Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Thursday, April 6, 2023
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Vol. 47 N° 3
Special consultations and public hearings on Bill 16, An Act to amend the Act respecting land use planning and development and other provisions
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12 h (version non révisée)
(Douze heures trois minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous souhaite à tous la
bienvenue, et je vous demanderais juste de vérifier vos téléphones et appareils
informatiques pour les sonneries. La commission est réunie aujourd'hui afin de
procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 16, la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et
d'autres dispositions.
Est ce que... M. le secrétaire, est-ce qu'il
y a des remplacements aujourd'hui?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Monsieur Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan-Olivier
(Chomedey); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont
(Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous débuterons ce matin... en tout cas, ce midi, on va dire
comme ça, étant donné l'heure, avec les remarques préliminaires, puis nous
allons ensuite entendre l'Union des municipalités du Québec et l'Association
des aménagistes régionaux du Québec. Alors, j'invite Mme la ministre des
Affaires municipales à pouvoir faire ses remarques préliminaires. Vous avez six
minutes de prévues.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Salutations à mes chers collègues. Évidemment, en
premier, je vais saluer mes collègues de Laval, bonjour à vous deux. C'est
plaisant, une nouvelle commission. Avec vous, ça devrait bien se passer. Si c'est
comme dans les dernières années, ça devrait bien se passer. Et je salue
également le député de Taschereau, salutations. Évidemment, mes collègues... j'ai
un petit clin d'oeil pour mes collègues de Jonquière et de Lac-Saint-Jean, de
ma région, et mes autres collègues évidemment qui sont ici, merci à l'équipe
gouvernementale d'être avec nous.
Merci aux gens de l'Union des
municipalités. Je souhaite que ce projet de loi vous aide, évidemment, pour la
suite des choses et pour le développement dans vos municipalités, en tout
respect pour l'environnement et l'aménagement du territoire.
Alors, évidemment, je suis très heureuse d'être
avec vous, parce que nous allons travailler un grand projet de loi, le projet
de loi aménagement et urbanisme. C'est un projet de loi qui est travaillé, j'ose
le dire, depuis quatre ans, depuis le début du mandat aux Affaires municipales,
parce que la loi a quand même 43, 44 ans. Donc, revoir cette loi-là, c'est
quelque chose. Donc, c'est sûr que ça prenait beaucoup d'audace et, évidemment,
beaucoup de travail, beaucoup de réflexion. On a eu une consultation pendant
deux ans, deux ans et demi environ et on a pu entendre 4000 citoyens et
organismes qui se sont prononcés sur le projet de loi. Donc, évidemment, le
projet de loi n° 16 , qui a été déposé le 27 mars dernier, s'inscrit
dans la mise en œuvre... dans le plan de mise en œuvre également de la
Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire.
Qu'est-ce qu'on veut? C'est mieux bâtir,
mieux habiter notre territoire. Donc, cette politique, c'est vraiment le fruit
de la conversation nationale qu'on a faite pendant deux ans et demi. C'est un
chantier historique, j'ose le dire, parce qu'on veut moderniser les pratiques,
les orientations et le cadre législatif en aménagement du territoire. Le cadre
actuel, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...
Mme Laforest : ...N'apporte
pas toujours les solutions aux défis contemporains, au changement climatique, à
la disponibilité de l'eau pour des projets dans certaines régions ou encore à
la planification intégrée des transports. Alors, le régime d'aménagement n'est
pas conçu pour suivre l'évolution du territoire avec les effets de la
planification sur l'aménagement du territoire. Donc, nous nous sommes dit qu'un
virage majeur s'imposait, donc c'est le temps de faire preuve d'audace, comme
je le mentionnais, pour mieux aménager et travailler avec nos milieux de vie.
Alors, salutations également à tous les
gens qui ont travaillé durant la consultation. Écoutez, je crois que tout le
monde a bien participé. Et je souhaite que les recommandations qu'on a
entendues soient prises en compte dans le projet de loi que nous allons
étudier.
Alors, le projet de loi démontre quand
même et va surtout permettre de moderniser le cadre législatif actuel que nous
avons pour la planification territoriale. Mais, en même temps, ce qu'on veut,
et on le répète, c'est ne pas faire de mur-à-mur. On va respecter les régions
parce que les demandes en région sont différentes, complètement, l'une de
l'autre.
Alors, nous proposons d'instaurer un
système de suivi de l'aménagement du territoire à l'aide d'indicateurs, de
cibles et de bilans périodiques.
Et, au niveau national, nous aurons la
responsabilité, en collaboration avec les ministères et organismes concernés,
d'évaluer l'état de l'aménagement de l'ensemble du territoire québécois.
Alors, au niveau régional et
métropolitain, chaque MRC et Communauté métropolitaine devra définir dans son
document de planification des cibles d'aménagement propres à son territoire.
L'identification des cibles sera obligatoire en ce qui a trait aux indicateurs
définis dans les orientations gouvernementales, les fameuses OGAT.
Il y a d'autres dispositions qui ont pour
but d'accroître l'offre de logements, qui est... qui étaient très, très, très
demandées, avec l'Union des municipalités et la Fédération québécoise des
municipalités, les grandes villes comme Québec et Montréal. Alors, certaines
modifications avec le règlement de zonage ont pour effet d'augmenter la densité
résidentielle. Puis c'est souvent susceptible d'approbation référendaire.
Alors, pour favoriser la consolidation
graduelle de nos milieux urbains et des noyaux villageois, des mesures sont
proposées pour exempter du processus d'approbation référendaire certains
changements qui seraient apportés aux normes de zonage. Évidemment, il a fallu
adopter d'autres projets de loi au niveau de l'habitation, on a eu quand même
six projets de loi dans le passé, dans les quatre dernières années, mais, là,
on est rendus avec les changements pour accroître rapidement l'offre de
logements et travailler en collaboration avec nos municipalités.
Alors, par exemple, il y a une
modification qui autoriserait l'ajout d'étages dans certains secteurs qui
pourraient être exemptés d'approbation référendaire. Il y a également les
dispositions qui sont proposées pour habiliter des municipalités à adopter un
programme d'aide destiné aux propriétaires d'une résidence unifamiliale dont le
logement accessoire est occupé par un membre de la famille ou par un proche
aidant. Il y a un nouveau pouvoir également de zonage incitatif qui permettra
aux municipalités de négocier une marge excédentaire de développement comme des
étages supplémentaires en contrepartie de certains engagements d'intérêt public
tels que l'intégration de logements sociaux et familiaux. Donc, le respect
d'une norme de performance environnementale ou énergétique des bâtiments ou
l'ajout d'un aménagement sur le site pourraient être considérés.
Au sujet de la protection des milieux
naturels et de l'eau, on sait que, dans le passé, il y a eu quand même certains
développements qui se sont faits sans savoir si l'eau était disponible pour ces
projets en habitation dans certaines régions. Donc, là, qu'est-ce qu'on veut
faire, c'est... on... il y a un objectif, dans le projet de loi, c'est de
renforcer la capacité des municipalités à assurer la disponibilité de la
qualité de l'eau sur leur territoire et d'investir pour la protection des
milieux naturels.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
Mme Laforest : Alors, en plus
des nouveaux pouvoirs, des responsabilités accrues seront discutées dans le
projet de loi. Nous allons le faire tous ensemble, comme d'habitude. Il y a
beaucoup d'ouverture. Et on va essayer... Le but, c'est vraiment de moderniser
la loi, et je crois bien qu'on va y arriver en collaboration avec mes
collègues.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, tout à l'heure, l'opposition officielle m'a signifié ne
pas vous prévaloir du temps, mais, par contre, par souci d'équité, je vous
redemande, si vous voulez prendre du temps prévu, que vous avez... C'est quatre
minutes 30.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Non, j'avais suggéré d'écourter nos remarques préliminaires.
Écoutez, pour moi, c'est un grand moment.
Je me suis présentée en politique provinciale pour avoir un impact sur
l'aménagement du territoire, alors, de voir... De pouvoir travailler sur le
premier projet de loi étant la nouvelle mouture de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, là, c'est un très grand privilège. Donc, très, très heureuse
d'être ici. Bien hâte d'entendre les groupes qui vont venir...
Mme Dufour : ...présenter
leurs propositions, leurs suggestions d'amendements, leurs commentaires.
De prime abord, je dois dire qu'il y a des
choses très intéressantes dans ce projet de loi là. Il y a quand même des
éléments qui sont perfectibles, notamment en ce qui concerne l'étalement
urbain, là, c'est le grand écueil, à mon avis, là, qu'on ne retrouve pas dans
le projet de loi. Il y a d'autres éléments. On fera... On a déjà des idées de
propositions d'amendements qu'on fera plus tard.
Ceci dit, je ne m'étendrai pas plus
longuement. Je n'ai pas salué tous les collègues, là, soyez salués. Donc,
simplement vous mentionner, là, qu'on va laisser la parole aux représentants de
l'Union des municipalités du Québec, et en espérant qu'on finisse un peu plus
tôt. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
députée de Mille-Îles. Je céderais maintenant la parole au deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
avez 1 min 30 s.
M. Grandmont : Combien de
temps vous m'avez dit?
Le Président (M. Schneeberger) : 1
min 30 s.
M. Grandmont : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, je saluerais les collègues, Mme la
ministre, tous les conseillers, attachés, les employés qui travaillent à la technique,
les pages aussi qui sont présents aujourd'hui.
Pour cette commission qui est fort
importante, je suis très heureux. Moi aussi, c'était l'une des raisons, là,
pour lesquelles je voulais me lancer en politique, l'importance de travailler
sur des projets de loi qui sont aussi importants et fondamentaux. Un projet de
loi qui est fondamental, et une refonte qui était attendue aussi. Le projet de
loi n° 10 existe... n'a jamais eu de refonte depuis 1979, depuis sa
naissance. 1979, la première représentation de Broue, c'est en 1979, les
Nordiques de Québec ont joué leur premier match dans la Ligue nationale de
hockey en 1979. Donc, il était grand temps de faire une refonte majeure de ce
projet de loi là.
Donc, évidemment, nous aussi, on aura
plusieurs propositions, là, à mettre de l'avant. Très hâte d'entendre les
groupes, évidemment, aussi, là, qui auront certainement l'intelligence de nous
proposer des propositions... des amendements et des suggestions, là, qui seront
à écouter au cours, là, du processus. Donc, nous avons des grandes attentes par
rapport à ce projet de loi là, mais évidemment on le fait dans un esprit de
collaboration. On va mettre toute notre énergie et notre intelligence à faire
avancer ce projet de loi là pour qu'il soit bon, pour qu'il serve le Québec.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
députée de Taschereau. Alors, nous en sommes... Mais tout d'abord je voudrais
peut-être juste avoir le consentement de la salle pour dépasser au-delà de
l'heure prévue de quelques instants. Là, on n'a pas de temps fixe, jusqu'à...
Il y a eu une attente tout à l'heure pour peut-être réduire les temps de
questions du côté du gouvernement. Est-ce qu'il y a un consentement? Parfait.
Alors, nous en sommes maintenant à la
présentation. Alors, je souhaite la bienvenue... (Interruption)... excusez-moi,
je souhaite la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec. Je vous
rappelle que vous avez un temps de 10 minutes qui est à votre disposition
pour procéder à votre exposé et par la suite nous procéderons à un échange avec
les membres de la commission. Alors, bonjour à vous. Peut-être juste vous
présentez en commençant.
M. Côté (Daniel) : Parfait.
Bien, merci, merci de nous recevoir. Mme la ministre, M. le Président, Mesdames
et Messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir
aujourd'hui comme premier témoin de ce vaste chantier que sont les
consultations sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions. Je m'appelle Daniel
Côté, je suis maire de Gaspé, préfet de la MRC Côte-de-Gaspé. Bien, je suis
devant vous comme président de l'Union des municipalités du Québec et j'ai...
On va parler de l'année 1979, l'année de naissance de la loi, c'est aussi
mon année de naissance, donc comme quoi l'âge est parfois relatif. Je suis en
accompagné de M. Normand Dyotte, qui est maire de Candiac, qui est président de
la Commission d'aménagement et de transport de l'UMQ, ainsi que de monsieur
Jean-François Sabourin, qui est coordonnateur du service-conseil en aménagement
du territoire de l'UMQ.
Je dois d'abord rappeler que, depuis
maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité
dans toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale,
d'une part, mais aussi d'accompagner ses membres dans l'exercice de leurs
compétences puis de valoriser la démocratie municipale. Nos membres
représentent plus de 85 % de la population du... et du territoire du
Québec, des plus petites municipalités jusqu'à la capitale et la métropole, des
Îles-de-la-Madeleine jusqu'à Rouyn-Noranda, de l'Ungava jusqu'à l'Estrie. On
est très représentatifs de l'ensemble du milieu municipal québécois.
Et, comme union, bien, on salue ce jalon
important que représente le projet de loi n° 16 dans la mise en œuvre de
la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire. Bien que
perfectible, l'union est là pour aider à le perfectionner. Le projet de réforme
était attendu depuis longtemps par le milieu municipal. C'était plus que
nécessaire de faire évoluer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme on
le disait, qui a été adopté il y a plus de 40 ans, et de l'adapter en
fonction des réalités qui prévalent aujourd'hui. On convient tous et toutes que
la modernisation du cadre législatif d'aménagement du territoire permettra aux
municipalités de relever plusieurs défis, que ce soit en matière de logement,
en matière de lutte et d'adaptation aux changements...
M. Côté (Daniel) : ...par
exemple, et l'élagage de procédurites est aussi une bonne avenue, tout comme le
respect des réalités de chaque région en dehors d'un cadre trop mur à mur. Pour
nous, ça signifie beaucoup.
Maintenant, je vais céder la parole à mon
collègue Normand Dyotte, président de la Commission de l'aménagement et des
transports de l'union. Normand.
M. Dyotte (Normand) : Merci,
M. le Président. Mme la ministre, M. le Président de la commission, Mmes et MM.
les membres de la commission, alors, d'entrée de jeu, pour l'UMQ, plusieurs
dispositions du projet de loi sont particulièrement positives. On note par
exemple les leviers pour la consolidation des milieux déjà urbanisés et la
réalisation d'équipements collectifs. Pour l'union, ces leviers sont
fondamentaux, puisqu'ils permettront de consolider les milieux déjà urbanisés,
ce qui va en droite ligne avec la vision énoncée par la Politique nationale
d'architecture... d'aménagement du territoire, et ça, on y tient. Aussi, pour
l'UMQ, j'aimerais souligner que l'on apprécie les mesures touchant notamment le
zonage incitatif, la suspension de l'émission de permis pour certains motifs,
entre autres concernant les infrastructures en eau potable, et la clarification
des modalités touchant le contrôle intérimaire pour les villes, pour les MRC
ainsi que pour les communautés métropolitaines.
Toutefois, pour l'Union, certaines
dispositions concernant les nouveaux pouvoirs de la ministre des Affaires
municipales nécessitent des ajustements. Les délais prévus aux articles 36 et
49 pour donner suite aux demandes de modification ou de révision d'un schéma ou
d'un plan métropolitain auront pour effet d'enlever toute possibilité de
négociation entre le ministère et les communautés métropolitaines ou les MRC.
Ces délais, pour nous, ne reflètent pas la réalité sur le terrain. Nous sommes
d'avis que les délais prévus à ces articles doivent être plus importants pour
permettre un dialogue efficace et constructif entre le ministère et les
communautés métropolitaines ou les MRC. Aussi, l'UMQ recommande d'augmenter les
délais prévus aux articles 36 et 49 du projet de loi tout en permettant à la
ministre, par arrêté ministériel, de prolonger ces délais.
Par ailleurs, les obligations des conseils
de MRC ou de communautés métropolitaines de se prononcer sur la conformité dans
certains cas font en sorte de leur enlever un pouvoir discrétionnaire hautement
important. L'UMQ considère qu'un tel pouvoir permet d'éviter des situations où
le développement d'une municipalité ou d'une MRC se retrouverait compromis.
C'est pourquoi l'UMQ recommande de modifier les articles 31, 80 et 115 du
projet de loi afin de rendre facultatif pour le conseil d'une municipalité
régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine le refus de se prononcer
sur la conformité et de permettre aux conseils des municipalités régionales de
comté et des communautés métropolitaines de se prononcer sur la conformité
lorsque le règlement d'urbanisme, le plan d'urbanisme ou le règlement modifiant
le schéma d'aménagement est conforme à la planification de référence telle que
modifiée.
• (12 h 20) •
L'UMQ entrevoit le présent projet de loi
comme une occasion importante à saisir pour améliorer la protection juridique
des municipalités. Si nous souhaitons relever collectivement les défis posés par
la crise climatique, la planification et l'aménagement du territoire doivent
avoir pour objectif de réduire la pression liée à l'urbanisation sur les
milieux naturels et les terres agricoles, c'est essentiel.
Cependant, la jurisprudence récente va à
contre-courant, elle limite la possibilité pour les municipalités de mettre en
œuvre cette vision d'aménagement. Les tribunaux font plutôt prévaloir les
intérêts d'un propriétaire individuel en décidant que le maintien d'un milieu
naturel dans un état naturel ne constitue pas un usage raisonnable pour ce
propriétaire. En fait, les tribunaux disent qu'un conseil municipal
démocratiquement élu qui adopte un règlement conforme à l'habitation...
l'habilitation législative pour protéger un milieu naturel, et cela dans le
meilleur intérêt de la collectivité, procède à une expropriation déguisée. Cela
est inconcevable, surtout dans un contexte où l'aménagement du territoire est
une responsabilité fondamentale des municipalités.
Les poursuites pour expropriation déguisée
constituent un risque très important pour les finances municipales qui se
répercute directement sur les citoyens et les citoyennes. Sans législation
claire, les municipalités assument seules les risques qui découlent des règles
fixées par les tribunaux, alors qu'elles imposent des restrictions conséquentes
avec les objectifs du gouvernement du Québec en matière de protection du
territoire. Compte tenu que les cas de poursuite pour expropriation déguisée se
multiplient au Québec, les municipalités ont besoin de prévisibilité et d'un
cadre juridique clair dans l'exercice de leurs compétences et des pouvoirs qui
sont associés, c'est urgent. Ainsi, l'UMQ recommande que le projet de loi
précise que l'exercice des pouvoirs d'urbanisme ne peut donner droit à une
indemnité, sauf dans les cas exceptionnels...
M. Dyotte (Normand) : ...prévu.
Également, l'UMQ recommande que le projet
de loi encadre à verser... Encadre l'indemnité, pardon, à verser pour les cas
prévus par la loi. Cela est d'autant plus important dans un contexte où la mise
en œuvre prochaine des plans régionaux des milieux humides et hydriques
obligera les municipalités à modifier leur réglementation pour y intégrer des
mesures de protection et de conservation. Les municipalités doivent être en
mesure de les mettre en œuvre sans courir un risque financier important.
Alors, maintenant je sais la parole à mon
président, M. Côté.
M. Côté (Daniel) : Bien,
merci. Merci, M. Dyotte.
Autre sujet desquels... Sur lequel on
voulait vous entretenir aussi, dans le cadre de cette consultation, c'est la
question de la planification des centres de services scolaires. Pour le milieu
municipal, là, c'est un enjeu qui est d'une importance cruciale.
Je vous rappelle qu'en 2020 le milieu
municipal a été mis devant le fait accompli, lors d'un amendement au projet de
loi n° 40 déposé en pleine nuit, qui a obligé les municipalités à céder
gratuitement des terrains aux Centres de services scolaires pour la
construction d'écoles. Pourtant, à ce que nous savons, l'éducation est de
responsabilité provinciale et non pas municipale.
Donc, après trois ans d'application, on
peut dire que cette nouvelle façon de faire est un véritable fiasco. Les
centres de services scolaires sont juges et parties, en voici des répercussions.
Les centres de services scolaires n'ont
plus d'incitatifs à collaborer avec le milieu municipal puisqu'ils peuvent
ultimement imposer leurs demandes sans égard à la planification urbaine ni aux
objectifs gouvernementaux de densification. Ça fait en sorte que l'arrimage des
planifications urbaine et scolaire ne fonctionne plus. Par exemple, il y a des
choix qui sont imposés par les centres de services scolaires qui peuvent
obliger les municipalités à revoir complètement la planification en matière
d'aménagement du domaine public, de gestion des actifs pour assurer la
sécurisation aux abords des écoles.
Comme vous le savez, une école est un
générateur important de déplacements, un service qui est hautement essentiel,
qui s'accompagne souvent d'infrastructures qui ont le potentiel de bénéficier à
l'ensemble des citoyennes et des citoyens, comme des salles, gymnases, et
cetera.
Dans ce contexte-là, les municipalités
récoltent la facture sans pour autant avoir leur mot à dire quant à la localisation
ou à la typologie des établissements scolaires et des équipements qui ont un
impact majeur sur l'aménagement du territoire.
Alors, le constat est clair, le cadre
actuel fait en sorte que les centres de services scolaires favorisent un modèle
d'école de destination sur une école ayant une très grande taille et dont les
élèves y viennent en grande partie par transport scolaire parce qu'ils habitent
loin. Les écoles ne sont pas nécessairement dans les... propices à la
densification, selon le modèle actuel.
Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.
M. Côté (Daniel) : Ça
s'oppose justement aux objectifs de la politique nationale en aménagement du
territoire en architecture. Et ça nous fait dire que l'exemplarité de l'État en
matière d'aménagement du territoire en prend pour son rhume.
C'est pourquoi on recommande que le
gouvernement du Québec s'assure que les centres de services scolaires
privilégient l'optimisation des terrains qu'ils possèdent déjà, conformément à
la vision énoncée par la PNAT. On recommande aussi que le gouvernement du
Québec assume l'ensemble des coûts liés à l'acquisition des terrains scolaires
et ces coûts se chiffrent en millions de dollars pour des municipalités qui
n'en ont pas les moyens.
Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi.
Est-ce que vous avez encore pour longtemps, parce que vous avez votre temps
dépassé.
M. Côté (Daniel) : 15 secondes.
Je conclus.
Le Président (M. Schneeberger) : 15 secondes?
O.K. Alors...
M. Côté (Daniel) : Le dernier
point était... On réitérait l'importance de réformer la loi sur
l'expropriation, également. On sait que ça devrait s'en venir bientôt. Chaque
formation politique s'était engagée en ce sens-là en 2022. Pour nous autres,
c'est un projet de loi fondamental qui est complémentaire à la réforme de la...
du projet de... En fait, à la loi 16, qu'on étudie, actuellement. On y
tient beaucoup. Et on vous remercie pour votre attention.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va commencer les échanges. J'invite
Mme la ministre à poser la première question.
Mme Laforest : Oui.
Merci beaucoup. Plusieurs sujets qu'on a travaillés d'ailleurs dans le passé.
J'entends les quelques mêmes demandes. Par contre, je voudrais voir, parce que,
dans le projet de loi, on parle beaucoup, beaucoup de la politique de
participation publique. Et, dans votre mémoire, on en parle plus ou moins, si
je peux dire. Donc, évidemment, on parle de processus référendaire, participation
publique. Puis, ce qu'on nous dit, nous, depuis quelques années, c'est que
c'est quand même assez difficile parfois de faire lever des projets dans des
municipalités. Et c'est certain qu'on veut revoir cette méthode.
Donc, étant donné qu'on n'en parle pas
beaucoup dans votre mémoire, est-ce que... qu'est-ce que vous pensez, nous, si
on va de l'avant pour... Nous, le but, c'est d'accélérer les projets dans les
municipalités, évidemment, et en même temps, on veut consulter, c'est
important. Alors, je voudrais voir votre position, parce que, dans le mémoire,
on ne la voit pas trop. Merci.
M. Côté (Daniel) : Excellent.
Merci pour votre question. En fait, on est d'accord avec l'orientation que vous
avez prise au niveau de la simplicité des processus et aussi, je dirais,
d'offrir plus d'options de consultation aux citoyennes et aux citoyens. Ça,
c'est une approche qui est novatrice, c'est une approche qui est appréciée. On
va probablement avoir besoin d'un peu de cadre et on espère...
M. Côté (Daniel) : ...que le
ministère sera là pour nous accompagner dans la mise en œuvre de ces... de ces
éléments-là, mais le fait de pouvoir consulter par écrit, de pouvoir faire de
la captation vidéo, etc., bref, de moderniser un peu le cadre, c'est de bon
aloi. Bien, en fait, on en est rendus là. On l'a vu à travers la pandémie,
qu'on pouvait multiplier les façons de consulter les gens. Bien, que la loi
vienne le confirmer, ces méthodes de consultation là, c'est une excellente
nouvelle en soi.
Par expérience, au niveau... au niveau de
ma propre ville, je peux juste vous dire que les consultations en salle, ça ne
pogne plus, en bon français. Il n'y a presque plus personne qui vient à des
consultations en salle. Par contre, quand je consulte mon monde avec des sondages
en ligne, bien là, j'ai soudainement 200, 300, 400, 600,
1 000 participants qui viennent me répondre, qui viennent m'orienter
avec des consultations en ligne par écrit dans le confort de leur salon, mais,
si je leur demande de venir me voir en salle, j'ai entre zéro et deux, trois
personnes, les deux, trois qui sont toujours à peu les mêmes, en tout respect,
mais ça ne me donne pas l'opinion de la population. Donc, d'ouvrir le cadre
législatif pour permettre ce type de consultation là, on est très d'accord avec
ça.
Mme Laforest : O.K. L'autre
chose, c'est que, dans votre mémoire... mémoire, vous demandez de rendre
facultatif, par exemple, pour une MRC, le refus de se prononcer sur la
conformité de règlement pour les MRC. J'aimerais avoir plus de détails.
M. Dyotte (Normand) : Oui,
bien, en fait, tout simplement, c'est dans le but qu'effectivement on puisse
avoir le pouvoir de le faire comme nous l'avons aujourd'hui. C'est important
pour nous de pouvoir, effectivement, pouvoir confirmer, en fait, les demandes
faites par les municipalités à l'intérieur d'une MRC. Alors, ce changement-là,
dans le fond, nous enlève un certain pouvoir, alors c'est important de pouvoir
le laisser comme il est actuellement, là, aux MRC.
Mme Laforest : O.K., O.K.. Au
niveau du zonage, là, c'est sûr qu'au niveau du zonage nous, on en parle
beaucoup, puis c'est important de le... on le voit, là, avec la population qui
s'est déplacée en région. Pour les projets, par exemple, pour accroître l'offre
de logements, on entend que cette possibilité-là ne serait que pour les grandes
municipalités. Est-ce que vous croyez, justement, que la possibilité de
densifier autant dans les plus petites municipalités que dans les grandes
villes peut se faire?
M. Côté (Daniel) : Effectivement,
on parle, à ce moment-là, de densification douce. On ne s'attend pas à ce que,
dans un village de 300 habitants, apparaisse une tour de 40 étages.
Par contre, si on est capable d'ouvrir la réglementation, la législation pour
permettre une deuxième unité d'habitation sur un même terrain, c'est ce qu'on
appelle de la densification douce. Donc, on est bien ouverts à ça. Ça nous
permet, en même temps, de maximiser nos infrastructures, d'avoir plus de
contribuables qui contribuent aux mêmes kilomètres d'infrastructures,
d'aqueduc, d'égouts, ou routières, ou de déneigement, ou de collecte des
matières résiduelles. Donc, en soi, c'est une façon pour les municipalités
d'économiser ou d'arriver à un... au même... en fait, au même degré de service
mais avec plus de contribuables qui paient la facture. Donc, c'est une façon
aussi d'y arriver.
En même temps, on diminue les déplacements
de la population. Si on se concentre dans un certain endroit, plus de
possibilité de services de proximité, moins de déplacements, moins d'émissions
de gaz à effet de serre. Donc, on fait d'une pierre plusieurs coups avec des
méthodes de densification douce comme celles-là.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : O.K. Puis j'ai
juste, peut-être plus rapidement, une dernière question. Au niveau du régime de
monitorage, parce qu'on... on dit, ça va prendre des cibles, des indicateurs,
êtes vous à l'aise avec cette... si je peux dire, pas l'obligation de résultat,
mais en même temps... Si on regarde dans le passé, quand on est arrivés en
poste, il y avait comme 35 milliards de déficits au niveau des
infrastructures en eau au Québec. Donc, c'est sûr que nous, on dit la priorité,
c'est l'eau, l'eau potable, les... je vois, M. le maire, évidemment, les
infrastructures en eau. Alors, au niveau du monitorage, comment vous voyez...
Qu'est-ce que vous pourriez nous proposer comme... comme solution?
M. Côté (Daniel) : Je vais
peut-être débuter la réponse et laisser Jean-François la compléter. En fait, à
la base, on est à l'aise avec tout ça, pour autant qu'on donne le maximum de
latitude que possible à chacun des milieux pour respecter les particularités de
chacune des régions ou de chacun des milieux. Est-ce que, Jean-François, tu
pourrais compléter?
M. Sabourin (Jean-François) : Oui,
bien, en fait, tu sais, on a travaillé le dossier, à l'Union des municipalités,
depuis déjà plusieurs années, ça fait plusieurs années qu'on sait que ça s'en
vient en tant que partenaire. On avait identifié quatre conditions gagnantes,
la première étant que... justement, que les cibles soient... et les objectifs
soient déterminés en collaboration avec les municipalités. En tout cas, ça, on
a d'autres démarches à l'extérieur de la loi. La loi est une loi de procédure,
mais son contenu, effectivement, vous le savez aussi bien que moi, bien, va
être défini, là, dans le cadre des orientations gouvernementales. Il y a une
démarche actuellement dans le cadre de la PNAAT là-dessus.
Ensuite, toute la question de tenir compte
des particularités régionales, donc ça, c'est une autre des conditions
gagnantes. Là, comme le mentionnait M. le Président, d'avoir davantage de
latitude. Donc, on se donne un objectif, donc une cible, mais c'est aux
municipalités, aux...
12 h 30 (version non révisée)
M. Sabourin (Jean-François) : ...communauté
métropolitaine de décider comment elle souhaite atteindre ces cibles-là. Après
ça, on pourra voir si on ne les attend pas qu'est-ce qu'on fait. On peut
modifier, on peut adapter, réviser nos documents de planification, nos
réglementations, mais la latitude de le faire, pour nous, c'est important, c'est
le respect du rôle des municipalités puis c'est comme ça que la loi fonctionne
depuis quand même 40 ans, c'est... pour nous, c'est important.
Et puis, bien, ensuite, bien, la dernière
chose, bien, c'est la question du monitoring, que ça n'implique pas des
ressources humaines et financières qui soient beaucoup trop importantes, là,
pour les municipalités pour la mise à jour, là, de ces indicateurs de
performance là pour le monitoring. Donc, ça, c'est les conditions qu'on a fixées
depuis longtemps et on travaille, là, avec les équipes gouvernementales
là-dessus. Par ailleurs, à l'extérieur du chantier législatif en cours. Merci.
Mme Laforest : Merci. C'est
tout pour mes questions, moi. Alors, je vais laisser les collègues poser d'autres
questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
avez du temps encore, il vous reste neuf minutes si vous avez... Député de
Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,
bien, peut-être un peu parce qu'on... vous avez dit que vous étiez... vous avez
parlé du sondage incitatif, tout ça, qu'en tout cas, ça... ça semblait être
intéressant, là, de votre côté. Moi, je voudrais savoir est-ce que vous pensez
que ça va être aussi applicable autant pour les petites municipalités que les
grandes municipalités, grandes villes, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Côté (Daniel) : La réponse
serait oui. En fait, c'est applicable à tout le monde, ça fait que je... on ne
voit pas nécessairement de problématique là-dessus. Tout ce qu'on peut faire
pour favoriser la création de logements, ou une densification douce, ou d'avoir
plus de contribuables pour payer la même... le même kilomètre d'infrastructure,
tout ce qui va dans ce sens-là, pour nous, c'est... c'est positif.
Mme Jeannotte : Moi aussi, j'aurais
une question, M. le Président. Oui, c'est bon? Bien écoutez, moi, je vais être
dans le même sens que mon collègue, pensez-vous qu'on devrait être encore plus
robuste et exiger que les municipalités fassent plus de densification? Là,
présentement, on est incitatifs, pensez-vous qu'on devrait aller plus loin dans
un contexte où, justement, il y a une pénurie de logements, et tout?
M. Côté (Daniel) : Bien, en
fait, on... on est les garants de l'autonomie municipale, hein, nous, on plaide
pour l'autonomie municipale. Se faire imposer des trucs dans nos champs de
compétences, ce n'est pas trop notre dada. Donc, qu'on... qu'on aille de
manière incitative, qu'on invite les municipalités, qu'on montre les avantages
d'aller de cette manière-là, qu'on... même, qu'on... qu'on... qu'on aide
financièrement les municipalités à aller de l'avant avec des mesures favorisant
une densification douce, ça, c'est de la musique à nos oreilles. Se le faire
imposer, ça, on aime un peu moins ça parce que ça dépend de la réalité de
chacun des milieux. Il y a qui sont... qui vont avoir plus de facilité à aller
de l'avant avec de la densification douce ou forte, et il y en a d'autres pour
lesquels ça ne pourra pas parler ou ce ne sera pas applicable sur le terrain.
Donc, l'obligation, on a... on a toujours plus de réserve là-dessus.
Mme Jeannotte : Bien, je
pourrais peut-être le poser autrement, quelles... quelles vont être les
incitatifs de votre côté? Est-ce que... est-ce que l'Union des municipalités du
Québec envisage des mesures pour aider à la densification dans tous les milieux
ruraux, semi-urbains, urbains?
M. Côté (Daniel) : En fait,
on peut en faire la promotion, on peut fournir des guides, etc., c'est plus
dans ce sens-là qu'on pourrait aller. Est-ce que Jean-François ou Normand
pourrait compléter la réponse?
M. Dyotte (Normand) : Bien,
je peux... je peux y aller, M. le Président, oui. Bien, en fait, c'est sûr,
comme le dit M. Côté, bon, le contexte aussi, là, particulier de chacune
des municipalités est à prendre en considération, c'est clair. Oui, il y en a
qui peuvent densifier d'une façon plus importante, d'autres moins, ça dépend du
contexte, ça dépend aussi de l'environnement. Et je pense que le zonage qu'on a
dit tantôt, qu'on ait annoncé aussi, je pense qu'il est quand même intéressant
parce que ça donne des outils de plus. Ce qu'on veut, ce sont des outils.
Alors, après ça, des décisions peuvent être prendre localement au niveau de la
MRC, etc., mais ça, c'est important pour nous, je pense, c'est le coffre à
outils et, après ça, chacun peut décider qu'est-ce qui en est. Avec ce nouveau
zonage-là qui pourrait être applicable... donne, en fait, des poignées
supplémentaires à l'ensemble des municipalités envers des promoteurs où ils
veulent négocier actuellement de gré à gré pour améliorer les infrastructures
alentour d'un développement. Alors... alors là, ça donne un outil de plus pour
dire : Bien, écoute... aux promoteurs maintenant, il y a une certaine base
que tu dois respecter, et ça, on y tient parce qu'on veut faire du
développement durable, on veut faire des logements sociaux comme l'a dit Mme la
ministre, etc. Donc, on veut vraiment faire des milieux de vie et, avec ces
outils-là, bien, ça nous aide, effectivement, à aller de l'avant.
Mme Jeannotte : Parfait. Je
peux... s'il n'y a pas d'autres questions, j'en aurais une dernière, mais
allez-y...
Mme Laforest : Bien, moi,
maintenant, c'est sûr que...
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, c'est une
bonne question parce que, dans le projet de loi n° 67... oui, Gaspé, vous
l'avez très, très bien fait, on donnait la possibilité aux municipalités,
pendant trois ans, là, don de terrains, subventions, crédits de taxes pour
accélérer l'offre de logements. Puis on voit parfois que les municipalités, c'est
long puis... même la lenteur des permis dans les municipalités, on le constate
très, très bien. Alors, qu'est-ce que le projet de loi pourrait ajouter de plus
avec ce qu'on a mis dans le projet de loi n° 67, d'après vous? Qu'est-ce
qui pourrait changer de par ce qu'on a permis aux municipalités dans le projet
de loi n° 67?
M. Sabourin (Jean-François) : Oui,
bien, en fait, bien, comme le disait M. Dyotte, le projet de loi donne
beaucoup d'outils aux municipalités pour faire plus, pour faire mieux,
notamment en allégeant l'approbation référendaire qui est quand même quelque
chose qui est compliqué et qui apporte beaucoup de complexité...
M. Sabourin (Jean-François) : ...souvent,
en fait, c'est des intérêts particuliers, que ce soient les promoteurs qui se
nuisent entre eux, c'est un peu détourné, mais en précisant, en donnant l'outil
justement, l'ajout d'une habitation accessoire, par exemple, ou en ajustant par
exemple de 33 %, là, du tiers de la densité sur un lot, mais on vient
couvrir, simplifier les procédures pour tout un paquet de situations où est-ce
qu'on augmente de manière balisée, raisonnable la densité permise sur un
territoire. On simplifie beaucoup les procédures administratives, puis ça, ça
va permettre d'accélérer la construction de logements, c'est sûr et certain,
puis d'atteindre les objectifs, là, de consolidation des milieux urbains, là,
qui sont... c'est ça, qui sont énoncés dans la vision gouvernementale.
Mme Laforest : O.K. Bien,
merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va...
Mme Jeannotte : ...des lieux
naturels, est-ce que je peux vous entendre là-dessus? Ce n'est pas clair ce que
vous avez dit de ce côté-là.
M. Sabourin (Jean-François) : ...oui,
c'est un peu technique, là, mais en fait, c'est toute la question de l'expropriation
déguisée. En ce moment, la ligne rouge, qu'est-ce qui est de l'expropriation
déguisée ou pas, ce n'est pas clair. C'est quoi... C'est quoi, un usage
raisonnable d'un terrain? Avec les décisions récentes des tribunaux, ce n'est
pas vraiment clair. Et aussi surtout, c'est que ça mène à des indemnisations
qui seraient prévues automatiquement, en fait, parce que la loi ne prévoit pas
qu'il n'y a pas d'indemnité. Ça fait que, par exemple, on restreint le
développement sur un territoire, mais on restreint le potentiel de
développement, donc la valeur potentielle du terrain. Donc, si c'était valeur
d'indemnisation, ce qui tend à être la norme dans les décisions des jugements
récents, c'est de dire : Il faut que la municipalité indemnise la personne
pour ça. Ça, ça va à l'encontre, selon nous, là, de tout ce qui est
l'historique de l'urbanisme au Québec. Un changement de zonage, ça peut faire
prendre de la valeur à un terrain, ça peut en faire perdre, mais ces
décisions-là sont prises dans l'intérêt collectif, sont prises dans l'intérêt
commun. Si on achète un terrain, bien, c'est un risque à prendre. C'est une
spéculation de dire : Est-ce qu'on va... Est-ce que le terrain va prendre
de la valeur ou est-ce qu'il va en perdre? C'est un choix personnel. Mais après
ça, il y a des choix collectifs qui découlent des orientations gouvernementales
en aménagement du territoire, qui passent par la planification. Si on se
dit : On restreint le développement dans un secteur naturel parce qu'on
veut le conserver, on a un corridor de biodiversité à établir, bien, c'est
typiquement ce genre de cas là où est-ce que la municipalité va faire face à
des poursuites. Puis, bien, ça, pour nous, c'est important de définir
clairement : Non, tu sais, ces pouvoirs de zonage là sont légitimes, ne
mènent pas à des indemnisations si on ne dépasse pas justement une ligne rouge,
qui n'est malheureusement pas définie dans la loi, mais qu'on souhaiterait
qu'il soit défini, là. Donc, c'est les cas, là, qui mènent à des
indemnisations, là, c'est ce qu'on voulait par là.
Mme Jeannotte : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Alors, plus de question de votre côté?
Une voix : Non, j'aurais...
Ah! Il nous reste-tu du temps, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
il reste du temps, mais on avait convenu peut-être de couper. Alors, moi, ça ne
me dérange pas, si vous voulez avoir cinq minutes pour dîner tantôt, c'est...
vous allez l'assumer. O.K. Alors, nous en sommes maintenant du côté de l'opposition
officielle, et vous avez 12 minutes 23 pour votre questionnement.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Vous avez fait... à la recommandation deux, là, vous parlez
d'encadrer l'indemnité, là. Ce serait peut-être intéressant d'élaborer ce que
vous voulez dire exactement quand vous dites : Encadrer l'indemnité à
verser pour les cas prévus par la loi. Comment vous voyez ça, cette
indemnité-là? Parce que ce n'est pas précisé ici.
M. Côté (Daniel) : Oui. Bien
oui...
M. Sabourin (Jean-François) : O.K.
Parfait. Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est justement la ligne rouge
que j'évoquais. Qu'est-ce que... C'est quoi... C'est quoi qui mène à une
indemnité ou pas. On peut par exemple dire... un exemple concret, là, ça peut
être une densité à l'hectare, par exemple.
• (12 h 40) •
Mme Dufour : Vous parlez de
la ligne bleue, j'imagine? Mais je l'aime, qu'elle soit rouge, mais j'imagine
que vous parlez de la ligne bleue.
M. Sabourin (Jean-François) : Un
autre projet encore. En fait, oui. En fait, ligne rouge... Ce que je veux dire
c'est : est-ce que c'est noir ou c'est blanc? En ce moment, la zone des
gris est très grande avec les jugements. Est-ce qu'on a... Est-ce que c'est
considéré ou pas comme une expropriation déguisée? Et nous, ce qu'on
souhaiterait, c'est justement que ce soit noir ou blanc. Ça fait que, par
exemple, si on dit : Une densité de deux logements à l'hectare, ce n'est
pas considéré comme une expropriation déguisée, qu'on le précise dans la loi,
comme on le fait déjà pour la question des droits acquis. Dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 113, on définit que les droits
acquis... une municipalité ne peut pas laisser moins de six mois sans qu'il y
ait une activité. Ça fait que quelqu'un peut arrêter son activité pendant
quatre mois, mais elle ne va pas perdre son droit acquis. Une municipalité ne
peut pas aller à zéro ou à deux jours, là, tu sais, ça, c'est dans la loi. La
ligne est rouge, est claire, est écrite. Est-ce qu'on peut avoir la même chose
pour se prémunir des expropriations déguisées? C'est ça qu'on demande. Donc,
quand on... Encadrer l'indemnité, c'est à partir de quand on est obligés de
verser une indemnité. Si, on veut dire... Nous, ici, on fait zéro logement à
l'hectare parce que c'est un milieu naturel de grande qualité, bien là, on va
verser une indemnité. On va passer par ce qu'on appelle le processus
d'expropriation complet, là, le vrai processus, là.
Mme Dufour : Mais, lorsque le
processus d'expropriation... puis là, il y aura effectivement un projet de loi,
là, je comprends, qui va être déposé éventuellement. Mais toute la portion de
la plus-value de s'il y avait eu un projet profit potentiel...
Mme Dufour : ...elle, vous
n'en parlez pas ici, mais j'imagine, votre position et c'est assez clair, là.
M. Sabourin (Jean-François) : Effectivement.
M. Côté (Daniel) : En fait,
oui, je pourrais poursuivre, mais en fait la problématique de fond... je fais
juste un pas en arrière, la problématique de fond, c'est que, dans les
dernières années, la jurisprudence a évolué en fonction des intérêts
individuels versus les intérêts collectifs.
On est évidemment... En fait, je suis
avocat de profession, je ne me positionnerais pas contre les tribunaux,
évidemment. Mais vous comprendrez que si le tribunal va interpréter la loi et
va se rebaser sur la jurisprudence pour établir les prochaines décisions, etc.
Donc, si on ne recommande pas la loi dans le sens de favoriser l'intérêt
collectif, on est en train d'avancer tranquillement dans une jurisprudence qui
favorise de plus en plus les intérêts individuels. Ça donne lieu à des
poursuites qui... à des montants astronomiques. Pensons au quartier Quartier
Melrose qui poursuit la Ville de Rosemère pour 278 millions de dollars
en raison d'une soi-disant expropriation déguisée. À un moment donné, ça donne
place à des aberrations comme celle-là. D'où l'importance de recadrer un peu le
cadre juridique pour redonner une nouvelle orientation qui sera appliquée par
les tribunaux pour la suite. Donc... voilà.
Mme Dufour : Parfait. Merci
beaucoup. Recommandation 6, vous parlez d'augmenter les délais pour donner
suite aux demandes de la ministre et là vous ne précisez pas de combien de
temps vous voulez l'augmenter.
M. Sabourin (Jean-François) : Bien,
en fait, ces délais-là n'ont pas augmenté depuis les débuts de la loi, donc
c'est six mois pour se conformer et deux ans pour une révision. C'est quand
même comment est-ce qu'on fait de l'urbanisme au XXIᵉ siècle, ça prend peut
être un peu plus de temps, ça demande peut être un peu plus d'attention. Donc,
on demande de les augmenter. Combien? Bien, ça, c'est à avoir une discussion
supplémentaire parce qu'est-ce que c'est deux fois plus longtemps, par exemple
ça pourrait être un an, pour une modification, quatre ans. Ça peut être une
option à regarder. Mais il y a peut être plus de peut être des données
empiriques qui pourraient être utilisées par rapport à ça. Ça, on laisse ça à
la discrétion du législateur, on n'a pas de position. C'est sûr que, tu sais,
comme une union, on défend les positions de notre conseil d'administration qui
n'a pas pris une pause spécifiquement là-dessus sur les délais, mais de
l'augmenter, oui.
Mme Dufour : Parfait. Mais je
vous ferai remarquer que la ministre aussi demande de s'augmenter son délai de
pour pouvoir répondre aux nouvelles versions là de schémas. Donc, je comprends
votre position à ce sujet-là.
Vous parlez de rendre facultatif de refuser de se
prononcer sur la conformité pour les MRC, là. Je sais ce que vous avez déjà
élaboré un petit peu avec la ministre. Peut-être que je n'irai pas là-dessus
finalement. Par contre, limiter l'obligation de communiquer des informations,
là, vous disiez, là, tu sais, de limiter que les municipalités n'aient pas
transmettre nécessairement de l'information aux MRC pour pour faire le
monitorage. Mais comment vous voyez, à ce moment-là, qu'un monitorage se ferait
pour la politique nationale éventuellement? Le bilan national en aménagement du
territoire, comment on le ferait si les municipalités ne transmettent pas
l'information aux MRC?
M. Côté (Daniel) : Je vais
peut être débuter la réponse et laisser Jean-François répondre de façon plus
spécifique à votre question.
En fait, depuis certaines années,
on a une tendance à tout lancer dans la cour des MRC qui n'ont pas
nécessairement toutes les ressources requises pour tout, tout faire la job
qu'on leur envoie. Depuis un certain temps, on voit cette tendance-là, alors
qu'on voit dans les municipalités de centralité ou dans les cités régionales
beaucoup plus de ressources qui sont affectées à ce type de dossiers là. Je
vous donne exemple, un exemple local encore, mon équipe, à l'urbanisme, à la
ville, a sept employés. Mais à la MRC, j'ai un aménagiste. Ça fait que si je
prends la job de mes sept employés de ma ville, plus ceux-là des autres
municipalités de la MRC, je l'envoie tout dans la cour de mon seul et unique
aménagiste de la MRC, ça peut arriver qu'on se trouve avec une forme
d'aberration ou une forme de... dans le fond, que ça ne devienne pas productif,
ça devienne contre-productif. Ça fait que ça, c'est un peu, exemple, plus, plus
large. Mais Jean-François, pour aller plus dans le détail sur le pourquoi, on
en arrive à ces conclusions-là.
M. Sabourin (Jean-François) : Mais,
en fait, c'est pour éviter aussi... Il y a ça dans plusieurs autres lois qu'on
va voir dans les relations entre les différents paliers de gouvernement,
notamment, par exemple sur tout ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information,
là., pour prévoir..., pour éviter qu'il y ait une personne dans une
municipalité qui dit : Ah! bien, moi, je veux tout ce que vous avez. Mais
là, au moins de dire... bien, de prévoir pour faire quoi, dans quelle mesure, à
quel moment puis avec quels délais. C'est le genre de chose qu'on voulait
peut-être baliser pour éviter des cas exceptionnels., on s'entend. De manière
générale, il y a une très bonne collaboration, mais il peut arriver... Il
suffit d'une personne qui se dit : O.K. Moi, je veux avoir toute
l'information disponible. On passe notre temps à donner cette information-là
plutôt qu'à faire notre travail de planification, de réglementation.
Mme Dufour : Dans le fond,
c'est ça. Dans le fond, ce serait plutôt de limiter le nombre d'informations
transmises, non pas limiter le transfert d'information. C'est ce que je
comprends.
M. Sabourin (Jean-François) : De
bien baliser, oui.
Mme Dufour : De bien baliser,
excellent. Puis est ce que vous allez nous faire des recommandations sur le...
19 287
Mme Dufour :
...le type d'information qui c'est correct et d'autres qu'il ne faudrait
pas aller.
M. Côté (Daniel) : On
pourra effectivement, oui.
19 287
Mme Dufour :
Excellent, merci. Je vous demanderais peut-être de préciser à la
page 10 le système de monitorage, là, vous avez que les objectifs sont...
soient déterminés par le gouvernement du Québec et les municipalités
concernées. Les conditions qui doivent être respectées pour une implantation
réussie d'acteurs. Vous voulez dire quoi par ça exactement?
M. Côté (Daniel) : Veux-tu
y aller? ...très bien.
M. Sabourin
(Jean-François) : En fait, bien, si on se dit on veut agir, par
exemple sur un pourcentage de canopée. Donc, l'espace, là, du périmètre urbain,
par exemple, qui est couvert par des arbres, bien, on se dit O.K. on a une
cible. Actuellement, on est à 15 %, on voudrait amener ça à 17 %.
Bien, nous, ce qu'on souhaite, c'est, par exemple, à l'échelle nationale, c'est
que, dans une municipalité comme Gaspé, par exemple, ce n'est pas la même chose
que dans une municipalité comme Candiac. Ça fait que chaque municipalité peut
dire : Bien, chez nous, nous, on peut aller en faire un peu plus. À
Candiac, eh bien, la ville sous les arbres, c'est ça, exactement, où est ce
qu'il y a un grand potentiel d'en faire un peu plus, bien, allons-y. À Gaspé,
bien, je vous... En tout cas, il y a un territoire qui est... urbain qui est...
qui est assez concentré, mais autour, il y en a, de la nature, là. Donc, que
justement les municipalités soient impliquées dans le choix. Oui, l'indicateur
est là, mais quel niveau est ce qu'on va atteindre de notre côté pour
contribuer à l'atteinte des objectifs nationaux? Bien ça, les municipalités,
pour nous, municipalités autant au niveau régional que local, là, ont un rôle
majeur à jouer, là.
19 287
Mme Dufour :
Parfait. Merci. Je vais aller tout de suite à la page 11. Vous n'avez
pas fait cette recommandation-là, et ça m'a surpris. Il y a... Il y a... Dans
le fond, on dit que le sommaire de consultation publique parce que, là, on
serait avec une consultation écrite, doit être déposé lors de la prochaine
séance du conseil. On s'entend que, des fois, c'est très court. Moi, en tout
cas, quand j'étais à la ville de Laval, c'était le troisième jeudi, puis la
séance du conseil, c'était une semaine et demie plus tard. Donc, vous n'avez
pas soulevé ça comme un enjeu, le délai?
M. Côté (Daniel) : Ce
qu'on soulève comme un danger, c'est le contenu du sommaire, c'est la longueur
du sommaire. Est-ce que... Si on exige un verbatim de tout ce qui s'est dit et
tout ce qui s'est fait, c'est impossible d'arriver... d'y arriver. Donc, si on
vient cadrer le sommaire de façon à ce que ce soit un véritable sommaire, un
genre de sommaire exécutif, un «one pager», ou sur deux pages, quelque chose...
quelque chose qui rapporte globalement les propos, c'est digeste. Si on vous
demande un verbatim, c'est indigeste. Donc, de cadrer le contenu du sommaire,
c'est ce qui va être important pour la suite des choses. Et M. Dyotte
voulait compléter.
M. Dyotte (Normand) : Juste
pour compléter effectivement rapidement. Alors, ce qui est important, encore
une fois, c'est d'avoir la flexibilité. Donc, de soumettre le rapport, c'est
correct, mais il peut y avoir differentes... diverses formes de rapports. À
titre d'exemple, ça peut être un vidéo aussi de ce qui aura été, là, tourné
lors de la consultation publique. Alors, on sait que le délai, il très court,
justement. Donc, c'est la prochaine séance. Alors, ça prend une flexibilité du
type de rapport qu'on voudrait soumettre pour que tout soit conforme.
19 287
Mme Dufour :
Et donc vous ne voyez pas d'enjeux avec les délais.
M. Côté (Daniel) : Ça va
pour autant que le sommaire est un véritable sommaire.
19 287
Mme Dufour :
O.K. Parfait. Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président,
s'il vous plaît.
5 909
Le
Président (M. Schneeberger) : Deux minutes.
19 287
Mme Dufour :
Deux minutes. La suspension de l'émission de permis pour... liée à la
capacité d'un système d'alimentation en eau. Il est prévu dans le projet de loi
que ce soit limité à deux ans. Est-ce que vous voyez que ça peut devenir un
enjeu pour dans certains cas?
M. Côté (Daniel) : En
soi, c'est une avancée significative d'avoir... de donner ce pouvoir là. Ça, on
l'a demandé. Et on salue le fait de pouvoir avoir ce nouveau pouvoir là. Ça
répond à des cas comme on a vu dans les derniers temps à
Saint-Lin-des-Laurentides ou à La Prairie, par exemple, où on a des
problématiques rattachées... En fait, il y a une pression de développement,
mais les réseaux d'aqueduc et d'égout ne suffisent pas à la demande. Donc, le
fait de pouvoir contrôler tout ça et ne pas être obligé d'émettre de permis,
c'est en soi une bonne nouvelle. La limite de deux ans, on n'a pas de mandat
précis à cet effet là du conseil d'administration. Cependant, on pourra
contribuer, à la suite des travaux, regarder si ça tient la route ou pas en
termes de délai.
• (12 h 50) •
19 287
Mme Dufour :
Parfait. J'aurais 1 000 autres questions, mais que pensez-vous du
zonage différé qui a été proposé par l'Ordre des urbanistes du Québec? Donc,
que ce n'est pas le «bonus zoning» qu'on trouve aujourd'hui, mais vraiment de
permettre, par exemple, plus d'étages pour des projets spécifiques, par exemple
des coops en habitation qui feraient du logement social, de leur permettre
d'emblée de faire plus de densité que si c'était un projet privé. Ça, vous n'en
avez pas?
M. Sabourin
(Jean-François) : Oui. En fait, on n'a pas pu lire le mémoire, là. On
n'a pas accès aux mémoires, comme vous, comme parlementaires, mais en fait de
zonage différé, je sais qu'il y a déjà des mécanismes qui existent, là, avec
les zones de réserve, par exemple, avec le zonage incitatif, mais ça pourrait
valoir la peine de regarder davantage en détail. Là, on n'a pas de position
comme union pour le moment là-dessus. On est...
19 287
Mme Dufour :
Dans le fond, c'est d'avoir un zonage distinct selon le type de projet,
mais pour le même terrain.
M. Sabourin
(Jean-François) : Oui, c'est ça. Puis... Oui, effectivement. Bien, en
tout cas, ça pourrait être quelque chose à regarder. Plus qu'il y a d'autonomie
dans les choix municipaux, habituellement on est d'accord avec ça.
19 287
Mme Dufour :
Excellent. Excellent. J'imagine, mon temps est écoulé.
5 909
Le
Président (M. Schneeberger) : 22 secondes.
19 287
Mme Dufour :
22 secondes. Un bilan. Le bilan national, là, vous...
Mme Dufour : ...fait par la
ministre ou par un organisme indépendant?
M. Côté (Daniel) : Moi, je ne
me suis jamais posé la question. Jean-François?
M. Sabourin (Jean-François) : On
n'a pas de position non plus là-dessus. Dans le projet de loi, c'était quelque
chose qui nous convenait, là, la situation actuelle, donc que ce soit le
ministère, donc la ministre qui est en soit responsable en tant que responsable
de l'aménagement du territoire au niveau national.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Merci beaucoup. Alors, nous avons fini pour le premier groupe d'opposition.
Nous en sommes maintenant au deuxième groupe. M. le député Taschereau, la
parole est à vous pour un quatre minutes.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. Merci, MM. Côté, Dyotte et Sabourin, pour votre présence
aujourd'hui, pour votre contribution fort appréciable. J'aimerais vous amener
rapidement sur la recommandation 13 : «Abroger l'article 246 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» On comprend qu'on parle des claims
miniers principalement. Bon, on a déjà discuté de ça avec la ministre
responsable de cet enjeu-là au gouvernement. Elle nous répondait : Il y a
une mesure qui existe, là, les territoires incompatibles avec l'activité
minière. Est-ce que, pour vous, dans le fond, c'est parce que ça ne marche pas,
les TIAM, au Québec?
M. Côté (Daniel) : En fait,
le processus au niveau des TIAM est un peu lourd. Il y a toujours une
prérogative du ministère par-dessus la prérogative des municipalités et des
MRC, de sorte qu'on arrive quand même à une conclusion où les droits miniers ont
pris séance bien souvent, bien trop souvent, sur les droits des municipalités.
L'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est celui qui
consacre que les droits miniers ont préséance sur toute réglementation
d'urbanisme ou toute réglementation municipale, ce qui est devenu, à terme,
aujourd'hui, un non-sens. C'est pour ça qu'on réclame continuellement
l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Je peux vous dire, en fait, là, là, maintenant, l'exploration, l'exploitation
pétrolière sont interdites au Québec, mais je l'ai vécu dans mon territoire
municipal, où l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...
S'il avait été abrogé, je n'aurais pas été pogné avec une... excusez
l'expression, avec une rupture sociale. Je n'aurais pas été aux prises avec des
débats acrimonieux entre pro-pétrole et anti-pétrole sur mon territoire, où des
familles se sont divisées, où la guerre a pogné au sein de la municipalité. Cet
article-là, il date d'une autre époque, il date d'une époque où il y avait
moins de gens sur le territoire, il date d'une époque où les minières pouvaient
aller où est-ce qu'elles voulaient quand elles le voulaient. Donc, l'abroger,
ce serait en soi un élément de modernité.
M. Grandmont : Parfait.
Merci. Rapidement, je vais vous amener aussi sur votre recommandation 14,
qui fait un peu écho, je trouvais, à votre recommandation qui touchait les
centres de services scolaires. On touche à l'exemplarité de l'État. On comprend
que le gouvernement lui-même puis ses sociétés d'État ont beaucoup
d'infrastructures, que ce soit les SAQ jusqu'aux centres de services, les
hôpitaux, etc. Vous parlez d'effets déstructurants sur votre territoire.
Pouvez-vous nous donner deux, trois exemples de ce que ça peut occasionner
comme effets déstructurants?
M. Côté (Daniel) : Bien,
quelques exemples. En fait, on a vu dans certaines villes des centres de
services scolaires qui vont imposer leurs choix au niveau du terrain qu'ils
veulent. En fait, la nouvelle... La loi 40 fait en sorte qu'on est obligés
de leur fournir les terrains, mais c'est... On est obligés de leur donner un
cadeau, mais c'est eux autres qui choisissent l'emplacement du cadeau, la
grosseur du cadeau ou l'étendue du cadeau, et on doit payer. Mais on n'a pas un
mot à dire, comme ville, sur le choix en question. Ça vient déstructurer un peu
nos milieux urbains.
Je peux citer l'exemple de Saint-Eustache
par exemple. Dans le cas de Saint-Eustache, ils ont exigé... Bien, en fait, le
centre des services scolaire a exigé que la ville fournisse un terrain, ça va,
mais ils ont choisi un terrain qui est occupé par un parc municipal qui vient
d'être aménagé. La ville vient de mettre des sous dans un parc municipal. Le
centre de services scolaire a dit : Aie! Ton parc, tu vas me défaire ça,
je mets une école là-bas. C'est en dehors du milieu urbanisé en plus et... mais
la municipalité n'a pas le choix de le fournir. Puis, quand même que le terrain
vaudrait des millions de dollars, elle n'a pas le choix de le fournir.
La ville de Laval estime que, pour les
10 prochaines années, c'est 120 millions de dollars qu'elle
devra décaisser pour fournir des terrains au centre de services scolaires. À
Mercier, centre de services scolaire aussi veut un terrain qui est au bout d'un
quartier résidentiel.
On n'est pas en mode de densification, là.
On s'éloigne, on fait de l'étalement urbain avec une école, on va faire une
grosse école sur le bout d'un quartier résidentiel, on va envoyer les jeunes en
autobus là-bas puis on va recréer une forme de nouveaux quartiers en favorisant
l'étalement urbain. Ça fait qu'à quelque part ce serait le fun que quelqu'un
parle aux centres de services scolaires, leur dise de rentrer dans notre...
dans le moule des pénates et d'appliquer les méthodes de densification qu'on
souhaite, qu'ils construisent aussi plus en hauteur. Ça se fait des écoles en
hauteur. Pourquoi il faut toujours les étaler sur des immenses terrains à un
seul étage? On devrait revoir ces façons de faire là. L'État devrait être
davantage exemplaire à cet effet-là, en commençant par les centres de services
scolaires puis en commençant aussi par payer les terrains des centres de
services scolaires.
M. Grandmont : Parfait.
Merci. Est-ce que j'ai encore du temps? Non, c'est terminé.
Le Président (M. Schneeberger) : Non...
Bien, trois secondes.
M. Côté (Daniel) : J'ai été
trop long, désolé.
M. Grandmont : Rapidement sur
le...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
non, c'est fini, c'est terminé.
M. Grandmont : Ah! c'est
beau. Parfait.
M. Côté (Daniel) : Désolé.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci aux membres de l'Union des municipalités du Québec pour votre précieuse
contribution.
Je suspends la séance quelques instants
pour permettre au prochain groupe de venir prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
(Reprise à 13 heures)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons reprendre. Alors, je salue les membres de l'Association des aménagistes
régionaux du Québec. Vous avez 10 minutes de temps de parole pour
présenter votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à l'échange avec les
membres de la commission. La parole est à vous, juste peut-être vous présenter,
initialement.
M. Lapointe (Martin) : Oui.
Bonjour. Martin Lapointe, donc, président de l'Association des aménagistes
régionaux du Québec et directeur à l'aménagement du territoire dans la MRC de
l'Assomption, donc, qui est sur le territoire de la Communauté métropolitaine
de Montréal.
M. Lebel (Philippe) : Bonjour.
Philippe Labelle. Je suis deuxième vice-président de l'Association des
aménagistes régionaux du Québec et directeur de l'aménagement du territoire à
la MRC des Sources.
M. Lapointe (Martin) : Mme la
ministre, M. le Président, Mesdames, Messieurs les députés, l'Association des
aménagistes régionaux du Québec vous remercie pour cette invitation à présenter
ses commentaires et à échanger dans le cadre de la présente Commission
parlementaire.
L'AARQ est le Regroupement des
professionnels en aménagement régional au Québec. Depuis 1984, nous offrons aux
aménagistes régionaux un lieu d'échange, de perfectionnement et de
représentation.
Les aménagistes...
13 h (version non révisée)
M. Lapointe (Martin) : ...régionaux
du Québec sont les grands artisans techniques de la planification de l'aménagement
du territoire au sein de leurs MRC. Leur rôle se situe au centre de la démarche
de concertation et de conciliation entre les divers intervenants locaux,
régionaux, métropolitains et gouvernementaux face aux enjeux d'aménagement du
territoire. À ce titre, les aménagistes ont assurément un rôle à jouer dans l'appropriation
et la mise en œuvre de la politique nationale sur l'architecture et l'aménagement
du territoire, dont la modernisation en cours de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
À cet égard, l'association souhaite réitérer au gouvernement l'entière
collaboration de ses membres et leur volonté de favoriser un aménagement durable
de leurs territoires. C'est dans ce contexte que l'association soumet à l'attention
des membres de la commission quelques réflexions préliminaires. Considérant les
délais, un mémoire complet vous sera soumis au cours des prochains jours, et
nous demeurerons disponibles pour répondre à vos questions.
À travers le projet de loi 16, nous
sentons cette volonté, Mme la ministre, de mettre en place divers mécanismes
pour mettre en œuvre la politique nationale et nous le saluons. Nous
accueillons donc favorablement le projet de loi n° 16. Cependant, nous
sommes d'avis qu'il est perfectible. Nous relevons certains éléments
problématiques au niveau de la rédaction et de l'interprétation conséquente de
nouvelles dispositions introduites au sein de la loi. Cela pourrait même
compromettre l'atteinte des objectifs escomptés de la politique. Ces éléments
concernent le respect des échelles de planification, la valorisation du rôle
intégrateur du schéma d'aménagement, les pouvoirs ministériels en lien avec les
demandes de modification ou de révision du schéma.
Concernant le respect des échelles de
planification, tout d'abord, nous tenons à vous faire part de notre
appréciation de l'intégration d'un préambule à la loi ainsi que des finalités
associées au document de planification, dont le schéma. Comme vous le savez, l'aménagement
du territoire est une responsabilité politique partagée entre les municipalités
locales, les MRC, les communautés métropolitaines et le gouvernement. À notre
avis, le préambule de la loi ainsi que les finalités du régime d'aménagement
gagneraient à intégrer un principe cher à notre association, soit le respect
des échelles de planification. Ce principe réitère l'importance de l'un des
principes fondateurs de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit la
décentralisation des pouvoirs, et appelle à une reconnaissance accrue du rôle
et de l'expertise du milieu municipal en aménagement du territoire. Les
objectifs poursuivis par la politique prendront notamment forme au sein des
orientations gouvernementales, lesquelles s'exprimeront au sein de nos schémas
et des outils locaux d'urbanisme. En ce sens, le respect des échelles de
planification signifie dialogue, engagement réciproque, flexibilité et prise en
compte des particularités territoriales, soit la couleur et la pluralité de nos
milieux, qu'ils soient ruraux ou urbains. Le principe du respect des échelles
de planification doit ainsi se retrouver au sein du préambule de la loi, de
même qu'au niveau des finalités du régime d'aménagement. Le mémoire que nous
vous déposerons contient des propositions à cet effet.
M. Lebel (Philippe) : Donc,
sur la valorisation du rôle intégrateur des schémas d'aménagement, vous n'êtes
pas sans savoir que les pouvoirs, responsabilités et compétences des MRC se sont
considérablement accrus dans les dernières années. Les MRC sont des partenaires
clés dans la réussite et l'atteinte des objectifs collectifs que s'est donnée
et se donnera le Québec dans les prochaines années, notamment la protection du
territoire agricole, lutte, adaptation aux changements climatiques, gestion
durable des milieux de vie et autres enjeux actuels et aussi ceux à venir,
nécessairement. Le schéma pour notre association doit être reconnu comme le
lieu privilégié du dialogue entre le gouvernement et les instances municipales.
Nous recommandons d'ailleurs que cela fasse partie clairement du préambule de
la loi de reconnaître le rôle prépondérant de l'aménagement du territoire dans
l'atteinte des grands objectifs collectifs en matière de protection et de
développement durable du territoire.
À cet effet, le projet de loi prévoit
aussi que le schéma doit décrire les interrelations avec les autres documents
de planification, que les MRC sont tenus de produire, plans de développement de
la zone agricole, plans de gestion des matières résiduelles, schémas de
couverture de risques et sécurité incendie, et plusieurs autres. Nous
souhaiterions aussi que dans les lois qui demandent aux MRC d'édicter ce type
de planification là soit aussi inscrit le lien de...
M. Lebel (Philippe) : ...et
d'arrimage avec le schéma d'aménagement, un peu par effet miroir, que le schéma
ne soit pas uniquement descriptif des interrelations, mais qu'il y a vraiment
un lien de cohérence qui se fasse entre ces différents documents.
Ensuite, sur les pouvoirs des ministères,
sur les demandes de modification et de révision des schémas d'aménagement, le
projet de loi 16 donne des pouvoirs importants au ministère afin d'exiger des
modifications ou des révisions de schéma d'aménagement. L'association comprend
la volonté d'assurer une mise en œuvre adéquate des orientations
gouvernementales. Toutefois, nous considérons que la manière, dont ceux-ci sont
inscrits dans le projet de loi 16, mérite d'être précisée et ne correspond probablement
pas au souhait des ministères et de la ministre lorsqu'elle a édicté le projet
de loi. Tel qu'inscrit à la loi, la loi accorde un droit de gérance qui serait
important des ministères sur les schémas d'aménagement. L'intégration d'un
processus de monitorage est certainement quelque chose auquel on souscrit
totalement.
Par contre, l'appréciation des bilans qui
sont produits peuvent être sujets à interprétation de la part des différents
délégataires... différents ministères, et c'est plutôt sous l'angle du dialogue
qu'on veut élaborer. Donc, sur le simple objet d'un bilan qui serait négatif.
Il y a une place à l'interprétation ici. Pour nous, c'est une opportunité
d'ouvrir un espace de dialogue positif permettant l'adaptation des programmes,
des normes et des pratiques d'aménagement aux réalités régionales. À cet effet,
entre autres, les demandes de modification devraient être détaillées et
motivées par les ministères. Donc, que ce ne soit pas uniquement une demande,
mais qu'il y ait un retour aussi détaillé, pourquoi vous nous demandez de faire
des modifications de schéma, que ce soit précisé pour, justement, ajouter à cet
effet de dialogue.
Aussi, les demandes de modification
devraient se limiter aux impératifs de sécurité publique ou de protection de
l'environnement ou même de gestion de l'urbanisation. Il a été inscrit au cœur
des orientations gouvernementales, donc vraiment bien encadrer les pouvoirs des
différents ministères à cet effet.
Aussi, dans les libellés, ça ne semble pas être
clairement défini dans le temps, il n'y a pas de période prédéterminée qui
mentionne... Suivant l'adoption de nouvelles orientations gouvernementales, il
n'y a pas de période prédéterminée à la suite de laquelle les ministères
peuvent demander des modifications de schéma. Ça mériterait d'être clarifié
parce que c'est un temps indéterminé, donc il s'étend sur combien de temps.
Donc, il y a des éléments ici, dans la rédaction, qu'on demanderait d'être
modifiés aussi.
Une exception aussi devrait être ajoutée
pour... Les MRC viennent d'adopter des schémas d'aménagement et les
municipalités sont en période de concordance. S'il y a des nouvelles
orientations qui entrent en vigueur dans cette période de concordance là, il y
a un changement des règles du jeu. S'il y a des demandes de modification de
schéma, il y a une complexité administrative qui s'ajoute. On a un changement
des règles du jeu qui pourraient être mal perçues par les différents milieux.
Ensuite, pour ce qui est de d'autres
éléments, on considère aussi qu'il faudrait bonifier certainement un peu le
contenu des schémas d'aménagement, entre autres, ajouter la transition
énergétique qui serait un élément important à ajouter, ou même d'étendre aussi
aux milieux naturels l'accès, assurer l'accès au milieu naturel et pas
uniquement aux plans d'eau, donc ne pas se limiter uniquement aux plans d'eau,
mais l'accès, au sens large, à la nature est un phénomène important pour nos
territoires.
Donc, comme mentionné par M. le président
de l'association, on va vous fournir un mémoire plus détaillé de nos
différentes recommandations. Mais ce qu'on souhaitait, c'est, au moins, pouvoir
avoir des éléments de réflexion avec vous pour échanger et aussi des
propositions de libellé. Nécessairement, ça va être une discussion, c'est à la
discrétion de la commission et avec les fonctionnaires aussi. Donc, voilà
l'essentiel de notre propos.
• (13 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci pour votre exposé. Alors, je poursuivrais en laissant la parole à Mme la
ministre des Affaires municipales.
Mme Laforest : Oui, merci
beaucoup. Merci pour les propositions ou encore pour votre, comment je peux le
dire, pour votre vision avec le projet de loi. Maintenant, vous avez dit tout
de suite, en commençant : Nous souhaitons mettre en place divers
mécanismes. Là, vous dites que, dans le projet de loi, vous dites qu'il y a un
manque de mécanismes avec la LAU. Quand vous parlez de mécanismes, pouvez-vous
élaborer? Parce que vous dites ça : On souhaite mettre en place divers
mécanismes dans le projet de loi, mais ça veut dire quoi au juste?
M. Lapointe (Martin) : Non,
non, en fait, la référence, c'est qu'on... Ce qu'on a précisé, c'est qu'à
travers le projet de loi 16 on sent qu'il y a divers mécanismes qui ont été introduits
dans le projet de loi, et ça, on l'a salué. Donc, c'est... Peut-être que je me
suis mal exprimé, mais c'est dans cette formule-là...
Mme Laforest : O.K. Parce que
j'ai entendu qu'il manquait...
M. Lapointe (Martin) : Non,
non, non, c'est l'inverse. On salue la mise en place de divers mécanismes.
Mme Laforest : ...O.K. Bien,
tant mieux. L'autre chose, quand vous parlez du respect de... Au niveau de
l'échelle de planification, vous avez certaines...
Mme Laforest : ...une certaine
inquiétude. Le projet de loi... en fait, le but du projet de loi, c'est une
meilleure planification. Parce qu'on le sait, je le mentionnais tantôt, depuis
des années et des années, on en a, si je peux dire, un manque de planification
dans les municipalités ou même les MRC au niveau régional. Quand vous dites
que, dans le projet de loi, il y a peut-être un aspect au niveau du respect de
l'échelle de planification, puis on ne veut pas faire de mur-à-mur non plus,
là, chaque région est différente, pouvez-vous élaborer à ce moment-ci?
M. Lapointe (Martin) : Bien,
en fait, on fait référence à ce principe-là comme un principe transversal dans
l'interprétation et dans l'application de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Au même titre que, disons, une orientation gouvernementale ne peut
pas contenir de norme, parce que là on parle de mur-à-mur, c'est que les
instances municipales cherchent cette flexibilité-là dans l'atteinte des
objectifs. Donc, une OGAT ne peut pas être une norme comme un schéma d'aménagement
ne peut pas être un règlement de zonage ou un plan d'urbanisme, donc, à la
place d'une municipalité. Donc, c'est l'essence, donc, du respect des échelles
de planification. Et c'est ce qu'on veut voir apparaître au niveau du
préambule, parce que c'est un des principes importants de la LAU.
Mme Laforest : D'accord. Au
niveau des schémas d'aménagement, ne soyez pas inquiet, là, on sait que c'est
très, très long adopter des schémas d'aménagement. Donc, ceux qui ont été
adoptés, là, il y aura une considération, sans problème, je vous rassure tout
de suite.
Quand vous parlez des schémas d'aménagement, vous
avez quand même plusieurs, si je peux dire, demandes ou... puis il y en a qui
sont très, très légitimes et réels... D'après ce que vous avez vécu, avec votre
expérience, avec la conformité des schémas d'aménagement, pouvez-vous nous dire
comment on pourrait s'améliorer? Sûrement au niveau des délais ou j'aimerais
avoir des... des expériences par rapport avec ce que vous avez vécu et les
schémas d'aménagement pour... pour arriver avec une mesure comme ça.
M. Lebel (Philippe) : D'expérience,
je peux parler d'expérience pour mon territoire, MRC des Sources. On vient
d'adopter un schéma révisé de troisième génération en 2021. On était dans la
même période que le projet pilote, là, d'accompagnement, d'ouverture au
dialogue avec les fonctionnaires du central et du régional, ce qui a été tout à
fait salué, là, puis qui a permis de faire des avancées, de bien comprendre
les... les enjeux de non-conformité qui avaient été relevés au premier projet
de schéma. Puis ça a vraiment ouvert, après ça, à des échanges fructueux avec
les fonctionnaires, nécessairement, sur les objets qui faisaient non-conformité.
Donc, cet espace de dialogue là, on le
trouve important. Est-ce que ça peut être formalisé dans une loi? Pas
nécessairement. Je pense que c'est dans la pratique que le ministère doit
adopter, et aussi avec l'ensemble des autres ministères qui émettent des avis.
Renforcer aussi le rôle du ministère des Affaires municipales comme aussi
intégrateur des différentes orientations, parce qu'elle s'édicte sous l'égide
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour nous aussi, c'est important
que notre vis-à-vis au ministère des Affaires municipales puisse aussi bien...
avec les autres ministères qui émettent des avis, bien coordonner le tout pour
s'assurer que c'est des... qu'il y a des avancées, qu'on est en approche
solution. Donc là, on est peut-être, essentiellement, dans des éléments qui
sont plus de l'ordre des relations entre les paliers, mais du moins cet
espace-là aussi de formation des autres ministères, pour ce qui est
l'aménagement du territoire, nous apparaît important. Le projet pilote était
là-dessus, on peut dire que c'était des éléments positifs. Donc, on pourrait
dire qu'il y a ça.
L'autre aspect sur le respect des échelles
de planification, on le mentionnait, dans les pouvoirs des ministères sur...
des demandes de modification ou de révision de schémas, il y a lieu ici de
mieux l'encadrer, à notre avis. Parce qu'essentiellement ces demandes-là, à
l'appréciation d'un bilan... Puis on sait, là, un bilan régional versus un
bilan national, il y a une appréciation qui peut être différente, une
interprétation aussi qui peut être différente. À ce moment-là, est-ce que ça
donne même lieu au pouvoir d'un ministère d'exiger une modification du schéma,
alors que ça ressemble plutôt à ce milieu-là particulier? Donc, Montréal n'est
pas la Gaspésie, et ainsi de suite. On peut répéter des situations qui sont
différentes à travers le Québec. Donc, pour nous, c'est important qu'il y ait
cet élément-là de respect.
Il y a des choses qui sont impératifs puis
on se doit de contrôler. La sécurité publique, on l'a mentionné. Protection de
l'environnement aussi, on est tout à fait ouverts, mais de l'ouvrir tous
azimuts sur l'ensemble des orientations gouvernementales, ça m'apparaît un
peu... ça nous apparaît, pour l'association, assez grand puis qui pourrait
potentiellement avoir des dérapages. Donc, c'est essentiellement l'objectif,
là, du propos, là, sur le respect des échelles de planification.
Mme Laforest : C'est bon.
Dernière petite question. Vous dites... Là, je me pose la question comment ajouter
la transition énergétique dans les schémas d'aménagement?
M. Lebel (Philippe) : Bien,
en fait, les...
Mme Laforest : Est-ce que
vous pensez que ce serait le ministère qui devrait l'exiger dans la demande des
schémas d'aménagement? Comment vous voyez ça?
M. Lebel (Philippe) : Bien,
en fait, dans les contenus obligatoires des schémas, il y a différents
éléments, mais il y a déjà, exemple, une orientation qui est facultative, mais
sur...
M. Lebel (Philippe) : ...des
éoliennes, la transition énergétique, l'énergie durable, que ce soient les
éoliennes ou toute autre énergie à venir, solaire, géothermie, il y a des
éléments de cohabitation puis des opportunités à saisir sur le territoire,
pourquoi ne pas s'y pencher dans les documents de planification pour s'assurer
que d'éventuels projets, il y aurait un encadrement, il y aurait une réflexion
sur l'ensemble du territoire pour bien les implanter, ce qui serait tout à fait
intéressant puis, je pense, à propos, là, dans les enjeux actuels, là, pour le
Québec.
Mme Laforest : Tout à fait.
O.K. Bien, merci beaucoup. Moi, j'ai terminé les questions. Je vais laisser le
temps pour mes collègues. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Non, ça va. Alors, nous alors
passer maintenant du côté de la première opposition. Alors j'écoute la députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Là, je vous dis d'avance, on a reçu votre... bien, ce n'est pas un
mémoire complet, là, je comprends, là, mais on en a pris connaissance pendant
que vous parliez, donc ce n'est pas très, très élaboré. Mais j'aimerais que
vous m'expliquiez un petit peu plus les échelles que... ce que vous référez,
par les échelles de planification, parce que vous y référez souvent au début,
là. C'est quoi exactement dans votre... pour vous, là, les échelles de
planification?
M. Lapointe (Martin) : Bien,
en fait, disons, le territoire où j'exerce, donc, il y a comme... oui, il y a
le gouvernement, il y a une communauté métropolitaine, il y a la MRC et les
municipalités locales, et chacune de ces instances-là ont leurs propres outils
de planification, donc plan d'urbanisme pour la municipalité, le schéma
d'aménagement pour la MRC, et le Plan métropolitain pour les communautés
métropolitaines, auxquels chapeautent, tout ça, les orientations
gouvernementales.
Donc, il y a eu des expériences récentes,
donc, avec des propositions d'orientations gouvernementales, en 2017-2018, dans
lesquelles certaines orientations nous apparaissaient comme plus une approche
mur-à-mur avec l'intégration de normes précises qui auraient été applicables,
donc, à l'échelle du Québec. Donc, une orientation gouvernementale, c'est une
préoccupation, c'est l'intention du gouvernement en matière d'aménagement du
territoire. Donc, la MRC, elle, c'est comme son livre de recettes, elle
s'approprie l'orientation et la transforme dans ses outils de planification. Au
même titre qu'une communauté métropolitaine ne devrait pas se pencher sur des
objets d'intérêt régionaux ou locaux, donc elle demeure à l'échelle
métropolitaine sur des objets ou des enjeux d'intérêt métropolitain.
Mme Dufour : Merci. Mais, ça,
c'est déjà défini. Alors, quand vous devez le préciser, «d'assurer la cohérence
des décisions prises par les différents acteurs en respect des échelles de
planification», c'est parce que vous pensez à des exemples précis où ça n'a pas
été respecté. Mais, en quoi un... de faire ce changement-là changerait la
donne?
M. Lapointe (Martin) : C'est-à-dire
qu'on peut observer parfois, dans les avis sectoriels de différents ministères,
l'imposition, pour l'entrée en vigueur de nos documents de planification,
d'intégration de normes particulières ou d'objets qui ne devraient pas se
retrouver, donc, au niveau d'un schéma d'aménagement, comme presque à l'échelle
d'un lot, d'autoriser un usage X à l'échelle d'un lot, ce n'est pas la place
appropriée, donc, au niveau du schéma, c'est quelque chose qu'on retrouve au
niveau de la municipalité, et que ça ne devrait pas être conditionnel pour
l'entrée en vigueur de nos outils de planification.
Mme Dufour : Est-ce qu'il y
aura des exemples dans votre mémoire pour...
M. Lapointe (Martin) : Oui,
tout à fait, on va...
Mme Dufour : Ce serait
éclairant. Merci.
M. Lapointe (Martin) : Sans
problème.
• (16 h 20) •
Mme Dufour : Il y a... le...
Vous avez, en page quatre, là, une recommandation, la transition écologique, de
changer, dans le fond, là, l'article 2.2.1 de la LAU, la transition
écologique et la lutte aux changements climatiques, incluant l'adaptation à
ceux-ci, en privilégiant les solutions basées sur la nature. Donc, ce que je
comprends, c'est que ce qu'il y avait, ce qui était proposé dans le projet de
loi, pour vous, ne vous convient pas, là. On ne parle plus juste des
changements climatiques, ce n'est pas assez précis. Est-ce que c'est ce que je
comprends, dans le fond, là?
M. Lapointe (Martin) : Effectivement,
parce que l'aménagement du territoire a des effets importants sur la prise en
compte des changements climatiques et l'adaptation à ceux-ci. Mais il faut le
voir aussi de façon plus générale en matière de transition énergétique...
écologique, pardon.
Mme Dufour : parfait. Je vais
revenir sur la page 10, vous parlez du bilan national, bien, du... oui,
c'est ça, le bilan national de l'aménagement. Est-ce que, selon vous, les MRC,
parce que... parce que... c'est ça, est-ce qu'elles sont équipées pour pouvoir
produire, dans le fond, l'information qu'on... qu'elles auraient à fournir pour
faire le bilan national?
M. Lebel (Philippe) : On a
beaucoup de connaissances, on connaît bien nos territoires. Est-ce qu'on est
équipées, est-ce que toutes les MRC sont bien équipées? Certainement, non. Mais
dépendamment aussi des volontés ou des exigences, là, qui vont être données
dans les bilans, on voit aussi que le... que dans le Projet de loi, le
ministère peut adopter, par...
M. Lebel (Philippe) : ...règlement
tous les objets qui vont devoir faire l'objet d'un bilan. Pour ce qui est de la
MRC, on n'a pas encore le regard sur qu'est ce qui va être demandé aux MRC.
Nécessairement, par contre, c'est un changement d'approche. C'est une approche
qu'on salue, qu'on trouve intéressante, là, pour ce qui est du monitorage,
parce que ça permet de suivre et ne pas nécessairement avoir juste des vœux
pieux en termes d'aménagement, mais de suivre les objectifs puis de voir les
tendances et de les réviser ou de les modifier si on ne les atteint pas, mais à
notre échelle. Mais effectivement ça va demander des ressources, ça va demander
temps et ressources, là. C'est des choses qui peuvent être assez importantes
puis qui peuvent devenir imposantes.
Mme Dufour : Exact. Et, bon,
on avait juste avant vous l'Union des municipalités du Québec qui, dans leur
mémoire, allait plutôt vers une flexibilité des données à transmettre. Mais,
d'un autre côté, il y a des MRC ou même des municipalités qui ne sont pas
nécessairement équipées puis qui ne sauront pas trop quelles informations ils
devraient fournir.
Alors, il est où l'équilibre entre il
faudrait fournir un gabarit de qu'est-ce... c'est quoi l'information à
transmettre minimal pour qu'on puisse avoir un bilan national versus garder de
la flexibilité? Je ne sais pas si c'est clair, ma question.
M. Lapointe (Martin) : Oui,
tout à fait. Mais ce qui est important dans le processus de monitorage, c'est
que le choix des cibles et des moyens appartient au niveau de la MRC et de ses
municipalités, donc, en fonction des orientations et des objectifs de son
schéma. Puis, à partir de ce moment-là, l'identification, donc, des données à
obtenir, c'est plus simple, parce que c'est un choix de la collectivité.
Mme Dufour : O.K. Mais est ce
qu'il n'y a pas... C'est ça, pour être capable de faire un bilan national, il
ne faut pas qu'il y ait quand même un minimum d'informations préétablies
imposées, entre guillemets?
M. Lapointe (Martin) : Oui.
Oui. Et ça, c'est en collaboration, donc, avec le ministère. Donc, on va pouvoir
déterminer quels sont les indicateurs qui devraient se retrouver, donc, au
national.
Mme Dufour : O.K., mais vous
voyez ça individuellement, ou que chaque MRC le détermine ou que ce soit le
ministère qu'il l'établisse, puis, par la suite...
M. Lapointe (Martin) : Bien,
l'AARQ a été convié, donc, à plusieurs rencontres. On a participé à plusieurs
travaux avec le ministère, notamment en lien avec la politique et le suivi, la
mise en œuvre de la politique. Mais c'est le genre de chose qu'on collabore
entièrement avec le ministère.
M. Lebel (Philippe) : Pour ce
qui est des cibles d'indicateurs, il serait intéressant que ça fasse partie
clairement aussi des orientations gouvernementales à venir, les prochaines à
venir, étant donné que les orientations gouvernementales... Lorsqu'on fait des
modifications et des révisions de schéma, il faut avoir une certaine
prédictivité. Il faut être capable de prévoir qu'est-ce qu'on va devoir mesurer
puis mettre en place. Donc, on doit traduire les orientations à une échelle
plus micro, sans être micro à l'échelle de la municipalité. Mais nécessairement
les préoccupations, les orientations sont à une échelle d'ordre national, donc
qui doivent rejoindre les enjeux tant... je répète, là, Gaspésie, des régions
métropolitaines à Montréal. Donc, comment rejoindre ça? Quelles sont les
préoccupations qui sont d'ordre national? Ensuite, comment est-ce que, nous, on
peut les traduire à une échelle plus régionale et ensuite qu'elles se reportent
dans des documents de planification locaux? Le respect des échelles de
planification est aussi un respect du regard qu'on a sur le territoire au sens
plus large, donc un peu par effet d'entonnoir. Nécessairement, il y a des
choses qui se précisent plus on descend dans les paliers municipaux.
Donc, c'est un peu ça aussi, là, quand on
me dit : Respect des échelles de planification. Qu'est-ce qui va être
exigé dans les bilans? Est-ce qu'on va tomber dans du micro... pas tomber dans
de la microgestion? Pour nous, c'est une préoccupation. Il faut juste s'assurer
que ce soit bien huilé, que tout ça fonctionne bien, puis qu'on puisse
alimenter convenablement les enjeux qui sont d'ordre national versus ceux qu'on
a dans nos milieux à nous. Parce qu'on pourrait très bien s'édicter des objectifs...
bien, des cibles et des indicateurs qui nous ressemblent à notre niveau.
Donc, ça aussi, c'est quelque chose qu'on
souhaite pouvoir voir, là, essentiellement, dans la mécanique de bilan, de
monitoring en aménagement. Ce qui serait intéressant.
Mme Dufour : Parfait. La
page 12, vous parlez, dans le fond, d'obliger les demandeurs à s'adresser
à la CPTAQ pour.... puis, dans le fond, de faire en sorte que ça soit à
l'échelle de la MRC, qu'on démontre qu'il y a assez d'espace, qu'il n'y a plus
d'espace à l'échelle de la MRC. Mais vous, vous voudriez que ça soit à
l'échelle de la municipalité locale plutôt. Il y a quand même un risque
d'étalement urbain, là, avec votre proposition. Comment vous voyez ça? Quelles
mesures... Parce que je comprends l'importance du développement des
municipalités rurales, mais, en même temps, il y a vraiment des enjeux
actuellement d'étalement urbain. Donc, comment vous voyez ça, ce risque-là?
Puis y a-t-il une mesure qui pourrait venir compenser, entre guillemets?
M. Lebel (Philippe) : Je
comprends votre intervention puis je vous répondrais un peu par une autre
question : Est-ce que la consolidation de coeurs villageois est de
l'étalement urbain? À mon avis, non. L'avis de plusieurs, non, parce que les
villages sont tout...
M. Lebel (Philippe) : ...tout
aussi important pour les agriculteurs eux-mêmes que pour la dynamique du
territoire agricole. Dans le fond, la loi, la LPTA, à l'article 62, prévoit
déjà qu'à des échelles métropolitaines ou l'échelle d'agglomération de
recensement, il y ait une démonstration à ces échelles-là.
Mais le territoire du Québec, il est
vaste, les MRC des fois sont aussi très grandes, puis on peut se retrouver à
faire 45 minutes de route entre un bout d'une MRC et une autre, des réalités qui
peuvent être totalement différentes. De faire l'analyse à une échelle d'une
MRC, pour une municipalité qui est à l'opposé d'une ville-centre, alors qu'il y
a encore des espaces disponibles, il y a une forme d'injustice, alors que tous
les villages, je crois, méritent de survivre, d'avoir des services de
proximité, de ne pas avoir des classes et d'écoles qui ferment, ça, je pense
que c'est un enjeu qui peut rejoindre tout le monde, donc de s'assurer aussi de
ce côté-là, puis je pense qu'on peut faire un effort de planifier à l'échelle
de la MRC la répartition de la population.
Si on passe la rampe des orientations
gouvernementales en termes de gestion de l'urbanisation, qu'on fait des efforts
de densification de nos milieux de vie, même de nos villages, même les plus
petits, qu'on consolide, mais que... S'il y a un village qui n'a plus d'espace,
est-ce qu'on va dorénavant dire : Bien, ça va être juste dans les
villes-centres? Consolider, développer autour, développer à l'arrière de
l'école, en arrière de l'église, assurer qu'il y ait quand même une dynamique
de communauté qui se fait, je pense que c'est quelque chose ici qu'on... à
titre, bien, d'association, à laquelle on a discuté puis qu'on trouvait que les
changements qui avaient eu lieu en 2021 avaient des impacts déjà actuellement
en cours puis aussi à venir dans le futur, parce que c'est long, l'aménagement
du territoire, la réponse est longue, mais les dommages peuvent être aussi à
long terme.
Donc, ce n'est pas une dynamique
d'étalement, pas du tout. Je pense que là-dessus, on n'est pas dans une
dynamique d'étalement, mais plutôt de consolidation des cœurs villageois, qui
font partie aussi des orientations gouvernementales.
Mme Dufour : Est-ce que dans
votre mémoire vous prévoyez inclure des exemples d'enjeux qui ont... tu sais,
qui ont émané depuis l'adoption de cette loi-là, là, en 2021?
M. Lebel (Philippe) : Oui,
tout à fait.
Mme Dufour : Merci. Je ne
sais pas... Combien de temps qu'il me reste?
Le Président (M. Schneeberger) : Une
minute.
Mme Dufour : Une minute.
Dernière question : bilan national, je reviens à ça. Je voudrais votre
opinion sur... Est-ce que ça devrait être géré au niveau du ministère ou une
instance indépendante?
M. Lapointe (Martin) : À
notre avis, c'est au niveau du ministère, parce que, là, le processus
partenarial avec les instances, là, municipales est déjà bien établi. Donc,
c'est au niveau du ministère que nous, on le verrait.
Mme Dufour : Parfait. Merci
beaucoup. Ça complète pour moi.
M. Lebel (Philippe) : Pour
compléter...
Mme Dufour : Oui.
M. Lebel (Philippe) : Pour
compléter cet élément — je suis désolé. Ça vous va?
Mme Dufour : Oui, oui, oui!
M. Lebel (Philippe) : ... — je
crois aussi que les institutions d'enseignement, puis on en avait déjà aussi
discuté, pourraient aussi être partenaires dans ça. Et je pense qu'il y a
beaucoup d'innovation, de création de nouveaux contenus, là. C'est un
changement, l'aménagement du territoire, qui va s'opérer. Nécessairement, les
institutions d'enseignement ont peut-être des éléments intéressants en termes
de cibles, d'indicateurs qui pourraient être mesurés, voire être mesurés même
par eux, pour être des partenaires dans tout ça. Donc, ça pourrait aider aussi
à stimuler l'appropriation au sens plus large, là, de l'aménagement du
territoire, et ne pas rester uniquement entre des instances d'ordre
administratif que sont les ministères, et les MRC, et les municipalités, qu'on
puisse ouvrir le dialogue avec eux, notamment.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous... Merci à la députée de Mille-Îles. Alors, nous allons maintenant passer
au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole au député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup, MM. Lapointe et Lebel, pour votre présentation, et heureux de savoir
que vous allez avoir aussi, là, un mémoire à nous présenter avec davantage
d'exemples aussi, c'est apprécié. Merci pour votre présentation.
D'abord, j'aimerais aller sur la notion de
décentralisation des pouvoirs dont vous avez parlé. On la retrouve dans
votre... je ne sais pas comment l'appeler, là, document, document écrit, puis
vous en avez parlé aussi oralement, là, tout à l'heure. Est-ce que, pour vous,
dans le fond, ça va dans le même sens aussi que le respect des compétences des
municipalités? Donc, est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu là-dessus,
sur le fait qu'on doit vraiment s'assurer de garder les compétences là?
• (13 h 30) •
M. Lapointe (Martin) : Oui,
tout à fait. Donc, ça fait écho, le... La décentralisation des pouvoirs, pour
nous, fait aussi écho au principe, là, de subsidiarité. Donc, je l'ai bien dit
sans le...
M. Grandmont : Parfait.
Toujours difficile.
M. Lapointe (Martin) : Donc,
c'est toujours difficile de... Mais c'est ça, en référence au... l'échelle
d'intervention la plus appropriée pour l'enjeu concerné, donc, effectivement,
et le fait de l'intégrer et de l'affirmer, donc, au niveau du préambule de la
loi, comme je le disais, ça sert à l'interprétation de la loi. Donc, c'est un
des principes, là, pour lequel, nous, on souhaite voir apparaître, là, au
niveau du préambule.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
on en a parlé tantôt avec les précédents intervenants, actuellement il y a un
article, l'article 246, qui mentionne en fait la Loi sur les mines et
prépondérance sur les lois, en fait sur la... pas la jurisprudence, mais les
compétences municipales. Est-ce que, pour vous, l'article 246 est un problème
actuellement?
M. Lapointe (Martin) : Oui.
Oui, tout à fait, parce qu'il faut voir l'aménagement du territoire comme un
contenant et les activités minières comme un contenu du contenant. Donc, l'aménagement...
13 h 30 (version non révisée)
M. Lapointe (Martin) : ...du
territoire ne doit pas s'accommoder de prérogatives de certains secteurs d'activité.
C'est de voir le tout ensemble. C'est le propre de l'aménagement du territoire,
c'est de la conciliation d'usage, c'est de la conciliation d'enjeux, et tout
ça, dans une couche de différents paliers de planification, en plus.
M. Grandmont : Donc, vous
seriez d'accord avec l'abrogation de l'article 246?
M. Lapointe (Martin) : Du
moins, de le revoir, oui, tout à fait.
M. Grandmont : Parfait, O.K.
Il y a d'autres intervenants, qu'on n'a pas encore auditionnés, qui vont nous
revenir avec l'idée, là, de trouver des façons de pérenniser la Politique
nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, qui est, quand même,
un document intéressant, il y avait des bonnes orientations, comment... Et ils
vont proposer aussi, là, d'inscrire la politique dans la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Est-ce que vous pensez que c'est une idée qui devrait être
envisagée par le gouvernement? Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait
ajouter pour s'assurer de la pérennisation, là, de la PNAAT?
M. Lapointe (Martin) : Bien,
oui, tout à fait. Et d'ailleurs, l'association est membre de l'Alliance ARIANE,
là. Je ne sais pas si c'est à ça dont vous faites référence, là?
M. Grandmont : Entre autres,
oui.
M. Lapointe (Martin) : Oui,
tout à fait. Oui.
M. Grandmont : Donc, ce
serait une bonne idée?
M. Lapointe (Martin) : Oui,
tout à fait. Oui.
M. Grandmont : Donc,
excellent. Ça va se retrouver dans votre mémoire?
M. Lapointe (Martin) : Oui.
M. Grandmont : Super,
excellent. Vous avez parlé, là, de... Bien, il y a une question précédente qui
a été posée par ma collègue à l'effet, là, de maintenir, finalement, la
responsabilité... sur la création d'un mécanisme, en fait, là, extérieur,
externe, une espèce de chien de garde, en fait, de la protection de l'aménagement
du territoire. Vous avez dit : Ça doit rester dans les mains de la
ministre. On sait, là, que l'Ordre des urbanistes du Québec, là, va recommander
la créance d'une instance indépendante pour veiller au fonctionnement du
système d'aménagement puis la cohérence, surtout, de l'action gouvernementale.
Sans prédire... Mais parce qu'en fait il y a une pression qui peut être exercée
sur le ministre ou la ministre en poste.
Donc, j'aimerais vous réentendre
là-dessus. Est-ce que vous ne croyez pas que, malgré ce que vous avez dit tout
à l'heure, il n'y a pas des pressions qui peuvent s'effectuer, puis qu'on
perde, à quelque part, à long terme, la cohérence entre des actions qui peuvent
être faites par le ministère des Transports, par exemple, ou d'autres
instances, d'autres ministères, et qui pourrait, dans le fond, nécessiter une
certaine... un regard extérieur, je dirais, là? Ou vous mettez ça dans votre
mémoire? Je vous laisse réfléchir là-dessus.
M. Lebel (Philippe) : Bien,
on va en discuter avec nos membres, mais c'est une très bonne question,
monsieur.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
je vous remercie pour votre appréciable contribution.
Avant de suspendre, étant donné que nous
avons commencé en retard... il est déjà 13 h 33, nous reprenons à 14 heures...
est-ce que c'est suffisant pour le dîner ou vous voulez qu'on prenne une
entente pour commencer à 14 h 10?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : 14 h 15?
Mme Laforest : 14 h 15,
est-ce que ça vous...
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement?
Mme Laforest : O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons débuter la prochaine séance à 14 h 15. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 34)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 21)
Le Président (M. Schneeberger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous
poursuivons les consultations particulières publiques sur le projet de loi
numéro 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres
dispositions.
Alors, cet après-midi, nous allons
entendre l'Ordre des urbanistes du Québec et l'Alliance Ariane. Alors, je
souhaite maintenant la bienvenue aux gens de...
Le Président (M. Schneeberger) : ...excusez-moi,
de l'Ordre des urbanistes du Québec. Alors, vous avez un temps de 10 minutes
pour présenter votre exposé, par la suite nous aurons un échange avec les
membres de la commission. Alors, juste vous présenter et puis démarrer votre
présentation.
M. Gariépy (Sylvain) : Oui.
Merci beaucoup. Donc, mon nom est Sylvain Gariépy, je suis président de l'Ordre
des urbanistes du Québec, et je suis accompagné de Sophie Blanchet-Vaugeois,
qui est conseillère à la formation continue. Tout d'abord, permettez-moi de
remercier la commission de nous avoir invités ce matin. Ça été très rapide,
mais en même temps on apprécie beaucoup le fait d'être assis à la table en
commission parlementaire.
Et je vais me permettre aussi de présenter
rapidement l'Ordre des urbanistes du Québec. Nous sommes un ordre à titre
réservé seulement, donc ça veut dire qu'on n'a pas d'acte ou d'activité réservé
à proprement dit. On encadre les compétences professionnelles et l'intégrité
des urbanistes, notamment via l'inspection professionnelle, d'un programme de
formation continue et notre code de déontologie. On représente près de
1 800 membres, qui incluent également les candidats à la profession.
Et nos propos aujourd'hui s'inscrivent dans le cadre de cette mission de
protection du public qui est propre à tout ordre professionnel.
Donc, depuis 2006, l'ordre réclamait une
politique nationale d'aménagement du territoire. La conversation nationale
tenue en 2021 à l'initiative du gouvernement, et l'adoption de la Politique
nationale sur l'architecture et l'aménagement du territoire, la PNAAT, en juin
2022. D'ailleurs, nous tenons à vous remercier d'avoir eu le courage de faire
cette démarche et de procéder à cette adoption. Bien entendu, l'entrée en
vigueur de cette politique a augmenté les attentes, surtout suite à l'échec de
la tentative de réforme de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme il y a
plus de 10 ans. Il y a bien entendu des éléments positifs et attendus dans
ce projet de loi, mais nous croyons qu'il pourrait être plus ambitieux.
Tout d'abord, l'ordre voit positivement et
tient à souligner la mise en place de mécanismes de monitorage sur les plans
national, métropolitain et régional. Cela sera aussi une reddition de comptes
et une plus grande redevabilité des autorités publiques en matière
d'aménagement du territoire. Il y a aussi l'intégration d'un préambule
précisant les objectifs du régime d'aménagement et d'urbanisme ainsi que des
finalités de la planification territoriale. L'inclusion de modernisation
judicieuse, dont l'actualisation du contenu des différents plans... des
différents plans, excusez-moi, les ajustements de certaines procédures telles
la révision des plans, l'adoption des règlements et la consultation publique.
Il y a aussi l'introduction de mécanismes pour accélérer la mise à jour et la
mise en œuvre de la planification et l'ajout d'un pouvoir de zonage incitatif,
qui donne un nouvel outil aux municipalités pour favoriser les projets
présentant des avantages pour la collectivité. Donc, ce sont ici des points que
nous apprécions et que nous pensions qu'ils étaient bien à souligner.
Toutefois, et je vais dire cela en tout
respect, ce projet de loi constitue également une source de déception. Compte
tenu de l'ampleur des défis en matière de climat, de logement et de
biodiversité, le milieu de l'aménagement s'attendait à un projet de loi d'une
plus grande portée. Nous regrettons le choix de ne pas procéder à une révision
globale de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Après plus de 40 ans
et plusieurs modifications à la pièce, le fruit était mûr pour un effort
transversal de modernisation, de simplification et d'harmonisation.
Au-delà des questions techniques, nous ne
pouvons pas passer sous silence les grandes absences de ce projet de loi. Un
des grands axes de la politique vise à cultiver un plus grand souci du
territoire dans l'action publique, dont celle du gouvernement du Québec.
Excepté le système de monitorage national, nous voyons peu de mécanismes
concrets dans le projet de loi qui encouragent l'exemplarité de l'État.
Nous croyons aussi que des discussions
importantes sur l'avenir de l'aménagement du territoire ont été esquivées, tout
d'abord, la participation publique en amont de l'élaboration des outils de
planification territoriale et de la réglementation de l'urbanisme, la prise en
compte des droits et pratiques des peuples autochtones du Québec et le rôle des
urbanistes dans l'écosystème des acteurs qui agissent sur le territoire.
Alors, ici, on va présenter quelques
recommandations qui se veulent stratégiques et qui se trouvent dans le mémoire
également avant d'aller à d'autres plus techniques. Notre première
recommandation est d'inscrire dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
l'existence d'une politique-cadre gouvernementale en aménagement du territoire
ainsi qu'à sa révision périodique, arrimée au plan national en aménagement du
territoire, parce que la PNAAT est un document de vision qui doit être pérenne
dans le temps. L'aménagement du territoire n'est pas l'affaire que du ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation, mais de tout le gouvernement, si ce
n'est que la transversalité et l'exemplarité gouvernementale en aménagement du
territoire.
Il faut donner une assise également
législative à la PNAAT. Et, en vertu de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, les MRC et les autres organismes compétents sont tenus d'élaborer
et de maintenir un énoncé de vision stratégique. L'ordre ne voit pas pourquoi
il en serait autrement pour le gouvernement du Québec.
Notre seconde recommandation consiste à
donner la responsabilité de la coordination...
M. Gariépy (Sylvain) : ...et
de la cohérence de l'action gouvernementale en l'aménagement du territoire à la
ministre des Affaires municipales. Cette désignation pourrait constituer une
assise légale pour la mise en œuvre de la politique nationale en lien avec l'exemplarité
de l'État. Elle pourrait notamment passer par une politique de localisation des
édifices publics ou un mécanisme d'analyse des projets gouvernementaux eu égard
aux orientations de la PNAT.
Notre troisième recommandation consiste à
bonifier les obligations minimales en matière de consultation et d'information
du public. Dans un contexte où les outils d'urbanisme et les municipalités
devront mettre le cap sur la consolidation et le redéveloppement et la
densification, et pour mettre en place des différentes conditions qui
permettent justement... qui devraient permettre à la population de pouvoir
s'inscrire en amont de l'élaboration de ces projets-là.
L'ordre préconise de consulter le public
au sujet des grandes orientations que l'on retrouve dans les outils de
planification et d'intégrer une analyse des effets prévisibles des
modifications des plans et des règlements d'urbanisme qui peuvent répondre aux
questions : Qu'est ce que ça va changer et en quoi ces changements vont
améliorer mon milieu de vie? Il faut voir aussi des prêts, des mesures de
rétroaction.
Quatrième recommandation, c'est la réforme
du système de référendums en urbanisme qui se veut à la fois complexe, un peu
incomplet et qui favorise des fois... d'un côté un garde-fou contre les
modifications de zonage à la pièce et un peu des fois à la va-vite. Mais, d'un
autre côté, le système est aussi ce qu'on pourrait dire, dysfonctionnel. Le
seuil au niveau des opposants est trop bas, donc c'est difficile des fois de
prendre les bonnes décisions et mettre de l'avant des projets de règlements qui
modifient la réglementation d'urbanisme à l'avantage des quartiers dans
lesquels ils s'inscrivent.
Dans le cadre du projet de loi de 2011,
l'ordre avait proposé aussi que les référendums soient limités à des
modifications uniquement du plan d'urbanisme et non pas de l'ensemble de la
réglementation d'urbanisme. Autrement, des exclusions plus ciblées seraient
possibles afin de limiter les modifications assujetties à des changements de
densité dépassant le seuil de 33 % et aux changements de catégorie
d'usage.
Notre cinquième recommandation consiste à
prévoir, dans la loi, que les processus au cœur du système d'aménagement soient
effectués sous la supervision technique d'un urbaniste. Quels sont les actes
qui pourraient être sous l'égide des urbanistes? En fait, on propose
l'élaboration et la modification des outils de planification, l'élaboration et
la modification des règlements d'urbanisme et la production d'avis
professionnels sur la conformité de ces outils. Les urbanistes sont parmi les
rares professionnels sans aucun acte ou activité réservés. Effectivement, à
l'heure actuelle, il est possible de travailler en aménagement du territoire
sans être membre de l'ordre. Nous privilégions la notion de supervision
technique pour deux raisons, supervision parce que plusieurs ordres
professionnels ou corps de métiers ont un rôle utile à jouer en aménagement du
territoire, et technique parce que nous reconnaissons que l'aménagement du
territoire est un geste politique et que le choix final du contenu revient aux
élus.
Notre sixième recommandation consiste à
instaurer une obligation de consulter et de prendre en compte les enjeux des
communautés autochtones lors de l'élaboration de la politique-cadre en
aménagement du territoire, des orientations gouvernementales jusqu'aux plans
d'urbanisme. À l'heure actuelle, les 11 nations autochtones du Québec
n'existent tout simplement pas dans la LAU. Il n'y a aucune reconnaissance de
leur présence millénaire sur le territoire, aucun devoir de consultation,
aucune prise en compte de leurs droits, de leurs préoccupations, de leur vision
de l'avenir et de leurs territoires traditionnels. Une réelle réconciliation
implique de revoir notre corpus législatif bien au-delà de LAU, afin d'y
intégrer notamment les principes de la Déclaration des Nations unies sur les
droits des peuples autochtones.
• (15 heures) •
Enfin, notre septième recommandation est
d'organiser un chantier sur la modernisation, la simplification et l'harmonisation
des processus et des dispositions de la LAU. La LAU a fait l'objet de plusieurs
modifications au fil des ans, mais n'a jamais été revue de manière globale. Un
travail transversal d'hygiène législative serait souhaitable et faciliterait le
travail des urbanistes et des municipalités. Vous trouverez des pistes de
réflexion à cet égard aux pages 19 à 20 du mémoire.
On a aussi des recommandations techniques
pour vous, mais le temps file et je vais aller directement à la conclusion. En
fait, vous l'aurez compris, l'Ordre des urbanistes du Québec ne s'oppose pas au
contenu de ce projet de loi, même s'il propose des ajustements. Ce n'est pas ce
qui est dans le projet de loi qui est problématique, c'est ce qui n'y est pas.
Les modernisations sont pertinentes, et le monitorage représente réellement une
innovation. Ces mesures contribueront à l'amélioration des pratiques en
aménagement du territoire. Mais nous ne sommes pas convaincus que les
changements seront structurants au point de constituer le changement de
paradigme attendu. Il faut pourtant répondre aux appels pressants du Groupe
d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat et à ceux des diverses
organisations qui sonnent l'alarme depuis longtemps, y compris au Québec.
Le travail ne fait que commencer. D'autres
chantiers législatifs d'envergure doivent être enclenchés pour mettre en œuvre
la Politique nationale sur l'architecture et l'aménagement du territoire. La
révision de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles
s'impose, selon nous, ainsi qu'une révision de la fiscalité municipale afin que
les municipalités et davantage de moyens pour...
14 h 30 (version non révisée)
M. Gariépy (Sylvain) : ...assumer
leurs responsabilités. En somme, la consolidation doit être plus intéressante
que l'étalement. Ceci conclut mon exposé. Merci pour votre attention.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,merci
beaucoup. Alors, nous allons commencer avec l'échange avec Mme la ministre. La
parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, merci.
Merci à vous deux. Bien, c'est certain. J'ai même lu l'article ce matin très,
très tôt, et il faut comprendre aussi que vous êtes au courant aussi que,
depuis 15 ans, il ne s'est rien passé ou presque, là, on s'entend. Donc,
on peut l'avouer, là, puis vous avez raison, en partie, c'est très audacieux.
Peut-être que, pour vous, on ne va pas assez loin, mais quand même c'est une
loi qui a 40 et quelques plus d'années. Donc, pour nous, c'est quand même
audacieux.
Puis moi, ma question est à savoir...
Parce que je lisais aussi l'article de ce matin et vous mentionniez que,
possiblement, vous auriez la structure et les possibilités pour travailler l'aménagement
dans toutes les régions du Québec ou pour le Québec. Puis j'aimerais ça que
peut-être... j'aimerais ça avoir un éclairage sur ça. Parce que c'est comme si
vous dites : Nous, on aurait pu prendre le lead de cette politique-là ou
de ce projet de loi là. Comment... Comment au niveau de la structure, vous
voyez ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Je ne
suis pas sûr de... je ne comprends pas vraiment la question. Nous, l'Ordre des
urbanistes, on aurait pu prendre le lead, je ne pense pas qu'on a cette prétention-là,
là. J'ai peut-être... Non, on n'a pas la prétention de prendre le lead puis la
structure... J'ai de la misère à voir où on veut en venir avec la question.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est qu'évidemment ça prenait le ministère des Affaires municipales, au niveau
de l'aménagement du territoire, pour aller de l'avant avec la politique. Mais
de la manière que... ou de la manière que vous vous exprimez, c'est comme si on
ne va peut-être pas assez loin. Peut-être qui... on manque d'outils pour bien
travailler ce projet de loi là. Puis ensuite, il y a des éléments... Je voyais,
là, il y a des éléments qui vous déçoivent énormément. Donc, comment on aurait
pu faire autrement? C'est plus ça, ma question.
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
effectivement, vous l'avez dit, ça faisait 15 ans, puis ça, là-dessus, on
reconnaît qu'il y a un bond qui a été fait. Ça, là-dessus, on le reconnaît d'entrée
de jeu. Et on sait le travail que ça prend de votre côté pour en arriver à ce
résultat-là. En même temps, comme on... dans notre perspective, ça fait quand
même une loi qui a à plus de 40 ans, c'est une loi qui a été constamment
modifiée et on croit que ce qui est inclus, oui, c'est un pas en avant, mais on
s'attendait honnêtement à une révision complète de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, qui aurait entraîné simultanément des modifications au corps
législatif de d'autres lois, telles la Loi sur la protection du territoire
agricole, la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, c'est juste dans ce
sens-là qu'on amenait... qu'on amène le propos en fait. Et il y a des choses
très intéressantes qui ressortent du projet de loi. Ça, on ne l'enlève pas,
mais si ce n'est que d'inclure l'ATNAAT à même la loi, si ce n'est aussi que d'avoir
un organisme indépendant qui fait justement le... on pourrait dire : L'évaluation,
le monitoring de cinq ans au niveau de l'évaluation de l'aménagement du
territoire au Québec. Donc, c'est des éléments de ce type-là, où que de
reconnaître la présence des peuples autochtones, que la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, en 1979, n'en tenait pas compte, c'est une chose, on est rendus
en 2023. Il est de notre avis que ce sont des éléments importants qui ont été
laissés de côté. C'est des choix politiques, ça, on le reconnaît également,
mais on aurait aimé ça qu'il y ait... que ce soit intégré à la loi.
Mme Laforest : O.K. D'accord.
Au niveau du monitoring, vous en parlez... vous en parlez, qu'est-ce que...
Comment que vous voyez ça avec les indicateurs, les cibles? Est-ce que pour
vous c'est assez concret, ou encore... Comment vous pouvez donner un exemple...
comment ça pourrait fonctionner, là?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
c'est sûr que de... à partir des OGAT, que d'établir... justement, on a des
objectifs clairs, des cibles, qu'on puisse... ou une manière, des indicateurs
qui vont nous permettre d'établir des cibles et de bien les évaluer par la
suite. Ça, c'est très intéressant. Puis on le reconnaît, c'est une avancée, ça,
c'est clair.
Comment on le voit? C'est juste au niveau
du monitoring, au niveau de... que le gouvernement s'est donné lui-même... il y
a quand même une politisation... une politilisation, excusez-moi du... de cette
évaluation-là. Donc, nous, ce qu'on promouvoit, c'est vraiment d'avoir un
organisme indépendant qui est capable d'avoir un regard neutre sur l'évaluation
d'ensemble. Donc, c'est plus dans ce sens-là qu'on... que nous allons. Mais
comme on dit, également, on veut que la ministre des Affaires municipales ait
ce rôle de leader également au sein du gouvernement pour s'assurer que l'ensemble
des ministères, puis vous avez plusieurs gros ministères qui sont des
promoteurs sur le territoire, à quelque part, et qui bouleversent l'aménagement
du territoire, ministère de la Santé, des Transports, qui font des choix, mais
que vous soyez la gardienne justement de l'action gouvernementale et de l'exemplarité
de l'État. Donc, c'est dans ce sens...
M. Gariépy (Sylvain) : ...qu'on
amène les propositions.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon, parce que ce n'est pas... C'est quand même important de respecter les
citoyens, respecter les municipalités. Donc, avec... c'est comme la priorité.
Donc, évidemment, on ne veut pas non plus que ce soit une... il faut que ce
soit très, très bien établi pour ne pas que ce soit non plus une charge
administrative pour les municipalités. Donc, si c'est clair, ça sera plus
facile pour les municipalités, pour y adhérer.
J'ai une question par rapport à
l'encadrement pour... Oui. O.K. Vous proposez de mieux encadrer les recours
des... Au niveau des dérogations mineures avec le... dans les projets, là, de
construction, comment vous verriez ça, comment vous voudriez que ce soit?
M. Gariépy (Sylvain) : Là,
vous parlez au niveau des modifications réglementaires, là?
Mme Laforest : Oui, oui.
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
en fait, c'est qu'on est devant une mécanique, là, donc, que... C'est facile de
noyauter une opposition à un changement réglementaire. On l'a tous vécu dans
différents milieux, là : donc, il y a une modification au règlement de
zonage, ou il y a un projet particulier qui s'inscrit à gauche et à droite, et,
là, on ouvre le registre, on fait des demandes d'ouverture de registre, puis,
après ça, on ouvre les registres qui ont recueilli assez de signatures, puis,
après ça, il y a peut-être un référendum. Juste l'explication que je viens de
donner là, c'est un chemin de croix, donc... Mais c'est facile de le
déclencher, c'est très facile, puis, souvent, pas pour les bonnes raisons.
Donc, il faut être capables de revoir ce processus-là.
Donc, oui, le recours aux personnes
habiles à voter qui mène à un référendum, mais encore faut-il... est-ce qu'il y
aurait lieu de revoir et de simplifier ce processus-là.
Mme Laforest : C'est prévu
dans notre projet de loi. Je suis sûre que vous allez vraiment le suivre à
chaque journée.
M. Gariépy (Sylvain) : On va
le suivre avec grande attention, oui.
Mme Laforest : J'ai...
j'avais comme question, au niveau des schémas d'aménagement, comment vous
voyez... Parce qu'on a fait quand même la plupart des régions au niveau des
consultations. On nous dit que les schémas d'aménagement, c'est très, très
complexe, c'est assez lourd, et les gens nous demandent que ce soit décidé dans
chacune des régions avec les MRC. Est-ce que vous seriez d'accord pour que ça
se passe comme ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Que
vous êtes décidés, c'est... parce que, l'élaboration des schémas d'aménagement
se fait MRC par MRC dans chacune des régions. Est-ce qu'on parle plus du
contenu des schémas?
Mme Laforest : Au niveau du
contenu, oui.
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
je crois qu'il faut qu'il y ait une adaptabilité au niveau des contextes
propres à chacun, ça, bien entendu. Est-ce que ça va décomplexifier la chose?
Je n'en suis pas certain. Il faudra voir aussi l'intention des schémas
d'aménagement. Lors de leur création, c'était vraiment de dire : on met en
commun des orientations, une vision régionale, des orientations d'aménagement à
l'ensemble de notre région et ça se décline en actions par la suite. C'était
l'objet aussi d'un consensus puis d'une vision vraiment claire de vers où notre
MRC s'en va, donc les territoires locaux également. Puis... Donc, moi, j'ai...
Au contraire, il faut que ce soit adapté, il n'y a pas une solution unique à
toutes les MRC, là. Mais il y a quand même, je crois, des éléments de base qui
doivent rester, là, au niveau du... des contenus obligatoires, et tout ça.
Parce qu'on appelle aussi les MRC, dans certaines régions, à jouer un grand
rôle et même avoir des services communs pour l'ensemble des municipalités
locales qui ne peuvent pas se les offrir, ces services-là, en aménagement du
territoire, entre autres choses. Donc, Les MRC ont un rôle majeur à jouer
là-dessus, là.
Mme Laforest : O.K., c'est
intéressant. J'ai quand même plusieurs petites questions rapides. Quand vous
proposez que les actes en aménagement soient réservés aux urbanistes, si,
admettons, je vous demandais de faire une liste rapide, donnez-moi des exemples
que vous dites : Bien, nous, ça, on peut s'en occuper rapidement ou encore
on pourrait prendre la responsabilité de.
• (14 h 40) •
M. Gariépy (Sylvain) : Nous,
ce que l'on propose, c'est que, pour s'assurer que les documents de
planification soient faits dans les règles de l'art et dans le respect de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que les outils de planification que sont
les schémas d'aménagement, les plans d'urbanisme, les Plans... programmes
particuliers d'urbanisme, qui vont devenir des plans particuliers d'urbanisme,
la réglementation d'urbanisme, donc zonage, lotissement, et compagnie, soient à
tout le moins supervisés et encadrés par les urbanistes. Donc, ça, c'est la
position qu'on a adoptée.
On est conscients qu'il y a d'autres
cadres professionnels qui interviennent dans l'aménagement du territoire. À
titre d'exemple, la rédaction réglementaire pourrait même être un acte partagé
avec les avocats, parce que c'est une... c'est un Travail d'équipe en quelque
part. Donc, en ce moment, il y a des urbanistes qui rédigent les règlements, il
y a des avocats qui en rédigent également ou qui révisent ce que les urbanistes
ont rédigé, mais il y a aussi monsieur et madame Tout-le-monde qui rédigent. Et
c'est là qu'il y a... de gros problèmes arrivent, c'est que quand il y a des
gens qui n'ont pas les compétences pour rédiger des règlements qui ont un
impact sur le quotidien de monsieur et madame tout-le-monde, bien, c'est là
qu'il y a un problème puis c'est là que ça accroche.
Alors, nous, on ne voit pas... Puis ça...
On voit aussi, là-dedans, ce n'est pas dire : on va se suppléer à la
décision politique, au contraire, c'est dire : quand les... quand on fait
un plan d'urbanisme, c'est un acte de vision politique...
M. Gariépy (Sylvain) : ...du
territoire, mais au moins on veut s'assurer qu'il soit bien fait, dans le
respect. Et ça va quand même traduire la vision du conseil municipal qui va
l'adopter. Donc, on ne veut pas... Ce n'est pas aller dans le champ décisionnel
politique, mais c'est de s'assurer d'un bon encadrement, dans le respect de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que de produire ces documents de
planification là.
Mme Laforest : O.K. J'ai
une question, vraiment, que je peux dire personnelle, mais en même temps qui
est discutée dans toutes... dans toutes les régions quand on fait les
consultations. Les maisons accessoires, les maisons intergénérationnelles...
intergénérationnelles, est-ce que vous voyez que ça peut aller dans toutes les
municipalités, dans toutes les régions, dans les grandes ou petites
municipalités? Puis les maisons accessoires, est-ce que ça peut aller dans tous
les quartiers? J'aimerais ça vous entendre sur ça.
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
la réponse est non. Ça ne va pas partout. Pour être vraiment pratico-pratique,
il y a des quartiers résidentiels où les superficies de terrains ne sont pas
assez grandes pour accueillir de tels types d'équipements. Donc, en ce moment,
bien, je vais vous dire, dans mon rôle professionnel sur le terrain, avec
les... quand je regarde avec les plans d'urbanisme puis on parle de ça, on fait
toujours une analyse du territoire, puis on voit les quartiers qui sont le plus
susceptible de pouvoir en accueillir parce qu'il y a des superficies de terrain
suffisantes pour pouvoir le faire, et le faire de façon harmonieuse également.
Puis ça prend plusieurs visages. Ce n'est
pas juste l'ajout d'un bâtiment. Ça peut prendre plusieurs formes aussi, les
unités accessoires. Donc, c'est à même une construction existante. On peut
faire un agrandissement, et ça devient le bâtiment accessoire, mais il est
juste attaché au bâtiment principal. Donc, oui, ça peut aller partout.
Peut-être pas... Non. Non, ça ne peut pas aller nécessairement partout, mais,
oui, il y a plusieurs possibilités pour couvrir vraiment un vaste territoire et
de vastes contextes.
Mme Laforest : C'est
bien. Dernière question, si je peux me permettre, c'est la densification.
Est-ce... Comment vous voyez ça au niveau d'un... est-ce que c'est comme préférable
d'avoir un pourcentage maximum? Comment vous voyez ça?
M. Gariépy (Sylvain) : C'est...
C'est très contextuel. Et la densification, là, quand on va dans les
consultations publiques, là, c'est quasiment un mot honni, là. On veut... Les
gens, tout de suite, ça sursaute. On l'a tous vécu. La densification doit être
adaptée à chacun des milieux. Donc, c'est difficile de mettre un pourcentage
là-dessus. Dans le projet de loi, on parle de 33 %. Si c'est 33 % de
très peu, ça va rester très peu de densification. Si c'est 33 % de quelque
chose de plus gros, bien là, on va parler d'un projet plus... d'un projet plus
important, majeur. Je pense, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est comment
on peut bien intégrer la densification dans chacun des quartiers concernés en
fonction de leurs problématiques qui sont toutes particulières. Et pourquoi les
gens sursautent à la densification? C'est parce qu'on voit beaucoup les mauvais
exemples, mais on promouvoit très peu les bons exemples. Il y en a des bons,
mais on est appelé dans le cadre... en tout cas, dans le futur, à avoir appris
de nos erreurs, puis à avoir une meilleure approche de densification. Ça, c'est
dans... à l'échelle de tous les territoires, là.
Mme Laforest : O.K. Si
je vous demandais un bon exemple de densification, ce serait où?
M. Gariépy (Sylvain) : C'est
une très bonne question. J'hésite à pointer du doigt des endroits où ç'a été
très bien réalisé. Non, mais...
Mme Laforest : Non,
c'est important, des bons exemples. On en a tout le temps besoin.
M. Gariépy (Sylvain) : Oui.
Bien, je n'en doute pas
Mme Laforest : Bien,
peut-être... Peut être pas ceux que vous avez travaillés parce que...
M. Gariépy (Sylvain) : Non,
mais... Dans mes exemples, il n'y en a aucun de bon, mais, disons,
sérieusement, on n'en est pas encore là. C'est drôle parce qu'on fait beaucoup
de projets, là, de planification de densification du territoire. Si on prend
juste le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, sur
82 municipalités, donc, il y a toutes les aires TOD, on construit en
fonction des aires TOD. C'est beau, là, mais en ce moment, on en est plus à
l'étape de la planification que de la réalisation. Il y a quelques endroits où
ça a été réalisé. Vous pouvez en trouver à Brossard, à Candiac. Là, je parle
des milieux que je connais plus, là, Saint-Basile-le-Grand.
Bref, je pourrais continuer. Il y a des
exemples qui sont quand même... qui sont quand même biens, qui respectent entre
autres et surtout qui respectent... Des fois, on regarde la forme d'un milieu
densifié puis on dit : Ouf! pas trop sûr. Mais il faut voir est-ce que ça
respecte les orientations...
Une voix : ...
M. Gariépy (Sylvain) : ...d'aménagement
régional, donc, le PMAD, là, comment ça s'est décliné au niveau du schéma
d'agglomération et comment ça prend place au niveau de la ville, même la ville
locale qui est concernée. Donc... Puis il faut aussi comprendre qu'il y a une
culture derrière ça. Il y a les gens qui sont capables de se voir dans ces
projets-là puis il y a ceux qui ne connaissent pas, qui ne veulent pas et qui
ne veulent rien savoir. Donc, si on demande à ces gens-là : Trouvez-nous
des bons exemples de densification, on aura de la misère à en trouver. Mais si
vous parlez aux gens qui y habitent, qui y vivent puis qui sont comme intégrés
à une nouvelle communauté, une nouvelle collectivité, puis qu'il y a un
sentiment d'appropriation, on est rendus dans un autre discours. Donc, les gens
qui habitent au Solar, à titre d'exemple, à Brossard, bien, eux autres, ils
aiment leur milieu de vie, ils sont contents. Ça crée une nouvelle
collectivité. Pour eux, c'est un bon exemple de densification. Les gens qui
habitent à Candiac, même chose, ou ailleurs...
Mme Laforest : ...vraiment
intéressant, mais j'ai une dernière question, le... parce que dans les... dans
certaines municipalités, on dit que les projets... les projets de construction
ou les projets en habitation, c'est très, très long à lever de terre. Donc, il
y a des municipalités qui disent : C'est à cause de l'urbanisme. Et les
urbanistes, parfois, le département d'urbanisme va dire : C'est trop
compliqué avec la municipalité. Puis c'est sûr qu'on pourrait en parler très,
très longtemps, puis on va sûrement en parler parce que ça, c'est un sujet
vraiment qui est sensible, là, pour moi. Comment vous voyez ça en général?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
les municipalités ont... ont le pouvoir et ont le droit d'être exigeantes. Trop
longtemps, on a... on a vu des projets, on se disait : Mondou, comment ça
qu'on a autorisé ça. Et des fois, c'est le retour de la... de la pendule, là,
tout simplement, c'est... là, on met en place, justement, on a un règlement de
zonage, on met un PIIA, on accroît les exigences au niveau d'un plan
d'implantation et d'intégration architecturale, puis là, c'est l'étude, là,
c'est comme le va-et-vient entre la municipalité et le promoteur. Et souvent,
ce va-et-vient-là est justifié entre autres choses ou est... est la conséquence
de messages qui ne sont pas toujours clairs. Il faut motiver. Quand on refuse
un projet au PIIA, là, et ce n'est toutes les villes qui le font, là, il n'y a
aucune motivation à ce refus-là. Donc, tout simplement, il ne respecte pas tel,
tel, tel critère, mais, tu sais, ce n'est pas clair, donc il n'y a pas des
directives claires au promoteur, pour dire : Voici, vous devriez
développer dans tel sens, c'est ça qu'on veut ici à la ville X. Donc, est-ce
qu'il y a de l'abus? Il y a des processus qui sont longs, il y a du manque de
main-d'oeuvre, il y a les coûts des matériaux, il y a plein de choses qui sont
au travers. Puis des fois, les projets sont excessivement complexes aussi de la
nature même du territoire dans lequel ils s'inscrivent...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
M. Gariépy (Sylvain) : ...mais
c'est ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
ne reste plus de temps. Peut-être qu'il pourra poursuivre avec les... tout à
l'heure. Alors, désolé. Alors, nous allons poursuivre maintenant du côté de
l'opposition officielle. Et puis je donne la parole à madame... députée de
Mille-Îles. Oui.
Mme Dufour : Oui. Écoutez, je
vais être à la même place que la ministre, je vais avoir beaucoup trop de
questions pour le temps qui m'est alloué, donc je vais essayer d'être concis...
d'être concise. D'abord, je veux vous remercier d'être venus puis surtout
d'avoir produit un mémoire fort étoffé pour le court délai que vous avez eu,
là, je... je vous en... en tous cas, je vous félicite vraiment.
Premier élément, première question que je
vous poserais, c'est concernant l'instance indépendante, c'est page huit et
neuf, là, que... de votre mémoire que vous... vous recommandez comme... il y a
quatre options, dans le fond, là, que vous proposez, possibles, mais ce que
vous mettez, c'est clairement, c'est que ce ne devrait pas être au niveau,
là... le bilan ne devrait pas se faire au niveau de la ministre, mais bien
d'une instance indépendante. Est-ce qu'il y a des exemples ailleurs que vous
avez vus qui pourraient être inspirants?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
ce serait à créer peut-être dans le fond. Le vérificateur général, puis on en
parle là-dedans, c'est... ou il y a les ombudsmans, il y a... il y a tous ces
niveaux-là de... où on pourrait créer un... on parle d'un observatoire des
fois, il y a différentes solutions. Est-ce qu'il y a des... des... est-ce qu'on
a des exemples en ce moment? Non. Mais, justement, peut-être ce serait le temps
qu'on crée ce type d'entités là pour superviser ou donner un regard lucide sur
l'aménagement, de nos pratiques d'aménagement du territoire.
• (14 h 50) •
Mme Dufour : Parfait. Merci.
Mais je trouvais ça très intéressant, les quatre options que vous mentionniez.
À la page 11, vous parlez des référendums, vous... vous soulignez avec...
en tout cas... C'est... c'est... c'est effectivement le cas que le nombre de
signatures souvent est trop bas. Vous avez parlé d'un rayon de distance qui
pourrait être utilisé aussi pour établir le nombre de personnes habiles à voter
plutôt que d'utiliser les zones contiguës, zones visées. Mais... mais au-delà
de ça, est-ce que vous avez une proposition? Parce que c'est... ce n'est pas...
pas simple, là, gérer un rayon de distance, est-ce que... est-ce que, un, il y
a des exemples ailleurs, encore une fois? Est-ce qu'il y aurait possibilité
peut-être de nous égayer un peu plus avec, tu sais, comment calculer les... les
nombres de personnes habiles à voter, si c'était à... à réviser, à modifier?
M. Gariépy (Sylvain) : C'est...
c'est... Vous savez quand on rentre dans un processus de modifications
réglementaires, la première chose qu'on regarde, c'est les zones contiguës
puis, des fois, on voit des choses très étonnantes, c'est-à-dire l'idée du
rayon de distance, c'est que, des fois, les zones contiguës sont très vastes.
Donc, la personne qui habite à 10 coins de rue, là, le projet, ça ne le
touche pas, ça ne touche pas sa qualité de vie, mais on lui donne quand même
l'opportunité de s'opposer à ce projet-là, ou faire l'inverse, de... tout
simplement de ne pas s'opposer, ou des fois on va ouvrir justement ces zones-là
par le biais des 15 signatures de base pour accroître le seuil minimal
d'opposants. Alors, on se donne beaucoup de misère pour accroître le nombre
minimal d'opposants parce qu'on sait que la démarche va être noyautée en
quelque part par un groupe d'opposants au projet. Ça fait que si on a juste la
zone concernée...
M. Gariépy (Sylvain) : ...puis
ceux qui sont vraiment concernés, bien, on développe comme une stratégie
aléatoire. On dit : Bien, on va ouvrir le plus de zones possibles
contiguës, puis tant mieux si elles sont vraiment vastes parce que le seuil
minimal va être... va être gonflé. Puis, pour l'atteindre, bien, il va falloir
vraiment une mobilisation incroyable de tous ceux et celles qui de toute façon,
ça ne les touche pas, puis ils n'iront pas signer le registre. Donc, c'est
comment on peut contrer ce type d'éléments là? De vraiment cibler, dans un
rayon qui est conséquent, puis ce n'est pas simple comme mécanique, j'en
conviens, mais les personnes qui peuvent vraiment se prononcer là-dessus puis
qui ont un intérêt à se prononcer également, et non pas comm1encer à jouer...
bref, à chasser la souris, là. Mais c'est ça qu'il faut, c'est trouver le moyen
de dire que, con, concentrons-nous sur ceux qui sont vraiment concernés, mais
pas... mais en même temps, il faut qu'ils fassent un effort, c'est-à-dire qu'on
veut rehausser les seuils de... bien, des signatures pour l'ouverture de
registres parce que c'est trop facile en ce moment de s'opposer à tout et
n'importe quoi.
Mme Dufour : Oui,
effectivement. Par contre, je vais vous donner des cas hypothétiques et non,
là. Il y a eu une île à Laval, au nord de Laval, là, qui a fait l'objet de gros
projets à un moment donné, et bien comme elle était... C'est une île, donc le
rayon, si on avait fait un cercle, là, ça aurait inclus Rosemère par exemple.
Donc là, il y a d'autres cas où on voit qu'il y a des grandes terres agricoles,
par exemple en milieu rural, puis qu'il y a des zones... finalement, la zone
visée est extrêmement grande. Donc, tu sais, le cercle, il y a peut-être pas
grand monde dans le cercle. Donc, il y a un défi, là.
M. Gariépy (Sylvain) : Mais,
oui, il y a un défi. Oui, la réponse est oui, il y a un très grand défi à ça.
Mais c'est intéressant parce que vous venez de toucher un autre point,
c'est-à-dire des villes contiguës. Donc, souvent on fait ce qu'on veut puis on
ignore notre voisin, mais il n'y a pas de rivière qui me sépare nécessairement.
Là, on est collé dessus, puis il y a des gens à ces villes-là voisines qui sont
autant concernés par un projet qui va se dérouler dans la ville X, mais
ils n'ont ou elles n'ont pas voix au chapitre. Donc ça aussi, il y a ces
éléments-là, je pense, qu'il faut regarder l'idée du rayon interpellerait
effectivement des voisins. Ça peut être une bonne chose, peut-être une moins
bonne chose, mais ça devient difficile à gérer.
Mme Dufour : Oui. Je ne pense
pas que l'Union des municipalités qui serait d'accord. Je vais vous amener
ailleurs. La page 12, dans le fond, vous parliez, là... vous en avez
échangé avec la ministre, là concernant la supervision technique proposée. Moi,
quand j'ai lu ça, je vais... c'est intéressant. J'ai été mariée à un ingénieur.
Je connais le principe du sceau, mais mon premier réflexe, c'est de me
demander : Est ce qu'un il y a assez d'urbanistes pour vraiment être
capable de faire toutes les révisions qu'il y a de schémas à travers le Québec?
Et de deux, ce n'est pas un coût et peut être même des délais supplémentaires
que ça ramènerait à... bien, c'est ça, aux MRC, là, qui doivent faire ce
processus?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
moi je pense que quand on a des personnes compétentes qui font le travail, ça
ne retarde pas le processus, mais au contraire ça peut même l'accélérer parce
que c'est des éléments qu'on ne va pas oublier en cours de route, justement
parce que, de par notre formation, notre sceau, le fait qu'on est des
urbanistes et qu'on a de la formation continue également. Est-ce qu'on en
aurait assez? Oui, parce qu'il y a tellement d'aménagistes, au Québec, qui
travaillent dans les MRC qui ont des formations en urbanisme, qui font de
l'urbanisme en fait, et du coup, que ça deviendrait un acte qui soit réservé,
bien, ils deviendraient membres de l'Ordre. Alors oui, il y aurait assez
d'urbanistes au Québec pour faire tout ce travail-là.
Mme Dufour : Je comprends,
merci. Vous avez parlé de consulter les communautés autochtones.
M. Gariépy (Sylvain) : Oui.
Mme Dufour : Je trouvais que
c'était très intéressant. J'ai mentionné qu'on avait proposé d'ailleurs
d'intégrer, là, d'avoir... de recevoir l'Assemblée des Premières Nations,
Québec-Labrador. Et je lis que, dans le fond, au niveau OGAT, vous aimeriez
qu'ils soient consultés. C'est tout à fait à propos, des PMAD, les schémas
d'aménagement aussi. Là, au niveau des schémas d'aménagement, j'ai une question
parce qu'il y a des MRC qui n'ont pas du tout de communauté autochtone, là, sur
leur territoire. Donc, est-ce qu'il y aurait quand même une exception pour
celles-ci?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
ça pourrait prendre une autre forme de consultation auprès des communautés
autochtones. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'ils sont absents d'un
territoire qu'ils n'ont pas quand même un héritage historique sur ce
territoire-là qu'ils ont peut être déjà occupé à un moment donné dans le temps.
Donc, c'est plus dans ce sens-là. Donc ça ne prend pas grand-chose pour...
Puis, même sur une base historique, ça pourrait nous apprendre des choses qu'on
ignore aujourd'hui. Donc pour moi, c'est on n'a pas besoin de... Je pense qu'il
faut faire l'effort donc de consulter, que ce soit l'Assemblée des Premières
Nations, si ce n'est que ça pour être capable de détailler, nous donner du
contenu à cet égard-là, puis de le considérer dans le cadre d'un schéma, peut
être ça ne donnerait absolument rien, je...
M. Gariépy (Sylvain) : ...pas
le résultat, mais au moins faire l'effort.
Mme Dufour : O.K. Excellent.
Bien, merci. Vous avez parlé d'un chantier pour la modernisation de la LAU. Je
vous avoue que je pensais que c'est ça qu'on aurait dans cette version de la
LAU. Est-ce que c'est quelque chose que vous auriez... tu sais, que vous
pensiez qu'il y a des ajouts qui pourraient faits dès maintenant? On parlait de
changement de zonage par exemple. Là, actuellement, c'est quand même très long
faire un changement de zonage. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez
qui est envisageable, en amendement, de simplifier le processus ou c'est
vraiment... il faut vraiment passer par un nouveau chantier pour faire ça?
M. Gariépy (Sylvain) : Moi,
je pense... On pourrait peut-être parler d'un demi-chantier complémentaire, là,
mais, pour en arriver à là où nous, on espérait arriver... Et nos
recommandations, en ce sens-là, elles pourraient être incluses immédiatement
dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuel. Mais ça serait, de notre
point de vue, favorable de réviser complètement la loi et d'intégrer nos
recommandations à celle-ci.
Mme Dufour : Parfait. Vous
avez parlé de limiter la durée de la validité des RCI. On a un bon exemple à
Laval, là, ça a pris huit ans avant que la loi soit... le zonage soit révisé,
le plan d'urbanisme, pendant que le RCI était en vigueur. Mais il n'y a pas un
risque de... justement de surpénaliser les villes? Puis, si c'est limité, à
combien de temps vous pensez que ça devrait être limité, un RCI?
M. Gariépy (Sylvain) : Mais
là je vais vous dire un chiffre, là, ça pourrait être deux ans. Est-ce que ça
pourrait être renouvelable? Je pense que l'idée derrière ça, c'est le principe
d'imputabilité des administrations municipales. Donc, à un moment donné, on...
tu sais, quand on... Un règlement de contrôle intérimaire, c'est une pause
bénéfique dans le cadre d'une modification ou d'une révision de son plan
d'urbanisme. C'est une pause bénéfique pour se donner le temps de réfléchir.
Réfléchir huit ans, c'est long, c'est long pour ceux qui sont assujettis aux
RCI en plus, là.
Mme Dufour : C'est sûr. Mais,
quand c'est une révision majeure du schéma d'aménagement qui implique une
révision majeure complète... tu sais, il peut y avoir des cas, là, où est-ce
que ça peut s'appliquer, j'imagine, là.
M. Gariépy (Sylvain) : Mais
je pense que, dans ce cas-là, la ministre des Affaires municipales devrait... à
l'expiration de la RCI, devrait se tourner vers ces... cette ville ou MRC et
dire : Pourquoi vous voulez une extension de délai, et qu'il y a une
justification à cet effet-là. Donc... Parce qu'en ce moment il s'adopte des RCI
et la durée... le temps peut difficilement se justifier, là, quand on est...
Des fois oui, des fois non.
Mme Dufour : Oui. Les
dérogations mineures. Ça, c'est un sujet qui me passionne. Et vous l'avez bien
dit, là, c'est... La notion de mineure est vraiment très, très floue, là. À
l'AQU, on a... l'Association québécoise d'urbanisme, on avait fait un sondage
dans le temps et pour voir qu'est-ce qui était considéré comme mineur, puis il
y a vraiment une variété, puis il y a beaucoup de manque de formation aussi,
là, de la part des élus sur qu'est-ce qui est mineur ou qui n'est pas mineur,
puis les CCU aussi. Donc, pour vous, là, ce serait quoi, une définition de ce
qui est mineur?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
écoutez...
Mme Dufour : Parce que vous
le dites, qu'il faudrait le préciser, mais ce serait comment qu'on devrait
préciser?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
la question est excellente. Et, écoutez, il y a des principes dans la loi.
Est-ce que ça pose préjudice aux demandeurs ou à aux voisins? Là, je paraphrase
la loi, là, là-dessus. Mais c'est... Mineur, ça devrait être une mesure
d'exception. Donc, quand un conseil municipal accorde à grand vent des
dérogations mineures, bien, c'est peut-être... Le symptôme, bien, c'est peut-être
symptomatique d'un règlement qui ne tient pas la route, donc arrêtez...
Arrêtons d'en donner puis modifions le règlement de zonage. Donc, prenons nos
responsabilités.
Puis, des fois, on gère par peur, donc on
a peur, alors on ne change pas de journal, mais on en donne, des dérogations.
Un bâtiment d'une hauteur maximale de six mètres qu'on amène à 10 mètres,
il y a quatre mètres de différence, là. C'est un étage commercial, là, qu'on
parle. C'est beaucoup, ce n'est pas mineur, donc... Mais, là-dedans, ce qui
devrait dicter notre... En fait, c'est vraiment contraire au règlement
lui-même, là, rendu là.
• (15 heures) •
Mme Dufour : Oui, mais le 79,
rue Fraser, à Gatineau, va démontrer que ça pouvait ne pas être mineur et être
considéré comme une dérogation mineure. Écoutez, les sanctions monétaires. Mon
dernier commentaire. Merci d'en avoir parlé, c'est vraiment un enjeu. Est-ce
que vous avez des recommandations? Est-ce qu'on devrait appliquer les taux de
l'époque puis les augmenter à...
Le Président (M. Schneeberger) : Deux
minutes... 10 secondes.
Mme Dufour : 10 secondes.
Les augmenter en dollar d'aujourd'hui?
M. Gariépy (Sylvain) : Oui.
Mme Dufour : Excellent.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe
d'opposition. Alors, M. le député de Taschereau pour une période d'un peu plus
de quatre minutes.
M. Grandmont : Oui. Merci
beaucoup. Merci à vous deux pour votre présence et ce... ça a été déjà dit, là,
mais je le répète, là, ce mémoire très étoffé et très intéressant, surtout
considérant les délais que vous aviez. J'aimerais revenir d'abord sur les
droits autochtones. Vous en avez parlé, vous avez donné quelques justificatifs,
mais j'aimerais vous nous rappeliez pourquoi c'est important pour vous que la
LAU tienne compte et reconnaisse la présence des droits autochtones sur le
territoire?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
c'est parce qu'en ce moment...
15 h (version non révisée)
M. Gariépy (Sylvain) : ...on
fait des outils d'aménagement du territoire en vase clos. Je crois... et nous,
notre position à l'ordre, c'est : il faut favoriser, d'une part,
justement, le dialogue entre les communautés, et pour ce faire, il doit y avoir
des obligations qui soient mises dans la loi à cet effet-là. On a tout à
apprendre, également, des intérêts, des attentes, des aspirations des
communautés autochtones, et que ça puisse transpirer à l'intérieur de nos
outils de planification. Et c'est vraiment en ce sens-là qu'on l'amène.
Comment ça va se décliner dans le temps,
est-ce que ça va donner des résultats immédiats, je n'ai pas la réponse à ça,
mais une chose est sûre, c'est une manière d'ouvrir le dialogue et de les
inclure dans les priorités, eu égard à l'aménagement du territoire, de nos
équipements et nos infrastructures publiques, d'ouvrir le dialogue et éviter
les conflits.
M. Grandmont : Considérant l'intérêt
très grand du gouvernement pour les affaires autochtones, je suis persuadé qu'on
va trouver des voies de passage là-dessus. On en a jasé, entre autres, dans le
p.l. 13, là, sur la loi... sur la ligne Hertel-New York. Je pense qu'il y a de
l'intérêt du côté du gouvernement. Peut-être... En tout cas, peut-être que je m'avance,
mais je le souhaite très ardemment.
Votre recommandation 1 proposait d'inscrire
la LAU... dans la LAU, d'inscrire la politique, en fait, nationale d'architecture
et d'aménagement du territoire. En quoi ça va permettre d'avoir une structure,
disons, d'aménagement du territoire, d'occupation du territoire qui soit plus
solide et plus pérenne dans le temps?
M. Gariépy (Sylvain) : Bien,
c'est parce que cette politique-là, elle a quand même... Il y a une vision, il
y a des orientations à l'intérieur même de cette politique-là qui résultent
dans des formes d'engagement, dans une manière de faire les choses. Donc, une
politique, si on ne lui donne pas une assise légale, elle reste une politique,
donc, avec ce que ça implique. Donc, nous, on veut donner force de loi à cette
politique, et que ça se décline dans le texte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
et qu'il y ait justement... le territoire évolue, donc que cette politique-là,
il y ait une obligation de révision également pour la faire évoluer en conséquence.
Et ce qui expliquerait également les modifications législatives au cœur même de
la loi et tout ce qui en découle en termes réglementaires sur le territoire,
là, et de nos approches d'aménagement du territoire.
M. Grandmont : Parfait. Merci.
Je terminerai avec la question de l'exemplarité de l'État. On est à la
recommandation 3, là, page 9. On comprend que vous suggérez, en fait, là, que l'ensemble
du gouvernement, dans le fond, soit exemplaire dans ses pratiques de
localisation de ses infrastructures. J'entends, là, les lieux de destination
mais peut-être aussi les infrastructures de transport. Quels mécanismes vous
verriez à l'intérieur d'une LAU qui serait optimale, là, qui permettrait
finalement à la ministre, ou au ministère, ou à... en tout cas, de s'assurer qu'il
y a cette cohérence-là, qui est très transversale finalement?
M. Gariépy (Sylvain) : Je ne
sais pas quelle forme ça pourrait prendre dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Une chose est sûre, c'est qu'il faudrait qu'on change nos critères de
localisation de nos équipements et infrastructures publiques. On veut
localiser, on cherche un terrain pour un hôpital, à titre d'exemple. On va
prendre le terrain le moins cher, pas pollué, rien de ça, mais le problème, c'est
qu'il est excentré, ce terrain-là. Donc, on va devoir y amener les services,
hein, les services municipaux, les services de transport collectif. Pourquoi
pas de nouvelles routes? Donc, des fois... Et je crois qu'on ne voit pas le
bénéfice de dire : On va construire et on va changer nos critères. On va
décontaminer et revaloriser des sites qui, en ce moment, ne peuvent plus être
développés et utilisés. On va les localiser à des endroits où ils sont
desservis par les transports collectifs, actifs et autoroutiers. Et on va
donner du tonus à l'environnement immédiat de ce nouvel équipement collectif
là. Donc, il faut que la loi amène des décisions de ce type-là. Et même le rôle
de la ministre, et on le dit dans nos recommandations, devrait amener les
autres ministères à aller dans le même sens.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
vous remercie. Merci. Désolé, il n'y a plus de temps. Alors, je vous remercie
pour votre précieuse contribution au projet de loi. Et puis on suspend quelques
instants pour... le temps d'accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 15 h 05)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous...
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons reprendre. Alors, pour les besoins, étant donné que nous avons une
personne en visioconférence, on va demander à... bien surtout les personnes en
visioconférence, de vous nommer à chaque fois que vous prenez la parole pour la
transcription de la commission.
Alors, nous accueillons maintenant
l'Alliance Ariane. Alors, peut-être vous nommer, comme la personne qui est
présente ici, et puis, après ça, on passera aussi à la personne qui est en
visioconférence avec nous. Alors, bonjour à vous.
Mme Robin (Jeanne) : Oui,
bonjour. Donc, je m'appelle Jean Robin. Je suis secrétaire de l'Alliance Ariane
depuis sa création en 2015. Bonjour.
Le Président (M. Schneeberger) : Madame
Trépanier.
Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui,
Marie-Odile Trépanier. Je suis membre de l'Alliance Ariane depuis le début, et
je suis un professeur à la retraite en urbanisme à l'Université de Montréal.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci beaucoup. Alors, vous avez 10 minutes qui vous est alloué pour votre
mémoire, et par la suite nous allons passer aux questions avec les membres de
la commission.
Mme Robin (Jeanne) : Merci
beaucoup. Donc, merci de nous recevoir aujourd'hui. Je commencerais par vous
dire que donc l'Alliance Ariane, c'est un regroupement de partenaires, dont
plusieurs ont été invités à présenter à cette commission, et on vous en
remercie. Vous avez déjà entendu l'Association des aménagistes régionaux et
l'Ordre des urbanistes du Québec. Vous allez recevoir aussi, à la reprise,
l'Union des producteurs agricoles et Vivre en ville. On a aussi, parmi nos
membres, l'Association des architectes paysagistes du Québec, Action
Patrimoine, la Fondation David-Suzuki, Héritage Montréal, l'Ordre des
architectes du Québec et le Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement.
Donc, le comité, ce comité directeur de
l'Alliance Ariane a déterminé trois éléments majeurs qu'on voudrait voir
ajoutés au projet de loi et sur lesquels on va se concentrer aujourd'hui. Mais
auparavant je voulais commencer par féliciter Mme la ministre pour l'adoption
de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire,
dont la vision stratégique a été adoptée au mois de juin 2022. Puis je tiens à
rappeler que c'est le fruit d'un travail de longue haleine, oui, beaucoup de
travail du côté du gouvernement, du côté des fonctionnaires, mais également du
côté de la société civile.
Puis, vous savez, l'Alliance Ariane existe
depuis 2015. C'est une alliance qui a été créée par des organisations qui
travaillaient déjà, pour certaines, depuis de nombreuses années, en faveur de
l'adoption d'une politique nationale. Au cours de nos années d'exercice, on a
eu l'occasion de sonder, de travailler, de consulter énormément d'acteurs dans
toutes les régions du Québec, dans toutes les sortes de municipalités, de tous
les domaines, en santé, en environnement, en culture, en économie. Et donc on a
pu constater que l'aménagement du territoire a de l'importance pour tous ces
secteurs-là de la société, et que si cette politique-là était attendue, c'était
justement parce qu'elle doit avoir des résultats dans de nombreux domaines.
Au cours de la consultation
gouvernementale d'ailleurs, qe qui s'est étendue de 2021 à 2022, de cette
grande conversation nationale à laquelle nous avait conviés la ministre,
l'Alliance Ariane a organisé, en appui à ce travail gouvernemental, une tournée
Parlons Territoire, au cours de laquelle on a rencontré plus de 1000 personnes
dans une quinzaine d'événements, là encore, partout au Québec. Et je tiens à
souligner que si la politique nationale a pu être adoptée, c'est aussi suite à
la prise de parole de plus de 4500 participants et un dépôt d'une centaine de
mémoires, donc un travail remarquable. Et aujourd'hui l'examen du projet de loi
16, qui vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est le
premier geste concret de mise en œuvre de la politique nationale d'aménagement
du territoire. Donc, quelque chose de très important pour l'Alliance Ariane, et
je tenais à le souligner et à souligner notre plaisir d'être avec vous
aujourd'hui.
Donc, j'arrive aux éléments qu'on
souhaiterait voir s'inscrire dans la loi. Le premier, et je ne suis pas la
première à en parler aujourd'hui, c'est l'inscription de la politique nationale
dans la loi et dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'élaboration de
cette politique-là, ça a été un travail considérable, les attentes sont
nombreuses. Elle va avoir des effets à long terme. Elle concerne de nombreux
ministères et organismes. J'ai entendu la ministre parler d'un chantier
historique ce matin, c'est aussi ce qu'on pense. Ça ne peut pas être un
exercice isolé et ponctuel. Ce sera votre principal legs en tant que ministre,
et ce legs-là, c'est crucial d'en garantir la permanence. Donc, c'est pour ça
qu'on propose d'inscrire la politique nationale dans la loi, et c'est notre
recommandation numéro un.
Pour parler d'une autre de nos
recommandations, je passerais la parole à madame Marie-Odile Trépanier.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
allez-y, madame Trépanier...
Mme Trépanier (Marie-Odile) : ...Oui.
Bonjour. Merci. Effectivement, la deuxième grande recommandation concerne la
création d'une instance indépendante pour soutenir le suivi des pratiques en
aménagement et en urbanisme. L'Alliance est extrêmement heureuse de voir
l'importance qu'on accorde aux mesures de suivi, aux bilans, à la fois
régionaux et nationaux, et nous apprécions énormément que le gouvernement,
lui-même, s'engage à faire ce bilan national. Mais l'Alliance croit qu'il faut
une instance indépendante qui fasse le suivi du suivi, qui fasse l'observation
de ce qui se passe. Donc, ça peut être un observatoire de l'aménagement. Ça
peut être un Conseil national de l'aménagement et de l'urbanisme. Et
l'importance, c'est de voir au suivi non seulement de la loi elle-même, mais
aussi de la politique et aussi des orientations gouvernementales. Et, pour ce
faire, pour faire... pour réaliser ce rôle de veille, nous proposons aussi que
l'instance indépendante puisse formuler des recommandations qui seraient
neutres et objectives et qui permettraient de maximiser les retombées de ces
réformes. Voilà. Alors, je cède la parole à Jeanne Robin.
Mme Robin (Jeanne) : Donc, je
vais poursuivre avec la troisième recommandation, qu'on souhaitait vous faire
aujourd'hui et qui va au-delà de l'arrimage entre les actions de l'État et des
municipalités, le fait de s'assurer qu'il y ait une exemplarité de l'État en
aménagement du territoire. Et pour ça l'Alliance Ariane recommande que l'État s'engage
à évaluer l'impact sur la cohérence en aménagement du territoire de chacune de
ces décisions, qu'elles soient législatives, réglementaires, budgétaires,
fiscales ou de gouvernance, donc qu'il y ait une clause cohérence en
aménagement du territoire qui soit systématiquement intégrée aux demandes
d'approbation qui vont être transmises au Conseil exécutif.
La raison de cette clause, c'est que
l'aménagement du territoire, j'en ai parlé, c'est un domaine qui, un peu,
traverse tous les domaines, justement, et de nombreux ministères et organismes
font de l'aménagement du territoire sans le savoir. Quand on décide où on
installe un hôpital, quand on décide où on construit une route, quand on
détermine un programme gouvernemental de type garderie, de type culturel, on a
un impact sur l'organisation des activités sur le territoire. Ça va avoir des
effets sur l'utilisation du territoire, sur les déplacements que les personnes
vont parcourir.
Donc, tous ces éléments-là, on souhaite
qu'ils soient examinés grâce à une clause cohérence en aménagement du
territoire, et qu'on s'assure que tous les gestes du gouvernement contribuent à
l'atteinte des objectifs de la politique nationale de l'architecture et de
l'aménagement du territoire. On pense que, grâce à cette clause-là, on va
pouvoir identifier en amont les potentiels effets négatifs d'une politique sur
laquelle on travaille et, donc, les prévenir. Et on va pouvoir aussi évaluer en
amont si on peut maximiser les effets positifs d'un programme ou d'une
politique. Donc, cette clause-là, à notre avis, est essentielle. Donc, c'est
notre recommandation numéro sept. On souhaite aussi évidemment que, dans le
même esprit, il y ait une analyse des effets anticipés de la planification
locale et régionale, donc pour qu'on puisse savoir à quoi on s'attend et qu'on
s'assure d'atteindre les cibles qui vont avoir été fixées en amont.
• (15 h 20) •
Donc, c'est les trois recommandations
principales que l'Alliance Ariane voulait vous apporter aujourd'hui. On a bien
sûr d'autres recommandations un petit plus précises dans le mémoire, dont ça
nous fera plaisir de discuter avec vous.
Pour clore, je voulais aussi vous dire que
la mise en œuvre de la Politique nationale de l'architecture et de
l'aménagement du territoire va certainement rendre nécessaires d'autres gestes
législatifs. Donc, si on est amené à vous retrouver en commission
parlementaire, ça nous fera plaisir, bien entendu, de contribuer.
Et puis, bien, je voulais vous remercier
au nom des milliers de personnes qui, au cours des huit dernières années, se
sont jointes à l'Alliance Ariane pour réclamer une politique nationale. Je
voulais vous remercier de vous pencher sur sa première action concrète avec le
projet de loi 16. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci à vous deux. Alors, nous allons passer maintenant du côté des questions.
Alors, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Laforest : Merci
beaucoup. Merci pour, évidemment, démontrer les avantages de la politique
d'aménagement. C'est très apprécié. Mais on a quand même beaucoup de travail à
faire, donc je crois qu'on aura...
Mme Laforest : ...Une belle
commission. Je vais poser deux petites questions, mais mes collègues ont des
questions.
Donc, quand vous parlez d'une instance
indépendante sur l'aménagement, est-ce que vous croyez qu'avec nos universités
on pourrait atteindre ces objectifs-là, si nos universités travaillaient, au
lieu d'avoir... Quand vous dites : une instance indépendante, ou encore
avec des chercheurs, avec les universités du Québec? Comment vous voyez ça?
Est-ce que vous pensez que ce serait peut-être une solution?
Mme Robin (Jeanne) : J'ai
entendu cette suggestion faite plus tôt ce matin. Je pense que c'est une
suggestion vraiment intéressante, de s'adjoindre des universitaires, des
chercheurs pour éclairer certains pans de la mise en œuvre en aménagement du
territoire.
Ce qui était important pour nous, c'est
que, quand on fait le bilan, quand on évalue les résultats de l'action sur le
territoire, on évalue à la fois les résultats de l'action de l'État et de
l'action des municipalités locales et régionales. Donc, ça va être important
qu'il y ait une instance qui puisse émettre des recommandations qui soient
neutres, qui soient objectives, qui ne... qui aillent au-delà de la recherche
de responsabilités puis qui soient vraiment concentrées sur le résultat. Parce
qu'au final ce qu'on veut en révisant l'aménagement du territoire, vous l'avez
bien expliqué ce matin, c'est plus de qualité de vie, c'est plus de protection
de l'environnement, c'est répondre mieux à des besoins, donc avoir une instance
qui soit un petit peu extérieure permettrait d'aller plus loin dans la
recherche de ces objectifs-là et de rappeler, justement, régulièrement pourquoi
on fait ça, au-delà de la responsabilité politique, qui est vraiment
essentielle.
Puis d'ailleurs, l'alliance Ariane a
recommandé que le ministère des Affaires municipales soit renommé ministère de
l'Aménagement du territoire et du soutien aux collectivités. On l'avait signalé
dans notre feuille de route puis ça reste une intention de l'alliance Ariane.
Donc, cette responsabilité politique là, elle est importante, mais on a besoin
également d'une instance indépendante.
Mme Laforest : O.K., puis
juste au niveau du système de monitorage, les bilans qu'on prévoit aux deux
ans, vous dites : aux deux ans plutôt qu'aux cinq ans. Mais, déjà, aux
cinq ans, c'est quand même assez ardu, là, pour le milieu municipal, aux deux
ans, vous pensez que ce serait possible?
Mme Robin (Jeanne) : On a
établi une nuance parce qu'on est conscients que toutes les données ne pourront
peut-être pas être réunies aux deux ans. Mais, pour certaines données, c'est
possible et, pour certains objectifs, c'est nécessaire. Donc, les cibles ne
sont pas encore fixées, elles ne sont pas encore publiques, on ne les connaît
pas, mais, assurément, ne regarder l'effet de nos décisions sur le territoire
que tous les cinq ans, c'est insuffisant en regard de l'urgence, notamment,
l'urgence climatique, l'urgence dans l'érosion de la biodiversité, les autres
besoins qu'on identifie dans les collectivités. Donc, on pense que c'est
vraiment important de se donner un objectif plus ambitieux que le cinq ans.
Mme Laforest : C'est bon.
Merci. Mes collègues ont des questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Juste avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement pour poursuivre
au-delà de 15 h 35, c'est-à-dire, on devrait finir vers 15 h 55,
étant donné qu'on a commencé 20 minutes en retard. Est-ce que j'ai le
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.
Parfait. Alors, côté, oui, député de Jonquière.
M. Gagnon : Bonjour. Fort
apprécié.
Je fais simplement du pouce sur ma
ministre. On entend beaucoup parler puis on entend régulièrement, là, la
reddition de comptes, parfois, qui peut être lourde pour les petites
municipalités ou pour les MRC. J'aime bien votre proposition, justement, dans
une optique de changement climatique, de revoir un cinq ans, deux ans. Je
trouve que c'est une discussion qui mérite d'avoir lieu ici.
Par contre, je me dois de l'apporter,
est-ce que... au niveau de vos membres, est-ce que vous pensez que c'est un
ajustement ou une vision qu'on pourrait regarder, qui pourrait amener quand
même une lourdeur, si on pense aux petites municipalités, particulièrement, aux
MRC? Je voudrais vous entendre un petit peu plus là-dessus.
Mme Robin (Jeanne) : Bien, là-dessus,
je pense que je referais du pouce sur la proposition qui vous a été faite de
s'appuyer un peu sur le milieu de la recherche parce qu'on constate
effectivement que dans certains domaines, on manque d'information. Et
certainement des groupes de recherche seraient ravis de travailler sur des
dossiers puis d'apporter des informations qui seront d'ailleurs extrêmement
utiles aux petites municipalités. Ça fait que je comprends bien qu'on ne peut
pas demander à chaque municipalité de 1000 habitants de faire une enquête
origine-destination sur son territoire, par exemple, mais il y a sans doute des
éléments que l'État peut prendre en charge et d'autres qui peuvent être confiés
au milieu de la recherche, au milieu universitaire. On a un très bon réseau d'universités
au Québec, mettons-les à profit, certainement que ça sera profitable pour tout
le monde.
M. Gagnon : Merci. C'est une
belle proposition, d'inclure le milieu de l'universitaire.
Mme Robin (Jeanne) : Je pense
que madame Trépanier avait un ajout à faire.
Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui.
M. le Président, si vous permettez, dans notre mémoire, on donne l'exemple, là,
de...
Mme Trépanier (Marie-Odile) : ...qui
est un... presque un happening, si on me permet l'expression anglaise. C'est
une rencontre, c'est presque une fête, une rencontre où les gens échangent sur
ce qui a été fait, sur comment on a... en fait, la question des cibles, par
exemple, est illustrée à travers ces exercices-là, c'est des rencontres entre
les élus, la société civile, la CMM. Et ça se fait bien parce qu'on profite de
ces occasions pour montrer des exemples intéressants qui se sont déroulés
pendant ces années-là. Alors, il y a toutes sortes de formules, ça peut-être
des sommets ou... Ce n'est pas nécessairement quelque chose de rigide, c'est
quelque chose de très dynamique qui peut être fait. Voilà. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. D'autres questions? Député du Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour.
Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je sais que vous proposez, là, de
prévoir dans la loi l'obligation pour le gouvernement d'adopter la politique
nationale. Pourquoi?
Mme Robin (Jeanne) : Pour
qu'elle dure plus que cinq ans, pour qu'elle dure au-delà de ce
gouvernement-ci, que tous les gouvernements qui vont suivre soient tenus
justement de mettre à jour ce document-là, de le faire exister. C'est... Ça
existe. Par exemple, quand on a révisé la gouvernance climatique avec le projet
de loi n° 44, on a inscrit dans la loi la responsabilité du ministre de
l'Environnement de faire adopter une politique-cadre sur les changements
climatiques, dans le même esprit, parce que ça paraît évident maintenant qu'on
ne peut pas se passer d'une politique-cadre sur les changements climatiques.
Bien, de la même manière, nous, à l'alliance Ariane, ça nous paraît évident
qu'on ne peut pas se passer d'une politique nationale de l'architecture et de
l'aménagement du territoire. Donc, c'est pour ça qu'on veut qu'elle soit
inscrite dans la loi, pour qu'elle existe et qu'elle dure, que ce soit un legs
permanent.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais,
dans la loi de l'aménagement et de l'urbanisme, il y a déjà un mécanisme puis
on a les OGAT. Donc, est-ce que vous... Il me semble, les OGAT normalement
expriment un peu ce genre de choses que vous dites. Mais j'aimerais ça vous
entendre un peu plus au niveau des OGAT, parce que c'est quand même un outil de
planification intéressant pour les municipalités. Je sais que c'est très technique,
mais vous ne pensez pas qu'on retrouve ça dans la loi, ce que vous dites avec
les... toutes les OGAT, les orientations gouvernementales en aménagement du
territoire?
Mme Robin (Jeanne) : Bien,
là-dessus, je peux vous dire qu'au début de l'Alliance Ariane, si des
organisations, comme par exemple l'Association des aménagistes régionaux, se
sont retrouvées autour de la table, c'est justement parce que le milieu et
plusieurs acteurs estimaient que les orientations gouvernementales en
aménagement du territoire et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'étaient
pas suffisantes pour aborder tous les sujets liés à l'aménagement du
territoire. Donc, c'était important d'avoir un document unique, plus global,
qui soit justement une politique nationale pour coordonner l'ensemble des
actions de l'État et des municipalités et les mettre au service d'une vision
commune, d'une vision partagée. C'est ce qu'on a adopté au mois de juin, cette
vision partagée en aménagement du territoire. Parce qu'ensuite les OGAT sont un
moyen, la loi est un moyen pour mettre en œuvre cette vision-là et il y a
d'autres moyens, des programmes gouvernementaux, des actions, la révision
d'autres lois par exemple. Donc, au début, l'Alliance Ariane avait cette idée
que les orientations gouvernementales ne suffisent pas justement, qu'il y avait
besoin d'un élément un peu structurant qui soit une loi.
• (15 h 30) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce
qu'on sait que... C'est sûr et... Parce que, lors des consultations, on
rencontre des maires, des préfets, on a des régions qui sont assez distinctes,
puis ce qui ressort aussi, c'est de tenir compte des particularités des
régions. Puis on sait que les MRC... une MRC peut se donner, entre autres, une
vision stratégique qui va être en amont de la planification territoriale, qui
va, après ça, s'en aller vers son schéma d'aménagement. Donc, elles peuvent
déjà se donner des visions. Ils peuvent, après ça, avoir des grandes
affectations, y aller avec des règlements de zonage au niveau de l'éolien, au
niveau des productions agricoles, au niveau du zonage. Puis, par la suite, les
municipalités avec les OGAT, qui sont les outils de planification... Parce que
moi, les gens me parlent beaucoup, les maires, les préfets me parlent beaucoup
de l'outil de planification parce que c'est là que ça... c'est là que ça...
C'est là que c'est le plus important. Pour un maire ou mairesse, un conseil de
ville, l'OGAT est l'outil de planification, parce que, dans la loi, c'est quand
même un mécanisme qui est très, très, très important dans la loi.
Mme Robin (Jeanne) : Tout à
fait. Et c'est exactement ça, à l'échelle de la municipalité régionale de
comté, la vision stratégique lui permet ensuite d'orienter ses actions et
notamment sa...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Robin (Jeanne) : ...et
de la même manière à l'échelle nationale, avoir une politique, c'est ça qui
permet de coordonner ensuite la vision à travers un plan de mise en œuvre qui
comprend la révision de la loi, qui comprend la révision des orientations
gouvernementales et qui va comprendre aussi d'autres moyens budgétaires, d'autres
moyens qu'on va mettre au service de cette loi-là qu'ils sont en train de
travailler... pas de cette loi, pardon, de la politique nationale qu'ils sont
en train de travailler. Mais la nécessité d'avoir un document fondateur sur la
base duquel on peut travailler ensemble paraissait nécessaire, puis je pense
que c'est pour cette raison-là que la politique nationale a été adoptée, et qu'elle
a une vision stratégique, et qu'elle prévoyait justement un plan de mise en
œuvre commençant par la révision de la loi et des orientations
gouvernementales.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
C'est à 57?
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, cinq minutes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. Mais c'est ça. Mais parce que je sais que, dans votre mémoire, vous
dites, puis vous l'avez dit, vous auriez aimé aller... que la loi soit allée
plus loin, mais... Mais la loi, quand même, la loi, avant qu'on la révise,
va... permet quand même beaucoup de choses. Entre autres, justement, la...
parce que des fois, c'est ça, on pense, mais une MRC peut avoir une vision.
Puis, comme je disais tout à l'heure, avec un processus de planification
territoriale qui va l'amener... Puis elle a quand même énormément d'outils à sa
disposition et énormément de... Ils ont des enjeux, mais on parle de
développement du transport... au niveau du transport, au niveau des... des
grandes orientations, tout ça. Donc, les planifications de zonage ont quand
même beaucoup d'éléments dans la loi actuelle qui lui permettent de faire ça.
Puis là, avec le projet de loi no 16, on vient bonifier encore plus ces
outils-là. Donc, c'est sûr qu'on a... Notre opinion diffère un peu, mais c'est
intéressant de vous entendre.
Mme Robin (Jeanne) : Bien,
là-dessus, je signalerai qu'actuellement je parle au nom de l'Alliance Ariane
qui avait quelques positions à présenter aujourd'hui. L'ambition liée à la loi
est portée par un de nos membres actuellement qui est l'Ordre des urbanistes.
Effectivement, je les ai bien entendus là-dessus, mais là, aujourd'hui, nos
revendications pour l'Alliance Ariane étaient... se limitaient à ce qu'on vous
a présenté, fait que je ne m'exprimerai pas sur le reste, si ça vous convient.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je suis content. Moi, ça va...
Le Président (M. Schneeberger) :
Pas d'autres questions du côté ministériel? Alors, nous allons passer du
côté de l'opposition officielle. Et la parole est à Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, merci à Mme Robin d'être ici, mais Mme Trépanier
aussi d'être présente. Très intéressantes, vos recommandations. La
responsabilité, là, d'établir la politique nationale, de l'adopter, de la
définir, etc. Vous voyez ça que ça devrait être mis dans les mains de qui? Qui
devrait en être responsable? Parce que vous ne l'avez pas précisé. Vous avez
dit : Il faudrait le définir. Mais...
Mme Robin (Jeanne) : Effectivement,
on a proposé, donc, de commencer le travail d'élaboration d'une politique
nationale par... en nommant un aménagiste ou une aménagiste en chef, qui serait
donc responsable de l'élaboration de la politique. On constate que ce qui s'est
produit, c'est que c'est la ministre des Affaires municipales qui a été
considérée comme cette aménagiste en chef. C'est sûr que la proposition de l'Alliance
Ariane, ce serait de renommer le ministère pour que le rôle de leader de l'État
dans l'aménagement du territoire soit clairement établi par ce changement de
nom là.
Mme Dufour : Excellent.
Donc, ça va avec ma prochaine question. L'instance indépendante que vous
soulignez, vous avez parlé d'un observatoire, conseil national potentiel. Est-ce
que ça pourrait être cet aménagiste en chef à ce moment-là, qui... ou ça serait
vraiment distinct pour... pour le faire, le bilan national?
Mme Robin (Jeanne) : Bien,
il va... Il va falloir préciser les termes parce que c'est sûr que, si l'aménagiste
en chef a une responsabilité politique d'élaborer la politique, et la loi, et
toutes les modifications, et la mise en œuvre du plan de mise en œuvre qui s'ensuivent,
l'aménagiste en chef ne peut pas être une instance indépendante. Donc, à ce
moment-là, on distinguerait les deux fonctions. On pense qu'il faut une
responsabilité politique et il faut une instance indépendante à côté de cette
responsabilité-là.
Mme Dufour : Parfait. Et
est-ce que vous avez vu des exemples ailleurs dans le monde d'instances
indépendantes qui se font pour les aménagements, suivre l'aménagement du
territoire ailleurs?
Mme Robin (Jeanne) : On
a quelques exemples de politiques nationales qui avaient été adoptées avec
justement des éléments intéressants qu'on pourrait peut être vous faire suivre,
mais dans l'immédiat je peux peut être faire un parallèle avec le Comité
consultatif sur les changements climatiques, qui a justement un rôle d'avis
auprès du ministre de l'Environnement, qui peut émettre des avis à la demande
du ministre, mais qui peut aussi, de son propre chef, décider qu'il veut fouiller
un dossier, qui rend publics ses avis, donc, d'une certaine manière...
Mme Robin (Jeanne) : ...qui
contribue à la création d'une culture sur les changements climatiques de la
même manière que l'Alliance Ariane voudrait qu'une culture en aménagement se
développe, et on pense que cette instance-là pourrait y contribuer. Donc, ça
peut être un exemple. Je sais que le Comité-conseil sur les changements
climatiques ne s'occupe pas de tout. Il se limite... Il n'a pas de rôle, par exemple...
pas de rôle dans le suivi des données, mais ça peut être un bon parallèle, un
bon exemple à considérer pour s'en inspirer.
Mme Dufour : Donc... Puis
d'ailleurs à la page 15, vous parlez du Comité consultatif permanent.
Donc, ça, c'est une option très, très intéressante. Mais est-ce que vous voyez
que ce... Tu sais, dans le fond, il y aurait comme trois instances,
l'aménagiste en chef, qui aurait un rôle... responsable politique... Puis là,
vous ne le mentionnez pas, mais j'imagine que vous le voyez... transversal, là,
qu'il aurait un impact sur l'ensemble des ministères, parce que ça va avec
d'autres éléments que vous mentionniez,là. Mais après ça il y aurait aussi...
tu sais, une instance indépendante pour le suivi du bilan et un comité consultatif
qui orienterait, dans le fond, l'aménagiste en chef. Est-ce que c'est bien ça?
Mme Robin (Jeanne) : Bien, ce
comité... Oui, c'est... Oui, c'est à peu près exactement ça. Ce comité
consultatif existe déjà. Il a déjà été créé dans le cadre de l'élaboration de
la politique nationale. Il existe encore. Je sais qu'il est consulté, notamment
pour l'élaboration des orientations gouvernementales. Et on s'est inspirés un
peu de l'exemple de la politique de mobilité durable où, justement, le
comité-conseil qui avait été créé pour l'élaboration de la politique de
mobilité durable a été rendu permanent et continue d'accompagner le ministère
et la ministre sur les enjeux de mobilité durable. Mais ce comité-là a plus un
rôle de réunion des parties prenantes, de concertation, de travail avec la
société civile. Ce n'est pas la même chose tout à fait que l'instance
indépendante à laquelle on voit vraiment un rôle qui serait davantage public.
Mme Dufour : Parfait. À la
page cinq, ou six, plutôt... recommandation cinq plutôt, vous parlez qu'il
faudrait, dans le fond, dresser un portrait complet des enjeux liés au
territoire. Puis là j'imagine, c'est le fameux bilan national, là, comme vous
le voyez. Mais il y a... puis il y a des questions qui sont soulevées, à savoir
à quelle fréquence, là... Vous mentionnez de le faire aux deux ans certaines
données, là, ce que vous avez précisé tout à l'heure. Mais il y a comme...
c'est quand même un défi, là, pour plusieurs... parce que, présentement, ça
serait prévu que ça serait les MRC, là, qui fourniraient ces données-là. Mais
je vois dans vos données... dans les données que vous suggérez des éléments qui
ne relèvent pas du tout des MRC, notamment les indicateurs de santé publique,
les états des infrastructures. Infrastructures, c'est très large. Il y a des
ponts, il y a des autoroutes, etc.
Donc, comment vous voyez ça, le mécanisme
à ce moment-là de reddition de compte, entre guillemets, pour que ça parte du
terrain jusqu'à faire un bilan?
Mme Robin (Jeanne) : Merci
pour cette question. Le constat de l'Alliance Arianne, c'est que l'aménagement
du territoire... les pratiques d'aménagement du territoire déterminent
l'atteinte de nombreuses cibles que s'est données et que se donnera le Québec.
C'est vrai pour les émissions de gaz à effet de serre. C'est vrai pour la
protection du territoire agricole, pour la protection des milieux naturels.
C'est vrai aussi pour la santé. Et il y a déjà des cibles qu'on... qui existent
dans plusieurs politiques gouvernementales.
Donc, la première recommandation qu'on
faisait, c'est d'utiliser ces cibles-là, justement, puis dire que la vision de
la politique nationale, ce à quoi elle doit servir, c'est à atteindre ces
cibles-là. On a des cibles pour que les enfants marchent davantage. L'aménagement
du territoire doit y contribuer. On a des cibles pour que les gens aient accès
à une alimentation saine. L'aménagement du territoire doit y contribuer. Il
peut et il doit. Donc, ces cibles-là, on propose que, justement, on les
considère. Et effectivement il y a... le suivi des cibles peu reposer en partie
sur les MRC, mais il doit aussi en partie reposer sur l'État, parce que l'état
des infrastructures... Il y a des infrastructures municipales, mais il y a
aussi des infrastructures de responsabilité gouvernementale, et l'aménagement
du territoire a un effet sur toutes ces infrastructures-là, sur leur état, sur
notre capacité à entretenir notre réseau d'infrastructures et de services. Il
dépend aussi de la répartition de la population sur le territoire et de leur
utilisation. Donc, oui, il faut avoir ces cibles-là, même si ce n'est pas les
MRC qui sont responsables et en mesure d'en assurer le suivi.
• (15 h 40) •
Mme Dufour : Et quelles sont
les données que vous voyez qui pourraient être... qui seraient, disons,
évaluées aux deux ans versus celles qui sont aux cinq ans?
Mme Robin (Jeanne) : Alors
là, je dois dire que nous n'avons pas fait de liste. On n'avait pas de liste
des cibles et des mesures qui étaient proposées non plus.
Donc, on n'est pas en mesure... je ne suis
pas en mesure de répondre à cette question-là, mais ce serait effectivement un
chantier à ouvrir. Et puis il faut travailler à partir de...
Mme Robin (Jeanne) : ...ce
qu'on sait faisable, mais aussi de ce qu'on sait souhaitable et nécessaire.
Parce que, si on s'arrête aux données disponibles, on ne sera peut-être pas en
mesure de faire un suivi efficace pour atteindre la cible globale qu'on s'est
donnée, qui est, finalement, de mieux vivre sur le territoire et de permettre
que les générations suivantes en fassent autant.
Mme Dufour : Il reste que,
pour certaines MRC, la réalité est fort différente de... par exemple, dans les
zones métropolitaines, où il y a peut-être un peu plus de moyens et de
ressources humaines. Est-ce qu'il y a comme un minimum de données que vous
pensez : Celles-là, là, il faut absolument qu'on les ait aux deux ans,
puis que c'est faisable, selon vous, évidemment?
Mme Robin (Jeanne) : Bien,
c'est sûr que le bilan carbone, par exemple les émissions de gaz à effet de
serre, sont un élément qu'on suit déjà qu'on pourrait davantage quantifier à
une échelle plus fine sur le territoire pour mieux suivre cet élément-là. Mais
je ne veux pas trop rentrer dans le détail. Je pense que ça peut faire l'objet
d'une réflexion un peu plus approfondie.
Mme Dufour : Parfait. Merci
beaucoup. Dernier élément, je vais parler juste de la clause cohérence en
aménagement. Dans le fond, quand on lit ça, ce qu'on comprend, c'est qu'il
faudrait, dans le fond, peut-être que la ministre ait des... un pouvoir
transversal. Mais vous ne l'avez pas écrit comme tel dans le mémoire. Mais
est-ce que c'est comme ça que vous voyez que la ministre devrait avoir un rôle
au sein de l'État?
Mme Robin (Jeanne) : Oui. La
proposition de l'Alliance Ariane, c'est que la ministre soit garante de la
cohérence des actions de l'État en matière d'aménagement du territoire et que,
donc, elle ait vraiment un rôle non seulement conseil, mais puisse avoir des
exigences vis-à-vis d'autres ministères. Ça existe déjà dans la Loi sur la
santé publique, par exemple. Le ministre de la Santé publique peut demander
aux... Le ministre de la Santé peut demander aux autres ministres de modifier
certains éléments de politiques ou de programmes parce qu'il juge que ça ne
répond pas aux objectifs de santé. On souhaite que ce soit la même chose pour
l'aménagement du territoire.
Mme Dufour : O.K....
Mme Robin (Jeanne) : On vous
donne beaucoup de responsabilités, Mme la ministre, je suis désolée.
Mme Dufour : C'est ça,
j'allais dire. Ils veulent augmenter votre pouvoir. Par contre, quand je lisais
l'exemple qui était donné, les CPE, de les placer au cœur des quartiers... Puis
vous parliez de déplacements inutiles. On est actuellement dans une pénurie de
main-d'oeuvre, pénurie de places, aussi, en garderie. Le gouvernement s'apprête
à, probablement, transformer des garderies existantes en CPE, par exemple.
Donc, ce ne sera peut-être pas... Ça va être un cadre bâti existant, choisi. Et
les parents, je vais vous dire, pour avoir deux enfants, on est... des fois, on
préfère se déplacer mais avoir une place que d'être près de la maison mais ne
pas avoir de place, donc, en garderie. Donc, je ne sais pas comment vous voyez
ça.
Mme Robin (Jeanne) : Bien
entendu, les contingences existent, et l'aménagement du territoire se réalise
dans un univers réel. Mais c'est un réflexe à prendre, de toujours penser aux
conséquences sur l'organisation des activités et sur la vie, justement,
quotidienne de la population. Mais c'est un réflexe à prendre, de toujours
penser à l'aménagement, ce que, de l'avis de l'Alliance Ariane, on ne faisait
pas encore suffisamment avant d'avoir une politique nationale. Puis, à notre
avis, c'est à ça que le fait d'avoir adopté une politique nationale doit
servir. Et ça passe notamment par la loi, mais pas seulement, bien entendu.
Mme Dufour : Parfait. Bien,
écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre...
Mme Robin (Jeanne) : Merci.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant du côté de la deuxième
opposition. Alors, député de Taschereau, votre temps de parole est de quatre
minutes... quatre minutes... Ah! il n'est pas indiqué. Environ cinq minutes.
M. Grandmont : Cinq minutes.
Je pars mon timer. Merci, M. le Président. Merci, madame Trépanier, merci,
madame Robin, pour cette contribution importante. Vous avez un mémoire qui est
très intéressant. Vous utilisez des mots qui sont... qui m'ont parlé beaucoup.
Vous commencez votre première page du mémoire en parlant de... Vous
dites : «Désormais... Le Québec a besoin d'un "désormais" en
matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme.» Vous mentionnez aussi en
page... Dans votre recommandation numéro deux, vous mentionnez que le
territoire québécois est une ressource limitée, donc non renouvelable. Donc, il
faut y faire attention. Je comprends que... On sent ce sentiment d'urgence, là,
qui vous habite, à protéger le territoire.
Donc, j'aimerais vous amener sur la
question... la recommandation qui touche la clause cohérence. Est-ce que, dans
cette clause... Dans le fond, cette clause-là, est-ce qu'on... Quels objectifs
elle devrait poursuivre? Est-ce que de dire, par exemple, que de poursuivre un
objectif zéro étalement urbain, c'est un objectif qui est adapté à l'urgence de
protéger le territoire?
Mme Robin (Jeanne) : Alors,
il n'y a pas d'orientation en matière de zéro étalement urbain pour le comité
directeur de l'Alliance Ariane, ça fait que je ne peux pas répondre à cette
question-là...
Mme Robin (Jeanne) : ...Par
contre, c'est certain que les propositions d'Alliance Ariane visent à mieux
utiliser le territoire, à l'utiliser d'une façon économe. Et une proposition
déjà de longue date, mais qui est réitérée régulièrement par l'alliance Ariane,
c'est de favoriser la consolidation sur le territoire déjà bâti, déjà urbanisé,
déjà doté de services, en créant un fonds pour l'urbanisme et l'aménagement
durable, donc, qui serait au bénéfice des collectivités puis qui ferait en
sorte, justement, de rendre, d'inciter à faire davantage de consolidation et,
effectivement, moins d'étalement urbain au détriment des espaces naturels et
des milieux agricoles. Donc, de favoriser cette consolidation-là, ça, c'est
tout à fait au cœur du travail de l'alliance Ariane.
M. Grandmont : Ce fonds,
est-ce que vous l'avez déjà quantifié? Avez-vous déjà une proposition?
Mme Robin (Jeanne) : On avait
fait une proposition qu'il soit doté à la hauteur de 100 millions de
dollars par année. Je pense que ce n'est pas une surprise pour la ministre,
c'est une revendication qu'on a portée déjà plusieurs fois. C'était avant
l'inflation, donc je propose qu'on l'indexe.
M. Grandmont : Je vais
soutenir cette proposition-là.
Maintenant, cette clause cohérence là,
comment elle pourrait s'articuler, en fait, là, dans l'appareil gouvernemental,
là, pour être très explicite?
Mme Robin (Jeanne) : Je pense
que de plus en plus de ministères ont, à l'intérieur du ministère, des
spécialistes en aménagement du territoire qu'on devrait mettre à profit,
systématiquement, dans cette clause cohérence là. En fait, à chaque fois qu'on
crée un programme ou une politique, ça paraîtrait aberrant qu'il n'y ait pas de
budgets associés, bien, de la même manière, il faut que ça devienne aberrant
qui n'y ait pas d'analyse des effets sur le territoire associé.
M. Grandmont : Parfait.
Excellent. Vous avez eu une discussion intéressante, tantôt, avec mon collègue
du Lac-Saint-Jean, et je voulais... sur la politique versus les OGAT,
j'aimerais vous entendre là-dessus. En quoi les deux sont importants et sont
compatibles, selon vous? Pourquoi, dans le fond, il faut s'assurer, dans le
fond, de bien intégrer la politique à l'intérieur de la loi, mais qu'en même
temps les OGAT sont toujours pertinents?
Mme Robin (Jeanne) : Les OGAT
sont évidemment pertinentes. Les OGAT, si je simplifie, c'est plus les
ministères, le gouvernement qui demande aux MRC de travailler d'une certaine
manière pour atteindre certains objectifs qui fixent, donc, justement, c'est
bien... Le nom le dit, là, les orientations gouvernementales. Par contre, la
politique va bien au-delà, elle concerne l'action du gouvernement, elle
concerne l'action du gouvernement avec ses collaborateurs, l'action de tous les
ministères et organismes, donc on ne peut pas se limiter aux OGAT, parce que,
sinon, on laisse complètement de côté tout un pan de l'action en aménagement du
territoire qui relève du gouvernement et possiblement ce qui relève aussi de
d'autres acteurs comme des acteurs économiques qui agissent aussi sur le
territoire et qui... Donc, tout ne peut pas passer nécessairement par la
planification régionale.
M. Grandmont : Donc, on
s'assurerait, finalement, d'avoir un suivi ou une pérennisation, en fait, là,
de... Des bonnes idées qu'on a eues pendant l'élaboration de cette
politique-là, dans le temps, peu importe qui serait au gouvernement, puis on
viendrait travailler à maintenir, dans le fond, ce...
Puis vous avez des propositions
intéressantes, là, sur des sommets pour continuer à maintenir le dialogue aussi
avec la... bien, avec la population, avec la société civile, en fait, au fil du
temps pour que ce sujet-là reste toujours important dans l'actualité puis dans
le cœur des gens, je dirais, là.
• (15 h 50) •
Mme Robin (Jeanne) : Oui. Et
puis, bien, Marie-Odile a bien parlé de l'Agora métropolitaine qui joue un peu
ce rôle-là à Montréal. Nous, on l'a senti, dans les événements qu'on a faits,
quand on a créé des sommets, des forums, à plusieurs reprises, l'élan qui sort
de cette rencontre-là. Tout le monde se sent mieux outillé et comprend mieux à
quoi ça sert, ce que ça mange, un peu, l'aménagement du territoire, parce que,
sinon, comme je disais, parfois, on en fait sans le savoir et ça a des
conséquences qui vont s'ancrer durablement sur le territoire. Donc, augmenter
la compréhension, augmenter la culture en aménagement, on pense que ça doit
être une priorité et qu'on va y gagner sous plusieurs aspects pour la santé et
pour l'environnement, pour la vitalité de nos collectivités.
M. Grandmont : Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre précieuse contribution.
Alors, pour aujourd'hui, la commission
ajourne ses travaux au mardi 18 avril, 10 h. Je vous souhaite à
tous un très bon congé Pascal. Et, étant donné mes origines, je vous souhaite
de manger du bon chocolat, acheté chez vos confiseurs locaux, par contre. Et
puis on se revoit. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 15 h 51)