Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et habitation pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des <remplacements

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le secrétaire, y a-t-il des >remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice est remplacée par M. Campeau (Bourget); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Fortin (Pontiac); Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Métropole

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et la mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi, vers 13 heures. Également, quand le ton est cordial, moi, je vous laisse échanger, là, de manière assez ad lib., mais, si le ton se corse, je vais vous rappeler à l'ordre, je vous le dis d'emblée.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Ce sera M. le député de Viau en premier. Vous disposez de 19 minutes.

Discussion générale

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à Mme la ministre, à tous les membres de cette commission. Donc, très heureux de participer à ces crédits. Mme la Présidente, donc, j'avais commencé, lors de la période de questions, à partager, avec l'ensemble des collègues, ma déception. Donc, je sais que plusieurs journalistes se sont essayés. Je vais moi-même à mon tour essayer en essayant d'avoir une réponse claire de la ministre. Pour les gens qui vous regardent actuellement, Mme la ministre, pour les gens de l'est de Montréal qui nous écoutent aujourd'hui, est-ce que vous êtes en mesure de dire aux gens de l'est de Montréal en quelle année, je ne demande pas le mois, ni le jour, ni la semaine, en quelle année que les gens de l'est de Montréal vont pouvoir mettre le pied dans un éventuel REM de l'Est de Montréal? Une question très simple.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup. D'abord, mes salutations, Mme la Présidente. Salutations, M. le député de Viau. Je veux saluer mes collègues de la commission qui sont avec nous. Merci beaucoup. Puis je veux saluer aussi nos sous-ministres adjointes, Mme Manon Lecours et Mme Marcoux, Guylaine Marcoux, qui sont avec nous et avec toute leur équipe.

Bien, vous avez une question toute simple, mais ce n'est pas si simple y répondre avec un chiffre, parce que, vous savez très bien, on a, en décembre 2020, annoncé le REM de l'Est avec CDPQ Infra, la ville de Montréal, le gouvernement. Il y a des travaux qui ont été effectués depuis ce temps-là pour déterminer un tracé et la structure architecturale de ce projet en s'assurant, là, avec le groupe d'experts qu'on a créé, qu'on a nommé, de voir à la meilleure intégration possible, meilleure facture architecturale possible. Et beaucoup, beaucoup, beaucoup de consultations ont été faites, des préoccupations ont été soulevées, importantes. Nous sommes donc très à l'écoute. Et, d'un commun accord avec la ville de Montréal, avec la mairesse de Montréal, nous avons décidé, le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, de reprendre le leadership de ce projet de transport collectif structurant pour l'est de Montréal et de poursuivre le travail qui a déjà été effectué par CDPQ Infra pour voir, revoir aussi le tracé...

M. Benjamin : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Je veux juste rappeler...

Mme Rouleau : ...ce qui fait qu'un...

La Présidente (Mme Boutin) : ...l'importance de la proportionnalité, un petit peu, des réponses et des questions.

Mme Rouleau : Bien, je vais raccourcir pour dire qu'il y a un groupe de travail qui s'est mis au travail, justement, le jour un et qui est en train d'établir le tracé et l'échéancier. Alors, je pourrai vous revenir avec plaisir lorsque nous aurons les données de ce groupe de travail.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mes questions sont très courtes, j'apprécierais des réponses très courtes, parce que j'ai beaucoup de sujets à aborder avec Mme la ministre et j'aimerais profiter au maximum de ce temps qui nous est alloué. Donc, c'est des blocs de 20 minutes, donc des réponses courtes, s'il vous plaît.

Mais, Mme la ministre, ma question est une question toute courte aussi. Vous avez passé les deux dernières années à vous chicaner avec des instances montréalaises, avec la mairesse, avec l'ARTM. Comment vous expliquez ce virage? Comment vous l'expliquez? Virage que d'autant plus... plusieurs voient dans ce virage une forme d'aveu d'échec. Comment vous expliquez ce virage?

Mme Rouleau : C'est à mon tour, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Benjamin : Oui.

• (11 h 20) •

Mme Rouleau : Bon, alors, il n'y a pas de chicane, Mme la Présidente. Il s'agit de... parfois, de remettre les choses en place. C'est ce qui a été fait avec certaines instances, mais avec aussi toute la confiance dédiée aux organisations, par exemple l'ARTM, qui pilote ce groupe de <travail...

Mme Rouleau : ...aux organisations, par exemple l'ARTM, qui pilote ce groupe de >travail, qui l'a fait aussi pour la ligne bleue, je tiens à le rappeler, et qui nous amène à un succès pour la ligne bleue. Alors, il y a un très bon climat de travail, et toutes les instances sont prêtes à travailler ensemble. Et je pense que c'est ce qu'on a démontré aussi lundi en présence du premier ministre, de la mairesse de Montréal... et du départ, là, de ce groupe de travail qui est en train d'établir le nouveau tracé du transport collectif structurant pour l'est de Montréal.

M. Benjamin : J'ai ma collègue, la députée de Jeanne-Mance—Viger, donc, qui souhaiterait poser quelques questions aussi. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : ...de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues, Mme la ministre et tout son cabinet qui est avec nous aujourd'hui.

Alors, je vais continuer un petit peu sur la lancée de mon collègue de Viau pour parler du REM de l'Est, que je tiens à réitérer que c'est un projet de mobilité qu'on veut dans l'est à Montréal. Alors, ce n'est pas une question de remise en cause d'avoir un réseau structurant, comme la ministre fait souvent référence. Il y a eu un montage financier qui a été fait avec la REM de l'Est, la proposition faite par le gouvernement de la CAQ. Et, dans ce montage financier là, on avait 25 % qui venaient du fédéral, 25 % qui venaient du provincial puis 50 % qui étaient la caisse qui finançait le projet. Avec le retrait de la caisse, qui qui va compenser pour ce 50 % là?

Mme Rouleau : Le montage financier dont vous parlez, c'est le REM de l'Ouest, là, le REM 1. Les discussions étaient en cours avec la Caisse de dépôt, la caisse annonçait un projet de 10 milliards, et le gouvernement, maintenant, parle d'un projet public, entièrement public. Alors, lorsque nous aurons les coûts... Puisque le tracé change un peu, il y aura des coûts différents, peut-être moins. Alors... Et c'est le gouvernement qui prend la responsabilité, et il y aura des discussions sur le financement.

Mme Rotiroti : Alors, je vais peut-être reposer la question. Vous parlez du... Moi, je parle de votre projet, le REM de l'est de Montréal. Vous avez annoncé : C'est un projet de 10 milliards de dollars. Comment cette somme-là est répartie?

Mme Rouleau : Mais là, aujourd'hui, la Caisse de dépôt n'est plus le principal financier.

Mme Rotiroti : Bailleur de fonds, oui.

Mme Rouleau : Alors, c'est le gouvernement qui reprend le projet entièrement avec le financement, et on est en train de voir comment se fera ce financement.

Mme Rotiroti : Alors, vous dites qu'on est en train de remettre l'ensemble du projet, l'ensemble de l'oeuvre, c'est-à-dire tout le travail que la CDPQ a fait, incluant le montant. Ça se peut que ça soit plus de 10 milliards, c'est ça?

Mme Rouleau : Bien, c'est... à l'origine, c'est un projet de 10 milliards qui a été annoncé. On peut encore parler de projet autour de 10 milliards, mais je ne peux pas vous donner le montant exact, parce qu'il y a une partie importante du centre-ville qui ne fait plus partie, qui n'est plus dans le tracé.

Mme Rotiroti : Oui, qui était... D'ailleurs, l'objectif du REM de l'Est, c'était d'amener les gens de l'est de Montréal, qu'il y ait un lien rapide au centre-ville puis à l'aéroport. Alors là, on vient de dire que ça, ça ne sera pas passé pour les gens de l'est de Montréal, parce qu'on s'en irait vers Repentigny, ou Lanaudière, ou dans... ailleurs qu'au centre-ville, qui était l'objectif principal du REM de l'Est.

Mme Rouleau : Puis-je intervenir ici?

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, allez-y.

Mme Rouleau : Mais simplement vous rappeler qu'il y a quatre objectifs, là, qui ont été mentionnés par le premier ministre. D'abord, c'est de s'assurer de la connexion du REM de l'Est avec le réseau du métro, les lignes de métro, c'est de s'assurer...

Mme Rotiroti : Oui, d'ailleurs...

Mme Rouleau : ...c'est de s'assurer de la meilleure harmonisation, intégration de ce transport collectif structurant dans Mercier-Est parce qu'il y avait des enjeux là, et on veut s'assurer de la meilleure harmonisation, intégration, je le répète, de faire l'analyse de l'avancement vers Lanaudière ainsi que vers Laval pour offrir une meilleure mobilité par transport collectif structurant dans toute la région de l'est de Montréal, région métropolitaine Est. Et, concernant le financement, bien, il y a évidemment des discussions qui ont déjà débuté avec le gouvernement fédéral pour ce transport collectif structurant.

Mme Rotiroti : Bien, vous avez raison que le REM, il y avait une connexion avec le <métro

Mme Rotiroti : ...Bien, vous avez raison que le REM, il y avait une connexion avec le >métro, la ligne bleue que, d'ailleurs, que vous savez, c'est un dossier que j'ai fait avancer dans mon comté, et la station intermodale, c'était la station de Lacordaire, mais il ne demeure pas moins que l'objectif du REM de l'Est, c'était ce lien rapide là au centre-ville et, pour les gens de l'est, de se rendre de centre-ville, aéroport. Puis là, finalement, ça ne sera pas ça. Alors...

Mme Rouleau : Mais le lien de...

Mme Rotiroti : Nous, on n'aura pas le droit, les gens de l'est, d'avoir cette...

Mme Rouleau : Le lien avec l'aéroport se fait, madame.

Mme Rotiroti : Oui. Ah, bien, on verra. Comme le premier ministre aime dire, on verra.

Mme Rouleau : Bien, il y a 100 millions pour la station...

Mme Rotiroti : Vous me permettez, Mme la ministre, d'avoir des réserves sur le fait que... si ça se fait ou pas. Alors, je vais laisser peut-être la parole à mon collègue de Pontiac puis je reviendrai par la suite.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, pas de problème. Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Aïe, j'ai une question pour vous, parce que le REM de l'Est, là, vous l'avez défendu longuement, ce projet-là. Vous y croyez, hein? Vous avez dit... vous nous avez sorti la carte de Paris à un moment donné...

Mme Rouleau : Oui, ça vous a choqué un peu.

M. Fortin :...pour dire que c'était un projet fort, un peu, de votre gouvernement, là. Moi, c'est ce que j'en ai compris, à tout le moins, là. Alors, est-ce que vous trouviez ça beau, la structure aérienne au centre-ville, vous?

Mme Rouleau : Bien, je n'irai pas avec mon goût personnel, mais je pense que c'était un projet qui tenait la route, c'était... il y avait un travail architectural très avancé, et le groupe d'experts s'est aussi prononcé sur l'immense travail qui a été effectué par la Caisse de dépôt et par l'architecte pour avoir vraiment une belle facture architecturale de ce projet.

M. Fortin : Vous trouviez que c'était une belle facture architecturale du projet?

Mme Rouleau : C'était certainement osé, mais est-ce que... En tout cas, on ne peut pas retourner, là, c'est enlevé. Alors, c'est enlevé, il n'y a plus de... On ne parle plus de cette portion-là.

M. Fortin :Oui, mais à l'époque, vous étiez prête à l'accepter, là?

Mme Rouleau : Ah! tout à fait, oui.

M. Fortin :O.K. Donc, vous n'aviez pas de problème à... Il y a certains qui l'ont qualifié de défigurer le centre-ville, là.

Mme Rouleau : Une transformation, très certainement une transformation, mais pas une défiguration.

M. Fortin :Non, ce n'était pas ça? O.K.

Mme Rouleau : Non.

M. Fortin :O.K. C'était une transformation, ça, c'est intéressant comme mot. Mais là vous l'avez retirée. Mais c'est une transformation qui était acceptable, puis vous l'avez retirée quand même.

Mme Rouleau : D'un commun accord entre la mairesse de Montréal, le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt, ça a été... En fait, il y a eu un accord entre le gouvernement et la mairesse de le retirer. À ce moment-là, la Caisse de dépôt ne poursuivait plus le travail.

M. Fortin :Il y a-tu une raison pour laquelle vous n'avez pas mis la mairesse de Montréal autour de la table dès le début?

Mme Rouleau : La mairesse de Montréal était autour de la table.

M. Fortin :Bien, voyons! Elle a fait des sorties publiques pour dire qu'elle n'était pas autour de la table. Elle était autour de la table?

Mme Rouleau : Et elle est encore plus, la mairesse, autour de la table. Maintenant, c'est la ville de Montréal et le gouvernement du Québec qui prennent le leadership pour s'assurer de la réalisation du REM de l'Est.

M. Fortin :Là, vous avez provoqué une réaction chez ma collègue, alors je vais lui passer la parole.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Rotiroti : Oui, bien, écoutez, avec...

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, c'est quand même moi qui passe la parole, à moins que vous vouliez prendre ma place, ça ne me dérange pas.

Mme Rotiroti : Mme la Présidente, avec tout respect, là, je ne peux pas accepter que la ministre aujourd'hui affirme haut et fort que la mairesse était autour de la table quand elle a fait des sorties publiques à plusieurs reprises et plusieurs entrevues. Elle a mis tellement de pression sur tout le monde pour dire qu'elle n'était pas autour de la table, puis là vous venez de dire exactement le contraire. Alors, moi, je veux savoir qui qui dit vrai. Est-ce que c'est vous ou c'est la mairesse?

Mme Rouleau : Non, je n'oserais pas dire le contraire de ce que la mairesse a dit, bien sûr.

Mme Rotiroti : Alors, elle n'était pas?

Mme Rouleau : Il y avait des discussions avec la mairesse, avec la Caisse de dépôt et avec le gouvernement pour arriver à la meilleure gouvernance. La meilleure gouvernance s'avère être le gouvernement du Québec et la ville de Montréal.

Mme Rotiroti : Ma dernière question, parce que mon collègue de Viau voudrait en poser. Vous, comme responsable de la Métropole, Mme la ministre, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas mis la pression. D'ailleurs, ça n'aurait été même pas la pression, ça aurait été un droit d'acquis d'avoir la mairesse autour de la table, d'entrée de jeu, au début du projet.

• (11 h 30) •

Mme Rouleau : Mais, au départ, Mme la députée, il y a eu des rencontres avec la ville de Montréal, plus de 150 rencontres avec la ville de Montréal. J'ai personnellement eu des rencontres avec la mairesse de Montréal et avec le P.D.G. de la Caisse de dépôt. Il y a eu ces rencontres, il y a eu des discussions, il y a eu des... il y avait parfois des moments de discussion. Puis, à la fin de tout ça, puis là je ne peux pas entrer dans toutes ces discussions-là, parce qu'elles sont évidemment <privées...

>

<17931 Mme Rouleau : ...de discussions. Puis, à la fin de tout ça, puis là je ne peux pas entrer dans toutes ces discussions-là parce qu'elles sont évidemment >privées, mais il y a eu des discussions, puis, à la fin de tout ça, le résultat, c'est qu'il y a un tronçon qui manque vraiment d'acceptabilité sociale et politique, devrais-je dire, et on a enlevé ce tronçon-là, qui est celui du centre-ville. On poursuit plus de 85 % du travail, du tracé du REM de l'Est, et c'est le gouvernement du Québec et la ville de Montréal qui, ensemble, vont le réaliser.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, écoutez, Mme la ministre, de nous dire qu'il n'y avait pas de l'acceptabilité sociale sur le tronçon de la partie du centre-ville, écoutez, il y a des experts, il y a des ingénieurs qui ont quitté la table parce que c'était impossible de faire qu'est-ce que vous avez demandé. Ma question était très simple. Si vous dites, aujourd'hui, vous dites que la mairesse était dans les discussions dès le début, comment ça se fait qu'aujourd'hui on se retrouve dans la situation où est-ce que, un, depuis des mois, la mairesse a crié sur toutes les tribunes pour dire qu'elle ne comprenait pas pourquoi... puis, sincèrement, on ne comprend pas non plus comment que la mairesse n'était pas là dès le début. D'autant plus que vous avez... À un moment donné, on avait parlé que la ville de Montréal prenait la facture pour tout le réaménagement qui était autour du REM. Ça, c'est la première chose. Puis, deuxième chose, si vous dites... Ça veut dire que la mairesse, dans le fond, là, elle était dans les discussions puis elle a crié haut et fort pour rien parce que ce n'était pas vrai.

Mme Rouleau : Bien, je corrige une chose. Il n'a jamais été question que la ville de Montréal prenne l'entièreté de l'aménagement, là, qui... de l'intégration du REM de l'Est. La mairesse, en campagne électorale, a annoncé qu'elle était prête à investir 500 millions de dollars pour l'intégration du REM de l'Est. Le gouvernement du Québec a dit : Bien, nous aussi, on y va. On veut s'assurer de la meilleure intégration possible de ce projet extrêmement important. C'est la pierre angulaire du redéveloppement de l'est de Montréal. Et on veut... Puisque c'est un tracé qui va à travers des quartiers urbanisés, il faut que ce soit très bien intégré.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Il reste deux minutes, environ 2 min 20 s pour M. le député de Viau.

M. Benjamin : Ça devrait être assez. Donc, j'attends une réponse très courte de la part de la ministre. Vous êtes l'ancienne mairesse de Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles, Mme la ministre. Vous connaissez très bien les enjeux d'enclavement de Rivière-des-Prairies. Vous avez quand même soutenu un projet qui aurait pour effet de maintenir cet enclavement des citoyens de Rivière-des-Prairies. Je rappelle que, dans le projet que vous aviez soutenu, quatre stations étaient chez la députée de Pointe-aux-Trembles, mais, pour les gens de Rivière-des-Prairies, ils ont été oubliés. Comment vous justifiez? Comment vous comptez... Est-ce que vous comptez, dans le nouveau tracé, éventuellement réparer cette injustice faite aux gens de Rivière-des-Prairies?

Mme Rouleau : Je ne parlerais pas d'une injustice, M. le député de Viau, parce que le tracé vers le nord-est, c'est quelque chose que nous avons demandé. Et que ça passe à Marie-Victorin n'était pas un hasard, c'est parce que c'est dans Rivière-des-Prairies et c'était un secteur qui était... qui permettait d'avoir du rabattement, là, facilement. Cela dit, il y a des choses qui changent. On a un nouveau groupe de travail, et puis on va laisser ce groupe de travail faire les évaluations parce qu'on est très à l'écoute. On le sait qu'il y a cette demande de la part des citoyens de Rivière-des-Prairies. On veut bien desservir l'ensemble du territoire de l'Est. Alors, il y aura... Je vais laisser vraiment le groupe de travail faire sa job, si vous me permettez l'expression, et nous revenir avec des propositions.

M. Benjamin : C'est quoi, l'échéancier, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Rivière-des-Prairies...

M. Benjamin : C'est quoi...

Mme Rouleau : ...fait partie de ce mandat de révision.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, le député de Viau, on n'a pas bien entendu sa question. Vous pouvez reposer votre question.

M. Benjamin : C'est quoi, l'échéancier?

Mme Rouleau : Bien, à l'origine, on parlait de 2029. On aimerait que ce soit dans les mêmes eaux. On veut garder cet horizon de temps parce que et le premier ministre, et la mairesse, et moi-même sommes impatients que ce transport structurant soit mis en place. On ne veut pas attendre 40 ans, comme ça s'est déjà fait pour d'autres projets. On veut réaliser ce REM de l'Est, ce transport structurant pour l'Est de Montréal, rapidement et efficacement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour ce premier bloc. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dispose de 14 minutes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Madame, vous êtes la <ministre de la Métropole...

M. Leduc : ...Bonjour. Madame, vous êtes la >ministre de la Métropole. Ma question est très simple : Est-ce qu'il y a, selon vous, ministre de la Métropole, de Montréal, est-ce qu'il y a une crise du logement à Montréal?

Mme Rouleau : Ma collègue, la ministre de l'Habitation s'est exprimée à plusieurs reprises sur...

M. Leduc : Mais vous, je parle de vous, là.

Mme Rouleau : ...sur ce sujet-là. Et, quand on regarde ce qu'il se passe à Montréal, c'est réellement une question d'abordabilité. Le coût des loyers a augmenté, cela est vrai. Alors, les loyers ayant augmenté, ça devient... c'est un enjeu, c'est vraiment un enjeu qu'on prend en considération, et on met en place des mesures, des programmes pour aider à ce que les gens puissent... pour s'assurer que les gens aient un loyer à un coût raisonnable.

M. Leduc : Parfait. Donc, pas de crise du logement à Montréal, c'est bien ça?

Mme Rouleau : Bien là, je... Vous voulez absolument une crise du logement à Montréal. Je vous dis que le problème, là, du logement à Montréal, puis appeler ça... Ça ne me dérange pas que vous appeliez ça «crise», si vous aimez les crises.

M. Leduc : Mais vous, vous ne l'appelez pas comme ça. O.K.

Mme Rouleau : Moi, je ne suis pas dans la crise, je suis dans les solutions pour que les gens aient un logement et que ce soit abordable. On construit plus de logements abordables. On construit plus de logements sociaux.

M. Leduc : Bien compris.

Mme Rouleau : C'est une nécessité.

M. Leduc : Merci beaucoup. Revenons à la question du REM. On a eu quelques échanges à ce sujet en Chambre hier. Je vous ai posé la question à savoir la technologie aérienne... Vous n'avez pas répondu en Chambre. Peut-être qu'on aura plus le temps d'aborder ça aujourd'hui. On a appris hier qu'il y avait 100 millions de factures, là, qui nous étaient chargées ici, aux contribuables du Québec, à travers les études. Il faut qu'on achète les études du REM à la CDPQ. Mais la technologie aérienne du REM, ce n'est pas du «open source», là. Ça, ça appartient à la caisse. Elle s'en est d'ailleurs vantée. C'est sa technologie. Est-ce que, si vous maintenez le trajet aérien, ça veut dire que vous allez maintenir la technologie de la CDPQ? Est-ce que ça va nous être donné gratuitement, ça, ou il y aura une compensation à payer?

Mme Rouleau : En fait, c'est... On ne part pas à zéro, on part avec l'ensemble des études qui ont été réalisées par CDPQ Infra. On part avec une technologie. Il y a des discussions qui se font à l'heure actuelle. Puis on aura un tracé et la technologie appropriée pour desservir convenablement, adéquatement et enfin la population de l'est de Montréal.

M. Leduc : Mais vous confirmez que, donc, au moment où on se parle, l'État québécois, à travers le MTQ, à travers la STM, ne possède pas les droits de cette technologie. C'est la caisse qui les possède.

Mme Rouleau : C'est la caisse qui possède à l'heure actuelle. Nous allons faire l'acquisition des études, et toutes les discussions qui doivent avoir cours pour s'assurer d'avoir la technologie appropriée... Ça sera peut-être cette technologie-là. Alors là, il y a des discussions, là, qui se font.

M. Leduc : Ça, je comprends. Ma question, c'est, si d'aventure on maintient la technologie comme c'est pour l'instant, ce que vous nous avez fait comprendre hier, notamment dans le comté de Bourget, si d'aventure on maintient la technologie, il faudrait s'attendre potentiellement à ce qu'il y ait un coût à payer pour obtenir cette technologie.

Mme Rouleau : J'ai l'information. La technologie n'appartient pas à CDPQ Infra.

M. Leduc : Ah, bon? Vous me confirmez ça?

Mme Rouleau : Bien, c'est ce que je confirme.

M. Leduc : Donc, nous, on peut la reprendre à notre compte.

Mme Rouleau : On peut la reprendre. Oui.

M. Leduc : Bon, bien, coudon, tant mieux.

Parlons un peu de la STM. On a... Bien, je fais un pont entre le REM puis la STM. Hier, il s'est dit toutes sortes de choses depuis, bien, même depuis deux jours, depuis l'annonce de lundi. On disait : Ah! bien là, avec la nouvelle prise publique du REM de l'Est, ça va être plus long, ça va être compliqué. On repart dans les calendes grecques. Puis on utilisait l'exemple de la ligne bleue, ce qui a été compliqué, ce qui a été long. Mais n'importe qui qui a fouiné un peu le dossier de la ligne bleue sait qu'un des blocages majeurs, c'était la loi sur les expropriations qui permet d'aller obtenir au propriétaire d'un terrain des montants pas seulement sur la valeur marchande de son terrain, mais sur les profits qu'il aurait pu y faire en l'exploitant, des profits quasiment théoriques. La caisse n'avait pas besoin de se soumettre à la Loi sur l'expropriation. Elle la contournait avec sa propre loi, la loi de la CDPQ Infra.

Donc, d'une option... De deux choses l'une, soit vous allez récupérer toutes les propriétés foncières qui ont été faites par la caisse, vous allez les intégrer dans votre nouveau projet, ou soit que vous allez devoir les refaire à travers la loi, mais celle de l'offre publique. Et là, rebelote, comme avec la ligne bleue, on va être pognés pour rejouer dans le mauvais film de la ligne bleue et de la complication que représente la Loi de l'expropriation.

Alors, est-ce que vous pouvez me confirmer qu'on va prendre les terrains qui étaient réservés par CDPQ Infra ou si on va devoir réviser la loi sur les expropriations, comme le demande l'Union des municipalités du Québec, une loi qui n'a pas été révisée depuis 1983, donc avant ma naissance, Mme la ministre?

• (11 h 40) •

Mme Rouleau : La ligne bleue a été inscrite dans la loi n° 66 pour l'accélération. C'est ce qui nous a permis d'aller plus vite. Là, on reprend le projet de transport structurant pour l'est de Montréal, gouvernement et ville de Montréal. Alors, on va mettre en <place tous les outils nécessaires...

Mme Rouleau : ...ville de Montréal. Alors, on va mettre en >place tous les outils nécessaires pour s'assurer de l'accélération du projet parce que tout le monde est impatient que ça se réalise. On n'a pas aucunement l'intention de laisser le temps filer. On veut que les choses se fassent rapidement, correctement, rigoureusement, mais sans perte de temps.

M. Leduc : Donc, ce que vous me dites, c'est : De l'avoir inclus dans votre loi vous permet de contourner la loi des expropriations actuelle.

Mme Rouleau : On va s'assurer d'avoir les mêmes... les mêmes outils, les mêmes moyens qui avaient été attribués à la Caisse de dépôt pour faire avancer ce projet-là.

M. Leduc : Est-ce qu'il va falloir, donc, modifier la loi sur les expropriations pour bénéficier de ces mêmes moyens?

Mme Rouleau : Bien là, on pourra les... On fera ce qu'il faut pour que ça puisse avancer.

M. Leduc : Je fais le pont avec la STM. La STM vit des heures difficiles. Vous savez, vous êtes au courant qu'il y a une baisse substantielle d'achalandage avec la pandémie. On retrouve tranquillement l'achalandage prépandémie. Là, on se compare à 2019, mais on est quand même loin d'y être arrivé. La STM a dit qu'elle visait 85 % de l'achalandage pour l'automne. En ce moment, on serait en quelque part entre 60 % et 70 %. Ça implique donc des pertes énormes de revenus, bien sûr. Vous avez compensé une partie de ces revenus-là pendant la pandémie. Est-ce que vous pouvez me donner le chiffre qui a été investi par le gouvernement du Québec pour combler les pertes de revenus à la STM?

Mme Rouleau : On a d'abord investi 1,4 milliard de dollars pour les sociétés de transport au Québec, la majorité pour l'ARTM et les sociétés de transport. Et, dans l'ARTM, c'est la STM qui a eu le gros du... passons le gâteau, je ne pense pas qu'on puisse dire gâteau, mais...

M. Leduc : La tarte?

Mme Rouleau : ...du montant. Et on a ajouté, au dernier budget de mon collègue le ministre des Finances, un autre 400 millions. C'est 1,8 milliard de dollars qu'on a investis pour les sociétés de transport pour s'assurer qu'il n'y ait aucune perte de service, pour maintenir le service, plus tous les programmes qui sont dévolus aux sociétés de transport pour le maintien des actifs et faire en sorte que tout fonctionne. Alors, pas de perte de service, on n'en veut pas, on veut améliorer plutôt le service du transport collectif.

M. Leduc : Parce que, là, plusieurs acteurs tirent la sonnette d'alarme parce que, si vous ne renouvelez pas ces sommes-là, la STM, qui a déjà dû faire des choix difficiles, notamment, vous le savez, le report d'un an des entretiens des wagons Azur qui étaient déjà rendus à avoir une bonne dose de maintenance, bien, ils ont reporté d'un an. Pas de danger pour le public, pas de danger de santé et sécurité, semble-t-il. Tant mieux, mais c'est quand même une décision étonnante. Et là ils craignent que, si vous ne renouvelez pas de manière forte vos investissements maintenant dans la STM pour maintenir le taux d'offre de service en attendant que l'achalandage revienne dans les taux prépandémie, ils vont être forcés de faire des coupures, ils vont être forcés de faire des compressions. Alors, vous les maintenez dans une drôle de situation où ils sont pris à devoir faire des compressions internes parce que, là, il manque de revenus pour combler le manque d'achalandage. Est-ce que vous vous engagez aujourd'hui, Mme la mairesse... Mme la ministre de la Métropole, à combler ces revenus-là jusqu'à tant que l'achalandage soit revenu à des niveaux prépandémie?

Mme Rouleau : Il y a un travail constant qui est fait avec l'ARTM et les sociétés de transport, un accompagnement constant. On vérifie que tout est correct et on a la confirmation que c'est correct. L'argent qu'on investit est là, il est sérieux. On a été le premier gouvernement au Canada, d'ailleurs, à mettre autant d'argent, à donner cet argent-là pour les sociétés de transport au moment où c'était crucial, et avant... avant tout le monde, avant le gouvernement fédéral, avant même que le gouvernement fédéral s'engage. Donc, nous sommes là, nous sommes extrêmement présents. On investit, dans les 10 prochaines années, 56,5 milliards de dollars en transport collectif au Québec, une grande partie pour Montréal et la région métropolitaine. Je pense qu'on est un gouvernement très sérieux en transport collectif.

M. Leduc : La STM a un déficit de 62 millions à ce moment, puis ce n'est pas des mauvais gestionnaires à la STM. Ils ont plein de projets. Ils sont placés devant la perspective réelle de faire des compressions. Là, vous êtes en train de me dire que, si, dans quelques mois, on apprend que telle ligne, ils ont réduit la fréquence du métro, tel autobus, ils ont réduit la fréquence, ça va être la faute de la STM qui aura mal géré ses revenus? Vous devez être davantage présente, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bon, L'ARTM a salué les engagements financiers qu'on a annoncés. Et, quand on annonce un engagement, c'est que l'argent est là. Alors, il y a cette discussion continuelle qui se fait avec les sociétés de transport, avec l'Autorité régionale de <transport métropolitain...

Mme Rouleau : ...fait avec les sociétés de transport, avec l'Autorité régionale de >transport métropolitain. On a mis en place un plan d'urgence pour les sociétés de transport, qui est en vigueur jusqu'au 31 décembre 2023. Alors, il n'y a pas... Il n'y a pas, aujourd'hui, là, de feu nulle part. Tout est là. On prévoit que l'achalandage va revenir. Il faut offrir un service qui soit au rendez-vous.

M. Leduc : Le problème, ce n'est pas aujourd'hui. Le problème, c'est demain parce que, là, vous n'allez pas renouveler ces mesures d'urgence là.

Mme Rouleau : Demain, au 31... Ce programme d'urgence se poursuit jusqu'au 31 décembre 2023. Alors, demain est garanti encore, là. Et nous sommes là pour soutenir les sociétés de transport.

M. Leduc : Bien, visiblement, il n'est pas suffisant, ce programme-là, il faudrait le bonifier. C'est ça, la question, Mme la ministre.

Mme Rouleau : De combien, monsieur?

M. Leduc : Bien là, je ne suis pas... Je n'ai pas les chiffres de la STM. J'espère que vous êtes capable de négocier avec eux, je suis conscient que vous... Je suis confiant que vous êtes capable de le faire, mais, visiblement, il faut mettre davantage d'efforts, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, voyez-vous, le financement qui est offert...

La Présidente (Mme Boutin) : Un à la fois.

Mme Rouleau : Vous permettez?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, sinon on n'entend pas, là. Allez-y.

Mme Rouleau : O.K. Le financement qui est offert aux sociétés de transport et à l'ARTM répond aux besoins pour maintenir et assurer le meilleur service possible aux citoyens. C'est à ça qu'il faut penser, le service aux citoyens.

M. Leduc : Oui, mais là ce que tout le monde dit, c'est que ça ne sera pas suffisant. Bientôt, il va falloir faire des compressions. Mais, bon, j'ai entendu vos réponses. Puis il se rajoute à ça le défi de maintenir l'offre de service. Parce que vous savez ce qui va arriver si on ne maintient pas l'offre de service, c'est un cercle vicieux qui commence, moins bons services, moins bonnes fréquences, moins d'argent. Moins d'argent? Moins de bons services, moins de bonnes... Bon, bref, vous comprenez?

Mme Rouleau : Tout à fait.

M. Leduc : Ça fait que c'est là que vous avez un rôle fondamental à jouer. Puis je vous appelle, je vous invite à le faire dans les prochaines semaines. Puis en plus...

Mme Rouleau : Nous le faisons, M. le député.

M. Leduc : ...que le SRB Pie IX va être en fonction bientôt, là. Et qui dit le nouveau SRB Pie IX... Vous le savez, on s'est battus pour ça, on en a discuté en début de mandat, il va être prolongé dans une deuxième phase jusqu'à Notre-Dame, mais ça va nécessiter des ressources humaines supplémentaires. Alors, comment on va être capables de gérer, à la STM, l'ensemble des services actuels et rajouter ceux du SRB Pie IX? Il va falloir que vous soyez plus généreuse que ça, Mme la ministre. C'est mon invitation.

J'aimerais terminer avec une question, vu qu'on parle de Notre-Dame.

Mme Rouleau : 1,8 milliard de dollars pour maintenir le service dans une période très critique.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste seulement deux minutes pour M. le député, qui avait une question.

M. Leduc : Dernière question, Mme la ministre. Vu qu'on parle de Notre-Dame, on l'a évoqué un peu hier, bien, je reviens à la charge aujourd'hui. À la dernière campagne électorale, tous les partis avaient quelque chose à proposer sur Notre-Dame, hein, il fallait qu'il y ait une connexion, il fallait qu'il se passe quelque chose là-dessus. On s'est battus, je me suis battu, on s'est entendus pour prolonger le SRB Pie IX jusqu'à Notre-Dame parce que, de manière étrange, il s'arrêtait au métro Pie IX puis laissait tomber tout le quartier Hochelaga-Maisonneuve. Heureusement, ça s'est réglé. Dans une deuxième phase, il sera prolongé à Notre-Dame.

Mais tout le monde comprenait qu'il allait se connecter à quelque chose. Bon, là, vous nous avez proposé le REM de l'Est, qui allait défigurer le parc Morgan. C'est une chose du passé, heureusement. Mais je vous avais avertie plus tôt cette session en vous disant : C'est quoi, votre plan B pour Notre-Dame si d'aventure le REM de l'Est est retiré dans la portion Hochelaga-Maisonneuve? Et là on se retrouve exactement dans cette situation-là où on n'a plus de REM de l'Est. Là, on n'a rien d'autre. Qu'est-ce que vous avez à suggérer pour les gens d'Hochelaga-Maisonneuve, les gens de Bourget, les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui habitent au sud et qui s'attendaient à un transport collectif sur Notre-Dame? Ça ne sera pas le REM de l'Est, donc ça va être?

Mme Rouleau : Bien, autre chose.

M. Leduc : Mais c'est quoi? C'est vous, la ministre des Transports et de la Métropole, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Écoutez, la décision s'est prise tout dernièrement de reprendre le REM de l'Est, d'enlever une portion de ce REM de l'Est qui servait, oui, à la reconfiguration de la rue Notre-Dame. Alors là, il y a déjà, là, des discussions qui sont en cours avec la ville de Montréal et le gouvernement pour revoir cette planification.

M. Leduc : Mais donc vous n'étiez pas prêts, au jour un de l'annonce du retrait du REM de l'Est sur Notre-Dame, à avoir tout de suite une alternative?

Mme Rouleau : Je pense que c'est, quoi, depuis les années 50...

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis désolée de vous interrompre, malheureusement...

Mme Rouleau : ...qu'on veut refaire la rue Notre-Dame.

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis désolée, c'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour ce bloc. Nous revenons maintenant avec l'opposition officielle, avec M. le député de Pontiac, pour 19 minutes.

M. Fortin :Merci. Je vais faire ça rapidement, j'ai juste quelques questions pour vous encore, Mme la ministre, parce que vous avez soulevé quelques points tantôt, là, qui, disons, amènent des interrogations supplémentaires. Tantôt, vous avez parlé de 2029 pour votre... appelons ça REM de l'Est 2.0, là, pour utiliser le terme, même si la caisse n'est pas d'accord. Alors, 2029, c'est pour se rendre à Pointe-aux-Trembles et à Montréal-Nord ou c'est pour l'ensemble du projet?

• (11 h 50) •

Mme Rouleau : Bien, ce que je souhaiterais, là, M. le député de Pontiac, c'est qu'on laisse le groupe d'action, là, qu'on a remis en <place après l'excellent travail...

Mme Rouleau : ...le groupe d'action, là, qu'on a remis en >place après l'excellent travail qu'ils ont fait pour la ligne bleue, les laisser travailler et puis qu'ils nous fassent les recommandations, qu'ils nous disent, là, quel sera le tracé exact, et puis avec les échéanciers, et...

M. Fortin : Mais vous, vous n'êtes pas prête, aujourd'hui, à leur demander de travailler pour Montréal-Nord, pour Pointe-aux-Trembles, avant de regarder le reste. Vous voulez qu'on fasse l'étude complète pour Charlemagne, Repentigny, L'Assomption, Terrebonne, Laval, et tout le reste, avant de faire les travaux pour Pointe-aux-Trembles et Montréal-Nord?

Mme Rouleau : J'aimerais qu'il y ait d'abord un tracé. Et puis ensuite il y aura les étapes subséquentes. Mais, chose certaine, M. le député, notre engagement, c'est de desservir la population qui ne l'a jamais été par aucun gouvernement précédent.

M. Fortin : Oui, mais le problème, c'est que pour tout le reste, là, toutes les municipalités qui ont été évoquées hier ou avant-hier par le premier ministre, c'est qu'on... Vous partez de zéro en ce moment, tandis que vous avez déjà certains plans pour Pointe-aux-Trembles puis pour Montréal-Nord. Pourquoi ne pas les mettre en œuvre tout de suite et étudier le reste des tracés potentiels?

Mme Rouleau : Alors, justement, on ne part pas de zéro, M. le député, on poursuit le travail qui a déjà été entamé puis on va y ajouter des analyses. Alors, il y a un travail qui est fait. On veut s'assurer que ce tracé soit efficace pour la population de l'Est de Montréal, répondre aux engagements qu'on a donnés et aux besoins de la population.

M. Fortin : Je trouve ça malheureux qu'on ne puisse pas prendre l'engagement formel envers les gens de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Nord, de leur dire : On va régler le vôtre tout de suite puis regarder le reste...

Mme Rouleau : Monsieur...

M. Fortin : ...pendant qu'on fait ces travaux-là. Mais, bon...

Mme Rouleau : M. le député...

M. Fortin : ...ça, ça vous appartient, là. Non, je vais... J'ai une question qui s'en vient, ça ne sera pas très long. Vous avez évoqué le modèle de gouvernance. Vous avez dit tantôt, là : Le meilleur modèle, c'est celui du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal. Est-ce que je vous ai bien comprise?

Mme Rouleau : Que c'est le meilleur modèle?

M. Fortin : Oui.

Mme Rouleau : C'est le modèle le plus efficace pour s'assurer de réaliser rapidement le transport structurant pour l'Est de Montréal. Parce que notre objectif, c'est de le faire, et puis de le faire rapidement. Alors, on a besoin du tracé, on a besoin d'avoir les différentes étapes pour que ça se fasse vite. On veut que ça se fasse vite. Je veux autant que vous le voulez, peut-être nouvellement, que la population de Pointe-aux-Trembles, de Montréal-Nord, de Saint-Léonard...

M. Fortin : De Rivière-des-Prairies, nous, surtout.

Mme Rouleau : ...soit bien desservie, M. le député. C'est ce que je veux.

M. Fortin : Mais là... Là, vous me dites : C'est le meilleur modèle pour aller rapidement, là. Comment vous pouvez expliquer ça? Le REM, là, le REM pour... vers Brossard, le REM vers Deux-Montagnes, le REM vers l'ouest a pu commencer la construction en trois ans. Est-ce que vous allez pouvoir faire ça dans le modèle actuel?

Mme Rouleau : D'ailleurs, je vous rappellerai que, lorsqu'on est arrivés en poste, les travaux du REM de l'Ouest étaient sur stop parce qu'il n'y avait aucune mesure de mitigation qui avait été prévue par l'ancien gouvernement, ce qu'on a fait rapidement quand on est arrivés. Alors, le REM de l'Ouest se fait. Il va être en fonction très, très prochainement.

M. Fortin : Oui, mais ma question, c'est : Est-ce que vous allez être en mesure d'amorcer, dans votre modèle de gouvernance, des travaux en trois ans?

Mme Rouleau : Bien, c'est ce qu'on... C'est ce qu'on veut, effectivement.

M. Fortin : O.K. Parfait. Dernière chose. Vous avez évoqué ce matin votre plan de décongestion, celui que vous aviez présenté à la campagne 2018. Dans ce plan de décongestion là, Mme la Présidente, on promettait un tramway pour l'est de Montréal, on promettait un REM vers Chambly puis Saint-Jean-sur-Richelieu, on promettait des voies réservées sur la 13, la 15, la 19, la 440, la 640, on promettait un incitatif financier au covoiturage dans le Grand Montréal, on promettait des ascenseurs dans toutes les stations de métro. Mme la Présidente, je soumets que, bien malheureusement, l'ensemble de ces engagements-là n'ont pas été réalisés par le gouvernement. Alors, je me demande, dans leur plan qu'ils vont présenter à la prochaine campagne, comment on peut se fier aux engagements qu'ils vont faire en matière de transports quand ils ne vont avoir réalisé aucun de ces engagements-là, quand ils vont avoir changé d'idée sur l'ensemble de leurs propositions pour le Grand Montréal en matière de transports.

Mme Rouleau : Alors, il y a des gestes très concrets qui sont posés pour la décongestion de la région métropolitaine, des engagements, du financement, des projets de transport collectif qui se mettent en place. Parfois, on a parlé de tramway. Ça a été autre chose qui a été décidé, parce que le tramway s'est avéré être moins efficace que le REM, par exemple. À d'autres endroits, bien, on souhaitait le REM, mais ce n'est pas le REM qu'il faut, ce n'est pas la bonne technologie pour répondre aux besoins d'achalandage et de <déplacement de la population...

Mme Rouleau : ...aux besoins d'achalandage et de >déplacement de la population. Mais tous ces projets-là, M. le député, font partie de notre plan de travail, et que nous mettons en place.

M. Fortin :Bien, c'est ça, mon point. Vous avez proposé un paquet d'affaires puis vous allez n'en mettre aucune de ces choses-là en place. Vous avez proposé des choses aux gens de Montréal puis après vous leur dites : Oui, finalement, ce n'était pas pantoute ça, la meilleure idée. Je change d'idée complètement. Comment ils peuvent se fier aux promesses que vous allez leur faire cette année?

Mme Rouleau : Bien, ce qui est important pour la population, M. le député, c'est d'avoir du transport collectif efficace pour que les gens délaissent la voiture et embarquent dans ce train, dans ce mode de transport moderne, électrique, qui va faire qu'ils vont pouvoir se déplacer plus rapidement et mieux sur le territoire. Il faut une meilleure desserte sur le territoire. Alors, c'est ça qu'on fait, M. le député. C'est ça, notre objectif. C'est là-dessus qu'on travaille avec les partenaires. En cours de route, quand on est sur un projet, s'il arrive quelque chose puis que ce projet-là, il risque d'achopper, là, il ne se réalisera pas parce qu'il y a un os, là, trop... Bien, on n'abandonne pas, nous, on n'abandonne pas. On écoute, on regarde la situation. Est-ce qu'il y a d'autres solutions? Et on est capables, M. le député, de modifier des choses pour s'assurer que le projet se réalise.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Mme Rouleau : C'est ce qui est arrivé avec la ligne bleue, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Il resterait 11 min 39 s pour M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a beaucoup de sujets qu'on veut aborder. On comprend, pour les gens de l'est qui nous regardent aujourd'hui, qu'il va falloir encore se fier aux promesses de la CAQ, donc, pour atteindre... pour pouvoir bien desservir l'est de Montréal.

Un enjeu sur lequel j'aimerais bien entendre Mme la ministre de la Métropole, on a appris, la semaine passée, que Québec obligera Montréal à assouplir sa norme d'émissions de nickel, sans cible, dans l'air en lui imposant son nouveau règlement qui permettra à l'industrie beaucoup plus de particules cancérigènes. Comment, Mme la ministre, comment vous justifiez, vous, une décision pareille, qui est de permettre d'introduire une plus forte quantité de produits potentiellement cancérigènes, cinq fois plus, dans l'air de la métropole?

Mme Rouleau : Bien, M. le député, il n'y a pas d'impact, certainement pas d'impact, à Montréal, dans cette décision-là qui a été dûment prise par le ministre de l'Environnement et le gouvernement pour s'assurer, là, d'être... d'avoir des normes qui sont compatibles avec ce qui se passe ailleurs dans le monde et qui répondent aux besoins, là, aux normes efficaces qui n'ont pas d'impact sur la santé. Si ça avait un impact, je ne pense pas que cette décision-là aurait été prise. Et, pour Montréal, ça n'a pas d'impact en particulier. Et ce n'est pas pour dire : C'est bien ou pas bien ailleurs, mais, à Montréal, ça n'a pas d'impact.

M. Benjamin : À Montréal en particulier, ça n'a pas d'impact? Je ne sais pas. Est-ce que les citoyens de Montréal vivent sur une autre planète? Je ne sais pas. Donc... Mais toujours est-il qu'aux dernières nouvelles les Montréalais sont des Québécois comme tant d'autres, comme tous les autres. Et à Montréal, dans la métropole, Montréal disposait déjà d'un règlement. Et vous, comme ancienne mairesse d'arrondissement, Mme la ministre, est-ce que vous accepteriez, basé sur une seule étude, que le gouvernement du Québec empiète sur votre autonomie municipale et vous impose une quantité cinq fois plus importante de nickel dans l'air de votre arrondissement?

Mme Rouleau : Bien, voyez-vous, la ville de Montréal est la seule ville au Québec à avoir une entière autonomie sur la qualité de l'air et la qualité de l'eau, justement.

M. Benjamin : Donc, vous l'auriez accepté, donc, comme ancienne...

Mme Rouleau : La ville de Montréal a toute l'autonomie sur la qualité de l'air et de l'eau, M. le député.

M. Benjamin : Mais ce qu'il faut savoir, Mme la ministre, je viens de vous le rappeler dans ma première question, Québec a décidé, votre gouvernement, votre gouvernement a décidé d'assouplir, de passer outre la compétence de la ville de Montréal dans ce dossier-là pour augmenter les normes de nickel dans l'air.

• (12 heures) •

Mme Rouleau : Non. La ville de Montréal a toute la compétence pour la gestion de la qualité de l'eau et de l'air. C'est la seule municipalité au Québec qui l'a. Et, lorsque vous parlez de cette norme, c'est basé sur une rigoureuse recherche scientifique et d'avis scientifiques, M. le député.

M. Benjamin : Est-ce que vous êtes en train de me dire, Mme la ministre, que, contrairement à ce qui a été dit la semaine dernière, que le gouvernement du Québec va respecter les compétences de <Montréal...

>

<17909 M. Benjamin : ...gouvernement du Québec va respecter les compétences de >Montréal depuis 1872, c'est-à-dire de ne pas imposer à la ville de Montréal les normes d'augmentation du nickel dans l'air? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de me dire?

Mme Rouleau : Je vous répète... Je vous répète, M. le député, que la ville de Montréal est la seule municipalité au Québec à avoir la responsabilité de la qualité de l'air et qualité de l'eau. C'est un pouvoir qui a été délégué.

M. Benjamin : Donc, je comprends que ce pouvoir-là, qui a été délégué, va être respecté, que, contrairement à ce qui a été annoncé dans les journaux la semaine dernière, le gouvernement du Québec respectera les compétences de la ville de Montréal, c'est-à-dire en n'imposant pas l'augmentation des normes de nickel dans l'air?

Mme Rouleau : Le gouvernement du Québec respecte toutes les compétences de la ville de Montréal.

M. Benjamin : Un autre thème, Mme la Présidente. J'aimerais vous parler, Mme la ministre, d'un enjeu très important pour les familles montréalaises ce matin. Mme la ministre, est-ce que vous savez... est-ce que vous êtes au courant de combien d'enfants qui sont présentement sur une liste d'attente pour une place en service de garde?

Mme Rouleau : Le nombre exact. Avez-vous le nombre exact des enfants qui sont sur une liste d'attente? Je n'ai pas le chiffre exact, M. le député.

M. Benjamin : Alors vous n'avez pas le chiffre exact?

Mme Rouleau : Je pourrai vous revenir. Je pourrai vous revenir rapidement avec un chiffre.

M. Benjamin : D'accord. Bien, je l'ai, je l'ai, Mme la ministre : 8 622 enfants de la métropole. Qu'est-ce que vous allez faire pour corriger cette situation?

Mme Rouleau : Bien, mon collègue le ministre de la Famille, mon collègue le ministre de l'Éducation travaillent très fort pour s'assurer que tous les services soient rendus et augmenter les services pour les enfants et pour les familles.

M. Benjamin : Vous savez, Mme la ministre, je pense que votre ministre de la Famille ne travaille pas trop fort. En réalité, je pense qu'il ne travaille pas du tout pour les gens de la métropole. Saviez-vous que, selon le ministère de la Famille, les informations recueillies dans les cahiers de crédits, il est indiqué que le nombre de places manquantes en service de garde éducatif à l'enfance n'est que de 95 places? 95 places. Comment vous expliquez cela? Quand je viens de vous dire que le nombre d'enfants, sur une liste d'attente, c'est 8 622 enfants, sur une liste d'attente, et on parle ici de 95 places seulement, comment vous l'expliquez?

Mme Rouleau : Bien, alors, pour répondre à votre question, on a annoncé la création de 633 nouvelles places de service de garde éducatif à l'enfance dans la région de Montréal, dont — c'est un secteur qui vous intéresse aussi — 188 sur le territoire de l'est de Montréal d'ici 2025, et sans compter tous les projets de construction et d'agrandissement d'écoles primaires et secondaires sur le territoire, dont dans l'est de Montréal.

M. Benjamin : En fait, ma question, Mme la Présidente... En fait, je veux...

Mme Rouleau : Bien, c'est juste pour vous dire que, contrairement à ce que vous dites, là, vous prétendez qu'il y a des... j'ai des collègues qui ne travaillent pas, ce n'est pas le cas.

M. Benjamin : Non, ce n'est pas des prétentions, Mme la ministre, ce n'est pas des prétentions, c'est dans les cahiers de crédits. Ce n'est pas des prétentions. Il y a 8 622 enfants qui sont en attente pour une place en service de garde dans la région de Montréal. C'est dans le cahier de crédits. Ce n'est pas une prétention. Et ce n'est pas une prétention non plus lorsque j'évoque 95 places seulement par votre ministre de la Famille et de l'Enfance. S'il est vrai que votre ministre travaille, je ne sais pas s'il travaille, mais il ne travaille pas fort pour Montréal.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau, je vous demanderais de faire preuve de prudence.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Je m'en occupe. Prudence. Ça ne vous ressemble pas. Merci beaucoup.

M. Benjamin : Et pourtant, Mme la Présidente...

Mme Rouleau : Moi non plus, je ne le reconnais pas, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, mais...

M. Benjamin : Écoutez, vous savez, les enjeux des enfants... Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, s'il est vrai que votre ministre de la Famille travaille, il travaille fort... il ne travaille, parfois, pour la région de Montréal, c'est un fait. Les chiffres en parlent. Ce sont les chiffres qui en parlent.

M. Skeete : Le collègue sait très bien qu'à tous les matins le ministre se présente au travail et effectue son boulot. Alors, il prête des intentions de non-respect et d'absentéisme au ministre, et je ne pense pas que c'est équitable. Alors j'inviterais le collègue à être prudent dans ses prétentions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mais j'inviterais tout le monde à être prudent.

M. Benjamin : On va être prudents, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Puis on va continuer. Il reste 3 min 54 s.

M. Benjamin : On va être prudents, Mme la Présidente, mais j'aimerais pouvoir que les collègues fassent un bon usage du temps qui nous est alloué.

Mme la Présidente, je vais vous amener sur un autre sujet, donc un autre thème, Mme la Présidente, sur lequel vous m'avez entendu au cours des derniers mois, puisque, moi-même, comme père de famille, à deux maisons de chez moi, il y a eu une fusillade. Et je veux parler ici au nom des gens de Saint-Michel, de Rivière-des-Prairies, de Montréal-Nord, de Lachine, de Saint-Léonard, de Laval, de Longueuil, de partout, de partout qui se questionnent maintenant sur... depuis deux ans, sur l'augmentation <fulgurante...

M. Benjamin : ...de Lachine, de Saint-Léonard, de Laval, de Longueuil, de partout, de partout qui se questionnent maintenant sur... depuis deux ans, sur l'augmentation >fulgurante de la violence armée dans les rues de Montréal, alors que l'année 2022 semble vouloir se diriger vers un autre triste record puisque les chiffres sont là. Les faits sont têtus, Mme la Présidente.

Autre les annonces en grande pompe, qu'est-ce que vous comptez faire, comme ministre de la Métropole, pour sécuriser, pour aider, pour contribuer à sécuriser véritablement les rues de Montréal, les quartiers de la métropole?

Mme Rouleau : Bien, vous savez, M. le député, que c'est un enjeu sur lequel moi aussi, j'ai eu à me prononcer, puis j'ai travaillé avec la ministre de la Sécurité publique là-dessus. Effectivement, des annonces, pas en grande pompe mais importantes, ont été faites pour sécuriser Montréal, notamment enlever les armes à feu sur le territoire avec CENTAURE, donner plus de moyens aux organismes communautaires qui travaillent auprès des gangs de rue, travailler du financement à la mission, améliorer leur financement. Et, aujourd'hui même, M. le député, j'ai annoncé la création d'une nouvelle chaire de recherche sur la violence armée pour Montréal et ce qu'on appelle un «living lab», là, qui va être attribué à un ou deux arrondissements de Montréal, selon les appels de propositions que nous allons recevoir. Alors... Et cela, M. le député, est extrêmement important et est salué par les organismes, par les chercheurs parce qu'on va pouvoir avoir... on aura vraiment un portrait très clair de la situation métropolitaine et on sera... on pourra mettre en place des actions de recherche, actions sur le territoire en collaboration avec les partenaires.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

M. Benjamin : Vous savez, il y a un autre aspect, en fait, dans ce dossier-là. Et les gens de tous les quartiers de Montréal, de la métropole, les gens de tous les arrondissements nous demandent, demandent au gouvernement d'arrêter d'envoyer et de jouer du ping-pong avec les autres paliers gouvernementaux. J'aimerais savoir ce que votre gouvernement a fait en termes de... au niveau de ses relations avec le fédéral sur les enjeux des armes de poing.

Mme Rouleau : Bien, ma collègue la ministre de la Sécurité publique est en relation constante avec son homologue fédéral pour, un, côté financement, mais, deux, aussi pour s'assurer que les armes ne traversent pas les frontières. Parce que ce n'est pas une question de ping-pong, c'est une question de chacun ses responsabilités. Alors, nous prenons nos responsabilités, nous mettons en place des programmes importants. Et moi, personnellement, j'ai...

Une voix : …

Mme Rouleau : Bon.

La Présidente (Mme Boutin) : …30 secondes. Je me suis... J'ai rajouté un peu de temps.

Mme Rouleau : Et moi, personnellement, j'ai mis en place, à Montréal-Nord, un comité d'élus pour s'assurer qu'on puisse travailler ensemble, tous les paliers gouvernementaux, et transpartisan, d'ailleurs, pour...

M. Benjamin : ...

La Présidente (Mme Boutin) : 15 secondes.

M. Benjamin : 15 secondes.

Mme Rouleau : ...pour mettre en place les mesures efficaces pour cesser cette violence, notamment dans Montréal-Nord.

La Présidente (Mme Boutin) : Cinq secondes.

M. Benjamin : Je déplore, Mme la Présidente, que, jusqu'à présent, la ministre n'ait pas encore rencontré le Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

M. Benjamin : Ça vous aurait permis de vous...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Vous aurez un dernier bloc, M. le député, vous aurez un dernier bloc. Nous allons maintenant avec le député de Matane-Matapédia. Et vous disposez de 14 minutes.

• (12 h 10) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous savez que j'ai un intérêt pour Montréal, une partie de ma vie s'y passe, dans Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas un secret. Je veux aborder la question linguistique. À Montréal, le français recule, c'est une évidence, sur tous les plans. Et ce n'est pas la première fois que le Parti québécois, à l'étude des crédits ou ailleurs, aborde cette question-là.

Je vous donne deux nouvelles statistiques récentes qui proviennent de l'essayiste Frédéric Lacroix sur la question des cégeps en anglais : il y a une domination des cégeps en anglais, notamment à Montréal, qui continue de s'accroître, 29,3 % des D.E.C. remis en 2020, c'est des D.E.C. en anglais; pourcentage de la population de Montréal anglophone ayant droit, 8,1 %. 29,3 %, 8,1 %. Ce qui veut dire qu'il y a un transfert important qui se fait, notamment des nouveaux arrivants qui sont passés par le primaire et le secondaire en français vers les cégeps anglophones, un moment important de leur vie où il se fait de la socialisation, des choix professionnels et bien d'autres choix importants qui guident leur vie.

Au Parti québécois, on a proposé, comme Guy Rocher, le grand sociologue à qui on rend régulièrement hommage, comme l'essentiel des <spécialistes...

M. Bérubé : ...et bien d'autres choix importants qui guident leur vie.

Au Parti québécois, on a proposé, comme Guy Rocher, le grand sociologue à qui on rend régulièrement hommage, comme l'essentiel des >spécialistes qui sont venus nous voir, qu'on puisse assujettir les cégeps, notamment ceux de Montréal, à la Charte de la langue française. Ma question très simple : Pourquoi êtes-vous contre cette mesure?

Mme Rouleau : Cette mesure du?

M. Bérubé : D'assujettir les cégeps à la Charte de la langue française.

Mme Rouleau : Bien, il y a eu toute une analyse qui a été faite, et discussion. Ce qui est certain, M. le député, c'est qu'autant pour nous que pour vous la langue française est extrêmement importante. C'est notre langue commune, et on veut protéger le français et mettre en place toutes les mesures nécessaires pour protéger le français. C'est la loi n° 96, qui est à la veille d'être adoptée, souhaitons-le, qui va nous permettre d'avancer.

Alors, les actions de francisation se font, les actions d'intégration pour les immigrants se font. Et nous nous assurons, M. le député, que le français gagne plus de place et que l'anglais ne puisse pas aller au-delà du français.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député, je vous inviterais peut-être à reformuler votre question.

M. Bérubé : J'ai ma réponse. Ceci, respectueusement soumis, comme on dit en droit, ça ne suffira pas. Il y a bien des enjeux qui sont importants, par exemple l'immigration francophone. Ce n'est que récemment que votre collègue à l'Immigration a dit que ça nous prendrait tous les pouvoirs. Bien, le statut de province et le statut de fédéralistes vous placent dans une situation où vous êtes en attente d'une réponse. Vous l'avez obtenue, en 24 heures, de Justin Trudeau : Vous n'aurez pas les pouvoirs en immigration.

Ensuite, sur la question du collège en français, je veux dire, si vous ne le prenez pas de moi, prenez-le de Guy Rocher, qui a coécrit la loi 101, c'est essentiel. Vous faites le choix de ne pas aller de l'avant. Je sais qu'il y a eu des débats. Il y a des gens qui étaient pour, il y a des gens qui étaient contre. Résultat des courses, je pense qu'on passe à côté de quelque chose d'important. Et mon appréciation, qui sera partagée, vous allez vous en rendre compte dans les prochains jours, les prochaines semaines, c'est que la loi n° 96 ne sera pas suffisante pour affronter le défi de faire en sorte que Montréal demeure la deuxième plus grande ville francophone au monde. Et je vous prédis qu'en ne faisant pas les efforts nécessaires, en n'adoptant pas les mesures fortes, bien, l'anglais va devenir majoritaire à Montréal. Et c'est ce qui nous guette. Et, moi, ce n'est pas le destin que je souhaite à notre métropole.

Alors, j'ai dit ça à votre ministre, je vous le dis à vous : Il est... Il est... Il n'est pas trop tard pour changer le projet de loi, mais il est trop tard, si on ne fait rien pour la langue française. Donc je voulais vous l'exprimer. Je sais que vous êtes une nationaliste, je vous ai déjà vue à l'épluchette de blé d'Inde de Nicole Léger, je sais d'où vous venez, avant d'être à la CAQ, dans l'est de Montréal. Vous savez que je vous apprécie beaucoup. Je sais que vous êtes une authentique nationaliste, mais ça ne suffira pas, le projet de loi n° 96. Je voulais échanger avec vous. Et je ne doute pas que vous avez fait part d'un certain nombre d'arguments au moment voulu. Alors je voulais vous dire ça.

Deux projets importants... bien, deux projets, deux infrastructures importantes maintenant à Montréal. J'aimerais connaître l'échéancier, vous en êtes où, vous allez où. J'ai eu le privilège d'en être le responsable. Vous voyez un peu où je m'en vais? Le Palais des congrès de Montréal. Donc, en novembre dernier, on apprenait, dans La Presse, que, bon, il y a des enjeux quant à, je dirais, l'expropriation, les montants qu'on doit accorder dans le coin, pour les amateurs de musique, de chez Steve's Music.

Donc, est-ce que vous allez de l'avant avec le Palais des congrès? À ma connaissance, ce n'est pas au PQI. Donc, c'est quoi, l'échéancier, c'est quoi, l'intention du gouvernement du Québec pour l'agrandissement du Palais des congrès? Moi, je considère que, pour la relance de Montréal, c'est un placement gagnant : c'est bon pour le rayonnement, pour les hôteliers, pour les restaurants, pour les attraits. Donc, vous en êtes où, sur le projet d'agrandissement du Palais des congrès de Montréal, à partir du moment où ce n'est pas dans le PQI? Et la ville de Montréal s'est déjà engagée pour 80 millions. Ils sont prêts à procéder. Et ça, je le tiens de la mairesse elle-même, qui me l'a confié il n'y a pas tellement longtemps.

Mme Rouleau : C'est... Évidemment, le Palais des congrès, je peux vous dire que, depuis le jour un de mon arrivée en poste comme ministre de la Métropole et dans mes discussions avec la ministre du Tourisme, qui est responsable de ce dossier plus particulièrement, on a énormément échangé. Puis on reconnaît, bien sûr, l'importance de cet édifice, qui est plus qu'un édifice, là. C'est un moteur économique important qui vient... qui attire des congressistes à travers le monde, puis qui est un des meilleurs lieux au Canada, et qui travaille à obtenir cette place-là. C'est un projet qui est à l'étude à l'heure actuelle, qui est en <bonification...

Mme Rouleau : ...à travers le monde puis qui est un des meilleurs lieux au Canada et qui travaille à obtenir cette place-là. C'est un projet qui est... qui est à l'étude, à l'heure actuelle, qui est en >bonification. On... Il y avait des enjeux avec la ville de Montréal, des... certains enjeux ont été atténués puis...

M. Bérubé : Ils sont pas mal réglés, là.

Mme Rouleau : ...et puis là on avance avec le dossier.

M. Bérubé : O.K. Parce que, du côté de la ville de Montréal, on parle des aménagements autour, il y a un nouveau poste de pompiers qui serait à proximité aussi, il y a des compensations de taxes. Autrement dit, la ville de Montréal est prête à procéder. Je la comprends, je pense que l'association des hôteliers de Montréal aussi. J'aimerais que le gouvernement de la CAQ puisse envoyer un signal fort : si vous y allez, ça va se faire quand, c'est quoi, l'échéancier. Moi, je pense que c'est gagnant en termes de revenus. Si on n'a pas ces congrès-là, Toronto va les avoir, ou d'autres destinations. Puis ça va s'autofinancer. C'est bon pour Montréal. Donc c'est le premier dossier que je voulais aborder.

Mme Rouleau : Qui est en dossier d'opportunité avec la SQI à l'heure actuelle.

M. Bérubé : Contrairement au troisième lien, qui, lui, n'est pas... n'a pas de dossier d'opportunité, j'ai posé la question hier. Ça, c'est la voie rapide pour le troisième lien. Je vous trouve plus prudente avec Montréal. Parfois, j'aimerais ça que vous soyez en charge de d'autres dossiers avec un véritable ministère de la Métropole, comme à l'époque de Louise Harel. Mais ça, c'est moi qui dis ça.

Alors, deuxième dossier, dans Hochelaga-Maisonneuve, le Stade olympique. J'ai eu le privilège également d'en être gestionnaire. Là, il n'y a plus d'échéancier. C'était prévu pour 2022. On parle de la toiture, évidemment. Vous savez les désagréments que ça a occasionnés avec différents sports, donc on est limités, là. Bon, vous connaissez ça autant que moi. Là, l'échéancier, c'était 2022, là, c'était 2024. J'ai ça ici, là, un texte de Romain Schué qui date du 21 février dernier. Donc l'échéancier a vraiment disparu. Donc, c'est quoi, l'échéancier de remplacement de la toiture du Stade olympique?

Mme Rouleau : Bon, à l'heure actuelle, le toit est maintenu, là. Les infrastructures sont maintenues de manière très sécuritaire. Le travail se poursuit pour s'assurer d'avoir le meilleur projet de toiture. Et là aussi je peux vous garantir que j'ai de nombreuses discussions avec ma collègue. Nous y croyons, toutes les deux, à la réalisation de ce projet-là. Et on travaille pour que ça puisse se réaliser.

M. Bérubé : Mais, Mme la Présidente, j'imagine que la ministre est consciente qu'il n'y a aucune note de tout cela dans l'étude des crédits. Dans les cahiers des crédits, il n'y a rien sur le Stade olympique. Je pense, c'est la première année, depuis très longtemps, qu'il n'y a rien. Il n'y a pas d'étude d'opportunité, il n'y a pas... Il n'y a rien, là, on a fouillé comme il faut, là, donc autant pour le Palais des congrès que pour le Stade olympique, qui sont deux infrastructures très importantes pour la métropole, qui sont...

Mme Rouleau : Et complémentaires.

M. Bérubé : Oui, absolument. C'est deux sites touristiques très importants. D'ailleurs on avait même déjà envisagé d'avoir des collaborations encore plus importantes avec Espace pour la vie autour du stade. Donc, dans les deux cas, ça prend des échéanciers. Je veux dire, la relance, dans l'est de Montréal, pour le stade... en a besoin absolument. Puis le stade, avec un directeur général fantastique qu'est Michel Labrecque, fait le maximum avec les moyens qu'il a depuis des années. Mais là je pense qu'on a besoin d'envoyer un message à la fois à l'est de Montréal, à Hochelaga-Maisonneuve et aux utilisateurs du Stade olympique : Maintenant qu'on sait qu'il n'y aura pas de stade dans le bassin Peel, à moins que vous me disiez le contraire, bien, on va investir sur notre Stade olympique, qui est un atout, qui est un attrait pour l'ensemble des Québécois. Je pense, qu'on le réalise, que c'est important. Moi, j'ai déjà entendu ici, dans une commission parlementaire, aux crédits Métropole, un député dire... qui, lui, voulait le faire exploser. Il voulait le détruire. Imaginez! On partait de loin. C'est un ancien député de l'ADQ. Oui, je vous dirai qui tout à l'heure. Alors, je pense qu'il faut la maintenir, cette infrastructure.

Alors, j'aimerais avoir un échéancier dans les deux cas, Palais des congrès et Stade olympique. Puis, si ce n'est pas aujourd'hui, bientôt, mais c'est la demande que je vous fais.

Mme Rouleau : D'accord. Alors, je vous reviendrai avec un échéancier plus précis lorsque ce sera possible, mais je veux juste vous dire à quel point je sais bien que le Stade olympique, il est important. D'ailleurs, ma collègue a transformé l'organisation de... en fait, le Stade olympique, là, est maintenant une...

M. Bérubé : Il y a une loi qui encadre le... C'est mieux.

Mme Rouleau : Oui. Il y a une loi qui fait que le Stade olympique peut procéder à du développement...

M. Bérubé : Autonome. Je vous...

Mme Rouleau : Oui, plus... c'est ça.

M. Bérubé : Tout à fait.

• (12 h 20) •

Mme Rouleau : Et, lorsque j'ai signé la déclaration pour la revitalisation de l'est de Montréal avec la mairesse, bien, c'est au Stade olympique que nous l'avons fait, dans le mât.

M. Bérubé : Très bien.

Mme Rouleau : Alors... Et j'ai visité l'entretoit aussi. J'ai vu le...

M. Bérubé : Vous avez fait ça, vous aussi?

Mme Rouleau : J'ai fait ça, moi aussi.

M. Bérubé : Bon, la ministre est bien au courant qu'on a... on a fait ça tous les deux. C'était important. Puis il y a maintenant Desjardins qui est présent dans la tour. Et puis c'est un milieu de vie. Il y a des associations sportives importantes qui sont là. Bon, le toit, le plafond coule, là, mais c'est dans le sous-sol. Mais il y a un signal à envoyer là, <O.K.?...

M. Bérubé : ...associations sportives importantes qui sont là. Bon. Le toit... Le plafond coule, là, mais c'est dans le sous-sol. Mais il y a un signal à envoyer là. >O.K.?

Mme Rouleau : Oui.

M. Bérubé : Est-ce que la ministre me permet qu'on se rende juste un petit peu de l'autre côté du fleuve, à Longueuil, pour parler de transport, comme c'est connecté un petit peu sur Montréal? Si elle le permet.

Mme Rouleau : Oui, oui.

M. Bérubé : O.K. Je vais lire un... Combien on a de temps, encore, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : ...50 secondes.

M. Bérubé : Je fais vite. Je cite La Presse, dans un article du 15 avril dernier, Tommy Chouinard : «Le 14 février, juste avant le déclenchement de l'élection partielle dans Marie-Victorin, le premier ministre a confirmé subitement le prolongement prochain du REM sur la Rive-Sud. C'est l'une de ses promesses électorales. Il a révélé que la Caisse de dépôt et placement a conclu qu'un tel projet est-ouest serait rentable. Encore une fois, le premier ministre a devancé la caisse, qui est muette depuis et qui, en février, se limitait à dire que les "études préliminaires" étaient en cours. En mars, le premier ministre a précisé, en entrevue à la Télévision Rive-Sud, que "le tracé envisagé se situe entre La Prairie et Boucherville, où le maire est toutefois très réfractaire au projet et n'a pas encore eu de rencontre avec le gouvernement à ce sujet."» C'est là que ça devient intéressant. «Le train électrique passerait dans l'axe du boulevard Taschereau. L'ex-députée de Marie-Victorin et nouvelle mairesse de Longueuil a toujours eu des inquiétudes quant à une structure aérienne qui défigurerait le Vieux-Longueuil. Québec a évoqué une structure au sol, mais le premier ministre a aussi indiqué ceci, le mois dernier : "Dans Longueuil, évidemment, on ne peut pas juste mettre ça aérien, il y a une partie qui doit être faite de façon souterraine."» Savez-vous, c'est quoi, le titre de cet article-là? Une annonce précipitée sur la Rive-Sud.

Est-ce que ça se peut que, quand le premier ministre a demandé expressément à rencontrer la mairesse de Longueuil puis il a voulu absolument qu'elle apparaisse, là, avec lui dans une conférence de presse, ce n'était pas tout à fait attaché, ce dossier-là, même pas du tout?

Mme Rouleau : Bien, je me permettrai de vous dire que ce projet pour la Rive-Sud est... est... est là, il est sur la table et il se discute, à l'heure actuelle, avec la Caisse de dépôt, avec CDPQ Infra, pour que CDPQ Infra le réalise.

M. Bérubé : Si je suggère à la ministre que, s'il n'y avait pas eu d'élection partielle dans Marie-Victorin, il n'y aurait pas eu cette demande expresse à la mairesse de Longueuil de participer à une conférence de presse pour annoncer ça, comment elle réagit?

Mme Rouleau : Bien, vous présumez de choses qui ne... qui n'existent...

M. Bérubé : C'est une hypothèse, c'est une hypothèse, d'accord. Bien, je le dis parce que c'est important, parce que les ministres peuvent jouer un rôle important d'influence dans le cadre d'une élection ou dans le cadre du financement des partis politiques. Et ça, je vais en parler bientôt, mais dans un autre forum. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Il restait 30 secondes, hein, si vous vouliez.

M. Bérubé : Bien, je veux saluer les collègues. Je veux dire... Bien, dernière réflexion sur la création d'un ministère de la Métropole. Les avantages d'un ministère de la Métropole, c'est qu'il y a une expertise qui se développe. Et moi, j'aimerais que la ministre ait vraiment son propre ministère, il y a tellement d'enjeux importants dans la métropole. Je pense qu'on mérite ça. Et c'est la proposition que je ferai au gouvernement qui sera élu le 3 octobre prochain, un véritable ministère de la Métropole. On a déjà eu ça. Je pense que ça a son utilité. Et je pense que l'expérience démontre que c'est tellement important que ça nous prend une interlocutrice...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci...

M. Bérubé : ...ou un interlocuteur, avec la mairesse de Montréal, encore plus fort.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député, merci. Nous revenons maintenant avec l'opposition officielle. M. le député de Viau. Il vous reste 19 minutes pour ce bloc.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je vais poursuivre sur la lancée du député de Matane, donc, Matapédia, donc, en demandant à la ministre : Est-ce que le toit du stade, est-ce que c'est, pour vous... Le remplacement du toit du stade, est-ce que c'est, pour vous, une priorité?

Mme Rouleau : Bien, c'est important, parce que l'infrastructure... l'infrastructure olympique a toute sa... a un rôle à jouer dans le... dans le secteur... dans ce secteur-là de l'est de Montréal. Le stade est un... est aussi un emblème pour l'est de Montréal, mais pour la métropole, pour la région métropolitaine, pour le Québec. C'est le... C'est l'endroit le plus visité par les touristes qui viennent au Québec. Alors, il est important, oui, d'aller... de faire... de poser les bons gestes pour avoir le bon projet. Il faut le bon projet qui va répondre adéquatement à ce qu'on veut faire avec le Stade olympique.

M. Benjamin : Mais merci pour votre réponse, Mme la ministre. Et j'aimerais beaucoup que vous usiez de votre influence. Vous venez de souligner l'importance, pour vous, le remplacement du toit du Parc olympique, de partager cette urgence-là, cette importance-là avec votre collègue la présidente du Conseil du trésor, qui lors des études de crédits, donc, quand on lui a posé cette même question, est-ce que c'était prioritaire, est-ce que c'était important pour elle, s'est contentée de dire que c'est un projet majeur. Mais j'aimerais que vous fassiez de votre influence... usiez de votre influence pour la convaincre à ce <niveau-là...

M. Benjamin : ...s'est contentée de dire que c'est un projet majeur. Mais j'aimerais que vous fassiez de votre influence... usiez de votre influence pour la convaincre à ce >niveau-là.

Je vais revenir sur un dossier que... il y avait une dernière question que je voulais poser à Mme la ministre. Je ne sais pas si elle a eu le temps de m'entendre. C'est ce regroupement... Je veux parler encore de ce Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal, un regroupement qui rassemble plus de 350 organismes dans différents secteurs de la vie de la métropole, en éducation, en santé, et toutes sortes de clientèles, jeunes, aînés, familles. La question que je vous posais, Mme la ministre : Les avez-vous rencontrés depuis les deux dernières années?

Mme Rouleau : Ai-je rencontré le regroupement sectoriel? Peut-être. Je ne le sais... Là, je ne veux pas m'égarer là-dedans, là. Il faudrait que je vérifie. Mais je rencontre énormément... Vous savez sans doute que je suis très disponible et toujours, toujours prête à rencontrer les organisations qui veulent me rencontrer, alors c'est possible, là, mais je ne peux pas vous... je ne peux pas vous dire à quel moment puis...

M. Benjamin : Alors, je vais vous dire, Mme la ministre, qu'ils sont toujours en attente d'une réponse de votre part pour les rencontrer depuis les dernières années. Et, vous savez, si vous...

Mme Rouleau : Bien, je m'excuse, je m'excuse, M. le député, là, mais, moi, là, moi, là, comme députée et comme ministre...

M. Benjamin : Si vous permettez, Mme la ministre... Mme la Présidente, est-ce que je peux intervenir sans me faire interrompre?

Mme Rouleau : Bien, puis-je répondre?

M. Benjamin : Bien, écoutez, je n'ai pas... je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, reformulez votre question. On repart à zéro. Reformulez votre question, ensuite vous pourrez répondre. On a du temps en masse.

M. Benjamin : Bon, alors, merci. Alors, ce que j'allais dire, donc, à Mme la ministre, donc je lui suggère — c'est une suggestion amicale que je lui fais — de les rencontrer. Parce qu'à les avoir rencontrés... Moi, c'est suite à leur rencontre que j'ai appris, par exemple, que, quand on parle de sous-financement des organismes communautaires, les organismes les plus sous-financés, ce sont les organismes jeunesse. Et, vous voyez, dans une stratégie de lutte contre la violence armée, ça a son pesant d'or de rencontrer des groupes comme ça. Donc, c'est une suggestion que je vous fais, de les rencontrer, puisque je crois qu'il y a une demande qui est à votre bureau, depuis plusieurs mois, en attente d'une rencontre de votre part.

Mme Rouleau : Puis-je répondre?

M. Benjamin : Allez-y.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je n'ai pas eu de demande de la part de ce regroupement, M. le député, mais je sais cependant que le regroupement a rencontré mon collègue Jean Boulet, le ministre du Travail et du Développement social, et...

M. Benjamin : Parfait. Toujours sur le même sujet, Mme la Présidente, il y a une annonce qui a été faite aujourd'hui par la vice-première ministre sur la prévention de la délinquance chez les jeunes de 12 à 18 ans. On annonce qu'il y aurait 35 organisations qui seraient financées. J'aimerais savoir... En fait, la question que je pose à la ministre : Combien d'organismes montréalais vont recevoir cette aide-là? Quelle est la ventilation des 2,25 millions qui ira aux organismes montréalais? Est-ce que la ministre dispose de cette information?

Mme Rouleau : Je n'ai pas l'information.

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, j'ai l'information, ce ne sera pas long. J'ai l'information. Puis je veux vous rappeler que c'est 52... oui, c'est ça, c'est 52 millions de dollars en prévention pour les organismes... et pour les organismes de... de Montréal ou du Québec?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Du Québec. Et, pour Montréal, on aura une partie de ce montant.

M. Benjamin : D'accord. Donc, je comprends que la liste des organismes, vous les avez?

Mme Rouleau : Il y a une vingtaine d'organismes qui sont... qui sont ciblés pour ce montant.

M. Benjamin : Est-ce que c'est possible de les partager avec nous, la liste de ces organismes?

• (12 h 30) •

Mme Rouleau : On vous fera parvenir l'information, M. le député.

Et sachez que je ne refuse pas. Lorsqu'on me demande une rencontre, je ne refuse pas, je suis toujours disponible. Mais je n'ai pas eu de rencontre de ce regroupement. Je tiens à vous le redire encore.

M. Benjamin : J'apprécie votre précision, Mme la ministre, merci. Toujours sur ce même enjeu, il y a plusieurs annonces qui ont été faites par rapport au financement. Est-ce qu'aujourd'hui, Mme la ministre, comme Montréalaise, comme Montréalaise, êtes-vous satisfaite de la situation par rapport à la violence armée dans les rues de la métropole? Est-ce que vous êtes satisfaite? Est-ce que vous êtes en train... Est-ce que vous nous dites que les décisions que vous avez été... que vous avez prises jusqu'à présent sont suffisantes?

Mme Rouleau : Bien, M. le député, on est arrivés à une situation, là, qui a été exacerbée, bien sûr, par la pandémie, mais il y avait une situation qui était là depuis de nombreuses années. Alors, il y a peut-être 15 ans, si on avait agi autrement, peut-être que nous n'en serions pas là aujourd'hui. Mais ce que je peux vous garantir, cependant, c'est que nous <agissons...

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<17931 Mme Rouleau : ...peut-être 15 ans, si on avait agi autrement, peut-être que nous n'en serions pas là aujourd'hui, mais ce que je peux vous garantir, cependant, c'est que nous >agissons, nous mettons en place des actions, des programmes, de l'argent pour la prévention, pour s'assurer d'enlever ces armes à feu auprès des jeunes. Nous travaillons avec les organismes communautaires, nous travaillons sur le financement de ces organismes.

On a mis en place CENTAURE, qui porte fruit, parce qu'il y a un nombre important d'armes qui sont enlevées, mais il faut être très vigilants, M. le député. Et puis j'ai annoncé aujourd'hui une nouvelle chaire de recherche sur la violence armée à Montréal pour s'assurer d'avoir le portrait, d'avoir des actions avec... en travaillant avec le monde scientifique aussi.

M. Benjamin : Je comprends, Mme la Présidente, qu'il y a cette facilité-là de toujours blâmer les autres, donc, pour nos inactions ou, du moins, nos sous-actions. C'est ce que vient de faire Mme la ministre...

Mme Rouleau : Je n'ai pas blâmé personne, j'ai...

M. Benjamin : ...en mentionnant que, s'il y avait des...

Mme Rouleau : ...dit que les gestes auraient pu être posés avant, mais nous les posons aujourd'hui.

M. Benjamin : ...s'il y avait des gestes qui avaient été posés...

La Présidente (Mme Boutin) : Un à la fois, mais il n'y a pas eu de mention d'aucun gouvernement.

M. Benjamin : Bon, alors, il y a 15 ans, ce n'était pas la CAQ qui était là.

Mme Rouleau : Bien, si vous vous sentez visé...

M. Benjamin : Bon, alors, si vous permettez, je vais y aller avec mes questions. On assiste, Mme la ministre, à des phénomènes, depuis les deux, trois dernières années, notamment, par exemple, par rapport à la prolifération de la publicité sur les armes à feu à travers les réseaux sociaux. Il y a 15 ans, il n'y avait pas ça.

Mme Rouleau : Il y a une pandémie, monsieur le... il y a une pandémie qui a eu...

M. Benjamin : Il y a la pandémie aussi, deuxième élément, bon. Alors, moi, ce que je vous demande, je vous repose la question, sans vouloir... sans devoir reprocher aux autres qui étaient là il y a 15 ans, est-ce que les actions que vous avez posées... quelles autres actions que vous comptez poser afin de ramener le sentiment de sécurité. Et vous êtes Montréalaise, vous-même, Mme la ministre, vous le savez, le sentiment de sécurité des Montréalaises et des Montréalais n'a jamais été aussi bas dans la métropole. Alors, moi, ce que je vous demande, au-delà de cette chaire que vous me dites que vous venez de créer, que vous venez d'annoncer : Quelles sont les autres actions que vous comptez entreprendre?

Mme Rouleau : Chaque fois que j'ai l'occasion de le dire, là, puis j'espère que vous êtes d'accord avec moi... Montréal est une métropole sécuritaire. Montréal est une métropole sécuritaire. Il y a effectivement des gestes de violence, et inouïe, puis qui ont touché nos jeunes, et on travaille pour contrer ça par différents gestes que nous mettons en place. On n'attend pas, on le fait. Il y a des comités stratégiques avec les parties prenantes, avec les forces policières, avec la ville, avec les organismes. Il y a énormément d'argent qui est investi. CENTAURE, c'est 90 millions, le 52 millions pour les organismes, il y a, encore là, cette chaire de recherche. On travaille pour. Effectivement, il faut que les gens se sentent en sécurité, puis j'espère que vous allez travailler avec nous pour propager ce message essentiel que la métropole est une métropole sécuritaire et que nous posons les gestes qu'il faut pour enlever les armes à feu. Il y a un contexte. La pandémie a exacerbé énormément cet enjeu.

M. Benjamin : Un autre dossier, Mme la Présidente, qui me préoccupe énormément, et ça, cette préoccupation, elle n'est pas nouvelle. Mme la ministre, vous savez que je suis le député de Viau, le quartier Saint-Michel, que vous connaissez très bien, donc, et dans le quartier Saint-Michel, dans la circonscription de Viau, nous avons une installation qui est le centre de tri, donc, de Montréal. Vous êtes ministre de la Métropole, vous êtes au courant, au cours des... ce qui se passe dans notre circonscription, dans Viau, dans Saint-Michel, par rapport à cet enjeu-là, le centre de tri. Et, parlant du centre de tri de Saint-Michel, je pourrais évoquer celui de Lachine aussi, qui est dans la même situation.

Il y a un peu plus de deux ans, à titre de député de la circonscription, j'ai moi-même demandé un avis à la direction de la santé publique sur les impacts du centre de tri sur la population de Saint-Michel. Vous savez, lorsqu'il y a tout cet amas de carton, de papier de toutes sortes, de résidus qui s'envolent dans l'air, qui vont dans la cour des gens, qui vont chez les <gens...

M. Benjamin : ...qui s'envolent dans l'air, qui vont dans la cour des gens, qui vont chez les >gens... Et j'ai avec moi, donc, si vous le souhaitez, Mme la ministre... je pourrais toujours partager cet avis avec vous, de la Santé publique. La ville de Montréal se retrouve dans une situation où il y a un enjeu, où le gouvernement du Québec aurait et a un rôle à jouer par rapport à cet enjeu. Quelles actions que... vous comptiez entreprendre afin de soutenir la ville de Montréal pour régler cette situation pour l'ensemble des Montréalaises et des Montréalais, que ce soit à Lachine et aussi dans Saint-Michel?

Mme Rouleau : C'est un domaine que je connais aussi beaucoup parce que j'ai travaillé une bonne vingtaine d'années dans le domaine de la récupération et du recyclage. Ce centre de tri est problématique. Le ministre de l'Environnement, responsable de ce dossier, est très au fait de la situation, la ville de Montréal aussi, parce que c'est dans la... ça fait partie de la responsabilité de la ville de Montréal aussi.

Il y a ce centre de tri, il y a un centre de tri plus à l'ouest qui a été construit, là, il y a deux ans, c'était, il me semble, peut-être avant la pandémie, là, que ça s'est fait pour dégager un peu celui de Saint-Michel. Il y a une réforme sur la gestion des matières résiduelles qui est en cours, à l'heure actuelle, par mon collègue le ministre de l'Environnement, et réforme qui avance très bien, et on aura prochainement des centres de tri de bien meilleure qualité. Mais tout ça, là, c'est un contexte, là encore, qui fait que la situation s'est dégradée pour ce centre de tri, mais je serai heureuse de voir votre avis de la Santé publique, M. le député.

M. Benjamin : Avec grand plaisir, mais, vous savez, Mme la ministre, le printemps est là, et, déjà, je vois déjà les impacts, lorsque vous passez aux abords de ce centre de tri là, sur la qualité de vie des résidentes et résidents de la circonscription, des gens de Saint-Michel, qui en ont... Et vous êtes une ancienne élue montréalaise et vous savez que les gens de Saint-Michel ont assez donné, Saint-Michel a assez donné à la métropole, que ce soit à travers cet ancien dépotoir, qui est devenu, maintenant, heureusement, une chance, un parc. Et aujourd'hui les gens de Saint-Michel nous disent, les gens de la circonscription de Viau nous disent qu'ils ont besoin d'un appui ferme pour régler cette situation au plus vite. Alors, quelles sont les actions que vous comptez entreprendre afin de régler cette situation le plus vite que possible?

Mme Rouleau : Oui, bien, je comprends très bien ce que vous me dites, et c'est une situation qui date d'il y a longtemps, malheureusement. Et des solutions sont analysées, sont étudiées actuellement. Il y a un travail très rigoureux qui se fait aussi avec la ville de Montréal pour mettre en place ces solutions. Et je vous rappelle que je suis aussi concernée, je suis une élue de Montréal.

M. Benjamin : Absolument, bien sûr.

Un autre sujet. J'ai vu les statistiques avec effroi par rapport à la démographie montréalaise. Montréal connaît actuellement une baisse démographique. Les facteurs, nous les connaissons très bien, mais les réponses tardent à venir, les bonnes réponses, pour endiguer tout cela. Ça fait des mois qu'on parle de l'accès à la propriété, et partout au Québec. Les familles, les jeunes familles montréalaises quittent l'île. Le ministre des Finances, la ministre responsable de l'Habitation ne proposent rien d'autre que d'attendre que le marché se corrige.

Nous croyons qu'il faut une intervention gouvernementale. Mme la ministre, que dites-vous à ces jeunes familles, ces jeunes couples qui désirent s'acheter une maison sur le territoire de Montréal, sur le territoire de la métropole, en fait? Qu'est-ce que vous leur dites, à ces jeunes couples?

• (12 h 40) •

Mme Rouleau : Bien, que Montréal est une métropole où il fait bon vivre. Il faut rester à Montréal. Je les invite à venir dans l'est de Montréal, parce qu'on est en train de procéder à un redéveloppement dans l'est, et c'est sans doute le territoire où l'abordabilité est aussi la meilleure, et qu'il y a énormément d'énergie et d'investissements qui se font pour assurer une qualité de vie exceptionnelle à Montréal.

M. Benjamin : Vous savez, Mme la ministre, moi, il m'arrive de parler, de jaser avec des <agents...

Mme Rouleau : ...à Montréal.

M. Benjamin : Vous savez, Mme la ministre, moi, il m'arrive de parler, de jaser avec des >agents immobiliers qui me disent très bien qu'actuellement Montréal n'est plus abordable. Moi, je connais des agents immobiliers qui sont obligés d'aller... qui travaillaient auparavant à Montréal, qui sont maintenant rendus en Mauricie. Donc, ce que, jusqu'à présent, votre gouvernement nous dit, c'est d'attendre que le marché se corrige, s'autorégule. Est-ce que vous ne pensez pas, si on veut endiguer, justement, ce fléau de la décroissance démographique de Montréal, qu'il fasse... qu'on doit arriver avec des mesures fortes pour encourager les jeunes couples, les jeunes familles à rester à Montréal?

Mme Rouleau : Et c'est là-dessus que travaillent ma collègue la ministre de l'Habitation, le ministre des Finances, pour s'assurer que les jeunes familles puissent avoir accès à du logement plus abordable. Il y a des programmes qui sont mis en place pour la construction de logements abordables. Et vous parlez d'acquisition, mais il y a énormément d'investissements qui sont faits pour s'assurer qu'autant comme locataires ou comme propriétaires les familles aient accès à du logement à Montréal.

M. Benjamin : Vous savez, Mme la ministre, le prix médian d'un logement à Montréal, d'une habitation à Montréal? 560 000 $. Le prix médian. Mise de fonds, 5 %, 10 %. Qui est capable d'assumer ça quand on parle des jeunes couples, des jeunes familles? Ça fait des mois que ma collègue la députée de Vaudreuil demande à la ministre responsable de l'Habitation d'arriver avec des mesures pour favoriser l'accès à la propriété. Quelles sont... Vous, comme ministre de la Métropole, je vous parle de cette décroissance de la démographie montréalaise. Aujourd'hui, si Montréal n'est pas encore plus en déclin qu'elle devait l'être en matière démographique...

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Benjamin : Ah! on n'a plus de temps?

La Présidente (Mme Boutin) : Non. Je suis vraiment désolée, là, mais il fallait que je termine. Je vous remercie.

M. Benjamin : Mesures d'accès à la propriété.

Mme Rouleau : Est-ce que je...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, il n'y a plus de temps de réponse.

Mme Rouleau : Désolée.

La Présidente (Mme Boutin) : Je me tourne maintenant vers la banquette gouvernementale, et vous disposez de près de 17 minutes. Et je pense que c'est le député de Bourget qui intervient. À vous la parole.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par... plus un commentaire avant une question, là, parce que, comme adjoint parlementaire à l'Environnement, je vais juste... pas rectifier, mais ajouter un peu d'information. Quand on a parlé de la norme nickel qui est augmentée de cinq fois, il faudrait savoir que des normes de ce type-là... il y a des normes aux 15 minutes, aux heures, aux huit heures, aux 24 heures, annuelles, des normes dans le milieu ambiant, des normes... Ce n'est pas juste : Ça a augmenté de cinq fois. Ça ne veut rien dire, ça. Il faut regarder quelle norme. Et, en passant, il y a aussi une norme qui a été ajoutée, une norme annuelle, qui n'est pas... tu sais, on passe de 14 à 70, mais la norme annuelle est à 20.

Alors, ça, ce sont des chiffres, et j'ai trouvé ça bien bizarre qu'on ait parlé de ça ce matin, savoir si le pouvoir était respecté sur une affaire où il n'y a pas d'enjeu à Montréal. J'ai trouvé ça un peu surprenant.

Deuxième commentaire que je voulais faire, c'est sur le mot «crise». Je suis toujours mal à l'aise, personnellement, quand on utilise ce mot, «crise», un mot de cinq lettres qui, pour moi, ne veut normalement pas dire grand-chose. Je pense que la pandémie, c'est une crise, ça, c'est évident pour tout le monde, mais, quand on dit : En haut de 7 % de chômage, en haut de 8 %, en bas de 4 %, il est où, le mot «crise», là-dedans? D'un pays à l'autre, d'un gouvernement à l'autre, on ne calcule pas de la même façon. Moi, je préfère être factuel. Mais on a utilisé le mot «crise» quand on a parlé d'itinérance à Montréal. C'est quelque chose qui m'a beaucoup touché, personnellement, bon, parce que, l'été passé, je me souviens d'être dans un parc avec des citoyens qui se plaignaient qu'il y avait un groupe important d'itinérants qui étaient maintenant... bien, ils n'étaient plus itinérants parce qu'il y avait l'Hôtel Royal Versailles et ils étaient concentrés là. Il y a eu environ 120, 125 personnes, quelque chose comme ça. Et on a essayé de traiter ça avec humanité, en disant... et j'étais en réunion virtuelle avec plusieurs citoyens et le maire d'arrondissement, et on a parti ça sur la base de : ce sont des Québécois non judiciarisés qui ont le droit <d'être...

M. Campeau : ...et on a parti ça sur la base de : ce sont des Québécois non judiciarisés qui ont le droit >d'être là, qui ont des problèmes de santé mentale dans certains cas, et on doit les traiter avec respect. Il y a, autour, des citoyens qu'il fallait traiter avec respect. Et ça, on a entendu des choses, parfois... normalement, les citoyens ont bien réagi, mais il y a certains cas où c'était, mettons, un peu moins joli à entendre.

La question que j'aimerais vous demander, c'est : On s'en va où avec l'itinérance actuellement? Comment ça a évolué? On sait que depuis très peu, depuis quelques jours, le problème est passablement réglé, mais on l'a juste transféré ailleurs. On a séparé le problème en différents endroits. Pouvez-vous nous en parler un peu plus, de ce qui a été fait sur l'itinérance, en relation avec la pandémie? Qu'on l'appelle crise ou pas crise, ce n'est pas grave.

Mme Rouleau : Oui. Merci beaucoup, M. le député de Bourget, pour votre question et préambule. Bien, l'itinérance, c'est certainement un enjeu pour la métropole. La pandémie a fait qu'il y a pratiquement le double de personnes qui se sont retrouvées en situation précaire et sans domicile réel à Montréal. Et mon collègue le ministre délégué à la Santé et des Services sociaux, Lionel Carmant, a développé un programme extrêmement important, 280 millions de dollars sur cinq ans, un plan pour contrer l'itinérance, avec trois grands thèmes : la prévention, l'accompagnement, s'assurer de l'intersectorialité, des actions très structurantes pour... qui sont déployées, là, par différents moyens au Québec et à Montréal en particulier. Alors, un plan, un plan sur cinq ans qui signifie aussi qu'il y a des partenaires très impliqués. Ce n'est pas... ça ne se fait pas par une seule personne. Ce n'est pas que le gouvernement, c'est aussi la ville de Montréal, c'est aussi les CIUSSS, c'est aussi le MSSS, les organismes communautaires qui sont impliqués.

Et il y a un aspect qui est crucial, c'est les rôles et responsabilités de chacun dans le déploiement pour s'assurer que ça fonctionne bien et qui permettent, par exemple, de relocaliser les gens, dans le cas de Versailles, de les amener sur un autre site qu'est l'église, là, que vous connaissez. Et c'est là que la ville a un rôle important à jouer, parce qu'elle doit être partie prenante, elle doit permettre de trouver ces lieux, puis ensuite, bien, les différents partenaires embarquent dans la suite des choses.

Donc, c'est évidemment très complexe. C'est une question de santé, c'est une question d'individus, c'est des cas particuliers. C'est complexe, mais nous travaillons avec les partenaires, nous prenons... nous avons le leadership de cette action-là et nous nous assurons que personne ne soit laissé derrière.

• (12 h 50) •

M. Campeau : Effectivement., j'aime bien le commentaire. Je pense qu'on peut résumer ça, peut-être, en une phrase : Québec avait les fonds, il faut que Montréal décide où ça va. Et, quand on a... on s'est mis d'accord sur juste ça, je pense que le reste a découlé beaucoup mieux par la suite.

On a parlé beaucoup du REM de l'Est, mais je vais vous amener sur la ligne bleue. J'entendais de la déception, ce matin, de la part des oppositions — je comprends — sur le fait que REM de l'Est... combien de temps ça va prendre pour l'avoir, etc. Pour moi, il y a toujours cet aspect environnemental là, qu'il faut lâcher l'auto solo, il faut qu'on ait du transport en commun et il faut que ces choses-là arrivent dans le temps. Alors, j'étais d'accord aussi, en entendant le commentaire, qu'il y a eu un changement dans le cas du REM. Et, oui, les gouvernements précédents n'ont pas changé d'idée par rapport à la ligne bleue, c'est vrai, mais je me souviens, bien avant l'arrivée de la CAQ, que je me disais : Ça n'a pas de bon sens, un festival de ciseaux et de rubans à <découper...

M. Campeau : ...que je me disais : Ça n'a pas de bon sens, un festival de ciseaux et de rubans à >découper pendant tant d'années, tout ça pour ne rien avoir. Et ça... On dirait, là, que ce qu'on a appelé «l'urgence climatique» — je ne vais pas utiliser le mot «crise» pour ne pas me le faire reprocher — bien, on dirait qu'elle n'existait pas, alors que, là, on semble aller réellement de l'avant.

Alors, je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais, quand l'annonce a été faite à la bibliothèque d'Anjou, un journaliste nous avait dit, à ce moment-là, qui n'avait pas 35 ans... il m'a dit : Bien, moi, je n'ai pas vécu les débuts de ça, mais... puis, quand il a posé la question, c'était un peu comique, comment il la posait, mais c'était quand même symptomatique : Qu'est-ce qui nous fait croire maintenant avec certitude qu'on va aller de l'avant?

Mme Rouleau : Vous voulez dire avec la ligne bleue?

M. Campeau : Oui.

Mme Rouleau : Ah! bien, parce que c'est un projet qui est attendu depuis 40 ans, comme vous l'avez dit, qu'il fallait remettre ce projet sur les rails. À un moment donné, il y avait vraiment des enjeux de coût, portée, échéancier, etc. Il fallait revoir, là, s'assurer que le projet reprenait toute sa normalité pour bien desservir. On voulait un projet de cinq stations. On voulait un budget qui était raisonnable et on voulait un échéancier conséquent.

Alors, on a nommé un groupe d'action piloté par l'ARTM, avec la STM, avec la ville de Montréal, avec le MTQ, en fait, le même groupe d'action qu'on a maintenant pour le REM de l'Est. On a donné un mandat très précis, très clair à ce groupe d'action de régler cette impasse. Et, quelques mois plus tard, ils sont arrivés avec des solutions : une réduction de coûts de 1,2 milliard de dollars sur ce qui nous avait été annoncé par le promoteur... pas le promoteur, mais le... en fait, la STM, qui réalise le projet. Donc, une diminution de coûts importante, une amélioration du projet comme tel, une amélioration de l'offre de services à la population, parce qu'avec les cinq stations et en bonifiant le tracé, bien, on est maintenant capable de passer le mur de l'autoroute 25, et aller desservir la population d'Anjou beaucoup plus efficacement, et de garder un échéancier raisonnable : 2029.

C'est un chiffre magique, 2029, plusieurs projets de transport collectif seront réalisés pour 2029. Et ce que nous avons fait qui est significatif et qui détermine que le projet est maintenant en réalisation, c'est qu'on a donné à la ville de Montréal... j'ai dit 1,2, ce matin, mais c'est 1,1 milliard de dollars, je vous dirais, cash. L'argent a été transféré à la ville de Montréal pour que la STM puisse aller en appel de qualification pour le tunnelier. Alors, dans quelques mois, on aura un tunnelier qui sera en train, là, de creuser le sol pour créer ce prolongement du métro. Alors, ça, c'est une garantie énorme.

M. Campeau : Le prix a monté puis il a rebaissé, mais on a gardé le même nombre de stations. On a même ajouté un édicule au niveau d'Anjou. Est-ce qu'il y a une inquiétude à ce que le projet va remonter dans le temps? Est-ce qu'au niveau des contingences on a prévu...

Mme Rouleau : Tout est prévu, oui, parce que, dans le budget qui a été attribué, là... Le budget idéal, je dirais, est en bas de 6 milliards, mais on s'est gardé une réserve pour au cas où il y aurait des augmentations de coûts, là, à cause de l'inflation et de choses semblables avec lesquelles on doit vivre, mais les contingences sont prévues dans le budget qui est décrété par le gouvernement.

M. Campeau : Et les gens qui étaient autour de la <table...

Mme Rouleau : ...le gouvernement.

M. Campeau : Et les gens qui étaient autour de la >table, là, pour redynamiser la ligne bleue, je ne sais pas si je devrais le dire comme ça, est-ce que c'est sensiblement les mêmes personnes qui vont travailler au REM de l'Est?

Mme Rouleau : Oui. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, M. le député, c'est ce même groupe de travail qui est déjà là à l'ouvrage pour le REM de l'Est. Puis, pour la ligne bleue, là, je veux vous dire aussi que, quand on parle des économies qu'on a pu réaliser, ça n'affecte aucunement... et, au contraire, là, dans les propositions qui nous ont été faites, on a pu améliorer, optimiser le tracé et l'offre, l'offre pour les usagers. Alors, c'est vraiment un projet plus, plus, plus, à un coût moindre et dans les échéanciers. Puis, autour de la table, autour de la table, ce groupe, là, ce sont... ce qui est important aussi à retenir, c'est que ce sont des décideurs, donc ce sont des personnes imputables, décisionnelles qui sont autour de la table.

M. Campeau : On a combien de temps, là? Trois minutes? Bien, peut-être un peu rapidement, mais Ray-Mont Logistiques. Ray-Mont Logistiques, c'est sûrement le sujet sur lequel j'ai passé le plus de temps et de salive à parler aux promoteurs, à parler aux maires d'arrondissement, aux groupes de pression et à l'ensemble des gens qui sont impliqués là-dedans. Alors, ceci arrive dans L'Assomption-Sud, et il y a un enjeu, là, dont on parle beaucoup. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu plus qu'est-ce que vous prévoyez faire qui va toucher Ray-Mont Logistiques, là?

Mme Rouleau : Bien, Ray-Mont Logistiques, c'est une entreprise qui, de plein droit, a fait l'acquisition d'un terrain qui est en zone industrielle, industrialo-portuaire, qui fait partie de la logistique, là, de transport et puis qui a développé une certaine expertise. Il y a, disons, beaucoup de discussions, et avec eux, et avec les différents partenaires. Et on veut s'assurer que ce projet, comme plusieurs projets qui sont dans ce secteur-là aussi... parce qu'il y a aussi le poste de transformation d'Hydro-Québec, il y a aussi le viaduc du port de Montréal, il y a aussi le prolongement de Souligny, il y a aussi le REM, qui sont dans ce... tous dans ce secteur-là. Alors, il faut s'assurer de la meilleure intégration possible. Il faut avoir la discussion avec les citoyens pour qu'il y ait l'acceptabilité nécessaire, mais les mesures mises en place pour que ce soit un secteur, là, qui va être un objet de développement efficace, durable, je dirais. Alors, c'est ça, c'est ça, l'objectif que nous avons, et c'est de travailler avec les partenaires pour y arriver.

M. Campeau : Autrement dit, les discussions qu'il y avait actuellement avec un groupe... qu'il y avait des groupes de pression, et Ray-Mont Logistiques et la ville seraient agrandis pour qu'on puisse avoir l'ensemble des partenaires, si je comprends bien.

Mme Rouleau : Bien, on a des discussions avec les partenaires, puis il y a des solutions qui sont sur la table, et puis c'est de ces solutions-là... Parce qu'on est en mode solution, comme vous le savez, M. le député.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. Maintenant, ne vous sauvez pas trop vite — M. le député de Matane-Matapédia, vous allez m'aimer — est-ce que, Mme la ministre, vous vous engagez, on en a parlé précédemment, à fournir à la commission la liste des organismes, là, des 20 organismes qui ont été mentionnés, qui a été demandée par le député? Oui?

Mme Rouleau : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci infiniment.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits. Le programme 5, intitulé Promotion et développement de la région métropolitaine, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2022‑2023 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci infiniment à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)