Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, June 8, 2022
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Vol. 46 N° 15
Clause-by-clause consideration of Bill 37, an Act to amend various legislative provisions mainly with respect to housing
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Intervenants par tranches d'heure
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Labrie, Christine
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Perry Mélançon, Méganne
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Laforest, Andrée
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Perry Mélançon, Méganne
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Boutin, Joëlle
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Labrie, Christine
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Labrie, Christine
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Caron, Vincent
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Tremblay, François
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IsaBelle, Claire
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Nichols, Marie-Claude
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Perry Mélançon, Méganne
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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Jacques, François
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Poulin, Samuel
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Skeete, Christopher
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Tremblay, François
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Perry Mélançon, Méganne
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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Jacques, François
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Poulin, Samuel
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Caron, Vincent
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Skeete, Christopher
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Perry Mélançon, Méganne
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Jacques, François
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Poulin, Samuel
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Caron, Vincent
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Skeete, Christopher
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Poulin, Samuel
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Caron, Vincent
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Skeete, Christopher
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Tremblay, François
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
11 h (version révisée)
(Onze heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi modifiant
diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Caron
(Portneuf); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Mémoire déposé
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Avant de reprendre l'étude détaillée, je procède au dépôt
du document suivant : mémoire sur le projet de loi n° 37 du comité
des résidents Sauvons le Mont-Carmel.
Étude détaillée (suite)
Alors, ce matin, nous poursuivons avec l'étude
du sujet 3, qui concerne l'autorisation préalable de la ministre pour
qu'un OBNL en habitation et une coopérative d'habitation se départissent d'un
immeuble financé par des fonds publics et autres exigences. Hier <soir,
nous venions d'adopter l'article 21, nous en serions donc à l'étude de
l'article 22...
>
11 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...Hier >soir, nous
venions d'adopter l'article 21, nous en serions donc à l'étude de l'article 22.
Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous en faire la lecture.
Mme Laforest : L'article 22 :
L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après «municipal»,
de «ou de la personne morale visée à la section III.2 de la partie III
de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38)».
Alors, l'article 22 : l'article 22
du projet de loi apporterait à l'article 17 de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire une
modification de concordance liée aux dispositions proposées par les articles 14
et 21 du projet de loi.
Alors, l'article 17, tel qu'il se
lirait — l'article 17 : «Une personne désignée conformément
à l'article 15 ou à l'article 16 doit, sur demande d'un membre du
conseil, d'un fonctionnaire ou d'un employé de l'organisme municipal ou de la
personne morale visée à la section III.2 de la partie III de la Loi
sur les compagnies (chapitre C-38) visité, s'identifier et exhiber une
preuve de la désignation.»
Alors, comme il a été discuté hier, on
vient permettre aux dirigeants et aux employés d'un OBNL de valider le statut d'un
vérificateur pour éviter les usurpations. L'OBNL d'habitation pourrait s'assurer
de l'identité de la personne et de sa désignation par la ministre pour faire la
vérification. Alors, l'obligation d'exhiber une preuve de statut qui confère
des droits spéciaux, comme celui d'avoir accès à des lieux et de consulter des
documents, c'est courant. Elle est aussi prévue, par exemple, pour la Loi sur
les coopératives et les policiers. Alors, c'est en concordance avec notre
article 15 qu'on a adopté hier en commission. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 22? Alors, est-ce que l'article 22
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Ce qui nous amène au sujet n° 4, qui
concerne la désignation du liquidateur d'une coopérative dissoute par arrêté
ministériel. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter l'article 15.
Mme Laforest : Oui. L'article 15 :
L'article 191 de la Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2) est
remplacé par le suivant :
«191. Le ministre désigne le liquidateur
de la coopérative.
«À défaut de désigner un liquidateur, le
ministre du Revenu agit à ce titre.
«Le ministre du Revenu ou le liquidateur
désigné, selon le cas, rend compte au ministre.»
Alors, ici, l'article 15 : l'article 15
du projet de loi propose de remplacer l'article 191 de la Loi sur les
coopératives afin de donner la possibilité au ministre de l'Économie et de
l'Innovation de désigner le liquidateur d'une coopérative lorsque le ministre
décide de la dissolution de celle-ci. Dans le cas où le ministre ne désignerait
pas de liquidateur, c'est alors le ministre du Revenu qui agirait à ce titre.
Dans tous les cas, le liquidateur désigné ou le ministre du Revenu devrait
rendre compte au ministre de l'Économie et de l'Innovation de la liquidation.
Alors, ce remplacement signifierait donc
que le ministre du Revenu ne serait plus d'office le liquidateur de la coopérative
dont la dissolution est décidée par le ministre de l'Économie et de
l'Innovation.
Alors, ici, on vient accélérer le
processus de liquidation d'une coopérative et, conséquemment, préserver la
valeur des actifs lors de ce processus. Le ministre de l'Économie et de l'innovation
pourrait choisir un liquidateur, entre autres... autre que Revenu Québec lors
de la dissolution qui est décrétée. En ayant recours à une personne détenant
une expertise adaptée aux circonstances, le processus de liquidation serait
accéléré. Une liquidation plus rapide permettrait de conserver la valeur des
actifs de la coopérative, qui est parfois importante, notamment pour les
immeubles des coopératives d'habitation. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Est-ce que
l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Ce qui nous amène au sujet qui touche le délai d'exemption
contre les recours en fixation de loyer, mieux connu par la clause F. Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Pardon?
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que pour le sujet n° 5, là, qui touche la
clause F… je ne sais pas s'il y avait des changements, là, à ce jour, si
vous voulez nous en parler un petit peu ou si on entame tout de suite, là, avec
l'article 2. On peut suspendre, si vous voulez.
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut suspendre ou on...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 11 h 40)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous reprenons les travaux de la commission. Mme la ministre, je vous
inviterais à débuter avec le premier article, là, de cette série-là. C'est
l'article 2.
Mme Laforest : L'article 2 :
L'article 1955 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «cinq» par «trois»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Ces règles ne s'appliquent pas dans le
cas d'un logement qui a fait l'objet d'un changement d'affectation visé à
l'article 1955.1.»
Alors, ici, l'article 2 du projet de
loi propose de modifier l'article 1955 du Code civil afin de réduire à
trois ans la période pendant laquelle il n'est pas possible pour le locateur ou
le locataire d'un logement situé dans un immeuble nouvellement bâti ou qui a
fait l'objet d'un changement d'affectation de s'adresser au Tribunal
administratif du logement pour faire fixer le loyer ou pour faire modifier
d'autres conditions du bail.
L'article 1955 serait aussi modifié
afin d'écarter complètement cette règle dans le cas d'un logement visé à
l'article 1955.1, édicté par l'article 3 du projet de loi, puisque
cet article prévoit spécifiquement la possibilité de prendre un recours auprès
du tribunal à l'égard du premier bail conclu à la suite d'un changement d'affectation
visé à cet article.
L'article 1955 tel qu'il se lirait :
«1955. Ni le locateur ni le locataire d'un
logement loué par une coopérative d'habitation à l'un de ses membres, ne peut
faire fixer le loyer ni modifier d'autres conditions du bail par le tribunal.
«De même, ni le locateur ni le locataire
d'un logement situé dans un immeuble nouvellement bâti ou dont l'utilisation à
des fins locatives résulte d'un changement d'affectation récent ne peut exercer
un tel recours, dans les trois années qui suivent la date à laquelle l'immeuble
est prêt pour l'usage auquel il est destiné.
«Le bail d'un tel logement doit toutefois
mentionner ces restrictions, à défaut de quoi le locateur ne peut les invoquer
à l'encontre du locataire.
«Ces règles ne s'appliquent pas dans le
cas d'un logement qui a fait l'objet d'un changement d'affectation visé à
l'article 1955.1.»
Alors, ici, Mme la Présidente, on vient
éviter les augmentations abusives des loyers qui pouvaient entraîner la perte
du logement par un locataire, notamment pour les personnes âgées plus
vulnérables. Pour les logements auparavant destinés aux aînés, les RPA, des
recours en fixation de loyer pourraient être pris dès après leur changement
d'affectation à titre de logement standard.
Dans les autres cas, nouvelles
constructions, des recours en fixation de loyer pourraient être pris à compter
de la quatrième année plutôt que la sixième année de la construction ou du
changement d'affectation. Les loyers seraient plus prévisibles et seraient
moins sujets à des changements importants pour les locataires, la période
d'exemption étant écourtée.
Donc, pour l'application de la loi, des
modifications à la clause F des formulaires de bail seraient, par la suite,
apportées. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : On va avoir
un amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Il est sur le Greffier déjà.
Mme Labrie : Alors, on
n'a pas besoin de suspendre, à ce moment-là, je peux...
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, mais j'aimerais ça... On va également l'afficher. Est-ce que tout le
monde l'a? Vous pouvez nous le présenter.
Mme Labrie : Dès
maintenant?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
Mme Labrie : Parfait.
Donc, amendement à l'article 2 : Le paragraphe 1° de
l'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant :
«1° par l'abrogation du 2e alinéa de
cet article.»
L'objectif, ici, c'est de faire en sorte
qu'il n'y ait plus de délai à l'intérieur duquel les locataires ne sont pas
autorisés à utiliser le mécanisme de fixation de loyer. On part d'une situation
où la… le… les locataires sont privés de ce mécanisme pendant cinq ans après la
construction de leur logement. La ministre propose trois ans. Ça me semble
arbitraire de passer de cinq à trois ans.
Et, bien honnêtement, d'un point de vue
moral, moi, je n'arrive pas à justifier auprès d'un locataire comment se
fait-il qu'il n'aurait pas les mêmes droits que les autres parce que ça fait un
an, deux ans, trois ans que son logement a été construit. Ce n'était pas
moralement justifiable non plus, là, pour quatre ans puis cinq ans, mais ça ne
le sera pas davantage pour un an, deux ans, trois ans. Donc, aussi bien retirer
complètement cette clause-là, ce qui n'empêchera pas n'importe quel
propriétaire de procéder à une hausse qui viendrait <s'ajuster...
Mme Labrie :
...clause-là,
ce qui n'empêchera pas n'importe quel propriétaire de procéder à une hausse qui
viendrait >s'ajuster, par exemple, à une augmentation de taxes
municipales. Le propriétaire peut tout à fait plaider ses arguments financiers
auprès du Tribunal administratif du logement. S'il considère que la hausse est
justifiée, il déposera les documents qui le justifient, et puis le Tribunal
administratif du logement pourra autoriser un montant qui lui semble
raisonnable.
Donc, à notre sens, ça ne prive pas les
propriétaires du droit de procéder à une augmentation qui dépasserait la hausse
recommandée. Simplement, ça va permettre aux locataires d'avoir accès au
mécanisme de fixation de loyer et ainsi avoir les mêmes droits que tous les
autres locataires du Québec. L'équité, c'est important pour nous, puis les gens
devraient avoir accès aux mêmes droits.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Je
comprends votre amendement. Maintenant, il faut voir que, nous, la période pour
la clause F est de trois ans pour les raisons que, quand on termine un
projet, par exemple, en construction, un immeuble, bien, c'est certain qu'après
ça il y a quand même une ou deux années qu'il faut quand même s'ajuster, soit
que le projet n'est pas terminé et le bail est signé, ou encore soit que le
propriétaire a mal calculé ses coûts pour le loyer par mois, soit que les
travaux, pour une raison x, n'ont pas pu être terminés. Par exemple, on
vient de vivre une pandémie, donc c'est sûr qu'il y a vraiment des délais dans
les projets de construction. Ou encore, par exemple, juste… c'est donner la
chance au promoteur de bien évaluer ses coûts dans le sens que, souvent, quand
le projet de construction n'est pas terminé, l'aménagement n'est pas fait, le
stationnement n'est pas terminé, bref, les travaux ne sont pas terminés, et
surtout les coûts d'exploitation ne sont pas tout à fait fixés, par exemple, si
on parle du chauffage pour le logement, pour l'immeuble dans sa totalité. Donc,
il faut quand même laisser du temps au promoteur pour bien s'ajuster, et c'est
pourquoi que la clause F est quand même importante.
Mme Labrie : Bien, Mme
la Présidente, comme je viens de le dire, on reconnaît qu'il peut y avoir des
ajustements à faire, là, après la signature du premier bail. Mais le mécanisme
de fixation de loyer prévu par le Tribunal administratif du logement me semble
adéquat pour répondre à ces besoins-là des propriétaires qui, s'ils ont, par
exemple, des dépenses qui n'étaient pas terminées d'être engagées au moment de
la signature du bail, pourront simplement déposer ces dépenses-là qu'ils ont à
faire, des coûts qui avaient été mal évalués au niveau du chauffage, par
exemple, ils pourront déposer leur facture pour justifier la hausse
supplémentaire qu'ils veulent faire. Ça ne les empêchera pas de faire une
hausse supplémentaire à la recommandation du TAL, simplement, ils auront à la
justifier, et ça me semble juste à la fois pour les propriétaires et pour les
locataires.
Mme Laforest : L'article…
la loi a été décidée, adoptée en 1980, si je ne me trompe pas, c'est 1980. Puis
pourquoi on a décidé d'aller de l'avant avec cette loi-là? C'est, justement,
pour inciter les promoteurs à construire. Si on dit aux promoteurs aujourd'hui :
Dès que vous avez terminé, puis parfois ce n'est pas terminé, vous allez devoir
vous justifier au Tribunal administratif du logement, par exemple, dans les
trois mois, six mois, un an, c'est certain que… Si on regarde en 1980, que
cette clause-là a été instaurée pour susciter la construction dans les projets
d'immeubles à logement, bien, si on disait aujourd'hui : On l'abolit, la
clause F, c'est certain qu'il y aurait une répercussion, puis les
promoteurs... Je crois qu'il y aurait vraiment une mauvaise réaction par
rapport aux promoteurs. Parce que si on l'a mis en 1980 pour augmenter le
nombre de projets d'immeubles à logement, c'est parce qu'on en avait vraiment
besoin.
Ici, en 2022, on en a besoin, vous le
savez, il faut augmenter l'offre, ça fait des années qu'on le dit. Alors, si on
enlève la clause F, c'est certain que, sur le marché, il y aurait une
réaction, on prétend, très, très négative, parce qu'on dirait aux promoteurs :
Vous construisez, mais, au premier mois, vous pouvez être... on peut vous
demander de justifier vos tarifs au Tribunal administratif du logement ou au
sixième mois, puis parfois les travaux ne sont pas terminés pour x raisons
que ce soit. Alors, c'est pourquoi la raison est importante au moins de laisser
un délai de trois ans.
Mme Labrie : Bien, Mme
la Présidente, compte tenu de la situation actuelle où les taux d'inoccupation
sont extrêmement bas dans la majorité des régions du Québec, voire même
critiques à plusieurs endroits, je dois vous dire que je suis assez confiante
que ça va rester intéressant pour les promoteurs de développer des projets
immobiliers et de logement puisqu'ils peuvent avoir la conviction qu'ils
trouveront preneur. Je pense que notre souci ici, comme législateur, ça doit
être de protéger les droits des citoyens, et on devrait avoir ce souci que les
citoyens vont avoir les mêmes droits les uns que les autres, qu'il y ait une
équité. Et la date de construction d'un logement ne devrait pas entraver
l'équité entre les droits des citoyens qu'on représente. Moi, je ne suis pas du
tout à l'aise à ce qu'on crée deux catégories de... bien, il en existe déjà,
mais à ce qu'on maintienne deux catégories de citoyens, certains qui ont accès
à des mécanismes auprès du Tribunal administratif du <logement...
Mme Labrie :
...deux
catégories de
citoyens, certains qui ont accès à des mécanismes
auprès du
Tribunal administratif du >logement et d'autres qui n'y
auront pas accès tout simplement parce que le logement qu'ils ont trouvé se
situe dans un bâtiment qui est plus récent. Ça met les gens dans une situation
extrêmement critique. On le voit de très près à Sherbrooke, il y a eu... on les
a documentés, là, dans les cinq dernières années, plus de
5 100 logements qui ont été construits, donc c'est plus de
5 100 ménages qui sont exposés actuellement. Évidemment, ce sera un
peu moins si on passe de cinq à trois ans, mais il va rester quand même des
milliers de ménages qui vont être dans une situation où ils vont avoir moins de
droits que les autres pour faire fixer le loyer.
Je pense que ce qu'on propose est juste.
Les propriétaires pourront, preuves à l'appui de leurs factures, de leurs frais,
demander d'avoir une hausse qui dépasse la recommandation du TAL, et les
locataires auront accès à pouvoir utiliser le mécanisme de fixation de loyer,
comme d'autres de leurs voisins dans d'autres quartiers ont accès. Moi, j'ai ce
souci d'équité là envers les citoyens. Je pense qu'on devrait tous l'avoir ici.
Moralement, ça ne me semble pas acceptable de maintenir une disposition dans la
loi qui fait en sorte que des citoyens ont moins de droits que les autres.
• (11 h 50) •
Et les gens prennent les logements qui
sont disponibles, ils n'ont pas nécessairement le choix de prendre un logement
qui va être dans une construction plus vieille ou plus récente, en particulier
dans le contexte d'inoccupation actuel. J'en ai vu, des exemples, moi, dans ma
circonscription, de gens qui n'ont pas eu le choix de prendre un logement qui
était dans un quartier récent, et donc exposés à la clause F, qui se sont
retrouvés, l'année d'après, à devoir partir parce que... puis même des gens qui
étaient dans des... En tout cas, il y en a, des gens à la rue, en ce moment, là,
parmi les gens qui sont soutenus par les OMH chez nous, il y en a, des gens,
qui se sont retrouvés à la rue parce qu'ils ont subi une hausse abusive dans le
contexte de la clause F.
Moi, je pense que dans la mesure où les
gens n'ont pas la liberté de choisir si le logement disponible qu'ils vont
trouver pour leur famille, il va-tu être dans un endroit où ils auront moins de
droits que l'autre, il faut s'assurer de garantir les mêmes droits pour tous
les citoyens.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous vouliez intervenir tout de suite, Mme la députée de Gaspé?
Mme Perry Mélançon : Bien,
oui, parce que moi, c'est sûr que j'adhère beaucoup au discours de ma collègue
de Sherbrooke. Je la vis aussi, cette crise-là, toutes les régions du Québec la
vivent. Puis moi, ça, je persiste et signe pour dire que c'est un problème qui
est généralisé au Québec, des taux d'inoccupation très bas partout. Il y a même
eu des incitatifs par le gouvernement dans un projet de loi pour donner la
possibilité que les municipalités aient des congés de taxes ou offrent des
incitatifs pour construire du logement. Donc, il y a déjà quand même un effort
qui est fait pour que ça soit avantageux de construire, il y a déjà d'autres
façons de le faire.
Et il faut rappeler aussi qu'UTILE, qu'on
a entendu en consultations particulières, l'unité de travail pour la
construction de logement, là, ils l'ont dit qu'ils n'ont jamais eu recours à la
clause F. Ça, c'est des projets en économie sociale à but sans lucratif.
Donc, quand on planifie bien, puis qu'on fait bien nos affaires, puis qu'on
gère bien, là, puis qu'on fixe les bons prix, bien, on n'a pas besoin de passer
par cette clause-là. Elle n'est pas absolument essentielle. Elle sert beaucoup
plus à des abus, à des abus de fixation de prix pour profiter d'un contexte de
crise du logement où est-ce qu'on peut monter nos prix sans aucune limite.
Parce qu'il faut le dire, là, présentement,
la clause F, là, ça peut être une augmentation de loyer de 200 %. Il
n'y a même pas, même pas un pourcentage. Tu sais, ce serait quoi, au TAL, là,
ce qui est convenable, ce qui est raisonnable? On est autour du 3 %,
dépendamment des années. 2021, à 3,2 %, ça, c'est l'ensemble des cas avec
dépenses d'immobilisations. Bref, ça, c'est une hausse qui est considérée
raisonnable par le TAL. Donc, pourquoi on aurait besoin de la clause F
pour... puis pour augmenter les tarifs de façon illimitée? Pour moi, ça n'a pas
sa place, surtout pas dans le contexte où c'est des aînés, des vulnérables,
souvent, qui se font chasser de leur logement. On ne le dira jamais assez ici,
en consultations et en étude de projet de loi.
Donc, pour moi, il faut l'abolir. On avait
le même amendement que nos collègues de la deuxième opposition. Donc, c'est sûr
qu'on va voter pour, puis il va falloir qu'on trouve une façon, là, de
l'éliminer, d'éliminer la clause et non pas d'éliminer l'amendement...
d'éliminer l'élément dans le projet de loi. Moi, je veux vraiment que ce
soit... Parce qu'on a réussi à faire deux avancées importantes : protéger
les OBNL, droit de préemption. Il me semble que, si on voulait aller au bout de…
au moins ces trois outils-là, là, dont on se dote pour aider les locataires, ce
serait d'aller au bout de nos ambitions puis d'enlever la clause du Code civil.
Voilà.
Mme Laforest : Bien,
c'est important de mentionner aussi qu'évidemment on travaille avec le Tribunal
administratif du logement, et même le Tribunal administratif du logement l'a
dit, que ça prend quand même deux ans avant d'ajuster. Parce que, pour avoir
les mécanismes de vérification et de validation du coût payé par mois, du coût
demandé par mois du <loyer...
Mme Laforest :
...de
vérification et de validation du coût payé par mois, du coût demandé par mois
du >loyer, même au Tribunal administratif du logement, ça a été
mentionné, de dire : Même nous, il faut quand même avoir une période pour
évaluer le projet, pour évaluer les conditions, s'il y a une hausse des loyers,
puis la période est de minimum deux ans. Donc, même le Tribunal administratif
du logement, eux, disaient : Écoutez, minimum deux ans. Si on nous donne
la responsabilité, nous, on ne pourrait même pas l'enlever, la clause F,
comme ça, là, parce qu'il faut quand même évaluer, comme je le mentionnais, là,
les coûts, bref, ce que j'ai mentionné tantôt, là, les coûts d'entretien, la
fin des travaux, bref, tout ce qui s'ensuit, là.
Ça fait que c'est certain qu'on a... tout
de suite, j'aime mieux vous le mentionner, parce qu'on dit : Ce serait
facile pour le Tribunal administratif du logement, et, non, parce que le
tribunal a vraiment dit que, pour eux, ça prendrait quand même un échéancier
puis minimum deux ans.
Mme Perry Mélançon : Mais
comment on explique, justement, que des organismes en économie sociale, qui
veulent faire du logement coopératif, donc pas à but lucratif, là, sont
capables de passer par les autres façons d'augmenter, mais de contourner cette
clause-là, de ne pas l'utiliser? Pourquoi... Comment on justifie ça?
Mme Laforest : Je n'ai
pas... Comment je peux dire, je ne veux pas... le projet UTILE, qu'on a
discuté, qu'on a rencontré les gens, un très, très beau projet, puis... sauf
qu'ils sont très, très encadrés, parce que, oui, on a vu les étudiants, mais il
y a plusieurs personnes qui sont dans le domaine, et qui connaissent, et qui...
tu sais, ils sont très, très bien encadrés. Donc, ce qu'on dit, aujourd'hui,
c'est qu'un promoteur, admettons qu'il a un 24 logements que lui
construit, son projet de logement, c'est certain que, si on arrive avec la
clause F, les promoteurs n'auront plus le goût de construire. Parce que,
oui, ça prend... ça en prend une, période d'ajustement.
Maintenant, si... on ne peut pas comparer
avec UTILE, parce que même UTILE, les étudiants ont déjà des avantages et des
possibilités pour payer vraiment moins cher leur logement. Donc, c'est deux
projets différents, c'est deux situations complètement différentes.
Mme Perry Mélançon : Si
on donne d'autres exemples, peut-être, pour les fins de l'exercice, des
discussions qu'on a, une maison, en 2022, là, que la hausse du loyer passait
de... le loyer était de 1 475 $, est passé à 2022... va passer à 2 200 $
à partir du 1er juillet. C'est une augmentation de 725 $ par mois. Je
n'ai pas fait le calcul en pourcentage, mais, clairement, est-ce que la
ministre considère que ça, c'est raisonnable?
Mme Laforest : Bien non,
c'est sûr, c'est sûr que ce n'est pas raisonnable, puis c'est pour ça qu'on a
amené ça, la clause F, c'est pour ça, c'est pour des situations comme ça.
Mme Perry Mélançon : Bien
non, mais la clause F le permet.
Mme Laforest : Non, mais
c'est pour ça qu'on diminue la période, mais, en même temps, on ne peut pas
retirer complètement la clause F, parce qu'il faut quand même laisser la
chance au milieu de construire. Ça nous prend des logements. Il faut inviter
les promoteurs à construire, parce que les promoteurs, on a des... en majorité,
ce sont tous des bons promoteurs, là. Il faut penser... il ne faut pas dire que
les propriétaires d'immeubles au Québec ne sont pas des bons propriétaires. Il
y a des cas particuliers. Il y a des cas isolés. Ça, c'en est un que vous mentionnez.
Donc, pour les cas vraiment d'abus, de hausses abusives, bien, c'est pour ça
qu'on a déposé l'article, là, pour passer de cinq ans à trois ans, parce qu'on
considère que trois ans, c'est un juste équilibre.
Mme Perry Mélançon : Bien,
moi, je connais des locateurs, des propriétaires, des bons propriétaires
raisonnables qui n'ont pas eu besoin de la clause F puis qui sont dans des
nouvelles constructions aussi. Donc, à un moment donné, ce n'est pas la seule
solution, là. Et présentement, on voit que c'est dans le contexte de
spéculation que c'est utilisé, là. Il n'y a pas de justification autre que le
contexte favorise les propriétaires, puis il y a des hausses liées à ça, puis
la clause F, elle n'a aucun encadrement pour s'attaquer à ça.
Donc, on a beau parler, d'un côté, des
propriétaires raisonnables, moi, je vous parle des abus qui ne sont absolument
d'aucune façon encadrés. Et le trois ans, on l'a entendu par les groupes qui
sont venus en consultations particulières dire que ça va être encore pire.
C'est un recul, ce qui est proposé par le gouvernement avec la diminution à
trois ans, parce que ça va mettre une pression encore plus forte sur du court
terme, puis on va avoir des hausses encore plus importantes. Donc, ça a été
dit. Je suis d'accord avec ces affirmations-là. Et je pense que le gouvernement
se trompe en disant : On va essayer de trouver un juste milieu, on va
mettre ça à trois ans.
Est-ce que ça a été étudié, les impacts,
tout ça? Parce que, présentement, les gens, ça n'a pas l'air de faire l'affaire
de grand monde, là, pour des raisons différentes, mais le trois ans, parce
qu'on essaie juste de trouver le chiffre magique qui va… qui donne l'impression
d'être actif sur la clause F puis d'être là pour les locataires. Finalement,
je pense que ça va leur… ça va les mettre dans des <situations...
Mme Perry Mélançon :
...puis
d'être là pour les locataires. F
inalement,
je pense que ça va
leur… ça va les mettre dans des >situations encore plus à risque puis
plus fragiles. Donc, moi, ça me fait peur. Puis je pense qu'il est encore temps
qu'on exclue ça puis qu'on aille dans une autre direction qui va réellement
avoir un impact positif pour les locataires du Québec.
Mme Laforest : Mais je
comprends, je comprends très bien votre position. Mais, en même temps, il faut
voir que ce qui a été instauré en 1980, c'est parce qu'on avait une
problématique d'augmenter l'offre de logements. Donc, aujourd'hui, en 2022, on
le sait, il faut augmenter l'offre de logements. Vous êtes la première à me le
dire en question... avec les questions en Chambre, donc vous êtes la première à
dire : Est-ce que la ministre va augmenter l'offre? C'est quoi qu'elle
fait, la ministre, pour augmenter l'offre?
Là, aujourd'hui, vous dites... il y
aurait... de passer de cinq ans à trois ans, ce serait non justifié. Vous, vous
retirez la clause F. En 1980, il fallait justement le permettre, zéro à
cinq ans, pour que les gens construisent plus rapidement. Donc, moi, je pense
que votre proposition... vous seriez la première à me dire qu'on a mis un frein
à la construction si on abolissait la clause F.
Quand vous parlez aussi du programme
UTILE, bien, il faut vraiment... comme je le dis, c'est deux situations
différentes, c'est deux projets différents, parce qu'UTILE c'est des projets
qui sont subventionnés. Ici, les promoteurs privés qui construisent du logement
aussi avec notre Programme d'habitation abordable, bien, c'est… eux aussi, on a
besoin d'eux sur le marché pour nous aider à construire.
Donc, il faut quand même voir que, si on
dit : On abolit la clause F, dans un an, je vous garantis que... Il
faut quand même voir l'expérience de 1980, on voulait inciter la construction.
Si on l'abolit aujourd'hui, la clause F, vous allez être la première, dans
un an, à dire : Il n'y a plus de construction, vous avez freiné les
projets au Québec. Puis il ne faut pas faire ça, justement. Puis il n'y a
pas... Oui, il y a des mauvais projets en construction puis, oui, il y a eu des
situations comme vous le mentionnez. Il y a toujours de l'abus, il y a des cas
isolés, mais, en général, le milieu... Il faut encourager les projets. Ça nous
prend du logement au Québec. Puis ce que vous proposez, bien, c'est certain
qu'on... d'après nous, ça… il y aurait un frein, vraiment, avec tous les
projets de construction.
• (12 heures) •
Mme Perry Mélançon : Il
faut comprendre, Mme la Présidente, là, qu'il y a des gens, dans le contexte de
crise du logement, qui perdent tout, là, qui perdent leur logement, leur loyer,
se retrouvent à la rue. Donc, oui, on est pour la construction de logements,
là, c'est sûr qu'il faut augmenter l'offre, puis on vous en a parlé
abondamment. Mais on ne peut pas faire ça sur le dos de certains locataires qui
vont vivre ces abus-là puis qu'on dise : Bien, regarde, au moins, il faut
se contenter, la majorité d'entre eux sont raisonnables, eux autres, c'est des
bons propriétaires.
Qu'est-ce qu'elle nous propose, la
ministre? Parce qu'il y a d'autres dispositions, là, pour faire des
augmentations de loyer sans passer par la clause F. Donc, ce n'est pas
vrai, là, que, du jour au lendemain, le marché de la construction d'immeubles
va s'effondrer, là. Moi, je n'adopte pas ça, là, comme argument. Donc, qu'est-ce
qui est fait pour les protéger, ces gens-là, de hausses abusives? Il n'y a rien
qui est fait.
Mme Laforest : Je le
dis, il faut vraiment... premièrement, il faut discuter avec nos offices
d'habitation, il faut travailler avec le Tribunal administratif du logement.
Mais, en même temps, quand je dis le Tribunal administratif du logement, on ne
peut pas lui donner la responsabilité, parce que même lui dit que ça lui prend
minimum deux ans pour évaluer les coûts, les coûts payés pour un loyer par
mois. Donc, on a le Tribunal administratif du logement, on a la réglementation
de 1980. Donc, les deux vont de pair, parce que, si un dit : On ne peut
pas l'enlever, la clause F, et l'autre nous dit : Il faut augmenter
l'offre de logements... Donc, imaginez, si on retire complètement la clause F
dans une situation de pénurie de logements puis, dans certaines municipalités,
de crise du logement...
Donc, il faut quand même respecter le
marché, puis c'est pour ça qu'on a, de toute manière, ajusté tous nos montants.
Dans nos projets d'AccèsLogis, on s'est toujours ajustés… se dépêcher d'offrir
nos logements, dans les projets AccèsLogis qui étaient en attente depuis des
années. Ça fait qu'on prend tous les moyens.
Mais la proposition que vous avez, c'est
certain qu'il faut voir, là, ce qui a été fait dans le passé, il y a du très
bon aussi, puis on mettrait vraiment un frein à la construction.
Mme Perry Mélançon : J'aurai
une dernière question, avant de passer la parole aux collègues, pour le moment,
là. Ça a été décidé de quelle façon, le trois ans? C'est quoi qui... Sur quoi
on s'appuie pour décider de descendre à trois ans? Ça vient de qui, cette
proposition-là? Puis comment on a fixé ça, là?
Mme Laforest : Bien, on
a regardé, on a eu des rencontres, des consultations. En fait, on a regardé,
sur le marché, comment ça se passait, on a regardé aussi avec les
municipalités, par exemple, le rôle foncier qui est sur trois ans. Tu sais, ça
nous donne quand même un bel exemple qu'à chaque trois ans, tu sais, il y a une
évaluation du marché, même dans les municipalités, avec le rôle foncier.
Maintenant, on a regardé si on retirait la clause F, là. C'est sûr qu'il y
a eu une levée de <boucliers pour dire : Nous, si vous allez de
l'avant, on va arrêter...
>
12 h (version révisée)
Mme Laforest : ...qu'il y a eu
une levée de boucliers pour dire : Nous, si vous allez de l'avant, on va
arrêter nos projets de construction, parce que donnez-nous une chance d'évaluer
nos projets. C'est quand même... C'est quand même impossible que, la première
année... ou très, très... en tout cas, c'est quand même assez difficile de dire
que, le premier mois, les montants sont justes. Et, si... Parfois, oui, c'est
parfait, là, c'est excellent, les montants sont justes, les montants payés par
mois sont bien calculés, sauf que, s'il y a eu des ajustements à faire, s'il y
a eu des modifications dans le projet, il faut quand même laisser une certaine
période d'adaptation au propriétaire pour évaluer ses coûts. Parce que, si on
dit : Maintenant, c'est... dès le premier mois, vous allez au Tribunal
administratif du logement, que ce soit pour une hausse de 10 $, 15 $,
20 $ ou 100 $, 200 $, 700 $, bien, c'est certain qu'il faut
quand même regarder notre histoire, puis l'histoire dit que, dans le passé, il
a fallu encourager nos promoteurs, comme la situation qu'on vit présentement,
on n'avait pas assez de logements.
Mme Perry Mélançon : Je vais
revenir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je dois
dire, moi, j'ai quand même assez confiance dans le processus de... le mécanisme
de fixation de loyer du Tribunal administratif du logement. Je pense, ça a fait
ses preuves pour établir un tarif juste. Moi, je n'ai pas entendu de critique
fondamentale, par rapport à ce mécanisme-là, de la manière dont il fonctionne,
et ça me semble, définitivement, la manière la plus équitable de procéder pour
tout le monde. Ça permet à la fois aux propriétaires, aux locataires de faire
valoir leurs dépenses et leurs arguments.
Je n'ai pas compris... Quand la ministre
nous dit que le TAL a besoin de deux ans pour pouvoir faire l'analyse de ça, je
n'ai pas compris pourquoi le TAL ne serait pas en mesure, dès la première
année, d'analyser, comme il le fait pour les autres logements, les dépenses du
propriétaire, les frais, les travaux qui doivent se terminer après la signature
du bail. Pourquoi il... Pourquoi le TAL ne serait pas capable de prendre l'ensemble
de ces frais-là qui lui sont... qui lui sont soumis, comme ils le font pour d'autres
types de propriétaires très régulièrement... pourquoi il ne serait pas capable
de faire ça avant deux ans?
Mme Laforest : Oui. Bien, c'est
certain que ce n'est pas tous les appartements. Au Tribunal administratif du
logement, quand les appartements sont loués... On l'a travaillée ensemble, avec
nos collègues, dans le projet de loi n° 16, la case G, justement pour
évaluer le prix du dernier montant... loyer payé. Donc, on a... on a adopté des
obligations avec la case G dans le bail.
Maintenant, pourquoi on a ajouté cette
case-là? C'est parce qu'il y a des loyers qui étaient vacants depuis un an,
deux ans. Donc, si, admettons, le loyer est vacant, le loyer est nouveau et,
pendant un an, il n'a pas été loué, ou pendant deux ans, ça aussi, ça fait
partie des raisons pour dire qu'il faut quand même laisser le temps au Tribunal
administratif du logement, et aussi, avec le bail, la case G, que le
propriétaire est obligé de mentionner le montant... le dernier montant payé.
Donc, dans des situations comme ça, c'est
certain que, encore une fois, la clause F est importante dans des exemples
comme vous mentionnez. Puis, je crois, comme vous le dites — merci de
le mentionner — la fixation des loyers avec le Tribunal administratif
du logement, merci, ça se passe quand même très, très bien.
Puis, si le TAL dit : Nous,
donnez-nous une période d'adaptation, on ne pourrait pas livrer, bien, il faut
quand même respecter le Tribunal administratif du logement, qui, lui, a besoin.
De toute manière, le TAL... Logiquement, on est ici pour le constater, là. Si
le TAL demande une vérification d'un projet x pour connaître les coûts par
mois, les coûts payés par mois, bien, ça va prendre les factures. Il va falloir
avoir une évaluation du marché, la région, la municipalité. Il y a un travail à
faire également. Donc, il faut laisser aussi le Tribunal administratif du
logement analyser la situation. Ça fait que, si la case G est retirée, c'est
impossible, là. Il faut quand même se fier à nos instances. Puis ça, c'est...
c'est demandé par le TAL.
Mme Labrie : Je ne sais pas
si c'est un lapsus, parce que la ministre vient de dire la case G. Là, on
est sur la... on est sur la case F.
Mme Laforest : Oui.
Mme Labrie : Oui?
Mme Laforest : Oui.
Mme Labrie : Oui. Donc... En
fait, j'ai entendu la réponse de la ministre, mais je ne comprends pas encore
pourquoi ça ne serait pas satisfaisant, pour les propriétaires, de se fier à ce
mécanisme-là. Parce qu'on l'a dit, ça a été nommé, la plupart sont de bonne
foi, ne vont pas faire de hausses abusives, vont proposer une hausse qui est
conforme, et, dans ces cas-là, le locataire ne sentira pas nécessairement le
besoin de faire appel au mécanisme de fixation de loyer. Il y a des cas où on
voit des abus. Il y a énormément, quand même, de cas, un peu partout, où on a
vu des abus, là, qui vont jusqu'à plusieurs centaines de dollars de plus de
loyer par mois. Puis là le problème, c'est que les gens, ils n'ont pas accès au
mécanisme. On voudrait que les gens aient accès au mécanisme depuis le début.
Moi, je ne peux pas imaginer une situation
où le TAL dirait : Écoutez, ça ne fait pas assez longtemps que votre
logement est construit, on est incapables de déterminer le tarif juste pour ce
logement-là. Ils ont une expertise, quand même. Ils sont capables de voir c'est
quoi, le coût moyen d'un logement comparable.
Moi, j'ai confiance à ce <mécanisme-là...
Mme Labrie :
...le
coût moyen d'un logement comparable.
Moi, j'ai confiance à ce >mécanisme-là
puis je pense que c'est... j'aimerais que les propriétaires aient suffisamment
confiance dans ce mécanisme-là pour, je vais dire, arrêter leur lobbying pour
le maintien de la case F puis simplement fassent confiance au mécanisme.
On demande aux locataires de faire confiance au mécanisme, on leur dit : C'est
un mécanisme qui fonctionne, puis après ça on dit : Bien là, par contre, les
propriétaires, il faudrait qu'ils soient dispensés d'être soumis à ce mécanisme-là.
Il me semble que, si le mécanisme fonctionne, le TAL est en mesure d'établir le
tarif juste pour un loyer, ils sont en mesure de le faire aussi. Ça prendra
peut-être une analyse qui sera un peu plus longue, qui demandera quelques
heures de plus, dans un contexte où il n'y avait pas de locataire précédent, mais
ça me semble le plus juste, à la fois pour les propriétaires et pour les
locataires, d'utiliser ce mécanisme-là, qui a fait ses preuves en matière de
fixation de tarifs justes, là. Ce mécanisme-là a fait ses preuves. Les
propriétaires devraient avoir confiance envers ce mécanisme-là. Parce que la
ministre me dit : Il y a eu une levée de boucliers de la part des
promoteurs, qui nous ont dit : On ne construira plus si vous abolissez la
case F. Bien, écoutez, s'ils décident de laisser leurs terrains vacants,
ça leur appartiendra, mais j'en serais surprise, parce qu'ils le savent, qu'ils
vont les louer, leurs logements, s'ils en construisent.
• (12 h 10) •
Moi, je pense qu'il ne faut pas céder à
des menaces comme ça, de cesser de développer des projets. Je pense qu'il faut
dire à ces propriétaires-là : On a des mécanismes adéquats de fixation de
loyer, vous devriez faire confiance à ces mécanismes-là du Tribunal
administratif du logement, et puis, quand vous aurez des frais à soumettre pour
justifier une hausse qui sera plus élevée, vous les soumettrez, puis ce
mécanisme-là a fait ses preuves, puis nous, comme gouvernement, on fait
confiance au mécanisme du TAL, puis on veut l'équité pour les citoyens, puis
tout le monde devrait avoir accès à ça. Puis ça ne veut pas dire que ça va être
systématique non plus qu'ils vont y avoir recours, mais il faut qu'ils aient le
droit d'avoir recours.
Là, en ce moment, la seule possibilité
pour un citoyen qui est dans un logement visé par la case F, c'est
d'accepter une hausse de, parfois, plusieurs centaines... voire 200 % de
loyer, et, sinon, ils doivent partir. Ils ne peuvent pas rester dans leur
logement, puis refuser la hausse, puis demander une fixation de loyer. Ça fait
des gens qui se retrouvent dans la rue, puis des gens qui n'anticipaient pas se
retrouver à la rue, là, des gens qui pouvaient avoir un emploi stable, des gens
qui se retrouvent complètement bouleversés d'être dans cette situation-là, là,
qui n'étaient pas à risque d'être à la rue puis qui, du jour au lendemain,
parce qu'ils sont... ils sont privés de droits que d'autres possèdent, vont se
retrouver à la rue parce que, là, ils ont eu le malheur de signer un bail dans
un logement qui était plus récent. C'est complètement inéquitable de mettre les
citoyens dans une situation comme celle-là.
Je pense qu'il faut envoyer le message aux
promoteurs que le mécanisme de fixation de loyer, il est juste, et puis qu'ils
peuvent y avoir recours en toute confiance pour rentrer dans leurs frais, et
puis que ça ne devrait pas les empêcher de développer des projets. Puis moi,
j'ai bien l'impression que ces menaces-là de pas développer... ils essaient
d'avoir le gros bout du bâton parce que, oui, ils savent qu'on est en crise de
pénurie de logements, mais, en même temps, c'est un bon moment pour développer
des projets, puis ils vont avoir tout avantage à le faire, là, malgré les...
malgré ce qu'ils peuvent prétendre.
Mme Laforest : Bien, je
pourrais juste poser des questions, en fait, parce que... Est-ce que vous avez
discuté avec des promoteurs, avec des propriétaires d'immeubles? Avez-vous
consulté ou regardé dans le milieu et parlé de la clause F avec les gens
qui font des projets d'immeubles? Il faut vraiment aller rencontrer ces
personnes-là pour savoir comment... Oui, ça leur prend quand même une période
d'adaptation. Parfois, c'est parfait.
Puis l'autre chose que vous dites,
c'est... vous dites : Il y a des mécanismes qui fonctionnent très bien au Tribunal
administratif du logement, il faut faire confiance, les mécanismes fonctionnent
au Tribunal administratif du logement, mais là je vous dis : Le Tribunal
administratif du logement dit qu'eux, ils auraient au moins besoin d'une
période de deux ans. Donc, je ne comprends pas, parce que vous dites : Les
mécanismes fonctionnent au TAL. Le TAL dit : Nous, on ne pourrait pas tout
de suite agir, donnez-nous du temps. Moi, je dis : Il faut laisser le
temps au TAL.
Ça fait que c'est où que... c'est où... Je
voudrais juste que vous m'expliquiez, parce que vous dites : Moi, je fais
confiance au TAL. Le TAL dit : Nous, on ne peut pas tout de suite, la
clause F, donnez-nous du temps. Mais là vous, vous dites : Enlevez la
clause F. Ça fait qu'en même temps, si c'est bon, au Tribunal
administratif du logement, ce qui se fait, pourquoi ce que le TAL dirait pour,
justement, la clause F, pour vous, ce ne serait pas bon? Parce que je me
dis... Moi, j'aurais vraiment la crainte puis je me dis : Est-ce que... Avez-vous
peur de freiner les projets de construction? Parce que c'est sûr que, par la
suite, les projets... les promoteurs vont être craintifs, là, pour construire
du logement.
Donc, vous, ça ne vous fait pas peur du
tout, du tout. Vous dites : En 1980, ils ont été obligés de mettre ça en
place pour encourager les projets de construction, aujourd'hui nous, on veut
enlever la clause F, on... ce n'est pas grave si on freine les projets de <construction...
Mme Laforest :
...nous,
on veut enlever la clause F, on... ce n'est pas grave si on freine les projets
de >construction, l'important, c'est d'enlever la clause F. Mais il
y a des répercussions à ça. Il faut vraiment voir ça.
Ça fait qu'expliquez-moi juste que le TAL,
d'un côté, peut être bon, puis, d'un autre côté, vous dites : Bien, le
TAL... Je ne comprends pas, là. On dirait qu'il n'y a pas de cohérence.
Mme Labrie : Bien,
effectivement, moi, je n'ai pas de crainte que ça va freiner les développements
de projets. On vient de passer, là, plusieurs décennies fastes où il n'y avait
presque pas de contraintes ou d'exigences à l'égard des promoteurs immobiliers.
Ça nous a amenés à développer notre territoire d'une manière que je juge
déplorable et pour laquelle on devrait avoir des regrets. La ministre vient de
déposer une nouvelle politique, là, d'aménagement du territoire, je l'en
remercie.
Je pense qu'on ne doit pas céder aux
menaces des promoteurs, qui nous disent : Là, si vous ne nous laissez pas
assez de marge de manœuvre, nous, on va arrêter de développer. Honnêtement, ces
terrains-là, s'ils ne veulent pas les développer, bien, ils vont trouver
acheteur pour quelqu'un d'autre qui va vouloir les développer, parce que, de la
demande de logements, il y en a, puis c'est certain qu'ils vont les louer s'ils
en construisent. Moi, je ne m'inquiète pas pour eux autres. Je pense que c'est
des menaces auxquelles, comme législateurs, on ne doit pas céder.
Ensuite, moi, c'est que je n'ai pas
compris du tout les explications de la ministre. Je ne comprends pas comment se
fait-il qu'une institution comme le TAL serait incapable de fixer un loyer
juste pour un logement même s'il vient juste d'être construit. Ils ont des
données sur les logements de même type dans le même secteur, ils sont en mesure
d'établir ces montants-là. Moi, je n'ai pas... je n'ai pas compris, en fait,
les explications de la ministre, qui dit que ça leur prend deux ans pour être
capables d'estimer quel... à quel montant devrait être fixé le loyer d'un
appartement. Avec toutes les données qu'ils ont à leur disposition sur le parc
locatif, sur les différents quartiers, le type de logement, je ne vois pas du
tout pourquoi ils seraient incapables, dans les premières années, de dire :
Bien, un logement de ce type, de cette grandeur, dans ce quartier devrait se
louer tel prix.
Mme Laforest : Bien, si
on regarde juste les coûts d'exploitation... Tantôt, je parlais... Un exemple
très, très simple : le chauffage. Il faut quand même passer un an, il faut
passer le premier hiver pour voir est-ce que c'est correct, est-ce que ça se
passe bien, est-ce qu'au niveau du chauffage c'est beaucoup plus élevé que j'avais
évalué.
Mme Labrie : Bien sûr...
Mme Laforest : Puis on
n'a pas tous des promoteurs avec des tours à condos partout au Québec, là. Puis,
encore là, aussi, tu sais, on a besoin d'eux. On a des propriétaires
d'immeubles qui se lancent dans des projets pour augmenter l'offre de logements.
Oui, c'est vrai, ils le font, puis c'est leur volonté, puis, tu sais, c'est
leur choix. Mais, en même temps, juste... juste si on l'enlevait, là,
complètement, la première année, là, les coûts d'électricité, les coûts de...
Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là... Il y a un projet, par exemple, dans
un quartier x. S'il arrive quelque chose dans le quartier, ou peu importe la
situation, la première année est déjà tellement importante pour voir
l'évaluation. Tu sais, moi, je peux... je peux vous le dire, la première année,
tu sais, on ne le sait pas, quel genre d'hiver, les coûts, les coûts
d'exploitation, les coûts de fonctionnement, les... Alors, moi, je pense que
c'est important aussi.
Puis souvent, la première année, les
projets, il faut se le dire, ne sont pas tous terminés, pas du tout. Donc, les
gens arrivent dans leurs appartements, puis le projet n'est pas terminé. Ça
fait que c'est certain que, même... encore là, oui, le TAL l'a dit, mais, même
la première année, il faut voir qu'il peut arriver des situations ou peut-être
une mauvaise évaluation aussi. Donc, tout de suite, on... Ça démontre qu'il
faut au moins laisser un moment, là, au propriétaire pour s'ajuster s'il a
besoin de s'ajuster.
Mme Labrie : Mais il y aura
des factures pour ça. Si ça coûte deux, trois fois plus cher qu'anticipé, par
exemple, pour le chauffage ou pour tout autre type de dépense, il y aura des
factures pour ça. Le propriétaire pourra tout à fait proposer d'abord au
locataire la hausse qu'il veut lui proposer. Ensuite, si le locataire trouve ça
inadéquat, ils pourront s'en parler. Si le locataire décide... Par exemple, on
abolit la case F, le locataire décide de faire... de demander que ça soit
fixé par le TAL, bien, ils iront. Puis le propriétaire ira au TAL avec sa
facture d'électricité qui est deux, trois fois plus élevée qu'anticipé puis il
justifiera ses dépenses. Il les aura, les factures, pour dire : Il a fallu
terminer l'installation de ceci, cela, voici mes factures de construction, de
rénovation, voici la facture d'électricité, voici la facture de gaz naturel. Il
les fournira, les factures, il les aura, si ça a coûté plus cher que prévu,
puis il dira : Bien, moi, compte tenu de ceci, j'estime que la hausse que
je demande m'apparaît raisonnable. Puis le TAL, ils analyseront ça comme
n'importe quelle autre facture d'électricité d'un logement qui est plus vieux
que cinq ans. Ils pourront regarder puis lui dire : Effectivement, compte
tenu des factures d'électricité, cette hausse-là, elle va être raisonnable à
tel niveau. Puis, à ce moment-là, il y aura eu un mécanisme juste, à la fois
pour le propriétaire, qui fait valoir ses dépenses, qui peuvent dépasser ce qui
était anticipé à l'occasion, puis pour le locataire aussi, qui sera certain de
ne pas avoir vécu une hausse abusive parce que le
dossier aura été analysé correctement.
C'est... Les exemples que... Je ne
comprends pas <l'explication...
Mme Labrie :
...parce
que le dossier aura été analysé correctement.
C'est... Les exemples que... Je ne
comprends pas >l'explication de la ministre, parce que les exemples qu'elle
me donne, ce sont des exemples de choses pour lesquelles il y aura des factures
que le TAL est absolument habitué d'analyser, parce que c'est ce qu'ils font
pour tous les autres types de loyers qui sont plus vieux que cinq ans. Tous les
exemples de dépenses que la ministre m'a donnés, ce sont des exemples de
dépenses que le TAL analyse déjà.
Mme Laforest : Mais il y a
une certaine logique dans ça. Tu sais, je comprends votre... je comprends votre
position, mais, en même temps, ce n'est pas la mienne, ce n'est pas la nôtre,
parce que nous, on voit que passer de cinq ans à trois ans, c'est toute qu'une
bonne avancée. Puis, même, je ne voudrais pas, après... L'étude de ces
articles-là pour la clause F, moi, je pense qu'on a une opportunité, là,
de passer de cinq ans à trois ans. Donc, vous, ça ne vous intéresse pas du
tout, puis je comprends, puis, tu sais, je respecte très, très bien votre
position. Mais, tu sais, tantôt, je disais : On a regardé aussi le rôle
foncier, mais, quand l'immeuble est terminé, parfois, le rôle foncier, il sera
inscrit... Admettons, là, la personne prend... entre dans son appartement le 1er juillet
2022. Bien, l'inscription et l'évaluation peut se faire seulement en janvier
2023. Donc, si, le propriétaire, lui, son évaluation municipale est augmentée
pour quelque raison que ce soit, encore là, on est dans la période du un an,
qui est tellement... Cette période-là est vraiment importante, là.
• (12 h 20) •
Mme Labrie : Mais, s'il a une
hausse de taxe, il la soumettra, il dira : Bien, moi, j'ai... l'augmentation
de mon évaluation a tellement augmenté par rapport à ce qui était prévu, j'ai
une hausse de taxe de ceci, voici ce que je pense qui justifie ma hausse, et, à
ce moment-là, le TAL l'évaluera.
Mme Laforest : Oui. Bien, je
respecte votre vision, mais ce n'est pas la mienne du tout, ce n'est pas la
nôtre. Puis, en même temps, surtout dans une situation comme on vit, après une
pandémie, là, que tous les gens se sont déplacés... en tout cas, 50 000
personnes ont quitté Montréal pour aller en région, on manque de logements dans
les régions, il faut construire. Puis, dans les régions, ce n'est pas tous des
grands promoteurs, là. Donc, à ce moment-ci, on mettrait, d'après moi, un frein
aux projets de construction. Mais je respecte votre vision.
Mme Labrie : Puis est-ce qu'il
y a une analyse qui le démontre ou c'est simplement les propos des promoteurs,
qui ont dit à la ministre : Si vous nous faites ça, nous, on arrête de
développer? Est-ce que... Est-ce que ça a été documenté par son ministère?
Est-ce qu'il y a eu une analyse de l'impact de l'abolition de cette clause-là ou
c'est simplement : on se fie à ce que les promoteurs nous disent, qu'eux
autres, ils n'aimeront tellement pas ça qu'ils vont arrêter de développer?
Mme Laforest : Bien là, par
exemple, il faut juste faire attention, parce qu'on ne se fie pas aux
promoteurs. On parle des municipalités, on parle, oui, des promoteurs, mais on
parle aussi du Tribunal administratif du logement. Donc, nous, ce qu'on vient
ajuster, c'est : on vient présenter un équilibre de passer de cinq ans à
trois ans. Mais je comprends votre position, vous voulez complètement abolir la
clause F, puis ça, ce n'est pas notre position du tout.
Mme Labrie : Bien, je l'entends,
la position de la ministre, puis je le vois bien, qu'il y a un désaccord, mais
sa position, de ce que j'en comprends, elle repose sur la crainte que ça freine
des projets de développement immobilier, puis tout le monde ici, on veut
augmenter l'offre, O.K.? Moi, je lui demande : Cette crainte-là que ça
freine, que ça ralentisse le développement de projets immobiliers, est-ce qu'elle
repose sur une analyse de son ministère ou elle repose sur des propos de
promoteurs? Est-ce qu'il y en a eu une, analyse d'impact de l'abolition de la
clause F, faite par son ministère?
Mme Laforest : En fait, vous
parlez d'une analyse d'impact. Non, il n'y a pas eu d'analyse d'impact, sauf qu'on
a discuté avec la CORPIQ, l'APCHQ, l'ACQ, les municipalités, le Tribunal
administratif du logement. Mais, si vous me demandez : Est-ce qu'il y a eu
une analyse d'impact?... Non.
Mme Labrie : O.K.
Mme Perry Mélançon : Ça fait
qu'il n'y a pas eu d'analyse d'impact sur aucune population vulnérable, les aînés
notamment? Parce que, moi, mon autre point, là, puis on a entendu la FADOQ en
consultations : là présentement, là, c'est même les RPA, là.
Mme Laforest : Non, non. Non,
non. L'article dit, là, si vous l'avez bien lu, là : «Ces règles ne s'appliquent
pas dans le cas d'un logement qui a fait l'objet d'un changement d'affectation
visé à l'article 1955.1.» Ça, c'est l'article 1955.1. Je pourrais...
On pourrait vous le lire, mais ça concerne les aînés, les RPA.
Une voix : ...
Mme Perry Mélançon : Mais
les... Mais, c'est ça...
Mme Laforest : On pourrait le
lire, hein?
Mme Perry Mélançon : ...les
nouvelles RPA construites en bas de cinq ans, ils ont accès à cette clause-là
eux autres aussi?
Mme Laforest : Toutes les
nouvelles RPA qui seront à partir d'aujourd'hui, les nouveaux projets en RPA,
plus les changements d'affectation aussi. Par exemple, comme on l'a vécu,
changement d'affectation, un OBNL d'une résidence pour aînés, le... l'acheteur
qui reprend l'OBNL, par exemple, ne pourrait augmenter au jour 1, là. Ça,
c'est vraiment, là... on respecte vraiment les résidences pour aînés, les OBNL
pour aînés. Ça, honnêtement, on a vraiment...
Mme Perry Mélançon : O.K.
Donc, une nouvelle...
Mme Laforest : C'est zéro
clause F pour ça. Ça, c'est important. Puis, peut-être, je pourrais lire
aussi l'article...
Des voix : ...
Mme Perry Mélançon : Parce
que ça a été, en tout cas, très mal véhiculé, là, pour que la FADOQ vienne dire
que ça ne va pas assez loin, ce qui est inclus dans le projet de loi. Il va
falloir qu'on regarde de notre côté, mais, les nouvelles constructions de
résidences pour aînés qui n'ont pas fait de changement d'affectation, ou tout
ça, je ne suis pas sûre qu'on a le... qu'on interprète la même chose, là.
Mme Laforest : ...pas entendu
votre <question...
Mme Perry Mélançon :
...je
ne suis pas sûre qu'on a le... qu'on interprète la même chose, là.
Mme Laforest : ...pas
entendu votre >question.
La Présidente (Mme Boutin) : ...le
consentement pour entendre Me Paradis toute la journée?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Le paragraphe 2° de l'article 2
apporte la précision concernant les résidences pour aînés de manière générale, non
pas uniquement celles qui sont certifiées, mais l'ensemble des RPA, qui
feraient l'objet d'un changement d'affectation. Donc, résidence qui offre des
services et dont on retire les services, à ce moment-là c'est un... considéré
un changement d'affectation. Dans un tel cas, alors que la loi, le Code civil prévoit
actuellement que le cinq ans s'appliquerait, ce délai-là, qui serait désormais
trois ans en fonction de l'article 2 tel que présenté, ne s'appliquerait
alors plus.
Mme Perry Mélançon : O.K.,
mais ça, c'est quand on retire des services ou qu'on change d'affectation?
M. Paradis (Nicolas) : À
l'égard du changement d'affectation, oui. Le retrait de services s'inscrit dans
le changement d'affectation reconnu par la jurisprudence.
Mme Perry Mélançon : Mais,
pour un propriétaire qui a l'objectif de construire une nouvelle résidence pour
aînés, qui... c'est un immeuble, là, comme d'autres propriétaires privés, mais
que, là, on est dans une résidence pour aînés, on construit, on est dans le
délai de cinq ans, est-ce qu'on a le droit ou non à la clause F du bail?
M. Paradis (Nicolas) : La
nouvelle construction est visée... est assujettie à la clause F du bail,
donc que ce soit le cinq ans ou le trois ans, avec la modification.
Mme Perry Mélançon : Donc, ça
revient au fait qu'on peut voir des hausses de loyer, encore, à des aînés, là,
Mme la ministre.
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
la mesure s'appliquerait, effectivement, à toute nouvelle construction, y
compris une RPA.
Mme Perry Mélançon : Donc,
c'est ça, on vient de nous dire le contraire, là.
Mme Laforest : ...pas dit le
contraire. Bien, moi, je parlais des OBNL, là, les changements d'affectation,
les...
Mme Perry Mélançon : Bien,
c'est ça. J'ai été claire.
Mme Laforest : ...par exemple,
comme on a connu hier, là...
Mme Perry Mélançon : Puis, si
on retourne voir le mémoire de la FADOQ, là, il est question aussi de la clause F
qui concerne les loyers des aînés dans les RPA sans changement d'affectation.
C'est la même chose pour le FRAPRU. Le FRAPRU avait la même question... la même
recommandation et la même exigence, là, qu'on exclue les RPA de cette
disposition-là dans le Code civil.
Donc, moi, c'est ça, ma question. Donc, on
n'est pas juste dans des... dans des loyers pour des gens sur le marché privé,
mais aussi pour les résidences pour aînés, qui sont en hausse de demande, là. Les
aînés ont recours ou vont habiter dans ce type de résidences là. Il n'y a rien
qui est fait pour eux pour protéger la hausse de leur loyer?
Mme Laforest : Bien, pour les
nouvelles constructions, pour les RPA, c'est certain qu'on passe de... on passerait
de cinq ans à trois ans, puis, pour les autres exemples, bien, c'est ce que
j'ai mentionné tantôt.
Mme Perry Mélançon : Donc,
c'est ça, on revient à la question qu'il n'y a aucune protection pour les
aînés. C'est tout le débat qu'on a, avec nos collègues ici, sur la protection
des aînés, parce qu'eux autres sont moins conscients aussi de qu'est-ce qui est
une hausse raisonnable. Soit qu'ils vont l'accepter puis que ça les met encore
dans des situations précaires... Ou est-ce que, là, il va falloir qu'ils se
retournent encore, faire un changement complet de vie? Puis vous savez comme
moi, là, qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça a comme implication dans la vie
d'un aîné, là, de changer de milieu de vie, complètement, puis sur son
autonomie, puis tout ça. Je n'ai pas besoin de faire tout cet argumentaire-là,
je l'espère, là. Mais je pensais, justement... Quand j'ai dit d'augmenter
l'offre de construction, là, qu'on ne fasse pas ça au détriment de... ou qu'on
fasse ça sur le dos de certaines personnes vulnérables, c'est exactement ça,
là, ce dont je parle.
Donc, quand on parlait de l'encadrement...
Parce que moi, je suis pour l'abolition complète, mais il n'y a même pas eu de
travail de fait pour essayer d'encadrer son utilisation. Sur le pourcentage de
hausse, là c'est : aucune limite. Je le répète, là, ça pourrait être
500 % d'augmentation. Aucune limite, la clause F. Puis ça concerne,
en plus, nos populations aînées.
Mme Laforest : Mais ce qu'on
vient, par exemple... C'est vraiment une avancée qu'on fait là. Passer de cinq
ans à trois ans, de 1980...
Mme Perry Mélançon : En quoi
c'est une avancée?
Mme Laforest : Bien, en
quoi... De passer de cinq ans, la possibilité d'ajuster les coûts des loyers
par mois, à trois ans, considérant que le Tribunal administratif de logement nous
dit : Nous, au moins, ça nous prendrait deux ans... Alors, vous voyez
quand même qu'il faut... il faut augmenter l'offre. Je comprends, là. Puis,
pour les aînés, oui, on les protège, parce qu'on passe de cinq ans à trois ans
dans les nouvelles RPA, dans les nouvelles constructions. On les protège quand
même. On enlève deux ans, ce qui est... ce qui est quand même considérable,
puis c'est quand même un juste équilibre. Mais, pour les OBNL, on repart
complètement. On enlève la clause F pour une vente d'un OBNL. Mais, si vous me dites : Est-ce que... Dans les nouvelles
constructions des RPA, est-ce qu'on <passe...
Mme Laforest :
...vous
me dites : Est-ce que... Dans les nouvelles constructions des RPA, est-ce qu'on
>passe de cinq ans à zéro?... Non.
Mme Perry Mélançon : Donc, il
n'y a pas d'analyse d'impact qui a été faite, puis on n'a pas de vraie
explication plausible, là, sur le fait que c'est vraiment une avancée, de
réduire de deux ans, là, alors que plein de groupes sont convaincus du
contraire, que l'effet va être encore plus ravageur sur les hausses de loyer
mais à court terme, puis que ça va mettre encore des gens dans des situations
qu'on souhaite éviter. Je ne comprends pas d'où est-ce que la ministre dit que
c'est une avancée, sur quoi elle se base.
Mme Laforest : Bien, on
enlève quand même deux ans, on enlève... on passe de cinq ans à trois. L'autre
chose, c'est que les RPA, vous êtes sûrement au courant, là, il y a des soins,
il y a des services. Alors, à la première année, c'est certain qu'il... ça se
pourrait... peut-être que ça ne se peut pas non plus, peut-être il n'y en
aurait pas. Mais, moi, ce que j'entends, c'est que vous dites : Passer de
cinq ans à trois ans, Mme la ministre, ce n'est pas intéressant, on ne veut pas
aller là, on ne veut pas améliorer la situation de la clause F. C'est ça
que vous dites.
• (12 h 30) •
Mme Perry Mélançon : Non... Bien,
on ne veut pas la clause F. Ce n'est pas d'améliorer une situation, parce
que vous... on n'est pas capables d'avoir une justification ou une
démonstration que ça aurait un effet bénéfique de passer de cinq à trois ans.
Mme Laforest : O.K. Bien, je
vais poser la question autrement, d'abord. Un promoteur qui veut avoir... qui
veut construire un projet en habitation pour des aînés... excusez, une
résidence pour aînés, la première année, c'est certain, là, il y a des coûts.
Qu'est-ce qu'on fait, d'abord, avec les services offerts aux aînés, avec les
soins qui sont offerts aux aînés?
Mme Perry Mélançon : On fixe
le prix.
Mme Laforest : On fixe le
prix. Donc, on fixe le prix l'année 1 puis on ne donne pas de chance au
propriétaire, parfois, s'il y a des coûts un peu plus élevés, de s'ajuster pour
que lui puisse garder son projet en vie? Parce qu'il faut quand même garder nos
projets en vie, il faut que ce soit viable.
Mme Perry Mélançon : Mais, si
c'est occasionnel, pourquoi... pourquoi on met le fardeau au locataire d'aller
se battre avec le TAL pour essayer de renverser ce genre de situation là, de
hausse abusive, déraisonnable? Alors que, si c'est occasionnel... parfois, il
va falloir aller, pour certaines dépenses, hausser le prix, pourquoi ça ne pourrait
pas se faire selon un autre mécanisme?
Mme Laforest : Bien...
Mme Perry Mélançon : C'est...
Cette clause-là, là, je suis certaine qu'elle est pas mal plus connue par des
gens qui sont dans l'esprit de spéculation puis que c'est de... c'est de mettre
au plus bas prix pour attirer des gens, puis, une fois qu'ils sont bien
installés puis qu'on sait qu'ils vont avoir bien de la difficulté à sortir de
ce milieu-là, pour plein de raisons, bien là, on augmente nos prix. C'est un
mécanisme, c'est un phénomène connu, connu, et ce projet de loi là ne vient pas
du tout changer quoi que ce soit à ce phénomène-là, et puis certainement pas de
passer de cinq ans à trois, certainement pas.
Mme Laforest : Mais je
comprends votre position, parce que, nous, pour nous, passer de cinq ans à
trois ans, c'est vraiment une bonne amélioration. C'est en respect du milieu,
c'est en respect du marché. Il faut augmenter l'offre. En même temps, on
protège nos aînés qui pourraient avoir un changement d'affectation. La clause F
est retirée. Donc, encore là, ça, c'est vraiment une avancée. Mais je comprends
votre position aussi, mais votre vision ferait qu'on arrêterait complètement ou
on risque de freiner les projets de construction dans une... un moment où il
faut les augmenter partout. Puis il faut... il faut avoir confiance aussi à
l'histoire. Si l'histoire, en 1980, nous disait : On manque de logements,
il faut construire...
Mais honnêtement moi, je ne comprends pas
pourquoi vous êtes contre de passer... d'améliorer la situation de cinq ans à trois
ans. Moi, je ne comprends pas pourquoi vous êtes contre, c'est vraiment un
juste équilibre, mais j'accepte... j'accepte votre vision, là. Je pense que
j'ai...
Mme Perry Mélançon : Contre améliorer
la situation. Mme la Présidente, contre améliorer la situation. Il faut être
rendu loin, là, dans... C'est du délire.
Mme Laforest : Bien, de cinq
ans à trois ans, ce n'est pas une amélioration?
Mme Perry Mélançon : Contre...
Être contre l'amélioration d'une situation, c'est ça, les oppositions. On est
contre améliorer les situations. Mme la Présidente, la ministre, là, il y a
deux ans, elle s'engageait à changer le bail pour les locataires aînés.
Mme Laforest : Oui, bien,
vous allez voir.
Mme Perry Mélançon : «Vous
allez voir» quoi? On est à la fin de la session de la dernière... de la
législature.
Mme Laforest : Mais le
travail se fait pareil. Ce n'est pas parce que la session ici, en Chambre, est
terminée que le travail est arrêté.
Mme Perry Mélançon : Ça fait
deux ans qu'on est censés avoir...
La Présidente (Mme Boutin) : ...si
on parle en même temps, c'est très difficile pour la captation. C'est juste... Tu
sais, une à la fois. Tu sais, question, réponse.
Mme Laforest : Puis,
n'oubliez pas, ça touche le ministère des Aînés aussi. On est deux ministères
pour le bail.
Mme Perry Mélançon : Pour ça
que ça prend deux ans.
Mme Laforest : Mais je vous
laisse...je vous laisserai juger quand vous allez voir le bail. Merci, Mme la
Présidente.
Mme Perry Mélançon : On va-tu
le voir, le... C'est ça. On jugera quand on verra.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que... Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, je ne
savais pas si les collègues avaient terminé. Je voulais, à mon tour, déposer
mon amendement, Mme la Présidente.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Bien, on va voter sur cet amendement-là, puis après ça vous pourrez déposer le
vôtre sans problème.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
sans problème. Alors... Excusez-moi, c'est celui-là ici. J'en ai plein devant
moi. Est-ce que l'amendement...
12 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Boutin) : …Alors — excusez-moi,
c'est celui-là ici, j'en ai plein devant moi — est-ce que l'amendement
de la députée de Sherbrooke de l'article 2 est adopté? Par appel nominal,
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Mme la députée de Vaudreuil... oui,
mais elle avait demandé la parole.
Mme Nichols : Oui.
Merci, Mme la Présidente.
Mme Perry Mélançon : Bien...
il va falloir qu'on vote aussi sur l'amendement que j'avais déposé, donc...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, il n'a jamais été déposé formellement, là encore, là.
Mme Nichols : Il n'a pas été
lu et...
Mme Perry Mélançon : Il
n'a pas été déposé sur le Greffier?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il est sur le Greffier, mais vous n'aviez pas déposé ici, en séance.
Mme Perry Mélançon : Donc...
Bien, l'ordre n'importe pas, dans ce cas-ci, mais il faudra qu'on puisse voter
sur l'amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. On pourra y revenir après, mais il était quand même identique à celui,
là, de Québec solidaire.
Mme Perry Mélançon : Oui,
mais c'est déposé par le Parti québécois.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Bien, je vous inviterai à le déposer après.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Vous
voulez que j'en fasse la lecture? Il est sur le site... il est sur le site du
Greffier?
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Mme Nichols : Ah! bien,
il est à l'écran aussi. Remplacer l'article 2 du projet de loi par le
suivant :
L'article 1955 de ce code est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Ces règles ne s'appliquent pas dans le
cas d'un changement qui a fait l'objet d'un changement d'affectation visé à l'article 1955.1.»
Si vous me permettez, Mme la Présidente,
là...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
Mme Nichols : ...je vais
expliquer... je vais expliquer l'amendement. En fait, les collègues... J'ai
compris que les collègues, eux, demandaient le retrait complet, là, de la
clause F. Moi, ce que je demande plutôt, c'est de ne pas étudier la clause F
dans le présent projet de loi. Peut-être qu'il y a des bons arguments, là, pour
enlever complètement, là, la clause F du bail, peut-être que non. Moi, je
pense que ça a le mérite... Un peu comme disait, là, ma collègue de Gaspé, je
pense que ça a le mérite qu'on l'étudie. Je pense que la clause F ne peut
pas être prise à la légère. Il y a... il y a une raison, là, pour laquelle, là,
la clause F apparaît, la ministre en a parlé, évidemment, là, c'était le
but justement, là, de faire de la promotion.
Et, si je me souviens bien, j'ai lu un peu
sur la clause F, puis il y avait, entre autres, là, deux motifs, on
en a parlé. D'abord, assumer les vrais coûts de... les vrais coûts de
construction, puis je pense que c'est très approprié dans le contexte dans
lequel on est. C'est plutôt difficile de dire : Bien, je vais... En tout
cas, je pense que c'est même imprévisible, là, à la limite hypothétique, de
dire : Je vais bâtir... je vais bâtir, puis ça va coûter 600 000 $.
Avec le coût des matériaux, le coût de la main-d'œuvre, la rareté de la main-d'oeuvre
aussi, puis tout ça, je pense qu'on est dans une situation, justement, où cette
clause-là a toute son importance.
Puis il y avait évidemment, là, le
deuxième point qui était les... je vais dire, les banquiers, là, mais du moins
le financement. À ce moment-là, en 1980, si, mettons, quelqu'un avait un
projet avec trois blocs, bien, il faisait, mettons, le premier bloc de
logements, puis là le financement lui disait : Bien, remplis ton premier
bloc. Quand il sera complet, je vais t'autoriser ton financement pour le
deuxième bloc, puis après le troisième. Ça fait que, souvent, le propriétaire
remplissait le premier bloc avec des loyers un peu moins chers, puis après ça,
quand il y avait les coûts, bien, il y avait les coûts du deuxième, du
troisième ou même du premier, bien là, il y avait les ajustements.
Ça fait que je pense qu'il y avait... du
moins, je suis d'avis qu'il y avait... il y avait sa raison d'être à la clause F.
Est-ce qu'elle doit être modernisée? Peut-être. C'est pour ça que moi, je
soumets qu'il faut le... il faut prendre le temps de l'étudier, il faut prendre
le temps de faire une analyse. Parce que je ne pense pas que le cinq ans
ou trois ans va venir régler le problème, va venir régler la situation.
Puis même, là, le trois ans, là, je comprends un peu mieux il vient d'où,
là. On enlève le deux ans parce que, dans le fond... bien, deux raisons,
là, parce qu'on prévoit que c'est peut-être deux ans au TAL pour l'analyser
puis parce qu'on prévoyait aussi se fier un peu au rôle foncier de trois ans.
Donc là, je comprends il vient d'où le trois ans. Mais je vous avoue qu'à
la lecture... à la première lecture du projet de loi je ne le savais pas, il
venait d'où. Je pensais qu'on avait mis des numéros dans un chapeau, puis on
avait pigé le numéro trois, mais là je le comprends, en fait, la ministre,
elle vient d'où. Mais il a été clairement élaboré qu'il n'y en a pas eu, il n'y
en a pas eu... il n'y en a pas eu, d'étude, il n'y a pas eu d'analyse. Puis
moi, je pense que c'est nécessaire de le faire puis c'est nécessaire de le
faire parce que...
Et, je pense, c'est au bénéfice de tout le
monde de le faire, là, mais tant pour celui-là qui loue le logement que pour le
<propriétaire. Parce qu'on parle...
Mme Nichols :
...pour
le >propriétaire. Parce qu'on parle souvent du méchant propriétaire. Bien,
le méchant propriétaire, il bâtit quand même des logements pour aider les gens,
hein, pour loger du monde puis il n'a pas, nécessairement... il n'a pas à
assumer ce coût-là pour tout le monde, donc il faut lui permettre, à un moment
donné, aussi d'ajuster. Je comprends qu'on ne veut pas, nécessairement, des
hausses abusives, mais, si on la retire du projet de loi puis on l'étudie,
éventuellement, bien, on pourrait, justement, s'entendre peut-être sur une
prévisibilité, tu sais, prévoir que la clause F serait une prévisibilité
pour la personne qui signe le bail. Puis je donne un exemple, puis c'est pour
ça que je ne veux pas... Je pense que ce n'est pas ici... je pense que ce n'est
pas le bon moment pour l'étudier. Mais, tu sais, ça pourrait être un
pourcentage sur trois ans; même si la personne loue sur un an, elle
pourrait savoir, sur trois ans, le maximum où pourrait aller son... tu
sais, son bail par mois. Ça fait que je pense que c'est surtout ça qu'on
recherche, à avoir une prévisibilité pour ne pas causer de préjudice à la
personne qui loue le logement. Puis il ne faut pas créer de préjudice non plus
à celui-là qui le bâtit, au propriétaire qui, évidemment, a des frais, a des
dépenses.
• (12 h 40) •
Donc, pour ces... tu sais, pour ces
raisons-là, je pense que c'est important de bien faire le travail. On est les
législateurs. Les groupes l'ont dit. Et puis c'est... Puis là je le dis très
gentiment, mais, tu sais, on écoutait les groupes qui... puis on leur demandait :
Êtes-vous pour, êtes-vous contre, ils se positionnaient, mais eux non plus
n'ont pas vu d'étude d'impact, eux non plus n'ont pas vu c'était quoi, la
répercussion. C'est quoi, la répercussion sur le locatif? Est-ce que tout le
monde va se tourner vers la copropriété? Il y a peut-être ça aussi, ça peut
peut-être être ça, les résultats de l'étude, ça peut peut-être être ça qui va
sortir.
Ça fait que... Bien, au niveau municipal,
je comprends, là, ils voulaient tellement le droit de préemption qu'ils
voulaient qu'on sorte le projet de loi n° 37, ça fait qu'ils se
prononçaient en faveur de tout le reste pour que ça aille rapidement, mais je
pense que ça vaut vraiment la peine qu'on prenne le temps puis qu'on fasse
faire... qu'on fasse faire des analyses puis qu'on regarde la répercussion, là,
sur l'ensemble du marché.
Puis, relativement à la crise du logement,
sincèrement, là, qu'on enlève la clause F pour l'étudier ultérieurement,
ça ne change rien, là. Même si on l'adoptait là, ça va ne rien changer pour le
1er juillet, qu'on l'adopte le... qu'on décide de se pencher le 1er novembre,
ça ne changera rien non plus.
Ça fait que... Ça fait que moi, ce que je
demande à la ministre, là, via l'amendement qui est déposé, c'est de retirer
l'article... la clause F, là, qu'on n'ait pas à l'étudier dans le présent
projet de loi. Mais je suis d'avis que tout qu'est-ce qui fait l'objet de
changement d'affectation, justement, qui est visé dans le même article, tu
sais, qu'on puisse le garder, ça. Je pense que c'est important d'agir
rapidement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien,
c'est certain que je comprends, là, je comprends ma collègue de Vaudreuil de...
sa position. En même temps, c'est certain que moi, je vois que de passer de cinq ans
à trois ans, c'était quand même positif, là, c'était... on améliorait un
peu la possibilité de contrer à des hausses abusives. Mais, en même temps, ça
peut être une voie de passage, là, je comprends... je comprends. C'est certain
que, pour le 1er juillet, actuellement, c'est... il y aurait plus ou moins
d'impact, là. Mais on n'a pas la même position, je vous le dis tout de suite,
là. Moi, ce n'est pas ça, c'étaient vraiment trois ans, c'étaient cinq ans,
trois ans. Mais, en même temps, cinq ans, trois ans, la retirer
complètement, c'est important de mentionner que, possiblement, ça pourrait être
une bonne considération, là.
Mme Nichols : Je pense
qu'où on s'entend, là, c'est que la clause F, elle a une raison... elle a
une raison d'être. Il y a une raison, là, pourquoi elle est là, la clause F.
1980, elle est peut-être due pour être modernisée. C'est pour ça que, moi, ce
que je propose à la ministre, c'est : retirons du projet de loi puis
regardons plus tard, là, justement, comment on pourrait... comment ont pourrait
l'ajuster. Puis je pense que, d'ici là, bien, il y aura... il y aura des
devoirs, là, définitivement, à faire pour arriver avec des présentations plus
complètes pour qu'on puisse... tu sais, pour qu'on puisse se positionner.
Moi, contrairement, peut-être, à d'autres,
moi, je ne trouve pas ça bénéfique, qu'on passe de cinq ans à trois ans,
au contraire, je me dis : Le propriétaire, là, il pourrait bien se dire :
Aïe, ça n'a pas d'allure, là, tu sais, au lieu de l'échelonner sur cinq ans,
il pourrait bien dire : Bien, moi, je me tourne de bord puis je donne ma
hausse sur trois ans, là, ça fait que la hausse pourrait être encore plus
drastique sans que ça soit encadré. Ça fait que c'est pour ça que je dis... Moi,
je ne vois pas d'avantages du cinq au trois ans. Puis je suis... tu sais,
je suis <d'avis...
Mme Nichols :
...je
suis... tu sais, je suis> d'avis que, s'il y a... si on peut l'encadrer
autrement, la clause F, on la retirera totalement du bail. De toute façon,
je pense que la révision du bail est due au complet, là. Ça sera peut-être ça,
un prochain projet, là, tu sais, de réviser la formule du bail au complet.
Mais, avant d'aller là... Parce que, je pense, c'est vraiment... il y a un
travail à faire sur la clause F. Puis ce pourquoi je propose qu'on fasse
ce travail-là de façon à...
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut suspendre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) : Sans
problème. On va suspendre la commission.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 12 h 49)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti dans la Commission de l'aménagement du territoire. Mme
la ministre, je vous céderais la parole.
Mme Laforest : Oui.
Alors, merci, Mme la Présidente, pour le temps qu'on a pu échanger ensemble.
Maintenant, je vois qu'on a des positions complètement différentes,
divergentes, puis en même temps il faut que le travail se fasse très, très bien
puis dans le respect et avec une belle collaboration, également, de tous les
partenaires. Donc, moi, ce que je propose, c'est qu'on passe au vote pour
l'amendement de ma collègue de Vaudreuil.
La Présidente (Mme Boutin) :
O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est bon? Alors, on va faire
la... Est-ce qu'on y va par appel nominal ou?
• (12 h 50) •
Mme Nichols : Oui, vote par
appel nominal.
La Présidente (Mme Boutin) :
Par appel nominal. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement présenté par la
députée de Vaudreuil à l'article 2 est adopté? Alors, je vous
inviterais... M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
Le Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement présenté par la députée de Vaudreuil est
adopté.
Je vais suspendre quelques instants.
Mme Nichols : Oui, parce
que je présume qu'il va y avoir des conséquences sur les...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien oui. C'est...
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 12 h 52)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour la commission. Cela nous ramène à... nous ramène
encore à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?
Mme Perry Mélançon : Bien,
peut-être juste...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : C'est
ça, on a compris que — pour revenir, là, sur notre amendement — comme,
là, il y a eu un amendement puis que ça change le libellé, bien, on ne pourra
pas déposer l'amendement, là, mais qui est... sur lequel on a voté. Donc...
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est exactement. Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci.
J'aimerais savoir si on doit interpréter le vote de la ministre en faveur de
l'amendement de ma collègue comme un engagement à avoir une réflexion sérieuse,
approfondie sur la case F dans la prochaine législature.
Mme Laforest : Oui, oui,
Mme la Présidente. Puis je veux mentionner quelque chose, parce que, oui, ma
collègue de Sherbrooke est ici, mais, en même temps, c'est des discussions
aussi qui ont été très, très, très fréquentes avec le député de Laurier-Dorion,
parce que, là, le député de Laurier-Dorion n'est pas là aujourd'hui, mais en
même temps je sais qu'il est très sensible, puis je suis convaincue de faire la
promesse de dire que cette... dès la nouvelle législature, on va discuter de la
clause F. Je crois que celui-ci... celui-là sera satisfait également.
Donc, je veux quand même le mentionner présentement.
Mme Labrie : Merci, pour
cet engagement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la députée de Vaudreuil? Non?
Mme Nichols : Non.
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il n'y a pas d'autres... Oui, allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
moi, ce sur quoi j'insisterais aussi, c'est la question de l'analyse d'impact,
là, tu sais, de savoir vraiment en diminuant... Tu sais, moi, j'aimerais
savoir... j'aimerais qu'on puisse analyser tous les scénarios, celui de
l'abolir aussi, puis de vraiment considérer les aînés, les personnes les plus
démunies dans tout ça. Donc, il faudrait vraiment qu'il y ait une analyse, même
à la limite un ADS. En tout cas, il faudrait qu'on puisse avoir cette
assurance-là, là, que... quand on dit de refaire le travail sur la clause F,
vraiment d'avoir une analyse claire, là, sur les impacts, là, de changer la
mesure.
Mme Laforest : Oui.
Bien, c'est certain, Mme la Présidente, que ça va de soi, là, que, si on remet
la clause F... l'étude de la clause F, cet automne, ou encore peu
importe, au bon moment, mais le plus tôt possible, bien, il va y avoir une
analyse avec tous les acteurs du milieu de l'habitation, une analyse d'impact
pour savoir <cinq ans...
Mme Laforest :
...savoir
>cinq ans ou trois ans. Voilà. Oui, certainement.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, j'aimerais
procéder au vote de l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : sur division.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté
sur division. Parfait. Cela nous amène donc à l'article 25. Mme la
ministre.
Mme Laforest : L'article 25 :
L'article 1955 du Code civil, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date
qui précède celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer à
l'égard d'un logement situé dans un immeuble qui est prêt pour l'usage auquel
il est destiné avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
L'article 25 du projet de loi est une
mesure transitoire liée à la modification proposée à l'article 1955 du
Code civil par l'article 2 du projet de loi. L'article aurait pour effet
de maintenir la période de cinq ans prévue à cet article, lorsqu'elle
aurait déjà commencé à s'appliquer à l'égard d'un logement au moment de
l'entrée en vigueur de la loi.
Ici, on vient garantir la stabilité des
règles s'appliquant à un immeuble construit avant la modification de la loi,
éviter les pertes financières qui n'étaient pas prévisibles pour les locataires
concernés.
Le délai d'extension de cinq ans pour
des recours en fixation de loyer auprès du Tribunal administratif du logement
serait maintenu pour un logement qui, avant la date d'entrée en vigueur, a été
nouvellement bâti ou dont l'utilisation à des fins locatives a résulté d'un
changement d'affectation. Alors, voilà, ça résume qu'est-ce qu'on a décidé
auparavant. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a des informations sur l'article 25? S'il n'y a
d'intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 3, Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 3 :
Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1955, du suivant :
«1955.1. Lorsqu'un logement situé dans une
résidence privée pour aînés ou dans un autre lieu d'hébergement où sont offerts
à des aînés des services qui se rattachent à la personne même du locataire fait
l'objet d'un changement d'affectation tout en demeurant offert à des fins
d'habitation, le loyer prévu au premier bail conclu à la suite de ce changement
doit correspondre à celui qui est exigé en vertu du bail précédent,
soustraction faite de la partie du loyer afférente au coût des services,
incluant ceux qui se rattachent à la personne même du locataire, des
accessoires, des dépendances et des... (Interruption) ... — excusez — et
des autres avantages qui ne seront plus offerts en vertu du nouveau bail. Le
locateur peut néanmoins ajuster le loyer selon les critères prévus par les
règlements en matière de fixation des loyers.
«Le locateur doit... de la conclusion du
premier bail à la suite d'un changement d'affectation, remettre au nouveau
locataire un avis indiquant le loyer exigé en vertu du bail précédent et les
services, les accessoires, les dépendances et les autres avantages qui étaient
offerts en vertu du bail précédent et qui ne le seront plus ainsi que le coût
de chacun d'entre eux.
«Le nouveau locataire qui considère que le
loyer exigé n'est pas conforme aux dispositions du premier alinéa peut, dans le
mois suivant la conclusion du bail, présenter une demande pour faire fixer ce
loyer par le tribunal. La demande doit être présentée dans les deux mois
du début du bail lorsque le locataire n'a pas revu l'avis visé au deuxième
alinéa; si le locataire a remis un avis important comportant une fausse
déclaration, la demande doit être présentée dans les deux mois de la
connaissance de ce fait.»
L'article 3 du projet de loi propose
d'introduire dans le Code civil un nouvel article 1955.1, qui prévoirait
des règles particulières applicables au premier bail d'un logement situé dans
un immeuble qui a fait l'objet d'un changement d'affectation et qui était
auparavant une résidence privée pour aînés ou un autre lieu d'hébergement pour
aînés où étaient offerts des services comparables.
Le loyer prévu par un tel serait
obligatoirement déterminé en soustrayant du loyer précédent le coût des
services et des autres avantages qui ne seront plus offerts à la suite du
changement d'affectation. Le locateur aura toutefois la possibilité d'ajouter
le loyer conformément aux critères habituellement appliqués par le Tribunal
administratif du logement.
Le locateur aura l'obligation de remettre
au nouveau locataire un avis contenant certaines informations pertinentes aux
fins de la détermination du loyer.
En cas de doute quant à la conformité du
loyer aux règles applicables, le nouveau locataire aurait la possibilité de
s'adresser au Tribunal administratif du logement pour le faire fixer.
Alors, ici, on vient protéger les
résidents d'une résidence privée pour aînés contre les hausses abusives, on
vient s'assurer que les coûts du loyer demandés lors d'un changement
d'affectation soient cohérents avec le coût réel du loyer sans les services
offerts avant le changement d'affectation, on vient s'assurer que le locateur
et le locataire disposent des droits et des protections prévus en matière de
fixation ou de réajustement de loyer. Ici, on a un meilleur encadrement de la
fixation des loyers dans les RPA lors du changement d'affectation, tant pour
les locataires que pour les locateurs, et on vient réduire des hausses de loyer
abusives pour les résidences privées pour aînés. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Il ne reste pas beaucoup de temps, mais on peut commencer une intervention.
Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Est-ce que la
ministre peut définir «changement d'affectation»?
Mme Laforest : «Changement
d'affectation», c'est soit subdivision, par exemple, ou <changement de
vocation...
Mme Laforest :
...>changement
de vocation, changement d'affectation ou subdivision d'un logement, par exemple,
avoir un logement et en faire des condos. Changement d'affectation, il y a des
appartements et on fait une nouvelle vocation avec les logements qui sont
actuellement en place.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon.
Alors, j'imagine que nous pourrons peut-être poursuivre la conversation après,
comme... Tout le monde va pouvoir prendre le temps, là, de bien réfléchir. Je
vous remercie pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 09)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 37,
Loi modifiant diverses dispositions législatives, principalement en matière d'habitation.
Alors, ce matin, lorsque nous avons suspendu, nous en étions à l'étude de l'article 3.
Est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'article 3? Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, Mme la
Présidente. Quand on est... Quand on a quitté, on parlait, là, des changements
d'affectation, mais je pense que la ministre avait répondu aux questions, là,
relativement... Non, ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 1, Mme la
ministre.
• (15 h 10) •
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 1 :
L'article 1896 du Code civil du
Québec est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et 1956»
par «à 1956».
Alors, l'article 1. L'article premier
du projet de loi propose de modifier l'article 1896 du Code civil afin que
l'avis au locataire prévu à cet article ne soit pas exigé dans le cas d'un
logement visé à l'article 1955.1 de ce code, proposé par l'article 3
du projet de loi, puisque cet article prévoit déjà un avis au locataire avec un
contenu particulier.
L'article 1896, tel qu'il se lirait :
«1896. Le locateur doit, lors de la
conclusion du bail, remettre au nouveau locataire un avis indiquant le loyer le
plus bas payé au cours des 12 derniers mois précédant le début du bail ou, le
cas échéant, le loyer fixé par le tribunal au cours de la même période, ainsi
que toute autre mention prescrite par les règlements pris par le gouvernement.
Dans le cas où aucun loyer n'a été payé au cours des 12 mois précédant le début
du bail, l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et la date de celui-ci.
«Il n'est pas tenu à cette obligation
lorsque le bail porte sur un logement visé aux articles 1955 à 1956.»
Alors, ici, c'est un article de
concordance avec l'introduction du nouveau... nouvel article 1955.1 du Code
civil du Québec. On vient éviter ici d'exiger du locateur de produire deux
documents différents contenus... contenant la même information et destinés à la
même personne.
Alors, peut-être que je vais en profiter
pour mentionner ici que l'article... considérant que la députée d'Anjou—Louis-Riel
est venue nous rejoindre, c'est avec elle, dans le projet de loi n° 16, qu'on
avait adopté l'article, la case G. Alors, ici, c'est de la concordance avec la
fameuse case G qu'on a adoptée dans le projet de loi n° 16 pour divulguer
les derniers montants payés dans le bail. Alors, voilà, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Oui, allez-y, Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Personne ne
sera surpris de m'entendre dire que le projet de loi de la ministre avait été
inspiré du projet de loi n° 401, qui a été déposé par le précédent
gouvernement, et qu'ici un bon exemple, des fois, lorsqu'on fait de la législation,
que la concordance, c'est les petits morceaux qu'on oublie. Mais, par contre, bien,
c'est sûr que la fameuse clause G, c'est une clause qu'on peut certainement
faire... Comment je pourrais dire ça? Je pense que la clause, elle a sa raison
d'être, je pense que tout le monde devrait l'appliquer, mais, malheureusement,
ce n'est pas toujours appliqué à chaque fois.
Et vous allez me permettre, Mme la
Présidente... je vais saisir l'occasion que vous me donnez, parce que je sais
que la ministre, avant la pause, a retiré la clause F de son projet de loi.
Moi, j'aimerais ça préciser ici que c'est une clause qui est fort importante
parce que, dans notre manière de faire, au Québec, depuis des années, et des
années, et des années, chaque construction neuve, les cinq premières années de
baux ne sont pas assujetties au Tribunal administratif du logement. On a vu — la
littérature nous le montre — il y a beaucoup d'articles par rapport
au fait qu'il y a eu des augmentations de loyer qui n'étaient pas prévisibles.
La ministre m'a entendue lorsque j'étais en Chambre, la semaine passée, où j'ai
mentionné que cette clause-là... je comprends que vous l'avez retirée, mais il
va falloir s'y attaquer. Parce que c'est sûr que de dire : Au lieu de la
faire sur cinq ans, on la fait sur trois ans, moi, je suis intimement
convaincue qu'on n'aurait que fait... pénaliser les gens encore plus, puis que
les gens se seraient précipités pour mettre leurs augmentations sur trois ans,
plutôt que cinq ans, puis que la facture aurait été supérieure à ce qu'on voie
présentement, sur le fait que la clause... cinq ans.
Mais je voudrais dire à la ministre, qui
entend toujours ce que les députés de l'opposition disent ou font comme
suggestions, de manière générale : Moi, je n'ai que de bons <mots...
Mme Thériault :
...Mais
je voudrais dire à la ministre, qui entend toujours ce que les députés de
l'opposition disent ou font comme suggestions, de manière générale : Moi,
je n'ai que de bons >mots à dire sur la ministre, sur le travail qui a
été fait. Je le fais ici, je le dis ici parce que je pense que c'est important
de comprendre que, lorsqu'on est en commission parlementaire, ce n'est pas une
question de savoir c'est qui gagne puis qui ne gagne pas. C'est qu'on est en
train de faire un projet de loi pour que le projet de loi soit le meilleur
possible pour les gens qui vivent avec la loi, après que nous, les
législateurs, on a fait notre travail. Ça fait que la ministre a écouté
beaucoup de choses.
Cette clause-là, il va falloir la revoir.
Donc, je vous dis, là, quand vous allez revenir, que ce soit vous ou que ce
soit n'importe qui qui soit là comme ministre, que ce soit le même gouvernement
ou un autre gouvernement, il va falloir se pencher sérieusement sur la clause
G, sur la clause H, sur toutes les clauses qu'il y a par rapport au bail, et on
ne pourra pas faire l'économie du débat, parce qu'il y a des gens qui trouvent
le moyen de contourner nos lois. C'est vrai en habitation, et c'est vrai
ailleurs.
Donc, mon souhait, je pense que c'est le
souhait qui est partagé par beaucoup de collègues ici, c'est de faire en sorte
que les gens qui sont locataires puissent se trouver un toit à un coût
raisonnable, puis qu'ils puissent s'assurer de ne pas être toujours ceux qui paient.
Donc, voilà. Et je suis convaincue, puisque ma collègue se représente, elle
aussi, qu'il y aura beaucoup d'acteurs, alentour de la table, qui seront de
retour à la prochaine législature, que ce travail-là sera fait, et il sera bien
fait aussi. Donc, voilà.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. Bien, c'est sûr qu'il faut considérer que, le projet de loi, il
reste quand même quelques heures, comme on le disait, si on veut l'adopter,
puis on voulait donner le droit de préemption aux municipalités, plus la
protection avec les ventes des OBNL. Donc, ici, on a vu, avec la clause F,
qu'on était... on avait différentes positions. Alors, pour qu'on puisse
protéger nos aînés avec les OBNL, ou les ventes des OBNL, ou encore, les droits
de préemption dans les municipalités, oui, on s'est engagés, on le promet, là,
avec la prochaine législature, on va travailler, le plus tôt possible, la
clause F. Mais, selon moi, le trois ans sera la meilleure des décisions, mais
on verra. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Avant de poursuivre la conversation, j'aurais besoin de votre
consentement pour que M. le député de Laurier-Dorion puisse réintégrer sa place
dans la commission. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Alors, nous pouvons poursuivre la conversation sur l'article 1. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté,
parfait. Nous en serions maintenant à l'article 4, Mme la ministre. Oui, M. le
député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui,
j'aimerais introduire un nouvel article, 1.1, un amendement. Est-ce que ça a
déjà été envoyé? Ça a déjà été envoyé.
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
1.1 ou 3.1?
M. Fontecilla : 1.1.
La Présidente (Mme Boutin) : Oh!
on ne l'a pas reçu, celui-là. On ne l'a pas reçu, celui-là.
M. Fontecilla : Vous ne
l'avez pas reçu? On va vérifier.
La Présidente (Mme Boutin) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 17)
(Reprise à 15 h 19)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
les travaux de la commission sont repris. M. le député de Laurier-Dorion a
déposé un amendement. Je vous inviterais à nous le présenter, M. le député.
M. Fontecilla : Donc,
l'article 1.1 :
L'article 1900 de ce code est modifié par
l'insertion, après le premier alinéa, du <suivant...
M. Fontecilla :
...l'article
1.1 :
L'article 1900 de ce code est modifié
par l'insertion, après le premier alinéa, du >suivant :
«Est sans effet la clause qui interdit au
locataire de posséder un animal de compagnie dans son logement.»
Donc, si vous permettez que je l'explique.
Justement, ça tombe bien, cette semaine, ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
a déposé une pétition, signée par rien de moins que 33 158 personnes, et,
écoutez, cette pétition fait office d'explication, donc je vais me permettre de
la lire aux collègues, là. Donc, c'est une pétition qui vise l'interdiction des
clauses prohibant les animaux de compagnie dans les logements :
• (15 h 20) •
«Considérant que le législateur québécois
reconnaît que les animaux sont des êtres doués de sensibilité et que ceux-ci
contribuent à la qualité de vie de la société québécoise;
«Considérant que plus de la moitié des
ménages québécois possèdent un chat ou un chien alors que seule une minorité de
propriétaires immobiliers acceptent des locataires avec animaux;
«Considérant que, chaque été, aux environs
de la journée du déménagement, de nombreuses personnes sont contraintes de
prendre une décision déchirante, soit celle de se défaire de leur animal,
qu'elles considèrent pourtant comme un membre de la famille, afin de se
procurer un logement locatif à un prix abordable;
«Considérant que les clauses interdisant
les animaux dans les logements affectent de manière disproportionnée les
personnes à faibles revenus en raison de leur choix de logements plus limité,
et que cette situation, déjà difficile, est exacerbée par l'état actuel du
marché locatif au Québec;
«Considérant que les clauses interdisant
la possession d'un animal favorisent injustement les propriétaires en leur
permettant de pénaliser tous les propriétaires d'animaux qui sont à la
recherche d'un logement abordable, peu importe la façon dont leur animal se
comporte;
«Considérant que le Québec devrait prendre
exemple sur d'autres juridictions, comme la France et l'Ontario, qui
considèrent les clauses interdisant les animaux dans les logements nulles et
sans effet;
«Nous, soussignés, demandons au
gouvernement du Québec de rendre nulle et sans effet toute clause de bail
résidentiel interdisant la possession d'un animal de compagnie.»
Je me permettrai d'ajouter, Mme la
Présidente, qu'il y a ici une situation de discrimination flagrante et les
propriétaires d'un bungalow, d'une propriété privée peuvent avoir des animaux
de compagnie. Les locataires, on peut leur interdire, à la première occasion,
d'avoir un animal de compagnie. Et donc, par cet amendement très simple, on vise
à corriger cette injustice, qui est celle qui fait en sorte que les locataires,
souvent, se voient interdire, par leur propriétaire, le fait de posséder un
animal de compagnie. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député. Oui, M. le député de Mégantic.
M. Jacques :...Mme la
Présidente. Je voudrais soulever la recevabilité de l'amendement. Je crois
qu'il y a... Dans l'article 1, là, on parle... on parlait, entre autres, là,
des clauses, là, concernant le bail, le F, les logements, et non pas... on ne
parlait pas d'animaux puis de... de ce qui concerne, là, ce que le député de
Laurier-Dorion soulève. Donc, je pense que ça amène un élément, là, qui n'est
pas contenu, là, dans le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, là.
La Présidente (Mme Boutin) : Côté
règlement, je pense que tout le monde peut s'exprimer sur la recevabilité, là.
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je rappelle
au député de Mégantic que c'est un projet de loi omnibus, qui comporte
plusieurs dispositions concernant des sujets tout à fait, tout à fait différents.
Donc, il est tout à fait approprié d'ajouter un nouvel élément qui concerne,
très précisément, une situation très problématique dans le monde du logement
locatif. Donc, je ne pense pas que ce soit, comment dire, inapproprié de
présenter cet amendement-là dans le cadre d'un projet de loi qui, justement,
est qualifié d'omnibus.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que d'autres membres voudraient s'exprimer? Alors, je vais trancher et je juge
recevable l'amendement, donc on peut continuer la conversation. Oui, M. le
député de Laurier-Dorion, vous voulez poursuivre votre argumentaire?
M. Fontecilla : Donc,
écoutez, broder autour de la même... du même argumentaire. Cette semaine, ma
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a déposé une pétition signée par 33 158
personnes. C'est parce que ça <suscite...
M. Fontecilla :
...argumentaire.
Cette semaine, ma collègue de
Sainte-Marie—Saint-Jacques a déposé une
pétition signée par 33 158 personnes. C'est parce que ça >suscite
un niveau de préoccupation certain dans la population. Et j'aimerais dire qu'on
n'est pas... comment dire, il y a des juridictions très proches de la nôtre,
nos voisins de l'Ontario, avec qui on se complaît à... on aime bien se comparer,
à toutes sortes d'égards, là, qui autorisent déjà la présence d'animaux
domestiques dans les logements locatifs, là.
Et donc, d'autre part, j'aimerais
souligner un aspect... un aspect qui est peut-être moins soulevé, Mme la
Présidente, là, c'est la question qui suscite quand même un certain niveau de
préoccupation aujourd'hui, et heureusement, c'est la question de la santé
mentale. Souvent, pour des locataires vivant seuls, ou pas, ou, peu importe,
mais beaucoup pour les personnes seules, là, le fait d'avoir un animal de
compagnie est un élément, là, qui aide à garder une santé mentale pour ces
personnes-là. Il est amplement prouvé que le fait de se préoccuper d'un autre
être vivant, pas nécessairement un autre être humain, là, ne serait-ce qu'un
animal de compagnie ou des plantes, apporte un puissant effet thérapeutique,
là, pour garder un certain équilibre.
Moi-même, j'ai connu des personnes qui
avaient été rénovincées et qui vivaient dans des parcs — dans ma
circonscription, le parc Jarry — et qui ne pouvaient pas ni... avoir
accès ni à un logement ni à des refuges parce qu'ils refusaient mordicus de se
séparer de son chat. On s'entend, un chat, ce n'est pas un boa, ce n'est pas un
tigre, ce n'est pas un éléphant. Un chat, c'est... inoffensif, là, à moins que
vous me disiez le contraire, là. Mais d'ailleurs cette personne-là est morte
sur la... sur la... sur la rue, bon, elle avait des problèmes de santé, mais le
fait de ne pas... d'avoir un animal de compagnie faisait en sorte que ses
demandes pour avoir un logement dans le locatif privé étaient systématiquement
refusées par les propriétaires, et ça affecte un très, très grand nombre de
personnes. Et cette clause vient, comment dire, interdire... le fait
d'interdire la présence d'animaux de compagnie, et corriger une injustice qui
me semble évidente, et moi et pour beaucoup de gens aussi, hein? Donc,
j'aimerais... voir l'ouverture de Mme la ministre à inclure cet amendement-là.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, vouliez-vous intervenir?
Mme Laforest : Oui, bien, on
est en train de vérifier, parce qu'il y a déjà un règlement, au Tribunal
administratif du logement, pour l'entente entre les locateurs et locataires par
rapport aux animaux de compagnie, si c'est un besoin, justement, pour la santé
physique, santé mentale. Maintenant, qu'est-ce que je veux regarder... On vient
juste d'avoir la pétition, elle vient juste d'être déposée. Ça fait que c'est
sûr qu'il faudrait que je prenne... Tu sais, oui, j'ai entendu votre collègue
la lire en Chambre, mais, en même temps, il faudrait... encore là, c'est une...
il faut quand même rencontrer les locateurs, il faut parler avec les
propriétaires, il faut... Tu sais, il y a du travail à faire, là, c'est ça.
Vous le savez, je suis... je veux toujours collaborer. Là, c'est sûr que, si on
ajoute cet amendement-là, il faut rencontrer des gens. Est-ce que ça va
retarder le projet de loi? Puis, vous le savez très bien, le projet de loi,
c'est important pour ce que je mentionnais auparavant.
Donc, premièrement, il faut que je me
saisisse de la pétition, c'est important, puis, peut-être que... Je ne sais pas
quand est-ce qu'on pourrait regarder pour valider, parce qu'il faut parler,
quand même, aux... à l'ensemble des locateurs du Québec, là.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci.
Moi, je comprends la demande de mon collègue le député de Laurier-Dorion. Par
contre, Mme la ministre a tout à fait raison lorsqu'elle dit : On vient de
déposer la pétition. Vous n'avez même pas eu le temps d'y répondre encore par
écrit, alors qu'il y a des délais légaux.
Puis je vais revenir sur ce que j'ai dit
tout à l'heure. La ministre devra... ou le prochain ministre, peu importe qui
est aux affaires de l'Habitation, devra sérieusement considérer ça. Parce que
moi, je trouve qu'il y a des pour, il y a des contre. Là, je me dis : Bon,
au moins, présentement, c'est vrai que, dans l'état de notre législation,
quelqu'un qui a besoin d'un animal de compagnie, d'assistance, c'est permis, il
y a eu des jugements qui ont été rendus là-dessus. Donc, ça, je me dis :
Bien, il y a une certaine portion qui est couverte. C'est vrai qu'il y a de
plus en plus de personnes qui vivent seules puis la santé mentale, pour les
animaux, bien, on comprend que ça peut être bon, là. Moi, j'ai un chat, ça fait
que j'aime bien mon petit minou, sauf que je suis propriétaire. Ça fait que
moi... Tu sais, on a entendu plein de choses par rapport aux dégâts des animaux
de compagnie dans les appartements. Je sais que, dans beaucoup d'offices <municipaux...
Mme Thériault :
…par
rapport aux dégâts des animaux de compagnie dans les appartements. Je sais que,
dans beaucoup d'offices >municipaux d'habitation, maintenant, les
animaux ne sont plus permis, sauf ceux qui en avaient déjà. Donc, je pense
qu'on ne peut pas arriver comme ça, faire un changement législatif là, là,
comme ça sans avoir entendu, au moins, les gens des offices municipaux
d'habitation, la SPCA, les propriétaires. Je pense qu'il faut entendre ce que
les gens ont à dire sur cette clause-là. Mais je mets une grosse, grosse note
en disant : Ça arrive à la fin de la législation, mais pour le prochain,
tout comme la clause F, il va falloir se pencher sur qu'est-ce qu'on fait avec
les animaux, définitivement. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de
Laurier-Dorion? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté, l'amendement de M. le député de
Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
par appel nominal. On va y aller par appel nominal, ça va être plus simple.
Le Secrétaire : Pour contre,
abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : ...
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Je l'ai dit,
contre.
Le Secrétaire
: Merci. M. Jacques...
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Je suis contre...
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Abstention.
Le Secrétaire
: Et Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Nous en serions maintenant à l'article 4.
Mme la ministre... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aurais un
amendement. Il est déjà sur le Greffier. C'est 3.1.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
On a... J'ai simplement besoin du consentement que... pour que vous puissiez le
déposer, étant donné, là, que l'ordre a tout été changé, là, c'est de la
procédure. Est-ce que j'ai le consentement?
Mme Laforest : Non, pas de
consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : O.K.
M. Fontecilla : Très bien.
La Présidente (Mme Boutin) : Pas
de consentement, d'accord. On va procéder avec l'article...
M. Fontecilla : Mais c'est
voté par blocs. Pourquoi...
La Présidente (Mme Boutin) : Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
nous reprenons les travaux de la commission. Nous allons poursuivre avec l'étude
de l'article 4 puis les amendements, là, qui ont été demandés par le
député de Laurier-Dorion. Vous... la chance de les proposer, là, à la fin de l'étude.
Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à présenter l'article 4, s'il
vous plaît.
Mme Laforest : L'article 4 :
Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 1951.1, du suivant :
«1959.2. Le locateur ne peut évincer un
locataire... un seul... au seul motif d'un changement d'affectation visé à l'article 1955.1,
à moins que le locateur ne lui ait offert, au plus tard un mois avant la
transmission de l'avis d'éviction, de résilier son bail et de conclure un
nouveau bail, sans interruption et conformément aux dispositions du premier
alinéa de cet article, et que le locataire n'ait refusé cette offre. L'offre
doit notamment indiquer les services, les accessoires, les dépendances et les
autres avantages qui étaient offerts en vertu du bail précédent et qui ne le
seront plus ainsi que le coût de chacun d'eux. Elle doit également reproduire
le contenu de l'article 1951.1 et celui du présent article.
«Dans le mois de la réception de l'offre du
locateur, le locataire est tenu d'aviser le locateur s'il l'accepte ou non; s'il
omet de le faire, il est réputé l'avoir refusée.
«Le locataire qui accepte l'offre peut
néanmoins, dans le mois suivant la conclusion du bail, s'adresser au tribunal
pour faire fixer le loyer conformément au premier alinéa de l'article 1955.1
ou, suivant le cas, faire statuer sur toute autre modification par rapport au
bail résilié.»
L'article 4. L'article 4 du
projet de loi propose d'introduire dans le Code civil un nouvel article 1959.2,
qui empêcherait l'éviction d'un locataire d'un logement situé dans une
résidence privée pour aînés ou dans un autre lieu d'hébergement pour aînés où
sont offerts des services comparables pour le seul motif d'un changement d'affectation,
à moins que le locateur n'ait offert préalablement au locataire de demeurer
dans son logement à certaines conditions.
Plus précisément, le locateur sera tenu d'offrir
au locataire de résilier son bail et de conclure un nouveau bail qui tient
compte du changement d'affectation. Le loyer prévu au nouveau bail devra être
fixé conformément aux règles prévues à l'article 1955.1 du Code civil
proposé par l'article 3 du projet de loi. C'est seulement si le locataire
refusait cette offre que le locateur pourrait procéder à l'éviction, comme le
lui permet l'article 1959 du Code civil.
Le locataire qui accepte l'offre et
demeure dans le logement peut néanmoins s'adresser au Tribunal administratif du
logement s'il croit que le loyer n'a pas été déterminé conformément à la loi ou
s'il souhaite contester toute autre modification par rapport au bail antérieur.
Alors, ici, on vient favoriser le maintien
dans les lieux pour les aînés. On vient permettre aux locataires de détenir
tous les renseignements nécessaires concernant l'offre pour pouvoir prendre une
décision éclairée. On vient s'assurer que le locateur et le locataire disposent
des droits et des protections prévus en matière de fixation de réajustement de
loyer. Ici, on vient... on vient diminuer les évictions et la délocalisation
des locataires dans les RPA lors des changements d'affectation de l'immeuble.
Alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté,
parfait. Nous en serions maintenant à l'article 26. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 26 :
«L'article 1959.2 de ce code, édicté
par l'article 4 de la présente loi, ne s'applique pas à un processus
d'éviction dont l'avis d'éviction a été donné avant le (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi).»
L'article 26 du <projet...
Mme Laforest :
...processus d'éviction dont l'avis d'éviction a été donné
avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»
L'article 26 du >projet de loi
est une mesure transitoire liée à l'introduction, dans le Code civil, d'un
nouvel article 1959.2 — lui qu'on vient d'adopter — comme
le propose l'article 4 du projet de loi. L'article aura... aurait pour effet de
permettre aux procédures d'éviction en cours lors de l'entrée en vigueur de la
loi de demeurer régies par les règles applicables au moment où a été donné
l'avis d'éviction. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.
Je vous inviterais à nous lire l'article 5, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 5 :
L'article 1961 de ce code est modifié par
l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Dans le
cas où un avis d'éviction vise un logement situé dans une résidence privée pour
aînés ou dans un autre lieu d'hébergement où sont offerts à des aînés des
services qui se rattachent à la personne même du locataire, il doit également
reproduire le contenu des articles 1955.1 et 1955... 1959.2.»
Alors, ici, l'article 5 du projet de loi
propose de modifier l'article 1961 du Code civil afin d'ajouter, à toute
éviction visant un logement situé dans une résidence privée pour aînés ou dans
un autre lieu d'hébergement pour aînés où sont offerts des services
comparables, le contenu des articles 1955.1 et 1959.2, proposés par les
articles 3 et 4 du projet de loi.
L'article 1961, tel qu'il se lirait :
«1961. L'avis de reprise doit indiquer la
date prévue pour l'exercer, le nom du bénéficiaire et, s'il y a lieu, le degré
de parenté ou le lien du bénéficiaire avec le locateur.
«L'avis d'éviction doit indiquer le motif et
la date de l'éviction.
«Ces avis doivent reproduire le contenu de
l'article 1959.1. Dans le cas où un avis d'éviction vise un logement situé dans
une résidence privée pour aînés ou dans un autre lieu d'hébergement où sont
offerts à des aînés des services qui se rattachent à la personne même du
locataire, il doit également reproduire le contenu des articles 1955.1 et
1959.2.
«La reprise ou l'éviction peut prendre
effet à une date postérieure à celle qui est indiquée sur l'avis, à la demande
du locataire et sur l'autorisation du tribunal.»
Ici, on vient s'assurer que les locataires
visés par un avis d'éviction soient informés des nouvelles dispositions du CCQ
applicables à leur logement, soit que le locateur doit offrir la possibilité au
locataire de résilier son bail et de conclure un nouveau bail sans interruption,
au plus tard un mois avant la transmission de cet avis — 1959.2 — et
un locataire qui ne répond pas à cet avis est réputé avoir refusé l'offre. Le
loyer doit correspondre au bail précédent, soustraction faite des services qui
ne lui sont plus offerts.
L'article 1955.1. Ici, on vient viser les
droits des locataires qui pourraient prendre des recours nécessaires, au
besoin, à ce moment-ci. Alors, c'est important de mentionner que les locataires
qui font des avis d'éviction soient protégés et qu'il y ait des dispositions
légales qui s'appliquent à leur situation, le cas échéant. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5?
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Bien, moi,
j'aurais juste une question. Parce qu'ici, là, c'est écrit : «dans le
cas»... Ça vise une résidence privée pour aînés ou dans un lieu d'hébergement
où sont offerts à des aînés des services qui se rattachent à la personne du même
locataire. Je fais juste me poser la question : Est-ce qu'ailleurs dans
notre législation, il y a un corollaire pour les personnes qui sont à mobilité
réduite? Puis je pose la question parce qu'ici on ne peut pas changer la vocation
d'une coopérative d'habitation, mettons, ou bien d'un organisme à but non
lucratif qui offre des services aux aînés, donc... Ça fait que je comprends ce
que vous faites ici, là, il n'y a pas de problème, mais je me dis : c'est
parce que le corollaire est vrai aussi pour...
Comme moi, chez nous, j'ai une coopérative,
qui s'appelle la coopérative de La Belle amitié, puis c'est des personnes avec
des... une déficience intellectuelle. Donc, c'est sûr que cette coopérative-là,
bien, les gens ont des baux de signés. C'est une coopérative, ils donnent
certains services, donc, probablement, des services de repas, ou des choses
comme ça, ou de l'accompagnement. Donc, je me dis, bien, au niveau de la
déficience intellectuelle ou des personnes qui ont des problèmes au niveau de
la mobilité, qui ne sont pas nécessairement des aînés, si le tribunal ne
prévoit rien présentement... Bien, je fais juste allumer une lumière, Mme la
ministre, sur votre tableau, parce que... Je pense que ce n'est pas ici qu'on
va pouvoir le régler, là, sauf que je fais juste allumer une lumière sur votre
tableau, qu'il faudrait aussi protéger les clientèles les plus vulnérables,
lorsqu'on parle des personnes qui ont une déficience intellectuelle, puis
celles qui... qu'ils ont des problèmes de motricité, les personnes handicapées
aussi, qui sont dans des résidences avec des services, et pas nécessairement
dans des résidences privées de personnes âgées. Donc...
Puis, écoutez, là, je ne veux pas faire
ralentir vos choses, là, sauf que, si vous ne le faites pas là, il faut le
mettre sur votre table à dessin pour protéger ces clientèles-là, qui sont tout
aussi vulnérables, qui peuvent vivre dedans des résidences avec des services,
qui... à un moment donné, on va dire : On enlève les services. Mais on
fait quoi? On les met où, ces personnes-là, ceux qui ont une déficience
intellectuelle ceux qui sont à mobilité réduite, ou un handicap?
Mme Laforest : ...parce que
ce volet-là toucherait le ministère de la Santé. C'est ça qu'on est en train de
<regarder...
Mme Thériault :
...ceux
qui sont à mobilité réduite, ou un handicap?
Mme Laforest :
...parce
que ce volet-là toucherait le ministère de la Santé. C'est ça qu'on est en
train de >regarder. Est-ce que...
Mme Thériault : Bien, c'est
parce que moi, ce n'est pas nécessairement de suspendre, mais je veux juste que
vous soyez consciente, consciente qu'il va falloir faire quelque chose. Parce
qu'il y en a, des OBNL... Je pense à la Maison des sourds. Bien, les gens, là,
ils ont des services, à la Maison des sourds. C'est un OBNL en habitation qui
donne des services, puis là, présentement, ils ne sont pas couverts, parce que
la loi ne couvre que pour les aînés. Donc, les clientèles les plus démunies,
donc ceux qui ont des handicaps, ceux qui ont des déficiences intellectuelles,
ne sont pas couvertes de la même manière que les aînés le sont. Donc, je
comprends que ça relève des services sociaux, parce que, bon, c'est des
personnes qui ont des limitations, c'est correct, il n'y a pas de problème,
mais la question est tout entière quand même. On a fait un virage ambulatoire,
on a pris les personnes qui avaient des problèmes de santé mentale, on les a
installées vivre dans la communauté, il y a des organismes qui ont parti des
coopératives, les gens vivent là. Mais c'est une clientèle qui est à risque,
aussi, d'être évincée ou d'avoir une diminution de services.
Donc, mon questionnement est beaucoup plus
en lien avec ce qu'il y a là, le niveau de protection que les personnes... que
nos aînés vulnérables ont dans la loi. Bien, il m'apparaît à propos, Mme la
Présidente, qu'il puisse y avoir une réflexion qui soit faite, dans la
prochaine mouture, pour faire en sorte que les personnes qui ont une déficience
intellectuelle ou une déficience physique, qu'elles puissent être bien
couvertes, aussi, en cas d'éviction, par rapport à leurs droits, parce qu'il va
y avoir moins de services. C'est juste ça.
• (15 h 50) •
Mme Laforest : O.K. Bon,
alors, j'ai une bonne réponse, quand même, parce que... On prenait l'exemple
des Maisons Martin-Matte, par exemple. S'il y a une vente, avec les articles
qu'on a adoptés auparavant, bien, à ce moment-ci, ça prend quand même la
décision de la ministre ou du ministre. Alors, ils sont protégés.
Mme Thériault : Parfait, merci.
Mme Laforest : Très bon
point. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté,
parfait. M. le député de Laurier-Dorion, oui.
M. Fontecilla : ...un amendement,
Mme la Présidente. Je pense qu'il a été déposé?
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
bien, on va demander à l'afficher aussi. Est-ce que tout le monde l'a reçu? Il
est sur Greffier. C'est pour insérer l'article 5.1. Je vous inviterais à nous
le présenter, M. le député. On va l'afficher, là. Un moment.
M. Fontecilla : Donc, il
s'agit... Bien, je vais le lire :
1° l'ajout à l'article 1962, après
les mots «l'avis de reprise», des mots «ou de l'avis d'éviction»;
En deuxième lieu, la suppression de
l'article 1966.
Donc, l'amendement consiste à faire un
ajout à l'article 1962, qui se lirait comme suit :
Dans le mois de la réception de l'avis de
reprise ou de l'avis d'éviction — c'est ce qu'on ajoute — le
locataire est tenu d'aviser le locateur de son intention de s'y conformer ou
non. S'il omet de le faire, il est réputé avoir refusé de quitter son... le
logement.
Et, en même temps, on annule l'article
1966 :
«Le locataire peut, dans le mois de la
réception de l'avis d'éviction, s'adresser au tribunal pour s'opposer à la subdivision,
à l'agrandissement ou au changement d'affectation du logement; s'il omet de le
faire, il est réputé avoir consenti à quitter les lieux.
«S'il y a opposition, il revient au
locateur de démontrer qu'il entend réellement subdiviser le logement, l'agrandir
ou en changer l'affectation et que la loi le permet.»
Par cette disposition, Mme la Présidente,
on vient corriger une incohérence du Code civil, qui établit une procédure
différente de contestation dans le cas des reprises de logements versus les cas
d'éviction pour subdivision, changement d'affectation ou agrandissement. Et on
fait en sorte d'arrimer la procédure prévue dans le Code civil, là, d'arrimer
la procédure d'éviction pour subdivision, changement d'affectation ou
agrandissement à la procédure de reprise de logement, la reprise de logement, pour
le bénéfice de tout le monde. C'est lorsqu'on avise un locataire qu'on va
mettre un parent et qu'il doit quitter le logement. Donc, c'est... Voilà, c'est
principalement ça. Donc, c'est pour harmoniser la procédure de reprise et la
procédure d'éviction. Et on sait qu'en ce moment il y a un flot, au Québec, une
véritable épidémie de certains propriétaires qui utilisent l'article 1966 pour
procéder à des rénovictions. On a... On a vu, la semaine dernière, un locataire
qui... une personne âgée qui est décédée suite à une <rénoviction...
M. Fontecilla :
...qui utilisent l'article 1966 pour procéder à des
rénovictions. On a... On a vu, la semaine dernière, un locataire qui... une
personne âgée qui est décédée suite à une >rénoviction. Donc, ça
porte un très grand préjudice, que ce soit dans le cas de la procédure de
reprise ou dans la procédure d'éviction, et le préjudice est le même,
c'est-à-dire, c'est la perte du logement pour le locataire, avec toutes les
conséquences qui peuvent s'ensuivre. Donc, selon nous, il devrait avoir la
même... le même type de procédure pour contester cette... ces procédures-là,
que ce soit l'avis d'éviction ou l'avis de reprise. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, ou...
Mme Laforest : Oui, on est en
train de se poser la question si l'amendement est recevable. Je crois que non.
Avez-vous vérifié?
La Présidente (Mme Boutin) : ...mettons,
dans une commission, tu sais, avant de dire qu'un amendement est raisonnable...
irrecevable, il faut vraiment se poser... faire des recherches, ça prend quand
même beaucoup de temps. J'aimerais avoir... connaître votre argumentaire, de
votre côté, avant, parce qu'on parle quand même d'un omnibus à l'Habitation.
Donc j'aimerais vous entendre de manière plus... Parce que, sinon, on va, nous
autres, suspendre, puis on va aller réfléchir, faire des recherches, de notre
côté, là. Ça peut prendre quand même un certain temps. Je veux juste que vous
en soyez conscients.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Bien,
vous pouvez vous exprimer, Mme la députée de Vaudreuil. Voulez-vous vous
exprimer à ce sujet?
Une voix : Non, bien... Non,
mais c'était plus une question au niveau de la procédure relativement à la
recevabilité, là. Je comprends, là, les arguments de... du collègue de
Laurier-Dorion. C'est juste que moi, j'ai fait le saut, parce que la
suppression de l'article 1966, c'est un article du Code civil du Québec.
Moi, je pensais qu'on ne pouvait pas, tu sais... Moi, là, d'emblée, là, puis je
ne dis pas que j'ai full d'expérience parlementaire, mais, du moins, je pensais
que la suppression d'un article du Code civil, ça ne se faisait pas. Puis je vais
donner un exemple. Hier, on parlait même d'apporter, je pense, des
modifications où on parlait, justement, d'un article du Code civil du Québec
puis on s'est fait dire, tu sais : Non, ça ne se peut pas. Ça fait que moi...
Puis c'est pour ça que je me disais... Moi, à mon oeil, je me dis : ce n'est,
d'emblée, pas recevable. Mais si vous me dites qu'il y a un processus de
20 minutes pour le soulever, ça peut être...
La Présidente (Mme Boutin) : Je
veux juste entendre... Est-ce que vous avez un argumentaire? Après ça, je vais
suspendre, puis je vais consulter mon secrétaire, puis je vais trancher. Oui,
allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Je vais me
permettre, Mme la Présidente, de lire l'article 1966 que le collègue
veut supprimer. C'est :
«Le locataire peut, dans le mois de la
réception de l'avis d'éviction, s'adresser au tribunal pour s'opposer à la
subdivision, à l'agrandissement ou au changement d'affectation du logement.
S'il omet de le faire, il est réputé avoir consenti à quitter les lieux.
«S'il y a opposition, il revient au
locataire de démontrer qu'il entend réellement subdiviser le logement,
l'agrandir ou en changer l'affectation et que la loi le permet.»
À mon sens, Mme la Présidente, on est en train
d'enlever un droit au locataire de dire : Bien, moi, je ne suis pas
d'accord avec ça. On lui permet... L'article 1966 lui permet de s'adresser
au tribunal pour, justement, s'opposer à la subdivision. Ça fait qu'on vient
enlever un droit au locataire, donc, honnêtement, on est à l'encontre de tout
le projet de loi. Ça fait que moi, je comprends que ce n'est peut-être pas le
but visé par le collègue de Laurier-Dorion, là, mais, à mon sens, là, c'est
comme... Je pense qu'on n'est pas ici pour essayer de leur enlever des droits
moi, aux locataires. Je pense qu'on est là pour essayer de mieux les protéger.
Donc, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous voulez dire quelque chose, Mme la ministre?
Mme Laforest : Bien, moi, ce
que je peux dire, c'est peut-être une proposition que vous avez eue, parce que
la... si on enlève, si on supprime l'article 1966, je crois que tout ce
que vous avez revendiqué depuis les derniers mois... Ça ne vous ressemble pas,
je ne sais pas. C'est ça, ça ne vient sûrement pas de vous de retirer
l'article 1966, donc, pour vous protéger, peut-être, ce serait bon de,
rapidement, enlever cet amendement-là. Moi, je vous le conseille.
M. Fontecilla : ...on va
revenir avec un autre.
Mme Laforest : Bien, je le sais.
Mais là est-ce que vous êtes en train de dire que l'article 66, qu'on dit
que le locataire, dès l'avis de... réception de l'avis d'éviction, ne pourra
plus s'adresser au tribunal pour s'opposer à la subdivision et
l'agrandissement, comme la collègue d'Anjou—Louis-Riel disait?
M. Fontecilla : Nous, ce
qu'on veut, là, principalement, c'est que... qu'il y ait une cohérence entre la
procédure de reprise et la procédure d'éviction.
Mme Laforest : Oui, mais là...
Je comprends, là, sauf que, là, on ne peut pas enlever l'article 1966, là, ça
n'a aucun bon sens.
M. Fontecilla : Si vous <êtes...
Mme Laforest :
...Oui,
mais là... Je comprends, là, sauf que, là, on ne peut pas enlever l'article
1966, là, ça n'a aucun bon sens.
M. Fontecilla :
Si
vous >êtes... vous admettez l'admissibilité de ce... de l'esprit qu'on
veut amener, on va le retirer puis on va en déposer un autre tout à fait
conforme...
Mme Laforest : O.K. Il
faudrait le retirer, parce que moi, je dis que ça n'a aucun sens. Même moi, je
me sentirais mal, parce qu'à ce moment-ci comme on le disait, on ne protège
plus les locataires pour les évictions, les locataires ne pourraient plus se
défendre.
M. Fontecilla : Je vous
propose, Mme la ministre, de suspendre, nous donner quelques minutes, de
préparer un nouvel amendement.
Mme Laforest : Un nouvel
amendement?
M. Fontecilla : Oui.
Mme Laforest : O.K. Est-ce
qu'on peut continuer l'article 29...
La Présidente (Mme Boutin) : Bien
là, là, vous êtes en train de dire que vous voulez retirer l'amendement pour en
proposer un autre? Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement?
J'ai juste besoin du consentement.
Des voix : ...
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement, parfait.
Mme Laforest : Bien, certain.
C'est important, pour ne pas accepter ça, là.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon,
bien, on va refuser... on va retirer cet amendement-là, puis vous en reposerez
un autre. Est-ce que... Bien, au pire, vous le mettrez à la fin, avec l'autre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
on peut. On en est rendus à l'article 29. On peut continuer avec le 29
puis, de toute façon... Allez-y.
Mme Laforest : D'accord. L'article 29 :
«Le premier règlement modifiant le
Règlement sur les formulaires de bail obligatoires et sur les mentions de
l'avis au nouveau locataire (chapitre T-15.01, r. 3) n'est pas soumis aux
dispositions des articles 8 à 14 de la Loi sur les règlements
(chapitre R-18.1), dans la mesure où les modifications qu'il contient sont
requises par les modifications apportées au Code civil par les articles 1
à 4 de la présente loi.
«Jusqu'à l'édiction de ce premier
règlement, tout bail visé par le Règlement sur les formulaires de bail
obligatoires et sur les mentions de l'avis au nouveau locataire et conclu après
le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi)
doit se lire en faisant les adaptations requises par les modifications
apportées au Code civil par les articles 1 à 4 de la présente loi.»
L'article 29 du projet de loi est une
mesure transitoire liée aux modifications du Code civil proposées par les
articles 1 à 4, déjà adoptés, du projet de loi. Ces modifications
entraînent la nécessité de modifier certains éléments des formulaires de bail
annexés au Règlement sur les formulaires de bail obligatoires et sur les
mentions de l'avis au nouveau locataire.
Alors, ici, on vient accélérer l'adoption
d'un projet... premier projet de règlement modifiant le règlement sur les
formulaires de bail obligations et sur les mentions de l'avis au nouveau
locataire. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article... Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Thériault : Combien de
temps vous sauvez en écourtant la procédure avec le règlement? 45 jours, une
publication? 45 jours?
Des voix : ...
Mme Thériault : O.K. Ça fait
que c'est à peu près comme trois mois, ce qui permettrait de s'assurer que les
changements soient prêts pour la prochaine ronde d'augmentation, d'avis, qui
doivent être envoyés pour juillet 2023, donc, ce qui veut dire, les avis
qui partiraient au mois de janvier, normalement, en 2023. O.K., correct.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29? Non? Est-ce que
l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Oui?
M. Fontecilla : ...suspension
pour avoir le temps de préparer mon amendement.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
il n'y a pas de problème.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 02)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
la commission est en ondes, chers collègues. Nous reprenons les travaux. Mme la
ministre, je vous inviterais à nous lire l'article 30, s'il vous plaît,
qui concerne l'entrée en vigueur.
Mme Laforest : Alors, l'article 30 :
«La présente loi entre en vigueur le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»
Alors, l'article 30 du projet de loi
prévoit que la loi entrerait en vigueur le jour de sa sanction. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30? Est-ce que l'article 30
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Adopté,
parfait. M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez déposer, là... nous
présenter l'amendement que vous voulez nous présenter.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est l'article 5.1 :
Insérer, après l'article 5 du projet
de loi, le suivant :
5.1. Ce code est modifié par le
remplacement de l'article 1966 par le suivant :
«1966. Dans le mois de la réception de l'avis
d'éviction, le locataire est tenu d'aviser le locateur de son intention de s'y
conformer ou non. S'il omet de le faire — c'est important — il
est réputé avoir refusé de quitter le logement.
«Lorsque le locataire refuse de quitter le
logement, le locateur peut, néanmoins, le reprendre, avec l'autorisation du
tribunal.
«Cette demande doit être présentée dans le
mois du refus et le locateur doit alors démontrer qu'il entend réellement
reprendre le logement pour la fin mentionnée dans l'avis d'éviction et qu'il ne
s'agit pas d'un prétexte pour atteindre d'autres fins.»
Donc, Mme la Présidente, il y a deux
procédures pour mettre un locataire à la rue, pour parler en termes très clairs.
Il y a la reprise, il y a l'avis d'éviction pour agrandissement, changement d'affectation
ou subdivision, deux façons. Et ça arrive... les deux procédures arrivent à la
même... au même résultat, c'est-à-dire l'éviction du locataire. Dans l'article,
et lorsque je parle d'harmonisation, je fais référence à l'article 1962,
qui stipule la procédure de reprise, et qui dit : Le locataire... «Dans le
mois de la réception de l'avis de reprise, le locataire est tenu d'aviser le
locateur de son intention de s'y conformer ou non; s'il omet de le faire, il
est réputé avoir refusé de quitter le logement.» En d'autres mots, si le
locataire ne répond pas à l'avis de reprise, il est réputé avoir refusé de
quitter le logement. Dans l'article 66, qui aboutit au même résultat, c'est-à-dire
que le locataire sorte du logement, on dit : Il est... s'il omet de le
faire, s'il omet de contester l'avis d'éviction, il est réputé avoir consenti à
<quitter...
M. Fontecilla :
...s'il
omet de le faire, s'il omet de contester l'avis d'éviction, il est réputé avoir
consenti à >quitter les lieux. Donc, c'est complètement le contraire dans
la reprise... dans la procédure d'éviction... dans la procédure de reprise. Si
le locataire ne conteste pas, il est réputé ne pas avoir... il n'accepte pas de
quitter les lieux. Et dans le cas de l'éviction, s'il ne conteste pas dans les
mois suivants l'avis, il est réputé avoir consenti à quitter les lieux.
Il y a une incohérence. Ça a été soulevé à
quelques reprises dans le cadre de l'étude du p.l. n° 67. Mme la ministre
de l'Habitation a fait des consultations sur cet élément-là, et nous attendons
toujours le résultat de ces consultations-là. Mais là nous revenons à la charge
pour corriger cette incohérence du Code civil, qui a d'importantes
répercussions sur la vie des gens, hein, dans le cas de la reprise. C'est...
Voilà. Et j'aimerais qu'on puisse avoir un Code civil qui, dans le cas des
procédures de reprise et des procédures d'éviction, ait une cohérence interne
dans les procédures qui concernent l'éviction ou la reprise du logement du
locataire. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député. Mme la ministre, voulez-vous parler?
• (16 h 20) •
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, on parle vraiment du renversement du fardeau de la preuve, qu'on avait
discuté ensemble. On avait eu deux rencontres, je crois, avec des partenaires
puis les collègues, puis on avait regardé qu'est-ce que... si on pouvait aller
de l'avant. On disait, justement, qu'il fallait travailler à changer le Code
civil. Maintenant, c'est quand même une demande... Je le sais, là, que vous
êtes intéressé, puis je sais que c'est important pour vous. Maintenant, je ne
sais pas si, présentement, dans le projet de loi, on pourrait aller de l'avant,
parce que, si on continue à travailler le renversement du fardeau de la preuve,
j'aimerais ça, vraiment, rediscuter avec le Tribunal administratif du logement.
Il y avait des enjeux importants, donc je prendrais le temps, quand même, de
consulter le Tribunal administratif du logement pour cette demande-là, c'est
certain.
M. Fontecilla : Si je peux me
permettre, oui, la ministre peut consulter le TAL, mais... C'est, effectivement,
le renversement du fardeau de la preuve, là, mais les conséquences sont tout à
fait dramatiques, là, dans un cas comme dans l'autre, mais beaucoup plus... les
conséquences arrivent beaucoup plus rapidement, des conséquences dramatiques, là,
dans le cas d'avis d'éviction, là. Donc, il devient nécessaire de corriger
cette incohérence-là, qui est... qui est clairement au détriment d'une portion
grandissante de locataires qui sont... qui affrontent les procédures de
rénoviction. Et il y a beaucoup de gens, là, qui ont trouvé le truc, hein, pour
évincer des locataires, et procéder à quelques travaux, cosmétiques, souvent,
et à augmenter considérablement les loyers. Il faut s'y attaquer.
Bon, la ministre nous dit qu'elle veut
consulter la régie... le Tribunal administratif du logement. Soit. Mais elle a
l'opportunité de le faire. On a déjà consulté, on a déjà fait deux rencontres
avec et les représentants des locataires et les représentants des
propriétaires, en la présence du Tribunal administratif du logement. Je pense
qu'on n'a pas besoin d'aller chercher plus d'informations, on connaît de quoi
il s'agit, là, il s'agit de corriger une brèche, une injustice. On pourrait le
faire rapidement aujourd'hui.
Mme Laforest : Oui. Mme la Présidente,
parce que… J'aimerais ça relire l'article 1966, parce que l'article 1966 est
quand même très, très complet :
«Le locataire peut, dans le mois de la
réception de l'avis d'éviction, s'adresser au tribunal pour s'opposer à la
subdivision, à l'agrandissement ou au changement d'affectation du logement.
S'il omet de le faire, il est réputé avoir consenti à quitter les lieux.
«S'il y a opposition — donc, si
le locataire s'oppose — il revient au locateur de démontrer qu'il
entend réellement subdiviser le logement, l'agrandir ou en changer
l'affectation et que la loi le permet.»
Alors, je me rappelle, dans les rencontres
qu'on avait faites quand on avait discuté avec le Tribunal administratif du
logement, c'est quand même la responsabilité du propriétaire, du locateur de
démontrer qu'il veut... qu'il doit ou qu'il veut absolument subdiviser le
logement, l'agrandir ou changer l'affectation. Donc, encore là, il n'y a pas de
vide juridique, parce que l'article 1966, c'est encore le propriétaire qui doit
démontrer vraiment les causes pourquoi il voudrait subdiviser, les raisons
pourquoi il voudrait subdiviser, agrandir ou changer d'affectation, que la loi
le permet.
Puis je me rappelle, quand on avait
discuté avec l'équipe, il n'y a aucun vide juridique, donc le locataire doit
s'opposer, et c'est le propriétaire qui est responsable de démontrer. Donc, il
y a quand même une bonne <responsabilité...
Mme Laforest :
...doit s'opposer, et c'est le propriétaire qui est
responsable de démontrer. Donc, il y a quand même une bonne >responsabilité
pour le propriétaire ou le locateur, là, dit propriétaire. Donc, dans l'article
66... 1966, il n'y a aucun vide juridique. Maintenant, c'est au locataire de
lever la main et de dire : Je ne suis pas d'accord. Puis le propriétaire
fera le travail qu'il doit faire. Merci, Mme la Présidente.
M. Fontecilla : En effet, il
n'y a pas de vide juridique, et je n'ai pas parlé de vide juridique, j'ai parlé
d'incohérence. Dans un cas de reprise, on stipule un certain type de procédure,
et dans le cas d'éviction, on stipule la procédure tout à fait complète. Dans
les deux cas, le locataire peut contester soit la reprise, soit l'éviction.
Dans 62, la différence, qui est la différence fondamentale, que... si le
locataire omet de le faire dans le cas de la reprise, article 1962, il est
réputé avoir refusé de quitter le logement, alors que, dans 66... et ce n'est
pas un vide juridique, là, c'est une procédure qui est contradictoire avec la
première... s'il y a... s'il omet de le faire, si le locataire omet de
contester l'avis d'éviction, 66, il est réputé avoir consenti à quitter les
lieux, là. C'est tout à fait le contraire. Alors que la conséquence, le préjudice
est le même, là, c'est-à-dire l'abandon... l'obligation, pour le locataire, de
quitter les lieux, là. C'est là où il y a une incohérence, non pas un vide
juridique, mais une incohérence dans les deux procédures.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Gaspé, vous vouliez intervenir?
Mme Perry Mélançon : Bien,
moi, je pense que c'est, effectivement, le genre de mesures qu'on aurait pu
mettre en œuvre plus tôt si on avait étudié ce projet de loi là, justement, pas
à la toute dernière minute. Donc, moi, renverser le fardeau de la preuve, et
tout ça, je pense que c'est là vers où on doit se diriger, parce que, souvent,
on l'a dit, c'est des gens plus démunis qui vont se faire prendre dans ce
stratège-là, puis c'est des gens qui ne connaissent pas toujours leurs droits,
et comment aller vers le TAL, et, bon, tout faire la procédure. Donc, je pense
que d'essayer de leur faciliter la tâche dans le processus, parce que les
propriétaires, souvent, ils connaissent un peu mieux toute l'administration
puis la gestion de ces cas-là, bien, ça permettrait quand même, ici, là, de
faire une grande différence. Donc, moi, je pense que c'est un amendement qui
est bienvenu.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous avez d'autres interventions?
Mme Laforest : Non, je n'en
ai pas d'autres.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je demande le
vote par appel nominal.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit
l'article 5.1, par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.
Alors, l'amendement qui introduit l'article 5.1 est rejeté. M. le député de
Laurier-Dorion, oui, pour votre deuxième.
M. Fontecilla : On va
aller... on va procéder rondement. Je dépose un nouvel article 3.1, qui est
déjà sur Greffier.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
est-ce que tout le monde a l'amendement qui introduit l'article 3.1? On va
l'afficher, puis vous pouvez nous le présenter, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Deux petites
secondes, Mme la Présidente... O.K., amendement, article 3.1 :
Insérer, après l'article 3 du projet de
loi, le suivant :
3.1. L'article 1959 de ce code est modifié
par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :
«Le locateur d'un logement ne peut en
évincer le locataire lorsque le taux d'inoccupation des logements locatifs est
inférieur à 3 % dans le secteur où se situe le logement.»
Donc, très rapidement, parce que, Mme la
ministre, on a déjà eu l'occasion de discuter de cette mesure-là, ce qui nous
paraît, c'est que, dans un contexte de rareté des logements locatifs, il
devient... comment dire, il devient fort inapproprié est très contestable, d'un
point de vue moral, de procéder à des évictions pour procéder, en bout de
ligne, là, à augmenter les loyers, donc à <s'enrichir...
M. Fontecilla :
...est
très contestable, d'un point de vue moral, de procéder à des évictions pour
procéder, en bout de ligne, là, à augmenter les loyers, donc à >s'enrichir,
là. Donc, dans un contexte, encore une fois, de crise du logement, qui se
traduit par une rareté extrême des logements, dans tous les territoires où le
taux d'inoccupation est inférieur à 3 %, il nous semble que les évictions
devraient être temporairement suspendues.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien, pour cet amendement-là, moi, ce que je peux dire, c'est que c'est
impossible qu'on empêche les... certains propriétaires de loger des membres de
la famille, parce qu'avec votre amendement c'est évident que les gens ne
pourraient pas loger les proches de la famille, les parents, les enfants, donc,
ça, c'est sûr qu'on ne peut pas aller de l'avant. Par contre, en plus, vous
parlez du 3 %. Moi... Il faut quand même mentionner que, durant la
pandémie, vous le savez, pendant des semaines, on a empêché, justement, les
évictions parce qu'on vivait une pandémie sans précédent, donc ça prend quand
même des bonnes raisons.
Puis interdire tout changement dans un
immeuble pour subdiviser, agrandir ou encore... on ne pourrait pas aller de
l'avant non plus, parce que vous comprenez que c'est dans le même article qu'on
dit que le propriétaire peut loger un membre de sa famille. Donc, c'est sûr
que, si on allait de l'avant, ce serait comme... ce ne serait pas... ce
serait... selon moi, là, ce serait... c'est un sujet beaucoup trop sensible,
puis je n'aurais pas la prétention de dire à quelqu'un : Tu ne peux pas
laisser ton logement à ton enfant ou ta mère dans l'immeuble. Alors, c'est
impossible, on ne pourrait pas aller de l'avant. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup.
M. Fontecilla : La ministre
soulève un excellent point, et je suis tout à fait ouvert à apporter des
modifications, les modifications requises, là, pour faire en sorte qu'on puisse
loger quelqu'un de la famille, que ce soit une exception là, à cette règle-là.
Je suis tout à fait ouvert à regarder avec vous, là, à rédiger un tout nouvel
article, si c'est par là qu'il faut passer, afin de contempler... de considérer
cette opportunité-là et cette possibilité-là. Et vous avez bien raison de le soulever,
je suis tout à fait prêt à modifier mon amendement, là, dans le sens qui vous
convient le mieux.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, est-ce que vous voulez...
Mme Laforest : Bien là, on
parle de l'amendement. Le 3 %, c'est sûr qu'on ne peut pas aller de
l'avant, c'est impossible d'appliquer ça. L'autre chose, si on change la
famille, la subdivision, agrandissement, bien, à ce moment-ci, il faudrait
faire plusieurs changements dans... à travers le projet de loi et à travers,
également, le Code civil, donc on ne peut pas, non plus, aller de l'avant. Je
comprends, là, votre demande. Maintenant, c'est certain qu'on ne peut pas
changer quoi que ce soit.
M. Fontecilla : Donc, il y a
un aspect de, comment dire, complexité des changements législatifs pour
appliquer cet élément-là. Mais j'aimerais bien connaître les raisons pour... concernant
le 3 %. Mme la ministre a parlé que c'est impossible d'applique une telle
disposition dans les territoires où est-ce que le taux d'inoccupation est
inférieur à 3 %. J'aimerais savoir pourquoi.
Mme Laforest : Bien, je ne
sais pas. C'est pourquoi vous avez pris 3 %? Parce qu'il y a des endroits,
par exemple, où il y a un taux d'inoccupation à 2 %, et même, parfois,
1,8 %, puis il n'y a pas de nouvelles familles, il n'y a pas de nouveaux
étudiants, puis 1,8 %, c'est correct, parce qu'il n'y a pas plus de
citoyens dans la municipalité. Donc, le 3 %, je ne sais pas où vous avez
pris ça, mais, en même temps, le 3 %, ce serait inapplicable, de toute
manière. Mais juste savoir où... Sur quoi vous vous êtes basé pour le 3 %?
M. Fontecilla : Le 3 %
est le chiffre utilisé par l'ensemble des intervenants, dans le monde de
l'habitation, pour qualifier une situation de rareté des logements. Et donc c'est
une... oui, ça pourrait être 4 %, ça pourrait être 2 %, mais, par
convention, on arrive à 3 %. C'est un chiffre connu et utilisé à maintes
reprises par l'ensemble des intervenants, là, dans l'habitation.
Mme Laforest : Oui, mais il
faut imaginer... Admettons, dans une municipalité, on est à 2,5 % de taux
d'inoccupation, et là on dit : Pas de subdivision, pas d'agrandissement,
puis c'est 2,5 %. Tu sais, ça dépend de chaque municipalité, et, encore là,
on le voit, là, avec les taux d'inoccupation qu'on a reçus de la SCHL, ça
dépend de chaque région, là, donc on ne pourrait pas... On ne peut pas aller
avec un pourcentage comme ça, de toute manière, ce serait vraiment impossible
à... l'application serait impossible dans toutes les régions... dans plusieurs
régions.
M. Fontecilla : Je ne veux
pas éterniser le débat, Mme la Présidente, là, mais je suis tout à fait prêt...
16 h 30 (version révisée)
M. Fontecilla : ...étudier la
possibilité d'avoir des taux variables selon les régions, selon les différents…
différents paramètres, là, qui disent que le taux d'inoccupation normalement
utilisé, là, pour qualifier qu'il y a une crise... une pénurie de logements, bien,
peut varier selon les régions. Je suis tout à fait ouvert à explorer cette
possibilité-là, si la ministre me dit qu'elle est prête à aller... à étudier
cette possibilité-là, mais je suis tout à fait prêt à collaborer.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que j'aimerais dire à mon collègue de Laurier-Dorion… Parce qu'il y a
un illogisme dans ça, parce que, là, on interdirait les subdivisions. Mais
admettons un grand logement avec une chambre, mais c'est un très, très grand
logement, on interdit d'en faire deux chambres, trois chambres, parce que
maintenant il y a un règlement qui dirait : Interdit de subdivision,
agrandissement, c'est impossible, là, parce que ça dépend des besoins du
milieu, ça dépend de la municipalité, tu sais, il y a plusieurs facteurs à
considérer, donc ce serait impossible d'aller de l'avant.
M. Fontecilla : Très bien.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 3.1?
Oui, allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Juste
par simple… pas curiosité, mais je suis intéressée de comprendre juste la
question du... que ça peut être correct, dans une municipalité, d'être à 1,8 %,
là. Je veux juste… je veux juste suivre un peu, là, qu'est-ce qu'on veut dire
par là. Parce que je comprends qu'il peut ne pas y avoir de besoins actuels,
mais ce qu'on espère au gouvernement, c'est toujours de revitaliser puis de... tu
sais, on est dans une optique de... Donc, moi, je peux avoir des municipalités,
présentement, ils n'ont pas de besoin, mais que ça va venir. Donc, je pense qu'il
ne faut pas non plus... Mais ce n'est pas nécessairement pour poursuivre dans
le débat, là, mais le 1,8 % d'inoccupation qui peut être correct, ça, je
la comprends moins, là.
Mme Laforest : Bien, le
3 %, il a été vraiment calculé, on dit que c'est une moyenne, c'est la
moyenne ici, au Québec. Par contre, il y a des municipalités qui sont à…
présentement, à 1,6 % ou peu importe, là, mais ils n'ont pas eu de
nouvelle famille. Parce qu'on le sait, je le disais souvent, là, il y a 50 000 personnes
environ qui sont parties de Montréal pour aller dans les régions, mais il y a
des municipalités qui n'ont pas reçu, nécessairement, de nouveaux arrivants ou
de nouveaux citoyens. Donc, si le taux d'inoccupation est à 2 %, par
exemple, le taux d'inoccupation va rester à 2 %. À ce moment-ci, on
dirait... on apporterait une modification pour dire : Bien, ceux en bas de
3 %, maintenant, c'est interdit de subdivision, agrandissement.
Donc, pour les raisons que je mentionnais,
un grand logement, on ne peut même plus le subdiviser en deux chambres. Il y a
des raisons comme ça. Sauf que oui, il y a des endroits qu'il n'y a pas eu plus
de population, je ne veux pas nommer les villes parce que c'est des villes...
peut-être les municipalités ne seraient pas, tu sais, à l'aise avec ça. Il faut
considérer qu'il y a des endroits qu'énormément de citoyens se sont déplacés,
on le sait, là, dans quelles régions les gens sont allés, mais, en même temps,
il y en a que le taux d'inoccupation n'a pas changé et il n'y a pas plus de
demandes de logements parce qu'il n'y a pas plus de citoyens.
Donc, un taux d'inoccupation, par exemple,
à 2 % ne veut pas dire nécessairement qu'on devrait absolument appliquer
la mesure d'interdiction de subdivision, agrandissement et changement d'affectation.
Vous comprenez? Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 3.1
de M. le député de Laurier-Dorion? Alors, est-ce que l'amendement...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
On va procéder au vote nominal pour l'amendement qui introduit l'article 3.1.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
Le Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Contre.
Le Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. M. le député de Laurier-Dorion, je comprends
que vous avez un autre amendement à nous présenter.
M. Fontecilla : Et mon
dernier.
La Présidente (Mme Boutin) : On
est déjà... il est déjà en ligne, je crois. Est-ce que tout le monde l'a reçu?
Vous pouvez y aller.
M. Fontecilla : Parfait. Je
peux, en fait, procéder à la lecture?
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
M. Fontecilla : 3.1,
amendement 3.1 : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le
suivant :
«3.1. Ce code est modifié par le
remplacement de l'article 1959.1 par le suivant :
«1959.1. Le locateur ne peut reprendre un
logement ou en évincer un locataire lorsque ce dernier ou son conjoint, au
moment de la reprise ou de l'éviction, est âgé de 65 ans ou plus, occupe
le logement depuis au moins cinq ans et a un revenu égal ou inférieur au
montant équivalent à 150 % du revenu maximal lui permettant d'être
admissible à un logement à loyer modique selon le Règlement sur l'attribution
des logements à loyer modique (chapitre S-8, r. 1).
«Il peut toutefois reprendre le logement
dans l'une ou l'autre des situations suivantes :
«1° il est lui-même âgé de 65 ans ou
plus et souhaite reprendre le <logement…
M. Fontecilla :
...lui-même
âgé de 65 ans ou plus et souhaite reprendre le >logement pour s'y
loger;
«2° le bénéficiaire de la reprise est âgé
de 65 ans ou plus;
«3° il est un propriétaire occupant âgé de
65 ans ou plus et souhaite loger, dans le même immeuble que lui, un
bénéficiaire âgé de moins de 65 ans.
«La Société d'habitation du Québec publie
sur son site Internet les seuils de revenu maximal permettant à un locataire
d'être admissible à un loyer modique.»
Voilà. Donc, c'est une actualisation d'une
loi qui existe déjà, qui a été adoptée par l'ancien gouvernement, là, en 2016
ou 2017, si je ne me trompe pas. Et donc c'est une protection qui est octroyée
aux locataires aînés et âgés. Aujourd'hui, les trois critères, l'âge, la durée
d'occupation d'un logement ainsi que le revenu se situent à 70 ans, 10 ans
pour être… la personne doit rester pendant… doit avoir resté pendant 10 ans
dans le même logement, là, pour être admissible à cette loi-là, et son revenu
doit être admissible au... pour être admissible pour un revenu... pour un
logement à loyer modique, ce qui est très, très, très bas comme revenu, là, en
fait, je l'ai ici, c'est le plafond de revenu déterminant les besoins impérieux,
le PRBI, dont on a déjà parlé ici, là, dans l'étude du projet de loi n° 37.
Donc, il s'agit fondamentalement d'une actualisation,
passer de 70 ans à 65 ans, passer de 10 ans de… 10 ans de
vie dans un logement à cinq ans, et au lieu de… avoir un revenu un petit peu
plus élevé, là, de 150 %, là, du plafond de revenu déterminant les besoins
impérieux pour être admissible à la protection de cette loi-là. Voilà.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien,
j'ai une première... bien, en fait, je ne sais pas comment vous avez établi le
150 %. Comment ça a été établi?
M. Fontecilla : Ça a été
établi selon la logique générale que les plafonds actuels sont extrêmement bas,
donc on doit les… on doit augmenter les plafonds pour être admissible à cette
loi-là, et 150 % nous paraît un chiffre tout à fait pertinent, là, mais,
si la ministre a un autre plafond à nous proposer, on est tout à fait prêt à
l'étudier.
Mme Laforest : Non, mais je
veux juste savoir, ça a été calculé sérieusement… ou une logique que vous avez
établi ce pourcentage-là.
M. Fontecilla : La logique,
c'est 1,5, le plafond de revenu déterminant les besoins impérieux.
Mme Laforest : Je ne
comprends pas. Je ne comprends pas comment ça peut être... Pourquoi 1,5? Pourquoi
pas 1,2?
M. Fontecilla : Bien,
écoutez, on va y aller, là, par exemple, pour la région de... attendez une
minute, le plafond de revenu déterminant les besoins impérieux, pour la Capitale-Nationale,
c'est pour un couple... une personne, c'est… non, attendez une minute, là, c'est
31 000 $. Voilà. Vous en conviendrez qu'un revenu de 31 000 $
pour une personne ou un couple, c'est plutôt tribal, donc ça exclut énormément
de personnes de la protection de cette loi-là, parce que toutes les personnes
ou les couples gagnant plus que 31 000 $ sont automatiquement exclus.
Il nous est apparu que le monter à 1,5, donc ça fait autour de 15 000 $
de plus, 45 000 $, c'est beaucoup plus réaliste de la situation de
l'ensemble des locataires aînés au Québec, là, dans le logement privé, là.
Mme Laforest : Parce que les
PRBI, c'est important de le mentionner, hein, on les a tous augmentés, il y a
six mois de ça, pour d'ailleurs que les gens puissent habiter nos HLM, de 21 000 $
à 28 000 $, par exemple, dans certaines régions, de 28 000 $
à 31 000 $, 28 000 $ à 34 000 $. Les PRBI ont été
augmentés, et ce qu'on veut faire, c'est même les amener à 150 %. Ça fait
que c'est pour ça je me disais, je ne sais pas si vous vous êtes basé sur les
programmes Supplément au loyer pour sortir le chiffre de 150 %. C'était ça,
ma question, en fait.
M. Fontecilla : On s'est basé
sur la grille actuelle qu'il fallait bonifier, parce que la grille actuelle,
les plafonds nous paraissent extrêmement bas, et ça fait en sorte d'exclure
énormément des personnes aînées, là, qui pourraient être protégées par cette
loi-là.
Mme Laforest : O.K. Parce que
ça me fait penser au <tableau...
M. Fontecilla :
...être
protégées par cette loi-là.
Mme Laforest :
O.K.
Parce
que ça me fait penser au >tableau qu'on avait présenté, là, pour les
revenus pour AccèsLogis, Logement abordable, un peu. C'est pour ça, je voulais
savoir comment ça avait été calculé. Alors, merci. Je n'ai pas d'autre
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fontecilla : Bien, j'aimerais
savoir si la ministre est prête à considérer la possibilité d'actualiser les
critères de cette loi-là pour protéger les aînés.
Mme Laforest : Bien, moi, qu'est-ce
que je peux dire, puis ce serait peut-être un résumé du travail qu'on a fait
ensemble, parce que je salue vraiment le bon travail du député de
Laurier-Dorion, parce que je vais le redire, là, on a un projet de loi ici,
heureusement, qu'on peut adopter rapidement avant la fin de la session, mais je
comprends très, très bien la situation et la position de mon collègue de
Laurier-Dorion. Donc, moi, ce que je veux dire, c'est que votre… vos demandes
ne sont pas tombées lettre morte, parce que je sais que vous avez une
préoccupation pour les gens de 65 ans, je sais que vous avez une
préoccupation pour la clause F. Ça, j'aurais aimé ça qu'on l'adopte, là,
évidemment, parce que trois ans, pour moi, on s'améliorait beaucoup, on
améliorait la situation. Alors, toutes les demandes que vous avez faites, les
reprises au niveau des évictions, bien, c'était, là... au niveau du
renversement aussi du fardeau de la preuve, moi, c'est important, c'est des
sujets très importants, je sais que pour vous, c'est... vous prenez ça à cœur.
Mais, moi, ce que je propose puis ce que
je peux m'avancer aussi, je fais vraiment la promesse qu'on puisse travailler
ça à l'autre législature, parce que, oui, vous avez des points importants, des
causes importantes, comme nous aussi, on a des causes très importantes, mais,
en même temps, ça va prendre plus d'heures en commission pour étudier vos
demandes. Alors, moi, ce que je dis, je fais vraiment la promesse, là, de continuer
à travailler ensemble, peu importe qui sera au ministère, si c'est moi ou un
autre. Mais vous avez des points importants, puis d'ailleurs j'ai discuté une
ou deux fois, je crois, avec Mme David. Donc, cette cause-là, oui, je suis
très, très sensible. Maintenant, il faut voir aussi est-ce qu'on pourrait l'appliquer
tout de suite, puis ça prend plus de temps, on est sensibles à cette
demande-là.
Maintenant, pour toutes vos autres
demandes, moi, je ne veux pas qu'on dise que c'est terminé ce soir, la
discussion, on va continuer de discuter à une prochaine session, ça, c'est
certain. Alors, ce n'est pas un dialogue de sourds, mais c'est plutôt une
ouverture complète pour vous dire qu'on va continuer à discuter de ces
sujets-là, de vos demandes particulières.
En même temps, nous, pour les aînés, si on
parle du 65 ans et plus, bien, pour les aînés, le projet de loi, avec les
OBNL qui protègent les aînés, ça, c'est important aussi de le mentionner, pour
les ventes des résidences pour aînés et des OBNL, les RPA certifiées, les RPA
non certifiées, il y a le centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes
aussi qu'on a adopté ensemble, les causes communes, dans le projet de loi n° 16,
je crois, ou 67, Me Paradis. En tout cas, on a les causes communes, puis
ça, j'aime bien le mentionner, parce que c'est vraiment, vraiment une réussite
au Tribunal administratif du logement. Maintenant, les aînés peuvent déposer
une cause commune, puis c'est parce qu'on a adopté ça ensemble.
Puis l'augmentation du PRBI, on l'a faite
également avec Mme Marcoux. Comme je le dis, 21 000 $, dans un
HLM, ça faisait des années qu'on n'avait pas augmenté les plafonds de revenu.
Donc, on a amélioré aussi cette situation-là. Il y a la case et la section pour
les évictions aussi sur le Tribunal administratif du logement. Donc, on a quand
même avancé les PSL à la hauteur de 150 %, l'allocation logement de
150 $.
Maintenant, je sais qu'en habitation il y
a encore du travail à faire. Je salue quand même le travail qu'on a fait tous
ensemble, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail qu'on a fait. Et la
situation des 65 ans et plus, comme je l'ai dit à Mme David, c'est
une situation quand même qu'il faut prendre le temps de bien l'étudier, puis ce
n'est pas fermé, ce n'est pas terminé. Puis il y a d'autres sujets, comme je l'ai
mentionné, qu'on va continuer à discuter à la prochaine session sûrement tous
ensemble. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
M. Fontecilla : Deux éléments,
en terminant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. le député.
M. Fontecilla : J'aimerais
dire que la législation actuelle, telle qu'elle a été adoptée, ne doit pas
seulement concerner les personnes les plus pauvres parmi les pauvres. C'est une
question de droit de pouvoir rester chez... dans la demeure qui... dans
laquelle on est resté pendant longtemps, là. Le droit de maintien dans les lieux,
ça devrait concerner l'ensemble de la population québécoise, l'ensemble des
aînés. Donc, ce n'est pas seulement les locataires qui ont droit aux HLM, là,
qui devraient pouvoir être admissibles à la protection de cette loi-là.
Deuxième élément, j'aimerais vous dire que
l'adoption de la loi actuelle, là, est une avancée, certes, mais, tant et aussi
longtemps qu'elle n'est pas connue, voilà, c'est... pour reprendre vos mots, c'est
là qu'on retrouve le vide juridique, là. Lorsqu'il y a une population qui ne
connaît pas ses droits, qui ne connaît pas les <recours...
M. Fontecilla :
...le
vide juridique, là. L
orsqu'il y a une
population qui ne connaît
pas ses droits, qui ne connaît pas les >recours, là, c'est là qu'on a un
véritable vide juridique.
Et je vous mentionne le cas récent qui est
apparu dans les journaux, là, mais le cas de M. Clément Robitaille, qui
pourrait... qui aurait pu être admissible à être protégé contre des évictions
de la part de certains spéculateurs, là, qui agissent dans mon quartier aussi,
c'est le même spéculateur qui commence à être très connu, là, et qui aurait pu
être… aurait pu être protégé par cette loi-là, du fait de son ignorance de la
loi actuelle, là. Voilà, on sait ce qui est arrivé, là, M. Clément
Robitaille est décédé tout seul dans sa voiture pendant l'hiver, là, suite à
son éviction.
Donc, il n'y a pas seulement le fait
d'adopter de bonnes lois, il faut aussi les faire connaître, et, dans ce
cas-ci, dans les protections pour les personnes aînées, il me semble qu'il vous
revient à vous, en tant que ministre de l'Habitation, de mettre de l'avant des
campagnes d'information pour faire en sorte que les aînés connaissent leurs
droits. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
• (16 h 50) •
Mme Laforest : Je suis
quand même très sensible à ce que le député de Laurier-Dorion dit parce que,
oui, je l'ai pris tout de suite en note, là, je vais essayer de regarder si on
ne pourrait pas faire soit une publicité ou quelque chose pour faire connaître
les droits aux locataires. En même temps, on a les comités logement, que c'est
leur rôle de faire connaître leurs droits.
Pour M. Robitaille, ça, c'est
vraiment, vraiment une situation qui est très, très triste parce qu'on le sait
très bien, il y avait trois locataires qui étaient dans la même situation, et
les deux autres locataires qui étaient... selon ce qu'on a lu, là, dans les
articles, évidemment, ils ont fait... ils ont demandé de l'aide au Tribunal
administratif du logement et ils ont eu, oui, ils ont eu de l'aide. Donc, c'est
triste, parce que M. Robitaille... Puis je le dis à tous les locataires du
Québec : Allez-y, à la Société d'habitation du Québec, allez dans les
offices d'habitation, parce que deux sur trois avaient eu de l'aide et avaient
été entendus.
Alors, c'est incroyable, il ne faut pas
laisser les gens comme ça. Puis je le dis : On est là pour vous aider,
surtout que le 1er juillet arrive, là. Mais je m'engage, oui, il n'y a pas
de problème, à demander à mon équipe qui est ici, si on ne pourrait pas avoir
une publicité pour... travailler aussi avec les comités logement, qu'on ait une
belle publicité ensemble, parce qu'il faut travailler ensemble pour bien loger
nos locataires. J'ai bien entendu votre demande.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Suite aux commentaires de la ministre dans le débat
qui nous occupe par rapport au fait de la situation qui s'est passée avec
M. Robitaille, Mme la ministre disait justement que l'introduction des clauses
communes dans les résidences privées de personnes âgées, qui vous avait été
suggérée par l'opposition officielle, fait bien le travail. Mais je pense que,
dans la prochaine législature, vous devriez vous pencher, dans le cas des évictions,
qu'on puisse faire des clauses communes avec les locataires, même quand il y en
a un qui dit non, s'il y en a deux... tu sais, s'il y en a deux qui disent non
puis un qui dit oui, la possibilité de faire une clause commune à partir du
moment où il y a des évictions. Donc, à ce moment-là, ça aurait évité que
M. Robitaille se ramasse à la rue, qu'il décède dans sa voiture, seul,
malheureusement, parce que les autres locataires se sont prévalus de leurs
droits, eux.
Puis dans le cas des rénovictions puis des
évictions pour faire des rénovations, moi, j'utilise vraiment les deux termes,
on le sait tous, au Québec, qu'il y a des propriétaires qui sont… qui n'ont pas
de scrupules, qui vont louer des appartements qui sont totalement insalubres, puis
à ce moment-là qui vont vouloir dire : Bien, on va vous évincer, puis
c'est correct, vous allez sortir. Puis les gens sont sans moyens.
Ça fait que oui, pour les causes communes
pour les résidences privées de personnes âgées, on l'a permis pour les aînés.
Bien, honnêtement, quand on arrive à des évictions, on devrait tous ensemble y
réfléchir pour que dans la prochaine législature, que le Tribunal administratif
du logement puisse lui aussi se pencher sur une cause commune. Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour cet
amendement? Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
quant à moi, c'est vraiment d'actualiser des dispositions dont le gouvernement
précédent s'est doté pour protéger les aînés. Je pense que là on veut faire un
pas de plus parce qu'il y a de plus en plus de cas de ce genre-là puis de
façons de contourner la loi en question. C'est évident, pour moi, que ça répond
à un besoin. J'entends l'ouverture de la ministre à procéder dans un deuxième
temps, mais, encore une fois, selon moi, c'est une preuve qu'on est allés...
qu'on arrive tard, disons, dans le mandat pour se poser toutes ces
questions-là. Parce qu'on est plusieurs à être quand même favorables à ça, là,
la question de régler les évictions, puis on ne sera pas capables, avant de
quitter la session, à le faire convenablement. Donc, encore une fois, c'est
vraiment une déception de notre côté, là.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur
l'amendement? Oui, allez-y, M. le député de <Laurier-Dorion...
La Présidente (Mme Boutin) :
...spécifiquement
sur l'amendement? Oui, allez-y, M. le député de >Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : ...nominal.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
parfait. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal de l'amendement
qui introduit l'article 3.1.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Abstention.
Le Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté.
Nous en sommes maintenant à la fin de
l'étude détaillée. Il reste encore.... avant de passer aux… aux remarques
finales, excusez-moi, je vais vous faire voter encore sur quelques petites
choses. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je commencerais
en cédant la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition, la
députée de Gaspé. La parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Bien,
merci, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'on a ici la preuve qu'on peut
travailler en collaboration. On avait encore le projet de loi prévu, là, dans
d'autres plages ce soir, demain, donc on a réussi ce tour de force là.
J'appelle ça un tour de force parce que c'est vraiment... on est très tard dans
la session, nous arriver avec un omnibus, il faut le dire, ça touchait à
plusieurs éléments, des éléments sur lesquels on s'est prononcés, au Parti
québécois, depuis plusieurs mois. Alors, évidemment qu'on regardait avec
intérêt toute la question d'accorder le droit de préemption à nos municipalités
du Québec, qui était une demande de certaines municipalités. Et, connaissant la
crise actuelle qui frappe dans toutes les régions du Québec, il fallait pouvoir
donner des outils et des moyens concrets de contrer cette crise, parce que nos
municipalités jouent un rôle important. Ça fait partie aussi de leurs
compétences, de leurs champs de compétence, le domaine de l'habitation, et ils
veulent jouer ce rôle-là. On sent cette volonté.
Et, bien, l'UMQ, justement, quand on avait
annoncé notre intention de déposer un projet de loi, avait salué l'initiative,
et on s'est rendu jusqu'à… le dépôt, il y a peut-être deux semaines de ça, au
moment où il y avait les assises de l'UMQ. Je m'en rappelle très bien parce
qu'on avait le premier ministre qui était en allocution devant les élus
municipaux et qui a, à peu près au même moment, décidé enfin d'accorder ce
droit qui était tant désiré.
Donc, je pense qu'on a agi assez
rapidement pour alerter le gouvernement sur la crise, quelles solutions qui
sont à mettre en œuvre. On a aussi compris qu'on avait un devoir, comme
gouvernement, de protéger le parc immobilier de logement social, même ceux qui
sont sous convention fédérale. Ça n'a pas été facile, Mme la Présidente, de
comprendre ça, qu'il y avait quelque chose à faire du point de vue de Québec,
même si on était devant des immeubles qui avaient été construits par des
programmes fédéraux, mais on y est arrivés. Alors, encore une fois, ça, je dois
le saluer. Je dois saluer le travail, oui, la rapidité d'exécution, dans un
certain sens.
La seule chose qui va me décevoir jusqu'à
la toute fin, bien, c'est la question qu'on n'a pas pu sauver deux immeubles
qui se trouvaient en situation critique. Il y avait eu du travail de fait sur
le terrain pour essayer de sensibiliser le gouvernement à la cause. On aura
réussi à faire tout ce travail-là en prenant exemple sur la situation, mais,
par contre, on n'aura pas pu sauver les résidents de la Villa Belle Rivière,
qui... bon, ils sont encore là, là, mais on ne sait pas du tout qu'est-ce qui
va advenir de ces loyers-là, quelles sont les intentions des nouveaux
acquéreurs. Et je pense qu'on avait encore une fois un message tout récent qui
nous disait que les actifs étaient encore... n'étaient pas encore tout à fait
vendus, les sommes étaient encore récupérables. Donc, on nous avait fermé la
porte, hier, mais il semblerait, selon nos sources, que ça aurait pu encore
être évité, qu'on aurait pu récupérer les sommes. Donc, ça, ça fait partie des
demandes que nous avions, qui n'ont pas été comblées par ce projet de loi là.
Et enfin, finalement, le troisième gros
élément sur lequel on a travaillé, bien, c'est toute la question de la clause F.
Ce ne sera pas surprenant pour les gens de savoir qu'on avait de grandes
attentes pour l'abolition de la clause et que, bien, on n'aura pas pu,
finalement, aller de l'avant. Donc, ce n'est pas le scénario qu'on souhaitait,
qu'on envisageait, et ça, la ministre le sait très bien. Alors, j'attendrai les
travaux qui vont se poursuivre sur la question de la <clause F...
Mme Perry Mélançon :
...le
sait très bien. Alors, j'attendrai les travaux qui vont se poursuivre sur la
question de la >clause F. J'espère pouvoir y contribuer,
participer, et qu'on puisse se poser toutes ces questions-là dans un cadre qui
est moins restreint. Parce qu'on était dans des délais très, très restreints,
il a fallu travailler rapidement. Puis, moi, je suis contente qu'on puisse
aller jusqu'à la toute fin du processus de ce projet de loi là, parce que c'est
des outils qui vont vraiment servir pour résoudre la crise du logement, mais
qui ne sont pas l'ensemble ou le coffre à outils qu'on a besoin vraiment pour
régler toute cette question-là, tous les enjeux liés à l'habitation.
Alors, je vais m'arrêter ici. Je pourrai
faire d'autres remarques dans les prochaines étapes, mais je tiens quand même à
saluer tout le travail qui a été fait par les équipes, par Mme la ministre, par
les oppositions aussi, je pense, qui ont… on a tous posé des questions
légitimes, chacun sur les enjeux qu'on portait. Donc, bien, là-dessus, je
remercie tout le monde pour le travail. Et espérons qu'on puisse encore
travailler d'autres mesures à mettre en œuvre rapidement pour régler cette
situation-là qui, souvent, va s'attaquer à des personnes plus vulnérables. Puis
c'est vraiment en ce sens-là qu'on a travaillé tout au long du processus de
l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Écoutez, nous avions fait un petit oubli, je le
prends sur moi, mais nous avions, au début de l'étude détaillée, suspendu
l'amendement de Mme la députée de Vaudreuil, qui introduisait l'article 0.1.
Et on n'a pas eu la chance de se prononcer. Donc, nous n'avons pas le choix
d'en discuter et de le voter. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la
parole.
Mme Nichols : Là, je ne suis
pas sur mes remarques finales, là, je suis sur mon....
La Présidente (Mme Boutin) : Non,
non, non, nous allons revenir après, là.
Mme Nichols : Oui, c'est bon.
Bien, oui, merci, Mme la Présidente. Bien sûr, j'aurais pu tout simplement le
retirer, là, par consentement, mais je tiens à ce qu'il fasse partie de la
procédure, l'article 1074.2 du Code civil du Québec, parce que ça fait un
bout, comme… quand je l'ai déposé, j'ai expliqué, là, mais ça fait un bout que
je fais des démarches afin d'amener les changements, là, à l'article 1074.2,
qui est un problème dans la copropriété.
Mais je comprends, on est venus
m'expliquer qu'on avait de la difficulté avec la terminologie de
l'article 1074.2. En fait, ça fait trois fois qu'on le change, ça fait
qu'on ne voudrait pas le changer une autre fois pour que les effets escomptés,
là, restent les mêmes, là. Ça fait qu'on a un objectif précis avec le 1074.2,
là, de rétablir… de rétablir une mauvaise interprétation de cet article-là.
Cependant, moi, ce que je demande au gouvernement, c'est de me revenir
rapidement avec un libellé.
Puis, pour être franche, là, je suis allée
courir au projet de loi n° 3, au projet de loi n° 5. Ça fait que,
moi, je suis allée rencontrer le ministre des Finances à ces deux projets de
loi là. Je suis aussi allée le voir aux crédits parlementaires. Je l'ai
accroché de nombreuses fois sur le plancher au salon bleu. Je ne l'ai pas
accoté au plancher, j'ai dit : Je l'ai rencontré sur le plancher au salon
bleu. J'ai évidemment parlé à la ministre de l'Habitation, parce qu'il y a un
effet dans la copropriété, puis je pense que la ministre doit aussi parler avec
le ministre des Finances, là, relativement à cette problématique-là.
Je le dis, là, rapidement, là, c'est quoi,
la problématique, là. En fait, c'est que... c'est entre les assurances puis le
syndicat de copropriété, quand il y a un dégât dans un condo, dans une
copropriété, bien, on ne sait jamais si c'est l'assurance qui va payer ou le
syndic de copropriété. Et de la façon que c'est libellé, c'est le syndicat de
copropriété qui doit maintenant payer les dommages dans le condo, et les frais
sont répartis à l'ensemble des copropriétaires. Alors, quand on a un voisin qui
est, disons, mettons, négligeant, là, quand ça fait quatre dégâts d'eau qu'il
a, puis que c'est réparti à chaque fois à l'ensemble, bien, disons que c'est
irritant pour les voisins, mais ça n'a pas tant d'impact sur lui. Mais, quand
c'est ses assurances qui paient, c'est sûr que, là, ça a un impact pour lui,
parce qu'après quatre réclamations, les assurances, elles vont coûter un petit
peu plus cher. Ça fait que l'objectif, c'est ça, c'est de changer le libellé
pour que la responsabilité... pardon, que ça soit les assurances qui aient à
débourser quand c'est la faute du propriétaire de ladite copropriété.
Alors, voilà. C'est des démarches, je vais
le dire, des démarches pénibles, longues, ardues. On me dit toujours qu'on va
me revenir, on va me revenir. Je pensais que... Puis je me suis prise un peu
d'avance, même, donc je m'attendais à avoir une réponse… une réponse, parce que
le ministre me disait qu'il est au fait de la situation...
17 h (version révisée)
Mme Nichols : ...une
réponse, parce que le ministre me disait qu'il est au fait de la situation, son
équipe aussi, le cabinet du ministre des Finances, m'a dit qu'ils sont au fait
de la situation, qu'ils y travaillent, qu'ils rencontrent des groupes, mais il
n'y a quand même pas 70 groupes à rencontrer, là, dans... en copropriété.
Puis je pense que les lignes sont claires. Les gens leur ont envoyé des
amendements, et j'ai déposé un amendement qui était suggéré, entre autres, par
Me Jolicoeur, qui est sans aucun doute, là, une sommité en droit de la
copropriété au Québec.
Donc, Mme la Présidente, c'est pour ça que
je tiens à ce que... j'aurais aimé qu'on traite de cet article-là. Là, je
comprends les défis qu'on a dans le projet de loi n° 37, mais je tiens à
ce qu'on le vote pour qu'il soit dans le projet de loi n° 37. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Pour avoir eu le dossier aussi puis pour avoir
discuté avec l'ancien ministre des Finances, notre collègue le député de
Robert-Baldwin, il m'a garanti que, l'application, ce n'était absolument pas ce
qui était visé à l'époque par le ministère des Finances ni le ministre. Donc,
je veux juste vous rappeler que ça va faire quatre ans puis qu'en attendant,
bien, il y a des syndicats de copropriété qui sont obligés de faire des
provisions supplémentaires. Donc, effectivement, cet article-là était très
pertinent à faire adopter.
Et je vais me permettre de rappeler
amicalement à la ministre qu'il y a aussi une série de règlements avec les
copropriétés qui ne sont pas sortis. Puis moi, je commence à avoir des appels
au bureau, des gens qui me disent : As-tu une idée quand ça va sortir? Ça
fait quand même plus de deux ans que le projet de loi, il a été adopté, et les
règlements ne sortent pas. Donc, il est évident que, quand tu parles des règles
de la copropriété, ce que je veux éviter, c'est qu'on ait modernisé notre
législation, mais que la réglementation n'a pas suivi.
Ça fait qu'en fait on fait des lois, mais
on n'est pas capables de les appliquer parce que les règlements ne suivent pas.
Donc, c'est ça qui est dommage, Mme la Présidente. Donc, une grosse, grosse
lumière rouge sur le tableau, là, parce que, je me dis, bien, je vois le
calendrier tourner, on est encore au début du mois de juin, les règlements
doivent être publiés. Tout à l'heure, on a adopté un article qui faisait en
sorte qu'on réduisait les délais réglementaires pour pouvoir permettre qu'au
mois de janvier, lorsque les nouveaux avis d'augmentation ou de... ou de
changement de vocation, qu'on puisse avoir les bonnes modifications qui soient
faites dans les règlements, bien, c'est important que le reste des règlements
puisse suivre aussi. Puis, surtout dans les règles de copropriété, là. Ça a
pris des années avant qu'on fasse des changements. Là, la loi est là, mais la
réglementation ne suit pas.
Donc, Mme la ministre... Mme la Présidente,
par votre voix, j'implore la ministre en lui disant qu'il reste le deux tiers
du mois de juin, le mois de juillet, le mois d'août, que, le mois de septembre,
elle est encore ministre, mais elle sera fort probablement en campagne, et j'implore
le sous-ministre en titre ainsi que la sous-ministre à l'Habitation de faire
tout ce qui est en votre pouvoir pour les sortir, ces règlements-là, parce que
vous savez comme moi que, peu importe ce qui va arriver, il y aura possiblement
un jeu de chaises musicales, puis que le prochain ministre ou la prochaine
ministre devra maîtriser ses dossiers. Puis on ne gagne pas de temps si les
règlements ne sont pas sortis avant la fin de la dissolution de la 42e
législature.
Donc, voilà, Mme la Présidente. Je
trouvais fort à propos de le mentionner. Parce qu'autant le but visé par l'amendement
de ma collègue, c'était de corriger une malinterprétation... Puis présentement,
ce n'est absolument pas les citoyens du Québec qui en bénéficient, et encore
moins les copropriétés, mais beaucoup plus les compagnies d'assurances. Je
comprends que c'est une question complexe, mais je pense qu'on doit corriger
cette erreur-là, qui a été faite. Puis moi, je vous le dis, là, le député de
Robert-Baldwin aurait pu venir s'asseoir en commission avec nous, et il l'a
déjà mentionné dans le micro, que, s'il a été adopté, il fait exactement l'inverse
de ce... le but qui était visé. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
qu'on va procéder à la mise aux voix de l'amendement?
Mme Nichols : Bien sûr.
Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Par appel nominal de l'amendement qui introduit l'article 0.1.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.
Nous pouvons maintenant revenir aux
remarques finales. Nous allons y arriver. La parole serait maintenant au
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion. Je
vous céderais la parole pour vos remarques finales.
M. Fontecilla : Merci, Mme
la Présidente. Donc, nous venons de finir l'étude détaillée d'un projet de loi
important. <Certes...
M. Fontecilla :
...Mme
la Présidente. Donc, nous venons de finir l'étude détaillée d'un projet de loi
important. >Certes, il y a des avancées dans ce projet de loi et il y a
aussi des absences. Et, des fois, les absences brillent autant que les
présences. Et j'ai toujours dit que c'est un projet de loi qui arrive en toute
fin de législature, destiné à colmater certaines brèches mais pas toutes. Et
c'est un pas dans la bonne direction, pour utiliser la formule consacrée, mais
il aurait fallu aller beaucoup... beaucoup plus loin, là. Et pas tellement plus
loin non plus, mais, en tout cas, un peu plus loin, là.
Évidemment, nous avons adopté des
dispositions qui octroient aux différentes municipalités du Québec les droits
de préemption, un élément qui était amplement demandé par l'ensemble des
municipalités. Il y a... Le projet de loi n° 37 incluait des protections
accrues, là, pour les aînés qui vivent dans des résidences pour personnes
aînées, les RPA. Et un point sur lequel nous avons beaucoup travaillé avec les
partis d'opposition, c'est protéger le parc locatif des organisations sans but
lucratif d'habitation. C'est quelque chose qu'il était urgent de protéger parce
qu'on sentait qu'il pouvait y avoir là une hémorragie importante d'un parc qui
permet à beaucoup, à des milliers de ménages et locataires de se loger à
moindre prix.
• (17 h 10) •
Une grande déception : la clause F.
J'aurais voulu que... ma formation politique et beaucoup de gens dans la
société auraient voulu qu'on avance beaucoup plus rapidement dans l'abolition
de la clause F, ou ne serait-ce que le fait de permettre la procédure de
fixation des loyers par le Tribunal administratif du logement dans le cas des
immeubles de moins de cinq ans. Bon, on me dit qu'il va y avoir des
consultations, des enquêtes, etc. On va donner la chance au coureur, à Mme la
ministre. On est très impatients de revenir en Chambre, dès la prochaine
législature, pour voir comment ces éléments-là vont s'articuler.
Et elle a démontré de l'ouverture aussi
pour revoir... augmenter les protections données aux locataires aînés, là,
actualiser ce qu'on connaît comme la loi Françoise David. Elle nous a également
donné de bonnes... Elle nous a dit qu'elle pouvait... elle allait étudier
attentivement la question des reprises pour harmoniser les reprises de
logements et les évictions. Donc, Mme la ministre, évidemment, a beaucoup de
pain sur la planche.
C'est un projet de loi qui accomplit un
certain nombre de choses importantes, mais, encore une fois, il arrive des
fois, là, que les absences brillent autant que les présences, et je crois que
c'est le cas dans le projet de loi n° 37.
Il demeure quand même que je suis très content
d'avoir collaboré avec la ministre dans l'adoption des différents articles qui
nous étaient présentés. Et Mme la ministre a pu remarquer que c'est... Et je
crois pouvoir parler au nom des trois partis d'opposition, il n'y a pas eu
d'opposition de l'utilisation de techniques pour rallonger le temps, etc. Tout
le monde, ici, du côté des oppositions, était intéressé à faire adopter les
bons éléments qu'il y avait dans ce projet de loi, et il y avait beaucoup de
collaboration.
Et voilà, on arrive à la fin, on va passer
aux étapes suivantes, et nous allons collaborer pour que ce projet de loi
puisse cheminer et arriver à son aboutissement. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Je céderais maintenant la parole à la
porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je suis bien contente d'arriver aux remarques finales. Je
l'ai dit d'emblée, c'est un bon projet de loi, le projet de loi n° 37, bien
que c'était un omnibus et qu'on devait, évidemment... on avait la contrainte de
temps, là, pour le traiter, puisqu'il avait été déposé après le 15 mai,
donc contrainte de temps, puis on avait aussi les contraintes, là, des règles
de procédure, disons-le comme ça. Mais c'est un excellent projet de loi.
Débutons par le droit de préemption. On
l'a dit, on avait la pression des municipalités. On s'était déjà avancés aussi,
là. Bien avant qu'il soit dans le projet de loi n° 37, là, nous, ça
faisait partie de notre plateforme de donner aux municipalités le droit de
préemption. On l'a fait de façon générale. Et je pense qu'on l'a bien fait, on
a étudié toutes les clauses. Bien sûr, la ville de Montréal l'avait déjà, donc
c'était une bonne référence, mais je pense que les municipalités, là, vont
définitivement être contentes du travail qu'on a fait relativement au droit <de...
Mme Nichols :
...vont
définitivement être contentes du travail qu'on a fait relativement au droit
>de préemption. Le droit de préemption, c'est un droit qu'on a donné aux
municipalités. Il n'y a rien qui nous empêche, dans l'avenir aussi, là... Bien
sûr, là, il y a les municipalités qui l'ont, les sociétés de transport, les
régies intermunicipales, et il n'y a rien, dans le futur, là, qui nous
empêchera de donner ce droit de préemption là à d'autres regroupements ou à
d'autres organismes municipaux qui le demanderont. Mais je sais que certains
organismes municipaux ont déjà bien des outils dans leur coffre à outils, et on
verra si le droit de préemption sera nécessaire... sera nécessaire pour eux.
Mais, moi, je le dis, comme ancienne
mairesse, comme ancienne préfète, c'est important que les municipalités qui
vont exercer le droit de préemption, que ça soit via la MRC, ou eux, ou via une
société de transport, là... aient conscience ou connaissent toujours... Je ne
sais pas comment l'exprimer, là, mais, tu sais, il y a un élément qui est
l'élément de la connaissance. C'est-à-dire que si quelqu'un d'autre vient
exercer un droit de préemption chez vous sans que tu sois au courant, c'est
embêtant. Quand ça se passe à la MRC, tous les élus sont là. Donc, tu sais,
pour moi, c'était un élément essentiel avant d'octroyer ce droit de préemption
là, bon. Maintenant, c'est fait. Je suis bien contente.
On a traité, évidemment... Quand on parle
des éléments importants, il y avait les fins de convention des OBNL. L'objectif
qu'on avait à cœur, c'était évidemment de vouloir protéger les citoyens. On a
vu, dans les derniers mois, là, des cas horribles. Je ne veux même pas... je ne
veux pas les nommer, mais c'est... Puis je pense qu'il fallait prendre action,
puis c'est ce qu'on a fait, c'est ce qu'on a fait de façon rapide.
Bien sûr, il y avait, là, l'aspect
rétroactif, non pas sur... intervenir sur les effets, mais la rétroactivité
peut-être, là, quant à donner à la ministre une possibilité de... Tu sais,
d'ordonner une enquête ou de regarder ce qui s'est passé aurait été très
intéressant, mais je comprends qu'on était limités soit par... par les lois,
évidemment. Mais, du moins, du moins, on est venus faire ce que le Parti
libéral avait fait en 2016, quand on a mis à jour la Loi sur les coopératives,
puis je pense que c'était une mise à niveau, là, importante à faire pour les
OBNL. Relativement... Puis il y a eu plein d'autres points aussi. On est venus
apporter des modifications importantes sur les changements d'affectation pour
les RPA superimportants.
Et finalement la clause F. Je me permets
de glisser un mot, là, sur la clause F pour que ça soit bien clair. La clause F
mérite d'être étudiée, ça mérite qu'on la regarde. On n'est pas pour, on n'est
pas contre. Ce qu'on a fait par amendement, c'est on a demandé de le retirer du
projet de loi n° 37 afin qu'on puisse travailler, là, de façon, je vais
dire, de façon rigoureuse sur la clause F. La clause F est là depuis 1980. Elle
est là pour des raisons bien particulières et elle a des raisons d'être là.
Donc, de modifier de cinq ans à trois ans sans justification, sans savoir
l'impact sur le marché locatif, est-ce que les gens vont se retourner vers la
copropriété? Donc, il y avait plein de questions autour de ça qu'on n'est pas
capables de répondre. On n'a pas consulté les gens non plus sur la clause F,
donc je pense que c'était la bonne chose à faire pour éviter des préjudices. C'était
la bonne chose à faire de la retirer du projet de loi n° 37. Mais évidemment
je mentionne à la ministre l'importance de se pencher rapidement, là, sur la
clause F ou peut-être même sur l'ensemble... sur l'ensemble du bail.
Je ne veux pas prendre plus de temps. Je
réitère que c'est un bon projet de loi. Toujours une belle collaboration, dans
les dernières années, dans cette commission. Même, Mme la Présidente, vous avez
fait un excellent travail. Donc, merci beaucoup de votre collaboration. Je
remercie la ministre. Tu sais, c'est des échanges, puis, même à micro fermé, il
y a des échanges, c'est toujours respectueux. Vous comprenez ce qu'on veut,
puis on essaie toujours de trouver un terrain d'entente, donc c'est bien
apprécié.
Je remercie aussi l'équipe autour de la
ministre, bien sûr, les collègues élus qui sont souvent divertissants, mais
aussi toute l'équipe de juristes ou le sous-ministre, là. Me Paradis, je
ne peux pas ne pas vous nommer, donc je vous remercie. Je trouve que c'est
toujours une belle collaboration. Vous comprenez où on veut aller, puis
évidemment, là, je comprends que vous avez aussi, là, le O.K. de la ministre,
là, pour cette collaboration-là. Mais je pense que tout le monde, ici, on a
fait une belle équipe pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois et <Québécoises...
Mme Nichols :
...pour
cette collaboration-là. Mais je pense que tout le monde, ici, on a fait une
belle équipe pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois et >Québécoises.
En terminant, je remercie moi-même mon
équipe, petite équipe, mais je remercie mon recherchiste, Philippe, je remercie
le bureau du leader aussi, qui nous donne beaucoup de latitude dans les... dans
les différentes négociations. Et je ne pourrais pas passer sous silence, Mme la
Présidente, et je vais essayer... je ne suis pas capable, je pogne le motton, de
remercier ma collègue. C'est tout. Merci. Merci à ma collègue.
La Présidente (Mme Boutin) : Parlant
de collègue, je vous céderais la parole, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (17 h 20) •
Mme Thériault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est sûr que je comprends très bien ma
collègue parce qu'on a développé un beau lien d'amitié. Puis je dois dire que,
dans la dernière législation, je l'ai vraiment prise sous son aile pour faire
en sorte qu'elle puisse devenir une pro de l'habitation et une pro de la
législation. Puis, honnêtement, je pense que ma collègue a appris à la bonne
école et qu'elle sera très bien outillée pour les prochaines années.
Mais trêve de ce que je dis là, Mme la
Présidente, je vais... je vais féliciter la ministre, parce qu'honnêtement... J'ai
toujours dit que la rapidité d'un ministre à régler une situation problématique
qui est portée à son attention, c'est pour ça qu'on vient en politique, c'est
pour ça qu'on est ministres. Puis je sais que, très souvent, dans les
ministères, puis ce n'est ça pas méchant, là, c'est la nature humaine qui est
comme ça, les sous-ministres, les directions vont dire à la ministre : Ah!
tel projet de loi, c'est important, ça, c'est important, ça, c'est prioritaire.
La ministre a eu le bon réflexe politique. Les situations problématiques qui
ont été portées à notre attention, la ministre a trouvé des solutions tout de
suite.
Quand je suis arrivée à l'Habitation, et
l'ex-P.D.G de la Société d'habitation du Québec qui est assis avec nous le sait
très bien, à chaque fois qu'on a porté mon attention une situation
problématique, je suis toujours tombée en mode solution. On fait quoi? On
règle. Puis c'est le propre d'un ministre. Ça fait qu'honnêtement, moi, j'ai
agi comme ça dans les ministères que j'ai eus sous ma responsabilité, Mme la
Présidente, puis je dois faire des félicitations à la ministre, qui a très bien
compris son rôle. Puis elle est capable de faire la différence entre le fait
qu'elle est au gouvernement et que, nous, de ce côté-ci, on est dans
l'opposition. On n'est pas là pour faire perdre le temps à la ministre ni les
gens qui l'accompagnent, mais on est là aussi pour améliorer, bonifier le
projet de loi, puis on le fait par conviction.
Et je terminerais tout simplement en vous
disant, et les gens vont trouver ça très particulier, j'ai réalisé, voilà
quelques minutes, et je l'ai dit à ma collègue, la première commission de
toutes les commissions que j'ai faites, c'était la Commission de l'aménagement
du territoire, et le sujet, je vous le donne en mille, un mandat d'initiative
sur l'habitation et les différentes problématiques. Donc, je peux vous dire que
et ma première commission et ma dernière séance en commission auront porté sur
les questions d'habitation. Et je suis vraiment privilégiée, je vais le dire
comme ça, et fière d'avoir pu contribuer à faire des changements législatifs
pour le bien de la population parce que c'est pour ça qu'on vient politique.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. De mon côté, vraiment, je remercie mes collègues,
évidemment tous mes collègues qui ont assisté au projet de loi. Parce qu'on
peut se le dire, c'est quand même six projets de loi qu'on a adoptés, aux
Affaires municipales et à l'Habitation, donc c'est énorme. Je vous remercie de
vos idées, je vous remercie de votre patience.
En parlant de patience, je remercie,
évidemment, l'adjoint parlementaire du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, François Jacques, qui a été très, très patient pendant les six
projets de loi. Alors, merci beaucoup, François. C'était important de
collaborer ensemble. Je remercie, évidemment, ma collègue, oui, de Vaudreuil,
parce que, oui, quand on dit six projets de loi, beaucoup de négociations. Parfois
ce n'est pas... Ce n'est pas toujours facile, hein? Parce que qu'est-ce qu'on
veut? On est là pour aider, pour améliorer la situation. On veut toujours
trouver un juste équilibre. Donc, merci beaucoup, Marie-Claude — je
peux nommer les noms, mais c'est la députée de Vaudreuil pareil — et
l'adjoint parlementaire qui est François Jacques. Bien, merci, Philippe. Je
crois que tu es l'adjoint parlementaire, évidemment, de Marie-Claude, alors
merci pour ton bon travail.
Cher député de Laurier-Dorion, je vous
remercie. Je sais que c'est parfois difficile, trouver un équilibre, parce que,
je le dis, il faut penser aux locataires, aux propriétaires. Un ne va pas sans
l'autre. Mais vous avez vraiment fait un bon travail, parce que, pendant trois
ans et demi, tous les projets de loi, vous étiez là, et on a amélioré vraiment
la situation en habitation. Ce n'est jamais assez, je comprends, mais on a bien
fait ça, je crois, ensemble. Puis, comme je le dis, plus tard, prochaine
session, il faut continuer. Alors, bravo pour votre travail.
La députée de Gaspé, merci beaucoup pour
votre travail, <parce...
Mme Laforest :
...votre
travail.
La députée de Gaspé, merci beaucoup
pour votre travail, >parce les projets de loi, les premiers, on n'était
pas ensemble, mais, quand même, vous arrivez au bon moment avec le ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation, donc merci également pour votre
bon travail.
Je vais également vous remercier, Mme la
Présidente, merci pour votre bon travail, et toutes celles aussi qui ont été
présidentes de tous les projets de loi. On a eu d'autres présidents. Merci à
vous tous.
Me Paradis, merci infiniment, parce que je
crois que vous êtes là depuis le début. Puis c'est à vous, les six projets de
loi, également. Ça va faire partie de votre réussite, ça vous appartient
également. Mme Marcoux, en habitation, hein, c'est un domaine assez
particulier. On veut changer la loi. Parfois, c'est plus long. Merci de votre
patience également avec moi.
Et je vais terminer avec la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Ça, c'est certain, je ne vous ai pas oubliée du tout, du tout.
Merci les équipes du ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation. Alors, merci pour votre patience.
L'équipe du cabinet, chef de cabinet, sous-ministre, on est ensemble, même,
depuis le début.
Alors, je crois que le projet de loi
n° 37, c'est quand même... il y a beaucoup d'avancées. On l'a fait
rapidement. On aurait voulu faire plus, mais, en même temps, on n'aurait pas pu
l'adopter à cette date-ci. Donc, pour le changement d'affectation avec les RPA,
les OBNL, les coopératives, donc, oui, on va protéger les hausses et protéger
les locataires dans ces milieux.
Maintenant, pour les ventes d'OBNL, c'est
ce qu'on vient faire. On vient dire maintenant : Non, ce sera plus
possible, à moins d'avoir une autorisation. Belle-Rivière, je me suis engagée,
on va aller voir. Puis je l'ai dit à la députée de Gaspé, on va aller voir
est-ce que les étapes ont été bien suivies, qu'est-ce qui s'est passé. Mais, en
même temps, vous voyez, vous allez changer le Québec avec les ventes d'OBNL,
quand même. Mena'sen, ça, c'est une autre situation. On va vérifier la suite
parce qu'il y a des gens qui sont sur la situation de Mena'sen.
Les municipalités, bien, je suis contente
d'être... d'avoir été avec vous pendant tout ce temps-là, parce qu'on s'entend,
le droit de préemption, c'était demandé, et voilà. Mais je m'attends vraiment à
ce que vous construisiez rapidement des logements, des garderies parce que
c'est ça que vous attendiez aussi avec le droit de préemption.
Et ce que je peux dire, en terminant, le 1er juillet
arrive, on a les moyens, et les offices d'habitation sont ouvertes sept jours
sur sept. Les locataires, il ne faut pas manquer de logements. Oui, il y a des
disponibilités, il reste des logements. Maintenant, parlez avec vos
municipalités et vos offices d'habitation. La Société d'habitation du Québec
est là, encore une fois. Il ne faut pas que personne se ramasse à la rue. C'est
mon souhait le plus cher.
La clause F, bien, évidemment, j'aurais
aimé ça, qu'on passe de trois ans, parce que, pour moi, c'est une déception.
Moi, selon moi, on améliorait la situation du cinq ans à trois ans. Alors,
voilà. Mais on va continuer à travailler ensemble pour la situation de la
clause F.
Et, en terminant, bien, c'est certain que
mon clin d'œil va avec la députée d'Anjou—Louis-Riel parce que, veux veux pas,
c'est avec elle que j'ai gagné les heures en commission parlementaire,
252 heures. On a le... on a vraiment le record des heures en commission
parlementaire. Alors, oui, on travaille bien ensemble. Parfois, ça a été très
difficile, beaucoup d'échanges, hein? Mais ça a été... Mais, ce n'est pas
grave, j'ai connu c'était quoi, être en commission parlementaire, défendre des
visions, des volontés. Puis, en même temps, ce que je dis, bien, on est là,
tous ensemble, puis, en commission parlementaire, oui, on est au gouvernement,
mais il faut le voir comme toutes vos idées sont bonnes. Et à chaque fois je le
disais à Me Paradis : Son idée devrait être débattue. Est-ce qu'on peut la
faire avancer? Est-ce qu'on peut l'accepter? Est-ce qu'on peut la changer? Dès
qu'il y avait un amendement, dites-vous que tous les amendements ont été
validés, même proposés, parfois, parce que, oui, il faut améliorer la
situation. On manque de temps. C'est sûr qu'avec la pandémie on s'est fait
voler quelques années, quelques mois, mais, en tout cas, je pense qu'au niveau
d'habitation on a fait notre possible.
Alors, je vous remercie vraiment. C'est
très touchant. Bonne retraite, chère députée d'Anjou—Louis-Riel. Puis,
honnêtement, il y a plusieurs ministères qui ont eu de la chance de vous avoir.
Félicitations. Et je suis certaine que vous avez également fait améliorer
plusieurs causes au Québec grâce à votre travail dans certains ministères, alors,
félicitations. Merci pour les conseils. Elle m'a quand même donné de très bons
conseils. Mais, en même temps, moi, je pense que, finalement, la situation en
habitation... On a signé des ententes avec le fédéral, quatre ententes. On a le
Programme d'habitation abordable qu'on a avancé, un nouveau programme, on a le programme
AccèsLogis, les programmes qu'on a débloqués, on a l'allocation-logement. Je le
dis à tous les locataires ici, qu'on a haussé les seuils, là, jusqu'à
150 $, c'est important. Les PSL, 150 % qu'on veut aller avec Mme
Marcoux. Et on a tous les moyens, les montants sont là. On va essayer
d'améliorer la situation, encore une fois, en habitation, construire rapidement,
et rénover nos HLM qui sont barricadés, c'est une priorité pour moi, travailler
avec les offices d'habitation.
Alors, merci à vous tous. Merci, chers
maires et mairesses, évidemment. Et le travail maintenant est à vous. On
déploie tous les moyens pour vous aider à construire rapidement. Merci, Mme la
Présidente. Merci mes collègues du gouvernement. Je <vous...
Mme Laforest :
...moyens
pour vous aider à construire rapidement. Merci, Mme la Présidente. Merci mes
collègues du gouvernement. Je >vous adore. Merci infiniment pour votre
bon travail. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Eh bien, c'est à mon tour de vous remercier pour vos
très belles collaborations. C'est toujours un charme de présider cette
commission-là. Les projets de loi sont superintéressants, puis le ton est
respectueux, c'est constructif. Toutes les commissions devraient fonctionner
comme ça.
Et puis je ne peux pas non plus passer
sous silence le départ à la retraite de la vie politique de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
C'est toujours très touchant de voir votre dernière commission. J'étais très
contente que vous veniez nous visiter. Je vous remercie beaucoup pour tout ce
que vous avez fait pour le Québec, et tout. Vous êtes une source d'inspiration
pour beaucoup de femmes aussi en politique, alors n'oubliez pas ça. Et j'ai
hâte de voir la suite pour vous. Je suis très curieuse.
Sur ce, la commission, oui...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : ...la
commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 9 juin, 8 heures,
où elle se réunira en séance de travail. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 30)