Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Tuesday, April 18, 2023
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Vol. 47 N° 4
Special consultations and public hearings on Bill 16, An Act to amend the Act respecting land use planning and development and other provisions
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10 h (version non révisée)
(Dix heures deux minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Bon,
alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous, juste, demanderais
de bien vouloir regarder votre téléphone cellulaire, que les sonneries soient
bien arrêtées.
La commission était réunie aujourd'hui
afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur
le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
et d'autres dispositions.
Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la
secrétaire?
La Secrétaire : Oui. M. Ciccone
(Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, en avant-midi, nous allons entendre l'Association des
professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités et l'Association des directeurs généraux des
municipalités du Québec. Est-ce... Bon, là-dessus, on n'a pas de retard, alors
je vous... souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des professionnels
de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes à disposition pour... pour donner votre exposé. Par la suite,
nous allons procéder à un tour de questionnement avec les différents partis.
Alors, je vous laisse la parole. Bonjour à vous.
Mme Demers (Isabelle) : Alors,
merci, Mme la ministre, M. le Président, et membres de la Commission de nous donner
l'occasion de prendre part aux consultations menées par la Commission de l'aménagement
du territoire dans le cadre du p.l. 16 sur la loi modifiant la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
Je m'appelle Isabelle Demers. Je suis ici
à titre de vice-présidente de l'APCHQ. Notre organisation a pour mission de
répondre aux enjeux en matière de qualité de construction, de défis
environnementaux et de besoins en matière d'habitation en représentant ses 20 000 entreprises
membres au Québec. Aussi, le projet de loi nous importe particulièrement étant
donné le déficit actuel de logement, la crise de l'habitation qui s'ensuit.
À notre avis, le p.l. 16 a le potentiel de
contribuer favorablement à l'amélioration de l'accès au logement sur tout le
territoire du Québec. Dans le mémoire que nous vous avons soumis, là, vous
verrez le détail de nos recommandations qui se résument essentiellement à ces
trois préoccupations centrales : la densification est nécessaire pour
répondre aux enjeux en habitation au Québec, la standardisation des comités
consultatifs d'urbanisme, les CCU, est primordiale pour assurer la
prévisibilité des projets pour les promoteurs, et un encadrement des redevances
de développement est requis afin de faciliter la construction de nouveaux
logements sans effet inéquitable. Sur ce, je cède la parole à mon collègue
François Bernier, conseiller à l'Industrie, pour présenter le détail de nos
recommandations. Merci.
M. Bernier (François) : Bonjour.
Merci, Isabelle. Bonjour, Mme la ministre et tous les parlementaires. Merci de
nous accueillir. Écoutez, c'est une belle occasion, avec le projet de loi n° 16,
de parler des règles de fonctionnement de notre industrie. Ce n'est pas quelque
chose qu'on a l'occasion de faire souvent. C'est quelque chose, par contre,
dont on a grandement besoin, d'être plus performants. Et, dans le projet de
loi, évidemment, lorsqu'on a l'occasion de regarder les règles de
fonctionnement de notre industrie, il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être
très positifs.
On a... on a... D'abord et avant tout,
comme Isabelle l'a souligné, on arrive ici dans un contexte, là, de crise du
logement qui nous interpelle énormément comme organisation, comme industrie.
Nous estimons, à l'APCHQ, qu'il faut 100 000 logements de plus demain
matin, immédiatement dans le marché pour rétablir une certaine forme d'équilibre.
Ça, c'est plus que ce qu'on produit dans une année. Puis la SCHL nous dit :
Non seulement vous devriez faire ça pour un an, mais vous devriez faire ça pour
plusieurs années pour rétablir une certaine santé dans notre marché de l'habitation.
Donc, le défi qu'on a devant nous, il est colossal, comme industrie. Et donc le
regard qu'on pose sur le projet de loi n° 16, c'est de voir dans quelle
mesure on a là-dedans des outils additionnels, des éléments qui vont assouplir
les règles de développement puis qui vont vraiment nous aider à rencontrer cet
objectif-là, immense, qu'on a dans la société, qui n'est pas juste le nôtre
mais dans la société.
Le premier élément qui nous a...
M. Bernier (François) : ...intéressé,
ce sont les définitions même, là, de ce que c'est que la planification
territoriale, de ce que c'est que le contenu d'un plan d'urbanisme. On y trouve
plusieurs bons mots. Évidemment, il faut voir à bien identifier les besoins, à
utiliser nos infrastructures. Mais la réflexion qui nous est venue, c'est qu'à
ce moment-ci dans la société, est-ce qu'on peut accepter une planification qui
ne viserait pas à pleinement faire usage de nos infrastructures, celles qu'on a
puis celles qu'on souhaite avoir? Dorénavant, il me semble que la prochaine
génération de plans d'aménagement doit avoir cette ambition-là de nous
permettre de pleinement utiliser nos infrastructures. Donc c'est une question
de relief, d'importance à accorder à cette dimension-là qu'on vous soumet,
d'abord et avant tout, que toute la planification territoriale s'inscrive
dans... avec une intention forte, là, de maximiser, d'optimiser les
infrastructures qu'on a, et ça, ça va colorer notre pensée pour la suite des
choses.
Alors, on a regardé le projet de loi, puis
je vais m'arrêter sur un certain nombre d'éléments en me disant : Bien,
écoute, est-ce que tout ça nous permet d'atteindre les potentiels? Comment
est-ce qu'on pourrait faire un petit peu plus ici et là? Premier élément qu'on
a remarqué, c'est le zonage incitatif. On a trouvé intéressant que le projet de
loi l'aborde. Bon, en même temps qu'on a une ouverture pour accueillir du
zonage incitatif, on voit la porte se refermer un petit peu, alors qu'on dit,
bien, il va falloir que, si on prend une entente avec quelqu'un, on la soumette
au comité consultatif d'urbanisme. On pense que ça devrait simplement être
optionnel, une chose semblable. Voilà un exemple de disposition, peut-être, qui
est... dont on n'a pas véritablement besoin. Laissons les villes déterminer si
elles veulent aller auprès du conseil consultatif d'urbanisme pour un règlement
de zonage incitatif, pour une entente de zonage incitatif. Ce constat-là, là,
de : on fait une ouverture, puis, ensuite, on voit la porte se refermer,
on l'a fait à plusieurs endroits. Ça fait que je vais continuer un peu sur cet
élément-là.
Deuxième élément qu'on a remarqué, c'est
de la fiscalité, je dirais, positive. On a bien vu que... Puis on salue le fait
qu'on puisse passer à des programmes de revitalisation, qui accorderaient des
crédits de taxes pour, justement, la revitalisation. C'est très bien, tant
mieux. On a aussi vu un programme... la possibilité de donner des crédits de
taxes pour du logement accessoire, tu sais, du logement d'habitation
accessoire. C'est une excellente nouvelle, mais, encore une fois, woup! la
porte vient de se refermer. Il faudrait que la personne qui va occuper le
logement ait un lien de parenté. Vous savez, au Québec, il y a plein de
personnes seules, il y a des étudiants, il y a plein de monde qui pourraient
bénéficier de ces logements accessoires là, et on en a grandement besoin. Si
seulement 3 % des maisons au Québec incluaient du logement comme ça,
accessoire, ça ne défigurerait pas du tout le Québec, ça n'aurait aucun impact
non plus sur les infrastructures, mais ça ajouterait 50 000 logements dans
le parc d'habitation au Québec. Et de vous dire, en partant, qu'il en manque
100 000. Donc c'est le genre de mesure qu'on trouve excessivement
intéressante, puis je pense qu'on devrait généreusement l'appuyer en termes de
crédits, donc de ne pas avoir une telle contrainte.
Ensuite, on voit qu'on aborde la question,
un peu difficile, parfois, des référendums. Donc, à l'article 106, on dit qu'on
pourrait accepter des projets qui incorporent un certain nombre de changements
à des normes d'urbanisme de base, l'intention étant aussi, on... l'intention
est de densifier un peu, mais certains changements d'urbanisme de base
pourraient être accueillis, acceptés sans recours à l'égard... tu sais, sans
qu'on ait la menace d'un référendum, disons. Alors, on trouve ça excessivement
intéressant, avec, en tête, bon, des cas de figure. Qu'est-ce qui se passe, tu
sais, quand tu arrives puis tu veux faire un troisième étage par-dessus un deux
logements, que tu veux passer de quatre à six? C'est des cas de figure qu'on
vit dans la réalité, et là on se demande : Est-ce que le projet de loi,
les modalités qui sont présentées là nous permettent d'accueillir ces
changements-là facilement? Bien, la réponse courte, c'est non, parce qu'on doit
le faire à l'intérieur de, seulement, un changement qui serait de l'ordre de
33 % des normes d'urbanisme de base. Vous imaginez que, donc, 33 %,
ça ne convient pas pour passer de deux à trois étages ou de quatre à six. Donc,
notre cas de figure, là, il n'est pas rencontré à la hauteur de nos besoins
puis de nos attentes avec de telles modalités.
• (10 h 10) •
Donc, suggestion : en ayant en tête
notre cas de figure, essayons d'accommoder tout ce qui est de changements de
règles d'urbanisme de base de 50 %, et couvrons bien les deux paragraphes,
là, de l'article 113 qui en parlent, parce que, bien que l'intention soit de
permettre une densité, le seul article qui le mentionne, au fond, il n'est pas
couvert, présentement, par le projet de loi. Donc, il faut couvrir le
paragraphe 3° et le paragraphe 5°, à l'article 105, si on veut vraiment aller
par là. Mais l'important, c'est : allons-y à 50 %. Et on a pensé,
dans notre cas de figure, justement, qu'on risquait d'être à proximité d'un
réseau de transport important, donc lions ça à la proximité, disons, de 750
mètres d'un réseau de transport collectif. Puis là on...
M. Bernier (François) : ...arriver
à faire des changements réels pour des cas de figure qu'on rencontre assez
souvent. C'est comme ça qu'on vous le présente. Cela étant dit, si jamais on se
rend compte qu'après avoir fait tous ces efforts-là, on est encore immensément
loin des potentiels dans un secteur important, ce qu'on se dit, c'est qu'il
faut être prêt à aller au-delà de ça, il faut être prêt à autoriser la ville de
faire appel au potentiel qui est en jeu ici et d'accepter dorénavant des
changements aux normes d'urbanisme qui soient plus ambitieux, on va dire ça comme
ça, puisqu'on a en tête d'atteindre un potentiel et qu'on est encore bien, bien
loin. Donc, il faudrait accorder des possibilités additionnelles aux
municipalités pour... pour aller encore plus loin que ce qu'on vient de vous
proposer de base. S'il faut encore des changements ou s'il faut encore des
référendums, on dépose différentes propositions pour redéfinir la façon que ça
se passe, l'idée étant qu'on a présentement vraiment beaucoup trop de contrôle
entre les mains d'un petit groupe, malgré que les projets ont une importance
sociale et économique qui déborde souvent, mais de beaucoup le... la zone en
question. Donc, il est temps qu'on repense aux zones, il est temps qu'on
repense au mode de calcul pour appeler des référendums, puis on dépose des propositions
dans ce sens-là. J'espère qu'on ne sera pas les seuls, parce qu'il y a
peut-être d'autres qui ont des bonnes idées pour revoir ça puis rendre ça un
peu plus équilibré.
Concernant les CCU, on l'a abordé
brièvement tout à l'heure, ce qu'on recommande, en un mot, c'est de les
professionnaliser davantage avec un peu plus d'encadrement, un plus de
formation, permettre aux gens aussi de présenter leur projet, on pense que ces
outils-là additionnels sont nécessaires à ce moment-ci, cette communication-là
doit être améliorée pour que les projets cheminent plus facilement.
Dernier point, s'il me reste un peu de
temps, je vais vous parler des redevances de développement. J'ai parlé de
fiscalité positive tout à l'heure, mais il y a de la fiscalité négative qu'on
traîne depuis qu'on a adopté un régime de redevances de développement. Il y a
trop peu de modalités d'encadrement dans le régime actuel. Je regardais la loi
de l'Ontario, je pense qu'elle dure 40 pages. Nous autres, on a de la
misère à en faire une ou deux, là. Ça fait que c'est... il y a trop peu
d'encadrement dans le régime actuel puis c'est une occasion de le revoir avec
le projet de loi n° 16. Donc, ce qui nous revient toujours à l'esprit,
c'est qu'on n'a pas une très bonne description, une définition des types de
dépenses qu'on peut y mettre, on n'a pas idée de s'il faut que ces dépenses-là
apparaissent dans un horizon de temps raisonnable ou pas.
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Bernier (François) : Puis
je vais vous dire sommairement, on n'a pas idée de quand est-ce qu'on va faire
la reddition de comptes auprès des consommateurs. Alors, on a promis des
choses, mais il n'y a aucune modalité pour leur rendre compte de ça. Puis ça,
c'est il faut vraiment le corriger avec... reddition de comptes obligatoire à
cinq ans. Ça fait que voilà les principales recommandations.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échanges
avec... du côté gouvernemental. Alors, je laisse la parole à la ministre de
l'Habitation.
Mme Laforest : Oui, bonjour.
Ministre des Affaires municipales.
Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi...
Mme Laforest : Bonjour à vous
tous. Mais on parle beaucoup d'habitation, vous en parlez d'ailleurs. Quand
vous parlez des projets, de professionnaliser les CCU, est ce que c'est parce
que vous avez eu de mauvaises expériences? Et si oui, quel genre d'expérience,
en général? Quels problèmes que vous rencontrez le plus souvent avec les CCU?
M. Bernier (François) : Je
vais laisser mes collègues...
Mme Robitaille (Mélanie) : Oui,
bien... Bonjour, Mme la ministre. En fait... en fait, ce que je dirais, c'est
que c'est inégal. Donc, les CCU, d'une part, il y a une problématique de
roulement, donc, tu sais, c'est très, très rare qu'on voie des gens qui siègent
sur un CCU pendant 25 ans. Des projets comme des projets comme nous on
fait, moi, je travaille dans les quartiers centraux à Montréal, c'est des
projets d'envergure qui peuvent durer parfois trois ans de prédéveloppement,
quatre ans de prédéveloppement, 6 à 8 ans de construction, donc on se
retrouve à avoir des gens sur le CCU qui bougent constamment. Le niveau
d'expertise et de connaissance diffère grandement entre les différents
arrondissements, Montréal et les différentes villes au Québec, donc, le but, ça
serait vraiment de créer un cadre professionnel pour être en mesure d'avoir les
meilleurs CCU possible et qui remplissent le mandat auquel on s'attend.
Mme Laforest : O.K., merci.
Je vais poser mes questions en rafale parce que mes collègues ont aussi des
questions. Vous parlez des permis qui sont octroyés dans les municipalités,
vous dites dans votre mémoire que vous aimeriez qu'on publie annuellement les
cibles concernant les délais de traitement des permis, sûrement parce que
vous... on s'est déjà rencontrés, vous dites que, parfois, les permis, souvent
c'est très, très long dans les municipalités, mais qu'est-ce que ça changerait
de les publier? Est-ce qu'il y a des exemples que vous pouvez me donner par
rapport à ces publications-là que vous avez déjà vus dans d'autres... soit dans
d'autres... d'autres pays ou... Parce qu'on a parlé aussi de la construction
des projets dans d'autres pays. Mais au niveau de la publication des cibles,
c'est sûrement pour accélérer le traitement des permis dans les villes... dans
les municipalités.
M. Bernier (François) : Bien,
si je peux me permettre...
Mme Robitaille (Mélanie) : Bien...
Oui.
M. Bernier (François) : Mais
vas-y... Mais, au fond, je pense qu'on parle d'un état de situation où il n'y
en a pas de cibles, il n'y en a pas, ça fait que de s'en donner puis ensuite de
se commettre à...
M. Bernier (François) : ...à
faire un rapport sur l'atteinte ou pas de nos cibles, bien, c'est une prise de
conscience. Alors, ce n'est pas nécessairement pour être critique. Mais, tu
sais, si on veut commencer à améliorer les choses, professionnaliser notre
système de développement, c'est qu'on se commet à des processus pour traiter
les dossiers à l'intérieur de certains délais. Bien, alors, est-e qu'on les
respecte? C'est ce genre de rapport là qu'on se doit à tous pour s'ajuster en
cours de route.
Mme Laforest : O.K. Merci.
M. Robitaille (Mélanie) : Mme
la ministre, si je peux me permettre? Dans le fond, ce qu'on croit, c'est qu'il
y a des municipalités au Québec en ce moment qui excellent au niveau des
émissions de permis, et on pense que ce n'est pas assez véhiculé. Moi, je pense
que, si j'étais la mairesse d'une ville qui voyait la ville voisine avec une
cible extraordinaire de délais de traitement, d'émissions de permis, j'aurais
comme envie de trouver des solutions à ma problématique interne que je viens de
comprendre par la divulgation de ces pratiques-là. Ça fait que c'est vraiment
de prêcher par l'exemple. On pense que ça pourrait avoir un impact positif.
Mme Laforest : Quel exemple
d'une municipalité que vous pouvez me donner?
M. Robitaille (Mélanie) : Je
vais laisser François parce que moi, je travaille exclusivement à Montréal et
je ne commenterai pas les délais de mes....
M. Bernier (François) : En
ricochet, à mon tour, je vais demander à Donald là-dessus,
Mme Laforest : On peut
l'appeler noms si c'est des bons exemples. C'est important de les mentionner.
M. Bonsant (Donald) : Oui,
c'est des bons exemples. Écoutez, je crois que la Ville de Trois-Rivières est
un excellent exemple en termes de traitement, de délais, de permis. Ils se
sont ait une structure interne qui facilite et qui oriente les promoteurs de
façon... de façon très précise, et avec une personne... un intervenant précis.
Je ne nommerai pas ceux que ça ne fonctionne pas si vous permettez.
Mme Laforest : O.K.
M. Bonsant (Donald) : Je travaille
dans beaucoup de municipalités au Québec. Mais il y a énormément d'exemples,
comme l'a dit Mne Robitaille, là, où ce n'est vraiment pas égal.
Mme Laforest : O.K. Dernière
question, les...
Mme Demers (Isabelle) : Si
je peux me permettre?
Mme Laforest : Oui.
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
simplement que, dans le mémoire, on mentionne aussi l'exemple de la ville de
Victoriaville qui a été en mesure de créer trois fois plus de logements au
premier trimestre, en 2023, comparativement à la même période l'année passée.
Donc, c'est les exemples positifs aussi. Là, ça en est une autre, là. Au moins
d'en avoir un deuxième. Voilà.
Mme Laforest : C'est bon. Le
33 %... Non, je vais poser ma question plus sur les unités accessoires.
Vous dites qu'on devrait le permettre pour tout genre, tout genre de... toutes
les demandes en fait, pas nécessairement pour des membres de la famille. Mais
il faut penser aussi que les unités accessoires, c'est tous les quartiers le
permettre, est-ce qu'on ne défigure pas un quartier? Parce qu'on le sait, ça va
demander plus de services, la gestion des matières résiduelles et ainsi de
suite. Vous n'avez pas une crainte au niveau des municipalités, si on commence
à construire des unités accessoires dans tous les quartiers, sans précision?
Vous n'êtes pas inquiets?
M. Bernier (François) : D'abord,
à moins que ma lecture ne soit pas juste là, c'est quand on entend accorder un
crédit de taxes pour le logement accessoire. Hein, c'est bien ça?
Mme Laforest : Oui.
M. Bernier (François) : Mais
seulement s'il y a un lien de parenté. Donc, c'est ça qu'on voulait commenter.
Et puis que le crédit de taxes soit octroyé donc à d'autres utilisateurs
potentiels, tu sais, ça, c'est ça qu'on voulait souligner. Mais quant à la
présence massive de logements accessoires qui viendrait défigurer le Québec,
moi je n'y crois pas. Je n'y crois pas parce qu'il y a tellement de sensibilité
là-dessus que les villes vont s'assurer que le type de maison qu'on va
transformer, les quartiers où ça se passe, tout ça, on va trouver des façons de
faire ça de façon assez douce. Et avec le temps, comme je vous le dis, le
potentiel de ça, à mes yeux, c'est de l'ordre de... mais vraiment un potentiel
de 3 % des maisons, puis là on parle de se projeter dans plusieurs années.
Que 3 % des maisons Québec un jour réussissent à intégrer ça, ça ne va pas
se passer vite puis ça ne va pas paraître beaucoup, puis ça ne va pas créer
beaucoup de vidanges, puis ça ne va pas créer beaucoup de pression sur les
réseaux ni transformer le visage.
Mme Laforest : O.K.
M. Bernier (François) : À
mon sens, là, c'est quelque chose qui va se faire de façon très, très douce.
M. Bernier (François) : O.K.
J'ai quand même une dernière question. Pour le 33 % que vous parliez tout
à l'heure, est-ce que vous êtes dans un... Admettons, si c'était dans l'optique
d'augmenter à 50 % si c'est une nouvelle construction suite à une
démolition, mais quand même garder un 33 % général partout au Québec.
Vous, c'est vraiment partout qu'il faudrait augmenter de 50 %, et non...
Parce que si on se retrouve avec des édifices beaucoup plus hauts que prévu,
vous n'avez aucune crainte?
M. Bernier (François) : Non,
on a senti ça venir là et on a dit que ce qu'on proposait, on proposait d'abord
et avant tout de le lier à une proximité avec certaines infrastructures
importantes de transport ou autre, hein? Quand on vous dit qu'on peut bouger à
50 %, là, on l'a lié d'entrée de jeu à cette condition-là pour rendre tout
le monde confortable avec ça. Bien entendu, le 30 % peut peut-être être
vécu ailleurs, mais essayons-nous, là, de réussir des cas de figure, de passer
de deux à trois étages ou de quatre à six dans des milieux urbains proches de
ces infrastructures importantes. C'est ce qu'on avance.
Mme Laforest : O.K. C'est
intéressant, merci. Je vais laisser la parole à...
M. Bonsant (Donald) : Quand
on parle...
Mme Laforest : Oui?
• (10 h 20) •
M. Bonsant (Donald) : Excusez,
quand on parle de réseau structurant, on s'entend, là, il n'y a pas beaucoup de
villes au Québec présentement qui en possèdent, donc c'est vraiment une
minorité. Puis si je peux juste vous expliquer...
M. Bonsant (Donald) : ...quand
on parle de 33 %, si j'ai un six logements, on se rend compte que je peux
monter à huit logements, mais, lorsque tu es à 250 mètres d'une station de
métro, tu ne viens pas vraiment d'augmenter de densité significative. C'est
pour ça que le 50 %, on parle de... Mettons, un huit logements, on
pourrait aller jusqu'à 12 logements par exemple. Donc, ça, c'est en vertu
de l'alinéa trois que monsieur Bernier a discuté, qui ne fait pas partie de la
loi présentement. On a juste été à l'article 123, au niveau... l'alinéa
cinq, c'est-à-dire, qui parle de marge de recul, de volumétrie, tout ça.
Mme Laforest : O.K. C'est
intéressant.
M. Bonsant (Donald) : Donc,
c'est important à considérer parce que le nerf de la guerre est là, là, sans
aller avec les référendums, puis tout ça aussi, là. Donc, je pense que c'est
très important cet aspect-là, qui n'a pas été... qui ne fait pas partie du
projet de loi actuellement, pour ce qui est de l'alinéa trois, là, de
l'article 113.
M. Laframboise : O.K. Bien,
pour les référendums, on a quand même plusieurs groupes qui nous en parlent,
là, des projets qui sont bloqués parfois à cause des référendums. Ça fait que
ça, je vais les... J'ai entendu quand même plusieurs groupes le mentionner. Je
vais laisser les autres questions à mes collègues. Je vous remercie encore une
fois.
Des voix : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon.
Bonjour, messieurs. Bonjour, mesdames. Moi, je veux revenir sur l'émission des
permis, la question, là, des cibles au niveau de l'application des délais de
traitement des permis. On sait que, parfois, certaines cibles peuvent devenir
très contraignantes pour des municipalités, puis je ne pense pas qu'on a
répondu tout à l'heure, mais ça serait quoi, pour vous, l'implication, s'il y
aurait des cibles, pour une municipalité, de ne pas les respecter?
M. Bernier (François) : Bien,
tu sais, je ne pense pas qu'on va aller en prison, personne, mais, quand on a
au moins le moyen de constater qu'on avait... que les municipalités s'étaient
donné des objectifs puis qu'elles ne les rencontrent pas, c'est au moins une
occasion de voir pourquoi c'est arrivé, là. Alors, présentement, l'état de
situation, est-ce qu'on peut accepter de ne pas en émettre pendant assez
longtemps et qu'on... On ne le fait pas, le point, là, on ne le fait pas, le
point. Pourquoi ça ne sort pas? C'est peut-être un problème de ressources ou
d'autres problèmes, mais... Donc, je pense que le premier pas à faire, c'est de
laisser à chacun le soin de déterminer ses propres objectifs. Puis, encore une
fois, je vais réitérer, là, c'est important qu'il y en ait pour aller chercher
leur plein potentiel de développement. Alors, s'ils s'alignent comme ça puis
ils se donnent des objectifs ambitieux, bien, périodiquement, c'est le temps de
voir si on est dans le champ ou, bien non, si on avance vraiment, si les
ressources municipales sont données aux personnes pour que les projets avancent
ou elles ne sont pas données. C'est ça que ça permettrait.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis
vous avez des... Est-ce que vous détenez des statistiques, maintenant...
Une voix : Bien non.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...au
Québec, des municipalités qui... que vous croyez qui ne respectent pas leur
plein potentiel de développement? Parce que, pour émettre ça, il faut quand
même avoir des données.
M. Bernier (François) : Je
vous dirais que le constat qu'on fait... puis ça, c'est ma lecture personnelle,
mais mes collègues ont la leur, là, je pense qu'il y a assez peu de
municipalités au Québec qui ont une idée de leur potentiel. Ils n'ont juste pas
d'idée, ils ne savent pas ce que peut supporter vraiment... partout, là, leurs
infrastructures en tout cas. S'ils le savent, ils ne communiquent pas. Ils ne
communiquent pas. Parce que, s'il le faisait, puis il dit : Bien, à tel
endroit, moi, j'imagine qu'on peut faire ceci ou faire cela, ça éviterait des
projets en conséquence. Alors là, présentement, notre développement se fait
plus à tâtons : Viens, puis on va voir si on est capable, puis on n'est
peut-être pas capable, puis on va se reparler plus tard. Ça fait que, là, il
est maintenant temps de dire : On fait l'identification de nos potentiels
correctement, on se donne des objectifs pour le faire, on va donner aussi bonne
conscience qu'on a pleinement utilisé nos infrastructures avant d'autoriser des
ouvertures de rues ou quoi que ce soit, alors... Mais mon constat, c'est que c'est
assez rare qu'on ait cette lecture-là.
M. Bonsant (Donald) : Oui,
puis, écoutez, si je peux juste me permettre...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.
M. Bonsant (Donald) : ...on
le voit beaucoup lorsqu'on arrive... Évidemment, moi, j'ai la chance de
travailler un petit peu partout au Québec présentement sur des projets de
redéveloppement, des projets de requalification, et, quand on dépose, par
exemple, un projet avec possibilité de 3 000, 4 000 logements
autour d'un centre d'achat ou quelque chose comme ça, bien, les municipalités
sont... des fois, sont superdépassées parce qu'elles ne connaissent vraiment
pas leur potentiel, c'est quoi, le niveau des infrastructures. Que faut-il
mettre en place pour accueillir ces nouveaux développements-là? Donc, je pense
que, dans le plan d'urbanisme, ça a été comme spécifié quand même que les gens
vont devoir regarder leur potentiel puis leur... faire un ménage au niveau de
leurs infrastructures de façon à plus nous aiguiller. Parce qu'avant de commencer
à concevoir un projet, comme madame Robitaille peut faire à Montréal, tout ça,
il faut savoir un peu jusqu'à où on peut aller en termes de densification, en
termes de... On veut tout... Tout le monde veut faire de la densification, mais
on ne sait pas jusqu'à où on peut aller, donc on est là. Présentement, on...
c'est qu'on se fait buter, puis ça, évidemment, ça retarde les processus, ça
allonge les délais au niveau des acceptations des brevets, puis ce qui est
compréhensible aussi. Ce n'est pas simple.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous...
juste comme ça, mais ce que... Je vous entends, mais vous êtes un peu à deux...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...vous
parlez d'installations de 3 000, 4 000 logements à un endroit.
On sait que les grandes villes, c'est une chose, mais il reste que, quand on
tombe dans les... en région, les municipalités, les MRC, on a des très, très
bel exemple de MRC, quand vient le temps de faire les schémas d'aménagement
révisés, qui planifient leur développement sur le territoire. Bien entendu,
c'est la municipalité aussi qui a à faire appliquer toute la question de
règlement de zonage, puis a son propre développement, en respectant le plan
d'aménagement révisé de la MRC, mais je comprends qu'il y a deux enjeux, là, à
votre niveau, parce qu'il y a.... on a des endroits au Québec que ça fonctionne
très, très bien dans des régions, là, le développement, là. Je vais terminer
là-dessus parce que je pense que j'ai d'autres collègues aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
j'ai d'autres collègues. Alors, merci, député de Lac-Saint-Jean. Nous allons
poursuivre du côté ministériel toujours avec la députée de Labelle.
Mme Jeannotte : ...Messieurs.
Bien, j'aime beaucoup les recommandations que vous avez faites. Ayant...
ayant... ayant le rôle de titre d'adjointe parlementaire en habitation, voyons,
pardon, j'aurais une question au niveau des redevances en développement. Vous
recommandez de baliser davantage le recours aux redevances de développement. Vous
proposez de déterminer les types de dépenses pouvant faire l'objet de
redevances. Plus précisément, quel genre de dépenses devraient... devraient,
selon vous, pouvoir être visées par une redevance? Et qu'est-ce qui ne devrait
pas l'être, s'il vous plaît?
M. Bernier (François) : La
dernière fois qu'on s'est prononcé clairement là-dessus, c'était à la
commission parlementaire où elles sont nées, là, quand on a fait ça, et on a
référé à un projet de loi précédent qui avait été considéré par le gouvernement
du Québec, où, là, on s'était donné la peine de dresser la liste des éléments à
inclure aux redevances. C'est un lien dans notre mémoire, puis on peut y
retourner, mais au fond c'est une liste assez simple : police, pompiers,
certains équipements municipaux, peut-être huit, 10 éléments qui peuvent
être couverts comme ça. Je pense que, tu sais, au fond, vous pouvez... les gens
pourront analyser ça en rapport à cette liste-là et ça pourrait convenir.
C'était... c'était un ensemble de six, huit éléments, ou vous pouvez aller
regarder la loi ontarienne qui, elle, élabore en toutes lettres, justement,
quels sont les éléments à inclure, bien que les responsabilités soient très,
très différentes pour les villes ontariennes. Ça fait qu'au fond c'est... je ne
peux pas les nommer toutes par cœur, mais elles sont toutes écrites dans notre
mémoire de l'époque, de 2016, là, quand ça a été adopté, et on peut y référer,
là, à nouveau.
Mme Jeannotte : Ah bon! On va
aller là. Donc, j'aimerais laisser la chance à mes collègues également, là, de
poser des questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Rivière-du-Loup, oui.
Mme Dionne : ...une question
concernant les élections référendaires. Donc, vous suggérez de hausser de
50 % l'exemption référendaire pour des modifications au nombre
d'implantations des projets dans des secteurs à proximité de réseaux de
transports structurants. Moi, ma question c'est : Est-ce que vous ne
craignez pas que des augmentations de volumétrie trop drastiques pourraient...
dans le fond, seraient trop drastique avec un seuil pareil?
M. Bernier (François) : Il y
a peut-être des cas de figure où ça serait inacceptable, j'en conviens, mais...
C'est possible, mais, en même temps, est-ce que, moi, je peux accepter de
perpétuer, perpétuer, là, pour une génération encore, une sous-utilisation
d'infrastructures à proximité de métro comme ça? Je suis bien mal... j'ai bien
du mal à vivre avec ça. Puis, en tout respect pour, bon, la position de
citoyens que ça pourrait déranger, je pense qu'il est temps d'avoir un petit
peu plus de coudées franches, là, pour faire des changements qui vont déranger
quand même un peu, de cet ordre-là. Je ne pense pas que ce soit si, si
dramatique comme changement. Pourtant, aujourd'hui, on peut vivre une très vive
opposition là-dessus. Qu'on est pris dans cette espèce d'équilibre là :
Qu'est-ce qu'on est prêts à faire pour arrêter de gaspiller des infrastructures
au Québec pour la prochaine génération, puis quand même être à l'écoute des
citoyens? Ça fait qu'on a essayé de trouver ce juste milieu-là pour avancer un
peu.
M. Bonsant (Donald) : Oui, et
je tiens juste à vous rappeler que les municipalités disposent d'outils
réglementaires intéressants qui vont quand même être utilisés, là, on parle des
règlements sur les PIIA...
Le Président (M. Schneeberger) : ...on
doit terminer là-dessus.
M. Bonsant (Donald) : ...les
PCCMOI, tout ça, donc, qui vont venir...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
M. Bonsant (Donald) : ...qui
vont venir aider les municipalités.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la première opposition et je
passe à la députée de Mille-Îles qui va prendre la parole, oui.
• (11 h 30) •
Mme Dufour : Oui, Mille-Îles.
Merci. Bonjour et merci d'être ici avec nous ce matin, même si c'est virtuel,
c'est un plaisir de vous entendre. Vos positions sont très, très intéressantes,
particulièrement, celles sur les CCU. Je vous dis... je vais vous dire, vous
êtes les seuls à avoir abordé le sujet des CCU. C'est un sujet qui m'intéresse
particulièrement, bien, la ministre le sait, je lui en ai parlé en privé aussi.
J'ai déjà été présidente de l'Association québécoise d'urbaniste, qui offre des
formations, justement, aux membres de CCU, et c'est quelque chose que j'avais
noté, là, le manque...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Dufour : ...de formation à
certains égards. Donc, votre vision là-dessus, ce serait quel genre de
formation? Est-ce que vous avez une idée du temps que les formations devraient
durer? Juste, juste enligner un peu c'est quoi, votre vision de... quand vous
parliez de formation obligatoire.
M. Bonsant (Donald) : En
fait... Je peux y aller, François.
M. Bernier (François) : Oui,
vas-y.
M. Bonsant (Donald) : En
fait, par rapport aux formations de CCU, je peux parler en connaissance de
cause, j'en... j'ai eu l'opportunité et la chance d'en donner moi-même
personnellement, là, en tant que président sortant de l'Ordre des urbanistes
puis aussi dans mon travail, qui m'amène à faire ça. On ne parle pas de
formations de quelques journées, là, c'est des... bien souvent, c'est des
formations aussi... ça peut être des demi-journées, ça peut être une journée
complète, on peut parler d'éthique à l'intérieur de ça, on peut parler
peut-être de règles de fonctionnement de tous les dossiers, comment ça
fonctionne dans l'appareil municipal aussi, qui est différent d'un endroit à un
autre aussi, puis aussi du rôle, le rôle principal d'un membre de CCU, c'est
quoi, son rôle principal. Ce n'est pas... Tu sais, des fois, on pense que c'est...
on va mettre cinq urbanistes dans un comité consultatif d'urbanisme, puis tout
va bien aller. Je vous assure que non, ça n'ira pas bien. Ça prend des gens de
tout acabit, ça prend des gens de toutes formations, avec... Dans le fond, ce
qu'on veut, on veut avoir l'avis des gens, un avis... puis il faut les amener à
ça. Donc, il faut leur donner des outils sur des... ça peut être sur l'architecture,
ça peut être sur la volumétrie, puis leur aider à comprendre surtout qu'est-ce
qu'ils appliquent comme réglementation puis sur quoi ils doivent se
positionner. Puis, bien souvent, ils ne sont pas trop... Ils ont beaucoup de
bonne volonté, mais ils ne savent pas trop. Donc... Mais l'éthique, beaucoup
aussi là-dedans...
Mme Dufour : Parfait. Donc,
une demi-journée, pour vous, là, ça paraîtrait une formation assez complète,
là?
M. Bonsant (Donald) : Ça
pourrait être peut-être plus que ça, mais ça pourrait être un module, je vous
dirais, plus générique, puis y aller pelleter en profondeur après, là. Mélanie,
tu veux...
Mme Robitaille (Mélanie) : Oui.
Mme la députée, moi, ce que je crois personnellement, c'est qu'il faut des
guides. Il y a des outils réglementaires qui existent, il y a des membres de
CCU qui ne savent pas que ces outils réglementaires existent, il y a une
question de rôles et responsabilités du CCU versus les fonctionnaires, versus
les élus. Ça fait que, moi, si je devais devenir membre d'un CCU, je
souhaiterais qu'on m'accueille avec un cartable qui inclut de l'information en
plus d'avoir une demie à une, deux journées de formation initiale, puis ensuite
je pense que ça peut être pertinent pour des membres qui demeurent sur des CCU
pendant de nombreuses années d'avoir une certaine formation continue aux deux
ans, trois ans, une petite... deux heures de formation pour toutes les mises à
jour en loi... en lien avec la loi ou en lien avec les différents changements,
là.
Mme Dufour : Merci beaucoup.
Je vais vous amener ailleurs. Lorsque vous parlez, là, de retirer... justement,
de ne pas obliger d'aller au CCU le zonage... pour le zonage incitatif, ça, c'est
un des éléments que vous avez amenés, puis vous avez aussi amené de laisser les
municipalités déterminer, dans le fond, le pourcentage qu'elles pourraient
aller au-delà de 33 %, selon leur besoin de capacité. Bon. Moi, je suis
députée à Laval, je viens... j'ai été élue municipale à Laval, et ce n'est
pas... ça ne fait pas très longtemps, la commission Charbonneau et tout ce qui
s'est passé, notamment avec Gilles Vaillancourt. Alors, je me demandais comment
on peut, disons, rallier vos deux propositions avec les... disons, les mesures
éthiques qu'on a prises pour justement tenter que des élus monnayent des
éléments... disons, des ajouts à des projets, par exemple, contre rétribution
personnelle, etc. Comment on peut pallier vos propositions avec cet enjeu
éthique là?
M. Bernier (François) : Je
pense que, comme vous l'avez démontré, il y a maintenant une très, très grande
sensibilité de ne pas s'exposer à ça, là. Bon. Est-ce que, pour autant, étant
donné un risque potentiel, là, comme vous le soulevez, que... Est-ce qu'on doit
vraiment s'empêcher de brasser la cage, là? À un moment donné, quand on voit qu'on
va être en situation de sous-utilisation de nos infrastructures puis condamne...
on condamne la prochaine génération à ça, puis on accepte ça, bien, je pense qu'une
fois qu'on s'est dit clairement quels étaient nos potentiels, ils sont
documentés, ils sont publics, ils sont là, ils sont connus, alors.... et puis
qu'on manifeste une volonté d'y aller, puis on est appuyé, les consultations
préalables sont faites, on a fait nos devoirs et nos leçons, il faut à un
moment donné autoriser des changements substantiels, il faut le faire. Sinon,
bien, on accepte des changements mineurs, puis c'est réglé pour la prochaine
génération, puis je serais triste qu'on le fasse parce qu'il y a une crainte de
mauvaises pratiques, là. Je voudrais que ce soit bien fait, par exemple,
évidemment, que l'effort de documentation des potentiels, ça soit réalisé de
façon...
M. Bernier (François) : ...impeccable,
qu'on ait bien des bonnes consultations citoyennes pour dire : Oui, ici,
on voit un avenir, qu'on consulte des citoyens à ce niveau-là. Mais une fois
qu'on s'est dit ça, on est prêt à agir bien au-delà des petits changements de
50 %. C'est ça qu'on souhaite.
Mme Demers (Isabelle) : Si je
peux me permettre, la pression, là, sur le développement du territoire est là,
est partout. Puis loger les gens, là, en faisant attention à l'impact sur
l'environnement, avec la densification par exemple, en s'assurant que les
besoins des citoyens soient rencontrés, les besoins esthétiques aussi, ça a été
mentionné, l'impact... sur l'environnement visuel, maximiser l'utilisation
d'usage des infrastructures actuelles de façon... puis avec une saine
gouvernance. Pour nous, ça nous apparaît comme une évidence, il faut aller vers
ça, mais il faut avoir le courage d'aller vers ça aussi parce qu'on a besoin de
loger des gens.
Mme Dufour : Mais j'essaie de
comprendre en quoi de... de faire en sorte qu'un projet de zonage incitatif
soit soumis au CCU viendrait empêcher le développement. C'est juste une
certaine, je ne sais pas, ceinture de sécurité, qu'il n'y a pas eu manigance
quelconque, etc., puis que c'est pour le bien collectif, le projet. Donc, le
CCU, comme c'est un regroupement de plusieurs membres, c'est indépendant du
conseil, ça peut... ça peut, il me semble, venir balancer, là. Donc, j'essaie
de comprendre en quoi la recommandation de ne pas obliger d'aller au CCU...
M. Bernier (François) : C'est
ça, c'est de ne pas obliger, hein? C'est-à-dire que la ville peut bien décider
de le faire, comme il est mentionné qu'elle pourrait aller à la consultation
publique, elle peut aller en consultation publique aussi. Elle peut faire plein
de choses. Alors, laissons-lui simplement cette possibilité d'en référer au CCU
et non cette obligation d'en référer au CCU. Ils jugeront, ils jugeront, s'ils
ont trop de sensibilité dans l'air, ils vont l'envoyer au CCU, là.
Mme Demers (Isabelle) : Mais,
François, Mélanie avait un exemple peut-être aussi, ou sentait que tu voulais
intervenir, là, sur l'impact de travailler avec le CCU ou pas.
Mme Robitaille (Mélanie) : Je
ne sais pas de quel exemple tu parles, Isabelle, mais, dans les faits, je pense
que le message qu'envoie l'APCHQ, puis, tu sais, je suis très, très sensible,
Mme la députée, à ce que vous dites la faute, il faut trouver une manière qu'il
n'y ait pas de possibilité. Mais, dans le fond, on essaie de limiter au maximum
les étapes entre l'idée derrière un projet et la livraison de ces unités
d'habitation là. Ça fait que je pense que la volonté derrière cette... de
rendre ça facultatif, c'est de ne pas ajouter des étapes ou des lourdeurs à un
processus qui est déjà très, très lourd.
Maintenant, comment solutionner ce que
vous évoquez par rapport à Laval notamment? Bien, j'abonde dans le sens de
François, on sent une amélioration de la sensibilité. On sent que les choses se
font bien ces jours-ci. De quelle manière ça pourrait être encadré davantage?
C'est une excellente question. Maintenant, de quelle manière on peut accélérer?
Mais c'est en rendant certains éléments plus facultatifs et de soumettre... Tu
sais, le CCU voit déjà le projet à une multitude de reprises... au niveau du...
au niveau du... tu sais.
Donc, est-ce qu'on ne peut pas essayer
d'intégrer ça dans une même étape? Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est
nécessaire d'aller définitivement, à toutes les fois, systématiquement, au CCU,
pour le zonage incitatif, puisque le projet va être... va être revu de toute
façon, là.
Mme Dufour : O.K. Oui, je
comprends. Vous avez mentionné le processus très lourd, et je dois vous le
concéder, là, pour avoir été huit ans, justement, dans un CCU, c'est très
lourd, un changement de zonage. Et ça m'étonne d'ailleurs de ne pas avoir vu de
recommandation à cet effet-là, de peut-être, justement, le faciliter,
l'améliorer. Est-ce que quelque chose, vous avez envisagé de proposer, ou
est-ce que vous voyez une façon d'alléger le processus de changement de zonage?
M. Bonsant (Donald) : Et
c'est sûr qu'il y a beaucoup de... il y a beaucoup de choses à faire. Ce matin,
on ne pourra pas discuter de tout ça, mais ce qu'on dit, en bref, puis ce qui a
été dit, c'est de... À partir du moment que les balises de développement sont
établies au plan d'urbanisme, pourquoi s'ajouter beaucoup d'étapes pour
accoucher d'un projet? C'est un petit peu ça qui est dit, là, j'essaie de le
vulgariser, de le mettre... de le simplifier le plus possible pour... parce
qu'il va y avoir d'autres gens, là, les juristes, tout ça, vont être capables
de comprendre à quel endroit qu'on peut. Mais effectivement c'est très
complexe, tu sais.
• (10 h 40) •
Moi, j'ai été obligé, pour des projets de
densification, des projets de personnes âgées, on a été obligés de faire signer
des renonciations de participation au référendum, parce qu'on a eu 15 personnes
qui ont signé, l'autre côté de la rue, pour ne pas avoir un étage de plus puis
couper la vue sur une montagne. C'est tellement rendu loin, ça nous a demandé,
je ne sais pas combien. On a dû aller chercher, je pense...
M. Bonsant (Donald) : ...450
signatures pour renoncer, ça a renoncé... Mais c'est un peu l'exemple de tout
ça. Moi... Vous comprenez que tout est enchâssé, là, tout est mélangé
là-dedans, là, mais c'est un...
Mme Robitaille (Mélanie) : Mais
si je peux juste terminer l'intervention de Donald avec une bonne application.
Je pense que la volonté du mémoire, c'était de répondre au projet de loi, donc,
et non pas de... Le changement de zonage émane plus de responsabilité
municipale. La façon dont les gens interviennent, selon les municipalités,
diffère. Ça fait que nous, dans le fond, nos recommandations sont vraiment en lien
avec comment on peut faire en sorte de sortir du volume. Puis, tu sais, c'est
pour ça, notamment, qu'on parle... Tu sais, là, jusqu'à maintenant, personne
n'a posé la question, là, mais...
Mme Dufour : Oui, j'allais
là. La zone d'approbation référendaire restreinte, si vous pouvez en parler
brièvement? Il nous reste 40 secondes.
Mme Robitaille (Mélanie) : J'ai
un exemple extraordinaire. Donc, moi, j'avais un projet d'envergure dans l'est
de Montréal, 1 000 logements, un CPE, 80 places, une clinique médicale,
une épicerie. J'avais, malheureusement, 250 personnes habiles à voter. Donc,
mes zones contiguës... je ne sais pas si tout le monde me suit... j'avais
seulement 250, donc mon projet d'envergure a été bloqué. J'avais... Il y avait
besoin de 49 signatures seulement, parce que je suis dans un ancien quartier
industriel. Et cette situation-là, elle se présente à une multitude de
reprises, du moins, à Montréal. Donc, si 49 personnes signaient l'ouverture de
registre, mon projet était mis sur la glace, et il y a eu ces signatures-là.
Est-ce que c'est normal que 49 personnes puissent décider du sort d'un projet
d'habitation de 1 000 personnes, avec toutes les infrastructures
collectives dont je viens de vous parler? Donc, ça, c'est un problème que moi,
j'ai rencontré. On nomme un autre exemple d'un de mes collègues constructeurs
aussi, à Montréal.
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
Mme Robitaille (Mélanie) : Mais
il y en a par dizaines, des problématiques comme ça. Donc, d'élargir ces
zones-là, donc de rendre le droit au chapitre à l'ensemble d'une communauté,
plutôt qu'aux gens qui sont directement devant le projet, qui, effectivement...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Nous allons maintenant de la... côté du deuxième opposition, avec le
député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci beaucoup
pour votre présentation fort agréable et des recommandations qui sont très
intéressantes aussi, notamment en ce qui a trait à la densification, là, que
vous appelez à avoir davantage, là. On reçoit ça, évidemment, très
positivement. Donc, je pense que... puis je sens un certain intérêt, là, de
tous les partis ici, là, sur l'intérêt de permettre davantage... d'augmenter à
50 %, là, les zones non soumises à des référendums quand on est à
proximité du transport collectif. Honnêtement, je pense que c'est une
proposition qui est simple à articuler, qui est très intéressante aussi et qui
ne fera pas un gros changement non plus, qui va être dans des endroits où on s'attend
déjà à ça, à quelque part, aussi.
Je ne reviendrai pas sur les zones
référendaires contiguës aussi. Je pense que c'est un enjeu qu'on perçoit,
aussi, souvent, là, comme problématique, là. Il y a beaucoup de phénomènes de
«pas dans ma cour», malheureusement, qui s'effectuent, et ça se fait au
détriment de la densification dont on a besoin.
J'aimerais vous entendre... Vous avez
parlé, là, des logements accessoires, le fait d'élargir a plus que simplement
la parenté. Mme la ministre, tantôt, a posé la question de quel impact ça
aurait sur les services qu'on pourrait avoir. En même temps, corrigez-moi si je
me trompe, mais c'est un peu ça que vous demandez, c'est-à-dire qu'on utilise
mieux les infrastructures, mais aussi les services qui sont déjà déployés par
les municipalités? C'est un peu ça?
M. Bernier (François) : Bien,
encore une fois, ma compréhension, c'est que la plupart des... pas la
plupart... il y a beaucoup, beaucoup de municipalités qui s'intéressent aux
logements accessoires, et elles vont le faire. Et ça va se faire, là. Ça se
fait, ça va se faire. Ce que vient ajouter le projet de loi, c'est
l'encouragement, en plus, la mesure fiscale qui va donner de l'élan à ça, mais
qui porte uniquement sur un type d'occupant, un lien de parenté. On se dit non,
franchement, on pense un petit peu à côté d'une idée plus grande, là, c'est
d'introduire du logement accessoire alors qu'il y a tellement de clientèles qui
pourraient en avoir besoin au Québec. Laissons... Tu sais, cet élan-là est déjà
parti, mais suivons-le dans toutes ses formes, accordons le crédit de taxes à
tout projet, au fond, d'inclusion de logements accessoires. C'est ça qu'on veut
atteindre, là, donc.
Mme Robitaille (Mélanie) : Sur
une note plus, peut-être, personnelle, dans le fond, l'enjeu qu'on a, comme
société, ces prochaines années, on a le pire taux d'abordabilité, au niveau de
l'accession à la propriété, qu'on n'a pas eu depuis 30 ans. Ça fait que, dans
le fond, moi, le UHA, je trouve ça le fun, je trouve ça sexy, comme formule,
mais, au-delà de ça, ça va permettre à des jeunes, des jeunes couples qui ne
peuvent accéder à la propriété d'être en mesure de le faire, en ajoutant ces
unités-là, parce que le financement va être plus facile. Ça fait que, oui,
c'est le fun si c'est ma mère, mais c'est aussi le fun si c'est une copine. Tu
sais, je veux dire, le principe, c'est de créer du logement et de permettre à
plus de jeunes de devenir propriétaires plus rapidement.
M. Grandmont : Parfait,
merci. Sur les redevances, vous nommez le cas de l'Ontario, là, qui est quand
même plus avancé que le Québec actuellement. Comment utiliser, dans le fond, le
système de redevances pour, à la fois, être peut-être plus clairs, là, sur ce
qui peut...
M. Grandmont : ...mais aussi
pour mieux encadrer les municipalités, mais aussi combiner ça avec une
meilleure densification du territoire. Parce que l'Ontario va quand même loin.
Si vous l'avez étudiée, vous savez qu'ils fixent les redevances, qui peuvent
être très élevées, en fonction de critères de localisation par rapport au
centre, puis par rapport à la densification ou la densité dans laquelle on
inscrit des projets. Est-ce qu'on peut utiliser les redevances pour maximiser
l'utilisation des ressources existantes, des infrastructures existantes et du
territoire aussi?
M. Bernier (François) : Bien,
j'imagine que oui, mais ce n'est surtout pas ça qu'on observe présentement.
Présentement, on a des cas où les projets les plus densifiés font l'objet de
redevances encore plus grandes. C'est comme ça que ça sort, les règlements,
présentement. Là, là, on se dit : si c'est ça, que ça donne comme
résultat, que les gens qui se forcent pour faire la densité reçoivent des
redevances supérieures, on voit qu'on a vraiment raté notre coup avec les
redevances au Québec. Mais c'est ça qui commence à apparaître dans les
règlements actuels, c'est totalement indésirable. Alors faut ramener, il faut
ramener des conditions qui vont faire que ce genre d'aberration là n'arrive
pas.
M. Grandmont : ...dire que
les redevances, actuellement, encouragent l'étalement urbain.
M. Bernier (François) : Bien,
tout à fait. On pénalise, on pénalise une densité, on...
Le Président (M. Skeete) : Merci
beaucoup.
M. Bernier (François) : Voilà.
Le Président (M. Skeete) : On
n'a plus de temps, malheureusement. Alors, merci pour votre généreuse
contribution. Alors, nous suspendons quelques instants pour permettre au
prochain groupe de venir prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 47)
(Reprise à 10 h 52)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons poursuivre. Alors, je souhaite la bienvenue aux gens de la
Fédération des municipalités du Québec. Peut-être juste brièvement vous
présenter avant de commencer votre exposé. Vous avez 10 minutes, et, par
la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les différents
députés.
M. Demers
(Jacques) :C'est la Fédération québécoise
des municipalités, FQM. à titre de porte-parole des régions, parce que, dans le
fond, on représente 1000 membres, dont la totalité des MRC, c'est
toujours... On s'est toujours pleinement engagés au niveau des débats, au
niveau de l'aménagement du territoire. C'est notre rôle.
En 2019, la Fédération a amorcé une
démarche d'aménagement sur laquelle ça a amené, au congrès de 2019, une
résolution qui demande au gouvernement de modifier la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, puis, dans l'énoncé, les grands principes devant guider les
modifications.
En décembre dernier, la FQM a publié un
document d'orientation sur la révision de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme et la publication d'orientations gouvernementales en matière
d'aménagement. Ce document, qui appelait aussi à un réel changement d'attitude
de l'État envers les régions, à l'intégration de nouveaux enjeux de
planification sur nos territoires et à la modification, la mobilisation
directement des élus locaux, c'est nécessaire à la réussite d'une vision
proposée auprès de la ministre des Affaires municipales, ce qu'on a entendu en
juin 2022. La FQM tient d'ailleurs à réitérer son appui et son appréciation à
la ministre à la suite de la publication de sa politique nationale du
6 juin dernier. La ministre démontre sa volonté de relancer le processus
d'aménagement au Québec sur des bases solides et respectueuses des diverses
réalités des régions, de faire en sorte que le gouvernement du Québec puisse
enfin développer une vision et des interventions cohérentes au profit de
l'ensemble des communautés.
La FQM remercie les membres de la Commission
sur l'aménagement du territoire de l'occasion qui lui est offerte de présenter
ses commentaires et recommandations quant aux orientations du projet de loi.
Considérant leur pouvoir en matière d'aménagement comme l'une de leurs
principales responsabilités, et conscients des défis liés à l'environnement,
les changements climatiques, à la qualité de vie, la santé, l'activité
économique de leurs communautés, les élus souhaitent que cette modernisation du
cadre d'aménagement puisse mettre en place un réel partenariat en matière
d'aménagement du territoire et du respect des grands principes de la LAU.
M. Châteauvert.
M. Châteauvert
(Pierre) :Merci.
La modernisation du cadre législatif
constitue une première étape importante dans la mise en œuvre de la politique
de Mme la ministre. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, adoptée en 1979,
est le principal pilier sur lequel repose l'approche québécoise en aménagement
du territoire. Il apparaît donc essentiel que les modifications proposées à la
LAU par le projet de loi 16 traduisent les orientations de la politique.
Nous citerons... nous ne citerons pas l'ensemble de nos 35 propositions,
mais permettez-nous de vous souligner les principales.
Le projet de loi propose l'introduction à
la loi d'un préambule et de principes afin, comme indiqué dans le mémoire
déposé au Conseil des ministres, d'affirmer les fondements de l'aménagement du
territoire en cohérence avec la vision formulée dans la politique. On félicite
la ministre de cette idée. La loi d'interprétation indique que le préambule
d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée. La FQM
félicite la ministre, je l'avais dit, de proposer et d'introduire le préambule.
Et on suggère aux membres de la commission des ajouts qui permettront
d'affirmer sans équivoque certains des grands principes sur lesquels repose la
loi sur l'aménagement.
D'abord, la politique nationale reconnaît
que l'aménagement est essentiellement un acte politique, renouant ainsi avec
l'un des principes fondateurs de... sur lequel repose la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme...
M. Châteauvert
(Pierre) :...est donc le résultat de
choix politiques. Aussi, nous désirons être clairs : la reconnaissance
formelle dans le préambule de la loi de la responsabilité politique est une
condition essentielle à l'adhésion et la mobilisation des élus et,
conséquemment, à l'atteinte des objectifs visés par la politique de la
ministre.
Aussi, la FQM recommande que
l'article 1 du projet de loi soit modifié par l'ajout, après le cinquième
alinéa, de l'alinéa suivant : Considérant que l'aménagement du territoire
est un acte politique sous la responsabilité partagée du gouvernement, des
municipalités régionales de comté et des municipalités locales.
Ensuite, chacun des territoires a une
personnalité propre qui le distingue. L'Assemblée nationale a d'ailleurs
reconnu ce faire 2012 par l'adoption de la loi sur l'occupation et la vitalité
des territoires. L'aménagement nécessite une grande flexibilité et le respect
des particularités des territoires. "La gestion de l'urbanisation, par
exemple, ne peut s'appuyer sur les mêmes normes en région métropolitaine et en
milieu rural et de villégiature." C'est d'ailleurs un des discours du
gouvernement actuellement. Et aussi, afin d'assurer la vitalité et l'occupation
dynamique du territoire et de plusieurs municipalités rurales et le respect des
diversités des territoires, il est proposé que l'article 1 du projet de
loi soit modifié par l'ajout, avant le dernier alinéa, du suivant :
Considérant que ces orientations doivent être modulées selon les réalités
respectives des territoires et des régions, en respectant la loi sur
l'occupation et la vitalité des territoires.
Par ailleurs, considérant la volonté
exprimée d'adopter rapidement de nouvelles orientations gouvernementales en
aménagement du territoire, ce qui entraînera un vaste mouvement de révision des
schémas d'aménagement à travers le Québec, la FQM réaffirme à nouveau la
nécessité que l'approbation des schémas soit le résultat d'échanges politiques
directs entre la ministre et les élus réunis au sein des conseils des MRC.
Comme mentionné dans notre document
d'orientation, "il est essentiel que le projet de loi prévoit l'obligation
de la tenue d'au moins une rencontre préalable pour échanger sur les
propositions majeures de modification à un schéma avant toute approbation.
Aussi, on propose que l'article 56.14
de la loi soit modifié par l'ajout de l'obligation de la tenue d'au moins une
rencontre entre la ministre, le préfet et des membres du conseil afin
d'échanger lors du processus de vérification et de la conformité du schéma
révisé avec les orientations gouvernementales. De l'article 53.12, alinéa
7, de la loi, tel que proposé par l'article 36 du projet de loi, prévoit
que la ministre peut elle-même édicter d'office un plan métropolitain, un
schéma, un règlement de contrôle intérimaire lorsque le conseil de l'organisme
compétent fait défaut d'agir dans le délai prévu à la demande.
Nous comprenons la volonté de la ministre
de se doter de leviers d'intervention exceptionnels pour les cas extrêmes où un
organisme compétent ne démontrerait aucune intention de respecter les
orientations gouvernementales. Toutefois, il nous apparaît important que ce
pouvoir soit exercé en respectant la relation de confiance qui doit s'exercer
entre les différentes instances auxquelles revient la responsabilité de
l'aménagement du territoire.
La FQM, pour les principes déjà énoncés
plus haut, est d'avis que le pouvoir prévu au septième de l'article 53.12
proposé par le projet de loi devrait en conséquence réserver au gouvernement
par décret.
Aussi, nous recommandons que
l'article 53.12 de la Loi sur l'aménagement et sur... remplacé par la
section 36 du projet de loi soit modifié afin que le pouvoir prévu au
septième alinéa de cet article est réservé au gouvernement par décret tel que
le stipule l'article 56.16 de la loi actuelle.
Tous conviendront que l'application de ce
pouvoir d'intervention sera l'exception qui ne peut devenir la règle, étant
donné que cela marquerait la fin de la décentralisation en matière
d'aménagement, ce que personne ne veut. Aussi, pour que ce pouvoir demeure
l'exception, nous proposons qu'avant la recommandation de la ministre au
gouvernement d'utiliser ce pouvoir exceptionnel d'agir à la place de l'autorité
régionale, cette recommandation soit obligatoirement précédée d'un échange
formel dans le cadre de la Table Québec municipalités, comme le prévoit
l'article de 21.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales.
Le projet de loi propose de soustraire
plusieurs interventions gouvernementales du processus de conformité au schéma.
Majeur, ce point-ci. Considérant le rôle essentiel du schéma dans la
planification du territoire et les principes énoncés dans... cette modification
est pour nous préoccupante. Cette disposition, si elle est adoptée, aurait pour
effet potentiel de vider de son sens le chapitre sur les interventions
gouvernementales dans la loi, en plus d'écarter le rôle prépondérant de la
ministre pour assurer la cohésion des interventions gouvernementales ou si on
veut une modification.
Dans cette foulée, nous croyons
fondamental que le gouvernement réaffirme le rôle central de la ministre des
Affaires municipales. Une des observations fortes... les plus fortes
développées dans le document d'orientation, qui est en annexe de notre mémoire,
de la FQM là, de décembre dernier, est à l'effet qu'il n'existe pas d'instances
gouvernementales qui assurent efficacement la cohérence des interventions
gouvernementales sur le territoire. En fait, tous s'entendent pour dire que la
gestion gouvernementale s'est soldée par une gestion en silo de l'aménagement
et que c'est probablement là l'une des causes principales de nos problèmes en
ce domaine.
• (11 heures) •
La FQM considère également que ce rôle ne
peut être assumé par... ne peut être qu'assumé que par un ministre important
siégeant au Conseil des ministres et non par une nouvelle instance ou une
communauté métropolitaine. Aussi, nous demandons de modifier les éléments du
projet de loi au profit d'une reconnaissance du rôle de la ministre des
Affaires municipales comme responsable de la cohérence de l'action
gouvernementale et du respect des orientations gouvernementales par...
11 h (version non révisée)
M. Châteauvert (Pierre) :...du gouvernement du Québec. Notre mémoire contient 35 recommandations
constructives visant la bonification de cet important projet de loi, qu'on
accueille très favorablement, et nous sommes à votre disposition pour en
discuter. Je vous remercie.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer du côté ministériel avec Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Vous
pouvez continuer, M. Demers.
M. Demers (Jacques) :Oui, bien, c'est ça, on a essayé de faire de façon plus
brève possible, mais, si vous voulez vraiment consulter le mémoire, il y a
beaucoup, mais beaucoup d'ouvrage, il y a beaucoup de monde qui ont travaillé
chaque élément, parce qu'on ne veut pas être une fédération ou un groupe qui
vient revendiquer puis revendiquer des choses, on veut essayer de donner des
réelles possibilités, des changements qui peuvent être concrets sur le terrain,
c'est vraiment notre but. Puis c'est un virage important qu'on demande là, la
fois que vous aurez le temps, parce que je comprends que c'est... vous n'avez
sûrement pas eu le temps d'en faire le tour, personne, là, quand c'est envoyé
une journée avant ou deux, là, il y a beaucoup d'ouvrage, à l'intérieur de ça,
pour l'analyser. Ce qui est important, c'est le virage qu'on y fait, où est-ce
qu'on demande que l'acte du schéma d'aménagement devienne politique, c'est-à-dire
qu'on ne fait plus de mur-à-mur, qu'on accepte qu'il y ait des régions qui ont
des besoins qui sont différents, qu'on accepte que ces régions-là n'ont pas les
mêmes besoins que d'autres, que les orientations, à la base, où est-ce qu'on
veut s'en aller, en groupe, oui, c'est correct, mais, après ça, chacune de ces
régions-là devrait être capable... analyser sur son territoire le besoin puis d'en
discuter directement avec le gouvernement qui en prendra, oui, la décision au
bout de la... dire : Aïe, ça a-tu du bon sens où qu'on s'en va. Laissez-nous
travailler, autrement dit, sur le territoire, amener ça à un niveau réellement
politique parce que, présentement, nos schémas d'aménagement qu'on fait quatre,
cinq fois, qu'on retourne au gouvernement qui nous le retourne en disant :
Bien non, ça ne correspond pas. On dit qu'on fait des échanges, on dit qu'on
est en train de travailler ensemble pour construire des schémas, pour s'apercevoir
qu'en bout de ligne, on travaille dans un seul sens, il y a une ligne qui est
donnée, qu'il y a des fonctionnaires qui ont un rôle à faire puis qu'ils l'appliquent,
puis ils font bien leur rôle de fonctionnaire parce qu'ils appliquent ce qui
est à l'intérieur de ça, mais il faut passer à d'autres choses, il faut être
capable, nous, vous l'expliquer, nous, être capable, vous dire pourquoi qu'on a
la même orientation puis, sur notre territoire, qu'est-ce qu'on va faire pour s'y
rendre. Parce que là, présentement, pourquoi que ça chemine, puis c'est si
long, puis que des schémas qui ont plus de 25 ans, c'est le cas à peu près
partout, sinon, on les a... on les a transformés, là, c'est quelque chose qui
est vivant, un schéma, mais la refonte complète d'un schéma, quand vous allez
voir au Québec, il n'y en a pas beaucoup. Sinon, ils sont très, très vieux.
Merci.
Mme Laforest : Ma question...
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Ma question
portait sur les délais, les délais avec les schémas d'aménagement, mais je
pense que vous avez bien répondu. Puis d'ailleurs c'est bien parce que je suis
tout à fait à l'aise, je suis au courant, puis c'est pour ça d'ailleurs qu'avec
le projet de loi LAU, on veut... on ne veut pas faire de mur-à-mur, on veut que
chaque région soit différente, chaque MRC réponde à ses besoins à elle. Donc, c'est
important de le mentionner, c'est pour ça qu'il faut passer par le projet de
loi LAU. Donc, évidemment, il n'y aura pas de mur-à-mur puis, avec les OGAT, on
va y arriver, ça fait que ça, je veux quand même vous rassurer.
Il y a... Je vais quand même... parce que
le mémoire, je l'ai eu récemment, là, aussi, là, donc je vais y aller avec des
questions assez rapides aussi. Quand il y a... il y a l'article 128 que
vous n'êtes pas d'accord parce que vous dites que l'obtention des permis
municipaux ne devrait pas se donner par un ministre ou un mandataire de l'État
quand ça concerne des interventions gouvernementales. Ça, vous parlez des
projets gouvernementaux, par exemple... J'aimerais avoir plus d'information.
M. Châteauvert (Pierre) :En fait... merci pour la question, Mme la ministre, pour
permettre de préciser. En effet, ce qu'on craint, c'est qu'actuellement, il
faut... et c'est l'incohérence, la gestion par silo. Une intervention, ça va
permettre... En fait, la façon que c'est rédigé, et on pense que ce n'est pas
la volonté, là, du tout, là, mais on pense que la façon... puis ça, on a
consulté beaucoup de conseillers juridiques, même des anciens juges, et tout
ça, l'interprétation qui nous est donnée, c'est que ça va permettre à un ministère
de s'adresser directement à la municipalité pour réaliser un projet, faire une
intervention sur le territoire, ce qui échapperait complètement au processus d'aménagement
qui comprend la ministre, en fait, la MRC, et tout ça. Donc, à ce moment-là, une
chose qu'on craint à long terme, peut-être pas sur les prochaines années, mais,
vous savez, ce projet de loi là, ça fait 40 ans que la loi, là, donc il
faut voir sur le 10, 15, 20 ans, 30 ans, c'est que ça va introduire
dans le processus d'aménagement du territoire des interventions directes qui
vont... qui vont accentuer la gestion par silo. Et quand on a demandé une
intervention de cohérence plus forte de votre... de votre part, bien, ça va, à
notre esprit, à l'encontre de ça. C'est il y a un problème de... en fait, il y
a une discussion, je pense, à y avoir sur la nécessité de... la cohésion.
Mme Laforest : Bon. Au niveau
des...
Mme Laforest : ...qu'on
demande... les seuils de demande citoyenne pour exiger la tenue des assemblées
publiques. Vous dites que les seuils, évidemment, présentement, ne sont pas
acceptables. Puis on pose la question à plusieurs groupes, mais il n'y a
personne, il n'y a pas un groupe qui nous dit : Nous, la logique serait un
seuil de x nombre de... Oui, pour la consultation publique.
M. Demers
(Jacques) :Pour l'ouverture du
registre...
Mme Laforest : L'ouverture du
registre.
M. Demers
(Jacques) :Ça, c'est vrai que ça devrait
varier, parce qu'il y a des zones où est-ce qu'il n'y a pas de monde. Ça fait
que si la consultation... puis on dit même, avec les zones qui lui touchent, on
retrouve 15 personnes, tu sais, on pourrait montrer le dossier qu'on vient de
régler la location à court terme pour ceux qui l'ont fait. Quand une petite
municipalité, comme Sainte-Catherine, doit faire 92 règlements avec la zone et
toutes les zones qui y touchent, là, oui, on trouve ça lourd, oui, on comprend.
Puis pourtant la finalité, on la savait déjà, les gens chez nous n'en voulaient
pas. On l'a fait quand même, puis ça a été long, puis ça a coûté cher. De
quelle façon on ramène ça? C'est... Il y a des décisions qui devraient être
vues d'une façon plus globale, mais il ne faut pas empêcher le citoyen d'avoir
le droit de s'exprimer. On en a besoin plus que jamais.
Les interventions, puis on parle
d'intimidation, on parle de toutes sortes de choses, si on est trop drastique,
je pense qu'on n'aura rien réglé. C'est un échange qui doit aller dans les deux
sens, et les citoyens vers les élus, et les élus vers les citoyens. Il faut
aussi les écouter plus que jamais. Mais il faut être capable voir un peu plus
grand, parce que si on reste trop local, c'est toujours dans ma cour. Puis là on
demande, voir, si on veut un édifice qui est dans ma cour, bien, la réponse, il
y a des chances qu'elle soit : Non. J'aimerais mieux que vous faisiez un
parc ou que vous laissiez ça en nature. C'est normal, c'est juste l'humain. Ça
fait que oui, je pense qu'il y a des éléments là-dessus qui devraient être vus
plus largement.
M. Châteauvert
(Pierre) :Si vous me permettez, Mme la
ministre, effectivement, la question des secteurs, on en a déjà discuté, là,
avec les Airbnb, ça ne fonctionne pas. Une municipalité de 5000 qui a 70
secteurs, tu sais... 70 référendums, il me semble que ça n'a pas de bon sens.
Mais il y a deux éléments qu'on aimerait soumettre à votre attention, qui sont
bien importants, c'es de dire... Le moment de déposer son rapport, de la façon
que c'est écrit, c'est de dire : On vous demande que soit remplacé «lors
de la prochaine séance du conseil pour le dépôt du rapport», que «lors d'une.
prochaine séance». Des fois, la consultation est la veille, donc les personnes
n'ont pas le temps de rédiger le rapport. Ça, c'est comme... i y a comme un
problème là.
La seconde, c'est la souplesse, quant à la
nature, la forme du... Le sommaire, il y a... Des fois, il y a un citoyen,
parce que sa déclaration n'est pas complètement reprise dans le sommaire, bien,
ils ne disent pas ça, un sommaire, tu sais, il y a une forme de résumé. Donc,
ici, des fois, il peut y avoir un problème au niveau de la rédaction, puis...
on pourra en discuter.
Mme Laforest : Juste... Je
vais laisser mes collègues poser des questions, puis le mémoire, je vais le
lire au complet, c'est certain. Mais très, très rapidement, les schémas
d'aménagement, si on revient à ça, comment vous verriez qu'on pourrait
améliorer ça? Très très rapidement, avez-vous en tête la manière que ça devrait
se faire?
M. Demers
(Jacques) :Pour moi, si ça devient
politique, on va être capable, le défendre directement avec du politique. Tu
sais, il faudrait être capable... Il y a des orientations, tu sais, on va
parler d'étalement urbain, on va parler des termes, là, qu'il n'y a à peu près
pas de municipalité qui a la même définition. Puis il n'y a pas personne qui
nous explique c'est quoi, la définition, l'étalement urbain? Si l'étalement
urbain dans un village, où est-ce qu'il y a 300 personnes, c'est d'y rajouter
quatre maisons en dehors du périmètre urbain, mais pourtant ce qui va peut-être
aider à garder l'école. Oh! on vient peut-être de faire de l'étalement urbain,
mais c'est une nécessité.
On veut, au Québec, occuper notre
territoire, il faut faire attention comment on le fait. En même temps, il faut
peut-être s'assurer qu'on n'est pas en train de rajouter des services, de
rajouter des systèmes, qu'il y a des coûts rapportés. Mais si la route est déjà
là, si, de toute façon, dans cette municipalité-là, 100 % ont des puits
puis des champs d'épuration, on ne vient pas de rajouter un sou pour personne,
mais on vient peut-être permettre aux services de proximité de rester ouverts,
parce que là il y a une masse critique nécessaire.
C'est ces choses-là que je voudrais qu'on
débatte. Parce que la problématique qu'on a présentement, quand on est dans un
cadre, j'ose dire, de rôle de fonctionnaires, ils n'ont pas le droit de déroger
de ça, c'est ça qui est écrit. Bien, si on va à l'extérieur puis on est capable
d'expliquer ça, je pense qu'on se comprendrait.
Mme Laforest : C'est bon.
Donc, on va se comprendre avec les OGAT...
M. Demers
(Jacques) :Oui.
Mme Laforest : ...on répond à
la demande avec les OGAT. Je vais laisser mes collègues, là, c'est sûr qu'il y
a plusieurs questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, nous allons du côté du député de Jonquière.
• (11 h 10) •
M. Gagnon : Merci. Fort
intéressant. J'ai peut-être une question qui pourrait s'amener en
sous-question. Mais, tout à l'heure, vous avez parlé justement de laisser
davantage la parole aux citoyens, puis tout le processus... Dans le projet de
loi que propose Mme la ministre, il y a plusieurs élargissements en lien aux
exemptions référendaires...
M. Gagnon : ...notamment, là,
à des fins de densification douce. Est-ce que ces exemptions-là vous paraissent
pertinentes? Est-ce que c'est solide pour vous?
M. Demers
(Jacques) :Moi, je suis toujours un peu
fragile. Puis on pourrait m'en parler puis je vous dirais qu'il y a beaucoup de
municipalités qui vont dire : Wow! On en a besoin. En même temps, faisons
attention à notre relation qu'on a avec les citoyens. Quand on se met à imposer
des choses, je ne suis pas sûr que la relation est meilleure. Il faut avoir
cette ouverture-là. Puis il faut aussi, avec ça, avoir l'outil qui fait qu'on
est capable de l'expliquer, puis de là où est-ce que je disais : Il faut
souvent le regarder un peu plus large. C'est... Notre problématique, peut être,
de zonage, des fois, très petit... Parce que Sainte-Catherine-de-Hatley, qu'il
y ait 95 zones, peut-être que c'est trop quand on est à peine 2 600
de population. Tu dis : Oh! ça n'en fait pas beaucoup par zone, là, quand
on les a divisés. Puis là il y a des familles là-dessus, là. Ça fait qu'il ne
reste pas beaucoup d'espace. Moi, je pense, c'est ce côté-là qu'il faut
regarder. Puis on ne peut pas modifier une affaire comme ça, parce qu'il y a
des endroits qui vous dire : C'est essentiel qu'on ait une vue plus
globale, puis que la décision se prenne plus directement, mais il faut
s'assurer que le lien avec le citoyen et sa chance de s'exprimer est là aussi,
là.
M. Gagnon : Tout à fait. Puis
je peux me permettre une autre question, Mme la ministre? Vous avez parlé aussi
de global. Ça m'interpelle aussi. Pensez-vous que la loi qu'on tente... qu'on
avance tous ensemble aujourd'hui atteint un équilibre ou il faudrait aller plus
loin?
M. Demers
(Jacques) :On s'approche, on s'approche
de quelque chose. Tu sais, dans le fond, ça fait tellement longtemps qu'elle
n'a pas été revue que je pense qu'il y a beaucoup de morceaux. Puis, si on
s'accroche trop dans les quelques-uns qui sont... Il ne faudrait pas encore une
fois passer à côté puis tout manquer. Moi, c'est toujours là ma crainte quand
on regarde un projet aussi important au niveau de l'aménagement. Pierre, qui
l'a pensé beaucoup.
M. Châteauvert
(Pierre) :En fait, la question est
excellente, merci, parce que nous, on est très contents de la démarche, on la
revendiquait, et tout ça. Parce que c'est... il y a le projet de loi, notre
mémoire, c'est pour bonifier, puis tout ça, puis entrer puis se coller sur le
document de la ministre, qu'on était très content, mais la réalité des choses
aussi, les... vont être fondamentales. C'est une question de culture. L'État
québécois n'a pas publié d'orientations gouvernementales en aménagement du
territoire depuis 1994. Un gouvernement qui croit à l'aménagement n'aurait pas
agit ainsi, les... Et là on relance le processus pour l'établir sur des bases
plus solides et on les révise. Une MRC... Donc, tout ce qu'ils ont fait...
Quand on révise, supposons, en 2007, on lance la révision du schéma, bien, sur
quoi qu'on se base, tu sais? Donc, on ne sait pas ce que l'État veut penser. Il
y a des... Puis chaque ministère agit en silo, ce qui fait que c'est très...
extrêmement difficile pour un conseil ds MRC d'essayer de définir une vision
par rapport au territoire, alors que ce schéma-là, ça devait être la rencontre
entre l'État, ses ministères et les élus et la région puis les Communautés,
puis ont écrit ensemble, dans un document, ce qu'on veut faire avec ce
territoire-là, donc, et comme l'État a été... bien, pas muette, mais disons
qu'il n'y a pas eu d'orientation globale, tu sais, en aménagement pendant... tu
sais, ça n'a pas de sens, 20, 30 ans, en fait. Donc, le processus actuel,
il y a le projet de loi, il y a les... puis tout le reste. Puis ça, ça fait
quoi, deux, trois ans qu'on en parle? Bien, nous autres, on est très contents
de ça parce que c'est le principal outil des élus. C'est la valorisation puis
c'est ça, l'objectif, c'est de valoriser la... puis de mobiliser le monde pour
affronter les défis qui sont là, là, les changements climatiques, et cetera,
là, tu sais.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Nous allons voir du côté du Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il
reste combien de temps?
Le Président (M. Schneeberger) : 4 minutes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous
parlez à un député de région. Bonjour. Ça va bien? Oui. Vraiment intéressant,
là, quand vous parlez de l'élément de maintenir l'école dans des endroits où
est-ce que, des fois, tu n'as pas le service d'aqueduc et d'égout, puis, tu
sais, que ça ne dérange pas nécessairement, puis que ce n'est pas
nécessairement, tu sais, faire de l'étalement urbain. On connaît tous des
municipalités dans des secteurs qui ont vraiment grand besoin de ça. Puis ça me
fait penser un peu, dans le temps... du temps que j'étais maire, on avait
travaillé toute la question de l'article 59, de la zone agricole qui
permettait, justement, la construction dans des endroits, des îlots
déstructurés qui étaient encore là et qu'il y a des MRC qui ont été très, très
proactives dans... C'est des beaux exemples, là, de travail.
Moi, je veux vous emmener au niveau de la
concordance parce que vous parlez, je pense, de rendre facultatif le refus de
se prononcer sur la conformité d'un règlement d'un organisme en défaut de
concordance, hein? Puis je voudrais savoir un peu... Puis vous savez comme moi
que, tu sais, c'est tout à fait normal, là, les délais, puis tout ça. Puis, je
veux savoir, pensez-vous que de rendre ça facultatif, ça va permettre,
justement, à la...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...a
été ou d'aller... d'être plus... d'être plus proactive ou de rentrer dans les
délais raisonnables.
M. Châteauvert
(Pierre) :On y a beaucoup pensé puis on a
discuté parce que c'était doit puis on a déjà... j'avais déjà discuté, bon,
qu'est-ce qu'il faut faire, et tout... La crainte qu'on a, c'est qu'on crée un
problème plus important que l'intervention qui peut... parce qu'à ce moment-là,
ça... ça gèle l'ensemble du processus sur un territoire. Ça peut être, tu sais,
des... parce qu'une municipalité, pour une question peut-être pas
nécessairement mineure, mais quand même pas majeure, peut être...
effectivement, la MRC serait obligée de lui dire : Bon, bien, maintenant,
tu n'es pas conforme, tu refuses. Tu n'as plus le droit de ne rien faire. Tu
sais, tu n'as plus le choix de faire de... Tu sais, tout gèle. On a... on
craint, puis ça, je pense que ça demande une discussion et une réflexion, si le
remède n'est pas trop fort, c'est ça qu'on invite. C'est pour ça qu'on a mis
«peut» au lieu de «doit» dans le processus et c'est... Il y a une discussion,
puis je pense qu'il y a des bons débats à avoir autour de cette question-là
parce que ce qu'on... On a regardé ça avec l'ensemble de nos conseillers. Nos
conseillers juridiques sont formels là-dessus, ils nous disent : Si on
va... si on laisse «doit», on risque de provoquer, de démobiliser, de paralyser
un territoire. Puis de... à ce moment-là, pour combien de temps? C'est cette
question-là, c'est une question d'équilibre, c'est pour ça qu'on a... on s'est
dit : On va proposer pe... «peut»... bien non, «peut» plutôt que «doit»
dans le... dans le projet de loi.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous
le voyez dans le projet... Ah, excusez. Allez-y.
M. Demers
(Jacques) :Ah, j'étais pour dire, il y a
tout un cheminement aussi là-dessus puisque quand on parle de mettre à
l'intérieur du schéma d'aménagement avant que la municipalité l'ait mis dans
ses règlements, bien, il y a les RCI qui existent aussi, là, tu sais. Quand on
sent qu'il y a des morceaux qui sont trop importants puis qu'on dit : Non,
non, on ne peut pas attendre que tout le monde arrive là, il faut le mettre en
place. Le RCI fait souvent l'ouvrage de ce côté-là. Puis des fois, le RCI est
en place pour tel schéma, il n'a pas été accepté encore par le gouvernement, ou
de là on pourrait parler aussi de l'importance que le ministère des Affaires
municipales soit là pour regrouper pour l'ensemble des ministères aussi parce
qu'il y a différentes places que ça peut accrocher dans le cheminement.
Pourtant, des fois, souvent qu'on va parler d'environnement, en particulier,
qu'on dit : Oups, il y a des choses qu'on veut faire tout le monde en même
temps. Bien, le RCI sert aussi à avancer, là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,
un règlement de contrôle intérimaire, mais une fois qu'il a été fait, tout ça,
bien, par la suite...
M. Demers
(Jacques) :Il est là tant que le
règlement n'est pas mis en place, ça fait qu'il n'y a pas de vide.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis...
mais ça ne veut pas... Vous le voulez au niveau du projet de loi, mais pas...
au niveau des OGAT, il n'y a pas moyen de le... de trouver une façon au niveau
des OGAT, au niveau des...
M. Demers
(Jacques) :Des orientations. Bonne
question.
Le Président (M. Schneeberger) : ...désolé.
Alors, nous allons maintenant du côté de la première opposition, et je cède la
parole à la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Merci
beaucoup d'être ici aujourd'hui. Puis vous avez effectivement produit un
mémoire fort exhaustif. Je vais vous avouer que je n'ai pas pu le lire
entièrement encore, vu le moment où on l'a reçu, mais... mais franchement juste
le survol, là, il y a énormément de propositions très constructives, alors je
vous remercie d'avoir fait ce grand travail.
Je vais peut-être vous amener... vous
parler... je pense que la ministre en a parlé tout à l'heure, l'acte du schéma
d'aménagement, vous avez mentionné, ça... c'est un... ça doit être un acte
politique confirmé et qu'il ne doit pas y avoir de mur-à-mur. Et là, vous
sembliez peut-être... en disant «il n'y a pas de mur-à-mur», est-ce
qu'actuellement vous sentez qu'il y a des objectifs, par exemple, qui seraient
du mur-à-mur, et qu'il y aurait lieu de revoir ça?
• (15 h 20) •
M. Demers
(Jacques) :Bien, je trouve... ne
serait-ce que dans la pensée générale, c'est pour ça que je prenais le mot
«étalement urbain» parce que je me dis... si on écrit «pas d'étalement urbain»
ou on ne rallonge pas un réseau parce que souvent, j'ose dire celui qui a à
l'appliquer, le fonctionnaire, puis je dis ça, ce n'est pas négatif, là, il a
vraiment une tâche ardue de voir nos affaires, puis de prendre ça, puis
dire : Ça s'applique-tu ou ça ne s'applique pas? Puis quand dans sa
pensée, c'est de dire : Aïe, on ne veut pas donner plus de services, on ne
veut pas que le gouvernement ait des coûts supplémentaires, on ne veut pas
qu'il y ait de risques au niveau sécurité, ou quoi que ce soit, parce que les
policiers ne vont pas dans ce coin-là, que les pompiers ne pourront pas s'y
rendre, ou d'autres choses du genre. Mais... pourtant, dans notre vue locale,
ce n'est pas du tout ça, on se dit : Non, non, il y a déjà des maisons
dans ce coin-là, il y a déjà... les pompiers doivent s'y rendre, les policiers
sont là. On a déjà de la vie à ces endroits-là, ce qu'on veut, c'est la
densifier. Puis, bien souvent, c'est on veut aussi utiliser notre territoire
agricole, on veut nourrir les gens, ça fait que, ces territoires-là, ça prend du
monde qui y travaillent, bien, il faut qu'ils y habitent aussi. C'est dans ce
sens-là, là, qu'on fait... Faisons attention parce que certaines municipalités
ou dans la métropole, les besoins sont peut-être différents puis ce sera à eux
de défendre leur chose, mais je peux vous dire que...
M. Demers
(Jacques) :...Sainte-Catherine-de-Hatley,
on ne vit pas la même chose qu'à Montréal, là, puis que les impacts ne seraient
pas les mêmes et que je n'augmente pas d'aucune façon mes coûts municipaux ou
ceux du gouvernement en mettant en place les endroits où est-ce que les gens
sont situés sur mon territoire.
Mme Dufour : Merci. Merci.
Les seuils de densité qu'actuellement on voit, est-ce que... tu sais, des
seuils minimaux de densité, est-ce que ça, ça devient un enjeu pour pour
certaines MRC, disons?
M. Demers
(Jacques) :Bien, je ne sais pas si... Je
serais curieux que quelqu'un sorte un chiffre. Tu sais, aussitôt que quelqu'un
mettra un chiffre de seuil minimal, il va falloir l'expliquer puis il va
falloir dire : O.K., on fait quoi à ce moment-là? Tu sais, il n'y a pas de
seuil. Si, un territoire, on en a besoin de... pour plein de raisons, qu'on va
chercher du minerai, qu'on veut y faire de l'agriculture, qu'on en a besoin
pour toutes sortes de choses, est-ce qu'on va dire : On ne développe plus
dans ce coin-là? Déjà, on a de la difficulté à certains endroits, là. Malgré
qu'on dit que les gens quittent les grands centres puis s'en vont en région,
quand on va regarder les chiffres, là, il y a bien de la place à plusieurs
endroits encore, là. Tu sais, c'est... cette problématique-là, peut-être que,
Pierre, tu exprimerais mieux...
M. Châteauvert
(Pierre) :En fait, c'est... le débat...
Actuellement, il y a des gens qui disent qu'on devrait se limiter et ne pas
bouger les périmètres d'urbanisation. Ça, ça veut dire : certains villages
qui sont déjà pleins, c'est la fin du village, à terme, on le sait. Il y a des
services puis le village, lui, sert à desservir notamment l'activité agricole.
Et là qu'est-ce qu'on fait? Alors que les gens les plus avisés là-dedans, bon,
vont dire que le long d'un rang, des fois, tu es capable de faire... peut-être
pas obligé d'ouvrir le périmètre, mais tu peux travailler pour développer le
long d'un rang, où est-ce qu'il y a déjà des espaces, des services ou des... ou
une réalité, et tout ça. Les seuils minimums d'urbanisation, ça ne peut pas
s'appliquer au Québec parce qu'on a un territoire comme le nôtre. Ça, c'est
une... il y a des problématiques urbaines et il y a des problématiques rurales,
des problématiques régionales, et ça se définit différemment selon chacun des
territoires. C'est ça qu'on dit par rapport à cette réalité-là. Et on sent
qu'il y a une certaine ouverture, mais avant, c'était très, très formel, donc
ce qui fait que tout ce que ça faisait, c'est des conflits entre le central et
la MRC. Puis donc réviser son schéma, c'est un parcours du combattant. Donc, la
vision mur à mur, puis a question des mines, c'en est une aussi, une
démonstration que ça ne peut pas fonctionner. L'Assemblée des MRC de décembre a
pris une position puis là, bon, il y a des discussions. On ne peut pas... et on
entrait dans nos documents. On ne peut pas continuer avec une vision mur à mur,
ça ne peut pas correspondre. Les mines, ce n'est pas la même chose en Abitibi
que dans le coin de Montréal. C'est ça qu'on... Donc, c'est la même chose avec
les seuils.
Mme Dufour : Vous avez des
MRC qui... qui sont assez rurales, mais qui font partie de communauté
métropolitaine, hein, CMM, CMQ. Et vous avez mentionné d'ailleurs dans votre
mémoire que peut-être les conseils d'administration devraient être révisés.
Souvent, ceux-là, justement, adoptent des seuils de densité minimaux qui
s'appliquent à l'ensemble du territoire. Donc, est-ce que vous croyez qu'une
présence des préfets, comme vous le suggérez, de ces MRC-là, plus rurales,
permettrait de mieux balancer les seuils?
M. Demers
(Jacques) :Bien, c'est assez dur de dire
qu'au Québec que les MRC, notre premier rôle, c'est l'aménagement du
territoire, puis voir qu'il y a des préfets qui, là où ça se décide, n'ont même
pas le droit de siéger. Il y a une incongruité, là, il y a quelque chose qui ne
marche pas. On dit : On met ça puis ça se passe dans la MRC, puis le
schéma, c'est le schéma de la MRC, mais pourtant il n'y a personne de cette
MRC-là qui va siéger où est-ce que ça va se décider, ce qui va se passer chez
lui. C'est cette idée-là qui est dure à comprendre pour nous. Peut-être
quelqu'un pourrait l'expliquer.
Mme Dufour : Quand vous dites
qu'ils n'ont pas le droit de siéger...
M. Demers
(Jacques) :Il n'y a pas de place pour
eux.
Mme Dufour : O.K. C'est ça.
Bien, ils peuvent être le représentant, mais il y a un seul représentant pour
la région, par exemple, la rive nord, oui, c'est ça.
M. Demers
(Jacques) :Bien, c'est ce que je dis, il
n'y a personne de certaines MRC qui sont là. Pourtant, c'est leur rôle,
l'aménagement, ce qu'on en comprend, là.
Mme Dufour : Oui, oui, oui.
M. Châteauvert (Pierre) :Le leader qui porte le dossier, c'est le préfet et il
devrait être sur cette instance-là.
Mme Dufour : Je comprends.
Excellent. Bien, merci beaucoup. Je vais peut-être vous amener ailleurs. Vous
avez parlé des ressources à temps plein qui seraient nécessaires pour les MRC.
Vous avez parlé de deux ressources par MRC. Il n'y a pas... Ce n'est pas au
volume, ce n'est pas selon la grosseur de la MRC, c'est deux, comme ça, par MRC
que vous avez suggéré. Je me demandais, actuellement... Puis, ça, c'est pour
l'aménagement du territoire, là, pour pouvoir... Actuellement, il y a des
subventions. Est-ce que vous... Bien, est-ce que les MRC reçoivent des
subventions? Puis ça représente environ combien, là, de ressources à temps
plein?
M. Demers
(Jacques) :Je n'ai pas le montant. Je
voudrais... Je pourrais vous induire en erreur, là, je ne peux pas aller...
Mme Dufour : Mais, en fait,
c'était... ma question est : Est-ce qu'il y en a?
M. Châteauvert
(Pierre) :Oui, il y a des ressources.
Effectivement, on a accès, notamment suite au pacte fiscal, ça s'est...
M. Châteauvert
(Pierre) :...2019. Oui, effectivement, il
y a des ressources, mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a énormément de nouvelles
responsabilités. Il y a toujours un principe que, lorsqu'on transfère des
responsabilités aux instances locales, aux MRC, l'argent devrait venir avec,
disons que ce n'est pas toujours le cas. Et de plus en plus de ministères font
appel à nous. On a eu l'expérience en développement local, ça a donné des
résultats extraordinaires. On est arrivé avec le même modèle, on a la même
demande. Dans le dernier budget, il y avait un montant qui est effectivement...
qui s'en va. Puis là la discussion, c'est à partir du 1ᵉʳ avril 2024. On est
d'accord, il n'y a pas de problème, mais on va discuter, avec le gouvernement,
sur la façon, effectivement, d'investir, mais nous, on pense que le niveau MRC
doit être encore plus consolidé.
Vous savez, il n'y a pas de source de
financement autonome au niveau de la MRC, et ça, je pense qu'à un moment donné
c'est un problème, il va falloir aller regarder, peut-être pas de leur donner
des sources de financement autonome, mais comment financer cette fonction-là.
M. Demers
(Jacques) :Ne serait-ce pour refaire un
schéma d'aménagement, le temps que ça prend, l'énergie qu'il faut y mettre, si
vraiment c'est là qu'on va aller. Et évidemment on pense que c'est une... Il va
avoir de l'investissement à devoir faire de ce côté-là. Puis si on parlerait...
on n'a pas parlé du tout, comme c'est là, du côté environnemental qui est très
important. Si c'est vrai qu'on veut aller vers une protection de la
biodiversité sur 30 % du territoire, j'espère que tout le monde comprend
très bien que la seule place de réussir ça, c'est à l'intérieur d'un schéma
d'aménagement. Sinon, comment aménager notre territoire... 30 %, qui
pourrait être décidé par d'autres ou de différentes façons, ou que, du jour au
lendemain, on aura pensé notre territoire.
Puis là la modification, faisons du...
avec le territoire, mais il y a de l'ouvrage à faire là-dessus, si on vaut bien
protéger. Puis c'est vrai qu'on veut des corridors fauniques, c'est vrai qu'on
veut protéger ce qui a besoin d'être protégé, la seule place, vous allez
réussir, c'est à l'intérieur, directement, d'un schéma d'aménagement. Sinon, il
y a deux personnes ou deux groupes qui, en même temps, vont se confronter de
façon incroyable.
M. Châteauvert
(Pierre) :Un petit exemple, si vous
permettez. Les milieux humides, pendant que M. Demers citait ses exemples, moi,
ça m'est venu, là. Les milieux humides, c'est une... ça découle d'une loi, là,
2018 de l'Assemblée nationale. Il y a eu un règlement, et tout ça. Les MRC sont
en train de faire une cartographie des milieux humides, et des MRC qui ont
deux, trois personnes, et on n'a même pas eu 100 000 par MRC pour faire ça.
Puis c'est une responsabilité, tout le monde s'entend maintenant. Puis il y a
quelque chose d'extraordinaire, puis quelque chose de... le fun qui se...
là-dedans. Mais il y a des questions de responsabilité, tout ça, qui découlent,
mais, quand même, le financement, c'est le local qui s'en occupe.
Mme Dufour : Oui,
effectivement. Je vais vous parler peut-être du développement minier. Vous
l'avez bien établi, là, l'enjeu présentement, avec, notamment, la ressource en
eau qui pourrait être à risque dans certains cas. Mais vous dites : «N'est
pas ici souhaité d'interdire tout développement minier d'un territoire, mais
bien concilier l'exploration, l'exploitation avec les différentes facettes de
l'aménagement», puis vous parlez, milieu naturel, ressource en eau, etc. Mais
est-ce qu'on... Est-ce que vous convenez qu'à certains endroits où, justement,
ces sources d'eau là sont essentielles, il serait possible de ne pas... qu'il
n'y en ait pas de développement minier?
M. Demers
(Jacques) :Absolument, puis c'est
vraiment... puis sans prendre le cas de Rigaud ou d'autres, le Mont-Rigaud, à
qui on a parlé beaucoup dans ce dossier-là. Mais il y a des cas un peu partout
aussi qu'il faut... Il y a des paysages aussi, au Québec, qui sont protégés
depuis plusieurs décennies, là, qu'on se dit : Non, non, on ne touche pas,
on ne développe pas, on le protège. On a mis ça dans le schéma de 1998, mais
qu'aujourd'hui on pourrait détruire, parce qu'on se dit : Non, il y a de
la belle pierre là-dedans, là. Si c'est une butte, il y a de quoi dans la
butte, là, tu sais. Ça se peut que ce soit de la pierre, c'est pour ça qu'elle
est restée comme ça. Mais on peut-tu s'entendre que, si c'est quelque chose
pour la survie humaine puis qu'on a besoin, on ira la chercher. Mais si c'est
le produit qu'on est capable de trouver à quelques kilomètres, il y a des
choses qui doivent être protégées, puis la première devrait être l'eau. C'est
nos milieux, là.
Mme Dufour : Parfait. Puis
peut-être juste valider avez vous, quand vous dites que de ne pas interdire sur
tout l'ensemble d'un territoire, vous parlez d'un territoire, d'une MRC...
M. Demers
(Jacques) :Oui, puis...
Mme Dufour : ...ou ça
pourrait être le territoire, tu sais, d'une municipalité, c'est ça, je me
demande...
M. Demers
(Jacques) :Bien, dans dans les deux cas,
normalement, on est habitués, dans le schéma, d'avoir ces choses-là puis de
s'obliger à certains éléments. Puis c'est... il faut que ça soit participatif.
Il faut que chacun des joueurs, si on est 17 ou 20, on travaille ensemble, puis
on ne permettra pas que, dans une municipalité, eux vont tout protéger, faire
ce qu'ils veulent, et l'autre, l'inverse, là. Tu sais, il faut être capable de
regarder quand même, au niveau des MRC, les opportunités, aussi bien quand on
parle d'environnement qu'on parle des mines, sur le même principe pour tout le
monde.
• (11 h 30) •
Ça fait que, si c'est à cet endroit-là que
ça se trouve, bien oui, ça peut être plus touché. Mais le point de vue
environnemental, s'il y a des endroits qui ont besoin d'être plus protégés, ça
se peut que ce ne sera pas un ratio égal pour tout le monde, mais tout le monde
doit...
11 h 30 (version non révisée)
M. Demers (Jacques) :...participer.
Une voix : Merci beaucoup. Je
pense que mon temps est écoulé.
5 909
Le
Président (M. Schneeberger) : Oui, merci beaucoup. Alors nous
allons maintenant à la deuxième opposition et je laisse le député de Taschereau
poser ses questions.
19 267
M. Grandmont :
Merci, M. le Président. Merci, M. Demers, M. Châteauvert, pour
votre présentation. On prendra évidemment le temps de lire votre mémoire avec
attention. Quand même, votre présentation était claire puis ce qu'on a pu
parcourir, là, rapidement nous a quand même éclairés à certains égards. J'irais
rapidement sur la demande que vous faites d'abroger l'article 246 qui est
quand même important. Puis on vient juste d'en parler en fait, là. Est-ce que
vous diriez en fait que le mécanisme de territoire incompatible avec l'activité
minière actuellement ne fonctionne pas du point de vue des municipalités?
M. Châteauvert
(Pierre) :Le problème, c'est la vision de
mur à mur de la façon qu'il est conçu. 246 est une demande historique parce que
ça prévoit la préséance de la Loi sur les mines, sur les schémas d'aménagement.
Et au niveau de l'exploration, notamment, c'est qu'il débarque quelque chose,
là, il débarque du monde, puis qui creusent des trous. Ça... Les gens, ça n'appelle
pas au ministère ou appelle... Ils débarquent au conseil municipal ou au
conseil de la MRC pour se plaindre. Et là, ça part. Donc, nous, notre
revendication. À l'assemblée des MRC, il a été décidé en fait de dire, bon,
toujours de maintenir, mais aussi de travailler beaucoup au niveau de l'OGAT.
En fait, là, on appelle ça l'OGAT-Mines, là, pour permettre que ça soit dans le
schéma, qu'on identifie les territoires puis la compatibilité entre l'industrie
minière et le territoire, donc, et aussi les distances de protection. C'est
incroyable, ce n'est pas la même chose autour d'un lac que dans un périmètre
urbain.
Donc, il y a des... Il y a des
discussions, il y a des demandes très précises qui ont été faites, qui datent
de début décembre 2022, faites en l'assemblée parce que la conciliation, puis c'est
M. Demers qui est président, entre les gens de l'Abitibi, ils sont très
habitués puis c'est quelque chose de fondamental, puis les gens de la région de
Montréal, puis qui avaient des fois des approches un peu plus directes, là, par
rapport à la gestion de l'activité minière, mais le consensus a été assez...
très clair. C'est dans le schéma que ça doit se trouver, ça, cette façon-là
puis d'essayer de concilier les intérêts puis la réalité avec la population.
19 267
M. Grandmont :
Vous disiez, là, tout à l'heure, là, on a bien entendu, là, pas de mur-à-mur.
On comprend bien en même temps comment les municipalités, les MRC peuvent elles
aussi participer aux efforts de densification. On a parlé, là, de localisation
à l'intérieur d'un périmètre urbain. Je sais qu'il y a un mouvement assez fort
aussi pour redévelopper des noyaux villageois autour des rues principales. Est-ce
qu'il n'y a pas des efforts de densification qui pourraient être faits autour
de ça? Puis je vais aussi rapidement sur ma... sur mon autre sous-question pour
laisser... vous laisser le temps, là, de bien l'exprimer, de bien vous exprimer
là-dessus. Est-ce qu'à travers la révision du pacte fiscal, on aura aussi une
façon de soulager les municipalités en région de l'obligation d'attirer de
nouveaux membres? Parce que je comprends qu'il y a attirer des gens pour faire
fonctionner les industries sur place, mais d'autre part il y a les budgets de
fonctionnement qui augmentent aussi avec le temps, pour combler, là, ce manque,
ce déficit de financement pour les budgets d'opération, est-ce que la révision
du pacte fiscal pourrait être une occasion de sortir, de sortir finalement de
ce régime-là de dépendance au foncier?
M. Demers (Jacques) :Je comprends votre question. C'est un... Ce qui est un peu
embêtant à l'intérieur de ça, c'est de voir... Il faudrait éviter de payer une
municipalité pour arrêter de se développer. Tu sais, si vous parlez souvent
avec une vision de périmètre urbain d'une grande ville, c'est complètement
différent. Ce que vous dites là, je me dis, on doit adhérer. C'est évident qu'ils
vont vouloir densifier. Ils vont vouloir aller en hauteur. Ils vont... Mais si
on est en train de dire qu'il va falloir densifier dans une municipalité, puis
je vais prendre la mienne, celle que je connais le mieux,
Sainte-Catherine-de-Hatley, si vous arrivez dans le périmètre urbain, vous
passez dans le village, vous n'y trouverez pas 12 maisons dans ce
village-là. Pourtant, à Sainte-Catherine-de-Hatley, il y en a 1 500.
Depuis 1978, on a plus que doublé la population, passé...
5 909
Le
Président (M. Schneeberger) : En terminant.
M. Demers (Jacques) :...grosso modo de 1 400 à 2 800 de population. Où
est-ce qu'ils sont, ce monde-là s'il n'y a rien que 12 maisons? C'est que
là où est-ce qu'ils se sont situés c'est à des endroits, oui, plus près des
lacs, dans les montagnes, à des endroits sans même toucher au périmètre
agricole, là.
5 909
Le
Président (M. Schneeberger) : Je vous remercie.
M. Demers (Jacques) :Mais, écoutez... Excusez! C'est coupé.
5 909
Le
Président (M. Schneeberger) : Oui, excusez-moi, c'est le temps.
Je suis obligé de faire le jugement du temps là-dessus. Alors, merci à la
Fédération québécoise des municipalités, voilà, je me reprends, pour votre
précieuse collaboration. Alors, on suspend quelques instants pour permettre à l'autre
groupe de venir s'installer...
(Suspension de la séance à 11 h 36)
(Reprise à 11 h 42)
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Alors, bienvenue à vous. Alors, nous allons débuter. Nous accueillons
l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Alors, vous
avez un 10 minutes pour faire vos exposés, et, par la suite, nous allons
faire un tour de table avec les questions des différents partis. Alors, la
parole est à vous.
M. Schryburt (Christian) : Merci
beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, bonjour, M. le Président, Mme la
ministre et les membres de la Commission. L'Association des directeurs généraux
des municipalités du Québec, l'ADGMQ remercie la Commission de l'aménagement du
territoire de l'occasion qui lui est offerte aujourd'hui, d'exprimer ses
observations concernant le projet de loi n° 16 modifiant notamment la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme.
Fondée en 1935, l'ADGMQ a pour mission de
promouvoir l'amélioration des connaissances et le statut de ses membres. Elle
assure une représentation auprès des instances gouvernementales et municipales
et organise des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la
poursuite de l'excellence dans la gestion municipale. L'association favorise
également la coopération entre ses membres et les autres associations et
organismes. L'ADGMQ compte près de 250 membres répartis dans quelque
200 municipalités au Québec. Elle est constituée exclusivement de
directeurs généraux, de directeurs généraux adjoints et de directeurs
d'arrondissements. Les municipalités membres de l'association dans lesquelles
oeuvrent les hauts fonctionnaires municipaux représentent près de 85 % de
la population québécoise.
L'ADGMQ a été impliquée dans de nombreuses
démarches de consultation qui ont mené à l'adoption de la politique nationale
de l'architecture et de l'aménagement du territoire et dans celle concernant la
mise en oeuvre de la politique dont le projet de loi n° 16 est issu. Elle
tient à souligner le travail, la disponibilité, l'écoute et le souci de bien
comprendre les arguments soulevés tout au long du processus de consultation des
représentants du MAMH.
Le projet de loi n° 16, déposé le
21 mars dernier, est considéré comme un élément important dans la mise en
oeuvre de la politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du
territoire, puisqu'il met principalement l'accent sur la priorité de
l'aménagement durable du territoire et la cohérence des actions pour y
parvenir. Il confirme la prépondérance du rôle des documents de planification,
en révise le contenu et renforce le contrôle en aménagement du territoire par
des pouvoirs accrus aux ministres et aux instances régionales. De plus, il sème
la... il sème, pardon, la germe d'une culture d'amélioration continue par
l'introduction de la mesure... de l'efficacité des actions de planification
avec le monitoring et par l'ajout de mesures souples, agiles telles que le zonage
incitatif. Les changements introduits sont cohérents avec la politique qui vise
à accroître la préservation et la création des milieux de vie conviviaux et de
qualité pour la population. Il n'apparaît pas nécessaire pour l'association, à
cette étape, de débattre si les changements proposés dans le projet de loi vont
assez loin ou non. L'ADGMQ souhaite plutôt reconnaître qu'il s'agit d'une
réalisation importante et souligner le pas en avant que cela constitue. Elle
met en évidence l'importance d'assurer l'opérationnalisation des changements
envisagés. C'est au regard de cette préoccupation que vous sont partagés les
commentaires de l'association ainsi que les observations que les membres de
l'ADGMQ ont pu jusqu'à maintenant faire part dans le respect des délais
impartis.
Tout d'abord, l'ADGMQ salue les diverses
améliorations qu'apporte le projet de loi n° 16 à la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, notamment les dispositions ajoutées à la LAU pour mieux en
faire comprendre le but et la portée en y intégrant des principes de milieu de
vie de qualité, de lutte aux changements climatiques et de protection des
milieux naturels, entre autres. Cela permet notamment d'apporter un éclairage
nouveau à l'interprétation de la loi. Les modifications au processus de consultation
publique et d'adoption des règlements d'urbanisme qui sont globalement
positives et donnent plus de liberté aux municipalités. Également,
l'introduction des mesures de suivi des plans métropolitain et des schémas
d'aménagement qui est pertinente. En gestion, il est important de mesurer
l'atteinte des objectifs poursuivis afin d'identifier les écarts et de prendre
les mesures requises pour les combler. Pour que les systèmes de mesure soient
efficaces, il importe qu'ils reposent sur des objectifs clairs, des cibles
réalistes et mesurables, ainsi que des données accessibles. Bien que les cibles
et les systèmes de suivi demeurent à définir, il s'agit d'un ajout important
pour un aménagement d'un territoire...
M. Schryburt (Christian) : ...la
mise à jour des éléments susceptibles d'approbation référendaire qui permet de
soustraire certains projets d'intérêt collectif au phénomène du «pas dans ma
cour». Aussi, il permet d'aménager des logements accessoires et des projets de
densification. Il s'agit d'un bel exemple d'une mesure concrète dans le
contexte d'une crise de logement et d'une flexibilité accrue accordée aux
municipalités.
L'utilisation des compensations
financières concernant les espaces de stationnement qui est élargie avec
justesse afin d'autoriser une municipalité à utiliser les sommes recueillies
pour financer, entre autres, des immobilisations destinées à améliorer l'offre
en matière de transport actif et collectif est également soulignée.
L'association est également soucieuse du
succès de la mise en œuvre des mesures prévues au projet de loi et désire
contribuer efficacement aux travaux de la commission en formulant ses
commentaires suivants.
Tout d'abord, au niveau de la... milieu de
vie et... pardon, le milieu de vie de qualité, le projet de loi comporte
plusieurs articles introduisant le contexte de planification, notamment en
intégrant des principes directeurs concernant les milieux de vie de qualité, la
lutte aux changements climatiques ainsi que le développement des protections
des milieux naturels. Ces principes directeurs sont d'ailleurs partagés par les
municipalités, qui sont nombreuses à les avoir déjà placées au cœur de leur
outil urbanistique. Toutefois, plus d'une municipalité désireuse d'adopter une
réglementation audacieuse ou de poser des gestes pour protéger les milieux
naturels se heurte à des décisions judiciaires décrétant une expropriation
déguisée et aux répercussions financières induites par des décisions découlant
de l'application de la loi sur l'expropriation. Dans tous les cas, il en
résulte d'une charge financière publique importante qui freinera assurément les
initiatives collectivement avantageuses en matière de protection des milieux
naturels et de la qualité de vie.
L'ADGMQ recommande donc... bien, croit que
la modification de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme doit déterminer
les situations permettant aux municipalités d'introduire des mesures axées sur
la protection des milieux naturels sans crainte de représailles juridiques
indues. Quant à l'équilibre à maintenir entre les intérêts individuels et
collectifs, une modification de la loi en matière d'expropriation devrait être
envisagée pour déterminer la juste valeur à consentir en contrepartie, le cas
échéant.
Au niveau de la consultation publique, la
compréhension de l'association de la production d'un sommaire de la
consultation est qu'un document public devra être produit. Actuellement, lors
des consultations, la pratique du personnel présent consiste à prendre des
notes succinctes concernant les commentaires formulés afin de pouvoir y référer
tout au long du processus d'adoption réglementaire. Le document... La
production, pardon, d'un document public suppose la rédaction d'un texte
beaucoup plus élaboré qui prend du temps sans rien ajouter à l'expression
démocratique de la population dans le cadre du processus réglementaire. Au
surplus, il allonge les délais pour la dispense des services directs à la
population en urbanisme, puisque le personnel doit plutôt rédiger un document.
Notre recommandation numéro deux :
l'ADGMQ croit que le contenu du sommaire devrait être limité à la liste des
documents écrits produits par les participants de la consultation, dont le
contenu devrait être disponible sur le site Internet de la municipalité, également
la liste de participants présents à la consultation et de l'objet général du
commentaire formulée par ceux-ci.
Au niveau des bilans, le ministre, la
communauté métropolitaine et la MRC peuvent demander à une municipalité locale
de leur communiquer des renseignements et de leur transmettre des documents
pour la production des bilans prévus au projet de loi. Selon l'information
requise, il peut devenir ardu pour une municipalité de les produire s'ils ne
sont pas habilement... pardon, habituellement compilés. Il faut être conscient
que toutes les données ou tout autre document non existant à produire
engendrent une augmentation de la bureaucratie. Ainsi, selon la disponibilité
de la main-d'œuvre, un impact sur le service à la population peut être anticipé.
• (11 h 50) •
Notre troisième recommandation : on
croit que l'information à transmettre ne doit pas obliger les municipalités à
produire des données et des documents autres que ceux normalement consignés ou
produits dans le cours normal des opérations. Des précisions en ce sens
devraient être apportées au projet de loi.
En plus, il faut être prudent puis éviter
de reproduire les situations vécues dans les indicateurs de gestion en 2017 à
2013. Malgré les travaux préparatoires sur le sujet, l'utilisation des
indicateurs de gestion imposés aux municipalités a souffert de carences dans
l'analyse des résultats en l'absence de la prise en compte de leurs facteurs
d'influence. En outre, des indicateurs tels que publiés laissaient plutôt
croire à un palmarès et ne tenaient compte ni de la planification, ni des
priorités, ni des particularités des municipalités mesurées.
Nous recommandons donc qu'il faut utiliser
les enseignements de cette expérience afin d'introduire un système de mesure de
l'atteinte des objectifs d'aménagement du territoire qui soit souple, efficace
et pérenne, sans oublier que le résultat issu de cette mesure sera aussi
conditionné par l'impact des diverses actions et décisions gouvernementales sur
les différents territoires du Québec. Le système de mesure devrait aussi
prendre...
M. Schryburt (Christian) : ...on
compte les situations particulières prévalentes. Cet outil permettra ensuite
aux municipalités locales d'établir un calendrier réaliste pour la mise en
place des mesures de redressement requises, le cas échéant.
Au niveau de la concordance, le projet de
loi prévoit une instance régionale... qu'une instance régionale serait obligée
de refuser de se prononcer sur un règlement d'urbanisme d'une municipalité,
pardon, lorsque celle-ci est en défaut d'apporter une modification de
concordance à son plan d'urbanisme ou à une autre de ses règlements
d'urbanisme. La compréhension de l'association de cette exigence, bien qu'elle
comporte une réserve concernant certaines situations, est qu'elle peut créer
une contrainte importante municipalité. Par exemple, un projet de règlement
quelconque, indépendant de celui qui, à défaut de concordance, serait
inutilement bloqué. Pourtant, il est plausible que les retards à modifier le
règlement en défaut de concordance...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Schryburt (Christian) : ...puissent
être dus à des démarches plus importantes que souhaité pour y parvenir. Notre
recommandation, c'est : Plusieurs des mesures du projet de loi...
Le Président (M. Schneeberger) : Désolé,
je ne sais pas s'il vous en restait encore longtemps, vos 10 minutes étaient
écoulées. À moins que la ministre accepte son... on irait à la période de
questions.
M. Schryburt (Christian) : Écoutez,
il m'en reste environ pour trois minutes.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y!
M. Schryburt (Christian) :
Merci. Excusez, j'ai fermé mon micro par inadvertance. Donc, je vais passer au
zonage incitatif. L'introduction de la possibilité d'adopter un zonage
incitatif comportant des normes particulières, sous réserve d'une entente avec
les municipalités sur le contenu de leur projet, est très pertinente. On pense
que c'est un outil intéressant qui va accorder de la souplesse aux
municipalités et concrétiser des projets favorisant le développement... le
redéveloppement. Toutefois, on souligne que l'exclusion qui est indiquée
concernant les normes relatives aux usages peut conduire à annuler
l'assouplissement visé par le législateur, car les structures de certains
règlements en vigueur dans certaines municipalités font en sorte que l'usage et
la densité sont liés. Donc, on pourrait... ça pourrait avoir des incidences si
jamais on veut réaliser un projet à ce niveau-là.
Ce que nous recommandons, c'est qu'on
croit qu'il faut accorder une attention particulière à l'exclusion concernant
les usages. Pour respecter la volonté exprimée dans le projet de loi, il ne
faudrait pas que l'exclusion concerne les usages résidentiels, quelle soit
la... que soit la typologie, pardon. Qu'il subsiste l'intention d'appliquer une
limite aux usages résidentiels, il serait probablement plus pertinent pour nous
de le faire en appliquant plutôt une contrainte de densification maximum.
Je vais juste, en conclusion, juste vous
dire que la dernière recommandation, il s'agit du pouvoir de suspension
d'émissions de permis, que nous saluons, mais on croit qu'il serait pertinent
de permettre au ministre de, dès réception d'un rapport sur la situation, de
prolonger ce délai-là en fonction des différentes situations. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci. Juste
la dernière phrase, au niveau de l'émission des permis, qu'est-ce que vous
voulez... pouvez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, pour l'émission des permis?
J'ai manqué la fin de votre demande.
M. Schryburt (Christian) : Oui,
oui. En fait, c'est que, dans le projet de loi, il y a une possibilité de... de
faire une suspension de l'émission des permis dans le cadre, là... dans le
fond, pour des volets de sécurité publique et de saine gestion durable. Donc,
si on avait des problématiques en lien avec l'eau potable ou l'assainissement,
les égouts, on peut demander... on peut prévoir deux ans d'arrêt d'émission de
permis, de suspendre, mais le projet de loi ne semble pas permettre de
prolonger ce délai-là de deux ans. Donc, on suggère permettre, suite à une demande
au ministre, là, de pouvoir prolonger ce délai-là de deux ans, parce qu'on peut
comprendre que, dans les municipalités, bien, les projets nécessaires à
rétablir certaines problématiques liées aux égouts et aqueducs peuvent prendre
plus de temps, coûtent cher également, doivent être financés. Donc, ce n'est
peut-être pas réaliste dans tous les projets de le faire en deux ans.
Mme Laforest : O.K., sauf que
vous pouvez adopter un règlement après deux ans, là, mais... J'entends quand
même votre préoccupation, mais vous pouvez adopter quand même un règlement.
Moi, j'ai une autre question, à savoir : Vous êtes souvent interpellé, là,
dans... avec les assemblées publiques de consultation puis j'aimerais savoir
comment vous recevez la proposition, dans le projet de loi, de rendre
facultatif... facultative plutôt les assemblées de consultation pour les
modifications de règlement au niveau de l'urbanisme?
M. Schryburt (Christian) : De
façon générale, on est favorable à ça. On pense que c'est une bonne idée de
venir encadrer les règles de consultation publique.
Mme Laforest : Puis tantôt on
recevait un autre groupe disant que les CCU manquaient de formation dans les
municipalités. J'aimerais vous entendre à ce... pour ce sujet-là. En général...
M. Schryburt (Christian) : Oui,
mais je pense que... en général, il peut y avoir une différence entre
différentes municipalités, là. Je pense que dépendamment de la grandeur et de
la région des municipalités, oui, effectivement, il peut y avoir un manque de
formation de certains membres des CCU. Mais là, je ne pourrais pas vous dire
que c'est de façon globale. Mais de renforcer la formation, c'est...
M. Schryburt (Christian) : ...une
très bonne idée. Je peux peut-être laisser ma collègue, là, Raffaelle Di
Stasio, là, compléter à ce sujet-là.
Mme Laforest : O.K.
Mme Di Stasio (Raffaelle) : Oui.
J'aimerais simplement ajouter qu'effectivement, les exigences au niveau du
recrutement des membres du comité consultatif d'urbanisme, bien, sont très
disparates d'une ville à l'autre. Et souvent, il y a aussi des difficultés,
même à l'activité, à l'action, de recruter, ce n'est pas tout le monde qui est
intéressé. Donc, au niveau des qualifications qu'on peut recevoir, ça peut
causer une problématique, là, et donc c'est une chose de bien comprendre la
réglementation, il y a de la formation qui s'offre par les villes elles-mêmes,
mais il y a une question au niveau du rôle et des responsabilités des membres à
clarifier peut-être. Et si votre question suggère de peut-être introduire une
notion de formation pour rendre éligible un candidat au membrariat d'un CCU, je
pense que plusieurs municipalités au Québec seraient très favorables à
accueillir cette notion-là, mais qu'il faudrait faire attention toutefois aux
plus petites municipalités, surtout, je pense ici aux régions éloignées, là, où
finalement les candidats ne sont pas nombreux, puis que ça pourrait freiner.
Hein, il faut penser aussi que certaines villes, il faut les... les gens doivent
se faire expliquer les dossiers, puis il faut penser que, dans la
représentation municipale, il y en a des gens qui sont illettrés, donc il faut
comprendre qu'il y a différentes avenues qui doivent être observées et
réfléchies pour bien répondre à cet aspect-là, mais je... votre suggestion est
très bien reçue.
Mme Laforest : O.K. Merci. Au
niveau du système de monitorage, vous... vous demandez que ce système soit
souple, et je vous entendais tantôt parler des indicateurs de gestion de 2013 à
2017, est-ce qu'il y a un lien avec les indicateurs de 2013 et... à 2017? Puis
si vous... si vous mentionnez que le système de monitorage doit être plus
souple, pouvez-vous m'indiquer quel genre de... dans quel genre de conditions
on pourrait établir un... ce système de monitorage?
M. Schryburt (Christian) : Oui,
est-ce que, M. Matte, voulez-vous répondre?
M. Matte (Jean) : Bien, ce
qu'on mentionnait, c'est que de 2007 à 2013, il y a eu effectivement des
indicateurs de gestion de mis en place et l'interprétation des indicateurs de
gestion était difficile à faire parce que les facteurs d'influence reliés à
chaque indicateur ne suivaient pas, alors c'est devenu plus un palmarès qu'un
outil de gestion. Ce qu'on souhaite, c'est que les nouveaux indicateurs qui
seraient mis en place pour... au niveau de l'aménagement, bien, qu'ils
soient... qu'ils soient pensés en fonction de... qu'ils soient bien
représentatifs du... de chaque milieu, là, en termes d'adaptation.
Mme Laforest : O.K. O.K.
La... Une dernière question rapidement, les exemptions référendaires, certains
intervenants proposent d'élargir les exemptions référendaires, puis j'aimerais
savoir... on parle de densification, évidemment, j'aimerais savoir c'est...
quelles seraient vos propositions.
M. Schryburt (Christian) : Et
là je vais laisser... je ne sais pas si M. Matte et... je ne le vois pas, mais
il est là, là, mais est-ce qu'on avait eu des commentaires de nos membres,
parce qu'on n'a pas eu nécessairement des commentaires sur l'ensemble des
points du projet de loi, là?
M. Matte (Jean) : Donc,
compte tenu du délai imparti, on n'a pas eu de commentaires de nos membres sur
l'ensemble de tous les éléments du projet de loi, mais on n'a pas eu de
commentaires sur des mesures additionnelles qui devraient être incluses au
projet de loi pour favoriser la densification. Et nos membres ont salué
beaucoup les mesures déjà mises en place dans le projet, là, dans le... la
latitude donnée, mais on n'a pas eu de commentaires sur des... l'identification
d'autres mesures complémentaires qui pourraient être ajustées.
Mme Laforest : Bon, alors
merci beaucoup. Moi, j'ai terminé.
M. Schryburt (Christian) : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait d'autres questions du côté... Oui,
députée de Rivière-du-Loup.
Mme Dionne : Et Témiscouata.
Le Président (M. Schneeberger) : Témiscouata.
Oui, pardon.
• (12 heures) •
Mme Dionne : Et les Basques.
Bon. Un comté de 43 municipalités. Alors, bonjour. Bien, merci beaucoup
d'être ici aux consultations, c'est important. Mon ancienne vie de conseillère
municipale... j'ai pu constater à quel point le rôle des directeurs et
directrices, c'est un rôle important et névralgique qui est... vous êtes
imputables dans beaucoup de... beaucoup de dossiers, alors... au courant de
tout, en fait.
Vous aviez... bon, vous mentionnez, bien,
vous saluez, de un, l'intégration du projet de... du projet... dans le projet
de loi du pouvoir de zonage incitatif, pensez-vous que l'utilisation de... dans
le fond, de l'utilisation de ce pouvoir va se limiter plus aux municipalités
les plus populeuses, ou croyez-vous que même les municipalités moins populeuses
pourraient se prévaloir de cette possibilité?
M. Schryburt (Christian) : Bien,
je pense que l'ensemble des municipalités pourront s'y prévaloir, là, je prends
un exemple, là, oui, une municipalité un peu plus... plus grosse, là, qui veut
faire un projet de densification qui prévoit un six étages, qui vient dire :
Bien, si on fait du logement social, bien, on pourra faire un huit étages à la
place. Mais ça ouvre des portes également, mais cette réalité-là, elle sort
actuellement, là, des... des milieux urbains, là, elle est un petit peu partout
à travers le territoire du Québec. Donc, moi, je pense que oui, il pourrait y
avoir les ouvertures pour l'ensemble de la... du territoire puis...
12 h (version non révisée)
M. Schryburt (Christian) : ...je
vois que ma collègue Raphaëlle Di Stasio veut parler aujourd'hui. Je
vais la laisser compléter.
Mme Di Stasio (Raffaelle) : Merci
beaucoup, Christian. J'aimerais simplement ajouter que, pour les plus petites
municipalités, je pense à votre région que vous représentez, il faut peut-être
attacher cela à un programme d'intéressement parce qu'après tous ceux qui vont
se prévaloir de ces dispositions-là, ce sont les promoteurs ou c'est... qui
dépendent en fait du marché actuel. Et si on a un vœu de ne développer les
municipalités un peu excentrées, je vais les appeler comme ça, des grands
centres urbains, il faut penser à un programme d'intéressement parce que cette
mesure-là, à elle seule, ne sera peut-être pas suffisante. Parce qu'on s'entend,
ces zonages incitatifs impliquent que d'autres secteurs d'activité devront
venir s'enchâsser, et donc ça dépend de l'offre qui sera disponible au moment
où ces planifications-là interviendront. Mais, bon, je pense que, là, c'est de
la co-construction, puis il faut s'assurer de réfléchir à comment peut-être
ajouter à cette mesure-là si on veut qu'en région elle soit utilisée.
Mme Dionne : Moi, j'aime... j'aime
votre commentaire justement lié au zonage incitatif. Mais quelle autre mesure
en fait? Parce qu'on sait que c'est vraiment... c'est très différent dans une
petite municipalité qu'en grand centre, là, l'intégration de logements à
densification et à hauteur. Donc, est-ce que vous avez d'autres exemples de
mesures qui pourraient peut-être favoriser cette intégration-là?
Mme Di Stasio (Raffaelle) : Je
peux me permettre de répondre? D'accord. Bien, en fait, quand on pense... parce
que j'ai travaillé dans le Bas-Saint-Laurent, là, Amqui, Sainte-Florence, plus
de ce côté-là, donc je comprends que, quand on pense à un programme d'intéressement,
il faut.... je sais que les centres de développement locaux, là, c'est une
autre époque, puis là ça a un peu muté. Mais j'ai envie de dire c'est de l'intersectionnalité
au niveau... Il faut simplement penser à coreprésenter l'ensemble des secteurs
d'activité qu'on a sur notre territoire parce que, là, on est dans une
commission d'aménagement du territoire, et là, nous, on représente les
directeurs généraux des municipalités, évidemment, au niveau de l'opérationnalisation
des mesures que vous souhaitez faire.
Mais au niveau du développement et des
programmes d'intéressement, moi, je suggérais que soient en fait impliqués les
promoteurs. S'il y a des commissaires économiques qui sont représentés, des
promoteurs, je pense que, là, ça doit dépendre des priorités locales. C'est des
programmes d'intéressement ne peuvent que correspondre qu'aux priorités locales
qui sont supportées par les localités, là. Donc, peut-être dans le cadre du
développement des cibles, on pourrait apporter un peu notre savoir-aire et
notre expertise, là, parce qu'on a des D.G. qui représentent ces
municipalités-là, puis on pourrait peut-être vous conseiller lorsque vous serez
en train d'élaborer la réglementation pour ces cibles-là, là, avec plaisir, là.
Mais je dirais que de manière macro, pensez à attacher un programme d'intéressement
de manière générale. Ça serait la chose à retenir.
Mme Dionne : Merci beaucoup.
Et je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
questions? Député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.
Bonjour, monsieur... madame. Très intéressant les points que vous amenez, votre
rapport est intéressant aussi parce que vous faites un travail remarquable,
beaucoup de responsabilités des directeurs généraux des municipalités, puis il
y a certaines municipalités des fois que vous ne faites pas juste de la... Vous
vous occupez des travaux publics, des fois même au niveau du zonage, en tout
cas des personnes qui ont beaucoup de compétence et de connaissance.
Moi, je veux vous emmener un petit peu au
niveau du projet de loi, on a une mesure qui permet à une municipalité de
suspendre temporairement le développement pour des enjeux liés à l'eau potable
ou à l'assainissement de l'eau. Comment vous voyez cette proposition dans le
projet de loi?
M. Schryburt (Christian) : En
fait, on pense que c'est un bon apport, c'est intéressant. Ce qu'on soulignait,
c'est qu'il faut quand même se donner une possibilité de peut-être prolonger ce
délai-là, là. J'entendais la ministre, tantôt, disant qu'il y avait peut-être
une possibilité, mais je pense que c'est un incontournable, là, d'avoir des possibilités
de faire la suspension d'émission de permis. On vit des réalités où nos
capacités de système d'alimentation en eau, en égouts ou en assainissement ne
peuvent pas répondre à la demande. C'est des investissements importants où
est-ce qu'à Sherbrooke ont énormément gonflés dans les trois dernières années.
Donc, on vit aussi ces réalités-là. Donc, il y a des délais impartis également
à la réalisation des projets, donc d'avoir cette possibilité-là, bien, nous
permet peut-être de mieux envisager le développement de notre territoire à
certains égards. Donc, on est très ouvert à cette possibilité-là,
effectivement.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc
vous avez des... vVous avez eu connaissance justement que...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...cette
mesure pouvait s'avérer utile dans des enjeux.
M. Schryburt (Christian) : Oui,
en effet. Puis je vous dirais que sur le terrain, actuellement, lorsqu'on veut
faire du développement de territoires, si on a des problématiques liées aux
systèmes d'alimentation en eau, en égouts, en assainissement, on n'est pas
capable d'avoir les autorisations de toute façon. Donc, ça amène des délais
également. Donc, là, on a un outil pour nous donner des arguments avec nos
développeurs, avec nos promoteurs pour venir aider la situation puis peut-être
corriger, là, nos systèmes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.
M. le Président, il reste combien de temps?
Le Président (M. Schneeberger) :
Deux minutes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Deux
minutes. Tout à l'heure, madame... Pouvez-vous me rappeler votre nom de
famille?
Mme Di Stasio (Raffaelle) :
Di Stasio. Raffaelle Di Stasio. Mon nom de famille, Di Stasio.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon,
vous avez... Ma collègue, Mme la ministre, parlait du monitorage, et vous avez
levé la main. Vous aviez quelque chose à rajouter, je pense, à ce niveau-là
suite à votre collègue.
Mme Di Stasio (Raffaelle) :
Là, vous me cuisinez mes... ma mémoire pour savoir, là, la suite dans les
idées, on est...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce
que je vous ai vu lever la main puis, là, on a... On a changé, on est parti sur
un autre sujet, mais...
Mme Di Stasio (Raffaelle) :
Mais j'aurais... Précisément, là, où on en était, c'est... Je ne sais trop,
mais ce que j'aimerais dire au niveau du monitoring, c'est que... Et nous, ce
qu'on prône à titre de directeur général, c'est de bien, en fait, développer
des indicateurs qui sont simples à utiliser et qui sont, en fait, comment
dire... Lorsque vous, dans le développement de votre processus d'élaboration de
la réglementation pour déterminer les cibles, allez... allez-y travailler, il
faudra que vous, j'imagine, déterminiez déjà dans... à l'avance quelle base,
quelle structure vous allez employer ou suggérer aux administrations
municipales pour mesurer ces cibles-là? Et c'est, je pense, peut-être le
commentaire que je souhaitais faire, qu'étant donné que dans notre travail nous
mesurons différents biens, les services que les villes dispensent, et nous
sommes donc habilités à réfléchir, élaborer et pondre ces types de systèmes
d'une manière à ce qu'ils soient employés facilement, en fait, probablement que
je souhaitais proposer mon aide au gouvernement, tout simplement au sein de la
DGMQ.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,
justement, c'est intéressant. Puis si vous pourriez nous envoyer, là,
justement, un modèle, là, ou comment vous voyez ça, ça serait très apprécié, je
pense.
Mme Di Stasio (Raffaelle) :
Certainement avec grand plaisir.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, merci, du côté gouvernemental. Nous allons maintenant du côté de
l'opposition officielle avec la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Bien,
merci à vous quatre d'être ici avec nous. C'est toujours effectivement un grand
éclairage là. Ma collègue de Témiscouata, je crois, a mentionné à quel point
vous... votre apport, les directeurs généraux, est important. Moi aussi, j'ai
été élue municipale. Donc, je sais à quel point votre éclairage est important.
Je vais peut-être continuer sur le système de monitorage qu'on discutait tout à
l'heure. Je ne me rappelle plus qui a mentionné que les indicateurs de gestion
qui avaient été établis dans le passé, là, jusqu'en 2013, on disait que c'était
plus comme une sorte de palmarès. Je ne sais pas si vous pourriez élaborer un
peu plus sur qu'est-ce que vous voulez dire par ça, juste pour comprendre où on
ne doit pas retourner.
• (12 h 10) •
M. Schryburt (Christian) : En
fait, si on se souvient, là, de l'épisode des indicateurs de gestion, il y
avait... on devait rentrer des données statistiques. C'était très clair, là, on
avait un... Je vais prendre un exemple. On a... Ça coûte combien, le
déneigement de la municipalité? Il y a combien de kilomètres de rues, combien de
kilomètres de trottoirs? On faisait une règle. Et là, ça donnait... Ah! ça
coûte tant du mètre ou tant du kilomètre. Et il y avait des facteurs
d'influence à l'intérieur de ces mesures-là, et qui venaient expliquer des
fois, bien moi, je suis un territoire, très grand territoire, très peu de
maisons, très coûteux, les routes ne sont pas pavées, je suis... je suis en
montagne. Donc, j'ai des critères qui vont faire en sorte que si la
municipalité est dans un terrain plat avec une densification, bien, les besoins
d'enneigement ne sont pas les mêmes.
Et là, bien, ce qui arrivait, c'est que
les... Bien, certains... certaines personnes prenaient ces statistiques-là et
faisaient des comparables. Donc, à ville de... À la ville A, bien, ça leur
coûte 1 000 $, à la ville B, ça leur coûte 500 $. Comment ça, ça
coûte le double à côté? Et là, bien, on en faisait, un peu comme M. Matte
disait, ce n'est pas un palmarès. Donc, la ville 1 est meilleure que la
ville 2, mais dans les faits on ne peut pas comparer, c'est peut-être
des... Oui, c'est du déneigement, c'est une activité, mais il y a peut-être une
raison que je dois... S'il y a une ville qui s'occupe de l'eau potable pour
l'ensemble de sa région, c'est clair que ses coûts d'eau potable vont être plus
élevés que ceux qui achètent de l'eau à la municipalité. Donc, il faut tenir
compte de ces réalités-là. Et c'est le piège qui avait fait aussi arrêter ces
données-là parce que, là, c'était rendu des palmarès sans fin, et quelle ville
est meilleure que les autres. Et ce n'est pas l'enjeu, là. Le but, c'est
d'avoir des indicateurs pour se gérer, mais pas de se comparer nécessairement,
là, de cette façon-là.
Mme Dufour : D'accord. Merci
de la précision. Vous...
Mme Dufour : ...mentionner, et
c'est tout à fait légitime, là, que le bilan... les bilans qui se seraient
produits ne devraient pas générer de nouvelles données, c'est-à-dire que les
municipalités ne devraient pas avoir à créer ou générer des nouvelles données
ou documents autres que ceux déjà existants, là, dans le cours de leurs
opérations. Puis là vous dites : «Des précisions devraient être apportées
au projet de loi.» Est-ce qu'il y a des données actuellement qui sont produites
par les villes, de façon, disons... disons, qu'on voit partout qui... qui
serviraient à faire un bilan en aménagement du territoire?
M. Schryburt (Christian) : Bien,
la ville doit faire certaines données relatives avec la MRC ou avec son schéma
de couverture de risques... pas le... pardon, avec le schéma de planification
également. Mais il y a des données qui existent. L'idée, c'est qu'on ne veut
pas créer des nouveaux rapports parce que là, effectivement, l'enjeu qu'on a
dans nos organisations, bien, c'est d'augmenter la bureaucratie au détriment
des services directs à la population. Et on veut juste s'assurer qu'il y a une
valeur ajoutée à ces documents-là.
Je ferais peut-être un parallèle avec la
demande... la Loi de l'accès à l'information. Lorsque les gens nous demandent
un document, s'il existe, on le fournit, mais on n'a pas à créer un document.
Donc, c'est un peu le parallèle qu'on pourrait faire. Mais oui, il y a des
données, différentes données, peut-être qu'il en manque, qui pourraient être
facilement mises en place, là. Mais je pense que l'idée, ce n'était pas de
demander d'inventer des nouveaux rapports avec des données qu'on n'a pas
nécessairement actuellement pour venir alourdir davantage le fardeau
administratif.
Mme Dufour : Oui. S'il
manquait des données, est-ce qu'un principe de dire : Bien, on en enlève,
des données requises, d'un côté pour demander certaines autres... est-ce que
ça, ce serait un principe qui pourrait être acceptable pour...
M. Schryburt (Christian) : Oui,
mais je pense que... En fait, vous avez raison. Je pense qu'il serait bien
d'établir un standard pour l'ensemble des territoires. Donc, on établit un
minimum de standards, puis c'est ça, les données qu'on doit aller chercher.
Donc, ça, au moins, on aura les mêmes données à l'ensemble du territoire. Donc,
c'est peut-être de cette façon-là qu'on pourrait travailler.
Mme Dufour : Parfait.
M. Schryburt (Christian) : Peut-être,
en complément, là, j'ai...
Mme Dufour : Mais avec un
principe qu'on n'en rajoute pas, qu'on... que ça... que le fardeau ne soit pas
plus grand qu'actuellement, c'est ce que je comprends?
M. Schryburt (Christian) : Mais
je pense que l'idée, c'est de ne pas réinventer des choses qu'on ne fait pas.
Mais si c'est pertinent, bien, on peut le regarder dans un standard parce qu'il
ne faut pas... S'il y a une valeur ajoutée à une donnée, bien, je pense qu'elle
est pertinente.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. Je vais vous amener à la recommandation... Bien, le zonage incitatif, on
en a parlé tout à l'heure, j'aimerais y revenir, parler principalement de...
Vous parlez de l'exclusion concernant les usages, ça ne devrait pas avoir lieu
selon vous, là. Actuellement, le zonage incitatif, c'est quelque chose qui est
possible, mais pas pour les usages. Je reviens aux dérogations... Tu sais, les
dérogations mineures actuellement, ce n'est pas possible pour les usages, il y
avait une raison à l'époque pourquoi ça avait été fait comme ça. Alors, comment
vous voyez qu'un zonage incitatif puisse permettre le changement d'usages? Pour
moi, ça, ce bout-là, il n'était pas clair. Peut-être, vous pourriez me le
préciser.
M. Schryburt (Christian) : Oui.
Bien, je ne sais pas si M. Matte voulait ou M. Dubé, là, parce que... Sinon, je
peux l'expliquer. Raffaelle, oui?
M. Matte (Jean) : Bien, je
peux le faire. Écoutez, dans plusieurs réglementations de zonage au Québec dans
les municipalités, il n'y a pas de différence entre les différentes typologies
résidentielles. Je parle d'unifamilial, bifamilial, je peux parler de
multilogements moins de six logements, et tout, là, les différentes typologies
de logement et l'usage. Il y a certains règlements où le multifamilial moins de
six logements est un usage. L'unifamilial est un usage, O.K.? Le règlement est
structuré de cette façon-là. Ça fait que, si vous faites... si vous avez un
allègement au niveau du zonage incitatif mais que vous excluez les usages,
c'est-à-dire, à ce moment-là, pour un usage résidentiel, vous pourriez...
lorsque vous changez de typologie, vous ne pourriez pas faire de changements...
vous ne pourriez pas utiliser, là, l'assouplissement que permet le projet de
loi.
Puis on donnait l'exemple, là, de la
volonté de mettre en place du logement, par exemple, social dans un immeuble de
30 logements. Si, entre le 30 logements et le 40 logements, bien, on change
d'usage à cause de la façon dont le règlement est structuré, bien, à ce
moment-là, on se prive peut-être d'une opportunité, O.K., d'inclure du logement
social tout en faisant en sorte que le projet puisse demeurer rentable aussi,
là, pour ceux qui en font la... qui...
M. Matte (Jean) : ...à
Terre-Neuve, il y a certains règlements plus récents, O.K., où toute la
question d'usage versus la typologie a été simplifiée. Les règlements, là, de
nouvelles... plus modernes vont faire en sorte que l'usage résidentiel va
inclure toutes les typologies jusqu'à un certain niveau, bien entendu. Ça fait
que ce qu'on dit tout simplement, c'est de faire attention parce que ces deux
réalités-là, en termes règlements, sont présentes au Québec sur le territoire,
puis il ne faudrait pour, à un moment donné, que l'exclusion de l'usage... Je
comprends qu'on ne veut pas faire de l'usage industriel dans un secteur à usage
résidentiel, là. Mais si on se ramène à l'usage résidentiel, il faudrait faire
attention, puis être un peu plus parcimonieux. Puis c'est pour ça que, dans
notre réglementation, on fait la proposition de prendre en compte cette
dimension-là. Puis, si on veut vraiment, à l'intérieur de l'usage résidentiel,
faire en sorte, là, d'amener un certain contrôle, bien peut-être le faire au
niveau de la densité plutôt que de l'usage comme tel.
Mme Dufour : Je comprends. Je
comprends donc...
Mme Di Stasio (Raffaelle) : J'aimerais...
Mme Dufour : Oui, oui, Mme
Di Stasio.
Mme Di Stasio (Raffaelle) :
...faire un complément d'information. Je m'excuse de vous interrompre.
Vous avez juste évoqué le règlement
dérogation mineure au niveau des usages. J'aimerais faire une petite
distinction simplement peut-être pour qu'on soit sur la même base de
compréhension. Le règlement de dérogation mineure au niveau de... il est
impossible d'accorder des exemptions quand on parle d'usage, puis ça, je crois
que ce n'est aucunement questionné par l'ADGMQ, ça devrait rester ainsi. C'est
juste un peu différent au niveau de la... qui est introduit avec le projet de loi
pour la simple et unique raison, comme le disait M. Dubé, que la notion
d'usage, ce n'est peut être pas ce que vous visez au niveau de la contrainte
que vous voulez utiliser comme balise au niveau du zonage incitatif. C'est
peut-être de préciser ce que vous entendez baliser et pas seulement utiliser la
notion plus large et d'usage, peut-être dans les grilles de spécifications au
niveau de la typologie de logement par exemple, mais peut-être une petite
précision s'impose.
Mme Dufour : Merci beaucoup à
vous deux, là, c'est beaucoup plus clair pour moi, et là je comprends qu'on
resterait dans des usages résidentiels uniquement, là, dans un cas comme ça.
Je vais peut- être, parce qu'il ne reste
pas beaucoup de temps, mais peut-être vous... Vous avez parlé, tout à l'heure,
des processus de sélection des CCU, et ça, c'est un sujet qui m'interpelle
beaucoup. Vous avez dit : «Les processus de sélection sont très
disparates.» C'est Mme Di Stasio, je crois, qui a dit ça. Et je me
demandais : Est-ce que vous croyez que ça devrait se standardiser les
processus de sélection? Peut-être pas dans les petites localités, parce que,
là, le processus est difficile, comme vous l'avez dit, de recrutement. Mais,
dans les plus grandes villes, est-ce que c'est quelque chose que vous croyez
qui devrait être fait? Puis on parlait de la formation aussi, là, que d'autres
groupes ont mentionné.
• (12 h 20) •
Mme Di Stasio (Raffaelle) : Est-ce
que je vais...? En fait, moi, je ferais peut-être appel à la vigilance quand
vient le temps de standardiser les processus de recrutement parce que, d'une
ville à l'autre, les procédés, les cultures sont différentes, hein? Puis les
membres du CCU, en fait, représentent aussi en quelque sorte la communauté,
donc c'est... Ce que je veux dire par là, c'est que c'est très différent.
Déjà, moi, je peux dire que dans certaines
villes, il n'y en a pas de candidats quand vient le temps de recruter pour
combler une vacance, alors d'ajouter des couches, finalement, au niveau
procédural ou au niveau des conditions d'éligibilité, il faudra peut-être,
là... c'est ça, peut-être faire preuve d'un peu de vigilance puis de porter
une attention particulière à cet aspect-là parce qu'il faut que ça reste
accessible. On démocratise un peu l'aménagement du territoire, là, donc il faut
peut-être garder en tête cette notion-là. Mais par exemple, l'ADGMQ, ce qu'elle
est... ce qu'elle peut faire, là, c'est de sonder ses membres puis un peut
rapporter ce qui pourrait être des suggestions ou des recommandations à cette
question précise là.
Mme Dufour : Merci beaucoup.
Je vais laisser mes secondes restantes à la deuxième opposition. Merci,
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci beaucoup. Alors, nous allons à la deuxième opposition, et j'entends le
député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup pour votre présentation. Moi aussi ,je vais en profiter pour souligner
le travail des directeurs généraux des municipalités, les joueurs de l'ombre,
les joueuses de l'ombre, mais vous faites un travail essentiel. Donc, merci
d'avoir à cœur le bon fonctionnement de nos municipalités au Québec et merci
pour votre présentation aussi.
Aujourd'hui, j'aimerais...
M. Grandmont : ...d'abord
vous amener sur un élément que vous portez, là, celui, là, qui touche la
capacité qu'ont les municipalités d'introduire des mesures axées sur la
protection des milieux naturels sans crainte de représailles. D'autres
intervenants dans des manières précédentes, ont parlé, là, d'expropriation
déguisée. Je pense qu'on parle un peu de la même chose. C'est le phénomène, là,
où, finalement, les villes ont de la difficulté à protéger leur territoire puis
pourraient voir leurs finances mises à mal, là, par des poursuites qui seraient
basées sur la valeur de ce que la personne estime, là, perdre quand il y a un
changement, là, au niveau, là, de la réglementation. Est-ce que vous pourriez
dans le fond vous déguiser... exprimer en fait un peu, là, qu'est-ce que vous
entendez par ça puis qu'est-ce que ça a comme impact sur les municipalités,
puis comment on doit intervenir au sein de là... au cœur de la LAU, là?
M. Schryburt (Christian) : Oui.
Bien, je peux peut-être débuter, là. En fait, on le voit, là. Moi, je suis dans
la région de Montréal, et avec la réalité des terrains de golf, des boisés,
l'objectif de la CMM de développer ou de protéger nos espaces verts, bien, on
voit qu'il y a beaucoup de poursuites, beaucoup de villes qui ont eu des
poursuites d'expropriation déguisées ou autres. Et, bien, c'est une réalité qui
fait en sorte que, bien, il y a des villes qui ont comme des épées de Damoclès
en haut d'eux autres parce qu'ils ont des poursuites de 100 millions sur
des terrains qui ne valent pas ça en réalité, puis, effectivement, vous l'avez
dit, le promoteur, lui, pense pouvoir faire un profit de x, mais en ce moment
il n'y a pas de balises. Puis là, bien, ça met un frein à la volonté des
municipalités, là, de protéger son territoire puis ses milieux, bien, humides,
des milieux vulnérables, des milieux forestiers. Donc, ce qu'on dit, c'est
qu'il va falloir avoir des... En fait, introduire des mesures axées sur la
protection des milieux naturels sans crainte de ces représailles-là. Donc,
peut-être établir des façons de faire ou des critères, mais venir protéger un
peu mieux les municipalités. Je ne sais pas s'il y avait un complément, là, de
la part de...
M. Grandmont : Peut-être
sur le comment... comment protéger effectivement les municipalités, là.
Concrètement, comment ça pourrait s'articuler dans la LAU? Avez-vous déjà des
idées ou, pour l'instant, on en reste assez général puis c'est à développer?
M. Schryburt (Christian) : M. Jean.
M. Matte (Jean) : Je
pense que c'est à développer effectivement. Mais il faut y réfléchir
sérieusement parce que, comme disait mon collègue, M. Schryburt, c'est un
frein actuellement.
M. Grandmont : Excellent.
Merci. Sur les zonages incitatifs, effectivement, là, j'étais content d'avoir
les questions de ma collègue des Mille-Îles pour bien comprendre cela, sur les
usages en fait, là. Est-ce que... Est-ce qu'on... Puis je vous pose la question
à titre très, très exploratoire, là, mais on sait que dans certaines
municipalités, changer les usages dans un contexte où on veut essayer de
réduire les distances parcourues par les gens pour ne pas qu'ils soient dépendants,
le fameux exemple, là, de prendre leur voiture pour aller acheter une pinte de
lait, est-ce que... est-ce qu'on pourrait, selon votre perception, changer
aussi les... s'assurer, finalement, qu'on est capable, finalement, de changer
les usages sans avoir à faire un référendum, par exemple, tout en changeant
l'usage, mais permettre peut-être à certains commerces de proximité de revenir
ou d'être installés dans les... dans des... dans des bâtiments qui verraient
aussi leur taille grandir. Donc, est-ce qu'on pourrait jouer aussi sur les
usages pour réoffrir des nouveaux services, finalement, à la population, pour
augmenter le commerce de proximité dans le fond?
M. Schryburt (Christian) : Là,
on revient... Peut-être pour discuter, on revient un peu au principe de qualité
de vie. Dans les... Dans les réglementations, on peut faire des... actuellement
qui nous permet, des fois, dans certaines municipalités, de venir mettre des
commerces de proximité lorsqu'on a de la densification ou de venir justement faire
en sorte que l'auto n'est plus l'utilisation. Parce que c'est ça, dans le fond,
les villes sont faites pour les voitures malheureusement. Et quand on veut
changer les habitudes, ce n'est pas... ce n'est pas facile. Mais je pense que
c'est le principe de la qualité de vie et puis de services de proximité qui est
qui ressort aussi dans le projet de loi qui est intéressant pour nous. Mais,
oui, et il y aurait déjà des outils, mais ce serait intéressant de pouvoir les
baliser également pour pouvoir les permettre un peu plus largement.
M. Grandmont : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme Di Stasio vous avez quelque chose?
Mme Di Stasio (Raffaelle) :
J'aimerais peut-être...
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, quelques secondes.
Mme Di Stasio (Raffaelle) :
Non, mais je voulais... C'est pour une question. S'il y a quelqu'un qui...
Le Président (M. Schneeberger) :
C'est beau. De toute façon, c'est terminé. Alors, je vous remercie. Et puis
nous allons reprendre après la période de questions cet après-midi, après
l'avis touchant les travaux. Alors, merci pour votre contribution. Et puis on
se retrouvera peut-être une autre fois pour un autre projet de loi. Merci
beaucoup. Au revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Veuillez bien éteindre vos téléphones et sonneries sur
vos... appareils électroniques, pardon.
Alors, nous poursuivrons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi numéro 16, Loi
modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.
Alors, cet après-midi, nous allons
entendre le Regroupement des organismes des bassins versants du Québec, que je
salue, la Société de la nature et les parcs du Québec, Me Charles
Breton-Demeule, la Ville de Montréal et la Ville de Québec.
Alors, pour ne pas perdre de temps...
Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement des bassins versants du Québec.
Vous avez un 10 minutes pour présenter votre exposé, et, par la suite, on
passera aux périodes de questions et réponses. Alors, je vous laisse la parole.
Merci.
M. Madison (Mathieu) : Merci.
D'abord, merci de nous avoir invités à la commission, là. On comprend qu'on est
peut -être un peu différent des gens que vous avez rencontrés jusqu'à présent,
là. On va vous amener peut-être une sphère très spécifique sur la gouvernance
de l'eau et la gestion intégrée de l'eau par bassin versant. Je suis
accompagnée de Karine Dauphin, directrice générale du Regroupement des OBV du
Québec. Et moi-même, Mathieu Madison, biologiste et... à la tête du conseil d'administration
du RBOVQ depuis quelques années.
Donc, grosso modo, ce que je veux
commencer par dire, c'est que, nous, on a eu à travers la loi sur l'eau, en
réalité, le rôle, la responsabilité de faire la planification de l'eau au
Québec. Et c'est une gouvernance de l'eau régionalisée, c'est-à-dire qu'il y a
40 organismes de bassin versant, qu'on vous a mis à la page cinq, là,
situés un peu partout sur le territoire du Québec, et où on fait
essentiellement la gouvernance de l'eau. Et on le fait un peu similaire à la
manière dont on fait un schéma d'aménagement, c'est-à-dire qu'on fait un
portrait, on fait un diagnostic et on détermine les orientations, les objectifs
qu'on doit chercher à atteindre pour faire une saine gouvernance de l'eau au
Québec. Et ces informations-là servent éventuellement au ministère de l'Environnement
pour sa planification à l'échelle supérieure, c'est-à-dire à l'échelle du
Québec.
Donc, tout ça est régi à travers la Loi
sur l'eau. La différence un peu à montrer, c'est que, plutôt que de faire de la
consultation publique, comme font les instances municipales, nous, on travaille
par concertation, c'est-à-dire le fait qu'on rassemble de manière équilibrée
les acteurs du milieu municipal, les acteurs du milieu économique et les
acteurs du milieu communautaire pour travailler ensemble à chercher un
consensus, une espèce de gain commun pour tous sur la question de l'eau.
Donc, ça fait depuis 20 ans, en fait,
qu'on fait ça. Et j'aime beaucoup répéter sans cesse qu'on est un peu le
département de recherche et développement en matière de gouvernance de l'eau du
gouvernement du Québec depuis 20 ans et on a, avec le temps, identifié des
choses qui fonctionnent, des choses qui fonctionnent moins bien...
M. Madison (Mathieu) : ...et
aussi les solutions pour que ça fonctionne mieux. Donc, on va amener un peu cet
aspect-là de gouvernance de l'eau comme un peu la formule que nous on a faite
pour l'eau, de comment peu à peu l'établir dans un contexte de gouvernance
territoriale.
Donc, on fait beaucoup le lien entre le
plan directeur de l'eau qui est notre notre schéma d'aménagement, si on veut,
qu'on fait à l'échelle des 40 organismes de bassin versant du Québec, et
le lien avec un peu la planification territoriale qu'il y a en même temps sur
le territoire en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, comme
mentionné, nous, il est là, le lien... en fait, le lien direct entre le plan
directeur de l'eau et les outils de planification territoriale. Donc, dès en
partant de la première recommandation qu'on apporte, là, dans notre mémoire que
vous avez reçue, c'est celui d'assurer l'arrimage en fait entre les deux, voire
même de placer en annexe d'un schéma d'aménagement ou d'un plan métropolitain,
le... directement, le plan directeur de l'eau. Surtout au schéma d'aménagement
puisqu'il y a une concordance assez simple qui se fait à ce niveau-là. Les
raisons pour ça, c'est que, premièrement, le plan directeur de l'eau offre au
milieu municipal, à travers les mandats qu'on a déjà établis avec le ministère
de l'Environnement, des outils de planification et des outils de prise de
décision pour faciliter le travail du milieu municipal.
La seconde raison, c'est qu'on a renforcé
ces outils-là par un processus de concertation qui assure une espèce de
cohérence, oui, mais aussi une cohésion des différents acteurs sur le
territoire. Ça veut dire que les éléments qui sont dans le plan directeur de
l'eau sont déjà des éléments qui ont été confirmés à travers des processus de
concertation que l'OBV a lui-même orchestré sur le territoire où il fait la
gestion. Ce qui est intéressant aussi, c'est que le territoire de nos bassins
versants que vous voyez au-dessus de la page cinq, là, vous allez voir que les
limites territoriales sont un peu différentes des limites des MRC, là. Nous, on
limite.... on divise le territoire par les divisions naturelles des rivières,
c'est-à-dire, des fois, on a des territoires qui occupent plus qu'une MRC et
pour une même une MRC, des fois, il y a plus qu'un bassin versant. Donc, ça
peut devenir intéressant pour la MRC de constater les intérêts ou les
préoccupations, ou même les vulnérabilités qui peut exister en matière de
l'eau, mais basés sur le territoire que l'eau fonctionne naturellement.
La troisième raison pourquoi on pense
qu'il y a lieu à avoir une une cohérence et une cohésion, disons, entre le PDE
et le schéma d'aménagement, c'est justement que le schéma d'aménagement, on est
d'accord pour dire que c'est l'outil fédérateur pour tous en matière
d'aménagement du territoire. C'est... Vous l'avez entendu déjà des gens qui
sont passés avant nous, là. Nous, on est bien d'accord avec ça, et l'idée que
le schéma d'aménagement puisse arrimer, voire même faire l'effet miroir de
d'autres outils de planification. Nous, on voit que l'outil de planification de
PDE rentre directement dans ce même genre de constat là. Et aussi sur la
question du monitorage qu'on a entendue avec les gens avant nous, là. Là aussi,
notre intérêt a toujours été, en matière de gouvernance, l'efficacité. Donc, la
question d'avoir des cibles appropriées. C'est super important pour nous aussi.
Ça fait des années qu'on fait le secteur de l'eau. On est rendu à notre
troisième version maintenant dans la plupart des cas. On a vu qu'est-ce qui
était des bonnes cibles, qu'est ce qui était peut-être moins bonnes... des
moins bonnes cibles. Il y a des cibles à des différentes échelles. Pour nous,
il y a des cibles gouvernementales à l'échelle nationale qui peuvent
s'appliquer, mais, même à l'échelle d'un bassin versant, les cibles peuvent
être différentes d'un sous-bassin-versant à un autre.
• (15 h 50) •
Donc, cette notion-là d'éviter des cibles
qui sont un peu déconnectées, qui sont méconnues, qui sont abstraites, qui sont
peut être même inatteignables, puis y aller davantage vers la redéfinition de
la notion de succès basée sur l'opportunité d'agir, l'adaptation, la
résilience, l'amélioration des conditions pour tous, puis susciter un espoir et
une confiance à travers ces cibles-là. Donc, il faut s'assurer que ces cibles
sont bien ancrées dans le milieu avec les personnes qui sont sur ce
territoire-là et sur ces territoires précis là. Donc, c'est là qu'on arrive
essentiellement avec l'idée de faire une espèce de concordance ou une cohérence
entre ce que nous faisons en matière de gouvernance de l'eau et l'appliquer,
d'une certaine manière, à la gouvernance territoriale comme dans le contexte de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ,et toujours dans un contexte... dans
un principe de subsidiarité. Le mot qu'on a plus de misère à dire, là. Mais
l'idée d'appliquer au bon niveau les décisions qui sont à prendre et les
pouvoirs qui sont attribués.
J'ai parlé un peu des cibles, là. On
arrive à la recommandation n° 2, là. J'ai parlé un
peu des sites déjà. Nous, on vient amener ici quelques petites propositions,
essentiellement pour renforcer les cibles qui touchent plus spécifiquement à
l'eau. Donc, on a déjà identifié, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
le fait qu'il y ait une cible pour la ressource en eau. On ne fait que la
bonifier quelque peu pour s'arrimer davantage avec la loi sur l'eau, puisque la
loi sur l'eau, déjà, mentionne l'importance que... disons, le caractère
collectif de l'eau, et les ressources en eau, et la planification stratégique,
la gestion durable et intégrée de la ressource en eau fasse partie des autres
lois et des autres, disons, responsabilités des ministres et des ministères, et
des instances municipales. Donc, nous, on ne fait qu'amener quelques
bonifications, si on veut, pour pour être un peu plus rattachés aux finalités
de la planification territoriale, toujours dans un...
M. Madison (Mathieu) : ...contexte
de flexibilité et de ramener tout ça à une échelle appropriée pour la prise de
décision.
J'amène le point maintenant, à la page
neuf, sur les OGAT. On trouve que c'est effectivement la solution à plusieurs
situations, on a vu avec les gens qui sont passés avant nous, de pouvoir
permettre d'une certaine manière une flexibilité à l'échelle de chacune des
territoires... ou chacun des territoires d'aménagement du territoire. Nous, on
croit beaucoup à ça. On revendique aussi la même chose quand vient le temps de
travailler avec le ministère de l'Environnement à l'échelle des 40 organismes
de bassins versants. Et on comprend aussi que la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme vise à accélérer l'application des OGAT et de planer un peu encore
sur les cibles et d'avoir des cibles qui sont effectivement bien ancrées sur le
territoire et adaptables à chaque territoire.
Ce qui était superintéressant en ce
moment, c'est que l'OGAT sur la gestion intégrée des ressources en eau est un
peu la prochaine OGAT qui va venir en application, là. Ça fait partie déjà du
plan d'action de la Stratégie québécoise de l'eau. On comprend que ça va être
une OGAT qui va être présentée très bientôt, et donc, en quelque sorte, ça va
être la première OGAT qu'on va appliquer avec la nouvelle loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Et donc, à ce niveau-là, nous, on rappelle en quelque sorte que
les OBV, on est encore là et disponibles, même si nos clients habituels sont le
ministère de l'Environnement, mais nos bénéficiaires, c'est tous les acteurs du
territoire, là. Donc, quand va venir le temps aux municipalités d'appliquer ça,
ou même avant ça, quand ça va être le temps de préparer les OGAT... pour les lancer,
on va être à la disposition, là, du gouvernement pour venir en aide, mais aussi
au milieu municipal quand viendra le temps d'appliquer ces OGAT là, puisqu'on a
déjà en quelque sorte ces outils-là à notre disposition, les outils à la fois
de planification territoriale, mais aussi des outils de prise de décision pour
les élus qui vont devoir se positionner sur des cibles appropriées à l'échelle
de leur territoire. Donc, en quelque sorte, les organismes municipaux
pourraient tirer avantage du travail que nous, on a déjà fait dans le contexte
du fameux département de recherche et développement en gouvernance de l'eau. On
pourrait rapidement, là, rendre à disposition des milieux... du milieu
municipal ces outils-là pour les intégrer à travers leurs propres outils de
planification.
Finalement, sur la question des cibles,
pour terminer, là, le message qu'on tente de passer avec la recommandation
numéro quatre, à la page 10, là, c'est l'idée que, des fois... ça prend du
temps pour les voir réagir dans le temps. On prend des décisions aujourd'hui,
on change la réglementation, on planifie le territoire. Des fois, ça prend plus
que cinq ans pour voir les changements. Donc, ça, c'est une chose. Mais aussi
la question de redéfinir la notion de succès là, l'idée que nos cibles devaient
être axées sur quelque chose qui est bien ancré dans le milieu, qui est basé
sur l'opportunité d'agir, sur l'adaptation, sur la résilience collective. Des
fois, ça, c'est plus important que juste l'amélioration d'une condition spécifique.
Puis ça, on l'a appris en gouvernance de l'eau, mais on croit que ça s'applique
aussi très, très bien en aménagement du territoire. Puis d'avoir des cibles qui
sont axées aussi sur la progression, sur le fait qu'on a travaillé sur le
dossier, qu'on avance sur ce dossier-là. Que ça soit en gestion de l'eau ou
dans n'importe quelle autre cible qu'on pourrait vouloir se donner, c'est
important de garder en tête que cette cible-là doit être bien ancrée dans le
milieu, avec des vraies personnes sur des vrais territoires. Voilà, merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Juste à temps. Alors, je laisse la parole à Mme la ministre pour les
questions.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour. Je suis très, très heureuse de vous rencontrer. D'emblée, bien, c'est
sûr que je félicite votre travail, parce qu'évidemment moi, je suis de la
région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et, évidemment, avec toutes les inondations
qu'on a vécues, évidemment, l'organisme des bassins versants a été essentiel. Alors,
félicitations pour votre travail.
Maintenant, il y a une question
fondamentale qui me vient à l'esprit parce que... ce n'est peut-être pas dans
votre mémoire, mais c'est important pour moi de vous poser la question. Vous
dites, ça fait 20 ans que vous êtes avec l'organisme des bassins versants,
c'est bien le cas? Et, dans le projet de loi LAU, aménagement et urbanisme, on
parle beaucoup de limiter les projets dans les municipalités, les projets en
infrastructures d'eau que... quand on voit que la municipalité ne pourrait pas
desservir l'eau potable dans le nouveau quartier ou à l'endroit que la
municipalité voudrait construire.
Maintenant, quand on voit, en arrivant...
C'est deux choses. On est arrivés en poste, il y avait 39 milliards de déficit
au niveau de la gestion des actifs en infrastructures d'eau au Québec. Et vous
êtes là depuis 20 ans. Alors, moi, c'est sûr que ma question me préoccupe, en
disant : Si vous êtes là depuis 20 ans, nous, on arrive, il y a un déficit
de 40 milliards au niveau des infrastructures en eau au Québec, qu'est-ce qui
fait que... Là, c'est sûr que nous, on veut limiter le développement, les
futurs développements s'il n'y a pas assez d'eau pour desservir les quartiers,
mais qu'est-ce qui fait qu'en 20 ans l'évolution a été si lente à dire :
Bien, il faut respecter la capacité dans nos quartiers, dans nos régions,
ou : Il y a des régions qu'on n'a pas assez d'eau pour se développer, pour
développer les quartiers? Moi, ça me chicote vraiment, là. J'aimerais ça vous
entendre. C'est hors le... hors de votre mémoire, mais, en même temps, c'est
essentiel si vous êtes là depuis 20 ans.
M. Madison (Mathieu) : C'est
une très grosse question, en fait. Merci...
M. Madison (Mathieu) : ...ce
qu'on a appris, en fait, à travers la gouvernance de l'eau, c'est la complexité
des enjeux, à la fois la quantité des enjeux, mais la complexité aussi des
acteurs qui jouent un rôle sur cet enjeu-là. Puis, par le de temps... par le
passé, on a cru bon simplifier cette complexité-là, mais cette
simplification-là a fait qu'on a manqué beaucoup d'opportunités. Des fois, on a
voulu investir d'une certaine manière, mais puisqu'on avait simplifié cette
complexité-là, on a manqué des opportunités. On n'a pas nécessairement été
efficaces ou efficients dans la manière qu'on utilisait les ressources.
Prenons l'exemple, par exemple, de
l'approvisionnement en eau potable. On veut s'assurer... Maintenant, avec le
Règlement sur l'approvisionnement sur l'eau potable, on a fait une analyse de
vulnérabilité, et maintenant on va avoir un plan de protection à mettre en
place. On pourrait simplifier tout ça et manquer des opportunités encore, ou on
pourrait avoir une vision intégrée de la chose, ce qui signifie considérer
l'ensemble des gens, être inclusifs, considérer l'ensemble des sources
potentielles d'impacts sur l'eau potable, considérer l'ensemble des
infrastructures ou des projets qui vont devoir être mis en place et s'assurer
qu'il y a un arrimage dans tout ça. Il y a aussi un problématique de fragmentation,
l'idée qu'il y a beaucoup de ça qui se passe en silo, là. Et l'idée de devoir
ramener tout ça à une échelle où on peut intégrer davantage les prises de
décision, là, on va vraiment certainement avoir des meilleures opportunités
d'être plus efficaces. Moi, je pense qu'il y a un peu de cela là-dedans, pas
parce que le milieu municipal a voulu mal faire, c'est juste qu'on a raté des
opportunités parce qu'on n'avait pas mis une approche systémique sur une
problématique qui est effectivement complexe et qui méritait une approche
systémique.
À partir de maintenant, les plans
directeurs de l'eau ou le travail, disons, qu'on fait en concertation
permettraient d'avoir des outils plus systémiques pour prendre des décisions.
Après, ce n'est pas les OBV qui ont le financement pour combler 30 quelques
millions qui restent, là, au 30 milliards. Ce n'est peut-être pas ça, le
rôle des OBV en ce moment, là, mais on a certainement les outils ou les
mécanismes pour favoriser des meilleures prises de décision. Et c'est ce qu'on
voit souvent sur le territoire de plusieurs OBV quand vient le temps de
planifier la protection des sources d'eau potable, c'est de dire :
Avez-vous pensé à? Ça, c'est toujours la question qu'on ressort, parce qu'il y
a toujours des complexités qui ont été mises de côté pour simplifier la
problématique, et nous, on ramène toujours une approche beaucoup plus intégrée,
là, d'où la gestion intégrée des ressources en eau.
Donc, par exemple, si on parle
d'aménagement du territoire très très concrètement, une municipalité voudrait
savoir où on va agrandir le périmètre urbain pour pouvoir desservir, ça
pourrait être à la fois pour considérer l'impact que cet agrandissement du
périmètre urbain là pourrait avoir sur la ressource en eau dans le futur, mais
aussi la disponibilité des ressources pour pouvoir y avoir accès à ces
ressources-là. Là-dedans, il y a aussi les eaux usées à considérer, il y a
aussi les espaces verts, il y a aussi toutes les... tout ça doit être
systématiquement considéré. Et nous, à la limite, on a une partie de puzzle, si
on veut, pour l'outil de prise de décision et de planification associée à ça,
là. Mais, si on parle en termes de gouvernance territoriale, nous, on
favoriserait davantage l'inclusivité et l'intégration, et aussi d'avoir les
bonnes cibles pour considérer ce que c'est la notion de succès dans un contexte
comme ceux-là.
Mme Laforest : Les bonnes
cibles étant lesquelles, d'après vous?
M. Madison (Mathieu) : Dans
un contexte comme ça, à l'échelle appropriée. Ça veut dire que j'aimerais ça
voir de quel territoire qu'on parle, quel périmètre urbain, parce que, là, on
parle d'eau, mais il y a probablement d'autres enjeux associés à ce
territoire-là qu'on ne voudrait pas manquer une opportunité de saisir en même
temps qu'on gère la question de l'eau. Ça peut être le logement abordable. En
fait, ce qu'on s'aperçoit en gestion de l'eau ou en gouvernance territoriale,
tout simplement, c'est qu'il y a beaucoup de liens entre les enjeux qu'on... a
priori qu'on ne voit pas, mais qui existent... qui existent à chaque fois. Et
avec un peu d'innovation et de créativité, d'où... La plupart des projets
maintenant en innovation sociale qu'on fait, c'est de mettre à la table des
gens qui habituellement ne travaillent pas ensemble, et là on saisit des
opportunités qu'on ne voyait même pas a priori. On peut régler une
problématique environnementale en même temps qu'on règle une problématique
sociale, si on a tout seulement pris le temps de voir tout ça de manière
systémique. Mais c'est du cas par cas, et j'aimerais ça inviter l'OBV de ce
territoire en question là à la table, et on aurait une table de concertation
sur le sujet.
• (16 heures) •
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
parce qu'on le sait, là... Bien, nous, depuis quatre ans, l'eau... bien, on
n'est pas là depuis 20 ans, là, mais, depuis quatre ans, l'eau, ça a
toujours été une priorité avec la stratégie d'économie d'eau potable. Mais, en
même temps, on se pose la question : Comment ça se fait que, dans le passé
on a... on a des infrastructures autant... on est en déficit au niveau des
infrastructures? Mais là, vous étiez là depuis 20 ans. Bien, merci.
C'était vraiment ma question. Parce que je vais laisser mes collègues poser des
questions. On a... On est un petit peu en manque de temps. Alors, moi, j'ai
terminé. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. On va passer au député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,
bonjour à vous deux. Bon, écoutez, moi, je vais... je vais aller dans du côté
agricole, parce que je sais que vous êtes fortement impliqué aussi avec les
producteurs agricoles. Puis on sait très bien que le secteur agricole est...
bien, moi, je trouve que c'est un principal vecteur d'occupation du territoire
dans énormément de MRC. Puis la question, c'est dans le projet de loi. On
propose, là, justement que les municipalités puissent compenser les producteurs
agricoles au niveau, là... quand ils veulent amener des mesures peut-être des
fois plus contraignantes ou plus sévères que les règlements au niveau des
bandes riveraines, toute la question, là, des milieux humides...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...puis
quand je dis «agricole», je parle aussi forestier, hein, parce que les deux...
les deux sont interreliées, là... Vous en pensez quoi de ça, de cette
proposition-là dans le projet de loi?
M. Madison (Mathieu) : Ce qui
est très intéressant, c'est qu'on a sur nos tables de concertation l'UPA et les
agriculteurs souvent, souvent à la table. Le milieu agricole, c'est un endroit
où il y a, à mon avis, plusieurs problématiques systémiques à devoir, disons, travailler
dessus, là, qu'on ne pense pas qu'on peut régler une chose à la fois, là. Je
vais faire le lien avec peut-être le plan d'agriculture durable où là la notion
de succès est importante, là, et c'est l'exemple que j'utilise tout le temps,
mais dans le plan écriture durable, il y a certainement des cibles pour qui
la... pour lesquels... lesquelles l'agriculteur ne se sent pas nécessairement
interpellé, mais dans l'atteinte de ces cibles-là, on cherche à voir comment
impliquer et mobiliser l'agriculteur autour de la table pour qu'il ait envie de
faire partie de ces cibles-là. Donc, le plus que cette cible-là est éloignée
de... mettons, du quotidien de l'agriculteur, le moins qu'il va avoir de la...
la capacité de vouloir faire partie de la solution. Et c'est pourquoi la
question de la compensation arrive à la table. En l'absence de mobilisation, c'est
souvent la carte qui est utilisée par l'acteur qui n'est pas mobilisé puisque c'est
la porte de sortie facile, compenser, mais nous croyons aussi que, dans un
contexte de gestion intégrée du milieu agricole, il y a un potentiel de... que
l'agriculteur fasse partie de la solution, pas seulement sous forme de
compensation, mais sous forme de parties prenantes réellement mobilisées.
Est-ce qu'on est d'accord avec la question de la compensation? D'une certaine
manière quand même, oui, mais je pense que c'est... ça le symptôme, mais pas
nécessairement certaines problématiques plus systémiques.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : En
terminant, je me permets de vous dire, j'aime bien votre réponse, oui, parce
que pour avoir travaillé, puis moi-même étant un ancien agriculteur, puis avoir
aussi travaillé avec les agriculteurs, puis être présent, je pense qu'il y a un
énorme... d'ouverture au niveau des agriculteurs à faire partie de la solution,
mais le problème, bien souvent, c'est la mobilisation des élus envers le monde
agricole.
M. Madison (Mathieu) : Oui,
puis c'est pareil pour nous, notre prochain mandat, dans la prochaine
convention, ça va être sur la question de la mobilisation et c'est certainement
sur ça qu'on va... qu'on va travailler.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...c'est
toujours la compensation qui est entendue.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y avait d'autres questions du côté ministériel? Ça va. Alors, nous alors
maintenant passer du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Merci, M.
le Président. Alors, merci à vous deux d'être ici présents et merci à tous les
OBV, à tous les OBV du Québec qui... qui font un travail important, là, pour la
gestion de nos ressources en eau. Je vais peut-être vous poser une question...
ce n'est pas mentionné, mais, à la base, les OBV... on voit la carte sur votre
site, là, puis on voit bien la carte ici aussi, toutes les régions, mais il y a
un petit trou qui s'appelle Montréal, Laval qui a... qui n'a pas d'OBV. Est-ce
que vous pourriez juste nous en parler? Puis... puis ça va peut-être orienter
quelques questions par la suite.
M. Madison (Mathieu) : Effectivement,
dans le fond, là vous voyez sur la page cinq, là, ce qu'on appelle la GIRE, c'est
la gestion intégrée des ressources en eau, mais on ne l'applique de deux
manières, la gestion par bassins versants, donc les 40 taches de couleur que
vous voyez sur la carte, mais on l'applique aussi par... au niveau du Saint-Laurent.
Et là... là on appelle, en fait, on fait appel d'arpentage aux tables de
concertation régionales, il y a aussi la Table de concertation de la rivière
des Outaouais, mais ces organismes-là existent, ils sont... ils ne couvrent pas
tout l'ensemble du territoire du fleuve, mais ils sont quand même présents. Ils
ne sont pas officiellement représentés par la ROBVQ, mais c'est des partenaires
incontournables à l'échelle nationale avec qui on travaille souvent, là.
Mme Dufour : Excellent. Mais
ça vient avec... Quand on dit que les OBV peuvent devenir, dans le fond, des
acteurs importants, là, pour... pour les décideurs, pour mettre les
connaissances, mais comment on va combler ce bout-là, le bout... le petit trou,
Montréal, Laval?
M. Madison (Mathieu) : En
fait, il n'y a pas... il n'y a pas 20 ans d'expérience, mais le... disons,
la formule recherche et développement de la gestion intégrée se fait aussi à l'échelle
du fleuve avec les... les tables de concertation. Nous, on a un PDE à travers
les 40 OBV, et là il y a un PGIR qui se fait à l'échelle de chacune des
tables de concertation. La plus récemment créée, c'est la Table de concertation
des Outaouais qui sont en ce moment en train de travailler sur leur PGIR,
tandis que je siège moi-même sur celle du Grand Montréal au Saint-Laurent, qui
est une autre table de concertation, et eux, leur PGIR est très avancé, déposé,
en concertation avec les acteurs des différents milieux, sous forme équilibrée
à cette échelle-là. Donc, même là, l'outil qui s'appelle le PGIR peut aussi
facilement s'intégrer directement de la même manière que le PDE dans le travail
d'aménagement du territoire.
Mme Dufour : Donc, il
faudrait prévoir les deux, les deux instances.
M. Madison (Mathieu) : Exact.
Un jour, je vais représenter potentiellement les tables de concertation, je
pourrais ici venir présenter aussi leur...
Mme Dufour : Oui. Bien...
bien, moi, je peux vous dire, j'ai fait partie de la Table de concertation du
Haut-Saint-Laurent et je trouvais personnellement que c'était assez complexe,
là, les... la coordination de tous ces acteurs-là, là, je dois vous dire, là, c'est...
c'est... il y a beaucoup de monde, disons, beaucoup, beaucoup, beaucoup de
monde. Et là... et là vous parliez, tu sais, à la page neuf, vous disiez :
C'est sans coût additionnel que le gouvernement du Québec pourrait comme...
Mme Dufour : ...avoir cette
connaissance-là. Mais moi, j'étais sous l'impression que la table du
Haut-Saint-Laurent manquait de ressources, parce qu'ils avaient l'air
complètement débordés, puis il y a eu plusieurs messages en ce sens-là. Donc,
j'étais plutôt sur l'impression qu'il manquait de ressources. Est-ce que...
Est-ce que c'est... Mais les OBV, eux autres, ce n'est pas le cas?
M. Madison (Mathieu) : Bien,
en fait, notre financement statutaire, si on veut, pour remplir le mandat
ministériel de la planification de l'eau, prévoit un montant, effectivement. On
a une convention de financement pour le mandat spécifique. ...a aussi un mandat
de ce type-là. Ce qu'on parle ici... quand qu'on parle à la page neuf, c'est
dans un contexte de... puisque les outils existent déjà. Ça veut dire que ça ne
nécessiterait pas de donner un mandat externe pour faire... pour... ces
outils-là. Ils font partie déjà des livrables qu'on est en train de faire. Par
exemple, le PDE... la nouvelle version des PDE des 40 OBV va être déposée
en mars prochain. Donc, c'est un très bon timing en réalité, et c'est là ce
qu'on veut dire, là. L'argent additionnel n'est pas nécessaire puisque le
mandat fait déjà partie de notre travail de la convention de financement que
nous avons actuellement. Après, viendra le temps de mobiliser les acteurs, d'où
la question précédente, si on veut. Et ça, c'est le futur mandat qui vient en
ligne de compte au niveau des... et des OBV, là.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. Vous avez parlé, là, par rapport au monitorage, les cibles, de prendre
un horizon plus long que celui des schémas, donc peut-être plus 10 ou
20 ans. Mais il n'y a pas... n'y a-t-il pas un risque de... tu sais,
quand... Une cible est tellement loin dans le temps. Si on ne l'atteint pas,
l'ajustement pour s'y rendre, tu sais, on s'en va dans un délai encore plus
loin. Il n'y a pas un risque qu'on manque le bateau, dans le fond, avec un
horizon... si on vise un horizon de 10 ans ou 20 ans, même?
M. Madison (Mathieu) : Je
pense, ça dépend de la cible qui va être donnée. On aurait avantage à donner à
des niveaux... à des échelles plus micro des cibles qui sont effectivement plus
facilement atteignables ou qui sont plus faciles à mesurer à court terme. Mais
le cadre logique de tout ça prévoyait peut-être des indicateurs plus court
terme, mais aussi des indicateurs plus long terme sur des visions plus grandes,
là.
Mme Dufour : ...ça fait du
sens. Et là vous avez parlé tout à l'heure, en réponse à la ministre, qu'il y
aurait des... vous voyez des cibles différentes selon le bassin versant. Mais comment
on fait un bilan national quand chacun a ses cibles? Et est-ce qu'il y a moyen
de trouver des cibles quand même qui se... qui permettraient de les... c'est
ça, de faire le bilan, là?
M. Madison (Mathieu) : Bien,
nous, en matière de planification de l'eau, il y a beaucoup de choses qui se
rejoignent entre les 40 OBV. Je pense que, si on fait le même travail au
niveau des cibles en aménagement du territoire, on va s'apercevoir qu'il y a
beaucoup de MRC qui vont avoir des cibles similaires ou même des municipalités
qui vont avoir des cibles similaires.
Donc, on va être capable de dresser un
portrait, disons, national des cibles qu'on aurait à des échelles plus micro,
là. Par exemple, nous, on fait les problématiques prioritaires à l'échelle de
chacun de nos OBV, et ensuite c'est rattrapé à l'échelle nationale. Et je vous
dirais que la qualité de l'eau ressort assez fort dans la majeure partie des
choses, donc des choses comme garder les services de proximité, qui pourrait
être une cible qu'on pourrait voir dans certaines MRC. Je m'attendrais à ce que
ça revienne souvent dans plusieurs MRC, et qu'on soit capable, avec le
ministère des Affaires municipales, à dresser un bon portrait de la réalité des
cibles à l'échelle du Québec, même si chaque cible est un petit peu différente
à chaque échelle et à chaque niveau municipal...
Mme Dufour : Excellent.
Merci. Vous n'en avez pas parlé, peut-être par manque de temps, mais... Alors,
je vous laisserais peut-être la chance de parler de votre dernière recommandation
concernant... oui, l'abolition de l'article 246.
• (16 h 10) •
M. Madison (Mathieu) : Nous,
on en parlerait peut-être dans un contexte de gouvernance, tout simplement.
Quand on fait de la concertation autour de la table, on fait une concertation
équilibrée avec des représentants de différents secteurs et ensemble on arrive
à un consensus sur qu'est ce qu'il y a à faire sur la question de l'eau. On
s'attend que le milieu municipal fait un peu la même chose quand vient le temps
de prendre des positions ou des décisions. Et on en parlait avec... La... en
parlait, là, il faut que ça soit un document politique, là. Mais le jeu est un
peu... le jeu est un peu brisé si on ne peut pas... si on s'entend sur les
choses par consensus au départ, mais que par la bande, ensuite, après que le
consensus est fait, les règles ne sont plus respectées parce qu'il y a un type
d'acteurs ou un type d'activités ou un type d'usages qui prend intérêt sur
toutes les autres.
Donc, nous, par pure raison de gouvernance
et la recherche du consensus, de la valeur ajoutée pour tous, on croit qu'on
devrait tous être un peu au même niveau, de manière équilibrée quand vient le
temps de prendre des décisions pour le territoire et à l'échelle de chacun des
territoires, par principe de subsidiarité, encore une fois.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. Tout à l'heure, vous avez parlé... Dans le fond, là, les bassins
versants, il y a... il y a beaucoup d'études qui ont été faites, mais il y a
encore beaucoup de connaissances à acquérir, notamment les nappes phréatiques,
par exemple. Bon, j'étais à la Ville de Laval avant, puis il y a eu beaucoup
d'enjeux, là, notamment lors des inondations, 2017, 2019. Ce qu'on constatait,
c'est que les nappes...
Mme Dufour : ...la nappe
phréatique était rendue... était déjà haute à la base, et là, avec les
inondations... Bien, en fait, on était rendu avec des tuyaux souterrains qui
étaient gorgés d'eau, là, la nappe était rendue au-dessus des... c'est ça, des
réseaux d'égouts notamment. Et donc on avait des enjeux assez majeurs, là,
d'écoulement des eaux usées, par exemple. Est-ce que ça, vous croyez que ça
devrait être quelque chose que les OBV devraient regarder ou garder ça dans les
villes? Parce que ce n'est pas toutes les villes qui sont en train d'acquérir
cette connaissance-là non plus. Donc, comment vous voyez ça? Parce qu'il me
semble que ça fait partie de la connaissance du bassin versant, mais,
présentement, on ne l'a pas encore.
M. Madison (Mathieu) : Je
dirais que la réalité sur les connaissances des eaux souterraines varie d'un
territoire à l'autre. Les OBV, on fait partie, avec plusieurs MRC et
municipalités, d'un grand... d'un grand travail d'acquisition de connaissances
sur les eaux souterraines, ce qu'on appelle souvent le PACES, le programme
d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines. Donc, il y a
plusieurs régions qui ont été couvertes par ce programme-là. Il y a des
scientifiques dans ce projet-là. Il y a les OBV dans ces projets-là. Il y a le
milieu municipal impliqué dans ce projet-là. Et avec ça on a un peu plus
d'information et d'acquisition de connaissances. Elle n'est pas si fine que ça.
Il y a des régions qui sont un peu plus équipées en termes de connaissances que
d'autres. Je vais souligner peut-être la... qui est en Abitibi-Témiscamingue,
où là, il y a vraiment comme un travail beaucoup plus fin qui se fait à cette
échelle-là, notamment pour l'impact sur l'eau souterraine, par exemple, des
mines ou autres. Mais chaque région a un peu son niveau de réflexion là-dessus.
Et, en même temps, il y a des municipalités qui ont décidé qu'ils allaient
pousser plus loin cette acquisition de connaissances là.
Dans notre territoire à nous, à
Saint-Hippolyte, dans les Laurentides, ils se sont pris un projet...
littéralement un projet de doctorat avec l'Université de Montréal, si je me
souviens bien, l'équipe de Roxane Maranger, il me semble, pour vraiment dresser
un portrait des eaux souterraines sur leur territoire et l'impact du développement
immobilier sur cette eau souterraine là pour la disponibilité en eau potable
pour les futurs puits artésiens à construire. Et ça a amené une possibilité de
modifier en quelque sorte les règlements municipaux pour mieux intégrer le
développement avec cette ressource-là. Mais moi, je suis d'accord pour dire que
l'eau souterraine, c'est un truc qu'on comprend beaucoup moins bien que,
disons, la connaissance sur l'eau de surface. Ça ne fonctionne pas
nécessairement par bassin versant, non plus, là. Je ne suis pas hydro... sur
l'eau souterraine, là, mais on comprend déjà certaines choses, et c'est
beaucoup plus complexe. Mais je dirais qu'il y a un réseau au Québec, le Réseau
québécois sur les eaux souterraines, qui ont le mandat de divulguer la connaissance
fine qu'on découvre de plus en plus au Québec, mais il y a clairement un manque
à gagner. On espère aussi qu'à travers l'analyse des vulnérabilités des eaux
potables, que les villes sont en train de faire, qu'il y ait un peu
d'acquisition de connaissance, qui se fait là, fines, à chacune... des
territoires des municipalités, et que ça va nous aider un peu à comprendre, de
manière plus globale, là, qu'est-ce qui en est au niveau des... souterraines,
là.
Mme Dufour : Excellent.
Combien de temps il nous reste?
Le Président (M. Schneeberger) : Deux
minutes.
Mme Dufour : Deux minutes.
Écoutez, je voudrais peut-être juste que vous nous parliez... Parce que je
trouve ça très intéressant, là, que vous suggérez de faire une concordance en
intégrant, dans le fond, les plans de développement de l'eau au schéma
d'aménagement. En fait, en lisant, je me dis : Pourquoi on n'y a pas pensé
avant, pourquoi ça n'a pas été intégré? Donc, peut-être nous en parler un petit
peu plus, là, là-dessus.
M. Madison (Mathieu) : En
fait, on y a pensé avant. Il y a certains territoires qui ont déjà commencé à
faire ça. J'utiliserais peut-être l'exemple de la rivière L'Assomption avec
certaines MRC de son territoire ou encore l'OBV Chaudière... pas Chaudière...
Une voix : ...
M. Madison (Mathieu) : ...Charlevoix
Morency, et qui ont aussi fait ce travail-là, qui sont même venus présenter
dernièrement sur un comité de travail avec les OBV. Il y a du travail qui s'est
déjà fait. L'idée, c'est que... On voit qu'il y a beaucoup de ressemblances
entre les deux documents, on voit aussi qu'il y a beaucoup de ressemblances
dans le processus pour créer ces deux documents là. Nous, on le fait sur un
cycle de 10 ans. C'est similaire. On peut... On a des cibles, on a des
objectifs, on a des actions. Ça s'intègre très bien dans un schéma
d'aménagement.
Et après il y a d'autres outils qu'on
pourrait développer, qui sont un peu moins développés, je dirais, au niveau des
OBV, mais qu'on est prêts à développer, sur des outils pour ramener à l'échelle
territoriale, des outils qui sont... disons, une approche plus environnementale
du PDE. Ce serait possible de le traduire dans une approche plus politique,
plus territoriale pour que ça s'intègre bien.
Ce qu'on trouve qui est superintéressant
aussi, c'est le fameux PRMHH qui se fait... les plans régionaux, qui se fait en
ce moment, parce que c'est une des premières fois où on voit le milieu
municipal à travers les schémas d'aménagement, de voir intégrer les questions
de l'eau et des milieux naturels avec une lentille territoriale et une entité
politique. Donc, c'est comme la première étape, faire ça.
Maintenant, avec l'OGATG, on voit que
c'est vraiment la parfaite opportunité, là. Les choses s'enlignent dans le bon
ordre. Et là on verrait qu'il y aurait une belle opportunité pour développer
encore plus un partenariat entre le milieu municipal et les OBV pour faire ça,
là.
Mme Dufour : Excellent. Bien,
merci beaucoup.
M. Madison (Mathieu) : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons poursuivre avec la... une deuxième opposition,
avec le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup. Merci pour votre présentation. C'est très clair et très intéressant.
J'ai eu la chance de travailler aussi avec un OBV, l'OBV de la Capitale, à
quelques reprises. Je le sais, le travail important que vous faites,
j'apprécie. Sur l'article 246, j'aimerais aller là-dessus, aussi,
rapidement, là...
M. Grandmont : ...là, je comprends
qu'on en a déjà parlé un petit peu tantôt, mais ce que je comprends, c'est
que... puis votre... ce qui est écrit, puis l'explication que vous en avez
faite tantôt, c'est qu'on manque de cohérence, en fait. Si on continue à avoir
la Loi sur les mines qui est prédominante sur la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, dans les faits, c'est qu'on n'arrivera pas à appliquer certains
articles qu'on est en train de discuter présentement là. On manque de
cohérence, on manque... Puis vous parlez de gouvernance, mais c'est un peu ça,
dans le fond, là?
M. Madison (Mathieu) : Oui.
Puis je vais reprendre un peu ce qu'on a parlé... C'était Philippe Lebel, je
pense, qui était assis ici, qui est venu présenter la question de s'approprier,
au sens plus large, l'aménagement du territoire, au sens plus large, dans le
sens, avec plus d'acteurs, avec plus de gens qui se sentent impliqués par ça.
J'entendais aussi certains maires nous dire : Il y a très peu de gens qui
se déplacent à nos consultations publiques. Si on prend le temps d'avoir une
réflexion nationale sur la question des mines... là, on le sait que la
transition va venir vers des autos électriques, des milieux miniers, dans des
secteurs qu'on n'a pas l'habitude de voir des mines, on sait qu'il y a un
besoin qui s'en vient, on sait aussi qu'il y a une complexité internationale
là-dedans aussi... on va pouvoir se questionner, à savoir où serait la bonne
mine, au bon endroit, et de quelle manière est-ce qu'on l'implante, et de
quelle manière est-ce qu'on la gère de manière compatible avec les autres
usages, les autres valeurs associées au territoire. Il y a beaucoup
d'interdépendance entre les activités minières et les autres activités, usages,
caractéristiques du territoire des collectivités du Québec.
Moi, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue,
toute ma famille travaillait en milieu minier, tous mes amis ont fini par
travailler là-dedans. Il y a eu une espèce de travail de compatibilité. Ce
n'est pas toujours facile. Ce n'est pas toujours le cas partout. Malartic,
c'est un bon exemple où on aurait pu peut-être considérer de manière plus
intégrée la chose. Mais ici, ce qu'on parle réellement, c'est, effectivement,
une question de cohérence, puis une question d'avoir une réflexion nationale et
collective sur le sujet. En tant que Québec du futur, qu'est-ce qu'on veut du
milieu minier? Comment ça s'intègre sur notre territoire? Et les décisions
doivent être... doivent et devraient se prendre à l'échelle appropriée aussi,
et... dont la question de subsidiarité, encore une fois, là.
M. Grandmont : C'est
intéressant, puis c'est vrai que ça fait longtemps qu'on n'avait pas retouché
en profondeur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on l'avait mentionné
d'entrée de jeu. Puis l'intérêt aussi, la connaissance, dans la population, et
chez les groupes de la société civile, les acteurs municipaux aussi, n'a jamais
été aussi grande qu'à l'heure actuelle.
Tantôt, on a parlé d'inondations, on a
parlé, avant d'enchaîner, là, sur la question de l'approvisionnement en eau...
Mais les inondations, j'aimerais aller précisément là-dessus. Évidemment, il y
a plusieurs causes à ça, notamment les changements climatiques, mais aussi
l'imperméabilisation des sols, que nous faisons à outrance, peut-être, en tout
cas, beaucoup, ça dépend des endroits, évidemment. Quel lien vous faites avec
l'étalement urbain qu'on observe un peu partout au Québec, les villes qui
grossissent, qui imperméabilisent beaucoup, l'utilisation un petit peu débridée
qu'on a du territoire, et les cibles qu'on a... qu'on doit atteindre, en fait,
au niveau de l'aménagement, de l'occupation du territoire, en termes de
densité, notamment, puis d'utilisation du territoire?
M. Madison (Mathieu) : En
fait, on salue les bureaux de projets sur les inondations, là, qui ont débuté.
Il y a un travail qui se fait, à la fois, sur la table décisionnelle, au niveau
du milieu municipal, et un travail qui va aussi se faire au niveau de la
société civile, à concerter, en quelque sorte. Ce qu'on fait, nous, à l'échelle
des OBV, va pouvoir se faire dans un contexte purement associé aux inondations.
Ce que je trouve très intéressant sur la question des inondations, c'est que
c'est, effectivement, une problématique systémique. C'est très complexe, la
question des inondations, et on en parle, mais... Les chercheurs nous disent
que ça va être impressionnant cette année même, là, sur certaines rivières,
entre autres, la rivière des Outaouais.
Et il y a aussi un enjeu additionnel que
je veux rajouter là-dedans, c'est la question de solidarité, entre autres,
amont-aval. Il y a des décisions qui se prennent en l'aménagement du territoire
en amont d'un bassin versant qui va avoir des impacts en aval d'un bassin
versant. Il y a à la fois des problèmes...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
M. Madison (Mathieu) : On
peut voir ça d'une certaine manière, d'un problème, mais aussi des
opportunités, notamment en fiscalité municipale, qu'on pourrait explorer, de
quelle manière, entre municipalités, on s'entraiderait par... pour des
questions de solidarité, j'oserais même dire justice. Donc, il y a beaucoup
d'intérêt à travailler sur ce sujet-là, là...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
M. Madison (Mathieu) : J'ai
hâte de voir.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.
Nous suspendons quelques instants pour
permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour, bonjour à vous. Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, bonjour à la
Société pour la nature et les parcs, Québec. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes de disposition pour présenter votre mémoire et par la suite procédera
à une période de questions avec les élus. Alors, je vous laisse vous présenter
et poursuivre votre présentation.
M. Lemay (Jean-Philippe) : Bonjour,
Mme la ministre. Bonjour, le Président à la commission. Bonjour à tous les
membres de la commission. Je me présente, Jean-Philippe Lemay, je suis chef de
projet en écofiscalité à la Société pour la nature et les parcs,
affectueusement appelée la SNAP-Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de ma
collègue Marie-Pierre Beauvais, qui est responsable Aires protégées, sud du
Québec.
La SNAP-Québec est la seule organisation
au Québec qui travaille exclusivement à la protection du territoire. Nous
sommes un groupe porteur de solutions qui, depuis 2007, travaille de concert
avec les municipalités québécoises pour lever des fonds dédiés à la protection
de la biodiversité, mettre en œuvre des solutions nature sur leur territoire,
développer des propositions d'aires protégées et adopter des règlements
d'écofiscalité.
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : À
la COP15 qui s'est tenue en décembre dernier à Montréal, les États du monde ont
adopté un ambitieux cadre pour la protection de la nature, il s'agit du cadre
mondial Kunming-Montréal. Le Québec s'est engagé à atteindre les cibles de ce
cadre mondial, et notamment la cible phare visant à protéger 30 % des
milieux terrestres et marins d'ici 2030. L'atteinte de ces cibles
internationales dépendra toutefois largement de nos efforts en matière
d'aménagement et d'urbanisme. D'ailleurs, la cible 1 du cadre mondial
porte directement sur le besoin d'un aménagement du territoire qui soit
participatif, intégré et inclusif en matière de biodiversité.
La SNAP-Québec est également consciente
que les enjeux de protection des milieux naturels et de la biodiversité sont largement
reconnus comme une responsabilité du ministère de l'Environnement et des lois
dont il a la gouverne. Nos recommandations aujourd'hui ne visent donc pas à
introduire de nouvelles mesures de protection à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, ou LAU, mais bien à reconnaître le rôle de l'aménagement du
territoire dans la protection de la biodiversité et à favoriser un arrimage
clair entre les actions du ministère des Affaires municipales et du ministère
de l'Environnement.
Selon la SNAP-Québec, le Québec fait de
belles et bonnes choses en matière de conservation de la biodiversité.
Toutefois, le plein potentiel de nos outils de conservation est tenu captif
dans un coffre-fort qui nécessite deux clés pour s'ouvrir. La première clé,
nous l'avons déjà, elle est détenue par le ministère de l'Environnement, avec
tous les outils d'intervention dont il dispose. La clé manquante est celle de
la planification territoriale. C'est la clé du succès, essentiel pour
harmoniser l'action gouvernementale en matière de conservation de la
biodiversité. Une réforme de la LAU est donc plus que jamais nécessaire.
Nous remercions la commission de nous
avoir invités à contribuer à sa réflexion et nous saluons l'ambition du projet
de loi n° 16 qui ouvre le champ des possibles...
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...matière
de conservation.
Veuillez noter que nos recommandations
s'articuleront autour de quatre axes, soit l'intégration des cibles
internationales en matière de conservation de la biodiversité dans les outils
d'aménagement du territoire, le renforcement des pouvoirs des acteurs locaux,
la levée des obstacles financiers à la conservation municipale et la fin de la
préséance du régime minier sur le régime d'aménagement.
M. Lemay (Jean-Philippe) : Donc,
notre premier axe concerne la préséance du régime minier sur la LAU. La
SNAP-Québec joint sa voix au nombre grandissant d'élus municipaux, de citoyens
et d'organisations qui s'inquiètent de l'explosion des claims et des activités
d'exploration minière à proximité de leurs communautés. Pour les MRC, il est
contre-productif d'investir du temps et des ressources dans l'élaboration d'un
schéma d'aménagement et de développement, alors que les activités minières, qui
ont un impact majeur sur le territoire, ne peuvent pas être adéquatement prises
en compte.
Le régime minier entrave aussi l'atteinte
des cibles internationales de protection de la biodiversité parce que la
présence de claims miniers sur un territoire bloque les efforts de création
d'aires protégées, comme c'est le cas avec le mont Kaaikop dans les
Laurentides.
Ainsi, nous recommandons d'abroger... Nous
recommandons d'abord d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme pour mettre fin à la préséance du régime minier. Et nous
profitons aussi de l'occasion pour demander au gouvernement de revoir son
orientation gouvernementale en matière d'aménagement du territoire, soit
l'OGAT-Mines, pour élargir la capacité des MRC à identifier les territoires
incompatibles avec l'activité minière.
Notre deuxième axe porte sur l'intégration
des cibles internationales de conservation de la biodiversité à la LAU. Tout
d'abord, la SNAP-Québec salue le fait que le projet de loi reconnaisse la
biodiversité comme une des finalités de la planification territoriale.
Cependant, pour réaliser cette ambition, la biodiversité et la protection des
milieux naturels doivent être intégrées directement dans les outils de
planification du territoire et les mécanismes de suivi des mesures.
En ce sens, nous recommandons d'ajouter
deux éléments au préambule de la loi, d'abord, une reconnaissance que le Québec
s'est déclaré lié à la Convention sur la diversité biologique et, deuxièmement,
que l'aménagement de l'urbanisme jouent un rôle déterminant dans sa mise en
œuvre. Pour cette raison, nous recommandons de modifier les articles 13 et
16 du projet de loi afin que les plans métropolitains et les schémas
d'aménagement et de développement planifient le territoire d'une manière à
contribuer à l'atteinte de ces cibles.
En pratique, une OGAT spécifique à la
biodiversité devrait prévoir concrètement comment les acteurs municipaux
peuvent contribuer à l'atteinte de ces cibles. Cette responsabilité commune et
partagée doit aussi être reflétée dans les trois mécanismes de suivi de la mise
en œuvre de l'aménagement qui sont introduits dans le projet de loi. Nous
recommandons donc de modifier les articles 15, 18 et 58 du projet de loi
pour intégrer les cibles internationales de conservation au bilan
métropolitain, au bilan régional et au bilan national.
Finalement, un aménagement du territoire
efficace doit permettre aux espèces de se déplacer d'un territoire protégé à un
autre. Nous recommandons donc de modifier l'article 16 du projet de loi
afin de permettre aux MRC d'identifier les parties du territoire à soumettre à
des contraintes pour assurer une connectivité écologique.
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Notre
troisième axe propose une solution pour faciliter et surtout accélérer
l'identification et la protection des territoires d'intérêts en vue de
l'atteinte des cibles internationales de conservation de la biodiversité.
Pour information, le Québec devra protéger
plus de 200 000 kilomètres carrés de territoires dans les sept prochaines
années pour respecter ses engagements. Cela équivaut à 133 fois la superficie
du parc national du Mont-Tremblant. Il y a donc beaucoup à faire, mais voici
notre solution. Pour...
Nous proposons d'abord de valoriser
l'expertise et les connaissances des acteurs municipaux pour identifier les
prochains territoires d'intérêt. Les MRC ont démontré qu'elles sont prêtes à
relever ce défi en élaborant leurs plans régionaux des milieux humides et
hydriques en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en
eau. Concrètement, nous proposons donc que l'article 16 du projet de loi
soit modifié pour que les schémas d'aménagement et de développement identifient
les territoires d'intérêt pour l'atteinte des cibles internationales.
• (16 h 30) •
Puis, pour accélérer la protection de ces
territoires d'intérêt, nous proposons que les municipalités puissent établir ce
que la SNAP-Québec appelle des claims nature pour orienter les efforts de
conservation. Concrètement, un claim nature représente la possibilité pour une
municipalité de demander au ministre de l'Environnement que les territoires
d'intérêt soient mis en réserve ou désignés sur plan après leur identification.
Une courte modification subsidiaire à la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, ou LCP, serait toutefois nécessaire puisque ces mécanismes de
conservation découlent de cette loi. Notre mémoire détaille d'ailleurs la
proposition... la procédure proposée.
Pour information, la mise en réserve d'un
territoire permet de le protéger en interdisant toute action... toute activité
industrielle en attendant une désignation officielle. L'autre mécanisme, qui
est la désignation sur plans, permet au ministre de l'Environnement de désigner
des milieux naturels en les délimitant sur un plan. Nous croyons, donc, qu'en
combinant l'approche des claims nature avec une identification des territoires
d'intérêt par les acteurs...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...régionaux,
les MRC, les municipalités, l'atteinte des cibles internationales serait
accélérée et socialement acceptée.
Enfin, par souci de cohérence, nous
proposons de modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État pour que les
plans d'affectation du territoire public intègrent les cibles internationales
de conservation et respectent les orientations prévues au schéma d'aménagement
et de développement lorsqu'il y en a un qui s'applique.
Enfin, notre dernier axe porte sur la
levée des obstacles financiers à l'action municipale en conservation de la
biodiversité. La SNAP Québec partage la préoccupation grandissante du milieu
municipal face aux récentes décisions des tribunaux en lien avec la notion d'«expropriation
déguisée». Les municipalités ont un rôle déterminant à jouer dans le maintien
de la biodiversité, notamment en restreignant les usages permis sur leur
territoire à travers la réglementation de zonage. Il est inquiétant de
constater que plusieurs municipalités n'osent plus agir de peur d'être
poursuivies par un promoteur dont les projets de développement sont freinés. Il
est donc impératif que la LAU explicite qu'aucune indemnité n'est due à un
propriétaire en raison de l'effet d'un règlement d'urbanisme pourtant conforme
à la loi. En parallèle de cette modification à la LAU, nous recommandons de
modifier la loi sur l'expropriation afin de calculer les indemnités sur la base
de la valeur marchande d'une propriété. Les municipalités doivent avoir les
coudées franches pour agir lorsqu'elles veulent véritablement acquérir des
terrains à des fins de parc ou de conservation. De plus, la Loi sur les cités
et les villes ainsi que le Code municipal du Québec devraient être amendés pour
expliciter le fait que les municipalités ont le pouvoir d'exproprier pour
toutes fins municipales, y compris la protection de l'environnement et la
biodiversité.
M. Lemay (Jean-Philippe) : Donc,
merci pour vos... merci beaucoup pour votre écoute. Vous avez pu constater que
la révision de la LAU est une occasion unique de revoir l'aménagement du
territoire et de confirmer le rôle de chef de file du Québec en matière de
conservation de la biodiversité. Donc, nous sommes heureux de répondre à vos
questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup à vous deux. Alors, nous allons commencer la période de
questions avec Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Ma
question... ma première question concerne l'habitation, parce qu'on le vit
présentement, la migration des citoyens vers les régions, et on a besoin de
construire, on appelle une densification douce, là, si on peut dire. Comment
que vous voyez ça dans les... Dans certaines régions, c'est assez compliqué, on
veut construire dans des milieux consolidés. Maintenant, parfois, le milieu
consolidé, on ne trouve pas d'endroit pour construire, donc il faut aller un
peu plus loin. Comment vous voyez ça, vous, le déplacement et l'obligation de
construire rapidement?
M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui.
Je peux débuter. C'est sûr que du côté de la SNAP Québec, on n'a pas pris
position spécifiquement sur les enjeux de densification. Par contre, c'est sûr
que la plupart de nos recommandations, vous aurez compris, c'est de déléguer,
dans le fond, aux régions les pouvoirs d'identifier puis d'intégrer les enjeux
de biodiversité. Donc, je répondrais probablement que c'est eux qui sont le
plus à même, dans le fond, de planifier l'habitation et de faire concorder ça
avec les enjeux de biodiversité.
Mme Laforest : O.K.
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Oui,
mais j'ajouterais également que, de façon générale, pour que des projets d'aires
protégées ou de protection des milieux naturels soient acceptés par la
population, il faut que ça se fasse de façon, justement, concertée, puis c'est
un peu l'accent qu'on veut mettre dans notre mémoire, c'est de dire que les...
comme disait mon collègue, que les acteurs locaux, régionaux ont déjà l'expertise,
ont les outils aussi pour planifier le territoire. Mais, à l'heure actuelle, c'est
un peu planifié, un peu, à l'opportunité ou en fonction des urgences, des
demandes qui arrivent un peu de façon inopinée. Donc, d'avoir justement un
schéma d'aménagement qui permet d'à la fois inclure les plans régionaux des
milieux humides et hydriques, mais la conservation de façon plus large, ça
permettrait aussi d'avoir des milieux de vie qui sont près de la nature. Parce
que le but, ce n'est pas non plus que tout le monde habite dans des milieux
extrêmement denses où le contact avec la nature est impossible ou que le milieu
naturel est très, très loin. Donc, c'est... La SNAP Québec, on est vraiment en
faveur de la connexion à la nature, c'est pour ça qu'on parle de protéger le
territoire, mais donner accès également avec une mise en valeur. Donc, oui pour
la densification douce, mais, en même temps, en cohérence aussi avec les autres
usages qui sont souhaités sur le territoire.
Mme Laforest : O.K. Vous
parlez beaucoup... Et il y a beaucoup d'enjeux, là, je l'entends très, très
bien que ça concerne le ministère de l'Environnement. Mais, en même temps, vous
voyez, la LAU est au ministère des Affaires municipales, donc c'est très, très
positif, parce qu'on travaille avec les 1100 municipalités. L'enjeu... Le
deuxième enjeu que vous parlez, l'enjeu essentiel, c'est la planification.
Nous, c'est important de fonctionner avec... d'avoir le meilleur des
monitorages.
Au niveau des cibles, quelles seraient les
meilleures cibles pour vous dans le futur système de monitorage?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien,
c'est sûr que la cible phare de 30 % de protection des milieux naturels d'ici
2030, c'est vraiment... c'est une cible... justement, c'est la cible phare du
cadre mondial, donc c'est... Évidemment, il y a 20 autres cibles au cadre,
mais déjà, ça, ça serait un gain...
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...incroyable
en termes de résilience des territoires, en termes, justement, de connexion,
accès à la nature. On l'a vu avec la pandémie. Les gens ont besoin de se
retrouver en nature. Donc, à mon avis, ça serait une des cibles phares à tenir
en compte.
M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui,
puis, dans le mémoire, on cite, notamment, la cible 3 et ensuite aussi la
cible 1 qui... Je trouve aussi intéressant de garder en tête où... à
partir du moment où est-ce qu'on a protégé, où on a conservé 30 % du
territoire, il ne faut pas oublier le 70 % qui reste. Et ça, ça se fait
notamment beaucoup avec les municipalités...
Une voix : ...
Mme Laforest : Comment vous
voyez la possibilité d'avoir des parcs régionaux dans les aires protégées?
Est-ce que vous êtes pour?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En
fait, à l'heure actuelle, les parcs régionaux, dans certains cas, ont des aires
protégées sur leur territoire, et c'est très positif au sens où les parcs
régionaux ont, dans certains cas, déjà des plans directeurs qui favorisent la
biodiversité. Et, justement, c'est un dossier qu'on suit de près à la
SNAP-Québec parce qu'on voit les territoires récréatifs, donc, que sont les
parcs régionaux, mais également les zecs, les pourvoiries, comme des
territoires qui pourraient éventuellement contribuer à l'atteinte de la cible
de 30 %. Et, comme il y a déjà une mise en valeur dans ces
territoires-là... Et c'est aussi une demande de ces gestionnaires-là dans
plusieurs cas, pour... d'aller vers une aire protégée, par exemple, pour
finalement mieux concilier leurs activités de plein air, de récréotourisme, de
chasse et de pêche avec ce qui se fait actuellement, comme les mines et la
foresterie. Donc, c'est même une demande de certains gestionnaires de
territoires récréatifs. Mais, effectivement, nous, on voit d'un très bon oeil
la participation de ces acteurs-là dans l'atteinte du 30 par 30, même des
acteurs quasi incontournables.
Mme Laforest : O.K. Dernière
question. Quand vous parlez de la protection du territoire, par exemple,
l'acquisition d'un endroit, d'un territoire par le public, est-ce que... si on
regarde ça sur le terrain, est-ce que vous seriez pour, par exemple, que...
dans chacune des municipalités, pour arriver au 30 %, que chaque
municipalité détermine un endroit, un parc protégé? Puis ça, ça pourrait entrer
dans la cible de 30 %?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En
fait, pour l'atteinte de la cible du 30 %, il faut que les milieux
d'intérêt ou les territoires d'intérêts qui soient... qui sont identifiés par
les acteurs régionaux, ils doivent respecter les lignes directrices de l'Union
internationale pour la conservation de la nature. Donc, dans certains cas, par
exemple, un milieu en restauration ne pourrait pas devenir une aire protégée au
sens de l'atteinte du 30 par 30. Mais ça ne veut pas dire qu'elle ne contribue
pas à d'autres cibles importantes du cadre mondial, comme par exemple les sites
de restauration de connectivité écologique. Donc, pour ce qui est de l'atteinte
du 30 par 30, il y a peut-être des échelles d'analyse qui seront... Puis, en
fait, tout à l'heure, M. Madison parlait de solidarité entre municipalités,
j'ai envie de rebondir sur la notion pour la conservation de la biodiversité
également. Parce que, dans certains cas, il y a des municipalités... On reste à
l'échelle d'une municipalité qui va avoir de la difficulté à atteindre la cible
de 30 % d'aires protégées sur leur territoire. Peut-être que la
municipalité à côté peut contribuer ou, à ce moment-là, ça peut être une cible
par MRC ou par région. Parce qu'effectivement il y a des territoires qui sont
tellement urbanisés à l'heure actuelle ou tellement dégradés qu'elles ne
pourront pas contribuer à l'atteinte des cibles de 30 par 30, d'où l'intérêt de
travailler avec... à une planification plus harmonisée à l'échelle des
territoires.
Mme Laforest : D'accord. Je
peux-tu... Ah! Bien, j'ai... Allez-y. Si j'ai le temps, peut-être, je
reviendrai à une autre question. Bien, j'aimerais ça savoir, parce qu'il y a
des municipalités, par exemple, qui sont à 90 % en territoire agricole,
donc les municipalités disent : Nous, on ne peut plus se développer
économiquement, donc vous devrez nous compenser économiquement parce que nous,
on ne peut pas se développer, comment vous voyez cette demande-là des
municipalités.
• (16 h 40) •
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien,
c'est une excellente question. On avait eu la réflexion aussi avec des gens de
la CMM à ce niveau-là. Puis, effectivement, encore une fois, si on parle de
solidarité, à l'heure actuelle, la conservation, dans le sud du Québec, si on
est dans la... Justement, dans la CMM, ça coûte très cher si on veut acheter
des propriétés, alors que, par exemple, la région des Laurentides, les
Hautes-Laurentides sont à majorité publique. Donc, si on veut créer des aires
protégées sur des terres publiques, ça demande beaucoup de temps, beaucoup
d'énergie, mais ça ne demande pas de débourser nécessairement pour acquérir des
lots, alors que, dans le sud du Québec, ça coûte des millions de dollars pour
quelques hectares. Donc, l'idée de la compensation, je pense qu'elle rejoint,
elle fait peut-être partie d'une boîte à outils qu'il faudrait envisager pour,
justement, cette fameuse solidarité entre les municipalités. Parce qu'à l'heure
actuelle le fardeau de la conservation, le fardeau financier de la conservation
n'est pas le même pour tous et toutes.
Mme Laforest : Puis quelle
est votre position par rapport, par exemple, à la demande d'avoir des aires
protégées dans certains milieux où le développement économique, par exemple,
forestier est assez exigé, ou demandé, ou sollicité par des communautés?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Absolument.
En fait, on travaille avec... Alors... dans... On a, à la SNAP-Québec, une
initiative qui s'appelle Plein aire : Pour...
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...les
territoires vivants et protégés, qui est rendu possible... qui est piloté par
la SNAP-Québec, mais qui est rendu possible par un financement du ministère de
l'Environnement. Et on travaille, donc, dans des régions dites, entre
guillemets, ressources, comme la Gaspésie.
Et l'idée de créer des aires protégées, ça
peut être vu aussi comme une diversification économique. Donc, il ne faut pas
oublier aussi la part du récréotourisme à l'économie québécoise, qui est
souvent, peut-être, moins connue, moins documentée, moins mise de l'avant, mais
qui rapporte des millions de dollars au Québec, qui n'est pas tellement financé
à l'heure actuelle, comparativement, par exemple, aux entreprises forestières,
qui ont, quand même, beaucoup de subventions. Donc, l'idée, c'est aussi de voir
les territoires récréatifs, de voir la création d'aires protégées comme une
façon aussi de diversifier l'économie par le récréotourisme, sachant que les
aires protégées sont tout à fait compatibles avec, justement, la chasse, la
pêche, les activités de plein air. Donc, on voit les parcs nationaux, entre
autres, dans les régions comme la Côte-Nord, ou encore, la Gaspésie, qui sont
quand même des moteurs économiques importants, qui attirent des touristes à
l'étranger aussi. Et les aires protégées vont venir pérenniser, en fait, les
investissements récréotouristiques, parce que ça protège à perpétuité les
paysages et la qualité, aussi, de l'expérience nature. Donc, ce n'est pas à
négliger non plus dans les territoires, même, ressources.
Mme Laforest : Donc, par
exemple, si je vous entends bien, ce serait de dire, oui, il y a des demandes
d'aires protégées, mais où il y a des gens, vraiment, que ça fait vivre. Bref,
c'est des communautés, par exemple, forestières. On pourrait changer la
vocation pour le tourisme, au lieu que ce soit une vocation forestière?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Moi,
je suis confiante qu'on est capables de trouver, à l'échelle du Québec, une
façon de rendre compatibles ces activités-là. Je pense qu'il faut juste trouver
les bons endroits où mettre les aires protégées, les endroits qui font
consensus, mais également, même chose pour la foresterie, pour les mines. Donc,
on l'a entendu plus tôt, à l'heure actuelle, ces activités économiques là, des
fois, sont en porte-à-faux avec les volontés des collectivités locales
également. Donc, je pense qu'il ne faut pas non plus écarter de l'équation le
fait que, dans certains cas, les municipalités, les MRC, les acteurs locaux
veulent des aires protégées. Mais, en fait, c'est des enjeux de concertation
interministérielle qui bloquent.
Mais la volonté, elle est réelle, de créer
des aires protégées, et je suis persuadée qu'en assoyant tout le monde autour
de la table, tout le monde de bonne foi, avec des ressources pour bien
s'entendre, bien se comprendre, bien parler le même langage, démystifier les
aires protégées on arriverait à rendre tout ça compatible.
Mme Laforest : Vous êtes
d'accord que ça se déciderait... ça se décide... la meilleure façon, c'est de
le faire avec le milieu?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Absolument.
C'est d'ailleurs dans nos recommandations de notre mémoire. Nous, on fait
vraiment confiance aux acteurs régionaux pour planifier leur territoire.
Mme Laforest : O.K. Dernière
question. Quand vous dites : «On doit valoriser l'expertise des élus
municipaux», qu'est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Les
élus municipaux sont souvent aux premières loges et connaissent leur
territoire, ils connaissent l'histoire de leur territoire. Par exemple, nous, on
travaille avec la municipalité de Chute-Saint-Philippe, dans les
Hautes-Laurentides, et le maire qui est là, qui est en place, il est là depuis
plus de 10 ans, donc il connaît l'histoire de son territoire, il connaît
l'histoire des... les demandes d'aires protégées. Donc, c'est aussi de cette
expertise-là dont on parle, donc l'expertise sociale sur les territoires.
Mme Laforest : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions côté ministériel? Ça va? Députée de
Labelle.
Mme Jeannotte : ...d'intervenir.
Bien, félicitations pour votre travail, c'est très, très intéressant. Et
j'entends beaucoup ce discours, étant dans les Hautes-Laurentides, où,
justement, le secteur de la forêt est là, il y a développement aussi du côté
des minières. Mais, par contre, j'ai des parcs régionaux, donc tout ce qu'on
vient de parler, je le vis quotidiennement.
Donc, si j'ai bien compris, si on
décentralisait et qu'on laissait... vous êtes optimistes, là, que, si on
laissait plus de place aux acteurs locaux, il y aurait de la place. Ce n'est
pas un peu utopique, là, un peu... J'aimerais vous entendre, parce qu'on va
avoir cette opposition-là. C'est de... Par exemple... ça fonctionne à géométrie
variable, hein, en foresterie. Donc j'aimerais vous entendre quand ceux qui
disent, bien, c'est un peu utopique, là, de penser que tout va bien aller dans
le meilleur des mondes, on va pouvoir faire des mines, on va pouvoir faire de
la forêt, mais qu'on va pouvoir aussi protéger les milieux de la biodiversité,
puis tout ça... Je veux juste vous entendre : Qu'est-ce qu'on répond aux
opposants, donc? Parce que j'ai bien compris qu'on répond que c'est faux, que,
dans le fond, il y a de la place. Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a de la
place pour tout ça, là, en harmonisation, mais en décentralisant puis en
donnant ça aux acteurs locaux?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Au
début des années 2010, aux alentours des années... bien, 2014, il y avait, à
l'époque, ce qu'on appelait les conférences régionales des élus, donc, qui
avaient, entre autres, pour mandat de densifier les territoires d'intérêt
pour...
Mme Beauvais (Marie-Pierre) :
...la cible de 17 % de protection du territoire, et ça a été des
exercices qui ont été très positifs, donc ça a donné des résultats très
concrets. Donc, chacune des régions du Québec avait des territoires identifiés,
délimités pour l'atteinte des cibles qui faisaient consensus au sein des
différents acteurs, les compagnies forestières étaient également sur la table
de discussion, et, malheureusement, ces conférences régionales des élus ont été
abolies, donc, justement dans les années 2014, 2015. Donc, à l'heure
actuelle, il y a un vide en termes de planification de la conservation, et je
le redis, 2030, c'est à nos portes, c'est tout près. Et on a vu le miracle que
les MRC ont fait avec les PRMHH en très peu de temps, avec les plans régionaux
des milieux humides et hydriques en très peu de temps, donc je pense que ce
n'est pas utopique d'imaginer que, si on remettait des instances régionales
avec des ressources pour vraiment identifier les territoires d'intérêt de façon
consensuelle et je le répète, avec... que tous les acteurs autour de la table
soient de bonne foi également, sachant... gardant en tête que la cible-phare,
c'est 30 % de protection du territoire... Et je pense que c'est tout à
fait réalisable.
Mme Jeannotte : Merci
beaucoup.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant
du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour votre présence, même si vous étiez
là il y a quoi, deux, trois semaines, le temps file, là, mais vous étiez venus
nous rencontrer, donc de revenir encore à Québec. Écoutez, les cibles que vous
avez parlé, là, je vais peut-être continuer sur ce que... la conversation avec
la ministre, là, concernant le... Le 30 %, ce sont les cibles
internationales que vous disiez que vous recommandez d'intégrer dans les plans
métropolitains et dans les schémas d'aménagement. Ce sont des territoires
protégés, là, c'est ce que je comprends. Mais, pour vous, c'est quoi, la
définition d'un territoire protégé qui correspondrait à la cible de 30 %?
Mme Beauvais
(Marie-Pierre) : Donc, pour l'atteinte des cibles de 30 %, comme
je le disais tout à l'heure, il faut que les territoires, finalement,
correspondent aux lignes directrices de l'Union internationale pour la
conservation de la nature. Il y a plusieurs statuts possibles. Mais, de façon
générale, je vous dirais que c'est des territoires qui ont conservé un certain
caractère naturel, donc qui peuvent un peu être des témoins des milieux,
peut-être, qui ont précédé une urbanisation ou quelque chose comme ça. Donc,
c'est sûr que c'est des milieux qui ont une biodiversité importante, des
tourbières, par exemple, où il y a des espèces en situation précaire ou des
forêts anciennes. Donc, c'est sûr que, par exemple une friche urbaine, à moins
peut-être qu'il y ait des espèces à statut, mais, même encore là, des milieux
en restauration ne pourraient pas faire partie de l'atteinte des cibles de
30 %. Mais il ne faut pas se décourager, parce que ces milieux-là peuvent
atteindre d'autres cibles. Donc, comme je le disais tout à l'heure, les sites
de restauration, ils peuvent contribuer à la connectivité écologique également.
Donc, ça, ça peut être... c'est très important. C'est une notion qui n'est pas
récente, mais au Québec, dont on parle de plus en plus, notamment avec
l'Initiative québécoise des corridors écologiques. L'idée, c'est d'aussi aller
connecter nos aires protégées. Donc, c'est bien de créer des aires protégées,
mais, si une aire protégée est entourée de mines et que les espèces sont
coincées finalement dans l'aire protégée, ne peuvent pas se déplacer pour se
nourrir, s'alimenter, bien, on en fait un peu des îlots d'extinction. Donc, les
milieux qui sont en restauration, les bandes riveraines, les milieux agricoles
peuvent aussi contribuer dans une optique de réseau écologique, donc dans une
optique de connecter les milieux protégés, au sens des règles... des lignes
directrices de l'UICN, entre eux. Donc, ça aussi, c'est très important pour la
résilience des milieux naturels. Donc, oui, il y a la cible phare de 30 %,
mais il y a tellement d'autres choses qu'on peut faire aussi pour promouvoir la
biodiversité, il ne faut pas s'arrêter à cette cible-là. C'est sûr que c'est...
comme je le disais, c'est une cible phare, c'est une cible un peu
mobilisatrice, mais il y 20 autres cibles auxquelles les municipalités qui
sont peut-être des territoires un peu plus urbanisés peuvent contribuer.
• (16 h 50) •
Mme Dufour : Mais au
sud, c'est clair que le 30 %, selon la définition que vous venez de
donner, c'est présentement inatteignable parce que quand on pense aux
territoires agricoles, je vous donne un exemple que je connais très bien la
ville de Laval d'où je viens 30 % du territoire, 33 %, le tiers de
l'île, c'est du territoire agricole. Et de ce qui reste, il y a des claims
miniers notamment, même s'il n'y aura pas de mine à Laval, on le sait, là.
Reste qu'actuellement, à aires protégées reconnues, on est autour de 1,5 %
du territoire, alors que la ville calcule être à 18 % de son territoire.
Donc, vous voyez, il y a vraiment un déphasage assez important. Puis c'est sûr
que nos agriculteurs, ils ne veulent pas qu'on mette les aires protégées dans
leurs... Tu sais, même s'ils ont des boisés sur leurs terres et ils ne
souhaitent pas qu'elles soient mises en aires protégées, là. Donc, je ne sais
pas comment on peut...
Mme Dufour : ...peut
atteindre ça. Est-ce qu'on ne devrait pas assouplir un peu les règles d'aires
protégées, justement?
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Il
y a deux façons de... en fait, il y a deux éléments de réponse que j'ai envie
de fournir. La première, c'est qu'à la SNAP-Québec, pour nous, le sud du
Québec, ce n'est pas le sud au sud du Saint-Laurent, mais bien au sud du 49ᵉ
parallèle. Donc, il y a aussi des régions, comme les Laurentides, l'Outaouais,
Lanaudière, qui ont beaucoup de terres publiques, encore aujourd'hui, qui ont
beaucoup de... qui ont des grands pans de territoire qui pourraient contribuer
à l'atteinte de 30 %.
Pour ce qui est du sud du Saint-Laurent,
donc, par exemple Montréal, Montérégie, Estrie, Chaudière-Appalaches, c'est sûr
que, dans ces régions-là, en fait, les terres publiques sont pratiquement...
sont réduites à peau de chagrin, mais il n'empêche, il y a des beaux... il y a
des gains à faire, justement, en termes de connectivité écologique et en termes
de restauration. Donc, un milieu naturel qui, à l'heure actuelle, est dégradé,
peut-être, dans 30, 40 ans, pourrait se qualifier pour être une aire protégée.
Donc, il faut aussi réfléchir en termes d'évolution des milieux.
Puis, justement, en termes de solidarité,
peut-être que la ville de Laval, peut-être, n'arrivera pas à protéger 30 %
de son territoire au sens des lignes directrices de l'UICN, mais toutes les
mesures qu'elles vont mettre en œuvre vont contribuer à l'atteinte des autres
cibles et vont s'inclure dans une grande matrice où il y a de plus en plus de
connectivité écologique. Donc, il ne faut pas... encore une fois, je pense
qu'il ne faut pas se décourager en se disant : Bien, moi, mon territoire
n'arrivera pas à atteindre, tu sais, on n'arrivera pas à atteindre 30 % de
protection au sens des lignes directrices de l'UICN, mais on pourra contribuer
à d'autres cibles.
Puis j'ai envie de dire aussi, à l'heure
actuelle, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on en parle
dans notre mémoire, il y a un article, qui est l'article 13, qui permettrait au
ministre de l'Environnement de désigner des milieux naturels d'intérêt sur
plan. À l'heure actuelle, ça serait dans un registre à part du registre des
aires protégées, et, à l'heure actuelle, on n'a aucun milieu qui a été désigné
de cette façon-là. Donc, est-ce que des milieux avec une certaine dégradation,
mais... en tout cas, des milieux d'intérêt, mais qui peut-être ne se qualifient
pas à la loi sur la... aux lignes directrices de la Loi sur la conservation des
milieux naturels pourraient se qualifier? En tout cas, c'est une piste de
réflexion.
Mme Dufour : Oui, parce que
ce ne sont pas nécessairement des milieux qui sont dégradés, là.
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Non,
effectivement. Non, exact.
Mme Dufour : Il y en a de
très, très grande valeur, mais qui ne se qualifient pas pour des raisons
quasiment techniques. D'ailleurs, les claims miniers, c'est un enjeu, comme je
vous disais. Est-ce que... parce que j'ai vu que vous aviez... vous
recommandez, là, l'abolition de l'article 246 de la LAU. Est-ce que vous voyez
quelque chose par rapport aux claims miniers eux-mêmes, là? Ceux qu'on voit qui
sont un peu... On ne sait pas pourquoi qu'ils sont là, mais qui sont là quand
même, là. Est-ce qu'il y aurait quelque chose que vous verriez pour
qu'éventuellement ils disparaissent de nos... des cartes... endroits qu'il n'y
aura jamais de mine, là?
M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui,
c'est sûr qu'en termes de l'article 246, il y a peut-être deux enjeux sur
lesquels on veut mettre l'emphase. D'abord, il y a un enjeu de cohérence avec
la planification qui est faite par les acteurs locaux. Ça, on en a parlé tantôt.
Et il y a aussi un aspect de blocage des aires protégées puis des différentes
mesures. On l'a vécu, à la SNAP, notamment avec le mont... dans les
Laurentides, où la seule présence d'un claim minier peut arrêter complètement
une démarche d'aire protégée.
Pour ceux qui sont existants,
effectivement, ici, il y a une réflexion à faire là. Ça ne serait probablement
pas à travers la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, par contre, mais c'est
clair qu'il y a une réflexion à faire pour ceux qui sont existants parce qu'en
ce moment le territoire québécois est à peu près bloqué, là, pour tout ce qui
est aire protégée, là.
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Il
y a un article de loi, dans la Loi sur les mines, qui permet à la ministre de
révoquer des claims miniers. Donc, c'est à voir, comment tout ça peut
s'appliquer. Mais effectivement je voudrais juste rebondir, porter à votre
attention le cas... le dossier du mont... dont il est question dans le mémoire.
Donc, c'est dans les Laurentides, c'est un territoire d'à peu près une
quarantaine de kilomètres carrés. Donc, depuis 2013, il y a la Coalition pour
la préservation du mont... qui lutte pour protéger des forêts anciennes,
exceptionnelles et très rares au sud du Québec. Donc, il y a plusieurs projets
de recherche qui sont d'ailleurs en cours sur la montagne pour mieux documenter
les forêts anciennes du mont... parce qu'on connaît très peu les forêts
anciennes au Québec et leur biodiversité.
Et la coalition a réussi à obtenir, en
novembre dernier, une résolution d'appui de la MRC des Laurentides pour son
projet de protection. Et il y a eu une annonce d'intention suite à un dépôt
d'une proposition d'aire protégée au ministère de l'Environnement. Il y a eu
une annonce d'intention du gouvernement du Québec en décembre, le 5 décembre,
si ma mémoire est bonne, donc en pleine COP15, donc une annonce d'intention de
protéger le mont... Et, en janvier, à l'insu de toutes les parties prenantes,
il y a un individu qui a claimé les terres publiques intramunicipales à
l'intérieur, donc en plein cœur de l'aire protégée proposée. Et donc personne
n'était au courant, donc, on l'a appris tout récemment quand le ministère...
Mme Beauvais (Marie-Pierre) :
...ministère de l'Environnement nous a dit qu'on ne pourrait pas aller de
l'avant avec une mise en réserve du territoire parce qu'il y avait des claims
sur le territoire. Donc, entre le moment où le Québec a annoncé son intention
de protéger le mont Kaaikop et aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, les
clains miniers nous empêchent d'agir, donc, alors que c'était une volonté
claire du milieu et avec une valeur écologique exceptionnelle du territoire. Et
on parle quand même de 40,5 kilomètres carrés. Donc ce n'est pas énorme
non plus, mais c'était un enjeu de connectivité écologique également.
Mme Dufour : Et là le
claim nature que vous parliez tout à l'heure, est-ce que ça pourrait justement
venir contrecarrer ce genre de situations là qui sont absolument, là,
déconcertantes, là, malheureusement, ce que vous venez nous décrire. Vous
parliez de pas de... Tu sais, j'aimerais en fait que vous parliez un petit peu
plus de la mécanique de ça, là, parce que c'était... On parlait de mise en
réserve, c'est déjà possible de faire des mises en réserve pour les
municipalités. Donc, en quoi ça se distinguerait, là, de ce qui est
actuellement possible?
Mme Beauvais
(Marie-Pierre) : En fait, l'idée des claims nature a germé pendant la
réforme de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Parce qu'on sait,
à l'heure actuelle, le principal enjeu, c'est vraiment la concertation
interministérielle avant la désignation d'une aire protégée. Et l'idée des
claims nature, c'était un peu de contourner et de dire ou de prendre une voie
d'accélération et de dire : Une municipalité ou une MRC devrait pouvoir
rapidement demander une mise en réserve du territoire plutôt qu'avoir une
annonce d'intention, et éventuellement une mise en réserve du territoire, et
éventuellement une désignation. Donc, à l'heure actuelle, les processus sont
tellement longs entre chaque étape qu'on perd des territoires d'intérêt. Donc,
parce que dans le fond, tant et aussi longtemps que l'aire protégée n'est pas
désignée, le ministère des Ressources naturelles et des Forêts peut, par
exemple, octroyer des droits forestiers sur les territoires. Donc, on peut
perdre des territoires d'intérêts entre chacune des étapes.
Donc, notre objectif avec les claims
nature, c'était un peu de faire un clin d'oeil aux claims miniers, de dire
qu'il faut que ça soit aussi efficace pour une municipalité, une MRC, à partir
du moment où il y a un consensus. Donc, encore une fois, je ramène de l'avant
l'importance d'un consensus régional. Donc, dans le cas du mont Kaaikop, par
exemple, il y avait quand même une résolution d'appui de la MRC des
Laurentides, également d'une dizaine de partenaires régionaux, dont la
communauté mohawk qui était juste à côté. Donc, le territoire de chasse et
pêche... Donc, c'était un travail de concertation régionale qui avait été fait.
Donc nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que ce travail-là soit protégé
beaucoup plus rapidement, donc qu'on puisse sécuriser ce travail-là et protéger
l'intégrité des territoires le plus vite possible.
Mme Dufour : Vous parlez
à la page 11 du mémoire, là, de la mise en réserve devrait être des
terrains, des territoires identifiés au schéma d'aménagement. Mais il n'y a pas
là un risque quand on les identifie au schéma d'aménagement, parce que c'est
quand même beaucoup d'étapes, là, adopter un schéma d'aménagement avant... Et
donc avant que la mise en réserve se fasse, justement, il n'y a pas le risque
que, bien, des individus commencent à faire de la... c'est ça, de la
prospection, là? On parle de minier, mais ça peut être aussi de l'acquisition
de terrains juste pour percevoir une compensation financière. ...ce risque-là?
Mme Beauvais
(Marie-Pierre) : En fait, il faut le voir un peu en deux temps. Donc
déjà, l'idée du claim nature, c'est vraiment l'idée que dès qu'une municipalité
ou une MRC identifie un territoire d'intérêt, elle devrait pouvoir demander
rapidement une mise en réserve du territoire. Pour ce qui est des schémas
d'aménagement, nous, on voyait ça comme, finalement, une démarche concertée de
planification territoriale
Le Président
(M. Schneeberger) : En terminant.
Mme Beauvais
(Marie-Pierre) : Et à la fin du processus, quand on a finalement les
territoires d'intérêt, bien, ils devraient être rapidement mis en réserve, le
temps de continuer les étapes d'analyse du territoire. Donc c'est comme en deux
temps. Donc, finalement...
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Excusez-moi. C'était la limite. C'est
bon. Alors, le temps écoulé, merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du
côté de la deuxième opposition et je laisse la parole au député de Taschereau.
• (17 heures) •
M. Grandmont : Merci, M.
le Président. Sur les claims. Bien, merci d'abord, là, de votre présentation,
votre mémoire. Salutations d'usage. Je suis bien content que vous demandiez
aussi l'abrogation de 246. Puis votre proposition... En fait, votre exemple du
mont Kaaikop est très intéressant aussi. Ça montre bien, en fait, qu'on a
clairement un problème avec cette... Puis on a un cas concret, là, dans ce
cas-ci. Sur votre proposition originale mais néanmoins très intéressante, des
claims nature, peut-être juste continuer un peu sur votre lancée, là, parce que
vous êtes en train de parler, là, de la... du travail en parallèle, de
l'élaboration des schémas, mais aussi, là, de cette nouvelle disposition que
vous verriez. Donc, je comprends que ça s'insérerait en cohérence,
contrairement aux claims... qui sont en incohérence par rapport à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Pouvez-vous continuer un petit peu là-dessus?
Mme Beauvais
(Marie-Pierre) : En fait, c'était... À l'heure actuelle, l'idée, c'est
de simplifier. Puis notre réflexion était de... En précisant dans la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel que les municipalités et les MRC peuvent
demander au ministre une mise en réserve du territoire, c'était...
17 h (version non révisée)
Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...justement
de préciser, de rappeler l'importance de ces acteurs-là sur le territoire.
Parce qu'à l'heure actuelle la mise en réserve, elle est obtenue par Québec via
un décret. Donc, encore une fois, ça suppose toute une concertation
interministérielle qui, dans certains cas, est en porte-à-faux avec les
volontés régionales, les volontés locales. Donc, nous, ce qu'on ce qu'on
prétend, en fait, c'est qu'il faut que dès qu'une MRC ou une municipalité, je
vais reprendre, par exemple le cas de la MRC des Laurentides, à partir d'une
résolution d'appui à un projet de territoire d'intérêt pour la conservation,
devrait... ça devrait déclencher ou, en fait, ça devrait... le ministère, le
ministre de l'Environnement devrait être en mesure de tout de suite mettre le
territoire en réserve pour que ça soit plus rapide, pour ensuite compléter l'analyse
du territoire. Alors qu'à l'heure actuelle la mise en réserve du territoire
peut prendre deux, trois ans, puis, en fait, quand même... ça passe quand même
par un décret suite à une concertation interministérielle, qui est l'enjeu, en
fait, qui est l'enjeu principal de la création d'aires protégées. Ça prend un
consensus interministériel et, dans certains cas, il y a des joueurs qui
bloquent le processus.
M. Grandmont : Non,
effectivement. Puis ça rejoint... c'est intéressant, comme proposition, parce
que ça rejoint ainsi un désir de simplification des processus au niveau de la
Loi de l'aménagement de l'urbanisme. En même temps, ça nous permet d'atteindre
nos cibles internationales de... nos cibles de 30 %. Vous avez beaucoup
élaboré là-dessus.
Je reviendrais sur la notion de protéger
dans le sud aussi. On comprend qu'il y a des enjeux qui sont liés à ça, des
coûts plus importants. J'aimerais vous amener sur la question de l'équité entre
les municipalités, parce qu'une municipalité qui déciderait de protéger un
territoire, évidemment, elle se prive de développement sur ce territoire-là,
donc des revenus de moins pour elle. Il y a des coûts associés à ça aussi,
juste le faire, alors que c'est des bénéfices qui vont être intermunicipaux.
Donc, comment le gouvernement, à travers les outils législatifs qu'il a, peut s'assurer
d'une équité entre les différentes municipalités pour garantir que, finalement,
on ne se lance pas tout le monde dans le développement, mais qu'on a des
retombées positives, tout le monde égal, pour la protection du territoire dans
certaines municipalités plutôt que d'autres?
M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui,
bien, c'est sûr que, déjà, pour l'aspect des municipalités, nous, on le voit
beaucoup dans un aspect régional, en fait. Donc, il y aurait un travail à faire
au niveau des schémas d'aménagement pour que le fardeau ne soit pas
nécessairement seulement sur une municipalité. Suite à ça, des mécanismes pour
réduire un peu les coûts et les obstacles. On nomme notamment la question de l'expropriation
déguisée, qui est vraiment très importante dans cette notion-là. Il y a
plusieurs mesures sur lesquelles on travaille pour faciliter ce travail-là des
municipalités, notamment les règlements d'écofiscalité.
C'est sûr que, d'un point de vue, disons national,
ça passerait probablement par le GAT biodiversité qu'on propose, qui viendrait
prévoir un peu ces mécanismes-là.
M. Grandmont : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, le temps est écoulé. Alors, merci à vous pour votre
présentation.
On suspend quelques instants pour laisser
à la prochaine personne... je vais dire «groupe», mais c'est une personne,
alors prochaine personne... venir s'installer.
(Suspension de la séance à 17 h 04)
(Reprise à 16 h 6)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour. Nous allons poursuivre. Alors, je souhaite la bienvenue à Me Charles
Breton-Demeule. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et
ensuite nous allons passer dans une période de questions. Et puis vous pouvez
énumérer. Alors, je vous laisse vous présenter et puis faire votre exposé.
Merci.
M. Breton-Demeule (Charles) :
Bonjour Charles Breton-Desmeules. Je suis avocat et candidat au doctorat en
droit à l'Université Laval et à l'ENS Paris-Saclay. Je suis très, très heureux
d'être avec vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 16.
Les formulations... les recommandations que je vais formuler aujourd'hui
concernent essentiellement un aménagement plus durable du territoire. Et
j'insiste sur ce thème durable parce que je constate, à la lecture du projet de
loi, que c'est l'un des objectifs poursuivis par le législateur. Donc, je me
permets de souligner quand même quelques éléments positifs qui vont dans ce
sens-là. Notamment, on prévoit des cibles en matière d'aménagement du territoire
et l'obligation de réaliser des bilans pour s'assurer que ces cibles soient
respectées. Et également, l'identification, donc, de finalités de la
planification de l'aménagement du territoire, dont la protection du patrimoine.
Donc, ce sont des points très, très positifs, et les commentaires que je
formule aujourd'hui sont dans l'objectif d'améliorer, et donc d'aller toujours
vers cette perspective, là, d'un aménagement plus durable du territoire.
Donc, je formulerai trois recommandations
aujourd'hui. La première concerne la question de la qualité architecturale, de
l'esthétisme et de la protection du patrimoine. Vous le savez sans doute, hein,
quiconque a déjà sillonné les routes du Québec est à même de voir que, depuis
des années, malheureusement, il s'est construit toutes sortes de bâtiments au
Québec qui ne s'intègrent pas toujours dans la trame architecturale et
paysagère du territoire. Il y a des nouvelles constructions qui sont, somme
toute, assez banales et, globalement, ça contribue, je pense qu'il faut le
dire, à un certain enlaidissement du territoire québécois. Et d'ailleurs, la
politique nationale, là, qui vient tout juste d'être déposée à l'automne,
reconnaît que le Québec a un retard en matière de qualité architecturale.
Pourtant, la loi permet aux municipalités de contrôler ces questions relatives
à la qualité architecturale, à l'esthétisme par le biais du Règlement sur les
plans d'implantation et d'intégration architecturale qu'on appelle le PIA.
• (17 h 10) •
Donc le PIA, ça permet aux municipalités
d'assurer un certain contrôle sur l'esthétisme, l'architecture et la protection
du patrimoine par le biais, donc, d'un règlement qui fixe des objectifs à
partir desquels les municipalités peuvent évaluer les projets d'intervention
sur leur territoire. Malheureusement, ce règlement-là, il n'est pas d'adoption
obligatoire pour les municipalités. Donc, ça fait en sorte que, dans bien des
cas, il est sous-utilisé. Et les données à cet égard là sont éloquentes. Il y a
45 % des municipalités au Québec qui n'ont pas de règlement sur les PIA.
Et quand on se concentre plus spécifiquement sur les règlements de PIA qui
concernent la protection du patrimoine, on se rend compte qu'on monte à
60 %. Donc, 60 % des municipalités, c'est beaucoup et ça fait en sorte
que, dans une bonne partie du territoire québécois, les questions relatives à
l'architecture, à l'esthétisme et à la protection du patrimoine ne sont pas
prises en compte dans le processus d'aménagement. Et dans un contexte où le
Québec se dirige vers un processus de densification, je pense qu'il est
opportun que les municipalités disposent de tous les outils nécessaires pour
s'assurer que ce processus là ne se fasse pas au détriment de la qualité
architecturale et de la protection du patrimoine. Donc, c'est la raison pour
laquelle je formule, comme première recommandation, que l'adoption d'un
règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale soit
obligatoire pour l'ensemble des municipalités au Québec.
La deuxième recommandation que je formule
concerne la question de l'expropriation déguisée. Donc vous en avez sûrement
entendu parler, hein? Je sais qu'il y a beaucoup d'intervenants qui en ont fait
part et c'est une question aussi qui a fait jaser dans l'actualité.
Essentiellement, donc, vous le savez, hein, expropriation déguisée, c'est une
notion qui a été développée par les tribunaux et qui survient lorsque les
tribunaux constatent qu'un règlement est tellement restrictif du point de vue
du droit...
M. Breton-Demeule (Charles) : ...propriété,
qu'il équivaut dans les faits à une expropriation. Et on dit que c'est une
expropriation déguisée parce que, dans des cas comme ça, les municipalités
n'utilisent pas le processus d'expropriation qui est prévu dans la Loi sur
l'expropriation. Et donc ça fait en sorte qu'on contourne en quelque sorte le
processus d'expropriation.
Jusqu'à tout récemment, les tribunaux
hésitaient quand même à donner du poids à cet argument. Donc, c'est un
argument, là, qui est soulevé devant les tribunaux depuis plusieurs années. Et
récemment il s'est opéré un virage jurisprudentiel lorsque la Cour suprême du
Canada a rendu un arrêt sur cette question-là, en octobre 2022. Et ça a mené
les tribunaux québécois, donc, en particulier la Cour supérieure, à élargir, en
quelque sorte, la notion d'expropriation déguisée.
Et c'est un élargissement qui survient à
deux points de vue. D'abord, quant à l'utilisation légale des règlements. Donc,
ce que la Cour supérieure a reconnu, c'est que, dorénavant, une municipalité
peut donc être taxée d'expropriation déguisée lorsqu'elle utilise de bonne foi
et légalement, un pouvoir qui lui a été conféré tout aussi légalement.
Et, deuxième élément, c'est que, lorsqu'un
propriétaire qui poursuit une municipalité obtient gain de cause, donc, devant
les tribunaux et que les tribunaux concluent à l'expropriation déguisée, il
peut, à son choix, demander la nullité du règlement ou demander d'être
indemnisé. C'est un élément qui était très, très technique, qui apparaît
technique, mais, dans les faits, qui a une importance fondamentale parce que ça
fait en sorte que, si les tribunaux concluent à de l'expropriation déguisée,
bien, le propriétaire peut tout de suite demander, là, que le processus
d'indemnisation s'enclenche. Ce qui fait en sorte qu'au final, bien, ça crée
une pression très, très importante pour les municipalités, qui peuvent se voir
menacées d'être poursuivies à tout moment, alors qu'elles ont utilisé
légalement et de bonne foi un pouvoir qui leur a été conféré tout aussi
légalement. Et donc ça peut les forcer à payer des montants assez importants,
alors que, finalement, elles ont adopté des règlements dans l'intérêt
collectif.
Et je pense qu'il est important de saisir
ici qu'il y a un changement de paradigme qui s'est opéré, parce que, dans les
années 70, quand on a conféré des pouvoirs aux municipalités, c'était
essentiellement pour déterminer quels allaient être les usages du territoire.
Mais, aujourd'hui, on se rend compte que, dans les outils de zonage, notamment,
dans les outils d'aménagement, il est important que les municipalités puissent
protéger des milieux, que ce soient des milieux naturels, protéger le
patrimoine aussi, donc que ça puisse faire partie de leur arsenal législatif.
Et donc, dans ce contexte-là, bien, il est important que les municipalités
aient les coudées franches pour intervenir, notamment dans des objectifs de
protection des milieux naturels et du patrimoine culturel.
Et c'est la raison pour laquelle je
recommande donc que la loi reconnaisse que l'utilisation des pouvoirs de la
LAU, là, ne constitue pas une expropriation et qu'elle ne devrait pas donner
lieu au paiement d'une indemnité.
Et je termine avec la troisième recommandation,
qui concerne la question de la consultation publique. Donc, à l'heure actuelle,
la LAU rend obligatoire la consultation publique pour certains éléments qui
sont relatifs à l'adoption des outils réglementaires et de planification dans
la loi, notamment adoption et modification des règlements d'urbanisme. Et donc
la loi, le projet de loi apporte des modifications importantes à ce régime-là,
et je pense que ces modifications comportent certains risques, donc, dans le
contexte où le respect de la LAU n'est pas toujours assuré.
Il y a un rapport d'audit qui a été publié
par la Commission municipale du Québec en 2021 et qui a analysé de manière
très, très précise le processus d'adoption des règlements dans les
municipalités. Et ce rapport fait état du fait que, dans l'ensemble des
municipalités auditées, il y avait des lacunes et donc des erreurs par rapport
au processus d'adoption des règlements, et ça faisait en sorte que des éléments
majeurs et importants du processus d'adoption réglementaire n'étaient pas
respectés. Et donc, dans ce contexte-là, je pense qu'il y a une réflexion qui
devrait être initiée sur la mise en place de mécanismes de surveillance de
l'administration municipale pour s'assurer justement que la loi est respectée.
Et, dans ce contexte-là, je pense que la consultation publique fait certainement
partie des mécanismes de surveillance qui peuvent être mis en place, et surtout
dans un contexte où, je dirais, la démocratie...
M. Breton-Demeule (Charles) : ...municipale
ne connaît pas toujours des jours heureux en termes de participation, hein? Les
dernières données, malgré les efforts du ministère, là, pour attirer davantage
de personnes, c'est à peu près 40 % de gens qui ont voté aux dernières
élections municipales. C'est très peu. Alors, dans ce contexte-là, je pense que
la participation citoyenne doit être favorisée, et c'est la raison pour
laquelle je recommande donc que la consultation publique soit obligatoire en
tout temps. Voilà. Je vous remercie pour votre écoute.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Vous êtes juste à temps. Alors, nous allons procéder à la période
d'échange, et j'invite Mme la ministre à prendre la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci, M. Breton-Demeule. J'aimerais savoir, l'année passée... bien, ça fait
deux ans, quand même, il y a eu l'adoption du projet de loi n° 69, en 2021,
puis je voulais savoir, est-ce que vous avez vu une amélioration? Qu'est-ce que
vous avez vu comme améliorations ou encore comme lacunes?
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui.
Ça, c'est une bonne question. Depuis l'adoption du projet de loi n° 69, donc,
essentiellement, il y a trois mesures qui devaient être mises en place en
termes de protection du patrimoine : adoption d'un inventaire par les MRC,
et ça, c'est jusqu'en 2026, adoption d'un règlement sur l'entretien des
bâtiments et adoption d'un règlement sur le contrôle des démolitions. Et ce que
ça a permis, en fait, particulièrement pour le contrôle des démolitions, c'est
de conférer aux municipalités une discrétion pour leur permettre de se
prononcer sur la démolition, la demande de démolition d'un bâtiment
patrimonial. Et cette notion de discrétion, elle est importante parce qu'elle
permet à des municipalités, concrètement, de protéger le patrimoine en refusant
des démolitions.
Et je fais un lien avec le règlement sur
les PIA, parce que quand une municipalité n'a pas de règlement sur les PIA,
elle n'a pas de discrétion par rapport aux projets qui lui sont présentés. Et
donc, si une demande, par exemple, de permis de construction est déposée et
qu'elle respecte la réglementation de base, là, construction, zonage,
lotissement, la municipalité n'a pas le choix de délivrer le permis. Ce qui
fait en sorte que, des fois, des municipalités qui n'ont pas adopté de
règlement sur les PIA se trouvent prises au dépourvu parce que, là, elles
doivent accepter des projets qui sont conformes à la réglementation, mais qui,
d'un point de vue architectural ou esthétique, ne s'intègrent pas du tout à la
municipalité. Donc, en rendant obligatoire le règlement sur les PIA, ça donne
une discrétion aux municipalités qui leur permet d'assurer un certain contrôle
sur les projets et donc de rendre plus intéressant leur milieu de vie, de
valoriser son identité aussi.
Mme Laforest : O.K. Est-ce
que, si on vous demandait... parce qu'il y a quand même plus de 1100
municipalités, puis, si on vous demandait, seriez-vous capable d'établir des
critères de base assez simples, tout en respect du patrimoine?
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui.
Je pense que...
Mme Laforest : Est-ce que
vous seriez capable...
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui,
bien, allez-y...
• (17 h 20) •
Mme Laforest : Non, non, non,
mais est-ce que ce serait faisable avec les 1100 municipalités? Parce que
qu'est-ce qui est complexe, c'est qu'on a plusieurs municipalités, évidemment,
puis, comme vous le mentionnez, chaque municipalité peut le décider.
Maintenant, est-ce qu'on ne pourrait pas, au niveau national, avoir des
critères de base établis, 10 critères obligatoires? Comment vous voyez ça, et
ce seraient quels critères?
M. Breton-Demeule (Charles) : Absolument,
et je pense que c'est une bonne idée d'y aller dans cette perspective-là, parce
que c'est clair que toutes les municipalités du Québec ont une identité
particulière et que cette identité-là doit se refléter dans le règlement sur
les PIA, qui doit être différent pour chaque municipalité. Le règlement sur
l'entretien des bâtiments, donc, fonctionne de la même manière, c'est-à-dire
qu'on a prévu deux critères que doit respecter ce règlement-là, et, après, les
municipalités ont la discrétion pour adopter un règlement qui doit respecter
ces deux critères-là.
Et donc, pour le règlement sur les PIA,
deux critères qui me semblent importants : d'abord, la qualité
architecturale des nouvelles constructions. Donc ça, c'est un critère, là, qui
est fondamental, s'assurer que ce qui est construit respecte un certain cadre
du point de vue de la qualité architecturale. Et le deuxième élément qui me
semble tout aussi fondamental, c'est le respect de la valeur patrimoniale des
bâtiments inventoriés, donc des immeubles patrimoniaux qui sont dans
l'inventaire du patrimoine que doivent réaliser les MRC. Et récemment la LAU a
été modifiée pour inclure une définition de la notion d'immeuble patrimonial,
donc à l'article 148.0.2, et ce serait l'occasion, je pense, de référer encore
à cette notion d'immeuble patrimonial, donc de prévoir que les interventions
qui se font sur ces bâtiments-là puissent respecter leur valeur patrimoniale.
Donc, autrement dit, qu'une personne n'arrive pas du jour au lendemain en
disant : J'ai une maison d'un étage et demi puis je vais ajouter un
agrandissement à l'arrière, en vinyle, qui ne s'intègre pas du tout, qui
finalement diminue complètement...
M. Breton-Demeule (Charles) :
...la valeur de ce bâtiment-là. Donc, deux critères : l'architecture des
nouvelles constructions et le respect de la valeur patrimoniale de ce qui
existe déjà.
Mme Laforest : Alors, je
prends note. Puis une question comme ça, parce que, dans le projet de loi, on
parle des habitations, des unités accessoires. Comment vous voyez... Est-ce que
vous voyez la possibilité d'avoir des unités accessoires dans les quartiers
patrimoniaux?
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui,
je pense que c'est tout à fait compatible et, justement, un PIA permet de
contrôler ça. Donc, s'assurer que les unités accessoires qu'on construit
respectent le cadre de ce qui existe déjà du point de vue architectural. Et ça
peut être l'occasion aussi de requalifier certains bâtiments. Donc, des bâtiments
accessoires, par exemple des granges ou des remises, des fois, on voit ça, qui
sont transformées, isolées, et tout ça, et qui peuvent devenir des bâtiments
d'habitation. Donc ça peut être un moyen, je pense, très, très intéressant de
valoriser le patrimoine. Donc, ce n'est pas incompatible, mais encore faut-il
que les municipalités puissent avoir un certain contrôle pour que ces
opérations-là se réalisent dans le respect de ce qui existe déjà. Donc, c'est
pour ça qu'en rendant obligatoire le PIA, ça permettrait ça.
Mme Laforest : Donc, à
l'inverse, ma question étant, s'il y avait une municipalité qui ne voulait pas
ajouter d'unités accessoires, d'habitations accessoires parce qu'elle
dit : C'est un quartier patrimonial, on va briser l'histoire du quartier.
Vous, vous dites : Non, c'est impossible, on peut le faire tout en
respectant l'architecture du quartier?
M. Breton-Demeule (Charles) : Bien,
ça dépend comment la loi est formulée, là. Donc, si on donne préséance à l'idée
qu'il doit y avoir des habitations accessoires, ça dépendra de ce que peuvent
faire les municipalités. Mais je pense qu'a priori, ce n'est pas incompatible.
Donc, encore faut-il que ces nouvelles interventions là se fassent en respect
de ce qui existe déjà, mais, comme je le soulignais, ça n'implique pas
nécessairement la construction de nouveaux bâtiments. Donc, il y a des
centaines de granges au Québec qui pourraient tout à fait être transformées,
isolées et devenir des bâtiments accessoires intéressants, il suffit d'avoir un
peu d'imagination du point de vue architectural pour créer des projets très,
très intéressants.
Mme Laforest : C'est parce
que si on ajoute les unités accessoires, bien, c'est sûr qu'il faut que ce soit
construit dans la même architecture que la maison comme telle, là. Ça fait que
c'est sûr que ça coûterait plus cher.
M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement,
mais, en même temps, le respect du cadre bâti implique qu'il y ait des efforts
aussi qui soient mis de ce point de vue là, parce qu'à terme les citoyens vont
en bénéficier. C'est des milieux de vie qui sont plus intéressants, des
bâtiments qui sont plus entretenus et qui contribuent finalement à la qualité
de vie et à la beauté des milieux. Et ça, je pense que c'est une donnée fondamentale
dans l'aménagement, hein? On ne vit pas uniquement sur des stationnements, là.
Donc, on vit dans des milieux intéressants. Et je pense que la loi doit
contribuer très certainement à s'assurer de ça. Et, oui, ça implique des
efforts, mais comme dans d'autres domaines aussi, là.
Mme Laforest : Est-ce qu'on
vous dit parfois que la réglementation pour la rénovation des bâtiments
patrimoniaux des immeubles patrimoniaux, c'est complexe avec la Régie du
bâtiment et, parfois, on n'ose pas rénover un immeuble patrimonial considérant
que la réglementation est très sévère? Est-ce qu'on vous le dit souvent, ça?
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui,
c'est un élément qui arrive, parce que, souvent, tout le domaine de la
construction n'est pas sensibilisé à la question de la protection du
patrimoine. Donc, ça devient très, très difficile. Et des fois... on entend
souvent : Il y a de l'amiante, et puis là c'est l'arrêt de mort d'un
projet, alors que, bien souvent, il existe des solutions pour développer des
bâtiments. Et je pense qu'il faut faire la distinction quand même entre un site
patrimonial déclaré comme le Vieux-Québec, tout ça, et des secteurs qui ont de
valeur patrimoniale, mais qui ne sont pas des sites patrimoniaux déclarés.
Donc, je mettais un exemple dans mon rapport de Drummondville, où on voyait un
exemple dans une rue avec un cadre bâti ancien où on prévoyait une nouvelle
construction sur un espace libre, mais on s'assurait que cette construction-là
respecte le cadre déjà existant. On n'a pas reconstruit une maison de la
Nouvelle-France, on a prévu des règles architecturales avec parfois des
matériaux contemporains, mais qui s'intègrent déjà à ce qui est déjà existant
en termes de cadre bâti. Donc, je pense que c'est un outil qui permettrait beaucoup
de flexibilité et qui n'est pas aussi strict que la loi sur le patrimoine
culturel, là.
Mme Laforest : Oui. O.K.,
merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) :
Avez-vous d'autres questions? Oui, député de Labelle.
Mme Jeannotte : ...ajouter
«et le respect des valeurs patrimoniales et des sites naturels». Là, je fais
référence, par exemple, à des montagnes de ski où les citoyens sont souvent en
colère parce qu'il y a trop de constructions de... Donc, peut être : «et
de sites naturels...», comme les montagnes ou des joyaux, là, comme ça.
M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement,
c'est un bon point parce qu'il y a la question souvent du paysage qui n'est
pas...
M. Breton-Demeule (Charles) :
...prise en compte dans ses processus d'aménagement. Et souvent, juste dans
l'implantation des bâtiments, on obstrue des vues, puis on perd des
perspectives sur le paysage, alors que si on avait des règlements justement,
comme celui sur les PIIA, bien, les municipalités pourraient contrôler ça pour
que la vue finalement dont bénéficie tout le monde, juste en passant dans une
rue, puisse être conservée tout en permettant qu'il y a du développement aussi,
là.
Une voix : Merci beaucoup.
Le Président
(M. Schneeberger) : D'autres questions? Non? Ça va. Alors, nous
passer du côté de l'opposition officielle? Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M.
le Président. Écoutez, vous avez parlé au début de l'adoption d'un PIIA qui
devrait être obligatoire. Mais, en fait, parce que, bon, il y a... J'ai un
petit peu d'expérience avec les PIIA. Puis ce n'est pas parce qu'il y a un PIIA
qui est adopté qu'il l'est sur l'ensemble du territoire. Les municipalités
peuvent décider de l'appliquer seulement à certains... Puis il peut avoir
plusieurs PIIA selon les territoires. Donc, pourquoi vous avez mentionné qu'il
était obligatoire d'avoir un PIIA, mais pas qu'il... qu'il s'applique à
l'ensemble des bâtiments patrimoniaux, par exemple, parce que je pensais que
c'était, ça semblait être l'angle où vous alliez, là?
M. Breton-Demeule
(Charles) : Oui. Bien, je pense que dans les critères que j'énumérais
tout à l'heure, le fait que ce bâtiment-là... ce règlement-là assure la qualité
des interventions sur les bâtiments patrimoniaux, ça devrait être un objectif,
clairement. Et donc l'identification des immeubles inventoriés dans la loi
devrait être présente. Ça, c'est évident. Maintenant, je souhaitais laisser aux
législateurs la discrétion de moduler ce règlement-là. Mais si vous me posez la
question, très certainement, je pense que minimalement le règlement sur les
PIIA devrait s'appliquer aux immeubles patrimoniaux inventoriés. Évidemment,
c'est tout à fait possible qu'une municipalité et il y a certains secteurs où
on va prévoir moins de règles en matière de PIIA. Donc, je pense qu'il faut
qu'elles aient la flexibilité pour faire ça. Mais en rendant obligatoire un
PIIA, ça initie au moins cette réflexion-là et on s'assure qu'il y ait une base
et que, cette base, elle vise minimalement les immeubles patrimoniaux à
l'inventaire. Et je me permets de préciser que c'est la première fois dans
l'histoire, depuis le projet de loi no 69, que l'inventaire, il a un
statut juridique. Donc, il est dans la loi et on peut y référer pour le mobiliser
dans les outils d'aménagement. Et c'est dans cette perspective là, je pense,
que le règlement sur les PIIA devrait y faire référence à cet effet.
Mme Dufour : Parfait.
Parce que c'est sûr que d'appliquer des PIIA sur l'ensemble du territoire, en
contexte de pénurie de logements, ce n'est peut-être pas nécessairement
souhaitable quand on souhaite accélérer les projets.
M. Breton-Demeule
(Charles) : Absolument. Puis ce n'était pas ça, l'objectif. C'est pour
ça que je le prévoyais dans le projet de loi, de laisser aux municipalités une
certaine discrétion, là, dans...
Mme Dufour : Parfait. Le
zonage... Le zonage incitatif, vous aviez mentionné d'ajouter la restauration
patrimoniale à ça. Là, je vous avoue que ce petit bout là, je ne l'ai pas très
bien compris. Alors, j'aimerais ça, peut-être, que vous me l'expliquiez un peu.
• (17 h 30) •
M. Breton-Demeule
(Charles) : Oui, merci. C'est une bonne question. Le projet de loi
prévoit maintenant un régime de zonage incitatif qui, donc, dans les faits,
permet à un propriétaire ou un promoteur, là, d'échanger une prestation avec la
municipalité en contrepartie donc d'un assouplissement réglementaire. Donc,
autrement dit, si dans un secteur, on permet uniquement des constructions de
quatre étages, un promoteur pourrait dire : Voici, moi, je souhaiterais
obtenir du six étages, mais en échange, je vous offre du logement social, par
exemple dans le nouveau bâtiment. Et moi, ce que j'indique, c'est que parmi ces
prestations, la restauration complète d'un immeuble patrimonial devrait être
permise pour s'assurer que finalement, par exemple, où il y a un site qui
serait à redévelopper sur lequel il y a un immeuble patrimonial, ça pourrait
permettre aux municipalités de conclure des ententes en disant : Écoutez,
vous pouvez construire des bâtiments à proximité sur le site, mais en échange,
vous devez restaurer le bâtiment. Donc ça permet de protéger le patrimoine.
C'est une des recommandations du rapport Courchesne Corbo, là, qui avait été
déposé en 2016. Et c'est dans cet objectif-là, là, que je formulais cette
recommandation.
Mme Dufour : Donc, pour
m'assurer que je comprends bien, prenons l'exemple d'un ensemble patrimonial,
par exemple religieux, là, où il y aurait la possibilité de développer sur le
site, c'est des grands terrains. Et là, il y aurait... Mettons que le zonage,
c'est du quatre étages ou du... Là, ça serait, bien, on vous permet d'en faire,
mettons, cinq ou six, selon. Mais en échange, le bâtiment x, même si c'est leur
bâtiment à eux, bien, il serait... Ça serait comme considéré l'apport
financier, là, compensatoire.
M. Breton-Demeule
(Charles) : Voilà. Il serait restauré. Donc, je donne l'exemple de la
maison Louis-Hippolyte Lafontaine...
17 h 30 (version non révisée)
M. Breton-Demeule (Charles) : ...à
Montréal. Donc, c'est une maison qui est à l'abandon depuis des années, et,
finalement, donc, elle a été restaurée en échange, là, d'un redéveloppement du
site, là, il y a de la construction de logements à proximité. Donc, c'est un
bon exemple, je trouvais, là, du genre de projets qui pouvaient se faire. Et ça
permet aussi de contrôler la question du façadisme, je pense, en prévoyant que
cette restauration, elle doit concerner l'ensemble de l'immeuble et non sa
façade.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. En page 18 du mémoire, de votre mémoire, vous parlez de la
recommandation quatre, là, de rendre obligatoire la soumission d'une entente, l'entente
de zonage incitatif à la consultation publique, et vous l'expliquez bien, là,
il y a un risque que ça... disons qu'il pourrait y avoir des dérapages et que
ça soit en faveur d'un promoteur immobilier particulier. Mais en quoi la
consultation publique, elle va changer quelque chose, entre guillemets?
M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement,
je ne prétends pas que l'entente va pouvoir être modifiée, là, après la
consultation, mais c'est un garde-fou, en fait, pour s'assurer qu'il y a un
certain contrôle sur le contenu de cette entente-là. Parce que la loi, le
projet de loi, ne prévoit pas de critère pour mesurer l'équivalence des
prestations. Donc, est-ce que... deux étages de plus, qu'est-ce que ça vaut, en
termes de contrepartie, là? Donc, la loi, je comprends qu'on veut laisser une
discrétion aux municipalités là-dessus, mais je pense qu'il y a des risques qu'il
y ait des ententes qui ne soient pas toujours à l'avantage des citoyens puis je
pense que c'est donner un levier aux municipalités aussi, parce que des fois,
il y a des municipalités, je pense, qui vont peut-être être prises avec un
promoteur qui met beaucoup de conditions et qui peut réduire un peu la
contrepartie. Donc, ça permet aux municipalités de s'assurer que tout ça se
fasse de manière publique, là, et qu'il y ait un certain contrôle.
Mme Dufour : Et quelle est
votre opinion sur la proposition du projet de loi de le passer par le CCU?
Est-ce que vous le garderiez, même, en plus de la consultation publique?
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui.
Je pense que le CCU a davantage une expertise du point de vue urbanistique,
donc de l'urbanisme plus technique, alors que la consultation, c'est vraiment l'acceptation
du projet par les citoyens. Donc, c'est deux registres, je dirais, de
consultation, et les deux sont importants, là, pour qu'un projet puisse bien
fonctionner. Donc, oui, je pense que les deux devraient avoir...
Mme Dufour : Parfait. Votre
recommandation cinq aussi, très intéressante, de rendre possible, dans le fond,
que les municipalités puissent octroyer un crédit de taxes aux propriétaires d'immeubles
patrimoniaux inventoriés. On entend beaucoup aussi les milieux naturels, tout à
l'heure, vous avez parlé de l'expropriation déguisée. Est-ce que ça pourrait
aussi s'appliquer à ceux qui possèdent des milieux naturels qui doivent être
préservés?
M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement,
c'est une bonne idée. Je pense que cette possibilité-là, elle doit être
élargie, parce que c'est un moyen pour les municipalités, finalement, d'atteindre
des objectifs de développement durable, de s'assurer de protéger le patrimoine,
les milieux naturels. Oui, c'est une bonne idée.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. La consultation écrite, ça, c'est vers la fin, là, de votre mémoire,
vous parliez, là, qu'il doit y avoir, puis vous l'avez mentionné tout à l'heure,
qu'il doit y avoir des consultations. Et je vous avoue que je n'avais pas
remarqué que, dans le projet de loi, ce ne serait plus automatique, les
consultations publiques, là, que c'était... je crois que c'était, en plus, tu
sais... une consultation écrite en plus d'une consultation publique. Alors,
votre mémoire m'a ouvert les yeux là-dessus. Et là, effectivement, là, en tout
cas, personnellement, je crois qu'il y a un enjeu là-dessus. Quand on considère
que 45 % des gens seraient analphabètes fonctionnels, le fait que ce soit
seulement un document écrit, n'y aurait-il pas un risque aussi, là, qu'on perde
des gens dans ce processus-là?
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui.
Je pense que, très clairement, il y a une obligation de consulter les gens dans
le processus d'aménagement. La Loi sur le développement durable reconnaît,
entre autres, que la participation citoyenne, ça doit faire partie du processus
d'aménagement. Et donc l'exercice, par exemple, qu'on mène aujourd'hui, là, de
consultations publiques, je pense qu'il démontre la pertinence de pouvoir
échanger et de faire valoir des points de vue, là, en personne, par rapport à
cet enjeu-là. Donc, oui, effectivement.
Mme Dufour : Excellent.
Merci. Je veux souligner vos recommandations sept et huit. Je pense que vous
êtes le deuxième groupe à le faire, là, de nous recommander de rendre
obligatoire la consultation des communautés autochtones, autant pour les OGAT
que pour les schémas d'aménagement et les PMAT, là, qu'on appelle. Merci de le
faire. Je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose, parce que vous n'aviez
pas abordé, là, vu que c'était succinct tout à l'heure.
M. Breton-Demeule (Charles) : Effectivement.
Bien, depuis l'adoption de la LAU, en...
M. Breton-Demeule (Charles) : ...1979,
là, les communautés autochtones n'étaient pas incluses dans la loi, et très
certainement qu'aujourd'hui, dans un contexte de réconciliation, je pense qu'on
se doit d'inclure les communautés autochtones dans le processus d'aménagement
du territoire. Et, minimalement, c'est de s'assurer qu'elles puissent être
consultées dans l'élaboration des outils d'aménagement et c'est de le prévoir
dans la loi aussi, pour s'assurer, finalement, que tous les points de vue
puissent être entendus dans le processus d'aménagement, surtout pour les
communautés autochtones, qui sont présentes, là, dans bien des cas, depuis des
millénaires sur le territoire québécois.
Mme Dufour : Effectivement.
M. le Président, il me reste combien de temps?
Le Président (M. Schneeberger) : Deux
minutes.
Mme Dufour : Deux minutes. Je
veux juste vous demander une précision sur la cartographie cadastrale
obligatoire, et puis ça va être la dernière question.
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui,
pas de problème.
Mme Dufour : Donc, c'est ça,
si vous pouvez l'expliquer, là, parce que je...
M. Breton-Demeule (Charles) : Oui.
Absolument. Donc, c'est très technique, mais ça a une incidence vraiment importante
sur la protection du patrimoine parce qu'à l'heure actuelle, dans le projet de
loi, on prévoit que les MRC et les municipalités locales doivent identifier
dans leur plan d'urbanisme et dans le schéma d'aménagement les milieux
d'intérêt historique. Et actuellement ce qu'on constate dans les outils
d'aménagement, entre autres, dans les schémas d'aménagement, c'est que les MRC
identifient le patrimoine souvent avec des listes ou des cartes très, très
approximatives du patrimoine. Donc, j'ai déjà vu des cartes, là, on faisait un
gros cercle sur une carte et on disait : Voici, c'est ici, le secteur
patrimonial.
Le plan d'urbanisme et le schéma
d'aménagement, en tant que tels, ne peuvent pas avoir d'effet direct sur les
citoyens. Ce sont les règlements d'urbanisme, après, qui vont venir concrétiser
les orientations qui sont dans le schéma et dans le plan. Et donc, là, quand on
veut passer d'un schéma d'aménagement qui dit : Voici le patrimoine à
protéger à un règlement, bien, on se rend compte qu'il n'y a pas d'équivalence
du point de vue de l'identification parce que les règlements sont fondés sur la
division cadastrale du territoire, sur les lots, sur les zones qui forment des
ensembles de lots.
Donc, ce que je soulignais, c'est que dès
le départ, il doit y avoir cette identification du point de vue cadastral. Et
je donnais l'exemple de la MRC de Memphrémagog, qui l'a fait dans son schéma
d'aménagement, en prévoyant très précisément quels étaient les secteurs
d'intérêt patrimonial et donc quels étaient les secteurs qui étaient soumis à
des normes de protection. Et je terminerais, par rapport à cette
recommandation-là... de dire que le projet de loi prévoit actuellement des
normes de protection ou de mise en valeur. Et ce que je recommande, c'est que
ce soient des normes de protection et de mise en valeur pour s'assurer que la
protection soit obligatoire dans le schéma et dans le plan d'urbanisme.
Mme Dufour : Excellent. Bien,
je vous remercie beaucoup pour votre...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
merci beaucoup. Si je peux me permettre, j'ai vraiment adoré votre exposé. Pour
avoir visité Prague, je peux vous dire que tout le monde fait des photos de la
vieille ville, mais l'ère soviétique, il n'y a pas personne qui va poser ça.
C'est la réalité, ça a aussi, je pense, justement, une richesse touristique,
d'avoir une uniformité au niveau de l'architecture, même si ce n'est pas au
niveau des monuments historiques, là. Merci beaucoup.
M. Breton-Demeule (Charles) : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons suspendre pour ensuite passer avec la ville de Montréal.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 44)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Alors, nous reprenons la commission. Alors, je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. Vous avez 10
minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder à une
période d'échange avec les députés et la ministre. Alors, je vous laisse la
parole. C'est à vous.
Mme Ollivier (Dominique) : Bonjour,
M. le Président. Bonjour, Mme la ministre des Affaires municipales, membres de
la commission. Alors, je suis Dominique Ollivier, je suis la présidente du
comité exécutif de la Ville de Montréal et je suis accompagnée par mon collègue
responsable de l'urbanisme, M. Beaudry, ainsi que par notre directrice du
service d'urbanisme et de la mobilité, Mme Carreau, et notre directeur du
bureau des relations gouvernementales et municipales, M. Jean Therrien.
Ça nous fait très plaisir de pouvoir,
aujourd'hui, bien que ce soit en virtuel, nous adresser à vous dans le cadre
des audiences publiques qui sont relatives au projet de loi n° 16 afin de vous
partager les quelques éléments qui sont centraux au mémoire qui a été déposé
par la ville de Montréal.
Alors, laissez-moi d'entrée de jeu dire
que la refonte de la LAU qui a mené au projet de loi n° 16 était attendue
depuis très, très longtemps par les municipalités du Québec, dont, bien sûr, la
ville de Montréal. L'aménagement du territoire ayant un impact fort et durable
pour la qualité de vie de la population, la répartition des activités et la
vitalité de notre territoire, donc, pour nous, c'était primordial.
En guise d'introduction, je voudrais souligner
que le projet de loi n° 16 est, à nos yeux, un premier jalon pour encadrer,
suivre et réussir l'aménagement du territoire, mais qu'il va requérir également
des aménagements forts avec notamment la politique nationale d'architecture et
d'aménagement du territoire ainsi qu'avec les orientations gouvernementales en
aménagement du territoire. C'est également un projet de loi qui doit être
accompagné d'améliorations notables sur la structure fiscale des municipalités,
des programmes et des actions gouvernementales, et finalement qui doit servir
de base à un partenariat avec les municipalités, dont la métropole du Québec,
pour préciser les cibles et les mécanismes de mise en œuvre dans des contextes
de gouvernance, on pense particulièrement à celui de Montréal.
En fait, nous avons identifié trois
conditions de succès pour la réussite : l'exemplarité de l'État, les
outils mis...
Mme Ollivier (Dominique) : ...en
œuvre et les leviers spécifiques en habitation, et c'est dont nous allons vous
entretenir.
Donc, tout d'abord, il va sans dire que la
ville est prête à agir et à collaborer pour participer à un aménagement du
territoire qui soit vert, qui soit résilient et qui soit inclusif. Nous croyons
aussi que le premier gage de succès et que cet effort-là soient partagés par
l'ensemble des paliers de gouvernement. Ainsi, le gouvernement du Québec doit
notamment privilégier la consolidation du territoire plutôt que l'étalement
urbain, en protégeant les milieux naturels et agricoles et en favorisant la mobilité
durable plutôt que l'élargissement du réseau routier. Il en va de même pour
l'aménagement des bâtiments institutionnels, gouvernementaux, des écoles ou
même des futurs centres de collecte qui devraient, selon nous, suivre les mêmes
principes et obligations que ceux qui incombent aux municipalités.
Donc, dans cet esprit-là, nos premières
recommandations sont donc les suivants : enchâsser, dans la LAU, les
principes de la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du
territoire, les OGAT ainsi que l'engagement de l'État à leur mise en œuvre.
Deuxièmement, que le gouvernement du Québec et ses mandataires assurent
l'exemplarité et la cohérence en matière d'aménagement du territoire, mais pas
seulement d'aménagement du territoire, également en ce qui concerne la
participation des villes dans les processus décisionnels.
Le projet de loi prévoit des objectifs
ainsi que la production de bilans quinquennaux qui incluent une reddition de
comptes sur l'atteinte des cibles et sur la mise en œuvre des orientations. Et,
à cet égard, nous, on recommande que les villes participent à l'élaboration de
ces sites d'aménagement du territoire et que des ressources soient accordées
pour le suivi et le monitorage de celle-ci.
Montréal, comme métropole du Québec, doit
constamment se renouveler sur elle-même, notamment en raison de sa densité, de
sa population, de sa diversité territoriale. Ça nous force à travailler sur de
nombreux fronts en parallèle, notamment l'entretien des infrastructures, la
construction de logements abordables, la vitalité du centre-ville, la
protection des milieux naturels. Il est aussi impératif de considérer les
impacts sur l'ensemble de l'agglomération que peut avoir tout projet majeur de
portée régionale dans la région métropolitaine.
Donc, vous ne serez pas surpris que nous
avons deux recommandations à cet effet. Le premier qui est d'adopter un réflexe
de se concerter avec la ville de Montréal et de prendre en compte sa
particularité régionale, entre autres, sa composition territoriale, sociale
ainsi que sa gouvernance dans l'élaboration de tout projet majeur ainsi que de
toute intervention sur son territoire. L'autre recommandation : conférer
des pouvoirs à l'agglomération de Montréal qui lui permettrait d'interdire tout
projet ayant un impact supralocal, mais qui dépasserait les capacités des
infrastructures du milieu. On pense notamment à nos infrastructures en eau, en
réseaux routiers, en espaces verts, etc. Sur ce, je cède la parole à mon
collègue.
M. Beaudry (Robert) : Merci,
Mme la Présidente. Pour ma part, alors là, il est question des infrastructures
scolaires, mais aussi des enjeux liés à la réglementation et l'habitation.
Quand le projet de loi n° 40 a été sanctionné en 2020, qui modifiait
principalement la loi sur l'instruction publique et l'organisation de la
gouvernance scolaire, il y a eu des conséquences assez importantes, là, pour
les municipalités en introduisant une obligation de céder, à titre gratuit, des
terrains prêts à construire aux centres de services scolaires. Ces terrains
doivent être munis d'infrastructures publiques, décontaminés, et ce, aux frais
de la municipalité. Pour Montréal, c'est un coût de 200 millions qui est
évalué seulement pour la question des 20 terrains, des projets qu'on a en
cours.
De la même manière, les normes et les
critères actuels pour la réalisation des écoles complexifient l'optimisation
des terrains cédés. Alors que nous devons tendre vers la densité, plusieurs
obstacles sont présents et limitent la capacité de réalisation d'écoles
modernes et innovantes dans la métropole. Pourtant, les plus petites écoles
mieux adaptées et plus faciles à intégrer au cadre bâti des quartiers
montréalais, des constructions mixtes, de tailles variables, en hauteur ou
permettant une utilisation optimale du sol sont désormais des incontournables.
• (17 h 50) •
En ce sens, nous recommandons que le
gouvernement du Québec assume les coûts relatifs à l'acquisition et
l'aménagement des terrains nécessaires à la construction d'établissements
scolaires et qu'il prévoie la révision des normes, des critères et du
financement liés à la réalisation d'écoles urbaines et innovantes afin
d'accélérer leur construction et d'assurer leur intégration architecturale,
urbanistique optimale.
Si les écoles sont importantes pour les
milieux de vie, l'habitation, elle est vitale. Parmi les modifications touchant
ce champ, la ville et ses partenaires croient que l'on obtiendra un impact
majeur sur la création de logements sociaux et abordables s'il était possible
d'appliquer des critères différenciés de plein droit, sans passer par un
processus de processus de négociation en vertu d'un règlement sur les projets
particuliers ou le zonage incitatif. Un tel pouvoir de zonage différencié,
complémentaire au zonage incitatif apparaît très porteur et nous recommandons
ainsi d'inclure le zonage différencié au sein du p.l. n° 40,
c'est-à-dire donner aux municipalités le pouvoir d'offrir un bonus de
densification octroyé spécifiquement au développement de...
M. Beaudry (Robert) : ...pour
des projets, dont 100 % des unités construites sont abordables de façon
pérenne. De plus, afin de garantir une portée durable de l'abordabilité de
métropole, nous recommandons de modifier la notion d'abordabilité par
d'abordabilité pérenne de façon à garantir la portée dans le temps. Nous
accueillons favorablement les nouveaux pouvoirs de zonage incitatif, mais
recommandons d'encadrer le zonage incitatif afin de s'assurer de sa
complémentarité avec les pouvoirs accordés par la LAU, sur le logement social
abordable et familial et qu'il soit réservé à des projets exemplaires.
Enfin, nous constatons que
l'article 152 du projet de loi prévoit une modification à la charte afin
de confier les pouvoirs relatifs au zonage incitatif au conseil d'arrondissement
alors que la ville-centre porte des pouvoirs accordés par la LAU sur le
logement social abordable et familial. À cet égard, nous recommandons d'abroger
la modification à la charte afin de confier les pouvoirs relatifs au zonage
incitatif au conseil municipal afin de se conformer au contexte montréalais de
partage des compétences en aménagement du territoire. Je recède la parole à Mme
Ollivier.
Mme Ollivier (Dominique) : Merci.
Finalement, quelques municipalités font face à une impasse en ce qui concerne
la protection juridique également. La protection des milieux naturels, c'est,
pour nous, un exemple qui est très probant de cette situation. En fait, je n'ai
pas besoin de vous rappeler que les poursuites pour expropriation déguisée
contre des organismes municipaux sont en train de se multiplier au Québec, et
que la jurisprudence récente en la matière est assez claire. Un règlement qui
est adopté, en vertu de l'article 113 de la LAU, constitue une
expropriation déguisée donnant lieu à une indemnité, s'il a pour effet de
supprimer toutes les utilisations raisonnables d'un immeuble.
Par ailleurs, pour favoriser la
préservation des milieux naturels, il est impératif de permettre également aux
municipalités de prohiber tous les travaux qui les mettraient en péril. Alors,
en ce sens, nous recommandons de s'assurer que les pouvoirs organisateurs, sans
donner droit à une indemnisation propriétaire et permette à une municipalité de
prohiber les travaux tels que l'excavation sol, le remblai, l'abattage d'arbres
dans l'optique de protection de l'environnement.
Et en terminant, j'aimerais beaucoup vous
parler de fiscalité municipale. Montréal estime que les ressources financières
et la fiscalité à la disposition des municipalités sont inadaptées au contexte
actuel et ne répondent plus aux problématiques du XXIᵉ siècle. La ville de
Montréal, vous le savez, est dans une démarche où elle demande une réforme de
la fiscalité municipale afin de permettre la diversification des revenus et la
réduction de la dépendance des municipalités à l'impôt foncier. C'est
d'ailleurs pour cette raison qu'on s'est lancé dans un grand chantier sur la
fiscalité municipale qu'on va poursuivre cet automne.
Il est nécessaire d'accorder aux
municipalités davantage de latitude dans l'utilisation de l'impôt foncier pour
tenir compte de leur réalité propre, et on pense que ce projet est un bon
moment pour le faire. C'est pourquoi nous vous recommandons, un, de revoir la
fiscalité municipale et d'offrir aux municipalités les outils requis pour assurer
l'aménagement du territoire futur. Mais, en attendant une réforme de fiscalité
plus large, on pourrait introduire, dans le projet de loi, certaines choses,
comme par exemple...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
excusez-moi.
Mme Ollivier (Dominique) : Oui?
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous en avez encore pour longtemps? Parce que votre temps est écoulé.
Mme Ollivier (Dominique) : ...recommandations.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Mme Ollivier (Dominique) : Permettreà
Montréal de multiplier par deux le taux de taxe actuellement appliqué sur les
terrains vagues desservis et créer un fonds d'aménagement urbain durable pour
soutenir la consolidation de nos coeurs de quartier qui pourrait être d'à peu
près 500 millions, pour l'ensemble du Québec, par année.
Le Président (M. Schneeberger) : Eh
bien, merci beaucoup. Alors, nous allons commencer par la période de questions
avec Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Laforest : Oui, bonjour,
tout le monde. C'est certain que, là, d'emblée, je dois dire qu'on vient juste
de recevoir le mémoire, donc je suis en train de lire le mémoire comme tel. On
l'a reçu... Moi, je l'ai reçu cet après-midi, donc c'est sûr qu'au niveau des
questions, je crois que je dois lire le mémoire avant. Maintenant, j'ai
quelques petites questions générales, à savoir : Avec le droit de
préemption qu'on a laissé aux municipalités. Est-ce qu'il y a eu des
changements à ce jour avec Montréal
M. Beaudry (Robert) : En fait,
Montréal a appliqué son règlement parce que les municipalités pouvaient mettre
en place un règlement pour ln il y a bientôt deux ans et trois ans, où on a
intégré l'obligation de construction de cinq unités et plus, de contribuer à
hauteur en moyenne de 20 % pour le logement social, logement abordable,
logement familial. Donc ,c'est toujours en cours d'application. Ça nous permet
d'acquérir soit un fonds consolidé maintenant par la ville-centre pour
contribuer à compléter des projets qui sont en manque de financement,
d'acquérir aussi des terrains. Et, quand il y avait des nouvelles unités, on
pouvait également faire...
M. Beaudry (Robert) : ...clé
en main. Mais pour l'instant, mais c'est vraiment plus., là, une contribution
au fonds et contribution sous forme de terrain, et c'est pour ça qu'on fait le
lien avec le zonage incitatif où on souhaiterait, au même titre, par exemple,
que la possibilité de commenter sur l'inclusion, comme c'est Montréal, au
niveau de... qui la fait, on veut une certaine cohérence aussi où le zonage
incitatif pourrait être balisé par la ville-centre Pluto que pour que chacun
des arrondissements qui pourrait créer de la confusion. Donc, ça serait un
outil qui viendrait, s'arrimer aux outils déjà, là, qu'on met en application,
là, sur l'île de Montréal.
Mme Laforest : O.K. Merci. Il
y a plusieurs groupes qu'on a rencontrés précédemment, puis ces groupes
demandent d'avoir des cibles pour l'accélération des permis dans les
municipalités, disant que, les permis, c'est trop longé. S'il y avait des
cibles établies sur, par exemple, une période annuelle, est-ce que vous seriez
d'accord à savoir combien de permis ont été délivrés dans chacune des
municipalités?
M. Beaudry (Robert) : Je vous
dirais qu'il faudrait tenir compte de la gouvernance particulière à Montréal,
c'est-à-dire qu'on pourrait avoir des cibles.... montréalaises, mais pour
qu'elles soient vraiment, vraiment efficaces, il faudrait aussi qu'on soit
capable de les faire descendre dans les arrondissements pour que chacun
contribue justement sa juste part à l'effort collectif d'atteinte des cibles.
Et, si je peux me permettre, Montréal est
déjà très active, là, à ce titre là déjà dans ces arrondissements sur lesquels
il y a le plus de, comment je dirais, de projets en cours, vraiment, des
efforts ont été mis. Vous avez probablement entendu parler, Mme la ministre, de
notre cellule facilitatrice qui a été mise en place justement pour encore plus
faciliter une émission de permis. Bien souvent, là, pour des projets de
logement, l'enjeu ne se trouve pas, particulièrement pour Montréal, dans ses
grands centres, au niveau de l'émission de permis, mais vraiment de s'assurer
que les projets s'intègrent de façon adéquate et en fonction des hauteurs, des
densités et qu'ils sont adéquatement, là, introduits dans les quartiers.
Donc, à partir du moment où est-ce qu'on a
un projet qui répond aux critères de base, qui n'est pas nécessairement
dérogatoire, ça va très vite émettre un permis à Montréal. Souvent, c'est quand
on a des demandes qui sont beaucoup plus particulières où on demande des
hauteurs re supplémentaires, où on demande des exigences, où il y a des enjeux,
par exemple, de démolition sur du patrimoine où, là, bien évidemment, la ville
de Montréal, comme le gouvernement du Québec, veut vraiment s'assurer, là, de
faire le «due diligence» nécessaire pour que tout soit mis en place.
Et notre cellule facilitatrice justement
va travailler à trouver le moyen, là, de vraiment bien expliquer à l'industrie,
mais également à tous nos partenaires, comment ça fonctionne, quels sont les
processus normés pour justement accélérer l'émission de permis. Mais ce n'est
pas un enjeu d'émission de permis sur un projet qui serait de plein droit ou
qui serait cohérent avec son cadre bâti. C'est vraiment dans les projets qui
sont beaucoup plus hors normes, mais ça, c'est tout à fait normal parce qu'il y
a plein d'autres enjeux d'intégration.
Mme Laforest : Est ce que
vous seriez d'accord, une autre question, d'établir... Parce qu'on a le
33 % pour la densification, est-ce que vous seriez d'accord pour
établir... On a des demandes de hausser la possibilité des projets à 50 %,
tout près des projets de transport.
Mme Ollivier (Dominique) : La
densification autour des lignes de transport et des... je pense que c'est déjà
dans nos politiques, Robert.
• (18 heures) •
M. Beaudry (Robert) : Oui,
absolument. Actuellement, à Montréal, on est en train de réviser notre plan
d'urbanisme et de mobilité. C'est vraiment une opportunité en or, là. C'est
pour ça qu'on est très heureux de voir, là, qu'il y a aussi des modifications
qui se font à la loi sur l'aménagement urbain. Et bien évidemment notre
approche en est une de toujours annexer les enjeux de mobilité durable à celui
de densification du territoire pour remplir nos objectifs de transition
écologique. Donc, on va cibler, dans le cadre de notre plan d'urbanisme et de
mobilité qui est en cours de rédaction actuellement, des secteurs où la
densification va être intéressante, où on va pouvoir aller chercher plus de
densité, mais il faut toujours que ça se fasse, encore une fois, en cohérence
avec les échelles et en gradation aussi. Donc, bien évidemment, plus près, par
exemple des stations de métro, on peut penser à une densité plus importante,
puis après, on va s'annexer au cadre bâti. Il faut aussi respecter certains
enjeux qui sont patrimoniaux. Quand on parle, par exemple, au centre-ville de
Montréal, il y a le Mont-Royal, les vues vers et depuis le Mont-Royal qui sont
à préservées, les vues vers le fleuve aussi. Donc, actuellement, on est dans ce
travail-là de revoir un peu où est-ce qu'on pourrait aller gagner en densité.
Il y a aussi nos secteurs de planification
stratégique. On en a plusieurs sur lesquels on travaille, certains en
collaboration avec le gouvernement du Québec, comme, par exemple... qu'on veut
baser sur le transport collectif, mais également, là, d'autres alentour de la
ligne bleue aussi, comme Anjou, où il n'y aura des opportunités... de pouvoir planifier
et construire la ville de façon très dense.
Mme Laforest : O.K., merci
beaucoup. Il y a juste une chose. J'aimerais vous mentionner...
18 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...d'ailleurs,
Mme Dominique, vous parlez de la fiscalité municipale. On a comme un enjeu
particulier, il faut faire le projet de loi LAU avant le projet de loi
fiscalité, mais dites vous, dans le projet de loi LAU, quand même, il y a
plusieurs, plusieurs ajouts, plusieurs améliorations qui vont aider la
métropole, alors. Mais je vais prendre le temps quand même de lire votre
mémoire. Moi, c'est terminé pour mes questions. Merci beaucoup.
Mme Ollivier (Dominique) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Alors, je prends votre parole qu'on va trouver des
choses intéressantes. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y avait d'autres questions du côté ministériel? Non. Ça va? Alors, nous
allons passer du côté de l'opposition officielle. Je laisse la parole à la
députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup à
vous quatre pour votre présence, même si elle est virtuelle, c'est très
apprécié. Donc, écoutez, vous parlez que le gouvernement, en page 4, là,
votre mémoire -et moi aussi, je suis en train de prendre connaissance du
mémoire, alors je n'ai pas tout lu - mais la recommandation 2 :
«Que le gouvernement du Québec et ses
mandataires assurent l'exemplarité en matière d'aménagement du territoire.»
Je ne sais pas si vous pourriez préciser
comment vous voyez ça dans le projet de loi, comment ça devrait se... c'est ça,
se préciser dans le projet de loi.
M. Beaudry (Robert) : Bien, c'est
d'éviter les exceptions, de un, aussi sur certains projets que, quand il y a
des exigences qu'on se donne, une planification qu'on se donne avec certaines
orientations, des politiques qu'on puisse toujours s'assurer que tous nos
projets, que ce soit des projets, là, d'hôpitaux, que ce soit des projets, là,
d'écoles, que ça puisse vraiment respecter le... qu'ils viennent s'intégrer.
Après, là, de façon plus large, il y a l'intégration de la politique nationale
d'architecture à la modification de la LAU. On va se donner des objectifs là-dedans.
On veut vraiment que soient inscrits aussi à la loi ces objectifs-là, qu'ils
puissent être suivis, qu'on puisse assurer vraiment, à, tu sais, que les... qui
soient faits de façon, bon, cyclique. Alors, vraiment, c'est ça, c'est cette
exemplarité-là qu'on attend, là, de la part du gouvernement du Québec dans le
cadre de la modification...
Mme Dufour : Il y a des
groupes qui sont venus et, là, je ne me rappelle plus lequel exactement qui
parlait que la ministre, dans le fond, devrait être un peu... avoir des
pouvoirs transversaux à travers le gouvernement et pouvoir justement, bien,
signifier si un projet respecte ou non les orientations d'aménagement du
territoire. Et donc est-ce que c'est quelque chose que vous voyez comme
favorable, là, pour que le ministre de... le ministre, par exemple, de l'Éducation,
de la Santé, etc., doivent passer par la ministre de l'Habitation pour l'aménagement
du territoire?
M. Therrien (Jean) : On voit ça
vraiment d'un oeil favorable dans la mesure, comme l'expliquait mon collègue,
où on, vraiment, s'emploie à assurer l'exemplarité et le respect des milieux
dans lesquels les projets vont atterrir. On a vu trop souvent des projets qui
sont parfois dérogatoires, ou qui parfois ne s'insèrent pas, n'ont pas une insertion
optimale, disons, dans le milieu. Donc, ce qui est important, on pense
notamment à des nouvelles routes, par exemple, pu à des autoroutes. Il faut
vraiment repenser tout ça en collaboration avec les municipalités également.
M. Beaudry (Robert) : Pour
rajouter là-dessus, c'est, si on se donne des objectifs ambitieux pour la
transition écologique, pour faire face aux aléas climatiques, pour lutter
contre l'étalement urbain, bien, il faut que ça soit transversal aussi à tous
types de ministères, particulièrement, par exemple, le ministère du Transport,
de la Mobilitéqui doit également s'assurer que lui aussi est exemplaire dans
ses projets et qu'il est en cohérence avec la loi sur l'aménagement urbain dans
les décisions qu'il va prendre. Donc ça, c'est fondamental parce qu'on ne peut
pas seulement regarder ça avec la loupe du ministère des municipalités, mais il
faut que ce soit avec la loupe de tout le gouvernement.
Mme Dufour : Oui. Mais,
merci, c'est très clair. Votre recommandation 5 : conférer des
pouvoirs à l'agglomération de Montréal permettant d'interdire tout projet ayant
un impact supra local, et là, concernant l'eau... les eaux, les espaces verts,
réseau routier. Est-ce que vous pouvez me donner des exemples? Puis je ne sais
pas si je le comprends bien. Mais est-ce que vous souhaiteriez que l'agglomération
de Montréal puisse interdire des projets à l'extérieur de son territoire?
Est-ce que c'est à ça que ça fait référence?
M. Beaudry (Robert) : En
fait, il faut voir les territoires des ois sont... Par exemple, Montréal a
des... sur son territoire. Elle en a plusieurs, puis on ne peut pas prendre
indépendamment un projet sur une... en disant que le projet sur... n'aura pas d'impact,
par exemple, le réseau souterrain, parce qu'on les partage, par, exemple dans l'agglomération...
M. Beaudry (Robert) : ...le
meilleur exemple qu'on pourrait donner, c'est par exemple Royalmount,
Royalmount qui avait et aura des enjeux sur, par exemple, la congestion
routière. Donc on veut pouvoir analyser les projets avec cette clause-ci.
Qu'est-ce ça aura comme impact sur notre territoire, justement, les choix
d'aménagement qui sont faits à côté? Quand on pense justement en densification,
quand on parle de façon globale, on ne peut pas passer par secteur de ville,
mais il faut voir qu'est ce que la décision de nouvelle va avoir sur une autre
ville, et là, on parle aussi de décisions qui sont directes sur notre capacité
routière qui est sur notre territoire, comment le flux routier va se déverser
ou comment il va rentrer de notre territoire vers ce territoire-là, mais également
tout ce qui est gestion des eaux.
Mme Ollivier (Dominique) : Et
des espaces verts aussi, c'est-à-dire que, si on refait de l'habitation,
l'exemple est un très bon Royalmount et juste à côté de Namur Hyppodrome, et
ils ne peuvent pas se développer chacun en autarcie, il faut vraiment qu'on les
regarde de façon conjointe, et à l'heure actuelle, la législation ne nous
permet pas de faire ça avec Ville de Mont-Royal, bien qu'avec une ville liée et
est autonome dans ses choix, et Montréal est autonome dans ses choix. Mais on
sait que tout notre réseau routier, toute la congestion que ça va créer va
venir sur notre réseau routier.
Mme Dufour : Parfait. Bien,
je comprends, mais c'est quand même périlleux parce qu'il y a aussi des villes
ailleurs au Québec qui voudraient peut-être aussi avoir leur mot à dire sur ce que
leurs voisines font. Et là, c'est où est la limite? En tout cas, je vous dis ça
là, mais c'est quand même... ce n'est pas évident, là, comme proposition.
Mme Ollivier (Dominique) : Mme
la députée, il y a quand même une instance qui existe, qui s'appelle
l'agglomération de Montréal. On a un conseil d'agglomération. Mais, à l'heure
actuelle, ça pourrait être discuté dans le forum. Les forums existent, les
forums de gouvernance existent, c'est jusqu'à l'heure actuelle, on n'a pas les
moyens d'amener ce genre de question là dans les forums parce qu'elles sont
traitées au niveau des villes. Mais nous, au niveau de l'agglo, ça pourrait
très, très bien et être des sujets. On est d'ailleurs en train de revoir, à
l'heure actuelle, le partage dans nos réflexions de notre chantier sur la
fiscalité, le partage qu'on fait des compétences avec les agglomérations. Donc,
on est en discussion. Donc, ce n'est pas comme si d'autres villes... c'est une
ville voisine, c'est vraiment une ville intégrée à l'agglomération, et c'est de
conférer les pouvoirs l'agglomération.
Mme Dufour : Parfait. Merci.
Très clair. Bon, tout à fait., votre recommandation 6 : Que le
gouvernement du Québec assume les coûts, ça va de soi, des écoles, ça va de
soi. Je veux dire, c'est le gros bon sens, je m'excuse.
Projet... recommandation 8, zonage
différencié. Pour les projets abordables, et là c'est intéressant parce que
vous parlez de la.... vous créez la notion de l'abordabilité pérenne. Donc,
est-ce que ça... Un, est-ce que ça veut dire qu'il y aurait deux types
d'abordabilité donc des habitations? Parce qu'on l'a vu, là, l'an dernier, les
projets qui ont été octroyés dans le cadre du FAQ, le programme abordable
Québec, bien, ce n'est pas pérenne, les projets nécessairement. Donc, est-ce
que vous recommandez, dans le fond, qu'il y ait ces deux types d'habitation là
qui soient créés?
M. Beaudry (Robert) : Absolument.
En fait, nous, c'est le continuum de réponses à la population montréalaise,
celle qui est prête à avoir accès à la propriété, qui a juste besoin d'un petit
coup de pouce, par exemple, au début de l'achat dans le réseau privé, et du
logement qui devient abordable parce qu'on l'aide, par exemple à l'acquisition
comme PAC, par exemple. C'est bien correct parce que ça répond au maintien des
familles sur l'île de Montréal. Mais après, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un
autre type d'abordabilité qui est développé par nos GRT. On aura tout un
réseau, là, GRT, OBNL, organismes de développement de logements qui développent
une nouvelle forme d'abordabilité, c'est-à-dire des logements qui sont à louer
ou même, à certains moments, vendus, mais avec des principes de maintien de
l'abordabilité sur le long terme. Puis, quand on parle de pérenne, on parle
d'un minimum de 30 ans.
• (18 h 10) •
Et là, l'objectif ici, avec le zonage
différencié, c'est se dire : Pour un même terrain, il y a un zonage pour
un projet qui est normal, qui va être, par exemple, je donne un exemple, huit
étages, et on va avoir un zonage, au plan d'urbanisme, qui va être différencié,
sur ce même terrain-là que, si vous apportez un projet de l'abordabilité
pérenne, c'est-à-dire vous êtes capable de démontrer qu'il y a toute une
sécurité, puis un processus qui est fait pour que ces logements-là vont rester
abordables pendant au moins les 30 prochaines années, on vous permet
10 étages. Donc, ça évite toute négociation, tout ralentissement. On émet
les permis plus vite d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas besoin d'avoir de projet
particulier ou quoi que ce soit, ou consultations publiques. Comme c'est un
projet qui répond à un enjeu parce qu'actuellement on est en crise
d'abordabilité, bien, nous, ça nous convient de dire : On va se donner un
petit peu plus de densité, mais on va répondre vraiment aux besoins de notre
monde, à nos familles sur le territoire.
Donc, la ville de Montréal a des
programmes de financement pour accompagner l'abordabilité pérenne avec le
programme Montréal abordable, mais elle travaille aussi...
M. Beaudry (Robert) : ...avec
son chantier Montréal abordable, qui est mené par mon collègue M. Dorais,
avec tout le milieu pour voir aussi quelles sont les nouvelles émergences
d'initiatives pour développer l'abordabilité. Et ça, on pense que ça pourrait
être un... qu'on pourrait donner à cette industrie.
19 287
Mme Dufour :
Je vais tester une idée avec vous. Compte tenu des plus de
20 000 familles en attente d'un logement social à Montréal, est ce
qu'il n'y aurait pas lieu de créer un zonage différencié en plus où il y aura
encore plus, plus pour le logement social, donc un peu plus pour le logement
abordable pérenne, mais plus, plus pour le logement social?
M. Beaudry (Robert) : ...on
le met, on le met dans le même bateau. J'aurais dû le préciser au départ parce
que quand on parle d'abordable pérenne, on inclut aussi des projets de logement
social qui pourraient bénéficier de ce zonage incitatif. Parce que pour nous,
c'est la même chose. Parce que le logement social, ça peut être du
volet II, par exemple, pour la population plus vulnérable. Alors, eux
autres, là, ils n'ont pas besoin de densité parce qu'on ne veut pas que ce soit
des grands... des grands ensembles, là, par exemple, c'est souvent des
organismes communautaires qui travaillent en toxicomanie ou autres. Mais par
exemple sur du volet II pour des personnes âgées, puis là, je parle en...
mais, par exemple, un projet pour personnes âgées, bien là, peut-être qu'on
veut justement plus de densité. Alors, pour nous, qu'on en parle de zonage
différencié pour l'abordabilité pérenne, on inclut également tout ce qui se
ferait de développement social parce que, justement, actuellement le
gouvernement est en train de réviser ses programmes pour le financement du
logement social et du logement abordable. Donc, c'est vraiment le bon moment
d'amener cette mesure-là, là, qui pourrait être un levier au développement de
ces initiatives-là...
19 287
Mme Dufour :
Parfait. Puis peut-être une petite question de compréhension. Votre
recommandation 11 de confier les pouvoirs relatifs au zonage incitatif au
conseil municipal pour... Parce que, là, vous parlez d'abroger la modification
à la charte. Je n'ai pas bien saisi, là. Actuellement, ça serait à qui que ça
irait si ce n'était pas au conseil municipal?
Mme Ollivier (Dominique) : Si
on regarde l'article tel qu'il est proposé, ça confierait ces pouvoirs-là du
zonage incitatif au conseil d'arrondissement. Comme vous savez, à Montréal, on
a 19 arrondissements. Donc, on pourrait à la limite avoir 19 types de
prise de décision différents. Et nous, ce qu'on dit, c'est qu'étant donné qu'on
s'est dotés de divers règlements, qu'on s'est dotés de divers politiques, ce
serait plus cohérent que les pouvoirs relatifs au zonage incitatif soient
donnés au conseil municipal qui, à ce moment-là, ça nous donne la possibilité d'intervenir
de façon similaire sur l'ensemble du territoire.
19 287
Mme Dufour :
Parfait, merci. C'est beaucoup... C'est beaucoup plus clair pour moi.
Peut-être, revenir... Vous avez parlé en page 12, là, c'est, je pense,
c'est les bilans aux 18 mois. Vous avez... Là, c'est la question du
monitorage. Ça m'a surpris, 18 mois. Habituellement on aime les termes un
an, deux ans. Pourquoi pas deux ans? Est-ce que je comprends qu'aux ans
peut-être que c'était un peu trop... Pour vous, je comprends que peut-être
c'était trop intense, trop demandant. Donc, pourquoi pas deux ans? Pourquoi
18 mois? Parce que ça... ça ferait des bilans à un moment donné en milieu
d'année, puis là, après ça, ça serait aux trois ans. Comment on gérerait ça aux
18 mois?
M. Beaudry (Robert) : Oui.
Bien, écoutez, ça, on pourrait vous revenir, là. Honnêtement, on a... On a
effectivement voulu donner un petit peu de marge de manœuvre, là, pour vraiment
avoir des... plus complets. Sur le 18 mois, je ne pourrais pas vous dire
pourquoi pas deux ans.
Mme Ollivier (Dominique) : Ça
pourrait être deux ans, mais ce qu'on voulait, c'était au moins 18 mois
pour se donner un espace pour avoir une phase de consultation des partenaires,
ce qui à 12 mois est trop court. Donc, on voulait se donner un petit peu de
temps. Du moins c'est probablement ça. Ça faisait entre les deux. Sans que ce
soit trop long, ça nous donnait juste le temps d'avoir des obligations. Mais...
M. Beaudry (Robert) : Si
vous nous donnez deux ans, on prend deux ans.
19 287
Mme Dufour :
Dernière question, la recommandation 14 de permettre à... de vous
permettre de multiplier par deux le taux de taxe sur les terrains vagues
desservis. Pourquoi par deux? Pourquoi que ça serait... En tout cas, je me
demande juste pourquoi par deux.
Mme Ollivier (Dominique) : À
l'heure actuelle, il est déjà deux fois plus que le taux normal qui est en
vigueur pour les autres. Nous, on se dit qu'alors qu'on vit une crise du
logement, qu'on a besoin de développer des infrastructures, ce n'est pas normal
qu'on ait des terrains vagues qui sont... qui sont desservis finalement et qui
ne paieraient que cette gestion-là. Alors, ce qu'on se dit, c'est que c'est une
mesure pour inciter au développement. Ça pourrait faire quoi? Pour nous, on
a... on a regardé un peu ce qui venait, mais on trouvait que par quatre, c'est
vraiment... En fait, si on veut viser... C'est un peu comme... municipalité,
puis si on veut viser la correction des mauvais comportements, bien, en le
faisant par quatre, ça devient vraiment...
Mme Ollivier (Dominique) : ...n'a
pas le taux en vigueur pour les terrains qui sont déjà construits, bien, ça
nous permettrait d'y arriver. Alors, on s'est dit : Oui. Voilà. Donc, on
ouvre le taux. On l'avait déjà doublé, on a déjà... la permission, on voudrait
pouvoir le doubler encore.
Mme Dufour : Oui. Excellent.
Excellent. Bien, je comprends. Moi, je me serais attendue que vous demandiez la
latitude de l'établir vous-même, mais de ne pas... qu'il ne soit pas limité par
la ministre.
Mme Ollivier (Dominique) : Ah!
Bien, écoutez, ça serait encore mieux, ça serait encore mieux. Mais, à chaque
fois, il faut aussi se préoccuper, quand on fait... joue dans la stabilité, ne
pas se préoccuper de comment c'est reçu aussi par les citoyens. Et ce qui nous
avait été indiqué jusqu'à présent, c'est que trois fois, quatre fois, c'était
dans la fourchette de tolérance, à l'heure actuelle, de la population. Mais, si
vous voulez nous permettre de le fixer, tant mieux.
Mme Dufour : Excellent. Bien,
ça complète, pour moi, les questions et je vous remercie beaucoup, là, de votre
présence.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci à la députée de Mille-Îles. Alors, on vous remercie pour votre précieuse
collaboration au projet de loi. Alors, on vous souhaite une belle soirée.
Nous suspendons quelques instants et nous
revenons avec la ville de Québec.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
(Reprise à 18 h 21)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon, nous sommes de retour. Alors, bonjour, je vous souhaite la bienvenue aux
gens de la ville de Québec. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé,
par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec la ministre et
les députés. Alors, je vous laisse la parole.
M. Trudel (François) : Alors,
très rapidement, donc, nous nous sommes présentés, François Trudel, je suis le
directeur du Service de la planification de l'aménagement et de l'environnement
à la ville de Québec, et je suis accompagné d'Isabelle Chouinard, qui est la
directrice de la division du droit public au Service des affaires juridiques de
la ville de Québec. Comme vous le constatez, ni le maire ni aucun autre élu du
conseil de la ville de Québec n'est disponible. Actuellement, le conseil
municipal siège en séance ordinaire et il y a certains sujets d'intérêt public
qui nécessitent la voix de tous les conseillers. Donc, vous aurez les plus
plates excuses de la ville de Québec. Nous allons représenter, je l'espère,
dignement cette ville. Donc, sans plus de préambule, je laisserai la parole à
ma collègue Me Chouinard.
Mme Chouinard (Isabelle) : Merci
beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, la ville
de Québec remercie la Commission de l'aménagement du territoire de cette
opportunité de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 16.
Ce projet de loi présente plusieurs
bonifications aux pouvoirs municipaux qu'il convient, dans un premier temps, de
saluer, comme le pouvoir de zonage incitatif, l'élargissement du pouvoir
d'acquisition d'immeubles dans le cadre d'un plan particulier d'urbanisme,
celui d'utiliser le fonds de stationnement pour financer des projets de
mobilité durable, notamment. Les assouplissements en matière d'approbation référendaire
pour permettre une certaine densification, de modifier des normes de
stationnements ou relatives aux logements accessoires sont aussi bien
accueillis.
Compte tenu du 10 minutes qu'il nous
est imparti, nous concentrerons nos commentaires sur des aspects importants que
nous souhaitons voir modifier. Cependant... Et, en annexe au mémoire, vous
trouverez quelques amendements additionnels que nous souhaitons voir apportés
au projet de loi.
On sait que le caractère décentralisé des
pouvoirs municipaux ou le statut de «créature de l'État» des gouvernements
locaux repose principalement sur le niveau d'autonomie que leur confèrent les
lois. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est la source des pouvoirs
décentralisés en aménagement du territoire. L'autonomie dont disposent les
municipalités en cette matière est déterminante dans leur capacité d'agir sur
leur développement. La LAU a d'ailleurs été adoptée en 1979 dans la foulée du
Livre vert sur la décentralisation. Cette réforme a été établie sur la base de
quatre principes : premièrement, que l'aménagement est une responsabilité
politique assumée par les élus; deuxièmement, qu'elle implique la concertation
des choix et des actions entre les paliers de gouvernement impliqués;
troisièmement, que les pouvoirs soient partagés en respectant les domaines
propres d'intervention de chaque palier; et, quatrièmement, que la
participation citoyenne soit favorisée.
La ministre se donne les moyens, par ce
projet de loi, d'imposer un rythme aux instances municipales responsables de
l'aménagement du territoire. Elle établira des cibles, obtiendra une reddition
de comptes et elle pourra exercer une discrétion assez large pour demander à
une MRC, une agglomération de modifier son schéma d'aménagement. Les
communautés métropolitaines, les MRC, les agglomérations qui n'adopteront pas
la modification demandée par la ministre dans le délai de six mois imparti par
la loi seront automatiquement et sévèrement sanctionnées.
Nul doute que le gouvernement est à la
recherche de moyens pour accélérer le pas et s'assurer que l'ensemble du monde
municipal intègre plus rapidement les préoccupations liées à l'évolution rapide
des réalités environnementales, économiques et sociales. Cette volonté est
louable.
En adoptant toutefois une approche
coercitive, le projet de loi touche à une corde sensible, voire un principe
cher aux élus municipaux, celui de l'autonomie des pouvoirs et de la
décentralisation. Nous ne prêtons pas d'intention centralisatrice au
gouvernement, mais il faut constater que ce projet de loi permet une certaine
centralisation des pouvoirs et une perte d'autonomie pour les élus municipaux.
Les ajustements apportés auront un impact majeur non seulement chez les MRC qui
manqueraient d'assiduité dans l'exercice de leur responsabilité, mais aussi
dans les villes comme la nôtre qui œuvre quotidiennement à améliorer et à
moderniser l'aménagement de leur territoire.
Pour comprendre les changements subtils
mais structurants que ce projet de loi apporte à la relation entre l'État et
les gouvernements locaux, il est utile de rappeler brièvement la mécanique en
vigueur. C'est dans ses subtilités que se cache le niveau d'autonomie des
municipalités et...
Mme Chouinard (Isabelle) : ...Des
MRC. On sait que l'aménagement du territoire résulte d'une cascade de décisions
et d'un jeu de conformités, évidemment, les orientations gouvernementales, le
plan métropolitain, qui doit s'y conformer, le schéma d'aménagement, qui doit
être conforme au plan métropolitain et aux orientations gouvernementales, le
plan d'urbanisme, qui doit être conforme au schéma, et les règlements
d'urbanisme, qui doivent être conformes au plan et au schéma.
Actuellement, la loi n'établit pas de
délais précis pour compléter la révision des plans métropolitains et des
schémas. La période de révision commence au cinquième anniversaire du schéma
courant, mais la conciliation des volontés gouvernementales et municipales sur
chacun des objets d'un nouveau schéma peut prendre des années.
Le gouvernement du Québec a toutefois le
pouvoir, actuellement, d'adopter des modifications à la place de l'instance
municipale en cas d'impasse, dans le contexte, évidemment, d'une révision de
schéma, ce qui respecte l'un des fondements de la décentralisation en faisant
porter à chaque gouvernement élu le poids politique de ses décisions.
Par ailleurs, lorsqu'une modification ou
une révision du schéma d'aménagement entre en vigueur, une obligation de
concordance s'opère pour qu'elle soit apportée aux documents devant s'y
conformer et les modifications nécessaires pour qu'ils y demeurent conformes.
Cela doit se faire dans un délai de six mois suivant la modification du plan ou
du schéma, ou dans un délai de deux ans suivant leur révision.
La LAU, actuellement, ne sanctionne pas le
défaut d'adopter un règlement de concordance. Actuellement, toujours lorsque le
gouvernement modifie ses orientations gouvernementales, la loi n'impose pas de
modifier le schéma d'aménagement pour en tenir compte. Ces orientations ne
peuvent s'imposer que dans le contexte d'une modification ou d'une révision du
schéma initiée par l'instance compétente. Il y a quelques exceptions,
notamment, lorsqu'une modification est nécessaire pour des raisons de sécurité
publique ou pour assurer une protection adéquate des milieux humides et
hydriques.
Encore une fois, pour remédier à un refus,
le Conseil des ministres a le pouvoir d'adopter la modification à la place de
l'instance municipale. Nous observons incidemment que ce pouvoir a été très peu
utilisé depuis l'entrée en vigueur de la loi.
Bien sûr, cette mécanique que nous venons
de décrire n'assure pas l'intégration parfaite des instructions du ministre
dans les décisions d'aménagement qui relèvent des autorités locales. Elle peut,
pour ce motif, sembler imparfaite du point de vue de l'autorité provinciale.
Mais cette nécessaire concertation entre les paliers local et provincial, pour
modifier un schéma d'aménagement dans un contexte régulier, est un rempart
assurant l'exercice d'un pouvoir décentralisé aux gouvernements locaux.
Le projet de loi n° 16 altère cette
autonomie municipale en permettant à la ministre d'exiger de la Communauté
métropolitaine ou du conseil d'agglomération qu'il modifie son plan
métropolitain ou son schéma dans un délai de six mois, lorsqu'elle l'estimera
justifié pour assurer, à la suite de l'adoption de nouvelles orientations
gouvernementales, sa conformité à celles-ci pour donner suite à un bilan
régional ou métropolitain qui indique qu'une cible n'a pas été atteinte et pour
améliorer la sécurité publique, comme le prévoit déjà la loi.
La ministre notifiera un avis indiquant
les modifications qui doivent être apportées au plan métropolitain ou au
schéma. Ainsi, non seulement le gouvernement édictera ses grandes orientations,
mais la ministre pourra décider précisément de la façon dont elles doivent
s'insérer dans le schéma. Elle pourra aussi requérir l'adoption par le conseil
d'agglomération d'un contrôle intérimaire qui aura un impact direct sur le
citoyen. La ministre pour ainsi forcer à son rythme l'intégration des
modifications qu'elle apportera aux orientations gouvernementales dans le
schéma d'aménagement et elle pourra aussi user d'autorité pour forcer une telle
modification lorsqu'elle jugera le bilan de l'agglomération insatisfaisant.
En cas de refus d'obéir, aucune
modification du schéma ou du plan métropolitain ne pourra entrer en vigueur. Le
développement du territoire sera ainsi figé et tout projet d'aménagement
nécessitant une modification du schéma sera empêché jusqu'à satisfaction de la
demande ministérielle.
• (18 h 30) •
Le délai de six mois pour adopter la
modification exigée ne laisse pas l'espace requis à la concertation entre les
paliers de gouvernement. Il faut savoir que le cheminement d'un règlement pour
modifier le schéma prend à lui seul trois mois jusqu'à son adoption, et ce,
sans compter le temps pris pour rédiger la modification et délibérer au sein du
conseil. Or, il est fréquent que les demandes gouvernementales en aménagement
du territoire entraînent une longue concertation entre le gouvernement et l'agglomération.
C'est au terme de ce dialogue que les compromis acceptables pour chaque
instance sont adoptés.
À titre d'exemple, la Ville de Québec a
attendu pendant neuf mois des réponses du ministre de l'Environnement et de la
lutte contre les changements climatiques concernant l'application du régime
transitoire de gestion des rives, du littoral et des zones inondables pour les
secteurs en bordure du fleuve. Autre exemple, le ministère de la Culture a pris
12 mois pour transmettre les grilles et les critères devant servir à
finaliser les inventaires des bâtiments patrimoniaux. La révision du Schéma
d'aménagement et de développement de l'agglomération de Québec a également
nécessité de nombreuses discussions avec différents ministères, discussions qui
ont...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Chouinard (Isabelle) : ...allonger
la période de révision bien au-delà du délai de deux ans prévu par la loi. L'impossibilité
de modifier ce schéma s'appliquera également lorsque le conseil d'agglomération
sera en défaut d'adopter une modification de concordance sur le plan
métropolitain.
La LAU prévoira aussi l'impossibilité de
modifier le plan d'urbanisme et les règlements d'urbanisme. Si une municipalité
est en défaut d'adopter un règlement de concordance suivant une modification du
schéma, les règlements d'urbanisme ne pourront tout simplement pas entrer en
vigueur. Les élus municipaux devront choisir entre, d'une part, défendre leur
vision de l'aménagement du territoire ou leur besoin de prendre le temps d'approfondir
leur réflexion avant de statuer, et, d'autre part, obéir pour abréger les
inconvénients subis, notamment, par leurs citoyens, qui seront privés de la
possibilité d'obtenir une modification à la réglementation d'urbanisme pour
réaliser leurs projets.
Concrètement, la Ville de Québec est en
défaut, présentement, d'adopter la réglementation de concordance à son schéma d'aménagement
révisé. Elle ne compte pas le faire à court terme, puisqu'elle a plutôt
entrepris de réviser en profondeur son plan d'urbanisme. Elle a formellement
demandé au ministère de lui consentir un délai, dans une résolution adoptée par
le conseil de la ville le 21 mars 2022, mais cette demande est
demeurée sans réponse. Si les dispositions du projet de loi entrent en
vigueur, la ville ne pourra apporter aucune modification à sa réglementation d'urbanisme.
Or, les instances de la Ville de Québec adoptent, en moyenne, annuellement,
quelque 125 règlements d'urbanisme.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
Chouinard... Me Chouinard, pardon, vous avez déjà dépassé de plus d'une minute.
Est-ce qu'il vous en reste pour longtemps?
Mme Chouinard (Isabelle) : Je
demanderais peut-être deux ou trois minutes additionnelles, si c'est possible.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
ne sais pas...
Mme Laforest : ...terminer,
parce que moi, je vais plus prendre le temps, par la suite, de lire votre
mémoire. Je viens juste de le... On vient juste de le recevoir.
Mme Chouinard (Isabelle) : D'accord.
On m'a dit qu'il a été... cet après-midi.
Mme Laforest : Oui, mais on
est en commission.
Mme Chouinard (Isabelle) : D'accord.
Est-ce que vous souhaitez que je le complète ou...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
oui, allez-y.
Mme Chouinard (Isabelle) : D'accord,
parfait. Donc, la Ville de Québec adopte, en moyenne, annuellement, quelque 125
règlements d'urbanisme. Les propriétaires du territoire sont pénalisés. Cette
sanction est, au surplus, sans lien avec le manquement commis. La modification
réglementaire qui sera empêchée n'est pas nécessairement celle qui est visée
par l'obligation de concordance.
De façon constructive, nous suggérons que
le projet de loi prenne une orientation différente, en rappelant, d'abord, que
la décentralisation des pouvoirs demeure le fondement de cette loi, tout en
donnant au gouvernement les moyens d'intervenir si une MRC ou une ville
délaisse ses obligations ou prend trop de temps, sans justification valable.
Donc, nous faisons quelques suggestions d'amendements au préambule du projet de
loi, notamment pour y inscrire le principe de subsidiarité et les principes
fondateurs de cette loi.
Par ailleurs, nous comprenons que le
contexte de la lutte aux changements climatiques requiert que des orientations
gouvernementales puissent être mises en œuvre rapidement, et les pouvoirs
ministériels actuels de requérir une modification du schéma ou du plan pour les
considérations de sécurité publique demeurent pertinents. Nous sommes
favorables à ce qu'ils soient maintenus.
Plus généralement, toutefois, vous
conviendrez avec nous que la population n'élit pas le gouvernement local pour
qu'il se voie dicter ses décisions par une autre instance. La loi confère
actuellement au gouvernement le pouvoir d'adopter des modifications au schéma d'aménagement
et au plan métropolitain en cas de défaut d'obtempérer par le gouvernement
local, dans le cas où le ministre peut déjà exiger des modifications à ces
documents. Si le gouvernement tient à élargir les motifs pour lesquels la
ministre pourra demander une modification immédiate du schéma, nous suggérons
qu'il se donne un moyen de pallier au défaut en adoptant lui-même la
modification du schéma, plutôt qu'une approche coercitive. Il pourrait en être
de même pour l'imposition d'un contrôle intérimaire.
De plus, le défaut d'adopter un règlement
de concordance au plan métropolitain ou au schéma ne doit pas entraîner l'impossibilité
de modifier les règlements d'urbanisme. Il serait cynique de punir ainsi la
population parce que l'instance municipale prend plus de temps pour réfléchir à
la manière d'intégrer, à sa réglementation, une modification ou une révision du
schéma d'aménagement.
Voilà l'essentiel. Je vous remercie de
votre attention.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à la période de questions. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien, merci beaucoup pour votre présentation. C'est certain... Comme je le
mentionne, là, nous, on a reçu le mémoire cet après-midi. On est déjà en
commission parlementaire, donc nous n'avons pas pu en faire la lecture. Ce que
je retiens, par contre, c'est la décentralisation des pouvoirs. On l'a toujours
dit dans les consultations... on a fait aussi les consultations avec la
capitale dernièrement... on ne fera jamais de mur-à-mur avec la LAU. Ça, c'est
prévu dans le projet de loi.
En même temps, je suis quand même
réconfortée quand vous dites, au niveau du zonage incitatif, le Fonds du
stationnement pour la mobilité durable, les processus référendaires, les logements
accessoires... Bien, c'est bien, parce qu'aussi ça, ça a été des demandes qui
ont été faites dans les régions durant les consultations. Par contre, au niveau
des schémas...
Mme Laforest : ...aménagement
au niveau de l'accélération des schémas d'aménagement, quand vous parlez du
pouvoir de la ou du ministre. Évidemment, juste à titre d'information, des MRC
qui se sont formées aux... depuis... ça faisait 24 ans qu'on attendait.
Donc, parfois, il faut accélérer certains processus avec les MRC, et évidemment
la même chose pour les schémas d'aménagement. Mais je vous remercie, parce que,
oui, je vais prendre le temps de bien lire votre mémoire et de vous avoir.
Bien, merci quand même de vous être déplacés pour cette commission. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. D'autres questions du côté ministériel? Non, ça va. Nous
allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Merci,
Monsieur Présent. Et merci à vous pour la présentation. Moi également, je suis
en train de faire la lecture. Donc, malheureusement, là, je n'aurais pas
beaucoup de questions pour vous, mais peut-être parce que je viens d'arriver.
Page 9, j'ai vraiment survolé, vous mentionnez le projet de loi, puis ça, ce
n'est pas quelque chose qui fait partie de votre présentation, là, donc ça va
venir nous le préciser, que le projet de loi permet, là, de ne pas tenir... de
ne pas tenir d'assemblée publique de consultation, sauf s'il y a une demande
d'un certain nombre de personnes. Et là vous soulignez que ce n'est pas
signifié, d'où doit... d'où viennent ces personnes, si elles sont des personnes
habiles à voter ou si elles résident sur le territoire, mais je comprends que
vous êtes d'accord avec la possibilité qu'en fait ce soit limité à des... à
50 signatures pour une ville de la taille de Québec. Vous ne voyez pas
d'enjeux de ce côté-là?
Mme Chouinard (Isabelle) : Si
tu me permets, François, je peux répondre. Écoutez, c'est... la Ville de Québec
s'est dotée d'une politique exemplaire de participation publique. On est une
des seules villes à avoir exercé les pouvoirs qui sont aujourd'hui abrogés dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sans toutefois se soustraire de
l'approbation référendaire. Donc, je ne pense pas que la ville va utiliser
souvent le pouvoir de se soustraire, ou je crois qu'elle va généralement tenir
des assemblées de consultation. Cependant, c'est vrai que, dans certains cas,
c'est un peu inutile. Donc, cet assouplissement-là, nous, on le voit d'un bon
oeil. Maintenant, si la loi ne précise pas si les citoyens doivent être des
résidents du territoire, bien, on pourrait avoir théoriquement des groupes de
pression de Montréal qui demandent des assemblées sans se pointer. Alors, on va
se ramasser encore devant des salles vides. Alors, c'est pour ça qu'on
suggérait peut-être que ce soit précisé que ce soit des personnes du territoire
de la ville ou habiles à voter.
Mme Dufour : Vous avez
mentionné que, parfois, c'était inutile. Et là, en précision, en contexte, là,
pendant huit ans, j'étais à la ville de Laval. J'étais responsable des dossiers
d'urbanisme et j'ai tenu moi-même plusieurs assemblées de consultation de
zonage. Il est vrai que, parfois, il n'y a pas de gens qui se présentent. Mais
il y a un enjeu, c'est que, là, présentement, ce que le projet de loi
présente... propose, c'est que ce soit écrit, des consultations écrites, et il
y a quand même, j'ai souligné ça juste avant, il y a 45 % de gens qui
seraient analphabètes fonctionnels. Donc, il n'y a pas un risque qu'on exclut
des gens en ne leur permettant pas de voir visuellement, dans le fond, et à
entendre les ce que le projet le changement propose plutôt que d'en prendre
connaissance seulement à l'écrit?
• (18 h 40) •
Mme Chouinard (Isabelle) : Bien,
moi, je le voyais, personnellement, l'ajout de l'écrit, comme un avantage
additionnel pour permettre aux citoyens de s'exprimer. D'ailleurs, dans notre
politique de participation publique, on prévoit une consultation écrite, qu'on
devra adapter, là, parce qu'elle est un peu moins longue que celle prévue dans
le projet de loi. Et donc, dans la mesure où je ne pense pas que, lorsqu'il y a
matière à consultation, la Ville va s'en soustraire, je ne vois pas d'enjeu
pour la Ville de Québec par rapport à cette modification-là. Peut-être,
François, tu peux compléter.
M. Trudel (François) : En
effet, lorsqu'il y a des consultations, par exemple, sur le Programme
particulier d'urbanisme de Saint-Roch, on est même allé jusqu'à à travailler
avec des organismes du milieu. On a eu la caravane qu'on a appelée PPU. On se
rendait directement sur place puis on, vraiment, vulgarisait de façon... de
façon orale, de façon même... même ludique, des enjeux pour faire ressortir de
ces enjeux-là du territoire. Effectivement, ça va être utilisé seulement
lorsqu'il y a des modifications qui sont un petit peu sur, par exemple, le
règlement harmonisé d'urbanisme où on va venir changer de certaines
dispositions ou des erreurs cléricales. Donc, je pense qu'on va aller chercher
puis gagner de la souplesse, de l'efficacité. Mais, lorsqu'il y aura des
enjeux...
M. Trudel (François) : ...tel
que défini dans notre politique, pour nous, c'est clair que cette
disposition-là ne sera pas utilisée, là.
Mme Dufour : Je comprends. Et
bravo! Parce que ça semble, effectivement, des méthodes de consultations
exemplaires que vous offrez à vos citoyens. Vous écrivez : «Nous demandons
de préciser qu'il doit s'agir de personnes habiles à voter.» Donc, dans le
choix de tenir le nombre de personnes, là, qui signeraient, là, la demande de
tenue d'une assemblée publique. Je vais vous demander votre définition de
qu'est-ce que c'est, des personnes habiles à voter, selon vous. Parce qu'il y a
une petite ambiguïté dans la loi actuelle.
Mme Chouinard (Isabelle) : Bien,
évidemment, nous, on s'en remet au concept de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, donc c'est des personnes qui sont
admissibles, là, à la liste électorale. Mais là je ne pourrais pas vous donner
le détail parce que je ne l'ai pas étudié récemment, mais on est habitués avec
ce concept-là puisque ce sont elles qui peuvent requérir, notamment,
l'approbation des règlements par les personnes habiles à voter. Donc, ces
listes-là sont déjà confectionnées. On est en mesure d'identifier qui a le
droit de voter sur le territoire.
Mme Dufour : ...de Québec, la
liste électorale pour établir, dans le fond, le nombre de personnes habiles à
voter. Parce que, dans la loi, ça précise que c'est, à défaut d'avoir la liste
électorale, les municipalités peuvent utiliser le nombre d'habitations,
d'unités, là, dans la zone, et il y a des villes que c'est ce qu'ils utilisent.
Donc, c'est pour ça que je vous posais la question.
Mme Chouinard (Isabelle) : Je
crois que, chez nous, c'est bien... c'est tenu à jour, à... il n'y a pas
d'ambiguïté, je pense, sur la liste.
Mme Dufour : Excellent. Bien,
pour moi, ça complète. Je vous remercie beaucoup.
Mme Chouinard (Isabelle) : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci. Merci à la députée de Mille-Îles. Alors, pour notre part, je vous
remercie pour votre contribution. Salutations à Monsieur Bruno Marchand de
notre part.
Et puis, pour nous, bien, on ajourne les
travaux à demain, mercredi, alors que la commission reprendra après les avis
touchant les travaux. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 44)