Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Wednesday, April 19, 2023
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Vol. 47 N° 5
Special consultations and public hearings on Bill 16, An Act to amend the Act respecting land use planning and development and other provisions
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11 h (version non révisée)
(Onze heure seize minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Je...
Le Président (M. Schneeberger) : ...constate
le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demanderais à de bien vouloir fermer vos sonneries,
téléphones et autres appareils électroniques.
Alors, ce matin, la commission est réunie
afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur
le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons
des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui. M. Ciccone
(Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin les témoins suivant : L'Institut
de développement urbain du Québec et l'Union des producteurs agricoles. Alors,
je souhaite la bienvenue aux membres de l'Institut du développement urbain. Je
vous rappelle que vous avez un 10 minutes pour procéder à votre exposé et
par la suite nous procéderons à la période d'échange. Et, pour remarquer une
connaissance bien connue, alors on le fait par le fait même, mais vous êtes
en... Vous savez très bien les règlements. Alors, je vous laisse la parole.
M. Fournier (Jean-Marc) : Merci,
M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la Commission de
l'aménagement du territoire, mon nom est Jean-Marc Fournier, je suis P.D.G. de
l'IDU. Je suis accompagné de Carl Cloutier, qui est le vice-président,
Exploitation, de l'IDU.
L'Institut de développement urbain du
Québec représente l'immobilier commercial et se préoccupe de développement
urbain. D'abord, nos remerciements pour l'invitation à venir vous présenter nos
commentaires à l'égard du projet de loi n° 16. Comme plusieurs autres, l'IDU a
participé à de nombreux travaux à l'occasion de la conversation nationale sur
l'aménagement du territoire qui a amené la publication de la Politique
nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire.
La politique est un document majeur qui
insiste sur l'importance du territoire, sur ses richesses et sa fragilité. Elle
pose un regard nouveau sur notre patrimoine bâti et à bâtir, propose
d'actualiser nos modèles urbains et ruraux, aspire à réduire l'étalement urbain
et l'utilisation de l'auto, etc. Bref, on nous annonce un grand chantier de
transformation de l'aménagement de nos espaces. Nos habitudes de déplacement,
nos aspirations d'hébergement, notre mode de vie se trouvent dans la ligne de
mire des actions à entreprendre. Les attentes envers la mise en œuvre de cette
politique sont très grandes.
Le projet de loi n° 16 ne peut être la
seule réponse. Il doit accompagner plusieurs autres initiatives regroupées au
sein d'un plan d'action, par ailleurs, annoncé et très attendu. De nombreux
enjeux doivent être considérés pour assumer les responsabilités découlant de la
politique qui vise à réorienter nos approches urbanistiques pour répondre aux
défis climatiques et à ceux de la biodiversité. En voici une courte énumération
non exhaustive : le financement du transport collectif, une meilleure
densification au bénéfice de la rentabilisation et des investissements en
infrastructures publiques et pour la protection de nos milieux naturels et
agricoles, l'offre accrue de logements en conjonction avec la création de
quartiers de proximité, une fiscalité et un financement local adaptés aux
objectifs à atteindre, la requalification foncière, la conservation et la
requalification du patrimoine bâti, la mise à niveau et l'extension des
infrastructures au soutien de la faisabilité et de la désirabilité des nouveaux
milieux de vie, etc.
À défaut d'être un élément d'un plan
d'action global visant à donner suite à la politique, le projet de loi ne peut
arriver à répondre aux attentes. D'une part, il ne propose pas une refonte des
pratiques nécessaires en matière d'aménagement, pourtant identifiées comme
problématiques au cours des laboratoires de la conversation nationale. D'autre
part, il n'est pas associé à un plan d'action adopté en amont pour soutenir des
objectifs et des cibles clairement identifiées.
• (11 h 20) •
Prenons l'exemple de la pénurie de
logements. En temps de crise climatique, il ne suffit plus de construire plus,
il faut construire aux bons endroits de manière à limiter nos déplacements
générateurs de GES et de protéger nos ressources financières et naturelles.
Cela implique d'éviter l'étalement urbain en créant des quartiers de proximité
dotés d'une masse critique de citoyens pour soutenir un pôle d'emplois et de
services à distance de marche. Il en découle qu'il faut fixer les cibles de
nouvelles unités de tous types de logements à construire et de déterminer les
zones susceptibles de les accueillir. Et cela entraîne qu'il faut établir le
budget national attribué aux mesures d'habitation inclusive, aux
investissements pour l'eau et le transport collectif ainsi que revoir les
critères de localisation des écoles, des garderies...
M. Fournier (Jean-Marc) : ...des
parcs et de tous les services présentement planifiés à la pièce. En d'autres
mots, le virage nécessaire dans la gestion publique des différents aspects
relatifs au territoire que commande le présent contexte et qui est abondamment
décrit dans la politique ne relève pas du seul ministère des Affaires
municipales. Cela doit être assumé par le gouvernement. On ne peut que
regretter ce rendez-vous manqué. Le gouvernement est le garant de notre
territoire. À ce titre, il doit offrir une gouverne cohérente. Cela signifie
d'abord d'éviter de se contredire dans les décisions des différents ministères.
Rappelons le débat sur la localisation de l'hôpital de Gatineau.
Cela dit, l'exemplarité ne se limite pas à
éviter de causer des problèmes. L'État doit aussi être interpellé pour en
régler. Pour soutenir les ambitions de la politique, nous suggérons que Québec
adopte un programme de transfert municipal avec un volet en habitation
inclusive, en transport collectif et incluant un pacte de développement pour
soutenir l'aménagement urbain et la requalification foncière.
Comme mesure visant à assurer une
meilleure gestion publique du territoire, nous soutenons, avec d'autres, la
création d'un Conseil national de l'aménagement. Il aurait notamment pour
fonction d'obliger la cohérence entre les règles édictées par les différents
paliers décisionnels, de soumettre des avis scientifiques à l'égard des cibles
et de leurs atteintes, et de faire rapport publiquement.
Abordons la question de la nécessaire
densification. On doit repenser la planification urbaine pour réduire nos
déplacements. Le zonage qui, traditionnellement, sépare les usages devrait
plutôt privilégier la mixité de fonctions. Comme il s'agit d'un changement
majeur, il faut aussi bien comprendre les enjeux.
On entend souvent que les quartiers
complets doivent être à échelle humaine. Précisons que la mesure de l'échelle
humaine n'est pas la hauteur des immeubles, mais un ensemble de facteurs de
design urbain qui influencent la capacité de se sentir bien dans un quartier,
que ce soit les espaces verts proposés, le traitement et l'orientation des
façades, l'ensoleillement ou encore l'accès aux services publics et privés.
C'est d'autant plus important de le spécifier puisque les hauteurs contribuent
à dégager l'espace au sol pour créer des aires naturelles.
Dans une analyse de 2022, la SCHL
déterminait que, pour assurer l'abordabilité de notre parc résidentiel, il
fallait doubler la cadence de production de tous types d'unités d'ici 2030. Le
projet de loi propose deux outils de densification : la bonification de
33 % aux paramètres de densité et le zonage incitatif. On aura compris
que, face à la cible de la SCHL d'augmenter de 100 % la production de
nouvelles unités, la proposition ne suffira pas à la tâche. Notons de surcroît
que ces deux outils, tels que proposés, peuvent être mis en œuvre à l'extérieur
de futurs quartiers de proximité et pourraient donc générer plus de voiturage
solo, faute d'avoir prévu leur utilisation dans les endroits ayant accès au transport
collectif.
Cela dit, nous approuvons la densification
automatique visée par les dispositions. Le gouvernement fait le même constat
que nous en ce qui concerne les trop longs délais d'implantation et les freins
de la contradiction entre les intérêts particuliers des voisins immédiats des
projets et le bien commun. Nous suggérons de suivre le même chemin de la
densification automatique pour densifier les aires TOD avec une cible de 400 à
600 logements à l'hectare pour les secteurs moins urbanisés, et, pour les
secteurs déjà développés, d'adopter une variation automatique de 70 % à
100 %. Pour les autres portions du territoire, l'État devrait imposer un
exercice identique aux acteurs régionaux et locaux, c'est-à-dire déterminer les
cibles de nouvelles unités à atteindre et adopter les règles de densification
optimales selon la nature des différents sites à développer.
La densification est un incontournable,
mais elle change nos habitudes. Les grandes consultations nationales et
régionales la soutiennent, que ce soit les orientations gouvernementales ou les
schémas d'aménagement, mais la dernière consultation, celle des voisins
immédiats des projets, révèle une contradiction entre leurs intérêts
particuliers et les intérêts communs. Le pas dans ma cour devient un obstacle
majeur à la cohérence. Si le gouvernement choisit de maintenir le recours aux
référendums locaux, il devrait en améliorer la représentativité pour équilibrer
les chances de faire apparaître un peu de cohérence. Nous proposons que la
consultation s'étende à la grandeur du quartier ou de l'arrondissement et exige
une participation au vote d'au moins 50 %...
M. Fournier (Jean-Marc) : ...des
électeurs admissibles.
En terminant, nous souhaitons aborder
brièvement deux sujets, d'abord l'expropriation, pour exprimer notre désaccord
avec la demande de l'UMQ de réformer les règles d'indemnisation de la partie
expropriée. Comme le démontre une étude juridique jointe à nos documents, le
droit de propriété est traité de la même manière au Québec que dans le reste du
Canada actuellement. Tout changement qui ne permettrait pas une pleine
indemnisation diminuerait la valeur du droit de propriété au Québec en
comparaison des autres provinces et, en conséquence, porterait atteinte à
l'attractivité économique du Québec.
Ensuite, nous tenons à vous informer d'une
pratique récente à l'égard des redevances, où se multiplient les règlements
qui, malgré la lettre et l'esprit de la loi, imposent à... la redevance de
développement sans aucun lien de causalité à l'égard des services publics que
ces développements entraînent. On se retrouve avec des redevances devant
financer un stade sportif de haut niveau, un hôtel de ville ou un centre
culturel. Par ailleurs, entre 4000 $ et 8000 $, et parfois 15 000 $
la porte, ces redevances, qui s'ajoutent à d'autres, éloignent de
l'abordabilité et exacerbent l'actuelle crise de logement. L'exemplarité de
l'État suggère que le ministère documente la pratique et procède à une
correction de cohérence.
En conclusion, nous soumettons que l'État
devrait d'abord identifier clairement ses objectifs concernant l'usage du
territoire. Il devait fixer des cibles nationales et s'assurer que des cibles
régionales et locales seront aussi établies. C'est vrai pour le résidentiel et
c'est aussi vrai pour l'industriel, comme l'ont démontré les déclarations
récentes concernant l'absence de terrains industriels, entraînant le choix de
l'Ontario par Volkswagen. Enfin, il devrait octroyer les moyens financiers
adaptés aux cibles. Ensuite, mais seulement ensuite, il sera possible de
dessiner une nouvelle loi sur l'aménagement et l'urbanisme réellement
transformatrice et adaptée à notre époque. M. le Président, merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons procéder maintenant à la période d'échange. Étant
donné que vous avez pris une minute de plus, je vais prendre sur le temps du
gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, oui, oui!
Alors, bonjour. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Merci d'être
ici pour partager les recommandations.
Je vais commencer tout de suite avec la
création d'un conseil national de l'aménagement. C'est sûr qu'au niveau des
Affaires municipales, on a Aménagement du territoire, mais on voit que dans le
passé ça a été très, très compliqué ou très lourd, arriver avec une politique
nationale d'aménagement du territoire, hein? On sait que la loi a quand même
40 ans. Ça a été très difficile dans le passé. Est-ce que vous ne... Croyez-vous
que ce serait une lourdeur d'ajouter un conseil national de l'aménagement, avec
l'obligation de construire rapidement et la vision de la politique nationale
d'aménagement qui fait qu'on veut construire dans les milieux consolidés déjà
avec... après le deux ans de consultations dont vous avez fait partie?
M. Fournier (Jean-Marc) : Bien,
d'abord, le conseil n'intervient pas dans l'émission de permis et dans
l'application, l'administration de la réglementation. Donc, ce n'est pas lui
qui va retarder une demande de permis pour qu'ensuite on passe à la mise en
chantier. Le conseil, il répond à deux problématiques, appelons-les horizontale
et verticale : horizontale, pour assurer une cohérence entre les
différentes actions du gouvernement. Tantôt, je faisais référence à Gatineau,
on pourrait faire référence à d'autres choses. S'il y avait un conseil de
l'aménagement qui existait aujourd'hui, son premier avis scientifique serait
certainement de revoir le mode d'attribution du lieu où on met les écoles.
Plutôt que d'attendre qu'il y ait du monde qui vive derrière les portes,
peut-être qu'on y penserait un petit peu avant, exemple.
Mais l'autre élément majeur, en termes
d'un conseil, c'est de s'assurer que, lorsqu'il y a des orientations
gouvernementales qui sont établies, qu'elles... qu'on puisse percoler au niveau
régional, local et de l'arrondissement rapidement. Aujourd'hui, entre
l'orientation et le jour du règlement de zonage, vous avez de huit à
10 ans. On va en reparler pendant combien de temps? Alors, clairement, il
y a cette période-là qui doit être ramenée beaucoup plus rapidement.
• (11 h 30) •
Ensuite, lorsqu'on adopte ces
règlements-là, évidemment, ils doivent coller à la réalité locale. Mais, comme
vous le savez plus que moi, il y a plus de 1 000 municipalités. Les
ressources humaines pour faire l'aménagement de l'avenir, qui est un changement
par rapport à ce qu'on faisait avant, là, on le sait, vont demander une
mutualisation des services, vont demander une analyse scientifique. Donc, le
conseil qu'on envisage, et qui est soutenu par d'autres... que je sais que vous
avez eu plusieurs mémoires qui ont abordé sous différents noms de ce...
11 h 30 (version non révisée)
M. Fournier (Jean-Marc) : ...vise
à la cohérence entre les actions ou les décisions des différents paliers et des
différents acteurs pour atteindre la cible préalablement définie qui, à mon
avis, se retrouve abondamment dans la politique, mais qui va demander ensuite
de se retrouver incluse dans les différents moyens législatifs gouvernementaux.
Mme Laforest : Et, pour ce
conseil-là, est-ce que vous voyez que c'est un conseil national vraiment ou si
on pouvait le faire, exemple, un pour Montréal, un pour l'Outaouais, un pour
chacune des régions?
M. Fournier (Jean-Marc) : Non,
clairement c'est... Pour nous, c'est national. On a déjà... on a fait un texte,
là, dernièrement avec un certain nombre de professeurs d'université, entre
autres, je pense, Vivre en ville aussi était signataire, où on le mettait sous
l'Assemblée nationale, enfin, un peu à la... un peu comme le vérificateur, le
protecteur du citoyen. Mais je ne veux pas m'embêter dans les... Ce qui est
sous l'assemblée, sous un ministère, l'important, c'est qu'il soit gouvernemental,
c'est qu'il soit transversal, c'est qu'il puisse parler à l'ensemble des
acteurs du gouvernement et qu'il puisse s'assurer de l'application sur le
terrain. Et il est macro. Je veux dire, ce n'est pas lui qui va arriver à dire :
le règlement doit ressembler à ça dans la... Je ne sais pas, moi, à Rimouski,
puis ce n'est pas son job. Mais, son job, c'est de s'assurer que les mécaniques
permettent qu'il y ait une cohérence à la... au bout de l'exercice, là.
Mme Laforest : croyez-vous qu'on
pourrait le faire avec les universités?
M. Fournier (Jean-Marc) : Je
crois que la participation scientifique est obligatoire dans un conseil comme
celui-là. Il doit y avoir une présence puis ça ne peut pas être juste des
scientifiques, mais une grande présence de scientifiques là-dedans. D'autant
que la période et la politique que vous avez publiée appellent une
transformation par rapport à ce qu'on faisait avant.
Alors, si on fait une transformation, vous
le savez comme moi, ceux qui sont dans l'administration, actuellement, c'est
ceux qui étaient là il y a deux ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y
a 20 ans, c'était... On va appeler ça l'ancienne méthode, qui est toujours
les méthodes actuelles. Mais, si on veut la transformer, il faut bien qu'on
trouve des nouveaux repères. Et je pense que les mieux placés pour le faire
seraient... D'associer des scientifiques à nos spécialistes actuels dans l'administration.
Mme Laforest : D'accord. Vous
avez parlé tantôt des redevances sur le développement. En fait, c'est un peu la
même position que l'APCHQ. Vous parlez de banaliser les redevances de
développement. Est-ce que vous trouvez que, présentement, il y a eu certains
abus?
M. Fournier (Jean-Marc) : Bien
là, vous avez vu peut-être, là, hier il y avait un article, il y en avait un
autre aujourd'hui. L'article d'hier faisait suite à l'étude qu'on a publiée sur
les pratiques actuelles et, honnêtement, c'est assez récent, là. Je n'en veux
pas à personne, là, je veux dire, ça date d'il y a quelques mois, où l'UMQ a,
je crois, donné quelques indications à l'automne, puis là, on est rendus à une
vingtaine de municipalités qui adoptent des règlements sur la redevance de
développement.
Je tiens à faire une parenthèse : qui
s'ajoutent aux redevances parcs, aux redevances du 20-20-20, aux redevances du
REM, éventuellement, peut-être tramway, éventuellement, peut-être, peut-être...
C'est la nouvelle recette, des redevances. C'est, dans le fond, toujours un
impôt foncier dans une province qui a le plus lourd fardeau foncier au Canada.
Bon.
Alors, une fois que j'ai fait cette petite
parenthèse là, c'est sûr que ça... On le regarde avec un angle différent quand
on dit : Bon, comment s'applique la redevance, actuellement? Il ressort de
l'étude juridique qu'on a... Que les règlements, tels qu'adoptés, ne tiennent
pas compte des nombreuses conditions qui sont émises dans la loi, actuellement.
Alors, on peut... Comme législateurs, vous pouvez vous dire : Bon, bien, s'ils
considèrent qu'ils ne respectent pas la loi, bien, qu'ils contestent le
règlement, qu'ils aillent en cour et qu'ils perdent d'un petit peu de temps
avec ça, puis on verra bien ce que ça donnera. On peut aussi être proactifs,
aller lire les règlements qui sont adoptés puis se dire : Bien, ce n'est
pas ça qu'on voulait faire.
Et la lettre et l'esprit du... de la loi
qui donne le pouvoir à la redevance de développement, c'étaient clairement d'imposer
une redevance pour payer des infrastructures associées à ce développement.
Alors, si la redevance précise qu'une des finalités, c'est de payer un stade
sportif de haut niveau, on peut avoir un peu de difficulté à trouver le lien de
causalité pourtant essentiel, selon la loi.
Alors, il y a lieu, c'est ce qu'on vous
soumet, là, Il y a lieu, pour le ministère, d'aller regarder les règlements,
comme nous, on l'a fait, et de se poser simplement la question : est-ce qu'on
trouve qu'ils correspondent à la loi? Si c'est votre avis, bien, je comprends
que ça va limiter... vous allez dire : on va laisser ça comme ça. Mais, si
ce n'est pas le cas, je vous suggère de ne pas forcer le monde à aller devant
les tribunaux, de retarder les projets parce qu'on n'est pas dans une période
où on doit mettre des freins. On est dans une période où on doit plutôt
accélérer. C'est encore plus vrai dans le domaine de l'habitation.
Mme Laforest : O.K. Est-ce
que vous avez déjà entendu parler de certaines entreprises ou des promoteurs
que... qui sont, eux, tout de suite... Qui reculent par rapport à leurs projets
d'habitation, considérant qu'il y aurait une possibilité de redevance?
M. Fournier (Jean-Marc) : Bien,
pour être bien franc, là, en ce moment, le contexte, là...
M. Fournier (Jean-Marc) : ...ce
n'est même plus la redevance, là. Il y a un frein total, là. En ce moment, on
est dans un contexte, les coûts sont plus élevés, mais les conditions d'emprunt
et les conditions de participation où on demande un financement accru dans les
projets, le financement par dette est plus difficile. En ce moment, là, ce que
vous constatez, c'est : les demandes de permis tombent. Et on est dans une
période, pour parler d'habitation, où la SCHL dit : Pour assurer
l'abordabilité, il faut doubler la production d'ici 2030, doubler la production
d'unités de logement d'ici 2030. L'année passée, on a baissé de 16 %.
Cette année, nous, on à 19 %. L'APCHQ parle de 23 % de baisse pour
2023. On n'est pas sur la bonne voie, on est dans le sens contraire. Ce que ça
annonce, c'est le 1er juillet, cette année, ça va être «rough», mais vous
n'avez rien vu. Le 1er juillet l'année d'après, puis l'autre après... Et,
si on n'a pas, excusez-moi, l'anglicisme, un «wake-up call», maintenant, bien,
on s'achète du trouble.
Mme Laforest : Bien, Monsieur
Fourny, vous êtes la meilleure personne avec qui je peux aborder le sujet de
l'habitation, parce que c'est sûr qu'étant donné que j'avais le dossier depuis
quatre ans, c'est un dossier particulier. Puis, parfois, c'est long, l'émission
des permis dans les municipalités. Et il y a un autre aspect, parfois,
construire du logement social, c'est assez complexe aussi avec les offices
d'habitation. Et, d'après vous... Là, c'est sûr que nous, en plus, avec la
pandémie, la migration vers les régions, un certain... un certain... si je peux
dire, une problématique avec les résidences pour personnes âgées depuis la
pandémie, l'habitation, ça a quand même été souvent et très très longtemps
complexe. Selon vous, si on regarde, là, puis on ne parle pas du tout du tout
de qui est en place, l'habitation pourquoi c'est si complexe pour un
gouvernement?
M. Fournier (Jean-Marc) : Puis
je vais commencer en disant que ça a été encore pire, parce que, maintenant,
comme je disais tantôt, il ne s'agit pas d'en construire plus, c'est d'en
construire plus aux bons endroits. Corvée-Habitation, dans les années 80,
c'était une corvée pour en construire. Il faut en refaire une, mais il faut se
demander où on va les mettre. On ne peut pas les mettre n'importe où, sinon, ça
défait toute la politique. Alors, il faut penser à la planification urbaine
après, première parenthèse. Mais oui, c'est complexe. C'est complexe pourquoi?
C'est complexe, parce que, dans le parc résidentiel total, il y en a qui
correspondent. Le prix de construction, payer le prix du terrain, tout ça, il y
a plein de citoyens qui n'en ont pas les moyens. Donc, il y a une politique
d'habitation inclusive qui doit être planifiée et réfléchie, identifier les
cibles et prévoir le financement en conséquence. Mais il n'y a pas que ça. Il
faut faire de l'habitation privée. D'ailleurs, comme le dit la SCHL, c'est
l'ensemble qu'il faut faire. Il faut augmenter l'offre et ainsi on va contrôler
la hausse des coûts. Alors, il faut... il faut doper l'offre, ni plus ni moins.
Alors, comment on fait tout ça? Bien, la
première chose, c'est de se demander ils sont où nos freins. Alors, vous faites
référence, tantôt, à l'émission des permis. Nous avons demandé, il y a deux ans
ou à peu près, là, on est rendu à trois ans même, à la Ville de Montréal de
faciliter l'émission des permis. On a travaillé avec eux et il y a deux mois a
été annoncé le début d'une cellule facilitatrice. Alors, Montréal a constaté,
il faut bien l'admettre, après un peu d'introspection, qu'ils avaient des
freins à l'émission de permis. Mais que la ville ou les villes fassent leur
part pour que ça aille plus vite, qu'ils identifient en amont les zones à
développer, qu'ils facilitent la densification plutôt que plutôt que de la
contrecarrer, ça, c'est dans leur champ.
Maintenant, dans le champ provincial, il y
a aussi quelque chose à faire. D'une part, il y a... pour ce qui est de
l'habitation inclusive, il y a peut-être des programmes qui méritent d'être
revus pour qu'on tienne compte des coûts actuels de construction, parce qu'on
peut dire : Voici, je donne un budget de, prenons n'importe quel chiffre,
1 milliard, mais, pour y avoir droit, il faut construire une porte à
250 000 $. Bien, c'est parce qu'elles coûtent 450 000 $,
les portes. Ça fait que tu as un budget de 1 milliard, c'est super beau,
mais ça ne construit pas rien. Alors, il faut... il faut être, je dirais,
connecté à la valeur, à l'évolution de la valeur et adapter en temps réel
les... les programmes. Il y a un programme qui existe depuis le début des
années 20, là, 2020, ou plutôt les années 2000, qui permet une
réduction de TVQ en tenant compte des coûts de construction. Bien, évidemment,
comme on n'a pas bougé les coûts de construction, ce n'est plus admissible.
Alors, l'idée de cette mesure-là, c'était pour favoriser l'abordabilité. Comme
on n'a pas actualisé les coûts, bien, cette mesure d'abordabilité ne joue plus.
Alors là, on s'étonne que ce soit moins abordable. Les outils qu'on avait mis
de l'avant, on ne les utilise plus, puis on a laissé l'offre être de plus en
plus distante de la demande.
• (11 h 40) •
Mme Laforest : Par contre,
là, je suis un peu sensible, là...
Mme Laforest : ...parce qu'en
2018, on a ajusté tout de suite les coûts qui n'avaient pas été ajustés depuis
2009 puis on les a réajustés deux fois.
Par contre, je vais revenir plus, d'abord,
sur une question, parce qu'il faut trouver quand même la meilleure situation
dans les municipalités. On a eu une proposition d'avoir des cibles sur un an
pour l'émission des permis. Donc, à chaque année, on demanderait aux
municipalités de nous donner le pourcentage d'émission des permis. Est-ce que
vous seriez en accord avec ça?
M. Fournier (Jean-Marc) : Oui,
et je dis ceci : Cible nationale, régionale puis locale. Alors, des
cibles, c'est idéal, parce que ça nous permet de dire qu'est-ce qu'on veut
faire. Il faut en faire pour 10 ans, il faut les analyser annuellement, mesurer
pourquoi on ne les a pas atteintes, si on ne les a pas attentes, et essayer de
lever les freins. La cible, c'est idéal, mais il faut... puis là je sais que le
monde municipal va vous dire : Si vous m'imposez la cible, permettez-moi
de la faire avec vous, ma cible. Et je pense que, là, il y a une petite partie,
je ne pense pas l'avoir dit dans la lecture, mais peut-être que ça paraît dans
le mémoire, où il y a une remise en question du mode de gouvernance. On est
obligé de travailler en partenariat, Québec, avec les villes, avec les
arrondissements, il doit y avoir un travail où ce n'est pas juste : moi,
j'ai mis de l'argent de côté, ça fait que fais-le. J'ai eu l'occasion de vous
interviewer pour un de nos événements puis j'ai fait la même chose avec la
ministre actuelle de l'Habitation puis je lui posais la question : Vous
dites que l'argent est parti de Québec, puis Montréal dit que l'argent n'est
pas arrivé, est-ce que l'argent est à Drummondville? Mais l'image servait à
ceci. Les deux parties... moi, je suis neutre, là-dedans, je les écoute, là. Je
dis : Mais est-ce que vous pouvez vous asseoir ensemble puis le trouver,
s'il est à Drummondville? Trouvez le code postal puis allez la chercher. Il y a
quelque chose qui manque.
La version que j'entends, c'est celle que
les critères admissibles pour mettre l'argent en jeu doivent être revus, et je
pense qu'on doit passer au-delà. Puis je ne vous en veux pas du tout, là, mais
il faut aller au-delà de : on a fait notre part. Il faut trouver le moyen
de dire : Toi, tu penses que je ne l'ai pas fait, qu'est-ce que tu me
proposes? Et je pense que Montréal, comme Québec, comme Rimouski, vont être en
mesure de dire comment on peut le faire ensemble.
Mme Laforest : Le Réflexe
Habitation, pour Montréal, est-ce que... comment vous le voyez? Est-ce que vous
trouvez que ça a été une bonne décision?
M. Fournier (Jean-Marc) : Vous
parlez de...
Mme Laforest : L'autonomie
avec Montréal.
M. Fournier (Jean-Marc) : De
donner à Montréal la capacité de gérer? Bien, on revient toujours avec la même
question : quelles sont les normes qui nous gouvernent? Comment on peut y
arriver? Je crois comprendre, puis là ce n'est pas moi qui administre leur
budget, mais je crois comprendre qu'ils éprouvent des difficultés au
décaissement.
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Fournier (Jean-Marc) : Alors,
à partir de là, je ne connais pas les contraintes qu'ils ont, mais je peux
affirmer une chose, lorsque j'écoute Québec et lorsque j'écoute Montréal, je
n'entends pas le même discours. Ça vaudrait la peine de se mettre au diapason.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant du côté de l'opposition
officielle. Et j'entends la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Très, très, très intéressants, vos propositions, et je vous remercie
d'être ici ce matin pour en parler. Je vais peut-être juste commencer avec...
Vous avez mentionné, lorsque vous avez parlé de l'avis juridique concernant les
redevances, qu'il l'était en annexe. Moi, je ne l'ai pas vu, mais peut-être que
j'ai mal saisi ce que vous avez dit aussi.
M. Fournier (Jean-Marc) : Il
est peut-être en hyperlien ou...
M. Cloutier (Carl) : On ne
l'a pas mis parce qu'on l'a publié juste avant la transmission. Il est sur
notre site.
Mme Dufour : O.K., parfait.
Excellent. Donc, on va pouvoir aller le chercher. Excellent, merci. Et là je
vais y aller à l'envers de votre mémoire, dans les sujets, vous avez parlé, à
la toute fin, de l'expropriation, ça, c'est sur la page 15. Vous aviez parlé
d'une indemnité juste et raisonnable. Donc, vous étiez en désaccord avec la
demande de l'UMQ.
On a eu, en fait, plusieurs groupes qui
sont venus parler de l'enjeu de l'expropriation. Il y a différents... comment
dire, différentes propositions qui ont été faites, différents points de vue,
mais j'aimerais vous entendre parce que vous parlez d'une indemnité juste et
raisonnable, mais il y a quelque chose actuellement qui se passe au Québec, et,
quand une ville va en expropriation, il n'y a pas juste la valeur marchande,
mais il y a aussi un calcul du profit potentiel si le projet s'était réalisé et
s'il n'y avait eu aucune embûche, etc. Et donc c'est très hypothétique, mais
ça, c'est ce qui coûte très, très cher aux municipalités, ce que dénonce l'UMQ,
notamment. Donc, j'aimerais vous entendre sur... Parce que vous avez parlé de
ce qui se fait au Canada. Est-ce que vous avez regardé de ce côté-là, quel est
le type d'indemnité qui est généralement réalisé lors des expropriations?...
M. Fournier (Jean-Marc) : Merci
pour votre question et merci pour votre désir d'aller sur le site, parce que
vous allez voir l'étude la redevance, mais aussi l'étude sur l'expropriation
qui est aussi en étude juridique. Essentiellement, la réponse à votre question,
c'est la valeur au propriétaire ou la valeur au marché. Les... la terminologie
dans les autres provinces n'est pas la même que celle au Québec, mais la
réalité de l'indemnisation dans les autres provinces et au Québec, au Canada
est la même depuis 100 ans. Alors, dans votre question, il y avait une
espèce de "depuis quelque temps, il y a aussi une perte
d'expectative", ça, c'est la règle du droit de propriété depuis plusieurs
décennies, là. Alors, une fois qu'on a dit ça... Et je peux comprendre que cela
coûte de l'argent lorsqu'on veut exproprier une partie pour le bien commun.
Puis moi je n'en disconviens pas puis je pense que vous n'allez trouver
personne qui va dire : Pour des causes d'intérêt commun, ce droit doit
exister, mais il doit exister de manière à indemniser. C'est la règle depuis
tout le temps, et le risque qu'il y a de dire : Bien, pour telle raison ou
telle raison, je vais en donner moins que ce qui se donne en Ontario et au
Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse ou en Colombie-Britannique, bien là, vous
allez avoir un problème d'investisseur, c'est-à-dire si le droit de propriété a
moins de valeur au Québec qu'il en a ailleurs et que la demande pour
l'investissement immobilier est aussi importante ailleurs qu'il l'est au Québec
présentement, notamment en habitation, on ne va peut-être pas s'aider. Alors,
l'attractivité économique risque d'être atteinte. Il est intéressant de
dire : Est-ce que je peux écrire, dans la loi, que je peux exproprier en
payant moins cher? Honnêtement, vu le Québec, ça fait bien du sens. Mais il y a
quelqu'un qui est exproprié. Et si le premier qui se fait exproprier à moindre
indemnité le dit à quelqu'un d'autre, ce qui risque d'arriver, il y a du monde
qui vont se demander si ça vaut encore la peine de venir investir au Québec.
Alors, il faut être prudent.
Je sais que l'UMQ présente la différence
de terminologie parce qu'ailleurs, on parle de valeur marchande et autres
frais, alors qu'ici on est aux valeurs au propriétaire. Mais la
jurisprudence... les règles qui sont appliquées de... sont les mêmes en ce
moment. Alors, si on change au Québec pour aller plus bas, on sera plus bas
d'ailleurs.
Mme Dufour : Vous
dites : Et autres frais. Est-ce qu'on parle ailleurs au Canada de profits
potentiels advenant que le projet se serait réalisé?
M. Fournier (Jean-Marc) : L'expectative.
Oui, exactement, l'expectative.
Mme Dufour : O.K.
M. Fournier (Jean-Marc) : Et
il y a de nombreux critères pour l'encadrer, là, ce n'est pas... ce n'est pas
nécessairement, là : Ah! je peux prévoir la lune, là. Il y a des limites
quand même à l'interprétation centenaire.
Mme Dufour : Parfait. Bien,
je vous remercie. Et on va aller voir cette étude sur votre site avec grand
intérêt. Vous avez parlé des... et vous êtes les premiers à nous en parler dans
toute cette consultation.
M. Fournier (Jean-Marc) : Ça
me fait peur. Dites-moi pas ça.
• (11 h 50) •.
Mme Dufour : Oui, et je vous
remercie de le faire parce que c'est vraiment très, très pertinent. Et
malheureusement, on a eu trop d'exemples de... qui n'ont pas rempli leurs objectifs
ou leurs promesses initiales. Donc... et là vous proposez quelque chose
d'assez, disons... je pourrais dire : C'est ambitieux, 400 à
600 logements à l'hectare. Actuellement, ce qu'on voit, dans la... Moi, je
peux... je connais le territoire de la CMM. Le maximum que j'ai vu, c'est du
100 logements à l'hectare qui est imposé comme densité minimale. On peut
s'attendre à ce que ça a l'air de quoi ça, 400 à 600 logements à
l'hectare?
M. Fournier (Jean-Marc) : Pour
commencer, pour faire un petit détour, l'important pour nous, c'est de rester
dans l'axe défini par la politique. Et l'axe défini par la politique cherche à
créer des quartiers de proximité. Donc, ils vont être densifiés pour supporter
des pôles de services et d'emplois et bénéficier de services de transport en
commun. C'est ce qu'il faut faire. Alors, si on est pour faire notamment du
résidentiel, mais pas juste, parce que ça prend de la mixité fonctionnelle,
mais si on est pour en faire, on va les mettre aux endroits, notamment au
début, où il y a déjà du transport collectif ou qui est à la veille de venir.
Alors, pour répondre à votre question,
dans les... on l'a divisé en deux, hein? Il y a les... pour lesquels il n'y a
pas grand-chose encore autour. Mais je vais vous donner un exemple, là, le 400,
600, c'est ça.... Alors évidemment, tu ne vas pas faire...s sur un kilomètre
carré, là, mais dans ce... il y a cette densité-là. Soit dit en passant, pour
ceux qui disent que ce n'est peut-être pas ce qu'il faut faire, les unités se
louent et se vendent. Donc il y a du monde que ça intéresse d'être juste à côté
du REM. Il y a donc une... non seulement la logique de densification pour
sauver la planète, elle est bonne. Mais le monde l'accepte. Ils en veulent.
Alors, donc, un des volets, c'est de dire : Bien, regardons ou regardez.
Tantôt, Mme la ministre disait de faire des cibles...
M. Fournier (Jean-Marc) : ...bien,
si on fait des cibles, la question tout de suite après, c'est : Où on
les... où on veut les atteintes? À quel endroit on veut les atteindre? Il faut
se coller sur le terrain. Dans l'aire TOD, donc, il y a les TOD appelons-les
nouveaux, en développement, possibles, on peut avoir une densité importante. Je
rappelle qu'il faut doubler la production de logements, là, alors il va bien falloir
qu'on les fasse en quelque part. Et il y a des TOD, je dirais, qui existent
déjà, pour lequel il y a déjà un patrimoine bâti. Et là, évidemment, vous ne
pouvez pas dénaturer le quartier à ce point-là, ce qui ne veut pas dire qu'il
ne doit pas y avoir un effort de densification même dans ces territoires-là.
Mme Dufour : Mais, quand je
vous entends puis je lis le mémoire, ce qui est considéré aire TOD semble être
beaucoup plus large que ce qu'on a actuellement dans les planifications qui
sont considérées des aires TOD. C'est concentré particulièrement autour des
gares de train qu'on voit ça, certains quartiers mais très peu. Donc, pour
vous, c'est quoi, une aire TOD, là, la définition que vous y verriez, là?
M. Fournier (Jean-Marc) : Bien,
écoutez, la définition, ce n'est pas juste que ce soit un métro ou un REM, là,
il y a des parcs incitatifs d'autobus qui sont... qui sont qualifiés aires TOD.
Il y a des identifications de TOD, c'est déjà... ça existe déjà. Alors,
commençons par ceux-là. Et n'arrêtons pas l'ambition, il va s'en faire
d'autres. Demain matin, quelqu'un va penser à l'est de Montréal ou quelqu'un va
penser au tramway de Québec, puis je crois que, lorsqu'on le fait, on devrait
dire au monde : Le réseau qu'on va installer ici va changer le quartier.
Il faudrait aviser les gens que va entraîner une densification, va entraîner
une mixité fonctionnelle pour que les gens sachent, pour éviter un peu, là...
Donnons un exemple, là. Vous parlez de
TOD, là, on va parler de Pointe-Claire. Le service était demandé, le service
arrive, mais les citoyens... peut-être que l'effort pédagogique n'était pas
suffisant, les citoyens considèrent que c'est un service pour eux et qu'il ne
changera pas la trame urbaine qu'ils connaissent. Les sous qui sont investis
méritent que nous changions cette trame. Parce que, si on ne profite pas de ce
point-là desservi de façon importante par un service très, très utile de
transport collectif, et rapide, et efficace, vous allez retrouver les gens à
quel endroit? Tantôt, je parlais de la cible mais quel endroit. Vous allez
trouver à quel endroit? Bien, dans ce qu'on appelle l'étalement urbain.
Puis n'oubliez pas que plus vous en mettez
sur un même petit bout de terrain, vous améliorez votre abordabilité. Aujourd'hui,
quand vous regardez l'accès à la propriété, là, ce n'est pas trop compliqué,
vous faites l'exercice, allez sur Centris. Dites-vous : Voici ma cible,
voici ce que j'ai, puis vous allez voir que plus ça va, vous allez zoomer out,
puis là vous allez être de plus en plus loin de la centralité. Si ce petit
exercice vous fait la démonstration qu'on a un problème d'étalement urbain
concernant les valeurs, on est obligés de penser TOD, on est obligés de penser
densification. Alors, si les taux... honnêtement, si le 400, 600 fait peur,
allez-y au moins pour quelque chose qui est ambitieux à votre échelle, mais, en
ce moment, il n'y a rien.
Mme Dufour : Oui. Gérard
Beaudet, que, malheureusement, on n'entendra pas à la Commission, parce qu'il
n'a pas pu se présenter à cause de la tempête de verglas, avait... a parlé de
la démographie. Et l'enjeu avec les aires TOD, c'est que les aires TOD sont
développées pour une démographie qui n'est pas nécessairement celle qui y va.
Donc, on voyait, par exemple, beaucoup de personnes en fin de carrière aller
vers les aires TOD, alors que ce sont ceux qui prennent le moins le transport
en commun et que ceux qui allaient au centre-ville, eux, choisissaient des
maisons en banlieue. Donc...
M. Fournier (Jean-Marc) : Posez-vous
la question.
Mme Dufour : Donc, il y a un
enjeu. Je veux juste vous entendre brièvement parce qu'il...
M. Fournier (Jean-Marc) : Je
veux juste quand même vous dire un mot. Lorsqu'on met des redevances avec un
coût plus cher aux portes, ce n'est pas les gens à bas revenu qu'on aide, c'est
ceux qui ont les moyens de s'acheter un VUS, là.
Mme Dufour : Oui. Il reste
peu de temps pour moi, mais j'aimerais vous entendre sur un élément que vous
avez dit en page 11 sur le zonage incitatif. Là, vous avez dit que ça
pourrait être une mauvaise... ça pourrait créer une mauvaise densification.
J'aimerais que vous expliquiez un peu plus.
M. Fournier (Jean-Marc) : C'est
un peu la question que j'ai soulevée tantôt : les cibles et l'endroit.
C'est-à-dire, si on peut l'utiliser à n'importe quel endroit, donc on n'est pas
nécessairement en train d'utiliser ce levier-là pour favoriser des quartiers de
proximité. Je veux dire, les quartiers de proximité qui sont... je veux dire,
les quartiers de 15 minutes, là, qui... tout à la mode partout, là, il
faut les créer, là, il n'y en a pas tant que ça. Il y en a quelques-uns qui se
qualifient comme ça, là, mais, des endroits où on est... on a eu la chance de
ne pas être contaminés par la culture de l'auto, il y en a quelques-uns où on
peut encore trouver un pôle de services, puis un pôle d'emploi puis du monde
qui réside, mais il faut en faire davantage. Alors, si on est pour utiliser des
leviers de densification que ce soit incitatif ou qu'il y ait des pourcentages,
essayons de les amener dans une démarche.
M. Fournier (Jean-Marc) : ...qui
favorise des quartiers de proximité.
Mme Dufour : Donc, est-ce
qu'il faudrait que ça soit dans des secteurs identifiés par les
municipalités : ici on concentre le développement, et là on peut faire du
zonage incitatif? Je vois monsieur qui dit oui.
M. Fournier (Jean-Marc) : Tantôt,
on m'a posé une question sur le Conseil national d'aménagement, je
disais : C'est pour assurer une cohérence horizontale et verticale. Il
doit y avoir une cohérence verticale. Si vous...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Fournier (Jean-Marc) : ...si
vous souhaitez, à Québec, faire une politique qui vise à éviter les
déplacements et, quand il y en a, de les faire en transport collectif, les
outils doivent aller dans ce sens-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous... ce temps est révolu. Alors, nous allons passer
maintenant du côté de la deuxième opposition, et je laisse la parole au député
de Taschereau.
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Vous savez bien qu'on n'a pas
beaucoup de temps rendu à mon niveau, donc je vais vous demander d'être
synthétiques dans vos réponses, s'il vous plaît.
Sur l'exemplarité de l'État, vous avez
apporté des propositions que je trouve très intéressantes. J'avais salué, là,
l'idée, là, d'un ministère de l'Occupation du territoire, comme vous l'appeliez
en 2021. Vous parlez aujourd'hui, là, d'une autre option, qui pourrait être un
comité, un comité qui serait en charge, finalement, de veiller, un conseil sur
l'aménagement du territoire. Ça m'a fait penser au Comité consultatif sur les
changements climatiques, qui est consultatif. Est-ce que c'est un mécanisme
duquel vous vous êtes inspirés, qui pourrait avoir sensiblement la même
fonction?
M. Fournier (Jean-Marc) : Oui,
on a proposé un ministère du Territoire. C'était évidemment avant que
l'Habitation sorte des Affaires municipales. Et l'objectif, c'était de
regrouper Transports et Affaires municipales, de garder l'Habitation. Je n'ai
rien contre qu'il y ait un ministère de l'Habitation, ça donne quelqu'un qui
s'en occupe, là, précisément. Mais le problème qu'il y a, c'est que ça ne
favorise pas, je dirais, l'effort transversal que ça demande. La ville de
Montréal fait un plan d'urbanisme. Pour la première fois, ils l'appellent un
PUM, un plan d'urbanisme et de mobilité. La politique... Ce qui soutient la
politique, c'est de lier le développement urbain, la planification urbaine, et
le transport. Vous avez vu sans doute que je propose aussi qu'on change
l'appropriation des budgets des Transports entre le transport en commun puis la
voirie, comme l'Ontario le fait.
Bon, une fois que j'ai dit ça, bon, puis
on prend acte, il n'y a pas de ministère du Territoire, O.K. Mais, dans l'idée
du ministère du Territoire, c'était d'avoir le regroupement de deux grands
secteurs avec un rôle tamis donné à ce ministère-là sur l'ensemble des actions
des autres ministères. Rien n'empêche aujourd'hui que le ministère des Affaires
municipales ait une responsabilité de tamis à l'égard des décisions qui sont...
Vous allez me dire : Mais ils l'ont déjà. Peut-être un tamis plus
exécutoire, je dirais.
M. Grandmont : Un petit peu
plus fort.
M. Fournier (Jean-Marc) : Bon,
alors, une fois que j'ai dit ça... Pour ce qui est du... pour ce qui est du
conseil, bien sûr, on regardait, par exemple, le vérificateur qui vérifie
comment les lois sont appliquées, comment, dans ce domaine-là, il faut aller
au-delà de l'État québécois, il faut aller dans les organisations municipales,
dans des entités autres. Ça prend donc un pouvoir qui est assez large et
perçant, disons-le comme ça. Alors, que ce soit... Puis le protecteur du
citoyen, à la limite, là. Pas tout à fait de la même nature, mais que les
citoyens puissent l'interpeler. Il y a des gens, notamment de patrimoine, qui
ont parlé de certains cas de démolition d'édifices patrimoniaux. Plutôt
difficile de savoir à qui s'adresser aujourd'hui.
Alors, s'il y avait un conseil, et je dis
scientifique... Pas juste des scientifiques, mais qu'on sent qu'il y a une
réflexion à long terme qui est objective. Et je n'ai rien contre les positions
qui peuvent être partisanes, ça fait partie la démocratie, les partis puis des
positions, mais, la science, on peut donner un petit bout là-dedans, là. Alors,
c'est un peu comme ça qu'on voyait la chose.
M. Grandmont : Merci. Sur les
redevances, rapidement, là. Vous semblez être plutôt opposés, là, au système
des redevances. En même temps, quand j'écoutais Richard Bergeron récemment à la
radio, il se servait du cas Toronto pour expliquer comment les redevances
peuvent être un levier pour ramener, finalement, le développement vers les
centralités puis vers la densité, et donc... alors qu'actuellement le système
est complètement fait à l'inverse. Est-ce que ça ne devrait pas être un levier
ou vous êtes complètement contre?
• (12 heures) •
M. Fournier (Jean-Marc) : Non,
bien, puis... D'abord, pour ce qui est des redevances de développement, je
serais pour qu'on applique la loi. Je suis contre la pratique qui prend congé
de la loi pour devenir un pouvoir de taxation et qui, par ailleurs, est un
pouvoir de taxation sur la construction de nouvelles unités de logement dont on
a besoin et qu'on fait de moins en moins. Mais il y a beaucoup de redevances,
et les redevances sont souvent placées, par exemple... redevance REM en est un
exemple. Éventuellement, peut-être tramway. Si on veut favoriser que le plus de
monde possible puisse y avoir accès et de toute catégorie, bien, on va vouloir
aussi que ceux qui ont moins de revenus puissent être là.
Alors, il faudrait éviter qu'on mette des
redevances qui gonflent les prix. Puis il faudrait peut-être cibler l'aide du
financement national à l'habitation inclusive vers ces zones-là. Mais, pour
arriver à ça, il faut qu'on ait une conception gouvernementale qui soit
transversale, M. le Président. Je m'arrête. Je vous vois.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup...
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...alors
j'ai vérifié, et, oui, l'argent est arrivé à Drummondville, étant donné que
Drummondville est un arrêt obligatoire. Alors, je...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Je
suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de venir prendre
place.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 12 h 06)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons poursuivre. Alors, je souhaite la bienvenue à l'Union des
producteurs agricoles. Vous avez un 10 minutes pour faire votre exposé. Par la
suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les députés et la
ministre. Alors, présentez-vous et allez-y après...
M. Caron (Martin) : ...merci,
M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous
recevoir. Je m'appelle Martin Caron, je suis président général de l'UPA et je
suis producteur laitier et céréalier à Louiseville, en Mauricie. Je suis
accompagné de Ghalia Chahine, qui est, entre autres, coordonnatrice au niveau
de l'environnement et de l'aménagement à la Direction de la recherche
économique et politique à l'UPA. Merci de nous donner le temps pour exposer le
point de vue des producteurs agricoles sur le projet de loi n° 16.
Au dépôt du projet de loi, en mars
dernier, la ministre des Affaires municipales affirmait, et je cite :
«Notre gouvernement a la volonté d'assumer son rôle de leader en matière
d'aménagement du territoire afin que toutes les collectivités soient fières
d'habiter des milieux de vie de qualité, complets et conviviaux. Le cadre
d'aménagement actuel n'apporte pas toujours des solutions aux enjeux
contemporains. Un virage majeur s'impose donc. Il est temps de faire preuve
d'audace et de créativité pour la poursuite du développement de nos milieux de
vie.» Fin de la citation. D'autre part, le gouvernement affirmait la nécessité
d'imaginer l'architecture et les territoires de demain et réfléchir aux actions
les plus porteuses pour habiter nos espaces de façon optimale et durable.
Le projet de loi n° 16 est l'occasion à
privilégier pour traduire et asseoir clairement et fermement la vision et les
constats relevés dans la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du
territoire à travers un texte législatif ambitieux, à la hauteur des objectifs
gouvernementaux. À l'image de la PNAAT, toute modification de la loi ou toute
orientation gouvernementale se doit d'être tout aussi ambitieuse et oser la
transformation de façons de faire en aménagement du territoire. C'était
d'ailleurs le souhait formulé partout depuis le forum organisé en 2015 par
l'Alliance Ariane et réitéré tout au long de la conversation nationale sur
l'urbanisme et l'aménagement du territoire que Mme la ministre avait initiée en
2021.
Bien que nous tenions à saluer plusieurs
modifications proposées à la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, comme
l'ajout d'un préambule qui permet d'ancrer la volonté gouvernementale ou encore
l'obligation de réaliser aux cinq ans des bilans en aménagement, nous croyons
que les changements proposés dans la LAU sont quelque peu timides et ne sont
pas encore tout à fait à la hauteur des enjeux de l'aménagement du territoire
pour engendrer... pour engendrer sur le secteur agricole. Compte tenu de l'ampleur
des défis territoriaux actuels qui commencent... qui commencent avec sa
planification et son aménagement et auxquels nous devons tous faire face, l'UPA
demande que les modifications proposées dans son mémoire sont considérées et
intégrées au niveau de la LAU. Nous avons d'ailleurs soumis un mémoire qui se
structure alentour de quatre demandes principales, trois éléments positifs à
garder et sept commentaires spécifiques au niveau des articles particuliers.
Donc, aujourd'hui, pour la présentation, je vais me concentrer sur nos quatre
demandes.
• (12 h 10) •
Première... premièrement, nous demandons
d'introduire l'application de réciprocité pour l'établissement de tout nouvel
établissement à la limite des périmètres urbains ou secteurs urbains ainsi que
tout usage non agricole en zone agricole. Plus précisément, nous demandons que
l'implantation de nouveaux établissements à la limite d'un périmètre urbain ou
secteur urbain de même que tout usage non agricole en zone agricole se fassent
suite à l'identification et le choix d'emplacements ayant le moins d'effets sur
les activités agricoles qui sont déjà en place. En intégrant cette réciprocité
à l'intérieur même de l'exercice de la planification de l'aménagement du
territoire, les municipalités auront la responsabilité de prendre en
considération les impacts de tout nouvel établissement sur le territoire et
surtout sur les activités agricoles. Nous demandons... Notre demande permet
d'anticiper et de réduire substantiellement les enjeux de cohabitation et les
effets négatifs futurs que certaines installations ou usages non agricoles
peuvent occasionner sur le développement des activités agricoles.
Deuxièmement, nous demandons d'intégrer
clairement et expressément l'objectif de freiner l'étalement urbain, dans la
LAU, en conformité avec la PNAAT. Le constat est clair. Au fil des ans, un
modèle d'aménagement s'est instauré, favorisant l'étalement urbain et
entraînant des répercussions considérables sur le territoire québécois, dont le
territoire agricole. Nous tenons à rappeler que le sol agricole est une
ressource rare, non renouvelable...
M. Caron (Martin) : ...essentielle
au développement des activités ainsi que forestières, les activités agricoles.
Malgré ce fait, un trop grand nombre d'intervenants de décideurs considèrent
encore que la zone est en attente de développement urbain. Ainsi, les usages
non agricoles et l'étalement urbain en zone agricole sont devenus monnaie
courante dans le cadre de l'aménagement du territoire actuel au Québec. Afin de
renverser cette culture de l'aménagement et de revenir aux fondements de la
conversation nationale sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire, il
importe de transmettre un message clair à la LAU pour freiner l'étalement
urbain.
Par ailleurs, nous tenons à rappeler que
l'UPA a adopté, lors de son dernier congrès général, une résolution intitulée
La protection du territoire et des activités agricoles et forestières comme
priorité nationale, dans laquelle il était demandé au gouvernement d'implanter,
tout d'abord, le principe de zéro perte nette pour le territoire agricole dans
une perspective d'autonomie alimentaire et ensuite le maintien des superficies
agricoles et forestières, bref... de même qualité, tant pour les projets
futurs, qu'en cours. À l'image de la législation, en matière de la
conservation, en 2017, le principe de l'objectif d'aucune perte nette devrait
être repris pour le territoire agricole au Québec.
Troisièmement, nous demandons d'inscrire
la PNAAT dans la LAU, en établissant un lien direct avec la révision de cette
dernière. L'UPA recommande d'intégrer le projet de loi no 16... un amendement
qui confirme l'engagement des gouvernements à la vision, aux constats et aux
axes d'intervention de la PNAAT, ainsi qu'aux moyens et aux outils nécessaires
pour la mise en œuvre et au déploiement. L'amendement proposé pourrait se
traduire comme principe directeur dans le préambule ainsi que sur une forme
d'article formellement détaillé... détaillant, à titre d'exemple, les moyens et
les modalités à réviser. Pour l'UPA, un tel amendement permettrait, dès
aujourd'hui, d'enraciner, dans les pratiques de planification et d'aménagement
partout au Québec, la nécessité d'assurer d'abord la cohérence de l'action...
la cohérence de l'action de l'État et de ses partenaires en matière
d'aménagement, autant pour les actions propres des ministères que les
organismes de l'État, que pour celles des instances municipales, et ensuite les
mécanismes de révision de la PNAAT, assurant ainsi l'actualisation périodique.
Quatrième et dernière, nous demandons de
mettre à contribution un comité d'experts et une instance indépendante afin
d'assurer la veille et les suivis des bilans nationaux régionaux en aménagement
du territoire. Des bilans nationaux et régionaux doivent être publiés,
documentés, et analysés afin d'informer la transformation de la pratique de
l'urbanisme au Québec. Il faut pousser vers de meilleures pratiques en
planification, en aménagement du territoire, de façon à ce que les pratiques
soient réellement respectueuses du territoire et du côté durable.
Pour suivre annuellement les indicateurs
nationaux et les cibles municipales et contribuer au suivi des bilans des
indicateurs développés, l'UPA demande que soit soumis en place un comité permanent
de suivi composé d'experts externes membres de la société civile, dont, bien
évidemment, le secteur agricole à l'image du comité consultatif au niveau de la
PNAAT. Concernant l'instance indépendante, nous réitérons la proposition faite
par l'Alliance Ariane, dont l'UPA est membre, qu'elle soit mise sur pied pour
veiller au fonctionnement des systèmes d'aménagement de la cohérence de
l'action gouvernementale en matière d'aménagement du territoire. En effet,
cette instance contribuerait à l'analyse des résultats et la formulation de
recommandations à la ministre.
En terminant, les modifications de la LAU,
qui sont discutées aujourd'hui, doivent ouvrir la voie à un changement des
façons de faire en aménagement du territoire au Québec, tant au niveau municipal,
régional, métropolitain, que provincial, et ce, à travers l'exemplarité de
l'État. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, monsieur Caron. Alors, nous allons procéder maintenant à une période
d'échange avec la ministre. La parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, merci.
Bonjour, M. Caron. Mme Ghalia, bonjour à vous. Ma première question pour le
comité permanent de suivi pour les bilans, est-ce que... Comment vous voyez ça
et qui... Ce serait quoi, le rôle exactement? Vous avez mentionné certains
groupes qui pourraient siéger sur ce comité, et ce serait financé par qui?
M. Caron (Martin) : Bien,
peut-être, d'entrée de jeu, puis je vais laisser...
M. Caron (Martin) : ...Ghalia
répondre. D'entrée de jeu, Mme la ministre, comme on le voit au niveau de la
PNAAT, il y a un comité consultatif qui est là. Il y a des gens qui sont là,
des membres de la société civile. Puis je pense qu'on va avoir à peu près le
même exemple comme ça, c'est que chacun sont là, sont présentés entre autres,
puis ça nous permet, entre autres, d'amener toute l'expertise au niveau de
chacun des secteurs en lien face au développement et à l'aménagement du
territoire du Québec. Ça fait que je pense qu'on a à peu près le même système.
Et c'est pour ça qu'on veut amener cette cohérence-là avec la LAU, projet de
loi aujourd'hui puis avec la PNAAT, pour vraiment que ça soit ensemble. Je ne
sais pas si, Ghalia, tu avais d'autres choses à rajouter.
Mme Chahine (Ghalia) : Bien,
c'est exactement ça, c'est aussi... ce serait un comité comme celui du comité
consultatif de la PNAAT, mais avec un suivi régulier, donc c'est pendant que
les bilans se font, des rencontres annuelles, bisannuelles, dépendamment du
rythme qui est souhaité, qui ferait ce suivi, qui permettrait cet échange-là
autour de l'aménagement du territoire.
Mme Laforest : C'est bon.
Financé par l'UPA à ce moment-là?
M. Caron (Martin) : Des
représentants de l'UPA vont se financer eux-mêmes.
Mme Laforest : D'accord. Quand
vous parlez au niveau des indicateurs, quels genres d'indicateurs que vous vous
pourriez suggérer? Tu sais, quand on parle des cibles dans la politique et dans
la LAU.
M. Caron (Martin) : Oui,
absolument. Oui, je reviens encore à.... Mme la ministre, le lien avec la
PNAAT, puis on va avoir les OGAT qui s'en viennent, entre autres, sur les
orientations. Dans la PNAAT, on a parlé d'indicateurs, d'indicateurs parlants.
Tout ça, c'est la même cohérence, et si on est capable de faire atterrir...
puis je pense qu'on va être capable de le faire atterrir puis avoir les mêmes
indicateurs pour être sûr d'être capable d'avoir ces suivis-là. Et je sais
qu'on parle des bilans, tout ça, dans les suivis aux cinq ans, mais, pour nous,
il ne faut pas attendre cinq ans, il faudrait qu'à chaque année qu'on puisse
suivre, entre autres, en lien avec la PNAAT, les orientations. Peut-être que
Ghalia pourrait donner, peut-être, quelques exemples d'indicateurs, là.
Mme Chahine (Ghalia) : Mais
c'est certainement avec le temps aussi. Il y a des indicateurs qu'on n'est pas
capable de développer aujourd'hui avec la connaissance et l'expertise qui vont
être rassemblées, de nouveaux indicateurs pour être pertinents, notamment, pour
suivre l'évolution de l'étalement ou de l'effet de l'étalement sur la zone
agricole.
Mme Laforest : O.K. Excellent.
Ensuite, j'ai une autre question par rapport... Dans le projet de loi, on
permet des mesures qui vont permettre aux municipalités de suspendre
temporairement des projets, par exemple, qui n'ont pas suffisamment d'eau,
considérant la nappe phréatique. Donc, est-ce que... Comment vous voyez cette
proposition-là? Est-ce qu'il y a déjà des situations, dans certaines régions,
au Québec, dont c'est très, très fragile, l'approvisionnement en eau potable?
M. Caron (Martin) : C'est sûr
que, oui, on a eu des cas présentement, qu'on a été interpellé par ça. Il n'y a
peut-être pas eu de manque d'eau directement, mais c'est sûr quand même, là. Il
y a cet aspect-là, puis je pense, avec les changements climatiques, on se doit
d'avoir, entre autres, une prévisibilité par rapport à ça parce qu'il y a un
risque qui est là. Peut-être, Ghalia, tu pourrais compléter par rapport à cet
élément-là.
Mme Chahine (Ghalia) : Il y a
eu certains cas de municipalités qui avaient prévu un étalement ou un
agrandissement, qui n'avaient pas prévu la capacité d'eau, d'eau potable. On
peut penser à des cas dans les Laurentides plus récemment. Donc, ce serait
d'anticiper ces besoins-là en ressources avant de développer et de voir
l'infrastructure qui... si elle a besoin d'entretien, déjà, si elle a la
capacité d'accueillir et si elle a des impacts sur la zone agricole, que ce
soit en faisant reculer l'activité agricole ou en faisant des impacts
impossibilité de développement de cette activité-là.
Mme Laforest : O.K. Il y a...
Dans le projet de loi, on propose l'octroi d'une aide municipale aux
producteurs agricoles, si vous l'avez lu, qui va permettre aux producteurs
agricoles une compensation, par exemple, pour la protection des milieux,
protection des cours d'eau. Qu'est-ce que vous pensez de ce pouvoir-là? Et
est-ce qu'on devrait passer directement avec l'UPA ou passer par les MRC?
• (12 h 20) •
M. Caron (Martin) : Mais
nous, fondamentalement, le droit à la propriété, c'est une priorité pour nous.
Je pense, c'est un élément assez important. Puis, de plus en plus, c'est qu'on
nous demande, entre autres, sur nos activités agricoles, de protéger des zones.
Ça fait que l'élément de compensation au niveau de la rétribution, on peut
parler des biens et services écologiques, est bienvenue et est souhaitée et
demandé par rapport à nos membres, nos producteurs agricoles. Ça fait que c'est
sûr qu'il faut être capable d'avoir ça, d'être doté. Je pense qu'il y a des discussions
qui sont faites de part et d'autre là-dessus. Est-ce que... L'aspect au niveau
des MRC, des municipalités, c'est une chose, mais, pour nous, l'important,
c'est que ça soit reconnu, que le bien... Parce que c'est un bien collectif, on
peut le voir comme un bien collectif. Mais, quand il se retrouve sur nos terres
agricoles, c'est nous qui avons les impacts, là, par rapport à changer nos
pratiques agricoles. Ça fait qu'il faut qu'il y ait cette connaissance-là. Puis
c'est sûr qu'au niveau du domaine agricole on a de l'expertise, vraiment,
là-dessus, ça fait... nous, on veut être là puis être mis à contribution par
rapport à ça.
Mme Laforest : C'est bon.
Merci beaucoup. J'ai terminé des questions. C'est mes collègues ou ma
collègue...
Mme Laforest : ...qui va
continuer des questions.
Le Président (M. Schneeberger) : ...du
côté de la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata.
Mme Dionne : Basques. Non,
non.
Le Président (M. Schneeberger) : Et
les Basques, ah! en plus.
Mme Dionne : J'ai trois MRC.
Bonjour. Bien, justement, j'étais intéressée à vous entendre parce que je
demeure dans une circonscription ou une communauté rurale. Alors, les terres
agricoles sont omniprésentes, les agriculteurs sont omniprésents chez moi, de
même que les forêts, l'acériculture. Bref, le projet de loi introduit des
nouvelles obligations en matière de monitorage par la production de bilans sur
l'aménagement du territoire régional métropolitain national. Pensez-vous que
ces obligations-là vont permettre d'effectuer un meilleur suivi sur l'évolution
des terres agricoles dans nos milieux?
M. Caron (Martin) : Je vais
laisser aller Ghalia, puis je compléterai après ça.
Mme Chahine (Ghalia) : Bien,
c'est sûr qu'avec les données qui existent en ce moment, on a un début, mais il
y a d'autres indicateurs qui mériteraient d'être développés. Les bilans vont
informer ces nouveaux indicateurs pour faire le suivi, comme je disais, de
l'étalement sur les zones agricoles, qu'ils soient directs ou indirects. On a
des effets immédiats et on a des effets à plus long terme de faire reculer
l'agriculture ou l'activité elle-même. Donc, il faut développer... Les bilans
vont servir à renforcer la connaissance collective. Les instances qu'on propose
d'ajouter, que ce soit le comité ou l'instance indépendante, permettront de
faire avancer, de développer d'autres, raffiner notre connaissance et d'aller
vraiment capter l'évolution du territoire agricole de façon plus fine que juste
un chiffre de : voici la superficie totale de la zone agricole.
Mme Dionne : Donc, pour ma
compréhension, c'est à bâtir, dans le fond, parce qu'on n'a pas, à l'heure
actuelle, les indicateurs précis. Ça va être selon l'évolution de...
M. Caron (Martin) : Et je
rajouterais, puis c'est le message que je mentionnais tantôt, cette
cohérence-là au niveau de la PNAAT puis de la LAU, il faut qu'on... il faut
qu'on soit ensemble. De toute façon, on entend parler de plus en plus de
pénurie de main-d'œuvre, on ne peut pas partir sur deux, trois chantiers, il
faut être capables vraiment d'avoir cette cohérence-là, d'avoir un outil. Puis,
au niveau du monitoring, c'est, bien sûr, d'établir ces indicateurs-là vont se
retrouver dans la PNAAT puis qui se retrouverait aussi au niveau de la LAU,
puis ça serait plus simple, là, pour tout l'ensemble, là.
Puis il y a un élément que Ghalia a
mentionné, c'est sur nos activités agricoles. Ça, c'est... des fois, c'est un
petit peu plus difficile. Puis je sais que, des fois, c'est le terme que vous
entendez : expropriation déguisée, entre autres. Puis, je vous dirais, je
vous ramène à un autre terme, pour nous, c'est rendu plus loin que ça, c'est
rendu de l'appropriation de notre métier. Et ça, de plus en plus, on le voit...
de différentes instances. Et ça, ça met vraiment de la pression énorme sur nos
activités agricoles, là. Ça fait que c'est pour ça que le côté monitoring,
indicateurs, il va falloir être capable de le travailler, puis je pense qu'on
est capables collectivement de travailler ensemble, ça.
Mme Dionne : O.K. Notre
projet de loi aussi propose plusieurs élargissements au niveau des exemptions
référendaires, notamment à des fins de densification qu'on peut catégoriser de
plus douces. Ça permettrait aussi éventuellement d'alléger la pression
immobilière sur les terres agricoles. Donc, est-ce que, d'après vous, ces
exemptions vous apparaissent pertinentes?
M. Caron (Martin) : Ghalia.
Mme Chahine (Ghalia) : Tout
ce qui est consolidation des tissus urbains, noyaux villageois ou
densification, c'est une bonne idée. Il faut évidemment l'adapter au contexte
particulier parce que toutes les régions ne sont pas égales, mais certainement
c'est un principe qui est très, très intéressant et important à mettre de
l'avant. Comme on a ajouté dans le mémoire, c'est avec un objectif de freiner
l'étalement urbain, qu'il soit diffus ou par blocs, dépendamment de comment on
fonctionne.
Mme Dionne : Puis il y a
certains intervenants aussi, qui nous proposent d'élargir encore davantage les
exemptions référendaires pour des fins de densification, justement. Qu'est-ce
que vous pensez de ces propositions?
Mme Chahine (Ghalia) : Il
faudrait les étudier, on n'a pas été dans le détail de ces... de ces
propositions-là, mais il faudrait les étudier. Puis certainement il faudrait
explorer les impacts aussi que ça peut avoir sur une zone agricole, positifs ou
négatifs?
Mme Dionne : Merci. Est-ce
que... Combien de temps il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : ...plus
de six minutes.
Mme Dionne : Plus de six
minutes, d'accord. Donc, le projet de loi propose aussi aux... que les
municipalités puissent exiger, à titre de contribution aux fins de parcs, une
servitude en plus, comme elles le peuvent déjà, là, des cessions de terrains ou
des compensations en argent. J'imagine que cette proposition-là pourrait être
pertinente dans les terres agricoles. Donc, pensez-vous que ces nouvelles
possibilités d'exiger une servitude seraient utilisées, un, par les
municipalités et que ce serait favorable pour les terres agricoles?
M. Caron (Martin) : Bien, si
vous avez vu notre mémoire, on amenait ce point-là directement au niveau des
servitudes, puis, pour nous, c'est vraiment une contrainte comme on le voit
présentement. D'ailleurs, on a eu un cas au niveau de la Mauricie, mais vous
comprenez que, quand je vous parle au niveau des activités agricoles, c'est ça,
c'est, quand on donne une servitude, bien, on vient de geler le territoire. Et,
bien souvent quand on parle...
M. Caron (Martin) : ...des
cours d'eau ou des fossés, tout ça, bien, ça amène une obligation que le
producteur ne peut plus entretenir ces cours d'eau, ces fossés, ça fait que
donc ça vient geler sur ses activités agricoles. Ça fait que le côté servitude,
nous, on n'est vraiment pas là. Il y a d'autres mécanismes qu'on peut utiliser,
puis je pense qu'il faut avoir une notion de cohabitation là-dedans puis
d'avoir une notion de partenariat. Mais, servitude, on a trop vu des
problématiques avec ça présentement. Puis je peux parler aussi des zones
inondables, là, qu'on a vu la même chose là-dessus.
Je ne sais pas si, Ghalia, tu voulais
rajouter?
Mme Chahine (Ghalia) : Bien,
il faut aussi rappeler qu'une servitude, c'est une utilisation autre
qu'agricole donc nécessite une autorisation de la CPTAQ, donc c'est quelque
chose qui est important à rappeler. C'est un acte notarié, donc la perpétuité,
comme on dit, est assez longue à vivre avec. Ça peut amener aussi des
installations d'infrastructure, quand on donne accès, dans le cas de notre
commentaire à la page 16, à une installation d'infrastructures, donc des
bancs, et cetera, et une multitude de personnes sur le lot agricole, donc ça
peut causer des enjeux de cohabitation, aux enjeux d'entretien, par exemple,
d'un cours d'eau, et cetera, qui peuvent être plus à long terme ou plus
indirects.
M. Caron (Martin) : On peut
rajouter d'autres exemples. Les sentiers pédestres et pistes cyclables, ainsi
de suite, ça en est, des exemples, entre autres, que, quand on donne les
servitudes, ça nous amène, entre autres, à risque, là, autant au niveau aussi
de la cohabitation.
Mme Dionne : J'aimerais vous
entendre sur une recommandation que vous nous avez faite, soit d'introduire
l'application de la réciprocité pour l'implantation de tout nouvel
établissement à la limite des périmètres urbains ou des secteurs urbains ainsi
que de tout usage non agricole en zone agricole. Pouvez-vous développer un
petit peu plus sur cette recommandation?
M. Caron (Martin) : Oui. Je
vais y aller avec la première, quand on demande cette réciprocité des règles
là, parce que, bien souvent, au niveau de la loi ou de l'État, il y a des
modifications de règlement. Puis je vous en donne un, le dernier, c'est
l'omnibus réglementaire qui a été déposé, l'omnibus deux qui a été déposé au
ministère de l'Environnement puis qui nous amène, entre autres, sur
l'application des pesticides avec les pulvérisateurs puis d'avoir des distances
beaucoup plus élevées, que ce soit au niveau des écoles, que ce soit au niveau
des garderies.
Nous, quand on reçoit ça, on se dit :
on est conscients, tu sais, on veut protéger les enfants en garderie, c'est
bien correct, mais, si on arrive avec implanter une nouvelle garderie qui est
juste au bout, accotée sur un territoire agricole, c'est ça, la réciprocité. Ça
fait qu'en voulant dire : si vous mettez une garderie là, ou des écoles,
c'est sûr que ça va avoir des impacts, ça, qu'avant, il faut être capables
d'étudier le moindre impact quand on va installer ces nouveaux établissements
là.
Ça fait que, ça, ça en est, des exemples
qu'avec les lois... puis quand on vous disait, au niveau de nos activités
agricoles, bien, c'est ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande cette
réciprocité-là, en voulant dire : Bien, moi, quand je suis dans ma zone
agricole, mes activités agricoles, j'ai un cadre que je suis capable d'établir.
Mais quand on me met quelque chose à côté... Puis on pourrait rajouter même les
puits, pour les puits, ceux qui ont des puits. Bien, s'ils le mettent juste au
bout, là on fait un rayon, puis, là, le producteur est obligé encore de
s'éloigner. On est obligés de modifier ces pratiques-là. Ça fait que c'était un
peu ça, au niveau de la réciprocité.
Puis, au niveau des usages non agricoles,
je ne sais pas si, Ghalia, tu avais un exemple, là?
Mme Chahine (Ghalia) : C'est...
(panne de son) ...de réfléchir à l'avance, c'est mieux vaut prévenir que
guérir, un peu ,le concept. Quand on a un projet agricole, par exemple, qui
s'implante, il doit réfléchir, avant d'être implanté, à l'impact, à la
distance, à des mesures d'atténuation, et cetera. C'est cette réciprocité qu'on
demande avant d'installer un établissement qui va imposer un recul des
activités agricoles directement pour les bâtis ou pour les activités
elles-mêmes aux champs, qu'on y pense deux fois. Et c'est cette réciprocité
qu'on aimerait que les municipalités aient à appliquer quand elles
réfléchissent où installer un bâtiment en zone agricole par un usage non
agricole ou à la limite des périmètres urbains ou secteurs urbains.
• (12 h 30) •
Mme Dionne : S'il me reste du
temps, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Deux
minutes.
Mme Dionne : Deux minutes. On
a abordé la notion de changement climatique tout à l'heure. On le sait, nos
milieux humides, nos milieux hydriques, nos terres agricoles sont d'une... sont
importantes aussi à conserver puis à préserver. On sait aussi où le jour où les
changements vont vraiment nous arriver de plein fouet, là, que ça va être
important, là, tu sais, de vraiment... De contribuer à préserver surtout nos
milieux hydriques, là, pour pouvoir approvisionner en eau nos terres agricoles.
D'après vous, est-ce que vous pensez que le projet de loi va assez loin dans la
prévisibilité et dans une perspective de pouvoir, justement, là, nous aider à
préserver puis à avoir de la prévisibilité pour, justement, l'augmentation des
coûts des changements climatiques, là, puis des enjeux aussi auxquels on fait
face par rapport à ces changements-là?
M. Caron (Martin) : Bien,
moi, je vais y aller. Au tout début, je pense, tantôt, avec la... avec Mme la
Ministre, on a parlé d'indicateurs, des choses. On a parlé d'un comité avec de
l'expertise. Je pense, il faut aller chercher l'expertise...
12 h 30 (version non révisée)
M. Caron (Martin) : ...vous
êtes d'ailleurs dans une région, tantôt, tu sais, là, qu'il y a eu quelques
années, au niveau... soit dans le Bas-Saint-Laurent ou Gaspésie-Les Îles, qu'il
y a eu des sécheresses dans... Si je regarde dans les 5 dernières années,
il y a eu quatre années qu'il y a eu des temps difficiles. Ça fait que, donc,
il faut avoir cette prévisibilité-là. C'est sûr qu'il faut être capable de
mettre les choses en place parce que c'est une réalité qu'on vit en tant que
nous, producteurs, mais en tant que tous les gens, les acteurs, la société. Ça
fait qu'il faut... Il y a déjà quelque chose, on trouve ça intéressant d'avoir
cette notion-là, mais il ne faut pas se priver de l'expertise puis des
ajustements qu'on peut faire un petit peu plus loin.
Mme Dionne : Puis avez-vous
des idées aussi pour... tu sais, je parle peut-être d'acceptabilité sociale?
Parce que c'est difficile, des fois, de faire... tu sais, justement, au niveau
des municipalités, de leur faire comprendre que, tu sais, il faut quand même
penser à moyen et à long terme. Des fois, bon, elles vont vouloir plus
développer sur des terres agricoles, mais qu'en même temps il faut aussi se
conserver une partie de terres agricoles et de milieux humides et hydriques.
Oui. Alors, oui.
M. Caron (Martin) : Bien,
absolument qu'il faut avoir ce plan-là, entre autres, puis qu'il faut focusser,
mais en ayant des bons indicateurs puis en allant chercher de l'expertise dans
l'ensemble des partenaires.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
vous remercie. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle. Et laisse la parole à la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup.
Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Très apprécié. Votre perspective est très
importante, parce que le territoire agricole est très important dans l'aménagement
du Québec entier, du territoire du Québec entier. J'aimerais vous entendre sur
la contribution aux fins de parcs, là, que, dans le jargon, on appelle les
frais de parcs. J'étais étonnée de voir ça dans un dans un mémoire qui touche
le monde agricole, parce que, dans ma perspective et mes connaissances, je
voyais les frais de parcs surtout en milieu urbain. Donc, j'aimerais voir
peut-être que... c'est ça, voir des exemples que vous pourriez nous donner, là,
où il y aurait eu des frais de parcs en zone agricole.
Mme Chahine (Ghalia) : Donc,
on peut vous alimenter avec des exemples précis. C'est un cas particulier en
Mauricie qu'on a vécu où un producteur, qui faisait une opération cadastrale,
donc il n'y avait pas vraiment à rien changé, et le facteur que c'est un
droit... un droit discrétionnaire, le niveau de taxation était au maximum, et
donc il a été taxé deux fois par rapport à une opération cadastrale standard
pour son entreprise. Donc, on pourrait vous alimenter l'exemple précis, mais c'est
un cas où la contribution aux fins de parcs a été appliquée sur cette nouvelle
répartition cadastrale qui a été faite, et il y a eu un paiement ou une demande
de paiement très, très important.
Mme Dufour : O.K.. Et on ne parle
pas de projet résidentiel, là.
Mme Chahine (Ghalia) : Non,
non, du tout, c'est une opération cadastrale agricole pour agricole dans... C'est
vraiment une démarche interne à l'entreprise, sans changement.
Mme Dufour : Oh, mon Dieu!
Parce que ma compréhension, c'est que les frais de parcs, c'est pour,
justement, quand il y a des... on crée, dans le fond de la densité, on a des
nouvelles constructions, ça va amener des gens, donc il faudra éventuellement
construire de nouveaux parcs. Donc... donc, écoutez, merci de nous en faire
part, parce qu'il y a peut-être effectivement une précision à apporter à ce
moment-là dans la loi pour que ça soit évité.
Vous avez aussi parlé de l'article 67.
Et là, ça, c'est à la toute fin, la dernière page de votre mémoire, et je n'ai
pas, malheureusement, compris la phrase. En fait, vous parlez du cas...
questionnez sur la pertinence d'inclure l'article 79.3 à l'article 67,
mais il n'y a pas d'explication. Donc, est-ce que vous pourriez nous détailler
un peu plus de quoi il s'agit?
Mme Chahine (Ghalia) : Donc,
nous souhaitions ramener le fait que tout ce qui est encadrement ou impact d'activités
nécessaires sont déjà encadrés par plusieurs règlements, donc le REAFIE et
plusieurs autres, qui étudient, évaluent et établissent les règles d'application
quand on fait une démarche au niveau des milieux humides et hydriques, entre
autres, ou un impact à l'environnement. Donc, à travers l'ensemble des
paramètres environnementaux qui existent déjà, on pensait que c'était redondant
ou pouvant créer une confusion, de l'inclure ici aussi. Donc, c'est un,
désolée... un «overlap», une répétition, une possible confusion qui peuvent se
faire. Et ensuite on traitait du règlement sur l'abattage d'arbres qu'on pense
qu'il serait plus pertinent d'établir au niveau des MRC et non pas des
municipalités, parce qu'il y a plusieurs facteurs qu'on énumère. Si vous
voulez, je peux rentrer dans le détail.
Mme Dufour : C'était ma
prochaine question, parce que, ça aussi, ça m'a... ça m'a étonné, là, la phrase
suivante : «Les MRC, contrairement aux municipalités, se réfèrent à l'expertise
des spécialistes contre les... comme les ingénieurs forestiers.» Je viens....
Précédemment, j'étais dans une ville. On avait des ingénieurs forestiers, et je
peux vous dire que les règlements...
Mme Dufour : ...êtes basé sur
des spécialistes, mais j'imagine que vous avez des exemples de... bien, que ça
n'a pas été le cas, là. Je ne sais pas si vous pouvez en parler un peu plus.
M. Caron (Martin) : Bien oui,
on pourrait amener des cas, mais qu'est-ce qu'on voit, c'est que, des fois, ce
n'est pas de la mauvaise volonté ou de la mauvaise foi des gens, mais vu qu'ils
n'ont pas l'expertise... Mais on sait que, bien souvent, l'expertise se
retrouve au niveau des MRC, c'est encadré là. Ça fait que c'est pour ça que
nous, dans le but d'être cohérents, on se dit : Bien, on est mieux
d'amener ça là, vous comprenez? En tant que producteur, je peux avoir des
terres ou des lots boisés dans ma MRC, sur une ville, une municipalité ou deux
municipalités. Ça fait qu'on dit : Il faut qu'il y ait une cohérence de
tous ces règlements-là, et c'est pour ça que nous autres, on favorise beaucoup.
Puis, dans d'autres projets, on l'amène, on favorise beaucoup au niveau de la
MRC pour amener les mêmes standards, pour s'assurer qu'il y ait une bonne
cohésion, entre autres, des activités qu'on peut faire. Puis je rajoute, au
niveau du... qu'est-ce qui était marqué, c'est que... je veux juste que vous
nous compreniez, là-dedans, c'est que les producteurs, productrices,
présentement, sont bombardés de règlements. C'est énorme. On est vraiment dans
le top, au niveau du Québec, sur la réglementation, et là les producteurs n'en
peuvent plus, là. C'est pour ça, à un moment donné, il faut avoir cette
cohérence-là puis trouver une façon de faire. Mais cet élément-là, c'est ça, on
le retrouve dans un règlement. Là, on nous rajoute d'autres choses, vous
comprenez? En tant que producteur, quand j'arrive pour faire mon activité, là,
O.K., bien, j'ai un règlement là... ma municipalité, puis, ah! mon autre ville
où est-ce que j'ai mes autres terres, ça devient extrêmement complexe, là.
Mme Dufour : Effectivement.
Et je vais vous poser une question. Vous savez, quand on est, par exemple... on
parle de routes, les normes, toute la distance d'un arrêt versus un autre
arrêt, etc., tout ça, c'est géré, il y a comme des normes, là, ça s'appelle le
tome cinq... le ministère des Transports qui établit ça, puis les municipalités
vont les suivre, généralement, puis des fois déroger, pour certaines raisons.
Est-ce que vous croyez qu'on devrait aller vers des normes au niveau de
l'abattage de la plantation d'arbres, comme ce que vous dites là, mais plutôt
nationales, qui orienteraient les MRC et les municipalités? Parce que, là, on
parle que chacune des MRC devrait avoir des ingénieurs forestiers pour établir
ces règles-là. Ça peut aussi être difficile. Donc, je ne sais pas. Je voudrais
vous entendre sur cette possibilité-là qu'il y ait des normes. Bien, pas des
normes qu'on doive suivre absolument, mais des «guidelines», en anglais, là,
qu'on dit, j'essaie... des lignes directrices, voilà. Qu'est-ce que vous en
pensez?
M. Caron (Martin) : Bien, je
pense plutôt, d'emblée, avec la LAU, qu'elles sont présentes aujourd'hui. Puis
le lien que je faisais avec la... tantôt... Ça nous prend des balises, puis des
cadres, puis des orientations. Ça fait que je pense que c'est de mise d'avoir
ces orientations-là, ensuite de ça, de s'assurer qu'il y ait un suivi. C'est
pour ça, dans la demande, quand on parlait de comité d'experts, oui, ces
experts-là vont contribuer, mais, en même temps, il faut faire un suivi, là, un
suivi assez régulier. S'il y a des choses à modifier, ça ne veut pas dire qu'on
fait un plan sur cinq ans puis qu'on pense qu'on va arriver en temps, mais il y
a peut-être des choses à modifier.
Tantôt, on parlait, entre autres,
changements climatiques. Je pense qu'il y a des choses aussi à rattacher à ça.
Ça fait que, oui, une base, des orientations, mais ensuite de ça, il faut
s'assurer d'avoir un suivi sur le territoire puis d'avoir un bilan de ça.
Mme Dufour : O.K. Juste
préciser, ma question précédente concernait l'abattage et les plantations
d'arbres, là, le fait des ingénieurs forestiers, qu'on disait, les normes,
chaque MRC a ses normes. Est-ce qu'on devrait avoir quelque chose, des normes
nationales ou des lignes directrices nationales sur cet aspect précis?
M. Caron (Martin) : Je ne
sais pas, Ghalia, si...
• (12 h 40) •
Mme Chahine (Ghalia) : Le
plus de repères communs on peut avoir, le mieux c'est. Ça n'a pas besoin
d'être... Comme vous dites, ça peut être des lignes directrices, puis
appliquées, différenciées selon le cas. Mais, certainement, si on peut avoir
une ligne directrice commune, c'est toujours plus facile aussi à savoir.
M. Caron (Martin) : Et il
faut faire attention parce que la couverture au niveau forestier, et tout ça,
est différente, tu sais. Si je m'adresse à Abitibi-Témiscamingue, ou on parlait
du Bas-Saint-Laurent, c'est bien différent de la Montérégie, entre autres, là,
vous comprenez? Ça fait que, si on amène une norme... Ça fait qu'il faut se
garder cette flexibilité-là, cette intelligence-là d'ajuster ça. Ça fait que
moi, je pense que, oui, il y a des cadres, mais selon le territoire puis les
ressources aussi qui sont là, là, c'est. Je pense qu'il faut être capable
d'adapter ça.
Mme Dufour : Excellent, merci.
Vous avez tout un volet, là, concernant les distances séparatrices avec les
exploitations agricoles. Il y a des cas que j'ai personnellement vécus à Laval,
là, où des quartiers se sont construits à côté de terres agricoles, et après il
commence à recevoir... le propriétaire agricole, qui était là depuis fort
longtemps, commence à recevoir des plaintes pour le bruit ou l'épandage,
justement, des pesticides que vous mentionniez ici...
Mme Dufour : ...ça, c'est
quelque chose qu'en tout cas personnellement je trouvais pertinent. Je ne sais
pas si vous avez des exemples, d'autres exemples ou en tout cas... on parle de
quoi exactement? Quel genre de distance?
M. Caron (Martin) : Bien, je
vais vous en donner, d'autres exemples, on en a plein. C'est que, tantôt, j'ai
parlé sur un nouveau règlement qui arrive puis que ça nous amène des impacts,
mais dans d'autres exemples qu'on peut vous donner, entre autres, c'est que,
juste au niveau des travaux, on est rendus qu'avec des villes ou des municipalités
ou même des fois des MRC, de dire : Bien, vous ne pourrez pas faire vos
travaux... vous pouvez faire vos travaux à partir... jusqu'à 11 h le soir.
Ça fait que vous comprenez, là, que nous, en tant que producteur, quand c'est
le temps de faire les travaux, puis on a des fenêtres, des temps d'horaire, on
travaille la nuit aussi. Ça fait que vous comprenez quand on met des
applications, parce qu'on est proches... parce que les gens disaient :
Bien là, ça fait du bruit, ça fait de la poussière, c'est les odeurs. On a tout
à gérer ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Bien, quand on y va,
là, la première des choses, on y va avec la densification qui est super bien
importante. Puis après ça, c'est le moindre d'impact, mais il faut amener cette
notion-là. Puis je sens par rapport à la... puis, Mme la ministre l'a amené, je
sens qu'il y a une volonté là, mais c'est juste, il faut attacher les choses
puis être correct puis de s'assurer que cette volonté-là descende au niveau des
décideurs et des élus dans nos régions puis qu'ils voient l'agriculture, là,
que c'est un potentiel, puis c'est l'autonomie alimentaire puis il faut la
protéger, là, autant sur les terres que sur l'activité agricole.
Mme Dufour : Puis ces
distances séparatrices là, est-ce que vous avez des recommandations qui
devraient être mises en place? J'imagine, ça dépend évidemment de la nature de
l'activité agricole. Est-ce que c'est quelque chose qu'il serait possible de
nous suggérer?
M. Caron (Martin) : Oui, mais
dans un cas, puis j'ai répondu à la question tantôt, quand on a parlé de
compensation ou rétribution, c'est la même chose, là, on parle présentement de
préserver, entre autres, toute la zone inondable, puis de laisser des bandes,
des zones tampons, tout ça. Le producteurs ne pourra pas faire ça à lui seul,
pour le bien de la collectivité, assumer d'établir des bandes végétatives, là,
à ses frais à lui pour l'aspect de la collectivité. Je pense que les
producteurs, on est mobilisés à faire ça, mais il faut être capable de ramener
et c'est pour ça qu'on demande la rétribution. Dans des cas comme ça, si on se
dit : C'est un bien collectif, l'ensemble dit ça, bien, il faut être
capable de rétribuer les producteurs en conséquence, là.
Mme Dufour : O.K., mais
est-ce qu'il y a des recommandations de distances séparatrices qui devraient
être d'emblée prévues dans les... Parce qu'une municipalité peut décider que
c'est 100 mètres et une autre décider que c'est 10 mètres.
M. Caron (Martin) : Encore
là, c'est pour ça qu'on ramène au niveau de la LAU puis des instances. Il faut
être capable d'être cohérent. Parce que dans une municipalité ou une ville, je
peux avoir cinq mètres ou 10 mètres d'un cours d'eau parce qu'on me
dit : Un risque de précaution... on pense qu'il y a un risque, là, puis
dans un autre, bien, ça va être le un et trois mètres. C'est sûr que nous, en
tant que producteurs, on veut que ça soit cadré, il n'y a rien de mieux, je
pense... il y a le ministère de l'Agriculture, ministère de l'Environnement.
Puis on a cette expertise-là. En lien ici avec la LAU, je pense qu'on... avec
le MAMH, il faut trouver une façon de faire pour être cohérent. Moi, je vous le
dis juste comme message : Les producteurs, productrices sur le terrain,
puis je sais que M. le Président...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Caron (Martin) : ...bien
conscient de ça. Il faut juste s'assurer que pour nous, là, c'est accessible
puis c'est facile, là, quand on fait de nos activités agricoles.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, merci à la députée de Mille-Îles pour ses questions. Nous
allons maintenant du côté de la deuxième opposition et je laisse la parole au
député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux pour votre contribution. La pandémie nous a appris
que l'autonomie alimentaire est une chose absolument essentielle au Québec et
vous contribuez évidemment grandement avec vos nombreux membres. Il y a deux
ans, vous avez écrit que dans les cinq dernières années, donc les cinq années
qui avaient précédé, on avait perdu plus de 14 000 hectares qui avaient
servi à construire, c'était de l'étalement urbain, là, c'est des routes qu'on
installe, c'est des nouveaux quartiers, de l'industriel, et cetera,
14 000 hectares, ça représente à peu près... un peu plus, en fait, que la
moitié de l'île de Laval dont on parle, on parlait tantôt, ce qui est un énorme
territoire. J'imagine que vous avez des statistiques plus récentes que vous pourriez
éventuellement nous fournir. Je vous inviterais à le faire éventuellement.
Est-ce que pour vous, dans le fond, l'opportunité que nous avons avec la
révision de la LAU aujourd'hui, c'est un moment charnière puis il faut viser
clairement la fin de cet étalement urbain là?
M. Caron (Martin) : Absolument.
Puis ce n'est pas pour rien dans les recommandations qu'on fait, dans le projet
de loi, on marque à bien des places : Freiner l'étalement urbain. Pour
nous, vraiment, il y a une opportunité...
M. Caron (Martin) : ...là-dessus,
d'envoyer un message clair à nos jeunes et décideurs et les gens sur le
territoire, entre autres, en lien avec ça, là. Puis vous mentionnez le nombre
d'hectares qui est une chose, mais des... des... Quand on tombe dans la zone
agricole avec le non-usage agricole, entre autres, ça aussi, là, on sent qu'il
y a une pression qui s'exerce là.
M. Grandmont : Qui vient
s'ajouter, dans le fond.
M. Caron (Martin) : Qui vient
s'ajouter, entre autres, avec des infrastructures qui sont là. Donc, on reste
en zone agricole, mais il reste quand même... ce n'est pas une activité
agricole qu'on fait, puis cette activité agricole là, c'est pour ça, entre
autres, qu'on appelle le risque de réciprocité, pas juste sur les distances, tout
ça, mais aussi sur les non-usages agricoles qui vont se retrouver dans cette
zone-là agricole parce que ça aussi, ça a des impacts, entre autres, comme
j'expliquais tantôt, là. Je ne sais pas si Ghalia, il y avait des choses que tu
voulais rajouter.
Mme Chahine (Ghalia) : C'est
vraiment deux statistiques qui vont être différentes, il y a le total de la
superficie de la zone agricole et tous les usages non agricoles en zone
agricole qui sont aussi des poches ou des diffus d'urbanisation qui peuvent s'expliquer
ou qui peuvent ne pas être justifiés. Et à cela, il n'y a par rapport à la zone
agricole, il y a le chiffre absolu et après à l'intérieur la zone qui est
cultivable, donc c'est... il y a tout... il y a certaines gradations à
comprendre quand on regarde les chiffres et c'est généralement au-delà du
chiffre absolu qui peut être avancé de 14 000, ou d'autres superficies
plus actualisées, là.
M. Grandmont : Parfait. Ces
pertes de potentiel agricole, je vais le nommer comme ça, là, ça représente
quoi comme risque pour l'avenir alimentaire du Québec?
M. Caron (Martin) : Bien, la
première des choses, nos terres agricoles, c'est le premier outil qu'on a pour
faire de l'agriculture. Ici au Québec, je pense que tout le monde le sait,
c'est à peu près 2 %. Si on regarde en Ontario, c'est 3,6 %. Puis si
on regarde à travers le Canada, c'est 6,9 %. Ça, on parle juste des terres
cultivables, puis, en même temps, il y a un boisé là-dessus qu'on a nos... nos
bâtiments, chemin de ferme, etc., qu'on ne cultive pas, là. Ça fait que c'est
une nécessité. Puis durant la pandémie, qu'est ce qu'on a vu? La recrudescence,
entre autres, d'avoir des achats locaux, des achats de proximité, bien, ça a
permis d'avoir 471 entreprises, nouvelles entreprises au Québec, là, en
2021, du jamais vu depuis les années 40, là, ça fait que ça démontre une
effervescence des gens, vraiment, puis qui ont des projets agricoles. Ça fait
qu'il faut vraiment protéger ces terres agricoles là, puis c'est un bien non
renouvelable, là. Tu sais, on ne peut pas dire... puis bien souvent la pression
est énorme sur les terres, entre autres, qui sont collées puis les meilleures
terres agricoles, là, on parle des terres noires, etc., là. Ça fait qu'il faut
vraiment les protéger, et c'est pour ça qu'on... qu'on le demande, entre
autres, le même système qu'on a mis pour la protection des milieux humides et
hydriques, là, bien, d'arriver avec zéro perte nette pour les terres agricoles.
Si on veut vraiment freiner cet étalement urbain là, c'est un geste concret,
puis je sens que la PNAAT, la tendance, puis je pense, Mme la ministre a
amené... cet élément-là, là, de dire : Bien, il faut prioriser. Puis je me
répète, là, mais prioriser terres agricoles, territoires agricoles, mais les
activités aussi parce qu'on a beaucoup de pression sur les activités.
M. Grandmont : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, merci pour votre contribution à nos travaux. Alors, à cette
heure-ci, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 4)
5 909
Le
Président (M. Schneeberger) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon
après-midi. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Je demande bien à ...de bien vouloir vérifier vos téléphones
cellulaires et les appareils électroniques, que la sonnerie soit bien éteinte.
Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi no 16, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres
dispositions. Alors, cet après-midi, nous allons entendre la Communauté
métropolitaine de Montréal, Vivre en ville, Pre Catherine Morency et le
collectif G15+. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Iezzoni. C'est ça?
Alors, Massimo Iezzoni, alors, directeur général de la Communauté métropolitaine
de Montréal. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Par la
suite, nous allons faire un échange de questions avec les différents élus et la
ministre. Allez-y.
(Visioconférence)
M. Iezzoni (Massimo) : Alors,
Mme la ministre, M. le Président, Mesdames et Messieurs les membres de la
Commission, bonjour. Je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des
audiences sur le projet de loi no 16. La CMM salue cette démarche
gouvernementale de doter le Québec d'un cadre d'aménagement renouvelé afin d'adapter
les outils de planification du territoire aux défis du XXIᵉ siècle. La CMM est
un organisme de planification, de coordination et de financement créé en 2001.
Elle regroupe 82 municipalités, soit 4,1 millions de personnes
réparties sur plus de 4 370 kilomètres carrés. En matière d'aménagement
sur le territoire de la CMM, on retrouve un plan métropolitain, 14 schémas
régionaux et 82...
M. Iezzoni (Massimo) : ...plans
d'urbanisme locaux. Depuis 2010, la CMM possède une compétence renouvelée
prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard d'un plan
métropolitain d'aménagement et de développement, le PMAD.
La CMM s'attaque aux défis du XXIᵉ siècle
en matière d'aménagement. Elle a déjà pris des mesures pour freiner l'étalement
urbain sur son territoire en maintenant son périmètre métropolitain. Elle
densifie et consolide l'urbanisation tout en l'arrimant avec le transport
collectif selon les principes du Transit Oriented Development. Elle favorise le
développement des infrastructures de transport actif et protège et met en
valeur le territoire agricole et les milieux naturels. Évidemment, on veut
accroître la sécurité des personnes et des biens aux abords des cours d'eau du
Grand Montréal avec la production de cartes de zones inondables préparées à
l'interne.
En 10 ans d'application, le PMAD a porté
fruit. La densification s'est poursuivie dans l'ensemble du territoire de la
CMM, à Montréal, Laval, Longueuil, et la grande majorité des MRC de la CMM ont
déjà atteint leur cible de densité visée pour 2031 en neuf ans. L'objectif
d'orienter 40 % des nouveaux ménages dans les aires TOD a atteint
43 % avec l'arrivée du Réseau express métropolitain. Cet objectif est
maintenant établi à 60 %.
L'habitation dans le Grand Montréal est de
plus en plus dense, mais demeure diversifiée. 31 % des logements sont des
maisons individuelles. À titre d'information, il s'agit de 523 000 maisons
individuelles. Le Grand Montréal présente un potentiel énorme en densification
douce, avec des unités d'habitation accessoires. Déjà, 10 000 UHA ont été
réalisées dans les 10 dernières années. 9 % sont des maisons jumelées ou
en rangée, 50 % sont des appartements locatifs ou en copropriété dans des
immeubles de quatre étages et moins et 9 % sont des appartements locatifs
ou en copropriété dans des immeubles de plus de cinq étages.
Les nombreux projets structurants en cours
de planification ou de réalisation ainsi que la mise en œuvre du futur plan
stratégique de développement de l'Autorité régionale de transport métropolitain
devraient permettre de hausser la part modale du transport collectif.
En environnement, la CMM a adopté deux
règlements de contrôle intérimaire qui permettent l'application de mesures de
conservation sur 22,1 % du territoire du Grand Montréal.
• (15 h 10) •
Le projet de loi n°16 est un geste
important pour la mise en œuvre de la PNAAT. La vision et les axes de la PNAAT
correspondent en grande partie aux orientations et aux objectifs du PMAD. Une
grande cohérence se dégage entre la PNAAT et le PMAD. En effet, les axes
portant sur les milieux de vie qui répondent aux besoins de la population, la
préservation et la mise en valeur des milieux naturels et le territoire
agricole et se doter de communautés dynamiques et authentiques partout au
Québec sont en droite ligne avec les orientations et les objectifs du PMAD, qui
sont de créer des milieux de vie denses, compacts et mixtes, de protéger et
mettre en valeur les milieux naturels et agricoles afin d'assurer un
développement durable. De plus, les deux sont soutenus par un monitoring, un
qui est avenir, bien entendu, et la CMM, qui est implantée depuis 2008.
Notre première recommandation touche
d'ailleurs le monitorage des territoires. La CMM recommande de mettre en place
un système de monitorage métropolitain axé sur le suivi d'indicateurs
stratégiques. Par ses compétences prescrites par sa loi actuelle, la CMM est
active dans le développement et le suivi d'indicateurs territoriaux liés à
l'occupation du territoire, au transport, à l'habitation, aux milieux naturels
et à l'économie. Elle a mis en place dès 2008 l'Observatoire Grand Montréal,
accessible en ligne, la plateforme de diffusion d'analyses et d'indicateurs
pour le suivi du développement du Grand Montréal. Dans le but de suivre
l'atteinte de ses objectifs et de ses cibles et d'ajuster ses outils de
planification à la lumière des résultats, la CMM a développé une expertise de
monitorage reconnue. Ça se produit à tous les deux ans avec une agora
métropolitaine où participe la société civile, il y a un échange sur les
mesures qu'on doit corriger pour atteindre les objectifs. Ces bilans s'appuient
sur plusieurs indicateurs stratégiques : les espaces protégés, la canopée,
l'artificialisation des sols et des îlots de chaleur, la densification
résidentielle, le transport actif et collectif, l'accessibilité liée aux villes
des 15 minutes...
M. Iezzoni (Massimo) : ...les
friches agricoles, le développement des aires TOD et bien d'autres. La plupart de
ces indicateurs se déclinent au niveau local. Les données traitées par la CMM
sont obtenues auprès d'organismes qui ont autorité en la matière. Les MRC et
les municipalités ne sont pas sollicitées pour produire ces données. Je peux
mentionner deux exceptions : pour la concordance des outils d'aménagement
au PMAD et lors de l'obtention du registre foncier consolidé du MAMH, qui
lui-même obtient les registres des villes. L'intégration à l'Observatoire du
Grand Montréal d'un outil de carte dynamique est prévue pour 2024. Il s'agit
d'un outil unique au Québec permettant de représenter les indicateurs clés de
divers enjeux du territoire métropolitain afin d'en comprendre l'évolution dans
le temps et l'espace tant au niveau métropolitain, tant au niveau des MRC et
tant au niveau élevé. Donc, la CMM compile déjà un ensemble de données à
l'échelle de ces différents territoires afin d'assurer une mise à jour de ces
indicateurs stratégiques tous les deux ans.
À la lumière de la proposition du
gouvernement, la CMM se réjouit de l'élargissement de la notion d'indicateurs à
l'ensemble du Québec en matière de planification. Elle souhaite maintenant
mettre à profit son expertise et faciliter la mise en œuvre d'un système de
monitorage intégré. Cela participerait à une cohérence dans la planification
tout en allégeant les nouvelles responsabilités des MRC visées. Un système
intégré pour le Grand Montréal présente aussi des avantages en termes de coût
et d'efficience.
Une seconde recommandation porte sur les
délits prescrits par la loi concernant les avis gouvernementaux sur les PMAD
qui y prescrit actuellement un délai de 180 jours pour que le ministre
puisse notifier aux communautés métropolitaines un avis qui indique les
orientations gouvernementales touchant son territoire et son avis de
conformité. Actuellement, les MRC ont un délai de 120 jours. La CMM
souhaite que, pour les avis gouvernementaux concernant les plans
métropolitains, on réduise le délai également à 120 jours comme pour les
MRC. En fait, la CMM recommande aussi d'assurer une équité entre les
territoires métropolitains et périmétropolitain en matière d'aménagement. Les
MRC périmétropolitaines sont actuellement assujetties à l'orientation 10
de l'addenda modifiant les orientations gouvernementales en matière
d'aménagement pour le territoire de la CMM. Cette orientation stipule notamment
que, dans une optique de complémentarité des planifications métropolitaines et
périmétropolitaines, il faut consolider le développement dans le principal pôle
de services et d'équipements des MRC.
Plusieurs municipalités limitrophes à la
CMM ont connu une croissance démographique accélérée et présentent aujourd'hui
une intégration socioéconomique importante avec le territoire métropolitain.
Près de 30 municipalités limitrophes de la CMM ont maintenant un taux
navettage vers la CMM de plus de 40 %, dont 10 avec un taux de navettage
vers la CMM de 50 %... de plus de 50 %. Il est essentiel que les MRC
métropolitaines fortement intégrées assurent une planification intégrée de l'aménagement
et du transport collectif. Cette planification passe par une densification du
cadre bâti et des cibles de densité comparables à celles prescrites pour les
municipalités couronne nord et sud de la CMM. Ceci contribuera à l'équité des
règles applicables de la part et d'autres des limites du territoire de la CMM.
Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant passer avec les
questions avec Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour, Monsieur Massimo. J'ai... Je suis quand même très, très rassurée parce
que je vois que, dans votre mémoire, ça rejoint vraiment la politique et la loi
qu'on veut changer avec la LAU. Maintenant, quand vous parlez de système de
monitorage, si je comprends bien, vous vous proposez comme étant aussi celui
qui pourrait aider les municipalités pour faire du monitorage? Ou comment vous
voyez ça?
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
nous, on travaille, évidemment, avec les MRC, avec les agglomérations, avec les
villes, et on a mis en place un observatoire du Grand Montréal, donc on collige
des données. Alors, par exemple, on a les données des enquêtes
Origine-Destination, par exemple, sur les transports collectifs, on a les
données sur les seuils de densité. Donc, actuellement, lorsqu'on fait le bilan,
en fonction des orientations et de nos objectifs, on fixe les seuils et, à tous
les deux ans, on peut suivre l'avancement de ces cibles-là, et ça permet de
faire les ajustements nécessaires. Comme la loi...
M. Iezzoni (Massimo) : ...va
prévoir des bilans régionaux, des bilans métropolitains et un bilan national.
On propose que la mise en place, disons, de services géomatiques, de
plateformes et évidemment de collecte de données... la CMM dispose de tous ces
équipements-là, de tous ces systèmes-là, et on pourrait, évidemment,
accompagner les MRC pour réaliser le système, et ils pourraient utiliser cette
plateforme-là pour leurs fins régionales, et on pourrait également les
accompagner pour qu'ils fassent le suivi. Et, comme vous le savez, c'est une
conformité qui se suit entre l'orientation gouvernementale, celle de la CMM,
celle des MRC et celle des villes. On pense que ça serait optimal et efficient
de le faire de cette façon-là, selon les prescriptions que le gouvernement
suggérera dans le cadre des orientations. C'est ça qu'on propose. Évidemment,
c'est en cours de discussion. On pense qu'il y a un outil qui est là, qui est
disponible puis qui pourrait être utilisé par les parties prenantes, et ça
serait optimal et efficient, et on diminuerait aussi les coûts.
Mme Laforest : Parce que
vous, quand on parle, nous... Bien, on a entendu certains intervenants qui
proposaient que les bilans régionaux soient plus fréquents qu'aux cinq ans.
J'imagine que vous, aux deux ans, ça se passe quand même assez bien. Ce n'est
pas trop rapproché?
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
c'est-à-dire... Oui, au début, quand on a commencé, c'était pas mal rapproché.
Donc, quand vous sortez d'une adoption d'un plan, vous n'avez pas toutes les
données. Mais comme ça fait depuis 2008, on a... on a un stock de données
disponibles, on a des analyses qui sont faites. Et je vous mentionne également
qu'une fois que la loi sera adoptée, bien, il y a des nouveaux schémas à faire,
évidemment, il y a les orientations gouvernementales qui devront être adoptées.
On peut déjà préparer le système avec la CMM, qui a déjà une expérience, qui a
déjà un système de données et on pourrait rapidement, lorsque les schémas
seront adoptés et seront conformes, fournir un outil pour leur propre suivi.
Nous, on le fait aux deux ans. Ça nous convient très bien dans le sens où ça
nous permet d'avoir le pouls de la société civile et des villes pour modifier
des objectifs.
Je prends un exemple. Sur les milieux
naturels, on avait un objectif de 17 % dans le premier PMAD, là, qui était
l'objectif de Nagoya, et on plafonnait depuis neuf ans à 9 %. Alors, on
présentait ces bilans-là au cours des années puis en disant : Mon Dieu, ça
n'a pas de bon sens, la CMM, qu'est-ce que vous allez faire? Alors, à ce
moment-là, on a dit : Nous sommes donc en processus de révision, on
pourrait modifier le PMAD et augmenter la cible. Ça, ça nous a permis, grâce
aux bilans, de dire : On doit le modifier pour atteindre le 17 %.
Grâce aux bilans, on a constaté qu'il y avait un geste à poser et on a adopté
des règlements de contrôle intérimaire qui nous ont permis de passer de
10 % à 22 %.
Donc, c'est à ça que ça sert, un bilan.
C'est de suivre les objectifs, c'est de suivre les cibles et de réajuster au
fur et à mesure. C'est ce qui est intéressant dans la loi, et c'est ce que nous
faisons, et c'est très pertinent. Et les citoyens participent beaucoup et eux
aussi veulent savoir où on est rendus puis comment. Alors, nous autres, on fait
simplement dire : On a un système de monitoring, il est disponible, et on
peut l'adapter, et on peut être un collaborateur dans cet exercice-là.
• (15 h 20) •
Mme Laforest : O.K. Puis il y
a une chose aussi, c'est que, dans le projet de loi, on veut élargir le contenu
du schéma d'aménagement avec des nouveaux enjeux comme le transport intégré.
J'imagine que, vous, c'est déjà... c'est déjà prévu. Donc, pour vous... Moi,
j'aimerais juste savoir, parce que, si je vous entends bien, si je regarde bien
dans votre mémoire, qu'est-ce que vous voudriez que le projet de loi amène de
plus avec la CMM?
M. Iezzoni (Massimo) : Moi,
le projet de loi, la CMM, on le trouve adéquat, mais il faut regarder ça comme
un tout. La loi, c'est un élément. Avoir indiqué les finalités, je pense qu'on
se rapproche des enjeux du XXIe siècle. Avoir indiqué que ce régime-là est
responsable puis on doit traiter les changements climatiques, c'est excellent,
mais on doit maintenant regarder tous les morceaux du puzzle. La loi est
adoptée. Il y aura l'exercice des orientations gouvernementales puisque c'est
cet outil-là auquel on doit se conformer. Ces orientations-là doivent
s'ajuster, évidemment, au régime que vous allez adopter éventuellement dans le
projet de loi n° 16. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que les orientations
gouvernementales vont fixer des cibles, ces cibles-là vont être opposables aux
communautés métropolitaines et aux MRC. Nous, on dit : On a une petite
longueur d'avance, on aimerait ça contribuer à ça.
Et, quand vous me parlez du transport
intégré, on l'a fait, nous, avec l'approche des aires TOD. Donc, on a travaillé
ça. On a 155 aires TOD dans la CMM. C'est des aires d'un kilomètre. Et un des
objectifs, c'était, dans le premier 10 ans, d'avoir 40 % de population
concentrée dans les aires TOD, donc des services de proximité, favoriser le
transport collectif, le transport actif...
M. Iezzoni (Massimo) : ...ne
dit pas que c'est parfait tout ça, là, mais on l'a fait et on a des données
pour expliquer ça.
Dans la deuxième révision que nous
procéderons maintenant, on va travailler sur la règle du 15 minutes. Comme
on sait que le gouvernement y réfléchit également dans les OGAT, mais nous, on
a de l'avance là-dessus. Nous, on travaille déjà dans la révision du PMAD avec
des indicateurs d'accessibilité pour les... Donc, on pourrait dire par exemple,
on peut avoir des espaces verts à 300 mètres, la piétonnisation pourrait
avoir un pourrait avoir un pourcentage pour le favoriser. Bref, on a une série
de réflexions qui sont en cours actuellement et en plus, on pense qu'on peut
répondre à la loi et aussi qui sont fixées aux orientations gouvernementales.
Mme Laforest : C'est bon...
M. Iezzoni (Massimo) : Donc,
on offre... Mme la ministre, on vous offre nos services.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
C'est ça que j'entends. J'ai comme une offre... une offre de service
aujourd'hui. C'est pour ça que je vous dis que...
M. Iezzoni (Massimo) : C'est
ça.
Mme Laforest : Juste une
dernière question parce qu'il y a quand même plusieurs MRC qui disent qu'ils ne
sont pas... si je peux te le dire délicatement comme ça, qui sont moins
outillées pour l'aménagement du territoire. Comment vous voyez la relation,
vous, avec les MRC, la CMM avec les MRC? Est-ce que ça se passe quand même
généralement bien ou celles-ci manquent d'outils, ou comment... comment vous
voyez la situation exactement?
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
nous, on se voit comme un collaborateur des MRC dans la mise en œuvre du PMAD.
Donc, on collabore avec eux. Donc, on va préparer des guides. Tiens! je vais
prendre quelque chose qu'on connaît bien. Nous produisons les cartes des zones
inondables pour le territoire. Donc, c'est un outil de prise à la décision pour
les MRC aussi. Donc, on collabore avec eux. Il y en a qui ont moins de
services, il y en a moins qui sont moins outillées, mais nous, on peut leur
donner ce service-là, et je pense que ce sont des services de qualité, et le
travail qui est fait par l'observatoire, c'est un travail de qualité, et je
pense que ça aide pour mettre en œuvre les orientations gouvernementales. Donc,
on peut faire ça. Puis notre expérience avec les 14 MRC est très positive.
On ne s'entend pas sur tout à tous les jours, mais on s'entend quand même assez
bien.
Mme Laforest : O.K. C'est
bon. Alors, j'ai bien pris le message. On va sûrement se rencontrer par la
suite. Merci beaucoup, M. Massimo.
M. Iezzoni (Massimo) : Merci,
Mme la Ministre.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, on a une question de la part du député du
Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour.
Dans votre projet de loi, à la page 7, là, vous parlez de la modification
de certaines règles applicables à la révision des documents. Vous voulez que
les délais soient à 120 jours. Je me doute un petit peu de la réponse,
mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Puis c'est quoi les avantages pour
vous de ramener ça à 120 jours comme les MRC?
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
c'est trop long, 180 jours. Quand on a fait la réforme de la loi sur la
CMM, en 2010, on voulait se donner du temps. Et je vais vous poser une petite
question : Combien de temps vous pensez que ça nous a pris pour adapter le
paiement en 2010?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Allez-y.
M. Iezzoni (Massimo) : Un an,
un an. Donc, évidemment, c'est toute une histoire, mais pour vous dire que
c'est facile quand on a une collaboration optimale, de réduire les délais.
Nous, actuellement, on est en train de
faire le deuxième PMAD et, quand on regarde la crise climatique, la crise
d'habitation, quand on regarde la relance du transport collectif, bien, quand
on met un outil, comme un schéma, en place avec la nouvelle loi, par exemple,
mais, mettons sur... je pense qu'il y a une disposition qui dit c'est trois ans
pour faire un schéma, là, nous aussi d'ailleurs, mais trois ans, puis tu dois
faire l'approbation avec le gouvernement, etc., disons que c'est cinq ans,
mais, après cinq ans, il faut que tu fasses la concordance aussi. C'est quand
même un horizon de temps très long. Puis, si on regarde nos objectifs en 2030,
on ne peut pas être continuellement dans un processus où les schémas ne sont
pas adoptés ou en vigueur.
Du côté de la CMM, nous, on pense que si
on réduit les délais, puis on peut arriver dans le temps, bien, c'est sûr que
ça va aider à mettre en place la vision actuelle du p. l. 16 et des
nouvelles OGAT. Alors, c'est pour ça qu'on dit :Bien, on aimerait avoir le...
De toute façon, je pense que c'est une question d'équité aussi, là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,
je comprends.
M. Iezzoni (Massimo) : Je ne
sais pas si ça répond à votre question.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,
oui, je comprends, je comprends. Puis vous avez parlé un peu aussi de la
concordance, puis dans le projet de loi, il y a des mécanismes, il y a des
mesures qui sont proposées. Puis, entre autres, qu'est ce que vous pensez du
mécanisme de suspension des avis de conformité en cas de défaut de concordance?
M. Iezzoni (Massimo) : Oui,
bien, attendez, je ne me prononcerai pas là dessus, mais je sais qu'il y a eu
un débat avec plusieurs... de notre membership chez nous. Mais, moi, je vais
donner l'exemple... Si je peux vous donner l'exemple chez nous, on a adopté le
PMAD, disons, en un an. Mais la concordance chez nous, en moyenne, ça a pris
cinq ans, mais tout le monde, ça a pris 10 ans, puis les municipalités
locales sont conformes à 87 %. Il en reste 13, puis on est rendu en 2023.
Mais ça, c'est une longue histoire, ça prendrait plus que cinq minutes répondre
à ça.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est
pour ça que je vous ai posé la question. C'est beau. Moi, je n'ai pas
d'autre....
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...je
n'ai pas d'autre.... Moi, je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Schneeberger) : Comment?
Ça va comme ça? C'est beau. Alors, merci beaucoup du côté ministériel. Nous
allons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, bonjour,
M. Iezzoni. Merci de votre présence. Moi, j'en ai une idée pourquoi ça a
été si long, l'adoption, notamment dans ma région de Laval. Les concordances,
mettons que ça a été bien long à Laval. Ça, c'était avant qu'on arrive. C'est
intéressant. Je voudrais peut-être vous parler des aires TOD, parce que
c'est... il y a peu de gens qui nous en ont parlé. Mais ça donne qu'aujourd'hui
vous êtes le deuxième groupe à nous en parler. Évidemment, les aires TOD développées
au Québec sont principalement sur le territoire de la CMM, donc vous avez une
grande connaissance, et je voudrais donc avoir votre opinion sur une suggestion
qu'on a reçue ce matin de l'Institut de développement urbain concernant les
seuils de densité. La CMM, elle a des... il y a eu des seuils de densité qui
ont été adoptés puis, à même à ma mémoire, là, peut être que ça a changé
depuis, là, le plus fort seuil de densité qu'on voyait imposé, là, densité
minimale, c'était 100 logements à l'hectare de mémoire dans les zones les
plus denses. Mais peut-être qu'avec le REM, là, il y a eu des zones... c'est un
peu plus dense, oui?
M. Iezzoni (Massimo) : Oui,
oui.
Mme Dufour : Mais là, l'IDU
nous suggérait ce matin, dans ces zones les plus denses là, de passer à un
seuil de 400 à 600 logements à l'hectare, ce qui est quand même nettement
plus dense que ce qu'on avait précédemment, et aussi de... il y avait une autre
proposition, là, concernant les secteurs urbanisés existants d'autoriser des
bonifications de densification automatique, là, de 70 à 100 %. Au lieu du
33 %, là, qu'il y a dans le projet de loi, de monter ça de 70 %.
Alors je voulais vous entendre ces deux propositions-là.
M. Iezzoni (Massimo) : Oui,
oui. Merci pour la question, là. Premièrement, il faut mettre les choses en
perspective, là. Je disais tout à l'heure, il y a une crise d'abordabilité. Au
sommet de l'habitation, l'année dernière, la CMM parlait d'une projection de
460 000 logements à construire. Puis, on se souvient de la SCHL qui se
questionnait sur les données. Quand on prend la référence de l'ISQ, c'est
155 000 ménages d'ici 2031. Et si on ajoute la SHL qui dit : On a un
problème de mobilité au Québec, bien, quand on fait chez CMM, on parle de
460 000 logements en 10 ans. On fait des mises en chantier à 20 000,
faites le calcul, c'est doublé. Donc, l'IDU est dans cette préoccupation où il
faut augmenter le rythme pour l'abordabilité. La CMM est au rendez-vous et
c'est exactement que les travaux que nous entreprenons actuellement dans la
révision du... Alors, nous, on va regarder ça à deux niveaux. Évidemment, il
faut toujours se souvenir que c'est un seuil minimal et que les seuils
municipaux qu'on a fixés ont été dépassés et les seuils observés sont quand
même significatifs. Il ne faut pas oublier ça. Donc, un REM, ce n'est pas 100,
c'est 150 logements, c'est largement dépassé. Pour vous donner un indice
quand vous passez à Brossard, on frise 900 logements à l'hectare, on peut
imaginer pourquoi on a un système en autoroute et en bordure, vous voyez très
bien les gratte-ciel.
• (15 h 30) •
Nous, la CMM, maintenant, on se préoccupe
de cette problématique-là et on veut élargir l'aire TOD pour densifier sur les
corridors de transport collectif. Donc, on veut, entre guillemets, c'est drôle
de dire ça, étaler l'importance de la densité. Donc, on regarde aussi ce genre
de chiffres là. Et, effectivement, si on veut résorber la crise d'abordabilité,
les seuils doivent être au rendez-vous. Alors là, on est dans les analyses fines
avec les villes, avec nos aires TOD et avec les corridors de transport
collectif. Et on pense que, dans notre deuxième tournée, là, on pense qu'il va
y avoir des seuils de densité beaucoup plus ambitieux que le premier, mais avec
des sites stratégiques. Prenons par exemple les centres commerciaux qui sont
dans des corridors de transport. On pense qu'il peut y avoir des densités
importantes. Ça rejoint, entre guillemets, le concept de... du 15 minutes.
Évidemment, on peut prendre le stationnement, revoir l'offre commerciale et
proposer des espaces verts. Mais le pari, c'est d'augmenter la fréquence du
transport collectif par ailleurs.
Alors, pour faire une réponse courte, oui,
on regarde des seuils ambitieux. Il y a certains seuils qu'on regarde qui sont
autour de ça, mais nous, on va toujours baser nos seuils en fonction des
particularités du milieu. Et s'il y a transport collectif, ça devrait être
effectivement haussé. Mais il y a le pari aussi de devancer l'offre ou la
fréquence en pariant sur une hausse de densité immédiate. Donc, c'est ça qu'on
regarde. Et je pense que l'IDU... on les a rencontrés, on a rencontré beaucoup
de promoteurs, de centres commerciaux, puis le prochain défi du... c'est
comment avoir une densification qui s'arrime avec les objets du p.l. n° 16...
15 h 30 (version non révisée)
M. Iezzoni (Massimo) : ...la
CMM, qui, quand même, reproduisent des milieux de vie complets avec des
services de proximité, des espaces verts, puis une offre de transport collectif
et actif.
Mme Dufour : Merci. Bien, c'est
très intéressant. J'ai hâte de voir ces travaux-là. Vous avez parlé, là, qu'il
y a des municipalités, MRC... bien, des municipalités limitrophes à la CMM qui,
dans le fond, sont très intégrées à la CMM, de plus en plus. Est-ce qu'on
comprend que vous souhaiteriez que les limites de la CMM soient revues? Parce
que je vais vous poser aussi la question, à savoir, à un moment donné, les
seuils, ces seuils-là qu'on discute, sont bien adaptés dans les villes, mais,
dans les municipalités limitrophes à la CMM, on tombe beaucoup plus dans du
rural, de plus en plus. Donc là, à ce moment-là, c'est peut-être moins adapté,
autant la structure que les cibles, pour ces MRC-là.
M. Iezzoni (Massimo) : Bon,
évidemment, nous, les indicateurs... Premièrement, il faut regarder la région
métropolitaine. Bon, il y a le territoire qui a été fixé par un découpage de
RMR, mais nous, on regarde maintenant la zone d'influence métropolitaine. Donc,
en termes d'aménagement, on n'arrête pas à la limite de la CMM, on regarde ce
phénomène-là. Ce qu'on retient, c'est quand 30 % de ces personnes-là se
déplacent, puis majoritairement en voiture, à l'intérieur, pour le motif
travail, de la CMM, on est préoccupés par cette situation, et on pense, à cause
de l'orientation 10 gouvernementale, qu'il faut que les règles soient
similaires. On n'est pas dans la gouvernance, on est dans l'application de
règles similaires pour favoriser, qui est exactement ce que dit..., des milieux
de vie complets avec du transport collectif. Alors, nous, on pense que la CMM
peut accompagner, mais on a aussi la possibilité, avec l'ARTM, de conclure des
accords et de favoriser le transport collectif, ne serait-ce que pour du
rabattement, par exemple. C'est la suggestion que propose la CMM, c'est que ces
MRC-là puissent densifier, favoriser le transport collectif, et, en faisant ça,
bien, il y a une obligation de densité. Alors, la densité, dans ce cas-là, c'est
du rabattement, mais, si on parle de modes aussi simples que de l'autobus,
bien, assurons-nous que ce seuil-là le permet. Et on pense qu'à ce moment-là,
ça va être équitable pour l'ensemble du territoire périmétropolitain et celui
de la CMM.
Mme Dufour : O.K.. Je vais
vous demander aussi... là, ce que je comprends, ce n'est pas une... ce n'est
pas... vous ne demandez pas à élargir le territoire de la CMM, mais vous
souhaiteriez que les... les... dans le fond, que les règles ou en tout cas les
cibles soient semblables ou mieux régies.
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
pour parler clairement, pour parler clairement, si on a des cibles de
densification pour les MRC métropolitaines, si les villes identifiées avec du
navettage de 30 ou 50 % dans ces MRC-là, donc on irait avec l'entité MRC,
on s'attendrait qu'ils aient eux aussi ce type de cibles-là. Pour un critère
principal, c'est des bassins de navettage métropolitains dont on parle. Ce n'est
pas un bassin régional. Si 50 % se déplacent vers Montréal, Montréal,
quand je dis, c'est le Grand Montréal, puis on utilise l'indicateur qui sont
des bassins de navettage, bien, ils doivent être assimilés au même bassin qui
fait partie du territoire d'origine-destination.
Mme Dufour : Parfait. Il y a
eu... on a rencontré la, si je ne me trompe pas, la FQM, qui est... qui a
mentionné un désir de voir une meilleure représentation des MRC dans les les
communautés métropolitaines, autant la CMM que la CMQ. Et ils auraient... ce qu'ils
nous ont fait comme recommandation, c'est que tous les préfets des MRC incluses
à l'intérieur du territoire soient à la table de décision de la... des communautés
métropolitaines. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette demande de la FQM.
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
premièrement, la désignation des élus à la communauté métropolitaine sont
prescrits par la loi de la CMM. Ce choix-là a été fait en 2001. Et la
représentativité est faite par blocs de MRC. Alors là, les choix se font entre
les élus de déterminer s'ils veulent désigner un préfet ou un élu. La CMM n'est
pas responsable de la sélection. C'est le mécanisme prévu par la loi que nous
appliquons. Ma foi, actuellement, au conseil ou à l'intérieur des municipalités
régionales de comté avec qui moi, je travaille, je n'ai pas entendu cette
préoccupation-là.
Mme Dufour : O.K. Parfait.
Mais est-ce que ce serait... est-ce que vous voyez un enjeu de gouvernance, si,
soudainement, la table de décision se voyait remplie de ces gens-là
supplémentaires, qui... Actuellement, c'est un représentant par région, là, si je
ne me trompe pas, là, rive nord, rive sud.
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
en fait, c'est 14...
M. Iezzoni (Massimo) : ...un
représentant de l'agglomération de Montréal, quatre représentants de la
couronne nord, quatre représentants de la couronne sud et trois représentants
de la ville de Laval et trois représentants de l'agglomération de Longueuil.
Donc, ces quatre représentants là sont désignés par un mécanisme, là.
Maintenant, pour faire une modification sur la gouvernance, bien, il faut
établir s'il y a un dysfonctionnement du conseil. Actuellement, je n'en ai pas
vu. Je vous dirais que l'ensemble des décisions se prenne à l'unanimité. Alors,
je n'ai pas senti ça actuellement, là.
Mme Dufour : Parfait. Pour ce
qui est des outils que vous avez parlé, là, c'est... je le confirme, vous êtes
très en avance dans tout ce qui est géomatique. C'est très, très, très
développé, là, ce que la CMM a, notamment, par rapport aux inondations et
cartes. Et donc, là, ce que vous suggérez, c'est d'offrir ces services-là aux
MRC. Mais ça pourrait aussi... en tout cas, je comprends, peut-être, la ministre
aurait une ouverture à ce que les outils soient déployés à l'ensemble du
Québec, là, dans le fond, que ça devienne... Parce que ces cibles-là que vous
aviez... que vous utilisez, là, pour l'Agora métropolitaine sont assez
intéressantes, là, pour l'ensemble du Québec. Donc, ça serait quelque chose que
vous seriez ouvert, là, à partager, oui?
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
partager la connaissance, bien sûr, mais on va se concentrer sur notre
territoire.
Mme Dufour : Oui, oui. Non,
bien sûr, mais je parlais aussi des outils, pas juste la connaissance.
M. Iezzoni (Massimo) : Oui,
oui, bien sûr, bien sûr. Oui, oui, oui, c'est... Oui, effectivement, il n'y a
pas de problème.
Mme Dufour : Excellent. Bien,
pour moi, ça ferait le tour. Je n'ai pas d'autre question. C'est bon?
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci à la députée des Mille-Îles. Alors, nous allons maintenant du côté de la
deuxième opposition. La parole est à vous, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. J'ai combien de temps?
Le Président (M. Schneeberger) : Quatre
minutes.
M. Grandmont : Quatre
minutes?
Le Président (M. Schneeberger) : Quatre
minutes. Oui, maintenant, quatre minutes.
M. Grandmont : Parfait,
merci. Bonjour, Monsieur Iezzoni.
M. Iezzoni (Massimo) : Bonjour.
M. Grandmont : Content de
vous rencontrer. Merci pour votre contribution. D'abord, j'aimerais aller sur
la question du territoire de la CMQ. Là, vous avez... ma collègue en a parlé
tantôt, vous a posé des questions. Vous n'envisagez pas ou ne demandez pas une
modification du territoire de la CMM. Je comprends bien, là, que vous voulez
quand même, malgré cela, signaler le fait qu'il y a des enjeux par rapport aux municipalités
qui sont périmétropolitaines. Vous donnez, dans votre mémoire, quand même, des
statistiques qui sont assez intéressantes et... mais, en même temps,
inquiétantes, je dirais, là, à des municipalités, là, qui sont à 40 %,
voire 50 % de taux de navettage vers le territoire de la CMM, des gens qui
vont majoritairement, peut-être, bien, utiliser l'automobile solo ou vont
utiliser différents modes de transport. Mais disons qu'on a quand même un mode
de transport assez automobile, hein? C'est ce que je comprends.
M. Iezzoni (Massimo) : 92 %.
• (15 h 40) •
M. Grandmont : 92 % se
déplacent en automobile jusqu'à leur destination finale? O.K., parfait. Je ne
connais pas les statistiques pour la CMM. Dans la CMQ, à Québec, là, ce qu'on
observait, c'est qu'il y avait un développement très, très grand aussi sur
le... dans les municipalités autour du territoire métropolitain, ce qui a un
impact, évidemment, sur les infrastructures, leur usure, sur l'environnement,
etc. Est-ce que vous seriez en mesure de nous faire parvenir des statistiques,
considérant que vous avez des bonnes données puis des bons outils, sur les taux
de croissance des municipalités autour du pourtour métropolitain? Ce serait
très apprécié, je pense, ça aiderait à la compréhension du phénomène.
M. Iezzoni (Massimo) : Oui,
on va vous transmettre des données de l'Observatoire du Grand Montréal avec
plaisir.
M. Grandmont : Parfait. Merci
beaucoup. Sinon, j'aimerais aller sur la question du transport collectif. Vous
faites un beau lien entre l'aménagement du territoire, les orientations du
paiement et le transport collectif. Je me réfère, encore, je dois vous le dire,
souvent, à un de vos mémoires, là, de 2011, sur les bénéfices du transport
collectif, je l'utilise encore, le plus de bénéfices investis en transport
collectif et en transport routier. Est-ce que vous voyez qu'il y a des enjeux?
Actuellement, le ratio d'investissements transport collectif-transport routier
est à 70-30 dans le PQI. Au niveau de la bonification puis du maintien des
infrastructures de transport collectif, on est à 80 %, bonification,
20 %, on maintien. On a des opportunités, peut-être, vous saurez me le
dire, avec la réfection de l'autoroute Métropolitaine qui sera en chantier
éventuellement. Est-ce qu'il y a, là, des éléments qui font en sorte qu'on
pourrait améliorer notre occupation du territoire, densifier davantage, bref,
atteindre plus facilement nos objectifs métropolitains?
M. Iezzoni (Massimo) : Bien,
c'est sûr que, si vous parlez aux différents élus de la région métropolitaine,
ils vont vous parler : crise du logement, relance du transport collectif,
crise climatique. Donc, on est dans ça. Mais, quand on le regarde du côté de
l'aménagement du territoire, ce qu'on a de plus puissant dans l'outil, c'est de
favoriser la densification autour des corridors ou des TOD. Donc, hormis le
financement, la préoccupation immédiate, c'est : Comment peut-on augmenter
la fréquence pour justifier de la...
M. Iezzoni (Massimo) : ...c'est
ça, le pari. Et nous, ce qu'on pense, aujourd'hui, c'est que, si on a un choc
de densité plus important, on pense qu'on est capable d'améliorer la fréquence.
Donc, ça peut être aussi simple que d'avoir des systèmes rapides par bus dans
des corridors que nous avions identifiés. Et, à court terme, on a besoin de ça.
Et l'enjeu, dans la CMM, c'est que des couronnes ont une croissance importante,
je parle des couronnes nord et sud et ils n'ont pas une offre de services
adéquate en transport collectif. Si on densifie suffisamment, je pense qu'on va
être au rendez-vous pour augmenter la fréquence. C'est ça, notre défi immédiat,
c'est... du maintien des actifs puis des modes lourds à installer. Donc,
concrètement, l'outil PMAD doit avoir un seuil de densité critique et stratégique
pour favoriser l'offre de transport collectif à très court terme.
M. Grandmont : Donc, pour
vous, là, il y a un arrimage très, très, très évident entre l'augmentation de
l'offre et le maintien, évidemment, là, des actifs de transport collectif et
les objectifs qu'on va se fixer en termes d'occupation du territoire,
d'augmentation de la densité. Pour vous, ça va tout ensemble.
M. Iezzoni (Massimo) : Densification
et densification intelligente dans une perspective de milieu de vie complet,
là. Là, on a mis... disons, le premier PMAD a mis en place les éléments de base
pour les... Maintenant, il faut les raffiner puis les compléter. C'est un
travail de longue haleine, mais il faut le faire maintenant, et le timing est
là pour le faire maintenant et rapidement.
M. Grandmont : Parfait.
Merci, M. Iezzoni.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors, merci beaucoup, M. Iezzoni, pour votre exposé. Alors, on vous remercie
pour la collaboration.
Nous suspendons quelques instants pour permettre
au prochain groupe de pouvoir venir accéder à nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 48)
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je
salue les représentants de Vivre en ville. Alors, bonjour à vous deux. Vous
avez 10 minutes pour faire votre exposé. Peut-être commencer par vous
présenter et ensuite l'exposé. Et on procédera par une période d'échanges avec
les élus. Alors, allez-y!
M. Savard (Christian) : Bonjour.
Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.
Mme Labonté (Thalie) : Bonjour.
Thalie Labonté, conseillère aux affaires publiques chez Vivre en ville.
M. Savard (Christian) : Merci.
Merci beaucoup de l'invitation en cette dernière journée de consultations sur
le projet de loi no 16 sur la modification sur la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, pas mal au cœur de la mission de Vivre en ville. Donc, ça nous
intéressait particulièrement. Donc, on va y aller sur quelques points de notre
mémoire qui est quand même assez, assez complet, je pense, et on aura
l'occasion peut-être d'en discuter. Donc, le dépôt d'un projet de loi qui vise
à réformer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme constitue une étape
importante de la révision du cadre d'aménagement du territoire québécois. Vivre
en ville...
• (15 h 50) •
Pour Vivre en ville, bien que cette
révision soit très attendue, les changements proposés, selon nous, manquent de
force, d'amplitude et de profondeur. Le projet de loi no 16 ne prend pas
suffisamment la mesure de l'urgence climatique ni de la crise de la
biodiversité. Ce n'est pas un projet de loi qui est assez déterminé pour
s'attaquer, par exemple, à la pénurie en habitation, donc, notamment aussi au
niveau des coûts de notre organisation territoriale. Donc, il n'est pas, selon
nous, suffisamment transformateur. Et donc on sent qu'il y a des impératifs de
processus qui sont attaqués dans le projet de loi, mais au niveau... au niveau
du changement des pratiques, il y a peut-être encore des lacunes de notre point
de vue.
C'est pour ça que nous avons proposé un
mémoire qui contient près de 40 recommandations pour faire passer, je
dirais, le projet de loi au prochain niveau et à la hauteur de la politique
nationale d'architecture et d'aménagement qui a été... dont le premier morceau
a été déposé en juin, en juin dernier. Donc, on a été d'ailleurs très précis
dans nos recommandations. On n'est pas resté général. On a proposé des libellés
pour améliorer plusieurs aspects du projet de loi qui... qui accompagne justement
cette politique nationale. Un aspect...
M. Savard (Christian) : ...le
projet de loi fait des propositions pour améliorer les pratiques en matière
d'aménagement et d'urbanisme au Québec. Mais, une de nos grandes
préoccupations, c'est de changer la... transformer la culture de l'aménagement,
faire en sorte que l'aménagement, l'architecture et l'urbanisme au Québec
soient considérés comme quelque chose d'important, quelque chose qui compte et
non pas quelque chose d'optionnel. Et donc, vous allez voir, beaucoup de nos
interventions visent à faire en sorte qu'on prenne davantage au sérieux
l'aménagement et l'urbanisme au Québec, avec un certain nombre parfois
d'instances, parfois de processus pour y arriver. Donc, comme je le dis, je ne
parlerai pas de l'ensemble de nos recommandations, ça serait trop fastidieux,
on va se concentrer sur trois, principalement.
Ma... mon premier vise... Et c'est
vraiment, pour nous, très, très important en ce qui concerne le changement de
culture, autant d'un point de vue de la société québécoise générale, mais
également la culture gouvernementale, c'est de faire en sorte que la politique
nationale d'architecture et d'aménagement soit inscrite en toutes lettres dans
la loi. Ça a été un très bon coup de ce gouvernement d'adopter cette
politique-là. Mais, on le sait, les choses sont éphémères, le temps passe. On
ne sait pas si... Et la meilleure manière pour cadenasser un bon coup, une
bonne idée, de conserver le legs qu'on tente de faire, c'est d'inscrire dans la
loi l'obligation d'avoir une politique nationale d'architecture et
d'aménagement et de la renouveler.
On fait partie également de l'alliance
Ariane, une alliance d'organisations de la société civile qui faisait cette
demande-là. Et, pour nous, c'est un point majeur. Si on veut changer la culture
autant à l'intérieur du gouvernement que dans la société, il faut que l'idée
d'une politique nationale d'aménagement... D'architecture et d'aménagement du
territoire soit inscrite en toutes lettres dans la loi, comme ça, le legs va
rester, et ce n'est pas, finalement, en fonction, là, du vent, du temps, non,
c'est quelque chose d'important et ça mérite d'être inscrit dans la
législation.
Mme Labonté (Thalie) : Ensuite,
on souhaitait aborder la question de s'attaquer à la crise de l'habitation et
d'accentuer le virage vers la densification. On sait que le déficit en
habitation a plusieurs conséquences, notamment sur le volet social,
environnemental et même économique. Et l'une des portes à ouvrir pour répondre
à la crise de l'habitation, c'est de combler ce déficit en habitation. Donc, il
faut construire davantage dans les milieux urbanisés pour y augmenter les
densités. Et, en attendant un véritable chantier sur l'habitation, on propose
quelques modifications au projet de loi qui vont en ce sens.
D'abord, le projet de loi va dans le sens
de faciliter la densification. Vivre en ville croit qu'il est également
nécessaire d'augmenter les seuils fixés. Donc, nous recommandons d'exempter de
l'approbation référendaire les mesures visant à autoriser un maximum de trois
étages sur tout le territoire québécois. C'est une hauteur qui demeure à
échelle humaine et qui s'insère bien dans tous nos milieux de vie. Et
malheureusement, lorsqu'un projet de cette envergure ne survit pas au processus
référendaire, c'est souvent plus une question de «pas-dans-ma-cour» qu'un réel
enjeu d'intégration. On recommande également d'exempter de l'approbation
référendaire les mesures visant à autoriser un maximum de huit étages aux
abords de réseaux de transports collectifs structurants pour encourager le
transfert modal.
Ensuite, le projet de loi inclut déjà le
zonage incitatif, ce qui est favorable à l'intégration de logements sociaux.
Vivre en ville recommande également d'y autoriser le zonage différencié afin
que les municipalités soient en mesure d'imposer des conditions différentes
selon la nature des projets immobiliers. Le zonage différencié, ça se distingue
aussi dans la mesure où la totalité des unités qui vont être construites
constitue du logement à but non lucratif. Donc, dans l'objectif de favoriser la
construction d'unités à but non lucratif, les municipalités devraient pouvoir
offrir, grâce au zonage différencié, un cadre normatif plus favorable aux
acteurs de cesdits projets. Donc, ça permet de viabiliser les projets sans
subvention supplémentaire, pour ainsi dire, à un coût nul. Donc, Vivre en ville
recommande de permettre aux municipalités d'intégrer au zonage des dispositions
spécifiques aux projets de logements à but non lucratif, par exemple, pour
permettre d'augmenter la densité.
M. Savard (Christian) : Donc
d'ailleurs, à ce propos, deux aspects qu'on a trouvé intéressants qu'on veut
mettre comme contenu obligatoire au schéma et au plan d'urbanisme, c'est
l'identification des zones à consolider, mais également les liens entre
transport et aménagement, qui nous apparaissaient, là, des ajouts intéressants
et qui pourraient être concomitants aux propositions qu'on vient de faire.
Un autre aspect qui nous apparaît
important, c'est...
M. Savard (Christian) : ...pour
justement s'assurer d'avoir une culture du changement et de l'amélioration en
continu en matière d'aménagement, c'est la révision des schémas, la révision
des schémas a 3... il y a trois manières de pouvoir le faire. Deux que... dans
le cas de nouvelles orientations gouvernementales, dans le cas où est-ce qu'il
y aurait défaut d'arriver au résultat du bilan, mais également après neuf ans,
la ministre peut demander une révision du schéma. Selon nous, si on veut que la
culture de l'aménagement s'instaure au Québec, il ne faudrait pas que ça soit
peu demandé. Ça devrait se faire automatiquement. Un schéma devrait être révisé
aux neuf ans. Et si on tombe dans une MRC qui... avec par exemple un
développement, un taux d'augmentation de la population plutôt stable, puis il
n'y a pas grand-chose à réviser, on ne révise pas grand-chose, mais on le fait.
Ça ne doit pas être optionnel de faire la révision des schémas d'aménagement.
Il doit y avoir un processus automatique. On concède, comme plusieurs, que la
loi actuelle, qui est aux cinq ans, est probablement rapide, mais qu'aux neuf
ans, c'est franchement confortable et que c'est la moindre des choses de le
rendre automatique. Il y a des bouts qu'il faut dépolitiser quand même parce
que, sinon, on peut se rendre dans une espèce de négociation. Ah! non, je ne
veux pas le faire, oblige-moi pas à le faire. Mais il faut également qu'il y
ait des conséquences à ne pas le faire. Parce qu'actuellement il y a des
schémas au Québec qui ont 25 ans puis il n'y a pas de conséquence à ne pas
le faire. Il y a des administrations dans le monde, là, que si tu n'as pas fait
ta révision puis ta planification, là, tu n'as plus de subvention de l'État.
Donc je crois qu'il faut se donner des outils pour le rendre obligatoire.
Pour conclure, on espère vous avoir fait
de nombreuses suggestions dans notre mémoire et dans notre exposé que vous
allez pouvoir inclure lors de l'étude article par article. Mais je tiens à dire
que ce n'est pas la fin, hein, au niveau de l'amélioration de nos pratiques en
aménagement et en urbanisme ni de la culture, il y a des grands chantiers qui
s'en viennent, de chantiers sur les orientations gouvernementales, notamment le
chantier sur le monitorage qui est un très bon coup de la loi, je tiens à le
souligner, mais également des chantiers budgétaires pour aider les villes à
prendre le virage. On peut passer à un fonds en aménagement et urbanisme
durable. Si on additionne tout ça, à la fin, on va être proches d'un désormais
en aménagement. Mais on a un coup à donner sur la loi pour qu'elle aille plus
en profondeur avec une plus grande amplitude. Je vous remercie.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Alors, nous allons procéder maintenant à la période d'échange.
Je laisse la parole à la ministre des Affaires municipales.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour à vous deux. J'aimerais savoir, parce qu'on a quand même certains
mandats ensemble avec le ministère des Affaires municipales, que vous travaillez
ou que vous avez travaillé le meilleur exemple que vous avez eu comme projet ou
que vous avez... Si vous aviez un exemple vraiment intéressant à expliquer, ce
serait lequel?
• (16 heures) •
M. Savard (Christian) : J'en
ai... je vais vous donner un exemple de petites communautés, les communautés de
la Nouvelle-Beauce que Vivre en ville a accompagnées, je les connais bien parce
qu'on les a accompagnées, qui avaient toutes des demandes de dézonage agricole
et qui se sont fait dire non et qui ont dit : Bien, comment on assure un
certain développement à nos villes et qui ont fait affaire avec nous pour
arriver à des scénarios de consolidation et de densification. Mais on est à
Saint-Elzéar, on est à Saint-Ange, là, on ne parle pas de densification très forte,
là, et qui sont... qui ont travaillé, puis d'ailleurs, ils ont travaillé
ensemble en partie, et qui ont travaillé pour faire en... pour avoir des
scénarios de développement, pas axés sur l'étalement urbain, pas axés sur le
grignotage sur les terres agricoles, et donc la plupart ont retiré la majorité
de leurs demandes de dézonage et sont arrivés finalement quand même à recevoir
de la nouvelle population.
Je dirais que c'est probablement un des
exemples qui démontrent qu'il faut... qu'on ne peut pas juste se fier sur la
bonne volonté ou, tu sais, la vertu des gens que des fois, la facilité fait en
sorte qu'on prend un chemin. Mais quand ce n'est pas facile, il y a aussi
d'autres solutions. Et celle-là, bien, c'est parce qu'on leur a dit non,
d'ailleurs, le MAMH leur avait dit non, la Commission de la protection du
territoire leur avait dit non, et après ils ont travaillé au lieu de prendre le
chemin de la facilité. Selon moi, ça, c'est un bel exemple, là où, en
aménagement du territoire, on a fait un virage et que des villes se sont pris
en main pour assurer un développement plus harmonieux.
Mme Laforest : Mais
concrètement, c'est quoi vous avez fait?
M. Savard (Christian) : Concrètement,
on leur a fait des... des plans de potentiel de développement et des choses
qu'ils ne voyaient pas. Par exemple, un terrain...
16 h (version non révisée)
M. Savard (Christian) : ...où
est-ce qu'il pensait mettre cinq unités d'habitation, bien, nous on a dit :
Ah, bien non, nous, ça... avec une densité juste un peu plus élevée, vous êtes
capable d'arriver à 12, à 16. Tel terrain, pourquoi vous ne l'achèteriez pas
pour faire un projet de logement social, puis aller chercher un 16, 24 unités?
Ça a demandé du travail plus... plus facile que juste dire : Ah, bien, je
vais demander un nouveau terrain à côté, je ne me poserai pas de question, tu
sais. Il y a comme un... un... excusez-moi... un «fine-tuning» dans la
planification imposée par la contrainte, hein, on dit nécessité est mère d'industrie,
donc c'est vraiment comme ça. Donc, on leur a fait des plans de potentiel de
développement. Et selon nous, d'ailleurs, ce genre de plan là devrait devenir
obligatoire, là, pour les villes et les MRC question... question de voir la
cohérence dans leur développement.
Mme Laforest : Quand... quand
on étudie le projet de loi, c'est sûr qu'on veut... on... je le répète souvent,
on ne veut pas faire de mur-à-mur, puis vous, vous avez comme recommandation 3,
adopter le principe de zéro étalement. Zéro étalement, il y a des endroits que
c'est impossible. Donc, vous... le principe de zéro étalement, ce serait obligatoire,
ou est-ce que vous croyez que c'est vraiment logique?
M. Savard (Christian) : C'est...
je... les Français ont l'objectif actuellement de faire zéro artificialisation,
donc développer leur territoire, accueillir des nouvelles unités d'habitation
sans que ça soit sur des territoires qui sont... qu'on appelle «green field»,
qui sont vierges. Donc, nous, on pense qu'on peut s'en rapprocher. Est-ce qu'il
peut exister toujours... avoir certaines exceptions? Mais c'est un principe et
c'est une idée qu'il faut... qu'il faut se rapprocher parce qu'on a fait... on
a développé de manière tellement lousse dans les dernières années que, bien,
des dents creuses, des endroits potentiels, il y en a plus... il y en a plus qu'on
pense. Une chose est sûre, peut-être... peut-être quelques... il peut y exister
des exceptions, je ne suis pas quelqu'un de dogmatique, par contre, je suis
quelqu'un qui veut mettre la barre haute parce que si on ne la met pas haute,
on finit toujours par, finalement, faire toujours comme avant. Donc, c'est sûr
qu'un message clair sur la consolidation et une limitation forte pour freiner l'étalement
urbain est important.
Mme Laforest : C'est bon. Là,
vous... vous ne faites pas le comparatif avec l'artificialisation, non?
M. Savard (Christian) : Oui,
en partie. Oui, oui, c'est ça.
Mme Laforest : O.K. Parce que
ça fonctionne, mais pas toujours, là, en tout cas...
M. Savard (Christian) : C'est...
c'est... c'est un bon défi qu'ils se sont donné.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Ça fait que ce n'est pas le meilleur exemple non plus à donner. Moi, j'ai
terminé parce qu'on s'est rencontrés il y a à peine un mois, donc, mes
questions, je les ai posées déjà. Je vais laisser les questions à mes
collègues. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Côté
ministériel, est-ce qu'il y avait des questions? Oui. Député de Jonquière.
M. Gagnon : Bonjour. Fort
intéressant. Je lisais dans le rapport... dans ma note... je prenais comme note
qu'à certains endroits, vous proposez d'intégrer un pouvoir de zonage
différencié afin de faciliter la construction d'unités à but non lucratif, c'est
bien ça?
M. Savard (Christian) : Oui.
M. Gagnon : Ma question, c'est
ne pensez-vous pas que le pouvoir de zonage incitatif permettrait d'atteindre
sensiblement les mêmes finalités? J'ai de la misère à comprendre un peu.
M. Savard (Christian) : C'est...
c'est... c'est une bonne... c'est une bonne question. Vous avez raison que le
zonage incitatif pourrait, en partie, arriver à cet... à cet... à ce
résultat-là. Et d'ailleurs, ça, c'est un des bons coups du projet de loi.
Toutefois, on pense qu'il faut avoir un parti pris un peu plus fort pour le
logement social et donc lui donner un certain avantage compétitif. Je reviens...
je reviens de mission, je reviens de Finlande qui a adopté justement une
politique, là, pour... pour limiter, par exemple... les sans-abri, les gens qui
n'ont pas... qui n'ont pas de domicile fixe, et le logement social fait partie,
vraiment, de la solution. Et si on veut aider le logement social autrement qu'en
lui donnant de l'argent, il faut lui donner aussi d'autres avantages
concurrentiels. Donc, le zonage différencié aurait ce potentiel... ce
potentiel-là. Si vous allez en savoir plus dans le détail, là, le Regroupement
ACHAT, là, qui est un regroupement d'organismes en habitation à but non
lucratif, là, pourrait aussi vous en dire plus... qu'ils sont allés très
profondément. Mais donc il y a un parti pris pour le logement social dans cette
proposition-là.
M. Gagnon : Juste, tout à l'heure,
j'ai bien aimé votre mot «identifier les zones à consolider», est-ce que, quand
vous avez abordé tout à l'heure «identifier les zones à consolider», c'est un
peu dans le même sens que ce qu'on vient de dire, de zonage diversifié?
Est-ce... est-ce qu'il y a un lien à faire?
M. Savard (Christian) : Il y
a... Effectivement, dans les zones qu'on identifie à consolider, c'est là qu'on
s'attend à avoir éventuellement davantage de zonage incitatif ou un zonage
différencié, parce que c'est souvent des zones prioritaires situées déjà à
proximité des...
M. Savard (Christian) : ...déjà
viabilisés, des fois, qui, justement, sont dévitalisés, qui ont besoin... qui
ont besoin qu'on insuffle un certain développement. Donc, oui, il y a un lien à
faire dans une planification intégrée.
M. Gagnon : Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Député...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Il
reste neuf minutes. Député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi,
ça... je veux juste revenir, parce que ma collègue la ministre vous a parlé, en
fait, de la recommandation trois. Puis je comprends quand vous dites densifier
tout ça. Puis le zonage incitatif, en tout cas, on croit que c'est un bon moyen
aussi, là, mais c'est juste vous sensibiliser aussi. Puis c'est ressorti
beaucoup avec les autres intervenants qui sont venus en commission aussi. Entre
autres, on a eu aussi la Fédération municipale...
Une voix : ...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...M.
Demers, qui nous a... qui a quand même dit une chose extrêmement importante,
parce qu'on a des endroits, des municipalités, des régions où qu'on a beaucoup
de routes rurales, O.K. Puis, parfois, ce n'est pas nécessairement un service
supplémentaire de permettre la construction dans des milieux ruraux, mais ça
permet des fois de sauver l'école du village. Ça permet de maintenir l'activité
économique, le dépanneur, l'épicerie. Puis c'est... c'est extrêmement important
dans toute la vision de l'occupation du territoire puis du développement du
territoire aussi. Puis c'est important d'en tenir compte, de cette
sensibilité-là, parce que, oui, la densification, c'est important, il faut
travailler là-dessus, mais aussi ce n'est pas nécessairement de voir que, quand
tu t'installes dans un autre endroit, bien, tu fais de l'étalement. Des fois,
la route est là quand même, il y a des possibilités qui le permettent.
Entre autres, il y a eu du travail qui
s'est fait, je ne sais pas, mais si on prend les PDZA, hein, les fameux
article 59, les îlots déstructurés. Tu sais, je veux quand même avoir
votre vision là-dessus parce qu'on ne peut pas faire ça unilatéralement non
plus. Puis vous savez que les MRC ont quand même le pouvoir de se donner des
visions stratégiques puis ils ont le pouvoir d'amener des grandes affectations,
hein, vous le savez, en termes de zonage, en termes de milieux humides. Par la
suite, les municipalités vont appliquer, eux autres, le zonage. J'aimerais
vous... quand même avoir votre vision là-dessus, là, la différence.
M. Savard (Christian) : En ce
qui concerne... Par rapport à ça, je reviendrais en partie à ma réponse que
j'ai donnée à Mme la ministre. Il y a moyen, dans les petits milieux, de ne pas
rentrer dans un mode étalement urbain souvent déstructuré avec des
lotissements. Vous savez, on ne sait pas, des fois, là, il y a une certaine
époque, on faisait... on était un peu moins structurés, un peu moins... notre planification
était plus lousse, les lotissements un peu déconnectés du village. Il y a moyen
de... par exemple, de revitaliser un village sans obligatoirement être en mode
étalement urbain. On a réussi en bonne partie, par exemple, dans les... dans
les villages de la Nouvelle-Beauce. C'était des développements très près du
cœur du village qui viennent justement à côté de l'école, qui viennent faire en
sorte d'avoir plus de clients pour les commerces de proximité.
• (16 h 10) •
Il ne faut pas oublier que la question de
nos villages est complexe, hein, et c'est... D'un point de vue socioéconomique,
pourquoi il y en a qui ont plus de difficultés que d'autres, mais ainsi de
suite? Mais je ne crois pas qu'on va les sauver et les revitaliser en acceptant
n'importe quel développement autour. Je ne crois pas que ça soit la voie à
suivre. Par exemple, actuellement, on travaille avec la ville de... le village
de Saint-Camille, justement, avec une certaine densification de son cœur. Donc,
il n'y a rien de contradictoire entre une planification qui minimise notre
impact environnemental, qui minimise les coûts financiers pour l'État, mais
également une vitalisation de nos villages. Il peut y avoir aussi des soutiens
financiers. On sait qu'il y a eu, durant la campagne électorale, des promesses
pour soutenir nos coeurs villageois, des investissements aussi pourraient faire
du bien.
Mais je finirais juste sur un petit
élément, c'est... on ne peut pas rester dans l'ancien paradigme, il faut faire
les... il faut changer les choses. Et il ne faut pas non plus suivre le plus
petit dénominateur commun, ceux qui ne veulent pas que les choses changent. Il
faut oser innover, il faut oser faire différent. Et on est capable d'assurer le
développement de l'ensemble de nos villes et villages en faisant différemment.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi
ça... Ça fait le tour, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va, oui. Députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques. Voilà...
Mme Dionne : ...on va rester
dans la ruralité avec une circonscription de 43 municipalités. Vous proposez
d'ajouter une exigence pour les organismes municipaux, là, pour produire
l'analyse, là, des effets attendus sur leur planification locale régionale.
J'aimerais en savoir davantage. Puis est-ce que vous pensez qu'une attente de
la sorte est réaliste pour, justement, nos petites municipalités, là, qui ont
peine à remplir leurs exigences et leurs obligations, là, parfois?
M. Savard (Christian) : Il y
aurait moyen, fort probablement, de la moduler, effectivement, elle ne pourrait
pas... elle ne devrait peut-être pas s'appliquer à une plus petite municipalité
qui a très peu de croissance. Je crois que ça serait probablement exagéré dans
certains cas. Donc, il pourrait y avoir une forme de modulation par rapport à
ça. Mais je crois que, pour les MRC qu'on veut mieux outiller, qu'on veut qu'il
y ait plus d'expertise, il faut qu'il y ait une certaine forme d'évaluation des
scénarios de développement. Si on dit : O.K., on va faire... Je vais
donner l'exemple, là, justement de la prise d'eau de Québec, là, aux MRC de la
Jacques-Cartier, qui a fait... qui a profité de l'étalement urbain, qui a
construit à Stoneham, à Lac-Beauport. Et on se rend compte maintenant que ce
développement-là, bien, on n'a pas analysé l'impact, mais finalement ça fait
mal à la prise d'eau de Québec, au lac Saint-Charles, et là, ça coûte des
millions à l'État, qui est obligé de fournir aqueducs, égouts à des
lotissements excentrés, bien, parce que, finalement, c'est les gens de Québec
qui n'auront plus d'eau. Donc, l'impact de nos choix en aménagement, souvent,
on ne les mesure pas, puis, à la fin, on se retrouve avec des enjeux qu'on
n'avait pas vu venir. Il y a l'exemple, dans les Laurentides, où est-ce qu'il y
a des villes qui ont des problèmes d'eau parce que c'était mal planifié par
rapport à ça. Donc, les études d'impact, ça peut vouloir dire l'impact sur
l'environnement, mais l'impact aussi sur les services publics.
Et, au Québec, on a de la misère à
planifier et à voir venir les coûts. On fait les choses et, par la suite, on
s'ajuste. Mais, très souvent, et ça me fait de la peine de le dire, ce n'est
pas le milieu local qui prend la facture, c'est le gouvernement qui dit :
O.K., bon, bien, on n'a plus le choix, hein? Et c'est finalement le
gouvernement qui paie. Donc, il y a aussi une certaine responsabilité
financière à bien faire les choix. Donc c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait un
certain niveau d'étude d'impact par rapport... Mais, oui, je suis d'accord avec
vous, pour revenir à votre question, ça ne doit peut-être pas s'appliquer à
chaque petite ville du Québec.
Mme Dionne : Puis est-ce que
vous voyez ça, là, à chaque fois qu'il va y avoir une modification à apporter à
la planification, ou comment vous voyez le mécanisme?
M. Savard (Christian) : Bien,
au moment de la révision, ça, c'est sûr, au moment qu'on fait la planification.
Et ça pourrait être à un certain niveau de modifications, il pourrait y avoir
une mise à jour, tout simplement. Encore une fois, je reviens de Scandinavie,
et eux, c'est obligatoire, lorsqu'il y a une mise à jour, par exemple, du plan,
du schéma d'aménagement de la grande région de la capitale, Helsinki, bien, ils
sont obligés de mettre à jour leur étude d'impact. Donc, ça pourrait arriver.
Il pourrait y avoir un certain niveau d'amplitude du changement pour déclencher
une mise à jour, mais très souvent, c'est circonstanciel, lorsque c'est une
modification, c'est limité, ça ne devrait pas être très complexe, là.
Mais juste compléter, vous savez, au
Québec, on fait des BAPE pour des berges, des bouts de berges qu'on change. Ne
pas faire d'évaluation, puis je ne suis pas en train de dire qu'il faut un BAPE
en bonne et due forme pour chaque schéma, mais ne pas faire d'évaluation ou peu
d'évaluation de l'impact de notre planification territoriale semble en deçà,
là, de notre ambition.
Mme Dionne : Merci. Je n'ai
plus de questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, ça va? 40 secondes, député de Jonquière.
M. Gagnon : ...accroché sur
deux mots : zone à consolider, et vous avez abordé aussi... excusez, je
n'ai pas le terme exact, c'est allé vite, mais j'avais également parlé de zone
de transport en commun.
M. Savard (Christian) : Oui,
bien, en fait, c'est plus lier les transports à l'aménagement du territoire,
s'assurer que c'est cohérent. Puis ça peut vouloir dire aussi avec les routes.
Est-ce que la route est capable de prendre ou pas un nouveau développement ou
ça va vouloir dire l'élargir? En milieu de plus grande ville, bien, ça veut
dire concentrer le développement autour du transport en commun pour favoriser
un certain transfert modal, pratique assez convenue en matière d'aménagement du
territoire. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup pour vos explications. Nous passons maintenant du côté de l'opposition
officielle, et la parole est à la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux d'être ici pour présenter votre mémoire, qui est
très exhaustif. Je vais aller à un sujet qui est plus périlleux, je vous
dirais, c'est votre recommandation... c'est en page 30, là, je ne sais pas le
numéro de la recommandation, je vais vous dire ça, c'est la recommandation 22
d'exempter de l'approbation référendaire, dans le fond, les trois étapes...
19 287
Mme Dufour :
...sur tout le territoire du Québec et huit étages aux abords du réseau de
transport collectif structurant. Ce n'est quand même pas rien, huit étages sur
l'ensemble du territoire, peu importe c'est où qu'il y a du transport collectif
structurant. Il n'y a pas un certain déni de démocratie dans cette
proposition-là?
M. Savard (Christian) : Ma
réponse est non. Ça ne veut pas dire que les gens n'auraient plus... n'auraient
pu être consultés. Ça veut... Ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire
que toutefois, il ne pourrait plus y avoir de blocage référendaire. Je vous
dirais qu'on a une crise de l'habitation actuellement, et il faut offrir plus
de logements. On peut prendre l'exemple ontarien qui est : On ouvre les
vannes à l'étalement urbain, on défonce les ceintures vertes, on se fout du
zonage agricole ou on fait de la consolidation urbaine. Et pour y arriver,
bien, il va falloir faciliter dans certains cas la densification.
Et, oui, on a osé écrire ça, mais ça ne
veut pas dire que les gens ne doivent pas être consultés. Je dirais même que
les gens doivent être mieux consultés. Vivre en ville a d'ailleurs plusieurs
projets pour mieux consulter les gens. Il y a certains aspects du projet de loi
qui sont intéressants là-dessus. Il y en a d'autres qui devraient peut-être
être améliorés. Ce n'est un aspect qu'on a beaucoup creusé, mais une chose est
sûre, il faut faciliter la densification et il faut éviter le blocage que je
dirais de type pas dans ma cour, qui est un peu mécanique, liée au référendum.
Et je n'ai pas dit ne pas écouter les gens. Et la démocratie, ce n'est pas un
référendum parce que tu ne veux pas de nouveaux voisins. Et si on ne crée pas
de nouvelles unités d'habitation, la crise de l'habitation, la crise du
logement va s'accélérer.
Donc, il faut trouver des moyens et, juste
pour compléter, il y a des... il y a des juridictions dans le monde, des
juridictions, à droite comme à gauche sur le spectre politique, qui vont
plus... beaucoup plus loin et qui l'imposent aux villes. Je pense à l'Oregon,
je vais aussi de la Nouvelle-Zélande parce qu'il y a tellement un déficit en
matière de logement, puis on dit : Il faut construire. Et ils ont imposé
ces zonages-là aux villes.
Nous, ce qu'on propose tout simplement
dans ce cas-ci, c'est de faire en sorte que ça soit plus facilement possible de
faire une certaine densification. Mais si on ne construit pas plus d'unités
d'habitations, construits au bon endroit, la crise de l'habitation va
s'exacerber et on devra peut-être aller vers des mesures plus fortes au niveau
de la densification.
19 287
Mme Dufour :
Bien, moi, je suis à la même place que vous. Je pense qu'il faut densifier
au bon endroit. Mais de faire du mur à mur et de dire partout du trois étages,
ça veut dire incluant dans des zones patrimoniales, par exemple, où on ne
trouve que de deux étages ou dans des zones où c'est, actuellement, c'est un
style où ce sont des maisons d'un étage, mais c'est un style qui est vraiment
particulier, qui doit être préservé, mais le huit étages, quand on dit
transport collectif structurant, je vais vous donner l'exemple de l'île Bigras,
où les... qui est... C'est une gare qui est entourée de maisons qui sont sur
des fosses septiques avec des terrains d'à peu près 40 000 pieds
carrés. Est-ce que c'est l'endroit qu'on veut voir des... des huit étages?
L'affaire, c'est que la gare n'était pas à la bonne place, mais elle est là. Et
là, présentement, bien, c'est considéré comme du transport collectif
structurant parce que le REM a acheté cette ligne de train là. Donc... Donc, il
y a une question aussi de respect. Alors, le mur à mur, moi, je suis étonnée,
là, qu'on le propose.
• (16 h 20) •
M. Savard (Christian) : Bien,
d'abord... D'abord, il faut dire que ce qu'on propose, c'est que les villes qui
veulent le faire puissent le faire plus facilement. C'est ce qu'on propose dans
notre mémoire. Mais effectivement les milieux de vie devraient pouvoir évoluer
jusqu'à trois étages sans que ça soit un grand problème. Et il faut passer à
ça. Mais ça ne sera pas partout, puis il y a des endroits que ce n'est
probablement pas souhaitable, mais éventuellement il faudra aller à ça. Il
faut... Il faut favoriser ce type de densification là plutôt que juste des
grandes tours à certains endroits, une densification plus douce, plus à échelle
humaine est souhaitable selon nous. Et il ne faut pas oublier que dans la
proposition qu'on fait, là, c'est les villes. S'il y a des gens qui ne sont pas
d'accord, ils vont toujours pouvoir s'exprimer. C'est juste qu'il n'y aura plus
de possibilité de blocage référendaire.
19 287
Mme Dufour :
Oui. Oui. Bien, voyez-vous, je viens de Laval. Il y a eu un certain maire
qui s'appelait Gilles Vaillancourt. Et lui, que les gens se seraient bien
exprimés, ça ne l'aurait pas empêché de faire des tours à l'île Bigras s'il
avait pu.
M. Savard (Christian) : Bien,
c'était des tours. On ne parle pas de tours dans notre cas.
19 287
Mme Dufour :
Mais ça fait que... En tout cas, je trouve ça... C'est ça, c'est quand
même... C'est particulier d'enlever le droit de... Je comprends qu'ils peuvent
s'exprimer, mais de ne plus... Qu'il n'y ait plus de mécanisme, ça va loin à
mon sens.
M. Savard (Christian) : Le
référendum, pour ce genre de choses là, est une exception québécoise, hein? Ce
n'est pas partout comme ça dans le monde, là. Ce n'est pas un droit... Ce n'est
pas un droit démocratique classique, là.
19 287
Mme Dufour :
Oui...
Mme Dufour : ...Je vais parler
du zonage différencié. Vous l'avez proposé pour du logement social, c'est une
mesure très, très, très intéressante. D'autres groupes avant vous en ont parlé,
notamment la Ville de Montréal. Mais, hier, ils sont venus nous parler, pour
eux, c'était plutôt... Ils proposaient pour du logement abordable pérenne,
que... C'est une catégorie qu'ils ont créée, qu'ils disaient, du logement
abordable sur au moins 30 ans d'une OBNL, comme vous le mentionnez vous
aussi. Qu'est-ce que vous opinez de ça?
M. Savard (Christian) : Ça
pourrait être une des balises qui seraient intéressantes pour encadrer ce type
de zonage là. De manière générale, effectivement, ça pourrait ça.
Mme Dufour : moi, ce que
j'avais lancé comme idée hier soir, c'était... Quand on en a parlé, c'est
peut-être d'avoir un zonage différencié plus pour du abordable pérenne puis
plus plus pour du social. Je ne sais pas...
M. Savard (Christian) : ça
pourrait être ça. En principe, le social pur, l'état se donne souvent les
coudées franches, là. Donc, là, c'est plus pour les organisations, là, de type
OBNL d'habitation.
Mme Dufour : Parfait. Vous
avez parlé du test-territoire. Ça, c'est... c'était en pages 17, 18, je veux
juste les retrouver. Je ne sais pas... Vous parlez, chaque ministère, chaque
organisme public qui devrait se... dans le fond, c'est ça, évaluer la
contribution attendue de ces décisions sur l'atteinte des cibles et transmettre
ça au ministre des... bien, à la ministre Affaires municipales, qui aurait un autre
nom, là, selon votre proposition. Il y a... Comment vous voyez ça? Parce qu'il
y a toujours les organismes publics. Ce que je comprends, ça inclurait
Hydro-Québec. Et jusqu'où ça irait, selon vous, les organismes publics?
M. Savard (Christian) : Bien,
selon moi, ça irait... l'ensemble des sociétés d'État devraient être
assujetties. Le bon vieux... le bon vieil exemple de... des SAQ, qui sont un
monopole, et donc les gens vont être... Sont obligés d'aller là, donc, qui,
finalement s'installent, des endroits, ça leur coûte moins cher, excentrés,
font souvent mal aux artères commerciales au centre-ville par leur
délocalisation, et que, si c'était un marché libéré, bien, il y aurait sûrement
des cavistes indépendants, là. Donc, ils abusent un peu de leur monopole, donc
ça serait normal, à l'État, d'imposer un certain nombre de règles.
Mais, de manière générale,
malheureusement, ça arrive que, bien, il y a un ministère qui met, par exemple,
une école dans un endroit inaccessible à pied pour les enfants ou qui installe
un bureau en dehors de... Du centre-ville de la ville puis, pendant ce
temps-là, bien, le MAMH va donner des sous pour la revitalisation de la rue
Principale, mais que, s'il y avait eu les 40 employés de telle agence
gouvernementale, tel ministère, qui était là, bien, ça ferait 40 clients
qui feraient en sorte que la rue irait mieux. Donc souvent, c'est par rapport
notamment à la localisation des services de l'État, ça peut vouloir dire aussi
des grands projets d'infrastructure, quel est l'impact.
Une chose est sûre, actuellement, on a...
On y réfléchit très peu. Il n'y a pas... Et c'est pour ça que, nous, on pense
qu'il faut renforcer les pouvoirs, les pouvoirs de la ministre, et qu'il faut
renforcer l'idée de territoire dans les décisions gouvernementales. On a fait
comme si on pouvait aller n'importe où, n'importe comment, se développer
n'importe comment pendant des décennies. Il est temps d'avoir des mesures comme
un test-territoire. On espère que ce genre de mesures là, si ce n'est pas à
travers la loi, ça sera à travers le plan de mise en œuvre de la politique
qu'on va voir s'attaquer à ça. Parce que, depuis trop longtemps, je vois se
défaire ce que l'État fait de la main droite défait parce que ce que la main
gauche fait. Et je pense qu'on a une occasion là d'avoir ce débat-là, qu'il y
aurait des poignées qu'on pourrait insérer dans la LAU. Il y a d'autres routes,
mais, une chose est sûre, il faut quelque chose d'équivalent.
Mme Dufour : Et est-ce que
l'État pourrait tout simplement respecter les planifications territoriales déjà
établies? Parce que les municipalités ont fait cet exercice-là, les PAMD, et
cetera, l'exercice a été fait, mais, une fois fait, bien, c'est que les... en
tout cas les exemples récents de maisons des aînés, notamment, qui s'installent
en dehors des zones établies selon les planifications. Donc, est-ce que ça
serait déjà une solution?
M. Savard (Christian) : Je
prendrais les ceintures et la bretelle dans ce cas-là, donc, effectivement, un
meilleur... Une meilleure adéquation avec les planifications régionales puis
les planifications locales. Et je crois qu'il y a un certain souci, là, par
rapport à ça, de faire attention à ça, dans le projet de loi et dans la
politique nationale d'architecture et d'aménagement, mais je crois qu'il faut
aussi un test interne, je dirais, à l'État pour y arriver. Et peut-être qu'on
aurait...
M. Savard (Christian) : ...justement
des conflits de moins avec le milieu local si on le faisait d'entrée de jeu.
Mme Dufour : Merci. Est-ce
que vous pourriez nous parler du fonds en aménagement et urbanisme durables,
qui est la recommandation 33 que vous avez faite?
M. Savard (Christian) : Oui.
Nous, on pense que changer... prendre le virage, là, d'un aménagement et d'un
urbanisme plus durables ne demandera pas juste... ne demandera pas que des
contraintes ou qu'uniquement la contrainte va être improductive ou va créer
plus de frustration.
Mme la ministre m'a demandé des bons
exemples. Un des deuxièmes bons exemples, bien, c'est les projets
d'écoquartiers qui devraient se faire partout au Québec. Il y en a à Québec qui
commencent à fonctionner. On pense à Pointe-aux-Lièvres, on pense à
D'Estimauville, on peut penser à Angus à Montréal, mais c'est tous les projets
qui ont eu des petits coups de pouce de l'État. Et ce coup de pouce là doit
devenir un peu la partie... la partie carotte de la démarche qu'on est en train
de faire à travers la Politique nationale d'aménagement et d'urbanisme. Il faut
aussi des incitatifs. Je vais prendre le parallèle, là. On veut que les gens
s'achètent des autos électriques, on leur donne une subvention. Bien, si on
veut que les villes fassent moins de dézonage agricole puis plus de
consolidation urbaine, il faut leur donner des sous.
Ceux qui me connaissent vont être tannés
de m'entendre, mais, tu sais, un projet... des terrains... un terrain vague
comme Fortissimo à Drummondville ou le pôle Roland-Therrien à Longueuil, qui
est vague depuis des décennies, c'est du gaspillage pour ces villes-là de ne
pas pouvoir les développer, c'est du gaspillage pour le Québec qu'ils ne soient
pas développés, parce que très souvent on va finir par la facilité puis aller
dans les milieux naturels, les milieux... les milieux agricoles.
Donc, avoir un fonds incitatif pour que
les gens aient le goût de faire autre chose, souvent pour donner le coup de
pouce à des terrains qui sont un peu plus difficiles de démarrage, selon nous,
c'est vraiment important. Ça a fonctionné en France pour faire lever les
écoquartiers. C'est en train de fonctionner aussi en Californie, là, pour faire
lever des... certains projets.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
vous...
M. Savard (Christian) : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
vous remercie. Excusez-moi. Vous avez dépassé le temps.
M. Savard (Christian) : Pas
de problème.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
je vous laissais finir quand même. Nous allons maintenant du côté de la
deuxième opposition, et je laisse la parole au député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Savard, Mme Labonté. Merci pour votre mémoire très
touffu. On va certainement beaucoup s'en inspirer. Puis merci aussi... J'en
profite pour dire merci pour le travail que vous faites, votre grande
contribution au Québec que vous faites depuis plusieurs années, beaucoup
d'influence et beaucoup de vulgarisation. C'est très apprécié et utile.
Vous parlez d'une instance, créer une
instance indépendante sur l'aménagement de l'urbanisme qui aurait pour mandat
de formuler des recommandations, notamment sur l'atteinte des cibles, très
belle proposition. Est-ce que... Est-ce que le Comité consultatif sur les
changements climatiques peut être un exemple de mode de fonctionnement? Est-ce
qu'on peut dire que ça serait un fonctionnement similaire?
M. Savard (Christian) : Il y
aurait des similarités. Je lui donnerais quand même un peu plus... un peu plus
de moyens au niveau de l'analyse. Et c'est parce qu'on dit souvent que
l'aménagement et l'urbanisme est politique. Il l'est trop, il l'est trop. Il y
a des choses qui... qui parfois ont des impacts, et c'est scientifique. Tu
sais, ce n'est pas... ce n'est pas... La science de l'aménagement est trop
considérée comme chaque décision est bonne, puis ça nous... on décide, puis ça
va être correct. Il y a des impacts et il faut, dans une certaine manière,
valoriser une certaine indépendance par rapport aux connaissances liées à
l'aménagement.
Donc, avoir une instance qui pourrait
faire des recommandations, qui aurait aussi une certaine force au niveau de
l'analyse nous apparaît... nous apparaît très intéressant. Ça serait un genre
d'aménagiste en chef ou un conseil de l'aménagement. Il y a plusieurs
personnes, là, qui ont appelé ça sur différents noms, mais nous, on pense que,
pour améliorer la culture de l'aménagement, pour la renforcer, ça serait
vraiment un outil très intéressant à se doter au Québec, quitte à ce qu'il
prenne une certaine partie du travail que fait Vivre en ville actuellement.
Mais, moi, ce que je veux, c'est que les choses s'améliorent sur le terrain.
Donc, voilà.
• (16 h 30) •
M. Grandmont : ...c'est bien.
Excellent. En page 8, vous parlez d'un objectif zéro étalement. On pourrait
arguer qu'il y a des gens qui vont vouloir... tu sais, qu'on a du résidentiel à
construire. Vous en faites même part aussi, on doit construire davantage pour
accueillir les gens, la croissance démographique du Québec. Est-ce que, si on
fait un objectif, si on se dote d'un objectif zéro étalement, il y a
suffisamment d'espace dans les milieux existants, dans les milieux déjà
urbanisés pour accueillir cette nouvelle construction domiciliaire là?
M. Savard (Christian) : Il y
a une distinction forte qu'on pourrait faire, puis là il y a la question de
zéro étalement ou zéro artificialisation, tu sais. Les Français, ils sont allés
jusqu'à zéro artificialisation, ce qui est très...
16 h 30 (version non révisée)
M. Savard (Christian) : ...qui
est très sévère mais qui est probablement à la hauteur des défis climatiques qu'on
a. Nous, on propose zéro étalement. Est-ce que ça peut vouloir dire que des
périmètres d'urbanisation qui sont actuellement verts, donc qui sont des
boisés, des champs, mais qui sont dans le périmètre d'urbanisation seraient...
on pourrait les développer? Je démontre une certaine ouverture, mais une chose
est sûre, le tissu urbain du Québec et ses périmètres d'urbanisation peuvent
accepter la croissance pour encore plusieurs décennies si on va au périmètre d'urbanisation
qui contient aussi les zones vertes. Éventuellement, il faudra se diriger vers
la fiscalité, avoir probablement un programme de redevances remises pour faire
en sorte de favoriser la consolidation versus la construction en milieu... en
milieu vert.
Donc, il y a différentes routes pour y
aller, mais il faut le viser. On a pu... on a grugé le territoire trois fois
plus vite que la population au Québec. Grosso modo, là, tu sais, pour une
personne de plus, on prend trois fois plus de place qu'on en prenait avant. C'est
un ratio beaucoup trop élevé qui nous coûte cher d'un point de vue
environnemental mais qui nous coûte cher aussi d'un point de vue financier. Il
faut inverser la tendance.
M. Grandmont : ...sur le
fonds aménagement et urbanisme durable, combien... à combien vous évaluez le
fonds?
M. Savard (Christian) : Il y
a plusieurs années, on l'évaluait à 100 millions par année, puis là il y a
des partenaires qui ont commencé à me dire, que je ne nommerai pas : Mais
là, Christian, avec l'inflation, ce n'est plus assez.
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Savard (Christian) : Mais
je crois qu'un minimum de 100 millions par année pour faire plusieurs
projets partout au Québec serait... c'est ce qu'il nous faut.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Un échange très enrichissant. Alors, merci à vous pour votre exposé.
Nous allons suspendre quelques instants
pour permettre aux prochains groupes de pouvoir accéder par visioconférence.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 39)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, nous accueillons cet après-midi, professeure
Catherine Morency, ainsi que monsieur Hubert Verreault. Alors, je vous souhaite
la bienvenue. Vous avez une minute pour présenter. Bon. Dans ce cas-ci, comme
je dis, vous avez une présentation. Alors, vous allez faire votre
présentation, par la suite, vous pouvez encore, s'il reste du temps, vous
pouvez procéder à une explication... en tout cas, un peu plus. Et puis on
procédera, par la suite, à l'échange avec les élus. Alors, je vous laisse
là-dessus.
Mme Morency (Catherine) : Vous
voulez d'abord qu'on se présente, et ensuite je passe à la présentation, c'est
ça?
Le Président (M. Schneeberger) : Ben
oui, oui.
• (16 h 40) •
Mme Morency (Catherine) : Donc,
je suis professeure à la Polytechnique Montréal et je vais vous parler de certaines
préoccupations sur la mobilité, parce que j'ai deux chaires de recherche pour
la mobilité, donc je ne fais que parler de mobilité. Et, Hubert, peut-être,
juste te présenter rapidement.
M. Verreault (Hubert) : Oui.
Bien, je suis professionnel de recherche pour la chaire mobilité, justement,
l'École Polytechnique de Montréal. Puis je suis spécialisé dans tout ce qui
concerne la collecte de données en transport, l'analyse, et la modélisation.
Mme Morency (Catherine) : Alors,
sur ce, je partage mon écran... je repartage mon écran. Voilà. Donc, en fait,
seulement certains éléments, là, sur les préoccupations qu'on peut avoir d'un
point de vue de la mobilité, j'avais participé à des comités, là, sur la
politique. Et le premier commentaire que j'avais énoncé, c'était que toutes les
mauvaises décisions d'aménagement étaient responsables des problèmes de
transport. Donc, je souhaitais le redire, que tous les outils qu'on peut donner
aux municipalités ou toutes les décisions qu'on prend, au niveau de l'urbanisme,
se traduisent par des impacts, soit positifs, soit négatifs, sur les besoins de
transport et l'ampleur des impacts, surtout négatifs, qu'il y aura sur les
choix de mobilité.
Donc, je veux juste ramener aussi, sur le
préambule, qu'évidemment on a une politique de mobilité durable. Actuellement,
ce qu'on réalise, c'est qu'il y a vraiment beaucoup de...
Mme Morency (Catherine) : ...qui
ne sont pas en phase avec les cibles qu'on peut avoir dans cette politique-là.
Et là je ne dis pas que les cibles sont bien formulées, là, mais j'en rappelle
quelques-unes ici sur les options. Donc, on a une cible sur le fait que les
citoyens doivent avoir accès à plus d'options de mobilité durable. On veut
réduire les temps de déplacement. On veut que les déplacements soient plus
sécuritaires, évidemment pour des déplacements plus sécuritaires, logiquement,
ce que ça prend, c'est moins de déplacements en automobile. On sait quand même
quels sont les principaux facteurs de risque sur la question des déplacements
en auto solo. Et là, évidemment, je me permets de dire que c'est peu importe la
source énergétique de la voiture, on est quand même… une autre cible. On veut
réduire la part des déplacements qui sont faits avec des véhicules privés. On
veut réduire la consommation énergétique et réduire les gaz à effet de serre
émis en lien avec le transport notamment. La question de la congestion aussi,
qui est présente. Et ça, évidemment, c'est beaucoup en lien avec l'organisation
de nos territoires et la façon dont les déplacements vont se matérialiser sur
ce territoire-là. Et l'autre cible fort importante, ce sont les dépenses des
ménages. Puis là, je me permets au passage de dire aussi qu'on a quand même
33 milliards annuellement qui est dépensé dans le transport privé par les
ménages québécois. Donc, beaucoup d'argent qui sert surtout à laisser des
véhicules stationnés.
Donc, mes constats, donc ça aussi, ce sont
des choses qui sont très préoccupantes, là, puis qui découlent de certains
choix qui ont été faits précédemment. Donc, au Québec, la population de
voitures augmente plus vite que la population d'adultes. Les dépenses de
transport, c'est le deuxième poste budgétaire le plus important des ménages
après le logement et avant l'alimentation. La part de l'auto dans les
déplacements domicile travail, même post-pandémie a augmenté sur 10 ans.
On a cet argent qui est mis dans le transport privé, là, avec en moyenne
10 500 $ par ménage pour le transport, dont 9500 $ pour le transport
privé. Et on a aussi quelque chose qui est relativement inquiétant, qui n'est
pas en lien avec cette loi dont on parle, mais qui est une préoccupation sur la
place des véhicules dans le quotidien et sur nos territoires et tout l'espace
que ça peut occuper. Donc, le nombre de véhicules, mais aussi les dimensions et
la masse des véhicules qui est en augmentation très importante, et ça réduit de
façon significative notre capacité routière.
Et là, j'ai quelques chiffres, puis
évidemment tout ce qu'on... toutes les réponses, il y a un échange après,
évidemment, tout ce qu'on va dire, c'est en lien avec des choses qu'on a pu
calculer. Parce que, si ce sont des choses qui peuvent être dites par d'autres
ou qui font partie du capital commun de connaissances, là, je pense que ce
n'est pas à nous d'en parler. Donc, autre chose fort importante, c'est que les
distances moyennes de déplacement ont augmenté, les espaces d'activités, donc
là où on se destine pour nos activités, c'est de plus en plus étalé. Le
kilométrage total parcouru est supérieur dans les territoires moins denses et
qui sont plus éloignés des centres. Et il y a vraiment une iniquité. Et ça,
c'est important de comprendre que ceux qui subissent les impacts négatifs des
déplacements, principalement automobiles, ne sont pas ceux qui en sont responsables.
Et ça, ça crée quand même des enjeux d'équité. Là, je reviens avec mon
préambule, là, que ces mauvaises décisions, donc la façon dont on aménage nos
territoires, tant localement qu'au niveau métropolitain ou dans les régions, a
vraiment un impact significatif. Ça va dicter les besoins de mobilité alors
qu'on ne les a pas anticipés. Et ça, pour moi, c'est vraiment la chose qui est
la plus fondamentale.
Donc j'ai trois préoccupations. Je ne sais
pas comment ça doit se refléter dans... ou comment ça fait écho à ce projet de
loi, là, je ne suis pas quelqu'un de très habile sur ces questions de loi. La
première chose qui m'est fondamentale, c'est que, quand on prend des décisions
au niveau de l'aménagement ou qu'on se donne des outils pour organiser le
territoire, il faut... Et là, j'utilise le mot endogénéiser, là, ça veut dire
qu'il faut anticiper quels seront les besoins de mobilité pour les personnes
qui vont aller s'établir là ou pour les destinations qui vont se localiser, là,
on peut parler d'emplois ou de grands centres d'attraction, de déplacements.
Donc, il faut prévoir qu'est-ce que ça va générer comme besoins de
déplacements, tant pour les personnes que pour les marchandises. Parce que les
territoires très étalés vont créer des dépendances à l'auto, mais ils vont
aussi se traduire par de longues distances et une complexité au niveau de
l'optimisation de la mobilité. Il faut aussi prévoir des espaces pour mettre en
place des offres de mobilité multimodales. Donc, multimodales, ça veut dire qu'on
fait de la place pour tous les modes dont on veut favoriser l'usage, la marche,
le vélo, les modes partagés, le transport en commun. Et il faut aussi se doter
d'outils parce que la façon dont on finance... ou, enfin, dans... les messages
qu'on envoie souvent dans les municipalités qui veulent se doter
d'infrastructures de transport en commun notamment, c'est qu'on va souvent
pénaliser ceux qui vont se doter de belles infrastructures en les faisant
payer, alors qu'on ne va pas pénaliser ceux qui ne mettent pas en place ce
qu'il faut pour que les gens puissent se déplacer autrement. Ce qui est un peu
une incohérence quand on voit l'ensemble des cibles qu'on veut atteindre. Donc,
c'est sûr qu'il faut avoir une vue beaucoup plus claire des opportunités de déplacements
avec l'ensemble de ces modes, là, c'est le concept de multimodalité que je
mets. Il faut que ça soit ancré dans nos...
Mme Morency (Catherine) : ...planification
des territoires. Parce que, là, on a vraiment tendance à séparer la planification
de ces territoires et la planification des systèmes de transport qui vont être
requis pour assurer la mobilité la plus et la plus durable possible pour les
citoyens. Puis je n'ai pas regardé... quand elle a commencé. Puis là je vous
illustre, là, les choses aberrantes qu'on peut faire, là, des détours
impossibles qu'on peut mettre en place, et là qui vont empêcher, justement,
l'utilisation des modes actifs et l'utilisation du transport en commun, parce
qu'il faut quand même bien être en mesure d'accéder à des arrêts si on veut se
déplacer autrement. Ça fait que ça, c'est des choses qu'on a dans nos
quartiers.
Ensuite, la question des cohérences des
choix d'aménagement avec les cibles, là. Les cibles de la Politique de mobilité
durable, logiquement, on les a... on devrait être... on devrait toujours aller
valider si ce qui est mis ou ce qui est adopté permet d'atteindre ces cibles.
Il y en a beaucoup pour lesquelles on n'a absolument pas les outils pour le
faire. La question des dépenses des ménages, ça passe principalement par la
réduction de la nécessité de posséder des véhicules privés. Tu sais, le...
c'est un poste de dépense qui est important et c'est la seule façon, un
véhicule électrique ne va pas me permettre d'économiser tant d'argent que ça, il
faut quand même que je l'achète, que je l'exploite.
Donc, l'idée, pour réduire les dépenses,
c'est de vraiment d'affranchir. Donc, on devrait avoir, dans ces questions
d'aménagements, les cibles de réduction du nombre de véhicules requis pour
répondre aux besoins de mobilité. Et la question des espaces et de la
disponibilité de lieux d'activités doit aussi passer par les réflexions sur
qu'est-ce qu'on met où, est-ce que les... On a fait quelques erreurs dans le
passé sur les types de services ou des types d'aménagement qu'on offrait dans
certains quartiers.
Et là, ma troisième préoccupation, ce sont
ces questions d'obésité, donc, c'est un mot que j'utilise souvent, là.
L'obésité est liée à l'habitation, l'obésité qui est liée aux espaces
d'activités. Donc, on a tendance à ne pas contrôler la consommation de nos
ressources, que ce soit de l'espace. Donc, l'obésité spatiale, il y a
l'habitation, c'est vraiment les mètres carrés qui sont consommés par personne
dans les territoires. On n'a pas de vue sur l'évolution, là. Je pense que
Christian, qui était avant moi, a parlé... le fait que le territoire urbanisé,
il était plus vite... s'est développé plus rapidement que la population. Mais
on a quand même une capacité de suivre, c'est quoi, la consommation de ces
espaces qui devraient être préservés, là, pour les usages collectifs.
On a une obésité qui est liée à où on va
faire nos activités, là, puis là vous aviez des cartes... sans doute un peu
compliquées à avoir de loin, mais les distances qui sont requises pour accéder
à... ce à quoi je dois accéder pour réaliser mes activités quotidiennes ou à
travers l'année.
Ensuite, on a vraiment cette obésité
routière, le réseau requis pour permettre aux gens d'accéder à leurs
différentes activités. C'est vraiment l'explosion avec les kilomètres qui sont
parcourus pour, justement, répondre à ces besoins, la génération d'espaces de
stationnement pour cumuler tous ces véhicules. Et il y a quand même des
articles qui font un lien direct entre ces quartiers dépendants à l'automobile
et le fait de ne pas avoir un niveau d'activité physique suffisant dans son
quotidien.
Et il y a ce dernier élément-là d'équité,
donc : Qui bénéficie? Quand on a un territoire puis il y a des
déplacements qui se font, il y a des gens qui vont subir les impacts négatifs
des kilomètres parcourus puis il y en a qui vont en être responsables. Dans
n'importe quelle région, quand on fait l'analyse, donc on fait le bilan de ceux
qui subissent les impacts et de ceux qui les génèrent, il y a une iniquité qui
est très, très claire.
• (16 h 50) •
Bon, pour donner un exemple évident,
les... À Montréal, puis, je pense, c'est sur mon... le plus compliqué ici, là,
c'est que ceux qui consomment le kilométrage au centre-ville de Montréal ne
sont pas principalement des résidents, ceux qui consomment le kilométrage en
banlieue sont principalement des résidents des banlieues. Quoiqu'on a vraiment
une espèce d'iniquité qui se traduit, puis il n'y a pas d'endogénéisation,
finalement, de ces impacts négatifs qui sont parcourus.
Donc, c'est tout simplement des éléments
de préoccupation que je voulais énoncer en loi avec ces questions en
aménagement. Parce qu'on a vraiment cette tendance à séparer des décisions ou
des... oui, des décisions et des planifications des territoires et des réseaux
qui font en sorte qu'on se ramasse avec des territoires qui sont impossibles à
desservir ou pour lesquels les comportements de mobilité vont être extrêmement
difficiles à convertir pour les rendre un peu plus durables.
Donc, je vais, sur ce, arrêter, si je
retrouve ma fenêtre de... Ah! bien, tiens, si je retrouve ma fenêtre que je ne
trouve pas. Ah oui! Voilà, Stop sharing. Donc, voilà, il y a les partages, et
là on est prêts à discuter avec vous si vous avez des questions mobilité et
transport, parce que c'est principalement ce qu'on connaît...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Bien, merci beaucoup.
Mme Morency (Catherine) : ...et
pour lesquels... des estimations.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons passer maintenant aux
questions. Alors, je laisse la ministre des Affaires municipales poser la
première question.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci pour votre présentation, monsieur Verreault, Madame Morency. En toute
transparence, c'est sûr qu'on a reçu le mémoire, ça fait à peine
1 heure...
Mme Laforest : ...ce
temps-là, c'est assez difficile pour nous de bien prendre... de bien lire et
de, si je peux dire, bien comprendre votre document. Alors, ce que je
comprends, en résumé, c'est que je crois que, en tout cas, le projet de loi,
pour vous, c'est très, très positif parce qu'on parle de mobilité, on parle de
planification des transports, planification du territoire, les deux vont
ensemble, on parle, dans le projet de loi, également de l'importance des
cibles, du monitorage. Ça, c'est dans le projet, également, de toujours
réfléchir à nos transports, la marche, le vélo, la réduction des véhicules,
l'obésité. J'ai bien lu, là, dans les espaces d'activités routières, et
toujours... bref, toujours réfléchir aux comportements de mobilité.
Donc, il faut juste voir qu'on a eu quand
même une consultation de deux ans et demi, et évidemment la mobilité, vous êtes
au courant, c'était au cœur des consultations. Moi, je vais prendre, si c'est
possible, bien entendu... le mémoire est ici, O.K., donc je vais le lire
vraiment calmement puis, après ça, je vais pouvoir me faire une tête, mais
dites-vous que j'ai très bien entendu votre proposition, votre présentation,
mais, d'après moi, vous ne serez pas déçus, là, qu'on puisse travailler vos
demandes dans le projet de loi. Disons que ça fait quand même longtemps qu'on
n'a pas touché à cette loi-là, ça fait une quarantaine d'années. D'avoir la
politique d'aménagement du territoire, c'est quand même très positif, et, comme
je le mentionne, mes collègues et moi, on vient juste de recevoir le document,
alors, merci beaucoup, puis c'est sûr que je vais en prendre bonne note. Merci
à vous.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
c'est tout du côté ministériel? Alors, nous allons passer maintenant du côté de
l'opposition officielle. Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Merci,
Mme Morency, d'avoir accepté notre invitation. Je vous avais déjà rencontrée
lorsque j'étais à Laval, vous aviez travaillé, là, sur le plan de réduction de
GES de la ville. À l'époque, j'étais dans le comité consultatif en
environnement.
Et donc je vais peut-être vous poser des
questions, parce que, dans le document, il n'y a pas... vous ne nous avez pas
fait de recommandation, là, concernant le projet de loi. Mais je vous ai
entendu dire qu'il faudrait une cible de réduction des véhicules et là, le
projet de loi parle de bilan national d'aménagement du territoire. Et il y a
tout ça à établir, justement, les cibles qu'on devrait se donner. Donc, je
comprends que vous, vous croyez qu'il devrait y avoir une cible de réduction du
nombre de véhicules, et vous croyez que ça s'applique pour l'ensemble du
Québec?
Mme Morency (Catherine) : Oui.
Je vais dire que ce que j'ai déposé, ce n'est pas un mémoire, c'est une
présentation que j'avais faite, notamment au comité expert, parce qu'on m'a
interpellée, puis là j'ai dit : Bon, qu'est-ce qu'on dit sur ces
choses-là. Puis moi, ma compétence, c'est du transport, puis, au comité
d'experts, il n'y avait que moi qui étais en mobilité, ce qui m'avait quand
même beaucoup étonnée, là. Ce que je comprends de ces lois-là, c'est qu'on a
tendance à faire encore de la segmentation. Et je le répète, l'aménagement du
territoire est le responsable des problèmes qu'on a en transport. On veut
opérer un réseau de transport en commun, si ça a été mal conçu, on a cet
enjeu-là.
Puis je trouve aussi qu'on est très frileux
sur l'établissement de cibles, sur le nombre de voitures qui circulent ou qui
sont requises. Parce qu'on comprend qu'on a créé un monde qui est totalement
dépendant de l'automobile solo. Il y a d'autres solutions, et tant que ça ne
fait pas partie des cibles qui vont déterminer la façon dont on aménage nos
territoires et qu'on détermine la location de nos espaces, on va être un peu
pris avec le problème d'essayer de faire des mesures de mitigation, donc mettre
en place des services de transport en commun, etc. Donc, pour moi, cette
cible-là, tant qu'on ne change pas notre... tu sais, on peut avoir différentes
sortes de cibles, mais cette cible-là, pour moi, elle est la clé de l'adoption
de nouveaux comportements puis de la mise en place de nouveaux types de
solutions. C'est ça qu'on n'a pas. Donc, quand on réfléchit en termes de
changement des comportements de mobilité et pas en termes de changements
structurels, bien, on n'a pas les mêmes types de solutions. Ça fait que ça
m'apparaît effectivement quelque chose de relativement fondamental, étant donné
l'argent et l'espace qu'on met dans nos voitures puis les impacts négatifs qui
sont associés à tout ça.
Mme Dufour : Puis, à part
cette cible-là du nombre de véhicules, est-ce qu'il y en a d'autres que vous
croyez qui seraient représentatives, là, de... Dans le fond, est-ce qu'on s'en
va dans la bonne direction pour l'aménagement du territoire, mais dans votre
champ de compétence, là?
Mme Morency (Catherine) : Oui,
bien, c'est sûr que, je veux dire, tout ce qui est... Je répète aussi que je
suis dans le comité consultatif sur les changements climatiques, là, puis,
quand il y a eu la... sur le moratoire sur la construction d'autoroutes, là, je
dois vous avouer que j'avais beaucoup poussé pour le moratoire sur la
construction d'autoroutes parce qu'actuellement on a une surcapacité, même si
les gens ne le croient pas, on a une surcapacité parce qu'on utilise mal nos
routes. Donc, je pense qu'on a... il faut vraiment réfléchir à la façon dont on
développe notre territoire puis arrêter de l'étendre et générer une
augmentation...
Mme Morency (Catherine) : ...des
distances, parce que c'est ça qu'on crée. Donc, dans les cibles, je pense qu'il
faut... Là, pour moi, je ne peux pas avoir un chiffre, mais un chiffre au
niveau de ce qui est construit, donc ce qui est construit en termes de
territoires, il faut être capable d'évaluer c'est quoi, la capacité de
revalorisation pour des fins d'habitation, mais... Quand je parle d'obésité,
là, ce qu'on construit, ce sont quand même des territoires très étalés, avec
une densité très faible de ménages, une densité très faible de... Tu sais, on
utilise beaucoup de mètres carrés par personne. On n'est pas du tout dans un
état d'esprit où on a une espèce de sobriété de consommation de nos ressources.
On s'approprie beaucoup, d'un point de vue privé, le territoire. Ça, pour moi,
c'est préoccupant.
Ça fait que je ne sais pas quel doit
être... comment la cible doit être énumérée, mais c'est sûr qu'il faut vraiment
cesser d'étaler les territoires pour faire de la densification et de la mixité
et réfléchir à la façon d'anticiper les besoins de mobilité. Pour moi, ça,
c'est le gros enjeu aussi, parce qu'on y va tout souvent a posteriori. On a
développé un territoire, puis soudainement on se questionne, tu sais, comment
les gens vont pouvoir se déplacer, ils vont aller faire leur... l'ensemble de
leurs activités où. On l'a vu dans plusieurs endroits, là, dans les banlieues
de Montréal notamment. Ça, c'est un enjeu, que ça ne soit pas réfléchi de façon
simultanée.
Mme Dufour : Que pensez-vous
des seuils de... minimaux de stationnement? Il y a un groupe qui nous a demandé
de les éliminer complètement. Donc, vous opinez quoi de cette demande?
Mme Morency (Catherine) : Le stationnement
est un sujet très chaud, là, mais on a fait des recommandations au gouvernement
il y a à peu près 15 ans pour une tarification métropolitaine du
stationnement, donc une gestion systématique de tout espace de stationnement
hors domicile. Donc, je pense que ça va tout à fait en lien avec la cible de
réduction du nombre de véhicules privés. Et je peux vous dire que... c'est un
chiffre qui... je ne sais pas, qui va vous faire sursauter, mais pour Montréal,
si on mutualisé l'ensemble des véhicules, on pourrait enlever 1 million de
véhicules sur 1,8 en ne changeant pas les comportements. Donc, tout déplacement
en automobile conducteur se fait en automobile conducteur encore. Ça, ça veut
dire qu'on a un usage qui est très, très mauvais, puis ça consomme beaucoup
d'espace, on consomme de l'espace.
Ça fait que je répète encore ma question
d'obésité, là, on consomme beaucoup d'espace par nos véhicules, par la façon
dont on occupe de façon privée le territoire. Donc, c'est sûr que le
stationnement est le principal levier pour changer. Si vous n'avez plus de
stationnement, vous n'attirez plus de véhicules, clairement... mais c'est clair
que, si on veut mettre des cibles, des ratios de nombre d'espaces de
stationnement par personne ou... il faut offrir des options, il faut offrir des
options de mobilité, là.
• (17 heures) •
Mme Dufour : Oui, tout à
fait. Je vous confirme qu'on consomme beaucoup d'espace. À Laval, on avait fait
l'exercice, et c'était entre trois et quatre espaces de stationnement par
véhicule de Lavalois. Donc, c'est effectivement énorme. Et vous avez raison de
dire que, 95 % du temps, les véhicules sont stationnés, donc ils ne
bougent pas.
Je voudrais vous entendre sur les... il y
a l'enjeu... Le transport en commun structurant, actuellement, s'implante des
fois à des endroits où ce n'est pas encore développé. Le REM, par exemple,
vient s'implanter, on l'a vu, au lieu de se mettre du côté du Dix30, il se met
dans l'autre quadrant où il n'y a rien encore de construit. Et c'est comme ça
ailleurs. Il y a une gare à Sainte-Rose, à Laval aussi, qui n'a rien construit
autour, et là vont se développer ces nouveaux quartiers là. Et, il y a quelques
années, j'avais entendu Gérard Beaudet qui parlait des enjeux de la démographie
qui n'était pas en adéquation avec, dans le fond, l'offre de logements. Dans le
fond, les gens qui vont dans ces TOD-là ne sont pas nécessairement ceux qui
vont prendre le transport en commun qui est juste à côté et que, finalement, ça
génère autant de déplacements, sinon même plus, parce que ceux qui habitent
dans le TOD sont, par exemple, des gens en fin de carrière qui ne se rendent
plus au centre-ville pour aller travailler et qui vont prendre leur véhicule
pour aller, je sais pas moi, à la salle de cinéma, quand... en après-midi
versus ceux qui vont aller travailler vont habiter plus loin et prendre leur
véhicule. Donc, finalement, les TOD ne jouaient pas leur rôle de réduction du
nombre de déplacements. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette théorie-là et
si vous avez observé la même chose.
Mme Morency (Catherine) : Je
n'ai pas observé directement ceci. Ce que je peux dire, c'est que ça soulève
quand même l'enjeu de l'abordabilité intégrée des coûts de transport et
d'habitation. Parce qu'actuellement, tu sais, on a une interaction qui est
tellement forte entre l'aménagement du territoire et le transport
qu'actuellement on a vraiment des décisions de localisation résidentielle qui
sont faites en raison du coût puis du... sans... souvent en négligeant le coût
de transport qui va résulter de ce nouveau choix de localisation. Ça fait que
c'est sûr... et, encore une fois, ce n'est pas moi, la spécialiste, pour dire
comment il faut tarifer le logement ou comment il faut le subventionner, là,
mais il reste que cette décision, la décision du choix de localisation va
déterminer...
17 h (version non révisée)
Mme Morency (Catherine) : ...et
les coûts de transport, puis le calcul est relativement compliqué à faire. Ça
fait que c'est sûr que, si j'avais à me pencher sur cette question-là,
faciliter l'accès au logement près des sites de transport en commun, donc en
maintenant des coûts moindres et rendre le coût de transport plus en phase avec
l'ensemble des externalités qu'il génère, permettrait d'éviter sans doute les
délocalisations des gens qui bénéficieraient d'être à proximité des noeuds de
transport en commun structurants. Ça, c'est clair. Puis je ne sais pas si,
anecdotiquement, on n'a pas les bonnes personnes à côté, mais ce que je sais, c'est
que, quand on a accès à un réseau de transport en commun structurant, avec une
forte amplitude et une haute fréquence, on a la capacité de réduire le nombre
de véhicules possédés, donc que les gens adoptent une mobilité qui est plus
ancrée sur les modes durables dans la mesure où on n'a pas juste mis une ligne
de transport en commun, parce qu'on a vu des... j'appelle ça des pseudo-TOD là,
où on fait beaucoup de densification autour, mais il n'y a pas de service. S'il
n'y a pas de service, mais là, je vais être obligé d'avoir ma voiture pour
aller ailleurs. Donc là, finalement, ça n'atteint pas les objectifs qui seraient
de réduire la dépendance à l'auto dans ces quartiers-là.
Ça fait qu'il y a quand même une série de
critères à faire. Ce n'est pas juste la densification, c'est aussi d'avoir de
la diversité, c'est de s'assurer qu'il y a l'ensemble des services requis pour
répondre aux besoins, et là on va peut être avoir une capacité à réduire, puis
à faire en sorte que les gens adoptent un mode de vie qui est basé sur d'autres
types de déplacements, d'autres types de modes de transport. Je pense qu'il y a
ça aussi qui... Il ne faut pas négliger aussi... j'émets le début de la
question, là, dans le sens où je me souviens que quand les trains de banlieue
se développaient, on disait à l'AMT de l'époque : Vos trains vont aussi
générer l'étalement urbain.
Il faut réfléchir, quand on a des
investissements à faire en transport en commun, c'est où qu'on doit les mettre.
Si on est vraiment riche, là, puis qu'on veut investir dans le réseau de
transport en commun, questionnons-nous sur la capacité de transformation structurelle
du système de mobilité des résidents. Est-ce que c'est vraiment la ligne de
train de banlieue où je vais aller chercher des gens qui font des déplacements
pendulaires mais qui possèdent trois autos, puis l'ensemble de leurs autres
déplacements vont être en auto ou je vais aller dans les quartiers où
finalement, je vais permettre aux gens de se départir des véhicules puis de
faire l'ensemble de leurs déplacements avec d'autres modes.
Ça, pour moi, il y a quand même une
réflexion à faire sur ou est ce qu'on devrait favoriser, et ça, ça dépend des
cibles. Si ma cible, c'est de faire en sorte que les travailleurs prennent le
transport en commun et non de dire comment je fais pour que des ménages
puissent s'affranchir de la nécessité de posséder deux véhicules, là, je n'aurai
pas les mêmes stratégies. Ça fait que je sais que j'insiste beaucoup sur cette
cible de réduction, mais elle est quand même très structurante sur le type de
stratégie qu'on va vouloir adopter par la suite, mai bon... Ça fait que les
TOD, en soi, l'idée de densifier intéressante, mais il faut densifier
intelligemment, puis ça veut dire qu'il faut aussi mettre des services. Ce n'est
pas juste dire : Ces gens -à vont pouvoir prendre des transports en commun
pour aller au centre-ville, surtout en postpandémie, ça change complètement la
réflexion, là.
Mme Dufour : On se déplace de
moins en moins vers le centre-ville effectivement.
Mme Morency (Catherine) : Oui.
Mme Dufour : Mais je vous
remercie beaucoup, Mme Morency. C'était éclairant. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, au député de Mille-Îles. Alors, nous allons passer de la deuxième
opposition à ce député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Est-ce qu'il restait... Il y a du temps résiduel de la partie
ministérielle, est-ce que je peux l'utiliser? Oui?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
je pense qu'il n'y a pas de... Je ne sais pas si... oui, oui.
M. Grandmont : Donc, je... de
combien de temps?
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
là, allez-y là, puis on va le calculer.
M. Grandmont : Vous le
calculerez...
Le Président (M. Schneeberger) : Je
n'ai pas la réponse.
M. Grandmont : ...puis juste
me faire signe à un moment donné. C'est bon. Parfait. Merci beaucoup.
Merci beaucoup pour votre intervention,
Mme Morency. J'aimerais vous vous ramener en fait sur la politique de mobilité
durable. C'est intéressant parce qu'à Québec il y a eu un exercice similaire
qui avait été fait avec le plan de mobilité durable. Je me souviens de François
Picard, conseiller municipal qui pilotait le dossier, qui avait dit :
Nous, on pensait parler juste de transport. Puis dans les faits, à la fin, il
disait bien candidement : Mais finalement, c'est beaucoup d'aménagement du
territoire aussi. Donc, c'est vraiment intrinsèquement lié. C'est très
important.
Dans la politique québécoise de mobilité
durable, et cette politique-là est articulée sur l'approche RTA :
réduire, transférer, améliorer, réduire le nombre de déplacements effectués et
la distance des déplacements qui sont effectués, transférer ensuite, c'est-à-dire
développer du transport collectif et actif pour que les gens... susciter de l'offre
de transport collectif et actif pour que les gens utilisent, et améliorer,
essentiellement améliorer l'efficacité énergétique des véhicules, et on doit
les faire dans l'ordre. Si on veut avoir un effet pérenne, transversal, on doit
les faire dans l'ordre, RTA.
Est-ce que vous pensez que le
gouvernement, d'après ce que vous voyez puis ce que vous avez pu lire dans le
projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que vous pensez qu'on est sur
la bonne voie pour rejoindre ces objectifs de la politique et de l'approche
RTA?.
Mme Morency (Catherine) : De
façon systématique, je pense qu'on est très frileux à prendre des approches qui
vont véritablement transformer la demande parce c'est ce que ça fait, hein, l'approche.
Le R, là, faire permet de faire une transformation. Ça fait qu'on dit :
O.K. Il faut questionner la façon dont les gens vont se déplacer, il faut
questionner la façon dont on aménage nos territoires pour véritablement...
Mme Morency (Catherine) : ...une
transformation. C'est ma compréhension, là, eh, bon, compréhension, on pourrait
le dire comme ça. C'est que c'est... c'est tellement plus facile de faire le ah
puis le... Donc, de transférer puis d'améliorer sans questionner, ou aller
travailler à faire les changements structuraux qui sont beaucoup plus longs, que
c'est sûr qu'on voit rarement ce... les stratégies de transformation vont être
mises en place efficacement. Ça fait que... c'est un peu comme ça que je
répondrais, là. Mais, oui, il faut adopter RTA, puis oui, il faut mettre en
place le r tout de suite, même si les impacts vont être vus beaucoup plus loin
dans le temps. C'est là où il y a toujours une complexité à les mettre en
place, c'est qu'on n'a pas le... Il y a des... il y a cet espèce de concept,
là, on veut avoir des gains rapides, là, mais les gains rapides sont moins
grands que les gains qu'on va avoir à long terme qui vont vraiment permettre
d'infléchir la direction vers où on s'en va. Ça fait que je pense qu'il faut
réinsister et réinsister sur ces stratégies de réduction. Moi, je n'entends pas
assez le mot «sobriété», je n'entends pas assez le mot «contraindre» les...
les... la façon dont on fait le développement de quartiers résidentiels, je
n'entends pas assez l'obligation d'avoir des cibles, ou l'atteinte de résultats
en termes de comportement a posteriori, ça, on ne l'a pas, là. Souvent nos...
les indicateurs, mais on peut... on peut parler de monitoring des impacts de la
loi, on n'aura pas d'indicateurs d'impact, on va voir des indicateurs d'input.
Ah, on a fait ci, on a fait ça, on a fait ça, mais est-ce que, finalement, ça
s'est traduit par une réduction de quelque chose? C'est... c'est rare qu'on va
avoir ça dans nos... dans nos politiques ou dans nos plans. Donc, je dirais
que...
M. Grandmont : De réduire...
Oui?
Mme Morency (Catherine) : C'est
ça, de réduire...
M. Grandmont : De réduire,
c'est vraiment l'aménagement du territoire, en fait, là, c'est vraiment... on
touche vraiment l'aménagement du territoire.
Mme Morency (Catherine) : Définitivement.
M. Grandmont : Donc, il faut
absolument aménager nos villes, aménager nos quartiers. Donc, il faut être
extrêmement ambitieux. Donc, ce que je comprends, c'est que si on veut
atteindre nos objectifs de politique, on veut avoir un impact sur les
changements climatiques, sur l'occupation du territoire, de manière générale,
ce qu'on est en train de faire là est absolument essentiel et on doit être très
ambitieux.
Mme Morency (Catherine) : Très,
très, très ambitieux. Il faut vraiment transformer la façon dont on occupe le
territoire. Puis souvent on va nous poser la question, tu sais, qu'est-ce qu'on
fait pour les territoires déjà construits? Eh bien, j'ai dit : La première
chose qu'on en fait, c'est qu'on fait un diagnostic sérieux de la façon dont on
peut transformer les territoires qui sont construits parce qu'on est capable de
savoir si c'est un enjeu de... c'est quel type d'enjeux, est-ce que c'est un
enjeu de non-disponibilité de services? Que j'ai fait pour Laval, d'ailleurs.
Tu sais, on regardait est-ce que c'est parce qu'il manque de services. Comment
on fait pour faire en sorte que les gens qui se déplacent avec un certain mode
puissent s'affranchir de l'automobile? Mais oui, la clé numéro un, ça, j'ai
beaucoup aimé ma phrase qui avait choqué beaucoup de gens... mais tous les
problèmes de transport qu'on a, ce sont des mauvaises décisions d'aménagement.
Tu sais, on hérite de quelque chose pour laquelle il n'y a pas eu
d'anticipation des impacts que ça aurait sur les populations qui vont décider
d'aller... pour les employeurs qui vont se localiser à ces endroits-là,
dire : On construit puis, après ça, on constate. Puis on dit : Bien
là, comment qu'on va faire pour que les gens ne soient pas... tu sais, mais la
réflexion est faite à l'envers, ou elle est faite de façon encore trop
segmentée. Ça fait que, dans cette loi-là, là, j'ai vu... tu sais, je vois
mobilité durable, là, c'est un mot qu'on utilise beaucoup, mais il faut
vraiment être capable d'anticiper. Puis si je fais ça, c'est qu'est-ce qu'il va
y avoir comme impact au niveau de la mobilité? Qui va générer quoi? Qui va y
aller? Comment? C'est quoi le niveau de compétitivité que je veux offrir avec
mes autres options? Est-ce que je vais être capable de mettre du transport en
commun? Puis combien ça va coûter? C'est... je trouve qu'on ne la fait pas
assez, cette réflexion-là, là, en amont.
M. Grandmont : Donc, je
comprends que vous faites un appel à arrêter de travailler en silo. Il y a
des... plusieurs intervenants qui nous ont proposé, notamment l'IDU, là, qui
nous a proposé de créer un ministère de l'Occupation du territoire, là, qui
mélangerait à la fois l'occupation du territoire, là, les... la... les affaires
municipales, ou en tout cas l'occupation et les transports, pour être sûr que
ces deux gros ministères-là, dans le fond, qui ont un impact très, très grand
puissent être coordonnés. Est-ce que vous pensez... qu'est-ce que vous pensez,
en fait, de cette proposition-là?
Mme Morency (Catherine) : Oui,
c'est les modèles qu'on essaie de développer...
• (17 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
excusez-moi, M. le député de Taschereau, parce que vous avez déjà dépassé de
30 secondes. Je vous laissais finir, là, mais je... Si votre réponse est
courte, je laisse aller. Sinon, je... Je vais vous laisser aller pour 20,
30 secondes, et puis on... on termine ça.
Mme Morency (Catherine) : Bien,
il y a un beau cercle qui explique tout ça, hein, les effets, les interactions
au transport, aménagement, il y a un beau cercle qui confirme que c'est
vraiment des interactions qui sont continues, alors c'est fondamental pour moi.
Puis là je ne sais pas si... c'est trop long, là, mais c'est clair que ça prend
ça parce qu'actuellement on voit que ça n'a pas fonctionné du tout. En tout
cas, d'un point de vue de transport, le diagnostic que je fais, il est
relativement plutôt déprimant.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup pour votre collaboration et vos... votre mémoire. Alors, on
suspend quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Alors, je salue le dernier groupe de la
journée : alors, je salue et souhaite la bienvenue au collectif G15+.
Alors, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire ainsi que vous
présenter. Alors, je vous laisse la parole.
Mme Desbiens (Gabrielle) : Moi,
c'est Gabrielle Desbiens. Je suis la coprésidente du Réseau des conseils
régionaux de la culture du Québec, qui est membre du collectif G15+. Merci.
Donc, je laisse mes collègues se présenter.
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Donc,
Samuel Pagé-Plouffe. Je suis directeur des affaires publiques et gouvernementales
chez Vivre en ville.
Mme Alain (Béatrice) : Béatrice
Alain, directrice générale du Chantier de l'économie sociale.
Mme Desbiens (Gabrielle) : Alors,
le collectif G15+, on est honorés de pouvoir présenter ce mémoire à vous, Mmes
et MM. les élus à la Commission de l'aménagement du territoire. On est contents
de faire partie de cette plus importante modification depuis 45 ans à cette
loi, qui revêt en fait une très haute importance, et, pour cette raison, bien,
elle doit être à la hauteur des défis contemporains.
Le collectif G15+, depuis 2020, on
s'appuie sur le dialogue social pour favoriser la transformation de l'économie
québécoise vers une société plus solidaire, prospère et verte puis on veut
placer le bien-être de la population au cœur des décisions politiques. On
est... Ce collectif est composé de leaders économiques, sociaux, syndicaux,
culturels, etc., puis on veut vraiment contribuer au développement du Québec en
misant sur le dialogue avec vous, les décideurs publics, avec la société civile
et la population. C'est pourquoi, évidemment, la question de l'aménagement du
territoire est très importante pour nous. C'est un enjeu qui est au cœur de
notre identité collective, c'est transversal à toutes les questions de
développement du Québec, puis on place cette question-là vraiment au cœur de
nos actions. On a organisé des événements qui ont mobilisé des élus, des
parties prenantes de la société civile, on fait souvent des recommandations
dans différents sujets pour vraiment permettre à tout le monde de vivre dans
des milieux de vie sains, durables, abordables puis on propose aussi des
feuilles de route.
Un grand chantier qu'on a fait, au G15+,
c'est les indicateurs du bien-être du Québec — ils sont en référence
dans notre mémoire, on vous invite à les consulter — puis l'objectif
de ces indicateurs-là, c'est d'encourager le gouvernement, de vous encourager à
intégrer le bien-être au cœur, encore une fois, des politiques publiques.
Beaucoup de ces indicateurs concernent l'aménagement du territoire également,
là, donc on fait du lien avec ça.
• (17 h 20) •
Alors, on pense que le Québec est mûr pour
cette nouvelle... une nouvelle approche en aménagement et en urbanisme. La
révision de cette loi devrait, selon nous, participer à l'amélioration des
pratiques en aménagement et en urbanisme, et le succès de cette réforme de la
loi va être jugé à la lumière d'un indicateur, un indicateur qui va contribuer
à l'atteinte des résultats concrets de cibles cohérentes avec la vision
stratégique qui serait établie dans la Politique nationale de l'architecture et
de l'aménagement du territoire. Donc, on va, au cours des prochaines minutes,
là, vous présenter certaines bonifications qu'on vous propose au projet de loi
pour que cette réforme puisse amener une nouvelle façon de faire l'aménagement
et l'urbanisme au Québec. Donc, voilà. Je passe la parole à Samuel.
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Merci.
Merci, Gabrielle. Alors, notre première proposition, vous l'avez beaucoup
entendue lors des différentes auditions en commission parlementaire :
Inscrire la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire
et sa mise à jour dans la loi. On se permet quand même de le répéter, même si
ça a été dit par d'autres organisations, parce que l'on considère que ce sur
quoi vous avez travaillé, Mme la ministre, c'est un grand legs que vous allez
laisser au Québec, et on croit qu'il est important d'assurer sa pérennité et
que, pour que cette vision-là, qui doit guider essentiellement l'ensemble des
actions de l'État en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme, pour
que cette vision-là demeure la bonne, demeure pertinente, bien, il faut prévoir
sa mise à jour, parce que les défis, bien, ils évoluent toujours en aménagement
du territoire. Le gouvernement reconnaît d'ailleurs qu'on a trop tardé à agir,
que le cadre d'aménagement, il était gravement, disons, dû pour une mise à
jour, et...
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...et
donc qu'il fallait le faire. Il y a plusieurs politiques gouvernementales, puis
là je ne veux pas trop m'épancher là-dessus, mais notamment la politique
culturelle et la politique-cadre sur les changements climatiques qui sont
inscrites dans des lois. Et dans la... Pour ce qui est spécifiquement, là, de
la politique-cadre sur les changements climatiques, bien, en plus, sa mise à
jour, elle est prévue. Ça a été fait, là, par le projet de loi no 44 à
l'époque, sur la gouvernance climatique, là, par monsieur... votre collègue,
là, M. Charette.
Donc, on est convaincu que le plan de mise
à jour... le plan de mise en œuvre qui sera déposé dans les prochaines
semaines, on ne sait pas encore exactement à quel moment, là, va contenir de
nombreuses mesures qui seront utiles, qui seront pertinentes et qui ne
pourraient pas avoir lieu si on se limitait par exemple à avoir un cadre
d'aménagement avec les mesures légales et les mesures réglementaires qui sont
mises à jour.
Et aussi, je dirais, pour terminer sur ce
point-là, bien, c'est qu'il y a de nombreux changements, je dirais,
démographiques. Par exemple, pensons au vieillissement de la population, les
changements climatiques, les transformations numériques que l'on ne peut pas
voir venir à l'avance. Et la planification, ça se fait sur 20 ans, hein,
la planification territoriale, 20 ans minimalement. Et comme on ne peut
pas voir ces défis-là à l'avance, bien, il faut prévoir justement, comme je le
disais, une mise à jour des mécanismes.
Le point suivant, établir des objectifs
clairs, des indicateurs et un monitorage rigoureux pour une nouvelle approche
en aménagement et en urbanisme. Bien, essentiellement, ce que l'on... ce que
l'on a à dire, ici, c'est qu'on vous félicite, en fait, on vous félicite
d'inscrire des finalités à la planification territoriale. L'article 6 qui
est prévu dans le projet de loi, il est bon parce qu'il vient donner un sens à
la planification territoriale et à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On
dit souvent que c'est une loi de procédure, mais il vient donner un sens.
Ce qu'il faut maintenant, par contre,
c'est de faire un lien entre ces finalités-là et, bien, essentiellement les
schémas et les bilans qui vont être réalisés. Donc quand on dit faire les
liens, on met en place... on va mettre en place des bilans. Mais il faut
s'assurer que dans les bilans, il y ait des indicateurs qui soient pertinents
puis qui viennent s'attacher à l'ensemble des finalités qui sont... qui sont
inscrites à l'article... à l'article 6.
On dit aussi souvent que ce qui nous
manque au Québec, c'est une culture de l'aménagement. Et pour entretenir une
culture de l'aménagement, notre impression, c'est que la période de cinq ans
pour la diffusion des bilans est limitative. Il faut trouver une manière, peut
importe laquelle elle sera, de maintenir une conversation, un peu comme vous
avez... vous avez tenu une conversation nationale sur l'aménagement et
l'urbanisme. Et là, nous, ce que l'on propose, comme d'autres organisations,
c'est la diffusion de bilans de mi-parcours qui pourront s'inscrire dans une
perspective de dialogue social. Hein, au G15, c'est une de nos grandes
priorités, le dialogue social. Et aussi que lors de la diffusion de ce
bilan-là, bien qu'il y ait une instance qui soit en mesure de formuler des
recommandations sur comment on corrige les tendances si les tendances ne sont
pas... ne sont pas les bonnes. Donc, encore une fois, là-dessus, ce que je
disais, c'est qu'il faut faire les liens entre la vision et la loi, la vision
stratégique, et entre les finalités et les schémas, le contenu des schémas, et
les bilans.
Et pour terminer, bien, un point sur
l'exemplarité de l'État. Bien, d'une part, bon, je crois que Vivre en ville a
parlé d'un test territoire tout à l'heure, on parle souvent d'une clause de
cohérence en aménagement. Et aussi le G15+, là, propose de reconnaître la valeur
des services écologiques rendus par les infrastructures naturelles. On voit ça
comme une manière de rendre l'État exemplaire. Donc je passe maintenant la
parole à Béatrice.
Mme Alain (Béatrice) : Merci.
Je voulais parler de quelques autres points dans ce projet de loi. D'abord, le
G15 accueille positivement, à l'article 125, le pouvoir de zonage
incitatif. C'est clair qu'il prend... ça prend des nouveaux outils pour faire
face à la crise de logement. Par contre, on propose d'aller plus loin. En plus,
on propose d'aller plus loin, et par la mise en place d'un outil plus novateur,
plus efficace qui serait le zonage différencié. Donc concrètement, on parle
d'octroyer un bonus de... de densification à des organisations qui développent
du logement sans but lucratif. Ça veut dire donner un étage, permettre un étage
de plus, avoir un zonage qui permet un étage de plus a des développements de
logements sans but lucratif parce qu'ils font 100 % du logement sans but
lucratif, parce qu'il reste sans but lucratif, donc, à terme va rester
abordable à perpétuité. Donc, c'est très efficace comme moyen pour accélérer le
logement de ce genre... ce genre de logements.
Deuxièmement, on voulait en tant que G15
accueillir vraiment favorablement la modernisation des processus de
consultation. C'était important. C'est un bon point de cette loi...
Mme Alain (Béatrice) : ...on
pense qu'on peut encore améliorer les pratiques de consultation, puis notamment
le rehaussement des exigences de participation. On a vu beaucoup d'enjeux de...
où, c'est ça, les exigences n'étaient pas appropriées, on ne consultait pas les
bonnes personnes. Donc, ça, c'est bonifié, l'article 113, notamment,
là-dessus, par contre. Finalement, on s'étonne du fait que la réalité des
enjeux autochtones, elle n'est pas du tout nommée dans ce projet de loi. Les 11
nations autochtones sont justes pas là. La reconnaissance de leur présence sur
ce territoire depuis des millénaires, le devoir de consultation de ces nations,
puis la prise en compte de leurs droits, il me semble que... serait important
dans un processus, dans une loi qui parle du territoire. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Alors, oui. C'est parce que votre temps est écoulé. Je ne sais
pas si vous avez d'autres choses.
Une voix : Bien, oui, un
dernier point.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
mais ce qui est important... Attendez. Est-ce qu'on le prend sur le temps du
gouvernement? Parce que sinon...
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait.
Mme Desbiens (Gabrielle) : Merci.
C'est très très apprécié. Bien, rapidement, je ne peux pas parler de patrimoine
et de culture. Donc, le G15+ souhaite, là, souligner l'importance de
l'aménagement culturel. Je pense que vous le savez, il y a des outils qui
existent là-dessus. L'aménagement culturel contribue à l'amélioration de la
qualité de vie, des populations, va renforcer le sentiment d'appartenance,
d'identité. Puis ça, ça passe, entre autres par la valorisation du patrimoine
bâti. Et puis il y a une idée qui a été... une manière de le faire, en fait,
là, c'est une idée de l'organisme... L'entremise, je m'excuse, qui propose en
fait de mettre en place, là, d'intégrer à la loi un pouvoir qui habiliterait
les municipalités d'autoriser des usages de manière temporaire les bâtiments
patrimoniaux qui ne sont plus en utilisation pour vraiment faciliter
l'occupation transitoire de bâtiments vacants. En fait, ce serait... on vous
propose de formaliser une pratique qui se fait déjà dans la ville de Québec.
Donc, peut-être d'élargir cette permission-là à plus, ça encouragerait les
municipalités peut-être à passer à l'action à ce niveau-là. Donc, bien, voilà.
Merci de nous avoir écoutés. On est très contents d'avoir pu vous faire part de
nos réflexions. Puis on est prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci à... votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter la période
de questions. Et je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci beaucoup. Je prends bonne note pour l'exemple, l'exemple de Québec avec
l'usage transitoire. Merci beaucoup. Pour les autochtones, il y a eu des
consultations particulières avec la politique nationale d'aménagement. Donc, ça
aussi, on a eu des consultations spécifiquement avec les autochtones. Ma
première question va à monsieur Samuel, parce qu'on a rencontré certains
groupes et, par exemple, Vivre en ville, qui disait que Vivre en ville était
pour faire du mur-à-mur dans certains cas. Et, considérant votre expérience,
pouvez-vous me faire la différence, ou peut-être j'ai mal compris, mais
pourquoi, précédemment, on disait que c'était positif de faire du mur à mur
pour l'aménagement du territoire? Est-ce que vous êtes pour le mur à mur? Mais
vous, vous avez dit tantôt l'inverse? Alors, je ne comprends pas la différence
de position.
• (17 h 30) •
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : On
est... on est pour la cohérence, je dirais, en aménagement du territoire. C'est
un terme qui est souvent utilisé. C'était la recherche, même, au moment où a
été élaborée la LAU à l'époque, la cohérence en aménagement du territoire. Il y
avait eu le rapport Lahaie qui recherchait la cohérence. Bien, il y a toujours
des... en fait, certaines modulations qui peuvent être apportées. Puis j'ai
écouté tout à l'heure la consultation. Je crois que vous devez référer, là, à
monsieur Savard. Et, bien, ce qu'on observe, c'est qu'il y a des tendances
lourdes dans les juridictions pour mettre en place des mesures fortes,
effectivement. Peut-être que vous référez aux mesures en matière d'habitation.
Effectivement, ça s'observe. Il y a toujours quand même des manières d'apporter
des nuances, par exemple dans les secteurs patrimoniaux. Donc, ça se fait. Ceci
dit, à ce moment-ci, on présente le mémoire du G15+, et je m'en tiendrai quand
même aux mesures proposées par le G15, qui, en habitation, de manière générale,
appuie ce qui se trouve dans le projet de loi, mais appelle néanmoins à certaines
bonifications. Ma collègue Béatrice a notamment évoqué le zonage différencié,
qui est un outil qui, je crois, serait particulièrement porteur. Je ne sais pas
si, Béatrice...
Mme Laforest : Oui, c'est
bien. J'aime bien votre position. D'ailleurs, la mémoire est très... je pense
qu'il est complet et très équilibré, je dois vous le mentionner. Alors, c'est
positif, mais je voulais quand même entendre votre position. J'ai une question,
si c'est possible. Vous dites que...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...vous êtes
pour les... les changements avec les processus de consultation. Et j'aimerais
ça peut-être que, si c'est possible d'élaborer... vous sembliez dire qu'il y a
eu des mauvaises expériences ou des projets qui n'ont pas été de l'avant à
cause... à cause des processus de consultation. Est-ce que vous avez vécu
des... un arrêt de projet ou un projet qui n'a pas fonctionné à cause des
processus de consultation?
Mme Alain (Béatrice) : Je
pense que ce n'est pas tant le constat de projet à projet. Le G15 rassemble des
organisations de tout type, donc le souci et d'assurer qu'on puisse
développer... On sait que la crise du logement, elle est partout, elle est à
des échelles, elle appelle à des genres de projets différents, et que les
processus de consultation autour de nouveaux développements n'ont pas été
modernisés et aussi doivent être modulés en fonction de la taille, que ce soit
du logement ou des espaces naturels, la taille, l'importance pour la
communauté, la retombée, l'usage de ceux-ci par juste le quartier, toute la
ville, la région en général. Donc, je pense qu'il y a une réflexion puis une
occasion d'améliorer ces processus de consultation.
Mme Laforest : Excellent. Je
sais que mes collègues aussi ont des questions. Je ne sais pas, rapidement, l'usage
transitoire pour Québec, ça me chicote. Pouvez-vous peut-être m'expliquer un
peu ou détailler cet usage transitoire si on pouvait le faire à la grandeur du
Québec?
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Bien,
on peut compléter. Essentiellement, c'est de permettre, pour une certaine
période, un usage qui n'est pas prévu dans un secteur pour mettre en valeur un
bâtiment ou un lieu qui est qui est vacant pour faire différentes choses, comme
je l'ai dit, qui n'auraient pas été faites dans ce secteur-là, donc, par
exemple de la diffusion culturelle, des spectacles. Et, bien, la ville de
Québec, effectivement, dans sa charte, prévoit des... un usage transitoire de
certains lieux, mais comme ce n'est pas formalisé dans la loi, il y a une
hésitation de la part de plusieurs municipalités à mettre en œuvre de telles...
de telles actions qui sont bonnes, essentiellement, pour la... pour la mise en
valeur de bâtiments. Puis, après ça, on dit qu'ils sont transitoires mais qui
peuvent mener, par la suite, à une véritable mise en valeur puis une occupation
permanente, par la suite, là, du patrimoine, des bâtiments aussi.
Mme Alain (Béatrice) : Juste
si je peux compléter. D'une part, l'usage temporaire ou transitoire d'un
bâtiment est nettement préférable à un espace vide pour des raisons de
maintenir l'usage mais aussi pour des questions de sécurité. D'autre part, c'est
une façon de tester des usages. Donc, si je mets un «pop-up shop» de... tu
sais, un point alimentaire, un point culturel, est-ce que c'est un usage? Donc,
est-ce que c'est utilisé? Est-ce que c'est fréquenté? Est-ce que le marché est
viable? Donc, c'est une façon d'encourager l'entrepreneuriat, la prise en
charge, de tester des besoins dans une communauté.
Mais c'est sûr que ça peut être risqué si
on utilise une vieille gare pour un usage culturel, ce n'est pas zoné pour ça,
le bâtiment n'est pas toujours exactement au code. Donc, on évalue le risque
par rapport à l'occasion de tester cette formule le temps d'un été, par
exemple. Et c'est là où ce projet de loi peut venir encourager puis confirmer
le droit et la pertinence pour les municipalités de faire ça. Et on a vu des
cas à Montréal aussi, comme à Québec, où des grands ensembles, des hôpitaux,
des espaces religieux ont été mis à des usages comme ça, puis ça a permis de
confirmer et maintenir... confirmer l'usage de ces espaces-là puis maintenir
ces infrastructures.
Mme Desbiens (Gabrielle) : J'aurais...
Si je peux me permettre, madame Laforest, on a un bel exemple au
Saguenay-Lac-Saint-Jean, là, l'enjeu de l'église Saint-Édouard à La Baie, tu
sais. Il y a un enjeu de... Là, c'est vide, il y avait un projet, puis là...
mais il y a des... la communauté est en train de faire des projets, il va y
avoir un spectacle qui va se tenir là. Ça fait que c'est vraiment... ça
favorise un peu, ça revient mettre de la vitalité puis ça fait que, c'est ça,
il y a une occupation au lieu de... pendant qu'on fait un projet qui va être
plus à long terme, ça permet d'explorer, puis de valoriser, puis de revenir
vers les élus puis les décideurs, de dire : C'est possible de faire
quelque chose, on peut aller dans cette... dans ce chemin-là puis réaliser.
Mme Laforest : Puis est-ce
que vous avez... Est-ce que vous avez un délai? Peut-être le permettre, dans
certaines... dans toutes les municipalités, pendant un an, deux ans, cinq ans?
Avez-vous une période qui est intéressante à valider?
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : On
n'a pas pris spécifiquement de position là-dessus. Ceci dit, moi, j'invite l'ensemble
des parlementaires à consulter le mémoire de l'Entremise. Je sais qu'il y a
plusieurs organisations, en fait, qui ont transmis des mémoires puis auraient
aimé passer en commission parlementaire. On a seulement trois séances, là.
Donc, n'hésitez pas, il y a des très bons mémoires, bien, bien touffus sur ces
questions-là.
Mme Laforest : C'est bon.
Puis on va souhaiter que ça aille bien à l'église Saint-Édouard avec le groupe.
Je le sais que...
Mme Laforest : ...on les
encourage déjà, là, mais c'est vrai qu'il faudrait continuer avec eux. Bien là,
je sais que mes collègues ont des questions, alors je vais laisser mes
collègues continuer. Merci vraiment. C'est vraiment intéressant. Votre mémoire
est très pertinent.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, je ne sais pas lequel a des questions. Personne ne m'a
signifié... Oui, député... député du Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.
C'est très intéressant, là, de vous entendre sur certaines propositions, tout
ça. Vous parlez aussi de... tu sais, de la concertation, de la cohabitation, de
la cohérence. Vous parlez aussi d'approche de concertation sociale, tout ça.
Puis il y a eu... On a parlé aussi, là, avec d'autres intervenants, vous savez,
quand vient le temps, là, au niveau, là, des projets, tout ça, il y a les CCU,
les comités consultatifs d'urbanisme, il y a aussi les CCA dans les MRC,
comités consultatifs agricoles, tout ça. Puis ça a été soulevé un peu, la
pertinence de ces comités consultatifs là. Vous voyez ça comment? Sont-ils
importants pour vous dans les localités, dans les municipalités? Y aurait-il
besoin d'avoir de la formation, davantage de formation pour ces gens-là?
Une voix : ...
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui...
Bien, on a dit : De manière générale, il y a un chantier plus large à
avoir sur comment on va améliorer à la fois la participation citoyenne, la
participation du public à l'ensemble de l'élaboration des documents de
planification. Bien, les CCU peuvent faire partie... Les CCU intègrent
notamment une voix citoyenne. Donc, certainement qu'on peut aussi mettre à
jour, disons, les connaissances des citoyens et des... et des personnes qui
font partie des CCU.
Ce que je dirais quand même, c'est que...
Un élément qui est important dans le projet de loi, là... puis j'aimerais y
revenir, parce que le projet de loi vient situer un peu un système de
monitorage qui veut guider la prise de décision, et, au G15+, on aime beaucoup
ça, les indicateurs, hein? On a lancé les indicateurs du bien-être au Québec,
et ça fait deux ans qu'on fait la promotion d'une série d'indicateurs, nous, on
dit, pour dépasser le PIB, hein, essentiellement. Et il y en a plusieurs qui
portent, en fait, sur l'aménagement du territoire. On propose, par exemple, de
documenter l'artificialisation des sols. Ça se fait beaucoup en Europe. On se
compare entre juridictions. Comment ça se passe, comment les sols s'artificialisent.
Et, au Québec, on doit faire la même chose, parce que ce qui est mesuré
s'améliore. Ce n'est pas compliqué, ce qui est mesuré s'améliore. Encore
faut-il prendre les moyens de bien mesurer les choses. Et ça vaut la peine d'y
consacrer des moyens suffisants.
Dans le dernier budget du gouvernement du
Québec, le gouvernement a prévu des sommes, hein, je crois, c'est 17 millions
pour les prochaines années, afin de soutenir la mise en place du système de
monitorage. Mais il ne faut pas rater... il ne faut pas rater notre coup. Il
faut mesurer comme il faut. On prévoit un bilan national, un bilan régional et
un bilan métropolitain. Il faut se donner les moyens. On identifie des
finalités. Je les évoquais tout à l'heure. À l'article 6, on identifie les finalités.
Elles sont importantes, ces finalités-là. Il faut se donner des indicateurs qui
sont à la hauteur, même s'ils n'existent pas pour l'instant, pour guider la
prise de décision. Mais je le redis : Ce que l'on mesure s'améliore.
• (17 h 40) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : J'ai
ma collègue à ma droite aussi qui voulait intervenir.
Le Président (M. Schneeberger) : ...la
députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques.
Mme Dionne : Merci, M. le
Président. Bonjour. Moi, le patrimoine et la culture, ça m'interpelle
énormément. C'est certain qu'on a des municipalités à géométrie variable. Moi,
par exemple, j'ai beaucoup de municipalités rurales. Donc, est-ce que vous
pensez que, présentement, les municipalités ont assez de leviers ou d'incitatifs
aussi pour travailler à conserver et à valoriser leur patrimoine bâti? Parce
qu'on voit des exemples, là, des fois, qui... peut-être qu'ils auraient besoin
de plus d'accompagnement ou... C'est difficile aussi parfois, là, selon la
superficie et la complexité des bâtisses.
Mme Desbiens (Gabrielle) : Oui.
Bien, comme... On peut... Bien, c'est une bonne question. Merci de parler de
culture. La question de la transversalité de l'aménagement, tu sais, c'est
important. Donc, oui, il faut considérer les leviers qui permettent aux
municipalités, aux MRC d'investir puis de considérer ces questions-là dans leur
développement puis dans leur aménagement. Il y en a, des leviers, des... les
ententes de développement culturel, les politiques culturelles. Puis, tu sais,
je tiens à le dire, on en fait, là, à... au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on est en
train d'en faire, puis le paysage, tu sais, qui est une composante
importante...
Mme Desbiens (Gabrielle) : ...c'est
le point central, les gens parlent de leurs paysages. Donc, l'aménagement du
territoire, la mise en valeur du paysage, c'est quelque chose qu'il faut faire.
Puis je pense que c'est pour ça que c'est important de considérer la culture,
le patrimoine dans ces questions-là. Donc oui, il n'y aura jamais assez
d'outils pour le faire, mais il en existe, puis c'est de là l'importance, puis
au G15+, vous le voyez, on est des gens de plein d'univers. Ça fait que la
transversalité... il faut que les politiques culturelles soient considérées
dans les plans d'aménagement. La MRC Lac-Saint-Jean-Est fait sa consultation
pour son nouveau plan d'aménagement. Puis la culture est là. Tous les acteurs
sont là, donc il faut qu'on continue puis il faut que ces outils-là, à travers
la loi, puissent être considérés pour être en application avec les
municipalités puis les MRC, là.
Mme Dionne : C'est
intéressant de... c'est ça, les paysages, tu sais, comment on peut arriver à...
je ne sais pas, à concrétiser tout ça, tu sais, dans... au niveau de
l'aménagement du territoire ou... question de paysages naturels. Tu sais, parce
qu'on passe... tu sais, ce sont aussi des attraits touristiques très importants
pour certaines régions, donc.
Je peux... si vous... bien, en fait, j'ai
un autre exemple de ma région. Tourisme Saguenay–Lac-Saint-Jean a fait une
étude pour la valorisation puis la valeur économique des paysages du
Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est quand même une première au Québec. Puis, c'est
l'idée de dire : Tu sais, on peut miser... il ne faut pas rendre... Il ne
faut pas monétiser le paysage, mais il faut dire : Il a une valeur, donc
il doit être considéré. Pour les personnes, c'est la fierté. Vous venez de la
Gaspésie, c'est bien... non, Bas-Saint-Laurent, je m'excuse. Bien, tu sais, je
pense que les gens, la vue du fleuve, ce n'est pas la même nature. Ce n'est pas
la même relation qu'avec le Saguenay. Nous, on a un fjord. Vous avez le fleuve.
Ça fait que, tu sais, comment on s'identifie puis qu'on vit à travers ces
paysages-là, bien là, que ce soit considéré dans l'aménagement puis que ce soit
mis en valeur, qu'on les préserve, qu'on les conserve et qu'on les valorise, on
est vraiment dans cette idée-là, là.
Vous avez sorti en 2007 le Guide sur
l'aménagement culturel du territoire qui parle justement... qui amène ces
principales... ces considérations-là. Donc effectivement, là, il faut
travailler à ça. Puis je pense que les outils sont là. Il faut s'assurer de les
mailler pour qu'on ait un développement d'aménagement qui soit vraiment
intégré.
Mme Dionne : Je trouve ça
intéressant aussi au niveau du zonage... Ah! oui, excuse-moi, excuse-moi.
Le Président (M. Schneeberger) : ...malheureusement.
Mme Dionne : Ah! déjà.
Le Président (M. Schneeberger) : Le
temps est écoulé. Voilà. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à vous trois d'être ici pour nous parler, puis vous
représentez plusieurs groupes. Alors, on retrouve certains éléments dans le
mémoire de d'autres groupes, mais l'ensemble, voir le portrait d'ensemble,
c'est fort intéressant. Je vais peut-être vous amener à la page neuf du mémoire
que vous nous avez fait parvenir. Vous parlez que vous avez lancé l'initiative
des indicateurs du bien-être au Québec. D'ailleurs, c'est ce qui avait attiré
mon attention puis qui avait fait en sorte qu'on vous a mis sur la liste des
invités pour être ici aujourd'hui. Et et donc vous recommandez, là... vous
donnez un exemple d'un indicateur qui serait prometteur parce que vous avez...
Je pense que vous avez commencé à vous pencher sur des indicateurs. Vous parlez
notamment du taux d'artificialisation des sols. D'ailleurs, la CMM plus tôt nous
parlait, là, que c'était un de leurs indicateurs qui est le... qu'ils avaient
pour l'ensemble de la CMM. Mais est-ce qu'il y a d'autres indicateurs que vous
voyez? Parce que vous mentionnez aussi : chaque finalité doit être
accompagnée d'un indicateur. Puis vous parlez des finalités plutôt, donc bref,
des indicateurs que vous avez déjà identifiés, ce serait... à part celui qui
est dans le mémoire. Y en a-t-il d'autres?
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Oui.
Merci pour la question. On en a quelques-uns de mentionnés en note de bas de
page. On a donné quelques exemples en fait à la page 10, là, de ce qui se
trouve déjà dans les indicateurs du bien-être au Québec qui pourraient se
retrouver par exemple, dans le bilan national. On a évoqué, certes,
l'artificialisation des sols, mais aussi la superficie des aires protégées, la
part des modes de mobilité durable. Ça, ça n'existe pas. D'ailleurs, aussi pour
la situation des sols, là, pour l'instant, on n'a pas quelque chose de
suffisamment de qualité pour avoir une mesure qui fonctionne pour l'instant. On
a évoqué aussi, bon, l'accès à certains services de proximité puis même on a
beaucoup parlé de culture, tu sais, par exemple de bibliothèques. Ça fait que
c'est un exemple. Je vous remercie quand même de la question sur ce volet-là,
parce que, pour l'instant, on estime que le projet de loi n'est pas assez
précis pour nous garantir que les cibles qui vont être établies dans les bilans
ainsi que les indicateurs seront à la hauteur et mèneront au changement de
pratiques...
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...tout
à l'heure, les liens ne sont pas suffisamment faits entre les finalités et...
les bilans, et les finalités, et le contenu des schémas, des documents de
planification. Donc, c'est porteur, on souhaite que ça fonctionne, et ces
indicateurs-là, ils sont particulièrement importants, c'est en mesurant qu'on
améliore les choses, mais il faut aller plus loin.
Mme Dufour : Tout à fait
faux, je trouve... je n'avais pas vu cette note de bas de page, là, et je
trouve ça intéressant, vous parlez de l'accès à une bibliothèque notamment. Je
me souviens, quand j'étais à la ville de Laval, avant...avant, j'étais à la
ville de Laval, on avait développé un des indicateurs de proximité aussi des
parcs, par exemple, les petits parcs ou parcs plus grands. Et ma collègue
tenait à ce que tout le monde se rappelle que c'était important aussi, l'accès
au plateau sportif. Donc, peut-être, c'est ça, ne pas se limiter à la culture,
mais de penser aussi à l'activité physique des gens.
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Très
bons exemples, l'accès à la nature, c'est... En fait, on parle souvent aussi
des aires alimentaires, c'est un bon exemple. C'est quand même ambitieux, par
contre, là, de dire : On va mesurer l'ensemble des finalités, mais je
pense que cette ambition-là, elle est nécessaire. Puis ce n'est pas pour rien,
là, qu'au G15 on porte beaucoup attention à l'aménagement du territoire, c'est
qu'on pense qu'on peut régler beaucoup de problèmes en même temps, en changeant
les pratiques d'aménagement du territoire, mais ça exige des décisions.
Mme Dufour : Tout à fait. Je
vais vous amener sur le zonage différencié, vous... Il y a d'autres groupes,
évidemment, qui nous ont parlé de cet outil-là qui semble fort intéressant.
Dans votre cas, vous parlez que ce serait pour du logement sans but lucratif.
On a eu une recommandation que ce soit pour du logement abordable, pérenne, ça,
c'était la ville de Montréal, puis on a eu plutôt du logement social. Alors là,
c'est plusieurs... mais je voudrais avoir votre... c'est ça, pourquoi choisir
l'option logement sans but lucratif.
Mme Alain (Béatrice) : Donc,
abordable versus social ou communautaire réfère à quel groupe... quelle
population cible on atteint. La question de "sans but lucratif"
signifie que le fait que l'unité n'est pas gérée pour maximiser les rendements
aux investisseurs, et surtout n'est pas sujet à la revente, va freiner la
hausse du coût. Il n'y a pas de risque de rénoviction puis il ne sera pas
racheté plus cher, et donc les loyers doivent monter pour payer une hypothèque.
Donc, il reste pérenne, abordable à perpétuité. À quelque tranche que ce soit
du logement social ou du logement abordable, il va rester à perpétuité.
C'est pourquoi on pense qu'une mesure de
ce type-là vaut la peine parce qu'elle est efficace, pas juste à court terme,
mais elle va avoir un impact sur cette crise, mais sur les crises futures parce
que ce logement-là va rester abordable à perpétuité. Puis, parce que c'est
développé par du "sans but lucratif", l'ensemble des logements vont
être assujettis dans ces conditions-là.
Mme Dufour : Mais du
"sans but lucratif" pourrait ne pas être du logement abordable.
Mme Alain (Béatrice) : En
tout temps, le fait d'être... S'il est, aujourd'hui, construit sans aucune
subvention, il pourrait ne pas être abordable aujourd'hui. Dans les faits, ce
n'est pas les cas, généralement, il y a des sources pour qu'il soit
minimalement abordable. Mais le fait qu'il n'est pas sujet à la revente
signifie qu'avec le temps, nécessairement, il devient de plus en plus abordable
par rapport à un marché qui est constamment assujetti à la revente et à la
hausse des prix, alors que lui, non.
• (17 h 50) •
Mme Dufour : Je comprends,
mais, pour vous, ce n'est pas nécessaire, selon vous, que le zonage différencié
se limite à du logement abordable et social, ça pourrait être pour tout type de
logement, en autant que ce soit... c'est ça, de l'économie sociale...
Mme Alain (Béatrice) : C'est-à-dire
que c'est la fonction de perpétuité qui nous apparaît encore plus importante.
Dans les faits, tout le logement sans but lucratif cherche à être ou social ou
abordable, mais c'est la garante que ça soit perpétuel qui nous semble le
facteur de distinction le plus important.
Mme Dufour : O.K.
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Si
vous permettez... 30 secondes. Effectivement, on a mis cet outil-là de l'avant
dans le mémoire. On dit aussi quand même que... bien, les solutions pour
l'abordabilité du logement, elles sont multiples. On a nommé un exemple, mais
les instruments d'aménagement du territoire de zonage peuvent permettre le
développement d'une quantité de logements importante dans un peu tous les
domaines, que ce soit le logement privé plus traditionnel, que ce soit logement
abordable. Et, au G15, on ne dit pas : C'est uniquement du côté du non
lucratif que toutes les solutions se trouvent, on dit : Voici un outil qui
devrait être utilisé.
Puis, dernière chose là-dessus, on observe
vraiment beaucoup, à l'international, les gouvernements qui utilisent les
outils de zonage, d'urbanisme, d'aménagement du territoire. Et ça, bien, ça
plaide, encore une fois, pour inscrire la politique et sa mise à jour dans la
loi...
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...parce
qu'il y a des bonnes idées qui viennent un peu partout, puis qui ne vont pas
être réglées dans le présent projet de loi, puis qui devront probablement
arriver un peu plus tard.
Mme Dufour : Bien, merci. Je
vais vous amener... Juste avant, vous parliez du rôle crucial des
infrastructures vertes. Ça, c'est intéressant, parce que ce que vous proposez,
c'est d'inclure des dispositions visant à les reconnaître comme... bien, les
milieux naturels, comme des infrastructures vertes essentielles. Je voudrais
vous entendre sur comment vous voyez ça, que ça peut s'appliquer. Parce qu'on a
eu une loi sur les milieux humides et hydriques qui a été adoptée il y a
plusieurs années, je pense que c'était en 2018, et malheureusement... on visait
zéro perte nette, et, malheureusement, ce qu'on voit, c'est qu'absolument à peu
près toutes les demandes actuellement sont autorisées, de remblaiement de
milieux humides, donc on perd des infrastructures vertes au fur et à mesure que
les demandes rentrent, de remblaiement. Alors, comment vous voyez que ça, ça
pourrait s'opérationnaliser pour renverser cette tendance-là puis qu'enfin on
préserve réellement nos milieux naturels?
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : ...question.
C'est une position qu'on a prise il y a déjà quelques années, au G15+, d'intégrer
la valeur des infrastructures naturelles dans la prise de décision municipale.
On n'a pas spécifié à quel endroit dans le projet de loi il faudrait insérer
une disposition dans cette perspective-là. On a observé chez nos voisins
ontariens une législation qui va dans ce sens-là. Je pense que le principe, à
tout le moins, de reconnaître la valeur des services écosystémiques qui sont
rendus par les milieux naturels pourrait très bien se trouver dans la loi, du
côté du principe. Après ça, c'est probablement du côté des orientations
gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, qui feront l'objet de
consultations, probablement, au cours des prochains mois, que ça se trouvera.
Donc, il faudra surveiller de près, à la fois les parlementaires, la société
civile.
Mme Dufour : Oui, tout à
fait. Je vous remercie aussi d'avoir souligné l'importance de consulter les
communautés autochtones. Et d'ailleurs je voudrais souligner qu'on avait
demandé à ce qu'elles soient entendues ici, à cette consultation.
Peut-être nous parler brièvement... Ah
oui! La consultation écrite, ah oui, ça, c'est intéressant. Pages 15, 16, vous
parlez de la consultation écrite, vous soulignez, là, que c'est une belle
avancée, que ça va avec, dans le fond, les nouveaux modes de consultation. Il y
a... Moi, ce que je vois, c'est que le projet de loi... j'ai réalisé avec les
échanges qu'il ne prévoit plus que la consultation écrite et donc plus la... il
n'y aurait plus la consultation en présentiel obligatoire, sauf dans le cas où
c'est demandé. Et donc, personnellement, j'ai une certaine crainte pour tous
ceux qui sont analphabètes fonctionnels, et la proportion est quand même assez
grande dans notre population, malheureusement. Alors, est-ce que vous croyez
que c'est encore important qu'on consulte les gens de façon... en personne
aussi? Bien, c'est-à-dire, ça peut être virtuel, là, mais pas seulement un
document écrit, mais plutôt quelque chose qui est rendu visuellement aussi.
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : J'aurai
quand même une certaine humilité, à ce moment-ci, là, je ne veux pas prétendre
avoir une compréhension parfaite en tout point du projet de loi. Ce que je
comprends, c'est qu'effectivement le mécanisme par défaut devient la
consultation écrite et qu'il y a des soucis, disons, d'inclusivité aussi, de la
manière que ça se passe présentement. Parce que se rendre en personne à une
consultation, c'est souvent un défi, là, pensons à un classique, mère
monoparentale qui n'est pas en mesure de se rendre, là, sur place, et diverses
personnes de minorités.
Donc, ceci étant dit, je vous référerais
peut-être aux prises de position de l'Ordre des urbanistes du Québec qui nous
ont beaucoup guidés dans l'élaboration. Et je dirais aussi qu'une de nos
recommandations, en fait, c'est d'avoir une réflexion plus élargie sur
l'amélioration des processus de consultation et de participation du public. On
appuie l'orientation générale qui est prise dans le projet de loi, une certaine
modernisation, il fallait le faire, on a l'impression, avec la pandémie, on a
pris des manières différentes de consulter tout ça, mais on ne pense pas que
c'est à travers le projet là qu'on va tout régler ça. Donc, avoir une réflexion
plus large à part du projet de loi nous apparaît opportun.
Mme Dufour : Parfait. Bien,
je pense que mon temps est écoulé, alors...
Le Président (M. Schneeberger) : 20
secondes. Merci beaucoup, députée de Mille-Îles. Alors, nous sommes maintenant
du côté de la deuxième opposition. Député de Taschereau, la parole est à vous.
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois pour votre mémoire puis votre
exposé. À l'instar de l'Ordre des urbanistes du Québec, vous avez effectivement
noté, là, que les Premières Nations étaient absentes du projet de loi...
M. Grandmont : ...et
pourtant... Et je ferais un lien, en fait, il y a plusieurs éléments, là. Il y
a notamment la question des paysages qui sont importants, notamment en lien
avec les Premières Nations. Il y a aussi le fait que... J'ai rencontré, il n'y
a pas si longtemps que ça, la nation Long Point First Nation qui voulait nous
parler des claims miniers de l'article 246. Vous n'en parlez pas
spécifiquement dans votre mémoire, mais l'article 246 touche à la fois les
Premières Nations, qui sont particulièrement touchées, mais aussi la question
du paysage. Donc, pour vous, pourquoi c'est important de parler des Premières
Nations dans votre mémoire puis de l'intégrer dans la LAU? Puis est-ce que ça
ne pourrait pas être dans le préambule, notamment, dont on pourra parler, là?
Mme Alain (Béatrice) : Je
pense qu'on n'est pas rentré dans les détails des articles qui pourraient être
d'un intérêt particulier pour les autochtones parce que ça nous semblait
justement le cas, que ce soit les autochtones eux-mêmes qui définissent là où
ils ont des préoccupations ou des intérêts particuliers puis où sont ces
intérêts. Mais je pense que la réflexion plus large de, tu sais, l'occupation
ou la vie sur ce territoire depuis des millénaires est un fait, qu'il y a eu
des déclarations puis des intentions de réconciliation ou de développement
autrement. Puis il y a une bonne occasion ici, parmi plein d'autres, de
refléter la réalité autochtone du Québec, les droits qui sont là puis les
intérêts et les obligations de consulter les nations pertinentes sur des
questions pertinentes.
M. Grandmont : Excellent,
merci. Quand vous parlez aussi dans la section sur l'exemplarité, vous parlez
de mettre en place un mécanisme, là, qui viserait la cohérence de l'action
gouvernementale, notamment qui serait sous la responsabilité de la ministre.
Puis vous parlez en fait de... vous faites un comparatif avec ce qui se passe
actuellement avec le ministre de l'Environnement en matière de gouvernance climatique.
Je comprends le principe, mais en même temps, c'est comme si... on dirait que,
pour moi, le ministre de l'Environnement n'a pas eu les moyens de l'ambition de
cette fonction-là, n'a pas réussi à empêcher la création d'un paquet de projets
autoroutiers notamment qui causent l'étalement urbain, donc plus de changements
de... d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, comment on pourrait avoir...
tout en s'inspirant de ce mécanisme-là, qui est présent au ministère de
l'Environnement, comment on pourrait le bonifier pour avoir une ministre qui
assure cette cohérence là, mais de façon très effective?
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : La
ministre seule ne pourra pas assurer la cohérence de l'action en aménagement du
territoire. Ceci dit, effectivement, on propose des modifications à son rôle
pour qu'elle devienne, bon, soit l'aménagiste en chef ou la gardienne de
l'aménagement du territoire. Je pense qu'il faut voir ça vraiment de manière
complémentaire, avec l'idée d'avoir une instance, peu importe quelle sera. Il y
a différentes idées, hein? On a entendu parler d'un conseil sur l'aménagement,
on a entendu parler d'un observatoire, mais une instance qui a la capacité de
faire des recommandations qui sont fortes, un peu comme la Vérificatrice
générale peut le faire, là, ou comme la Commissaire au développement durable
peut le faire. C'est quand même... les rapports de la vérificatrice générale et
du commissaire au développement durable ont un effet sur les politiques
publiques. Et quand on combine ça avec un rôle renforcé pour la ministre, je
pense qu'on a une formule qui pourra influencer le cours des choses. Ce ne sera
pas parfait, là, mais on pense que ce serait beaucoup mieux. Je pense que c'est
aussi une condition pour que l'amélioration des pratiques se concrétise sur le
terrain. Quand j'entends souvent des élus et des professionnels nous
dire : Oui, bien, on veut bien, là, changer nos pratiques, mais l'État,
lui, il implante ses écoles un peu n'importe où puis il arrive pour construire
un hôpital à Gatineau. Puis ça a passé proche de se retrouver à un lieu qui
était absolument anti... contre le consensus social.
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
• (18 heures) •
M. Pagé-Plouffe (Samuel) : Donc,
je fais un petit peu de pouce... je reviens un peu à l'importance d'une culture
en aménagement qui découlera, en fait, d'une politique nationale qui sera mise
à jour, à laquelle les citoyens à Gatineau ont pu s'appuyer pour demander une
meilleure localisation pour leurs habitants.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci au collectif G15+. Merci pour votre contribution.
Du fait même, avant de conclure les
auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes et des personnes qui
n'ont pas été entendues ici même et aussi je les remercie pour la contribution
au projet de loi.
Alors, la commission ayant accompli son
mandat, j'ajourne les travaux à jeudi 16 avril, 14 heures, où elle
entreprendra un autre mandat. Merci à tous. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 1)