Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, September 28, 2021
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Vol. 45 N° 110
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Maccarone, Jennifer
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Maccarone, Jennifer
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Maccarone, Jennifer
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Maccarone, Jennifer
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Ouellette, Guy
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Tremblay, François
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Girard, Éric
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Tardif, Marie-Louise
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Girard, Éric
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Bussière, Robert
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Tremblay, François
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Girard, Éric
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Provençal, Luc
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Girard, Éric
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Tardif, Marie-Louise
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Bussière, Robert
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-huit minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Bonjour à tous. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission tient aujourd'hui une séance
simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Bon, finalement, il y a quelques collègues.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente, Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Merci. Est-ce que je peux avoir tout de suite votre consentement pour
qu'on procède au vote par appel nominal toute la journée? Je pense que c'est
une volonté.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour être certain de
voir, là, s'entendre où nous allons reprendre. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 9 h 49)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 26)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti dans la Commission de l'aménagement du territoire.
Étude détaillée (suite)
Alors, il y a eu quelques discussions puis
les collègues se sont entendus pour revenir à l'amendement de l'article 27.1.
Pour cela, j'aurais besoin de votre consentement pour revenir à l'amendement de
27.1 du bloc 3. Parfait.
Étant donné qu'il y a eu des changements
dans l'amendement et qu'il avait déjà été lu, j'aurais besoin de votre amendement
pour retirer l'amendement 27.1 qui avait été présenté et j'inviterais maintenant
la ministre à nous présenter la nouvelle version de l'amendement qui introduit l'article 27.1.
Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui, merci,
Mme la Présidente. L'article 27.1 :
Insérer, après l'article 27 du projet
de loi, l'article suivant :
27.1. L'article 300 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «(chapitre O-9)», de «, membre désigné du conseil
d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre élu,
nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 5°
et après <“municipale”, de...
Mme Laforest : ...
insertion, dans le paragraphe 4° et après
“(chapitre O-9)
”,
de
“, membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services
scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du
conseil
d'administration d'un centre de services scolaire
anglophone”;
2° par l'insertion, dans le paragraphe
5° et après >«municipale», de «, de membre désigné du conseil
d'administration d'un centre de services scolaire francophone, de membre élu,
nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services scolaire
anglophone».
Alors, cet amendement est important pour
rendre les personnes inhabiles à voter qui auraient une double fonction, soit
avec les centres de services anglophones et francophones. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, c'est un article superimportant, là, sur lequel je
pense que tout le monde a travaillé très fort ou sur lequel on a beaucoup de
jus de cervelle. Mais je veux juste expliquer un peu, entre autres, là, à ceux
qui nous écoutent, là, le terrain, là, un peu glissant ou, en fait, la
gymnastique qu'on essaie de faire avec l'article 27.1. Puis je vais y
aller, là, de façon globale, puis je vais y aller un petit peu avec l'aspect
juridique, puis je laisserai, là, peut-être ma collègue, là, expliquer les
autres points, là, qui pourraient, là... qu'on ne voulait pas qui accrochent
nécessairement sur le terrain.
Mais je dirais d'emblée que, ce qu'on
cherchait à faire, c'est qu'il n'y ait pas de cumul de fonctions, c'est-à-dire
qu'une personne ne peut pas nécessairement siéger auprès d'une commission
scolaire anglophone puis ne peut pas siéger aussi comme élu municipal. C'est ce
qu'on essayait d'éviter dans cet article-là. Bien sûr, on comprend qu'il y a
déjà certaines contestations relativement aux centres de services scolaires,
aux commissions scolaires anglophones. Puis je pense que ni la partie
gouvernementale puis ni les oppositions, on ne souhaite trancher étant donné
que c'est devant la cour puis qu'on laisse, là, les tribunaux, là, aller de
l'avant. Cependant, on cherchait à trouver une façon de libeller pour que ça
soit du moins clair puis que, peu importe ce qui arrive, bien, ce cumul de
fonctions là n'ait pas lieu.
C'est vraiment, je dirais, la base,
c'était ça, là. Ça, tout le monde s'entend là-dessus, qu'il n'y ait pas de
cumul de fonctions, parce que c'est clair qu'il y a un conflit d'intérêts, là.
C'est clair que quelqu'un qui siège auprès d'une commission scolaire puis qui
est aussi un élu municipal, bien, comme je vous dis, tu sais, c'est
problématique. Hein, souvent on traite des mêmes sujets puis, veux veux pas, on
peut prendre des décisions qui seraient influencées par... Ce n'est pas
évident, là, changer de chapeau dans ces cas-là. Donc, c'était l'objectif.
• (10 h 30) •
Ça fait quand même, là, plusieurs semaines
qu'on travaille sur cet article-là. Il y a eu des échanges, là, de part et
d'autre. Je remercie l'ensemble des collègues. Je remercie la partie
gouvernementale. Je remercie les juristes. Et, bien sûr, l'ouverture de la
ministre, là, qui a donné les grandes lignes, les grands paramètres. De la
façon que c'est libellé, je le dis, là, ça convient, ça peut passer. On essaie
de rattacher ça à la <personne, on essaie de...
>
10 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...je remercie la partie
gouvernementale, je remercie les juristes
et,
bien sûr, l'ouverture de la
ministre, là, qui a donné les
grandes lignes, les grands paramètres.
De la façon que c'est libellé, je le
dis, là, ça convient, ça peut passer. On essaie de rattacher ça à la >personne,
on essaie de faire des distinctions, on essaie de ne pas orienter le débat. Donc,
de la façon que c'est libellé, légalement, je pense que, vraiment, je le
souligne, là, parce que c'est une commission qui va super bien, ça fait que je
le souligne, je pense qu'il y a un bon travail, là, qui a été fait, là, de part
et d'autre afin de remplir, là, les exigences des deux parties. Et je réitère
qu'on ne voulait pas non plus créer de précédent ou de créer une phrase ou quelque
chose, là, qui pourrait venir jouer, là, d'un bord comme de l'autre. Alors,
voilà. Merci à tout le monde, là, c'est grandement apprécié.
Cet article-là a peut-être une plus grande
importance pour certains de mes collègues, dont ma collègue de Westmount—Saint-Louis,
le collègue de Chomedey, alors vous permettrez, là, Mme la Présidente, de leur
céder la parole afin qu'ils puissent s'exprimer sur l'article 27.1. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien sûr. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que... Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Oui. Merci.
Je sais que ce n'est pas facile pour ceux qui sont en train de tout rédacter ce
qu'on dit, mais : Idem de qu'est-ce qu'elle a dit, ma collègue. Je pense
que ça va être la meilleure façon d'éviter de tout taper puis de répéter qu'est-ce
qu'elle a dit. Mais moi aussi, je remercie la ministre et toute l'équipe qui
l'entoure pour l'ouverture ainsi que d'avoir un débat très constructif que, peut-être,
les gens n'ont pas vu, parce que beaucoup s'est fait hors micro. Mais c'est
grandement apprécié de ma part, parce que, d'emblée, comme on avait mentionné
depuis le début de ce débat, le but, c'est d'avoir quelque chose qui est
constructif, le but... On a fait ça d'une bonne volonté, parce qu'ultimement on
veut protéger tous les gens qui sont concernés par cet article, on veut
protéger les élus municipaux et on veut protéger les élus scolaires. Je pense
que c'était vraiment ça, le but, à l'intérieur de ceci.
Et aussi de protéger la population, parce
que, là, on parle des fonds publics, puis comme on avait mentionné au début de
ce débat, quand on occupe les deux postes, si on est un élu scolaire et si on
est aussi un élu municipal, il y a beaucoup, beaucoup de potentiel pour des conflits
d'intérêts. Je veux juste faire la liste encore des choses qui sont
potentielles quand on parle de... les ententes avec la police, le transport
scolaire, les terrains, les parcs-écoles, les camps de jour. Quand on parle du
PQI, très important, là, on parle vraiment des fonds publics. Puis, quand on
parle aussi des élections, parce que c'est sûr, on a une influence indue... Quand
on se présente dans une élection, par exemple, scolaire, puis nous sommes aussi
élus municipaux ou qu'on veut se présenter comme élu municipal, ça nous donne
un double accès à cette population, puis ça, on veut avoir une démocratie qui
est saine puis on veut donner une chance égale à toutes les personnes qui se
présentent, parce que le plus de chapeaux qu'on porte, le plus de potentiel
d'avoir un conflit d'intérêts.
Alors, je suis contente qu'on a vraiment
eu cette réflexion puis ce <débat, puis aussi...
Mme Maccarone : ...
un double accès à cette population, puis ça, on veut avoir une démocratie qui
est saine puis on veut donner une chance égale à toutes les personnes qui se
présentent, parce que le plus de chapeaux qu'on porte, le plus de potentiel
d'avoir un conflit d'intérêts. Alors, je suis contente qu'on a vraiment eu
cette réflexion puis ce >débat puis aussi que ça va s'appliquer non
seulement dans le réseau francophone, mais aussi au réseau anglophone, parce
qu'on sait qu'on a deux modèles, peu importe qu'est-ce qu'il arrive, on aura
toujours deux modèles de conseil d'administration ou de conseil de commissaires
qui vont être un peu différents. Ce ne serait pas le même modèle, peu importe
ça va être quoi, le résultat du débat qui est en train de se faire. Alors, à
l'intérieur de la façon que c'est écrit, je pense qu'on a des mesures de
protection pour s'assurer que ces gens sont protégés ainsi que la population.
Puis, comme j'ai dit à l'intérieur de
cette réflexion, quand on est des électeurs, je pense qu'on pense, on donne la
responsabilité à nos élus de voter pour nous, parce que je sais que, souvent,
les gens vont dire : Bien, je vais me retirer du débat, je vais me retirer
de ce vote, parce que c'est souvent ça, la réflexion : Ah! bien, c'est un
conflit d'intérêts potentiel, ça fait que je vais me retirer. Mais, avec cet
amendement, la réalité, c'est que la population, il va toujours avoir quelqu'un
qui sera là, autour de la table, pour voter. Parce que, même si on dit qu'on va
toujours se retirer, mais ça reste que c'est la population qui est prise en
otage de tout ça parce qu'il n'y aura personne... la personne élue, la personne
pour qui ils ont voté, qui ne pourra pas siéger, autour de la table, pour voter
parce qu'ils sont toujours en conflit d'intérêts. Alors, c'est
aussi un autre avantage que je trouve, à l'intérieur de cet article, de s'assurer que, «for the population who elected their representatives, they will be able to sit around
the table and actually vote for them, and that's true democracy».
Je veux répéter
juste un peu en anglais, si les collègues me le permettent, parce que je sais
que ça s'applique aussi aux commissions scolaires anglophones, puis je veux
avoir une bonne compréhension par toute la population pour qu'ils comprennent
pourquoi nous avons fait ce travail.
I think it's really important that the population understands that the work that we did here was to ensure that we
are protecting not only municipal representatives, but also English school boards representatives
that are voted by the population. True democracy means that people have the right to representation,
and the right to representation means that the people
that are sitting around the table will vote on their behalf. It's a power and a
responsibility that needs to be taken very seriously. We all take it here very
seriously. I want to thank the Minister and her team for all the work that they
did to come to a model that would make sense, that would obviously follow all
the other laws that are in place, but also ensure the protections that we are
offering to the francophone's sector will also be given to the anglophone
sector. It's very important, because conflict of interest is something that, I
think, we reach the point, we know how important that is, that's why, this bill
in its entirety is very important. Ethics and the anthology is hugely important
for the population. <There are...
Mme Maccarone :
...
that we are offering to the
Francophone's sector will also be given to the Anglophone sector. It's very
important, because conflict of interest is something that, I think, we reach
the point, we know how important that is, that's why, this bill in its entirety
is very important. Ethics and the anthology is hugely important for the
population, >There are numerous ways why there
is a conflict of interest if you're sitting in a municipal council and if
you're sitting in a school board council of commissioners. You're in a conflict
of interest when we're talking about police agreements, when we're talking
about school transportation, when we're talking about negotiations for land,
when we're talking about our school parks, when we're talking about the day camps
that happen in the summer, when we're talking about the five-year, three-year
plans in terms of investments and the needs that we have for our school boards
because those negotiations happen directly with our municipal counterparts.
When we're talking about elections, it's not a fair representation when one
potential elected official has more access to the voters than another. This
amendment will ensure that the population is protected, but also that the
individuals concerned are protected, because the more hats that we wear, the
more potential conflict of interest that there is.
So, I see that this is, I
think, a good compromise to make sure that all members of the population have
the right to representation, but also ensure that it doesn't stop anybody from
also presenting themselves. And that's the other thing that, I think, was
important. People are still eligible.
Puis je pense que ça, c'est un point qui
est très important : les gens seront toujours éligibles à se présenter
mais inhabiles à occuper les deux postes.
Ça fait qu'il y aura quand même des choix
à faire pour ces personnes qui ont un désir de vouloir représenter la
population puis de participer dans des débats politiques ainsi que la
démocratie locale que, je pense, est chère pour tout le monde. Parce
qu'actuellement nous savons tous que les élections scolaires viennent de se
faire dans plusieurs commissions scolaires anglophones, puis ça reste qu'on a
aussi, également, des candidats au niveau municipal qui occupent présentement
des postes au niveau scolaire. Alors, ces personnes auront quand même des choix
à faire parce que la façon que ce serait mis en vigueur, le pratico-pratique à
l'intérieur de cet article de loi, il y aura quand même des répercussions. Puis
j'espère que ce ne sera pas la population qui sera responsable de ces actions,
parce que ça reste que, dans le pratico-pratique, quand on fait un choix, il y
aura quand même une partielle à faire pour les élections. C'est très coûteux,
des élections, pour la population, et, si on parle des commissions scolaires
anglophones, ça reste que les élections scolaires ne sont pas subventionnées
par le gouvernement provincial. Ça fait que cet argent sort du fonds
d'opération de nos commissions scolaires. Puis, si on parle d'une élection,
mettons, pour la présidence d'une commission scolaire, là on <parle,
par...
Mme Maccarone : ...
les élections scolaires ne sont pas subventionnées par le gouvernement
provincial. Ça fait que cet argent sort du fonds d'opération de nos commissions
scolaires. Puis, si on parle d'une élection, mettons, pour la présidence d'une
commission scolaire, là on >parle, par exemple, de Sir Wilfrid Laurier,
on parle de trois territoires : Laval, Lanaudière et Laurentides. C'est le
territoire... c'est 35 000 kilomètres carrés, c'est la grandeur de la
Belgique. Ça coûte au-dessus de 300 000 $ pour avoir une élection au
suffrage universel pour le président. C'est très cher.
Alors, message passé que peut-être ça
serait quelque chose que le gouvernement pourra aussi étudier en ce qui
concerne la subvention des élections scolaires. Parce que la représentation
locale, c'est très important. C'est une demande des commissions scolaires
depuis des années. Mais ça reste que, dans l'état actuel, il y aura des partielles
à avoir ou une décision à prendre par les personnes qui veulent se présenter
dans peut-être les deux places, parce que, c'est vrai, ça serait leur choix de
se présenter. Mais il y aura quand même une réflexion, parce que ça reste que
c'est la population qui est responsable de subventionner ces élections, puis on
veut que ça soit simple. Puis on veut que les gens qui nous représentent
prennent une part de responsabilité en ce qui concerne ce choix qui est
fondamental, mais très important.
• (10 h 40) •
Cela étant dit, parce que je sais qu'on
parle de gestion de fonds publics, j'aurai une question puis j'aimerais que la
ministre, ou son équipe, partage un peu la façon que ça va fonctionner, le
pratico-pratique de le mettre en vigueur, cet article, lors de son adoption. Ça
va fonctionner comment? Comment l'information sera disséminée sur le terrain
pour les personnes qui occupent un poste ou deux postes, ou des gens qui auront
un intérêt peut-être à se présenter dans les deux, ou qui sont présentement des
élus scolaires et ils se présentent aussi dans les élections municipales, qui
auront lieu le 7 novembre? Ça va fonctionner comment? Comment
l'information sera disséminée? Ce serait quoi... Comment allons-nous vraiment
éduquer la population en ce qui concerne ce changement très important en termes
de représentation locale? Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que vous souhaitiez intervenir, M. le député de
Chomedey, ou Mme la ministre, vouliez-vous...
M. Ouellette : Oui,
sûrement, mais...
Mme Laforest : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Peut-être que, Mme la ministre, vous pouviez...
M. Ouellette : Oui.
Après la réponse de Mme la ministre, sûrement que j'aurai une intervention, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
M. Ouellette : Vous me
connaissez bien. Je ne suis pas pour passer une question aussi importante.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, c'est ça, là, je m'inquiétais un peu, là. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. Bien,
alors, au niveau de la... On va faire quand même... On va le mentionner, là,
dans le Muni-Express, ça, c'est important, dès que le projet de loi sera
adopté, première des choses.
Et, bien, c'est certain aussi la personne
est inhabile à siéger au poste, bien, évidemment, avec les pouvoirs qu'on a
donnés à la Commission municipale, dans le projet de loi qu'on a étudié
auparavant, on va pouvoir... la commission va pouvoir rendre inhabile un élu à
siéger sur la <double...
Mme Laforest : ...
bien, c'est certain aussi la personne est inhabile à siéger au poste, bien,
évidemment, avec les pouvoirs qu'on a donnés à la Commission municipale, dans
le projet de loi qu'on a étudié auparavant, on va pouvoir... la commission va
pouvoir rendre inhabile un élu à siéger sur la >double fonction, si je
peux dire. Puis il y a un amendement aussi qui... qu'on va étudier plus tard,
je n'ai pas l'article de loi, mais on va l'étudier plus tard, parce qu'on a un amendement
qui va vous confirmer vraiment que le pouvoir de la CMQ sera applicable pour
cette situation-là de l'article 27.1. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. Un peu à l'instar de mes deux collègues de Vaudreuil et de
Westmount—Saint-Louis, parce qu'on en a beaucoup parlé, je ne peux que me
réjouir de l'ouverture de la ministre et je ne peux que me réjouir du travail
fait par les légistes du ministère pour arrimer les préoccupations que nous
avions. On est... des élections scolaires ont eu lieu. Les résultats ont été
connus hier, Mme la Présidente. Ma préoccupation ce matin est pour les
élections municipales qui s'en viennent le 7 novembre. On est en train de
travailler sur un amendement et dans un code d'éthique et de déontologie des
élus municipaux. C'est sûr que ce n'est pas tous les candidats qui ont d'autres
choses de plus importantes à faire, là, ils sont en campagne électorale. Ce n'est
pas tous les candidats qui sont rivés à leur poste de télé et qui suivent les
travaux de la commission. Mais je pense qu'il serait souhaitable, dès
maintenant, que... puis je sais que... puis on l'a mentionné à la ministre, on
est tous sur un horizon d'adoption de ce projet de loi là avant les prochaines
élections municipales prévues pour le 7 novembre, mais déjà les
commissaires scolaires ou les élus scolaires devraient avoir la réflexion s'ils
continuent à se présenter comme conseiller municipal, s'ils continuent à faire
leurs campagnes électorales pour en arriver, le 7 novembre, à une élection
pour que, le 7 au soir, ils aient à prendre la décision : Est-ce que je
reste conseiller municipal que je viens d'être élu ou est-ce que je reste comme
élu scolaire? Je pense que la réflexion <doit déjà...
M. Ouellette :
...
pour que, le 7 au soir, ils aient à prendre la décision : Est-ce que je
reste conseiller municipal que je viens d'être élu ou est-ce que je reste comme
élu scolaire? Je pense que la réflexion >doit déjà faire partie de... ça
doit déjà faire partie de leur réflexion. Et toutes les tribunes qui seront
données, que ce soit la députée de Westmount—Saint-Louis, à la députée de Vaudreuil,
à la ministre, toutes les tribunes qui leur seront données, auprès des élus
municipaux, puis je sais que le congrès de la FQM, c'est cette semaine, je
pense qu'il devrait y avoir une allusion au projet de loi n° 49, à
certaines dispositions qui sont adoptées par les membres de la commission.
Et, sans présumer de l'adoption, mais je
pense qu'on travaille tous depuis le début dans un esprit de collaboration pour
faire en sorte de doter le milieu municipal... il y a encore des histoires d'horreur,
on en a eu toute la fin de semaine, il y a eu des reportages sur la situation
dans plusieurs conseils de ville, il n'y a pas une journée qu'on n'en voit pas,
que ce soit à la télé ou sur les médias sociaux, du manque de respect, du
manque de civilité, comment tout cela se passe.
Et, sans faire preuve d'une grande
naïveté, Mme la Présidente, je pense qu'on partage tous le même désir de faire
en sorte, même si le projet de loi, ce n'est pas la panacée, là, il n'en
demeure pas moins que ça va être une avancée majeure dans la tenue des conseils
municipaux, dans la probité, dans la rigueur, dans l'intégrité des élus
municipaux, on ne verra plus de carte cadeau se promener, on ne verra plus
d'incivilité, de manque de respect, on ne verra plus de... on n'entendra plus
des maires dire : Bien, je ne me présente pas, parce que j'en ai assez,
là, j'en ai assez de subir du harcèlement, de l'intimidation. On n'entendra
plus des conseillers dire : Bon, je représente des citoyens, mais je n'ai
pas de droit de parole, tout se fait en catimini au conseil exécutif sans que
ça soit transparent. Je pense qu'on ne veut plus ça, tout le monde.
Il y aura des opportunités, la première
étant la réunion de la FQM cette semaine. Je pense, c'est une très belle
opportunité. Je souhaite que Mme la ministre puisse y prendre la parole. Je
souhaite que les porte-parole des oppositions puissent y prendre la parole pour
<préparer...
M. Ouellette :
...
Il y aura des opportunités. La première étant la réunion de la FQM cette
semaine. Je pense, c'est une très belle opportunité. Je souhaite que Mme la
ministre puisse y prendre la parole. Je souhaite que les porte-parole des
oppositions puissent y prendre la parole pour >préparer le terrain, puis
indiquer aux candidats et indiquer aux élus, indiquer aux gens présents à cet
événement comment ça va fonctionner.
• (10 h 50) •
L'autre chose, je souhaite que le
président de la commission municipale soit à l'écoute de nos travaux. Je le
sais qu'il l'a été dans les derniers jours, mais j'espère qu'il est à l'écoute
ce matin ou que quelqu'un va lui faire le message que c'est là que les
législateurs s'en vont, et que déjà un peu ce que le DGEQ fait comme
recensement des personnes inhabiles, bien que déjà il y ait un recensement qui
soit fait à la commission municipale pour que, dès la journée de l'élection,
bien, les listes soient prêtes de gens qui auront à faire des choix. On verra,
dans les prochains articles, les choix vont devoir se faire à l'intérieur d'une
période de 30 jours, mais je suggère fortement à ceux qui voudraient se
lancer en campagne électorale, avant que leurs noms soient sur le bulletin de
vote ou qui voudraient déposer un bulletin de candidature, à réfléchir à quel
endroit est-ce qu'ils veulent servir la population. Ça ne sera plus possible de
le faire à deux places. Je pense qu'ils ont une opportunité rêvée de
pouvoir déjà faire preuve de civisme auprès de la population, parce que s'ils
persistent dans leur campagne électorale, et c'est leur droit, ça va encourir
des frais d'une élection partielle le lendemain de l'élection du
7 novembre. Et je ne pense pas que ça soit l'utilisation judicieuse des
fonds publics, d'autant plus que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a
mentionné que, si c'est au niveau scolaire, bien, les élections ne sont pas
subventionnées par le gouvernement. Il y a quelqu'un en quelque part qui va
devoir assumer ces frais-là. Ça fait que c'est vraiment dans l'optique et dans
les valeurs qu'on s'est données à l'intérieur du code d'éthique et de
déontologie des élus municipaux par le projet de loi n° 49. Et je souhaite
que les candidats qui auront à faire une, puis ils se connaissent, ils se
reconnaissent, c'est sûr que chacun de nous, on a déjà des noms en tête, mais
ils se connaissent et se reconnaissent. J'avais mentionné, en début de projet
de loi n° 49, Mme la Présidente, qu'on nous avait, les législateurs, <quasiment...
M. Ouellette :
...
ils se connaissent, ils se reconnaissent, c'est sûr que chacun de
nous on a déjà des noms en tête, mais ils se connaissent et se reconnaissent. J'avais
mentionné, en début de projet de loi n° 49, Mme la Présidente, qu'on nous
avait, les législateurs, >quasiment mis au défi de dire : Si ce n'est
pas dans un projet de loi, bien, c'est de valeur, je n'ai pas à prendre de
décision et je n'ai pas à me poser la question si je ne peux cumuler ou être
membre d'un service scolaire francophone, élu d'une commission scolaire
anglophone et conseiller ou maire d'une municipalité. Je pense qu'on nous avait
placés devant ce défi.
Et je pense que la réflexion qu'on a eue
dans les dernières semaines nous amène, ce matin, à voter sur un amendement qui
rencontre nos préoccupations et qui vont aller dans le même sens que toutes les
discussions qu'on a eues depuis le début. Ça me satisfait grandement. Et, en
terminant, je veux remercier Mme la ministre de son ouverture, les légistes
aussi, que j'ai un peu malmenés à ma dernière... et ce n'était pas personnel,
que j'avais un peu malmenés à ma dernière intervention, Mme la Présidente. Je
sais qu'ensemble on est capables de faire du très bon travail. Oui, oui, je
l'avoue et je me... C'est ça. Je vais le faire moi-même.
Mais tout ça pour vous dire que chacune
des remarques que vous avez entendues, Mme la Présidente, de la part du député
de Chomedey sont toujours dans le but d'améliorer et dans le but de bien servir
la population du Québec, que nous représentons. Si nous, on ne peut pas le
faire à l'intérieur de cette Assemblée, on est le dernier rempart des citoyens,
si nous, on ne peut pas le faire et si nous, on ne le fait pas pour toutes sortes
de considérations, bien, la population sera très mal servie. Et je pense que,
si ça avait été ça, je ne célébrerais pas 15 ans de service dans cette
enceinte au début de 2022, Mme la Présidente. Donc, je crois encore que les
travaux que nous faisons et les interventions que nous faisons, c'est toujours
dans le but d'améliorer le sort de nos citoyens.
Ça fait que ce seront mes remarques pour
cet amendement et les deux autres qui suivront. J'aurai quelques questions à
poser à la ministre, mais je suis très satisfait de l'orientation que l'amendement 27.1
a prise, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitiez
intervenir en réponse à M. le député de <Chomedey...
M. Ouellette :
...
pour cet
amendement et les deux autres qui suivront. J'aurai quelques
questions
à poser à la
ministre, mais je suis très satisfait de l'orientation que
l'amendement 27.1
a prise,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup,
M. le député.
Est-ce que,
Mme la
ministre, vous souhaitiez intervenir en réponse à
M. le député de >Chomedey?
Mme Laforest : Non. Je
suis très, très, très confortable dans la position, évidemment, puis je sais
très bien que c'était vraiment important pour mes collègues. Et je vous
remercie, évidemment, parce que la double fonction, c'est vrai qu'il fallait
s'y attaquer. Alors, merci à tout le monde.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Je pense que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis ou...
Mme Laforest : Oh!
excusez, je vais ajouter. À votre question, c'est les articles, là, qu'on va
étudier, 31.1 et 75.2, au niveau des pouvoirs de la Commission municipale, qu'on
demandait, là, comment on allait fonctionner. Alors, on va les étudier plus
tard, 31.1 et 75.2. Au niveau de l'habilité, la Commission municipale du Québec
à intenter une action de déclaration d'inhabilité lui permet de demander
l'incapacité provisoire d'un élu. On va y arriver.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.
Mme Maccarone : Bien, ma question,
puis je sais qu'on va faire le débat plus tard avec les deux autres amendements
qui s'en viennent, mais c'est que je veux vraiment mieux comprendre puis je
pense qu'on le mérite de dire au micro pour la bonne compréhension, le
7 novembre, les élections ont terminé, on a la période de 30 jours, est-ce
qu'on peut juste expliquer ça va être quoi, le processus, pour la personne qui
aura un choix à faire? Comment ça va fonctionner...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Le
30 jours, c'est ça.
Mme Laforest : En fait,
après les élections municipales du 7 novembre 2021, les élus qui
siègent, qui ont une double fonction, si je peux dire, qui siègent sur
deux postes en même temps devront faire le choix soit de travailler avec
les centres de services scolaires ou encore travailler comme conseiller ou
maire, mairesse dans les municipalités. Alors, c'est un choix qui devra être
fait à partir du 7 novembre 2021. Et les élus, le temps de faire leur
choix, auront 30 jours pour décider de leur avenir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous souhaitiez encore
intervenir?
Une voix : Non.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Juste un
autre... juste un petit commentaire. L'élection est le 7. Normalement,
l'assermentation, c'est toujours une couple de jours plus tard ou une couple de
semaines plus tard. Le 30 jours, et ça sera important, probablement que le
prochain article va parler du 30 jours, va commencer à partir de
l'élection ou de l'assermentation. Parce que, s'il est inéligible, bien, il n'y
a pas de statut légal tant et aussi longtemps qui n'est pas assermenté. Je
comprends qu'il est élu, mais est-ce que ça va être à partir de
l'assermentation? Est-ce qu'on va faire faire une assermentation et après on va
le rendre inéligible ou on le rend inéligible avant de l'assermenter? Ça serait
totalement aberrant de l'assermenter puis luis dire : Bien, va-t'en chez
vous, là.
Mme Laforest : Oui, on
fait une vérification, <Mme la Présidente...
M. Ouellette :
...
on le rend inéligible avant de l'assermenter? Ça serait totalement
aberrant de l'assermenter puis luis dire : Bien, va-t'en chez vous, là.
Mme Laforest : Oui, on
fait une vérification, >Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
(Reprise à 10 h 58)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. J'aurais besoin de votre consentement pour entendre
Me Paradis. Consentement. Alors, je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Il faut distinguer... il y a différents
cas d'espèce. Quand on prend l'article 300, tel que modifié par l'article 27.1,
le 30 jours commence à courir à partir de l'assermentation. À partir du
moment qu'il devient membre du conseil municipal court le 30 jours. On
verra l'article suivant, là, 142.1... 141.2, pardon, que, là, ça vise une règle
transitoire qui ferait en sorte qu'au moment où le projet de loi n° 49
sera sanctionné, il y aura... et, si une personne, à ce moment-là, cumule déjà
les deux fonctions, elle aura 30 jours, à ce moment-là, pour démissionner.
Donc, il y a ces particularités-là, mais dans le droit permanent, si on se
replace, disons, en 2025, et qu'il devait y avoir une situation comme ça, c'est,
dans le fond, à partir du moment de l'assermentation que court le
30 jours.
Mme Nichols : Peu importe
le cas, on fait référence à un élu qui est assermenté, parce que même à 31.1,
il est déjà là, il est assermenté, il est déjà dans le cadre de ses fonctions.
C'est ce que je comprends.
M. Paradis (Nicolas) : À
27.1, effectivement, oui, dans ce cas-ci, on parle d'un élu qui est assermenté
pour lequel le délai commence à courir.
Mme Nichols : Ça m'amène
ici quand on va prévoir. En tout cas, on le regardera à 31.2, je pense. C'est-tu 31.2?
M. Paradis (Nicolas) :
Ah! ça, c'est pour les pouvoirs en inhabilité de la Commission municipale, les
autres pouvoirs.
Mme Nichols : Mais au
niveau des règles transitoires.
M. Paradis (Nicolas) : La
règle transitoire à 141.2, l'amendement qui suit, oui.
Mme Nichols : C'est ça, à
141.2, là, la règle transitoire, je comprends qu'il va déjà être dans le cadre
de ses fonctions.
M. Paradis (Nicolas) :
Exact.
Mme Nichols : Ça fait
qu'il est déjà assermenté.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, oui, il est déjà assermenté.
• (11 heures) •
Mme Nichols : Ça fait que,
peu importe le cas, on parle d'un élu assermenté. Donc, il a son statut
officiel d'élu, il a son statut officiel, dans le fond, là, d'élu assermenté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée? Parce que, je pense, M. le
député de Chomedey aussi... Allez-y, M. le député Chomedey.
M. Ouellette : Bien, je
vais attendre. Je pense que Me Paradis est en consultation, là, pour cet
article-là. On est dans une situation particulière qui ne se représentera pas.
La situation particulière présente, c'est que, si le projet de loi, mettons,
était sanctionné <vendredi...
>
11 h (version révisée)
<549
M. Ouellette :
…je pense que Me Paradis est en consultation, là, pour cet article-là. On
est dans une situation particulière qui ne se représentera pas. La situation
particulière présente, c'est que si le
projet de loi, mettons, était
sanctionné >vendredi, bon, ça n'arrivera pas, là, parce qu'il nous reste
encore plusieurs articles, mais mettons que le projet de loi serait sanctionné vendredi
le 1er octobre, dans les articles qu'on va adopter, puis qu'une personne
est sur un conseil scolaire et est conseiller municipal, il a 30 jours,
là, pour faire un choix, donc avant l'élection du 7 novembre. Si c'était
adopté vendredi, cet article-là fait qu'il y a 30 jours. C'est pour ça que
je dis : C'est un «one-shot deal», là, il faut arrimer la situation avec
tout le monde. À cause des élections, puis normalement le projet de loi va être
adopté avant le 7 novembre, là, mais à cause des élections, quand il va y
avoir assermentation, le choix va se faire à partir de l'assermentation, parce
que c'est l'assermentation qui lui donne le droit de siéger sur un conseil
municipal. Ça fait qu'on aura deux cas de figure, on aura deux cas de… Oui?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Oui, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. Si vous me permettez, juste pour…
Une voix : …
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. O.K. Juste pour faire une précision, là, parce que l'information que je
vous ai donnée n'était pas exacte, vous m'en excuserez, à l'égard de 141.2.
C'était tout à fait juste par rapport à l'article 300, et donc 27.1, si
le 30 jours commence à courir à partir de l'assermentation. Ça, c'est tout
à fait juste.
Dans la règle transitoire, ce n'est pas
lié comme tel à l'assermentation, donc c'est uniquement pour… dans la dynamique
de l'élection du 7 novembre. S'il se trouvait qu'une personne a été élue
au scolaire, elle est élue au municipal, entre en vigueur la loi, mais qu'elle
n'est pas encore assermentée, le délai de 30 jours va commencer à courir
dès la sanction de la loi, indépendamment que la personne ait été assermentée
ou pas. O.K.?
Donc, c'est dans ce cas précis là, parce
que ça permettait… il y avait toute une nuance liée à la qualification de
membre du conseil ou pas, et pour éviter de tomber dans cette nuance-là, c'est
que dès que la loi entrait en vigueur, il y avait la règle qui était applicable,
tout simplement, à ces personnes-là qui occupaient… qui avaient ces deux
qualités-là de personnes ayant été élues, on va le dire comme ça, plutôt
qu'assermentées comme… à titre de membre du conseil municipal. Donc, on nous
donne le même résultat, en bout de ligne, sauf avec une séquence un peu
différente, là.
Mme Maccarone : Ça fait
que ça s'applique aux gens qui sont acclamés, par exemple.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, exactement.
Mme Maccarone : Une
acclamation.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement, oui.
Mme Maccarone :
Exactement. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous avez d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre…
M. Ouellette : …en venir
au prochain article.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, c'est ça, c'est ça, le prochain article. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 27.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. <Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour…
La Présidente (Mme Boutin) :
…Est-ce que vous avez d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre…
M. Ouellette :
…en venir au prochain article.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, c'est ça, c'est ça, le prochain article. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 27.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. >Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 27.1 est adopté.
Alors, j'imagine que le plan de match, ce serait de réouvrir l'amendement qui
introduit l'article 141.2, logiquement. Pour ce faire, j'aurais besoin de
votre consentement pour le réouvrir. C'est bon? Parfait. Alors, je vous
inviterais à en faire la lecture, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Merci. L'article 141.2. Insérer, après l'article 141.1 du projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
141.2. Devient inhabile à exercer la
fonction de membre du conseil d'une municipalité la personne qui le (indiquer
ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi)
est aussi membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services
scolaire francophone ou membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration
d'un centre de services scolaire anglophone.
Alors, voilà, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Allez-y, M. le député de
Chomedey.
M. Ouellette : Je pense
que ça explique nos commentaires qui ont été faits par Me Paradis et nos
préoccupations que nous avions faites. C'est que, et je vais le résumer
simplement, si, aujourd'hui, la loi était sanctionnée, mettons, là, qu'elle
était sanctionnée aujourd'hui, bien, les personnes qui occupent deux postes
auraient à faire un choix parce qu'ils sont inhabiles à occuper les deux
postes. Ça fait que juste pour mettre un degré de difficulté, on a rajouté une
élection municipale qui va être le 7 novembre, mais il faut se souvenir
que, si la loi avait été… si la loi qui… le présent projet de loi qui a été
déposé en novembre 2019 avait été adopté avant, ça serait des cas très
hypothétiques, et on n'aurait pas connu, à l'élection de 2021, ces cas
hypothétiques là, parce qu'on n'aurait plus personne qui occuperait une double
fonction. Ça me satisfait, et vous avez mon consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci. Je
veux juste… ici, là, on reprend le 30 jours, là, suivant la sanction de la
présente loi. Ça fait que, est-ce que c'est le 30 jours auquel on faisait
référence au 27.1 ou… Parce qu'habituellement la sanction de la loi, là, le projet
de loi n° 49 rentre en vigueur quand il est sanctionné. Pourquoi ici on vient
rajouter le 30 jours si ce n'est pas le même 30 jours que le 27.1?
M. Paradis (Nicolas) :
Parce que nous sommes <présentement... cet article…
Mme Nichols : ...ou... Parce
qu'habituellement la sanction de la loi, là, le
projet de loi n° 49
rentre en vigueur quand il est sanctionné. Pourquoi ici on vient rajouter le
30 jours si ce n'est pas le même 30 jours que le 27.1?
M. Paradis (Nicolas) :
Parce que nous sommes >présentement... cet article-là, c'est dans le
transitoire. Vous avez la règle permanente qui a été faite à 27.1, qui, elle,
va vivre tout le temps. Alors là, on est dans la règle transitoire, parce qu'il
pouvait y arriver des gens... que des gens soient déjà des élus à l'un ou
l'autre ou aux deux postes au moment de la... à vrai dire, aux deux postes au
moment de la sanction de la loi, puis là, 300 de la LERM, tel que modifié par
27.1, ne se serait pas appliqué dans l'arrivée de l'événement. Parce que
supposons simplement que les gens... supposons simplement que le projet de loi n° 49
était sanctionné au mois de janvier, là, 2022, bien, là, à ce moment-là, le 30 jours
du début de leur mandat aurait été écoulé, puis là on se serait posé la
question : Qu'est-ce qui s'applique? Alors, on le dit clairement, dans la
règle transitoire, dans le fond, dès lors que la sanction du projet de loi
arrive, on te donne 30 jours pour faire un choix. C'est le 30 jours
suivant la même logique qu'à l'article 300 de la LERM, sauf que, là, on le
prévoit dans une règle transitoire pour s'assurer qu'il n'y ait pas de vide,
d'ambiguïté quant à la règle applicable sur l'interdiction de cumul.
Mme Nichols : Pour éviter
la zone grise. C'est bon. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Ça va
tellement faire drôle, Mme la Présidente, la loi... Je prends un cas de figure.
La loi est sanctionnée le 1er novembre. L'élection est le 7. Le 1er novembre,
la personne doit faire un choix une place ou à l'autre. Il est candidat à
l'élection du 7, mais il est déjà sur le conseil de ville, là, je veux
dire, il veut une réélection, puis il a à choisir une place ou l'autre, puis il
y a une élection municipale une semaine après. Ça fait que ça va... C'est pour
ça que je faisais la remarque, Mme la Présidente, tantôt, que les personnes qui
sont en double fonction, présentement, devraient avoir cette réflexion-là, de
voir s'ils vont au bout du processus et qu'ils vont faire encourir des frais
aux citoyens, autant de la commission scolaire anglophone que de la
municipalité dans laquelle ils se présentent. Ça fait que je pense que, encore
plus avec cet article-là, ça nous démontre le sérieux puis comment il pourra y
avoir des situations assez particulières.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, je
voulais juste continuer, j'étais prête à continuer. Mais, en même temps, c'est
vrai qu'aujourd'hui, à partir d'aujourd'hui, même les futurs élus devraient
avoir une réflexion, évidemment, là, c'est sûr qu'à partir d'aujourd'hui il y a
une réflexion à avoir pour nos citoyens. Oui, mais j'étais prête à continuer,
c'était juste ça.
Mme Nichols : ...tant que
la loi n'est pas sanctionnée.
Mme Laforest : Non, mais,
en même temps, ce sera applicable dès que ce sera adopté. En <ayant
cette...
Mme Laforest : ...
les
futurs élus devraient avoir une réflexion, évidemment, là, c'est sûr qu'à
partir d'aujourd'hui il y a une réflexion à avoir pour nos citoyens. Oui, mais
j'étais prête à continuer, c'était juste ça.
Mme Nichols : ...tant
que la loi n'est pas sanctionnée.
Mme Laforest : Non,
mais, en même temps, ce sera applicable dès que ce sera adopté. En >ayant
cette information-là, c'est sûr que ça dicte l'avenir des futurs élus qui
siègent sur double... qui ont double fonction.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement qui
introduit 141.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
• (11 h 10) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 141.2 est adopté. Maintenant,
logiquement, nous serions rendus à l'amendement qui introduit l'article 38.
Et, pour ce faire, étant donné qu'il avait été suspendu, je vais avoir besoin
de votre consentement pour le réouvrir.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement. Alors, Mme la ministre, peut-être, ça fait longtemps qu'on ne l'a
pas entendu, peut-être en refaire la lecture, ce serait très apprécié. Merci.
Mme Laforest : D'accord. L'article 38.
Remplacer l'article 38 du projet de loi par l'article suivant :
38. L'article 318 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «(chapitre O-9)» et «comme préfet», de «, membre désigné
du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone,
membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de
services scolaire anglophone»;
2° par la suppression, dans le troisième
alinéa, de «, selon le plus tardif,» et de «ou celui [de] la peine définitive
est prononcée».
L'article 318 de la LERM établit
quand le mandat d'un membre du conseil inhabile prend fin. L'article 38 du
projet de loi propose de le modifier en concordance avec la modification
proposée à l'article 300 de cette loi — l'article 27.1 qu'on
vient d'adopter du présent projet de loi — et celle proposée à
l'article 302 de cette loi — article 29 du présent projet
de loi.
Alors, l'article 318 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«318. Le mandat d'un membre du conseil qui
est inhabile ou l'a été au cours du mandat prend fin le jour où le jugement qui
le déclare inhabile est passé en force de chose jugée.
«Toutefois, le mandat du membre dont
l'inhabilité est causée par le fait qu'il est devenu, après son élection,
inéligible en vertu de l'article 62 ou 63, préfet d'une municipalité
régionale de comté élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur
l'organisation territoriale municipale (chapitre O‑9), membre désigné du
conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, membre
élu, nommé ou désigné du conseil d'administration d'un centre de services
scolaire anglophone ou membre du Parlement du Québec ou du Canada prend fin le
jour où il entre en fonction au poste visé à l'article 62 ou 63 ou comme
préfet, membre désigné du conseil d'administration d'un centre de services
scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil d'administration
d'un centre de services scolaire anglophone ou membre du <Parlement...
Mme Laforest : ...de
services scolaire anglophone ou membre du Parlement du Québec ou du Canada
prend fin le jour où il entre en fonction au poste visé à l'article 62 ou
63 ou comme préfet, membre désigné du conseil d'administration d'un centre de
services scolaire francophone, membre élu, nommé ou désigné du conseil
d'administration d'un centre de services scolaire anglophone ou membre du >Parlement.
«Le mandat du membre dont l'inhabilité est
causée par le fait qu'il a été déclaré coupable d'un acte visé à
l'article 301 prend fin le jour où le jugement de culpabilité est passé en
force de chose jugée, sauf en cas de pardon immédiat. Le mandat du membre dont
l'inhabilité est causée par le fait qu'il a été déclaré coupable d'un acte visé
à l'article 302 prend fin le jour où le jugement de culpabilité est passé
en force de chose jugée, sauf en cas de pardon immédiat.
«Les deuxième et troisième alinéas
s'appliquent sous réserve des articles 321 à 328.» Alors, voilà. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député
de Chomedey.
M. Ouellette : J'ai deux
questionnements, Mme la Présidente. L'article actuel que la ministre vient de
nous lire, tel qu'il serait modifié, dans le deuxième paragraphe, on dit, bon, qui
a été élu préfet d'une municipalité, membre désigné, blablabla, ou membre du
Parlement du Québec ou du Canada, ça prend fin le jour où il entre en fonction
au poste visé à l'article 62, 63 ou comme préfet, membre... ou membre du
Parlement. Est-ce qu'il y a un oubli ou est-ce que c'est voulu qu'on...
qu'auparavant on parle de Parlement du Québec ou du Canada puis, à la fin du
paragraphe, on parle juste de membre du Parlement? C'est ma première question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Qui voudrait répondre? Est-ce que vous voulez répondre? Est-ce que j'ai le
consentement?
M. Ouellette : Oui, le
consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous inviterais à vous présenter, madame.
Mme Delisle (Élène) :
Oui. Bon, je suis Élène Delisle, je suis avocate au ministère de la Justice.
Non, ce n'est pas un oubli, l'article est déjà
rédigé tel quel, là, c'est déjà comme ça dans la LERM actuellement. Étant donné
que plus haut on parlait... «Parlement du Québec ou du Canada», bien, probablement
que le législateur, à ce moment-là, n'a pas jugé bon de répéter Parlement du Québec
ou Canada, là, étant donné que c'était clair que c'étaient les deux, un ou
l'autre. Mais c'est déjà rédigé comme ça dans la Loi sur les élections et les référendums,
là. Nous, on n'a pas touché à ça.
M. Ouellette : O.K.
Mme Delisle (Élène) :O.K.? Les modifications qui sont apportées à l'article actuel
sont en gras et soulignées, donc c'était déjà écrit comme ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Oui, allez-y, M. le député.
M. Ouellette : Mais, effectivement,
si je me suis posé la question, c'est parce que ce n'est peut-être pas aussi
clair que c'est rédigé présentement, puis je me questionne, je me questionne
encore. Puis, si vous me dites que je n'ai pas besoin de me questionner parce
que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire et que c'est...
quand on parle du Parlement, c'est implicite... J'ai toujours fait la
différence entre le Parlement du <Canada...
M. Ouellette :
…Puis, si vous me dites que je n'ai pas besoin de me
questionner
parce
que le
législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire et que
c'est... quand on parle du Parlement, c'est implicite... J'ai
toujours
fait la différence entre le Parlement du >Canada puis l'Assemblée
nationale du Québec. Et je présume que, dans les lois, c'est un peu comme les
centres de services scolaires, là, un Parlement, c'est autant à Québec qu'à
Ottawa, et on a décidé de personnaliser au Québec, le Parlement, en disant que
c'est l'Assemblée nationale. Ça, c'est juste un commentaire. Si vous me dites
que c'est rédigé comme ça puis que c'est implicite, même si c'est dans la LERM
actuelle, j'ai soulevé ce point-là parce qu'il me préoccupait.
La deuxième des choses, dans le paragraphe
suivant, quand on parle d'un pardon immédiat, est-ce qu'on pourrait avoir une
explication, c'est quoi, un pardon immédiat?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : On
se trouve dans les situations où il arrive parfois que le juge, dans une
situation, là, de poursuite criminelle, pourrait, dans le fond, condamner, mais
également assortir la condamnation immédiatement d'un pardon, là. Donc, c'est
dans cette logique-là, dans le sens... il n'y a jamais de… la condamnation est
suivie immédiatement pour pardon, on s'entend, c'est des cas d'exception, là, mais
il n'y a jamais de peine par la suite qui est prononcée et non plus de
sentence, parce que le tribunal a immédiatement accordé le pardon.
M. Ouellette : J'aurais,
en suivant la logique de Me Paradis, Mme la Présidente, j'aurais pensé
qu'on aurait pu mettre «en cas d'absolution inconditionnelle», parce que, là,
il n'y a pas de dossier. Quand on parle de pardon immédiat, la première chose
qui me vient en tête, c'est que tu as un dossier criminel et que tu fais une
demande de pardon qui fait qu'on ne peut plus te reparler de ton dossier
criminel si tu l'obtiens. La notion de pardon immédiat, telle qu'on vient de me
l'expliquer, je vous dirais que j'ai un petit peu de pratique dans ce milieu-là
puis je peux comprendre que c'est un cas exceptionnel, mais je n'ai pas entendu
ça souvent. Et je me pose la question et je continue à réfléchir, c'est, au
lieu d'écrire «sauf en cas de pardon immédiat», si on avait écrit «en cas
d'absolution inconditionnelle», surtout que c'est le… c'est peut-être plus le
terme juridique, mais je suis ouvert à toutes les explications que vous
pourriez… Puis, même si c'est déjà écrit, parce que ça n'a pas été modifié,
même si c'est déjà écrit dans la loi, pour que ça m'interpelle, je ne suis pas
convaincu de la… je ne suis pas convaincu du <pardon immédiat, là...
M. Ouellette :
…
ça n'a pas été modifié, même si c'est déjà écrit dans la loi, pour que
ça m'interpelle, je ne suis pas convaincu de la… je ne suis pas convaincu du >pardon
immédiat, là, je veux dire, ça n'a pas la même signification, dans ma tête à
moi. Peut-être qu'au niveau des juristes, ça veut peut-être dire la même chose,
mais je ne suis pas convaincu. Je demande juste à être convaincu. Est-ce que ce
serait le bon terme ou est-ce qu'on ne devrait pas considérer l'absolution
inconditionnelle, qui fait que ça ne te donne pas de dossier criminel?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Je sens que vous avez terminé. Est-ce que vous souhaitiez
intervenir, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Oui, j'avais une question relativement… dans la dernière
partie, là, de l'article tel que modifié, on vient enlever, là, «selon le plus
tardif», puis on vient enlever «ou celui où la peine définitive est prononcée».
Je comprends qu'on fait référence à l'article 302, qui était traité à
l'article 29, là, du présent de projet de loi. J'ai une question : Si
on dit «prend fin le jour où le jugement de culpabilité est passé en force de
chose jugée» puis on ne met plus de «ou», on fait juste rajouter «sauf en cas
de pardon immédiat», quand on retournait à l'article 29, on se demandait, entre
autres, là, tu sais, si des poursuites sommaires étaient incluses, quand on
parlait entre autres, là, qu'est-ce qui était punissable de deux ans
d'emprisonnement ou plus. Donc, dans le fond, ce qui est compris, là, dans
l'article 29, on y fait référence, puis même qu'est-ce qu'on a parlé,
entre autres, là, relativement aux poursuites sommaires, ça ne change rien, là,
ça ne changera rien dans la…
• (11 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) :
Dans l'article 318, là, tel qu'il se lirait, il serait modifié, effectivement,
là, on tient compte, là, des modifications qui ont été effectuées
ultérieurement, là, pour tenir compte du fait que l'inhabilité va débuter à
partir du moment de la condamnation et non à partir du moment où la peine aura
été prononcée par le tribunal.
Mme Nichols : Ça fait
qu'on ne donne plus, dans le fond, là, le choix de... le plus tardif, là, d'un
des deux, là, on dit : Chose jugée, donc c'est définitif. Évidemment, on
avait compris que chose jugée, il n'y avait plus de… le délai d'appel était
écoulé ou il n'y avait pas de possibilité d'appel, sinon, ça sera une autre
procédure, puis, si la procédure est redondante, bien, elle sera jugée
redondante, là, par le juge.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres <interventions sur l'amendement de l'article 38?
S'il n'y a pas d'autre…
Mme Nichols : …ou il
n'y avait pas de
possibilité d'appel, sinon, ça sera une autre
procédure, puis, si la procédure est redondante, bien, elle sera jugée
redondante, là, par le juge.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres >interventions sur l'amendement de
l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'amendement de l'article 38 par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 38 est adopté. Est-ce qu'il y
aurait d'autres interventions sur l'article 38 en tant que tel? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons voter pour l'article 38 tel
qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté.
Maintenant, je vous suggérerais une brève
pause, vraiment brève, là, puis ensuite on pourrait recommencer dans environ
cinq minutes. Vous êtes d'accord?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Dans ce cas-là, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 22)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti avec la commission. Nous en serions maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 31.1, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 31.1.
Insérer, après l'article 31 du projet de loi, le suivant... l'article
suivant :
31.1. L'article 308 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et la municipalité»
par «, la municipalité et la Commission municipale du Québec, conformément, le
cas échéant, au premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'éthique et
la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1)».
Alors, cet amendement vise à permettre à
la Commission municipale d'intenter, au même titre que peut le faire un
électeur, le procureur général ou une municipalité, une action en déclaration
d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité. Lorsque le motif
pouvant entraîner une inhabilité selon la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités est un manquement à une règle prévue <au…
Mme Laforest : …à
la
Commission municipale d'intenter, au même titre que peut le faire un électeur,
le procureur général ou une municipalité, une action en déclaration
d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité. Lorsque le motif
pouvant entraîner une inhabilité selon la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités est un manquement à une règle prévue >au
code d'éthique et de déontologie applicable au membre du conseil, le premier
alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, tel qu'il est proposé de le modifier (article 75.2 du
présent projet de loi), devra alors être pris en compte.
L'article 308 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«308. Tout électeur de la municipalité au
conseil de laquelle une personne se porte candidate, siège ou a siégé peut
intenter une action en déclaration d'inhabilité de cette personne.
«Le procureur général, la municipalité et
la Commission municipale du Québec, conformément, le cas échéant, au premier
alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), peuvent également intenter cette
action.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Chomedey semblait prêt. Alors,
allez-y.
M. Ouellette : Bien, on
était prêts à ouvrir les hostilités, le député de Chomedey, Mme la Présidente.
C'est un article qui est important et c'est un article qui va dans le même sens
de plusieurs commentaires que j'ai faits depuis le début de l'étude du projet
de loi n° 49. Par cet article-là, on va permettre à la Commission
municipale d'intenter des actions en déclaration d'inhabilité. Déjà, dans la
loi, ça dit que tout électeur de la municipalité peut le faire.
Là où j'ai une problématique et j'aimerais
qu'on y réfléchisse... Si c'est la Commission municipale, c'est la Commission
municipale qui va assumer les frais de l'action qui va être intentée en
déclaration d'inhabilité. Si c'est le procureur général, il y a des juristes du
gouvernement, c'est leur job. Si c'est la municipalité, bien, les avocats de la
municipalité, les frais vont être défrayés par la municipalité. N'y aurait-il
pas lieu que, si, pour une raison, c'est un électeur qui intente une action en
inhabilité... pourquoi, lui, les frais d'avocat seraient à ses frais à lui?
Pourquoi il ne devrait pas y avoir une provision ou qu'il ne devrait pas y
avoir une disposition à quelque part que les frais soient payés par la
municipalité ou soient défrayés par une instance quelconque?
• (11 h 40) •
Sinon, si on ne va pas là, bien, je
suggérerais, Mme la Présidente, que, si un électeur veut déposer une
déclaration en <inhabilité…
M. Ouellette :
…défrayés par une instance quelconque?
Sinon, si on ne va pas là, bien, je
suggérerais, Mme la Présidente, que, si un électeur veut déposer une
déclaration en >inhabilité, ça se fasse via la Commission municipale,
que la personne fasse une déclaration à la Commission municipale, puis elle a
tous les procureurs et tous les outils pour plaider une déclaration d'inhabilité.
Parce que je ne veux pas… Ce qui est le cas actuellement… puis je vous ai donné
plein d'exemples, Mme la Présidente, de gens qui ont poursuivi puis qui ont
gagné, puis ça s'est ramassé jusqu'à la Cour d'appel, et ça leur a coûté des
dizaines de milliers de dollars de leur poche. Alors que, si c'est le système
qui poursuit, bien, c'est les avocats du système qui les défendent.
C'est pour ça que je vois une certaine… un
certain manque d'équité. Puis je ne sais pas comment on pourrait le... je ne
sais pas comment on pourrait le régler. Et la suggestion que je fais, c'est que,
si c'est un électeur… Surtout que, là, avec cet article-là, on donne le droit à
la Commission municipale d'intenter une action en déclaration d'inhabilité. Et,
si j'étais un électeur, je pogne la ligne de signalement, je fais un
signalement à la Commission municipale, et la Commission municipale va faire
enquête et va aller, si c'est fondé, déposer une action en déclaration
d'inhabilité.
J'essaie de trouver le meilleur moyen pour
ne pas créer deux régimes et pour ne pas pénaliser indûment, comme c'est le cas
actuellement, les électeurs ou les... électeurs... Les citoyens d'une
municipalité qui poursuivent en déclaration d'inhabilité, tout est à leurs
frais présentement. Je ne sais pas comment la ministre voit ça et s'il n'y
aurait pas une possibilité ou une façon, surtout que, là, on inclut… Dans les
principes qu'on a vus avec le projet de loi n° 49, tous les signalements
s'en vont à la Commission municipale. Et là on donne d'autres pouvoirs à la
Commission municipale. Et est-ce qu'on peut arrimer le côté des citoyens qui
est orphelin de toute déclaration d'inhabilité? Puis j'aimerais ça, avoir le
point de vue de la ministre sur cette proposition-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir? À vous la
parole.
Mme Laforest : Oui.
Merci, Mme la Présidente. En fait, ce qui est important de voir, c'est qu'on
veut quand même… le projet de loi n° 49, on veut
centraliser, si je peux dire, les actions à la CMQ, à la Commission municipale
du Québec, ce qui veut dire qu'au niveau des citoyens c'est la même chose.
Parce que, là, avec tous les pouvoirs qu'on donne à la CMQ, bien, c'est sûr que
la CMQ aura le pouvoir d'enquêter. Moi, je pense que la divulgation peut être
faite, <évidemment…
Mme Laforest : ...
actions à la CMQ, à la Commission municipale du Québec. Ce qui veut dire qu'au
niveau des citoyens c'est la même chose. Parce que, là, avec tous les pouvoirs
qu'on donne à la CMQ, bien, c'est sûr que la CMQ aura le pouvoir d'enquêter.
Moi, je pense que la divulgation peut être faite, >évidemment, par tous
les citoyens, puis ce sera à la CMQ de décider si elle peut, ou doit, ou
devrait enquêter.
Mais moi, je pense que le fait... Votre question
à savoir : Est-ce qu'on devrait rembourser les frais d'un citoyen, par
exemple, qui prendrait des recours?, bien, moi, je pense que première instance
est essentielle, c'est qu'il faut quand même centraliser ça a la CMQ. Parce que,
si on commence à dire : Bon, bien, tous les citoyens peuvent être
remboursés, par exemple, si recours a lieu et que le gouvernement paierait les
frais d'avocat, bien, c'est certain que, maintenant, tout le pouvoir qu'on
donne à la CMQ, la CMQ a toute l'expertise pour évaluer les situations et
décider si elle doit enquêter ou non.
Alors, moi, je ne sais pas comment vous
voyez ça. Ou peut-être que moi, je le comprends peut-être moins bien. Mais je
pense qu'il faut quand même centraliser puis toujours avoir en tête que la CMQ
est là pour défendre des citoyens qui auraient des divulgations à...
M. Ouellette :
...commentaires, Mme la députée de Vaudreuil?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Merci, collègue. Bien, ça va un peu dans le même sens, là, c'est
pour ça que je me permettais d'intervenir. Est-ce que la CMQ ne pourrait pas
être substituée, là, dans les droits, dans le fond, de l'électeur? Ce qu'on
veut dire, c'est que : Est-ce que l'électeur ne pourrait pas porter
plainte puis la CMQ ne pourrait pas... je ne sais pas si «substituer», c'est le
bon mot, mais, en fait, là, tu sais, avoir les pouvoirs de l'électeur? Parce
qu'ici on dit que, tu sais, cet amendement-là, ça vise, à la CMQ... ça vise à
permettre à la CMQ d'intenter au même titre que peut le faire un électeur.
Donc, on le sait, que l'électeur peut déjà le faire, que le procureur général peut
le faire, que la municipalité peut le faire. Puis on parle, évidemment, là, de
l'action en déclaration d'inhabilité contre un membre d'un conseil municipal.
Ça fait que je me demandais : Est-ce
que, pour justement, là, éviter, là, les coûts que pourrait avoir un citoyen
qui soulève, tu sais, qui soulève ce motif-là, est-ce que la CMQ ne pourrait
pas... je ne sais pas si on dit substituer ou subroger dans les droits de
l'électeur? En fait, c'est utiliser, là, les motifs qui seront soulevés par
l'électeur pour faire valoir... pour faire valoir les droits.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, dans
les articles qu'on a adoptés précédemment, c'est sûr que, la CMQ, on le sait
très bien, le citoyen peut transmettre sa plainte à la CMQ sans problème. Ça se
fait déjà. Puis, à ce moment-là, bien, les recours qui seront pris, bien, c'est
les recours... Bien, avec les amendements qu'on a adoptés auparavant, bien, la
CMQ peut agir au niveau de la protection du citoyen qui fait une divulgation.
Alors, ça se fait automatiquement.
Puis, en plus, on a <regroupé...
Mme Laforest : …puis,
à
ce moment-là, bien, les recours qui seront pris, bien, c'est les recours...
Bien, avec les amendements qu'on a adoptés auparavant, bien, la CMQ peut agir
au niveau de la protection du citoyen qui fait une divulgation. Alors, ça se
fait automatiquement.
Puis en plus on a >regroupé le
CIME à la CMQ, le Commissaire à l'intégrité municipale, on l'envoie à la CMQ.
Donc, les deux parties, en fait, sont protégées, puis je pense que c'est plus à
la CMQ parce que moi, je ne vois pas qu'un citoyen pourrait être remboursé pour
des frais. Parce que le rôle… il faut quand même laisser le rôle principal à la
CMQ de défendre. Donc, la CMQ va défendre aussi et va vérifier, va enquêter
sur, admettons, les informations que le citoyen va avoir données, là. Donc,
moi, je pense que… je suis même convaincue qu'il faut laisser ça à la CMQ. Parce
que je ne vois pas comment qu'on pourrait dire : Bien là, le citoyen
pourrait être… Je ne sais pas, quand on reconnaît, maintenant, tous les
pouvoirs puis les amendements qu'on a donnés à la CMQ, je ne sais pas, je ne
vois pas que ça pourrait se faire.
Mme Nichols : C'était… C'est
un peu ça, la question, là. La question, c'est : Est-ce que le citoyen
peut faire sa plainte à la CMQ, puis la CMQ, représenter le citoyen? Ça fait
que la CMQ, dans le fond, elle serait subrogée, là, dans les… ou, tu sais,
remplacerait, ferait les représentations pour le citoyen qui veut faire valoir
ou qui veut soulever ce motif-là d'inhabilité à siéger qu'il a pu constater.
Ou, dans le fond, je vais la poser aussi différemment : Est-ce que je peux
comprendre qu'il y a deux recours possibles pour l'électeur? Parce que c'est
reconnu, là, que... tu sais, permettre à la CMQ d'intenter, au même titre que
peut le faire un électeur. Ça fait que l'électeur peut déjà le faire. Ça fait
qu'est-ce qu'on comprend que l'électeur peut décider de le faire seul ou que
l'électeur pourrait passer via la CMQ pour être représenté pour faire valoir ce
droit-là?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que, la cause, c'est la CMQ qui sera… c'est la CMQ qui va porter la
cause comme telle du citoyen. Mais il y a-tu… Moi, je vois ça simple, là, mais
il y a peut-être quelque chose que j'oublie. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. La Commission municipale, dans un tel cas, elle va se saisir des faits
de la situation qui… Le citoyen va porter plainte, va transmettre sa
divulgation à la Commission municipale. La Commission municipale, elle, avec
les pouvoirs qui lui ont été accordés, fera son enquête, va s'approprier les
faits, et, s'il s'avère qu'il y a des causes d'inhabilité, elle prendra
elle-même le recours.
Ce n'est pas tant une représentation du
citoyen parce que ce n'est pas un droit personnel du citoyen. Lui, il porte à
la connaissance de la commission une situation factuelle qui ouvre porte, le
cas échéant, à l'inhabilité. Ça fait que la commission va s'approprier tout ça
et elle prendra, le cas échéant, elle-même le recours pour son compte. Mais on
comprend qu'il y aura un intrant d'information qui viendra du citoyen comme
dans n'importe quelle divulgation qui se fait, qui se faisait à l'époque par le
biais du CIME, qui se fera maintenant par le biais de la Commission municipale.
Mme Nichols : Si c'est la
CMQ, là, je comprends, là, que, tu sais, dans le fond, les représentations
seront faites par le citoyen à la CMQ <ou…
M. Paradis (Nicolas) :
…recours
pour son compte. Mais on comprend qu'il y aura un intrant
d'information qui viendra du citoyen comme dans n'importe quelle divulgation
qui se fait, qui se faisait à l'époque par le biais du CIME, qui se fera
maintenant par le biais de la Commission municipale.
Mme Nichols : Si c'est
la CMQ, là, je comprends, là, que, tu sais, dans le fond, les représentations
seront faites par le citoyen à la CMQ >ou... Puis, si la CMQ a besoin,
là, d'information supplémentaire, elle pourra se référer… elle pourra se
retourner pour… contre celui qui a soulevé la problématique pour avoir de
l'information supplémentaire?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le cadre de l'enquête que la Commission municipale fera, elle pourra, bien
entendu, rencontrer le citoyen en question et toute autre personne, témoin
potentiel requis. Il pourrait s'avérer que le citoyen puisse être également, à
l'égard d'une situation, un témoin, et, à ce moment-là, la commission verra,
bien entendu, s'il y a besoin, dans le cadre du recours en inhabilité, que
celui-ci soit témoin, puisse témoigner sous réserve de toutes les protections,
là, qui sont accordées aux divulgateurs, bien entendu, comme on l'a déjà
évoqué.
Mme Nichols : Bien, dans
ce cas-là, c'est quoi, le rôle du procureur général de la municipalité? Est-ce
qu'ils ont un rôle comme un électeur?
C'est parce qu'ici, je trouvais qu'on
mettait la… tu sais, on rajoutait comme la CMQ comme si la CMQ avait le même
rôle que l'électeur, le procureur général, la municipalité, mais non. Dans le
fond, la CMQ, c'est celle-là qui va recevoir soit les propos soulevés ou la
plainte soulevée par l'électeur, par le procureur général ou par la municipalité.
Est-ce que c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : En
réalité, on ajoute un poursuivant potentiel. L'électeur continue d'avoir le
droit de prendre lui-même la poursuite, s'il juge à-propos. Le procureur
général a toujours ses pouvoirs de le faire et la municipalité également. On
ajoute la Commission municipale avec le grand avantage apporté par le projet de
loi n° 49 dans son ensemble d'outiller la Commission municipale avec des
pouvoirs d'enquête bien particuliers qui lui permettront de monter en amont un
dossier qui permettra de prendre le recours, ultimement, appuyé sur l'ensemble
des faits et une enquête qui aura été tenue.
On comprend que, bien entendu, le citoyen,
la municipalité n'ont pas les mêmes moyens que la Commission municipale pour
monter un dossier pour aller en cour parce qu'ils n'ont pas des pouvoirs
d'enquête. Alors, à ce moment-là, c'est l'avantage... tu sais, c'est... disons,
c'est le corollaire de ces pouvoirs d'enquête là, en donnant ce pouvoir de
poursuite à la commission, mais les autres personnes qui sont identifiées
continueront d'avoir le pouvoir de prendre le recours si elles souhaitaient le
prendre. Mais la commission est un acteur de plus pouvant intervenir dans le
domaine.
• (11 h 50) •
Mme Nichols : Mais reste
que la CMQ a quand même un rôle particulier quand on parle d'un électeur. Tu
sais, elle n'a pas le même rôle si c'est le procureur général qui va… qui
dépose ou qui soulève l'inhabilité… l'action en déclaration d'inhabilité. Le
rôle de la CMQ ne sera pas le même.
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, on pourrait dire que le… Un citoyen peut… un électeur peut se plaindre à
qui il veut, là. Il pourrait se plaindre à sa municipalité, au procureur
général puis à la Commission municipale. Mais on pourrait l'affirmer ainsi,
j'oserais dire ainsi : que la Commission municipale aura le rôle
privilégié, en lien avec l'ensemble des divulgateurs, en ce <que…
M. Paradis (Nicolas) :
…un citoyen peut… un électeur peut se plaindre à qui il veut, là. Il pourrait
se plaindre à sa municipalité, au procureur général puis à la
Commission
municipale. Mais on pourrait l'affirmer ainsi, j'oserais dire ainsi : que
la
Commission municipale aura le rôle privilégié, en lien avec
l'ensemble des divulgateurs, en ce >que la loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles prévoit qu'elle sera, la Commission municipale,
l'instance identifiée par le législateur pour recevoir ces divulgations-là.
Donc, inévitablement, ça rejoint vos propos, dans le sens de dire : Oui,
elle a un rôle particulier, parce qu'on lui a confié des pouvoirs particuliers.
Et, du fait de ces pouvoirs particuliers là d'enquêter et d'examiner les
plaintes que les citoyens peuvent lui envoyer directement, elle pourra prendre
l'action, donc apporter le remède, par le biais du recours judiciaire, à la
situation constatée et à la plainte.
Mme Nichols : O.K. Puis c'est
peut-être là où moi, je me mélange ou je ne comprends pas, là, mais la CMQ ne
devient pas juge et partie, là, dans le sens que, tu sais, ce n'est pas la CMQ
qui va trancher sur l'action en déclaration d'inhabilité, là. Je comprends
qu'on l'ajoute, mais moi, quand on parlait, entre autres, là, de l'électeur,
là, ce que je comprenais, c'est qu'elle pouvait faire… qu'elle était aussi pour
définir ou prendre la décision, là, relativement à cette déclaration-là. Moi,
je veux juste m'assurer que ce n'est pas le cas, là, qu'elle n'est pas juge et
partie, là, évidemment, dans ce dossier-là quand il y a une déclaration en inhabilité
qui est soulevée.
M. Paradis (Nicolas) : La
Commission municipale sera toujours poursuivante dans un cas comme ça. Seule la
Cour supérieure peut déclarer inhabile un élu.
Mme Nichols : C'est ça. C'est
bon. C'est clair.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Oui, M. le député de Chomedey. Allez-y.
M. Ouellette : Ça ne
règle pas mon problème. Je comprends… C'est que le premier paragraphe de
l'article 308, là, tel que 31.1 le modifie, je comprends que le procureur
général de la municipalité puis la Commission municipale ont un travail à
faire. Je comprends que, dans le projet de loi n° 49,
on veut que toutes les dénonciations se ramassent à la Commission municipale.
Ce n'est pas pour rien que, la semaine dernière, on a jasé des dénonciations du
BIPA, du BIC, du BIELT de Laval puis de Terrebonne, de ces quatre municipalités-là,
puis qu'on a voté des articles qui font en sorte que les signalements qui, normalement,
là, depuis 2014 ou 2017, rentraient dans ces quatre villes-là, dorénavant, vont
devoir tous passer par la Commission municipale. La Commission municipale va
examiner les plaintes, et son service juridique, ses avocats vont déposer les
actions en déclaration d'inhabilité devant la Cour supérieure au même titre
qu'un électeur ou un citoyen peut le faire.
Ma préoccupation, basée sur des faits
vécus, ma préoccupation, c'est que, présentement… puis, ça, c'est avant le
projet de loi n° 49, mais, présentement, là, avant que le projet de loi
n° 49 soit adopté puis qu'on ait mis toutes les mesures en place, une
personne qui est inhabile, il n'y a pas de <vérification…
M. Ouellette :
...ma
préoccupation, basée sur des faits vécus, ma
préoccupation, c'est
que,
présentement… puis, ça, c'est avant le projet de loi n° 49,
mais présentement, là, avant que le projet de loi n° 49 soit adopté puis
qu'on ait mis toutes les mesures en place, une personne qui est inhabile, il
n'y a pas de >vérification. Une personne qui est inhabile est élue. Si
on veut contester son inhabilité, c'est un citoyen qui sort de l'argent de ses poches
qui dépose une déclaration d'inhabilité à la Cour supérieure. Ça, c'est ce qu'il
se passe présentement.
Ce qu'on veut faire avec le projet de loi
n° 49, c'est qu'on veut donner, dans le milieu municipal, pour les élus
municipaux, tous ces pouvoirs de signalement là à la Commission municipale. Ça
n'empêche pas que la municipalité peut faire sa job puis ça n'empêche pas que
le procureur général peut décider, mais là on veut donner l'ensemble des
pouvoirs pour les signalements — ce n'est pas pour rien qu'on a passé
des amendements sur Laval, Terrebonne, Saint-Jérôme puis
Longueuil — pour que tout soit centralisé à la Commission municipale.
Je ne veux juste pas... et j'attire notre
attention sur le premier paragraphe. Le premier paragraphe de 308 nous dit
encore que l'électeur peut intenter, mais il peut intenter à ses frais, là.
C'est pour ça qu'il y a deux régimes différents. Si c'est la Commission
municipale, ils ont des avocats, c'est le système qui paie. Si c'est le procureur
général, ils ont des avocats, c'est le système qui paie. Je ne veux pas que... Je
ne veux pas que... Mme la Présidente, je ne veux pas que Mme la ministre
prévoie un régime spécial ou un fonds spécial pour payer les avocats des
citoyens, je veux juste trouver une façon aussi pratique que nous avions faite,
la semaine dernière, avec Laval, Terrebonne, Saint-Jérôme et Longueuil, de
centraliser à la Commission municipale, qui nous amènerait à modifier 308 et à
inscrire, bon : l'électeur peut aussi faire la demande, mais on lui
suggère de... pas juste de faire la demande, mais on lui suggère de
sensibiliser la Commission municipale, dont c'est le mandat.
Mme la ministre a parlé que la Commission
municipale, puis je suis d'accord qu'il faut qu'elle ait un rôle privilégié, je
suis d'accord qu'il faut que ça soit le point de chute de toutes les
déclarations d'inhabilité, de toutes les plaintes ou de tous lanceurs d'alerte
qu'il pourrait y avoir dans ce milieu-là. Je suis d'accord à 100 milles à
l'heure, puis c'est pour ça qu'on a voté pour puis qu'on a donné notre
consentement aux articles obligeant le BIPA, le BIC, le BIELT de Laval puis de
Terrebonne maintenant à passer par la Commission municipale. Je veux juste nous
sensibiliser parce que je ne veux pas créer un deuxième régime où, à une place,
c'est les avocats de l'État et c'est un système, puis, à l'autre place, je suis
obligé de sortir 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $,
50 000 $ de ma poche pour faire la même chose <que...
M. Ouellette :
…je
veux juste nous sensibiliser parce que je ne veux pas créer un
deuxième régime où, à une place, c'est les avocats de l'État et c'est un
système, puis, à l'autre place, je suis obligé de sortir 20 000 $,
30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ de ma poche pour
faire la même chose >que l'État fait. Je comprends que quelqu'un paie
les avocats de l'État, mais ce n'est pas un système qui est équitable
présentement.
Puis, si on veut centraliser les pouvoirs,
je verrais très bien qu'un électeur, qui veut ou qui a des motifs d'intenter
une action en inhabilité, en réfère à la Commission municipale, qui décidera si
c'est oui ou c'est non, si c'est fondé ou ça ne l'est pas, je verrais très bien
ça, que de laisser présentement, à 308, de dire : Tu peux rouler tout
seul, mon petit gars, mais ça va être à tes frais. Et là je viens de créer deux
régimes. Puis, pour l'avoir vécu personnellement, où tu paies des avocats, puis,
quand c'est le gouvernement, bien, il y a 10, 12 avocats, 10, 12 juristes
qui sont là, là, des avocats qui représentent un, représentent l'autre, toi, tu
sors de l'argent de tes poches, et, aller à la Cour d'appel, ça coûte cher
aussi. Puis ça, c'est des cas vécus.
Ça fait que c'est juste ça je veux nous
sensibiliser. Je ne remets pas, absolument pas vers où on veut aller. De
centraliser les pouvoirs à la CMQ, c'est une très bonne chose, puis, à date, on
se donne tous les moyens de le faire. Je fais juste lever un drapeau puis dire :
Est-ce qu'on pourrait inclure l'électeur, un amendement quelque part ou une façon
quelconque que l'électeur, au même titre que mon BIPA, mon BIC puis le BIELT de
Laval puis de Terrebonne, ils sont maintenant obligés de passer par la
Commission municipale? C'est ça que j'essaie de trouver. J'essaie de trouver
une voie de passage. Tout le principe puis ce vers quoi la ministre veut aller,
puis ce vers quoi on est en train de se donner les outils avec le projet de loi
n° 49, je suis d'accord avec tout ça, mais présentement je trouve qu'il y
a une iniquité puis j'essaie de trouver une façon d'inclure l'électeur. S'il
passe par le guichet de la Commission municipale, on vient de régler tous les
problèmes. Ça sera peut-être fondé, ce ne sera peut-être pas fondé, mais, au
moins, on va être sûrs de l'avoir.
• (12 heures) •
Actuellement, 308 ne le permet pas. Je le
mentionne pour qu'on puisse le considérer ou on puisse réfléchir comment on
pourrait, parce qu'on a été très imaginatifs avec les commissions scolaires, on
a été très imaginatifs dans d'autres amendements qu'on a regardés, et je
voudrais juste être capable de faire en sorte que, si un citoyen trouve qu'il a
toutes les raisons du monde puis que, lui, il a des <informations pour…
>
12 h (version révisée)
<549
M. Ouellette :
...très imaginatifs avec les commissions scolaires. On a été très imaginatifs
dans d'autres
amendements qu'on a regardés. Et je voudrais juste être
capable de faire en sorte que si un citoyen trouve qu'il a toutes les raisons du
monde, puis que lui il a des >informations pour une inhabilité, je ne
lui crée pas le devoir, les responsabilités que le premier paragraphe de 308,
parce que là, 308, elle me dit qu'il peut le faire lui-même. Mais s'il le fait
lui-même, j'aurais pu écrire, après «de cette personne», «à tes frais». Puis ce
n'est pas qu'on veut. On veut vraiment que ça passe tout par la commission municipale.
Je ne sais pas comment on pourrait l'articuler. C'est juste ça que j'essaie de...
par mes commentaires, Mme la Présidente, que j'essaie de regarder tout ça
ensemble comment on pourrait le... faire en sorte de tout couvrir en toute
équité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Bien...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Laforest : ...en
fait, c'est difficile, parce que c'est comme si on obligeait l'électeur à
passer par la Commission municipale du Québec. Par contre, c'est sûr que
l'électeur va pouvoir le faire sans problème. Donc, c'est quand même au choix
de l'électeur. On ne peut pas dire à l'électeur : Tu es obligé de passer
par la commission municipale. Si lui veut vraiment prendre des recours personnellement,
seul, sans la commission municipale... Parce qu'on ne peut pas obliger un
électeur, de lui dire : Regarde, lui... Admettons, un électeur dit :
Moi, je suis capable de me défendre. J'ai un avocat et... bref, je veux y aller
seul. Mais c'est sûr que là, si c'est à l'inverse, imaginez, si on l'empêchait
de faire ça. C'est comme impossible d'empêcher un électeur. Par contre, là,
avec la commission municipale et les pouvoirs qu'on lui donne, bien, la
commission municipale va pouvoir enquêter. C'est ça qui est excellent, là, et
en plus rendre inhabile par la suite. Donc, c'est excellent. Mais d'enlever un
pouvoir à un électeur, impossible de faire ça. Je ne sais pas comment vous
voyez ça. Et que l'électeur soit obligé de passer par la CMQ, bien, ça aussi, j'ai
un malaise avec ça, parce que, de toute manière, ça va se faire, là. Avec le
projet de loi n° 49, ça va être de plus en plus connu, puis on va
travailler pour qu'il soit très, très bien connu, mais en même temps ça... tu
sais, c'est à l'électeur de décider, puis ça ne l'empêche pas de transmettre sa
divulgation à la CMQ. Parce qu'on enlèverait un droit à un électeur, c'est...
moi, j'ai comme un malaise pour enlever ce droit-là si un électeur veut le
faire par lui-même. Vous comprenez?
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je comprends. Puis je très content des explications que Mme la
ministre vient de nous donner pour la raison suivante : en inscrivant à
308 que tout électeur peut intenter une action en déclaration d'inhabilité
de cette personne, puis avec toutes les discussions qu'on a eues par rapport au
projet de loi n° 49, je lui donne un choix. Avec les explications que
j'entends de la <ministre...
M. Ouellette :
...
en inscrivant à 308 que tout électeur peut intenter une action
en déclaration d'inhabilité de cette personne, puis avec toutes les discussions
qu'on a eues par rapport au projet de loi n° 49, je lui donne un choix.
Avec les explications que j'entends de la >ministre, je donne un choix à
l'électeur. Si l'électeur décide qu'il veut poursuivre par lui-même, il est
conscient puis il accepte de défrayer les frais d'avocat qui vont avec ça, c'est
son choix. Si le même électeur décide, avec les informations qu'il a, de
transmettre un signalement à la commission municipale, qui est l'organisme pour
lequel on veut que tout soit centralisé, bien, il va avoir ce choix-là.
Au même titre, puis là je reprends les
explications que Mme la ministre nous a fournies dans un article antérieur où
je trouvais particulier que, dans un article, on disait qu'il fallait que ça
aille à la commission municipale, puis l'autre article, quand on parlait des
représailles, la personne avait le choix d'aller au protecteur ou d'aller à la commission
municipale... Puis c'est important qu'on ait cette discussion-là, puis c'est
important qu'on en fasse part dans nos débats. Si 31.1 est adopté tel quel,
l'article 308 va faire en sorte que l'électeur aura le choix, à ses frais
à lui, de lui-même déposer cette déclaration en inhabilité, d'intenter cette
déclaration en inhabilité, mais il aura aussi le choix, avec l'orientation
qu'on a donnée au 49, les pouvoirs qu'on a donnés à la commission municipale,
il aura aussi le choix de faire un signalement à la commission municipale pour
dénoncer la même situation, et ça sera pris en charge par la commission
municipale.
C'est dans cette optique-là... Quand je
cherchais puis que je demandais à Mme la ministre une voie de passage pour ne
pas créer deux régimes, bien, la réponse que vous m'avez donnée, qui est très
éclairante, c'est que, là, sciemment — ce qui n'est pas le cas
présentement, parce que, présentement, il est obligé, puis s'il veut vraiment
répondre à une injustice, il faut qu'il mette la main dans ses poches puis c'est
des dizaines de milliers de dollars — avec 49, puis avec
l'orientation qu'on donne à la Commission municipale, j'ai maintenant le choix.
J'ai le choix de : j'ai de l'argent, je vais payer l'avocat, je veux que
ce soit ma poursuite puis c'est moi, je vais avoir le choix de défrayer mes
avocats moi-même, ou je vais pouvoir utiliser les nouveaux outils qu'on vient
de se donner par le projet de loi n° 49, les nouveaux pouvoirs qu'on a
donnés à la commission municipale, et je vais pouvoir confidentiellement faire
un signalement à la Commission municipale, qui décidera si le signalement...
s'il y a une action qui doit être <entreprise, etc...
M. Ouellette :
...
utiliser les nouveaux outils qu'on vient de se donner par le projet
de loi n° 49, les nouveaux pouvoirs qu'on a donnés à la commission
municipale, et je vais pouvoir confidentiellement faire un signalement à la
commission municipale, qui décidera si le signalement... s'il y a une action
qui doit être >entreprise, etc., mais qui fera enquête. Et, si c'est
jugé recevable, bien, ça sera la commission municipale qui déposera la
déclaration d'inhabilité. Je pense que les interrogations que j'avais, puis c'est
pour ça que je demandais à Mme la ministre de considérer ou de comment elle
pouvait voir ça, je pense que les explications de Mme la ministre sont
éclairantes sur le choix qui est donné à l'électeur, puis ça n'enlèvera aucun
de ses droits, mais il va avoir le choix, et ça sera clair. Puis, si les gens
se posent la question : Oui, comment ça se fait qu'ils sont arrivés là,
ils reviendront écouter nos débats et prendront note que la personne a un choix
et qu'on veut le centraliser à la commission municipale. Puis, moi, Mme la
Présidente, ça me satisfait comme explication.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le
31.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement qui introduit l'article 31.1. Par appel nominal, Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 31.1 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 75.2.
Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 75.2.
Insérer, après l'article 75 du projet
de loi, l'article suivant :
75.2. L'article 22 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa,
de : «ou, sans qu'il soit alors possible de faire une enquête, intenter
une action ou déclaration d'inhabilité contre un membre du conseil d'une
municipalité, conformément à [l'article] II du chapitre IX du titre I
de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2)»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«La commission est toutefois forclose de
faire enquête à propos d'un manquement qui a fait l'objet d'une action en
déclaration d'inhabilité intentée en vertu du premier alinéa.»
Cet amendement vise à permettre à la Commission
municipale, sur la base des renseignements communiqués ou recueillis à l'étape
de la vérification — article 21 de la loi — de
déterminer si elle choisit de mener une enquête déontologique ou d'intenter une
action en déclaration d'inhabilité devant la Cour supérieure, pour les motifs
relevant de sa compétence.
L'article 22 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«22. La commission peut, lorsqu'elle est
d'avis que des renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de
démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à
une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable,
faire une enquête afin de déterminer si un tel manquement a été <commis
ou, sans...
Mme Laforest : ...
22.
La commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements qui sont en
sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un membre du conseil d'une
municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de
déontologie qui lui est applicable, faire une enquête afin de déterminer si un
tel manquement a été >commis ou, sans qu'il soit alors possible de faire
une enquête, intenter une action en déclaration d'inhabilité contre un membre
du conseil d'une municipalité, conformément à [l'article] II du
chapitre IX du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités (chapitre E-2.2).
«L'enquête doit être ouverte au plus tard
dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre.
«La commission informe le membre du
conseil qu'il fait l'objet d'une enquête.
«La commission est toutefois forclose de
faire enquête à propos d'un manquement qui a fait l'objet d'une action en
déclaration d'inhabilité intentée en vertu du premier alinéa.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.
• (12 h 10) •
M. Ouellette : Je vais
partir le bal. Si je comprends, on peut... la commission pourra déposer une
déclaration... une action en déclaration d'inhabilité devant la Cour
supérieure, si, après avoir fait enquête, elle a les motifs de le faire. Et je
comprends, de ce qui a été rajouté, ou sans qu'il soit alors possible de faire
enquête, c'est... moi, je comprends soit qu'il soit possible de faire la
preuve, là, mais il doit avoir une raison pourquoi on dit que, si on fait
enquête, on pourrait déposer à la Cour supérieure, et on se garde l'autre
possibilité de mener une enquête déontologique. J'aimerais que, si c'est
possible, Mme la ministre ou Me Paradis nous donne un cas de figure ou nous
explique la raison de l'inclusion dans ce premier paragraphe, ou sans qu'il
soit alors possible de faire une enquête, parce que j'ai peut-être une
compréhension différente de la sienne.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
pour donner des exemples, je vais laisser Me Paradis peut-être donner un
exemple si celui... s'il a des exemples. Mais en même temps, l'article permet
justement de... que la commission municipale, on l'oblige à faire un choix. Un
choix en inhabilité ou encore un choix en fonction de l'éthique et la
déontologie municipale, d'après tous les amendements qu'on a adoptés. Donc,
celle-ci doit faire un choix, soit pour que l'élu, par exemple, soit inhabile,
ou encore que c'est une cause qui est retenue en... portant sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale, pour ne pas que la commission municipale
soit dans une mauvaise situation, qu'elle soit juge et partie de la cause, en
fait. Mais au niveau des exemples, Me Paradis, peut-être, vous en avez? Je vais
laisser Me Paradis <donner l'exemple...
Mme Laforest : ... c'est
une cause qui est retenue en... portant sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, pour ne pas que la commission municipale soit dans une
mauvaise situation, qu'elle soit juge et partie de la cause, en fait. Mais au
niveau des exemples, Me Paradis,
peut-être vous en avez? Je vais laisser
Me Paradis >donner l'exemple.
M. Paradis (Nicolas) : Si
on rattache à des amendements qui ont été adoptés par cette commission
concernant la question du respect et de l'honneur, dignité de la fonction, vous
avez la nouvelle cause d'inhabilité qui a été introduite, mais on comprend
également qu'il y a une question de gradation là-dedans. Ce ne sont pas tous
les éléments qui vont porter atteinte à l'honneur, la dignité, la fonction
d'élu. Il y a des situations à l'égard de l'atteinte au respect qui pourraient
constituer une atteinte en matière d'éthique et de déontologie. Alors, la
commission municipale, à la suite d'une plainte qui lui est transmise va
examiner, va tenir son... et là les mots sont importants, là-dessus, son enquête
avec... à connotation administrative. Ses enquêteurs vont examiner le tout,
vont dire : Ah! ça, cette question-là, c'est vraiment une question propre
à l'éthique, déontologie. Je vais transférer ça devant mes juges administratifs,
qui eux vont faire une enquête de nature juridictionnelle. Donc, c'est l'utilisation
des mots dans la loi sur la commission municipale, cette appellation est ainsi
présente. Donc, en faisant ce choix-là, la commission dit : Je poursuis
via le chemin éthique, déonto, avec, donc, mes juges qui vont décider, point.
Je fais le choix que c'est le chemin que je prends, de poursuite, je ne
poursuivrai par la suite comme poursuivant devant la Cour supérieure, parce
que, là, ça entraîne une situation de juge et partie.
Autre exemple... donc, ça, c'est pour l'exemple
plus... moins grave. Mais, s'il s'avérait qu'on était face à une situation de
la nature du harcèlement, donc qui porte atteinte à l'honneur, dignité, et là
on pourrait rentrer dans les situations d'inhabilité, dans un tel cas, à ce
moment-là, la commission pourrait dire : Oh! c'est à ce point grave, la
situation qui m'est dénoncée, que ça requiert vraiment une déclaration d'inhabilité.
Donc, je n'irai pas en éthique, déonto devant mes juges, je vais prendre le...
de la poursuite directement devant la Cour supérieure puis faire déclarer
inhabiles les concernés.
M. Ouellette : J'essaie
de comprendre la signification, le législateur ne parlant pas pour ne rien
dire, des mots qu'on a inclus dans le premier paragraphe : «ou, sans qu'il
soit alors possible de faire une enquête». Pourquoi on écrit spécifiquement ces
mots-là? J'ai compris les explications de Me Paradis qu'il y a, en fonction d'une
plainte, deux façons de procéder. On fait une enquête et on décide de l'envoyer
traiter par les juges de la commission municipale. On fait une enquête et on
décide d'aller devant la Cour supérieure. Mais, dans les deux cas, on a fait
une enquête.
Pourquoi est-ce qu'on a besoin de
préciser, dans le premier paragraphe de l'article 22, «ou, sans qu'il soit
alors possible de faire une enquête»? Parce que ça... je veux dire, pour le
commun des mortels, ou le citoyen qui regarde ça, ou quelqu'un qui a un petit
peu de notions de <profession antérieure...
M. Ouellette :
... de préciser, dans le premier paragraphe de l'article 22, ou sans qu'il
soit alors possible de faire une enquête? Parce que ça... je veux dire, pour le
commun des mortels, ou le citoyen qui regarde ça, ou quelqu'un qui a un petit
peu de notions de >profession antérieure, «sans qu'il soit [...]
possible de faire une enquête», là, c'est qu'il n'y a pas d'enquête qui soit
faite. C'est peut-être un libellé juridique ou c'est peut-être un libellé
particulier, mais j'aimerais ça, que Me Paradis me donne une explication de ce
que ça veut dire vraiment, «sans qu'il soit alors possible de faire une
enquête».
Et j'ai compris des explications de Me
Paradis qu'il y a un choix qui est fait, mais, dans les deux cas, si le choix
est de régler avec juridiction de la commission municipale ou d'intenter une
action en vertu de la Cour supérieure, dans les deux cas, il y a une enquête.
Là, spécifiquement, on rajoute «sans qu'il soit [...] possible de faire une
enquête». J'aimerais ça... C'est pour ça que je demandais dans quel cas est-ce
qu'on pourrait utiliser le verbatim qu'on vient de mettre dans le premier paragraphe.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
toute la notion d'enquête, ici, là. Puis, pour bien comprendre la portée de ce
mot-là, il faut apprécier la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale,
qui est modifiée par cet article, et, par ailleurs, l'ensemble des pouvoirs de
la Commission municipale dans la Loi sur la Commission municipale. Et c'est
pour ça qu'il y a différents types d'enquête. Il y a l'enquête de la nature du
tribunal. Le tribunal enquête sur une situation. Ce n'est pas un enquêteur qui
débarque, il y a une audition qui est faite. Donc, l'enquête, la nature
juridictionnelle, donc, de la nature de l'audition par le tribunal, ça, c'est
l'enquête qui est visée par l'article 22. Il y a l'enquête dite administrative.
Donc, les avocats enquêtent. La direction du contentieux et des enquêtes de la
Commission municipale sont des fonctionnaires de la commission qui, eux, vont
faire un examen d'une plainte pour déterminer, après ça, à quel endroit ils
entendent prendre le recours soit devant les juges de la Commission municipale
pour l'enquête juridictionnelle, l'audition de la cause, soit prendre une
action en déclaration d'inhabilité devant la Cour supérieure.
Quand on lit l'article 22, quand on
dit : «La commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements
qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un membre du
conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code
d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, faire [...] enquête afin de
déterminer si un tel manquement a été commis», faire une audition devant ces
juges afin de déterminer si un tel manquement a été commis, c'est ça que ça
signifie, ou sans qu'il soit alors possible de faire une telle enquête ou une
telle audition devant un juge, donc, de matière juridictionnelle, intenter une
action en déclaration d'inhabilité. C'est vraiment cette distinction-là importante
qui doit être faite.
M. Ouellette : O.K.
Donc, les explications de Me Paradis éclairent ma lanterne. Il faut prendre le
mot <«enquête» au...
M. Paradis (Nicolas) :
...
devant un juge, donc, de matière juridictionnelle, intenter une
action en déclaration d'inhabilité. C'est vraiment cette distinction-là
importante qui doit être faite.
M. Ouellette :
O.K. Donc, les explications de Me Paradis éclairent ma lanterne. Il faut
prendre le mot >«enquête» au deuxième degré. C'est que, si l'ensemble
des circonstances fait en sorte qu'on doive aller à la Cour supérieure, bien,
on y va. Puis si... J'ai bien compris les choix qui pourront se faire.
J'ai une autre interrogation sur le paragraphe
suivant : «L'enquête doit être ouverte au plus tard dans les trois ans qui
suivent la fin du mandat de ce membre.» Ce n'est pas nécessairement... il ne
faut pas nécessairement, dans le cas de cette enquête-là... J'aimerais ça avoir
des explications là-dessus, parce qu'on va faire enquête sur un élu actif. Un
élu qui est à la retraite, on n'a pas besoin de faire une enquête. Ou est-ce
qu'on va prendre quand même les moyens de faire une enquête d'inhabilité sur un
élu qui est à la retraite ou qui n'est plus là pour nous assurer d'avoir un
jugement d'inhabilité pour tout souhait ou toute situation qui ferait en sorte
que l'élu déciderait de se représenter ou de briguer les suffrages en quelque
part? Quelle est la portée réelle de «l'enquête doit être ouverte dans les
trois ans qui suivent la fin [de ce] mandat de ce membre»?
M. Paradis (Nicolas) : L'enquête
ici à laquelle on réfère, c'est déjà existant dans l'article 22 de la loi
sur l'éthique et la déontologie, là, ce n'est pas modifié par cet amendement. L'article...
L'enquête qui est visée ici, c'est l'enquête en éthique déonto, donc l'audition
devant le juge de la commission municipale. Donc, ce que le législateur a
décidé lorsqu'il a édicté cet article 22, c'est de s'assurer que ces enquêtes
en éthique déontologie ne puissent pas être intentées à tout moment, n'importe
quand dans le temps, mais bel et bien dans une limite temporelle, c'est-à-dire
au plus tard trois ans après la fin du mandat du membre. Donc, il pourrait y
avoir une telle enquête qui suivrait la fin d'un mandat d'un élu, mais ça ne
pourrait pas dépasser ce délai.
• (12 h 20) •
M. Ouellette : En
mettant ce délai... Puis je comprends que c'est déjà dans la loi. Des fois,
j'ai l'impression, Mme la Présidente, que, parce que c'est déjà dans la loi,
bien, je n'ai pas besoin de le questionner, là, ça a déjà été décidé, puis...
ou on ne s'est pas reposé la question quand on l'a mis dans la loi, là, il y a
10, 15, 20 ans ou même, des fois, au-dessus de 100 ans, là. Je fais
juste me questionner pour me <demander...
M. Ouellette :
... je n'ai pas besoin de le questionner, là, ça a déjà été décidé, puis... ou
on ne s'est pas reposé la
question quand on l'a mis dans la loi, là, il
y a 10, 15, 20 ans ou même, des fois, au-dessus de 100 ans, là. Je
fais juste me questionner pour me >demander ou pour me dire, on peut
poursuivre en vertu de l'éthique et de la déontologie.
Là, je comprends qu'on met une
prescription, un genre de prescription de trois ans dans laquelle on pourrait
poursuivre. Ça veut dire qu'on pourrait poursuivre quelqu'un qui n'est plus en politique.
Mais le but recherché de continuer à faire enquête en dehors du mandat actif d'un
élu, et c'est ce que j'avais exprimé, Mme la Présidente, puis j'aimerais ça qu'on
me le confirme, est-ce que le but recherché, c'est que, dans les cas de situations...
dans les cas de situations inacceptables ou dans les cas de situations fautives
en vertu du code d'éthique et de déontologie, qu'on puisse quand même
poursuivre un élu trois ans après la fin de son mandat pour obtenir une
décision qui pourrait s'appliquer si cette personne-là décidait de se
représenter en quelque part.
Parce que, sans ça, poursuivre en éthique
et en déontologie quelqu'un qui n'est plus en politique, pour peu importe la
décision, mais que la décision ne sera jamais exécutoire, bien, ça m'amène
certaines interrogations. C'est que j'aimerais peut-être juste qu'on m'explique
quel est l'objectif, même si c'est déjà dans la loi, l'objectif ultime visé par
ça. Si c'est pour avoir une décision qui aurait une conséquence sur un postulat
potentiel, je suis d'accord. Mais, si c'est juste avoir une décision pour avoir
une décision pour une conduite répréhensible qui s'est passée trois ans après
la fin d'un mandat, je me questionne. Puis c'est probablement là où vous
pourrez me rassurer, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Si
je peux vous donner un meilleur exemple, c'est que les codes d'éthique et de
déontologie doivent prévoir des règles sur l'après-mandat des élus. Donc, bien
entendu, s'il y a des règles d'après-mandat, il ne peut pas y avoir
contravention avant la fin du mandat, d'où cette règle-là qui est prévue, qui
essentiellement aura un lien avec les règles d'après-mandat, là.
M. Ouellette : O.K. Puis
la décision pourrait être exécutoire. Mettons qu'on décidait d'avoir une
inhabilité de six mois, ou «whatever», là, quelle pourrait être la décision...
elle serait applicable dans une future... future décision de cette personne-là
de se représenter à des élections.
M. Paradis (Nicolas) : Il
faut comprendre, ici, qu'on est en enquête éthique, déontologie. Donc, nous ne
sommes pas dans le <volet...
M. Ouellette :
...
ou «whatever», là, quelle pourrait être la décision, elle serait applicable
dans une future... future décision de cette personne-là de se représenter à des
élections.
M. Paradis (Nicolas) :
Il faut comprendre, ici, qu'on est en enquête éthique, déontologie. Donc, nous
ne sommes pas dans le >volet inhabileté, mais vous pourriez avoir une
situation de règle d'après-mandat qui est prévue, pour laquelle un manquement a
été commis, la commission examine le tout et pourra imposer l'une ou l'autre
des sanctions qui ont été... qui sont prévues par la loi. Donc, celles qui ont
été ajoutées dans le cadre du projet de loi n° 49,
pensons à celle de la pénalité qui pourrait être exigée, le montant... dont la
pénalité financière qui pourrait être exigée à l'égard du manquement. Donc, la
commission pourrait, ultimement, exiger une telle pénalité financière, qui va
être exécutoire dès que la décision aura été rendue, et non pas en lien avec un
éventuel autre mandat électif.
M. Ouellette : O.K. Ma
dernière question sur le dernier paragraphe : «La commission est toutefois
forclose de faire enquête à propos d'un manquement qui a fait l'objet d'une
action en déclaration d'inhabileté intentée en vertu du premier alinéa.» Ça
demande... ça précise l'obligation de la commission?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, exactement. Ça a pour effet vraiment d'assurer une protection pleine et
entière, là, de la commission là-dedans, et aussi du choix qu'elle doit faire.
Donc, en amont, on dit : Tu dois prendre le choix, commission municipale,
entre éthique ou inhabileté. Puis, à la fin de l'article, on dit clairement :
Si jamais tu as pris un... je veux juste le dire dans le bon sens, là... si jamais
tu as pris une action en déclaration d'inhabileté, dans ce cas-là, tu ne
pourras pas aller de l'avant avec une poursuite en éthique, quel que soit le
résultat de ta poursuite en inhabileté.
M. Ouellette : O.K.
Comme : tu ne peux pas être accusé deux fois pour la même affaire. O.K.
Merci. Ça répond à mes questionnements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil souhaite intervenir. À
vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Juste une petite spécification. Je pense avoir entendu la
réponse ou, en fait, les explications. Bien sûr, là, j'ai compris qu'il y avait
les deux choix, là, ce pour quoi on met le «ou» dans l'amendement qui est fait,
là, on vient rajouter le «ou». Moi, mon interrogation, c'est «sans qu'il soit
alors possible de faire une enquête». La possibilité de faire l'enquête, là, je
sais qu'il y a eu un début de réponse sur la possibilité de faire l'enquête, je
ne comprenais juste pas. L'enquête, elle est nécessaire ou elle n'est pas nécessaire,
si on fait le choix d'aller en inhabileté, ou on donne... ou c'est l'enquête
qui va être faite par la Cour supérieure, étant donné que ça va être un recours
devant la Cour supérieure? Je ne comprends juste pas cette partie-là, «sans
qu'il soit alors possible de faire une enquête».
M. Paradis (Nicolas) :
Donc, l'utilisation des mots «enquête»... de l'enquête, ici, c'est l'enquête de
la nature de l'audition devant le juge de la Commission municipale. Puis je le
reprends autrement dans mon exemple. Dans tous les cas, <lorsqu'une
plainte...
Mme Nichols : ... va
être un recours devant la Cour supérieure? Je ne comprends juste pas cette
partie-là «sans qu'il soit alors possible de faire une enquête».
M. Paradis (Nicolas) :
Donc, l'utilisation des mots «enquête»... de l'enquête, ici, c'est l'enquête de
la nature de l'audition devant le juge de la commission municipale. Puis je le
reprends autrement dans mon exemple. Dans tous les cas, >lorsqu'une
plainte sera reçue par la Commission municipale, une divulgation ou une plainte
reçue, comme telle, son unité administrative, responsable des enquêtes, la
direction du contentieux des enquêtes fera son examen pour savoir est-ce que
c'est une plainte qui est justifiée ou pas. Et là, selon la nature des faits
constatés, un choix sera fait en termes de poursuite. On l'envoie en enquête
juridictionnelle, donc l'audition devant le juge – c'est de ça qu'on parle ici
– ou en déclaration d'inhabilité. On fait le choix. Si je m'en vais en
déclaration d'inhabilité, alors je ne peux pas faire une enquête en
éthique-déonto.
Mme Nichols : Ah! O.K.
Dans le fond, c'est qu'on vient restreindre, là, la possibilité de faire
l'enquête si on fait le choix d'aller en inhabilité, là. O.K.
Parfait. Puis, relativement... j'avais,
là, la même question, là, relativement à «la commission [qui] est toutefois
forclose de faire [une] enquête à propos d'un manquement qui fait l'objet d'une
action en déclaration d'inhabilité...» C'est la même chose, là, forclose, là,
ça veut dire de laisser de côté. Ça veut dire qu'on ne peut pas... pour éviter,
là, qu'il y ait de recours en parallèle. Très bien. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement qui
introduit 75.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 75.2 par appel
nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.2 est adopté.
Compte tenu de l'heure et... nous allons...
la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Je
vous souhaite un très bon lunch.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 24)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension ce matin, nous
venions d'adopter l'article 75.2. Nous en serions maintenant au sujet
d'élargir la portée de l'incapacité provisoire et nous pourrions débuter avec
l'article 32, en fait. C'est un amendement.
Mme Laforest : L'article 32.
Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 32 de ce projet de loi,
le paragraphe suivant :
2.1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «général», de «, par la Commission municipale du Québec».
Alors, cet amendement propose de permettre
à la Commission municipale, au même titre que peut le faire la municipalité, le
procureur général ou un électeur, de présenter une demande visant à faire
déclarer...
La Présidente (Mme Boutin) :
...vous lisez l'amendement en ce moment? On vient de... ma secrétaire vient de
me diriger un peu, de m'informer qu'il faut lire l'article en premier puis
ensuite l'amendement. Je m'excuse de vous avoir interrompu.
Mme Laforest : L'article 32?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Je m'excuse de vous avoir interrompu.
Mme Laforest : Pas de
problème, Mme la Présidente. L'article 32 : L'article 312.1 de
cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «l'objet», de «d'une action en déclaration d'inhabilité pour un motif
prévu à l'article 305.1 ou»;
2° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «ou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation,
aurait été punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus»;
3° par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
«Pour évaluer si l'intérêt public le
justifie, le tribunal tient compte de la gravité de l'acte ou de l'inconduite
et de la mesure dans laquelle cet acte ou cette inconduite est de nature à
déconsidérer l'administration de la municipalité.»
Est-ce que je lis maintenant l'article...
l'amendement, maintenant?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pourriez présenter l'amendement. Oui, bien sûr.
Mme Laforest : Oui? O.K.
Alors, l'amendement à l'article 32 : Insérer, après le paragraphe 2°
de l'article 32 de ce projet de loi, le paragraphe suivant :
2.1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «général», de «, par la Commission municipale du Québec».
Alors, cet amendement propose de permettre
à la Commission municipale, au même titre que peut le faire la municipalité, le
procureur général ou un électeur, de présenter une demande visant à faire
déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge un
élu.
L'article 312.1 actuel, tel qu'il se lirait
à la suite de sa modification par l'article 32 du projet de loi et par le
présent amendement :
«312.1. La Cour supérieure peut, sur
demande, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer
provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du
conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une action en déclaration
d'inhabilité pour un motif prévu à l'article 305.1 ou d'une poursuite
intentée pour une <infraction...
Mme Laforest : ...
La Cour supérieure peut, sur demande, si elle l'estime justifié dans l'intérêt
public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa
charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une action en
déclaration d'inhabilité pour un motif prévu à l'article 305.1 ou d'une
poursuite intentée pour une >infraction à une loi du Parlement du Québec
ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus ou qui, si le
poursuivant avait procédé par mise en accusation, [aussi] était punissable de
deux ans d'emprisonnement ou plus.
«La demande peut être présentée par la
municipalité, par le procureur général, par la Commission municipale du Québec
ou par tout autre électeur de la municipalité. Elle est instruite et jugée d'urgence.
Avis en est transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales et à
toute autre autorité responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la
demande afin de leur permettre de faire des représentations relatives à toute
ordonnance nécessaire à la préservation du droit à un procès juste et équitable
dans le cadre de cette poursuite.
«Pour évaluer si l'intérêt public le
justifie, le tribunal tient compte de la gravité de l'acte ou de l'inconduite
et de la mesure dans laquelle cet acte ou cette inconduite est de nature à
déconsidérer l'administration de la municipalité.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de
l'article 38? Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mon intervention
sera très courte, Mme la Présidente, sur l'amendement, parce qu'effectivement
l'amendement nous indique, au deuxième paragraphe, que la demande peut être
présentée par la municipalité, par le procureur général, par la Commission
municipale du Québec ou par tout électeur de la municipalité.
Ça va dans le même sens que ce que nous
avions discuté à l'amendement de 31.1 ce matin, et je pense qu'il est important
de le répéter, que l'électeur de la municipalité aura le choix d'entreprendre
lui-même une demande en inhabilité devant la Cour supérieure, mais il doit
savoir que ça sera à ses frais. Et, s'il fait le choix de l'entreprendre
lui-même, il a aussi la possibilité de prendre son dossier et d'en référer, de
faire un signalement à la Commission municipale, puisque c'est le point central
de plusieurs de nos articles qu'on ramène ou qu'on centralise à la Commission
municipale l'arrivée de tous les signalements. Ça fait que c'est bon de le
rappeler. C'est écrit dans d'autres mots que l'article 31.1, sur lequel il
y avait un paragraphe spécifique. Mais on revient à l'article 32, dans le
deuxième paragraphe spécifiquement.
Donc, je me devais, Mme la Présidente, de
nous rappeler ce qu'on avait discuté ce matin, que l'électeur aura finalement
le choix de payer lui-même ou de faire un signalement à la Commission
municipale. C'est tout.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de l'article 32? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil
• (15 h 30) •
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Alors, je lisais l'amendement puis... je lisais, entre autres,
là, le commentaire qui proposait de <permettre à la...
>
15 h 30 (version révisée)
<549
M. Ouellette :
…aura finalement le choix de payer lui-même ou de faire un signalement à la
Commission
municipale. C'est tout.
RLa Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 32? Oui? Allez‑y, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Alors, je lisais l'amendement puis je lisais entre autres, là,
le commentaire qui proposait de >permettre à la CMQ «de présenter une
demande visant à faire déclarer provisoirement incapable d'exercer [toutes les
fonctions liées] à sa charge un élu». Quand on dit «faire déclarer
provisoirement», là, j'accrochais sur le «provisoirement». C'est étant donné le
contexte, là, qu'on demande que ça soit de façon provisoire?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. C'est une procédure qui est effectivement prévue dans la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités qui permet
d'assurer cette déclaration-là dans l'attente du jugement qui concerne l'élu,
soit… Ces recours-là, en déclaration d'incapacité provisoire, peuvent être pris
lorsqu'il y a un certain nombre d'accusations qui peuvent être faites ou
d'actions, dans ce cas-ci, qu'on peut constater, d'actions en déclaration
d'inhabilité. Bien entendu, l'élu n'est pas démis de sa charge parce qu'on est
en attente d'un jugement sur le fond, ça fait que c'est une déclaration
d'incapacité provisoire à exercer la charge, donc, dans l'attente que le
jugement sur la cause principale ait été rendu. C'est pour ça qu'il est
qualifié ainsi de provisoire.
Mme Nichols : Ça fait que,
dès qu'il y a un recours en déclaration, là, d'inhabilité, là, l'élu est
provisoirement suspendu de ses fonctions. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?
Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Paradis (Nicolas) :
Pas pour tous les cas de déclaration d'inhabilité, mais bien pour les
situations qui cadrent avec les cas qui sont visés au premier alinéa de 305. Et
là on vient inclure précisément la situation de l'action en déclaration
d'inhabilité qui est liée aux situations de conduites qui portent sérieusement
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction, à 305.1 de la LERM, telle
qu'ajoutée par l'article 35 du projet de loi n° 49. Donc, c'est ce
cas-là qu'on vient ajouter.
Bien entendu, il y a des actes criminels
qui peuvent entraîner l'inhabilité, là, par ailleurs, là. Donc là, ce n'est pas
lié à la déclaration d'inhabilité, mais on fait le lien plutôt avec l'acte
criminel, jusqu'à ce que le jugement soit rendu de celui-ci, situation qui a
souvent pour effet d'entraîner, par ailleurs, l'inhabilité.
Mme Nichols : Puis, quand
on parle, là, parce que, là, je vois les modifications, on parle d'une action
en déclaration d'inhabilité, là, «action», c'est encore le mot qu'on utilise en
procédure? On ne parle pas d'une procédure ou on ne parle pas… Je pensais que
le mot «action», là, on n'utilisait plus ce terme-là. Je pensais qu'on parlait
d'une procédure ou je pensais qu'on… Tu sais, comme en droit familial, là, c'est
la demande de la demanderesse, là, ou c'est la… c'est rendu une demande ou un…
Ça fait que c'est pour ça que je me demandais, on utilise encore le mot «action»,
puis on fait référence à la procédure quand on parle d'action?
Mme Delisle
(Élène) :J'ai l'autorisation?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Delisle.
Mme Delisle (Élène) :
Élène Delisle, ministère de la Justice.
Bien, écoutez, la loi est… la Loi sur les
élections et les référendums parle encore <d'action en déclaration
d'inhabilité…
Mme Nichols : …c'est
rendu une demande ou un… Ça fait que c'est pour ça que je me demandais, on
utilise encore le mot «action», puis on fait référence à la procédure quand on
parle d'action?
Mme Delisle
(Élène) :
J'ai l'autorisation?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Delisle.
Mme Delisle
(Élène) :
Élène Delisle, ministère de la Justice. Bien,
écoutez, la loi est… la Loi sur les élections et les référendums parle encore >d'action
en déclaration d'inhabilité. On ne l'a pas modifié parce qu'il aurait fallu
modifier… Mais effectivement je crois que, dans le Code de procédure civile, on
ne parle plus d'action, mais, là, la loi parle encore d'action en déclaration
d'inhabilité, donc c'est pour ça que, dans notre amendement, on parle encore
d'action.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça. Mais là c'est dommage parce que, tu sais, ici, on vient faire, on vient… tu
sais, si ça avait été ailleurs dans l'article qu'on ne vient pas toucher ou
qu'on ne vient pas amender, je me dis : C'est correct. Mais là, tu sais,
on vient amender en utilisant une vieille notion, là.
Mme Delisle (Élène) :
Quand vous regardez les articles 308 et suivants de la Loi sur les
élections et les référendums, on parle vraiment d'une action en déclaration
d'inhabilité. Puis, tout à l'heure, aussi, les amendements qu'on a faits, là,
par rapport à la Commission municipale, bien, on parlait encore d'action en
déclaration d'inhabilité.
Mme Nichols : Bien, tu
sais, je comprends la lourdeur de le changer partout, là, si on veut changer,
puis je ne sais pas comment ça fonctionne si on disait qu'on voulait changer
partout, mais, je pense, c'est important de savoir que des actions… tu sais,
prendre une action, une action en responsabilité civile ou... tu sais, ça ne se
fait plus, là, on appelle ça des demandes ou… tu sais, avant, c'était une
requête...
Une voix : ...
Mme Nichols : Non, ça
n'existe même plus, des requêtes introductives. On utilise des demandes, la
demande de la demanderesse, la demande… Ça n'existe plus, des requêtes
introductives, on n'utilise pas ça non plus. Ça fait que «action», c'est encore
plus vieux qu'une requête introductive.
M. Paradis (Nicolas) : J'aimerais
ajouter simplement que c'est un recours particulier qui est prévu dans une loi
particulière, donc c'est avec une… donc une appellation particulière. Ça fait
que c'est ce qui a pu justifier le législateur de ne pas faire d'intervention
propre à ce type de recours là.
Mme Nichols : Oui. Ça va,
je le comprends, là, c'était un point sur la terminologie utilisée. Je trouve
ça plate qu'on reste dans le... je vais dire, vieux vocabulaire, mais je ne
veux pas froisser…
Une voix : L'ancien terme.
Mme Nichols : Oui, les
anciens termes, j'allais dire le vieux vocabulaire, mais je ne voudrais pas
froisser personne, ça fait que disons les anciens termes ou sinon... des
avocats qui se trouveraient vieux.
Mais mon autre question, c'est : À
partir du moment, là, où c'est soulevé, je veux juste être sûre de bien
comprendre, puis surtout ceux qui nous écoutent, à partir où cette action,
cette action… cette procédure, je ne suis pas capable de dire «action», là, je
trouve ça… à partir du moment où cette procédure en déclaration d'inhabilité,
là, pour un des motifs prévus, tel que vous nous avez soulevé, là, à 305.1, est
déposée ou est intentée — une poursuite est intentée — sur
l'élu, là, qui la reçoit, en fonction de 305.1, c'est ce que vous me disiez,
là, l'élu qui la reçoit, qui est concerné par cette <procédure-là, il ne
peut pas continuer à siéger, là, il ne peut pas…
Mme Nichols : ...
sur
l'élu, là, qui la reçoit, en fonction de 305.1, c'est ce que vous me disiez,
là, l'élu qui la reçoit, qui est concerné par cette >procédure-là, il ne
peut pas continuer à siéger, là, il ne peut pas... il ne pourrait pas continuer
à siéger au conseil municipal, là.
M. Paradis (Nicolas) : Exactement,
c'est la conséquence directe, il ne peut plus continuer de siéger, occuper ses
fonctions durant cette déclaration d'incapacité provisoire.
Mme Nichols : Parfait.
Puis évidemment, là, ce n'est pas soumis, parce que, tu sais, il y a d'autres
articles, là, qui disent que... je donne un exemple et je ne me souvenais pas,
là, si tu manques trois assemblées municipales. Ça fait que ça aussi, là, ça ne
rentre pas en ligne de compte parce qu'il est suspendu ou il est
provisoirement, là, soulevé de... tu sais, il n'assume pas ses fonctions à
cause particulièrement de cette procédure-là, mais il n'y a pas d'interaction,
là, qui pourrait venir interagir sur...
M. Paradis (Nicolas) :
Exact.
Mme Nichols : C'est ce
qu'on comprend?
Mme Laforest : Le temps
qu'il est relevé de ses fonctions, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, mais c'est parce que, des fois, tu peux être relevé de tes fonctions si tu
es absent du conseil municipal pendant, je ne sais pas, là, trois... je ne me
souviens pas par coeur, là, c'est quoi, la règle, là, deux ou trois...
M. Paradis (Nicolas) :
90 jours, là, trois mois.
Mme Nichols : Trois? Bon,
si tu manques trois assemblées municipales, tu es relevé de tes fonctions, là.
Ça fait qu'évidemment, là, je comprends que ça n'interagit pas, là, ou que...
La dernière partie, quand on indique, là :
«Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, le tribunal tient compte de la
gravité de l'acte ou de l'inconduite et de la mesure dans laquelle cet acte ou
cette inconduite est de nature à déconsidérer l'administration de la
municipalité», dans le fond, qu'est-ce que ça veut dire ou à quoi ça se
rapporte? Qu'est-ce que ça veut dire, cette partie-là?
M. Paradis (Nicolas) :
C'est une appréciation qui est effectuée par le tribunal pour laisser une
discrétion à celui-ci. Ce n'est pas dès lors... Parce qu'il faut qu'il soit à même
d'apprécier la demande qui est formulée. Parce que, prenons l'exemple d'une
accusation criminelle, là, dans le fond, la demande va être transmise à la cour.
Il va évaluer est-ce que ça peut... est-ce que, dans le fond, l'intérêt
public justifie le fait que cet élu-là soit accusé au criminel, qu'il ne puisse
plus exercer sa fonction. Ça peut dépendre, c'est toujours la gradation, la
gravité de l'acte commis, posé, qui va être appréciée. Si on voit qu'il n'y a
absolument aucun lien avec la fonction qu'il occupe, bien, là, le tribunal
pourra apprécier et dire : Bien, non, dans ce cas-là, ce serait
déraisonnable de le suspendre, de le déclarer incapable provisoirement. Donc,
c'est une appréciation judiciaire qui est laissée pour... guidée par l'intérêt
public, là, on s'entend.
Mme Nichols : C'est ce
qu'on dit quand... c'est ça que ça veut dire quand on dit qui est déconsidéré...
«est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité».
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Mme Nichols : C'est-à-dire
que, s'il n'y a pas <nécessairement de lien qui peut être fait ou il n'y
a pas de...
M. Paradis (Nicolas) :
…
Donc, c'est une appréciation judiciaire qui est laissée pour... guidée
par l'intérêt public, là, on s'entend.
Mme Nichols : C'est ce
qu'on dit quand... c'est ça que ça veut dire quand on dit qui est
déconsidéré... «est de nature à déconsidérer l'administration de la
municipalité».
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Mme Nichols :
C'est-à-dire que s'il n'y a pas >nécessairement de lien qui peut être
fait ou il n'y a pas de... bon, il n'y a pas de lien qui peut être fait entre
son… je ne sais pas, là.
• (15 h 40) •
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, prenons… puis, encore là, je ne peux pas me prononcer comment que la Cour
supérieure statuerait, mais prenons la situation qu'on a un élu qui aurait
conduit en facultés affaiblies entre le point a, le point b, qui se
trouve à être 100 mètres, ce n'est pas plus justifiable, la longueur, on
s'entend, là, mais que… puis son niveau d'alcoolémie était à 0,08, il dépassait
à peine puis... Bon, est-ce qu'il pourrait l'apprécier puis dire : Dans ce
cas-là, il n'y a pas de lien avec la fonction, il peut continuer d'exercer ses
fonctions électives, puis ça ne portera pas préjudice à la municipalité ni à l'intérêt
public? La cour l'apprécierait dans ce cas-là. À savoir qu'est-ce que la cour
retiendrait, c'est toujours une question de faits, là.
Mme Nichols : Ça, c'est
un lien avec le Code criminel, mais mettons un lien avec le Code de la sécurité
routière, là, des infractions non payées.
M. Paradis (Nicolas) : Ça
n'entre pas…
Mme Nichols : Qui
pourrait suspendre son permis de...
M. Paradis (Nicolas) : Il
n'y a pas de cas à l'égard du CSR, du Code de la sécurité routière qui
permettrait une déclaration d'incapacité provisoire.
Mme Nichols : O.K., c'est
en lien avec le Code criminel, là, puis c'est ça qu'on fait, entre autres, le
lien avec les deux ans...
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
Mme Nichols : Oui, les
deux ans d'emprisonnement, là, c'est ce qui détermine le lien ou pas. O.K.
Je n'avais pas d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 32?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de l'article 32, nous
allons procéder au vote pour l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 32 est adopté. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 32 en tant que tel? S'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'article 32, nous allons passer à la mise aux
voix de l'article 32 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté. Nous en
serions maintenant à l'article 33. Mme la ministre, si vous voulez bien
nous le présenter.
Mme Laforest : Oui.
L'article 33 : L'article 312.2 de cette loi est abrogé.
L'article 33. L'article 312.2 de
la LERM limite actuellement la possibilité de demander l'incapacité provisoire
d'un élu à une poursuite intentée pendant le mandat de ce dernier. Ainsi,
lorsqu'une poursuite est <antérieure au mandat de l'élu…
Mme Laforest : ...
L'article 33 :
L'article 312.2 de cette loi est abrogé.
L'article 33. L'article 312.2
de la LERM limite actuellement la possibilité de demander l'incapacité
provisoire d'un élu à une poursuite intentée pendant le mandat de ce dernier.
Ainsi, lorsqu'une poursuite est >antérieure au mandat de l'élu, il est
impossible de le faire déclarer provisoirement incapable. Il est proposé de
corriger la situation en abrogeant l'article 312.2 afin que les poursuites
antérieures au mandat soient admissibles à la requête si elles ne sont pas
parvenues au terme des procédures judiciaires.
L'article 312.2 actuel : «312.2.
La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil si la
demande est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin de la
plus récente élection pour laquelle il a été proclamé élu ou, selon le cas,
avant le jour où il a été proclamé élu lors de cette élection en vertu de
l'article 168.»
Ici, on vient élargir la période pendant
laquelle des accusations portées à l'endroit d'un élu peuvent fonder une
demande en incapacité provisoire d'un membre du conseil. On vient accroître la
confiance des élus pour le public. On vient renforcer la probité des élus
municipaux. On doit se rappeler que la Loi permettant de relever provisoirement
un élu municipal de ses fonctions a instauré dans la LERM des règles permettant
à la Cour supérieure de déclarer un membre du conseil de la municipalité
provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge s'il fait
l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou
du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus à la condition que
l'intérêt public le justifie.
Une accusation criminelle ou pénale
antérieure au mandat de l'élu étant une information de nature publique, il
avait été présumé, en 2013, qu'une telle accusation portée contre un élu était
connue des citoyens et qu'elle pourrait le sanctionner au moment des élections.
Or, il s'avère que tous les électeurs ne disposent pas de cette information
lors du scrutin, si tant... qu'un scrutin soit tenu.
Alors, la mesure actuelle vise à élargir
la période pendant laquelle des accusations portées à l'endroit d'un élu
peuvent fonder une demande en incapacité provisoire d'un membre du conseil, et
ce, tant que la poursuite ayant servi de fondement à cette déclaration ne
serait pas parvenue au terme des procédures judiciaires.
Alors, le projet de loi comporte aussi
d'autres mesures ayant pour effet d'élargir cette incapacité provisoire. On les
a regardées, certaines. Il y en a certaines qu'on a étudiées. Alors, la mesure
entrera en vigueur aux fins des élections générales 2021. O.K. Bien, merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur
l'article 33? Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui, Mme
la Présidente. J'aurais besoin de clarifications. Qu'est-ce qui motive, Mme la
Présidente, qu'on abroge cet article-là? Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question : Combien loin
on va remonter dans le temps? Est-ce qu'on peut reprocher à quelqu'un, parce
que ça adonne qu'il va être élu à un poste de maire, puis il a des adversaires
qui ne sont pas <contents, qui vont lui sortir des...
M. Ouellette :
...
deuxième question : Combien loin on va remonter dans le temps?
Est-ce qu'on peut reprocher à quelqu'un, parce que ça adonne qu'il va être élu
à un poste de maire, puis il a des adversaires qui ne sont pas >contents,
qui vont lui sortir des comportements d'il y a 10 ou 15 ans, là, comme on
voit dans la campagne actuelle où est-ce qu'il y a beaucoup d'éléments
antérieurs qui sortent? Pour ça que j'ai besoin de savoir, Mme la Présidente,
qu'est-ce qui motive l'abrogation de cet article-là et, dans le temps, combien
loin est-ce qu'on peut remonter.
Puis je fais ces remarques-là parce que la
campagne municipale actuelle, là, tous les jours, les médias nous parlent de
candidats dans différentes municipalités à des postes de maire ou... particulièrement
les postes de maire, et là on ressort des vestiges du passé. Donc, je pense que
c'est important pour les gens qui nous suivent aussi, et c'est important qu'on
campe bien cet élargissement et... Parce que c'est facile, l'article 312
est abrogé. D'habitude, c'est facile, ça passe facilement, puis on n'en parle
plus, mais il y a une raison qui motive... Et je comprends, je comprends toute
la question de la probité des élus, ça, définitivement. Je comprends aussi que
le nouveau code d'éthique et de déontologie qui va être en vigueur dès la
sanction de la loi crée un environnement propice à la rigueur, l'intégrité et
la probité, complique d'autant la vie de certains élus actuels ou certains élus
qui voudraient se présenter, parce que ça ne sera plus un... ça ne sera plus un
buffet ouvert, là. Et je pense qu'on réencadre beaucoup.
Donc, ma première question : Qu'est-ce
qui motive cette abrogation? Puis ma deuxième question : Est-ce qu'il va y
avoir, un peu comme on a fait dans d'autres articles, à un moment donné, on
disait que certaines poursuites, bien, ça peut aller trois ans après que le
mandat de l'élu soit terminé... Dans ce cas-ci, je pense que c'est important qu'on
balise très bien la période de recul qu'on peut aller. Et j'ai besoin
d'éclaircissements pour mes deux questionnements, Mme la Présidente, si c'est
possible.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, voulez-vous répondre?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest : C'est...
En fait, ici, on vient donner la possibilité de déclarer un élu incapable à
siéger comme élu et ensuite le rendre inhabile. Parce qu'avant,
l'article 33, ce n'était pas possible. Ce qui veut dire, c'est qu'on vient
reconnaître, si je peux dire, la situation passée de l'élu, même avec les
nouvelles élections qui arrivent au 7 novembre 2021. Sans
l'article 33, ce n'était pas <possible de...
Mme Laforest : …
à
siéger comme élu et ensuite le rendre inhabile. Parce qu'avant, l'article 33,
ce n'était pas possible. Ce qui veut dire, c'est qu'on vient reconnaître, si je
peux dire, la situation passée de l'élu, même avec les nouvelles élections qui
arrivent au 7 novembre 2021. Sans l'article 33, ce n'était pas >possible
de considérer la situation passée d'un élu, mais maintenant, avec
l'article 33, on va pouvoir déclarer un élu incapable d'être élu et
ensuite le rendre inhabile. Donc, c'est comme pour permettre une… si je peux
dire, que la situation du passé soit encore reconnue à partir des élections du
7 novembre 2021.
M. Ouellette : Mais ça
n'a rien à voir avec certains événements de son passé pour lesquels il pourrait
être sanctionné. C'est que, si je comprends bien la réponse de la ministre, c'est
qu'on prend la situation actuelle, et, en fonction de la prochaine élection,
s'il a eu des comportements malveillants ou s'il a eu des comportements qui
vont être contraires au code, on pourra le sanctionner. Ce n'est pas une partie
de pêche ou une chasse aux sorcières, là, que l'abrogation de cet article-là
nous donne, de pouvoir aller fouiller dans le passé de quelqu'un, là, d'un
événement d'il y a 10 ans et revenir le hanter aujourd'hui.
• (15 h 50) •
Mme Laforest : Bien, comme
l'article 312.2 était, si je peux dire, l'article 312.2, la cour ne
peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil. Donc, on vient, si
je peux dire, corriger la situation. On vient abroger l'article 312.2 et
on vient dire que maintenant la cour pourra prononcer l'incapacité provisoire d'un
élu, d'un membre du conseil. Donc, on vient, si je peux dire, dire le
contraire, mais, en fait, c'est le fait qu'on reconnaisse la situation du
passé. C'est au niveau de l'incapacité provisoire de siéger.
M. Ouellette : D'un élu
en fonction, là. Je comprends les explications de la ministre. Ce qui me
titille un petit peu, c'est de regarder, par les changements qu'on apporte… Avant,
on ne pouvait pas prononcer l'incapacité provisoire. Là, on va pouvoir le
faire, mais on ne pourra pas, comme je mentionnais tantôt, là, faire une partie
de pêche puis lui opposer des comportements antérieurs. Exemple, on le voit,
là, en campagne électorale, il y a, tous les jours, dans les médias, bon, tel
candidat à telle place a dit telle chose il y a cinq ans. Et là ça amène une
action et ça amène une réaction, et très souvent, ils sont obligés de soit se
retirer ou ils sont exclus de l'équipe dans laquelle… pour laquelle ils se
présentent. Ce que je veux juste m'assurer, c'est que la portée de cet
article-là n'amènera pas l'ouverture à refouiller dans le passé des gens et à
les rendre <imputables parce qu'on…
M. Ouellette :
…de l'équipe dans laquelle… pour laquelle ils se présentent. Ce que je veux
juste m'assurer, c'est que la portée de cet article-là n'amènera pas
l'ouverture à refouiller dans le passé des gens et à les rendre >imputables
parce qu'on dit que, là, maintenant, la cour pourra prononcer l'incapacité
provisoire. Donc, on ressortira des événements antérieurs pour leur opposer à
la cour, pour faire en sorte que la cour apprécie, en fonction de l'intérêt
public, et en fonction de la conduite des élus, puis en fonction de tout ce que
c'est qu'on a vu à l'article avant, là, qui pourrait… qui est de nature à
déconsidérer l'administration de la municipalité.
Mme Laforest : Sauf que
là, par exemple, on ne parle pas, comme vous dites, comme exemple, là, des
parties de pêche, par exemple. On ne touche pas ça. On touche vraiment les
situations qui sont actuellement en cours, donc devant le tribunal. On ne parle
pas des exemples comme vous mentionnez, là.
M. Ouellette : O.K. Qui
vont être en cour avant le 7 novembre.
Mme Laforest :
Exactement.
M. Ouellette : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Quand… Dans les notes explicatives, on mentionne que c'est
proposé de corriger la situation, là, en abrogeant, là, l'article 312.2,
je le comprends, parce que la cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire.
Ça fait que je comprends qu'on vient faire les changements afin que les
poursuites antérieures au mandat soient admissibles, bon, à la requête, si
elles ne sont pas parvenues au terme des procédures judiciaires. Quand on dit «au
terme des»... «des procédures judiciaires», voyons, j'ai de la misère, déjà
fatiguée, ça va être beau à 19 heures. Mais, quand on dit «parvenues au
terme des procédures judiciaires», on parle de la fin de la procédure
judiciaire ou on parle au terme, genre, qu'on n'est pas rendu à la procédure judiciaire?
C'est ça qui… dans le fond, parce que c'est ça qui permet de… c'est ça qui le
rend admissible, là, dans le fond, là.
Mme Laforest : Si la
situation, par exemple, est en cours devant le tribunal, on n'est pas arrivé au
terme de la situation. Donc, l'élu qui a été… qui sera élu ne pourra pas, là,
tu sais, dire : O.K., c'est terminé, la situation du passé n'est plus… est
réglée du jour au lendemain. Donc, c'est vraiment pour… au niveau des
situations qui sont présentement en cour. Mais c'est pour faire le pont, en
fait, comme pour que l'élu ne puisse pas s'en laver les mains puis dire :
C'est terminé, ma situation était en cour dans mon ancien mandat, mais, dans
mon nouveau mandat, tout est terminé. C'est pour ça que c'est bien écrit, là,
au niveau… je l'ai ici, là… O.K. Bien, en fait, c'est peut-être bon de regarder
la première phrase de l'article 312.2, parce que «la cour ne peut
prononcer l'incapacité <provisoire du membre…
Mme Laforest : …
O.K.
Bien, en fait, c'est peut-être bon de regarder la première phrase de
l'article 312.2, parce que «la cour ne peut prononcer l'incapacité >provisoire
du membre du conseil si la demande est fondée sur une poursuite intentée avant
le jour du scrutin». Donc, c'est la poursuite avant le jour du scrutin qui est
présentement étudiée. C'est la cause qui est en cours présentement au tribunal,
avant le jour du scrutin. Donc, maintenant, au jour du scrutin, la situation du
passé sera… pourra être… devra être… pourra continuer à être jugée.
Mme Nichols : O.K. Bien,
là, je ne sais pas…
Mme Laforest : Au niveau
de la procédure devant le tribunal, Me Paradis, mais c'est, bref, pour
prolonger… bref, la situation du passé, là, tu as été peut-être…
Mme Nichols : Non, mais, si
elle n'est pas réglée, dans le fond, là, c'est… tu sais, on fait référence que
si elle n'est pas réglée ou, tu sais, parce que c'est ça, je disais, comme un… «ne
sont pas parvenues au terme des procédures judiciaires». Ça fait que, «ne sont
pas parvenues au terme», ça veut dire à la fin, réglées, ou au terme à titre de
référence?
M. Paradis (Nicolas) :
Donc, à la fin, dans le fond, qu'un jugement soit intervenu sur la poursuite
judiciaire au terme des poursuites, dans le sens, à la toute fin des poursuites
judiciaires, comprenant que… Prenons un cas facile, la corruption dans le
domaine des affaires municipales. La personne est poursuivie, est acquittée, on
vient au terme, impossibilité qu'il puisse y avoir incapacité provisoire, elle
est acquittée. Par ailleurs, si la personne est condamnée, elle deviendra
inhabile, donc, pas besoin de la faire déclarer incapable, son mandat va
prendre fin parce qu'elle va devenir inhabile. Ça fait que c'était ça… c'est ça,
le sous-jacent, là, c'est «au terme de», là, ça fait que...
Mme Nichols : Parfait. C'est
ce qu'on fait référence, entre autres, là, quand on dit : À «laquelle il a
été proclamé élu ou, selon le cas, avant le jour où il a été proclamé élu lors
de cette élection»... O.K. Je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 33? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 33
par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 33 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 34.
Alors, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article et ensuite la
lecture de l'amendement, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 34 : L'article 312.4 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :
«2.1° à la date à laquelle l'électeur, le
procureur général ou la municipalité se <désiste de…
La Présidente (Mme Boutin) :
…à l'article 34. Alors, je vous inviterais à nous faire la lecture de
l'article et ensuite la lecture de l'amendement, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 34 : L'article 312.4 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :
«2.1° à la date à laquelle l'électeur,
le procureur général ou la municipalité se >désiste de l'action en
déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à la demande;
«2.2° à la date du jugement, passé en
force de chose jugée, rejetant l'action en déclaration d'inhabilité;».
Alors, l'article 34. L'article 312.4
de la LERM prévoit à quels moments l'incapacité provisoire cesse d'avoir effet.
L'article 34 propose de modifier l'article 312.4 en concordance avec
la modification proposée à l'article 312.1 — article 32 — soit
celle de permettre de demander l'incapacité provisoire d'un élu qui fait
l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité pour le motif d'avoir eu
conduite portant sérieusement atteinte à l'honneur ou à la dignité de la
fonction d'élu.
L'article 312.4 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«312.4. L'incapacité provisoire cesse
d'avoir effet à la première des éventualités suivantes :
«1° à la date à laquelle le poursuivant
arrête ou retire les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation
compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la demande;
«2° à la date du jugement prononçant
l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces chefs
d'accusation;
«2.1° à la date à laquelle l'électeur, le
procureur général ou la municipalité se désiste de l'action en déclaration
d'inhabilité ayant servi de fondement à la demande;
«2.2° à la date du jugement, passé en
force de chose jugée, rejetant l'action en déclaration d'inhabilité;
«3° à la date à laquelle prend fin,
conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du
conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.»
Alors, on a… est-ce que je peux lire l'amendement,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien sûr, lire l'amendement, ensuite, on va commencer par l'étude de l'amendement.
Mme Laforest : D'accord.
Oui. L'article 34 : Insérer, dans le paragraphe 2.1° de
l'article 312.4 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, proposé par l'article 34 de ce projet de loi, et après
«général», «, la Commission municipale du Québec».
Cet amendement apporte une modification de
concordance avec ce que prévoient l'article 34 du projet de loi et le
nouvel article 31.1 proposé par amendement qui vise à permettre à la
Commission municipale d'intenter, dans certains cas, une action en déclaration
d'inhabilité d'un élu municipal.
L'article 312 actuel, tel qu'il se
lirait à la suite de sa modification par l'article 34 du projet de loi et
par le présent amendement :
«312.4. L'incapacité provisoire cesse
d'avoir effet à la première des éventualités suivantes :
«1° à la date à laquelle le poursuivant
arrête ou retire les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation
compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la demande;
«2° à la date du jugement prononçant
l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces chefs
d'accusation;
«2.1° à la date à laquelle l'électeur, le
procureur général, la Commission municipale du Québec ou la municipalité se
désiste de l'action en déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à la
demande;
«2.2° à la [demande] du jugement, passé en
force de chose jugée, rejetant l'action en déclaration d'inhabilité;
• (16 heures) •
«3° à la date à laquelle prend fin,
conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du
conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.»
Alors, ici, <on vient…
>
16 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
…en
déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à la demande;
«2.2
° à la Verbdemande du
jugement, passé en force de chose jugée, rejetant l'action en
déclaration
d'inhabilité;
«3
° à la date à laquelle prend
fin,
conformément aux
dispositions de la présente loi, le mandat
du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.»
Alors, ici, >on vient ajouter la
Commission municipale du Québec. C'est un article de concordance. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement
de l'article 34? Oui. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Soit sur l'amendement
ou soit sur l'article 34, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, on fait l'amendement...
Mme Nichols : Bien, l'amendement,
je comprends qu'on avait oublié de mettre la CMQ, qui n'était pas dans l'article 34,
alors qu'on le prévoit…
La Présidente (Mme Boutin) :
...puis après on peut revenir à l'article 34, sans problème.
Mme Nichols : Un ou
l'autre, là. Ce n'était pas bien, bien long comme question.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est la procédure. C'est simplement la méthode, là.
Mme Nichols : Parfait. Ça
serait à l'article 34, là. L'amendement, je comprends qu'on ajoute la CMQ?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Nichols : Pas d'autre
question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il n'y a pas d'autre intervention? Parfait. Alors, on peut procéder à la mise
aux voix de l'amendement de l'article 34 par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 34 est adopté. Y a-t-il des interventions
sur l'article 34 en tant que tel? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'était
juste un détail, là, parce qu'on vient rajouter 2.1°, 2.2°, puis on mentionne, entre
autres, là, que «l'incapacité provisoire cesse d'avoir effet à [une des
premières] éventualités suivantes», là, puis on en fait la liste. Puis, à 2.1°,
on mentionne «à la date à laquelle l'électeur, le procureur général». Dans le
fond, c'est les personnes, là, qui peuvent déposer l'action. Mais on dit que ça
se désiste. Donc, on veut prévoir que, s'il y a un désistement... Parce que,
des fois, ça peut être un désistement à cause de la pression qu'on met pendant,
bien, par exemple, là, pendant une campagne électorale sur un électeur. Mais on
veut prévoir que, dans les cas de désistement, l'action en déclaration d'inhabilité,
évidemment, là, l'incapacité provisoire cesse.
Mme Laforest : Exactement.
Oui.
Mme Nichols : O.K. Bien,
tu sais, je comprends que c'est lié, là. Je comprends que, s'il n'y a plus de
procédure, évidemment, c'est dur de garder l'incapacité provisoire, là. Ça, ça
me va, je le comprends. Mais c'est la partie… Ça va de soi, là, évidemment, là.
On ne peut pas prendre une procédure si… Je veux dire, il ne peut pas y avoir
de conséquence s'il n'y a plus de procédure. Mais, tu sais, c'est la partie
désistement, là, qui me… Tu sais, c'est quand même important, là, quand on
dépose ce genre d'action là, là. J'haïs ça, dire «dans l'action», là, mais c'est
quand on...
Mme Laforest : Demande.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça. Mais, tu sais, quand on introduit ce genre de procédure là, c'est quand
même assez important, puis ça peut... tu sais, ça peut quand même entacher une
réputation. Puis là, après ça, on dit : Ah! je me suis désisté, puis là il
y a la moitié du monde qui ne le savent pas, que tu t'es désisté, <mais…
Mme Nichols : …mais, tu
sais, quand on introduit ce genre de procédure là, c'est quand même assez
important, puis ça peut... tu sais, ça peut quand même entacher une réputation.
Puis là, après ça, on dit : Ah! je me suis désisté, puis là il y a la
moitié du monde qui ne le savent pas, que tu t'es désisté, >mais ça
salit quand même le… Puis je sais qu'il y aura des recours après ça, là, qui
seront possibles pour atteinte à la réputation ou autre, là.
O.K. Pour moi, le 2.2°, ça me va, là, pour
la chose jugée, mais j'imagine que c'était… il fallait prévoir le désistement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Je pense que, M. le député de Chomedey, vous aviez une
intervention. Vous pouvez y aller.
M. Ouellette : Oui, Mme
la Présidente. On a vu, à 312.1, dans le dernier paragraphe, par rapport à
l'intérêt public, que c'est la gravité de l'acte ou de l'inconduite. Puis c'est
cet acte ou cette inconduite qui est de nature à déconsidérer l'administration
de la municipalité. Donc, c'est les règles de fonctionnement de la municipalité,
c'est tout ce qui entoure la municipalité. On précise, trois articles plus
tard, à 312.4, que, là, c'est une conduite qui porterait sérieusement atteinte
à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. Je pense ou je présume que,
si on écrit ça comme ça, c'est qu'on va en fonction des valeurs du nouveau
code.
Mme Laforest : Oui, exactement,
qu'on a reconnu dans les articles précédents, oui.
M. Ouellette : Donc, on
n'a pas vu le mot «concordance», là, mais c'est en concordance avec ce que c'est
qu'on a adopté, qui va être force de loi et qui va être la façon de faire de la
fonction d'élu qui va devoir sérieusement avoir un impact avec l'honneur et à
la dignité de la fonction d'élu. Donc, on responsabilise l'élu. Avant, on a
responsabilisé tout le monde pour qu'il y ait une administration... que les
actes puis les inconduites ne déconsidèrent pas l'administration de la municipalité,
on a encore vu des exemples récents dans les derniers jours, médiatiquement, et
on décline cette responsabilité-là en responsabilisant les élus en fonction de
leur code puis de toutes les dispositions qu'on a adoptées au préalable. Ça
fait que je suis à la bonne place, là.
Mme Laforest : Oui, exactement.
M. Ouellette : Merci. Je
n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 34 tel qu'amendé par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay
(Dubuc) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, <l'article…
La Secrétaire
: ...
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay
(Dubuc) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, >l'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Alors,
nous en serions maintenant à l'article 35, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 35.
L'article 312.5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «poursuite», de «ou l'action».
Article 35. Il s'agit d'une modification
de concordance avec la modification apportée à l'article 312.1 qui ajoute
l'action en déclaration en inhabilité comme motif pouvant entraîner une
incapacité provisoire — article 32.
L'article 312.5 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«312.5. Sur demande du membre du conseil,
la Cour supérieure peut mettre fin à l'incapacité provisoire si elle l'estime
justifié en regard du fait que la poursuite ou l'action ayant servi de
fondement à la demande [ou] incapacité provisoire a été modifiée de façon
importante.
«Cette demande est instruite et jugée
d'urgence.»
Alors, ici, on vient... c'est une mesure
complémentaire au paragraphe 1° de l'article 32 du projet de loi qui
introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire pour conduite portant
sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de l'élu, de la fonction d'élu.
Alors, l'article 312.5 de la LERM
prévoit la possibilité pour la Cour supérieure, sur demande d'un membre du
conseil, de mettre fin à l'incapacité provisoire d'un élu si elle l'estime
justifié en regard du fait que la poursuite ayant servi de fondement à la
demande en incapacité provisoire a été modifiée de façon permanente.
Actuellement, cette disposition s'applique
lorsqu'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du
Canada punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus a servi de fondement à
la capacité provisoire.
Alors, par cohérence, il faut donc prévoir
la possibilité pour la Cour supérieure de mettre fin à l'incapacité provisoire
lorsque l'action en déclaration d'inhabilité ayant servi de fondement à
celle-ci a été modifiée de façon importante. Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur le 35?
Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : J'ai
juste une demande d'éclaircissement, puis c'est bien plus à titre de curiosité.
Depuis quand est-ce que nous avons, dans le code ou dans le corpus
législatif... Où est-ce qu'on a introduit l'ensemble de mots, là, «action en
déclaration d'inhabilité»? Parce que j'ai le même... j'ai le même inconfort que
la députée de Vaudreuil, qu'en 2021... C'est comme mon vote à 10 $ de
1916. On n'est plus là.
C'est sûr que, moi, en 2018, on parlait
d'une déclaration introductive d'instance; là, en 2021, c'est demande de la
demanderesse. C'est autre chose. Je veux dire, on évolue constamment. On est
restés sur un vieux terme. Je veux juste voir si c'est un vieux terme qui date
de 1930 ou si <c'est...
M. Ouellette :
...d'une
déclaration introductive d'instance; là, en 2021, c'est
«demande de la demanderesse». C'est autre chose. Je veux dire, on évolue
constamment. On est restés sur un vieux terme. Je veux juste voir si c'est un
vieux terme qui date de 1930 ou si >c'est un vieux terme qui a vu son
origine lors de l'étude d'un projet de loi qui date de cinq, six ans, 10 ans
ou 15 ans. C'est une mesure de curiosité, là. C'est beaucoup plus pour ma
connaissance personnelle, si Me Paradis pouvait répondre à cette question-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. La notion d'action en déclaration d'inhabilité est là à l'origine de la
LERM, qui date de 1987. Mais, fait à noter, par ailleurs, la notion d'action
apparaît dans plusieurs lois, par ailleurs, y compris encore dans le Code civil.
C'est que lorsque le Code de procédure civile a été modifié, ce n'est pas une
refonte ou une révision de l'ensemble des lois qui a été effectuée. Et cette
notion-là, pour répondre précisément à votre question, est là depuis 1987 dans
la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.
• (16 h 10) •
M. Ouellette : Et, quand
il y a eu une refonte du Code civil faite par le juge Saint-Arnaud et notre collègue
de Fabre Gilles Ouimet, je vous dirais, en 2012, 2013, on ne s'y est pas
attardés, on a gardé cette appellation-là, là.
M. Paradis (Nicolas) : Effectivement,
ça n'a pas été modifié à cette occasion.
M. Ouellette : O.K.
Merci. Pas d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le
fond, ce que je comprends ici, on vient rajouter... Je comprends, là, l'importance
de l'article, puis on vient rajouter que, tu sais, il y a la poursuite, oui,
mais, dans le fond, qu'il y a aussi l'action en déclaration en inhabilité qui
va pouvoir être soulevée aussi pour l'incapacité provisoire. C'est ce qu'on...
c'est l'objectif?
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Nichols : Puis on met
juste l'action, là? On n'a pas besoin de mettre, là, l'action en déclaration
d'inhabilité? On sait que ça fait référence à l'action, dans votre monde
juridique?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
Mme Nichols : C'est bon.
Pas d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 35 par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 35 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 36,
Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 36. L'article 312.6 de cette loi est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par l'insertion, après «coupable», de
«ou inhabile»;
2° par l'insertion, après «infraction», de
«ou en raison d'une conduite»;
3° par l'insertion, après «poursuite», de
«ou une action».
Article 36. Il s'agit aussi d'une
modification de concordance avec la modification apportée à
l'article 312.1 — l'article 32.
L'article 312.6 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«312.6. Le membre du conseil déclaré
coupable <ou...
Mme Laforest : ...de
«ou
en raison d'une conduite»;
3° par l'insertion, après «poursuite»,
de «ou une action».
Article 36. Il s'agit aussi d'une
modification de concordance avec la modification apportée à
l'article 312.1 (l'article 32).
L'article 312.6 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«312.6. Le membre du conseil déclaré
coupable >ou inhabile, par jugement passé en force de chose jugée, d'une
infraction ou en raison d'une conduite qui a fait l'objet d'une poursuite ou
une action ayant servi de fondement à un jugement en déclaration d'incapacité
provisoire doit rembourser à la municipalité et à tout organisme mandataire de
la municipalité ou organisme supramunicipal toute somme, attribuable à la
période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions, qu'il a reçue à
titre de rémunération ou d'allocation de dépenses en vertu de la Loi sur le
traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001).
«Il doit également rembourser, le cas
échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à
l'encontre de la demande en incapacité provisoire en vertu du
paragraphe 3° de l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19) ou du paragraphe 3° de l'article 711.19.1 du Code
municipal du Québec (chapitre C-27.1).»
Ici, on vient ajouter une mesure
complémentaire au paragraphe 1° de l'article 32 du projet de loi qui
introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire pour conduite portant
sérieusement à l'honneur... atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction
d'élu. La LERM ne prévoit pas que le traitement d'un élu déclaré provisoirement
incapable soit suspendu, ce qui évite que celui-ci soit pénalisé financièrement
s'il n'est pas subséquemment déclaré inhabile.
Alors, l'article 312.6 de la LERM
prévoit qu'un élu déclaré coupable, en force de chose jugée, d'une infraction
qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à un jugement ou en
déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser toute somme, attribuable à
la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions, qu'il a
reçues à titre de rémunération ou d'allocation de dépenses. Il doit également
rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le
cadre de sa défense à l'encontre de la demande en incapacité provisoire.
Cette disposition s'applique actuellement
lorsqu'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du
Canada punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus a servi de fondement à
la l'incapacité provisoire.
Alors, ici, par cohérence, il faut donc
prévoir qu'un élu déclaré inhabile en raison d'une conduite ayant servi de
fondement à un jugement de déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser
les sommes attribuables à la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer
ses fonctions. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur
l'article 36?
M. Ouellette : ...mais
je ne suis pas prêt à l'exprimer, là. Ça fait qu'on va la voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, je vous laisse la parole, M. le député de Chomedey. Vous avez l'air bien
parti.
M. Ouellette : Non, non.
Je comprends, mais je suis en train de... Je suis en train de tout placer ça,
là, puis je me dis, bon, je réfléchis tout haut, Mme la Présidente, puis... Ça
fait quelques jours qu'on essaie de tout prévoir. Ce matin, on a vu qu'il y a
des situations particulières. Ça peut être soit par la Commission municipale
puis... ou ça peut être par la Cour supérieure. Et, <même...
M. Ouellette :
...
Mme la Présidente,
puis... Ça fait quelques jours qu'on essaie
de tout prévoir. Ce matin, on a vu qu'il y a des situations particulières. Ça
peut être soit par la Commission municipale puis... ou ça peut être par la Cour
supérieure. Et, >même si on dit que c'est un article, c'est une modification
de concordance. Ça précise les responsabilités puis ça précise les effets des
deux décisions, peu importe... quels qu'ils soient.
Donc, quand je vous disais que je
continuais à réfléchir et j'essayais de m'imaginer la résultante des
changements qu'on apporte, j'en arrive à la conclusion qu'on est en train de
colmater toute brèche potentielle qui va faire travailler encore plus fort les
avocats qui suivent les travaux de notre commission, qui essaient de trouver
les failles qu'on n'aurait pas couvertes par le projet de loi n° 49. Ça
fait que je suis prêt à vous donner mon consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 36 par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 36 est adopté. Nous en sommes maintenant à
l'article 82, Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 82. L'article 36 de cette loi est modifié par le
remplacement de «intentée» par «intenté un recours en incapacité provisoire
ou».
L'article 82. L'article 36 de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit qu'une
enquête tenue par la Commission municipale à propos d'un manquement au code
d'éthique et de déontologie commis par un élu n'empêche pas que les mêmes faits
fassent l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité contre cet élu.
Cette possibilité offerte par la loi de
poursuivre un élu relativement aux mêmes faits est pertinente également dans le
cas de faits justifiant un recours en incapacité provisoire, surtout dans le
contexte où la présente loi introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire,
soit le fait de porter sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la
fonction d'élu. En effet, l'élu qui porte sérieusement atteinte à l'honneur et
à la dignité de sa fonction est susceptible d'avoir commis un manquement à son
code d'éthique et de déontologie et une enquête de la Commission municipale
peut s'avérer justifiée.
L'article 36 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«36. Une enquête tenue par la commission
en application de la section I du présent chapitre et, le cas échéant, l'imposition
d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent pas que soit intenté un
recours en incapacité provisoire ou une action en déclaration d'inhabilité
contre le membre du conseil de la municipalité visé par l'enquête relativement
aux mêmes faits.»
Alors, il s'agit d'une mesure
complémentaire au paragraphe 1° de <l'article...
Mme Laforest : ...et, le
cas échéant, l'imposition d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent
pas que soit intenté un recours en incapacité provisoire ou une action en
déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la municipalité visé
par l'enquête relativement aux mêmes faits.»
Alors, il s'agit d'une mesure
complémentaire au
paragraphe 1
° de >l'article 32
du projet de loi, qui introduit un nouveau motif d'incapacité provisoire pour
conduite touchant les mêmes valeurs d'honneur à la dignité de la fonction
d'élu. L'article 36 de la LERM prévoit qu'une enquête tenue par la Commission
municipale du Québec en matière d'éthique et de déontologie et, le cas échéant,
l'imposition d'une sanction n'empêchent pas que soit intentée une action en
déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la municipalité visé
par l'enquête relativement aux mêmes faits. Alors, voilà.
À cet égard, des comportements vexatoires,
de dénigrement, d'intimidation ou de harcèlement pourraient faire l'objet
également d'une enquête de la CMQ en vertu de la LERM et d'un recours en
incapacité provisoire en vertu de la LERM. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil. Les femmes d'abord.
Allez-y.
Mme Nichols : Toujours
moins long. Est-ce que ça veut dire qu'il peut y avoir deux recours? Moi, je
pensais que, quand il y avait l'action en déclaration d'inhabilité, là on
pouvait faire, là, à ce moment-là, la demande pour l'incapacité provisoire ou je
pensais que, tu sais, ça suivait comme l'action principale. Ici, ce que je
comprends, c'est que ça serait deux recours différents? Il y aurait le
recours... l'action en déclaration d'inhabilité, mais il y a aussi,
parallèlement à ce recours-là... il faut demander à ce qu'il soit
provisoirement suspendu? Moi, je pensais que c'était dans ce recours-là qu'on
faisait cette demande-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Ce sont deux recours distincts qui pourront se faire de manière
concomitante, là, effectivement. Dans le fond, il y a deux recours. En soi, la
loi prévoit que ce sont deux recours distincts, mais on vise des finalités
distinctes. Donc, il y a deux demandes formulées à la cour qui ne seront pas
jugées au même moment, mais elles pourront être signifiées de manière
concomitante, là.
Mme Nichols : Mais, quand
on prend une action en déclaration d'inhabilité, là, pour les motifs soulevés,
là, en fonction des articles qu'on a vus, quand on prend cette action-là, ce n'est
pas automatique que l'élu devient provisoirement suspendu de ses fonctions? Je
veux dire, dans ce recours-là, on peut faire la demande, puis là, oui, il
devient provisoirement, mais moi, je ne pensais pas qu'il fallait faire une
requête à part.
Je donne un exemple, là. Quand on demande
une pension alimentaire, là, on peut demander un intérimaire si on ne veut pas
se rendre jusqu'à la fin. C'est comme deux recours dans un ou c'est vraiment
deux recours séparés?
• (16 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, écoutez, je ne suis pas le spécialiste de la procédure civile, là. Est-ce
qu'il y a moyen de combiner ces deux recours-là dans une seule action?
C'est des conclusions différentes, à tout le moins, qui seraient demandées à la
cour pour qu'elles soient jugées de manière distincte. Moi, je suis porté à
croire, je vais le dire comme ça, je suis porté à croire que... bien, que la
nature... étant donné que la loi prévoit que ce sont deux actions.
Mais, cela <dit...
M. Paradis (Nicolas) :
…
est-ce qu'il y a moyen de combiner ces deux recours-là dans une
seule action? C'est des conclusions différentes, à tout le moins, qui seraient
demandées à la cour pour qu'elles soient jugées de manière distincte. Moi, je
suis porté à croire, je vais le dire comme ça, je suis porté à croire que...
bien, que la nature... étant donné que la loi prévoit que ce sont
deux actions.
Mais cela >dit, un spécialiste
de la procédure civile serait mieux avisé pour renseigner la commission sur le
fait : Est-ce qu'ils peuvent être combinés dans un même recours, compte
tenu que ce sont des conclusions différentes qui seraient jugées de manière à
des temps différents également? Parce qu'inévitablement il faut que
l'incapacité provisoire soit jugée avant l'inhabilité, ce pour quoi ça m'amène
à considérer qu'ils devraient être distincts, mais bon. Et pourquoi ce n'est
pas un automatisme? Parce qu'il y a la question d'appréciation.
Par ailleurs, le poursuivant lui-même
pourrait considérer qu'il n'y a pas de preuve pour justifier l'intérêt public
de faire déclarer incapable provisoirement parce qu'il y a une preuve
particulière quand même à faire à cet égard-là. C'est pour ça qu'il y a une
appréciation qui est… ce n'est pas un automatisme que ce soit demandé. Et c'est
fait aussi dans le contexte où ces articles-là, d'action de demande en
déclaration d'incapacité provisoire, visent, d'une part, le volet inhabilité
mais également toutes les procédures criminelles qui sont intentées par un
autre poursuivant, en l'occurrence le DPCP. Ça fait que, là, ce n'est pas un
automatisme, parce que c'est un autre poursuivant qui va prendre le recours
civil en incapacité provisoire. Et on me confirme, on m'indique que, oui, ça
peut être tout simplement deux conclusions dans un même recours,
l'information qu'on vient de me transmettre.
Mme Nichols : O.K. Bien,
moi, je pensais… Puis je le dis, là, puis moi non plus, là, je ne suis pas la
spécialiste, là. Je siège à l'Assemblée nationale, ça fait que c'est loin pour
moi, la procédure civile. Mais je pensais que, quand on faisait une action en
déclaration d'inhabilité, dans les conclusions, on cherchait à faire suspendre
de façon provisoire en attendant, mettons, les conclusions, tu sais, les
conclusions du tribunal. Moi, je pensais que c'était… Tu sais, à la fin, quand
on fait, là, les demandes, là, tu sais, on demande qu'il y ait une enquête, on
demande qu'il soit déclaré coupable, puis tout, mais je pensais que c'était
dans cette même procédure-là qu'on demandait l'incapacité… qu'on soulevait, en
fait, l'incapacité provisoire en lien avec la déclaration d'inhabilité.
M. Paradis (Nicolas) : Ça
pourrait être, effectivement, dans le même recours que ça soit fait, là, qu'on
me confirme qu'ils peuvent le mettre dans le même recours comme
deux conclusions.
Mme Nichols : Bien, on ne
peut pas juste faire une… on ne peut pas juste, quand même... pas faire un
recours en incapacité provisoire si… tu sais, s'il n'y a pas…
M. Paradis (Nicolas) :
Non, il faut que le principal soit là.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça. Tu sais, ça prend un principal, ça prend le…
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
Mme Nichols : Parce qu'on
dit : «intenté un recours en incapacité provisoire ou une action en
déclaration d'inhabilité», mais on ne peut pas, on ne peut définitivement pas
juste faire le recours en incapacité provisoire, ça prend une action en action
principale.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, mais… O.K. Dans ce contexte-là, par contre, l'article 36 d'origine
vise autre chose, il vise à dire que ce n'est pas parce qu'on a pris un recours
en éthique déonto devant les juges de la Commission municipale qu'il y a pour
autant impossibilité de prendre une action en déclaration d'inhabilité et
l'action en… la demande en incapacité provisoire, par <ailleurs…
M. Paradis (Nicolas) :
…dans
ce contexte-là, par contre, l'article 36 d'origine vise autre
chose, il vise à dire que ce n'est pas parce qu'on a pris un recours en éthique
déonto devant les juges de la Commission municipale qu'il y a pour autant
impossibilité de prendre une action en déclaration d'inhabilité et l'action en…
la demande en incapacité provisoire, par >ailleurs.
Prenez, à titre d'exemple... puis je vais
donner un exemple fort simple, là, la commission s'est saisie d'une situation
qui a condamné l'élu à l'égard de manquements à son code d'éthique et de
déontologie, lui a imposé la peine la plus sévère, 90 jours, parce que c'est
la peine la plus sévère qui peut s'ensuivre. Le procureur général, ultérieurement,
faisant suite aux amendements qui ont été apportés, aux modifications apportées
dans la loi, est informé de la situation, parce qu'il y a un 90 jours qui
a été imposé. Ça ne l'empêchera pas, du fait qu'il y ait une enquête en éthique
déonto, le procureur général, de prendre un recours en inhabilité à l'égard de
l'élu visé pour les faits qui ont fait l'objet de cette sanction de
90 jours parce que c'est suffisamment grave pour qu'il puisse avoir un tel
recours. Et il pourra, par le fait même, demander les conclusions en incapacité
provisoire à la cour. C'est le droit existant, en somme, là. C'est…
Mme Nichols : Oui. C'est
juste qu'on vient rajouter «intenté un recours en incapacité provisoire», puis
je me demandais pourquoi on le rajoute. Moi, je pensais que ça… tu sais, que ça
allait de soi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. Puisque, pour les mêmes faits, on peut être poursuivis à
deux endroits différents ou pour deux finalités différentes, doit-il y avoir
une gradation de gravité ou c'est laissé à la discrétion que ça soit de la
Commission municipale, ou que ça soit du procureur général, ou que ça soit de
l'électeur, qui pourrait inscrire une action en Cour supérieure? Parce que — vous
voyez où je veux en venir, là — la gravité objective chez les
citoyens, elle est bien différente si ça se règle administrativement à
l'interne que si ça va à la Cour supérieure. Et c'est pour ça que je me demande :
Est-ce qu'il y a une obligation de gradation dans la gravité? Est-ce qu'on doit
commencer par la Cour supérieure — toujours avec les mêmes faits? Je
comprends qu'il y a certains articles où est-ce qu'on peut choisir d'aller à
une place ou à l'autre, mais là on se donne l'opportunité, pour les mêmes
faits, de poser les deux gestes. Je me dis : Comment s'assurer qu'on va
commencer par le pire?
Puis les exemples qu'on a tous les jours,
l'actualité de tous les jours va nous amener… quelqu'un va être accusé d'acte
criminel ou autre chose, elle va régler ses affaires à la cour, et après son
ordre professionnel va passer <dessus…
M. Ouellette :
…qu'on
va commencer par le pire?
Puis les exemples qu'on a tous les
jours, l'actualité de tous les jours va nous amener… quelqu'un va être accusé
d'acte criminel ou autre chose, elle va régler ses affaires à la cour, et après
son ordre professionnel va passer >dessus. Et il va y avoir une autre
sentence. C'est sensiblement les mêmes faits, mais sur des choses différentes.
Dans la police, c'est différent. Dans la
police, à un moment donné, ils vont faire une enquête, ils vont faire une
enquête criminelle ou autre chose. Si, pour une raison ou une autre, les
conclusions ne sont pas celles souhaitées par la direction, on va prendre le
dossier avec les mêmes faits, on va l'envoyer à la discipline, et ça va
traîner, et ça va faire en sorte que la personne va avoir à répondre à deux
entités pour les mêmes faits.
C'est pour ça que je veux connaître, Mme
la Présidente, la portée de l'article 82. Si on se donne juste les deux
possibilités ou si on doit effectivement aller avec l'incapacité provisoire ou
l'inhabilité, mais…
(Interruption)
M. Ouellette : Bon, ma
montre qui commence à faire des siennes. Probablement qu'elle n'aime pas ça.
(Interruption)
M. Ouellette : C'est ça
qu'elle me dit. Ah! Vous voyez? Vous voyez, les bidules, comment est-ce que c'est.
Bon, en tout cas.
Tout simplement pour vous dire
que — elle est éteinte — tout simplement pour vous dire,
j'aimerais bien ça qu'on puisse préciser si ça va être à la discrétion de… que
ça soit la Commission municipale, ou que ça soit le procureur général, ou que
ça doit l'électeur, en tout cas, ceux qui pourront initier ces procédures-là. Et
est-ce qu'on devra absolument suivre un ordre préétabli de gravité, toujours
pour les mêmes faits? J'aimerais ça qu'on puisse préciser cette chose-là, pour
rassurer les gens qui nous écoutent.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Me Paradis.
• (16 h 30) •
M. Paradis (Nicolas) : C'est
toujours le poursuivant qui va apprécier quelle sera la nature du recours qu'il
entend prendre, bien entendu. On peut comprendre que le procureur général, un
électeur, une municipalité ne pourront prendre qu'un recours devant la Cour
supérieure, en l'occurrence, l'action en déclaration d'inhabilité, qu'ils
pourront assortir les conclusions liées à l'incapacité provisoire. Ça, c'est ce
que l'élu... l'électeur, la municipalité et le procureur général pourront
faire. Ça fait que ce sera à eux d'évaluer s'ils ont la preuve, ils ont les
éléments suffisants qui permettent de justifier une incapacité… une demande
d'incapacité provisoire à la Cour supérieure. Ça, c'est le premier élément.
La Commission municipale, par contre, la
Commission municipale, lorsqu'on est dans un contexte d'éthique,
potentiellement d'éthique, potentiellement d'inhabilité, <avec ce qui a
été…
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas)T :
...eux d'évaluer s'ils ont la preuve, ils ont les éléments suffisants qui
permettent de justifier une incapacité... une demande d'incapacité provisoire à
la
Cour supérieureT. Ça, c'est le premier élément.
La commission municipale, par contre, la
commission municipale, lorsqu'on est dans un contexte d'éthique, potentiellement
d'éthique, potentiellement d'inhabilité, >avec ce qui a été étudié par
la commission un peu plus tôt, aura l'avantage d'être à même de faire le plein
exercice, l'évaluation de la preuve avec les enquêtes administratives qu'elle
aura effectuées, pour déterminer quel est le meilleur recours à prendre dans
les circonstances en disant : Je peux prendre le recours en éthique-déonto.
Pas pour prendre un plus petit recours pour tantôt au cas que quelqu'un d'autre
prenne un plus grand recours en déclaration d'inhabilité, non, non, il va être
capable d'avoir l'appréciation complète de la preuve devant elle, la
commission, de dire : C'est suffisamment grave pour qu'on aille
directement en incapacité provisoire et en déclaration d'inhabilité tout de
suite.
Ça fait que c'est toujours le poursuivant
qui va le faire, mais on voit qu'avec les modalités qui sont mises ici c'est
une action plus rapide que la commission municipale va être à même de faire
dans le contexte global que soit un volet éthique et/ou potentiellement
d'inhabilité.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, les explications de Me Paradis me rassurent sur un point. On aurait
pu... Des âmes bien pensantes auraient pu penser que la Commission municipale
aurait pu vouloir se développer un contrôle total de la situation et de tout
garder administrativement parce qu'on lui donne beaucoup de pouvoirs. On lui centralise
beaucoup d'interventions. Et les explications de Me Paradis m'emmène à penser, parce
que j'avais peut-être une idée qui était différente, que la Commission
municipale aurait peut-être pu vouloir se développer une petite cellule à eux,
là, pour tout garder administrativement les décisions et que... parce que dès
qu'il y a une action en inhabilité qui est initiée, on doit en informer le procureur
général. On a vu ça dans les articles précédents.
Ça fait que je vous dirai, Mme la
Présidente, que j'ai été rassuré par les explications qui m'ont été données par
la ministre puis par Me Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le
82? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 82, par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 82 est adopté. Cela met donc fin au bloc 3.
Maintenant, je pense que, Mme la ministre, vous aviez une demande.
Mme Laforest : Oui. Si
mes collègues sont d'accord, peut-être qu'on étudierait, dans le bloc 7,
l'article 120.9. Il faudrait quand même peut-être <suspendre...
La Secrétaire
: ...
Et Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 82 est
adopté. Cela met donc fin au
bloc 3. Maintenant, je pense que, Mme la
ministre, vous aviez une
demande?
Mme Laforest : Oui. Si
mes
collègues sont
d'accord,
peut-être qu'on étudierait,
dans le bloc 7, l'article 120.9. Il faudrait
quand même
peut-être
>suspendre pour se rendre à l'article 120.9. Je remercie Me Delisle
pour sa présence. Merci beaucoup. Est-ce que tout le monde est d'accord? Oui.
On va prendre un...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, on peut... bien, premièrement... première des choses, je vais vous
demander le consentement pour revenir au bloc 7 pour étudier le 120.9.
Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Ici, il y a un petit moment, là, pour que... je pense qu'on a un autre
juriste qui s'installe. On pourrait suspendre quelques instants.
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 43)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous avons eu le consentement, là, pour rouvrir l'article 120.9.
Mme la ministre, je vous laisserais débuter.
Mme Laforest : Oui.
L'article 120.9 :
Insérer, après l'article 120 du
projet de loi, ce qui suit :
Loi concernant les droits sur les
mutations immobilières.
120.9. L'article 20 de la Loi
concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est
modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe d.1
du premier alinéa, de «dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont
commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union» par «, selon le
cas :
«i. — oui, c'est vrai, je l'avais
déjà lu en plus, je vais... je continue — dans les 12 mois qui
suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de
leur union;
«ii. dans les 30 jours qui suivent la
date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble
concerné, signé par un médiateur accrédité;
«iii. dans les 30 jours qui suivent
la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation
familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;
«iv. dans les 30 jours qui suivent la
date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné;»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Pour l'application des sous-paragraphes
ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit
avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de
fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union ou elle
doit avoir une durée maximale de 24 mois.
«Pour l'application du sous-paragraphe iv
du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement
relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la
durée maximale accordée pour la médiation.»
Alors, ici, les droits sur les mutations
immobilières doivent obligatoirement être imposés par les municipalités en
vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, sous
réserve des exonérations que celle-ci prévoit.
Pour les transferts effectués entre les
ex-conjoints de fait, ils bénéficient d'une exonération si la transaction
survient dans les 12 mois suivant la date où ils ont commencé à vivre
séparément en raison de l'échec de leur union. Cette exonération ne tient pas
compte des délais liés à la médiation à laquelle les ex-conjoints peuvent avoir
<recours...
Mme Laforest : ...
celle-ci prévoit.
«Pour les transferts effectués entre
les ex-conjoints de fait, ils bénéficient d'une exonération si la transaction
survient dans les 12 mois suivant la date où ils ont commencé à vivre
séparément en raison de l'échec de leur union. Cette exonération ne tient pas
compte des délais liés à la médiation à laquelle les ex-conjoints peuvent avoir
>recours.
Les modifications proposées consistent à
prévoir les différentes situations où les ex-conjoints ont recours à la
médiation et lorsque les tribunaux doivent se prononcer relativement à
l'immeuble concerné.
L'article 20 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«20. Il y a exonération du paiement du
droit de mutation dans les cas suivants :
«a) le montant de la base d'imposition est
inférieur à 5 000 $;
«b) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble à une personne morale alors que le cédant est une fiducie qui a été
constituée dans le seul but d'acquérir et de détenir temporairement l'immeuble
jusqu'à ce que cette personne morale soit constituée;
«c) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble par un cédant, qui est une personne physique ou une fiducie, à un
cessionnaire qui est une fiducie, lorsque celle-ci est établie au bénéfice
exclusif du cédant;
«d) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou à un
cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère du
cédant ou qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint du cédant;
«d.1) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble entre ex-conjoints de fait ou à un cessionnaire qui est l'ex-conjoint
de fait du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le
fils, la fille, le père ou la mère de l'ex-conjoint de fait du cédant, si ce
transfert survient, selon le cas :
«i. dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;
«ii. dans les 30 jours qui suivent la
date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble
concerné, signé par un médiateur accrédité;
«iii. dans les 30 jours qui suivent
la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation
familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;
«iv. dans les 30 jours qui suivent la
date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné;
«[...].
«Pour l'application des sous-paragraphes
ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit
avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de
fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle
doit avoir une durée maximale de 24 mois.
«Pour l'application du sous-paragraphe iv
du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement
relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la
durée maximale accordée [par] la médiation.»
Alors, je crois que, Mme la
Présidente, si vous êtes d'accord je vais laisser quand même les explications
importantes à donner pour les ex-conjoints par rapport à cet article parce que
c'est important au niveau de la taxe de mutation puis j'aimerais ça avoir
également tous les détails importants. Si on peut demander à Me Paradis et
Me Bernier, si vous voulez.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avec plaisir. Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Donc, la disposition... la modification qui est apportée à
l'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations
immobilières <par l'article...
Mme Laforest : ...
également tous les détails importants. Si on peut demander à Me Paradis et
Me Bernier, si vous voulez.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avec plaisir. Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Donc, la disposition... la modification qui est apportée à
l'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations
immobilières >par l'article 120.9 vise à allonger et à allonger
tant la période, mais également les situations pour lesquelles l'exonération du
droit de mutation peut être au bénéfice des ex-conjoints de fait. Actuellement,
dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, il est prévu
que, lorsqu'il y a une séparation de conjoints de fait, la transaction doit
arriver dans les 12 mois de la séparation pour qu'ils puissent bénéficier
de cette exonération-là, qu'ils n'aient pas à payer le droit de mutation
lorsque l'immeuble, la résidence familiale est accordée à l'un ou l'autre des
conjoints.
Il a été porté à la connaissance du ministère
certaines difficultés liées au partage des biens en ce que le ministère de la
Justice a pendant... je veux dire, ça fait quand même plusieurs années que le ministère
de la Justice tend à favoriser la médiation. Et c'est ce que, je vous dirais,
la société tend à favoriser également, la médiation entre des ex-conjoints de
fait.
Donc, le fait que cette exonération ne
valait que pour la durée de 12 mois suivants la séparation pouvait,
comment dire, soit porter, oui, préjudice aux ex-conjoints qui se sont
enclenchés dans ce processus de médiation pour arriver à une entente commune à
la satisfaction des deux parties, mais qui pouvait requérir plus de temps que
ce 12 mois. Et c'est pour ça qu'on a la nomenclature de différentes situations
qui peuvent arriver en termes de délai qui arriverait, donc, plus tard que le
12 mois, mais qui permettrait aux ex-conjoints de fait de se placer dans
des souliers similaires, je vais le dire, similaires aux gens qui sont mariés.
• (16 h 50) •
Les gens qui sont mariés peuvent
bénéficier de cette exonération de droit de mutation jusqu'au 31e jour qui
suit leur divorce prononcé par un jugement. On sait qu'un divorce peut subvenir
plusieurs années après la séparation. Bon, là, et c'est dans ce contexte-là
qu'on s'est dit : Bien, on va tenter de se rapprocher de cette logique-là
qui, bien entendu, n'est pas tout à fait la même, parce que, si les époux
décident de se divorcer 15 ans après, bien là, c'était difficile, dans un
contexte de conjoints de fait, d'arriver à ce résultat-là.
Donc, les modalités qui sont prévues là
permettent d'assurer un encadrement en termes de délai pour autant que la
médiation ait débuté dans les 12 mois qui suivent leur séparation et avoir
une durée maximale de 24 mois. Donc, c'est encadré sous cet angle-là. Mais,
au moins, ça permet de donner une réelle chance à la médiation familiale pour
permettre aux ex-conjoints de fait de bénéficier de l'entièreté des bénéfices
liés à une <exonération...
M. Paradis (Nicolas) :
...
et avoir une durée maximale de 24 mois. Donc, c'est encadré
sous cet angle-là. Mais au moins ça permet de donner une réelle chance à la
médiation familiale pour permettre aux ex-conjoints de fait de bénéficier de
l'entièreté des bénéfices liés à une >exonération, liée à un transfert
d'immeuble dans le cadre de cette... ou à la suite de cette médiation-là. Je le
résumerais ainsi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci pour
les explications. Là, bien sûr, il y a beaucoup de questions, là, qui arrivent
en même temps. Dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'on a déjà des
règles pour les conjoints mariés, puis cet article-là concerne uniquement les
conjoints de fait.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, les ajustements qu'on fait ici, ça ne concerne que les conjoints de fait
effectivement.
Mme Nichols : Parfait.
M. Paradis (Nicolas) : On
ne change pas les règles pour les ex-mariés.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, dans le cas des divorces, là, quand les personnes sont mariées, là, on le
sait, là, il y a d'autres règles qui s'appliquent. Mais au niveau du droit de
mutation, il y avait comme un préjudice qui était... vu que tu étais conjoint
de fait, là, tu avais un préjudice. Mais de ce que je comprends, c'était un
préjudice au niveau du temps. Il n'y avait pas de préjudice au niveau des... c'était
juste un préjudice, là, temporel pour faire le transfert pour être exonéré de
la taxe de mutation. C'est ce que je comprends?
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Mme Nichols : Donc, il
n'y avait pas de préjudice relativement à l'exonération. Eux autres, ils
avaient quand même le droit à l'exonération.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
Mme Nichols : Parfait. Le
droit de mutation, peut-être, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est la fameuse
taxe de bienvenue, hein? C'est la fameuse taxe de bienvenue, là, qui a été
imposée par un gouvernement péquiste en 1976. Je peux me le permettre, hein? En
1976, bien, parce qu'on essayait, entre autres, là, de la fiscalité municipale,
mais on voulait diversifier, là, les sources de revenus pour les municipalités,
ça fait que, quand il y avait des transactions, on permettait, là, à la ville,
entre autres, de faire cette fameuse taxe de bienvenue. Mais, bien sûr, la taxe
de bienvenue a été collée au ministre Bienvenue sous les années libérales de
Robert Bourassa. Mais ça remonte quand même avant ça, entre autres en 1976.
Bon, et ça, c'est l'histoire de la fameuse taxe de bienvenue.
Oui, j'ai des questions, là, dans
qu'est-ce qu'on met ici, là, puis je trouve ça correct, là, je trouve ça bien,
bien... de bonne intention, là, de vouloir pouvoir... de vouloir donner, là,
des droits, là, aux ex-conjoints. Ça devrait l'être, là, à bien d'autres
égards, là, mais on va se concentrer sur la taxe de mutation. Mais je vois
plein de difficultés, là, à déterminer, là, dans l'échéancier, là, tu sais, à
quel moment... à quel moment on... et je donne l'exemple, là, dans i, on dit :
«dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés»,
là. Bien, c'est peut-être que le monsieur puis que la madame n'ont pas la même
date, ou peut-être qu'ils ont fait une garde partagée comme on fait, à tour de
rôle, dans la <maison pour...
Mme Nichols : ...
tu sais, à quel moment... à quel moment on... et je donne l'exemple, là, dans
i), on dit : Dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé
à vivre séparés, là. Bien, c'est peut-être que le monsieur puis que la madame
n'ont pas la même date, ou peut-être qu'ils ont fait une garde partagée comme
on fait, à tour de rôle, dans la >maison pour la garde des enfants. Ça
fait que je trouve que c'est difficile, le concept est difficile à déterminer
puis... est-ce qu'on entend peut-être juste pour commencer, comme conjoint de
fait, là, est-ce qu'on... parce que... je vais donner, mettons, quand on
remplit nos rapports d'impôt, là, la définition de conjoint de fait n'est pas
la même définition qu'ailleurs, là. Ça fait que la définition de conjoint de
fait à laquelle on fait référence, on la trouve où?
M. Paradis (Nicolas) : On
la trouve au dernier alinéa de l'article 20 de la Loi sur les droits de
mutation immobilière qui mentionne, là : «Pour l'application du paragraphe d.1
du premier alinéa — celui qui est visé, là, précisément par la
disposition — on entend par "ex-conjoints de fait" deux
personnes de sexe différent ou de même sexe qui ont vécu maritalement l'une
avec l'autre tout au long d'une période de 12 mois se terminant avant la
date du transfert ou qui sont les père et mère [...] d'un même enfant et qui
vivent séparés à la date du transfert en raison de l'échec de leur union, si
cette séparation s'est poursuivie durant une période d'au moins 90 jours.»
Mme Nichols : Là,
rappelez-moi où vous la...
M. Paradis (Nicolas) : Le
dernier alinéa de l'article 20.
Mme Nichols : O.K. Il
n'est pas tout là dans l'article... Il n'est pas... O.K. Quel document ils
doivent montrer à la municipalité... Quel document qu'ils doivent déposer à la
municipalité s'ils veulent soulever qu'ils sont des conjoints de fait? Parce
que, je donne un exemple, là : la maison peut être au nom d'un monsieur, monsieur
paie l'électricité, tu sais, tous les comptes, là, Hydro-Québec peut être à son
nom, il paie l'hypothèque, mais reste que peut-être que la madame, puis là, je
donne un cas comme ça, là, pas de bêtise, là, mais la madame paie l'épicerie,
la madame, tu sais, toutes les choses qui n'ont pas de facture à son nom. Ça
fait que comment on peut démontrer à la ville qu'on est un... à la municipalité
qu'on est bel et bien des conjoints de fait? Puis, après ça, une fois qu'on
aura déterminé le conjoint de fait, je me demande en tabarouette comment on va
faire pour déterminer les dates où ils ont commencé à vivre séparés ou les
dates où ils ont commencé... même, mettons, où ils ont commencé à vivre ensemble,
commencé à vivre séparés.
M. Paradis (Nicolas) :
C'est certain que... bon, la loi ne prescrit pas l'ensemble des modalités de
preuves documentaires qui doivent être fournies pour déterminer, faire la
démonstration. Les municipalités ont... parce qu'elles appliquent quand même le
tout depuis un certain nombre d'années à l'égard des ex-conjoints de fait, ont
développé, là, des <moyens...
M. Paradis (Nicolas) : ...
C'est certain que... bon, la loi ne prescrit pas l'ensemble des modalités de
preuves documentaires qui doivent être fournies pour déterminer, faire la
démonstration. Les municipalités ont... parce qu'elles appliquent quand même le
tout depuis un certain nombre d'années à l'égard des ex-conjoints de fait, ont
développé, là, des >moyens pour avoir une documentation officielle. Si
je prends l'exemple ici de la ville de Montréal, la ville de Montréal, pour les
conjoints de fait, sans enfant issue de l'union, c'est qu'ils demandent une
preuve de cohabitation des conjoints de fait un an avant la vente ou une preuve
de cohabitation des conjoints de fait au moment de la vente, à titre d'exemple,
donc ça peut être par des factures, des preuves... l'adresse de permis de
conduire, les preuves documentaires sous cet angle-là. Il y a aussi la possibilité
d'avoir une déclaration assermentée des parties qui permettrait de pallier à
l'inexistence de documents de la sorte comme les situations que vous évoquez...
que Mme la députée évoque, Mme la Présidente.
Mme Nichols : Bien, c'est
sûr que la déclaration assermentée est toujours une belle porte de sortie, là,
mais les couples qui se séparent, avoir une déclaration assermentée, il y a toujours
quelqu'un qui peut mettre les bâtons dans les roues dans la fameuse déclaration
assermentée, là. Ça fait que c'est pour ça que je me disais, quels documents on
peut prouver comme quoi on était des conjoints de fait.
Enfin, une fois que le principe est
reconnu, là... pas de conjoints, mais plutôt d'ex-conjoints de fait, là, parce
que c'est un couple qui se sépare, moi, je ne sais pas, quels documents...
parce que ce n'est pas prévu ici, vous avez laissé la latitude à la
municipalité un peu comme là, vous me disiez, la ville de Montréal, les
documents en lien avec ex-conjoints de fait, qu'est-ce qui était accepté ou pas
accepté. Mais ici on dit, tu sais, «dans les 12 mois qui suivent la date où ils
ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union», «dans les 12 mois
qui suivent la date», là, on va le démontrer comment, là, on va... puis je ne
veux pas... puis, habituellement...
En tout cas, moi, la municipalité où
j'étais mairesse, on appliquait ça avec souplesse, hein, on était quand même
gentil avec nos citoyens, on est comme ça, mais d'un coup qu'il y a des
municipalités qui décident d'être plus, tu sais... d'appliquer plus
restrictivement ou plus strictement, comment on fait pour déterminer, là, le
début du «countdown», là, si on veut, le début du... parce qu'on dit, c'est
dans les 12 mois qui suivent la date où ils se sont séparés, mais ce 12 mois-là,
là, je comprends... puis on le voit un peu plus loin, quand on dit, bien, il y
a peut-être eu de la médiation, mais, encore là, mettons, il y a trois sessions
de médiation gratuite offerte par le gouvernement, mais quelqu'un qui va faire
des sessions de médiation au privé, il peut peut-être en faire 10, là. Ça fait
que, tu sais, ce n'est pas le même délai non plus.
• (17 heures) •
Ça <fait que...
>
17 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
…il peut
peut-être en faire 10, là.
Ça fait que, tu sais, ce
n'est pas le même délai non plus.
Ça >fait que c'est très... je
trouve que c'est très aléatoire. Mais, comme je dis, je trouve ça important
qu'on veuille venir encadrer ça, un peu comme les couples mariés, là, qu'ils
n'aient pas à subir de préjudice. Bien, évidemment, il n'y a pas d'acte, hein?
C'est des conjoints de fait, là. Ça fait qu'on n'a pas d'acte légal qui prouve
qu'ils ont été mariés, qui prouve qu'ils ont été… qu'ils ont habité ensemble.
Puis je fais référence à l'article 392 du Code civil du Québec, là, qui
dit, entre autres, que, quand tu te maries, tu es obligé de faire domicile
commun. Ça fait que ça, c'est facile, là. Il n'y a pas d'interprétation, là.
C'est 392 à 396, hein, je pense, là, les articles du mariage? Oui.
Mais il n'y a pas d'article, évidemment,
là, de conjoints de fait, là. Ça fait que, tu sais, c'est une notion floue
qu'on essaie d'encadrer puis qu'on vient mettre des délais. Mais on le part
d'où, le délai? Je sais qu'on veut le partir à partir du moment où ils ont
commencé à vivre séparés ou à partir du moment de la fin de la médiation, mais
il faut juste comprendre que ça peut être aussi un petit peu du n'importe quoi,
là. C'est la durée maximale accordée pour la médiation. Il n'y en a pas, de
durée maximale qui est accordée par la médiation, là. Moi, j'en ai fait 10,
sessions de médiation.
Mme Laforest : Mais vous
avez raison sur tous les points ou presque, là. Mais c'est vrai, là, il n'y a
pas de registre pour les conjoints de fait. Est-ce qu'on… peut-être… Est-ce
qu'on serait à l'aise de demander des informations dans le rapport d'impôt?
Ensuite, on peut demander aussi la preuve de résidence. Si la personne est
déménagée depuis un certain temps, elle a une nouvelle adresse. Mais vous avez
vraiment raison sur tous les points que vous dites, là. Mais le registre des conjoints
de fait, ça n'existe pas comme le registre des mariages, vous avez raison
aussi. C'est vraiment… Tout est vrai. Mais, en même temps…
Mme Nichols : Ça fait
que, dans le fond... ça fait que les chiffres qu'on a mis là, là, comme le «dans
les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en
raison de l'échec de leur union», on a…
Mme Laforest : Bien, on
pourrait regarder la nouvelle adresse. La personne, on pourrait regarder… Mais,
tu sais, c'est toutes des informations qu'on pourrait demander, là, tu sais…
Mme Nichols : Mais on les
a déterminés comment, ces… Comme le 12 mois, là, on l'a déterminé comment,
le «12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en
raison de l'échec de leur union»?
M. Paradis (Nicolas) :
C'est factuel. C'est factuel, le moment de la séparation.
Donc, prenons le premier exemple, là,
celui du i, là, «dans les 12 mois qui suivent la date». Donc, les anciens
époux, les anciens conjoints de fait vont… se séparent et ils disent… Dans le
fond, on a une transaction immobilière. Il y en a un des deux qui ramasse l'immeuble.
Lui, il va vouloir démontrer que la résidence était présente dans les 12 mois
et ils ont vécu de manière commune dans les 12 mois. Ça fait que, dans le
fond, lui, il va faire la démonstration, lui ou elle, là, vont faire… la personne
va faire la démonstration, dire : Écoutez, les preuves de résidence sont
les suivantes, on avait un compte d'Hydro conjoint, à titre d'exemple, durant
les 12 derniers mois. Là, on est rendus… on est au mois de janvier. Au
mois de mars l'année passée, on avait le tout, donc ça fait moins de 12 mois
qu'on s'est séparés. On est capable de prouver le tout. Ça, c'est la situation
qui est <déjà…
M. Paradis (Nicolas) :
…
personne
va faire la démonstration, dire : Écoutez, les
preuves de résidence sont les suivantes, on avait un compte d'Hydro conjoint, à
titre d'exemple, durant les 12 derniers mois. Là, on est rendus… on est au
mois de janvier. Au mois de mars l'année passée, on avait le tout, donc ça fait
moins de 12 mois qu'on s'est séparés. On est capables de prouver le tout.
Ça, c'est la situation qui est >déjà existante.
Dans les autres situations, bien là la question
de la preuve de la démonstration de début de la médiation pourra se faire à
l'aide du notaire, la première rencontre, à titre d'exemple, notaire, ou
d'avocat, ou du médiateur habilité pour se faire. La personne qui est
rencontrée va pouvoir attester de la première journée ou que… de la première
rencontre du début de la médiation, et, après ça, les anciens conjoints de fait
pourront également démontrer : Bon, bien, écoutez, ma première rencontre a
eu lieu à telle date, on s'est séparés à telle autre date, la preuve, écoutez,
on avait encore un compte d'Hydro qui était de six mois avant, donc, dans
le 12 mois, on a amorcé le processus. Donc, ces personnes-là qui veulent
bénéficier de cette exonération vont pouvoir démontrer à l'égard de faits. Puis,
s'ils n'en ont pas, il va y avoir des déclarations assermentées qu'ils pourront
produire.
Mme Nichols : Mais ce que
je comprends, là, c'est qu'ils ont 12 mois pour faire la transaction, là.
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le premier exemple.
Mme Nichols : Le premier exemple.
M. Paradis (Nicolas) : Le
premier exemple, c'est ça. C'est ça. Dans le fond, on n'écarte pas la situation
actuelle. Dans le fond, si quelqu'un a fait une transaction dans le
12 mois, on ne veut pas limiter ce qu'ils avaient déjà comme possibilités.
Ils vont bénéficier d'exonérations, comme ce qu'il existe actuellement. On
ajoute d'autres situations qui… si jamais les transactions surviennent après le
12 mois, ils vont pouvoir bénéficier de ces autres situations là pour
demander… bien, demander, pour bénéficier de l'exonération prévue par la loi.
Mme Nichols : C'est parce
que moi, je, tu sais, je trouve que c'est important de ne pas… Tu sais, il y a
des séparations qui peuvent être plus longues puis il y a des séparations qui
peuvent être plus courtes. Souvent, quand il n'y a pas d'enfant, c'est, tu
sais, c'est moins compliqué. Puis je ne dis pas que des enfants, c'est
compliqué. Bien, ce n'est pas ça que je dis, mais, tu sais, la séparation peut
se faire… ou même, tu sais, les transactions immobilières ou toutes les
transactions, là, reliées à la séparation des… souvent, là, ça a des incidences
pécuniers, mais ça peut se faire rapidement, puis sinon ça peut se faire à long
terme.
Mais moi, je ne veux pas pénaliser ceux
qui le font rapidement. Puis je pense qu'il ne faut pas pénaliser non plus
ceux-là qui le font à plus long terme. Tu sais, c'est peut-être plus compliqué,
mettons, qu'un des deux conjoints veut garder les enfants, veut garder la
maison, mais qu'il doit aller chercher du financement, puis c'est plus long,
puis c'est plus… Ça fait que je ne veux pas qu'il soit non plus pénalisé par
les délais qu'on va mette ici, puis la même chose si c'est plus court. Tu sais,
si c'est une transaction qui se fait rapidement, on se tourne de bord, puis la
transaction se fait, bien, il ne faut pas non plus que le conjoint soit
pénalisé.
Dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est
qu'il y ait une exemption de la taxe de... la taxe de bienvenue, tu sais, soit
exemptée, parce que c'est une transaction entre conjoints ou ex-conjoints,
mariés ou pas mariés, là, hein? C'est comme la pension alimentaire pour des
enfants, là : mariés ou pas mariés, c'est la même pension alimentaire, là,
pour les enfants, là. Ça fait que, tu sais, je pense que le…
C'est pour ça que je me dis : Est-ce
que, de la façon qu'il est rédigé comme ça, on s'assure qu'il n'y a aucun
préjudice, que ça soit <fait…
Mme Nichols : …entre
conjoints
ou ex-conjoints, mariés ou pas mariés, là, hein? C'est comme la pension
alimentaire pour des enfants, là : mariés ou pas mariés, c'est la même
pension alimentaire, là, pour les enfants, là. Ça fait que, tu sais, je pense
que le…
C'est pour ça que je me dis :
Est-ce que, de la façon qu'il est rédigé comme ça, on s'assure qu'il n'y a
aucun préjudice, que ça soit >fait à court terme ou que ça soit fait à
plus long terme?
Mme Laforest : Ceux qui
le font rapidement ne seront pas pénalisés, ça, c'est certain, avec l'article.
Puis ceux qui vont prendre plus de temps avec les mesures qu'on a ajoutées là,
normalement, ce qu'on m'avait confirmé, c'est que ça serait facilitant, ça
serait aidant vraiment pour eux, là. Donc, les mesures qui… il y a beaucoup
plus d'ouverture avec les possibilités qu'on a données dans l'article. C'est
confirmé, Me Paradis, Me Bernier? C'est ça? Donc, c'est pour alléger,
évidemment, là. Mais il n'y aura aucun préjudice pour ceux qui sont plus
rapides ou encore ceux qui prennent plus de temps. Donc, les mesures qui sont
annoncées ici, qui sont offertes, bien, offrent plus d'ouverture. Donc, ça aide
les deux, que ce soit à court terme ou à long terme.
Mme Nichols : Oui. Le 12 mois,
là, c'est le montant… Le 12 mois, le montant... Le 12 mois, là, c'est
la durée maximale où... après la cessation de vie commune dans laquelle la
transaction doit être faite pour pouvoir être exemptée ou c'est le… Puis là je
comprends que ça dépend des cas, là, ici, là.
M. Paradis (Nicolas) : C'est…
Il faut les… Ce sont différents cas d'espèce qui sont énumérés. On a le premier
cas, dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre
séparés en raison de l'échec de leur union. Transaction qui survient dans les
12 mois, ça, c'est l'équivalent de ce qu'il existe déjà dans la loi, ils
bénéficient de l'exonération. Donc, c'est ceux qui sont très rapides à s'entendre,
ils vont pouvoir le faire. Ils pourraient même ne pas aller en médiation, ils s'entendent,
c'est réglé, ils bénéficient du même avantage qu'aujourd'hui.
Dans les autres cas, ii à iv, à ce
moment-là, eux, ils sont dans la situation qui excède le 12 mois. Donc, à
eux, on leur donne une possibilité de bénéficier d'exemptions lorsqu'ils sont
dans des situations de médiation familiale… de médiation. Donc, pour le ii, c'est
dans les 30 jours qui suivent la date du résumé des ententes traitant
notamment du transfert de l'immeuble concerné, signées par un médiateur
accrédité. Donc, ils ont fait une médiation, ils ont conclu une entente. iii…
Mme Nichols : …ça passe
le 12 mois, là.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, absolument, absolument. Donc, 3, on dépasse le 12 mois encore une
fois, on est dans les 30 jours qui suivent la date de l'homologation de l'entente
convenue à la suite d'une médiation familiale traitant notamment du transfert
de l'immeuble concerné, parce qu'il arrive certaines… dans certains cas, qu'une
homologation soit requise ou que les parties souhaitent procéder pour assurer
la plus grande sécurité. Donc, il va y avoir cette homologation-là.
Mme Nichols : Entre
autres, quand il y a des enfants, pour passer par le percepteur des pensions
alimentaires, ça prend l'homologation.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement. Alors, à ce moment-là, ça nous permet d'avoir un délai
supplémentaire que la date de la conclusion de l'entente, tenant compte qu'il
peut y avoir une homologation. Donc, s'il y a homologation, il y aura
démonstration de l'homologation devant le greffier spécial, <vraisemblablement…
M. Paradis (Nicolas) :
…cette homologation-là.
Mme Nichols : Entre
autres, quand il y a des enfants, pour passer par le percepteur des pensions
alimentaires, ça prend l'homologation.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement. Alors, à ce moment-là, ça nous permet d'avoir un délai
supplémentaire que la date de la conclusion de l'entente, tenant compte qu'il
peut y avoir une homologation. Donc, s'il y a homologation, il y aura
démonstration de l'homologation devant le greffier spécial, >vraisemblablement,
ou le juge, qui permettra de démontrer ça.
L'importance, à l'égard de ces deux
paragraphes-là, c'est l'alinéa qui suit, dans le paragraphe 2°. C'est qu'on
puisse… que… Je m'excuse. Non, c'est dans les 1° et 2°... Non, c'est correct,
2° et 3°, c'est ça. C'est moi. Excusez-moi.
Mme Nichols : C'est 2° et
3°.
• (17 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) : 2°
et 3°, oui. L'important, c'est que la médiation ait débuté dans les
12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à
vivre séparés, donc dans les 12 mois de la séparation, et qu'elle ait eu
alors une durée maximale de 24 mois. Donc, c'est un peu plus que le
24 mois qui suit la séparation parce que, s'il se trouvait que la
médiation a débuté le 11e mois, bien, à partir du 11e mois, ils ont
un délai de 24 mois pour pouvoir conclure leur médiation pour rentrer dans
ces paramètres-là.
Et on a l'autre cas d'espèce qui dit, dans
le fond, que, dans les 30 jours qui suivent la date du jugement relatif au
transfert de l'immeuble concerné, si là il y a eu une nécessité d'un recours
pour ce faire, pour attester le tout devant un tribunal, bien là, à ce
moment-là, ça va s'appliquer. Et là on prévoit… l'exonération va s'appliquer.
Là, on est encore plus loin, dans le temps. Mais on dit que, par le dernier
alinéa, «pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du
premier alinéa, la procédure menant au jugement [...] relatif au transfert de
l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée
pour la médiation». Donc, on va reprendre le cas, c'est 24 mois, pour
autant qu'elle ait commencé dans les 12 mois de la séparation.
Mme Nichols : Puis, quand,
au iv, là, quand on dit «dans les 30 jours qui suivent la date du jugement
[...] relatif au transfert de l'immeuble concerné», là, les 30 jours, tu
sais, il va y avoir… c'est la Cour supérieure, là, qui traite des dossiers en
familial, là. Ça fait que la Cour supérieure… On dit le jugement, là. C'est le
jugement de la Cour supérieure?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
Mme Nichols : Deux
choses, là. Tu sais, le jugement final, là, il y a un délai d'appel. On en
tient compte. Il peut y avoir un délai d'appel, là, on peut porter le dossier
en appel. Ça fait que le «30 jours qui suivent la date du jugement»,
c'est-tu la date du jugement final, ou la date du jugement sans appel, ou la
date du jugement…
M. Paradis (Nicolas) : Je
laisserais la parole à Me Bernier pour vous donner l'information exacte à
cet égard.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous le consentement pour entendre Me Bernier?
Mme Nichols : Jugement...
jugement, jugement pour la fin de la journée... Consentement jusqu'à la fin,
oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais à vous présenter. Merci.
Mme Nichols : Je
m'excuse.
Mme Bernier (Josée) :
Oui. Josée Bernier, donc, pour le ministère des Affaires municipales.
Donc, en fait, au niveau du jugement, on y
va avec le jugement, effectivement, le premier. On n'a pas tenu compte, là, de
l'appel ici.
Mme Nichols : O.K., mais,
si c'est sur un jugement intérimaire, là, c'est problématique, là. C'est sur un
jugement intérimaire parce que la maman, elle se voit confier la garde des
enfants, puis on lui dit que, tu <sais…
Mme Bernier (Josée) :
...donc, en fait, au niveau du jugement, on y va avec le jugement,
effectivement, le premier. On n'a pas tenu compte, là, de l'appel ici.
Mme Nichols : O.K.,
mais, si c'est sur un jugement intérimaire, là, c'est problématique, là. Aïe!
c'est sur un jugement intérimaire parce que la maman, elle se voit confier la
garde des enfants, puis on lui dit que, tu >sais, qu'elle peut rester
dans la maison, puis on autorise... Ça arrive, là, dans des cas de violence
conjugale, ces choses-là, là, tu sais, qu'on autorise sur un intérimaire de
procéder à ce genre de transaction là. Le 30 jours, là...
Mme Bernier (Josée) : On
s'est basés... en fait, on a fait un peu un copier-coller de ce qu'il existe,
donc, au niveau du divorce. Donc, lorsque le divorce est prononcé, il rentre...
pas en vigueur, là, mais il prend effet le 31e jour. Donc, c'est pour ça
qu'ici, en fait, on s'est basés sur le jugement puis on a laissé, donc, un
délai de 30 jours, là, pour bénéficier de l'exonération.
Mme Nichols : Bien, moi,
je mettrais peut-être le jugement final, parce que, s'il y a un jugement
intérimaire qui est rendu en... Tu sais, si, mettons, là, il y a une
transaction qui... tu sais, s'il y a une transaction sur un jugement
intérimaire, là, qui est ordonné, là, mais qui est contesté, puis qu'on dit
qu'on l'amène au fond, ça fait qu'il va...
Mme Bernier (Josée) :
Parce que, bien sûr, le jugement, là, doit porter, là, sur le transfert de
l'immeuble.
Mme Nichols : La
transaction.
Mme Bernier (Josée) : Donc,
je comprends qu'il peut y avoir, donc, des décisions qui sont prises, donc, sur
la garde d'enfants, et tout ça, mais, bien sûr, le jugement ici, là, doit
porter sur le transfert de l'immeuble.
Mme Laforest : Mais est-ce
qu'il y aurait une possibilité, Me Bernier, d'ajouter la demande...
Mme Nichols : Le jugement
final.
Mme Laforest : ...que ce
soit au jugement final? Est-ce que ce serait possible, Me Paradis? Parce
que, c'est sûr, si on peut faire ça, je pense que la députée de Vaudreuil est
bien...
Mme Nichols : Bien, ça donne
la possibilité, dans le fond, aux ex-conjoints, tu sais, d'amener le dossier au
fond, là. Ça fait que le juge, au fond, va trancher, là, même s'il y a un...
Puis peut-être que la... peut-être qu'il n'y aura même plus de cause, là. Peut-être
que la transaction aura eu lieu, puis, tu sais, le juge n'aura pas à se
prononcer, mais, au moins, le dossier arrivera au fond, puis il y aura quand
même un 30 jours ou un...
Mme Laforest : C'est-tu
possible, Me Paradis?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui? O.K.,
on va le faire. Je pense que la députée de Vaudreuil connaît bien ces
dossiers-là, on dirait.
Mme Nichols : Oui, par
déformation professionnelle puis aussi par expérience personnelle. Puis on va
parler de la première partie, l'expérience professionnelle.
Mme Laforest : Oui, c'est
ça. Les deux, avec l'article, c'est quand même important. Mais est-ce que Me
Bernier...
Mme Nichols : Mais c'est
la même chose dans le cadre des divorces, dans le fond, là, parce que le
divorce, tu sais, c'est sur le jugement final que tu peux le contester, là. C'est
la même affaire.
Mme Laforest : Je me fie
à toi. Tu as l'air à connaître...
Mme Nichols : Ah oui! Là,
c'est ma branche.
Mme Laforest : On va
suspendre, maître…
Mme Nichols : O.K. Non,
bien, on peut continuer.
Mme Laforest : On peut
continuer?
Mme Nichols : Bien oui,
si vous voulez. Oui, oui. On peut, on peut.
La Présidente (Mme Boutin) :
...parce que je ne sais pas si, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça
allait dans la même direction. Peut-être avant…
Mme Maccarone : Non, j'avais
une autre <question...
Mme Laforest : ...on
va
suspendre, maître…
Mme Nichols : O.K.
Non, bien, on peut continuer.
Mme Laforest : On peut
continuer?
Mme Nichols : Bien
oui, si vous voulez. Oui, oui. On peut, on peut.
La Présidente (Mme Boutin) :
...parce que je ne sais pas si, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça
allait dans la même direction. Peut-être avant…
Mme Maccarone : Non,
j'avais une autre >question.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Peut-être qu'on peut continuer puis ensuite faire les modifications. C'est
comme vous voulez, là, mais c'est ma suggestion.
Mme Nichols : O.K. Parfait.
Oui, ce n'était pas bien, bien compliqué. Là, je m'en allais, là, dans la
partie des délais en lien, entre autres, avec la médiation familiale, là. On
vient vraiment, là, délimiter les périodes de temps où la médiation familiale
doit avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints
ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union. Elle doit
avoir une durée maximale de 24 mois. Ça fait que ça, c'est ce que vous me
disiez, là, tantôt, le 24 mois. Dans le fond, c'est un 24 mois qui va
s'ajouter aux 12 mois... ou, tu sais, au 11e mois, là, le
24 mois va…
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
Mme Nichols : C'est ça. Ce
n'est pas à l'expiration du 12 mois. Mettons, au 11e mois, là, le
24 mois pourrait s'ajouter. Puis...
Je vais aller au dernier, dernier
paragraphe, là : quand on dit que «l'immeuble concerné doit avoir débuté
au cours de la durée maximale accordée pour la médiation», la durée maximale
accordée pour la médiation, on prend ça où, ça? C'est quoi, la durée maximale
qui est accordée par la médiation? Parce que moi, je n'ai jamais vu de durée
maximale accordée par la médiation. J'ai vu qu'il y a des sessions qui sont… tu
sais, oui, on encourage la médiation, puis même nous, là, comme avocats en
droit familial, on recommande tout le temps à nos clients, là, de… le plus
possible, là, d'aller régler en médiation, mais ça peut être
trois sessions de médiation qui sont offertes par le gouvernement. Puis,
après, ça peut être des sessions de médiation payantes ou, tu sais, s'il y a
plus de sessions qui sont nécessaires, on est favorables à ces sessions-là. C'est
pour ça que je me demande c'est quoi, la durée maximale qui est accordée pour
la médiation.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. C'est la durée maximale dans le contexte de cet article présent là.
Donc, il faut le lire avec l'alinéa qui le précède. Dans le fond, c'est le
24 mois. La durée maximale est de 24 mois, mais 24 mois avec un
début, pour autant qu'il soit à l'intérieur des 12 mois de la séparation.
Donc, ça fait que c'est un… du moment de la séparation, c'est plus que
24 mois, là, en réalité, là. C'est à partir du moment qu'elle a débuté,
là. Comme je disais tantôt, ça pourrait se rendre jusqu'à l'équivalent de
35 mois de la séparation, s'il commençait le 11e mois suivant la
séparation.
Mme Nichols : Puis, si on
fait un parallèle avec les conjoints mariés, est-ce que c'est raisonnable ou
est-ce qu'on peut dire que c'est comparable? Ce n'est peut-être pas
raisonnable, mais est-ce que c'est comparable au délai
pour les couples mariés?
M. Paradis (Nicolas) :
Des analyses qu'on a faites, c'est comparable… disons, c'est…
Mme Nichols : Il n'y a
pas de contrainte.
M. Paradis (Nicolas) :
Mais un divorce peut survenir cinq ans après. Mais, si on regarde dans des
divorces qui sont faits de manière, des fois, conventionnelle, là, après
entente, bien <entendu…
Mme Nichols : ...au
délai
pour les couples mariés?
M. Paradis (Nicolas) :
Des analyses qu'on a faites, c'est comparable… disons, c'est…
Mme Nichols : Il n'y a
pas de contraintes.
M. Paradis (Nicolas) :
Mais un divorce peut survenir cinq ans après. Mais, si on regarde dans des
divorces qui sont faits de manière, des fois, conventionnelle, là, après
entente, bien >entendu, ça peut survenir dans des délais apparentés, là.
Mais je ne peux pas vous dire que c'est identique, mais on sait qu'avec
l'amplitude, en termes de temps, où peuvent survenir les divorces, des fois, ça
peut être très court, des fois, beaucoup plus long, selon la chicane qui est présente
entre les anciens conjoints.
Mme Nichols : Mais c'était
ça que je me demandais aussi, là, parce que, tu sais, il y a souvent, là, de
la... entre ex-conjoints ou que... tu sais, mariés ou pas mariés, là. C'est sûr
que, quand tu es marié, là, c'est... les règles sont peut-être un peu plus... non,
sont plus claires — elles ne sont pas peut-être, sont plus claires — que
quand tu es des conjoints de fait.
Mais les conjoints de fait ont quand même
des procédures, là, qu'ils peuvent intenter, là, un contre l'autre. Par
exemple, procédure en enrichissement injustifié, ça peut être aussi long
qu'avoir un jugement de divorce, là. Ça fait que, si... la procédure en
enrichissement injustifié, si la maison en fait partie, puis ça dure quatre ans
ou cinq ans, la procédure en enrichissement injustifié, puis la transaction va
être prévue juste à la fin de cette procédure-là, est-ce qu'ils vont être
pénalisés parce qu'ici on est venus mettre un délai?
Ça fait qu'on ne pourrait pas mettre, en
quelque part, que, s'il y a une procédure judiciaire... On a fait référence
«dans les 30 jours qui suivent la date du jugement final au transfert de
l'immeuble concerné». Ça pourrait peut-être se régler là.
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, la réponse... la solution à la situation ou la question que Mme la
députée pose est liée... est vraiment dans le dernier alinéa, où on dit :
«...la procédure menant au jugement [...] relatif au transfert de l'immeuble
concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la
médiation.» C'est la procédure qui est débutée. Par contre, le jugement n'est
pas obtenu à l'intérieur de cette période-là. Donc, dans la situation que vous
évoquez, bien, s'il se trouve que la procédure est évoquée, dans l'exemple que
je reprends tantôt, là, le 30e mois, puis on est toujours à l'intérieur du
délai pour la médiation... délai maximal pour la médiation, donc la procédure
est entreprise, mais que le jugement survient uniquement deux ou trois ans plus
tard, bien, la règle, elle est quand même présente, le jugement va intervenir,
et, à ce moment-là, l'important, c'est, quand on va être au paragraphe iv,
il faudra que la transaction survienne dans les 30 jours du jugement final
relatif au transfert de l'immeuble concerné pour que l'ancien conjoint,
l'ex-conjoint de fait concerné puisse bénéficier de l'exonération.
• (17 h 20) •
Mme Nichols : Parce que
je ne veux juste pas que, tu sais, une municipalité dise : Bien, ça fait
cinq ans que vous n'êtes plus ensemble, là, je comprends, là, qu'il y avait la
procédure, mais là, c'était trop long, votre procédure, tu sais, la taxe de...
vous n'êtes pas admissibles, mettons, à la taxe de mutation ou à être épargnés de
la taxe de mutation, là. Ça fait qu'il ne faut juste pas ouvrir la porte... Tu
sais, il y a une procédure qui est en cours, il y a une procédure qui est en
cours, <là...
Mme Nichols : ...cinq
ans
que vous n'êtes plus ensemble, là, je comprends, là, qu'il y avait la
procédure, mais là, c'était trop long, votre procédure, tu sais, la taxe de...
vous n'êtes pas admissibles, mettons, à la taxe de mutation ou à être épargnés
de la taxe de mutation, là. Ça fait qu'il ne faut juste pas ouvrir la porte...
Tu sais, il y a une procédure qui est en cours, il y a une procédure qui est en
cours, >là, entre ex-conjoints puis...
Mme Laforest : Bien, je
crois, au niveau des délais, là — juste une parenthèse comme ça, Me
Paradis — je crois que les spécialistes en médiation, c'est eux qui
avaient dit que c'était amplement suffisant, là. C'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Absolument,
oui.
Mme Laforest : O.K.
Mme Nichols : Bien, c'est
dans la moyenne. Je dirais que c'est... Tu sais, les chiffres qui sont là sont
dans la moyenne. C'est sûr que, là, moi, je fais référence aux...
Mme Laforest : Aux
extrêmes.
Mme Nichols : ...bien,
aux cas qui sont contestés pour lesquels, les avocats, on plaide.
Mme Laforest : O.K., oui.
Mme Nichols : Mais, pour
les médiateurs, oui, en effet, là...
Mme Laforest : O.K., oui.
C'est bon.
Mme Nichols : ...tu sais,
on est dans la moyenne, là, des chiffres, là, pour régler les dossiers. C'est
rare que ça se règle dans les deux, trois mois suivant la... À moins que ça
soit drastique puis que...
Mais je vais laisser ma collègue, là, peut-être,
si elle a des questions, mais j'insiste pour que ça soit, entre autres, là, relativement
au jugement final, là, pour ne pas qu'il y ait de préjudices qui soient invoqués
pour, tu sais, un jugement intérimaire, bien que, tu sais, il faut soulever
l'urgence pour autoriser une transaction immobilière de façon intérimaire, là,
mais on ne sait jamais. Comme je dis, on soulève souvent ce qui nous vient à la
tête quand on traite ces dossiers-là. C'est souvent, justement, là, les... un
de nos cas personnels, ou sinon, là, les cas qu'on a traités qui sont un peu
exceptionnels.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Merci. J'aimerais savoir comment cet article va s'appliquer dans l'éventualité,
mettons, de conjoints de fait puis qu'il y en a un qui décède. Ce n'est pas une
séparation typique, parce qu'on ne se sépare pas comme couple, mais il y en a
un qui décède. Alors, à l'intérieur de tous ces alinéas, est-ce qu'il y en a un
qui s'applique à le ou la conjointe suite au décès de l'un ou l'autre, étant
donné qu'ils ne sont pas mariés? Ça fait que ça, ce serait, dans le fond, la
première question que j'aurais, comment ça s'applique ici pour eux, parce qu'il
n'y a pas de mention nulle part en ce qui concerne ceux qui décèdent.
Puis je présume que c'est probablement lié,
à quelque part, dans un testament. Ça fait que qu'est-ce qu'il arrive s'il n'y
a pas de testament? Parce qu'il y a plein de gens qui n'en ont pas. Alors,
est-ce qu'il y a des gens qui vont se trouver à payer la taxe de bienvenue
parce que leur conjoint ou conjointe est décédé, puis ils sont... ils n'ont pas
de testament? Puis, si... Il n'y a pas nécessairement... Tu sais, c'est... Puis
aussi, mettons, est-ce que c'est la succession qui doit payer la taxe de
bienvenue si ce n'est pas indiqué, ou est-ce que ça... En tout cas, je trouve
que c'est compliqué puis je trouve que ce n'est pas adressé à l'intérieur de
ceci. Peut-être que c'est mentionné <ailleurs...
Mme Maccarone : …puis, si...
Il n'y a pas nécessairement... Tu sais, c'est... Puis aussi, mettons,
est-ce que c'est la succession qui doit payer la taxe de bienvenue si ce n'est
pas indiqué, ou est-ce que ça... En tout cas, je trouve que c'est compliqué
puis je trouve que ce n'est pas adressé à l'intérieur de ceci. Peut-être que
c'est mentionné >ailleurs puis c'est moi qui n'a pas ces informations,
mais j'aimerais mieux comprendre comment ça s'applique dans ces situations.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. Je veux vous fournir une réponse exacte à cet égard-là. Si vous me laissez
une minute ou deux, je saurai vous trouver la réponse.
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous voulez qu'on… Si c'est deux minutes, on peut suspendre, là.
M. Paradis (Nicolas) :
Ah! ça serait peut-être... s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 34)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous sommes en ondes. Je crois que Me Paradis avait une réponse pour Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, je
pense que c'était la députée de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! excusez-moi, excusez-moi. C'est pour la députée de Westmount—Saint-Louis ainsi
que pour nos téléspectateurs.
Mme Nichols : Une question
plus profonde qu'une question de juriste, pour vrai.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non, c'était… Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. En somme, on ne touche pas au droit à l'égard de
cette situation-là que Mme la députée évoque, mais elle est déjà répondue par
le paragraphe d de l'article 20. Bon, on dit : «Il y a exonération du
paiement du droit de mutation dans les cas suivants», et là c'est par, je vous
dirais, par l'interprétation et l'application qui en a été faite, qui a amené
ce résultat-là : «L'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne
directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou à un cessionnaire qui
est le conjoint du fils, de la fille, du père [...] de la mère [...] du cédant ou
qui est le fils, la fille, le père ou la mère [...] du conjoint du cédant.»
Donc, dans ce cas-là, à l'égard du transfert entre conjoints, il y a
exonération du droit de mutation.
Et il y a également… il y a eu un ajout
par le législateur, également, dans les dernières années, je vous dirais, dans
les 10 dernières années, également pour faire en sorte que… Lorsque le
droit de mutation ne peut pas être appliqué, il y avait la possibilité, pour
une municipalité, d'exiger un droit supplétif dans le cadre de ces
transactions-là, disons, qui était beaucoup moindre. Et, même, dans ces cas-là,
il n'y a pas de possibilité d'exiger de droit supplétif. Ça, ça a été ajouté à
l'article 20.1, à l'égard des conjoints, dans le cadre d'un décès. On ne
change pas le taux applicable à cet égard-là, mais c'est vraiment les règles
qui sont prévues actuellement dans la loi, là.
Mme Maccarone : Ça fait
que, si je comprends bien, ce n'est pas nécessaire, dans le fond, d'avoir un
testament non plus. Ce n'est pas nécessaire que ce soit écrit quelque part dans
l'éventualité d'un décès d'un conjoint. Si la succession, c'est les personnes
identifiées, c'est soit le ou la conjointe ou les enfants de la personne qui
est décédée.
M. Paradis (Nicolas) :
Dans ce cas-là, il y a quand même… à vrai dire, quand on n'a pas de testament,
c'est la succession légale qui va s'appliquer. Si on n'a pas de testament, bien...
Normalement, c'est en lien de filiation, là, directement avec les enfants <et…
Mme Maccarone : …de la
personne qui est décédée.
M. Paradis (Nicolas) : Dans
ce cas-là, il y a
quand même… à vrai dire, quand on n'a pas de
testament, c'est la succession légale qui va s'appliquer. Si on n'a pas de testament,
bien... N
ormalement, c'est en lien de filiation, là,
directement
avec les enfants >et… mais, autrement, c'est le testament, là, qui va
dicter le partage des biens, là, effectivement.
Mme Maccarone : …sont
couverts. Ça fait que, dans le fond, dans ces cas-là, ils seront aussi exonérés.
Puis est-ce qu'il y a des dates limites qui s'appliquent aussi? Comme on a la
même chose, mettons, dans le transfert, dans les documents, le transfert de
titres, par exemple, est-ce qu'il y a des délais à respecter?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans ce cas-ci, bon, l'encadrement n'est pas fait de la même manière parce que
c'est vraiment lié à l'exécution du… bien, l'exécution, l'exécution des
conséquences du décès, de la succession. Donc, c'est une démonstration qui va
se faire que le transfert de l'immeuble est effectué vers l'héritier et qui va
permettre de bénéficier, à ce moment-là, de cette exonération-là.
Mme Maccarone : Mais il n'y
a pas des règles au niveau municipal à respecter nécessairement en ce qui
concerne un échéancier pour les personnes concernées?
M. Paradis (Nicolas) :
Non. Il va y avoir une démonstration du notaire, à ce moment-là, dans l'acte de
transfert, qui va pouvoir dire : Ça bénéficie de l'exonération compte tenu
que c'est un transfert entre conjoints dont un des deux est décédé, là.
Mme Maccarone : Question peut-être
pas rapport, mais rapport : Puis, si, mettons, la municipalité dit qu'ils
pensent que la personne ne respecte pas les conditions puis ils veulent charger
la taxe de bienvenue à un ou une conjointe, c'est quoi, le recours pour ces
personnes, pour dire : Mais non, non, moi, cette loi, là, ça s'applique à
moi? Qu'est-ce qu'ils doivent faire, ces personnes, pour s'assurer qu'ils ne
seront pas assujettis à payer cette facture?
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, je pense, vous avez mis le doigt sur le mot, la facture, parce que, dans
le fond, il y a une facture qui va être transmise par la municipalité. Si elle
considère qu'il n'y a pas d'exonération, elle va envoyer la facture. Et là,
après ça, le citoyen visé par cette facture-là aura le loisir de contester la
facture qui lui est donnée. En réalité, strictement parlant, ce qui va arriver,
c'est qu'il va y avoir une facture qui va être envoyée, elle va être contestée,
fort est à parier qu'elle ne sera pas payée ou elle sera payée sous protêt. Si
elle n'est pas payée, bien, il y aura une demande pour faire reconnaître la
dette et avoir les moyens… un jugement, là, pour faire exécuter le tout. Puis,
à ce moment-là, bien, la personne concernée pourra se défendre, faire valoir
ses moyens et ses arguments à cet égard-là, invoquer l'exonération, si elle
considère qu'elle en a une.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
M. Paradis (Nicolas) :
Bienvenue.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a, bien, d'autres interventions sur le 120.9? Je
pense qu'on… Dans le fond, la manière de procéder, je pense que vous voulez peut-être
retirer l'amendement, en présenter un autre, ou… Parce que je sais qu'il y a un
petit… il y a une petite modification. C'est peut-être la manière la plus
facile de le faire.
Mme Laforest :
On le retire au complet?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on… Bien, pour faire ça, on va demander le consentement pour présenter un
autre amendement qui prend en considération <les…
La Présidente (Mme Boutin) :
…
dans le fond, la manière de procéder, je pense que vous voulez
peut-être
retirer l'amendement, en présenter un autre, ou… Parce que je sais qu'il y a un
petit… il y a une petite modification. C'est
peut-être la manière la
plus facile de le faire.
Mme Laforest :
On le retire au complet?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on… Bien, pour faire ça, on va demander le consentement pour présenter un
autre amendement qui prend en considération >les…
Mme Laforest : …de la
députée de Vaudreuil, c'est ça?
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien oui, si c'était ça, le plan de match, là.
Mme Laforest : O.K. On
fait ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est... La manière plus facile, c'est de retirer l'amendement puis en proposer
un nouveau.
Mme Laforest : D'accord.
Pas de problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Vous avez le consentement?
Des voix : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Puis on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 43)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous avons reçu le nouvel amendement qui introduit l'article 120.9
qui a été modifié. Peut-être qu'on pourrait le lire.
Mme Laforest : Merci, Mme
la Présidente. L'article 120.9. Insérer, après l'article 120 du
projet de loi, ce qui suit :
Loi concernant les droits sur les
mutations immobilières.
120.9. L'article 20 de la Loi
concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est
modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe d.1
du premier alinéa, de «dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont
commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union» par «, selon le
cas :
«i dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;
«ii. dans les 30 jours qui suivent la
date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble
concerné, signé par un médiateur accrédité;
«iii. dans les 30 jours qui suivent
la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation
familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;
«iv. dans les 30 jours qui suivent la
date du jugement final — ce qui a été demandé comme
changement — relatif au transfert de l'immeuble concerné;»;
2° par l'ajout, à la fin, des
alinéas suivants :
«Pour l'application des sous-paragraphes
ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit
avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de
fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle
doit avoir une durée maximale de 24 mois.
«Pour l'application du sous-paragraphe iv
du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement final
relatif au transfert de l'immeuble concerné doit <avoir...
Mme Laforest : ...dans
les
12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à
vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle doit avoir une durée
maximale de 24 mois.
«Pour l'application du sous-paragraphe
iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement
final relatif au transfert de l'immeuble concerné doit >avoir débuté au
cours de la durée maximale accordée pour la médiation.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
nouvel amendement qui introduit l'article 120.9? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci.
Merci pour l'amendement. Peut-être que ça va éviter certaines interprétations
devant la cour, ou on ne pourra pas, du moins, montrer un jugement intérimaire
pour... dans ce cas-là, précisément.
Je voulais juste savoir... Je sais qu'il a
été ajouté, ici, là, le i, ii, iii et iv. Je me demandais juste les a, b, c, d,
qu'on n'a pas touchés, est-ce qu'on comprend que c'est parce qu'il n'y avait
pas de problématique ou il n'y avait pas de demande relativement à ces articles-là?
Mme Laforest : Je vous
laisse parce que c'est important de vérifier, là. Me Paradis, il n'y avait
pas de changement? C'est ça?
M. Paradis (Nicolas) :
Non, effectivement, aucun changement. Aucune demande à cet égard-là.
Mme Nichols : Tu sais, je
sais que c'est... c'est plus complexe, là. Tu sais, c'est... On parle de... On
parle de personne morale qui va céder à une fiducie, ça fait que je sais que c'est
plus complexe. Puis même, souvent, en médiation, là, c'est un vrai casse-tête
quand on arrive avec des dossiers comme ça, mais là il n'y a rien qui avait
porté... qui avait été porté à votre... à votre attention relativement à des
modifications à apporter. Parfait.
Le d, là, la même chose, là, quand...
Parce qu'à un moment donné on vient parler, là, de l'acte relatif au transfert
d'immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou un
cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père, ou de la mère,
ou du cédant qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint, du
cédant... Ça non plus, il n'y avait pas de cas particulier, là, qui demandait
qu'on parle... bien, pas du pitou puis du minou, là, mais... c'est parce que c'est
complexe, mais il n'y avait pas d'autres personnes, d'autres cas qui avaient
été soulevés, là, qui... Je ne veux pas dire d'injustice, là, ce n'est pas
nécessairement des injustices ou...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, de
correctif ou l'exonération. On se dit : Bien oui, ça va de soi, puis, à
cause de comment que la loi est écrite, bien, ça ne va pas... ça ne va pas de
soi, là, ou, tu sais, ça cause un préjudice à cette personne-là parce qu'il ne
fait pas partie, nécessairement, de l'énumération. Peut-être... que non. Puis
il n'y a pas de... il n'y a pas de latitude ou il n'y a pas d'interprétation,
là, par rapport à la municipalité, là. C'est des énumérations qui sont dans la
loi. Ça fait que la municipalité ne pourrait pas... ne pourrait pas
interpréter, là.
Mme Laforest : Non.
Impossible.
Mme Nichols : Ça fait que
quelqu'un qui soulève qu'il est le... la mère de l'ex-conjoint, bien, ça, c'est
peut-être plus facile, là, au niveau de la filiation, là, mais il y aura des
documents, là, dans le point qui seront demandés, là, par les municipalités, puis
les municipalités ne peuvent pas... Parfait.
Mon autre point, <c'est...
Mme Nichols : …la
mère
de l'ex-conjoint, bien, ça, c'est peut-être plus facile, là, au niveau de la
filiation, là, mais il y aura des documents, là, dans le point qui seront
demandés, là, par les municipalités, puis les municipalités ne peuvent pas...
Parfait.
Mon autre point, >c'est qu'ici,
là, on vient parler d'exonération du paiement du droit de mutation puis, là, on
fait l'énumération, là, évidemment, là, des cas. Puis on vient les préciser
pour des ex-conjoints de fait. Mais, tantôt, on parlait, entre autres, là, du
droit supplétif. Ça fait qu'est-ce qu'on pourrait convenir que, si
l'exonération du paiement du droit de mutation, là, ne convient pas dans les
cas ici, bien, ce sera 20.1 qui s'appliquera, puis ça sera un droit supplétif? Est-ce
qu'on pourrait prévoir que, tu sais, dans le fond, c'est que la municipalité
aurait le droit de venir appliquer un autre type de modalité vu qu'il ne rentre
pas dans cette catégorie-là?
M. Paradis (Nicolas) :
Les exonérations au droit supplétif sont nommément prévues à l'article 20.1,
là, toutes les situations pour lesquelles le droit supplétif ne peut pas être
exigé, là. Donc, dans le fond, 20.1 institue le droit afférent à demander à une
municipalité un tel droit supplétif et énonce par la suite les différents cas,
là, il y a une série qui sont énumérés, notamment la question du… lorsque ça
résulte du décès du cédant, aux paragraphes d et k, prévu aux paragraphes d et
e, et du paragraphe e.i de l'article 20 qui est lié à des décès. C'est ces
cas-là qui… les décès, à vrai dire, qui ont fait en sorte d'exclure le droit supplétif,
là. Et, si ma mémoire est bonne, là, c'était 2017, là, que ça avait été fait à
cet égard-là.
• (17 h 50) •
Mme Nichols : O.K. Parce
que, là, la taxe de mutation, là, à laquelle on fait référence, là, c'est peut-être
juste important, là, de mentionner que les paramètres d'une taxe de mutation sont
déjà déterminés, là, que, pour l'ensemble des municipalités au Québec, sauf
pour la ville de Montréal, là, les pourcentages sont déjà déterminés sur, tu
sais, la taxe de mutation qu'ils vont recevoir, là. Je veux dire, le calcul
peut se faire, là. Une maison qui se vend 5,5 millions, là… non, mais il y
en a une qui vient de se vendre très récemment, là, bien, le 0,5 % de la
tranche qui n'excède pas le 52 800 $ ou… Mais c'est le calcul, là,
partout pareil, là. Ça fait que ceux qui pensent que les municipalités ont la
latitude, là, de déterminer la taxe de mutation comme ils veulent, non, il y a
des règles qui existent.
Moi, je n'avais pas d'autre question. Ça
me convient. Je remercie la ministre et Mme la légiste, là, pour avoir apporté,
là, la modification au jugement, jugement final, là. Moi, je pense que ça va
peut-être éviter certains cas de jugements intérimaires ou d'interprétation <qui...
Mme Nichols : ...moi, je
n'avais pas d'autre question. Ça me convient. Je remercie la ministre et Mme la
légiste, là, pour avoir apporté, là, la modification au jugement, jugement
final, là. Moi, je pense que ça va peut-être éviter certains cas de jugements
intérimaires ou d'interprétation >qui... Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Dernière question très rapide. Quand on rentre dans la loi, puis ça ne fait pas
partie de l'amendement, quand on dit, le point a, «le montant de base
d'imposition est inférieur à 5 000 $», ça vient d'où, ce chiffre-là,
le 5 000 $? Puis est-ce que ça fait longtemps depuis que c'est écrit
dans la loi? Est-ce que c'est quelque chose qui doit être indexé? Comment ça a
été calculé, ce chiffre-là? Juste parce que, pendant que nous sommes là... est-ce
que c'est une opportunité à regarder ou est-ce qu'on est confortable avec le
5 000 $ parce que ça répond à un besoin ou à un calcul que je ne
connais pas?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Je
n'ai pas l'information à savoir à quel moment ça a été adopté par le législateur.
Je ne suis pas à même de vous le dire même avec l'historique de l'article, là, parce
qu'il y a vraiment plusieurs modifications qui ont été faites sur... La loi
date de 1976, mais, vous voyez, cet article-là a été modifié pas loin de, je
dirais, peut-être une quinzaine de fois, si ce n'est pas plus que ça. Ça fait
que je ne peux pas vous dire si, des fois, l'article est remplacé en cours de
route.
À tout hasard, il n'y a pas de représentations
qui nous ont été formulées, au ministère, quant à la nécessité de hausser ce
montant de... en tout cas, pas de représentation portée à ma connaissance, je vais
le dire comme ça, à l'égard de la nécessité de hausser ce montant-là compte
tenu que c'est... on est toujours dans les tranches que Mme la députée de
Vaudreuil évoquait plus tôt qui s'appliquent à l'égard de toute transaction.
Donc, quand la transaction est très faible, le droit de mutation en conséquence,
il est également très faible, et puis tout dépend de la valeur de la
transaction.
Mme Maccarone : O.K., c'est
une question de même, parce qu'avec le coût de l'immobilier qui est en croissance
exponentielle, je questionnais si c'était vraiment le bon montant à utiliser ou
bien si c'était indexé depuis les dernières années. Mais s'il n'y a aucune
personne qui a soulevé ça comme une préoccupation...
Une voix : ...
Mme Maccarone : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 120.9? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 120.9.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.9 est adopté. Cela
met... ça clôt maintenant le bloc 7.
Nous en serions maintenant rendu au
bloc 8, Mesures diverses. Alors, j'imagine que vous voulez procéder, là,
par sujet, comme on le fait depuis le début. Le premier sujet, c'était : Permettre
temporairement aux <municipalités...
La Présidente (Mme Boutin) :
...abstention.
Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.9
est adopté. Cela met... ça clôt maintenant le bloc 7.
Nous en serions maintenant rendu au
bloc 8, Mesures diverses. Alors, j'imagine que vous voulez procéder, là,
par sujet, comme on le fait depuis le début. Le premier sujet, c'était :
Permettre temporairement aux >municipalités de mettre en place des programmes
d'aide financière pour la construction, la rénovation, la location annuelle de
logements locatifs. Et nous pourrions débuter avec un amendement qui introduit l'article 140.7.
Mme Laforest : Oui. L'article 140.7,
est-ce qu'on l'avait partagé, Me Paradis?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il était sur Greffier. Est-ce que tout le monde l'a? Oui. Parfait. Moi, je
l'ai, en tout cas.
Mme Laforest : Alors,
l'article 140.7. Remplacer «Dispositions transitoires et finales» par ce
qui suit :
Dispositions diverses, transitoires et
finales.
140.7... (Interruption) Oups! Excusez. Désolée — Malgré
la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15),
toute municipalité locale peut adopter par règlement un programme d'aide
financière visant à favoriser la construction, la rénovation et la location
annuelle de logements locatifs servant à des fins résidentielles.
L'aide accordée en application du
programme ne peut servir au bénéfice de logements loués en tout ou en partie à
des fins touristiques.
Le programme peut s'appliquer à l'ensemble
du territoire de la municipalité ou à l'égard de certains secteurs déterminés
au règlement et peut aussi prévoir que seuls certains types de logements sont
admissibles à une aide financière. Il doit indiquer, par type de logement, un
montant maximal de loyer au-delà duquel un logement n'est plus admissible au
programme.
Le programme doit prévoir que le
bénéficiaire d'une aide pour la construction et la rénovation d'un
logement — merci, Me Bernier — doit, sauf pour un
motif sérieux, conserver pour une période minimale de cinq ans la vocation
locative et résidentielle de ce logement. Le programme doit prévoir que la
municipalité peut exiger du bénéficiaire en défaut de respecter cette
obligation le remboursement de la totalité ou d'une partie de l'aide
financière.
Le programme doit prévoir des hausses de
loyers maximales durant les cinq premières années de location d'un logement
construit avec l'aide du programme et les cas et conditions dans lesquelles ces
hausses maximales sont applicables.
La période d'admissibilité au programme
est de cinq ans à compter du 1er janvier (indiquer ici l'année suivant
celle de la date de la sanction de la présente loi). Toutefois, la municipalité
peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation, prolonger la période d'admissibilité sans toutefois excéder une
période de cinq ans.
Le total de l'aide financière accordée
annuellement par la municipalité en vertu du programme ne peut excéder 1 %
des crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement dans le budget de la
municipalité pour l'exercice financier en cours. La municipalité peut, par
règlement approuvé par les personnes habiles à voter, accorder un montant
d'aide annuel supérieur à cette limite.
L'aide accordée à un bénéficiaire du
programme peut prendre la forme d'une subvention, d'un prêt ou d'un crédit de
taxes. Elle est accordée pour une période qui ne peut excéder cinq ans ou, dans
le cas d'un prêt, 20 ans.
Pour garantir l'exécution des obligations
d'un bénéficiaire du programme aide... ainsi que protéger la valeur et assurer
la conservation d'un immeuble, la municipalité peut, notamment, acquérir une
hypothèque ou un autre droit réel, obtenir <des...
Mme Laforest : …l'aide
accordée
à un bénéficiaire du programme peut prendre la forme d'une subvention, d'un
prêt ou d'un crédit de taxes. Elle est accordée pour une période qui ne peut
excéder cinq ans ou, dans le cas d'un prêt, 20 ans.
«Pour garantir l'exécution des
obligations d'un bénéficiaire du programme aide... ainsi que protéger la valeur
et assurer la conservation d'un immeuble, la municipalité peut, notamment,
acquérir une hypothèque ou un autre droit réel, obtenir >des revenus de
l'immeuble ou recevoir une partie de la plus-value acquise sur l'immeuble
depuis les travaux.
Alors, voilà, Mme la Présidente. Cet article
permet aux municipalités de mettre en place des programmes d'aide financière
pour la construction, la rénovation ou la location annuelle de logements
locatifs. On veut encourager l'offre de logements locatifs dans les municipalités
qui le jugeront pertinent ou non, sur une base temporaire, mettre en place un programme
d'aide financière visant à favoriser la construction, la rénovation, la
location annuelle de logements.
Alors, au cours des dernières années,
certaines municipalités ont déposé des projets de loi d'intérêt privé
sanctionnés par l'Assemblée nationale, exemple, celui de Gaspé, celui des Îles-de-la-Madeleine — nous
étions ensemble, d'ailleurs, pour étudier ces deux PLIP. Alors, dans le
contexte où d'autres municipalités souhaitent également accroître la
disponibilité de logements sur leur territoire, il est jugé pertinent d'étendre
ce pouvoir temporairement à l'ensemble des municipalités du Québec. Alors,
voilà. Merci, Mme la Présidente.
Ce que je voudrais ajouter, rapidement, en
fait, c'est que, suite à la situation qu'on vit présentement avec la pandémie,
bien, il y a évidemment un déplacement de certains citoyens vers les régions, ce
qui fait que, oui, à Montréal, le taux d'inoccupation a augmenté, mais, dans
les autres régions, le taux d'inoccupation a diminué. On a des demandes aux
Affaires municipales et à l'Habitation pour d'autres projets de loi, par
exemple, des municipalités qui voudraient aussi avoir un projet de loi
d'intérêt privé au niveau de la construction de logements abordables.
C'est là qu'on a dit : Dans une
situation qu'on vit comme la pandémie depuis un an et demi, et on ne sait
pas non plus qu'est-ce qu'il va se passer dans les prochains mois, c'est
important aussi d'impliquer les municipalités et d'accepter que certaines
municipalités deviennent responsables de leur développement de logements
abordables chez elles. Parce qu'on le sait très bien, on le prévoit aussi, oui,
on a des programmes, oui, on a des mesures, oui, on a signé des ententes avec
le fédéral, mais, en même temps, rien ne vaut une municipalité qui se prend en
main, comme celle de Gaspé, puis je suis très fière de le dire, et les
Îles-de-la-Madeleine, qui, elle, a décidé de prendre la responsabilité de la
construction de logements sur son territoire, sauf qu'évidemment il fallait
l'étudier ici, dans le projet de loi n° 49.
Donc, pour ces raisons, on étudie
l'article en question. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que
je peux vous demander de suspendre, Mme la Présidente? Moi, je ne l'ai pas,
l'article, là, puis je ne le trouvais pas sur Greffier, là. Je viens de le
recevoir par courriel, puis c'est un article... Puis, tu sais, on le voit dans
le... aussi, là, tu sais, c'est un article qui a été rajouté à la
troisième révision, là. Ça fait que je n'en pas pris connaissance. Je
comprends, par exemple, les explications, mais pouvez-vous me donner
cinq minutes, le temps de le récupérer?
La Présidente (Mme Boutin) :
Moi, je n'ai pas de problème, là.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...puis c'est un article... tu sais, on le voit dans le napperon aussi, là, tu
sais, c'est un article qui a été ajouté à la troisième révision, là. Ça fait
que je n'en ai pas pris connaissance. Je comprends, par exemple, les
explications, mais pouvez-vous me donner cinq minutes, le temps de le
récupérer?
La Présidente (Mme Boutin) :
Moi, je n'ai pas de problème, là. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 heures)
>
(Reprise à 18 h 19)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour la commission. Alors, nous avons eu quelques
discussions, et puis les collègues ont suggéré de suspendre momentanément le
40.7, et j'ai besoin de votre consentement. Parfait.
Nous allons maintenant pouvoir aller au
deuxième sujet, qui touche... remplacer la désignation de secrétaire-trésorier
par celle de greffier-trésorier et revoir les modalités selon lesquelles les
fonctions de secrétaire-trésorier et de directeur général peuvent être confiées
à des personnes distinctes.
Nous pourrions débuter avec l'amendement
qui introduit l'article 95.3 avec Mme la ministre.
Mme Laforest : 95.3 :
Insérer, après l'article 95.2 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article
suivant :
95.3. L'article 210 de ce code est
remplacé par le suivant :
«210. Toute municipalité doit avoir un
directeur général, qui en est le fonctionnaire principal, et un
greffier-trésorier.
«Si le conseil le juge opportun, il peut
nommer une seule personne pour remplir les charges de directeur général et de greffier-trésorier.»
Cette modification est nécessaire afin de
permettre au conseil d'une municipalité régie par le Code municipal du Québec
de confier les fonctions de greffier-trésorier et de directeur général à deux
personnes différentes sans qu'il ne soit nécessaire d'accorder davantage de
pouvoirs et d'obligations au directeur général.
• (18 h 20) •
Ici, on vient prévoir qu'une municipalité
doit avoir un directeur général et un greffier-trésorier et on vient permettre
qu'une seule personne puisse remplir les charges de directeur général et de
greffier-trésorier. Dans ces cas, ce dernier est d'office le directeur général.
Ne plus avoir à accorder par règlement des pouvoirs et des obligations
supplémentaires au directeur général pour pouvoir confier les fonctions de
greffier-trésorier et de directeur <général à deux...
Mme Laforest : ...
un greffier-trésorier et on vient permettre qu'une seule personne puisse
remplir les charges de directeur général et de greffier-trésorier. Dans ces
cas, ce dernier est d'office le directeur général. Ne plus avoir à accorder par
règlement des pouvoirs et des obligations supplémentaires au directeur général
pour pouvoir confier les fonctions de greffier-trésorier et de directeur >général
à deux personnes différentes...
Donc, on vient cumuler les deux fonctions
possibles au niveau du directeur général et du greffier-trésorier si c'est
demandé évidemment, mais c'était important d'éclaircir cette situation dans les
règles du Code municipal. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement qui
introduit le 95.3? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, Mme
la Présidente. Je pense que ça fait partie... On est rendus à la section... On
est rendus à la série d'articles où c'est le fruit de nos discussions, là, où
est-ce qu'on avait... qu'il faut actualiser la question des
secrétaires-trésoriers, des greffiers-trésoriers, puis il faut le préciser dans
les municipalités.
Je comprends qu'on commence avec 95.3, qui
nous parle d'un greffier-trésorier, puis je comprends, à la lecture des amendements
qui viennent... Puis on n'aura pas besoin de suspendre 95.3 pour aller à 4 ou
aller à 2. Et je comprends que dans les prochains articles, on va effectivement
changer partout le titre de secrétaire-trésorier ou de secrétaire de la
municipalité, mais qu'on commence par celui-là, où on introduit le terme de
«greffier-trésorier» à l'intérieur d'une municipalité. Et, à la grandeur des
municipalités, on a au-dessus de 1 100 municipalités, on a une
cinquantaine de 50 000 et plus, il y a une grande... Je dirais qu'il y a
une... Cet amendement-là pourrait s'appliquer à un très grand nombre de
municipalités qui sont sous l'égide la FQM, qui pourraient décider d'avoir la
même fonction. Et ils vont être très contents, vendredi, si on adopte cet
article-là pour qu'on puisse leur dire... Bien, je comprends que la loi ne sera
pas adoptée puis sanctionnée, là, je veux dire, on garde toujours l'objectif
d'avant le 7 novembre, mais déjà on pourra leur dire qu'on a pensé à
eux autres, puis que, dans certaines municipalités où il y a... le nombre des
citoyens pourra le permettre, bien, le directeur général pourra occuper les
fonctions de greffier-trésorier. Ça va s'appliquer à beaucoup de monde. Je
présume que c'est une demande de la FQM.
Mme Laforest : Oui, excusez,
bien là, il est 6 heures 25. Oui, tout à fait. Vous avez raison... Non
mais c'est parce que c'est vrai, vous avez raison de le mentionner, tantôt,
qu'il y a des municipalités de la FQM qui seront très heureuses de cet
article-là. Oui, c'est une...
M. Ouellette : Bien,
elles vont être encore plus heureuses quand vous allez leur annoncer que, si
les astres sont favorables, bien, ça sera une loi qui pourra être <sanctionnée...
Mme Laforest :
Vous
avez raison... Non mais c'est parce que c'est vrai, vous avez raison de le
mentionner, tantôt, qu'il y a des municipalités de la FQM qui seront très
heureuses de cet article-là. Oui, c'est une...
M. Ouellette :
Bien, elles vont être encore plus heureuses quand vous allez leur annoncer que,
si les astres sont favorables, bien, ça sera une loi qui pourra être >sanctionnée
avant les élections municipales. Parce que c'est le congrès de la FQM vendredi,
c'est des choses... on va adopter une série d'articles qui va... pas juste en
éthique et en déontologie, mais Mme la ministre a mentionné, Mme la
Présidente, qu'un de ses soucis, c'était de diminuer toute l'administration des
municipalités, de simplifier cette administration... dépendant du ministère, on
a d'autres noms pour ce genre de chose là. Mais je pense que ça s'inscrit dans
la logique qu'on a depuis le début de donner les meilleurs outils à nos élus
puis d'essayer, d'essayer, je dis bien, même si on a des définitions qui sont
incrustées depuis des années, là, dans notre code puis qu'on ne les regardera
pas, mais de simplifier les procédures puis l'administration des municipalités.
Ça fait qu'on ne peut qu'être d'accord
avec cette nouvelle solution 2021. Et ça sera, celui-là et les prochains
articles, ça sera sûrement des bonnes nouvelles qui pourront être partagées aux
élus de la FQM qui viendront en congrès vendredi de cette semaine, le
1er octobre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Oui? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Je
voulais juste... c'est juste... ce n'est pas obligatoire, là, de nommer deux
personnes différentes, là. C'est juste que c'est... on donne la possibilité de
nommer deux personnes différentes, là, deux postes différents mais ce n'est pas
une obligation, là, c'est une possibilité.
Mme Laforest : Bien,
c'est par règlement qu'on doit donner, justement, là, des responsabilités puis
des pouvoirs au directeur général et au greffier-trésorier. Donc ici, c'est
pour ça qu'on dit que c'était quand même important pour les plus petites
municipalités, comme vous l'avez mentionné, parce que ce ne sera plus
obligatoire, évidemment, après l'article, ici, qu'on aura adopté par règlement.
Mme Nichols : Mais il y a
toujours la possibilité de nommer une seule personne.
Mme Laforest : Toujours.
Mme Nichols : Pas
nécessairement deux.
Mme Laforest : Oui,
exactement, oui.
Mme Nichols : C'est ça.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit le 95.3?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article... en fait, de l'amendement qui introduit l'article 95.3.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.3 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.2. Mme
la ministre.
Mme Laforest :
L'article 95.2. Insérer, après l'article 95.1 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
95.2. L'article 184 de ce code est <modifié :
«1°...
La Secrétaire
: ...
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.3 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.2. Mme
la ministre.
Mme Laforest :
L'article 95.2. «Insérer, après l'article 95.1 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
«95.2. L'article 184 de ce code
est >modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «adjoint», de «ou, s'il n'y a pas de greffier-trésorier
adjoint, le directeur général»;
3° par la suppression du troisième alinéa.
La création de postes distincts de
directeur général et de greffier-trésorier par la modification proposée à
l'article 210 du Code municipal, amendement, 95.3, pourrait amener un
risque plus élevé de vacance au poste de greffier-trésorier. Or, dans certains
cas, comme par exemple la fonction de président d'élection, qui est
automatiquement occupée par le greffier-trésorier, il est important qu'il y ait
une personne pour assumer le poste de greffier-trésorier.
Alors, l'article 184 actuel tel qu'il
serait modifié :
«184. Le greffier-trésorier adjoint, s'il
en est nommé par le conseil, peut exercer tous les devoirs de la charge de greffier-trésorier,
avec les mêmes droits, pouvoirs et privilèges et sous les mêmes obligations et
pénalités.
«Au cas de vacance dans la charge de
greffier-trésorier, le greffier-trésorier adjoint ou, s'il n'y a pas de
greffier-trésorier adjoint, le directeur général doit exercer les devoirs de
cette charge jusqu'à ce que la vacance soit remplie.»
Et on enlève le troisième paragraphe. On
vient assurer de la concordance avec la modification proposée à
l'article 95.3 du projet de loi, dans le cas où il n'y a pas de
greffier-trésorier adjoint, obliger le directeur général à exercer la charge de
greffier-trésorier en cas de vacance à ce poste. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, oui, M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette :
Effectivement, c'est ce que je vous mentionnais précédemment. On vient de
préciser les secrétaires-trésoriers. Par cet article-là, puis vous me
corrigerez si je ne suis pas à la bonne place, on évite les bris de service. Et
c'est sûr que c'est un article particulièrement demandé par la FQM, là, je
croirais, parce que ça va s'appliquer à une grande majorité de municipalités de
moins de nombre de citoyens. Et on leur évite un casse-tête administratif, et
on le prévoit, toujours dans la règle de simplification des règles
administratives qu'on discute déjà depuis quelques jours, sinon quelques
semaines. J'ai remarqué, ce matin, qu'on avait déjà plus d'une soixantaine
d'heures de faites sur le projet de loi. Donc, je pense qu'on est à la bonne
place et qu'on prévoit... puis ce sera une autre bonne nouvelle à annoncer aux
élus de la FQM vendredi.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 95.2. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
<(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
: Mme...
>
18 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...procéder à la mise aux voix
de l'amendement qui introduit l'article 95.2. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay
>(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.2 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.4. Mme
la ministre.
Mme Laforest : Merci. C'est
la même chose pour la Loi sur les cités et villes... de la concordance avec la Loi
sur les cités et villes. Article 95.4 : Insérer, après l'article 95.3
du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
95.4. L'article 212.1 de ce code est
modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Cette modification est nécessaire en
concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code
municipal.
L'article 212.1 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«212.1. Le conseil peut, par règlement,
ajouter aux pouvoirs et aux obligations du directeur général de la municipalité
ceux prévus au deuxième et au troisième alinéas de l'article 113 de la Loi
sur les cités et villes (chapitre C-19), ainsi que ceux prévus aux
paragraphes 2°, 5° et 6° de l'article 212 du présent code.
«Dans le cas d'une municipalité locale, le
règlement doit être adopté à la majorité absolue.»
Ici, on vient ajouter... assurer de la
concordance avec l'article qui est proposé à l'article 95.3. Et on vient l'ajouter
avec la loi des cités et villes. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : C'est en
concordance avec ce qu'on vient d'adopter, 95.2, il ne faudra juste pas que les
municipalités oublient, par règlement, de préciser les pouvoirs et les
obligations du directeur général, ou c'est déjà prévu, ou est-ce que ça se fait
déjà?
Là où j'ai une interrogation, Mme la
Présidente, c'est que... pourquoi le règlement doit être adopté à la majorité
absolue au lieu du deux tiers? Parce qu'en 2021 on parle beaucoup d'adoptions
aux deux tiers, là. Et je comprends que cet article-là ne le modifie pas. Je
comprends que c'est quelque chose d'existant dans la loi actuelle. Pourquoi c'est
à la majorité absolue? Pourquoi, si on veut moderniser ces dispositions-là, on
ne pourrait pas considérer que ça soit adopté, ce règlement-là, aux deux tiers
du conseil municipal?
Mme Laforest : Parce que...
bien, ça se fait déjà comme ça, puis aussi au niveau de la majorité absolue, c'est
évident que, quand on détermine les rôles et responsabilités, on sait très bien
que, pour le meilleur fonctionnement, après ça, de la municipalité, quand c'est
déjà adopté avec la majorité, on sait que tout le monde était complètement d'accord
pour cette disposition-là. Donc, c'est important de le voter à la majorité
absolue. <Donc, voilà...
Mme Laforest : ...
que, quand on détermine les rôles et responsabilités, on sait très bien que
pour le meilleur fonctionnement après ça de la municipalité, quand c'est déjà
adopté avec la majorité, on sait que tout le monde était complètement d'accord
pour cette disposition-là. Donc, c'est important de le voter à la majorité
absolue. >Donc, voilà.
M. Ouellette : Bon, c'est
une disposition. Un peu ce que j'ai demandé au préalable à Me Paradis. La
majorité absolue, c'est une disposition qui existe déjà depuis plusieurs années.
Là, je comprends qu'on fait... on essaie de simplifier. Est-ce que c'est encore
aujourd'hui, puis, bien, peut-être que Mme la ministre pourra me répondre ou
Me Paradis pourra me répondre, mais est-ce que c'est encore... je
comprends, si tout le monde est d'accord, que c'est unanime, c'est une chose.
La majorité absolue, c'est autre chose. La tendance des années que l'on vit
présentement, on parle beaucoup du deux tiers... c'est parce que je me
questionne, Mme la Présidente, si... même si c'est dans la loi déjà depuis, je
présume, un certain temps, aujourd'hui, c'est encore la meilleure position, la
majorité absolue, ou est-ce qu'on ne s'arrime pas avec la tendance des années
actuelles? À l'Assemblée nationale, on ne voit pas ça, majorité absolue, c'est...
ou c'est unanime ou pour des nominations, on va aux nominations aux deux tiers.
Les projets de loi, bien, c'est la majorité gouvernementale normalement qui
l'emporte.
Mme Laforest : ...par
exemple, sur un conseil... au niveau du Code municipal, sur sept membres,
la majorité absolue, c'est quatre membres. Et, si on dit aux deux tiers,
ce serait cinq membres.
M. Ouellette : O.K.
Mme Laforest : Bref, c'est
un de moins pour qu'il y ait plus de flexibilité.
M. Ouellette : J'entends
les explications de la ministre. Je n'en ferai pas un point d'amendement. J'en
fais tout simplement qu'un point de réflexion, Mme la Présidente. Si,
aujourd'hui, en 2021, dans l'optique dans lequel on veut moduler les
interventions et le cadre qu'on veut donner aux municipalités, et si la
réflexion... Et j'entends les explications de la ministre, c'était tout
simplement qu'un point de réflexion à savoir si on ne devait pas y réfléchir ou
si les dispositions actuelles remplissent très bien le rôle qui est souhaité
par le ministère et qui est souhaité par le projet de loi.
Mme Laforest : Souhaité
aussi pour les plus petites municipalités. Il faut penser à ça aussi.
M. Ouellette : J'ai bien
compris que ça va s'appliquer grandement ou en majorité aux municipalités qui
ont moins de citoyens. Donc, une très grande partie des municipalités qui sont
sous l'égide de la FQM.
Mme Laforest : Exact.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, c'est
ma question, là, pourquoi on vient <préciser, dans le...
M. Ouellette :
...
aux municipalités qui ont moins de citoyens. Donc, une très grande partie des
municipalités qui sont sous l'égide de la FQM.
Mme Laforest : Exact.
M. Ouellette :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, c'est
ma question, là, pourquoi on vient >préciser «dans le cas d'une municipalité
locale, le règlement doit être adopté à la majorité absolue»? Pourquoi on vient
le préciser que c'est dans le cas d'une municipalité locale?
Mme Laforest : Bien, ça
revient aussi à l'ouverture d'avoir plus de flexibilité au niveau des MRC. Peut-être,
Me Paradis... si c'est seulement ça qui avait été discuté aussi avec les... au
niveau des MRC, qu'il y ait plus...
Mme Nichols : Parce que
les... dans le fond, parce que ça s'applique au niveau des municipalités
régionales de comté aussi.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Dans ces
cas-là, si ce n'était pas mentionné que c'était la majorité absolue, ça veut
dire que c'est une autre forme qui s'applique?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le cas des MRC, ils ont leurs règles décisionnelles pour... qui leur sont
propres en termes de majorité, qui prévoient une majorité en termes de nombre
de voix mais également une majorité, usuellement, si je fais fi des décrets
particuliers de certaines MRC, en termes de proportions liées à la
représentation des municipalités. Donc, il faut respecter ces règles propres décisionnelles
aux MRC. Dans ce cas-ci, c'est vraiment juste pour les locales, là, la majorité
absolue ne se comptant pas de la même manière compte tenu que c'est une double
majorité qui doit s'effectuer pour les MRC, toujours sous réserve des décrets.
Mme Nichols : Oui, bien, il y
a des MRC qui ont une ville... qui ont une municipalité, une voix, puis il y en
a d'autres que c'est au prorata, tu sais, il y en a qui ont deux voix si tu
arrives en haut de... je ne sais pas, de 40 000 de population ou peut-être
même moins que ça, là, 20 000 de population. Ça fait que, tu sais, je peux
comprendre que ça ne s'applique pas à la MRC parce qu'ils ont une autre façon,
là, de prendre le décompte des voix, là, pour adopter le règlement, mais on
vient spécifier que ça va être seulement dans le cas d'une municipalité locale
que la majorité absolue va être nécessaire. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 95.4? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 95.4.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.4 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 95.5. Mme
la ministre.
Mme Laforest : 95.5 :
Insérer, après l'article 95.4 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article
suivant :
95.5. L'article 212.2 de ce code est
abrogé.
Cette modification est nécessaire en
concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code
municipal.
L'article 212.2 actuel :
«212.2. Si une disposition du règlement en
vigueur le prévoit, le conseil nomme une autre personne que le directeur
général comme titulaire du <poste de...
Mme Laforest : ...
L'article 212.2 de ce code est abrogé.».
«Cette modification est nécessaire en
concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code
municipal.
«L'article 212.2 actuel :
«212.2. Si une disposition du règlement
en vigueur le prévoit, le conseil nomme une autre personne que le directeur
général comme titulaire du >poste de secrétaire-trésorier.»
Alors, ici, on vient assurer la
concordance avec l'article 95.3, ne plus avoir à accorder, par règlement,
des pouvoirs et des obligations supplémentaires au directeur général pour
pouvoir confier des fonctions de greffier et de trésorier... de directeur
général à deux personnes différentes. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, vous sembliez prêt à
intervenir.
• (18 h 40) •
M. Ouellette : Un vrai
article de concordance, celui-là, c'est un vrai. C'est mon seul commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, moi,
abroger, abroger, c'est, déclarer nul, là, ça fait que ça ne s'applique pas,
là. Non, je n'avais pas de question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 95.5.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article... l'amendement qui introduit l'article 95.5
est adopté. Nous en sommes à l'amendement qui introduit l'article 95.6.
Mme Laforest : L'article 95.6 :
Insérer, après l'article 95.5 du projet de loi tel qu'amendé l'article
suivant :
95.6. L'article 212.3 de ce code est
modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :
«Toute municipalité peut avoir un
directeur général adjoint et un greffier-trésorier adjoint.
«Si le conseil le juge opportun, il peut
nommer une seule personne pour remplir les charges de directeur général adjoint
et de greffier-trésorier adjoint.»
Cette modification est nécessaire en
concordance avec la modification proposée à l'article 210 du Code municipal.
L'article 212.3 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«212.3. Toute municipalité peut avoir un
directeur général adjoint et un greffier-trésorier adjoint.
«Si le conseil le juge opportun, il peut
nommer une seule personne pour remplir les charges de directeur général adjoint
et de greffier-trésorier adjoint.
«L'article 184 s'applique, compte
tenu des adaptations nécessaires, au directeur général adjoint.»
Alors, ici, on vient assurer la
concordance avec la modification proposée à l'article 95.3 du projet de
loi en prévoyant qu'une municipalité peut avoir un directeur général adjoint et
un greffier-trésorier adjoint et qu'une seule personne puisse remplir les
charges de directeur général adjoint et de greffier-trésorier adjoint. Dans ces
cas, ce dernier est d'office le directeur général adjoint. Alors, voilà. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : On change
de catégorie. En partant du moment, Mme la Présidente, où on a un
greffier-trésorier adjoint puis un directeur général adjoint, là, on part de la
FQM, on s'en va à l'UMQ, puis on s'en va dans les municipalités, dans les 23 de
50 000 et plus, parce que, normalement, on n'aura pas d'adjoint dans les
municipalités avec moins de citoyens. Est-ce que ma lecture est correcte?
Mme Laforest :
Exactement.
M. Ouellette :
<Bon...
M. Ouellette :
...
puis un directeur général adjoint, là, on part de la FQM, on s'en va à l'UMQ,
puis on s'en va dans les municipalités, dans les 23 de 50 000 et plus,
parce que, normalement, on n'aura pas d'adjoint dans les municipalités avec
moins de citoyens. Est-ce que ma lecture est correcte?
Mme Laforest :
Exactement.
M. Ouellette :
>Bon, bien, à partir du moment où on est d'accord, Mme la Présidente, Mme
la ministre et moi, bien, vous avez mon consentement.
Mme Laforest : Ça va
bien. Jusqu'à maintenant.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, bien, dans
le fond, ce que j'en comprends aussi, là, c'est qu'on vient d'éliminer, là, à
chaque fois qu'on fait... qu'on donne soit un titre ou des responsabilités
d'office. Ici, on vient plutôt, là, dire qu'ils peuvent avoir un DGA ou un
greffier-trésorier adjoint, mais que ce n'est pas d'office, ça doit être
déterminé. C'est ce que cet article-là vient faire au point de vue légal?
Mme Laforest :
Exactement.
Mme Nichols : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.6. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.6 est adopté.
Alors, nous voici donc à l'amendement qui introduit l'article 140.6. Mme
la ministre.
Mme Laforest : Alors,
l'article 140.6 : Insérer, dans l'article 141 du projet de loi,
l'article suivant :
140.6. À moins que le contexte ne s'y
oppose, dans toute loi et tout règlement, à l'exclusion de la Loi sur les
villages nordiques de l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1),
les mots «secrétaire-trésorier», «secrétaires-trésoriers» et «secrétaire-trésorier
adjoint», lorsque cela concerne une municipalité locale ou une municipalité
régionale de comté, sont remplacés respectivement par «greffier-trésorier», «greffiers-trésoriers»
et «greffier-trésorier adjoint».
À moins que le contexte ne s'y oppose,
dans tout autre document, une référence à «secrétaire-trésorier», «secrétaires-trésoriers» — au
pluriel — ou «secrétaire-trésorier adjoint», lorsque cela concerne
une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, sont
respectivement des références à «greffier-trésorier», «greffiers-trésoriers» ou
«greffier-trésorier adjoint».
Les municipalités régies par le Code
municipal du Québec sont tenues de nommer un secrétaire-trésorier qui a des
responsabilités analogues à celles de greffier et du trésorier prévues dans la
Loi sur les cités et villes. Or, le terme
«secrétaire» peut laisser croire que ses tâches
sont différentes de celles d'un greffier au sens de la Loi sur les cités et
villes.
Afin de mieux traduire la nature des
fonctions exercées par le secrétaire-trésorier, il est proposé que la personne
exerçant cette charge soit désormais désignée sous l'appellation de
greffier-trésorier.
On vient remplacer ici la désignation de
secrétaire-trésorier par greffier-trésorier dans toute loi, tout règlement
ainsi que tout document, sauf pour la Loi sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik et si le contexte s'oppose. Uniformiser la
désignation utilisée dans le cadre normatif des municipalités avec celle des
lois sur les cités et villes et l'utilisation des termes différents pour
désigner le <poste de...
Mme Laforest : ...
par greffier-trésorier dans toute loi, tout règlement ainsi que tout document,
sauf pour la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale
Kativik et si le contexte s'oppose. Uniformiser la désignation utilisée dans le
cadre normatif des municipalités avec celle des lois sur les cités et villes et
l'utilisation des termes différents pour désigner le >poste de
greffier-trésorier dans le cadre normatif des municipalités peut laisser croire
que les tâches sont différentes de celles confiées au greffier-trésorier au
sens de la Loi sur les cités et villes. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Une seule
intervention, une seule question, Mme la Présidente. Si on prend la peine de
préciser la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale
Kativik, est-ce que ces deux entités ont des appellations différentes que ce qu'on
veut changer actuellement dans 140.6?
Mme Laforest : La raison
est très, très, très importante, c'est qu'à chaque fois qu'on doit modifier une
entente ou un terme comme ça, bien, c'est selon des ententes qu'on a. Ça fait
que, là, évidemment, là, il faut être prudent ici. C'est pourquoi qu'on doit
avoir cet article-là en respect de l'Administration régionale Kativik, parce
que tout changement est selon certaines ententes. Donc, ici, on vient juste le
préciser.
M. Ouellette : O.K.
Donc, Mme la Présidente, les changements qu'on apporte, il y aura des discussions,
je comprends, avec la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik dans l'objectif d'arrimer les changements que nous faisons à
cet article-là prévu au projet de loi n° 49, au même titre qu'il y a eu
des négociations après le pacte fiscal entre les différents intervenants et le gouvernement
pour en arriver aux amendements qu'on a eus et pour en arriver à actualiser le
plus près possible de la réalité ce que nous avons. Ça fait qu'on prend la
précaution de ne pas imposer nos vues pour considérer la Loi sur les villages
nordiques et l'Administration régionale Kativik pour l'entité qu'ils sont et
leur dire : Voici, nous faisons, mais voici, nous allons vous proposer,
nous allons discuter, dans une entente prochaine ou dans des négociations
actuelles, les changements qu'on propose pour voir s'il ne serait pas de bon
aloi que vous appliquiez ces changements-là et ces appellations-là dans vos
communautés ou que vous nous proposiez une autre appellation qui sera
spécifique aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. On
est à la même place?
Mme Laforest : Oui. Donc,
si l'Administration régionale Kativik veut apporter des modifications, à ce
moment-là, on pourra discuter sans problème, là. Mais il n'y avait pas de...
c'était important de respecter, selon les <ententes, que pour...
M. Ouellette :
... aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. On est à la
même place?
Mme Laforest : Oui.
Donc, si l'Administration régionale Kativik veut apporter des
modifications,
à ce moment-là, on pourra discuter sans
problème, là. Mais
il
n'y avait pas de... c'était
important de respecter, selon les >ententes,
que, pour... présentement, ce n'était pas une demande de modification qui était
faite par elles.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. Je pense que c'est une journée spéciale aussi aujourd'hui.
Et je trouve que c'est un beau clin d'oeil d'adopter cet article-là qui
respecte les juridictions de chacun et qui respecte les ententes qui sont
négociées et qui sont signées. Puis je pense qu'on ne peut qu'être en accord.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 140.6? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 140.6.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.6 est adopté. Cela
nous amène à l'amendement qui introduit l'article 142.2. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
L'article 142.2. «Insérer, après l'article 142.1 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
142.2. Lorsqu'au (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi), les postes de directeur général et de
secrétaire-trésorier d'une municipalité sont occupés par une seule personne
conformément au deuxième alinéa de l'article 210 du Code municipal du
Québec (chapitre C-27.1), tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui
précède celle de la sanction de la présente loi), le conseil est réputé avoir
nommé une seule personne pour remplir les charges de directeur général et de
greffier-trésorier.
Cette disposition transitoire est
nécessaire pour éviter que tous les conseils des municipalités régies par le
Code municipal du Québec aient à prendre rapidement une décision pour se
conformer au nouvel article 210 de ce code.
On vient éviter que les conseils
municipaux des municipalités régies par le Code municipal doivent prendre une
décision rapide pour se conformer aux modifications apportées à l'article 95.2.
Donc, évidemment, à ce moment-là, on maintient le statu quo pour les
municipalités qui sont régies par la CMQ au sein desquelles une seule personne
occupe actuellement les postes de directeur général et de secrétaire-trésorier.
Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.
• (18 h 50) •
M. Ouellette : C'est
juste une question. On a tous vu la coquille de «secrétaire trésorier». Il nous
manque un trait d'union entre les deux dans l'article de loi.
Une voix : ...
M. Ouellette : Deuxième
ligne. Oui?
Mme Laforest : Oui, il
est correct.
M. Ouellette : Ah? c'est
bon.
Mme Laforest : Il est
correct.
M. Ouellette : O.K.,
mais... Ah! c'est beau. Je n'avais pas la même version. Maxime <m'a donné
la version...
M. Ouellette :
...Deuxième ligne. Oui?
Mme Laforest : Oui. Il
est correct.
M. Ouellette :
Ah! C'est bon?
Mme Laforest : Il est
correct.
M. Ouellette :
O.K. Mais... Ah! C'est beau. Bon, je n'avais pas la même version. Maxime
>m'a donné la version de vendredi passé.
Mme Laforest : Ah!
Maxime!
M. Ouellette : Mais, au
moins, Mme la Présidente, Maxime s'aperçoit que je suis mes affaires pareil. Ça
fait que, donc, sur la version officielle, il n'y a pas de coquille, mais la
version qui m'a été donnée par Maxime, il y a une coquille. Je ne lui en tiens
pas rigueur, Mme la Présidente, et vous avez mon consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
142.2? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 142.2.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 142.2 est adopté. Cela
nous amène au prochain sujet, qui touche la limitation de la durée du mandat du
président de l'arrondissement, avec le premier amendement qui introduit l'article 82.5.
M. Ouellette : Question
de directive, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
M. Ouellette : Peut-on
étudier 82.6 avant, compte tenu du fait qu'on fait référence à l'adoption de
82.6 dans 82.5? S'il y a consentement de tout le monde, on pourrait commencer
avec 82.6, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Moi, je n'ai aucun problème, j'ai simplement besoin d'avoir le consentement
pour suspendre le 82.5. C'est ça, Mme la secrétaire?
Mme Nichols : J'avais
aussi une demande.
La Présidente (Mme Boutin) :
Un instant. Mme la secrétaire, vous pouvez me le dire, là, de vive voix.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 53)
19 h (version révisée)
(Reprise à 19 h 14)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous sommes maintenant en ondes. Je vous remercie pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 15)