
vraiment essayer d'accélérer les projets, par exemple en habitation. Donc, on
ne peut pas limiter certaines demandes parce qu'évidemment, on éviterait de
construire plus rapidement. Donc, on a essayé.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Dufour : Oui, bien, en
fait, on n'éviterait pas de construire. C'est juste que là, on va construire
plus, puis on se met à risque d'avoir dans le fond des... très peu de gains
environnementaux réels. Donc, moi, j'aimerais soumettre l'amendement à un vote
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Gagnon) : Vote
nominal. Alors, nous allons procéder à l'adoption d'un vote nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Madame Dufour, Mille-Îles?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Madame
Laforest, Chicoutimi?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire : Madame
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Madame
Dionne, Rivière-du-Loup–Témiscouata?
Mme Dionne : Contre.
La Secrétaire : M. Rivest,
Côte-du-Sud?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire : Et Monsieur
Gagnon, Jonquière?
Le Président (M. Gagnon) : Abstention.
Amendement rejeté. On va procéder à l'adoption de l'article... l'article,
pardon, 125 tel qu'amendé. Adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Oui,
il a été amendé. Alors, je répète, est-ce que nous procédons à
l'article 125 tel qu'amendé, adopté? Adopté. Alors, maintenant, nous
allons aller à l'amendement 125.1. La parole est à la députée de
Mille-Îles...
Mme Dufour : ...donc
l'amendement devrait être rentré dans le système, le 125.1. Parfait. Donc, dans
le fond, j'en ai parlé à huis clos, tout à l'heure, j'ai mentionné que
plusieurs organismes ont parlé du zonage différé... différencié plutôt, zonage
différencié, qui est distinct du zonage incitatif, et il y a un grand, grand,
grand intérêt. On parle qu'on veut favoriser plus de densité. On veut favoriser
aussi des logements sociaux, logements abordables. Avec du logement
différencié, on peut le faire. Alors, je propose... Et je vais l'expliquer
brièvement, là, pour ceux qui nous écoutent, la distinction.
Le zonage incitatif, c'est qu'on vient
dire : Bien, en échange de quelque chose, on va vous donner plus de
densité. Dans... Et là donc, à ce moment-là, les promoteurs ou les OBNL en
habitation sont tous sur le même pied d'égalité, ils peuvent négocier avec la
municipalité quelque chose pour avoir plus de densité. Dans le cas du zonage
différé, ce que ça vient dire, c'est plutôt que, sur un terrain x, bien, il y a
deux densités possibles de facto. Donc, automatiquement, si vous faites du
zonage régulier, vous avez une densité un peu moindre. Et, si vous faites du
logement social ou abordable, bien, vous pouvez en construire plus. Donc, ça
vient donner un peu de souffle aux projets de logements sociaux ou abordables,
qui souvent sont difficiles... C'est difficile, là, de compétitionner avec les
logements de... les projets de logements réguliers. Et, lorsqu'il y a un besoin
d'acheter un terrain, par exemple, particulièrement dans les grandes villes où
les prix des terrains sont... ont monté en flèche, bien, les OBNL d'habitation
ne sont pas capables de rivaliser avec les promoteurs, qui, eux, vont faire un
profit plus grand parce qu'ils vont louer leurs logements plus cher. Donc...
Le Président (M. Gagnon) : ...pouvez-vous
faire la lecture de votre amendement en premier?
Mme Dufour : Oui, bien, j'y
arrive.
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
Mme Dufour : Je l'expliquais.
Parce que c'est important de comprendre qu'est-ce que... qu'est-ce que ça
permet. Et donc finalement... finalement, un zonage différencié viendrait
mettre, c'est ça, les organismes sur le même pied d'égalité. Mais là où ça se
modifie, je l'explique, puis on n'a pas besoin de créer un nouveau... une
nouvelle section, c'est plutôt dans l'article 113, là, de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme qu'il y a déjà des dispositions de zonage, où on
propose, dans le fond, d'ajouter une disposition qui permettrait de faire ça.
Donc, je vais le lire, que
l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que modifié
par l'article 91 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 5.1°, du suivant, donc :
«5.2° spécifier, pour chaque zone ou
secteur de zone prévoyant des bâtiments résidentiels, un nombre d'étages ou de
hauteurs différencié selon le type de logements prévus, permettant jusqu'à
33 % supplémentaires pour des bâtiments prévoyant uniquement des logements
sociaux ou abordables par rapport à la limite prévue pour du logement
régulier...»
Et le 33 % vient, là, pour
s'harmoniser, dans le fond, avec le reste du projet de loi.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a des interventions, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui. Je me
pose la question. Est-ce que... Qu'est-ce qui arrive... Admettons, là, vous
dites : «permettant jusqu'à 30 % supplémentaires pour des bâtiments
prévoyant uniquement des logements sociaux et abordables». Qu'est-ce qui arrive
si c'est plus de 33 %, à ce moment-ci, pour des... certains projets qui
ont été adoptés par zonage particulier?
Mme Dufour : Non, en fait, ce
que ça vient dire tout simplement, c'est que le différentiel entre le zonage
pour du logement régulier et la limite pour du zonage de logement social serait
jusqu'à 33 %. Ça, c'était, en fait, harmonisé avec l'autre 33 % qu'on
trouvait dans le projet de loi. Mais ça pourrait être 40 %, ça pourrait
être 25 %. Vous comprendrez que la... il y a une limite à mettre. Parce que
vous posiez la question tout à l'heure, lorsqu'on était en travaux avant, vous
parliez... hors d'ondes, là, vous parliez, vous disiez : Est-ce que ça
pourrait aller jusqu'à 80 étages? Bien non, c'est ça, il faudrait mettre une
limite. Mais l'idée, c'est, dans le fond, de donner un certain gain à
l'organisme qui fait du logement social ou abordable pour qu'il soit plus
concurrentiel lorsque vient le temps d'acheter un terrain.
Et ça, je voulais le spécifier tout à
l'heure, là, j'ai été coupée dans mon envolée, mais le prix d'un terrain dépend
de son zonage. Un terrain qu'on peut faire une maison résidentielle ou un
terrain qu'on peut faire un immeuble de deux... de 10 étages n'a pas la même
valeur. Alors, quand on permet plus de hauteur pour un certain type de
logement, bien, ça donne... ça a une valeur plus grande pour eux, donc ils
peuvent en faire plus, et donc ils deviennent compétitifs par rapport aux
promoteurs qui...
Mme Dufour : ...eux peuvent
louer leur logement beaucoup plus cher. Donc, ça devient intéressant
économiquement pour un OBNL. Ça ne va pas faire plus de profit, là, on parle
d'OBNL, généralement, qui font ça, du logement social abordable, mais l'idée,
c'est juste de ramener le logement social et abordable sur un certain pied...
même pied d'égalité que les promoteurs au niveau financier pour la rentabilité.
Et, évidemment, ça, on parle ici que c'est une municipalité peut l'adopter,
parce qu'on est toujours dans peut adopter dans son règlement de zonage, il n'y
a pas d'obligation de le faire. Mais celles qui veulent le faire, et il y en a
qui veulent, il y a des villes qui veulent le faire, mais elles ne peuvent pas
le faire, donc là, ça veut dire que, quand elles veulent le faire, offrir plus
de densité, bien, elles sont obligées de faire un changement de zonage
spécifique pour un projet. Et ça, ce n'est pas souhaitable non plus puis ça
amène des délais.
Mme Laforest : Mais moi, ce
que je ne comprends pas, c'est qu'une municipalité peut déjà, avec son... peut
déjà décider avec son zonage, avec une entente avec le promoteur, mais, si...
C'est parce que là, je ne vois pas comment on pourrait... je ne vois pas
comment on pourrait fonctionner avec un amendement comme ça, en fait.
• (16 heures) •
Mme Dufour : Est-ce que...
est-ce que vous avez pris connaissance des mémoires qui parlaient de zonage
différencié? Parce qu'il y en a qui sont spécifiques là-dessus. Dans le fond,
là, c'est... oui, une municipalité peut faire un zonage plus élevé, évidemment,
mais, quand elle met un zonage plus élevé sur un terrain, bien, le zonage plus
élevé, il est disponible pour tout le monde qui va avoir ce terrain-là,
incluant le promoteur privé qui va faire du logement régulier. Donc, tout le
monde repart sur le même pied d'égalité. Je rappelle ce que je disais, pour des
promoteurs qui vendent... qui vendent ou louent des logements réguliers, c'est
beaucoup plus rentable qu'un projet de logement social et abordable. Donc
c'est... le logement... le zonage différencié permet, dans le fond, de donner
plus de densité aux logements abordables et sociaux, leur permettant de se
ramener un peu sur... au niveau de la rentabilité, tu sais, se rapprocher du
promoteur, et donc ça devient plus intéressant et surtout plus rentable
d'acheter des terrains qui sont quand même assez coûteux dans les grandes
villes. Actuellement, c'est sûr que c'est les promoteurs réguliers qui les
obtiennent, parce que sortir 10 millions de dollars, ce n'est pas
donné à tout le monde. Alors, soit c'est les villes qui achètent les terrains
ou soit c'est les promoteurs. Je vous vois discuter.
Mme Laforest : Non, non,
j'entends très bien, mais c'est parce que moi, je dis qu'on peut... avec le
zonage incitatif, ça se fait déjà. Je comprends votre position, mais en même
temps, je vous donne deux exemples de projets : un projet d'un promoteur
qui a besoin, exemple, de 24 logements pour une clientèle particulière, exemple
en situation de handicap, il a besoin de 24 logements, un autre arrive,
puis là, on va mettre de côté un projet pour des personnes en situation de
handicap pour faire un projet parce qu'il est plus élevé pour du logement
social, quand on a besoin d'un projet pour des personnes en situation de
handicap. C'est ça, je ne sais pas comment qu'on peut arriver à dire : On
va tasser ce projet-là, parce que le règlement maintenant nous permet de
choisir social et abordable.
Mme Dufour : Bien, en fait,
l'exemple que vous avait donné, personne handicapée, c'est probablement un
logement social et abordable. Mais, ceci dit, je veux juste rappeler que le
zonage incitatif, c'est en échange de quelque chose. Donc il y a une
négociation, il y a un contrat. Donc, de facto, les promoteurs ne savent pas ce
qu'ils vont pouvoir faire avec ça. Ils savent que, peut-être, ils vont pouvoir
aller chercher 33 %, mais s'ils vont le chercher, ça veut dire que tout le
monde peut aller le chercher, incluant un promoteur privé. Donc, on remet
encore une fois tout le monde sur le même pied d'égalité. Mais les gens qui
font du logement social et abordable ont besoin d'un petit plus. Et là, ça, ça
ne coûte rien, ça ne coûte rien aux villes, ça ne coûte rien au gouvernement,
ça ne coûte à rien du tout. Tout ce que ça vient dire... Puis c'est ça, dans le
fond, que des groupes comme UTILE qui le demandaient, il y en a beaucoup en
fait, l'ont demandé, et moi... En tout cas, moi, j'y vois un outil très
intéressant, financier, d'une certaine façon, mais sans coûter une cent ni aux
villes ni aux gouvernements.
Le Président (M. Gagnon) : Allez-y,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je crois
que c'était ma collègue qui avait... Parce qu'en fait, avec un zonage
incitatif, je peux faire un contrat avec le promoteur. Mais qu'est-ce qui va me
garantir, admettons, que là, j'accorde un projet de logement social à un
promoteur, que ce projet-là va vraiment être pérenne, là, que ce sera toujours
pour du logement social?
Mme Dufour : Bien, de la même
façon que le PHAQ le permet, hein? On ne sait pas. C'est des ententes de
10 ans, 15 ans...
16 h (version non révisée)
Mme Dufour : ...puis c'est
pour ça que moi, personnellement, j'irais juste avec du logement social. Mais
là... mais aujourd'hui, le gouvernement semble préférer le logement abordable.
Donc, je l'ai laissé ouvert à logement social et abordable, mais c'est sûr
que... pour moi en tout cas, je pense que ce serait plus pérein du logement
social. Ceci dit, c'est ça, il y a quand même la Ville de Montréal aussi, là,
qui l'a demandé, l'Ordre des urbanistes du Québec, l'Alliance des coopératives
d'habitation, le chantier de l'économie sociale, Vivre en ville, et comme je
disais, UTILE aussi en a parlé. Je ne pense pas que c'est dans leur... je ne
sais pas si c'était dans leur mémoire, mais moi, je me rappelle en tout cas en
avoir discuté avec eux. C'est eux, les premiers, qui m'avaient sensibilisée à
ce zonage-là. Et, je le répète, c'est un outil, un outil qui ne coûte rien au
gouvernement, qui ne coûte rien aux municipalités, mais qui donne un avantage
financier à ceux qui font du logement social et abordable. Donc, c'est pour ça
que la Ville de Montréal le demandait, qu'il y a autant de groupes qui le
demandent, c'est un outil qui coûte vraiment pas cher.
Mme Laforest : Puis,
honnêtement, là, moi, il faudrait que je fasse beaucoup plus de vérifications
parce que je vois que, si on adoptait un article comme celui-ci, là, je ne suis
pas sûre qu'on ferait 100 % de gens satisfaits. Il faut voir aussi, là,
parce que oui, on a les programmes, hein? Ma collègue est là, ici, on a les
programmes PHAQ pour du logement abordable et social. Maintenant, est-ce qu'on
on dit que maintenant, toutes les municipalités au niveau de la densification,
jusqu'à 33 % supplémentaire, pour du... abordable et social? De toute
manière les programmes PHAQ,de la manière qu'ils fonctionnent, évidemment, c'est
une priorité dans toutes les municipalités. C'est comme si on vient, on... c'est
trop restrictif.
Mme Dufour : C'est bizarre
parce que je pense que même Desjardins et FTQ seraient contents d'avoir cette
option-là, de pouvoir faire avec le PHAQ des logements abordables, avec plus de
densité pour leur terrain. Parce qu'ils gagnent en... non, c'est... de facto ce
n'est pas possible de construire 33 % plus de logements. Là, une ville
pourrait dire : De facto je vous donne 33 % de plus sur votre zonage.
Mais ça, c'est... il n'y a pas d'échange, il n'y a pas de contrat, il n'y a pas
de négociation. C'est qu'on vient... Je le répète, c'est vraiment une question
de donner plus de valeur au logement abordable qu'au logement régulier.
Actuellement, si on peut construire plus de logement social, qu'on est là en
termes de logement, de nombres de logements, versus ici en termes de nombre de
logements réguliers, la rentabilité de ceux-là, qui est moindre si on la met
ici. Si on la met ici, là, si on met la même limite pour tout le monde, les
logements abordables sont moins rentables. En augmentant le nombre... de la
limite de hauteur, on vient de donner un petit peu de souffle à ceux qui font
du logement abordable pour être plus compétitifs et être capable de bider sur
des terrains, parce qu'ils savent d'avance qu'ils vont pouvoir faire plus de
densité.
Quand on est avec du logement incitatif,
là, c'est du gambling. On ne le sait pas. On n'est pas sûr. Du gambling dans le
sens que, si... avant d'acheter un terrain, là, ça a des coûts, hein, ça...
puis, des fois, les terrains, ils sortent, là, puis ils sont comme disponibles,
là, c'est... mais il faut faire, là, tout de suite l'offre d'achat. Quelqu'un
qui fait du logement régulier, lui, il le sait, il va sauter sur le terrain.
Mais celui qui fait du logement social, il ne peut pas s'embarquer là-dedans
parce qu'il n'a pas l'assurance qu'il va pouvoir faire plus de densité, parce
que ça va être une négociation. La ville va pouvoir dire non. Mais si de facto
dans le zonage, il sait d'avance qu'il peut faire plus de logements, c'est un
gain pour lui. Donc, je ne vois sincèrement pas la réticence et je ne vois pas
qui serait contre. Parce que je pense que tout le monde qui veut faire du
logement abordable et sociable le moindrement, vont dire que c'est excellent,
ça donne un souffle, ça donne plus de... c'est ça, de compétitivité financière,
voilà, aux projets de logements sociaux et abordables.
Mme Laforest : Je comprends,
je comprends la position. En même temps, il y a trop de vérifications à faire.
Puis avec le zonage incitatif, évidemment, on amène une nouvelle mesure. Est-ce
qu'on peut se laisser le temps de voir comment ça va aller avec le zonage
incitatif? Puis après ça, on pourra dire : O.K., on pourrait ajouter une
mesure, mais ça, je m'engage vraiment à vérifier, mais au niveau du zonage
incitatif, on l'a déjà. Est-ce qu'on peut prendre le temps de voir comment ça
va se passer?
Mme Dufour : Bien, on sait d'avance
que ça ne fera... ne pourra pas faire ce que je viens de décrire avec le
zonage... avec le zonage différencié. Ça, tous les groupes l'ont dit. Ça fait
quand même 40 ans qu'on attendait une réforme majeure. Ce serait dommage d'attendre
un autre 40 ans pour avoir des logements sociaux et abordables, alors qu'on
est en demande extrême. Je le répète, ça ne coûte rien, ni au gouvernement ni
aux municipalités, mais ça donne un coup de pouce aux groupes. S'il y a des
vérifications à faire, on peut un peu mettre de côté l'amendement, l'étudier un
peu plus tard, mettre le bloc, revenir. Vous pouvez le regarder, mais je pense
qu'on...
Mme Dufour : ...perdre une
opportunité extraordinaire de donner un coup de pouce réel et financier sans
que ça ne coûte rien, ni aux villes ni au gouvernement.
(Consultation)
Le Président (M. Gagnon) : Devrais-je
suspendre quelques instants? Est-ce qu'on suspend quelques instants?
Mme Laforest : Peut-être...
Peut-être, ou pourrait ajouter des informations, si vous voulez, M. le
Président.
Le Président (M. Gagnon) : Allez-y,
M..
• (16 h 10) •
M. Savoie (Jocelyn) : Alors,
on va vous clarifier un élément sur lequel on a débattu beaucoup. Si j'utilise
les dispositions, là, de... Alors, si j'utilise les dispositions qu'on a
adoptées précédemment sur le zonage incitatif, on se rappelle que les
conditions sont énoncées dans un règlement, et sont strictement bien énoncées,
et on a le corollaire de ce à quoi ça donne droit. Donc, il n'y a pas d'élément
non connu à l'avance, le règlement énumère ce qui est possible en échange de ce
qui est donné. Donc, on pourrait aisément utiliser le zonage incitatif pour
prévoir que, dans un cas de projet de logements sociaux ou abordables, le
bâtiment peut être extensionné de 33 %, 40 % ou 50 %, puis qu'à ce
moment-là c'est la condition pour déclencher le zonage incitatif qui donne
droit à des étages de plus. Puis l'avantage du zonage incitatif, c'est :
comme il se fait par entente avec le promoteur en question, il y a une garantie
que les immeubles ne vont pas être cédés à un tiers pour avoir un autre usage
dans quelques années. Tandis qu'avec une disposition qui est ouverte, oui, ça
va inciter, mais il n'y a pas de garantie que les immeubles vont rester avec
leur vocation, parce qu'ils pourraient être détournés de leur... juste par une
aliénation, et on n'obtient pas un élément qui est différent de ce qu'on peut
faire avec le zonage incitatif.
Je comprends que beaucoup de groupes sont
venus nous dire que le zonage incitatif, c'est extraordinaire, c'est une bonne
chose. On ne dit pas l'inverse. C'est juste... Les dispositions qu'on vient
d'adopter permettent d'atteindre le même objectif avec plus d'assurance au niveau,
là, de la garantie, tant... au niveau de ce que les immeubles peuvent ou ne
peuvent pas devenir par la suite. Puis elles sont connues à l'avance. Le
règlement est adopté, il est connu, il ne peut pas être galvaudé et interprété
différemment, tous les paramètres sont connus du public. Donc, à ce moment-là,
ça fait partie du cadre d'aménagement sur lequel les gens peuvent s'appuyer
pour pouvoir faire leurs transactions, notamment par exemple acquérir un
terrain.
Mme Dufour : Écoutez, je dois
dire que je suis loin de partager votre opinion. Oui, ça peut être galvaudé, je
l'ai démontré tout à l'heure avec les normes environnementales qui sont très
floues. Le règlement peut prévoir pas mal n'importe quoi, là, on est venu
mettre beaucoup, beaucoup de latitude. Il n'y a aucune assurance que les... il
va y avoir une... qu'on va privilégier le logement social ou abordable. Il y a
définitivement des... Il manque tellement de logements que les villes, il y a
certains endroits, ils vont dire : Regarde, c'est du logement, là. Tant
pis, là, c'est... Tu sais, logement social, logement abordable... Ah! dans un
cas, je peux avoir en plus un parc en échange, je vais aller prendre lui. Il
est où, l'incitatif à dire : Je vais faire ce... du logement social et abordable,
quand on est en compétition avec une performance environnementale, avec un
aménagement, un équipement d'intérêt public, ou même du patrimoine maintenant?
Donc... Tandis que le zonage différencié, il est vraiment distinct, où il est,
il concerne uniquement le logement abordable et social.
Si l'enjeu, c'est la permanence ou,
comment je pourrais dire ça, le fait de rester pérein, bien, ça peut être en
fonction d'une entente que ce zonage-là est possible de l'utiliser. Ça, c'est
possible aussi. On peut prendre exactement les mêmes éléments, qu'il y ait une
entente qui permette du logement... qui permette d'utiliser le logement
abordable. Mais ce n'est définitivement pas la même chose que le zonage
incitatif. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a autant de groupes qui sont venus
le demander. En plus, ils ont dit : Merci, on est contents pour le zonage
incitatif, mais on veut aussi du zonage différencié. Et, comme je répète
toujours, et je vais le redire, parce que c'est majeur, ça vient donner un avantage
concurrentiel financier, mais sans coûter un sou ni aux villes, ni au
gouvernement aux projets de logements sociaux et abordables. Alors, j'ai de la
misère à comprendre qu'on ne veuille pas s'en servir, ça coûte si peu, et ça
donne... et les villes le demandent.
Le Président (M. Gagnon) : À
titre informatif, il devra rester cinq minutes à...
Le Président (M. Gagnon) : ...députée
de Mille-Îles pour déposer son amendement.
Mme Dufour : Il est déposé,
mon amendement, M. le...
Le Président (M. Gagnon) : Sur
l'amendement. Excusez ma question.
(Consultation)
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'on suspend quelques minutes?
Mme Laforest : ...parce que
je suis en train de discuter ici, puis, avant d'aller de l'avant, il faudrait
quand même valider. Parce que moi, je suis convaincue, là, maintenant que c'est
nouveau, quand même, le zonage incitatif, donc on a déjà une nouvelle mesure,
mais il faudrait peut-être parler aussi aux gens de la Société d'habitation du
Québec, mes collègues, parce que, si on va avec une mesure comme ça, ça serait
important de parler quand même avec mes collègues qui sont avec le logement
social, logement abordable. Mais je suis d'accord, je suis d'accord, parce que
j'ai quand même eu quatre ans, là, en habitation, puis la mesure du zonage
incitatif, c'était demandé partout. Là, on l'accorde, mais on voudrait ajouter
une nouvelle, quand cette possibilité-là peut aller dans le zonage incitatif.
Vous, vous dites : Ce n'est pas assez. Je comprends. Ce n'est pas... Vous
dites : Ce n'est pas la même chose.
Mme Dufour : Puis moi, j'ai
rencontré aussi beaucoup de groupes, j'étais à la ville de Laval, j'avais ces
dossiers-là en main, puis ça faisait... Différencié, moi, c'est là que j'ai été...
j'ai été, disons...
Une voix : ...
Mme Dufour : ...sensibilisée,
voilà, au zonage différencié en premier. Zonage incitatif, c'est venu après.
Donc, le zonage différencié était demandé, pour moi, en tout cas, dans mon
secteur, avant même le zonage incitatif. Mais les deux sont complémentaires et
intéressants. Mais, comme je disais, moi, je n'ai aucun problème de suspendre
l'adoption ce bloc-là puis qu'on passe au prochain, je n'ai aucun problème
là-dessus, si ça permet... ça permet de faire les vérifications nécessaires.
Mme Laforest : Bien, moi, je
pense que je ne pourrais pas aller de l'avant, quand même, même si on ne
suspend pas, là. Même si on suspend, on ne pourrait pas aller de l'avant quand
même. Parce que même, je vais vérifier, mais Laval avait demandé un zonage
différencié?
Mme Dufour : Des groupes
qu'on a rencontrés...
Mme Laforest : Ah! les
groupes.
Mme Dufour : ...lorsque
j'étais à Laval, demandaient un zonage différencié.
Mme Laforest : O.K.
Mme Dufour : Mais la ville de
Montréal l'a fait, par exemple. La ville de Montréal l'a demandé dans le cadre
de ce projet de loi là. Et là, je vous dis, les villes ont un intérêt. Ils
gagnent en autonomie municipale, ils donnent un incitatif financier, mais sans
que ça leur coûte un sou. Et Dieu sait que, les logements sociaux et
abordables, les projets ont besoin d'aide financière ces temps-ci pour être
plus compétitifs. Alors, c'est une façon de le faire sans que ça soit coûteux.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
est-ce qu'il y a une ouverture à suspendre l'amendement?
Mme Laforest : Non.
Le Président (M. Gagnon) : Non?
Mme Laforest : Malheureusement,
non.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
on va mettre aux voix?
Mme Dufour : On va...
Des voix : ...
Mme Dufour : O.K. On va le
mettre aux voix puis on va proposer l'autre amendement.
Le Président (M. Gagnon) : On
va mettre aux voix? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Mme Dufour : Un vote par
appel nominal.
Le Président (M. Gagnon) : Vous
voulez un vote par appel nominal?
Mme Dufour : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
nous allons procéder un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
La Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire : Et M. Gagnon
(Jonquière)?
Le Président (M. Gagnon) : Abstention.
La Secrétaire : Rejeté.
Le Président (M. Gagnon) : Rejeté?
Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons procéder à... Non,
l'amendement est rejeté, pardon. Alors, nous allons poursuivre avec Mme la
ministre. L'article 131, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
on vient d'avoir un dépôt d'amendement introduisant un nouvel
article 125.1. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Donc, je
vais le lire : L'article 113 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5.1°, du
suivant :
«5.2° spécifier pour chaque zone ou
secteur de zone prévoyant des bâtiments résidentiels un nombre d'étages ou de
hauteur différenciés selon le type de logements prévus permettant jusqu'à
33 % des bâtiments prévoyant uniquement des logements sociaux ou
abordables par rapport à la limite prévue pour du logement régulier;».
Et l'ajout, il est ici : «L'usage du
zonage différencié supplémentaire doit être conditionnel à une entente entre la
municipalité et le demandeur. Elle peut prévoir toutes conditions relatives à
l'exécution de la prestation du demandeur.»
Et ça, ça vient répondre aux craintes qui
étaient exprimées par... je ne sais pas, M., quel est son nom, mais bref,
qui... qui exprimait la crainte que ce ne soit pas pérein. Bon, ça, je ne pense
pas que c'est ça, c'est plus pérein que le zonage incitatif le prévoit dans ce
cas, comme... dans... dans ce genre d'amendement là. Donc... donc c'est
vraiment l'objectif, encore une fois, je me répète, mais de donner un plus, un
avantage concurrentiel aux projets de logements sociaux et abordables à coût
nul pour les villes et le gouvernement. Et je le répète encore, ils en ont bien
besoin, les organismes en habitation, pour pouvoir être plus compétitifs, et
pouvoir faire des logements abordables, et pouvoir être capable de mettre la
main sur des terrains qui sont coûteux, coûteux. En ayant cette
différentielle-là... ce différentiel-là, bien, de zonage, bien, ils sont plus
concurrentiels, ils peuvent faire plus de logements et donc acheter le terrain
qui est... qui sont très chers en milieu urbain très densifié.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental?
Mme Laforest : Non, bien,
c'est quand même les mêmes raisons pourquoi on ne pourra pas aller de l'avant
avec l'amendement. Montréal a quand même demandé un zonage incitatif, on l'a
accordé à ce moment-ci. Là, dans votre article, tantôt... dans votre
amendement, on disait que, le zonage incitatif et différencié, on parlait d'une
entente avec le promoteur, d'une signature, que ça prenait une entente avec le
promoteur, là vous l'ajoutez. Donc, on voit vraiment que c'est un peu
copié-collé avec le zonage incitatif. Et, bien, on a discuté longuement, M. le
Président, plus tôt, qu'on a maintenant le zonage incitatif, puis on va voir
les résultats de ça.
Mais je le sais très, très bien qu'il faut
construire, puis c'est pour ça que c'était tellement demandé dans toutes les
villes. Le différencier n'était pas tout à fait demandé dans toutes les villes,
on va commencer avec le zonage incitatif puis on va voir aussi les résultats. À
ce moment-ci, il ne faut pas limiter les constructions nulle part au Québec, il
faut accélérer les demandes en construction. De plus, bien, on a nos programmes
d'habitation abordable...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...logement
social, logement abordable avec le PHAQ, le p-h-a-q. Donc, on veut accélérer
les constructions abordables, sociales, des projets sociaux. Évidemment, là, on
peut très, très, très bien le faire avec le zonage incitatif qu'on adopterait
aujourd'hui. Merci, M. le Président.
Mme Dufour : Bon, bien, je
pense que j'ai... on a 20 minutes. Alors, je vais pouvoir parler. Je vais
parler, parce que, définitivement, je pense qu'on est... on a reculé un petit
peu ici, là. C'est vrai que pas toutes les villes l'ont demandé dans des
mémoires, mais plusieurs villes y gagneraient, et, s'ils savaient, oui, que
cette option-là était sur la table, mais qu'elle a été battue, seraient très,
très, très déçues. Nombre de villes voudraient pouvoir le faire. Ce n'est pas
parce qu'elles ne l'ont pas écrit dans un mémoire que ça ne leur serait pas
bénéfique. Ça ne coûte rien aux villes, un zonage comme ça, mais ça leur donne
de l'autonomie, de la latitude. On veut aller vers l'autonomie municipale, et
là, j'ai l'impression qu'on prend un pas de recul en refusant un pas... une
option comme ça, qui ne coûte rien. La Ville de Montréal l'a demandé. Elle
voulait du zonage différencié, et elle a précisé, dans son cas, du logement
pérenne, abordable. Et j'avais posé des questions là-dessus, qu'est-ce que c'est
du logement pérenne, abordable. La Ville de Montréal, c'est quand même une
ville substantielle où il y a beaucoup de logements.
On parle du PHAQ. Le PHAQ ne va pas faire
en sorte d'augmenter substantiellement le nombre de logements sociaux
abordables. On parle de 1 500 unités seulement dans le prochain appel
d'offres. Les besoins sont immenses. Ici, c'est à coût nul. Donc, ça permet d'en
faire, sans que ça coûte des sous ni au gouvernement ni aux municipalités, dans
un cas comme ça, comme celui-ci, donc, alors que les besoins sont immenses, en
logement abordable particulièrement, et social, alors que le zonage incitatif
va surtout inciter à faire du logement régulier, parce que les promoteurs pourront
négocier autre chose que du logement social et abordable, alors que dans le
zonage différencié, on ne parle que de ça. Donc, pour moi, j'ai de la
difficulté à comprendre pourquoi on s'y oppose quand c'est un gain pour tout le
monde, tout le monde. J'aimerais comprendre les contraintes techniques réelles,
là.
Et, comme j'ai dit, je suis prête à passer
à un autre bloc, à l'étude d'un autre bloc s'il le faut, pour prendre le temps
de bien regarder s'il y a des... s'il y a des des précisions qui devaient être
faites pour que ce soit techniquement correct, mais, en toute en franchise, je
pense qu'il est quand même... c'est quand même assez clair, qu'est-ce que ça
demande, qu'est-ce qu'on veut proposer, qu'est-ce qu'on veut permettre aux
villes. Les villes, ça serait un gain pour elles, elles pourraient... et c'est
«pourraient», hein, il n'y a pas d'obligation, ça, c'est important de le
répéter, mais celles qui en ont besoin, qui veulent le faire, comme la Ville de
Montréal, ça leur donnerait un outil majeur qui ne leur coûterait rien et rien
non plus au gouvernement. Je ne sais pas s'il y a une réponse à ça. Sinon, je
vais continuer.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental?
Mme Laforest : Non, parce
que, quand on parlait du zonage incitatif, on regardait que... en fait, on l'appelle
le bonus zoning, là, il accorde... par définition, «il accorde une flexibilité
en permettant aux municipalités de monnayer une marge excédentaire de
développement contre certains engagements du requérant, s'il le souhaite, dans
le cadre d'une entente. L'avantage du zonage incitatif est qu'il se superpose à
une norme de base. Ainsi, si un requérant ne souhaite pas s'engager dans une
entente à fournir une contrepartie d'intérêt public, le requérant au conseil
municipal peut refuser la demande du promoteur.» Donc, évidemment, quand on
parle qu'il y a plusieurs municipalités qui veulent, qui ont demandé, d'ailleurs,
le zonage incitatif, la municipalité, comme on le dit, elle veut du logement
social, du logement abordable, elle peut tout de suite l'accepter avec le
zonage incitatif. Donc, on le voit quand même que c'est... avec le zonage
incitatif. Mais je crois que, si je vous entends bien, vous craignez que
certaines municipalités n'accordent pas d'importance au zonage... ou à l'habitation
abordable ou sociale, mais toutes les municipalités l'ont demandé. Mais je
comprends que différencié...
Mme Dufour : Ce n'est pas...
ce n'est pas ce que je dis. Ce que j'ai dit, c'est qu'ici on parle d'une
entente avec un promoteur. Le promoteur, de facto, peut proposer autre chose
que du logement social avec le zonage incitatif. Il peut puis dire : Bien,
je vais mettre de l'aluminium, hein, je vais mettre des panneaux solaires.
Bien, il n'y a pas de gain de logement social ici, là. Tandis que le zonage
différencié, il est assuré de donner du logement social en gains. Dans le sens
que, tu sais, un promoteur va arriver, va regarder, le terrain, va dire :
Hé! je peux faire 10 étages...
Mme Dufour : ...avec du du
logement régulier, puis je peux en faire 13 et demi, 13 avec 33 %,
c'est... c'est ça. Tu sais, je peux faire 13 étages avec du logement
social abordable. Donc j'arrive à une rentabilité similaire si je fais du
logement social et abordable, ce que je ne peux pas avec le logement... le
zonage incitatif parce que je n'ai pas l'assurance. Donc au moment d'acheter le
terrain, il n'y a pas l'assurance qu'on va avoir l'entente, tandis qu'avec le
zonage différé, c'est de facto que ça va être possible. Et ça, c'est certain
que ça ramène les OBNL... ça ramènerait les OBNL d'habitation sur un pied un
peu plus compétitif pour l'acquisition de terrains. Donc c'est vraiment
distinct. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a des groupes qui en ont parlé.
Puis c'est des groupes qui veulent faire des logements, qui en ont parlé du
logement social ou abordable. Parce qu'ils constatent que, oui, c'est un outil
intéressant, mais c'est un outil qui est... le zonage incitatif, qui est un outil
intéressant, mais surtout un outil intéressant pour les municipalités qui vont
décider qu'est-ce qu'elles veulent de plus, mais ça ne veut pas dire qu'elles
vont choisir le logement social et abordable, tandis que, dans le zonage
différencié, bien là, elles... c'est de facto. Encore une fois, c'est une... Ce
n'est pas... Il n'y a pas d'obligation, c'est une possibilité de le faire.
C'est deux outils qui sont pour moi complémentaires. Je ne mets pas du tout en
doute l'importance du zonage incitatif, mais je pense qu'il manque un pas
important qui est le zonage différencié. Pour moi, ça m'apparaît évident, là.
• (16 h 40) •
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut suspendre, M. le Président, s'il vous plaît?
Le Président (M. Gagnon) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 55)
Mme Dufour : ...juste avant
qu'on réouvre le micro, s'il vous plait.
Mme Laforest : Oui. Alors, M.
le Président, on parle du zonage incitatif et du différencié. Comme je le
mentionnais, là, la plupart des municipalités demandaient vraiment le zonage
incitatif. Donc les municipalités peuvent évidemment construire plus rapidement
avec des projets qu'elles choisiront. Qu'est-ce qu'on a parlé également?
C'était du zonage différencié. Ce que j'ai proposé ici à ma collègue... Parce
que, c'est sûr, le zonage différencié, il y a des modifications qu'on aura
besoin. Donc là, si on veut accélérer les constructions en habitation, il faut
vraiment regarder la portion... la notion du zonage incitatif et aller de
l'avant avec notre règlement, avec l'amendement qui est joint. Sauf que j'ai
comme eu l'idée... J'ai proposé à ma collègue pour voir au niveau du zonage
différencié, on pourrait essayer avec un genre de projet pilote ou encore un
comité qu'on pourrait mettre en place pour évaluer les possibilités dans une
grande ville et aussi dans une petite ville pour utiliser le zonage
différencié. Donc, à ce moment-ci, on ouvre... il y a beaucoup d'ouvertures, on
va voir les résultats. On va voir si le zonage incitatif répond à la demande
parce que si... comme on croit très, très bien après les rencontres qu'on a
eues, que le zonage incitatif répond à la demande. Maintenant, s'il faut aller
plus loin avec certaines municipalités pour le zonage différencié, au moins, on
aura déjà commencé le processus. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions?
Mme Dufour : Oui. D'abord, je
voudrais remercier la ministre pour l'ouverture de regarder le zonage
différencié. Évidemment, on a hâte de connaître l'échéancier qu'on va se donner
pour ça. Parce qu'on manque vraiment de logements, donc il faut être assez
assez rapide et agressif dans nos mesures pour... en fait, on n'a pas vraiment les
moyens d'attendre de se donner de meilleurs... de d'autres outils. Moi,
personnellement, je pense que la Ville de Sherbrooke serait un excellent banc
d'essai pour... comme projet pilote, parce que c'était demandé en premier par
le groupe UTILE qui vit... qui a des résidences universitaires à Sherbrooke,
qui ont des projets là-bas, et donc... et c'est aussi une ville qui a... qui
est d'une bonne taille, mais qui a toutes sortes d'environnements distincts,
là, qui représentent bien l'ensemble du Québec. Évidemment, si la Ville est
ouverte à ça. Moi, en tout cas, je le suggère fortement et je pense que c'est
une avenue intéressante. Je me demande en tout cas si... je vais quand même
demander le vote sur mon amendement parce que je pense qu'il était bon, puis je
vais... je vais demander le vote par appel nominal. Puis après ça, bien, on
pourra procéder à l'adoption de l'article, là.
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
Alors, si je comprends bien, on prendrait la direction du vote nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Madame Dufour, Mille-Îles?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Madame
Laforest, Chicoutimi?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire : M. Girard,
Lac-Saint-Jean?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire : Mme Jeanotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Madame
Dionne, Rivière-du-Loup–Témiscouata?
Mme Dionne : Contre.
La Secrétaire : Monsieur
Rivest, Côte-du-Sud?
M. Rivest : Contre.
Mme Laforest : Et M. Gagnon
(Jonquière)?
Le Président (M. Gagnon) : Abstention.
L'amendement est rejeté. Ce qui nous amène maintenant à l'article 131. Mme
la ministre.
Mme Laforest : L'article 227
de cette loi est modifié dans le paragraphe un du premier alinéa :
1 : Par le remplacement dans le
sous-paragraphe B de « et
145.21 » par « 145.21 et 145.35.1 »;
2 : Par l'insertion dans le
sous-paragraphe e et après « 145.21 » de « 145.35.3 »;
3 : Par l'insertion dans le
sous-paragraphe f et après « visé » de « à l'article 145.35.4 ».
Alors, l'article 227 de cette loi tel
qu'il se lirait : « 227.
La Cour supérieure peut, sur demande du procureur général, de l'organisme
compétent, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner la
cessation :
« 1 :
D'une utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec :
« b)
un règlement prévu à l'un ou l'autre des articles 79.1 à 79.3, 116, 145.21
et 145.35.1;
« e)
Une entente visée à l'article 145.21, 145.35.3, 165.4.18 ou 165.4.19;
« f)
une résolution visée à l'article 145.35.4, au deuxième alinéa de
l'article 145.7, 145.34, 145.38, 165.4.9 ou 165.4.17 ou au troisième
alinéa de l'article 145.42. »
Alors, ici on vient permettre aux
municipalités d'intervenir afin d'assurer la conformité des constructions et
des usages aux décisions découlant du nouveau pouvoir en matière de zonage
incitatif. Ça répond aussi à la demande de ma collègue qui disait justement que
certains projets en habitation ne pouvaient être...
Mme Laforest : ...alors, cette
possibilité sera maintenant déterminée par la loi et par cet article 131.
Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
l'intervention, est-ce que l'article 131 est adopté? Adopté.
Article 135. Mme la ministre.
Mme Laforest : 135.
L'article 237.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 5 du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«5.1 la conclusion des ententes en matière
de zonage incitatif, conformément aux articles 145.35.3 et 145.35.4;»
L'article 237.3 de cette loi, telle
qu'il se lirait :
«237.3 Le conseil d'une municipalité de
100 000 habitants ou plus, à l'exception de celui des villes de
Longueuil et de Montréal, peut, malgré toute disposition, déléguer au comité
exécutif :
«5.1 la conclusion des ententes en matière
de zonage incitatif, conformément aux articles 145.35.3 et 145.35.4;».
Ici, c'est pour accélérer l'adoption
d'ententes en matière de zonage incitatif. On allège la charge administrative
du conseil municipal des grandes villes. Voilà. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : Bien, je vais
peut-être juste mentionner qu'ayant fait partie du comité exécutif d'une grande
ville, je vais dire, il y a de plus en plus d'éléments qui sont transmis... qui
sont délégués au comité exécutif des villes. Il faut juste avoir une prudence
qu'on n'enlève pas et qu'on ne dépouille pas les membres du conseil municipal
de leur participation à la démocratie, puis aux projets, puis à l'aménagement
du territoire. Donc, tu sais, je comprends qu'il y a un intérêt de le faire, je
ne vais pas m'y opposer, mais je pense qu'il faut être prudent, là, que, de
plus en plus, on tend à déléguer, déléguer, déléguer dans les grandes villes,
et les... dans le fond, les élus de ces... les élus qui ne font pas partie du conseil...
du comité exécutif, il y a de moins en moins de décisions auxquelles elles
participent. Alors, il faut juste... faudra être prudent, parce qu'on sait
déjà, par exemple, que les PIA sont délégués, des dérogations mineures peuvent
être déléguées. Donc, ça fait beaucoup de choses qui peuvent être déléguées qui
concernent l'aménagement du territoire. Puis ça, c'est quand même important,
zone incitatif. Donc, en tout cas, je nous invite tous à être prudents sur les
délégations.
Mme Laforest : Tout à fait,
très bon point.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
s'il n'y a pas d'intervention supplémentaire, est-ce que l'article 135 est
adopté? Adopté. Tel qu'il est convenu lors du plan de travail, nous allons nous
diriger à l'article 106, prendre en considération, puis l'article 35
ce sera suspendu jusqu'au bloc 020. Mme la ministre, l'article 106,
s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 106 :
L'article 123.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«123.1. Malgré les troisième et quatrième
alinéa de l'article 123, n'est pas propre à un règlement susceptible
d'approbation référendaire une disposition qui vise à permettre la réalisation
d'un projet qui est relatif :
«1° à un équipement collectif au sens du
quatrième alinéa;
«2° à de l'habitation destinée à des
personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement,
notamment dans le cadre d'un programme de logement social mis en œuvre en vertu
de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8);
«3° à un cimetière;
«N'est pas non plus propre à un tel
règlement une disposition qui, dans une zone ou un usage résidentiel est
permis :
«1° vise à permettre l'aménagement ou
l'occupation de logements accessoires;
«2° modifie, dans le but d'augmenter la
densité d'occupation du sol, une norme visée au paragraphe 5° du deuxième
alinéa de l'article 113, et ce, par une variation n'excédant pas 33 %
de sa valeur initiale.
«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne
s'applique pas à une disposition qui modifie une norme qui a été modifiée en
application de ce paragraphe au cours des quatre années précédentes.
«Aux fins du premier alinéa, on entend par
"équipement collectif" :
«1° tout équipement qui appartient à une
municipalité ou un organisme compétent;
«2° un équipement qui appartient à un
organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1) et qui est relatif au secteur de la santé, de
l'éducation, de la culture ou des sports et des loisirs.»
Ici, l'article 106 tel qu'il est
amendé, M. le Président, je vais le lire : L'article 106
(article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme) remplacer le
paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 123.1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 106 du projet de loi,
par le suivant :
«2° modifie, dans le but d'augmenter la
densité d'occupation du sol, une norme visée au paragraphe 5° ou 6° du deuxième
alinéa de l'article 113 ou une norme relative aux normes de logements qui
peuvent être aménagés dans un bâtiment, pour autant que ce soit respecter l'une
ou l'autre des conditions suivantes :
«a) la variation n'excède pas le tiers de
la valeur initiale de la norme;
«b) la variation n'excède pas la moitié de
la valeur initiale de la norme, lorsque la norme s'applique à :
«i) une zone...
17 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...dans lequel
se situe un point d'accès à un service de transport collectif qui est exploité
sur rails ou sur une autre voie qui est destinée exclusivement au transport
collectif et...
2° une zone contiguë à une zone visée au
paragraphe sous... au sous-paragraphe i.
C'est dans le cadre d'une norme relative à
la hauteur des bâtiments ou au nombre de logements qui peuvent être aménagés
dans un bâtiment. La variation n'excède pas ce qui est nécessaire afin de
permettre, selon le cas, à un bâtiment d'avoir un étage supplémentaire ou de
comprendre un logement supplémentaire lorsque... lorsque le respect d'une
condition prévue au sous-paragraphe a ou b ne permet pas d'atteindre cette fin.
Ici, on vient empêcher la... comme on a
parlé et qui était dans presque tous les mémoires, le Pas dans ma cour, sur les
projets de densification douce et des projets municipaux d'intérêt public.
Donc, ce qu'on veut, c'est une densification douce des milieux bâtis, et on
veut bonifier l'offre de logements. On veut réaliser des projets essentiels
pour les communautés et la vie collective. Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. J'ai plusieurs commentaires sur cet article. D'abord, l'occupation
de logements accessoires, O.K., on parle de... que vise à permettre l'aménagement,
l'occupation de logements accessoires, ça, c'est une... c'est une bonne chose
que les... dans le fond, ça va permettre de densifier, de faire de la
densification douce, mais j'aimerais soulever qu'il y a un enjeu avec la Loi
sur la protection des terres agricoles du Québec, la CPTAQ, la Loi sur les
terres agricoles du Québec, la CPTAQ notamment a... vient faire en sorte que ce
n'est pas possible de le faire pour les zones agricoles, les logements, l'occupation
de logements accessoires, de le donner de facto, dans le fond, aux villes. Et
là je vais vous donner un exemple bien réel, ça s'est passé dans une ville, il
y a eu un changement de zonage où on l'a permis sur l'ensemble de la
municipalité, le logement accessoire, mais sans prendre en compte la Loi sur
les terres agricoles, et là il y a comme un flou actuellement où les gens qui
feraient une demande à la ville, la ville serait obligée d'émettre le permis
parce que, dans son règlement d'urbanisme, elle le permet, mais elle serait en
infraction de la Loi sur les terres agricoles. Donc là... et donc soit, je ne
sais pas si on peut le préciser, est-ce qu'on a l'intention éventuellement de
le permettre même sur les terres agricoles? Je parlais, par exemple, avec des
agriculteurs, des bigénérationnelles sans passer par la CPTAQ, ce n'est pas
possible en zone agricole. Donc, tu sais, il y a une distinction aussi entre
logement accessoire, une mini maison dans le fond d'une cour versus une
bigénérationnelle. Et je pense que, comme société vieillissante, on aurait
intérêt à permettre des bigénérationnelles partout sur le territoire même en
zone agricole, mais je comprends qu'on ne veuille pas aller toucher à la loi
puis toutes les zones agricoles, mais il faut vraiment faire cette réflexion-là
ici, puis peut-être qu'on peut le préciser pour ne pas qu'il y ait une
municipalité qui se retrouve dans le même flou que celle que je vous donnais,
mais sans mentionner c'est laquelle qui se retrouve avec un flou, pour ne pas
faire en sorte que les villes ignorent, puis il y a quand même au-dessus de 1 100 municipalités
au Québec, là, donc, toutes ne connaissent pas cette particularité-là. Donc, je
ne sais pas si ça pourrait être précisé, à l'exception des zones agricoles,
même si de facto, c'est dans la loi. Ça va de soi que la Loi sur les zones
agricoles passe par-dessus, mais simplement pour éviter que des villes se
retrouvent mal prises à avoir permis quelque chose qui ne l'est pas.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que la Loi sur les territoires agricoles s'applique par-dessus cette
loi-là. Donc, évidemment, c'est déjà prévu. Maintenant, moi, je pense que c'est
une belle circonstance qu'on a présentement à la commission puis c'est bien d'échanger
parce que vous avez raison aussi. Donc, moi, le... l'article 106,
évidemment, je crois que ça va donner le goût également à la CPTAQ de regarder
si c'est possible en territoire agricole, parce que les maisons accessoires,
vous avez raison aussi, pourquoi pas? Alors, la suggestion est envoyée. Moi, je
pense que vous avez un très, très bon point.
Mme Dufour : Bien, il faudra
s'assurer, si on ne le précise pas, à l'exception des zones agricoles, que
toutes les municipalités le sachent que ça, ce n'est pas permis en zone
agricole, parce que 1 100 municipalités, ce n'est pas vrai que l'ensemble
des municipalités, surtout qu'elles ont des fois des ressources limitées, sont
au courant de l'ensemble des lois du Québec. C'est énorme ce qu'il y a à
connaître. Donc, moi, je l'aurais suggéré comme un petit ajout tout simplement
pour que tout le monde qui lit ça sache qu'ils ne peuvent pas le faire en zone
agricole parce que c'est quand même... ce n'est pas évident, là, en lisant ça
que ça ne l'est pas...
Mme Laforest : ...donc, ici,
je parle à voix haute, il va falloir l'ajouter dans le guide La prise de
décision en urbanisme après le projet de loi... que le projet de loi soit
adopté. Puis même il faudrait peut-être, si on peut... pas le publiciser, là,
mais on va parler à nos partenaires et à mes collègues. C'est important, c'est
un très bon point.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Gagnon) : ...nous
serions prêts à mettre aux voix.
Mme Dufour : Non, non, non.
Le Président (M. Gagnon) : Non?
• (17 h 10) •
Mme Dufour : J'avais dit que
j'avais plusieurs commentaires. C'était le premier. Ensuite, il y a l'enjeu des
équipements qui appartiennent à des municipalités, où on veut venir... on veut
venir exempter, dans le fond, ces équipements-là du droit d'approbation
référendaire. Vous savez, ce n'est quand même pas rien, là, le droit
d'approbation référendaire. C'est quelque chose qui a été donné aux citoyens,
qui leur permet de donner leur... d'avoir leur mot sur l'aménagement du
territoire. Et là, quand on vient leur enlever ce droit-là, bien, il faut avoir
des très bonnes raisons. Et là on parle de ‘‘tout équipement''. Il n'y a pas
d'exception. Et ça, personnellement, moi, ça m'inquiète.
Pourquoi? D'abord, parce qu'il y a des
équipements municipaux qui causent des nuisances importantes, des odeurs, des
bruits. Et là ce qu'on vient dire, c'est qu'ils pourraient s'implanter
n'importe où, sans contestation possible, sans consultation obligatoire de la
population. J'ai un malaise avec ça. Tu sais, une caserne de pompiers, ça
s'insère bien à peu près n'importe où, ce n'est pas... ce n'est pas à ça que je
réfère quand je parlais de bruit, mais il y a des équipements... Il y a, par
exemple, des centres de compostage municipaux. Moi, personnellement, je n'en
voudrais pas à côté de chez moi. Ce n'est pas nécessairement... C'est ça, il y
a beaucoup de va-et-vient de camions, il y a beaucoup d'odeurs qui peuvent
venir avec ça. Donc... Et là je donnais un exemple. Des usines de boues usées,
on veut avoir une certaine distance, on veut s'assurer... on ne peut pas mettre
ça n'importe où, mais là on vient dire : Bien, on va pouvoir l'insérer
sans consultation, sans contestation possible. Donc, j'ai un petit bémol
là-dessus.
L'autre élément, c'est qu'il faut
s'assurer de trouver un mécanisme pour ne pas que... si un projet commercial
n'est pas accepté par la population, que la municipalisation de ce projet ne
devienne pas une façon de contourner la loi. Je vous explique, je vous explique
un projet quelconque, là, qui... Parce que c'est possible de municipaliser un
projet, un élément commercial. La municipalité peut dire... Par exemple, à une
certaine époque, il y avait... il y a eu le Cosmodôme, à Laval, qui était...
qui était un équipement pratiquement municipal, là, c'est devenu maintenant un
musée, mais, à l'époque, c'était porté par la municipalité. Il y a... il y a
beaucoup d'exemples comme ça, à travers la province, où on trouve que c'est
des... tu sais, c'est municipal, mais, dans le fond, ce n'est pas quelque chose
qui relève, à la base, de la municipalité.
Donc, je ne sais pas c'est quoi, la
solution. Je l'amène ici mais... mais j'ai comme ce bémol-là à savoir, comme je
vous disais, des équipements à grand impact et des... c'est ça, s'assurer qu'un
projet commercial qui est bloqué ne devienne pas municipal par un gouvernement
qui voudrait absolument voir le projet malgré l'opposition des citoyens, par
exemple.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est
sûr qu'il faut être quand même rassurant parce que c'est... ils sont toujours
contraints aux normes environnementales à la base, ça, c'est sûr qu'il y a une
réglementation environnementale. Ça fait que ça, ils sont soumis aux
contraintes environnementales ou aux normes environnementales. Puis là j'ai
entendu : Il n'y a pas de consultation. Il y a toujours possibilité de
consultation. C'est au niveau des référendums que c'est différent. Donc, il n'y
a aucun problème non plus, il y a toujours possibilité de consultation.
Mme Dufour : En fait... en
fait, c'est surtout que les citoyens ne peuvent plus s'opposer. Donc, je
donnerais un exemple. Admettons un spa qui voudrait... qui voudrait simple
s'implanter à un endroit et qui serait, par exemple, un milieu naturel puis qui
ne serait pas protégé. Bien là, il pourrait... il pourrait... Bon, il est bloqué
par les citoyens autour. Ça, c'est quelque chose qui est faisable avec un...
avec les règlements de zonage actuels, mais là il serait bloqué, puis là la
municipalité dirait : Bien, ça va devenir un spa municipal, on va le
prendre, puis on va se louer à l'entreprise qui voulait l'opérer. Ce serait
possible, ça serait possible actuellement.
Donc, moi, ce que je veux juste m'assurer,
c'est qu'on limite ça à des équipements municipaux comme qui font... qui vont
dans la... l'offre de service normale d'une ville, pas qu'on vienne contourner
la loi.
Mme Laforest : Ça dépend, là.
Parce que là on parle d'un projet privé, donc les municipalités ne peuvent pas
être des... des entrepreneurs. Il faudrait que ce soit un équipement municipal.
Mme Dufour : Exactement.
Mme Laforest : Là, vous
parlez d'un spa, un spa qui serait...
Mme Dufour : Une...
Mme Dufour : ...pourrait
décider de faire d'un spa son... un équipement municipal. On fait des complexes
aquatiques, on fait des piscines, on fait des arénas. Pourquoi pas un spa,
éventuellement, une piste de ski? Il y en a qui font ça. La montagne de ski
serait bloquée parce que ça va devenir une montagne de ski municipal. Vous
voyez, c'est... dans le fond, c'est pour ça, je vous dis, il faut juste
s'assurer que ça, cet article-là ne devienne pas une façon pour des villes
qui... dont un projet commercial serait bloqué de le contourner en
municipalisant le projet auquel il tiendrait vraiment. Puis c'est facile après
de sous-louer, là, à un opérateur, là, le même...
Mme Laforest : Bien, en fait,
là, c'est parce que... c'est comme si on disait que les municipalités
pourraient obtenir un équipement comme ça pour des fins commerciales, mais
c'est impossible pour une municipalité.
Mme Dufour : Ce n'est pas ce
que je dis, Mme la ministre.
Mme Laforest : Mais là vous
dites : S'acquérir, admettons, d'un spa?
Mme Dufour : Non, j'ai dit de
construire un spa. Admettons qu'un... un changement de zonage bloque l'arrivée
d'un spa. La Ville pourrait dire : Bien, moi, je vais le construire le
spa, faire un règlement ou payer au comptant, faire le spa, puis après ça,
sous-louer, comme elle l'a fait pour des arénas, comme elle l'a fait pour...
comme je disais, des centres aquatiques, des pistes de ski, il y en a, des
pistes de ski municipales, là, ça existe. Il y a aussi des pistes de ski
commerciales. Donc, c'est possible de... que, si c'est bloqué dans un sens, ça
vienne municipaliser. Une municipalité peut, à toutes fins pratiques, faire à
peu près tout comme construction et sous-louer après ou... voilà...
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions?
Mme Laforest : Pas de mon
côté.
Le Président (M. Gagnon) : De
votre côté, d'autres interventions?
Mme Dufour : Bien oui, bien,
en fait, c'est ça, ça fait que, là... En tout cas, je peux... on va proposer un
amendement où on va limiter, dans le fond...
Mme Laforest : ...pour les
centres de ski, comment on pourrait? C'est parce que, là, c'est comme s'il
faudrait limiter à ce que les municipalités opèrent déjà. Comment? Parce que,
là, c'est sûr que tout enlever les... la finalité commerciale. Mais la
municipalité ne peut pas non plus.
Mme Dufour : La municipalité
peut très bien faire des projets et les sous-louer par la suite, Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, mais
est-ce que c'est parce qu'il y a un projet quelconque qui pourrait aller de
l'avant avec cet article-là?
Mme Dufour : Ce que je dis,
c'est que... Je vais revenir à mon exemple de... précédent, Gilles
Vaillancourt, très imaginatif sur les moyens d'arriver à ses fins. Quand un
projet était bloqué, bien, c'était assez facile de trouver une voie de
contournement, donc c'est de simplement s'assurer qu'on n'ouvre pas la voie à
des dérives, tout simplement. Donc, de dire qu'un équipement appartient à une
municipalité, puis la municipalité... il y en a qui ont des terrains de
bowling, il y en a qui ont des marinas, en passant, des municipalités qui ont
des marinas, là. Exactement. Donc, on est... Les municipalités peuvent faire
comme activité commerciale à peu près tout, donc. Donc si le projet est bloqué,
mais que le maire et son conseil y tiennent beaucoup, bien, ils peuvent
dire : Bien, je vais le faire comme municipalité, et là, ici, on vient de
contourner la loi. Est-ce qu'on veut permettre ça?
Mme Laforest : Bien là, c'est
sûr que vous me posez la question, on ne veut pas permettre ça, là, ce n'est
pas du tout, du tout l'objectif. Puis en même temps, quand vous reparlez de
cette situation-là, bien, il y a eu beaucoup de changement au niveau des
municipalités, aux affaires municipales aussi, il y a eu le SIM, il y a eu la
CMQ qui a été réformée, il y a le droit municipal qui a été revu également. Il
y a eu la commission Charbonneau. C'est sûr que là... Moi, il ne faut pas quand
même prétendre que certaines municipalités, ou maires ou mairesses sont de
mauvaise foi. Moi, je pense que ça peut être possible, là, si vous me posez la
question. Sauf qu'il y a quand même... c'est beaucoup plus restrictif
présentement au niveau de la loi, puis il y a beaucoup de surveillance, puis
c'est... Disons que le passé nous a aidés, là, avec ces expériences-là que vous
mentionnez. Maintenant, c'est sûr que... oui, Il y a des centres de ski, comme
vous le mentionnez, il y a des marinas, mais on ne peut pas changer ce qui a
été fait dans le passé non plus, là, avec les municipalités.
Mme Dufour : Mais prenons
l'exemple de la marina, une marina qui veut s'installer à un endroit. Le zonage
est bloqué par les citoyens. Ils se revirent, la municipalité dit : Bien,
je vais la faire, moi, la marina. Puis sous-loue, après, au même promoteur.
C'est possible, la loi ne l'empêchera pas, là, ici, là, il n'y a plus de
contestation possible. Donc, je comprends qu'on dit que tout le monde est de
bonne foi, là, mais il faut quand même des balises...
Mme Laforest : ...bien, c'est
parce que c'est beaucoup plus sévère qu'avant, là. Puis je comprends, moi, je vous
comprends très, très bien, là, dans votre situation, je comprends bien, mais,
en même temps, il y a tellement eu d'améliorations avec, comme je le mentionne,
la commission municipale, le commissaire à l'intégrité municipale, la CMQ,
voyons, la commission Charbonneau. Mais, en même temps, je le souhaite, je
souhaite évidemment que des situations comme vous avez vécu dans le passé, que
ça ne se reproduise pas, mais on n'arrêtera pas une municipalité avec un centre
de ski. On en a chez nous beaucoup aussi, des piscines municipales, des
marinas, ça existe déjà.
• (17 h 20) •
Mme Dufour : Oui, je sais
très bien ce que toute une municipalité peut avoir, croyez-moi, mais je vais
vous faire remarquer qu'au deuxième alinéa, ici, on est venu le préciser. Pour
les organismes publics au sens de la loi sur l'accès aux documents, on est
venus dire : «Qui est relatif au secteur de la santé, l'éducation, de la
culture, des sports et loisirs.» On est venu le contraindre. Donc, dans le
fond, un projet commercial ici n'est plus possible, tandis que, dans le un,
bien, c'est ouvert. Puis on dit : «On entend par équipement collectif tout
équipement qui appartient à une municipalité ou un organisme compétent.» Mais,
si la municipalité bâtit quelque chose et, après ça, le sous-loue à un
organisme de façon exclusive, ce n'est plus un équipement collectif, là. Ça
appartient peut-être à la municipalité, mais ce n'est plus un équipement
collectif, au sens de municipale, normalement, mais c'est possible
actuellement, il n'y a pas rien qui le contraint. Je comprends qu'il y a
peut-être plus de balises de surveillance, mais quelles seraient les
conséquences et les sanctions d'élus qui agiraient ainsi? Il n'y en a pas
présentement. Bref...
M. Savoie (Jocelyn) : Quelques
précisions, juste pour situer le débat. Si un actif est municipalisé, les
conditions d'opération de la municipalité sont très différentes de celles d'un
organisme privé. Quand il va fixer la tarification, c'est la municipalité qui
va le fixer, ça va devoir correspondre à la valeur du service. Il y a
énormément de choses qui enlèvent à l'objet municipal, à l'infrastructure
municipale, un caractère, là, qui laisse le même type d'exploitation que s'il
était resté dans le privé. Ça ne veut... n'empêche pas effectivement que la
gestion des opérations puisse être confiée à un tiers qui va l'opérer, mais sa
capacité de réaliser le même projet d'intérêt privé qui existait auparavant
n'est plus la même, vu que c'est devenu un actif municipal. Ça, c'est un point
important à garder à l'esprit quand on parle d'actifs municipaux, ils ne sont
pas opérés de manière commerciale dans les mêmes conditions que ce qui serait
fait si l'entreprise l'exploitait elle-même.
Deuxième point, puis c'est ce que la
ministre mentionnait précédemment, le contexte, aujourd'hui, des opérations du
municipal est quand même différent de ce qui avait cours, du moins, on a la
prétention de croire que c'est le cas, si on remonte à voilà 10, 11 ans.
Aujourd'hui, on a une commission municipale qui fait des audits de conformité,
on a une commission municipale qui fait des audits de performance, on a un
commissaire à l'intégrité qui prend note les plaintes, les actes
répréhensibles, tous des éléments de droit qui n'existaient pas à l'époque où
feu M. Vaillancourt, disons, comme maire, était en exercice.
Une voix : ...toujours
vivant.
M. Savoie (Jocelyn) : Oui. On
a l'ensemble des dispositions qui sont prises au niveau, là, des règles en
éthique et déontologie. La surveillance que les citoyens font de leur conseil
est différente, beaucoup plus d'informations sont publiques. C'est juste pour
contextualiser le fait qu'aujourd'hui un conseil pourrait certes s'égarer, mais
les conditions pour le faire sont totalement différentes de ce qu'elles étaient
auparavant. Puis l'ensemble des dispositions qui sont dans le projet de loi
pourraient tout être utilisées de la manière dont vous le décrivez par un
conseil qui déciderait d'agir de manière malhonnête et malintentionnée. Les
lois sont écrites de manière à permettre à la majorité des municipalités, et la
quasi-totalité se comporte de manière totalement correcte, d'agir dans
l'intérêt de leurs citoyens. Puis les quelques unes qui vont s'égarer vont être
attrapées par l'ensemble des dispositions que je vous ai décrites, qui sont là
puis qui n'étaient pas là à l'époque. Il y a quand même énormément de
changements qui ont été faits au niveau de l'encadrement, je dirais, là, de
conformité et de bon comportement au niveau municipal qui, depuis 2011, ont été
introduits graduellement, que ce soit au niveau de l'octroi des contrats,
déontologie, comme je disais, et cetera. Donc, voilà.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions?
Mme Dufour : Bien, je pense
qu'on va pouvoir procéder, mais, définitivement, moi, je pense qu'il manque de
balises ici, puis surtout par rapport aux nuisances. Je parlais des nuisances
d'odeurs que des citoyens... Je comprends qu'il y a des normes
environnementales, mais moi, j'ai géré des plaintes de citoyens qui venaient
des vents d'usines d'eaux usées, là, et de boues usées, ils ont beau respecter
toutes les normes environnementales, il y a quand même des nuisances, puis
dépendamment des vents, et cetera. Ça fait que que les gens ne puissent même...
Mme Dufour : ...plus
s'opposer, s'exprimer, je trouve, c'est dommage. On enlève un droit aux
citoyens qu'ils avaient, puis j'aurais aimé qu'on balise au moins les nuisances
et ce qui peut être fait avec un... ce qui est considéré un équipement
collectif. Donc, c'était la nature de mon intervention, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la députée de Mille-Îles. Alors, nous allons pouvoir procéder à l'adoption
de l'article tel qu'amendé?
Mme Dufour : Il n'a pas été
amendé.
Le Président (M. Gagnon) : Ah!
excusez.
Mme Dufour : Il n'a pas été
amendé.
Le Président (M. Gagnon) : Non,
c'est vrai. Il n'a pas été amendé. Excusez-moi.
Mme Dufour : J'aurais aimé,
là, mais...
Le Président (M. Gagnon) : Excusez.
Tout à fait.
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Mme Dufour : Je n'ai pas...
Quel amendement?
Mme Laforest : Celui que j'ai
lu. C'est un article amendé.
Mme Dufour : Ah!
Le Président (M. Gagnon) : C'est
l'amendement qui est à l'écran.
Mme Dufour : C'est bon. C'est
correct.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Alors, nous prouvons procéder à l'adoption de l'article 106 tel qu'amendé?
Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, ce qui nous amène à l'article 166.
Mme Laforest : L'article 166 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91.2, du
suivant :
«91.3. Toute municipalité locale peut, par
règlement et conformément aux orientations définies à cette fin dans son plan
d'urbanisme, adopter un programme en vertu duquel elle accorde de l'aide, y
compris sous forme de crédits de taxe, à tout propriétaire d'une habitation
unifamiliale qui possède les caractéristiques suivantes :
«1° elle comporte un logement accessoire;
«2° l'un des logements est occupé soit par
une personne proche aidante de l'occupant de l'autre logement, soit par une
personne qui a, ou a eu, un lien de parenté ou de l'alliance, y compris par
l'intermédiaire d'un conjoint de fait, avec l'occupant de l'autre logement.»
Ici, on vient de permettre aux municipalités
qui le désirent de soutenir la mise en place de logements intergénérationnels
ou de logements qui sont occupés par des personnes proches aidantes par un
allègement du fardeau fiscal des propriétaires. Donc, on facilite l'accès au
logement, on favorise le maintien à domicile des personnes aînées ou ayant des
besoins particuliers, comme un handicap par exemple, et on favorise une
densification douce du territoire. Il y a certaines municipalités qui offrent
actuellement des programmes de crédits de taxe pour les logements
intergénérationnels, mais l'encadrement législatif actuel ne permettrait pas la
mise en place de ce type de programme. Donc, ici, on vient permettre
l'encadrement législatif pour toutes les municipalités pour assurer et
accélérer ce genre de construction. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Dufour : ...compréhension.
Les municipalités qui offraient déjà ce crédit de taxes là, est-ce qu'elles
pouvaient le faire ou...
Mme Laforest : Non.
Mme Dufour : Elles étaient...
Dans le fond, elles le faisaient en étant en non-conformité.
Mme Laforest : Non, ils le
faisaient par la bande, si je peux dire.
Mme Dufour : O.K. O.K. Bien,
c'est une très bonne mesure, celle-ci. Donc, moi, je vais l'adopter avec
plaisir.
Le Président (M. Gagnon) : ...s'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 166 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Ce qui nous amène au bloc 4, Processus pour la conformité. Mme la
ministre, l'article 36.
Mme Laforest : Oui.
L'article 36... Je suis contente de cet article-là, l'autre qu'on vient
d'adopter. C'est vrai, c'est une belle mesure. L'article 53.12 de cette
loi est remplacé par le suivant :
«53.12. Le ministre peut demander à un
organisme compétent de modifier un plan métropolitain ou un schéma lorsqu'il
l'estime justifié :
«1° pour assurer, à la suite de l'adoption
de nouvelles orientations gouvernementales, sa conformité à celles-ci;
«2° pour donner suite à un bilan régional
ou métropolitain qui indique qu'une cible n'a pas été atteinte;
«3° pour améliorer la sécurité publique.
«Le ministre notifie à l'organisme
compétent un avis indiquant les modifications qui doivent être apportées au
plan métropolitain ou au schéma.
«L'avis indique également toute mesure de
contrôle intérimaire que l'organisme doit prendre ainsi que le délai pour
l'adopter, à moins que le ministre n'estime qu'une telle exigence n'est pas
requise. Un règlement de contrôle intérimaire visé au présent alinéa ne peut
être abrogé qu'après... qu'avec l'approbation du ministre.
«Le conseil de l'organisme compétent doit,
dans les six mois qui suivent la notification de l'avis du ministre, adopter un
règlement modifiant son plan métropolitain ou son schéma afin d'y donner suite.
Lorsque le ministre demande à la fois la modification d'un plan métropolitain
et celle d'un schéma applicable à une partie de territoire de la communauté
métropolitaine visée, à l'égard d'un même objet, le délai qui est applicable à
l'égard du règlement modifiant le schéma commence à courir le jour de l'entrée
en vigueur du règlement modifiant le plan métropolitain.
«Les articles 48 à 53.4.1 ne
s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui n'apporte que les modifications
nécessaires afin de donner suite à une demande visée au paragraphe 1 du
premier alinéa qui est relative à un plan d'affectation des terres du domaine
de l'État ou au paragraphe 3 de cet alinéa.
«Pour l'application des articles 53.7
à 53.9, le ministre fonde aussi son avis...
Mme Laforest : ...sur la
conformité du règlement à la demande qu'il a formulée. Si le conseil de
l'organisme compétent fait défaut d'adopter, dans le délai prescrit, un
règlement demandé par le ministre, y compris en matière de contrôle
intérimaire, ce dernier peut l'édicter. Ce règlement est réputé être adopté par
le conseil. Le plus tôt possible après l'édiction du règlement par le ministre,
ce dernier en transmet une copie à l'organisme. Le règlement entre en vigueur à
la date que le ministre détermine.
«N'est pas en défaut d'adopter un
règlement demandé par le ministre conformément au paragraphe 1° du premier
alinéa le conseil de l'organisme compétent qui est d'avis que son plan
métropolitain ou son schéma répond déjà à la demande et qui notifie au ministre
une résolution à cet effet.
«Si le ministre est en désaccord avec
l'avis exprimé dans la résolution qui lui est transmise, il peut formuler à
l'organisme compétent une nouvelle demande de modification qui précise les
modifications qui doivent être apportées au plan métropolitain ou au schéma. Le
huitième alinéa ne s'applique pas à une telle demande.».
• (17 h 30) •
Alors, ici, on vient élargir les motifs
pour lesquels la ministre peut demander les modifications d'un schéma
d'aménagement ou d'un plan d'aménagement, prévoir l'adoption de mesures de
contrôle intérimaire lors d'une demande ministérielle de modification de schéma
d'aménagement, on vient accorder à la ministre plutôt qu'au gouvernement le
pouvoir d'adopter un règlement modifiant le schéma d'aménagement ou le plan
métropolitain à la place d'un organisme en défaut de le faire dans les délais
prescrits. Ici, on veut assurer l'intégration rapide des OGAT dans la
planification territoriale - parfois, on le sait, ça prend même une douzaine
d'années, ce qui est inacceptable - on vient s'arrimer... arrimer les pouvoirs
de demande ministériels avec le régime de monitorage qui sera proposé, on vient
assurer une application rapide de règles minimales sur le terrain jusqu'à ce
que la concordance locale des règlements d'urbanisme soit réalisée. Donc, ici,
ce qu'on veut, c'est que les documents de planification, on les ait plus rapidement
lorsque c'est nécessaire. Donc, on vient accélérer les procédures pour les
schémas d'aménagement, puis le ministre peut en demander l'accélération s'il y
a une lenteur dans ce schéma ou ce plan métropolitain. Alors, voilà. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 36
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 37. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article
53.13 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Les troisième, quatrième, sixième et
septième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent à une demande faite
conformément au premier alinéa, sous réserve que le règlement prévu au septième
alinéa de cet article soit édicté par le ministre du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs. Les articles 48 à 53.4.1 ne s'appliquent pas à
l'égard d'un règlement qui n'apporte que les modifications nécessaires afin de
donner suite à une telle demande.».
Donc l'article 53.13 de cette loi telle
qu'elle se lirait :
«53.13 Le ministre du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs peut, au moyen d'un avis sommairement
modifié... motivé qui indique la nature de l'objet des modifications à
apporter, demander une modification au plan métropolitain ou au schéma s'il
estime que le plan métropolitain ou le schéma en vigueur ne respecte pas la politique
du gouvernement visée à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement (chapitre Q-2), ne respecte pas les limites d'une plaine
inondable située sur le territoire de l'organisme compétent ou n'offre pas,
compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate des milieux
humides et hydriques.
«Les troisième, quatrième, sixième et
septième alinéas de l'article 53.12 - c'est ce qu'on ajoute - s'appliquent à
une demande faite conformément au premier alinéa, sous réserve que le règlement
prévu au septième alinéa de cet article soit édicté par le ministre du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
«Les articles 48 à 53.4.1 ne s'appliquent
pas à l'égard d'un règlement qui n'apporte que les modifications nécessaires
afin de donner suite à une telle demande.»
Ici, on vient assurer la cohérence entre
les pouvoirs ministériels de demander des modifications aux schémas
d'aménagement et aux plans métropolitains. Les demandes de modification de
schéma formulées par le ministre responsable de l'Environnement se feront selon
les paramètres analogues aux demandes de la ministre des Affaires municipales.
Donc, c'est pour qu'il y ait un meilleur arrimage entre Environnement et les
Affaires municipales s'il y a une demande d'accélération d'un schéma, par
exemple, d'aménagement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) :
Adopté. Mme la ministre. Article 38, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 53...
L'article 38 :
L'article 53.14 de cette loi est abrogé.
L'article 38. L'article 38 du projet de
loi abrogerait l'article 53.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, car
le pouvoir de demander des modifications à un plan métropolitain ou à un schéma
d'aménagement pour des motifs de sécurité publique a été intégré au nouvel
article 53.12, qui est proposé par l'article 36 de ce projet de loi que nous
venons tout juste d'adopter. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la Ministre. Des interventions? Pas d'intervention...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Gagnon) : ...alors,
s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 49, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 49 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57.8, de la
sous-section suivante :
«5. Demandes ministérielles.
«57.9. Le ministre peut demander à un
organisme compétent de réviser un plan métropolitain ou un schéma lorsqu'il l'estime
justifié :
«1° pour assurer, à la suite de l'adoption
de nouvelles orientations gouvernementales, sa conformité à celle-ci;
«2° pour donner suite à un bilan régional
ou métropolitain insatisfaisant quant à l'atteinte de cible;
«3° en raison du fait qu'il n'a pas été
révisé depuis plus de 12 ans.
«Le ministre notifie à l'organisme
compétent un avis qui expose les motifs pour lesquels le ministre estime qu'une
révision est justifiée.
«Le ministre notifie à l'organisme
compétent un avis qui expose les motifs pour lesquels le ministre estime qu'une
révision est justifiée.
«Le conseil de l'organisme compétent doit,
dans les trois ans qui suivent la notification de l'avis du ministre, adopter
un règlement révisant son plan métropolitain ou son schéma. Lorsque le ministre
demande à la fois la révision d'un plan métropolitain à celle d'un schéma
applicable à une partie de territoire de la communauté métropolitaine visée, le
délai applicable au règlement révisant le schéma commence à courir le jour de l'entrée
en vigueur du règlement révisant le plan métropolitain.
«Le troisième alinéa de l'article 53.12
s'applique à une demande faite conformément au premier alinéa.»
Ici, on vient bonifier les pouvoirs d'exiger
des changements aux documents de planification, comme on l'a mentionné dans les
articles précédents. Si on doit accélérer les demandes de schémas d'aménagement,
il faut aussi exiger des changements au niveau des pouvoirs pour recevoir plus
rapidement la documentation de planification. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 49 est adopté?
Des voix : Adotpté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 67, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 67 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.19.19, de la
sous-section suivante :
«Demandes ministérielles.
«79.19.20. Le ministre peut demander à une
municipalité régionale de comté de modifier un règlement visé à l'article 79.2
lorsqu'il l'estime justifié :
«1° pour assurer, à la suite de l'adoption
des nouvelles orientations gouvernementales, sa conformité à celle-ci;
«2° pour améliorer la sécurité publique.
«79.19.21. Le ministre du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs peut demander à une municipalité
régionale de comté de modifier un règlement visé à l'article 79.2. ou 79.3
s'il estime qu'il n'offre pas, compte tenu des... compte tenu des
particularités du milieu, une protection adéquate des milieux humides et
hydriques.
«79.19.2. Les deuxième, quatrième, sixième
et septième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent à une demande visée à
l'article 79.19.20 ou 79.19.21 avec les adaptations nécessaires.
«79.19.23. Les dispositions de la
sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui n'apporte
que les modifications nécessaires afin de donner suite à une demande visée au
paragraphe 2° de l'article 79.19.20 ou à l'article 79.19.21.»
Ici, c'est... on vient encore une fois
résumer les pouvoirs des demandes ministérielles aux pouvoirs de la
réglementation régionale, la même chose avec le ministère de l'Environnement et
les Affaires municipales qu'on a adoptée précédemment. Alors, voilà. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
des interventions?
Mme Dufour : M. le Président,
je voudrais juste mentionner que je trouve ironique ici qu'on vienne dire que
le ministre du Développement... de l'Environnement peut... peut, dans le fond,
forcer, demander à une MRC de modifier son règlement s'il estime qu'il n'offre
pas une protection adéquate des milieux humides et hydriques quand il a
lui-même une loi sur les milieux humides et hydriques qui est actuellement...
la vérificatrice générale a constaté qu'il l'appliquait trop peu,
malheureusement. Alors, c'était juste un commentaire éditorial, on peut
procéder. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions?
Mme Laforest : Non.
Le Président (M. Gagnon) : On
va procéder à... Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 59, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 59 :
L'article 75.11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 2° du quatrième alinéa, de «à 53.14» par «ou 53.13».
L'article 75.11 de cette loi tel qu'il
se lirait :
«75.11. Les trois premiers alinéas ne s'appliquent
pas lorsque le ministre donne son avis :
2° en vertu de l'article 53.7 lorsque
la modification proposée au schéma découle de l'application de l'un des
articles 53.12 ou 53.13.»
Alors, ici, c'est une... c'est encore une
fois un article d'harmonisation pour les dispositions relatives au schéma d'aménagement
et au plan métropolitain.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Des interventions? Alors, si... Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 133, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 133,
c'est pour le territoire de la CMM. La même chose, c'est de la concordance...
Mme Laforest : ...l'article 234.2
de cette loi est modifié par le remplacement dans le paragraphe deux du
cinquième alinéa de « à
53.14 » par « ou 53.13 ».
L'article 133 :
L'article 133 du projet de loi apporterait à l'article 234.2 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance liée à
l'article 38 du projet de loi. Alors, ici, on vient harmoniser encore les
pouvoirs ministériels pour les modifications de schéma d'aménagement avec le territoire
de la CMM. Merci. M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Des
interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce
l'article 133 est adopté? Adopté. Article 140. Mme la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Laforest : Oui, alors ici
l'article 140 : L'article 267 de cette loi est modifié par le
remplacement dans le premier alinéa de « 65,
79.9 et 79.19.4 » par
57.9, 65, 79.9, 79.19.4 et 79.19.20 ».
Alors, voilà, ici c'est la même chose,
c'est l'harmonisation des dispositions relatives aux pouvoirs ministériels pour
les schémas d'aménagement et les plans métropolitains. Alors, voilà, merci, M.
le Président, c'était le dernier, je crois. Oui, au niveau des dispositions, il
reste le 177, mais c'est pour le règlement transitoire. Alors, voilà, merci, M.
le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre Est-ce qu'il y a une intervention? Pas d'intervention. Alors,
comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que vous pouvons procéder à l'adoption
de l'article 140? Est-ce que l'article 140 est adopté? Adopté. Mme la
ministre, l'article 177, s'il vous plaît.
Mme Laforest : 177 : Le
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
peut, avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de
la présente loi) demander à un organisme compétent de modifier un plan
métropolitain d'aménagement et de développement ou un schéma d'aménagement et
de développement lorsqu'il l'estime justifié pour assurer sa conformité à une
orientation gouvernementale adoptée avant cette date.
L'article 53.12 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, tel que remplacé par l'article 36 de la
présente loi, s'applique à une demande... à cette demande avec les adaptations
nécessaires. Ici, on vient assurer la mise à niveau des schémas d'aménagement
de tout ce qu'on a adopté précédemment de 48 à 56 pour les plans métropolitains
pour être conforme à l'ensemble des orientations gouvernementales en
aménagement du territoire et la signature de la date, évidemment. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Des interventions? Pas d'intervention. Alors, comme il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 177 est adopté? Adopté. Mme la
ministre, l'article 24, s'il vous plait.
Mme Laforest : L'article 24 :
L'article 53.7 de cette loi est modifié :
1 : Par le remplacement dans le
premier alinéa du paragraphe sept du premier alinéa de l'article six par
cinquième alinéa de l'article cinq;
2 : Par l'ajout à la fin des alinéas
suivants :
« Le
ministre doit refuser de donner son avis lorsqu'un organisme compétent est en
défaut d'apporter à son plan métropolitain ou à son schéma d'aménagement une
modification ou d'en faire une révision pour donner suite à cette demande
ministérielle prévue au chapitre... au présent chapitre, sauf lorsque la
modification proposée :
« 1 :
a pour effet de remédier à l'une des causes de défaut visées au présent alinéa
ou entraînerait un tel défaut si elle n'était pas apportée;
« 2 :
est nécessaire, de l'avis du ministre, pour permettre la réalisation d'une
intervention gouvernementale, ou d'un projet prioritaire ou pour des raisons de
sécurité ou de santé publique ou de protection de l'environnement;
« 3 :
est de concordance au plan métropolitain dans le cas d'un schéma qui vise une
partie du territoire d'une communauté métropolitaine. »
« Le
quatrième alinéa s'applique à une municipalité régionale de comté en défaut
d'apporter un règlement visé à l'article 79.2 une modification qui donne
suite à une demande ministérielle prévue à la sous-section cinq de la section
un du chapitre 2.1. Lorsque le ministre refuse de donner son avis en vertu
du quatrième ou du cinquième alinéa, il notifie à l'organisme compétent un avis
qui identifie la cause de défaut. »
Donc, ici, M. le Président, on vient
prévoir une sanction automatique dans les cas de défaut de concordance. On
vient assurer une application plus rapide des orientations et objectifs
d'aménagement sur le terrain. On vient harmoniser les dispositions relatives au
contenu des documents de planification territoriale. Bref, comme vous pouvez le
constater, on veut accélérer les mesures qu'on prend pour les schémas
d'aménagement, pour que tous ces schémas d'aménagement soient concordants avec
la réglementation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 24 est adopté? Adopté. Article 26. Mme la
ministre.
Mme Laforest : L'article 26 :
L'article 53.9 de cette loi est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa
suivant :
« Le
premier alinéa ne s'applique pas lorsque l'organisme compétent est en défaut en
vertu du quatrième ou du cinquième alinéa de l'article 53.7. »
Donc, ici, c'est en cohérence avec les
dispositions qui sont relatives au mécanisme proposé de la suspension d'un avis
de conformité en cas de défaut de concordance. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 26 est...
Le Président (M. Gagnon) : ...adopté?
Adopté. Article 27. S'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme Laforest : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 53.9, du suivant :
«53.10. Le conseil de l'organisme
compétent peut, par résolution, demander au secrétaire de notifier à nouveau le
règlement au ministre lorsque l'organisme compétent remédie au défaut visé au
quatrième ou cinquième alinéa de l'article 53.7. L'article 53.6
s'applique à cette notification avec les adaptations nécessaires.»
Donc, ici, on prévoit une mesure de transmission
simple. Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 27 est adopté? Adopté.
Article 31. S'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme Laforest : Donc,
l'article... l'article 27, même chose, ce sont des dispositions pour la
conformité au plan métropolitain. C'est la même suspension, même au niveau de
l'avis de conformité, O.K.. L'article 31... non, l'article 27, c'est
ça? 31, O.K., c'est pour les plans métropolitains, O.K. :
L'article 53.11.7 de cette loi est
modifié :
1 par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le conseil doit refuser de se prononcer
lorsque la municipalité régionale de comté est en défaut d'apporter à son
schéma d'aménagement une modification de concordance, sauf lorsque la
modification proposée :
«1 est une modification de concordance qui
est en cause du défaut visé au présent alinéa ou qui entraînerait un tel défaut
si elle n'était pas apportée;
«2 est nécessaire de la vie de la
communauté métropolitaine pour permettre la réalisation d'une intervention
gouvernementale ou pour des raisons de sécurité ou de santé publique ou de
protection de l'environnement;
«3 donne suite à une demande ministérielle
prévue à la sous-section 5.»
2 par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante :
«Celle par lequel le conseil refuse de se
prononcer doit identifier les modifications de concordance que la municipalité
régionale de comté est en défaut d'apporter.»
3 dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «le règlement
est approuvé ou désapprouvé» par «le Conseil de la communauté approuve le
règlement, le désapprouve ou refuse de se prononcer»;
b) par le règlement de «le second» par
«les autres».
4 par l'ajout, à la fin du quatrième
alinéa, de la phrase suivante :
«Le présent alinéa ne s'applique pas
lorsque la municipalité régionale de comté est en défaut en vertu du deuxième
alinéa.»
Alors, ici, on prévoit une sanction
automatique dans les cas de défaut de concordance avec les MRC quand les
schémas ne sont pas conformes. Alors, on vient assurer une application plus
rapide des orientations et objectifs d'aménagement sur le terrain. Alors, c'est
pour agir quand une MRC est un défaut de concordance avec le plan
métropolitain. Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions? Intervention.
Mme Dufour : Oui. M. le Président,
l'article 31 prévoit l'obligation pour le conseil d'une Communauté
métropolitaine de refuser de se prononcer lorsque la MRC est en défaut
d'apporter à son schéma une modification de concordance. Mais c'est ce que la
Fédération québécoise des municipalités nous soulignait, qu'une non-conformité
peut résulter d'une mésentente ou d'une demande d'avis de conformité à la CMQ,
à la Commission municipale du Québec. Alors, ce qu'on nous suggère, c'est de ne
pas... Parce que, là, ce qu'on craint ici, c'est que ça vienne paralyser
l'ensemble d'un territoire si une mésentente est en cours. Alors, ce qu'on nous
suggérait, c'est de changer tout simplement le mot «doit» au début, là, «le
Conseil doit refuser» par «le Conseil peut refuser», pour éviter de paralyser
un territoire dans le cas où ce serait vraiment hors du contrôle de la MRC
d'être en non-conformité au schéma, que le... tu sais, que le schéma ne soit
pas encore en concordance.
Mme Laforest : Donc, si je
comprends bien votre recommandation, c'est que le conseil pourrait accepter de
se prononcer... ou le conseil pourrait accepter, même si la municipalité
régionale de comté est en défaut, ce qui serait assez particulier.
Mme Dufour : Bien, en fait,
et puis, de mémoire, ce n'est pas les seuls à nous l'avoir souligné, là, c'est
qu'il y a un enjeu ici dans le cas... Parce que. Maintenant, la concordance,
c'est très court, le délai, là, c'est six mois, de mémoire, et là il peut
arriver toutes sortes de choses qui font en sorte qu'il y a des délais à un
moment donné, qui sont qui sont hors du contrôle de la MRC, et là on viendrait
paralyser l'ensemble du territoire, parce qu'on dirait : Bien, il ne peut
pas se prononcer, là, la... tu sais, la CMM, on est-u à la CMN, si je ne me
trompe pas, ici, ne pourrait pas se prononcer si la MRC est en défaut, et donc,
là, il n'y a plus rien qui peut bouger, là, dans cette MRC-là. C'est gros, là,
un territoire d'une MRC, là...
Mme Dufour : ...c'est quand
même un risque, là.
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
sauf que...
Mme Dufour : Ça fait que là,
en leur donnant la possibilité de «peut refuser de se prononcer», c'est que si
c'est un défaut intentionnel, ils vont pouvoir le refuser, mais si c'est un
défaut qui est involontaire et imprévu, et là, à ce moment-là, on leur donne
l'option du peut refuser, donc ils pourraient tout simplement s'abstenir de le
refuser et donner leur avis à la MRC parce qu'ici on bloque, là, on bloque
complètement territoire, le temps que la situation vienne se corriger. C'est ce
qui nous avait été exprimé et pour moi, ça faisait quand même du sens.
Mme Laforest : ...parce que
moi je vois que... c'est parce que si on... on pourrait l'accepter, sauf que le
conseil doit se prononcer quand même, le conseil doit se prononcer, la MRC,
c'est non conforme, on ne peut pas accepter que ça soit non conforme et aller
de l'avant dans le schéma d'aménagement.
• (17 h 50) •
Mme Dufour : Vous venez dire
doit se... doit se prononcer. Ici, c'est écrit, doit refuser de se prononcer.
Alors là, on donne la possibilité de pouvoir se prononcer dans le cas où le
défaut d'avoir un schéma de concordance... qui est en concordance, bien, est
involontaire. Parce que là, ce qu'on vient de dire, c'est que la communauté métropolitaine
ne va pas pouvoir se prononcer, doit refuser. On ne donne pas d'option dans le
cas où c'est involontaire. Donc, c'est l'amendement que j'aimerais suggérer.
C'est un terme... ça ne change pas que s'il y a une mauvaise foi puis qu'une
MRC ne veut pas se conformer, bien, ils vont pouvoir refuser de se prononcer,
puis là, à ce moment-là, ça va les forcer à le faire. Mais dans le cas où c'est
involontaire, mais ça donne l'option. Puis c'est quand même un conseil de
Communauté métropolitaine de Montréal, c'est composé de plusieurs élus, là,
donc il ne le ferait pas... il ne le ferait pas de... tu sais, de façon à
favoriser une ville plus qu'une autre, là.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que M. le sous-ministre voulait intervenir?
M. Savoie (Jocelyn) : Alors...
pardon, alors, dans le fond, la logique du régime qui est introduite, elle est
la même, tant au niveau de la CMM, CMQ qu'elle va l'être au niveau des MRC,
c'est de ne pas permettre à l'organisme d'approuver, dans le fond, des règlements
qui sont non conformes. Ce qu'on observe en ce moment, c'est que tout le régime
est basé sur des «peut» en ce moment. Puis la résultante, c'est qu'on a un
aménagement du territoire qui est en retard au niveau des règlements
d'urbanisme de 15 ans et plus en moyenne. Donc, le «peut» a démontré qu'il
n'était pas adéquat, il a montré son échec. Donc, tout le régime a été
structuré pour venir mettre le «doit». Quand on parle de la région va être
bloquée, on parle ici d'une durée de six mois dans laquelle tous les règlements
non conformes ne sont pas approuvés. Ce qui existe déjà existe, c'est les
modifications, c'est les changements qui sont apportés qui ne peuvent pas avoir
cours. Donc, il n'y a pas un arrêt d'application des règles en matière d'aménagement
du territoire sur le territoire de la MRC, mais il n'y a pas de nouvelles
choses, parce qu'il faut se rappeler qu'une des problématiques qui est vécue en
aménagement en ce moment, c'est que les municipalités et les MRC ne font pas de
planification. Ils font des documents de planification, mais, en fait, ils
viennent ajuster à la pièce, au rythme des projets, leurs règlements
d'urbanisme, leur plan d'urbanisme puis leurs schémas, ils font ça à l'envers.
Les nouvelles dispositions, en ne leur permettant pas de les approuver, vont
bloquer cette façon de faire là, puis vont obliger le milieu municipal à faire
les choses dans le bon ordre, c'est-à-dire faire sa planif dans le schéma,
faire son plan d'urbanisme, puis, après ça, faire ses règlements d'urbanisme.
Ça fait que c'est pour ça qu'on l'a construit comme ça. Là, c'est vraiment la
logique d'imposer qui va provoquer un changement, mais qui est un changement
souhaité pour arriver à faire le changement en matière, là, de planification
d'urbanisme sur la grandeur du territoire. C'est pour ça que le milieu
municipal a fait les revendications qu'il a faites, c'est un changement
important dans ses pratiques puis... c'est ça.
Mme Dufour : Je vous dirais
que votre constat est tout à fait adéquat, là, il y a un retard dans le... dans
le fond, la mise en place de toutes les orientations gouvernementales, c'est...
ça prend du temps avant de se refléter dans le territoire, sur les
municipalités, j'en conviens. Ici, on ne parle pas des MRC, hein, on parle des communautés
métropolitaines qui, elles, pourraient refuser. Je dois vous dire, il y en a
deux, seulement, deux communautés métropolitaines, hein, CMQ et la CMM, et...
Mme Dufour : ...sont composées
d'une multitude d'élus qui représentent un immense territoire. Jusqu'à
maintenant, moi, je n'ai pas vu des communautés métropolitaines vouloir
retarder la mise en place des objectifs. Ça s'est vu, c'est vrai, mais plus
dans des MRC ou dans... au niveau des villes.
Donc là, ce qu'on vient tout simplement
dire... Moi, je comprends votre inquiétude, mais on n'est pas au niveau de la
MRC, on est au niveau de la communauté métropolitaine. Donc, pour moi, je pense
qu'on peut...
Je vais vous donner un exemple. Admettons,
on a une usine de batteries qui viendrait s'installer à quelque part, puis ça
adonne que la MRC dans ce secteur-là n'est pas conforme, puis là il faut qu'il
y ait un changement au schéma d'aménagement pour permettre l'usine. Bien là, ça
ne serait pas possible. Puis là il y a une contestation, là, puis là la MRC est
en contestation. Et là, donc, à cause de cette contestation-là, on perdrait la
possibilité d'avoir l'usine de batteries, parce que la CMM, elle, ne pourrait
pas venir se prononcer sur le changement du schéma d'aménagement.
Des voix : ...
Mme Dufour : Les CMM... La
CMM, en tout cas, je peux vous dire qu'elle est assez... assez efficace à,
justement, faire descendre. Et, s'il y a des interdictions de sacs de
plastique, là, au Québec, c'est parce que... parce que la CMM a adopté un
règlement type et l'a poussé vers ses villes. Donc, je pense qu'on a peur, là,
pour rien.
Mme Laforest : ...on
pourrait... si on ajoutait trois mois, si on... peut-être, ce serait...
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 07)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
nous pouvons poursuivre les interventions en lien avec l'article 31.
Mme Dufour : Oui. Est-ce que
vous voulez que je reprenne?
Le Président (M. Gagnon) : Vous
pouvez y aller, oui.
Mme Dufour : Dans le fond, c'est
ça, on a eu des grandes discussions sur l'enjeu, là, de... dans le cas où, une
MRC, son schéma serait contesté et ne serait pas en mesure de faire sa
concordance à une orientation gouvernementale qui... Et là on disait qu'une
communauté métropolitaine ne pourrait pas accorder de délai et ne pourrait
plus, comme, se... comment dire, se prononcer sur le... un changement, par
exemple, du schéma dans... dû au fait qu'il y a cette non-concordance-là.
Mais on m'a fait part qu'à l'article 239
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a une... un article prévoit
que la ministre, elle, peut prolonger de sa propre initiative ou à la demande d'un
organisme compétent, d'une municipalité ou de la commission. Donc, dans le
fond, à ce moment-là, on a une option ici, qui est déjà présente dans la loi,
qui viendrait faire en sorte que, dans un cas comme ça, qui serait hors de la
volonté de la MRC, dans le fond, bien, il y aurait possibilité que la ministre
prolonge le délai de concordance pour éviter que le territoire soit
complètement gelé en attendant... en attendant que la concordance puisse se
faire. C'est parce que ça arrive, des fois, qu'il y a des concordances qui sont
empêchées, là, qui sont... ce n'est pas de la mauvaise volonté. Pour l'avoir
vécu, des fois, on attend les... des fois, les MRC attendent des réponses des
ministères, et parfois c'est très, très long, alors des fois ils ne peuvent pas
se conformer parce qu'ils attendent une réponse d'un autre ministère. En tout
cas, exemple vécu.
Donc... Donc, pour moi, ça me convient, l'article 239,
qui viendrait donner une option pour éviter, là, que... c'est ça, de...
Mme Dufour : ...territoire.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
est-ce u'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Non, c'est
bon, merci.
Le Président (M. Gagnon) : Il
n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 31 est adopté? Adopté.
Article 32. Mme la ministre.
Mme Laforest : 7, 32 :
Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 53.11.7 du
suivant :
« 53.11.7.1.
Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par résolution, demander
au secrétaire de notifier à nouveau le règlement à la Communauté métropolitaine
lorsque la municipalité régionale de comté a remédié au défaut visé au deuxième
alinéa de l'article 53.11. L'article 53.6 s'applique à cette
notification avec les adaptations nécessaires. C'est la même chose pour une
procédure de transmission plus simple. Alors, voilà, merci, M. le Président.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Article 80,
s'il vous plaît, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 80 :
L'article 109.7 de cette loi est modifié :
1 : Par l'insertion après le premier
alinéa du suivant :
“Le Conseil doit toutefois refuser de se
prononcer lorsque la municipalité est en défaut d'apporter une modification de
concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un ou l'autre de ses règlements
d'urbanisme, sauf lorsque la modification proposée :
“1 : est une modification de concordance
qui est une cause de défaut visé au présent alinéa ou qui entraînerait un tel
défaut si elle n'est pas apportée;
“2 : est nécessaire de l'avis de la
municipalité régionale de comté, pour des raisons de sécurité ou de santé
publique ou de protection de l'environnement.”;
2 : Par l'ajout à la fin du deuxième
alinéa de la phrase suivante : “Celle par laquelle le Conseil refuse de se
prononcer doit identifier les modifications de concordance que la municipalité
est un défaut d'apporter;
3 : Par le remplacement dans le
quatrième alinéa de ‘le règlement est désapprouvé' par ‘le conseil de la
municipalité régionale de comté désapprouve le règlement ou refuse de se
prononcer'.
Alors, ici, M. le Président, on prévoit
une sanction automatique dans le cas de défaut de concordance, comme il a été
mentionné précédemment, assurer une planification plus rapide pour nos
orientations gouvernementales en aménagement du territoire...
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, excusez-moi de vous couper. On doit suspendre. Il y a un vote au
bleu, alors je vais inviter l'ensemble des parlementaires à se diriger.
Des voix : ...
Mme Laforest : On va
suspendre.
Le Président (M. Gagnon) : On
va suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 12)
(Reprise à 18 h 33)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
Mme la ministre, désolé, j'ai dû vous interrompre pour le vote au salon bleu.
Alors, je vous laisse terminer la lecture de l'article 80.
Mme Laforest : Oui.
L'article 80 : L'article 109.7 de cette loi et modifié :
1 par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le conseil doit toutefois refuser de se
prononcer lorsque la municipalité est un défaut d'apporter une modification de
concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un ou l'autre de ses règlements
d'urbanisme, sauf lorsque la modification proposée :
«1 est une modification de concordance qui
est une cause de défaut visé au premier alinéa ou qui entraînerait un tel
défaut si elle n'était pas apportée;
«2 est nécessaire, de l'avis de la
municipalité régionale de comté, pour des raisons de sécurité ou de santé
publique ou de protection de l'environnement.»;
2 par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante :
«Celle par laquelle le conseil refuse de
se prononcer doit identifier les modifications de concordance que la
municipalité est en défaut d'apporter.»;
3 par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «leur règlement est désapprouvé» par «le Conseil de la municipalité
régionale de comté désapprouve le règlement ou refuse de se prononcer».
Alors, c'est pour faire suite au même
article que nous avons adopté précédemment pour la sanction automatique dans
les cas de défaut de concordance. Voilà. Merci. M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Des interventions?
Mme Dufour : On est bien à
l'article 80, hein? Je me demandais juste pourquoi qu'on a 1, 2, 2, 3. En
tout cas, j'ai peut-être...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Dufour : ...là, quand vous
l'avez lu, si vous l'avez corrigé en le disant, mais pourquoi il y a deux fois
le deuxième alinéa?
Mme Laforest : ...Me Veilleux
pourra expliquer, si, Me Veilleux, vous êtes d'accord?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui.
Donc, Jean-Pierre Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice.
Lorsqu'on lit l'article 80, on voit
que l'article 109.7 de cette loi est modifié par... paragraphe 1°, par l'insertion.
On suit, par la suite, le paragraphe 2° : par l'ajout, à la fin du
deuxième alinéa. Le paragraphe 2° que vous voyez en premier lieu, c'est, dans
le fait, le deuxième paragraphe de l'ensemble ajouté par le paragraphe 1°. Je
suis... on est conscients que ça peut paraître un peu particulier, mais, dans
le fond, c'est simplement l'ajout du nouvel alinéa.
Mme Dufour : Je n'ai
absolument pas compris. Si quelqu'un peut me le traduire dans des termes que
moi, je peux comprendre, ça serait apprécié.
Des voix : ...
M. Savoie (Jocelyn) : En fait,
c'est simple, c'est que ce qui aurait dû être mis en exergue, là... on aurait
dû tasser le premier un et deux, faire une... là, le tasser vers la droite,
parce que ce sont les sous-points du premier alinéa, tandis que la première
numérotation un, deux, trois, c'est... vous voyez, le texte commence par :
par l'insertion, par l'ajout, par le remplacement dans. Donc, ça, c'est les
trois changements qu'on apporte via le... l'article de loi. C'est notre mise en
page qui est mauvaise puis qui induit la confusion. Toutes nos excuses.
Mme Dufour : Excellent.
Merci, c'était... c'était plus... c'était très clair comme ça. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 80
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Article 81.
Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 109.8
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Les premier, deuxième et troisième
alinéas ne s'appliquent pas lorsque la municipalité est en défaut en vertu du
deuxième alinéa de l'article 109.7.»
Alors, l'article 81, c'est exactement
la même chose, c'est pour empêcher une municipalité de demander l'avis de la
Commission municipale du Québec sur la conformité dans son schéma d'aménagement
d'une modification à un plan d'urbanisme à l'égard de la MRC, comme nous avons
discuté pour la cohérence des dispositions relatives aux articles adoptés
précédemment sur l'avis de conformité en cas de défaut de concordance.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Des interventions?
Mme Dufour : ...je comprends
que la Commission municipale du Québec aura... aura la latitude de demander à
la ministre d'extensionner les délais si jamais elle jugeait que c'est... elle
devrait, en fait, se...
Une voix : ...
Mme Dufour : Non, mais se...
voyons, se prononcer sur le changement au schéma, notamment.
Mme Laforest : Tout à fait.
Mme Dufour : Je comprends qu'il
y a cette latitude-là en vertu de l'article qu'on avait dit tout à l'heure.
Alors, ça... ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 81
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 82. Mme la ministre.
Mme Laforest : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 109.8, du suivant :
«109.8.0.1. Le conseil de la municipalité
peut, par résolution, demander au greffier ou au greffier-trésorier de
transmettre à nouveau le règlement à la municipalité régionale de comté lorsque
la municipalité a remédié au défaut motivant au refus de se prononcer en vertu
du deuxième alinéa de l'article 109.7. L'article 109.6 s'applique à
cette transmission avec les adaptations nécessaires.»
Alors, ici, c'est pour encore une fois la
transmission simple pour une concordance à nouveau, comme il a été adopté
précédemment dans les articles.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Des interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 82
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
L'article 180. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 180,
nous avons un amendement. L'article 180 : Les dispositions de la loi
sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'examen de conformité s'appliquent,
telles qu'elles se lisaient la (indiquer ici la date qui précède celle qui suit
de six mois celle de la sanction de la présente loi), aux processus
réglementaires en cours le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de
la sanction de la présente loi).
Aux fins du premier alinéa, on entend par
«processus réglementaire en cours» un processus à l'égard duquel l'un des
documents suivants a été adopté :
1° un règlement modifiant un plan
métropolitain d'aménagement et de développement ou un schéma d'aménagement et
de développement;
2° un règlement modifiant ou révisant un
plan d'urbanisme;
3° un règlement d'urbanisme.
Le présent article ne s'applique pas à un
processus réglementaire visé à l'article 179 de la présente loi auquel les
dispositions en vigueur le (indiquer ici la date qui précède celle de la
sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer.
Alors, l'article qui est maintenant
amendé, l'article 180 qui est amendé : Les dispositions de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'examen de conformité s'applique,
telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date que précède celle qui suit
de six mois celle de la sanction de la présente loi), aux processus
réglementaires au cours de (indiquer la date qui suit de six mois celle de la
sanction de la présente loi) ni aux processus réglementaires qui sont
nécessaires pour respecter l'obligation prévue au deuxième...
Mme Laforest : ...alinéa de
l'article 137 de la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et
d'autres dispositions législatives.
Aux fins du premier alinéa, on entend par
«processus réglementaire en cours» un processus à l'égard duquel l'un des
documents suivants a été adopté :
1° un règlement modifiant un plan
métropolitain d'aménagement et de développement ou un schéma d'aménagement ou
de développement;
2° un règlement modifiant ou révisant un
plan d'urbanisme; et
3° un règlement d'urbanisme.
Alors, ici, on vient assurer la stabilité
des procédures en cours au moment où les règles changent pour assurer la
période de transition entre les anciennes et les nouvelles règles. Alors, ici,
on inclut la date des dispositions qui ont été adoptées précédemment de
l'article au niveau de la suspension des avis de conformité jusque
l'article 180. Voilà. Merci, M. le Président. En fait, c'est pour la même
chose, de pouvoir accorder notre règlement transitoire par rapport aux
changements des nouveaux articles. Merci, M. le Président.
• (18 h 40) •
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
Mme Dufour : Je ne l'ai
pas... Mme la ministre a lu beaucoup, beaucoup, puis je ne vois pas à l'écran
exactement ce qu'elle a lu. Je cherche l'amendement dans le...
Une voix : ...
Mme Dufour : Oui, mais, c'est
ça, mais je le cherche à... ici, dans le Greffier, là. Si quelqu'un peut
m'aider à le trouver, je veux juste l'ouvrir.
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Regardez
à En cours.
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Peut-être
rafraîchir la page.
...suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 42)
(Reprise à 18 h 44)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
toujours en lien avec l'amendement, l'article 180. Des interventions...
des interventions ou des questions de la députée de Mille-Îles?
Mme Dufour : Bien, j'ai... Je
vous remercie, là. J'ai eu le temps de le lire, mais j'ai eu besoin
d'explications supplémentaires. Puis on m'a expliqué, là, que c'était...
Mme Dufour : ...un projet de
loi présentement que, si on adoptait tel quel, il y aurait un enjeu, qui était
semblable à ce que je décrivais tout à l'heure, l'enjeu qu'une MRCse
ramasserait dans une loop où elle ne pourrait pas s'autoriser elle-même à
modifier son schéma. Alors, alors, on est obligés de venir faire une
modification ici. On m'a dit : C'est le seul cas dans cette situation-là
pour l'instant. Alors, ça me va. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Alors, nous pouvons procéder à
l'adoption de l'article 180 tel qu'amendé? Adopté. Mme la ministre,
article 55, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui.
L'article 55 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 59.9 de la sous-section suivante, suivi de la concordance :
«60. Tout organisme compétent doit
informer le ministre dès lors qu'il constate à l'égard de son plan
métropolitain ou de son schéma qu'une municipalité régionale de comté ou une
MRC... ou une municipalité est en défaut d'adopter un règlement de concordance
exigé par la présente section.»
Alors, ici, on veut suivre l'évolution de
l'adaptation... de l'adoption des règlements de concordance sur la base d'une
information adéquate, justement, pour accélérer et appliquer rapidement les
orientations d'aménagement sur le terrain. Et on donne la possibilité au
ministère d'intervenir lorsque le ministère est avisé d'un défaut de
concordance, par exemple en accompagnement... en accompagnant la municipalité
pour qu'elle corrige la situation. Donc, encore une fois, on adopte des
dispositions pour accélérer les processus dans les schémas d'aménagement et les
règlements de concordance avec les orientations d'aménagement sur le terrain.
Voilà. Merci. M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions? Non, Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 55 est adopté? Adopté. Mme la ministre,
l'article 56, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Article 56 :
L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :
«61. L'organisme compétent dont le conseil
a adopté un projet de règlement modifiant ou révisant son plan métropolitain ou
son schéma peut, conformément aux dispositions aux dispositions des
sous-sections 2 à 4, imposer un contrôle intérimaire lié à ce processus.
Peut également le faire l'organisme compétent dont le conseil, par l'adoption
d'une résolution à cette fin, exprime l'intention d'adopter prochainement un
projet de règlement modifiant ou révisant son plan métropolitain ou son
schéma.»
Donc, c'est la même chose, c'est pour
assurer un meilleur contrôle de l'occupation lors des changements, de la
planification jusqu'à la concordance locale pour qu'elle soit réalisée. On
vient... le but, c'est d'adopter rapidement les mesures de contrôle
intérimaire, dès que le conseil exprime son intention de procéder à des
modifications au schéma d'aménagement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci.
Des interventions?
Mme Dufour : Oui. J'aimerais
comprendre, parce qu'il est déjà possible d'adopter des contrôles intérimaires.
Donc, j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on veut changer ici exactement, ou
c'est quoi, là, qu'on donne de plus.
Mme Laforest : Oui. Alors,
les communautés métropolitaines ont des pouvoirs de contrôle qui sont
équivalents à ceux des MRC, mais, associés à la modification, à la révision du
plan métropolitain, des enjeux similaires peuvent donc être... donc se poser. Puis,
pour régler ces lacunes, il y a lieu de permettre l'adoption de mesures de
contrôle intérimaire dès l'adoption d'une résolution d'intention, de modifier
ou de réviser le schéma d'aménagement ou le plan métropolitain, ainsi que de
clarifier que de telles mesures peuvent être adoptées ou modifiées après
l'entrée en vigueur de ces documents modifiés ou révisés, et ce, jusqu'à
l'atteinte de la concordance.
Mme Dufour : Donc,
actuellement, ce n'est pas possible pour une communauté métropolitaine d'adopter
des RCI avant l'adoption du règlement. Est-ce que c'est ça? J'essaie de
comprendre, parce que des RCI, on peut en adopter, là, comme MRC, ce n'est pas
un enjeu.
Mme Laforest : Bien,
l'exemple qu'on peut donner peut-être, l'exemple concret, c'est avec le schéma
qu'on a vécu avec le schéma d'aménagement révisé de la MRC de Drummond, qui est
entré en vigueur au mois de juillet, le 25 juillet 2017. Le
24 janvier 2018, la MRC a adopté son contrôle, son RCI, règlement de
contrôle intérimaire. Puis, dans le préambule du règlement de contrôle
intérimaire, c'était clair que l'intention des MRC était d'ajouter certaines
dispositions réglementaires pendant la période de concordance au schéma
d'aménagement révisé. Donc, évidemment, ça a été modifié et ça a été annoncé
avant, qu'il allait y avoir des modifications des dispositions réglementaires
pendant la période de concordance. Et, en ce qui concerne, justement, la
gestion des usages en zone agricole par exemple, on peut trouver cette même
situation-là avec l'abattage d'arbres, la protection des rives du littoral et
des plaines inondables, et les zones exposées aux glissements de terrain
peuvent vivre la même situation. Donc, ici, avec cette mesure-là, on...
Mme Laforest : ...propose, on
permet de régulariser une pratique comme celle qui a été autorisée pour la MRC
de Drummond.
Mme Dufour : Je m'excuse, je
ne comprends toujours pas, parce qu'il me semble qu'une MRC peut adopter des
RCI, là. Donc, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qu'on ajoute, là.
Mme Laforest : ...des
dispositions dans des secteurs à risque à ce moment-là.
M. Savoie (Jocelyn) : Par
exemple, une des choses, là, en ce moment, quand vous voulez adopter un RCI,
le... vous pouvez le faire seulement à partir du moment où vous allez adopter
votre projet de schéma d'aménagement modifié, ça peut arriver tard dans la
séquence. Avec la disposition qui est là, vous allez pouvoir le faire dès
l'adoption de la résolution d'intention de modifier ou de réviser le schéma.
Donc, au lieu d'être au moment de l'adoption, vous pouvez adopter votre RCI
avant, vous allez sauver quelques mois, quelques semaines, ça dépend de votre
processus, là.
Mme Dufour : C'est sûr que c'est
pratique pour venir un peu geler, entre guillemets...
• (18 h 50) •
M. Savoie (Jocelyn) : C'est
pour geler. C'est un RCI. C'est l'objectif.
Mme Dufour : ...ça, c'est
bien, mais c'est possible déjà d'adopter des RCI avant de modifier le schéma.
En tout cas, ça a été fait chez nous. Ça avait été imposé même par le
gouvernement, qui nous avait forcés à adopter des RCI en attendant de modifier
notre schéma. Donc, j'essaie de comprendre. Est-ce que c'était une situation
exceptionnelle que j'ai vécue? Possible.
M. Savoie (Jocelyn) : ...donner
un exemple. Il y a des MRC, ce qu'ils font des fois, c'est : ils vont
adopter un règlement avec un minimum de choses dedans pour se donner la
capacité d'obtenir un RCI, puis après ça ils vont aller faire leurs
modifications. Ça fait qu'ils utilisent un chemin détourné pour se donner la
capacité d'agir rapidement, parce que l'adoption du règlement est beaucoup plus
courte que l'adoption d'un schéma révisé. Mais l'idée, c'est vraiment donner le
moyen d'agir dès le début, lors de l'avis d'intention qu'on donne, plutôt que
d'être obligé d'attendre d'avoir cheminé plus loin. Parce qu'il faut
s'entendre, comme vous l'avez dit, le RCI a pour but de geler sur le
territoire. Tout le temps qu'on laisse aux gens pour se lancer dans le trou,
dans la trouée peut avoir des conséquences, là, qui ne sont pas conformes à ce
qu'on va faire comme changements dans le schéma.
Donc, c'est juste ça, l'idée, c'est de
ramener plus tôt, puis aussi de légaliser. L'exemple que Mme a... voyons, Mme
Laforêt a donné, qui est le fait, là, que certaines faisaient l'adoption, là,
après l'entrée en vigueur de leur schéma, ce qui n'était pas clairement écrit
dans la loi, ça pouvait soulever un doute, puis donc on vient juste résoudre
ça.
Mme Dufour : O.K. Mais il y
avait... En tout cas, je peux vous dire qu'il y a un cas précis, là, où c'est
la CMM qui a fait des modifications, par exemple les boisés métropolitains, qui
les ont identifiés. Puis là les municipalités sont venues... les MRC, venues
adopter des RCI. Et ça, c'était avant la modification du schéma d'aménagement.
Donc, ça se fait, ça se faisait, ça se fait encore, mais je comprends, ça va
venir préciser. Donc, ça va pour moi.
Le Président (M. Gagnon) : Pas
d'autres interventions? Alors, s'il n'y a...
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Gagnon) : Oui,
allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, pas
d'autre intervention.
Le Président (M. Gagnon) : Ah!
j'ai compris... Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 90, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 90 :
L'article 111 de cette loi est remplacé par le suivant :
«111. La municipalité dont le conseil a
adopté un projet de règlement modifiant ou révisant son plan d'urbanisme peut,
conformément aux dispositions des sous-sections 2 à 4, imposer un contrôle
intérimaire lié à ce processus.
«Alors, on peut également le faire la...
Peut également le faire la municipalité dont le conseil, par l'adoption d'une
résolution à cette fin, exprime l'intention d'adopter prochainement un projet
de règlement modifiant ou révisant son plan d'urbanisme.»
Ici, c'est pour un meilleur contrôle
temporaire d'occupation, pour les changements de planification jusqu'à la
concordance des règlements d'urbanisme, que ce soit... pour que ce soit
réalisé. Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 90 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 39, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 39 :
La sous-section A de la sous-section 2 de la section 3 du
chapitre 1.0.1 du titre 1 de cette loi, comprenant les
articles 54 et 55, est remplacée par la sous-section suivante :
«A. Révision du plan métropolitain ou du
schéma
«54. Le conseil de l'organisme compétent
peut réviser le plan métropolitain ou le schéma en suivant le processus prévu à
la présente section.
«Il avise le ministre et chaque organisme
partenaire de son intention d'entreprendre le processus de révision.»
On vient alléger les procédures du
milieu... exigées qui étaient dans le milieu municipal. On fait en sorte que
l'exercice de révision des schémas d'aménagement corresponde davantage au
rythme d'évolution du territoire. Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Article 40, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bon, alors,
ici, je crois que c'est la même chose pour les documents de planification.
L'article 40 : L'article...
Mme Laforest : ...56.3 de
cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «Dans les
deux ans qui suivent le début de la période de révision,».
Alors, l'article 56.3 de cette loi
tel qu'il se lirait : 56.3. Le conseil de l'organisme compétent doit
adopter un premier projet de plan métropolitain ou schéma révisé désigné
«premier projet».
Alors, c'est pour harmoniser les
dispositions légales question de concordance. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions?
Mme Dufour : Oui. Juste une
précision, dans le fond, en enlevant ce deux ans-là, ça donnerait le délai de
combien de temps pour adopter le premier projet?
Mme Laforest : Là, on
devient... on le remet... le replace à deux ans.
Mme Dufour : On enlève dans
les deux ans qui suivent la période de révision.
(Consultation)
Mme Dufour : O.K. Donc, dans
le fond, on donne un petit peu plus de latitude en enlevant ça. Parfait. Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Est-ce que
l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Mme la ministre, article 136, s'il vous plaît.
Mme Laforest : 136.
L'article 239 de cette loi est remplacé par le suivant :
«239. En cas de défaut, réel ou
appréhendé, d'un organisme compétent, d'une municipalité ou de la Commission de
respecter un délai ou un terme prévu par la présente loi ou par un acte pris en
vertu de celle-ci, le ministre peut, de sa propre initiative ou sur demande de
cet organisme, de cette municipalité ou de la Commission, prévoir une nouvelle
échéance.
«Le ministre peut également prolonger le
délai qui lui est imparti par l'article 53.7, sans toutefois excéder un
délai total de 120 jours.
«La décision du ministre prend effet
immédiatement. Un avis de cette décision est notifié à la municipalité ou à
l'organisme concerné par le défaut visé au premier alinéa ou à la Commission,
selon le cas, et publié, dès que possible, à la Gazette officielle du Québec.
Dans le cas d'une décision visée au deuxième alinéa, l'avis est notifié à
l'organisme compétent qui a adopté le règlement transmis au ministre
conformément à l'article 53.7.
«Tout organisme compétent ou toute
municipalité qui reçoit un avis visé au troisième alinéa doit le publier, dès
que possible, sur son site Internet. Si une municipalité n'a pas de site
Internet, l'avis doit être publié sur le site Internet de la municipalité
régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»
Alors, ici, on veut avoir la souplesse
requise pour tenir compte de l'ampleur variable des règlements modifiant les
schémas d'aménagement et les plans métropolitains lors de l'analyse des
conformités aux OGAT, on vient assurer une diffusion adéquate de l'information
lorsque le ministre, la ministre accorde une prolongation, un délai ou une
échéance imposée par la LAU. Alors, voilà, c'est le pouvoir de la ministre de
prolonger son délai, comme on a discuté précédemment.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions?
Mme Dufour : Oui, tout à
l'heure, hors d'ondes, on parlait de la possibilité de l'étirer peut-être de...
d'un six mois. Là, ici, c'est 120 jours. Ce n'est pas tout à fait la même
chose.
Une voix : ...
Mme Dufour : Ce n'est pas le
même article? Bien, c'est parce qu'on référait à l'article 239. Donc, je
m'excuse, je lis l'article 239. Dans le fond, je veux juste comprendre,
est-ce que, tu sais, la ministre... s'il y a un enjeu, là, que je vous disais
tout à l'heure, un cas vraiment unique, mais qui peut arriver, de contestation
où une MRC étant impossible... elle n'est pas en mesure d'adopter un schéma
d'aménagement qui est en concordance, bien, la ministre peut prolonger le délai
pour se concorder, mais là ce que je lis, c'est : «sans toutefois excéder
un total de 120 jours». Donc, je veux juste comprendre qu'on ne se met pas
des menottes, alors que, dans le fond, on cherche à avoir une certaine
latitude, là.
Mme Laforest : Là, en fait,
l'article 136 du projet de loi remplace l'article 239 sur
l'aménagement au niveau de la fixation des délais. Donc, le 136 qu'on
vient de lire remplace... remplacerait, si on l'adopte, évidemment,
l'article 239. Donc, ici, on vient simplifier l'uniformisation de la procédure
au niveau de la prolongation des délais et de la fixation pour le nouveau
délai. Puis, ici, on vient, quand vous dites, là, on ne vient pas... comme vous
dites, attacher, là, parce que la loi fixe à 60 jours ce délai puis
lequel, ce délai-là pourrait être prolongé de 70 jours supplémentaires.
Donc, s'il y a un manque de temps, on peut prolonger de 72... euh, 72, de
60 jours, excusez.
Mme Dufour : Bien, en fait,
je veux juste bien comprendre...
Mme Dufour : ...parce
qu'actuellement l'article 239 dit : La ministre peut prolonger, il
n'y a pas de maximum de temps. Là, je sais que M. le sous-ministre semble avoir
la réponse à savoir : Est-ce qu'ici, quand on dit : La ministre peut
également prolonger sans toutefois excéder un délai total... soit 120 jours?
Comme je disais, est-ce qu'on vient se mettre des menottes? Parce que l'article
précédent, de 239, c'était prolonger sans de maximum. Donc, M. le sous-ministre
peut-être peut nous éclairer.
• (19 heures) •
M. Savoie (Jocelyn) : ...alinéa,
c'est celui auquel on a... dont on a discuté tout à l'heure puis qui vise le
délai imparti aux MRC, aux municipalités, aux commissions... communautés
métropolitaines. Celui-là, il n'y a pas de limite. Donc, la ministre peut fixer
la durée qui est requise pour permettre d'extensionner le délai dont elle
bénéficie pour faire leur conformité. Le second, c'est la nouveauté, c'est ce
qu'a exprimé Mme la ministre, c'est le fait qu'en ce moment, quand le ministère
faire l'examen de conformité d'un schéma ou d'un PMAD, on ne peut pas
extentionner le délai dont nous, on dispose pour donner l'avis. Puis, dans les
cas par exemple, où des MRC font des modifications de schéma qui sont tellement
complexes que c'est des révisions déguisées en modifications, 60 jours,
parfois, c'est très court pour être à même de donner un avis totalement
éclairé, là, je dirais, parfait, là. Donc, capacité d'extensionner, c'est le
pouvoir qui introduit de la nouveauté. Mais le premier bloc, lui, c'est celui
dont on parlait précédemment, puis qui n'est pas modifié puis qui n'a pas de
plafond. Le plafond de 60 à 120 jours ne concerne que la ministre, parce
qu'actuellement il y a un plafond dans son cas.
Mme Dufour : Oui. Ça,
d'ailleurs, il y a des groupes... Merci de la précision, mais je n'avais pas
réalisé que c'étaient deux délais différents. Il y a des groupes qui sont venus
nous mentionner, hein, qu'il y a un enjeu avec ça, qu'il y avait une crainte de
l'extension, parce qu'actuellement, souvent, le 60 jours n'est pas
respecté. Et d'autres ministères, d'autres ministères parfois ne respectent pas
les délais et ça fait en sorte qu'il y a des MRC dont leur schéma, je disais
tout à l'heure, ça n'arrive pas en concordance parce qu'ils sont en attente de
réponse ou de confirmation de la part de ministères.
Mme Laforest : ...moi, je
suis là... respecté, peut-être, avant ils n'étaient pas respectés, mais
toujours respecté, hein?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui. O.K.
M. Savoie (Jocelyn) : En
fait, ce qui se passe, c'est que c'est dans les échanges préalables où parfois
c'est plus long, mais dans le délai de 60 jours, qui est le délai officiel
pour donner un avis, donc à partir du moment que les documents sont déposés
correctement, le... que 60 jours et le ministère n'a pas... C'est que si on...
ils passent le 60 jours, il y a présomption de conformité.
Mme Dufour : Oui, mais
parlons des délais préalables que vous disiez. Ils ne sont peut-être pas
calculés ici, là, dans le 120 jours, mais ils s'appliquent par contre dans
les délais pour être en concordance pour une MRC. Donc, c'est à ça que
faisaient référence les groupes qui sont venus nous voir pour dire que des
fois, les retards sont causés par les ministères eux-mêmes. Et donc il y a un
enjeu. Quand je vous disais tout à l'heure : On ne peut plus bouger dans
le territoire parce que les ministères bloquent ou retardent l'adoption d'un
schéma qui est... en tout cas. Ça fait que je le souligne. Mais je vous
remercie de la précision.
Le Président (M. Gagnon) : D'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que nous
pouvons procéder à l'article... à l'adoption de l'article 136? Est-ce que
l'article 136 est adopté? Adopté. Ce qui nous amène au sujet V, les
pouvoirs municipaux. Mme la ministre. Article 127.
Mme Laforest : L'article 145.42
de cette loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa et après 16 et
quatre de, respectivement, « ou
16.1 et », « ou 4.1 ».
Alors, l'article 127, ce qu'on fait,
c'est qu'au niveau de l'urbanisme, on veut davantage faire appel à la science
pour les... dans les lieux qu'on travaille, où il y a certains développements
qui sont soumis à des contraintes liées aux activités humaines, où on parle
évidemment d'occupation du sol. On veut des zones sécuritaires, on veut des
zones... beaucoup plus de souplesse accrue au niveau des outils d'urbanisme. En
général, les municipalités prohibent complètement dans une zone des usages qui
sont affectés par une source de contraintes. Exemple, comme vous mentionnez,
une usine, par prudence, sinon elle les autorise alors qu'il pourrait y avoir
certains risques. Alors, ici, c'est une approche mitoyenne faisant appel à la
science qui pourrait être pertinente dans certains cas.
Alors, l'article 145.42 de cette loi
tel qu'il se lire l'article :
L'article 145.42 : « Le conseil d'une municipalité
est doté d'un comité consultatif d'urbanisme peut, par règlement dans toute
partie du territoire divisé aux fins de l'application du paragraphe 16 ou
16.1 du deuxième alinéa de l'article 113 ou du paragraphe quatre ou
4.1 du deuxième alinéa de l'article 115, assujettir la délivrance de tout
permis de construction ou de lotissement ou de...
19 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...de
certificat d'autorisation à la production d'une expertise par le demandeur dans
le but de renseigner le conseil sur la pertinence de délivrer le permis ou le
certificat et sur les conditions auxquelles devrait, le cas échéant, être
assujettie cette délivrance compte tenu de ces contraintes.
«Le règlement identifie les contraintes et
détermine, en fonction notamment de ces dernières et ces différents types de
permis et de certificats, les types d'expertise requis et leur contenu minimal.
«Lorsqu'un tel règlement est en vigueur,
le conseil rend sa décision après avoir reçu l'avis de comité... du comité
consultatif d'urbanisme. Lorsque le conseil, à la lumière de l'expertise
produite par le demandeur et de l'avis du comité, décide d'autoriser la
délivrance du permis ou du certificat, il peut, en regard des contraintes
applicables, assujettir cette délivrance au respect de toutes conditions qui
peut notamment viser la réalisation de travaux.»
Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions?
Mme Dufour : Non, ça va.
Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Il
n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 127 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Ce qui nous amène à l'article 91, étant donné que le plan... si on se fie
au plan de travail, l'article 163 est suspendu jusqu'au bloc 0.19. Mme
la ministre, l'article 91, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article...
Article 91 : L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 10.1° du deuxième alinéa, de «l'achat ou l'aménagement d'immeubles
servant au stationnement» par «financer des immobilisations destinées à l'amélioration
de l'offre en matière de stationnement public ou de transport actif ou
collectif».
Alors, ici, comme il avait été discuté
avec, bref, plusieurs mémoires, on permet que les fonds de stationnement
puissent compenser différentes... différemment la diminution d'espaces privés
réservés aux voitures pour avoir une meilleure desserte ou en équipement ou
avec les infrastructures de mobilité actives et collectives.
Donc, l'article 91 tel qu'il serait
amendé : Article 91. L'article 113 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Remplacer l'article 91 du projet de loi par le suivant :
91. L'article 113 de cette loi est modifié par :
1° dans le deuxième alinéa :
a) par la suppression, dans le paragraphe
3°, de «ainsi que les densités d'occupation du sol»;
b) par l'insertion, dans le paragraphe 5°
et après «secteur de zone», de «les densités d'occupation du sol»
c) par le remplacement, dans le paragraphe 10.1°,
de «l'achat ou à l'aménagement d'immeubles servant au stationnement» par
«financer des immobilisations destinées à l'amélioration de l'offre en matière
de stationnement public ou de transport actif ou collectif»;
d) par le remplacement, dans les
paragraphes 16° et 16.1°, de «usage du sol» par «usage activé... activité»;
2° par l'insertion, dans le sixième alinéa
et après «usage» de «activité».
Donc, c'était une demande de la plupart de
nos groupes que nous avons rencontrés pour les faits... les frais de
stationnement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gagnon) : Je
pense qu'il y avait également... Ah! c'est beau, l'amendement est introduit.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Mme Dufour : Oui, donc, M. le
Président, j'ai un... il y a définitivement un enjeu avec le Greffier sur mon
ordinateur. Il n'était pas là, il n'apparaissait pas. J'ai fait... j'ai
rafraîchi plusieurs fois, je viens de le voir, donc vous me permettrez,
peut-être, d'en prendre connaissance puis de prendre...
Le Président (M. Gagnon) : ...Mme
la députée?
Mme Dufour : Oui, s'il vous
plaît, pour essayer de...
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à19 h 01)
(Reprise à 19 h 15)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
bonjour. En lien avec l'amendement 91, il y aurait peut-être un petit
consentement. Est-ce que les gens... Est-ce qu'il y a consentement pour
extensionner quelques minutes?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Il
y a consentement. Alors, l'article 91. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Je pourrais
peut-être en profiter...
Le Président (M. Gagnon) : Sur
l'amendement, pardon.
Mme Dufour : Oui. Bien... Ah!
sur l'amendement...
Le Président (M. Gagnon) : Sur
l'amendement.
Mme Dufour : Bien, en fait,
l'amendement, je pense, inclut des choses qui étaient... Oui, c'est ça. Je
pense qu'on est... L'amendement vient rajouter .1. En fait, dans l'amendement
qu'on présente là, il y a quelque chose qui était déjà dans l'article 91. Mais,
bref, je veux juste souligner que c'est un bon ajout, là, de permettre
d'utiliser la réserve de stationnement pour... le fonds de stationnement pour
améliorer l'offre de transport actif collectif. Ça, c'est un bel ajout. Je
voulais juste le mentionner.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Alors, le moment est venu de procéder à l'adoption de l'article 91 tel
qu'amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté?
Adopté. Alors, 19 h 16 min 12 s Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 19 h 16)