Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Provençal... M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Caron (Portneuf); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Simard (Montmorency); et M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Fortin (Pontiac); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui... qui est alloué, soit vers... cet après-midi, vers 15 h 30. Aussi, étant donné qu'on débute un peu en retard, de 15 minutes, j'aurai besoin du consentement pour que... J'entends qu'il y a un consentement pour qu'on prenne ce temps-là là, du gouvernement? Est-ce qu'on a consentement? Je pense qu'on n'aura pas besoin de dépasser. J'ai le consentement? C'est bon.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Pontiac, la parole est à vous, et vous disposez de 16 min 22 s.

M. Fortin : 16 min 22 s, merci. Merci, Mme la Présidente, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Chers collègues, merci d'être... d'être là aujourd'hui. Je ne prendrai pas... je ne prendrai trop de temps en introduction, je vais rentrer dans le vif du sujet, si ça convient à tout le monde... à tout le monde, ici, aujourd'hui. J'aimerais qu'on parle d'un sujet d'actualité parce que, si j'ai bien compris, c'est aujourd'hui que la norme sur le nickel est augmentée, et elle sera cinq fois plus élevée, à partir d'aujourd'hui, la <norme...

M. Fortin : ...aujourd'hui que la norme sur le nickel est augmentée, et elle sera cinq fois plus élevée, à partir d'aujourd'hui, la >norme sur la limite provinciale du nickel dans l'air, malgré les oppositions de plusieurs. Et je dois... je dois vous dire que, ce matin, il y a beaucoup de gens qui étaient... qui ont lu avec intérêt la lettre... la lettre du port de Québec dans ce dossier-là. Je vous en fais part, Mme la Présidente, je vais vous lire le premier paragraphe, qui est... C'est une lettre adressée au ministre de l'Environnement, mais qui, bien évidemment, fait référence à un dossier de la Capitale-Nationale :

«C'est avec stupéfaction et, je l'admets, une certaine irritation que j'ai pris connaissance, par le biais des médias, des déclarations qui vous sont attribuées selon lesquelles l'administration portuaire de Québec refusait de donner accès aux stations d'échantillonnage, et que vous demandiez une meilleure collaboration de la part de notre organisation, en mettant la faute sur une vieille façon de penser, au port.»

Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes d'accord qu'il y a une vieille façon de penser au port de Québec? C'est tout, je voulais juste savoir si vous êtes d'accord avec l'affirmation de votre collègue.

Mme Guilbault :Le port de Québec, c'est un partenaire extrêmement important dans la Capitale-Nationale. J'ai parlé au P.D.G. du port, hier, à plus d'une reprise, je lui ai reparlé ce matin. Je lui parle souvent, d'ailleurs, parce que c'est important, pour nous, qu'on fasse des projets constructifs avec le port. Il y en avait un, à l'époque, le projet Laurentia, qui, malheureusement, n'a pas vu le jour, pour diverses raisons. Donc, c'est important qu'on puisse faire d'autres projets dans l'avenir. Alors, c'est un partenaire important, avec qui les relations de travail sont fructueuses.

Sur cet enjeu-là précis — moi non plus, je ne veux pas faire perdre de temps pour rien, là — on a vu... il y a eu des déclarations, il y a eu une réponse hier. L'important, c'est qu'on travaille de manière constructive. On souhaite, effectivement, que le port partage les données qui sont prises par les stations qui sont sur son site. Je comprends de M. Girard — puis il me l'a réitéré personnellement, il l'a fait publiquement aussi, entre autres, à la radio, je pense, ce matin — qu'il souhaite être le plus transparent possible, partager les données en question. Donc, on dit tous la même chose, finalement.

M. Fortin :Alors, il n'y en a pas, de problème selon lequel l'administration portuaire refuse, pour utiliser le terme de votre collègue le ministre de l'Environnement, de donner accès aux données des stations d'échantillonnage?

Mme Guilbault :Mon collègue... Le ministère de l'Environnement et mon collègue le ministre, qui est à sa tête, souhaitent avoir les données du port, et le port est d'accord pour les transmettre, donc tout le monde est d'accord.

M. Fortin :Très bien. Alors, est-ce qu'il y a selon vous, comme selon votre collègue, une vieille façon de penser au port de Québec?

Mme Guilbault :J'ai dit tout à l'heure que le port de Québec est un partenaire important, avec qui on travaille très bien depuis quatre ans, incluant mon collègue de l'Environnement. Il participe au comité que mon collègue a mis en place. Et d'ailleurs mon collègue de l'Environnement a annoncé, je pense, en février, un comité qui va se pencher sur la qualité de l'air, sur, un peu, le portrait des contaminants, sur les enjeux qu'il peut y avoir dans le secteur de Limoilou. Parce que, comment dire, c'est une problématique ou c'est une préoccupation qui est récurrente, là, qui était préalable à l'affaire du nickel, qui date depuis plusieurs années. Donc, c'est important de mettre des moyens en place, des moyens objectifs et sereins pour faire un portrait de la situation, puis trouver des façons de s'assurer qu'on a la meilleure qualité de l'air.

M. Fortin :Mais je suis d'accord avec vous...

Mme Guilbault :Et le port va participer, bref.

M. Fortin :Je suis d'accord avec vous que c'est un partenaire important, que c'est important de leur parler régulièrement, comme vous affirmez le faire, et je vous crois sur parole, mais ce que je veux savoir, c'est si vous êtes d'accord avec le fait qu'il y aurait une vieille façon de penser au port, comme le souligne votre collègue de l'Environnement.

• (11 h 50) •

Mme Guilbault :Je suis d'accord sur l'importance que le port partage avec nous tout ce qu'il a comme données, en ce qui a trait à la qualité de l'air, en ce qui a trait à l'émission de potentiels contaminants. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministre de l'Environnement, le P.D.G. du port de Québec et moi sommes tous d'accord là-dessus, puisque, de part et d'autre, à la fois le collègue de l'Environnement a dit qu'il souhaitait avoir l'information, le P.D.G. du port a répondu qu'il était tout à fait ouvert à la donner, voire qu'il l'avait déjà donnée. Là, il faut voir, il y a diverses demandes, il y a divers types de données, et tout ça. Je n'entrerai pas dans tous ces détails-là, parce qu'on m'a expliqué tout en détail, la façon dont fonctionnent les stations en question. Mais, bref, tout le monde est d'accord sur l'importage de... l'importance de partager le plus de données possible et, surtout, de... de rassurer la population, d'être transparents puis d'être capables de dialoguer avec la communauté locale.

M. Fortin :O.K. Donc, il n'y en a pas, de vieilles façons de penser, au port?

Mme Guilbault :On peut me poser la question plusieurs fois, mais je vais avoir toujours la même réponse.

M. Fortin :Bien, ce n'est pas une réponse.

Mme Guilbault :L'important, c'est de travailler harmonieusement.

M. Fortin :Oui, ça, on est d'accord.

Mme Guilbault : Bien oui, c'est une réponse, c'est une réponse. L'important, c'est de travailler harmonieusement, dans un souci de transparence, de communication proactive, de transmission d'informations pertinentes par rapport à un enjeu, et on est tous d'accord sur la même chose. Et, comme j'ai dit, j'ai reparlé, moi, à la fois...

M. Fortin :Je vais le poser différemment. Je vais la poser différemment parce que, de cette façon-là, je comprends que... que vous allez donner la même réponse. Mais vous me dites que c'est important de travailler de façon harmonieuse. C'est vrai. Est-ce que c'est une façon harmonieuse de <travailler...

M. Fortin : ...que c'est important de travailler de façon harmonieuse. C'est vrai. Est-ce que c'est une façon harmonieuse de >travailler que de dire qu'au port de Québec il y a une vieille façon de penser?

Mme Guilbault :Pour moi, travailler de façon harmonieuse, c'est de trouver une façon d'obtenir la réponse aux questions qu'on a. Et là je comprends que le ministère de l'Environnement a besoin de certaines données détenues par le port de Québec, et que le port de Québec est tout à fait volontaire pour transmettre les données en question, dont une partie aurait déjà été transmise, d'ailleurs, et, s'il en manque, ils vont transmettre le reste. Et ça, moi, ça me satisfait, parce que c'est important. Et le port participe aux comités qui sont mis en place par mon collègue de l'Environnement, alors je suis rassurée.

M. Fortin :Bon, moi, je trouve que c'est une vieille façon de faire de la politique que d'affirmer, sur la place publique, que des partenaires essentiels, des partenaires importants comme ça ont peut-être une vieille façon de penser, mais, surtout, quand c'est très possible d'en arriver à un objectif commun.

Ceci étant, vous avez dit : C'est important, pour moi, de parler régulièrement aux gens du port de Québec, c'est important, pour moi, d'avoir une relation avec ces gens-là. Et je vous en félicite, de ça. C'est, effectivement, important, pour la ministre régionale, d'avoir ce lien-là de communication et de confiance avec les gens d'une institution importante comme celle-là. C'est aussi important, pour un ou une ministre régionale comme vous, d'avoir des bonnes relations, je l'imagine, avec les citoyens de la région, notamment les associations de quartier. Est-ce que vous avez parlé directement aux associations de quartier de Limoilou, qui sont impliquées dans ce dossier-là depuis le début?

Mme Guilbault :Je ne leur ai pas parlé directement, mais ça a été le cas de mon collègue de l'Environnement. Il faut dire que, comme ministre régionale, les dossiers sont portés par les ministres sectoriels, la plupart du temps. On peut prendre l'exemple des dossiers de transports, dont, je pense, on va probablement parler, tôt ou tard, aussi, aujourd'hui, qui sont portés par mon collègue François Bonnardel, mais... Est-ce qu'on a le droit de nommer des noms ici ou il faut dire «le ministre du Transport»? On ne nomme pas de nom? Bon, enfin, qui sont portés par le ministre sectoriel, mais dont je me tiens toujours très proche, selon le dossier. C'est la même chose dans le dossier de la qualité de l'air à Limoilou, mais c'est piloté par le ministre de l'Environnement qui, lui, a rencontré, à plusieurs reprises...

Puis comme on semble vouloir parler du nickel, je me permets de prendre une minute de plus pour dire que, premièrement, ce dossier-là, il n'est pas apparu depuis quelques semaines. On a fait un communiqué de presse il y a un an, dont personne n'a parlé dans les oppositions, à l'époque. Donc, ça ne semblait pas déranger grand monde à l'époque.

Une voix : ...

Mme Guilbault :Je rephrase, je rephrase : dont on a beaucoup moins parlé il y a un an qu'on en parle en ce moment. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en catimini, là. Ça fait un an que cette décision-là s'en vient. Et on a fait les choses correctement, on a multiplié les discussions, les rencontres, les briefings techniques avec les oppositions, avec la ville de Québec. Les gens du ministère se sont rendus disponibles. J'ai fait... moi aussi, j'ai participé à plusieurs de ces Teams-là. Il y a eu une plénière organisée par la ville, aussi, à laquelle on a accepté de participer. Donc, des exercices de communication bidirectionnelle, là, je veux dire, dialectiques, où on a l'occasion d'échanger, il y en a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup, parce qu'il reste que c'est un sujet très technique, voire hermétique, donc c'est important de pouvoir le démocratiser puis le vulgariser correctement, et c'est ce qu'on a fait depuis plusieurs mois.

M. Fortin :O.K. Vous me dites que ce n'est pas un dossier qu'on a fait en catimini. Je vous crois sur parole, mais je sais que vous avez une longue expérience en matière de communication, entre autres. Si on voulait rendre un dossier en catimini, est-ce qu'on sortirait... est-ce qu'on sortirait un communiqué annonçant la décision un jeudi soir, à 16 h 25, le 16 décembre, alors que la Chambre ne siège plus, alors que l'attention du public est tournée vers leurs célébrations possibles, et probables, et espérées, de Noël? Est-ce que c'est une façon de maximiser, disons, l'attention du public sur un dossier?

Mme Guilbault :Bien, à un moment donné, il y a des... j'allais dire un terme anglophone, mais, je veux dire, il y a des moments... je veux dire, des timings, mais, je veux dire, les choses avancent, puis il faut être capables d'avancer dans les dossiers indépendamment, malheureusement, des fois, du calendrier parlementaire. Mais, nous, tu sais, les dossiers doivent passer au comité ministériel sur les relations avec les citoyens, ou de l'environnement, et de l'économie. C'est ce qui a été fait. Au Conseil des ministres, éventuellement, ultimement, c'est ce qui a été fait aussi. Ces instances-là siègent même si on ne siège pas à l'Assemblée nationale, puis il faut que les choses avancent.

Mais, dans tous les cas, ce projet-là de règlement a fait l'objet, comme tous les règlements, d'une prépublication de 45 jours dans la Gazette officielle. On a reçu des commentaires. Il y a eu la plénière dont je parlais, qui a été à l'initiative de la ville de Québec, à laquelle on a participé. On a reçu... d'ailleurs, c'est pour ça que ça a pris un certain temps à la suite de la prépublication, parce qu'on a reçu... puis la consultation, puis tout ça... on a reçu beaucoup de mémoires, beaucoup de commentaires. On a pris le temps de regarder tout ça. Et, finalement, aujourd'hui, en vertu de tout ce qui est prévu en termes de processus, dans le respect de tout ce qui est prévu en termes de processus, aujourd'hui, le 28 avril, le règlement entre en vigueur.

M. Fortin :O.K. Mais alors...

Mme Guilbault :Mais on n'a pas... tu sais, on n'a pas fait... on n'a pas fait de... tu sais, des fois, on fait des exemptions à la Loi sur les règlements pour aller plus vite, parce que ça presse, puis tout ça. On n'a rien fait de ça, là, les choses se sont passées comme n'importe quel autre règlement.

M. Fortin :Alors, quand les gens des associations de quartier, comme Jean-François Vallée, disent : On nous <cache...

Mme Guilbault : ...comme n'importe quel autre règlement.

M. Fortin : Alors, quand les gens des associations de quartier, comme Jean-François Vallée, disent : On nous >cache des choses, on ne joue pas franc jeu, on se sent instrumentalisés, c'est un dîner de cons, vous n'êtes pas d'accord avec lui. Vous pensez que tout a été fait selon les... selon les règles, selon les normes, puis que vous n'auriez rien changé à la façon que ça a été fait?

Mme Guilbault :Bien, si je répondais oui à ça ou si je répondais non... enfin, si je disais que tout a été parfait, ça reviendrait, justement, à dire que tout a été parfait, puis ce n'est pas ça que je dis. Il n'y a jamais rien de parfait, on peut toujours faire plus, faire mieux. Puis c'est ça, le concept, je pense, quand on fait de la politique, on essaie toujours de rendre les choses mieux qu'elles étaient. Sauf qu'on a fait les choses dans l'ordre. Puis je vais vous dire, bien sincèrement, le communiqué de presse qui a été... là, je l'avais... ah! bien, il est ici... 30 mars 2021. Donc, pour nous, on savait que c'était sur la place publique, cet enjeu-là, ce sujet-là, cette future décision là.

Puis il faut quand même rappeler... je ne peux pas... je ne veux pas faire trop de politique pour rien, mais le comité dont sont issues les recommandations qui ont conduit à cette décision-là puis, éventuellement, cette réglementation-là, cette modification-là de la norme a été mis en place par la collègue du député de Pontiac, qui était, à l'époque, ministre de l'Environnement. C'est le Parti libéral qui a décidé de mettre en place le comité, qui a fait le choix des scientifiques, qui a signé les contrats avec les scientifiques en mars 2018. Et, en décembre 2018 — nous, on venait tout juste d'arriver au gouvernement — on a reçu ces rapports-là, et, par la suite, compte tenu du fait que des experts avisés, compétents avaient été choisis par le précédent gouvernement et nous avaient livré ces rapports-là, bien, nous, on a avancé avec les conclusions, avec la Santé publique nationale, l'INSPQ, etc.

M. Fortin :Moi je n'ai pas de problème à demander des données. Je pense que c'est logique, quand on est au gouvernement, de demander des études, de demander des données, puis c'est la chose à faire. C'est qu'est-ce qu'on fait avec après, qu'est-ce qu'on fait avec une fois que la Santé publique, 18 directions de la Santé publique nous disent, d'une seule voix : Dans ce secteur-là, dans la Basse-Ville de Québec, il y a un taux de mortalité et d'hospitalisations pour des maladies respiratoires qui sont plus élevés, l'apparition de nouveaux cas de cancers, toutes causes confondues, y est plus élevée, la mortalité prématurée par tumeurs et par maladies de l'appareil circulatoire y est plus élevée, l'espérance de vie, elle est moindre de trois à six ans, et que, si on considère tous ces indicateurs, il n'y a pas de place pour augmenter les émissions atmosphériques de ce cancérigène auprès des populations. Ça, c'est les 18 directions de la Santé publique. Alors, vous avez ça entre les mains quand vous prenez une décision au Conseil des ministres. Est-ce que ça vous inquiète, ça?

Mme Guilbault :On a pris la décision sur la base de la science, sur la base de l'ensemble des documents. On a un rapport de la direction nationale de la santé publique, qui est signé par le précédent directeur national de la santé publique, qui estime que les choses ont été faites correctement, les scientifiques étaient compétents, la méthodologie retenue était correcte, ça a été avalisé aussi par l'INSPQ. Et je me suis entretenue, moi aussi, personnellement, avec l'actuel directeur national de la santé publique, Dr Boileau, qui confirme qu'à son sens les choses ont été bien faites aussi...

M. Fortin :...vous, là-dessus?

Mme Guilbault : ...et qu'il n'y a pas de raison de remettre en question l'opinion de son prédécesseur national de la santé publique.

M. Fortin :Moi non plus, je n'ai pas de raison de remettre en question que les choses ont été faites dans l'ordre, mais, une fois que les choses... une fois que la Santé publique, les directeurs de santé publique disent : Les choses ont beau avoir été faites dans l'ordre, les conclusions, c'est qu'on ne peut pas augmenter les émissions atmosphériques de ce cancérigène dans ces quartiers-là, il me semble qu'on doit porter attention à ce qu'ils disent et peut-être, prendre une pause, comme le suggère le port de Québec aujourd'hui, là.

• (15 heures) •

Mme Guilbault :Oui, bien, il faut porter attention... oui, c'est ça, il faut porter attention à l'ensemble des points de vue qui nous sont fournis. Mais on peut choisir de s'attarder aux points de vue que vous évoquez, on peut choisir de s'attarder à celui que moi, j'évoque, dans l'ensemble de la documentation. Puis quand on regarde le rapport des experts, dont Michèle Bouchard, qui a été choisie par le précédent gouvernement, ces gens-là nous disent qu'on peut utiliser, qu'on peut modifier cette norme-là de cette façon-là. C'est comparable à ce qui se fait à l'international. C'est ce qu'ils prennent en Europe.

M. Fortin : Alors, ce que le port vous...

Mme Guilbault :Je veux dire, l'Europe a quand même des... une certaine... comment je pourrais dire... une certaine vertu environnementale, là. Je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas des arriérés.

M. Fortin :Alors, ce que le maire de Québec affirme, ce que le maire de Québec affirme, ce que le port de Québec affirme aujourd'hui, ce que les 18 directeurs nationaux de santé publique, aujourd'hui... pour vous, là, vous êtes prête à mettre ça de côté et, aujourd'hui, à dire : On y va, on augmente la norme, elle va être cinq fois plus élevée qu'elle l'était précédemment.

Mme Guilbault :Ce que dit le port de Québec... je n'ai pas la lettre sous les yeux, mais je l'ai lue...

M. Fortin :Elle vous demande de reporter, essentiellement.

Mme Guilbault :...et je me souviens d'un passage où il prend quand même la peine de préciser que le port est en faveur du développement de la filière batterie, qui nécessite du nickel, de la transition énergétique. Il ne faut jamais perdre de vue aussi qu'on a un objectif nous, d'électrifier notre économie, de développer les technologies vertes, etc., et ça, ça va faire partie du développement de tout ce qui est l'économie verte, l'électrification, etc. Alors, le port a dit ça.

Le souci du port, dans la lettre qu'il a publiée, le P.D.G., c'est...

Mme Guilbault :...de s'assurer d'écouter les gens, de dialoguer avec la communauté locale et d'être capable de les rassurer, d'avoir toute l'information, etc., et le comité qui a été mis en place par mon collègue, qui, je pense, va accoucher de ses travaux en décembre, va exactement avoir ce mandat-là.

M. Fortin : Le port vous demande : Où est l'urgence? Elle est où, l'urgence? Tu sais, direct, là, verbatim dans la lettre : Elle est où, l'urgence?

Mme Guilbault :Ce n'est pas une question d'urgence, c'est une question, comme je vous dis, que ça fait un an que ce dossier-là est en processus, et aujourd'hui il aboutit.

M. Fortin :Mais il n'y a personne qui est d'accord avec vous.

Mme Guilbault :Il y a eu un communiqué de presse le 30 mars 2021.

M. Fortin :Il n'y a personne qui est d'accord.

Mme Guilbault :Tu sais, si on avait sorti ce dossier-là en janvier dernier, puis que là on aurait exempté de toutes sortes de processus, puis on s'était bousculés, puis on se serait pressés sur la base d'aucun scientifique, puis qu'on accouchait de ça en avril, vite, vite, ça presse... Mais ce n'est pas ça du tout.

M. Fortin :Mais vous en avez 18, 18 sur 18, 18 directeurs de santé publique qui disent la même chose.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est sûr que, si vous parlez en même temps, ça ne marchera pas, là. Il vous reste... Prenez le 15 secondes qu'il reste, là.

M. Fortin :Mais il y a 18 directeurs de santé publique qui vous disent la même chose, puis vous, vous êtes prête à mettre ça de côté puis à procéder quand même?

Mme Guilbault :La direction nationale de santé publique est confortable avec le travail qui a été fait par la direction nationale de santé publique, par... validé par l'INSPQ...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup.

Mme Guilbault : ...par les scientifiques du comité interministériel.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous procédons au deuxième bloc d'interventions, avec la deuxième opposition. M. le député de Jean Lesage, vous disposez de 12 minutes.

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si la ministre... de la Capitale-Nationale, toujours sur le dossier du nickel, trouve qu'il y a une acceptabilité sociale pour hausser les normes de nickel.

Mme Guilbault :Pardon? J'ai manqué les derniers mots.

M. Zanetti : Est-ce que vous trouvez qu'il y a une acceptabilité sociale à Québec et au Québec pour hausser les normes de nickel?

Mme Guilbault :Bien, chacun a sa définition de l'acceptabilité sociale. Comme on le disait il n'y a pas longtemps, mon collègue des Transports et moi, sur un autre dossier qui touche notre capitale nationale, je pense que l'important, c'est de se baser sur de l'information factuelle, de l'information rationnelle, de l'information scientifique. Ce n'est pas des décisions politiques. Moi, là, bien que j'aie une certaine formation scientifique, je ne suis pas en mesure d'évaluer si c'est une bonne chose d'avoir une norme de nickel à 70 quotidienne puis à 20 annuelle, je n'ai pas cette expertise-là, et je pense qu'aucun de mes collègues du caucus de la capitale nationale ne l'a non plus, ni de mon caucus de la CAQ au complet.

Donc, c'est pour ça qu'on s'en remet à des données scientifiques de scientifiques même pas choisis par la CAQ qui ont déposé... qui ont fait des travaux en bonne et due forme, qui ont déposé des rapports en décembre 2018, où on venait juste d'arriver au pouvoir, et depuis ce temps-là on a lu ces rapports-là, la direction nationale de la santé publique a fait aussi son travail, et sur cette base-là on a pris les décisions, et les choses ont suivi leur cours tout à fait correctement.

M. Zanetti : Je comprends. Nous autres aussi, on veut écouter la science, mais quand on écoute la science, ce qu'on voit, c'est que les consultations sur le projet de normes ont fait en sorte qu'il y a beaucoup plus de scientifiques qui sont contre... qu'ils sont pour. Il y a l'Ordre des chimistes qui a dit : Problème avec la méthodologie, il y en a plein qui ont dit... — je ne veux pas faire la liste, parce que je l'ai faite l'autre fois devant les médias, puis ça a pris comme deux, trois minutes pour nommer tout le monde qui était contre — l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, le Collège des médecins. Il y a des citoyens qui sont eux-mêmes dans les groupes citoyens, mais qui sont eux-mêmes des scientifiques de formation aptes à juger de ces affaires-là, puis ils disent : Il y a des problèmes méthodologiques importants avec cette étude-là, puis depuis... Puis, malgré le fait que... Puis on a demandé au ministre de l'Environnement de dire : Donnez-nous tous vos mémoires. On veut voir il y en a combien qui sont pour, combien qui sont contre. Nous, on pense... tout le monde se... tout le monde est contre. Il n'a pas voulu les rendre publics puis nous les montrer.

Donc, je pense que tout le monde est contre, en fait. Ça fait que comment ça se fait que tout le monde est contre, incluant des voix scientifiques plus nombreuses que celles qui sont : Oui, O.K., c'est correct? Comment ça se fait que le projet de règlement n'a pas changé d'un iota, que tout le monde a été ignoré?

Mme Guilbault :Bien, c'est un peu comme je le disais tout à l'heure au collègue de Pontiac. Il y a un ensemble de points de vue, il y a un ensemble de documents, et sur la base de tout ça, mais notamment du rapport dont je parle, qui fait référence au comité qui a été mis en place par le précédent gouvernement, en tenant compte aussi de l'opinion de la direction nationale de santé publique, et de l'INSPQ, et du comité interministériel, là, parce qu'il y a beaucoup aussi de gens de divers ministères qui ont été mêlés à ça, donc c'est la décision qui a été prise, et les choses ont suivi leur cours. Tu sais, sur la notion d'urgence, juste sur la forme, là, la notion d'urgence... ou, tu sais, comme si on allait à l'encontre des processus normaux, alors que tout ça a suivi son cours tout à fait normal depuis un an.

M. Zanetti : Est-ce que c'est rationnel, par exemple, quand on va consulter un médecin ou 10 spécialistes, là, tous d'une même affaire, des mêmes spécialistes, là, puis il y en a un qui nous dit : Vous n'avez pas de problème, vous êtes en parfaite santé, puis les neuf autres disent : Ne faites pas ça, changez... prenez une cure miracle, parce que vous allez avoir des effets graves sur la santé, vous allez mourir, est-ce que c'est rationnel de se ranger du bord de celui qui dit : Vous êtes en parfaite santé, tout va bien? Puis est-ce qu'on devrait faire des choix comme ça quand on est responsable de la capitale nationale puis de la santé des gens qui y <habitent?

M. Zanetti : ...faire des choix comme ça quand on est responsable de la capitale nationale puis de la santé des gens qui y >habitent?

Mme Guilbault :Pour... Bien, premièrement, je vais revenir en disant : La direction nationale de santé publique, c'est quand même des gens compétents aussi qui ont une expertise; les scientifiques qui ont produit ce rapport-là, ce sont des gens compétents qui ont une expertise. L'ensemble de ces gens-là, qui ont produit les rapports sur la base desquels on a pris la décision, avaient comme souci, et c'est un souci qui est partagé par le gouvernement, de trouver l'équilibre entre la protection, évidemment, de la santé de la population, qui est le premier, premier, premier objectif tout le temps — ça fait deux ans de pandémie qu'on se fait dire : L'urgence, on est tannés, vos consignes, na-na-na, puis on a toujours dit : Nous, on voulait protéger les gens. Bien, c'est la même chose — l'équilibre entre la protection de la santé de la population, la protection de l'environnement et le développement économique.

Ce qui est sain aussi, par contre, puis que je vais ajouter, parce que c'est important pour le secteur de mon collègue de Jean-Lesage, c'est, une fois qu'on a pris cette décision-là puis que la nouvelle norme entre en vigueur, de continuer d'accompagner les gens, d'avoir des comités où les gens peuvent venir se faire entendre, peuvent venir poser leurs questions, qu'on est là pour y répondre, d'avoir aussi des gens qui accompagnent les entreprises, les gens qui vont potentiellement émettre des polluants puis, si c'est le cas, bien, de s'assurer qu'ils mettent des mesures en place pour diminuer, voire éliminer l'émanation de contaminants, puis au besoin avoir des sanctions. Il y a le projet de loi n° 102 de mon collègue de l'Environnement, qui a été adopté, dans lequel on vient renforcer les mesures de contrôle, les sanctions aussi pour les gens qui contreviendraient aux règles. Donc, il y a tout ça par ailleurs qui est mis en place que c'est important de mentionner aussi.

M. Zanetti : Je veux revenir sur la question de l'acceptabilité sociale. La ministre m'a dit : Tout le monde a sa définition. O.K. Je ne demande même pas à la ministre de donner sa définition de l'acceptabilité sociale. Mais trouve-t-elle que dans le dossier de la hausse du nickel il y a une acceptabilité sociale? Est-ce que c'est ça, le pouls qu'elle sent dans la capitale nationale? C'est important de savoir.

Mme Guilbault :Je suis d'accord avec le fait qu'il y a des préoccupations évidentes de certains groupes, c'est ce qu'on dit depuis le début. Mais ça, c'est la même chose dans la majorité des projets que fait un gouvernement. Tu sais, des fois on peut penser que c'est simple de gouverner, de l'extérieur, là, mais ça ne l'est pas tant que ça, puis en général il y a des opposants et il y a des adjuvants. Donc, il faut naviguer là-dedans en prenant les meilleures décisions dans l'intérêt de la population, la santé, la sécurité étant toujours la priorité, la protection de l'environnement et le développement économique, qui n'est peut-être pas un souci chez Québec solidaire, mais c'est important aussi, le développement économique. Mais c'est important de trouver l'équilibre dans tout ça, avec toujours la priorité à la santé et à la sécurité des gens.

M. Zanetti : Je réitère ma question, parce qu'elle est légitime, puis je pense que, tu sais, une fois... On voit que là on tourne autour du pot. Mais vous ne pouvez pas ne pas répondre à ça, parce que c'est une question de respect pour les gens de la capitale nationale. Est-ce que vous trouvez, selon le pouls que vous avez, vous, là, qu'il y a de l'acceptabilité sociale sur la hausse de norme de nickel? Puis, si vous ne me répondez pas, je vais conclure que vous ne trouvez pas qu'il y en a ou que vous ne pouvez pas l'affirmer, qu'il y en a une.

• (12 h 10) •

Mme Guilbault :Mais il y a certains groupes de citoyens plus préoccupés que d'autres. Je pense que, dépendant d'où on sonderait... où on sondait... où on sonderait dans la capitale nationale, on n'aurait pas les mêmes réponses, puis c'est normal, tu sais. Puis, quand je dis «sonderait», c'est une façon de parler, je n'ai pas de sondage. On n'a pas fait de sondage, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je pense que les préoccupations sont concentrées dans un certain secteur, à l'évidence, puis c'est normal, parce que le port est situé là.

Et c'est pour ça qu'il faut non seulement prendre la décision qu'on prend... En tout cas, la réglementation entre en vigueur, c'est une chose, mais il faut faire les mesures de mitigation concourantes, puis c'est de celles-là dont je parlais tout à l'heure : les comités qui sont en place pour s'assurer de maintenir un dialogue, et il y a aussi en ce moment le réseau des stations, le réseau... Comment ça s'appelle? En tout cas, il y a un réseau, là, qui... réseau... le Réseau de surveillance de la qualité de l'air du Québec. Bon, bien là, il y a des stations un peu partout au Québec, il y en a certaines à Québec, et on est en discussion en ce moment justement à travers ce comité-là entre le ministère de l'Environnement puis la ville de Québec sur l'installation d"une nouvelle station. Nous verrions d'un bon oeil que la nouvelle station soit installée dans le coin de Limoilou, mais la ville est en réflexion. Donc, on est en discussion avec la ville. Je ne suis pas en train de dire qu'on attend après eux autres, mais, je veux dire, nous, on trouve que ce serait une bonne idée, mais la ville doit être d'accord pour qu'on puisse l'installer là.

M. Zanetti : Je conclus que la ministre ne peut pas vraiment affirmer qu'il y a de l'acceptabilité sociale sur le nickel, elle a eu deux occasions, et elle refuse de le faire. Je comprends, on en reste là.

Qu'est-ce que... Bon. Vous disiez tout à l'heure que le port était un bon partenaire. Est-ce que vous allez accéder à sa demande et suspendre le règlement, la norme de nickel, le temps qu'il y ait des vérifications scientifiques supplémentaires?

Mme Guilbault :Le règlement entre en vigueur aujourd'hui, comme prévu. Ce sur quoi on va travailler à partir d'aujourd'hui, mais qu'on travaillait déjà, mais qui ne s'achève pas avec l'entrée en vigueur du règlement, bien au contraire, c'est justement les comités en question, le comité qu'on a mis en place pour faire le portrait des contaminants dans l'air, des enjeux dans la qualité de l'air à Limoilou. C'est un enjeu, je l'ai dit tout à l'heure. Mais le député de Jean-Lesage est bien placé pour le savoir, je pense qu'il habite dans ce coin-là aussi, en tout cas il est député. Ça fait longtemps que le souci de la qualité de l'air est là à Limoilou, puis ce n'est pas juste une question de nickel, là, c'est une question de l'incinérateur, c'est une <question...

Mme Guilbault : ...ce n'est pas juste une question de nickel, là, c'est une question de l'incinérateur >, c'est une question du chauffage au bois. Il y en a plein, d'enjeux potentiels. Tu sais, il y a eu la poussière rouge il y a quelques années. Donc, il faut avoir un comité de gens qui vont avoir ce mandat-là la tête froide et qui vont se pencher sur la qualité de l'air à Limoilou et pouvoir nous dire qu'est-ce qu'on devrait faire très concrètement pour agir globalement pour maintenir... maintenir et... améliorer et maintenir, une fois améliorée, la qualité de l'air à Limoilou s'il y a lieu.

M. Zanetti : Merci. Parlant de poussière rouge, je me rappelle qu'à nos premiers crédits Capitale-Nationale — je pense, ça devait être en 2020, à moins qu'il y en ait eu en 2019, en tout cas la première fois — je vous avais parlé du documentaire sur la poussière rouge à Limoilou qui a été fait, là, Bras de fer, et j'en avais donné une copie. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le regarder.

Mme Guilbault :Je ne suis pas certaine que je l'avais regardé...

M. Zanetti : O.K.

Mme Guilbault :...mais ça se peut. Mais je n'ai pas un souvenir assez précis pour me prononcer.

M. Zanetti : Mais j'en ai amené une autre copie. Alors, je vais aller vous la donner tantôt. Comme ça...

Mme Guilbault :Bien, je me sens mal, parce que votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve m'a donné un livre récemment que je m'aperçois que je ne l'ai pas lu, mais je vais le lire puis je vais regarder votre documentaire.

M. Zanetti : Mais un livre, en plus, des fois, c'est long, mais ça, c'est... ça se fait bien.

Mme Guilbault :Non, il n'est pas long, son livre.

M. Zanetti : Ah non? O.K.

Mme Guilbault :Non, non. Je vais le lire, puis... Non, non. Mais bref...

M. Zanetti : Parfait.

Mme Guilbault : ...c'est gentil de me le fournir à nouveau.

Une voix : On prend des notes.

M. Zanetti : Ça fait... Ça fait plaisir. Il y a...

Mme Guilbault :On ne prend pas de cadeaux. Parce que mon collègue dit : On prend des notes. C'est une blague, c'est une blague.

La Présidente (Mme Boutin) : Moins de 200 $, c'est correct.

Mme Guilbault : Bien non!

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député, vous pouvez continuer.

M. Zanetti : Oui. J'ai combien de... Une minute encore?

La Présidente (Mme Boutin) : Il vous reste deux minutes.

M. Zanetti : Deux minutes. O.K., parfait. Il y a quelque chose qui m'étonne, là, c'est que c'est comme s'il y avait des scientifiques dont la... la parole avait plus de valeur que d'autres dans les décisions qui ont été prises par le gouvernement sur la norme de nickel, puis je ne sais pas pourquoi. Il y a une revue toxicologique sur laquelle s'appuie le ministère de... le ministre de l'Environnement pour dire : On va de l'avant avec ça. Plein d'autres scientifiques disent : Ah! il y a des angles morts dans la revue toxicologique, problèmes méthodologiques importants. Ça ne marche pas. Tu sais, ça ne passe pas le... Ça ne passe pas le test, manifestement, de la révision par les pairs. Puis le ministre dit : Ah! oui, mais c'est eux qui ont plus raison, puis les autres, bien, c'est... Je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi. Tu sais, qu'est-ce qui fait que ces voix scientifiques là sont ignorées? Parce que ce n'est pas comme si... Mettons, ce n'est pas comme si le règlement avait baissé, hein. Tu sais, le règlement, il est resté exactement pareil. Tu sais, si on avait dit : Ah! ils ont un petit peu raison, on va amener une modification au projet... Non, c'est vraiment : Ah! O.K., on vous entend, puis ça ne change rien, même règlement. Comment ça qu'on... ces valeurs-là, la valeur de ces voix scientifiques là est moindre que celles qui font l'affaire de Glencore?

Mme Guilbault :Bien, comme j'ai dit... J'ai-tu du temps? Oui. Bien, comme j'ai dit tout à l'heure...

La Présidente (Mme Boutin) : 30 secondes.

Mme Guilbault :... il y a un ensemble de... On peut prendre un point de vue ou on peut prendre l'autre. Dépendant quel on prend, on peut dire : Pourquoi est-ce qu'on ne prend pas l'autre? Il y a un ensemble de documentations, il y a un ensemble de gens qui se sont prononcés. On se base sur le rapport fait par des scientifiques, endossé par une direction nationale de santé publique composée aussi de scientifiques, validé par l'INSPQ, composé aussi de scientifiques.

M. Zanetti : Mais en plus, là, la revue toxicologique, là, elle ne disait même pas exactement les mêmes recommandations. Je pense que pour la norme, si je me souviens bien, journalière ou annuelle, elle proposait 40 nanogrammes au lieu de 70, puis finalement vous êtes allés à 70. Ça fait que même, dans le fond, la revue toxicologique, vous ne l'avez pas vraiment écoutée, vous êtes allés au-delà de ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps dont vous disposiez.

Nous revenons maintenant avec l'opposition officielle. Vous disposez de 16 minutes, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, mais je vais lui permettre de répondre à la question du député de Jean-Lesage.

Mme Guilbault :Oui, mais... C'est ça. Mais, effectivement... Mais de... Mais, je veux dire, la... il y avait le 40, sauf... À partir du moment où on est allés avec le 70... C'est une norme qui est réputée comparable à ce qui se fait à l'international, j'ai lu des... Je n'ai pas tous les documents ici avec moi, parce qu'il y en a eu plusieurs. Mais les scientifiques qui ont produit le rapport, Michèle Bouchard et compagnie... qui avait été mis sur... le comité mis sur pied en 2017, mais signé en 2018, qui a remis son rapport en décembre 2018, et par la suite le travail qui a été fait par la direction nationale de santé publique, ne voient pas d'enjeu au fait qu'on y aille avec cette norme-là de 70. Il faut dire que c'est une norme quotidienne, mais qui est comme le rempart de la norme annuelle de 20 milligrammes — je pense que mon collègue l'expliquait tout à l'heure — ce qui fait qu'au final les gens ne pourront pas à tous les jours aller à 70 maximum, là, tu sais, c'est... Parce que c'est ça, je dis que c'est très technique, puis c'est pour ça qu'on a aussi organisé autant de briefings techniques, les oppositions ont pu participer, les journalistes ont pu participer. C'est important que les gens comprennent bien, parce que c'est vraiment très niché, là, comme concept puis comme notion. Mais dans les faits, avec cette norme-là, on est raisonnablement convaincus — «on» étant nous, le gouvernement, mais basés sur des approbations scientifiques, et des conseils scientifiques, et des documentations scientifiques — qu'on préserve la santé et la sécurité de la population et aussi celle de l'environnement et on va de l'avant avec des normes qui vont continuer de permettre <un certain...

Mme Guilbault : ...la sécurité de la population et aussi celle de l'environnement et on va de l'avant avec des normes qui vont continuer de permettre >un certain développement économique, parce que c'est... il reste que c'est important aussi de développer des filières économiques qui vont nous permettre d'aller de l'avant avec la transition énergétique, qui, je crois, devrait aussi intéresser le député de Jean-Lesage.

M. Fortin :Je vais revenir justement là-dessus, là, je vais lui permettre, à... je vais revenir et permettre à la ministre de refaire l'histoire de ce dossier-là, si elle le veut, là. Mais qui lui demande d'augmenter la norme?

Mme Guilbault :Il n'y a personne qui m'a demandé à moi, la députée de Louis-Hébert, d'augmenter la norme.

M. Fortin :Non, qui demande au gouvernement, qui demande au ministre de l'Environnement...

Mme Guilbault :Il y a des... Bien, «qui demande»... Je veux dire, il n'y a pas... Il faudrait poser la question au précédent gouvernement libéral, c'est lui qui a mis en place un comité pour réévaluer la norme...

M. Fortin :O.K., mais...

Mme Guilbault : ...probablement sur la base du fait qu'il se posait la question : Est-ce qu'il sera opportun de revoir la norme?

M. Fortin :Mais là, vous me dites que vous acceptez, contre 18 directeurs de la santé publique, contre des associations de quartier, des gens qui sont inquiets, contre le maire de Québec, de dire : On va augmenter la norme, mais vous ne savez pas pour qui?

Mme Guilbault :Bien, je pourrais peut-être demander à un membre du précédent gouvernement libéral...

M. Fortin : Non, non, mais pourquoi vous faites ça?

Mme Guilbault :...s'il y en a un autour de la table, pourquoi est-ce qu'il avait mis en place un comité, le même gouvernement qui a fait édicter les règlements sur la Loi sur les hydrocarbures en pleine campagne électorale, en septembre 2018, et qui aujourd'hui se demande pourquoi on va de l'avant avec une décision basée sur un comité scientifique qu'il a lui-même mis en place....

M. Fortin :O.K. Un comité... D'abord, là...

Mme Guilbault :...Mme la Présidente, juste pour placer les choses, là, dans l'écosystème cartésien.

M. Fortin :Un comité scientifique, là, une étude scientifique, ça ne passe pas au Conseil des ministres. Le règlement que vous avez approuvé, il est passé au Conseil des ministres. Alors, à partir de ce moment-là, est-ce que vous n'avez pas demandé qui a demandé ça, pourquoi on fait ça? J'entends l'opposition, là, mais je ne comprends pas pourquoi on va de l'avant, pourquoi on fait ça.

Mme Guilbault :Bien, je vais refaire un peu la genèse. On est arrivés au gouvernement en octobre 2018, il y avait déjà un comité interministériel au travail.

M. Fortin :Ce n'est pas ça, ma question.

Mme Guilbault :Bien oui, c'est ça, la question : Qui a demandé...

M. Fortin :Non, la question, c'est : Qui veut ça? Qui vous a.... Qui a demandé au gouvernement...

Mme Guilbault :Mais la question, c'est : Pourquoi il y a un comité qui a été mis en place pour réévaluer la norme? Probablement parce que quelqu'un, quelque part, s'est demandé : Est-ce qu'on devrait réévaluer la norme? Pourquoi il s'est demandé ça? Je ne le sais pas, ce n'était pas nous qui étions au gouvernement.

M. Fortin :Mais vous l'avez fait pareil. Vous entendez des voix...

Mme Guilbault : Mais c'est parce qu'une fois que...

M. Fortin : ...qui vous disent : Faites attention, ne faites pas ça, ce n'est pas ça qu'on veut, c'est dangereux, il y a un danger sur la santé publique, puis vous dites : Bien, on y va pareil, mais on ne sait pas vraiment pourquoi. C'est ce que j'entends, là, on ne sait pas pourquoi on augmente la norme.

Mme Guilbault :On augmente la norme parce que c'est une décision raisonnable sur la base de documents scientifiques produits par un comité mis en place par le précédent gouvernement, qui, lui, manifestement, se demandait s'il ne serait pas opportun de réviser la norme de nickel.

M. Fortin : Dites-moi, aujourd'hui, pourquoi c'est opportun.

Mme Guilbault :Je ne peux pas répondre pour eux pourquoi ils ont mis en place un comité.

La Présidente (Mme Boutin) : Ne parlez pas en même temps. Je vous demanderais...

M. Fortin : Oui, je suis d'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : Moi, je vous laisse interagir ensemble, là, ad lib comme ça, aucun problème, mais sinon...

M. Fortin : C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

La Présidente (Mme Boutin) : ...bien, ça va être plate, on va revenir à s'adresser à la présidence. Alors, chacun son tour.

• (12 h 20) •

M. Fortin :Je m'en remets à vous, Mme la Présidente. Vous pouvez vous compléter.

Mme Guilbault :Mais c'est ça. Donc, nous... c'est ça, cette décision-là est prise sur la base de documents produits par un comité mis en place... Tu sais, quand tu arrives au gouvernement, il y a plusieurs choses qui sont déjà en cours, tu ne peux pas tout flusher puis dire : Non, non, ce n'est pas bon parce c'étaient les autres. Les choses sont en train de se passer, des contrats ont été signés, des travaux sont en cours. À un moment donné, tu reçois ça, tu dis : O.K., bon, il y avait ça qui était en cours. On reçoit le rapport. Maintenant, c'est nous qui sommes au gouvernement, donc on va aviser, on va faire ce qu'il y a à faire avec la suite de ça. Mais ce n'est pas nous, en 2017, dans la deuxième opposition, qui nous sommes dit : Aïe! il faudrait mettre en place un comité pour réviser la norme sur le nickel, c'est le gouvernement de l'époque.

M. Fortin :Mais, si je vous donne un rapport demain matin qui vous dit : On peut augmenter les pesticides de 100 fois au Québec, vous allez dire : Oui, je le fais, sans savoir qui demande ça, pourquoi on le ferait?

Mme Guilbault :Bien... Non, mais... Non, non, mais c'est parce que... C'est ça. Là, nous, on arrive, il y a déjà ces travaux-là en cours. Donc, le précédent gouvernement a statué qu'il était opportun de s'interroger sur l'opportunité de modifier la norme de nickel. Ils ont fait ces... Ils ont pris cette décision-là, ils ont signé des contrats avec des gens, il y a des revenus associés à ces travaux-là pour lesquels ils ont signé des contrats, donc ces choses-là sont déjà en cours quand on arrive.

Deux mois après, en décembre 2018, deux mois après notre arrivée au gouvernement, on reçoit ces rapports-là. Donc là, nous, on ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas, on reçoit ça, «on» étant : au ministère de l'Environnement. Alors, par la suite, il y a les analyses, il y a les choses puis le communiqué de presse dont je parlais, qui a un peu lancé l'affaire dans l'espace public, si on veut, en mars 2021. Donc, on est presque deux ans et demi plus tard.

Donc, on l'a pris, le temps de... Oui, c'est ça. On l'a pris, le temps de faire les choses, d'analyser, de s'assurer... la direction nationale qui a aussi regardé tout ça. Alors, les choses se sont faites <on ne peut plus...

Mme Guilbault : ...direction nationale qui a aussi regardé tout ça. Alors, les choses se sont faites >on ne peut plus normalement, selon les processus normaux. Tu sais, on sait comment c'est quand un gouvernement... Tu mets en place un comité, il te donne un rapport, tu l'analyses, tu décides ce que tu fais avec. C'est exactement ça qui s'est produit.

M. Fortin :Mais vous avez dit tantôt, là, que vous n'avez pas parlé aux associations de quartier, que le ministre de l'Environnement s'en est chargé. C'est correct.

Mme Guilbault :Pardon? Excusez, j'ai...

M. Fortin :Non, c'est que... Ça va. Vous avez dit tantôt que vous n'avez pas parlé aux associations de quartier qui sont concernées, hein, qui sont inquiètes, disons, mais que le ministre de l'Environnement s'en est chargé. Si aujourd'hui, là, il y avait un représentant des associations de quartier, s'il y avait un citoyen de Limoilou qui vous disait : Mme la ministre, pourquoi vous procédez à augmenter une norme comme celle-là, alors que déjà, dans Limoilou, on a la pire qualité de l'air au Canada? C'est ça, le cas dans Limoilou. Pourquoi vous procédez à augmenter une norme comme celle-là, alors qu'on a la pire qualité de l'air? Qu'est-ce que vous lui répondriez?

Mme Guilbault :Bien, je lui répondrais... Premièrement, sur le fait que moi, je n'ai pas parlé directement, peut-être mon collègue... Environnement...

M. Fortin : Non, ce n'est pas... ce n'est pas un reproche.

Mme Guilbault :...mais possiblement mon collègue aussi de Montmorency, probablement, qui parlent à certains groupes. Mais, à ce citoyen-là qui me dirait ça...

Des voix : ...

Mme Guilbault :... — je vais vous laisser... — à ce citoyen-là qui me dirait : On a un problème de qualité de l'air à Limoilou, je lui dirais — c'est exactement ce que je dis depuis tout à l'heure : Indépendamment du nickel, mettons que le nickel n'existerait même pas aujourd'hui, là, il y aurait quand même des préoccupations de qualité de l'air à Limoilou. Le député de Jean-Lesage le sait très bien, c'est préexistant, et ce sera postexistant au nickel.

M. Fortin :Oui, mais si moi, j'ai...

Mme Guilbault :Ça fait qu'il faut trouver des mesures globales durables d'amélioration de la qualité de l'air dans Limoilou, puis c'est ça qu'on va faire avec le comité qu'on a annoncé en février.

M. Fortin :Oui, mais là c'est comme dire à quelqu'un qui a fumé toute sa vie : Continuez à fumer. Ce n'est pas parce que la qualité de l'air n'est déjà pas bonne qu'on peut se permettre de l'empirer encore, de faire en sorte que les standards sont encore plus permissifs.

Moi, je vois un gouvernement, là, qui bien malheureusement dit aux gens de Limoilou : On va augmenter la norme. Il risque d'y avoir plus de pollution dans votre quartier, on va en permettre davantage. Mais on ne sait pas pourquoi on le fait.

Mme Guilbault :On le fait parce que c'est comparable aux normes internationales, plein d'autres nations font la même chose. Ça ne se peut pas que tout ce monde-là soit incompétent, qu'ils fassent n'importe quoi au péril de la santé de leur population. Sur la base de documents scientifiques qui ne sont pas des documents politiques, qui sont des documents scientifiques, on a une norme qui satisfait à l'équilibre entre le maintien de la santé et de la sécurité, de l'environnement et du développement économique.

Et... Tu sais, Limoilou, je l'ai dit, moi, j'habite à Québec, là, depuis toujours, je sais exactement de quoi on parle. Je vous le disais tout à l'heure, il y a d'autres enjeux de la qualité de l'air à Limoilou. Le chauffage à bois. La ville a mis en place un programme que tu peux remplacer ta fournaise, ton... ton poêle, mais c'est une base volontaire. Ce n'est pas tout le monde que ça lui tente de le faire, ça fait que ça ne change pas assez vite à notre goût. L'incinérateur. Est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait faire, peut-être du... du gaz renouvelable ou, tu sais, des choses comme ça?

Alors, il y a d'autres mesures, d'autres actions qu'on va pouvoir poser qui vont globalement améliorer la qualité de l'air dans Limoilou. C'est là-dessus qu'il faut se concentrer, c'est là-dessus qu'il faut se concentrer, puis c'est ça, nous, qu'on veut faire, avoir un portrait des contaminants puis des mesures à mettre en place qui... Ce n'est pas juste le nickel, là, ça dépasse le nickel, le problème de la qualité de l'air à Limoilou.

M. Fortin :On a établi, d'un côté, là, que vous ne savez pas pourquoi cette mesure-là doit être mise en place. O.K. Ça, c'est correct. Mais, en même temps, vous me dites : Bien, il faut s'assurer d'avoir le portrait global. Je suis d'accord avec vous, il faut s'assurer d'avoir le portrait global. Mais c'est ça que le port de Québec vous demande aujourd'hui, il vous dit : «En tant que ministre responsable du suivi de la qualité de l'air — pas à vous, mais à votre gouvernement — vous avez la capacité de suspendre la mise en application de votre nouvelle norme en lien avec le nickel, du moins dans Limoilou, le temps que le comité chargé d'évaluer la situation globale ne dépose son rapport en décembre prochain.» Le port de Québec vous demande d'attendre justement d'avoir ce portrait global là avant de mettre en place la norme plutôt que de la mettre en place aujourd'hui. Pourquoi vous ne faites pas comme il demande? Il ne vous dit pas de ne pas le faire, il vous demande juste d'attendre un petit peu puis d'avoir le portrait global, qui semble essentiel selon vous.

Mme Guilbault :Bien, un n'empêche pas l'autre. Puis ça, le portrait global, on va l'avoir quand même en décembre. La bonne nouvelle, c'est que le port va nous transmettre toutes les données dont il dispose, et c'est important. Je vous parlais tout à l'heure qu'en ce moment il y a l'installation d'une nouvelle station qui est à l'étude, l'emplacement de la nouvelle station est à l'étude. J'ai dit : Nous, on verrait d'un bon oeil que ce soit dans ce coin-là. On va attendre de voir comment la ville se positionne. Mais j'ai entendu le maire, moi, déjà demander d'avoir plus de stations pour avoir plus de lectures pour avoir plus de données. Alors, il me semble que ça tomberait sous le sens. On verra. Et... Et donc c'est ça, ce travail-là va se faire, puis c'est ça, l'important. Nous, on est en mode pragmatique constructif.

Puis une autre chose qui est importante, je ne pense pas l'avoir encore nommée... On parle du port, mais le port... Bon. Laurentia est mort, mais il va y avoir éventuellement un autre projet au port. Ça fait que ça va être d'avoir des projets qui vont être bien enracinés avec la communauté, qui vont avoir justement toutes sortes de mesures pour éviter la pollution puis tout ça <puis..

Mme Guilbault : ...qui vont avoir justement toutes sortes de mesures pour éviter la pollution puis tout ça, >puis être les plus verts possible, et c'est exactement le souhait du P.D.G. dans ses... dans le futur.

M. Fortin :Qu'est-ce qui va se passer si on dépasse les normes... la nouvelle norme, là, la norme cinq fois plus élevée? Qu'est-ce qui va se passer si cette norme-là est dépassée?

Mme Guilbault :Il y a des sanctions qui sont prévues. Je n'ai pas le détail ici, mais en plus, les sanctions... Parce que ça, ça avait été un... Depuis qu'on est dans le dossier du nickel, c'est quelque chose qui avait été soulevé, tu sais, parce que le ministère de l'Environnement accompagne les entreprises pour s'assurer que tout le monde, justement, comprend bien, met des mesures, ne pollue pas, pollue le moins possible, respecte les normes, et là, dans le projet de loi n°102, que mon collègue a fait adopter dernièrement... de l'Environnement, il y a plus de mesures de contrôle et plus de sanctions, plus de mesures de sanctions qui sont prévues.

M. Fortin :Ça a été... Les normes actuelles, là, ont été dépassées 50 fois depuis 2018, 50 fois. Est-ce qu'il y en a eu, des amendes?

Mme Guilbault :Pardon?

M. Fortin :Les normes actuelles ont été dépassées, là, dans ce quartier-là 50 fois depuis 2018. Est-ce qu'il y a eu des amendes?

Mme Guilbault :Je n'ai pas cette information-là, honnêtement, il faudrait voir au ministère de l'Environnement. Mais, comme je vous dis, le p.l. n° 102 a été adopté dernièrement, ça fait que...

M. Fortin :Mais comment vous allez savoir à qui donner une amende? La norme est excédée, là.

Mme Guilbault :Bien... Là, on parle du port de Québec? Vous me parlez...

M. Fortin :La norme est excédée. Disons que dans vos stations, là, pour mesurer justement la qualité de l'air, la norme est excédée, O.K., la norme dépasse... la nouvelle norme, qui est cinq fois plus élevée que la norme en ce moment, elle est excédée encore une fois, comment vous faites pour savoir à qui on doit donner l'amende?

Mme Guilbault :Bien, je présume que c'est basé sur les stations de lecture qui sont installées un peu partout puis sur les... Parce qu'il y a des liens entre le ministère de l'Environnement puis les diverses entreprises. Mais là, c'est sûr que le fin détail, c'est le ministère de l'Environnement qui gère ces choses-là, qui donne les amendes. Je me souviens, dans le temps, d'un dossier dans Louis-Hébert avec Anacolor. C'était un peu... Tu sais, c'était le même genre, là. Ça fait que, donc, les choses...

M. Fortin :...c'était clair, parce qu'il y avait un joueur.

Mme Guilbault :Oui, oui. Non, c'est ça, il y avait moins de joueurs dans le secteur. Mais la bonne nouvelle, c'est la volonté et le succès de mon collègue de l'Environnement d'avoir un projet de loi, une loi, en fait, qui vient renforcer... puis ça aussi, ça devrait rassurer les gens, en plus des comités qui sont mis en place, puis je reviens là-dessus, parce que ça, c'est porteur, trouver des solutions durables pour la qualité de l'air de Limoilou.

M. Fortin :Mais c'est difficile de rassurer les gens, quand on peut lire dans les rapports de la santé publique, que «selon les différentes valeurs du risque unitaire, une exposition à une concentration moyenne de 20 nanogrammes par mètre carré correspondrait à un risque d'excès de cancers variant entre trois et huit cas sur 1 million». Ça veut dire : Si on augmente les normes, il va y avoir des gens qui vont avoir le cancer. C'est ça que ça dit, hein, c'est... c'est clair comme ça. Alors, vous, vous acceptez ce constat-là?

• (12 h 30) •

Mme Guilbault :On se base sur l'ensemble de la documentation et, si on lit tous les rapports qui ont été produits, des scientifiques avisés, ceux qui ont été choisis sur le premier comité, le précédent directeur national de santé publique, validé par l'INSPQ, estiment qu'on peut aller de l'avant avec cette nouvelle norme-là, toujours le 70 avec le 20 annuel, qui est une sorte de rempart, et avoir cette... et s'assurer de protéger la santé de la population tout en ayant le souci de l'environnement et du développement économique.

M. Fortin :Moi, je trouve ça, Mme la Présidente, abracadabrant. On a un gouvernement, une ministre responsable de la Capitale-Nationale qui nous dit : On va augmenter la norme, on va le faire aujourd'hui, même si le maire de Québec nous demande de ne pas le faire, même si les 18 directeurs de la santé publique nous demandent de ne pas le faire. Même si le port de Québec, l'acteur économique et industriel, nous dit : Reportez-le donc jusqu'à tant qu'on ait un portrait global, même si cette étude-là, elle n'est pas complétée, même si on sait qu'il va y avoir des cas de cancer additionnels, avec tout ça, la ministre responsable de la région nous dit : On va augmenter la norme, on va le faire aujourd'hui, mais on ne sait pas pour qui ou pourquoi on le fait. On le fait parce que c'est possible de le faire, on le fait parce qu'on a une étude qui nous dit : On peut faire ça. Mais il y a un paquet de monde devant elle, un paquet de monde de la région de la capitale nationale qu'elle représente, que les députés d'en face représentent qui disent : Wo! Minute, on devrait peut-être faire attention, on devrait peut-être repousser un peu, on devrait peut-être avoir le portrait global, ou il y a des gens qui disent : On ne devrait pas le faire du tout, mais ils le font quand même sans savoir pourquoi. Je trouve ça débile, complètement débile. Ça ne fait pas de sens de procéder avec quelque chose quand on ne sait pas pourquoi on le fait. Moi, je peux bien embarquer dans mon char aujourd'hui puis me dire : Je m'en vais à Gatineau, mais, si je ne sais pas pourquoi j'y vais, bien, pourquoi je le ferais? Alors, ça donne quoi d'augmenter la norme, si on ne sait pas pourquoi on le fait?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député, merci infiniment. Ce bloc est maintenant terminé. Je vais maintenant céder la parole, oui, à la troisième opposition officielle, avec le député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 12 minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer la ministre et son équipe, lui dire de ne pas être trop dure à l'égard du gouvernement Couillard, elle a quand même à sa droite quelqu'un qui voulait en faire partie. Dave Gravel...

Mme Guilbault : Oui, chez vous en plus.

M. Bérubé : Dave Gravel était mon adversaire libéral à l'élection...

M. Bérubé : ...trop dure à l'égard du gouvernement Couillard. Elle a quand même, à sa droite, quelqu'un qui voulait en faire partie, Dave Gravel.

Mme Guilbault : Chez vous, en plus.

M. Bérubé : Dave Gravel était mon adversaire libéral à l'élection générale de 2014 dans Matane-Matapédia, Mme la Présidente. Alors, il souhaitait faire partie de cette équipe-là. Donc, les péquistes de son cabinet ont été remplacés par des libéraux. Il fallait que je le dise.

Mme Guilbault :Pas tous.

M. Bérubé : Pas tous, mais il n'y en a plus, de péquistes. Ça, on le sait, c'est connu. Ceci étant dit…

Mme Guilbault :Bien, ici, en arrière.

M. Bérubé : Ceci étant dit, c'est documenté, il n'y en a plus, de ces péquistes.

Mme la Présidente, sur le dossier du troisième lien, j'ai une approche différente. Je ne remets pas en cause l'engagement qu'ils ont pris, dans le sens que c'est un engagement qu'ils ont pris puis ils veulent le faire. Ce que je veux questionner, c'est leur capacité de gérer dans ce dossier et pour l'ensemble du Québec, c'est-à-dire que ça va donner une vitrine de c'est quoi, la gestion de ce gouvernement. En ce sens-là, ils ont le droit de le faire. Ils ont été élus. Ils l'ont proposé. Je me souviens qu'à l'origine c'était beaucoup à Radio X que cette idée était née. À l'époque, les caquistes se rendaient à Radio X. Le premier ministre est allé, la vice-première ministre est allée, à peu près tout le monde y allait, et ils disaient même à la radio que les gens appelaient sans arrêt pour être invités. Les choses ont changé.

Ma première question. Est arrivé récemment un nouvel indice, l'indice de ponts par million. Je voudrais savoir qui en est l'instigateur, qui a imaginé ça, et est-ce qu'elle pourrait nous l'identifier puis nous l'expliquer? Est-ce qu'on a un document qu'on pourrait recevoir là-dessus?

Mme Guilbault :Honnêtement, je n'ai pas cette information-là. J'ai entendu aussi cette donnée-là. Ce n'est pas une donnée que moi personnellement, j'ai utilisée, alors, mais c'est fort possible, probable qu'elle existe quelque part. Mais, comme je ne l'ai pas, je n'aime pas répondre des choses hasardeuses quand je ne sais pas la réponse.

M. Bérubé : Bon, Mme la Présidente, vous notez que la ministre responsable de la Capitale-Nationale ne dispose pas de l'indice de ponts par million qui a été utilisé lors de la présentation du projet de troisième lien où, je crois, vous étiez présente. Je crois vous avoir vue ainsi que certains collègues. Donc, si la ministre responsable de la Capitale-Nationale n'est pas au courant, qui est au courant, seulement le ministère des Transports? Alors, je fais une demande. J'aimerais que tout document expliquant ce nouvel indicateur inusité qu'est le PPM, le pont par millions, soit déposé pour le bénéfice de la commission. Est-ce que la ministre accepte de faire une recherche, de nous trouver le document qui explique cet indicateur?

Mme Guilbault :Moi, bien là, oui, je peux bien vérifier. Ça se peut que ça ait été dit à la conférence de presse, là.

M. Bérubé : Ah! je vous le confirme.

Mme Guilbault :Tu sais, je veux dire, des conférences de presse, on en fait une puis une autre. Ce qui est important, sur le troisième lien, c'est que... et le pont par million, ce que ça vient dire, en fait, c'est l'importance d'être desservi adéquatement entre deux rives quand tu as une population nombreuse. Et une étude du fédéral lui-même démontre, entre autres choses, démontre qu'on est en déficit de lien terrible à Québec. Le député de Pontiac est ici, là. Ils sont à veille d'avoir un sixième pont dans leur coin...

M. Bérubé : Mais ce n'est pas ma question.

Mme Guilbault :...sixième, puis ils sont moins populeux, que le fédéral, d'ailleurs, va payer, puis pourtant c'est des voitures qui passent dessus. Peut-être qu'il peut en parler à ses amis, qu'ils fassent la même chose pour Québec.

M. Bérubé : Ah! on y arrive, à ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député.

M. Bérubé : Ma question, c'était sur l'indice de pont par million. J'aimerais qu'on nous dise c'est quoi. Alors, retenons, pour les fins de la commission, que la ministre ignore cet indice qui a quand même été abondamment discuté lors de la présentation.

Très bien, la question des coûts maintenant. Évidemment, on confie à un gouvernement la gestion du dur labeur des Québécois en matière d'impôts, en matière de taxes. Alors, on l'évalue à 6,5 milliards. On n'a pas parlé de dépassement qu'on peut s'imaginer, que ça peut arriver. Donc, la facture est appelée à grimper. Est-ce qu'à 6,5 milliards c'est une catastrophe en matière de coût?

Mme Guilbault :Non, bien non, on a réduit… Justement, quand on a annoncé notre REC modifié la semaine dernière ou il y a deux semaines, en tout cas, c'était justement un des objectifs qui avaient été donnés au bureau de projet, c'était de réduire les coûts…

M. Bérubé : Bien, il faudrait réduire plus.

Mme Guilbault : …parce qu'il y avait eu des questionnements sur le 10 milliards, puis tout ça. Bon, alors, maintenant, on a un bitube moins coûteux avec un REC encore plus efficace. Et donc c'est l'objectif. Réseau express de la Capitale, pour les fins de...

M. Bérubé : Pas encore assez coûteux, mais encore trop coûteux. Selon le collègue de la ministre, le député de La Peltrie, en haut de 4 milliards, c'est une catastrophe. Il a dit ça. Alors, lui, il va falloir aller le réconforter parce qu'il est convaincu qu'en haut de 4 milliards c'est une catastrophe. Alors, on est à 6,5 milliards. Je pense que ça ne sera pas assez. Et j'espère fortement que, comme c'est votre projet, puis j'en reconnais la légitimité, vous allez être en mesure d'amorcer pour vrai les travaux parce que je vous rappelle qu'il a mis son siège en jeu. Jamais, dans l'histoire contemporaine du Québec, un député n'aura été aussi attentif à une promesse et jamais ça n'aura coûté aussi cher d'assurer le retour d'une candidature. Je pense que c'est un record <que le...

M. Bérubé : ...record >que le député de La Peltrie a établi en ce sens. Voilà pour ce qui est du troisième lien.

J'aimerais qu'on parle de ski, maintenant, le Mont-Sainte-Anne. Alors, dans une démarche récente, deux anciens ministres responsables de la Capitale-Nationale, Agnès Maltais et Sam Hamad, se sont réunis dans une union inusitée qu'on n'a pas vue souvent pour plaider pour le Mont-Sainte-Anne. La ministre connaît le dossier. Techniquement, le gouvernement du Québec en est le gestionnaire, mais pas tant que ça. C'est assez complexe. Je vous donne quelques éléments là-dessus. Alors, il y a une première entente d'une durée de 99 ans pour la station de ski alpin puis une deuxième entente d'une durée de 35 ans pour les terres périphériques.

Les questions qui se posent, puis on va prendre le temps d'en discuter, c'est préoccupant. Il y a un sous-financement chronique qui n'est pas réglé puis ça affecte les usagers et leur sécurité. C'est dès maintenant qu'il faut agir. Il ne faut pas attendre qu'il y ait des blessés. Il y a des ratés, des pannes, du bris d'équipement, ralentissement des opérations. Bon, il faut que ça change rapidement. Il y a une mobilisation qui est grandissante, qui va bien au-delà de deux anciens adversaires politiques de la Capitale-Nationale.

Puis nous avons également su qu'à l'issue d'une rencontre avec la ministre en janvier le ministre de l'Économie a indiqué qu'il tenterait de trouver une entente d'ici la fin février. On n'a toujours pas de nouvelles, peut-être que la ministre pourrait nous en donner. Alors, quelles sont les démarches que la ministre a faites pour agir? Et est-ce qu'elle convient avec moi que c'est une mobilisation qui est souhaitable pour redonner de la force, redonner de la vigueur et de l'attractivité à cette attraction emblématique de la Capitale-Nationale qu'est le Mont-Sainte-Anne?

Mme Guilbault :Oui, je suis parfaitement d'accord. Ça fait des mois qu'on est très actifs dans ce dossier-là. Il faut quand même placer le fait qu'on se retrouve devant un problème qui origine d'un contrat qui a été signé en 1994. Là, je ne sais pas en quel mois en 1994. Donc, est-ce que c'était le parti du député de Matane qui était au pouvoir ou le Parti libéral? Je ne le sais pas, mais, peu importe, de toute façon, on est pris dans ce contrat-là.

Et donc il y a deux choses dans le Mont-Sainte-Anne. Il y a la montagne, il y a le pourtour. Le pourtour, on a des leviers pour essayer de le reprendre, et tout ça. Alors, on est là-dedans. Il y a une démarche qui est en cours. Donc, je ne vais pas faire trop de commentaires parce qu'il y a une démarche judiciaire. Donc, on est là-dedans, mais ce qui intéresse, je pense, le député, et ce à quoi il fait référence à travers les actions de Sam Hamad et compagnie, c'est la montagne. Donc, la montagne est détenue par RCR, et la plupart des gens ici estiment qu'il y a eu un déficit d'entretien et un déficit d'investissement dans les installations. Ça choque beaucoup de gens parce que non seulement il faut pouvoir aller skier, mais c'est une fierté puis un fleuron de la Capitale-Nationale, le Mont-Sainte-Anne.

Donc, au début, on a essayé de voir si ce contrat-là avec lequel on est pris nous donnait le moindre levier pour reprendre la montagne ou, en tout cas, agir auprès de RCR. La réponse est non. Alors, maintenant, on a opté pour une approche où on va essayer de travailler en collaboration avec RCR pour l'amener à investir, pour le convaincre d'investir, d'améliorer les installations puis de refaire de ce joyau-là la fierté qu'il a toujours été, et ça avance bien. Donc, qu'est-ce que la ministre a fait récemment? La dernière chose que j'ai faite extrêmement concrètement, c'est texter mon ami Pierre hier pour savoir où on en était dans les discussions.

M. Bérubé : O.K., c'est bien qu'il y a une…

• (12 h 40) •

Mme Guilbault :Mon collègue de l'Économie, plutôt.

M. Bérubé : O.K. C'est bien qu'il y a une négociation avec RCR, si on peut trouver une entente satisfaisante, la question de la sécurité et la question de l'attractivité, mais il y a aussi une autre possibilité que je soumets humblement à la ministre en passant par vous, c'est un projet de loi privé qui pourrait nous permettre de briser le contrat. Ça, j'imagine que ça a été évalué. C'est faisable. Il y a des précédents. Alors, si c'était le cas, sachez qu'on est ouverts à cette éventualité. Prenons les moyens nécessaires pour redonner à cette montagne le prestige qu'elle mérite dans notre région. Puis je sens que la ministre est préoccupée, puis je suis heureux qu'elle m'a dit qu'il y avait une négociation. Je n'avais pas cet élément-là. Donc, ça me satisfait comme réponse, et je l'apprécie. Ceci étant dit, de façon très générale, j'apprécie beaucoup la ministre. Elle le sait. On a eu l'occasion de se le dire à plusieurs reprises.

Mme Guilbault :C'est réciproque.

M. Bérubé : Absolument, puis il n'y a pas de malice dans ce que je dis. Le nickel, j'habite Québec depuis maintenant 15 ans, Mme la Présidente, et je n'habite pas tellement loin de là où ça se passe, et ce dossier-là, j'essaie de voir... On appelle ça le coût d'opportunité dans le domaine de la comptabilité, je crois. Bon, on sait que c'est contesté par les citoyens. On sait que c'est dangereux. On sait qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Je ne parle pas du gouvernement précédent. Il y a prescription, il a été sanctionné, il n'est plus là. Mais, pour le gouvernement actuel, qui, je le reconnais, est plutôt volontariste, c'est une qualité que je lui donne souvent, il est volontariste, quand il veut faire des choses, on les fait, puis on prend les moyens, puis, des fois, ça peut être rapide, je ne comprends pas que, sachant tout ça, les risques pour la santé notamment, il ne dit pas : Bien, ça ne marchera pas. Alors, c'est comme s'il se disait : Bien, dans les avantages puis les inconvénients, ce que Glencore nous donne, c'est plus important que ce que j'entends des citoyens, des experts en santé. J'appelle <ça...

M. Bérubé : ...appelle >ça le principe de précaution. Moi, je ne prendrais pas de chance avec ça, et peut-être qu'il y aurait un autre lieu au Québec mieux approprié pour accueillir ça.

Je veux dire, votre gouvernement a investi dans les ports qui sont maintenant cédés par le gouvernement fédéral. C'est le cas des quatre ports de l'est du Québec, dont celui de Matane, de Cacouna, de Gaspé, il m'en manque un, et de Rimouski, et ailleurs au Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas, si ça ne fonctionne pas, dire : Écoutez, est-ce qu'on peut regarder s'il y a de l'acceptabilité ailleurs, si on est plus loin des résidences? Moi, je dis : Faites-le pas, faites-le pas parce que je suis assez convaincu que vos collègues vous disent que c'est problématique même s'il n'y a pas de représentants de la CAQ dans ces comtés-là. Moi, je ne suis pas un expert de ces enjeux-là. J'en ai discuté notamment avec Claude Villeneuve, qui est conseiller municipal à la ville de Québec. Il m'expliquait qu'essentiellement le gouvernement n'est pas plus gagnant si la population est fâchée de cette décision-là.

Alors, que ce soit pour des considérations d'acceptabilité sociale ou de santé, dans tous les cas, le moment est bien choisi d'abandonner. Je veux dire, GNL Québec, on nous disait que jamais la CAQ n'allait abandonner. Vous l'avez fait, puis on vous a salué pour ça. Alors, moi, je pense que vous êtes rendus là, mais vous en faites ce que vous voulez.

Mme Guilbault :Est-ce que je réponds?

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste 50 secondes…

Mme Guilbault :Bien oui... Bien, non, mais là je pourrais tout répéter ce que j'ai déjà dit. On l'a fait sur la base d'une documentation. Puis je suis d'accord, volontariste, des fois, les choses peuvent aller vite. Je l'ai dit tout à l'heure, des fois, on fait exempter de la Loi sur les règlements… On fait exempter certaines étapes des processus. Là, on a tout fait. On a tout fait, communiqué de presse, mars 2021, les gens savaient que ça s'en venait. Les gens ont tout eu. On a eu accès à des plénières, des briefings, des consultations, des mémoires, tout ça sur Internet. Le ministre s'est rendu disponible. Tu sais, on a tout fait comme il faut. On ne voulait rien cacher à personne, mais le développement de la transition et de tout ce qu'on a besoin pour faire la transition énergétique... Puis le Québec peut être un vrai leader, là, un vrai leader dans la transition énergétique. Regardez ce qui se fait à Bécancour. Donc, à partir du moment où le port est situé où il est situé, c'est sûr que les projets de développement vont…

Mme Guilbault :Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour ce bloc-là.

M. Bérubé : Ça s'est bien passé, quand même.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pourrez en discuter prochainement. Je vais laisser la parole au député de Pontiac pour le dernier bloc d'échange. Vous disposez de 16 minutes.

M. Fortin :Déjà le dernier bloc d'échange ce matin, Mme la Présidente. Je vais faire du pouce un peu sur l'intervention du collègue de Matane-Matapédia, entre autres sur le Mont-Sainte-Anne. Vous avez raison de dire que c'est un joyau. C'est un joyau pour la région de Québec. C'est un joyau pour le Québec en entier. Mais je veux juste bien comprendre où vous en êtes rendus, là, si j'ai... Et je trouve que l'idée du député de Matane-Matapédia est bonne, est plausible, peut être acceptable, et c'est quelque chose qu'on pourrait appuyer facilement, d'avoir un projet de loi d'intérêt privé sur cette question-là, qui pourrait débloquer les choses. Cependant, vous nous dites, de votre côté, que vous êtes en négociation avec le groupe en question. Alors là, est-ce que vous entrevoyez... parce que c'est vrai qu'il y a des améliorations à faire et il y a des améliorations à faire rapidement. Est-ce que vous pensez que c'est un dossier que vous pouvez régler d'ici la fin de votre mandat?

Mme Guilbault :C'est l'espoir qu'on a. On aurait aimé pouvoir le régler autrement. On aurait aimé que ce contrat-là soit fait différemment, mais on est pris avec. Donc, on fait au mieux. Et, je l'ai dit tout à l'heure, il y a deux parties, là, il y a la montagne puis il y a le tréfonds.

M. Fortin :Oui, mais on parle de la partie de la montagne, là, surtout.

Mme Guilbault :Mais enfin le pourtour. C'est ça.

M. Fortin :C'est ça, voilà.

Mme Guilbault :Mais donc, c'est ça, le pourtour, il y a des démarches juridiques, et tout ça, mais, des fois, ce n'est pas toujours la meilleure méthode. Si on est capables de, comme j'ai dit tout à l'heure au début, travailler harmonieusement puis d'arriver à un consensus avec RCR, M. Edwards, qui en est le dirigeant, puis qu'on l'amène à investir, puis ce n'est pas seulement juste pour que ce soit plus beau puis plus attrayant, il y a carrément un enjeu de sécurité, là, tu sais, pour les gens qui vont skier là, donc, alors, c'est ça, quant à moi, ce serait gagnant. L'important, c'est d'atteindre l'objectif, et, en ce moment, le moyen qu'on a choisi d'explorer et de mettre en branle… pour atteindre l'objectif, c'est celui-là, qui semble porteur. Donc, encore là, c'est comme… Je vous parlais de mon ministre des Transports, mon collègue ministre des Transports, de l'Environnement, bien là c'est mon collègue de l'Économie, je le... Il faut que je fasse attention à mes mots, mais disons que je fais beaucoup de... J'insiste beaucoup, affectueusement, auprès de lui pour que ce dossier-là avance, et il le mène de main de maître.

M. Fortin :Bien, c'est correct, c'est ça, votre job, d'insister un peu pour...

Mme Guilbault :Exactement. Bien, c'est parce que, des fois, je dis : Je les harcèle affectueusement, mais il faut faire attention avec le mot «harcèlement». C'est pour ça que j'insiste beaucoup sur «affectueusement».

M. Fortin :Harceler affectueusement, c'est mieux, peut-être, oui?

Mme Guilbault :Bien, non, mais c'est pour ça, là. Là, là, ce n'est pas du vrai harcèlement. Tout ça est consenti de part et d'autre puis ça ne dérange personne. C'est très respectueux.

M. Fortin :Du harcèlement consenti? D'accord, d'accord. Bien, vous avez évoqué les enjeux de sécurité, puis c'est vrai, là, effectivement, là, plus le site, disons, se détériore, malheureusement, plus il y a des enjeux de sécurité. Est-ce que vous considérez que ces enjeux de sécurité là doivent <être…

M. Fortin : ...là doivent >être réglés à court terme? Est-ce que ça doit être réglé... De votre compréhension, là, comme ministre régionale du dossier, vous me dites : Un des enjeux qu'on doit régler, une des raisons pour lesquelles on doit faire avancer ce dossier-là, c'est parce qu'il y a des enjeux de sécurité. Est-ce qu'il y a des choses qui doivent être faites tout de suite?

Mme Guilbault :Oui, bien, il y a des choses qui... Non, mais, c'est ça, il y a des choses... mais, indépendamment des démarches qui sont en cours pour améliorer puis redorer un peu le Mont-Sainte-Anne, je veux dire, la RBQ aussi continue de faire son travail, là. La Régie du bâtiment du Québec fait des inspections, et tout ça, puis, s'il y a vraiment des enjeux de sécurité, bien là, à ce moment-là, il y a comme du contrôle, des sanctions, puis ils ne pourront pas opérer s'ils ne s'assurent pas que c'est sécuritaire, là. Ça fait que ça, c'est quelque chose qui se passe de toute façon dans les centres de ski en général.

M. Fortin :O.K. Vous m'avez dit que, pour le pourtour, il y avait... ça a été judiciarisé, là, si j'ai bien compris?

Mme Guilbault :Oui.

M. Fortin :O.K. Alors, pour ça, vous ne voulez pas... vous ne pouvez pas en discuter parce que c'est judiciarisé. C'est ça?

Mme Guilbault :Exact.

M. Fortin :O.K. La partie qui est en négociation, est-ce que... parce que c'est toujours comme ça avec un gouvernement. Vous voyez la fin du mandat qui approche. Vous voulez des résolutions à plusieurs choses. On le voit ici, en Chambre, hein? On négocie pour faire avancer des choses plus rapidement. Alors là, il vous reste quelques mois à votre mandat. J'imagine que c'est un des dossiers... parce que c'est un des grands dossiers de la région de la Capitale-Nationale, dont on discute en ce moment, c'est un des dossiers que vous allez vouloir régler. Est-ce que l'avenue de la judiciarisation est envisageable dans ce dossier-là?

Mme Guilbault :De la judiciarisation de la négo pour la montagne?

M. Fortin :Bien, est-ce que vous êtes rendus au point... Dans votre négociation, là, vous dites : Bien là, si là je ne suis pas capable de... Si ça n'avance pas, s'il n'y a pas rien qui change, si on n'est pas capables de s'entendre avec le promoteur, est-ce qu'on va envisager, du côté du gouvernement du Québec, des procédures judiciaires ou légales pour s'assurer d'améliorations?

Mme Guilbault :Non, mais c'est ce que je dis, c'est qu'il y a deux choses. S'il y a des lacunes qui touchent la sécurité puis l'entretien normal d'un centre de ski pour qu'il soit fonctionnel, la RBQ fait son travail, puis il y a des choses qui se passent, mais, pour ce qui est, je dirais, d'une volonté plus générale et plus proactive de redorer cette montagne-là, ça dépasse, là, de la conformité ou des sanctions, puis là on n'a pas d'emprise juridique. C'est de ça que je parle, le contrat en question, jusqu'en 2093. C'est ça?

Une voix : …

Mme Guilbault :Jusqu'en 2093, imaginez-vous, signé en 1994, 100 ans, ça fait que, donc, je pense qu'il n'y a plus grand monde autour de la table qui va être encore là, là. Ça fait que, si on attend après ça, c'est trop long. Et on l'a étudié, réétudié, réétudié. Quand je dis que ça fait des mois qu'on est là-dessus, là… On a mis nos meilleurs sous-ministres, on a mis la Justice là-dessus pour étudier ce contrat-là de la SEPAQ, c'est la SEPAQ qui a ce contrat-là, pour voir si on était capables d'avoir des leviers pour le contraindre ou, tu sais, l'amener à être obligé d'investir, puis le contrat a été ainsi fait qu'on ne peut pas. Ça fait qu'une saga juridique coûteuse et interminable, est-ce que c'est une avenue? Pour nous, en ce moment, on a l'espoir de le convaincre sans que ça coûte une fortune à personne et qu'on puisse obtenir des investissements pour le bénéfice de tout le monde.

M. Fortin :O.K., mais ce n'est même pas une négociation parce que vous n'avez pas... Vous n'avez même pas le gros bout du bâton, vous n'avez pas de bout du bâton, là, puis vous allez me dire que c'est à cause du contrat. Ça se peut, là, mais ce n'est pas une négociation, c'est juste : On va cogner à la porte en espérant que le promoteur fasse quelque chose. Vous n'avez rien à donner en retour.

Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que, là, on… parce que je ne peux pas donner trop, trop de détails parce qu'il y a des choses qui restent privées pour le moment parce que c'est une négociation qui est privée entre le gouvernement et RCR, mais on a un plan de négociation, et on a des discussions qui sont en cours, et, à date, ça semble porteur. Puis c'est sûr que, dès qu'on va pouvoir annoncer des choses ou dès qu'on aura le fruit officiel de ces discussions-là, ça va nous faire plaisir de l'annoncer. Il y a plusieurs gens qui attendent après ça, des groupes que moi, je rencontre avec ma collègue aussi qui n'est pas ici... c'est-à-dire, en tout cas, ma collègue députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui est hyperactive aussi dans ce dossier-là, avec, évidemment, la MRC de La Côte-de-Beaupré, où c'est situé, le préfet, et tout ça. Donc, on travaille très fort avec le ministre de l'Économie.

M. Fortin :L'avez-vous mesuré, combien ça coûterait, ce que vous voulez?

• (12 h 50) •

Mme Guilbault :Combien quoi coûterait?

M. Fortin :Parce que, tu sais, en processus de négociation, vous avez quelque chose que vous voulez, quelque chose que vous aimeriez avoir. Alors, j'imagine que vous avez, de votre côté, du côté du gouvernement, mesuré ce que vous souhaiteriez comme investissement.

Mme Guilbault :On a un plan.

M. Fortin :C'est quoi?

Mme Guilbault :On a des discussions et on vous reviendra quand on aura la possibilité de livrer le fruit de ces discussions.

M. Fortin :Non, non, mais je le sais, mais, si le promoteur…

Mme Guilbault :L'important, c'est de savoir qu'on est au travail et qu'on a espoir que le Mont-Sainte-Anne reprenne son lustre d'antan.

M. Fortin :O.K. Et qu'est-ce qui arrive dans le scénario où ça ne fonctionne pas? Le promoteur dit...

Mme Guilbault :Pour l'instant, on travaille avec le scénario que ça va fonctionner.

M. Fortin :O.K., sans <échéancier...

M. Fortin : ...sans >échéancier, sans montant souhaité d'investissement, sans «leverage», là, sans gros bout du bâton, petit bout du bâton.

Mme Guilbault :Non, mais il faut faire la différence entre le privé puis le public. C'est qu'ici je me considère en public au micro, là, c'est ça que je vous dis. Je ne peux pas donner tous les éléments, là, parce qu'il y a une négociation privée qui a cours en ce moment. Donc, n'importe qui autour de la table, je pense, comprend que je ne peux pas tout dire au micro, mais les choses avancent.

M. Fortin :Mais vous pouvez quand même dire ce que vous souhaitez comme investissement. Vous n'êtes pas obligée de me dire où c'est rendu.

Mme Guilbault :On souhaite des investissements conséquents à la hauteur des besoins.

M. Fortin :O.K. Ça ne dit pas grand-chose.

Mme Guilbault :C'est précis.

M. Fortin :Vous trouvez? O.K. Est-ce que vous avez évalué d'autres possibilités qui ne sont pas nécessairement cette négociation-là avec le promoteur ou encore la judiciarisation? Est-ce que vous avez évalué la possibilité de le transformer en parc national?

Mme Guilbault :On a eu plusieurs discussions, je l'ai dit tout à l'heure, ça fait des mois qu'on est là-dessus, avec les principaux ministères concernés, incluant l'exécutif, et il y a diverses choses qui ont été, oui, envisagées, mais, en ce moment, il y a un contrat et il y a un... le signataire de ce contrat-là ne souhaite pas renoncer au Mont-Sainte-Anne. Donc, il faut faire avec ça. Alors, le meilleur filon, pour nous, en ce moment, c'est de le convaincre d'investir.

M. Fortin :Oui, je comprends, vous me dites que c'est le meilleur filon, disons, mais on ne sait pas si ça va arriver ou pas. Alors…

Mme Guilbault :Bien, comme la plupart des choses qu'on fait dans la vie, tu sais, je veux dire on essaie quelque chose, on fait des projets, puis, après ça, on voit ce qui arrive, là. Il faut nous laisser le temps de travailler.

M. Fortin :O.K., mais est-ce que c'est quelque chose qui est souhaitable, selon vous, la création d'un parc national autour du mont Sainte-Anne?

Mme Guilbault :Ce qui est souhaitable, c'est que cette montagne-là reprenne le lustre qu'elle a malheureusement perdu, et, en ce moment, il faut fonctionner avec un contrat qui a été signé il y a bien longtemps, avec la réalité des choses, et on est en train de mettre notre énergie sur un filon qui est la négociation, et, si on est capables de convaincre M. Edwards et son groupe d'investir… Parce que RCR possède plusieurs stations de ski un peu partout, et moi, je ne suis pas une skieuse, mais, quand j'entends les gens me parler… Entre autres, en Alberta, je pense, ou, en tout cas, à divers autres endroits, c'est extraordinaire, skier dans ces endroits-là. Donc, c'est un peu malheureux, là, qu'il y ait cette espèce d'exception là péjorative à Québec avec le Mont-Sainte-Anne. Donc, s'il est capable d'administrer puis de se préoccuper autant des autres centres de ski qu'il possède ou, en tout cas, dont il est l'exploitant, bien, on espère que... Il en a six, c'est ça. Donc, on espère pouvoir obtenir la même chose ici. Et je pense que mon collègue de l'Économie est un homme très capable, qui a déjà largement démontré ses capacités de faire affaire avec d'autres hommes d'affaires. Donc, faisons-leur confiance.

M. Fortin :D'homme à homme, il est capable de négocier, O.K.

Mme Guilbault :Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Fortin :Non, ça, ça va. Je ne veux pas vous mettre les paroles dans votre bouche, mais ce que je veux comprendre, c'est votre volonté politique, c'est votre souhait politique. Là, vous me dites : Je souhaite qu'il répare, O.K., je souhaite qu'il fasse des améliorations. D'accord, mais, quand j'ai évoqué la possibilité tantôt d'un parc national, j'ai entendu le collègue de Matane-Matapédia… avec une réaction soudaine qui m'indique que peut-être que ça pourrait l'intéresser, peut-être que ça pourrait intéresser sa formation politique, que c'est une idée qui mérite peut-être d'être considérée. Je ne veux pas non plus lui mettre des mots dans la bouche. C'est pas mal ça? Vous, est-ce que ça vous intéresse?

Mme Guilbault :En ce moment, on travaille sur un scénario qui est la négociation pour convaincre RCR d'investir. Donc, vous me demandez... Tu sais, c'est comme si nous, on est le gouvernement, là, on a quelque chose en place, on en train de travailler sur un dossier d'une certaine manière, avec un certain objectif, puis vous me demandez : Est-ce que vous trouvez qu'on devrait faire complètement autre chose? C'est parce qu'en ce moment on est en train de travailler sur un scénario. Ça fait qu'on va voir ce qui arrive. Si jamais ça échouait, qu'est-ce qu'on va faire pour la suite, on verra, mais, pour l'instant, nous, on met notre énergie... Vous me parlez de choses hypothétiques alors que nous, on est dans le concret, en train de travailler sur un filon concret, et on va attendre, je pense, il me semble, de le voir aboutir, de voir ce qui ressort de ça, et on va espérer que ce soit pour le mieux.

M. Fortin :Mais je ne vous aurais pas amenée là si vous n'aviez pas dit que ça avait été évalué, que ça a été regardé, cette possibilité-là. À ma première question, c'est ça que vous avez dit, là : Oui, on l'a regardée, on l'a évaluée. Alors, si…

Mme Guilbault :J'ai dit : On a évalué un ensemble de choses.

M. Fortin :Oui, absolument, mais celui-là semblait <en...

M. Fortin : ...semblait >en faire partie. Alors, si on l'évalue, c'est parce qu'on n'est pas fermés à l'idée en partant, c'est parce qu'on n'est pas dogmatiques par rapport à cette situation-là puis on ne dit pas : Non, c'est quelque chose qu'on ne veut rien savoir. On va l'évaluer. Alors, vous m'avez dit : Oui, mais là on est tributaires d'un contrat qui fait en sorte qu'on est liés à cet entrepreneur-là, sauf que le Parlement, ici, est souverain. Si on veut passer une loi pour en faire un parc national, on peut le faire, contrat, pas contrat.

Mme Guilbault :Donc, exproprier RCR?

M. Fortin :Est-ce que vous pouvez? C'est possible, pour un gouvernement, de faire ça?

Mme Guilbault :C'est ce que vous suggérez?

M. Fortin :C'est ce que je vous demande, si ça vous intéresse.

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que vous me parlez de ça avec insistance. Donc, je comprends que vous, vous trouvez que ça serait une bonne idée d'exproprier RCR légalement.

M. Fortin :Bien, je vous le dis comme ça, si vos négociations ne portent aucunement fruit, si ça n'avance pas, ce dossier-là, et là je comprends que vous négociez, mais, si ça ne bouge pas, si RCR ne veut rien savoir, s'il n'y a pas d'investissements qui sont faits, il faut que ce soit une des options qui est considérée. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Mme Guilbault :À partir du moment où la question commence par un «si», elle devient hypothétique, donc, je propose qu'on attende de voir l'issue de la négociation actuelle. Si ça fonctionne, tout ce qui est hypothétique, qu'on est en train de discuter en ce moment, de toute façon, ne tiendra plus parce qu'on va atteindre l'objectif d'investissement. L'important, c'est les investissements dans les chalets… j'avais le... c'est ça, chalets, remontées, enneigement, sécurité. C'est ça, les quatre éléments pour lesquels on veut obtenir des investissements de la part de RCR.

M. Fortin :Puis, habituellement, ces investissements-là dans une station de ski… Je comprends que c'est utilisé à l'année, là, mais c'est surtout utilisé en hiver. Ces investissements-là, on fait ça pendant la période estivale. Est-ce qu'il va y avoir des travaux cet été?

Mme Guilbault :On a bon espoir. Les choses avancent.

M. Fortin :Mais vous ne pouvez pas nous confirmer qu'il va y avoir des travaux cet été?

Mme Guilbault :Il y a eu des discussions très récentes.

M. Fortin :Oui, mais vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de nous dire : Il va y avoir des travaux cet été ou ça se peut qu'il n'y en ait pas pantoute.

Mme Guilbault :Je n'ai pas d'échéancier précis, mais on fait au plus vite, c'est sûr, comme dans tout. Mais il faut prendre le temps de faire les choses. Tu sais, c'est des choses compliquées. C'est des choses compliquées. On est pris avec ce contrat-là. Il n'y a pas de miracle à faire. Ça a l'air simple ici de dire : Tiens, on va exproprier quelqu'un. Je veux dire, réfléchissez-y hors micro tout à l'heure, là. Tu sais, ça amène d'autres considérations, là, exproprier comme ça. Ça fait que, donc, si on est capables de le convaincre d'investir de manière harmonieuse, consensuelle, mutualiste, où tout le monde y trouve son compte, ce serait l'idéal. Ça fait que je pense qu'on devrait tous se croiser les doigts, et espérer que ça fonctionne, et faire confiance à notre collègue de l'Économie.

M. Fortin :C'est une bonne stratégie, ça, Mme la Présidente. On se croise les doigts puis on espère que ça fonctionne. Je n'ai plus d'autre question.

Mme Guilbault :Bien, c'est parce que c'est ce qu'on peut dire publiquement. Je ne peux pas donner tout le détail de ce qui se dit en privé, mais, je veux dire, il y a des propositions qui ont été faites, des choses qui ont bien de l'allure, je pense. Alors, on va voir ce qu'il en ressort.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie.

M. Fortin :On se croise les doigts.

La Présidente (Mme Boutin) : Ça met maintenant fin à l'échange. Écoutez, je vous remercie pour le ton très respectueux, vraiment, et constructif.

Et, compte tenu de l'heure, la commission reprend... suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, et nous allons reprendre dans la Kirkland. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous sommes en ligne, chers collègues. Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2022-2023.

Et, puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 02 et 45 s, et qu'une période de 1 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit environ 15 h 03?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : 32, 32. Excusez-moi. Bon, parfait.

Avant de poursuivre, j'aimerais clarifier quelque chose qui a été discuté ce matin. J'aimerais confirmer que Mme la ministre s'était engagée, ce matin, à transmettre à la commission les documents soutenant l'indicateur de pont par habitant utilisé par le gouvernement, si ceux-ci sont disponibles, bien entendu, à la demande du député de Matane-Matapédia. Est-ce bien exact?

Mme Guilbault :C'était vague, là.

M. Bérubé : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Bérubé : Vous avez totalement raison.

Mme Guilbault :C'était plutôt vague, je pense.

M. Bérubé : Pardon?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, c'est pour ça que j'aimerais clarifier la situation, là, à micro ouvert.

Mme Guilbault : C'est ça...

La Présidente (Mme Boutin) : ...si jamais les documents existent, est-ce que vous vous engagez à les partager?

M. Bérubé : Bon. Alors, vous avez raison, Mme la Présidente, je souhaite obtenir ces documents, s'ils existent, pour le bénéfice de la commission. Mais j'y reviendrai dans mon intervention aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci.

M. Bérubé : Mais est-ce que j'ai...

Mme Guilbault :Bien, ou peut-être intervenir dans le cadre des crédits du ministère des Transports.

M. Bérubé : Non, j'aimerais mieux l'avoir de la ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors, est-ce qu'elle s'engage... Vous allez lui poser la question?

Mme Guilbault :Bien, peut-être qu'on peut... Je m'engage à faire la demande.

La Présidente (Mme Boutin) : Elle s'engage à faire la demande si le document existe, bien entendu.

M. Bérubé : Non, à remettre les documents. J'ai vu neiger avant.

La Présidente (Mme Boutin) : Ce n'est pas obligatoire non plus, hein?

M. Bérubé : Est-ce qu'on a un engagement, Mme la Présidente, d'avoir les documents?

La Présidente (Mme Boutin) : S'ils sont disponibles. Ce n'est pas obligatoire.

Mme Guilbault :Non, non. Bien, c'est parce que, je veux dire, si les documents existent, je pense qu'ils doivent être au ministère des Transports, et les crédits des Transports n'ont pas encore eu lieu. Donc, j'inviterais mon collègue à peut-être aller faire sa demande aux crédits des Transports.

M. Bérubé : Je ne suis pas sur cette commission-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Ce n'est pas obligatoire; en passant, ce n'est pas une obligation.

Mme Guilbault :On peut trouver d'autres tribunes pour partager des moments, s'il le souhaite.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

M. Bérubé : Pour le bénéfice de la ministre aussi, pour qu'elle puisse en savoir davantage sur cet indicateur qui lui est inconnu.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Ça va aller, M. le député de Montmorency. Alors, maintenant, nous en sommes à un bloc d'intervention... Nous allons poursuivre avec un bloc d'intervention, avec le député de l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, vous disposez encore... 16 minutes.

M. Fortin :16 minutes. Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, tout le monde, Mme la ministre, chers collègues. Sur le projet du tunnel... ou des tunnels maintenant, je devrais dire, en mai, l'an dernier, le ministre des Transports a proposé un tunnel. On l'a qualifié de toutes sortes de noms, là, «pharaonesque» et autres, mais il a proposé une mouture, disons, du projet de tunnel Québec-Lévis. Le 14 avril, cette année, il a proposé une mouture complètement différente. Laquelle des deux vous préférez, Mme la ministre?

Mme Guilbault :Bien, les deux avaient la vertu d'atteindre l'objectif qui était le nôtre, c'est-à-dire de faire partie de notre Réseau express de la Capitale en quatre composantes, le tunnel Québec-Lévis, le tramway de Québec, les voies réservées dans les banlieues sur la Rive-Nord et une portion sur la Rive-Sud, pour avoir enfin une toile de mobilité durable interrives. Et donc, à l'époque, le 17 mai 2021, on avait présenté le REC, une première version, le tunnel avec les trois voies, et tout ça. Et là on sentait que les gens avaient l'impression que, peut-être, c'est le plus gros tunnel, il y avait peut-être un certain... Les gens se posaient certaines questions, trouvaient le coût un peu élevé, donc, on a donné au bureau de projet le mandat de réduire le coût. On l'a réduit de 25 % en atteignant toujours le même objectif : mobilité, etc., on relie les deux centres-villes, transport collectif.

Alors, les deux moutures, quant à moi, visaient à atteindre l'objectif qu'on a, c'est-à-dire d'offrir un troisième lien à Québec, parce qu'on en a besoin, il y a de la congestion. Les deux ponts ne seront pas éternels, les camions ont juste un pont pour passer, et divers autres arguments sur lesquels je pourrai revenir certainement.

M. Fortin :Oui, mais vous n'avez pas une préférence entre les deux?

Mme Guilbault :Bien, comme je le dis, les deux visaient à atteindre le même objectif. Mais je pense que la mouture qu'on a annoncée, il y a une semaine ou deux, est en quelque sorte bonifiée. Dans ce sens-là, si on veut dire que je la trouve meilleure que l'autre... Ce n'est pas tant une question d'être meilleure sur le fond, parce que, sur le fond, les deux projets atteignaient l'objectif. Mais celui-là est moins cher, donc, peut-être plaira à davantage de gens parce qu'il coûte moins cher. Donc, dans ce sens-là, on peut dire que oui, c'est une version bonifiée. C'est comme ça qu'on l'a présenté d'ailleurs, le REC, la semaine dernière, une version bonifiée du Réseau express de la Capitale.

M. Fortin :O.K. Parce qu'en mai, l'an dernier, quand le premier projet avait été présenté, je vous cite votre collègue ministre des Transports : «C'est béton. On s'en va sur ce qu'on a annoncé. Il n'y aura pas de retour en arrière.» Alors là, est-ce qu'avec la deuxième mouture, il n'y aura pas de retour en arrière? Est-ce que c'est la mouture finale?

Mme Guilbault :Oui, le bitube, et il y a des comparables ailleurs dans le monde, il y a des endroits où ils ont fait... Tu sais, le fait d'avoir aussi... Parce que la première version du tunnel, c'était un peu inédit, là, ça aurait été un tunnel qui n'avait pas déjà été construit ailleurs. Là, on a un bitube qui a déjà été construit ailleurs. Donc, en prenant quelque chose qui existe déjà, on réduit les risques et les coûts de construction. Donc, ça, c'est un autre élément bénéfique, et donc... C'est ça.

M. Fortin :O.K. Bien, vous me dites : Les éléments bénéfiques, dans le fond, entre la première puis la deuxième mouture, c'est : Ça coûte moins cher et c'est plus faisable techniquement. C'est ça? C'est ce que j'ai compris?

Mme Guilbault :Bien, plus faisable techniquement, je ne suis pas ingénieure, l'autre aurait été faisable, j'imagine, aussi. Mais, je veux dire, c'est une façon de construire qui est déjà connue, c'est ça que je veux dire.

M. Fortin :Entre les deux projets...

Mme Guilbault :Il y a déjà des tunnels comme ça ailleurs, c'est ça que je veux dire.

M. Fortin :Entre les deux annonces, il s'est passé 11 mois; et entre mai 2021 et avril de cette année, il s'est passé 11 mois. Le projet final devait être livré en 2030, maintenant 2032. Qu'est-ce qui fait en sorte que pendant 11 mois, le délai final s'est allongé de deux ans?

Mme Guilbault :Bien, les échéanciers sont restés pas mal les mêmes...

M. Fortin :...non. La date annoncée, c'était 2030.

Mme Guilbault :Tu sais, 2030, 2032, je veux dire, ce n'est pas une grosse différence. Le dossier d'affaires va être livré en 2025. L'important, c'est le dossier d'affaires, parce que, là, on va avoir davantage de détails. La majorité des gens dans les oppositions, incluant, j'imagine, le député de Pontiac, veulent plus d'informations, veulent plus de modalités, plus de détails sur ce projet-là. Donc, le dossier d'affaires va être déposé en 2025, exactement comme il l'aurait été dans le précédent projet. Donc, la prochaine étape importante, le DA va être en 2025.

M. Fortin :Alors, qu'est-ce qui fait que la date finale de livraison est passée de 2030 à 2032?

Mme Guilbault :Bien là, c'est des questions qu'il faudrait poser, j'imagine, aux ingénieurs ou aux professionnels du ministère des Transports.

M. Fortin :Oui, mais vous êtes la ministre responsable de la Capitale-Nationale, vous n'avez pas posé la question vous-même? Vous avez juste accepté que ça prenne deux ans plus?

Mme Guilbault :Mais je ne comprends pas quel est l'enjeu, je veux dire, ça va être livré en 2032.

M. Fortin :Bien, vous êtes responsable de livrer...

Mme Guilbault :Je suis responsable de livrer le plus grand projet de mobilité durable dans la Capitale-Nationale et dans Chaudière-Appalaches depuis des décennies.

M. Fortin :Le tramway?

Mme Guilbault :On est le seul parti qui se propose de corriger le problème de la congestion routière à Québec, interrives, parce qu'on a juste deux liens en ce moment, tous les deux situés à l'ouest. Un des deux n'est pas capable d'accueillir le transport de marchandises par camion, l'autre est très vieux. Ça ne sera pas des ponts qui sont éternels. Le pont Pierre-Laporte a atteint... il était fait pour 90 000 véhicules, il est à 120 000. Donc, il faut, à un moment donné, être réaliste, prendre conscience qu'il y a un problème puis mettre en place des solutions. Ça prend un certain nombre d'années, construire un troisième lien, construire un tunnel, c'est normal. Je veux dire, là, à savoir combien de temps ça doit prendre puis pourquoi ça prend ce temps-là, il y a des professionnels du ministère des Transports, avec qui on a l'habitude, d'ailleurs, d'avoir des rencontres et de discuter, qui seront tout à fait capables, la semaine prochaine, je présume, les crédits, de répondre à ces questions-là.

Moi, je suis satisfaite du fait qu'on a le meilleur projet pour Québec dans notre Réseau express de la Capitale, qui va enfin corriger les lacunes de mobilité durable dans nos deux régions.

M. Fortin :Je comprends que la ministre n'a pas posé la question. Ça va. Sur le montant, parce que c'est important, hein, vous avez dit : C'est le plus grand projet de mobilité à Québec depuis... bien, depuis toujours, hein, c'est probablement le projet qui va coûter le plus cher de tous les projets au Québec depuis toujours. Alors là, la première mouture, on avait une échelle ou un bracket, pour utiliser un mauvais terme, de 7 à 10 milliards. Là, aujourd'hui, on a un projet de 6,5 milliards. Pourquoi il n'y a pas de bracket? Pourqui il y a...

Mme Guilbault :Ça inclut... Je veux juste être sûre de dire les bons chiffres, évidemment, là. Ça inclut aussi, là, la portion, là, les contingences, les risques, et tout ça. C'est ça, entre 6 et 7, en fait.

M. Fortin :Entre 6 et 7. Ça ne peut pas être plus que 7?

Mme Guilbault :Le chiffre qu'on a en ce moment, c'est entre 6 et 7.

M. Fortin :Oui, je sais, mais, pour revenir aux propos du député de Matane tantôt, le chiffre que vous aviez il n'y a pas longtemps, c'était 4, 4, c'était le scénario catastrophe, le scénario apocalyptique, là. Je reviens aux citations du député de La Peltrie : «La pire hypothèse, c'est 4 milliards, ça ne peut pas dépasser ça. Le scénario catastrophe, il est établi à 4 milliards.» Alors là, aujourd'hui, vous me dites 7, c'est le scénario catastrophe.

• (14 h 10) •

Mme Guilbault :Je n'ai jamais prononcé le mot «catastrophe». Je vous dis que le projet qu'on a présenté, il y a une ou deux semaines, est entre 6 et 7, et donc une moyenne de 6,5.

M. Fortin :O.K. Est-ce qu'il y a un montant maximal que vous êtes prête à dépenser?

Mme Guilbault :On a présenté un projet, et il est chiffré comme ça, entre 6 et 7 milliards. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, en utilisant une technologie ou une technique de construction déjà éprouvée ailleurs, on réduit non seulement... c'est-à-dire on réduit les risques de construction, on réduit les inconnus, et tout ça, alors on réduit aussi, on peut le présumer, les risques de fluctuation des coûts ou d'imprévus dans le projet.

M. Fortin :O.K. Je vais vous donner une autre citation de votre collègue : «Totale hypothèse, mettons qu'on en arrive à la conclusion,4 milliards, c'est beaucoup d'argent, parfait, on oublie le projet, puis là on passe à d'autres choses.» C'est votre collègue, il dit : Si ça coûte 4 milliards, là, on met ça de côté, on ne fait pas ça, on n'a pas besoin, on passe à d'autres choses, on oublie ça. Là, aujourd'hui, vous me dites : On a quelque chose qui va coûter 6 à 7 milliards. À quel moment vous dites : C'est beaucoup d'argent, parfait, on oublie le projet, puis là on passe à d'autres choses?

Mme Guilbault :Mais ça, c'est une différence de vision fondamentale entre deux partis politiques.

M. Fortin :Donc, jamais. C'est ça?

Mme Guilbault :Pour le Parti libéral, le moindre dollar serait trop cher parce que vous êtes contre un troisième lien à Québec. Donc, à partir de là, on trouvera toujours que c'est trop cher. Quand on s'oppose à un projet, on le trouve toujours trop cher. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir le meilleur projet possible, au meilleur coût possible, ça va de soi. Mais c'est certain qu'un tunnel, ça a un coût, mais il faut mettre en place une solution puis un troisième lien interrives. On n'a pas <le choix...

Mme Guilbault : ...mais il faut mettre en place une solution puis un troisième lien interrives. On n'a pas >le choix. Je le disais tout à l'heure, dans le coin du député de Pontiac, sixième pont. Est-ce que le député de Pontiac trouve qu'il y a trop de ponts en Outaouais? Est-ce qu'il trouve qu'il y a trop de ponts en Outaouais? Parce qu'à Québec, on en a juste deux, puis on va atteindre le million d'habitants...

M. Fortin :Malheureusement, vous n'avez pas répondu à ma question.

Mme Guilbault : ...dans la grande Communauté métropolitaine de Québec, d'ici 2040, on va atteindre le million d'habitants, c'est plus qu'à Gatineau, puis on en a juste deux. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, il faut être réaliste aussi.

M. Fortin :Ah! je pensais que vous ne connaissiez pas l'indice des ponts par million. Je pensais que ce n'était pas quelque chose que vous connaissiez, cet indice-là. Pourtant, ça ressemble pas mal à ça, ce que vous êtes en train de dire en ce moment.

Mme Guilbault :Bien non, mais ça n'a pas de rapport. Je parle du fait que, démographiquement parlant, on va atteindre le million d'habitants d'ici 2040, en prenant la grande Communauté métropolitaine de Québec élargie, incluant certaines portions des circonscriptions de mon adjointe parlementaire, de la députée de Bellechasse. Donc, c'est ça, la réalité. Ça fait qu'on peut s'asseoir ici, puis dire : Ça n'a pas de bon sens de faire un troisième lien, la CAQ, ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils font, ou on peut se dire : Il y a clairement un problème de congestion entre les deux régions et mettre en place une solution pour corriger cette situation-là. Et c'est le choix que, nous, on a fait, mais chacun fait ses choix politiques.

M. Fortin :O.K. Mais vous, là, la citation de votre collègue : «Totale hypothèse, mettons qu'on en arrive à la conclusion, bien, 4 milliards, c'est beaucoup d'argent. Parfait, on oublie le projet, puis on passe à d'autres choses», vous n'en avez pas de montant où vous vous dites : On arrête, on passe à d'autres choses, là. Il n'y en a pas. Ça peut être 10, 12, 15 milliards, vous ne direz jamais ça.

Mme Guilbault :On veut faire les projets au meilleur coût possible. On est rigoureux, on est, tu sais, consciencieux. On travaille avec les gens du ministère des Transports. On a eu, je l'ai dit, d'innombrables rencontres. On est retourné, comme on dit, à la table à dessin. La première mouture a été estimée coûteuse par un certain nombre de gens. On l'a senti, donc, on a demandé de revoir le projet, un nouveau projet qui coûterait moins cher. On a réduit les coûts de 25 %. Mais il nous faut un troisième lien, donc, c'est sûr que ça va coûter quelque chose. À partir du moment où on est contre un projet, on va toujours le trouver trop cher. Ça fait qu'à un moment donné, je veux dire, c'est comme ça.

M. Fortin :Mais n'importe qui fait ça, tout le monde... Si vous, Mme la Présidente, vous construisez une extension sur votre résidence, vous décidez de faire une salle supplémentaire, vous décidez de rajouter une pièce, à un moment donné, vous voyez les constructeurs, vous dites : Bien, mon budget, là, c'est ça, puis j'arrive à... Si, mettons que votre budget, c'est 100 000 $, pour ajouter une extension sur votre maison, puis les constructeurs vous arrivent avec 150 000 $, 200 000 $, à un moment donné, vous allez dire : Non, assez, c'est assez, laisse faire, on met ça de côté. Le député de La Peltrie était prêt à faire ça à 4 milliards. Vous, vous n'êtes pas prête à faire ça?

Mme Guilbault :Le député de La Peltrie était, avec nous, à l'annonce, il y a une semaine ou deux.

M. Fortin :Qu'est ce qu'il l'a fait changer d'idée?

Mme Guilbault :C'est un projet qui a l'assentiment de la population, la majorité de la population de la Capitale-Nationale, de la très, très grande majorité de la population de la Capitale-Nationale, de Chaudière-Appalaches, et c'est un projet qui est nécessaire. Les tournures que prennent les oppositions ou la façon de ramener toujours la question de : On n'a pas besoin d'un troisième lien, c'est des choix politiques. Mais nous, on est confortables et affirmatifs sur le fait qu'il nous faut un troisième lien interrives. Il faut le mettre au centre-ville. Il faut relier les centres-villes pour la densification des centres-villes, pour l'utilisation accrue du transport collectif, etc. Alors, c'est une position qu'on a toujours eue et qu'on va maintenir.

M. Fortin :Centre-ville, ça, c'est la carte du troisième lien, Mme la Présidente. Centre-ville, là, ici, Lévis, moi, je vois du développement partout ici, à Lévis, là, le long du fleuve, en haut de la colline, tout le long. Mais ici, là, où on termine, là, je vois des champs agricoles partout autour, je vois  beaucoup de champs agricoles. Alors, le bord de la 20, c'est le centre-ville de Lévis, ça?

Mme Guilbault :Bien, le centre-ville de Lévis est de l'autre côté, oui, de la rive. Mais, je veux dire, autour de Lévis, il y a d'autres terres. Je ne suis pas certaine de comprendre la question.

M. Fortin :Bien, un centre-ville, habituellement...

Mme Guilbault :Le centre-ville de Lévis existe, mais au-delà du centre-ville de Lévis, effectivement, il existe d'autres terrains sur le territoire.

M. Fortin :Bien, un centre-ville, habituellement, c'est en ville. Un centre-ville, c'est là où il y a des gens, là où il y a des demeures, là où il y a des entreprises, là où il y a des commerces. Ici, il y a des champs agricoles puis une autoroute. Est-ce que c'est un centre-ville, ça, selon vous?

Mme Guilbault :Mais le centre-ville de Lévis, Lévis va pouvoir se connecter directement au troisième lien. Et quand on parle de relier les centres-villes, c'est surtout, à la différence de, par exemple, un projet à l'est, comme il avait été déjà envisagé, ou, dans le temps du précédent gouvernement, les cinq scénarios, l'hyperloop et autres... et autres hypothétiques scénarios qui n'ont jamais vu le jour, pour lesquels je ne sais pas d'ailleurs s'il y avait un prix plafond, l'hyperloop. Mais donc, c'est ça, alors on relie les centres-villes, et c'est important.

M. Fortin :Je vais vous le mettre en plus gros encore, en plus gros, Mme la Présidente, encore, la ville de Lévis, là où il y a de la ville, des humains, de l'activité humaine, puis des champs agricoles, là ou il y a de l'activité agricole. Votre point, là, ici, là, il est pas mal plus proche de l'activité agricole que de <l'activité humaine...

M. Fortin : ...votre point, là, ici, là, il est pas mal plus proche de l'activité agricole que de >l'activité humaine. Alors, je fais l'hypothèse que ce n'est pas pantoute un lien de centre-ville à centre-ville, parce qu'on est loin du centre de la ville ici. Alors, j'aimerais savoir où elle a pris sa définition du centre-ville de Lévis.

Mme Guilbault :Non, mais c'est ça... mais, je veux dire, il faut que le tunnel aboutisse quelque part de l'autre côté du fleuve...

M. Fortin :C'est vrai, mais ce n'est pas au centre-ville.

Mme Guilbault :...mais les gens qui sont au centre-ville de Lévis vont être très avantagés, vont pouvoir accéder au troisième lien. Donc, ça donne le goût d'aller s'installer là, par rapport à... En ce moment, le développement se fait à l'Ouest, proche des ponts.

M. Fortin :Oui.

Mme Guilbault :Parce que les ponts sont là.

M. Fortin :Et c'est une mauvaise chose, ça, selon vous?

Mme Guilbault :Ce n'est pas que c'est une mauvaise chose, mais c'est qu'à un moment donné c'est déséquilibré. Alors, quand on me dit, en plus, que, tu sais, il faut contrôler l'étalement, il faut essayer de favoriser un aménagement optimal, bien, si on continue... Puis si on avait mis encore un troisième lien à l'Ouest, comme ça a déjà été envisagé par le précédent gouvernement, on aurait ultimement et éternellement concentré le développement à l'Ouest. Le mieux, c'est de densifier en reliant les deux centres-villes.

M. Fortin :Quelqu'un qui est au vrai centre-ville de Lévis, là, combien de temps ça va lui prendre en transport en commun pour se rendre à Québec?

Mme Guilbault :Il me semble que c'est 15 minutes.

M. Fortin :Non, non, mais il est au centre-ville. Alors, lui va pouvoir partir…

Mme Guilbault :Non, non, mais c'est ça, attends, là.

• (14 h 20) •

M. Fortin :... du centre-ville, se rendre... le vrai centre-ville, là, pas le vôtre, là. Quelqu'un qui est vraiment au centre-ville de Lévis, lui, il va devoir se rendre jusqu'à l'autoroute 20, pour pouvoir retourner dans le tunnel. Alors, combien de temps ça prend, ce trajet-là?

Mme Guilbault :Bien, c'est ça, je veux être sûre d'avoir le bon chiffre, ça fait que je vais le prendre en délibéré, peut-être, pour m'assurer d'avoir la bonne donnée.

M. Fortin :Parce que c'est un peu au coeur de votre...

Mme Guilbault :Mais, clairement, en ce moment, lui, là, ou elle, ça lui prend au moins une heure, de taponnage, là, puis moindrement qu'il y a du trafic, parce qu'il y a de la congestion routière sur les deux ponts, je ne sais pas si le député de l'Outaouais est au courant, il y a beaucoup de congestion routière sur les deux ponts, en ce moment, entre Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches. Donc, en plus, c'est long. C'est déjà compliqué.

M. Fortin : C'est long en ce moment.

Mme Guilbault :Déjà, le transport en commun, ce n'est pas particulièrement attractif dans certains secteurs de la Rive-Sud et de la Rive-Nord, et, en plus, ça peut être long quand tu as le pont à traverser.

M. Fortin :Ça, c'est vrai, on va y revenir sur la question de l'attractivité du transport en commun.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie. Ça met fin au premier bloc. Je vous coupe tout de suite. Je vais laisser la parole au député de Jean-Lesage pour le deuxième bloc, et vous disposez de 12 min 15 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, continuons sur la question du troisième lien. Le troisième lien, donc... bien, je trouve que les préoccupations, là, de mon collègue étaient pertinentes, mais je vais quand même aller sur un sujet un peu différent. Lorsque les voitures... Bien, en fait, lorsque... je ne devrais pas commencer comme ça, parce que j'ai quand même espoir que ça ne se fera pas. Mais, si jamais il y avait un bitube qui reliait les terres agricoles de Lévis, disons, au quartier Vanier de Québec, et que des gens du centre-ville de Lévis, par exemple, allaient tout à coup au centre-ville de Québec en 25 minutes, là, mettons.

Mme Guilbault :C'est 20, 25 minutes.

M. Zanetti : Oui, 20, 25 minutes. Puis ajoutons à cela aussi les gens qui vont s'installer sur les terres agricoles, parce que ça va être super, tu sais, ça sera encore plus rapide puis que c'est comme ça que ça fait. Quand on développe des infrastructures comme ça, ça fait de l'étalement urbain. Bien là, il va y avoir des dizaines de milliers d'autos de plus qui vont arriver très rapidement au centre-ville. Est-ce que vous allez augmenter le nombre de stationnements? Tu sais, mettons que, tout à coup, là... je ne sais pas si, à un moment donné, vous avez essayé d'aller souper dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, ou encore dans le Vieux-Port, ou même dans Saint-Roch, un samedi soir...

Mme Guilbault : Dans le Petit Champlain.

M. Zanetti : ...dans le Petit Champlain, bien là, c'est quand même long, trouver du stationnement. Imaginez si on rajoute des dizaines de milliers de voitures, est-ce que vous allez faire un stationnement sur, je ne sais pas, les plaines d'Abraham?

Mme Guilbault :Bien, les stationnements auxquels fait référence mon collègue sont municipaux. Donc, il faudrait peut-être poser la question au maire, là. Nous, on n'a pas de... Il y a des stationnements incitatifs qui sont prévus, là, mais là je sens que ce n'est pas de ça qu'on parle, là, mais il y a des stationnements. Il va y avoir un stationnement incitatif du côté de la Rive-Sud, et donc, c'est ça, mais là les stationnements sur la rue Saint-Jean, c'est plutôt du ressort de la ville.

M. Zanetti : Si la ville dit : On n'aura pas assez de stationnements, il faudrait construire plus de stationnements. Est-ce que vous allez leur donner un financement adéquat pour ça? Est-ce que c'est quelque chose que vous allez encourager?

Mme Guilbault :Nous, on respecte l'autonomie municipale, donc, c'est à eux de voir pour le stationnement municipal.

M. Zanetti : Depuis quand?

Mme Guilbault :Depuis toujours et pour toujours.

M. Zanetti : Pour toujours, parfait, excellent. Bon, c'est bon, on retient ça. C'est... Ça va être un problème qui va se poser, hein, tu sais, parce que tu n'es pas plus avancé quand <ça te prend...

M. Zanetti : ...ça va être un problème qui va se poser, hein, tu sais, parce que tu n'es pas plus avancé quand >ça te prend 20 minutes, traverser le fleuve, puis que tu cherches du stationnement pendant une heure, tu sais, ce n'est pas une situation qui est meilleure pour la santé mentale, pour le stress, pour l'écologie et pour l'urbanisme en général. Puis commencer à dire : On va mettre des dizaines de milliers de stationnements de plus au centre-ville de Québec, si c'est ça, votre intention, il n'y a pas mal... vous allez perdre énormément d'appuis, d'ailleurs, des appuis qui s'effritent énormément depuis le début de ce projet-là.

Mais je ne veux pas trop perdre mon temps à faire des digressions, je vais vous poser des questions. C'est quoi, l'indice de pont, par million, idéal pour le bonheur de l'être humain? Tu sais, celui que toutes les villes du monde devraient atteindre pour dire : On est bien, là. C'est-tu 2,4, 1, 3, 75? Je me le demande, parce que je m'inquiète, des fois, je me dis, je suis malheureux puis c'est peut-être parce qu'on n'a pas assez de ponts, mais pour ça, il me faudrait comme une donnée objective. C'est quoi, le ppm idéal?

Mme Guilbault :Le ppm, ça, c'est quoi, le pont par million?

M. Zanetti : Oui, c'est ça, c'est votre nouvel argument.

Mme Guilbault :Il faudrait demander aux gens du ministère des Transports, qui vont éventuellement fournir les documents au collègue de Matane-Matapédia. Moi, je ne suis pas ingénieure, je n'ai pas cette expertise-là, je l'ai dit, ce matin, sur le nickel. C'est la même chose en ingénierie, je ne me prétends pas être... avoir une expertise dans les domaines pour lesquels je n'en ai pas. Mais chose certaine, avoir seulement deux ponts situés au même endroit, avec un seul qui peut accueillir le camionnage... Il faut dire, je suis assez déstabilisée d'avoir entendu le député de Jean-Lesage s'en faire pour le bien-être des conducteurs qui se cherchent un stationnement. Donc, je vais rebondir là-dessus et l'inviter à partager son souci aussi pour le transport des marchandises par camion.

En ce moment, les camions ne peuvent passer que sur le pont Pierre-Laporte, et le pont Pierre-Laporte, on l'a vu, l'été passé, quoique ça a été très bien géré par le MTQ, les annonces ont été faites, ça, les gens se sont gouvernés en conséquence. Mais ce pont-là va devoir faire l'objet d'entretien, de réparations, il ne sera pas éternel. Il faut sécuriser le réseau, il faut réduire la congestion routière. On a besoin d'un lien supplémentaire sur lequel, notamment, vont pouvoir passer évidemment le transport collectif et les marchandises par camion.

M. Zanetti : Je pense que, de toute façon, même si on allait voir des ingénieurs ou des urbanistes avec la notion de pont par million, eux autres non plus, ils ne sauraient pas d'où ça sort vraiment. Je pense que les explications sont peut-être plus à trouver chez les experts du marketing. Mais, là-dessus, sur les... Vous parlez du camionnage, le camionnage, en fait, dans le bitube, les produits dangereux ne pourront pas passer, et puis c'est quelque chose de problématique. Les ponts, dont vous dites qu'ils sont si vieux, bien, si on les entretenait, ils pourraient durer des décennies encore. Puis, au moment où ils deviendraient trop vieux, il serait bien plus intéressant de les remplacer, eux, que d'en créer de nouveaux. Parce qu'à partir du moment où vous créez d'autres infrastructures, bien, je veux dire, vous allez augmenter la congestion.

Qu'est-ce que vous pensez du trafic induit? Est-ce que vous avez calculé après combien d'années la congestion va redevenir exactement la même dans le bitube puis en interrives, en général, après la construction du bitube? Puis, Bitube aussi, c'est-tu quelque chose que quelqu'un qui voulait dire «bitume» était juste enrhumé puis il a dit «bitube»?

Mme Guilbault :Bien, «bi», c'est un préfixe connu qui veut dire deux, puis «tube», c'est tube, donc ça veut dire deux tubes. Et donc, il n'y a pas seulement les experts du marketing qui sont d'accord avec le troisième lien, parce que, vous voyez... C'est ça, je suis en train juste de m'assurer... c'est un professeur à l'ÉNAP, Pierre Cliche.

M. Zanetti : Oh! ils en ont trouvé un.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça.En tout cas, je voyais justement un article cette semaine, là, qui parlait du bien-fondé d'avoir un troisième lien. C'est une évidence pour n'importe qui, qui habite... bien, n'importe qui, la plupart des gens qui habitent dans la Capitale-Nationale, sur la Rive-Sud, qu'il y a de la congestion routière effectivement. Puis ce n'est pas parce qu'on crée un troisième lien qu'il va y avoir plus de voitures, par magie, qui vont apparaître. Donc, les gens sont pris dans la congestion routière. Les voitures qui vont passer moins de temps dans la congestion vont émettre moins de gaz à effet de serre, vont perdre moins de temps dans le trafic. Il faut dire qu'à terme ça va être des voitures électriques, parce qu'on interdit la vente des voitures à essence à partir de 2035, d'où l'importance de développer la filière batterie, l'électrification des transports et, pour ça, on a besoin de certains minéraux stratégiques que je ne nommerai pas, on va sûrement en reparler. Ça fait que, donc, tout est interrelié, alors c'est important d'avoir un troisième lien.

Puis, tu sais, ce n'est pas le jour où le pont Pierre-Laporte ou le pont de Québec... Parce que je ne dis pas que ça va arriver bientôt, les ponts sont sécuritaires, là, mais, un jour, on va approcher d'une fin de vie, ils ne sont pas éternels. Ça fait que ce n'est pas cinq ans avant qu'on va se dire : Aïe, mon Dieu, les ponts achèvent, coudon, qu'est-ce qu'on fait? Vous comprenez, il faut s'y prendre d'avance, tu sais.

M. Zanetti : Oui, je comprends. Est-ce que la ministre nie l'existence du trafic induit? Est-ce que la ministre nie qu'un bitube amènerait plus de congestion, plus de trafic? Puis, si elle ne le nie pas, est-ce que le gouvernement l'a calculé, <après combien...

M. Zanetti : ...plus de trafic? Puis, si elle ne le nie pas, est-ce que le gouvernement l'a calculé, >après combien d'années on reviendrait à la même congestion?

Mme Guilbault :Ce qu'on a calculé, c'est que, si on continue avec les deux voies actuelles, on va être à... En tout cas, c'est parce que je fonctionne toujours de mémoire, dans la vie, là, mais, quand je suis au micro, je vais faire attention de dire les bons chiffres. Mais on va avoir largement, très largement dépassé ce pour quoi était prévu le pont Pierre-Laporte quand il a été inauguré en 1970, qui était 90 000 véhicules. Donc, on ne peut pas laisser les choses comme elles sont en ce moment, alors... Puis il y a de la congestion en ce moment. Moi, j'ai grandi sur la Rive-Sud puis, quand j'ai eu l'âge de m'en aller de chez nous, j'ai habité sur la Rive-Nord. J'ai fait les deux. J'ai pris toutes les formes de transport collectif possibles, de qualité très variable. J'ai pris l'Autocar Tradition, à Saint-Aug, j'ai pris l'Autocar des Chutes sur la Rive-Sud. On a énormément évolué, déjà, mais c'est encore à parfaire.

Et avec un troisième lien, avec du transport collectif, avec aussi tout ce qu'on fait, par ailleurs, dans notre Réseau express de la Capitale, pour que les gens puissent prendre le transport collectif... L'objectif, c'est qu'il y ait plus de gens qui le prennent, le transport collectif. Le député de Jean-Lesage devrait le savoir, on fait un tramway, on fait toutes sortes de choses pour qu'aussi ils le prennent sur la Rive-Sud. Parce qu'en ce moment c'est ça, c'est 45 minutes, une heure, un trajet à Lévis, puis ça va devenir 20 à 25 minutes. Alors, pour toutes ces raisons-là, le troisième lien est nécessaire.

M. Zanetti : Est-ce que la ministre pourrait déposer à la commission les détails sur les investissements qui ont été faits en sondage et en communication autour du projet du troisième lien depuis le début et aussi les montants qui ont été dépensés pour les études entourant le troisième lien? Est-ce qu'on pourrait savoir, puis là c'est une troisième question séparée, là, combien ça coûte, depuis le début du bureau de projet, l'aventure du troisième lien, combien d'argent a été dépensé jusqu'ici?

Mme Guilbault :Je n'ai pas la donnée.

M. Zanetti : Je comprends que, peut-être que vous les avez toutes par cœur, mais pourriez-vous le déposer à la commission? Est-ce que la ministre pourrait s'engager à ça?

• (14 h 30) •

Mme Guilbault :Bien, j'aurais tendance à inviter le collègue à faire la même démarche aux crédits des Transports, parce que, vraisemblablement, ce sont eux qui pourraient fournir cette donnée-là. Moi, j'ai mon sous-ministre à la Capitale, ici, puis nous, on n'a dépensé aucun argent dans des études ou quoi que ce soit, c'est vraiment plus le MTQ.

M. Zanetti : Donc, je retiens de notre discussion de tout à l'heure que, pour vous, il n'y aura pas de trafic induit, si jamais il y a un bitube, selon votre opinion et les analyses que vous avez faites.

Mme Guilbault :Je dis que le troisième lien est nécessaire, qu'il ne va pas faire apparaître par magie des voitures qui n'auraient pas autrement, de toute façon, été, tôt ou tard, quelque part dans le parc de voitures ou dans le réseau routier, et qu'il va y avoir moins de voitures à mesure... C'est-à-dire que chaque personne de plus qui va prendre le transport collectif, parce qu'on parle juste du tunnel en ce moment, mais il fait partie du Réseau express de la Capitale, puis ce n'est pas pour rien qu'on le place toujours dans la portée puis la vision régionale, c'est parce que ça va permettre à plus de gens de prendre le transport en commun, donc, moins de gens qui vont utiliser la voiture.

Ça fait que, l'un dans l'autre, ça va être bon pour tout le monde, comme dirait mon collègue des Transports : Coût du réconfort, on va atteindre l'objectif, parce que c'est comme ça qu'on convainc les gens d'adopter le transport collectif.

M. Zanetti : Donc, ce que vous affirmez, c'est : Il n'y aura pas plus de voitures d'ajoutées, par magie, là, mais bon, mettons, vous dites : Il n'y aura pas plus de voitures avec le bitube.

Mme Guilbault :Non, mais c'est probable qu'il va y avoir plus de voitures dans le temps, mais, je veux dire, la courbe du parc automobile va suivre une certaine tendance, indépendamment de si on fait un troisième lien ou non. C'est ça que je dis.

M. Zanetti : Et est-ce que vous avez calculé la différence si vous faites un bitube? Je prends goût à dire «bitube».

Mme Guilbault :Oui, bien, c'est correct. La différence, bien là, je n'ai pas cette donnée-là. C'est possible qu'elle existe, là, peut-être que vous pourriez demander à mon collègue des Transports.

L'important, c'est de regarder le débit journalier, la durée de vie de nos installations actuelles, ce pour quoi elles avaient été faites et ce vers quoi elles se dirigent si on ne fait rien, puis de se rendre compte qu'avant longtemps ça va prendre un troisième lien interrives. Et, quand on voit qu'il y en a six à Gatineau, alors qu'il y a moins de monde à Gatineau qu'ici, j'ai même de la misère à comprendre comment le député de Pontiac concilie ces deux réalités-là dans son cerveau, pourtant un cerveau très allumé.

M. Zanetti : Est-ce que vous trouvez que le fleuve Saint-Laurent, à la hauteur de Québec, ça ressemble à la rivière des Outaouais?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous restait. Peut-être que le député de Pontiac va être généreux de son temps. C'est à votre tour, et vous avez 16 minutes.

M. Fortin :Bien, allez-y donc. Le fleuve, ça ressemble à la rivière?

Mme Guilbault :Bien là, ça ressemble... Encore là, je n'ai pas d'expertise hydrographique, mais non, à l'évidence, c'est différent...

M. Fortin :De visu, là.

Mme Guilbault :...à l'évidence, c'est différent. Puis d'ailleurs un pont en Outaouais et, ici, un tunnel, pour des raisons... il y a une raison...

Mme Guilbault :...pour lesquels... le choix du tunnel. Ça fait que donc, mon point, c'est le nombre de liens interrives.

M. Fortin :Par habitant. Donc, le PPM. On revient à ça.

Mme Guilbault :Le nombre de liens interrives... Il y a moins de gens à Gatineau...

M. Fortin :Mais oui, mais vous venez de dire : Il y a plus de monde à Québec qu'à Gatineau. Vous venez juste...

Mme Guilbault :C'est ça.

M. Fortin :Bien, c'est le PPM, ça. C'est ce que vous êtes en train de nous servir sans dire que c'est le PPM, c'est le PPM.

Mme Guilbault :Bien, vous pouvez appeler ça comme vous voulez.

M. Fortin :Vous dites : Il y a plus de ponts à Gatineau puis il y a moins de monde. Là, vous vous servez juste d'une des deux rives, par exemple, quand même, vous oubliez qu'il y a du monde l'autre côté de la rive. Mais ça, c'est une autre affaire. Le ministre des Transports a fait la même chose avec son PPM. Quand il nous a présenté le PPM de la grande région de la Capitale-Nationale, il a compté les habitants de Québec puis de Lévis. Puis quand il a fait celui de Montréal, il a compté juste le monde de Montréal, comme s'ils n'allaient pas en quelque part quand ils prenaient le pont. Ils ne vont pas voir des habitants de l'autre côté de la rive, sur la Rive-Sud. Alors, le PPM, là, ça a ses limites, mettons.

Là où je veux vous amener, Mme la ministre, c'est sur l'étalement urbain. Là, tantôt, vous avez dit : Ça prend un rééquilibrage. Là, j'imagine que vous parlez du développement sur la Rive-Sud, c'est ça?

Mme Guilbault :Bien, entre autres, mais, même sur la Rive-Nord, le tunnel va arriver au centre-ville avec les sorties et tout ça. Ça fait que ça peut... Puis il y a des beaux projets à place Fleur de Lys, tu sais, il y a des choses aussi qui se font dans ce coin-là. Alors, ça va amener sans doute de la densification puis du développement à cette hauteur-là.

M. Fortin :Place Fleur-de-Lys, c'est au centre-ville de Québec, ça?

Mme Guilbault :Pas au centre-ville, mais c'est un peu plus à l'est, mais je veux dire...

M. Fortin :Mais centre-ville à centre-ville. Vous m'avez dit centre-ville à centre-ville, tantôt. Le tunnel, il arrive Wilfrid-Hamel, Laurentienne, à peu près. Donc, ça, c'est le centre-ville?

Mme Guilbault :Bien, centre-ville, je veux dire, il va y avoir une sortie aussi sur Charest pour le transport collectif uniquement. Je veux dire, on dessert le grand centre-ville élargi, si on veut jouer sur les mots. Rendu là je pense qu'il me semble que le député de Pontiac est capable de mieux que ça.

M. Fortin :O.K. Bien, à Lévis... À Lévis, s'il y a quelqu'un qui joue sur des mots... parce qu'on est loin du centre-ville à Lévis, là. On peut s'obstiner sur Québec, mais, à Lévis, je ne pense pas que vous avez l'argument pour me convaincre que le centre-ville, il est sur le bord de l'autoroute puis dans le milieu d'un champ agricole. Ceci étant, si vous me dites qu'il y a un rééquilibrage du développement sur la Rive-Sud, ça veut dire que vous concédez qu'il va y avoir, avec un tunnel, plus de développement vers l'est sur la Rive-Sud.

Mme Guilbault :Bien, c'est une possibilité. Quand on regarde la façon dont ça s'est développé autour des ponts actuels, on peut penser qu'il va y avoir émulation quand il y aura un nouveau lien ailleurs.

M. Fortin :O.K., mais ça ne marche pas parce que vos collègues disent que ça va freiner l'étalement urbain. Là, vous me dites qu'il risque d'y avoir du développement vers l'est, à Lévis.

Mme Guilbault :Bien, il faut comprendre... puis là je comprends qu'on est rendu sur l'étalement urbain, là, ça fait que ça me fait plaisir de pouvoir en parler... Excusez, je brasse mon café en même temps. C'est parce que l'étalement... le développement... l'aménagement et le développement du territoire, c'est déjà encadré dans des schémas d'aménagement, c'est déjà contrôlé par le ministère des Affaires municipales. Alors, ce n'est pas parce qu'on construit un troisième lien que, du jour au lendemain, tout le monde va pouvoir se mettre à développer tous ces terrains comme ils veulent, là. Je veux dire, les instances régulatrices de ça continuent d'exister. Les schémas d'aménagement continuent d'exister. Alors, tout ça va se faire comme ça se serait fait indépendamment du troisième lien, c'est-à-dire que, si tu veux modifier ton schéma d'aménagement, si tu veux changer ton zonage, il y a des instances, il y a des choses qui...

M. Fortin :O.K. Alors, ça ne changera rien sur l'étalement urbain. Mais votre collègue dit que ça va freiner l'étalement urbain. Expliquez-moi celle-là si ça ne change rien au schéma d'aménagement.

Mme Guilbault :Ce qu'on a dit... en tout cas, ce que moi, j'ai dit, puis mon collègue aussi l'a dit un peu à l'annonce il y a une semaine ou deux, c'est que ça pourrait amener un rééquilibrage. Parce que je me souviens d'un article de François Bourque, qui est un journaliste qui est habitué, qui écrit beaucoup sur Québec, sur la ville de Québec, qui a fait un très gros article sur... début avril, le 2 avril, je pense, où il montrait justement tout le développement qui est en train de se faire beaucoup sur la Rive-Sud, dans le coin de Saint-Romuald, grand Lévis, mais pour ceux qui connaissent, on appelait ça Saint-Romuald dans le temps, et donc... Ça fait que donc, c'est ça, ça s'est beaucoup, beaucoup développé à l'ouest. Alors, c'est correct, à un moment donné, qu'on resserre le... qu'on recentre le développement et qu'on densifie des secteurs où il y a déjà des gens. Mais, oui, il risque d'y en avoir encore plus parce qu'on va amener du transport collectif et routier confortable et intéressant.

M. Fortin :Tantôt, quand on a parlé du nickel, là, vous m'avez beaucoup parlé de l'importance des études. Alors, sur quelles études vous basez des besoins pour votre projet de tunnel?

Mme Guilbault :Il y a eu plusieurs études qui ont été faites.

M. Fortin :Mais j'espère que vous n'allez pas me citer l'étude de M. Massicotte, là, qui dit qu'elle est désuète, son étude. J'espère que vous en avez une autre.

Mme Guilbault :Oui, bien, il y a eu celle-là. Il y a eu... mais non, mais il y en a eu d'autres avant ça. Puis il y a eu l'étude... la plus intéressante, c'est celle du... bien, la plus intéressante, une des plus récentes et des plus surprenantes, c'est celle du fédéral qui disait qu'on est en déficit de lien interrives à Québec. Le gouvernement fédéral, que vous <connaissez bien...

Mme Guilbault : ...des plus surprenantes, c'est celle du fédéral qui disait qu'on est en déficit de lien interrives à Québec. Le gouvernement fédéral, que vous >connaissez bien, le Parti libéral fédéral, qui a déposé une étude, et qui paie votre sixième lien, et qui a dit qu'on est déficit de liens interrives à Québec.

M. Fortin :C'est tout, vous n'en avez pas d'autres? Vous n'avez rien d'autre que ça?

Mme Guilbault :Commandée par Infrastructure Canada.

M. Fortin :Parce que les tendances démographiques à Québec, elles, disent que le troisième lien n'est pas nécessaire.

Mme Guilbault :Les tendances démographiques de qui et par qui?

M. Fortin :Celles que le maire Labeaume vous a citées, celles qui sont souvent dans l'actualité et qui disent que la population, elle est vieillissante, et autres, sur la rive sud, qu'il y a moins de gens qui se déplaceront vers Québec au fil du temps. Alors, j'aimerais avoir le résultat précis des études de besoins que vous avez menées. Vous avez... Non, non, mais, entre les deux projets de tunnel, entre les deux projets de tunnel, le premier ministre a dit : Le ministre des Transports est en train d'évaluer les besoins. Alors, est-ce que vous avez les résultats de ces études de besoins là?

Mme Guilbault :Il y a eu déjà plusieurs études qui ont démontré la nécessité d'un troisième lien.

M. Fortin :Non, mais elles sont désuètes, ces études-là.

• (14 h 40) •

Mme Guilbault :Rendu là, ça devient une question, à un moment donné, de... comment je pourrais dire, de positionnement politique. Le Parti libéral et le député de Pontiac, qui m'interroge en ce moment, il y a quatre ans, se disaient pour un troisième lien. Et, après le changement de gouvernement, se dit maintenant contre un troisième lien, la même personne. Qu'est-ce qu'il y avait de différent il y a quatre ans? Je sais qu'il avait, lui, d'autres scénarios pour la forme du troisième lien, mais il était d'accord, en théorie, sur le principe, il a été ministre des Transports. Donc, je pense qu'il sait que ça fait longtemps que c'est dans l'air du temps, la nécessité d'un troisième lien.

Je lui ai parlé tout à l'heure des débits journaliers, de la fin de vie prévisible des deux ponts actuels, du développement qui est surconcentré. Il y a des enjeux aussi de sécurité. À un moment donné, quand il y a trop de congestion, il faut qu'on puisse se déplacer de manière fluide dans des régions importantes comme Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches. Mais, à partir du moment où il y a des choix politiques qui se font de dire : On est contre un projet, bien là, on peut en parler longtemps, puis moi, je suis ici pour ça, je suis payée pour ça, ça me fait plaisir. Mais, je veux dire, de la même façon que je ne lui ferai jamais dire que c'est nécessaire, un troisième lien, il ne me fera jamais renoncer au fait que ça l'est, ça fait qu'à un moment donné.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Allez-y.

M. Fortin :C'est une belle diversion, là, ce qu'offre comme argument la ministre. Ma question était par rapport aux études. Le premier ministre a dit à tout le monde, hein, à partir du moment où on avait un tunnel à six voies, qu'on devait se pencher sur les besoins pour voir si on avait besoin de deux, quatre, six voies dans un tunnel ou un troisième lien. Alors, ces études-là, puisque vous avez maintenant choisi d'avoir quatre voies, vous devez les avoir, vous devez les avoir vus avant d'approuver ça comme ministre de la Capitale-Nationale, une étude de besoins sur laquelle se serait penché le ministre des Transports au cours des derniers mois?

Mme Guilbault :Bien, il y a eu plusieurs, plusieurs documents. Moi, j'en ai vu plusieurs. On a eu plusieurs rencontres dans plusieurs Teams. Là, qu'est-ce qui est public ou non? C'est parce que ça reste que c'est des...

M. Fortin :Bien, il n'y a rien qui est public...

Mme Guilbault :...ça reste que c'est des documents du ministère des Transports. Ici, c'est les crédits de la Capitale-Nationale, alors, je veux dire, nous...

M. Fortin :Alors, le maire de Québec demande ces documents-là.

Mme Guilbault :...nous, au secrétariat, on n'en a pas, de ces documents-là. C'est des documents qu'il faut qu'ils soient demandés au bon ministère. Je veux dire, les études se font au ministère des Transports.

M. Fortin :Le maire de Québec demande ces études-là, demande à les avoir en main, demande à les voir, demande à comprendre les besoins autour de tout ça. Puis vous ne les avez pas publiées. Vous n'en avez publié aucune de ces études de besoins là. Puis habituellement, moi, par expérience, de tous les gouvernements que j'ai vus, là, quand on est un gouvernement puis qu'on a une étude qui justifie ce qu'on dit publiquement, bien, on la met sur la place publique, ça nous donne un argument de plus. Alors là, vous avez une étude en main. Vous venez de nous dire, là, vous avez plusieurs études, plusieurs résultats d'analyses entre les mains, mais il n'y en a aucune qui est mise sur la place publique. Est-ce que, comme ministre de la Capitale-Nationale, pour défendre le plus grand projet que vous avez entre les mains, vous ne pensez pas que c'est pertinent de déposer les études qui justifieraient ce besoin-là?

Mme Guilbault :On a déjà rendu publiques plein de données. Peu importe... premièrement, peu importe ce qu'on rendrait public, ça ne changerait pas le fait que le Parti libéral est contre un troisième lien à Québec. Ça, c'est la première chose. La deuxième, le maire de Québec, on est en discussion avec la ville de Québec, on parle avec eux. Puis, je veux dire, encore là, chacun est libre de ses opinions. On comprend qu'il veut de l'information, on va la lui fournir. Le dossier d'affaires va être déposé en 2025 aussi. Il y a d'autres informations qui vont être disponibles d'ici là. On a rendu publics les débits journaliers, les choses... justement, la durée de vie prévisible. On a rendu... Parce que le député de Pontiac m'a dit : Les tendances démographiques font en sorte qu'on n'aura plus besoin de voiture, ou on ne circulera plus, et tout ça. Les tendances démographiques...

M. Fortin :...je n'ai pas mis des mots dans votre bouche, ne mettez-en pas dans la mienne non plus.

Mme Guilbault :Bien, en tout cas, ou qu'on en a moins besoin, ou les gens vont moins se déplacer parce qu'ils vieillissent. En tout cas, je paraphrase approximativement, mais c'est à peu près ça que j'ai entendu. Mais la démographie de la <grande zone métropolitaine...

Mme Guilbault : ...en tout cas, je paraphrase approximativement, mais c'est à peu près ça que j'ai entendu. Mais la démographie de la >grande zone métropolitaine, là, autour de la ville de Québec et de Lévis, là, elle va s'accroître. On va atteindre le million d'habitants d'ici... entre 2035 puis 2040, donc...

Et je l'invite aussi à se rappeler du fait que pratiquement tous les élus de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches, presque tous les élus, à l'exception, évidemment, du maire de Québec, sont en faveur du projet. Les deux chambres de commerce principales de la rive sud et de Québec sont pour le projet. Donc...

M. Fortin :Tous les élus, sauf celui qui vient d'être élu puis celui qui est à ma gauche, mais quand même.

Mme Guilbault :Non, mais je parle des élus municipaux, préfets, maires, mairesses.  Bien, je pourrais parler, dans le fond, des élus provinciaux aussi, parce que, sur 18 circonscriptions, il y en a 16 qui sont pour. Ça fait que ça commence à faire pas mal de monde qui appuie le projet. Je veux juste glisser ça ici.

M. Fortin :...il y en a un qui avait dit qu'au-delà de 4 milliards on mettait ça de côté puis on oubliait ça, mais quand même.

Mme Guilbault :C'est important de mettre les choses en perspective, tu sais.

M. Fortin :Il reste combien temps, Mme la...

La Présidente (Mme Boutin) : Il vous reste 4 min 30 s

M. Fortin :Quatre minutes. Est-ce que vous êtes d'accord avec vos collègues que c'est un bénéfice pour l'environnement, ce projet-là?

Mme Guilbault :C'est un bénéfice pour l'adhésion et l'utilisation du transport collectif. Donc, dans ce sens-là, oui.

M. Fortin :Donc, oui, c'est un projet qui est bénéfique pour l'environnement?

Mme Guilbault :C'est bénéfique parce que ça va susciter davantage d'utilisation du transport collectif, et parce que — et ça, ce n'est pas nécessairement lié au troisième lien comme tel, mais ça le devient — on va voir des autos, des voitures, des autobus électriques dans les prochaines années. Il y en aurait eu indépendamment du troisième lien, c'est ça que je veux dire, mais, au moment où le troisième lien va être en fonction, en 2032, on va avoir beaucoup plus d'autos puis d'autobus électriques, puis, à terme, on va n'avoir que ça.

Donc, sur le troisième lien là, là, dans la vraie vie, si on se projette, là... c'est sûr qu'en ce moment on parle en 2022, mais, si on se projette puis on se conceptualise, ce sera un troisième lien qui va sécuriser le réseau, qui va accroître l'utilisation du transport collectif avec des véhicules quasi, entièrement électriques dès son inauguration.

M. Fortin :Je résume ce que j'ai entendu : Bénéfique pour l'environnement, aucun impact sur l'étalement urbain. Disons que je suis sceptique par rapport à ces deux affirmations-là. Le ministre des Transports, au moment de votre dernier... du lancement de la dernière idée, disons, du bitube, comme l'a dit mon collègue ici, a indiqué que la densité urbaine, c'était une mode. Je vous cite le collège d'en face, le collègue de Montmorency : «Plus il y a de monde, plus on fait des économies d'échelle, plus c'est efficient sur le plan de l'administration publique, mais je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai été directeur du programme de développement territorial de l'UQO pendant quatre ans». Plus il y a de monde, plus on fait des économies d'échelles, plus efficient sur le plan de l'administration publique. La densité, c'est une mode. Est-ce qu'à Québec la densité urbaine, c'est une mode qui va passer?

Mme Guilbault :Est-ce que dans quoi? Excusez

M. Fortin :Est-ce que dans la ville, dans la grande région de Québec et de Lévis, la densité urbaine, c'est une chose qui est souhaitable ou est-ce que c'est une mode passagère?

Mme Guilbault :Bien, je ne suis pas urbaniste non plus. Tu sais, on nous demande des questions...

M. Fortin :Est-ce que c'est souhaitable?

Mme Guilbault :...on nous demande des questions... Dans la vie, là, moi, je pense que les gens ont le droit de faire ce qui les rend heureux. Si tu veux t'installer au centre-ville, tu devrais pouvoir t'installer au centre-ville puis avoir accès aux services, aux transports, etc. Si tu veux t'installer à Sainte-Brigitte-de-Laval, comme plusieurs mondes font, d'ailleurs, une des... ou à Saint-Apollinaire, les deux villes qui ont connu le plus d'expansion pratiquement, bien, tu devrais pouvoir le faire aussi dans le respect des schémas d'aménagement qui existent déjà, de tout ce qui existe déjà comme mesure d'encadrement, de contrôle et tout ça. Mais ce n'est pas à un gouvernement ni au parti d'opposition, je pense, de dicter aux gens ce qu'ils doivent faire, où ils doivent vivre puis comment ils doivent vivre.

Ce qu'on doit s'assurer, c'est que les services sont disponibles, que tu habites en banlieue ou au centre-ville, que tu puisses avoir accès à du transport collectif. Parce que ce n'est pas vrai que parce que tu habites à Sainte-Brigitte ou à Saint-Aug village, comme moi, tu as envie que ça te prenne 2 h 15 min te rendre à l'université, tu sais.

M. Fortin :Ce n'est pas moi qui s'est battu contre le tramway dans votre circonscription, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Ce n'est pas moi non plus. La preuve en est qu'il a abouti dans ma circonscription.

M. Fortin :Après discussions corsées, disons, avec les instances municipales, mais...

Mme Guilbault :Vous ne m'avez jamais félicité, d'ailleurs.

M. Fortin :Bien, je vous félicite de cette réalisation-là. Je vous le concède, c'est arrivé... puis je ne sais pas si c'est bien malgré vous ou bien grâce à vous, mais je vous félicite quand même, je félicite les citoyens de ce comté-là. Et d'obtenir un tel service, ce sera un plus maintenant que vous semblez convaincue. Cependant, vous me dites : Ce n'est pas à moi à décider où le monde s'établit. Est-ce que c'est aux <contribuables...

M. Fortin : ...vous me dites : Ce n'est pas à moi à décider où le monde s'établit. Est-ce que c'est aux >contribuables, est-ce que c'est à nous tous, est ce que c'est aux citoyens à, nécessairement, une fois que les gens font cette décision-là, après ça, à aller construire des tunnels de 10 milliards pour se rendre à ces gens-là?

Mme Guilbault :Bien, c'est la responsabilité du gouvernement d'entretenir et de développer le réseau qui relève de sa responsabilité, ce qui est le cas des ponts, ce qui est le cas des liens interrives.

M. Fortin :Donc, si tout le monde choisit de s'établir à Montmagny, on va leur faire une voie de plus.

La Présidente (Mme Boutin) : Essayez de ne pas parler en même temps, s'il vous plaît. Il reste neuf secondes.

M. Fortin :Oui. Je m'excuse, je m'excuse.

Mme Guilbault :Neuf... Ah! bien, parce que, là, je veux faire une précision. Quand je dis : Ce n'est pas à nous, à décider où les gens doivent s'installer, évidemment, il existe les mécanismes de contrôle du MAMH. Ça fait qu'en ce sens-là, d'une certaine façon, oui, mais, je veux dire, les gens doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Ça met fin au bloc, malheureusement. Je suis désolée de vous interrompre. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Nous allons maintenant donner la parole à la troisième opposition avec la députée de Matane-Matapédia. Vous disposez de 12 minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Entre nos échanges de ce matin et maintenant, on aurait pu penser que le ministre des Transports a fait parvenir à la ministre responsable la Capitale-Nationale la réponse quant à la définition de l'indice de ponts par millions, parce que, manifestement, c'est sûr que ça s'est rendu jusqu'à lui. Alors, j'offre à la ministre l'occasion de nous le partager. Est-ce que, depuis qu'on l'a évoqué ce matin, quelqu'un au ministère des Transports a eu la courtoisie de lui faire parvenir la définition de l'indicateur ponts par millions?

• (14 h 50) •

Mme Guilbault :Je n'ai pas communiqué avec mon collègue des Transports pendant la pause.

M. Bérubé : O.K., d'accord.

Mme Guilbault :J'étais occupé à réviser mes notes et toutes les choses intéressantes qui se sont dites par mes collègues ce matin.

M. Bérubé : Bien, c'est une chose intéressante et importante qui nous préoccupe tous. D'accord. La ministre a un emploi du temps très chargé. Ma question, elle a certainement beaucoup de demandes de rencontres de citoyens, est-ce qu'il lui arrive souvent de rencontrer des citoyens qui lui font la demande mais qui n'habitent pas sa circonscription?

Mme Guilbault :Bien, je ne comprends pas.

M. Bérubé : Un citoyen appelle à votre cabinet, veut vous rencontrer.

Mme Guilbault :Sur le troisième lien?

M. Bérubé : Veut vous rencontrer, oui. Est-ce que ça arrive?

Mme Guilbault :Au sujet du troisième lien?

M. Bérubé : N'importe quel sujet de la Capitale-Nationale. Avez-vous le souvenir que...

Mme Guilbault :Bien, oui, je veux dire, je passe ma vie à rencontrer des gens qui n'habitent pas nécessairement dans Louis-Hébert.

M. Bérubé : À votre bureau, dans une activité.

Mme Guilbault :Vous voulez dire une activité gratuite?

M. Bérubé : Vous verrez bien où est-ce que je m'en vais.

Mme Guilbault : Je ne sais même pas s'il va oser aller là. Bon, bien oui, non, mais voyons, je fais juste... la majorité des gens que je rencontre dans ma semaine n'habitent pas dans Louis-Hébert.

M. Bérubé : O.K. À votre bureau de... à votre cabinet, ça arrive?

Mme Guilbault :Pas à mon bureau de... à mon bureau de circonscription, c'est des gens de Louis-Hébert.

M. Bérubé : Prenez-vous des rendez-vous au restaurant pour déjeuner, pour dîner avec ces personnes?

Mme Guilbault :Ça arrive, mais avec la pandémie, on a perdu l'habitude de sortir. Je fais beaucoup de Teams. Sinon, ils viennent à mon cabinet.

M. Bérubé : Bien, il semble que cette habitude va reprendre le 22 mai prochain, parce que vous serez l'invité d'honneur d'une activité de financement en votre qualité de ministre responsable de la Capitale-Nationale, et où les gens, pour vous rencontrer, vont payer 200 $. Vous saviez ça? Ça n'inclut même pas le repas, Mme la Présidente. Vous le savez plus que moi. Ma question...

Mme Guilbault : ...

M. Bérubé : Oui, c'est 200 $. C'est plus que le ministre l'Environnement qui, lui, n'est qu'à 125 $ puis il fournit petites bouchées puis deux verres. Alors, dans l'indice de popularité, vous êtes plus élevée que l'Environnement et plus que le ministère de l'Économie, qui est à 100 $.

Mme Guilbault :Oui, mais nous, c'est le matin, ça fait qu'on ne boit pas d'alcool, puis on... c'est moins les bouchées.

M. Bérubé : Oui, mais j'en ai un autre à vous proposer. Mais c'est quand même 200 $ juste pour vous écouter. Ma question... Je vous partage une expérience que j'ai vécue. Une fois dans ma vie, j'ai fait ça, j'ai détesté ça, parce que je suis d'avis qu'on devrait réformer la Loi sur le financement des partis politiques pour qu'à moins que ça soit dans votre circonscription à vous, les gens devraient donner sans attente, sans contrepartie. La preuve, nous, on n'a pas de ministre, on est deuxième dans le financement, présentement, au niveau québécois. Alors, ça se fait. Et d'expérience, tous les ministres que j'ai connus, au Parti québécois, au Parti libéral ou ailleurs, détestent tous ça. Ils n'aiment pas ça. Ça les place dans une situation un peu où... la personne rappelle qu'elle est allée là. Puis, à moins que ça soit juste des membres d'une formation politique, encore là, ça serait mieux, mais ce n'est pas tout le temps le cas.

Si je vous suggère qu'à cette activité une des personnes qui a déjà confirmé sa présence, c'est le président du conseil d'administration du Centre des congrès de Québec qui a été nommé par votre gouvernement en octobre 2020, c'est quoi, son attente, à lui? Alors, je vous soumets humblement qu'il faudrait changer les règles pour permettre aux ministres de s'extirper de ce genre d'activités. C'est mon souhait. Et là votre collaborateur va probablement vous dire que je l'ai fait une fois en 2013, je l'ai dit, et je n'ai pas aimé l'expérience et je n'en ai jamais refait. Mais même dans mon comté, je n'ai jamais refait. Alors, qu'est ce qu'elle en pense? On échange là-dessus.

Mme Guilbault :Bien, les règles du financement politique sont déterminées par le DGEQ, alors... puis je ne suis pas certaine que les crédits de la Capitale-Nationale soit le forum pour se prononcer là-dessus. Je ne sais pas s'ils ont des crédits, le DGE, mais tout le monde, vous le dites, le collègue l'a dit, là, son parti est deuxième dans <le financement...

Mme Guilbault : ...tout le monde, vous le dites, le collègue l'a dit, là, son parti est deuxième dans >le financement. Alors, il semble s'enorgueillir de ça...

M. Bérubé : ...

Mme Guilbault :Oui, mais moi, je suis députée, à la base, comme le collègue de Matapédia. On fait tous chacun notre financement avec toutes les mêmes règles.

M. Bérubé : Non, le problème, ce n'est pas ça, Mme la Présidente, c'est que l'activité de financement ne se tient pas dans la circonscription de la ministre, mais dans la vôtre. Alors, non, ça ne fonctionne pas, cet argument-là.

Mme Guilbault :Ça se tient dans la Capitale-Nationale.

M. Bérubé : Ah! quand même, quand même.

Mme Guilbault :Mais je suis ministre de la Capitale-Nationale, à ce que je sache.

M. Bérubé : Ah! bien là, vous venez de changer la version, là, vous venez de changer de version.

Mme Guilbault :Mais non, mais ce que je dis, c'est qu'on a tous les mêmes règles de financement.

M. Bérubé : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi! Essayez de poser une question, une réponse, c'est parce que, sinon, ils ne sont même pas capables de filmer. Alors, c'est plus agréable pour tout le monde.

M. Bérubé : Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Alors, à ma connaissance... à moins que vous me disiez qu'Alain Aubut, le président du conseil d'administration du Centre des congrès, est un militant caquiste, ce qu'on apprendrait, puis là ça poserait d'autres questions sur sa nomination, il réside où, son intérêt à payer 200 $ pour aller vous écouter?

Mme Guilbault :Il faudrait lui poser la question.

M. Bérubé : Je pense que ça va arriver.

Mme Guilbault :On pourrait poser la même question à tous ceux qui donnent au Parti québécois. Je pense que les gens qui soutiennent des partis politiques le font par militantisme, parce qu'ils croient à certaines causes, parce qu'ils apprécient un candidat. Des fois, c'est des membres de nos familles. Je veux dire, chacun a sa raison. Il y en a qui donnent à tous les partis politiques. Le député de Matane est là-dedans depuis tellement longtemps, je pense qu'il en connaît large sur le financement.

M. Bérubé : Ce n'est pas mon cas, ce n'est pas mon cas. Je ne connais qu'une seule personne qui fait ça, je lui dis à l'occasion sur Twitter. C'est un dragon. Indice, c'est un dragon, puis il ne donne pas au Parti québécois, il donne à vous puis il donne aux Libéraux. Il vote libéral, mais il veut être dans vos bonnes grâces. Ça fait que c'est pour ça qu'il fait ça.

O.K., étalement urbain. Tout à l'heure, on a parlé de l'étalement urbain. Ça serait une mode... non, c'est la densification, c'est une mode. La ministre a dit : Je ne suis pas urbaniste. Celui qui l'a dit non plus, ce n'est pas un urbaniste. Alors, est-ce qu'elle est d'accord avec ça que ça va passer puis on ne devrait pas s'inquiéter de ça?

Mme Guilbault :C'est le genre de question qu'il faudrait poser à un urbaniste.

M. Bérubé : Mais son collègue, lui...

Mme Guilbault :Je ne peux pas, moi, m'improviser experte de certains domaines, tu sais.

M. Bérubé : D'accord, d'accord, d'accord.

Mme Guilbault :Je veux dire, c'est quoi, la... c'est quoi, le futur de l'urbanisme au Québec? Je ne suis pas habilitée, moi, à répondre à ça.

M. Bérubé : D'accord.

Mme Guilbault :Ce que je regarde, c'est comment c'est en ce moment. C'est contrôlé par le MAMH, il y a des modalités pour l'aménagement du territoire, il y a des schémas qui doivent être déposés, il y a des zonages à respecter, il y a la CPTAQ, il y a plein d'instances qui encadrent le tout.

M. Bérubé : D'accord, mais sachez, Mme la Présidente, que le collègue de la ministre, à ma connaissance, n'est pas urbaniste non plus. Il ne provient pas du domaine de l'urbanisme, mais, lui, s'est prononcé. Elle ne me le dira pas, je ne lui demande pas de me répondre, mais il se peut parfois que certains collègues font des déclarations qui pourraient parfois interloquer la ministre. Ça peut arriver. Je présume que ça pourrait être le cas pour celle-ci, mais je n'irai pas plus loin là-dessus.

Je reviens sur le nickel. Glencore, cette entreprise, a treize lobbyistes sur ce dossier-là, 13. Ça, c'est en date de juillet 2021, à ma connaissance. Question d'agenda, est-ce que la ministre a déjà rencontré l'un de ces lobbyistes?

Mme Guilbault :Non.

M. Bérubé : Aucun? Jamais eu de rencontre de présentation de Glencore?

Mme Guilbault :Non.

M. Bérubé : O.K., je suis allé vérifier leur mandat, c'était... il y avait une panoplie de personnes à rencontrer. Je voulais le vérifier. En tout cas, ils ont rencontré le ministre de l'Environnement — ça, je peux le valider — à quelques reprises. Sur le dossier Glencore, l'acceptation sociale, c'est vraiment une question importante parce que dans le... si la zone désignée, disons, Limoilou, c'est clair que c'est contre, mais est-ce qu'on calcule ça selon le quartier, ou la ville, ou toute l'agglomération? C'est vraiment une donnée qui est importante pour moi, parce que, sinon, c'est tout le temps la majorité qui va décider pour une minorité puis il va toujours y avoir des gens qui vont perdre dans ce sens-là. Alors, moi, je trouve que le cri du cœur de Limoilou, il est fort, il est uni, puis ce n'est pas des gens qui chialent pour rien, là, qui craignent pour la valeur de leurs maisons, pour leur santé, pour... Puis je sais que ça touche la ministre, je suis convaincue de ça, mais il faut croire que Glencore est tellement puissant dans les arguments qu'il a pour convaincre le gouvernement que c'est encore plus fort que ce que je viens de dire là. Mettons-le à l'envers, qu'est-ce qu'on gagne avec Glencore au plan économique, là, avec cette norme-là qu'on augmente, si on avait la colonne des positifs, mettons?

Mme Guilbault :Bien là, le lien avec Glencore, je veux dire, il faudrait peut-être... Je pense que mon collègue de l'Économie est juste ici à côté, ça fait que peut-être qu'on pourrait aller lui demander, si on a des...

M. Bérubé : Mais là, pourquoi on fait des crédits? Je veux dire...

Mme Guilbault :Bien non, mais, je veux dire, je viens de répondre que je n'ai pas rencontré les lobbyistes de Glencore. Mais ce que je fais, par contre, c'est que je suis dans ce dossier-là depuis le début, la norme du nickel. Il me dit : Limoilou, pourquoi... est-ce qu'on prend juste le petit quartier Limoilou? Est-ce qu'on prend plus grand? Est-ce qu'on prend l'agglo? C'est une norme nationale. C'est un projet qui touche la norme nationale. Donc, ce n'est pas seulement à Québec, premièrement, mais là, ici, on parle de la Capitale-Nationale. Et sur Limoilou, je l'ai dit abondamment ce matin puis je vais en profiter pour le répéter : Effectivement, moi, je suis une fille de Québec, ça me touche <ce qui se passe à Québec...

Mme Guilbault : ...Et sur Limoilou, je l'ai dit abondamment ce matin puis je vais en profiter pour le répéter : Effectivement, moi, je suis une fille de Québec, ça me touche >ce qui se passe à Québec. Puis ça fait longtemps, moi, que je consciente des enjeux qu'il y a dans toute la notion de qualité de l'air, puis les préoccupations des citoyens qui habitent là. C'est pour ça qu'indépendamment du nickel, si on fait abstraction complètement de ça, là, il y a un comité qui a été mis en place qui va rendre des conclusions pour voir comment on peut l'améliorer, la qualité de l'air. Puis ça risque de ne pas être seulement la responsabilité du gouvernement, il va sûrement y avoir un volet municipal puis il va y avoir d'autres affaires à faire.

M. Bérubé : O.K., parfait. J'ai été ministre régional, Mme la Présidente, je n'ai jamais refusé à répondre à aucune question, puis revoir les crédits. Je trouve que c'est important de le faire. Je m'attends à la même chose de ma ministre régionale au Bas-Saint-Laurent, la collègue de Berthier de la ministre. Je trouve ça important.

Tantôt, on a ramené le prix du bitube, et là ce serait 6,5 millions. C'est 2,5... milliards, c'est 2,5 milliards de plus que le scénario catastrophe du député de La Peltrie. J'imagine qu'on a une attente quant à un financement du gouvernement fédéral, et ça n'a pas l'air parti pour ça. En tout cas, quand je regarde le dépliant que mon député fédéral à Québec m'envoie, il n'a pas l'air parti pour ça. J'ai reçu ça encore récemment. Alors, s'il ne finance pas, y allez-vous quand même, coûte que coûte?

Mme Guilbault :Bien, nous, notre objectif, c'est qu'il finance.

M. Bérubé : Il ne veut pas.

Mme Guilbault :Puis je suis contente que quelqu'un, enfin, amène les responsabilités du fédéral, là, parce que le fédéral, premièrement, c'est eux qui ont commandé l'étude dont je parlais tout à l'heure, qui dit qu'on est en déficit de liens interrives à Québec. Et c'est le même fédéral, qui, non seulement paie un tunnel en Colombie-Britannique, mais va payer probablement le sixième pont en Outaouais, alors que c'est des voitures qui passent sur ce pont-là, là, c'est des voitures, là. Tu sais, je veux juste bien le dire : Le fédéral va payer un pont, un sixième pont, avec des voitures qui passent dessus.

• (15 heures) •

M. Bérubé : O.K. Mais ça, c'est un souhait.

Mme Guilbault :Alors, quand ils nous disent : On paie juste du transport collectif, je ne sais pas, il faudrait peut-être que certains élus libéraux fédéraux se parlent entre eux ou, en tout cas, qu'il y ait une espèce de norme un peu plus uniforme.

M. Bérubé : Mais, respectueusement, je comprends bien le souhait de la ministre, mais ça n'a pas l'air parti pour ça. Et ce n'était pas ma question. Si le fédéral ne paie pas, puis ça a l'air parti pour ça, est-ce que Québec va quand même y aller et payer l'entièreté de la facture?

Mme Guilbault :Notre souhait, c'est que le fédéral paie. On a écarté le péage.

M. Bérubé : Je l'ai entendu, ça.

Mme Guilbault :On a écarté le péage. Et oui, bien oui, on va le faire. Mais le souhait...

M. Bérubé : Sans le fédéral.

Mme Guilbault :...c'est que le fédéral participe. Alors, nous, on travaille sur un scénario... C'est la même affaire, comme le tramway.

La Présidente (Mme Boutin) : ...tout le temps qu'on avait. Il n'y a plus de temps pour ce bloc-là. Alors, nous revenons au député de Pontiac. Vous disposez de 16 minutes également.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Je veux terminer sur quelques dossiers, parce que c'est notre dernier bloc, si je comprends bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Fortin :Dans le dossier du tunnel, un des arguments invoqués, c'est qu'il est impossible qu'une des voies du pont Pierre-Laporte soit dans une direction le matin et dans l'autre direction le soir. Est-ce que vous avez une étude formelle à ce sujet-là? Est-ce que vous avez une analyse formelle qui vous prouve que c'est impossible de faire ça?

Mme Guilbault :Il y a eu certaines analyses. Je n'ai pas de documents publics que je suis en mesure de déposer en ce moment et je ne crois pas qu'il y en ait eu non plus. Mais c'est quelque chose qui n'a pas été retenu, parce que, de toute façon, de toute façon, comme je l'ai dit abondamment tout à l'heure, même si on réaménageait les voies, peut-être qu'on pourrait gagner un peu en... bon, là, je vous dis ça, là, c'est purement hypothétique, je n'ai aucune expertise, je ne suis pas ingénieure, mais supposons qu'on aurait un gain en termes de fluidité, moins de congestion ou, peu importe, là, il reste que le débit sur le pont Pierre-Laporte est trop élevé. Le pont n'a pas été fait pour accueillir ce débit-là. En 2036, on serait à 143 000 véhicules par jour. Il a été fait pour 90 000.

M. Fortin :Ah oui, et ça ne règle pas votre enjeu de rééquilibrage.

Mme Guilbault :Alors, je veux dire, les voitures, il faut qu'elles passent quelque part, donc... Pourtant, ça me paraît clair, là. 90 000, 143 000, il y a 53 000 voitures de trop qui passent chaque jour, qu'il faut envoyer quelque part. Puis le pont de Québec, c'est limité, je pense qu'on...

M. Fortin :Je comprends, Mme la Présidente, que ce n'est pas aujourd'hui qu'on va avoir une étude, une donnée, un fait qui justifie soit l'ajout d'un tunnel ou qui justifie que des solutions alternatives comme celle-là ne peuvent pas être mises en place. D'accord.

Tantôt, la ministre m'a demandé de la... ou s'est posé la question à savoir pourquoi je ne l'ai pas félicitée sur le fait que le tramway se rende maintenant dans sa circonscription. Je suis retourné voir les articles de l'époque, et j'en ai un de...

M. Fortin :...je suis retourné voir les articles de l'époque et j'en ai un de... Tantôt, elle nous parlait de François Bourque, moi, j'en ai un de Stéphanie Martin, du Journal de Québec : «Aucun sens», ça, c'est le titre, «Aucun sens» de couper la portion ouest du tramway — Le directeur du bureau de projet rejette la suggestion de la ministre Guilbault. Alors, si, aujourd'hui... Pardon, la ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors, si, aujourd'hui, elle se félicite elle-même, parce que moi, je ne le fais pas, si elle se félicite elle-même que le tramway se rende dans sa circonscription, comment elle peut en prendre le crédit alors que ça me semble plutôt clair, là, que la vice-première ministre souhaitait couper dans cette partie du tramway?

Mme Guilbault :Je n'ai pas l'article en question. Parce que, là, on prend une portion, mais il faudrait peut-être que je voie le reste du contexte, parce que ça faisait assurément partie d'une conversation ou, tu sais... Parce que ça me permettrait de me situer mentalement à quelle époque c'était puis dans quel genre de discussion c'était.

M. Fortin :Bien, je peux aider, je peux aider.

Mme Guilbault :Là, on parle du D.G. de la ville? Luc Monty qui dit ça?

M. Fortin :Je peux aider ici, là. C'est un article du 11 novembre 2020 où Daniel Genest, directeur du bureau de projet de tramway, réagit «à l'intervention de la ministre — que je ne nommerai pas — qui a évoqué plus tôt l'abandon du tronçon à l'ouest afin de mieux desservir d'autres banlieues». Alors, M. Genest, le directeur du projet, disait : Bien, on ne peut pas faire ça parce qu'on a besoin du garage.

Mme Guilbault :Du garage. C'est ça. Oui. Non, mais...

M. Fortin :Alors, vous, à cette époque-là, vous étiez prête à abandonner cette partie-là du projet?

Mme Guilbault :C'est que, dans... durant cette époque-là, il y a eu, entre le mois... bien, en fait, à l'arrivée, pas mal, au mandat, jusqu'à ce qu'on règle l'affaire, début 2021, il y a eu énormément de... premièrement, la ville elle-même a déposé des nouvelles moutures de projet où ça coûtait toujours de plus en plus cher, avec de moins en moins de desserte, premièrement, puis il fallait composer avec ça.

Deuxièmement, il y a eu, dans ce cadre-là, énormément d'échanges, de discussions, de rencontres. Des fois, un peu de même, à bâtons rompus, on s'appelait, on jasait au téléphone, des fois, des affaires plus officielles, des fois... Tu sais, il y en a eu, des échanges, puis il y plein d'affaires, plein de scénarios, plein de possibilités, plein, tu sais, de... bien, c'est ça, de scénarios, d'options, puis, bon, de réaménagements qui ont été évoqués, là, plein de choses, là, pour voir combien ça coûterait. Si on faisait ça, on gagnerait-tu... tu sais, on gagnerait-tu ça en durée? On irait-tu chercher plus de monde à telle place? Donc, dans les innombrables options qui ont été étudiées, qui ont été discutées, formellement ou informellement, c'est fort probable qu'à un moment donné on a dit : Si on coupait à l'est, ça reviendra à combien? Si on coupait à l'Ouest, ce serait quoi? Mais, je veux dire, ça ne veut pas dire que c'est ça qui avait été décidé. Ça fait partie des nombreuses discussions qui ont eu lieu. Et, en bout de ligne, le tramway, il sera à l'ouest, et effectivement le garage est à Legendre, puis c'est comme ça que c'est.

M. Fortin :Combien de temps ça a coûté, toutes ces... Toutes ces discussions-là, tous ces textos-là, tous ces appels-là, toutes ces hésitations, tous ces changements de priorités là, combien de temps ça a coûté au projet de tramway?

Mme Guilbault :Bien, ce n'est pas comme ça qu'on le voit. C'est qu'il fallait arriver avec un projet qui était intéressant. Entre le premier projet...

M. Fortin :Bien, il y en avait déjà un, projet intéressant.

Mme Guilbault :Entre le premier projet qui avait été présenté à 3,3 milliards, où il y avait un certain nombre... Tu sais, il y avait une certaine desserte des banlieues, et tout ça. Après ça, pour rentrer dans l'argent, il y a des choses qui avaient été coupées, donc on avait une moins bonne desserte. On gardait la colonne, mais on coupait dans les banlieues. Ça fait que, pour nous, c'était un souci. Tu ne peux pas juste desservir la ligne de ceux qui ont déjà une bonne desserte. Alors... Puis l'axe nord-sud aussi était mal servi, donc c'est pour ça qu'il fallait prendre le temps.

Puis après ça on est arrivés avec notre Réseau express de la Capitale, parce que, pour nous, non... il y avait ce souci-là... Tu sais, on appelle ça le tramway, mais c'est le réseau de transport structurant. Et justement, nous, on avait le souci qu'il soit véritablement structurant. Puis, avec les coupures qui avaient été faites par l'administration municipale pour continuer de rentrer dans le budget, bien là, nous, on voulait venir pallier ça. Alors, on est arrivés avec le Réseau express de la Capitale, avec nos quatre composantes, où on palliait les lacunes qui, à notre sens, étaient apparues en voulant maintenir les coûts du RTSC, puis en coupant dans les banlieues, puis en ajoutant sur la Rive-Sud, puis en ajoutant, évidemment, notre tunnel. Ça fait que, comme ça, on a une bonne desserte. Mais ça, ça prend un certain temps, faire ça.

M. Fortin :Oui, mais, dans votre réseau express, là, il y a toutes sortes de voies réservées dans le réseau express, ce contre quoi la CAQ s'est longtemps battue, les voies réservées. Mais il y a toutes sortes de voies réservées, et ça, ce n'est pas une mauvaise chose, c'est une bonne chose.

Mme Guilbault :Merci.

M. Fortin :Mais est-ce que ça empêchait que le tramway avance pendant ce temps-là? Parce que, pour ajouter des projets de voies réservées, le projet de tramway, le projet principal, le projet structurant, a arrêté pendant un certain temps, a été repoussé dans le temps. Est-ce que c'était nécessaire?

Mme Guilbault :Bien, il a été repoussé, c'est-à-dire que les discussions étaient en cours, c'est ce que je vous explique, là. Au départ, la desserte des banlieues faisait <partie...

Mme Guilbault : ...c'est ce que je vous explique, là. Au départ, la desserte des banlieues faisait >partie du RTSC, le réseau de transport structurant collectif. Mais, comme il y a eu des modifications faites par la ville, qui altéraient la desserte hors centre-ville ou hors ligne tramway, bien, nous, le gouvernement, on dit : À la quantité d'argent qu'on met là-dedans, il faut s'assurer qu'on desserve pas juste, tu sais, les gens qui sont sur la colonne ou qui sont au centre-ville. Alors, on a trouvé une façon. Puis, tu sais, nous...

Rappelons nos trois conditions, là : desserte des banlieues, pas de dépassement de coûts puis connexion avec la Rive-Sud. Alors, desserte des banlieues, on a été quand même assez indulgents, là, parce qu'on est venus le compenser par nous-mêmes en payant. Alors, quand on dit qu'on ne voulait pas de ce projet-là, au contraire. Mais il fallait prendre le temps avec la ville de trouver une façon qu'au final les citoyens soient bien desservis, que personne n'y perde, et c'est là qu'on est arrivés avec notre Réseau express de la Capitale.

M. Fortin : Oui. Parlant des banlieues, là, dans le projet de tramway, vous nous avez beaucoup parlé — puis là c'est des banlieues généreuses, là, mais des banlieues — vous nous avez beaucoup parlé des villages, des communautés en périphérie de Québec en disant : Aïe! Le concept de rue partagée, là... Ça, j'imagine, c'est au centre-ville de Québec. Ça, ça cadre dans le centre-ville de Québec, cette rue partagée là. Pour cette rue partagée là, il faut vraiment... il faut vraiment prendre en considération, là, les gens de Saint-Apollinaire, les gens de Saint-Michel-de-Bellechasse, les gens de Saint-Agapit, de Cap-Santé. Vous nous avez à peu près nommé la grande majorité des communautés environnantes de Québec.

Mme Guilbault : L'Ange-Gardien, Côte-de-Beaupré.

M. Fortin :Vous les avez toutes nommées, effectivement, Pont-Rouge, Neuville, effectivement. Qui, dans ces communautés-là, vous a interpelée en disant : Aïe! La rue partagée, là, scrapez-moi ça, ce n'est pas une bonne idée?

Mme Guilbault :Ce n'est pas directement la rue partagée.

M. Fortin :Ah!

Mme Guilbault :C'est sûr que... Non, mais attends, je vais... C'est-à-dire que le fait que, dans le coin de Saint-Charles-Garnier... Parce qu'il voulait ajouter aussi Saint-Charles... bien, je pense même qu'il a décidé de le faire, là, je suis les consultations de loin, mais, même la partie, c'est Saint-Sacrement-Salaberry, de mémoire, sa rue partagée. Alors, c'est sûr que quelqu'un qui habite à Saint-Apollinaire, pendant qu'il est chez eux, sur son terrain, ça ne change rien pour lui, ce qui se passe sur Saint-Sacrement.

• (15 h 10) •

M. Fortin :Effectivement. Quand on tond notre gazon à Saint-Apollinaire, ça ne change pas grand-chose.

Mme Guilbault :Exactement. Mais vous voyez?

M. Fortin : Alors, pourquoi s'en mêler?

Mme Guilbault :Regardez, là, quand je disais : Les gens ont le droit de vivre comme ils veulent, où ils veulent, donc...

M. Fortin :Alors, pourquoi s'en mêler? Pourquoi les incorporer dans ce débat-là?

La Présidente (Mme Boutin) : ...s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Mais par contre c'est les effets indirects. C'est ça qu'il faut comprendre. La congestion que ça amenait, la congestion que ça amenait par ricochet ou par effet collatéral, avait une incidence jusque sur le boulevard Laurier et, ultimement, jusque sur les ponts. Et là on touchait la desserte interrives.

Mais, je veux dire, après ça, c'est une question de décision municipale. Les décisions ont été prises par la ville, puis il le fait. Puis, je veux dire, nous, l'argent est là, les décrets sont là, le tramway, il avance.

M. Fortin : La rue partagée...

Mme Guilbault :Mais on ne peut pas ne pas se préoccuper... Nous, on est le gouvernement. Ce n'est pas à nous à gérer les rues puis les «Arrêt Stop». Nous, notre responsabilité, c'est le plan global de mobilité des deux régions.

M. Fortin :J'aurais aimé ça, entendre ça de la ministre il y a quelque temps.

Mme Guilbault :Et le tramway en fait partie...

M. Fortin :J'aurais aimé ça, entendre ça de la ministre il y a un certain temps.

Mme Guilbault :Bien, j'ai dit ça... Aïe! Je vous invite à réécouter un point de presse que j'ai donné... Mon Dieu, je ne sais plus, là. On en donne tellement.

M. Fortin :O.K. Ça va, Mme la ministre. Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

Mme Guilbault :Mais, enfin, j'ai tout dit ça, j'ai dit ça de même, en plus : Ce n'est pas à nous à gérer les «Arrêt Stop».

M. Fortin :Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Qui, à Saint-Agapit, vous a interpelée pour dire : La rue partagée, on ne veut rien savoir de ça?

Des voix : ...

M. Fortin :Bien, courte question, courte réponse, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui, oui. Oui, oui. Bien, non, mais c'est normal qu'on ait ce souci-là, légitime. C'est ça que je vous dis. Puis le maire de Québec, lui, il semblait dire : Ce n'est pas un souci que j'ai. Puis, en même temps, bon, c'est le maire de Québec. Lui, il travaille pour sa ville. Mais...

M. Fortin :Oui, mais les maires de banlieue ont dit la même chose.

Mme Guilbault :Mais l'instance dont c'est la responsabilité de se soucier de la portée et des effets régionaux des décisions qui sont prises dans le transport, c'est le gouvernement du Québec. Donc, c'est exactement ce qu'on a fait. Nous, on a une vision pour la grande communauté métropolitaine et ce qu'on appelle la zone d'influence forte autour, là : Saint-Apollinaire... Tu sais, il y a des gens qui ne sont pas dans la CMQ comme telle, mais qui en font partie parce qu'ils transitent au quotidien dans l'agglomération de Québec : ils viennent dépenser, travailler, circuler ici.

M. Fortin :O.K. Mme la ministre. Le problème, c'est vous avez nommé...

Mme Guilbault :Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Fortin :J'ai dit «O.K.». J'ai dit «O.K.».

La Présidente (Mme Boutin) : Juste dit : O.K., Mme la ministre. Mais, s'il vous plaît, faites preuve de prudence. Il reste juste quatre minutes, là, puis on va finir ça dans la cordialité.

M. Fortin :Mais le problème, c'est que les gens de Saint-Agapit, les gens de Saint-Apollinaire, les gens des communautés que vous avez nommés, les maires, là... Vous avez dit que le maire de Québec, lui, il voulait ça, mais, moi, ma préoccupation, mon rôle, c'est de m'occuper de tout le monde dans la grande région. Mais les maires, ils sont sortis en disant : On n'a aucun intérêt pour ça, il n'y a personne qui parle de ça, ça ne nous concerne pas. Ils sont sortis en disant : Je ne peux pas vous dire qu'il y a une préoccupation de nos citoyens sur la façon dont va être construit le réseau de tramway. Ça, c'est les maires de Saint-Apollinaire puis de Saint-Agapit qui sont sortis en disant ça.

Alors, je repose ma question pour la troisième fois : Qui, dans ces communautés-là, vous a dit : La rue partagée, ce n'est pas une bonne idée, il faut que vous vous mêliez de <ça...

M. Fortin : ...vous a dit : La rue partagée, ce n'est pas une bonne idée, il faut que vous vous mêliez de >ça?

Mme Guilbault :Nous, on a le souci de nous assurer de la fluidité générale sur tout le réseau, non seulement pour la grande agglo de Québec et pour Lévis, mais pour les communautés environnantes. Ces gens-là viennent ici, sur la Rive-Nord, régulièrement. On doit avoir une fluidité régionale sur les deux rives. Alors, c'est ça, l'enjeu.

Mais pour revenir aux gens dont me parle le député, ils font partie, justement, de tous ceux que je nommais tantôt et qui sont représentés par mes collègues ici présents des deux rives. Ils font partie de tous ceux qui appuient énergiquement le projet de tunnel Québec-Lévis. Alors, le député, nouvellement, a de l'intérêt pour ces communautés-là.

M. Fortin : C'est gentil.

Mme Guilbault :Je lui signifie que ces communautés-là veulent un troisième lien interrives parce qu'ils sont tannés d'être pris dans le trafic.

M. Fortin :Je suis sur le dossier du tramway, Mme la ministre, depuis tantôt.

Mme Guilbault :Moi, je suis sur le... de la fluidité régionale.

M. Fortin :Alors, vous avez eu un vote au Conseil des ministres sur le projet de tramway. Le premier ministre nous a dit : On aura un vote, moi, je vais voter pour. Est-ce que vous avez voté pour?

Mme Guilbault :Bien, c'est des discussions du Conseil des ministres. Je ne pense pas que je peux répondre.

M. Fortin :Alors, votre réponse, c'est : Vous le saurez dans 25 ans? Vous le saurez dans 25 ans, qui a voté pour et qui a voté contre?

Mme Guilbault :Bien là, franchement, les discussions du Conseil des ministres, c'est confidentiel.

M. Fortin :Non, mais le premier ministre, lui, l'a dit ouvertement. Le premier ministre l'a dit ouvertement. Alors, je ne vois pas pourquoi vous vous garderiez une gêne autour de ça. Lui, il a dit à tout le monde qui voulait bien l'entendre : Moi, je vote en faveur du tramway. Alors, vous avez fait la même chose?

Mme Guilbault :Moi, je ne suis pas certaine qu'on a le droit de répéter ce qui se dit dans le Conseil des ministres. Donc, dans le doute, je vais m'abstenir. Mais ce que je peux dire, c'est qu'au final, les décrets, ils ont été adoptés, et mon collègue des Transports et moi étions en point de presse par la suite pour venir en rendre compte.

M. Fortin :Mais je suis... je serais curieux, Mme la Présidente, à savoir pourquoi une ministre qui, publiquement, déjà, dans des articles, a été incapable d'appuyer directement le projet de tramway — ça, c'est Radio-Canada en date du 4 mai 2021, hein, La ministre incapable d'appuyer directement le projet de tramway — refuse de nous dire si, au moment présent ou il y a quelques mois, quand il y a eu des discussions sur les décrets à signer, elle était en faveur ou non du projet de tramway. Quand on a une ministre régionale responsable d'une région puis on a un grand projet, bien, il me semble que c'est normal que cette personne-là se prononce sur : soit je suis en faveur ou je suis en défaveur. Que le député de La Peltrie, lui, nous dise... hésite à nous dire sa position, je peux comprendre, parce qu'au fil du temps ça a été difficile, son évolution dans ce dossier-là. Mais que la ministre responsable de la Capitale-Nationale, aujourd'hui, refuse de prendre position pour un dossier qui touche votre circonscription, sa circonscription, celle de plusieurs collègues autour de la table, je trouve ça particulier, Mme la Présidente.

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai souvent répété, si on n'avait pas voulu de ce projet-là... On parlait, tout à l'heure, là, ça a été long, il y a eu des coupures dans le projet. La précédente administration a coupé de la desserte. Il a fallu, nous, suppléer à ça, puis mettre nos propres voies, puis les payer pour être sûrs de desservir. Alors, si on n'avait pas voulu de ce projet-là, on aurait eu d'innombrables occasions de s'en débarrasser. Mais on ne l'a pas fait. Au contraire, on l'a pris, on l'a mis dans notre Réseau express de la Capitale. On a fait un gros projet régional où tout le monde va trouver son compte, à la fois les gens qui prennent le transport collectif routier, le transport de marchandises, la Rive-Sud, la Rive-Nord. C'est sans précédent pour nos deux régions.

M. Fortin :Dernière chose, le Port de Québec vous demande de repousser, hein, de repousser votre décision sur le nickel, parce que ça prend place aujourd'hui, d'augmenter le seuil de cinq fois. Allez-vous les écouter, oui ou non? Allez-vous le repousser, oui ou non?

Mme Guilbault :On va continuer de travailler avec le port pour améliorer la qualité de l'air dans Limoilou.

M. Fortin :Donc, non.

Mme Guilbault :Parce que c'est un enjeu qui dépasse le nickel et qui se doit de trouver des solutions globales et durables.

M. Fortin :Donc, non.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Ça met fin au bloc.

On va maintenant aller avec la partie gouvernementale, qui dispose de 14 minutes. Et je comprends que c'est le député de Vanier — total 14 minutes — c'est le député de Vanier-Les Rivières qui va débuter.

M. Asselin : Merci, Mme la ministre... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est correct.

M. Asselin : Mme la ministre, je tiens à vous féliciter pour la défense des intérêts. Vous représentez bien les intérêts de la Capitale-Nationale. Je vous écoutais ce matin, lorsqu'on annonçait l'achat par le ministre de l'Agriculture... le ministère de l'Agriculture, de l'Agro-parc, puis c'est intéressant de vous entendre, vous avez une belle vision. D'ailleurs, c'est un projet qu'on n'a pas parlé, mais l'Agro-parc, comme mon collègue de Montmorency dirait, c'est un projet signature, dans les prochaines années, de la Capitale-Nationale. Puis c'est intéressant, ce que vous avez dit.

Mais là je vais être déplaisant. Je ne suis pas habitué d'être déplaisant. On va continuer de parler d'acceptation sociale. On a parlé beaucoup, ce matin, d'acceptation sociale, on va continuer d'en parler. Le transport. Moi, je suis né à <Loretteville...

M. Asselin : ...on va continuer d'en parler. Le transport. Moi, je suis né à >Loretteville. Depuis 60 ans, on en a parlé, du dossier du transport. C'est important qu'il y ait un troisième lien. Il y a eu un bel article, vous l'avez mentionné tantôt, concernant le besoin de relier les deux rives. Je trouve ça important que, l'acceptation sociale, ce ne soit pas juste quand il question d'environnement, mais en général.

Est-ce que... De votre côté, si vous aviez à vous promener, là... puis je sais que vous côtoyez souvent des citoyens pour parler de ces questions-là, mais, si vous aviez un seul argument pour dire, bien, pourquoi il faut absolument que le REC soit présent puis soit bien, bien constitué, quel serait cet argument?

Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça nous prend une vision du futur. Tu sais, ça nous prend une vision où...

M. Asselin : Je m'excuse de devoir faire fuir les gens de l'opposition parce que...

Une voix : Pas tout le monde.

M. Asselin : Il en reste encore moins.

Une voix : ...

M. Asselin : Oh! excusez.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Je ne pense pas qu'il y avait de mauvaises intentions, mais on ne peut pas mentionner, justement, que quelqu'un...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : C'est ce que je suis en train de faire, M. le député. On ne peut pas mentionner l'absence d'un collègue.

• (15 h 20) •

Mme Guilbault :Donc, c'est ça. Alors, ça nous prend un projet... ça nous prend une vision à long terme, tu sais.

Puis, des fois, quand j'entends les trois partis d'opposition qui sont contre un troisième lien interrives à Québec, je trouve ça vraiment un peu décontenançant. Je comprends qu'on puisse faire de la politique, mais, je me demande, eux feraient quoi quand on va être rendus en 2047, 2050, puis qu'il y a peut-être un des deux ponts qui va vraiment achever, puis que, là, on va se réveiller? Tu sais, ça ne se fait pas en deux semaines ça. Donc... Puis ce n'est pas juste le transport routier, c'est aussi le transport collectif, c'est tout.

Alors, ce qu'on fait avec le REC... Tu sais, on est arrivés au pouvoir, il y avait déjà le tramway qui était sur la table. Le troisième lien, c'est un engagement qu'on avait pris, alors on l'a réalisé. Il fallait le faire quand même, donc, puis là on a eu une deuxième mouture. Mais, tu sais, qu'on ait réussi à tout mettre ça ensemble, avec la desserte des banlieues, avec la Rive-Sud, dont on a aussi toujours tenu compte, parce qu'ils ont été très mal servis dans les dernières années, Lévis et la Rive-Sud, alors, ce qu'on a... ce dont on a accouché, c'est des investissements sans précédent, mais c'est vraiment de donner, enfin, à nos citoyens des deux régions, le moyen de se transporter de manière fluide, confortable, la moins coûteuse possible. Là, c'est sûr que les coûts de transport collectif, ça va être géré par les sociétés de transport municipal, mais, tu sais, c'est de dire à quelqu'un qui habite à Val-Bélair, qui habite à Loretteville, qui habite à Sainte-Aug village, qui habite en dehors du centre-ville de Lévis : Vous allez pouvoir, vous aussi, prendre le transport collectif, vous allez pouvoir vous déplacer d'une rive à l'autre, vous allez... Puis même en dehors de la CMQ. C'est ça que je disais. Les gens à Sainte-Apollinaire, la grande majorité, viennent au quotidien sur la Rive-Nord. Il faut qu'ils puissent se déplacer. Je veux dire, nous, si on veut devenir un vrai deuxième... vraie espèce de deuxième métropole, il faut qu'on puisse se déplacer de manière fluide puis que ce ne soit pas compliqué.

Tu sais, ça me fait penser, quand j'étais jeune puis on allait aux feux d'artifice, là, tu sais, on allait voir les feux d'artifice sur la Rive-Sud, là. C'est-à-dire, c'est ça, bien, à Lévis, mais nous, on habitait déjà sur la Rive-Sud, mais bref. Puis là c'est compliqué. Puis là, en tout cas, tu te déplaces, tu prends l'autobus, il n'y avait pas d'autobus. En tout cas, c'était tout le temps compliqué.

Ça fait que moi, je pense qu'on ne peut plus vivre comme ça, là, où, quand tu habites sur la Rive-Sud, tu as l'impression d'être dans un autre monde. Il faut que ce soit une seule et même grande entité où tout le monde peut se déplacer comme il veut pour aller étudier, travailler, profiter de la vie. Que tu partes de Lévis, que tu t'en ailles sur la Rive-Sud, que tu retournes sur la Rive-Nord, que tu fasses n'importe quoi, tu peux te transporter sans voiture ou avec voiture, puis ça ne te prend pas un temps fou, puis tu as l'impression de vivre dans une... Tu sais, on le dit, c'était la dernière grande ville qui n'avait pas encore de transport collectif sur le sens du monde.

Bien, tu sais, quand tu voyages un peu, là — on a pas mal... probablement tous voyagé pas mal — tu vas dans les grandes villes, tu prends le transport collectif, tu sais. De toute façon, tu n'as pas de voiture, souvent, quand tu voyages, à moins d'en louer une, ça fait que tu te déplaces, puis c'est commun, c'est développé, c'est confortable, c'est un réflexe, c'est naturel, c'est intéressant, c'est le fun, c'est disponible. Tu peux rentrer tard, il y a en a encore, il y a encore du transport. Ça fait que c'est ça qu'on veut avoir pour nos deux régions.

M. Asselin : Merci beaucoup. Je laisserais la parole à...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, merci beaucoup, M. le député. M. le député de Montmorency, à vous la parole. Il vous reste 8 min 30 s.

Une voix : ...

M. Simard : La densité. Combien? Pardon.

La Présidente (Mme Boutin) : 8 min 30 s.

M. Simard : Huit minutes... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme c'est notre dernière étude de crédits avant l'élection, j'aimerais simplement vous lever mon chapeau parce que, justement, vous portez plusieurs chapeaux. Vous êtes non seulement ministre responsable des régions de Québec, vous êtes aussi ministre de la Sécurité publique, un ministère qui a été mis très à contribution durant les...

(Interruption)

M. Simard : ...merci, les six vagues de pandémie qu'on a eues. Mais vous avez été vice-première ministre. Puis je vous lève mon chapeau parce que j'ai vu toute <l'énergie...

M. Simard : ...vous avez été vice-première ministre. Puis je vous lève mon chapeau parce que j'ai vu toute >l'énergie que vous avez déployée à gérer cette crise globale qui a accaparé probablement près de 24 mois des 40 mois qu'on a eus jusqu'à présent au pouvoir. Donc, c'est une période très intense, sur une longue durée. Et je ne compte plus le nombre d'échanges qu'on a eus en dehors des caucus. On s'appelait très tôt, parfois, le matin, très tard le soir, le dimanche. Enfin, vous avez toujours fait preuve...

Mme Guilbault :La fin de semaine, avec mes enfants qui crient.

M. Simard : ...vous avez toujours fait preuve d'une très grande disponibilité, puis, au nom de tous les gens de la grande région de Québec, je voulais vous lever mon chapeau.

Une de vos qualités aussi... Vous êtes ministre responsable de la région de Québec, vous êtes une députée de l'ouest, vous êtes à Louis-Hébert, vous êtes de Saint-Augustin, plus précisément, mais, pour autant, vous avez une conscience régionale et territoriale très développée. Et vous ne pensez pas qu'à l'ouest de la ville de Québec, vous pensez aussi à l'est.

Et je pense qu'une des grandes caractéristiques de l'action de la CAQ depuis les 40 derniers mois puis de votre action comme ministre responsable de la région de Québec, ça aura été de travailler sur plusieurs dossiers pour le rééquilibrage est-ouest. Je pense à la station D'Estimauville, que nous avons ajoutée, donc, au niveau du tramway, qui est la porte d'entrée pour le grand Beauport. Je pense à la sortie Dufferin-Montmorency que nous aurons pour le troisième lien, qui aussi est une porte d'entrée pour le grand Beauport et qui participe au rééquilibrage est-ouest. Je pense à différents dossiers, à l'investissement majeur que nous avons fait pour régénérer, mettre beaucoup d'amour sur le site de la chute Montmorency, qui est le deuxième lieu le plus fréquenté de la grande région de Québec, d'un point de vue touristique. Il y a plusieurs dossiers, hein? Le règlement du dossier du CHSLD Saint-Augustin, ça faisait 25 ans qu'on en parlait. Ce matin, on a fait l'annonce de l'achat des terres des Soeurs de la Charité. On a sauvé... On a sauvé un patrimoine collectif, hein? Ça faisait des années que ça traînait. Donc, le nombre de dossiers structurants sur lesquels vous avez travaillé puis pour lesquels on peut dire : Mission accomplie, là-dessus aussi, je vous lève mon chapeau, Mme la ministre.

Et j'en viens sur un dossier un peu plus particulier, sur lequel vous travaillez actuellement, un dossier qui est en phase depuis déjà un certain temps, un dossier qui est en droite ligne de l'annonce que nous avons faite sur des zones d'innovation. Et vous savez qu'on a un projet de zone d'innovation qui touche en partie la circonscription de Montmorency, le long du littoral est. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a investi 50 millions de dollars dans la rénovation, la restauration de vieux terrains contaminés, et que ces terrains-là vont, en partie, servir pour cette fameuse zone d'innovation pour laquelle nous travaillons, qui a pour nom Innovatem et qui a pour, donc, thématique la santé durable. Et donc j'aurais aimé avoir votre point de vue sur cette zone d'innovation qui apporte une valeur ajoutée, hein? On va mettre un partenariat privé-public, parapublic, des universités. Donc, je voulais avoir votre point de vue sur l'avancement du dossier.

Mme Guilbault :C'est vrai... Bien, merci pour vos bons mots, cher collègue de l'est. C'est vrai qu'on a travaillé sur plein de beaux projets, et celui d'InnoVitam, c'est le nom que porte... Je ne sais pas si le nom est officiel. En tout cas. On peut-tu le dire, ce nom-là? InnoVitam, la zone... qui est une peut-être future zone d'innovation, mais qui n'a pas encore la dénomination officielle, là. Je veux juste être claire au micro, là. Ça n'a pas été annoncé, ce n'est pas encore une zone d'innovation officielle, mais le projet qu'on a, c'est que ça en devienne une.

Et donc on a travaillé là-dessus depuis un certain nombre de mois. On a commencé avec la précédente administration municipale. Et les principaux joueurs, je dirais, en dehors de l'administration municipale puis du gouvernement, qui sont engagés dans le développement de ce projet-là, c'est l'Université Laval et Québec International. Et comme le sait probablement mon collègue, il y a des défis dans ce dossier-là. Ils sont encore à la recherche de créneaux, des créneaux les plus porteurs pour cette zone-là. Il y a des choses qui avaient été ciblées, il y a des démarches qui avaient été faites, mais le défi qu'on a dans le projet ici, c'est de pouvoir avoir de l'argent privé attaché, d'avoir des investissements, des entreprises qui s'engagent. Parce que le concept des zones d'innovation, on le rappelle, c'est d'avoir de l'entreprise privée, d'avoir de la recherche, d'avoir un milieu de vie autour de ça. Et donc, avec tout ce qui se passe dans l'est, par ailleurs, ça ferait une belle zone. Mais il y a un défi de ce côté-là. Alors, il y a un travail à faire de la part des porteurs du projet pour peut-être cibler le meilleur créneau et être capable d'aller chercher des investisseurs, parce qu'on doit avoir des investisseurs privés pour qu'une <zone...

Mme Guilbault : ...des investisseurs, parce qu'on doit avoir des investisseurs privés pour qu'une >zone d'innovation parte. On doit aussi avoir une institution d'enseignement, mais, ça, on est corrects avec l'université. Ça fait qu'on en est là.

M. Simard : Très bien. Mme la Présidente, il me resterait trois minutes, puis trois belles minutes pour aborder une annonce qu'on a faite ensemble ce matin sur les terres des Soeurs de la Charité, une annonce vraiment historique qui vient changer des dynamiques urbaines très importantes puis qui projette Québec dans l'avenir.

J'ose rappeler à mon collègue de Pontiac, qui me regarde avec un beau sourire en coin, un sourire presque contagieux, vous savez, Beauport, ça a été fondé en 1634.

M. Fortin :...

M. Simard : Je ne sais pas si les gens ont l'occasion de le voir. Moi, je le vois. Mais, Beauport, ça a été fondé, hein, par Robert Giffard en 1634. Donc, c'est, comment dire, un lieu de naissance de l'Amérique du Nord. Et alors pourriez-vous me parler, donc, de cette annonce que nous avons faite ce matin en grande pompe, presque en exclusivité, on était encore ensemble il y a à peine quelques heures, et à laquelle vous avez directement contribué?

Mme Guilbault :Oui. Dans un sens, je préférerais que ce soit mon collègue de Montmorency, presque, qui puisse autorépondre parce qu'il est encore... il connaît encore mieux le... Entendez sa voix par la mienne, à travers la mienne parce qu'il a beaucoup, beaucoup travaillé sur ce dossier-là avec notre collègue ministre de l'Agriculture et moi-même. Puis, ça, c'est vraiment un projet extraordinaire, là. Tu sais, on ne veut pas juste faire... se faire flatter entre nous, là, mais, ça, vraiment, c'est un superbeau projet, une idée, une initiative de notre collègue de l'Agriculture qui nous a appelés, à un moment donné, parce que, les terres des Soeurs de la Charité, on le sait, il y avait beaucoup de spéculations, il y avait une volonté d'urbanisation, il y avait des demandes de modifications au schéma d'aménagement pour faire des... tu sais, du résidentiel ou, en tout cas, faire des projets privés. Et donc...

Mais, une fois qu'on a dit : Non, on ne veut pas faire ça, qu'est-ce qu'on fait avec ça? La congrégation, tu sais, ne voulait pas le garder, nécessairement. Alors, ce que mon collègue de l'Agriculture a mis en place... Puis, encore là, on est aux balbutiements, dans le sens où le terrain a été vendu, la transaction est faite, mais après ça tout est à faire. Mais les orientations pour l'Agro-parc, c'est vraiment de faire un pôle d'innovation agricole. Puis ça, ça va être extraordinaire, là. Ça va être un projet pour la communauté. Ça va être un projet où l'autonomie alimentaire va y trouver son compte aussi, qui est une des priorités aussi de notre gouvernement puis de plusieurs gouvernements, je pense. Depuis la pandémie, l'autosuffisance est devenue un réflexe un peu partout dans les nations. Alors, il va y avoir de la place pour la recherche, l'enseignement, pour l'agriculture urbaine. Donc, ça va être...

Puis, tu sais, on va préserver le territoire. On va éliminer une fois pour toutes les velléités d'urbanisation. Alors, dans ce sens-là... Puis on va faire quelque chose qui est conforme aussi. On avait sœur... mère supérieure, sœur Madeleine Gervais ce matin qui était avec nous puis qui disait : Nous, on voulait avoir un projet qui est conforme avec nos valeurs, redonner à la communauté, et tout ça. Et c'est ce qu'on... c'est ce que, j'espère, on va réussir à faire. Alors, chapeau à mon collègue de Montmorency et à notre collègue ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Boutin) : ...secondes.

M. Simard : Bien, c'est tout pour moi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. Ça met fin au bloc.

Ne vous... Sauvez-vous pas parce que le temps alloué à l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique étant terminé, nous avons procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le programme 7, intitulé Promotion et développement de la Capitale-Nationale est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Adopté sous division.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements des groupes d'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 4 mai, à 11 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Alors, merci à tous et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 15 h 32)