Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission tient aujourd'hui une séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine pour permettre à tous les membres de participer à nos travaux. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), par Mme Picard (Soulanges); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Et je comprends également qu'il y a consentement pour procéder à l'appel nominal lors des votes?

Mme Nichols : Consentement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, ce matin, nous poursuivons l'étude du bloc VII, Mesures en fiscalité municipale et en évaluation foncière. Lors de l'ajournement des travaux, hier, on était rendus à introduire l'amendement... en fait, à étudier l'amendement qui introduit l'article 127.2. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 127.1 de ce projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

127.2. L'article 256 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «genres d'immeubles ou d'établissements» par «immeubles ou établissements»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par les alinéas suivants :

«Aux fins du calcul du montant de la somme prévue à l'article 254 qui est payable pour un exercice financier à l'égard de tout immeuble visé à l'un ou l'autre de ces alinéas, on utilise le taux global de taxation établi pour l'exercice précédent en vertu de la section III du chapitre XVIII.1 ou établi selon les règles de calcul prescrites par un règlement visé au premier alinéa, si ces règles sont prescrites, et la valeur non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent.

«Les règles relatives à l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État peuvent être modifiées par le règlement visé au premier alinéa.»

Alors, cet alinéa est de concordance avec l'amendement introduisant l'article 124... 127.4 du projet de loi, lequel modifie les pouvoirs réglementaires du gouvernement concernant le régime de compensation tenant lieu de taxes.

L'article 256 actuel, tel qu'il serait modifié :

«Les immeubles ou établissements d'entreprises qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 255 ou qui en sont exclus peuvent être énumérés dans le règlement adopté en vertu du paragraphe 2° de l'article 162.

«Les pourcentages mentionnés aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 255 peuvent être augmentés par le règlement visé au premier alinéa.

«Aux fins du calcul du montant de la somme prévue à l'article 254 qui est payable pour un exercice financier à l'égard de tout immeuble visé à l'un ou l'autre de ces alinéas, on utilise le taux global de taxation établi pour l'exercice précédent en vertu de la section III du chapitre XVIII.1, ou établi selon les règles du calcul prescrites par un règlement visé au premier alinéa si ces règles sont prescrites et la valeur non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent.

«Les règles relatives à l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État peuvent être modifiées par le règlement visé au premier alinéa.

 «Les modifications ou précisions apportées par le règlement visé au premier alinéa à l'article 255 sont réputées faire partie — de cet exercice — de cet article.»

Alors, l'objectif est d'établir les compensations en utilisant les valeurs foncières et le taux global de taxation de l'année qui précède le versement, le type de paiement des compensations des immeubles de l'État, le TGT plutôt, qui est égal aux taxes peut être modifié par règlement, on vient de simplifier les... le système des compensations pour le MAMH et pour les municipalités également. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente. C'est un engagement également pour l'entente dans le pacte fiscal, l'entente Québec-municipalités 2020-2024 au niveau du programme de compensation tenant lieu de taxes pour simplifier la gestion. Merci.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, à vous d'ouvrir le bal.

M. Ouellette : J'ai une question de directive, Mme la Présidente, avant qu'on commence, parce que, dans les commentaires, c'est écrit que cet amendement est de concordance avec l'amendement introduisant l'article 127.4, puis je ne suis pas sûr qu'on a vu 127.4. Je me pose la question, si on ne devrait pas voir 127.44 avant de voir 127.11, parce que, là, on voit 127.1. Bien, c'est juste pour être certain...

Mme Laforest : O.K. On va aller à 127.4, c'est bon, O.K. C'est une suite logique.

M. Ouellette : Non, non, mais ce n'est pas juste comme je veux, Mme la Présidente, c'est juste voir... C'est vous qui le savez, au niveau de la compréhension, si c'est mieux qu'on voit 127.4 avant de voir 127.1, 127.2 et 127.3.

Mme Laforest : C'est bon. Est-ce que tout le monde est d'accord pour aller à 127.4?

La Présidente (Mme Boutin) : Je vais juste vous demander votre consentement pour suspendre le 127.2.

M. Ouellette : 127.2?

La Présidente (Mme Boutin) : L'amendement actuel qu'on vient de lire, le suspendre, pour ensuite aller au 127.4.

M. Ouellette : Vous avez mon consentement puis vous avez aussi mon consentement pour faire parler Me Paradis toute la journée.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : Sur la fiscalité.

La Présidente (Mme Boutin) : Il va quand même devoir se présenter, mais il connaît, je pense, la procédure. Alors, si on est...

Mme Laforest : Sur la fiscalité, il est très utile.

La Présidente (Mme Boutin) : On a un consentement. On va... Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 127.4.

Mme Laforest : L'article 127.4 : Insérer, après l'article 127.3... Mais, à ce moment-là, est-ce qu'on étudie 127.3? Parce qu'on dit : Insérer, après l'article 127.3 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

127.4. L'article 262 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2° du premier alinéa :

1° par l'insertion, après le sous-paragraphe a, du sous-paragraphe suivant :

«a.1) modifier les règles relatives à l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État;»;

2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b, de «genres d'immeubles ou d'établissements» par «immeubles ou établissements»;

3° par la suppression du sous-paragraphe b.1;

4° par l'insertion, après le sous-paragraphe b.1, du sous-paragraphe suivant :

«c) prescrire les règles de calcul du taux global de taxation d'une municipalité locale, aux fins de l'article 210 ou 255, qui peuvent différer de celles prévues par la section III du chapitre XVIll.1;»;

5° par la suppression, dans le sous-paragraphe e, de «en cas de modification du rôle»;

6° par l'insertion, après le sous-paragraphe g, du sous-paragraphe suivant :

«h) déterminer les cas où un sommaire du rôle, produit conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 263, tient lieu d'une demande de paiement visée à l'article 210 ou 254.1;».

Alors, cet amendement propose des modifications aux pouvoirs réglementaires du gouvernement concernant le régime des compensations tenant lieu de taxes municipales. Il élargit le pouvoir de modifier les immeubles ou établissements d'entreprises compris dans une catégorie visée par ce régime, permet de prescrire des règles du calcul de taux global de taxation d'une municipalité locale qui lui sont spécifiques et exclut l'utilisation d'un taux global de taxation pondéré. Enfin, il élargit le pouvoir de prescrire des règles concernant le paiement ou le remboursement des sommes et permet que la transmission d'un sommaire du rôle d'évaluation puisse tenir lieu demande de paiement par les municipalités.

Alors, le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 262 actuel tel qu'il serait modifié :

«262. Le gouvernement peut adopter des règlements pour :»

1° le paragraphe est abrogé;

«2° a) augmenter un pourcentage prévu par le deuxième, troisième ou quatrième alinéa de l'article 255;

«a.1) modifier les règles relatives à l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État;

«b) énumérer [...] immeubles ou établissements d'entreprise qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 255, ou qui en sont exclus;»

le paragraphe b.1 est enlevé;

«c) prescrire les règles de calcul du taux global de taxation d'une municipalité locale, aux fins de l'article 210 ou 255, qui peuvent différer de celles prévues par [l'article] III du chapitre XVIII.1;

«d) désigner la personne qui verse la somme visée à l'article 210, 254 ou 257 et prescrire les autres modalités de ce versement; désigner des personnes ou prescrire des modalités différentes selon les catégories d'immeubles ou d'établissements d'entreprise qu'il détermine;

«e) prescrire les règles de paiement ou de remboursement applicables à la somme visée à l'article 210, 254 ou 257;

«f) prescrire le paiement et le mode de calcul des intérêts dans le cas d'un retard dans le paiement de la somme visée à l'article 210, 254 ou 257, y compris dans le paiement ou le remboursement visé au sous-paragraphe e, ou dans le cas où une décision du tribunal ou un jugement d'une cour donne lieu à un paiement ou à un remboursement visé à ce sous-paragraphe;

«g) prescrire le délai à l'intérieur duquel la demande de paiement visée à l'article 210, 254.1 ou 257 doit être faite;

«h) déterminer les cas où un sommaire du rôle, produit conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 263, tient lieu d'une demande de paiement visée à l'article 210 ou 254.1.»

Alors, l'objectif, c'est que le type de paiement égal aux taxes d'utilisation du TGT, des compensations des immeubles de l'État, peut être modifié par règlement. Les règles du calcul du TGT peuvent être établies par règlement... déterminer les cas où les sommaires du rôle foncier vont servir de demande de paiement. On vient simplifier, à ce moment-ci, les compensations. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Oui, merci, Mme la Présidente. Ce qu'on fait avec 127.4... Bon, je présume qu'on est dans le pacte fiscal. On est dans les négociations avec les municipalités. C'est un amendement qu'on apporte. Donc, les dernières discussions qu'il y a eu avec les représentants des municipalités... et ce qu'on est en train de faire, là, c'est un patron, je vous dirais. On a adopté des dispositions à gauche et à droite, et là c'est comme si on mettait une armoire dans laquelle on va tout mettre nos tiroirs. Et, pour les dispositions qu'on a déjà adoptées, et donnant plus de pouvoirs à la ministre ou élargissant ses champs d'intervention, 127.4, si je comprends bien, c'est tout le pouvoir réglementaire qui va avec ça.

Ça fait que, là, on est en train d'établir le cadre réglementaire de ce qu'on a adopté et de ce qu'on va adopter à 127.1, 127.2 et 127.3, si je comprends bien où est-ce qu'on en est. Et le fait qu'on ait cet amendement-là, ça nous vient directement des négociations par rapport au pacte fiscal et des dernières ententes, parce qu'on l'a vu hier, des dernières suggestions qui ont été faites ou des dernières négociations qui ont été faites entre le gouvernement, le ministère et les municipalités.

Mme Laforest : C'est en plein ça, oui.

M. Ouellette : On est à la bonne place. On va aller du côté des avocats maintenant.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien oui, j'ai quelques questions. Là, je comprends que c'est un amendement qui propose des modifications au pouvoir réglementaire du gouvernement, là. Évidemment, c'est le gouvernement qui peut réglementer le régime de compensation tenant lieu de taxes. Dans les commentaires, on arrivait avec un nouveau concept qui est le taux global de taxation pondéré. On dit, entre autres, que ça l'exclut de l'utilisation.

Je voulais savoir, un, à quel moment on utilise le taux global de taxation pondéré, puis je voulais savoir aussi pourquoi il est exclu de l'utilisation.

M. Paradis (Nicolas) : Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Nichols : Consentement.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Le taux global de taxation pondéré est un autre concept qui est présent dans le calcul actuel, qui tient compte de particularités, j'ose dire, fort complexes, liées à une période de transition, là, qui résultait d'anciens pactes fiscaux, aux alentours de 2010, qui visaient à permettre... Lorsque ce taux-là a été créé, ça permettait d'éviter que certaines municipalités subissent les effets négatifs de très, très grandes hausses d'évaluation qui étaient survenues à cette époque.

Donc, pour certaines municipalités, donc, le TGT pondéré doit être pris en compte dans tous les calculs qui sont faits dans la formule actuelle du TGT qui permet de déterminer les compensations tenant lieu de taxes. Dans le cadre de la nouvelle formule qu'on met en place, on n'a plus besoin du TGT pondéré. C'est juste que, dans la structure de la Loi sur la fiscalité municipale, on ne supprime pas l'effet et la présence du TGT pondéré, parce qu'on ne modifie pas les différents éléments, si le besoin était là en termes de... lorsqu'il y a une demande qui est faite à la municipalité d'établir son propre TGT. Donc, ça, ça entrera, le cas échéant, dans les calculs.

Et puis, je vous confirme, le TGT pondéré, c'était lié, dans le fond, à des impacts d'évaluation, parce que les compensations tenant lieu de taxes avaient considérablement diminué lors des dépôts des rôles entre 2007 et 2010. Ça avait été fait pour rééquilibrer la situation pour les municipalités qui étaient pénalisées à l'époque.

• (11 h 40) •

Mme Nichols : ...parce qu'il y avait eu réévaluation, puis il y avait eu une réévaluation à la baisse, puis on avait pondéré pour ne pas que les municipalités aient des pertes à compenser ou n'aient pas de... ne subissent pas trop de pertes?

M. Paradis (Nicolas) : Il y avait eu des évaluations à la hausse à l'époque, à la hausse, qui... Vous savez, dans le TGT, l'évaluation... La détermination du TGT tient compte de deux facteurs, les revenus générés par les municipalités versus les valeurs, mais si... On le sait, lorsqu'un rôle entre... un nouveau rôle entre en vigueur, s'il y a des très grandes... des nouvelles... des valeurs plus grandes, ça ne signifie pas, pour autant, une augmentation des revenus, parce que les municipalités vont fixer des taux en conséquence, parce que, s'il y a une augmentation de 50 % des valeurs dans la municipalité, il n'y aura pas 50 % d'augmentation des taxes. Puis là ça créait un débalancement dans cette situation-là. Donc là, ça permettait de rééquilibrer les choses liées à cette situation très, très ponctuelle, là, qui est arrivée en 2007‑2010.

Mme Nichols : Mais on fait quand même ici référence aux compensations tenant lieu de taxes municipales. Ça fait qu'on fait référence aux immeubles gouvernementaux ou aux immeubles, là, qui ont été mentionnés hier, les écoles, ces choses-là, là. Ça fait que ce TGT là, le TGT pondéré, là, il ne sera plus utilisé avec le nouveau TGT, avec les nouvelles formules qu'on a adoptées. Puis, si je ne me trompe pas, il s'appliquait... La municipalité a la possibilité de l'utiliser pour le résidentiel. C'est un concept qui existe, là, pour le résidentiel ou c'est un concept qui existait juste pour les tenants lieu de taxes?

M. Paradis (Nicolas) : Non, il n'y a pas d'impact pour le résidentiel. C'était vraiment dans la détermination des compensations tenant lieu de taxes, qui était l'effet premier, parce que, dans le fond, l'élément supplémentaire que je pourrais ajouter, qui permet d'éclairer encore davantage la commission, c'est que les valeurs avaient augmenté beaucoup pour les immeubles en général, mais pas pour les immeubles de l'État ou ceux qui sont compensés. C'est là qu'il se créait l'écart préjudiciable pour les municipalités. Mais, dans la nouvelle formule, on n'a pas besoin de considérer ça. Cette nouvelle formule là n'a pas la même base de calcul, beaucoup plus simple, simplifiée, qui permet d'éviter tous ces calculs-là en amont, là, que les municipalités devaient effectuer pour arriver à un résultat similaire.

Mme Nichols : Mais le TGT pondéré, là, si je ne me trompe pas puis si je comprends bien, là, dans le fond, il venait avantager le gouvernement, là, parce que c'est le gouvernement qui aurait eu des compensations trop élevées. Si l'évaluation avait monté, c'était le gouvernement qui aurait dû verser des compensations trop élevées aux municipalités.

M. Paradis (Nicolas) : Non, c'est le contraire.

Mme Nichols : C'est le contraire?

M. Paradis (Nicolas) : C'était le contraire, parce que, c'est ça, c'est le petit élément que j'ajoutais, là, tout à l'heure, là, c'est que, globalement, les valeurs dans les municipalités augmentaient, mais les immeubles non imposables, ceux qui sont compensés, eux n'avaient pas augmenté dans les mêmes proportions. Ça fait que l'écart, c'est le plus faible... Ça fait qu'eux, à ce moment-là, étaient moins compensés. C'était pour rééquilibrer, là, la situation.

Mme Nichols : O.K. Puis ici, là, on les exclut à l'utilisation, c'est-à-dire que... parce qu'on va venir, dans le fond, là, prescrire les règles du calcul du taux global de taxation des municipalités locales, mais on va... on l'exclut, là. On l'exclut... c'est-à-dire que, tu sais, on n'en aura pu... Moi, je dis : On l'exclut. Je comprends qu'on l'exclue, mais, dans le fond, on n'en a juste plus besoin, là.

M. Paradis (Nicolas) : Vous avez raison. Dans la nouvelle formule, on n'en a plus besoin.

Mme Nichols : O.K. Ça fait que... mais on laisse le... Ah! je comprends que ce n'est pas ici qu'on pourrait nécessairement retirer ce concept-là. C'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Exact.

Mme Nichols : Quand on dit, là, qu'on élargit le pouvoir de prescrire des règles qui concernent le paiement ou le remboursement des sommes, puis ça permet la transmission d'un sommaire du rôle d'évaluation, puis ça, c'était, entre autres, là, dans les commentaires que la ministre nous a partagés, là, je ne suis juste pas certaine de comprendre. On élargit les pouvoirs de prescrire des règles concernant le paiement ou le remboursement des sommes. Donc, avez-vous un exemple pourquoi... Pourquoi on viendrait changer les... C'est quoi... On permettrait des échéanciers? On permettrait des paiements à tempérament ou... À quoi on fait référence dans les règles qu'on veut changer?

M. Paradis (Nicolas) : Le meilleur exemple, dans le plus grand assouplissement qu'il y a, c'est lié au fait qu'actuellement il y a une demande qui doit être faite par les municipalités pour chacun des immeubles qui peut être compensé dans le programme de compensations tenant lieu de taxes. Donc, il y a une demande pour chaque immeuble qui est faite par la municipalité.

Là, dans le fond, pour faciliter le tout, on va se baser sur la... On va y aller sur la base du sommaire... de l'évaluation, qui va nous permettre d'avoir les données sans qu'il y ait une demande d'une municipalité pour dire : Je le demande pour mon école, je le demande pour mon hôpital, pour ci, pour ça. On va y aller globalement, à ce moment-là, avec les outils qui sont déjà en la possession du ministère, pour pouvoir verser plus facilement, et sans que la municipalité ait à poser cet acte administratif supplémentaire là pour chaque immeuble.

Mme Nichols : Oui, mais ça, on en avait parlé hier. On l'avait prévu, là. Tu sais, dans le fond, il va y avoir une liste des immeubles. Là, on peut dire que c'est un sommaire... Dans le fond, ça va être le sommaire du rôle d'évaluation. Ça fait que ces immeubles-là vont apparaître au sommaire du rôle d'évaluation. Puis on a compris aussi, là, dans certains cas, qu'il y a des demandes qui devront être faites, mais, dans d'autres cas, il n'y aura pas... on n'aura pas besoin de demande. Ça, c'est ce que j'avais compris aussi hier.

M. Paradis (Nicolas) : Exact.

Mme Nichols : On venait simplifier cette façon administrative de faire. Ça fait que ça... moi, ça, ça me va, que... de permettre la transmission sommaire du rôle d'évaluation, mais je veux juste revenir à pourquoi on se donne le pouvoir d'élargir les règles concernant le pouvoir... je m'excuse, concernant le paiement puis le remboursement des sommes. On élargit le pouvoir de prescrire des règles concernant le paiement ou le remboursement des sommes puis permet la transmission d'un sommaire.

Moi, ça, ça me va, là, permettre la transmission du sommaire. C'est logique avec qu'est-ce qu'on a prévu hier, là, qu'il y ait un sommaire de rôle d'évaluation... «...puisse tenir lieu demande de paiement par les municipalités.» La partie que je comprends... où que je me questionne, c'est pourquoi on élargit ce pouvoir-là de prescrire les règles pour le paiement ou pour le remboursement des sommes. Les paiements n'arrivaient pas à temps ou on veut permettre des échéanciers, des paiements à tempérament. Pourquoi on veut changer ces règles-là?

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, c'est essentiellement pour déterminer les modalités afférentes aux paiements, comme les... alors, sur quelle base on va le faire puis la fixation, là, du moment que c'est fait, là, à titre d'exemple. Le pouvoir réglementaire... parce que, dans la structure... Ces articles-là sont tous interreliés, hein? Le pouvoir réglementaire, lui, est là pour venir fixer les différentes modalités d'exercice liées aux programmes qui se veulent, dans le fond, dans l'exécution des grandes lignes qui sont prévues dans la loi.

Ça fait que, là, ça, toutes ces modalités-là sont articulées dans le règlement. Actuellement, le pouvoir réglementaire actuel, il ne permet pas de régir les paiements... le paiement initial, seulement les modifications qui sont effectuées par la suite. Et là, comme on l'a dit hier, on entre dans une dynamique différente. Plutôt qu'il y ait des modifications en cours d'année, on s'assure d'avoir un montant qui va être connu dès le début, une meilleure prévisibilité, qui va être celui pour l'année qui vient au complet. Ça fait qu'on fait... C'est de l'arrimage, là, qui se fait, mais qui doit se faire par le pouvoir réglementaire pour que tout soit cohérent.

Mme Nichols : Oui, je comprends qu'on veut faire ça par pouvoir réglementaire pour ne pas avoir à venir se rasseoir ici à chaque fois qu'on veut changer ces modalités-là, mais pourquoi on vient l'élargir, ce pouvoir? Pourquoi on vient, là, définir d'autres règles pour le paiement puis le remboursement des sommes? Ça se fait déjà. Il y a déjà des paiements qui se font. Il y a déjà un remboursement des sommes qui se fait, puis ça, comment ça fonctionne, là, présentement, quand il y a des... Bien, on en a parlé hier. On ne reviendra pas cinq minutes sur comment ça fonctionne pour le versement de la compensation, mais... parce qu'il y avait un 90 % puis il y avait un 10 % après ça, là... En tout cas, il y avait... On avait compris, là, hier, que ça se faisait comme en deux étapes, pour résumer.

Bien, ici, ça va se faire en une étape, mais pourquoi on vient élargir, justement, là, les règles pour le paiement puis le remboursement de ces sommes-là? Ça devrait être... On ne devrait pas avoir besoin de les élargir. Ça devrait être encore plus simple, là, c'est un versement.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je pense que vous avez... À vrai dire, Mme la Présidente, Mme la députée a mis le doigt sur l'exemple précis. C'est qu'auparavant on avait une demande de paiement par immeuble, ça fait que le résultat, c'est qu'il y avait un paiement qui se faisait par immeuble. Et là, dans ce cas-ci, on peut avoir des... On peut fixer, sur la base du sommaire... Et donc qu'est-ce qui va se faire? Dans une des modalités qui seraient prescrites, il va y avoir, dans le fond, une modalité pour dire : Le paiement... un seul paiement s'effectue pour l'ensemble des immeubles. C'est une modalité de paiement qu'on n'avait pas dans les pouvoirs réglementaires auparavant parce que ça visait uniquement les modifications et non pas le paiement initial. Donc, c'est vraiment de la chirurgie, là, pour s'assurer que toutes ces modalités-là soient bien prescrites pour l'application du programme en question.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Je comprends. C'est juste que je trouve que c'est une latitude où on... Je comprends, là, la dynamique, là, en arrière de tout ça, c'est qu'il y aura un sommaire, puis on dira : Bien, sur le sommaire, là, je ne sais pas, là, le building 6, 12, 14, 18, 22... et c'est des compensions, ça fait que versez le montant pour... tu sais, pour ceux qui seront énumérés, parce que je ne pense pas, en ce moment, que ça soit nécessairement tous les immeubles qui seront admissibles à la compensation tenant lieu de taxes, mais je ne veux pas rentrer nécessairement, là, dans les techniques du... ou l'énumération qui sera au sommaire.

Au même article, là, à 262, le c, quand on dit «prescrire les règles de calcul du taux global de taxation d'une municipalité locale», prescrire les règles du TGT, dans le fond, c'est le mot... c'est le «prescrire», là... Ça fait que, dans le fond, c'est quoi, c'est la demande qui est faite au ministère ou c'est l'obligation du ministère d'émettre le TGT?

M. Paradis (Nicolas) : L'obligation du ministère de déterminer, là... Dans le fond, là, ce qu'on disait... on a dit comme étant... établir la formule, là, c'est exactement ce paragraphe-là.

Mme Nichols : La dernière modification était au h, là, on dit : «Déterminer les cas où un sommaire du rôle, produit conformément au règlement pris en vertu [...] tient lieu d'une demande de paiement visée...» Puis là on fait beaucoup de renvois. Là, on renvoie au paragraphe 1° du premier alinéa de 263 puis on vise aussi l'article 270... 210 ou 254.1, là. Plutôt que de retourner là, peut-être, est-ce que c'est possible, juste nous expliquer l'objectif du h?

M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est de faire la distinction entre les différents immeubles. Comme ça a été discuté lors de la précédente séance, vous savez, dans certains immeubles, les immeubles de la SQI, il y aura toujours... Il y aura encore des demandes précises pour chaque immeuble, et donc ceux-là, le cas de la Société de la Place des Arts de Montréal et autres cas... propriétaires évoqués hier, mais, dans les autres cas, on va, donc, dire... Dans les autres catégories, notamment les immeubles de l'État, non résidentiels, résidentiels ou autres, les écoles, le réseau de la santé... Dans ce cas-là, on va déterminer les cas, ces catégories-là où seul le sommaire sera nécessaire pour qu'il n'y ait pas de demande ponctuelle. Donc, on va faire cette distinction-là pour dire : Ces immeubles sommaires, SQI, demande particulière, société de place des beaux-arts, demande particulière.

Mme Nichols : ...qu'énuméré, là, dans les articles précédents, puis qu'on a vu hier, où il faut adresser une demande à la ministre.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Pour être certaine, le e, on vient enlever, là, «en cas de modification du rôle». «Prescrire les règles de paiement ou de remboursement applicables à la somme visée à l'article 210, 254 [...] 257 en cas de modification du rôle.» On enlève «en cas de modification du rôle».

Est-ce que... Bien, je soumets que... Comment je vois cette partie-là... puis corrigez-moi si ce n'est pas ça, mais est-ce que ça veut dire, dans le fond, que, vu que ça va être une fois par année puis ça sera... Vu que ça ne sera pas en deux étapes, mais ça va se faire plutôt une fois, bien, il n'y aura pas de rôle ajusté qui sera déposé. Ça fait qu'il n'y aura pas, comme, la deuxième étape.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Il n'y a pas de modification effectuée en cours d'exercice financier pour ajuster la compensation. Celle-ci est fixée une fois pour l'année complètement. Et c'est lors de l'année qui suit, à ce moment-là, qu'on prend en considération la fluctuation qu'il peut y avoir eu dans le volume immobilier de la municipalité pour, après ça, avoir une nouvelle compensation. Il n'y a plus d'ajustement en cours d'année, comme on l'indiquait.

Mme Nichols : Puis, s'il y a une modification du rôle, dans le fond, ça ne sera pas en cours d'année, comme vous dites. Ça sera l'année d'après, puis il y aura les ajustements en conséquence. Mais on le modifie, par exemple... En a.1, par exemple, là, on vient le modifier. Par exemple, on vient... Non, ça ne s'appliquera pas. O.K. Moi, ça me va. Je n'avais pas d'autre question. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 127.4. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.4 est adopté. Alors, avec votre consentement, nous pourrions revenir à 127.2, suite logique. Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous représenter l'amendement déposé à l'article 127.2, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Je crois que je l'avais déjà lu, hein, le 127.2.

M. Ouellette : ...Mme la Présidente.

Mme Laforest : Ce n'est pas lui que j'avais lu, puis, après ça, on a dit : On va... Non?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je pense que vous avez raison.

Mme Laforest : Je l'ai lu au complet.

M. Ouellette : Ah! vous voyez, hein...

Mme Laforest : Ça veut dire que je n'ai plus à les lire, d'abord...

M. Ouellette : Non, non, là, mais... Non, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Boutin) : Ou peut-être faire un petit récapitulatif, là, résumé, là, non?

M. Ouellette : Non, même pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Ça va? Parfait. Si vous êtes prêt à intervenir...

M. Ouellette : Effectivement, Mme la ministre a lu 127.2, parce que c'est après que j'ai fait ma question de directive par rapport à 127.4, et on l'a suspendu.

La Présidente (Mme Boutin) : Tout à fait, parfait, et c'est directement...

M. Ouellette : Donc, Mme la ministre a raison.

La Présidente (Mme Boutin) : Et je crois que Mme la députée de Vaudreuil est prête à intervenir. Alors, à vous la parole.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. 127.2, là, je suis contente d'avoir regardé le 127.4 avant. Peut-être juste une question supplémentaire, là, quand... parce qu'à 127.4, là, on vient modifier les pouvoirs. On propose, entre autres, là, des modifications aux pouvoirs réglementaires sur les régimes de compensation tenant lieu de taxes municipales. Est-ce que... Dans le fond, cet article-là, là, est-ce que ça donne le pouvoir au gouvernement de changer, là, les pourcentages auxquels il contribue aux tenants lieu de taxes?

Je vous donne l'exemple, là, on en a parlé hier, on parlait de... je ne me souviens pas, là, par coeur, de 70 % ou... Je retourne voir les chiffres, là. Je ne les ai pas, mais vous vous souvenez, Mme la ministre, on parlait, mettons, que c'était 78 %, le secteur scolaire, ou santé, ou... Est-ce que ces articles-là permettraient au gouvernement, par pouvoir réglementaire, de dire : Le gouvernement va payer 100 % de ces tenants lieu de taxes?

Mme Laforest : Non, non, ça va aller à la prochaine négociation. On ne pourrait pas arriver, Me Paradis, puis dire : On change complètement les montants pour les en-lieu de taxes?

Mme Nichols : Bien, si, dans le...

Mme Laforest : Ce n'est pas ce que l'article dit, là.

Mme Nichols : Bien, oui, s'il y a une négociation pour un prochain pacte fiscal, puis, au prochain pacte fiscal, on décide que c'est 90 % que le gouvernement paie son tenant lieu de taxes ou 60 % parce qu'on donne un bonbon ailleurs, bien, moi, je pense que ces articles-là vont permettre au gouvernement, par pouvoir réglementaire, de changer les pourcentages.

Mme Laforest : Me Paradis, oui?

Mme Nichols : Ah oui! Je suis sûre.

Mme Laforest : Bien, à la prochaine convention, à la prochaine négociation.

Mme Nichols : Bien, quand on veut.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, les dispositions prévues font en sorte d'assurer le respect du pacte fiscal qui a été convenu entre les parties, donc, et ici, c'est un pouvoir général de fixation de taux par le gouvernement. Mais ce qu'on prévoit, par ailleurs, un article plus loin, dans les dispositions transitoires, 143.2, si mon souvenir est exact, 143.2 ou 143.3, là, dans le fond, on prévoit expressément que les taux qui peuvent être fixés ne peuvent être inférieurs à ce qui a été prévu dans le cadre de l'entente pour protéger les taux en question. Il y a une fluctuation des taux qui vont résulter de...

À vrai dire, c'est une fluctuation... ce n'est pas comme ça, mais une fluctuation comme ça des taux qui vont résulter de la nouvelle formule, compte tenu de l'ensemble des paramètres, pour laisser le milieu municipal dans la même situation financière, avec la même enveloppe, de sorte qu'un taux qui était à 70 % pourra être augmenté pour s'assurer que le même résultat d'argent soit versé au municipal. Mais ça n'a pas pour effet d'entraîner plus d'argent versé par le gouvernement. L'enveloppe demeure la même pour respecter l'entente conclue avec le milieu municipal.

• (12 heures) •

Mme Nichols : Bien, ça, je le comprends, là. Tu sais, je comprends qu'il y a un pacte fiscal, il y a une entente, puis que vous allez respecter cette entente-là. Mais ce que je dis, c'est qu'on est en train de faire une loi... on ne met pas les chiffres ici, dans la loi. Au contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on vous donne la possibilité de le changer sans nous consulter. Par règlement, là, vous n'avez pas besoin de revenir ici, là. Ce qu'on vous donne, c'est qu'on vous donne la possibilité de pouvoir changer ces taux-là par voie réglementaire, dire que, s'il y a un pacte fiscal, c'est 2020‑2024. Si vous commencez à négocier, vous attendez en 2025, puis les taux changent, vous n'avez même pas besoin de réouvrir la loi, là. Vous avez un pouvoir réglementaire qui va vous permettre d'appliquer les taux que vous aurez déterminés dans le prochain pacte fiscal.

C'est sûr que c'est un pouvoir réglementaire, ça fait que, je veux dire, les municipalités vont le voir passer, puis c'est sûr que ça pourrait, je vais dire, ça pourrait sursauter, là. Je vais utiliser un terme francophone, en français, c'est sûr que là les municipalités pourraient sursauter, de voir ce changement-là, mais il reste que c'est ce que ça permet, là, ces articles-là. Ça vous permet de... tu sais, on vous délègue un pouvoir réglementaire pour le faire. Puis c'était un peu ça, ma question, là, c'était vraiment ça, ma question, ces articles-là, puis je pense que c'est confirmé, là, ces articles-là vous donnent la possibilité, là, de changer, par voie réglementaire, les taux pour les tenant lieu de taxes pour les municipalités, pour... Il y a 3 000 immeubles gouvernementaux, là, il y a 3 000 immeubles de l'État, là, qui sont sujets à... qui sont quand même concernés... bien, ils sont concernés, ce n'est pas...

Mme Laforest : Oui, c'est ça, sauf que... Oui, vous avez raison, mais on ne peut pas fixer des taux plus bas, c'est ça, je veux dire. Tu sais, il y a quand même... il y a un règlement qui dit : C'est le taux qui a été établi durant l'entente de la négociation Québec-municipalités. Il y a un taux qui a été établi, on ne peut pas le revoir plus bas. Mais, vous avez raison, là, c'est certain...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, nous autres, on ne le voit pas. Moi, je ne l'ai pas vu ici, là. Je prends votre parole, là.

Mme Laforest : On va le voir, je pense... c'est quoi, hein, 140.1, c'est ça, hein, Me Paradis, je pense?

Mme Nichols : 143.2.3.

Mme Laforest : Ah! c'est ça, c'est là qu'on va le voir, qu'on ne peut pas... pendant la durée du pacte, on ne peut pas fixer le taux plus bas que ce qui a été entendu durant l'entente Québec-municipalités.

Mme Nichols : On le verra rendu là. Moi, je ne conseille pas d'aller plus bas non plus que ce qui est entendu pendant le pacte, ce n'est pas ça.

Mme Laforest : C'est pour ça que les municipalités étaient d'accord pour ce point-là, parce qu'il y avait vraiment une demande de : O.K., vous pouvez aller plus haut, mais vous ne pouvez pas aller plus bas. Donc, c'est vraiment cet article-là qui est prévu pour respecter le seuil qui a été...

Mme Nichols : Non, c'est l'autre, c'est 143.2.3. Ce n'est pas celui-là, oui.

Mme Laforest : À l'autre, oui, c'est ça. À l'autre, on va le voir pour ça.

Mme Nichols : Je vais... Mme la Présidente, je pense, mon collègue voulait intervenir.

M. Ouellette : J'ai une complémentaire sur la discussion actuelle. Le taux que mentionne Mme la ministre, c'est le taux qui a été fixé, qui a été négocié, là, en octobre 2019, là, quand l'entente a été signée. Ce n'est pas un taux qui fait partie des dernières négociations, tu sais, parce qu'on comprend, Mme la Présidente, que, même si on a un pacte fiscal puis on a une entente Québec-municipalités, on a quand même continué... ça a été évolutif, on a quand même continué à discuter, négocier et échanger sur divers points. On le fait régulièrement. Je veux juste qu'on soit clairs que le taux dont on parle ici, c'est le taux d'octobre 2019. C'est le taux quand l'entente a été signée. Ce n'est pas quelque chose qui a fait partie des dernières négociations qui ont amené la série d'amendements sur lesquels on travaille dans le p.l. n° 49.

Mme Laforest : Exactement. Puis, durant toute la durée du pacte, on ne peut pas le changer.

Mme Nichols : À la baisse?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez continuer, Mme la députée. Il n'y a pas de problème.

Mme Nichols : Parfait. À 127.2, là, où on regarde l'article 256... Là, je regardais l'article 256 actuel puis l'article 256 tel qu'il va être modifié. Bon, la première modification, ça me va, là, «immeuble ou établissement». Mais on vient enlever... On remplace le troisième alinéa par un nouvel alinéa. Puis là je comprends, c'est parce qu'on veut faire une... On veut ajuster avec le 127.4, entre autres, puis l'autre qu'on va voir aussi, le 127.3.

Mais on parlait... Dans les explications que la ministre nous avait données avant, là, on parlait, évidemment, «faciliter les compensations». On parle aussi que c'est l'engagement du pacte fiscal, mais on parlait, entre autres, là... «qui précède le versement». Ça fait que, ça, je n'étais pas certaine de comprendre cette explication-là... en fait, je suis certaine de ne pas comprendre cette explication-là. Puis, quand je relis aussi, là, de la façon qu'il est libellé, on dit qu'on «utilise le taux global de taxation établi pour l'exercice précédent ou établi selon les règles de calcul prescrites par un règlement visé au premier alinéa, si ces règles sont prescrites...» Mais là, prescrites, on fait «recommandé» ou «prescrites expirées»?

M. Paradis (Nicolas) : Je peux vous l'expliquer globalement, là, tu sais, puis après, peut-être, ça facilitera la discussion de la commission.

Dans le fond, pour que le ministère puisse appliquer une formule et les règles qu'il édictera... qu'il édicte par règlement, il a besoin de données qui soient arrêtées, de données fiables et arrêtées de la municipalité. Donc, ce qu'on va utiliser, c'est le TGT de la municipalité sur la base de son dernier rapport financier. Donc, quand on va le faire à l'automne, supposons l'automne 2021, on utilisera, à ce moment-là, le rapport financier de l'année 2020, qui a été reçu au ministère, normalement, je pense, au printemps. Je pense, c'est avril que c'est reçu au ministère. Ça fait que c'est sur ces données-là, financières, auditées, qu'on va appliquer le TGT pour avoir des données fiables. Et de cette manière-là, ça, ça va être, donc, le montant qui sera versé sur la base de ces TGT là pour 2023, et on fera le même exercice en 2022 sur la base du nouveau rapport financier qui aura été reçu.

Mme Nichols : O.K. C'est logique, là. La formule, les chiffres vont être à jour, puis je trouve ça logique. Je ne comprends juste pas pourquoi que, dans le fond, on dit que «ou»... Tu sais, il y a beaucoup de «ou», hein? Il y a «ou établi selon»... Dans le fond, est-ce que ça veut dire que le ministère va pouvoir... ou est-ce qu'il y a des cas particuliers pourquoi on vient mettre un «ou établi selon les règles de calcul prescrites par un règlement visé, si ces règles sont prescrites, et la valeur non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent»? Pourquoi on met le «ou établi selon les règles de calcul prescrites»?

M. Paradis (Nicolas) : Les règles sont...

Mme Nichols : Parce qu'on utilise le TGT, le taux global de taxation, «établi pour l'exercice précédent — ça, ça va — ou établi selon les règles de calcul prescrites par un règlement visé, si ces règles sont prescrites, et la valeur non imposable de l'immeuble». Ça fait que... est-ce qu'on fait référence à un autre cas qui n'aurait pas de TGT? Non.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, la loi, ici, ce qu'elle fait, là, elle ne peut présumer que le gouvernement adoptera son règlement. Donc, elle pourvoit à toutes les situations. S'il ne devait pas y avoir de règlement gouvernemental qui prescrit les règles, voici qu'est-ce qui s'applique, comment on utilise le TGT. Il y aura un règlement... Je ne peux pas présumer pour le gouvernement, mais l'entente prise avec le milieu municipal prévoit qu'il y aura des règles, donc un règlement sera fait.

Donc, sous cet angle-là, on prévoit, donc, l'alternative, là... soit qu'il n'y a pas de règlement, voici qu'est-ce qui s'applique, ou il y aura le règlement avec les règles prescrites qui ont été discutées et entendues avec le milieu municipal, et voici donc ce qui s'appliquera. La première partie de la phrase vise... s'il n'y a pas de règlement, puis le «ou établi selon les règles de calcul prescrites par un règlement», c'est la situation, dans le fond, du TGT déterminé par le règlement qui a été étudié, là, tout à l'heure.

Mme Nichols : O.K. C'est ce que ça veut dire... cette formule-là, là, c'est vraiment ce que ça veut dire. C'est qu'il y a deux cas possibles : le TGT tel qu'il sera émis par le ministère ou sinon...

• (12 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : ...actuel, soit le droit actuel, c'est-à-dire le TGT prévisionnel et le TGT réel. On peut le résumer comme ça. C'est le droit actuel qui continue de vivre, TGT prévisionnel, TGT réel, ou, nouvelle approche, c'est-à-dire par le règlement gouvernemental qui prévoit un TGT établi par le ministère. C'est l'expression du principe, là, qui a été mentionné précédemment.

Mme Nichols : Oui, O.K. On est prudents, on prévoit les deux cas. Moi, je présumais, par défaut, que c'était l'ancienne méthode, s'il n'y avait pas nécessairement de modification, mais c'est correct que ça soit indiqué, mais je ne l'interprétais pas du tout comme ça. O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.2? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 127.2 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.2 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 127.3. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 127.3. Insérer, après l'article 127.2 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

127.3. L'article 261.3.1 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par le remplacement de «être supérieur à celui que mentionne l'alinéa applicable de l'article 255, afin de tenir compte de la totalité ou de la quasi-totalité» par «tenir compte»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Le pourcentage fixé par le ministre ne peut être supérieur à 100 %.» C'est sérieux?

Une voix : ...

Mme Laforest : Cet amendement vise à préciser que le pourcentage fixé par le ministre et dont on doit tenir compte aux fins de l'établissement de la richesse foncière uniformisée doit tenir compte des sommes globales que le gouvernement verse en compensations tenant lieu de taxes municipales. Ce pourcentage ne pourrait cependant être supérieur à 100 %.

L'article 261.3.1 actuel, tel qu'il serait modifié :

«261.3.1. Pour l'application du paragraphe 7° de l'article 261.1, le ministre fixe, pour chaque exercice financier, le pourcentage auquel correspond la partie dont on tient compte, aux fins de l'établissement de la richesse foncière uniformisée, des valeurs non imposables des immeubles visés à l'un ou l'autre des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 255.

«Il peut fixer des pourcentages différents selon les catégories qu'il détermine parmi ces immeubles.»

Tout pourcentage fixé par le ministre compte des sommes globales que le gouvernement compte... Attends un peu. «Tout pourcentage fixé par le ministre doit tenir compte des sommes globales que le gouvernement verse pour l'exercice financier à l'égard des immeubles visés, en vertu à la fois de l'article 255 et de tout programme instauré par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes afin d'augmenter les compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités. Le pourcentage fixé par le ministre ne peut être supérieur à 100 %.

«Le ministre donne avis à la Gazette du Québec de tout pourcentage qu'il a fixé.»

Alors, on vient modifier ici... c'est une modification nécessaire aux fins du calcul de la richesse foncière. On vient permettre au ministre de fixer des pourcentages du paiement de compensations supérieurs à ceux prévus de la loi et modifier aussi le calcul de la RFU, richesse foncière uniformisée.

Aux fins de déterminer la RFU, les pourcentages de paiement des compensations des immeubles des réseaux de la santé et éducation sont fixés par le ministre, et, pour cette détermination, ce pourcentage ne peut excéder 100 %, comme le prévoient ici les règles de calcul pour tout immeuble. Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Juste dans l'article, là, actuel, la lecture, là, actuelle, et tel que modifié, là, ce n'était pas l'article 255, c'était 254, juste comme ça.

Je veux... Là, je comprends, là, qu'on vient jouer dans la modification que... du calcul de la RFU. Dans le fond, je veux... Est-ce qu'on vient prendre les compensations tenant de lieu de taxes municipales puis on vient les exclure des RFU ou on vient les ajouter dans les RFU? Comment ça fonctionne? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que... Je ne le sais pas, comment ça fonctionne, là, présentement, là. La richesse foncière uniformisée d'une municipalité, est-ce qu'on tient compte ou pas des tenants lieu de taxes? Puis là, si on vient jouer dans la RFU, c'est parce que soit qu'on les ajoute ou soit qu'on les exclut.

M. Paradis (Nicolas) : Si, Mme la Présidente, vous me permettez, je passerais la parole à... je vous inviterais à inviter mon collègue Me Veilleux à pouvoir répondre à la commission.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que nous avons le consentement pour entendre Me Veilleux?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous invite à vous présenter.

Mme Nichols : M. le notaire.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Jean-Pierre Veilleux, notaire au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En fait, essentiellement, bon, le calcul de la RFU est prévu à l'article 261.1 de la loi, et, à cet article-là, on vient effectivement intégrer un pourcentage, justement, pour les immeubles qui font partie de... dans le fond, pour lesquels il y a une compensation tenant lieu de taxes. Donc, oui, ils sont inclus. Il y a un pourcentage qui est terminé par la ministre, et c'est effectivement ce pourcentage-là qui est inclus dans l'article qu'on étudie actuellement.

Mme Nichols : Donc, quand on dit qu'une municipalité a une... je ne sais pas, on va dire, souvent, hein, les municipalités, on se pète les bretelles, moi, j'ai une RFU élevée. On se les pète un peu moins quand on arrive dans les quotes-parts, par exemple, puis on tient compte des RFU, là. Mais, quand la municipalité, là, fait son calcul de richesse foncière uniformisée, présentement, là, il y a un pourcentage dont on tient compte des immeubles... je dis gouvernementaux, là, mais des immeubles de l'État.

Là, ce qu'on prévoit ici, c'est que les pourcentages pourraient changer, mais ça ne pourrait pas aller plus haut que 100 %.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement, parce qu'aux fins du calcul de la RFU, bien, on ne peut pas prendre en considération plus de 100 % de la valeur imposable de l'immeuble. Or, avec les modifications réglementaires, en théorie, les pourcentages de TGT pourraient être plus élevés. Donc, c'est pour éviter de débalancer, finalement, la RFU par le biais de cette modification-là.

Mme Nichols : Ah! puis présentement, peut-être à titre informatif, là, ou indicatif, là, dans les RFU, en général, c'est quel pourcentage qui est utilisé pour les bâtiments de l'État, en moyenne?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : À l'heure actuelle, c'est les mêmes pourcentages que ceux qui ont été négociés dans le pacte fiscal. Donc, c'est les...

Mme Nichols : Les 78...

Mme Laforest : 71 et 84.

Mme Nichols : O.K. Oui, c'est ça. Donc, ça a augmenté...

M. Bussière : C'était à 65 % à un moment donné.

Mme Nichols : Oui. Je ne me souvenais pas de ça.

M. Bussière : Je m'en souviens très bien.

Mme Nichols : Quand on... parce qu'on vient supprimer, là, dans le fond, que le... «Tout pourcentage fixé par la ministre doit...» On enlève «doit être supérieur à celui que mentionne l'alinéa de 255, afin de tenir compte de la totalité», ou de la quasi-totalité, mais on remplace plutôt par «tenir compte des sommes globales que le gouvernement verse pour l'exercice financier». Pourquoi on fait cette modification-là? Pourquoi on vient plutôt dire qu'on vient tenir compte de... on vient en tenir compte plutôt... Pourquoi on amène cette modification-là? Je ne sais plus où regarder.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien, en fait, actuellement, lorsqu'on lit l'alinéa en question, on voit que «tout pourcentage fixé par le ministre doit être supérieur à celui que mentionne l'alinéa applicable de l'article 255». Or, le pouvoir réglementaire prévu à 262 permet au gouvernement, par règlement, de venir modifier ces taux-là. Si ces taux-là devaient être supérieurs à 100 %, eh bien, on se retrouverait avec la problématique qu'on vient d'expliquer, c'est-à-dire qu'avec... sans modification, c'est comme si l'article exigerait, finalement, que ces pourcentages-là soient supérieurs à 100 %. Or, on ne peut pas pour conserver le calcul de la RFU, en fait.

Donc, c'est ça, en fait, c'est, à la limite, une modification de concordance, avec l'obligation que ce ne soit pas supérieur à 100 %.

Mme Laforest : ...conserver les montants qui ont été convenus. C'est ça? O.K. Ah! c'est bon.

Mme Nichols : Non, je pense que les montants qui ont été convenus, ça va être au 143.2 puis au 143.3. Ce n'est pas ça.

Mme Laforest : Non, mais, je veux dire, la formule qu'il expliquait le 100 %... parce que c'était le 100 % que je voulais savoir.

Mme Nichols : Bien non, je pense que... bien, je vais poser la question, là, mais le 100 % auquel on fait référence, ça n'a pas de lien avec les montants auxquels on s'entend dans le pacte fiscal.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non. En fait, on...

Mme Nichols : C'est juste...

Mme Laforest : ...la formule du calcul.

Mme Nichols : Non. Moi, ce que je comprenais, c'était juste pour ne pas... l'explication, là, était... moi, en tout cas, je la trouvais claire, là, c'était juste pour ne pas excéder dans la RFU, pour que ce soit la... Non?

• (12 h 20) •

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je vais me reprendre un peu. Il faut séparer, finalement, le calcul, finalement, des compensations tenant lieu de taxes de l'implication que ce régime a sur le calcul de la RFU, en fait. Donc, dans le cadre des tenants lieu de taxes, où est-ce qu'on parle des compensations, là, il pourrait y avoir des pourcentages supérieurs, etc., mais il ne faudrait pas, par contre, que cet aménagement-là ait un impact qui serait... qui ne fonctionnerait pas, finalement, avec la RFU et que ça vienne déséquilibrer la RFU. C'est simplement ça.

Donc, pour en revenir au 100 %, l'important, c'est qu'il n'y ait pas plus de 100 % de la valeur de l'immeuble non imposable qui soient intégrés dans la richesse foncière uniformisée.

Mme Nichols : Parce qu'on aurait pu utiliser aussi ce pourcentage-là, des fois, pour arriver à des données recherchées ou à des... Je comprends, là, qu'on aurait pu mettre un 104 % pour... mais là on se le fixe à 100 % de la valeur. Je comprends pourquoi on va là, par exemple. O.K. Ce n'est pas... Il n'y a pas de lien avec les... En tout cas, moi, je le...

Est-ce que... L'impact, pour les municipalités, de ce changement-là, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il va y avoir... Est-ce que c'est préjudiciable pour les municipalités où est-ce que ça va avoir un impact, où est-ce que ça a été calculé, ou les municipalités vont juste, quand ils vont faire leur calcul de la RFU, là, ils vont être au courant de... ou ça ne change rien dans le calcul de la RFU de dire que le pourcentage fixé par le ministre ne peut pas être supérieur à 100 %, là, pour le moment?

Une voix : Non.

Mme Nichols : Aucun changement?

M. Paradis (Nicolas) : Ça permet de garder le même équilibre que celui qui existe actuellement, malgré les modifications qui sont effectuées, là, dans le régime, là. C'est ça, l'objectif. Vous savez, la RFU va être utilisée pour garder... assurer un équilibre fiscal entre différentes municipalités. Donc, ça, on veut s'assurer de garder le même équilibre, là, là-dedans pour ne pas préjudicier personne.

Mme Nichols : Ça va pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 127.3 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.3 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 140.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 140.1 : Insérer, après l'article 140 de ce projet de loi, ce qui suit :

«Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures de partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

«140.1. Les articles 5 et 6 assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenarait 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités (2019, chapitre 30) sont abrogés.»

Alors, cet amendement prévoit l'abrogation des articles 5 et 6 de la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités (2019, chapitre 30).

L'article 5 de cette loi modifie à la hausse les pourcentages du taux global de taxation utilisés pour le calcul de la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales versée par le gouvernement à l'égard de certains immeubles visés par l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) pour les exercices financiers de 2020 à 2024. Quant à l'article 6, il intègre les modifications au calcul de la richesse foncière uniformisée en concordance avec ces hausses de pourcentage.

Alors, l'abrogation de ces articles est requise afin de permettre au gouvernement d'établir de nouveaux pourcentages pour des exercices financiers à venir, conformément aux dispositions de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ceci est proposé, par le biais de l'amendement introduisant l'article 143.3 du projet de loi, de prévoir expressément que ces nouveaux pourcentages ne pourraient être inférieurs à ceux prévus à l'article 5 de la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Donc, les pourcentages bonifiés de compensation des immeubles du réseau de la santé et éducation prévus pour la durée du partenariat sont abrogés et remplacés par des pourcentages plus élevés, qu'on a acceptés et adoptés tantôt par règlement, prévus dans la simplification des compensations.

Alors, ça fait partie des mesures, ici, qui étaient convenues entre les municipalités dans le partenariat 2020 et 2024. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je sais, là, qu'on retire, là, dans le fond, les... je sais qu'on fait ça parce qu'il y a le pacte fiscal, là, 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec puis les municipalités. Donc, on abroge, là, les articles 5 et 6 de la loi.

Je veux juste... parce qu'il y avait, dans le commentaire, un lien avec les pourcentages, les nouveaux pourcentages pour les exercices financiers à venir. Mais, si je ne me trompe pas, on a déjà donné un pouvoir réglementaire, on a déjà prévu, dans les articles précédents, de le faire par un pouvoir réglementaire.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, dans le fond, les pourcentages vont être fixés, suivant le nouveau calcul, grâce au pouvoir réglementaire, sauf que, dans la loi qui visait à assurer la mise en oeuvre du partenariat 2020‑2024, cette loi venait fixer des pourcentages dans le temps de manière immuable. Donc, on avait fixé 71,5 % pour les immeubles des écoles primaires et secondaires et 84,5 % pour le réseau de la santé, notamment. Et là, ça, ça ne pouvait pas bouger. Si on ne modifiait pas... on n'abroge pas ces dispositions-là, c'est ces pourcentages-là qui doivent trouver application. Et là ça ne fonctionnera pas, parce qu'en appliquant la nouvelle règle, si on garde les pourcentages tels quels, il pourrait y avoir une perte pour les municipalités dans la nouvelle formule. Alors, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte, il faut faire en sorte que ce soient les pourcentages prévus par le règlement du gouvernement, avec le rempart qui est à 143.3, qui, dans tous les cas, les pourcentages ne pourront pas être inférieurs à ceux qui ont été prévus par... pour garder la même enveloppe globale. Donc, c'est vraiment pour ça.

C'est parce que, là, on passe d'un régime juridique qui n'est pas tout à fait le même. Entre le moment où on a eu cette loi-là, l'ancien projet de loi n° 47, et aujourd'hui, il y a eu cette évolution-là entre deux.

Mme Nichols : ...hypothétique : s'il y a un autre pacte fiscal à venir, on n'aura pas besoin d'un projet de loi, on pourrait tout faire ça par voie réglementaire avec ce qu'on est en train d'adopter?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, absolument.

Mme Nichols : Puis on prévoit que les taux ne pourront pas être plus bas. Très bien. Je n'avais pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 140.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.1 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 143.2, Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : Oui, merci. Article 143.2.

Insérer, après l'article 143.1 de ce projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«143.2. L'article 208 et le premier règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), tels que modifiés par les articles 125.1 et 127.4 de la présente loi, ont effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant, de tout rôle de la valeur locative à compter de l'exercice financier municipal déterminé par le gouvernement.

«Au besoin, l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant, le rôle de la valeur locative pour y intégrer les changements qui découlent de l'application du premier alinéa. Les modifications effectuées par l'évaluateur sont réputées être faites en vertu de l'article 174 ou 174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale et elles ont effet à compter du premier jour de l'exercice financier municipal déterminé conformément au premier alinéa.»

Cet amendement octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer l'exercice financier municipal à compter duquel les modifications prévues à l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) et celles qui seraient prévues au premier règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 262 de cette loi après l'entrée en vigueur de la présente loi auront effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant, de tout rôle de la valeur locative.

Il habilite également les évaluateurs à modifier ces rôles afin d'y intégrer les modifications qui découleront des modifications à l'article 208 de la loi... du premier règlement.

Ici, on vient préciser que les dispositions prévues aux articles 125.1 et 127.4 ont effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et de tout rôle de la valeur locative à compter de l'exercice financier municipal déterminé par le gouvernement. On prévoit que l'évaluateur doit tenir à jour le rôle pour y refléter des changements qui découlent de l'entrée en vigueur de ces articles. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Pourquoi on fait ça? Pourquoi on vient... bien, oui, pourquoi on fait ça? Pourquoi on octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer l'exercice financier municipal à compter duquel les modifications sont prévues? Puis, bien, je vais y aller avec cette question-là ou à moins qu'on nous explique...

M. Paradis (Nicolas) : Parce que, lorsque la loi est rédigée, on ne peut pas présumer à quel moment l'Assemblée nationale va l'adopter. Donc, il fallait prévoir, dans les moyens transitoires... s'assurer que le gouvernement, au moment que la loi entrera en vigueur, pourra prescrire à partir de quel exercice financier ça va s'appliquer. Ça, c'est le premier élément, mais aussi pour pouvoir mettre une règle claire dans le cadre de cette transition-là, notamment pour le travail des évaluateurs, pour qu'ils puissent être à même de faire les ajustements au rôle d'évaluation, vous savez, concernant la notion d'occupants, là, d'immeubles, qu'on a vue hier, en fonction des valeurs 50 000 $ ou 100 000 $, donc faire les ajustements en conséquence pour ce qui sera ou non porté au rôle à la suite de ce nouveau règlement là.

Mme Laforest : C'est quand même intéressant de voir... oui, c'est quand même une question de taxation municipale, mais c'est intéressant de voir, quand même... des élections arrivent. Ça démontre encore que, bref, il y a des nouvelles mesures, même au niveau administratif, après les élections, avec les nouveaux élus, que les nouveaux élus pourront prendre connaissance. Je trouve ça intéressant.

Mme Nichols : On ne vient pas changer, là, les dates d'un exercice financier municipal. On vient juste prévoir, les modifications, à partir de quel moment elles vont entrer en ligne de jeu dans l'exercice financier municipal. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui, c'est exactement ça.

Mme Nichols : Puis, quand on dit qu'il habilite également les évaluateurs à modifier les rôles pour y intégrer les modifications qui vont découler des modifications, puis on fait référence, entre autres, au premier règlement, on parle de quoi? Là, est-ce qu'on parle, mettons, d'un pourcentage, mettons, justement, là, d'un immeuble de l'État, où il y aurait un pourcentage pour, mettons, un guichet automatique? Est-ce que c'est ce à quoi on référence?

M. Paradis (Nicolas) : Pour l'élément... pensons à la notion d'occupant. La Loi sur la fiscalité municipale, comme on l'évoquait précédemment, c'est une loi de recettes, hein, très, très... on a le droit de faire ça, on n'a pas le droit de faire ça, tout est très, très, très bien détaillé, y compris le travail des évaluateurs, ce que les évaluateurs peuvent faire en termes de modifications. Et la loi ne prévoit pas de situation pour faire des modifications au rôle pour tenir compte de cette modification législative là qu'on vient de faire.

Donc, c'est ça que ça vient dire, dans le fond, c'est qu'on va pouvoir ainsi... le résultat de ça, c'est que l'évaluateur va être à même de pouvoir modifier le rôle pour tenir compte des modifications qui ont été apportées, notamment à l'égard de la dynamique des valeurs pour les occupants, là, notamment.

Mme Nichols : Ça va jouer juste sur... ça ne va pas jouer en cours de route, ça va jouer juste sur...

M. Paradis (Nicolas) : Dans la transition, ça va jouer une fois, quand la transition va s'effectuer.

Mme Nichols : C'est ça, c'est transitoire, là.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Puis si on... «Au besoin», là, je comprends pourquoi on dit «au besoin», là, parce qu'il y a des cas où il y aura... l'évaluateur n'aura peut-être rien à modifier, là, mais l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière.

M. Paradis (Nicolas) : Si la municipalité n'a aucun immeuble qui est en bas de... aucun local, aucun immeuble en bas de 200 000 $ occupé par un occupant, il n'y aura pas besoin de faire de modifications.

Mme Nichols : Il n'y aura pas de changement.

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y aura pas de changement. S'il y a des immeubles entre le 50 000 $ et le 200 000 $, là, il y aura des changements qu'il devra effectuer.

Mme Nichols : Mais, quand on dit qu'il va modifier le rôle d'évaluation foncière, là, tu sais, le rôle d'évaluation foncière, là, c'est global, là, c'est l'ensemble, là, ça fait qu'il ne va pas... l'évaluateur ne va pas venir modifier un à un les immeubles, il va s'occuper de modifier l'ensemble. C'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Il va faire la modification à l'égard de chaque immeuble concerné. Donc, reprenons l'exemple du guichet automatique. Le guichet automatique qui était, autrefois, évalué à 75 000 $, lui, devait être porté au rôle et faisait l'objet d'un compte de taxes directement par la municipalité. Maintenant, avec la nouvelle règle, compte tenu qu'il est en bas de 200 000 $, il ne sera pas porté au rôle. Il va entrer dans l'immeuble, comme tel, public, et ne fera pas l'objet, à ce moment-là, d'un compte de taxes particulier mais entrera dans les compensations tenant lieu de taxes. Donc, c'est des interventions pour chaque immeuble concerné, là, potentiellement, s'il y en a.

Mme Nichols : Puis au niveau, là, de la formulation qui est utilisée, là, «au besoin, l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant», ça n'aurait pas pu être : Si nécessaire, là, l'évaluateur modifie? Ou c'est un synonyme ou ça revient à la même chose, là, le «au besoin», là?

M. Paradis (Nicolas) : C'est la formation... dans le fond, je vous dirais que l'occurrence arrive, donc on doit le faire. C'est la formulation légistique utilisée.

Mme Nichols : O.K. Parce que je me disais, «si nécessaire», ça justifiait que... le «au besoin».

M. Paradis (Nicolas) : ...«si nécessaire» aurait pu entraîner le questionnement : Est-il nécessaire que ce soit effectué? Alors que là, «au besoin», c'est l'occurrence...

Mme Nichols : C'est une excellente question de savoir si c'est nécessaire ou pas. Ça apporte... ça amène le petit cheminement. Moi, je trouvais que ça... il y avait un processus en arrière du «si nécessaire», là. «Au besoin», je trouvais ça moins juridique, là, «au besoin», mais je comprends que c'est aussi... c'est un article de transition.

Puis quand on disait, là : Ça va s'appliquer, là, à l'exercice financier, là, suivant, bien, il n'y aura pas... ça veut dire qu'il n'y aura pas nécessairement, là, de prorata à tenir compte ou de... il n'y aura pas... Mettons que l'exercice financier, là, c'est... donc, ça fait neuf mois qu'il y a eu le changement, à l'exercice financier d'après, on ne va pas tenir compte d'un prorata, là, ça va être l'exercice financier, la photo, c'est là, puis...

M. Paradis (Nicolas) : Exact.

Mme Nichols : Puis relativement à ce besoin, là, le besoin de l'évaluateur de modifier le rôle d'évaluation foncière, ce besoin-là fait référence à la norme du 50 000 $ au 200 000 $, là, qu'on a... 50 000 $, là, qui est...

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : O.K. Ça, l'évaluateur, va le comprendre, écrit comme ça? Oui?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, l'évaluateur va le comprendre. Et par ailleurs, comme c'est fait pour toutes les modifications législatives, le ministère publiera les informations. On a... le ministère a d'ailleurs un bulletin destiné spécifiquement aux évaluateurs municipaux, qui les informera des modifications qui devront les guider.

Mme Nichols : Parfait. Puis juste, bien, quand on parle que l'évaluateur va modifier le rôle d'évaluation, là, l'évaluateur, on fait toujours le... soit l'évaluateur de la municipalité ou l'évaluateur qui aura reçu le mandat de la municipalité, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Si vous avez terminé votre intervention, je pense que votre collègue M. le député de Chomedey aimerait également participer.

M. Ouellette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Après les explications savantes demandées et fournies à ma collègue de Vaudreuil... c'est un article de transition. Partons du principe que la loi... et tel qu'on en a parlé au cours des derniers jours, que la loi est adoptée et sanctionnée pour les élections municipales du 7 novembre. Je pense qu'il y a une date butoir, parce qu'on a déjà vu, dans certains autres articles, qu'on va mettre en vigueur le 1er avril 2022, qui normalement devrait correspondre avec la première journée du prochain exercice financier des villes, là. Ça pourrait être ça, normalement, ou les villes sont d'avril à mars comme le gouvernement? Ils sont de janvier à décembre? Donc là, ça vient de compliquer encore plus.

Partant du moment où le projet de loi est adopté, sanctionné pour l'élection, vous prévoyez, Mme la Présidente, cette transition-là. Est-ce que vous avez assez de temps, entre le 7 novembre et le 31 décembre, pour tout mettre en place pour que les changements qu'on apporte à 125.1, à 127.4, toutes les mesures transitoires, le nouveau règlement qui va être publié ou actualisé... est-ce que le ministère va avoir assez de temps pour que tout soit en place pour le début du prochain exercice financier des municipalités ou, peu importe la date d'adoption, on parle d'une mise en place juste en janvier 2023?

• (12 h 40) •

Mme Laforest : La réponse est quand même simple. Il faut que la formule s'applique pour 2022, évidemment, puis il faut que le projet de loi soit sanctionné avant le 7 novembre. Si le projet de loi n'est pas sanctionné au 7 novembre, il va falloir faire un autre amendement. L'objectif, c'est vraiment que cette formule-là, là... bien, ces formules-là... cette formule-là s'applique avant 2022. Pour qu'on puisse l'appliquer avant 2022, il faut que le projet de loi soit sanctionné avant le 7 novembre... sûrement avant le 7 novembre 2021, Me Paradis? Oui, c'est ça.

M. Ouellette : Puis je veux bien comprendre. Avant le 7 novembre, parce que c'est la date des élections puis qu'il y a une nouvelle cohorte qui arrive? Pourquoi le 7 novembre? Pourquoi pas le 1er, là? Le 7 novembre, on...

Mme Laforest : Avant le 7 novembre.

M. Ouellette : Oui. On sait... on a amené dans le débat la date du 7 novembre parce que c'est la date de l'élection municipale. On veut que les nouveaux conseils de ville ou ceux qui seront élus partent sur des nouvelles bases, avec une nouvelle loi, des nouvelles données, des nouveaux pouvoirs, etc. En quoi ce que la ministre vient de nous dire, que le projet de loi doit être adopté avant la date d'élection... (panne de son) ...novembre, là, en quoi ça a une importance? Parce que, s'il est... Mettons qu'il est sanctionné le 5, que, par rapport au 10... Je comprends qu'il va y avoir un changement ou une continuité dans les différents conseils de ville, mais je voudrais juste qu'on m'explique pourquoi cette date butoir là, avant le 7 novembre, est si importante.

Mme Laforest : La date avant le 7 novembre est importante parce qu'il faut prévoir aussi les délais de publication. Donc, si on est avant le 7 novembre, ce qu'on nous a mentionné, au ministère des Affaires municipales, c'est que, là, on aurait le temps de faire les prépublications. Sauf que, si on dépasse le 7 novembre, bien, à ce moment-là, on va manquer de temps pour arriver avec l'objectif que ce soit fait pour 2022.

M. Ouellette : À ce moment-là, pourrait-on prévoir, justement, pour ne pas... pas juste se faire coincer, mais se faire compresser, là, pourrait-on prévoir, pour être en place pour le 1er janvier, parce que c'est le but de l'exercice, au début du prochain exercice financier des municipalités... La prépublication ordinaire, c'est un certain nombre de jours. Souvent, dans certains projets de loi, on diminue ces délais-là, justement, pour nous permettre d'être fonctionnels à des dates précises.

Est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir, pour l'ensemble des règlements qui devront être adoptés et devront être en vigueur pour le début du prochain exercice financier... est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir est-ce qu'on adopte, en finissant les différents articles de notre projet de loi... qu'on adopte une disposition, un amendement qui fait que la prépublication pourra... ce qui est, normalement, peut-être 45 jours, là, mais elle pourrait peut-être être plus courte pour vraiment nous permettre, parce que vous me dites que le ministère a les capacités, Mme la ministre, d'être prêt pour le 1er janvier, le 1er janvier étant le début de l'exercice financier... puis pour ne pas qu'on reporte ou qu'on perde complètement une année? S'il faut raccourcir les délais de prépublication, c'est un amendement.

Puis probablement, à la fin de l'étude de notre projet de loi, quand il restera juste ça, j'ai comme l'impression qu'on pourrait être très accommodants pour permettre au ministère de faire en sorte que tout soit prêt pour le 1er janvier, là. Je vous le suggère. Si vous me dites vous n'en avez pas besoin, puis qu'il y en a qui vont travailler à Noël pour que, le 1er janvier, tout le monde soit en place, c'est correct, mais, si vous avez besoin de cet espace-là puis s'il faut, pour ça, modifier le nombre de jours de prépublication, je suis certain que vos partenaires du pacte fiscal, les municipalités puis ceux qui étaient alentour de la table... je ne pense pas qu'il y ait personne qui soit contraire... qui soit contre ça, là.

Mais je veux juste qu'on y pense que, si vous avez besoin de cette disposition-là... Parce que je nous regarde avancer dans l'étude du projet de loi puis je me dis : Bon, peut-être qu'on va être... On vous l'a dit, ça devrait être sorti pour la date d'élection ou quelques jours avant, mais, si on a besoin d'avoir une disposition législative pour les règlements sur la prépublication, j'ai l'impression qu'on est pas mal tous d'accord pour vous donner cette... pour vous donner cette...

Mme Laforest : Bien, moi, qu'est-ce que j'aimerais peut-être proposer, c'est qu'on continue... De toute manière, oui, c'est vrai, vous avez raison, là, ça va très, très bien, l'étude du projet de loi. Les élections arrivent. Moi, ce que je peux proposer, c'est qu'on continue d'étudier le projet de loi, si on voit qu'on a besoin d'un amendement, à ce moment-là, on pourrait revenir à la fin sans problème, là. Mais d'ailleurs on siège la semaine prochaine, c'est confirmé... je crois qu'on siège la semaine prochaine?

M. Ouellette : Ah! bien, on attend justement la convocation. Normalement, elle sort le vendredi.

Mme Laforest : O.K. Bien, qu'est-ce qu'on va faire, est-ce qu'on peut s'entendre, Mme la Présidente, de dire : On continue d'étudier le projet de loi? Je vais regarder votre proposition, je suis très ouverte. De toute manière, c'est sûr que c'est à cause des prépublications qu'on doit avoir des délais à respecter. Maintenant, vous avez raison, là, ça va bien, le projet de loi, mais on se laissera la possibilité d'avoir un amendement à la fin, si vous voulez. Êtes-vous d'accord?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, oui, tout le monde est d'accord.

M. Ouellette : Non, mais je pense que c'était le but de la suggestion que je faisais, Mme la ministre. Je pense que, tout en faisant notre travail de façon consciencieuse, il ne faut pas que ce travail-là retarde toute la mise en application, là. Parce que, là, on garde des délais, puis je comprends que le projet de loi n° 49, ça va faire deux ans qu'il a été déposé. Dieu merci, le fait de l'ensemble des négociations qu'il y a eu par rapport au pacte fiscal, on l'a bonifié grandement. On a des élections municipales qui s'en viennent. Je pense qu'on a toute l'ouverture du monde pour faire en sorte que ça ne retarde pas pour rien, surtout si le ministère est prêt à l'implanter et que certains des amendements qu'on a adoptés doivent coïncider avec le début de l'exercice financier.

Donc, des nouveaux... à partir du 7 novembre, des nouveaux conseils de ville, des nouveaux codes d'éthique et de déontologie, des nouveaux pouvoirs à la ministre et des nouvelles obligations qui rentrent avec leur nouvel exercice financier, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Puis je suis entièrement d'accord avec Mme la ministre, on va continuer d'étudier le projet de loi. Mais je voulais tout simplement lui souligner l'ouverture que nous avions que la prépublication ne devrait pas être un obstacle à ce qu'on soit en fonction pour le 1er janvier, pour la majorité des articles.

Mme Laforest : Parfait. O.K. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, si je comprends bien, s'il y a un amendement, ça va être plus tard, ultérieurement, pas sur cet amendement-là... pas sur cet article-là?

Mme Laforest : ...suspendre. Je pense qu'on s'entend, là, tout le monde, de toute manière. On continue puis on reviendra à la fin.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit 143.2? Parfait. Je veux juste être certaine. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 143.2. Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 143.2 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 143.3.

• (12 h 50) •

Mme Laforest : Oui. L'article 143.3, j'ai juste une question avant de lire l'article, parce que, si on doit ajouter la date de la sanction de la présente loi pour la Loi sur la fiscalité, est-ce qu'on prend tout de suite l'article 143 quand même, Me Paradis? Parce qu'en fait... C'est juste pour fixer la date? O.K.

Article 143.3 : Insérer, après l'article 143.2 de ce projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«143.3. Un règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) pour augmenter un pourcentage prévu par le deuxième, troisième ou quatrième alinéa de l'article 255 de cette loi ne peut prévoir, aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux 2022 à 2024 un pourcentage inférieur à celui prévu à l'article 5 de la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Alors, voilà, ici...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 143.3? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...parce qu'on en a parlé, là, précédemment, ce qu'on comprend, là, ici, à 143.3, c'est qu'on vient, là, confirmer l'entente du pacte fiscal relativement au pourcentage puis on va dire... on dit qu'ils vont s'appliquer, là, quand la loi va être sanctionnée?

Mme Laforest : Oui, puis les montants minimums qui ont été calculés pour les en-lieu de taxe seront respectés.

Mme Nichols : Parfait. Puis tous les aspects, là, financiers qui ont été préalablement, là, entendus dans le pacte fiscal 2020‑2024... parce que, là, on est quand même en septembre 2021, même si c'est sanctionné, là... juste pour ceux qui nous écoutent, là, même si c'est sanctionné, supposons, là, le 7 novembre, ou après, ou autour du 7 novembre prochain, toutes ces ententes-là vont être...

Mme Laforest : Respectées.

Mme Nichols : ...vont être respectées?

Mme Laforest : Oui. Les montants... Tous les montants sont déjà établis, là, comme je le disais, hier, pour chaque année. Donc, c'est déjà signé. Il n'y a pas de changement qu'il peut y avoir.

Mme Nichols : Est-ce qu'ils s'appliquaient même si la loi n'était pas entérinée?

Mme Laforest : Oui, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, les taux qui sont prévus dans le pacte fiscal ont été édictés dans le cadre du projet de loi n° 47. Ils sont applicables depuis le début... depuis l'exercice financier 2020. Donc, ça a commencé à s'appliquer dès 2020. Ce projet de loi là a été adopté tout de suite à l'automne 2019 pour assurer une application immédiate, là, du pacte.

Mme Nichols : O.K., puis là ce qu'on est en... tu sais, ce qu'on met ici, dans le fond, les changements, là, qu'on a dans le projet de loi n° 49, il n'y a pas de changement, là, au niveau du taux, parce qu'il était déjà dans le 47. Ça fait que...

M. Paradis (Nicolas) : Pour le passé, il n'y a pas de changement. Pour l'avenir, il peut y avoir des... il y aura des taux qui seront fixés avec la nouvelle formule, lesquels ne pourront pas être inférieurs à ce qui a été fixé dans le pacte fiscal et le projet de loi n° 47.

Mme Nichols : O.K. Quand on parle, là, des nouvelles formules... puis là je reviens sur le TGT, là, qui va être maintenant, là, une formule unique, mais ça ne va pas s'appliquer rétroactivement, là, ça va s'appliquer à la date de la sanction, même s'il y a eu une entente au préalable?

M. Paradis (Nicolas) : Si le... dans la mesure où la loi est adoptée en temps, je vais le dire comme ça, en temps utile, sous réserve qu'il y aurait un amendement, là... mais en temps utile, pour que le gouvernement puisse prendre un règlement pour l'exercice financier 2022, puis ça va s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2022 au municipal, donc 1er janvier 2022.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Même si c'est un taux fixé en 2019, pour le pacte fiscal, en octobre, on sait qu'il y a eu des... il a continué à y avoir... il y a eu une évolution dans les négociations entre le gouvernement puis les municipalités. On attend l'adoption et la sanction du projet de loi dans l'évolution de ces négociations-là. Puis je comprends qu'on veut... tout être en place pour le 1er janvier 2022. Il pourrait y avoir, dans le règlement qui va être pris puis qui va être en fonction en 2022, une décision prise en 2019, là, pour un taux x qui ne sera jamais moindre. Mais on pourrait voir, avec le règlement qui va être pris puis qui va être en vigueur pour le 1er janvier 2022, une différence à la hausse de ce qui avait été préalablement décidé en 2019.

M. Paradis (Nicolas) : Dans la formule, il peut y avoir une différence à la hausse quant au pourcentage, mais pour permettre d'arriver au même résultat financier que celui entendu dans le pacte fiscal pour que ce soit la même enveloppe budgétaire qui soit versée au milieu municipal.

M. Ouellette : O.K. Donc, on va compter ça différemment, mais on va arriver au même argent... au même montant d'argent, mais on va le compter différemment, en simplifiant la vie de tout le monde. Je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : ...j'écoutais le député de Chomedey puis je veux juste m'assurer, là, pour les municipalités, dans le fond, est-ce qu'il y a des sommes qui n'ont pas été versées, qu'on attend d'entériner ce projet de loi là, qui vont être versées? Ou ça n'a aucun impact, là, les sommes... Je comprends, là, les montants sont déjà là, sont déjà indiqués dans le pacte fiscal, mais il n'y a pas de sommes qui attendent d'être versées, qui attendent le projet de loi...

Mme Laforest : Non, non, aucune somme. Toutes les sommes ont été versées.

Mme Nichols : Parfait. Et plus, plus, plus, avec la COVID.

Mme Laforest : Oui, c'est bon, ça.

Mme Nichols : Les sommes COVID, c'est 800 millions, COVID.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Aïe! Je fais de la promotion pour vous, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...on y va.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement qui introduit l'article 143.3, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : 120.9... Excusez! Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 143.3 est adopté. Il nous reste un beau trois minutes pour que vous fassiez la lecture de l'amendement qui introduit le 120.9.

Mme Laforest : Article 120.9. Insérer, après l'article 120.8 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

120.9. L'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe d.1 du premier alinéa, de «dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union» par «, selon le cas :

«i. dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;

«ii. dans les 30 jours qui suivent la date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné, signé par un médiateur accrédité;

«iii. dans les 30 jours qui suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;

«iv. dans les 30 jours qui suivent la date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné;»

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle doit avoir une durée maximale de 24 mois;

«Pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation.»

Alors, les droits sur les mutations immobilières doivent obligatoirement être imposés par les municipalités en vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, LDMI, sous réserve des exonérations que celle-ci prévoit.

• (13 heures) •

Pour les transferts effectués entre les ex-conjoints de fait, ils bénéficient d'une exonération sur la transaction... si la transaction survient dans les 12 mois suivant la date où ils ont commencé à vivre séparément en raison de l'échec de leur union. Cette exonération ne tient pas compte des délais liés à la médiation à laquelle les ex-conjoints peuvent avoir recours.

Les modifications proposées consistent à prévoir les différentes situations où les ex-conjoints ont recours à la médiation et lorsque les tribunaux doivent se prononcer relativement à l'immeuble concerné.

L'article 20 actuel, tel qu'il sera modifié :

«20. Il y a exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants :

«a) le montant de la base d'imposition est inférieur à 5 000 $;

«b) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble à une personne morale alors que le cédant est une fiducie qui a été constituée dans le seul but d'acquérir et de détenir temporairement l'immeuble jusqu'à ce que cette personne morale soit constituée;

«c) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble par un cédant, qui est une personne physique ou une fiducie, à un cessionnaire qui est une fiducie, lorsque celle-ci est établie au bénéfice exclusif du cédant;

«d) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble en ligne directe, ascendante ou descendante, entre conjoints ou à un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la [mère], du père ou de la mère du cédant ou qui est le fils, la [mère], le père ou la mère du conjoint du cédant;

«d.1) l'acte est relatif au transfert d'un immeuble entre ex-conjoints de fait ou à un cessionnaire qui est l'ex-conjoint de fait du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le fils, la fille, le père ou la mère de l'ex-conjoint de fait du cédant, si ce transfert survient, selon le cas :

«i. dans les 12 mois qui suivent la date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;

«ii. dans les 30 jours qui suivent la date du résumé des ententes traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné, signé par un médiateur accrédité;

«iii. dans les 30 jours qui suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation familiale traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;

«iv. dans les 30 jours qui suivent la date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné.

«Pour l'application des sous-paragraphes ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle doit avoir une durée maximale de 24 mois.

«Pour l'application du sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. On va poursuivre plus tard. Alors, je vous remercie pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 02 )

(Reprise à 14 h 08)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, ce que j'ai bien compris lors du dîner, c'est que vous souhaitez suspendre l'article 120.9, qui traite de la question des ex-conjoints. Est-ce que j'ai bien compris? Si c'est le cas, j'ai besoin du consentement.

Mme Nichols : En fait, ça traite de la taxe de mutation.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! d'accord. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Nichols : Oui. Consentement pour suspendre 120.9 puis...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors là, j'ai également besoin de votre consentement. Est-ce que vous avez... vous voulez parler?

Mme Laforest : Non. Bien... Non, continuez. C'est juste qu'il va falloir suspendre pour envoyer les amendements.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Inquiétez-vous pas. Oui, je sais, je sais déjà.

Mme Laforest : Ah! je ne suis pas inquiète.

La Présidente (Mme Boutin) : On va... J'ai besoin de votre consentement également pour réouvrir le bloc 3.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Et, étant donné que les amendements vont être en route dans Greffier, là, les amendements qui introduisent le 27.1 et 141.2, nous allons suspendre quelques instants, le temps que vous ayiez connaissance de ceux-ci. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

(Reprise à 14 h 23)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Nous allons maintenant étudier le... finir l'étude du bloc 3, Probité des élus municipaux. Nous en étions au deuxième sujet, introduire de nouveaux motifs d'inhabilité et modifier certaines règles afférentes.

Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'amendement qui introduit l'article 27.1, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la ministre. Mme la ministre... Mme la Présidente. C'est ma journée, on dirait, hein?

Alors, l'article 27.1 : Insérer, après l'article 27 du projet de loi, l'article suivant :

27.1. L'article 300 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «(chapitre O-9)», de «, membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «municipale», de «, de membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire».

Alors, cet amendement a pour but d'ajouter à la liste de personnes qui sont inhabiles à exercer la fonction de membre du conseil d'une municipalité la personne qui aurait été élue alors qu'elle était membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire et qui n'aurait pas cessé d'occuper ce poste avant le 31e jour suivant la prestation de son serment comme membre du conseil de la municipalité ou de la personne qui commence, après son élection, à occuper un poste de membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire.

L'article 300 actuel, tel qu'il serait modifié :

«300. Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil qu'elle occupe la personne qui :

«1° a été élue alors qu'elle était inéligible, pour toute la durée de son mandat;

«2° cesse, après le 1er septembre de l'année civile où a eu lieu l'élection, de remplir les conditions d'éligibilité prévues à l'article 61, tant qu'elle ne les remplit pas de nouveau;

«3° devient, après son élection, inéligible en vertu des articles 62 ou 63, tant que dure son inéligibilité;

«4° a été élue alors qu'elle était préfet d'une municipalité régionale de comté élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire ou membre du Parlement du Québec ou du Canada et n'a pas cessé d'occuper ce poste avant le 31e jour suivant la prestation de son serment comme membre du conseil, tant que dure ce cumul;

«5° commence, après son élection, à occuper le poste de préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, de membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire ou de membre du Parlement du Québec ou du Canada, tant que dure ce cumul.»

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très contente de voir cet amendement, parce que, comme, d'emblée, j'avais mentionné quand j'ai passé en commission pour ce projet de loi, il y a vraiment une situation... un manque d'éthique, et il y a des situations où les élus et les personnes qui siègent ainsi au sein des C.A., pour les commissions scolaires et les centres de services scolaires, peuvent se retrouver. Alors, je trouve que c'est bien parce que c'est un amendement qui va non seulement protéger les centres de services scolaires, les commissions scolaires et les municipalités, mais ainsi les personnes qui représentent ces instances.

Ça fait que, juste pour situer les gens qui nous écoutent, on sait que, si on est un élu dans une commission scolaire ou quelqu'un qui est nommé au sein d'un centre de services scolaire, on va souvent toucher des contrats qui sont liés au... sécurité publique, alors les ententes avec la police. Ça fait que c'est municipal et scolaire. Transport, les grandes villes en particulier, Laval, Montréal, ils vont avoir des ententes en ce qui concerne le transport scolaire. Alors, encore une fois, on peut avoir des conflits d'intérêts.

Les terrains, je vous dirais que c'est quand même un enjeu assez important, parce que, c'est sûr, on sait qu'il y a un besoin criant de terrains pour bâtir les écoles dans tous les quartiers. Alors, il y a des ententes en ce qui concerne les terrains entre le réseau scolaire et municipal... parcs-écoles, puis je rajoute, écoute, les camps de jour de l'été. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ententes à faire ici.

Et je veux terminer en ce qui... mes préoccupations pour ceci, les élections, parce que nous sommes en plein milieu des élections scolaires pour le réseau des commissions scolaires anglophones, et là on débute aussi les élections pour les municipalités dans la province. Quand on est quelqu'un qui se présente au niveau de... n'importe où, nous, ici, il y a quand même une visibilité qui vient avec ceci. Puis si, mettons, nous sommes présidents, par exemple, d'une commission scolaire, puis on commence notre campagne électorale plus tôt, bien, ça veut dire que j'ai quand même accès à mes citoyens beaucoup plus tôt. Ça me donne beaucoup plus de visibilité sur le terrain. Ça fait que je peux travailler pour mon élection municipale pendant que je suis en train de travailler pour mon élection scolaire, et c'est quand même une influence qui est indue, en comparaison avec les autres candidats qui se présentent.

Puis on veut avoir une démocratie qui n'est pas... avec de l'ingérence, qui n'est pas... aussi avec un manque d'éthique, ou des situations où les personnes peuvent se retrouver indûment aussi... Je ne critique personne en disant qu'ils veulent prendre avantage de ceci, mais ça reste que c'est quand même un avantage pour plusieurs personnes, si elles veulent occuper les deux postes.

Dans cet article, ce qui me préoccupe, par contre, c'est que je vois qu'on parle uniquement des conseils d'administration d'un centre de services scolaire et on ne fait pas mention des commissions scolaires. Pour moi, c'est vraiment deux instances qui sont totalement différentes. Un, c'est des gens qui sont nommés, puis l'autre, c'est des gens qui sont des élus. Alors, c'est quand même la population qui va voter.

Alors, j'aimerais comprendre pourquoi Mme la ministre a déterminé que ce n'était pas nécessaire d'ajouter «commissions scolaires» à l'intérieur de l'amendement pour être complet en ce qui concerne l'éthique et déontologie au niveau municipal.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, je vous remercie, parce qu'honnêtement l'article 27.1 est vraiment important, puis honnêtement, je sais que vous l'aviez demandé. Donc, je suis très heureuse, aujourd'hui, d'étudier l'article 27.1.

Qu'est-ce que j'aimerais dire aussi, c'est que c'est impressionnant puis c'est intéressant aussi de voir... parce que le projet de loi n° 49, c'est éthique et déontologie. Alors, l'article 21.1, ce qu'il veut dire, tout simplement, c'est : occuper les deux postes en même temps, il y a un manque d'éthique au niveau, si je peux dire... À partir des prochaines élections, bien, ce ne sera pas possible de siéger sur les deux postes en même temps.

Maintenant, au niveau des commissions scolaires et des centres de services scolaires, moi, ce que je peux vous dire... Si vous me le permettez, je crois que je laisserais Me Paradis parce que ça a été travaillé avec le ministère de la Justice, et justement je ne voudrais pas me tromper non plus. Sauf que qu'est-ce qu'on m'avait dit, c'est que, même centre de services scolaire ou commission scolaire, les deux s'appliquaient. Donc, c'était interdit d'occuper les deux postes à la fois. Mais je vais laisser quand même Me Paradis parce qu'il va peut-être avoir plus les informations du ministère de la Justice.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Effectivement, après, dans le cadre de la rédaction mais également à l'égard de vérifications qui ont été faites dans le cadre de celle-ci, le ministère de la Justice nous a indiqué que l'appellation «centre de services scolaire», au sens générique qu'il est utilisé dans la loi, notamment la Loi sur l'instruction publique, vise tant les centres de services scolaires francophones que les commissions scolaires anglophones, qui s'appellent ainsi pour, à tout le moins, la durée du sursis qui est actuellement décrété par la cour. Donc, cette appellation vise à la fois, je veux dire, les organismes francophones que les organismes anglophones.

D'ailleurs, l'application, c'est la position qu'a prise également le ministère de l'Éducation à cet égard, à l'égard des différents actes qui ont été adoptés par le gouvernement et le ministère même à la suite du sursis. Il y a des modifications qui ont été apportées aux régimes pédagogiques, et les décrets qui ont été adoptés dans ce sens énoncent, dans tous les cas, la notion de centre de services scolaire et visant tout aussi bien la situation francophone qu'anglophone.

Mme Maccarone : Ces articles, on les trouve où? Où c'est clairement indiqué que «centre de services scolaire», ça englobe aussi commission scolaire?

M. Paradis (Nicolas) : Les lois québécoises, par l'effet... dans le cadre du projet de loi n° 40, ont été modifiées pour remplacer «commission scolaire» par «centre de services scolaire». C'est par l'effet d'un jugement de la Cour supérieure et avec confirmation également de la Cour d'appel qu'il y a un sursis quant à l'application des modifications opérées pour les commissions scolaires anglophones, pour les centres de services scolaires anglophones, et qui, de ce fait, poursuivent, quant à elles ou à eux, leur appellation comme... actuellement, comme commissions scolaires. Mais on n'en est qu'à l'appellation. Mais, sur l'application juridique, l'énoncé «centre de services scolaire» vise aussi bien les centres de services scolaires francophones que la situation, actuellement, des commissions scolaires anglophones.

Mme Maccarone : Permettez-moi d'être perplexe par ceci, parce que je vous entends puis je ne veux pas dire que... ce n'est pas une question de ne pas vous croire, mais, dans le pratico-pratique, sur le terrain, c'est totalement différent. Parce que, exemple, les directives qui sont envoyées aux directeurs généraux dans les centres de services scolaires et les commissions scolaires, c'est clairement indiqué les deux, on utilise les deux termes dans toute la documentation qui... du ministère. Quand on parle aussi des communiqués qui sont envoyés, on parle des deux instances. Quand le ministre, il fait ses points de presse, il parle des centres de services scolaires et des commissions scolaires. Quand on parle des règles qui s'appliquent, en termes de... le perfectionnement dans les deux réseaux, ce n'est pas les mêmes règles qui s'appliquent. Comme, par exemple, dans le réseau francophone, c'est 30 heures de perfectionnement, puis, dans le réseau anglophone, ce n'est pas la même chose. Alors, je suis vraiment perplexe par le fait qu'on a un terme qui englobe les deux.

Aussi, même, si on regarde les signatures... on a 72 centres de services scolaires et commissions scolaires dans la province du Québec, puis, dans la signature pour le réseau francophone, tout est adapté, puis c'est changé, puis c'est une réflexion un peu comme le réseau de santé et services sociaux, où la signature, pour ce réseau, c'est tout uniforme, mais, dans les commissions scolaires anglophones, c'est tout individuel, c'est totalement différent.

Alors, je veux mieux comprendre, d'abord, le pourquoi, c'est quoi, le bémol de rajouter, d'abord, commissions scolaires dans l'article. Je comprends que, centres de services scolaires, ça englobe, selon vous. Moi, mes arguments, je pense qu'ils sont valides en termes de la façon que ça va être reçu sur le terrain. Puis moi, ce que je veux éviter, c'est, comme toutes les choses que je viens d'évoquer au début, les situations où on peut se retrouver avec un conflit d'intérêts. Écoute, je peux rajouter le PQI aussi. Le plan triennal, il faut consulter la ville. Et je pense que mon collègue le député de Chomedey l'a mentionné tantôt aussi, on peut maintenant... si on ne le modifie pas, on peut être un élu à une commission scolaire, on peut être membre d'un centre de services scolaire parce qu'on peut être nommé aussi au C.A., et municipal. Ça fait que, là, on corrige un peu, mais pas le tout.

Alors, je voudrais savoir l'argument pour ne pas rajouter, même si on sait que ça comprend, selon vous, dans la définition... pourquoi ne pas, d'abord, juste le rajouter pour s'assurer qu'il y a une conformité avec toutes les autres choses qu'on fait à l'extérieur de cet article?

Mme Laforest : Au niveau de la conformité, justement, en réponse à votre question, Me Paradis va vous l'expliquer, puis ce sera conforme.

M. Paradis (Nicolas) : Comme vous le savez, dans le projet de loi n° 40, la loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires, il y avait eu un remplacement complet, dans le corpus législatif québécois, de l'appellation «commission scolaire» par «centre de services scolaire». Donc, dans les lois québécoises, la modification, elle est opérée. C'est par l'effet d'une décision judiciaire qu'il y a actuellement un sursis, mais pour... en termes d'application, pour les commissions scolaires anglophones.

Par contre, les lois n'ont pas été modifiées. Les lois réfèrent exclusivement à «centre de services scolaire», que ce soit pour des francophones, l'organisme, l'institution francophone, que pour l'institution anglophone. Donc, de ce fait, le législateur n'a parlé qu'à l'égard des centres de services scolaires. Il y aura la cour qui a décidé d'opérer un sursis quant à l'application de ces lois-là pour les commissions scolaires anglophones, donc, jusqu'à ce qu'il y ait, bien entendu, décision sur le fond qui sera rendue par les tribunaux.

Mme Maccarone : C'est quoi, l'impact de rajouter «commissions scolaires» à l'article?

M. Paradis (Nicolas) : Les lois ne parlent plus de commission scolaire. Donc, en ne parlant plus de commission scolaire, pour assurer une cohérence juridique pleine et entière avec le corpus législatif, il s'agit de référer au centre de services scolaire.

Mme Maccarone : J'aurais besoin d'avoir... Je m'excuse, parce que, pour moi, j'avoue, c'est très important pour moi, puis je sais que c'est très important pour plusieurs personnes qui nous écoutent aussi, parce que, comme je dis, je veux vraiment protéger les gens qui se présentent dans les trois instances, parce que, pour moi, c'est totalement séparé. Puis je sais que, sur le terrain, les commissions scolaires se voient vraiment à part, ils ne s'appellent pas centres de services scolaires.

Alors, j'aimerais savoir quel document qui réfère aux deux entités. Parce que je ne comprends pas, je ne comprends vraiment pas la difficulté de rajouter les deux, malgré que... oui, je comprends, on a quand même un article, dans le projet de loi n° 40, qui indique qu'on a des centres de services scolaires, mais ça reste que, sur le terrain, ce n'est pas la façon qu'ils... s'identifier. Alors, ça va être important, je pense, d'avoir... qui peut être une mesure transitoire ou quelque chose pour clarifier que ça s'applique à eux, un autre article d'abord pour dire que «jusqu'à tant que», je ne sais pas, mais un libellé, parce que, moi, ce que je vois, puis je ne suis pas légiste, puis je ne suis pas avocate, c'est que ce serait une porte d'entrée parce que ça laisse une interprétation sur le terrain, des gens qui vont pouvoir dire : Mais ça ne s'applique pas à moi.

Puis on a quand même... tu sais, juste dans les grandes villes, on a au moins deux, si ce n'est pas quatre personnes qui sont déjà élues dans les commissions scolaires anglophones qui se présentent au niveau municipal aussi. Alors, je pense que c'est vraiment une question d'interprétation.

Alors, que pouvons-nous faire pour s'assurer que ça ne s'appliquera pas juste en partie? Parce que, pour moi, c'est quand même parcellaire.

• (14 h 40) •

M. Paradis (Nicolas) : Les conclusions auxquelles en arrivent, dans le fond, les travaux tant du ministère de l'Éducation que de la justice font en sorte que ce sera une application selon ce qui a été analysé, une application complète tant pour le volet francophone qu'anglophone. Donc, il y a... et le fait que l'ensemble des lois ont déjà été modifiées pour parler de centres de services scolaires... comme je dis, les lois ne peuvent pas intégrer cette nouvelle notion là, il faut y aller en fonction du corpus législatif existant. S'il arrivait, et là il ne m'appartient pas de me prononcer sur le bien-fondé de quelque argument que ce soit, mais, s'il arrivait que la cour devait rejeter les recours intentés en termes d'invalidation, bien, c'est «centres de services scolaires» qui s'appliqueront pour tout le monde. S'il devait avoir un résultat différent, bien là, à ce moment-là, le législateur verra qu'est-ce qu'il aura à faire ou qu'est-ce qu'il souhaitera faire. Mais donc il faut s'intégrer actuellement, en termes de modifications législatives, dans le cadre des lois actuelles et de la manière dont c'est rédigé.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Définitivement, là, il y a un malaise, là. Il y a un malaise parce qu'on a toujours... il a toujours été... il y a eu des échanges, il a toujours été plaidé deux entités, la commission scolaire... les commissions scolaires anglophones puis les centres de services scolaires.

Je comprends, là, les propos de Me Paradis en disant que «centre de services scolaire», ça inclut les commissions scolaires, sauf que de l'adopter comme ça, ce serait de vous dire : Bien oui, votre loi, elle est bonne puis elle est bonne partout, alors que, présentement, on le sait, là, ça pourrait être d'autre chose, là. Il y a un sursis de la cour, là, tu sais, il y a un... puis ça pourrait être d'autre chose.

Moi, je le dis d'emblée, là, je vous donne mes couleurs d'emblée, là, moi, je ne suis pas à l'aise à l'adopter comme ça. Si c'est pour être ça, suspendons-le puis attendons les... tu sais, attendons la décision de la cour, puis on fera... tu sais, on fera un article en conséquence. Moi, je vous le dis, puis c'est les recommandations, c'est que c'est les recommandations que je ferai à mes collègues aussi.

Tu sais, c'est comme si on venait présumer que votre position, c'est la bonne, puis qu'on va l'adopter comme ça. Puis, tu sais, je me disais : Au pire, là, c'est quoi? C'est : On va le prendre puis on va aller, tu sais, dire à la cour, bien... Je me disais : Est-ce que ça peut... puis là j'exagère, là, j'exagère, là, je vais y aller vraiment, là, mais est-ce que ça ne pourrait pas être un début de preuve, en disant : Bien, tu sais, même les oppositions ont adopté des articles en disant que ça, ça incluait ça, puis, regardez, on l'a par écrit, ils ont voté pour puis...

Ça fait que moi, là, jamais je ne vais voter pour ça puis, je vous le dis d'emblée, moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Je verrai ce que mes collègues veulent faire, là, mais moi, je vous dis tout de suite...

Puis je les comprends, là, je les comprends, les propos. On est dans une zone grise, puis, à moins de mieux la... de mieux la...

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça, de mieux la définir, quitte à ce que ça ne s'applique pas après. Tu sais, après, là, si on l'inclut puis ça ne s'applique pas, ça ne s'applique pas. Ça n'existera plus, puis c'est tout.

Mais moi, je... Puis je le fais... tu sais, je ne le fais pas de mauvaise foi, là, au contraire, là. Tu sais, je pense au monde municipal, puis, ça aussi, là, je me ferai peut-être lancer des roches ou des cailloux, mais, tu sais, moi, je ne trouve pas ça normal qu'un élu d'une commission scolaire anglophone soit aussi maire ou mairesse d'une municipalité puis puisse aussi siéger au C.A. d'un centre de services scolaire, là. Tu sais, ça serait un cumul de trois fonctions, là, puis ça, là-dessus, je le sais qu'on est tous d'accord, là. Je le sais qu'on est tous d'accord puis on ne veut pas que ça arrive, là. Ça fait que, sur le principe de base, on s'entend, mais, tu sais, là où on ne s'entend pas, c'est sur le... c'est sur qu'est-ce qui va être tranché de façon juridique. C'est là où on ne s'entend pas, puis, pour vrai, moi, je ne plierai pas sur cette partie-là.

Ça fait que je peux laisser, là, la parole, peut-être j'ai des collègues qui veulent ajouter, mais...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'abonde dans le même sens que ma collègue de Vaudreuil puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis parce que... puis on en a parlé au début du projet de loi, on a discouru, le mois passé, énormément sur la différence, différence terrain, etc., puis c'est une différence qu'on voie. Je comprends que, juridiquement, par une loi adoptée, le gouvernement a décidé telle chose, mais c'est une décision de cour. On a des décisions législatives à prendre.

C'est sûr que, si on adopte cet article-là, cet amendement-là sachant fort bien que ça ne représente par la situation sur le terrain, sachant fort bien que les membres des services scolaires ne sont pas élus, mais nommés, alors que les commissaires scolaires sont élus, ne serait-ce qu'apporter cette différence-là à 27.1... Parce que 27.1, le 4° puis le 5°, quand on parle de centres de services scolaires, là, c'est une personne qui est nommée au C.A. Elle n'est pas élue au C.A. Alors, quand on parle d'un commissaire, c'est une personne qui est élue. Déjà là, il y a une différence. Déjà là, on le voit. Puis je nous verrais fort mal, comme législateurs... parce que c'est notre position, puis c'est des citoyens qu'on représente. Puis on a donné plein de cas, et Mme la députée de Westmount—Saint-Louis a fait état, on en a, puis je vous l'avais mentionné déjà, il y a quelques semaines, il y a des gens qui n'attendent que ça. Il y a des gens qui n'attendent que ça, si on... spécifiquement, on ne le spécifie pas.

Et je me dis, je comprends que le ministère de la Justice, que les légistes de la Justice ont un point de vue. Je le comprends. Je comprends aussi que les législateurs ont fait de la politique et je comprends qu'en faisant de la politique, notre travail, c'est d'écouter ce que nos citoyens ont à nous dire. Et je comprends que les légistes auront à plaider devant les différentes cours que les arguments gouvernementaux d'un projet de loi, ce sont ceux-là pour que les juges décident. Et je comprends aussi que, si on demande et qu'on a une ouverture pour indiquer, à 27.1, la réalité du terrain actuel, s'il y en a, deux entités, là, il y a un flou juridique, il y a une argumentation qui se fera sur un bord puis sur l'autre.

Mais ce qu'on vous dit aujourd'hui, Mme la Présidente, ce qu'on vous amène aujourd'hui, c'est un portrait factuel, 2021, de la situation sur le terrain. Ça existe, et il y a deux modes de nomination. Il y a deux modes... Il y a deux modes : pour arriver au rôle de commissaire, c'est une élection, il y a du monde qui vote; pour arriver au C.A. d'un centre scolaire, bien, tu es nommé. Il y a du monde qui te nomme. Ce n'est pas pantoute la même affaire. Une élection nécessite la confection d'une liste électorale, nécessite une campagne électorale, nécessite un paquet de pancartes que vous allez voir dans différentes rues à Québec, que vous allez voir dans différentes rues de la province parce que c'est une campagne électorale, alors qu'un centre de services scolaire, un conseil d'administration, tu es nommé... ton C.V. ou tu es recruté puis tu es nommé là. Ça, déjà là, il y a une différence. Il y a une différence qu'on n'a pas vue dans un projet de loi antérieur, mais il y a une différence qui est là en 2021. Et il faut avoir la réalité terrain.

Je me mets à la place de l'exemple que je vous ai donné, Mme la Présidente. Il y a quelques semaines, pour y avoir jasé... J'ai un commissaire qui attend après le législateur, il dit : Si le législateur ne met pas ça dans une loi, là, textuellement, bien, moi, je ne suis pas... je n'ai pas d'affaire à me gouverner avec rien, parce que, ce pour lequel le gouvernement voudrait que je me gouverne, c'est en cour. Puis je me verrais fort mal, moralement... puis je comprends toutes les explications des légistes de la Justice, mais je me verrais fort mal, moralement, comme représentant des citoyens de Chomedey, voter pour un amendement comme ça en faisant abstraction qu'il y a deux entités présentement sur le terrain. Je me verrai fort mal. Puis, si, pour une raison ou une autre, on réussissait à me convaincre et on me démontrait l'inflexibilité gouvernementale... parce que, là, ce n'est pas les légistes du ministère de la Justice. Ça, c'est une chose. Puis je l'ai dit, nous autres, on fait de la politique et on fait des lois. Ça fait que, si on décide que c'est ça puis si on décide qu'on vote cet amendement-là, les légistes vont s'ajuster et après ils iront plaider. C'est leur job. Notre job, c'est de légiférer. Ça fait que...

Puis je me dis qu'il faut être bien en notre âme et conscience de légiférer sur les bonnes affaires, pas sur des probabilités de, puis sur des perceptions de. Ça existe. On ne peut pas passer à côté. Puis on va créer un préjudice et on va créer une situation actuellement, à cause de ce qui se passe puis à cause de ce que Me Paradis nous a dit, on va créer une situation qui ne sera pas équitable pour tout le monde et qui va faire que certains commissaires qui seront élus lundi prochain vont se dire : «Too bad», la loi ne me touche pas. C'est aussi simple que ça. Puis je me dis... Et je pense que, pour nous autres, pour nous autres, législateurs, là, c'est le gros bon sens. Puis, s'il n'y a pas d'ouverture gouvernementale sur cet article-là, bien, de grâce, il faudrait ajuster le 4° puis le 5° paragraphe, parce qu'un membre d'un conseil d'administration d'un centre scolaire, ce n'est pas quelqu'un qui est élu, c'est quelqu'un qui est nommé. C'est toute la différence. Ça fait que 4° et 5°, présentement, ils sont inadéquats.

• (14 h 50) •

Ça fait que je le soumets pour votre réflexion, Mme la Présidente. Puis on le sait, depuis le début du projet de loi n° 49... puis je pense que la ministre a été très aidante dans le projet de loi. La ministre a démontré une très grande ouverture, puis on la remercie. On ne la remerciera jamais assez parce que je pense qu'on fait le rôle pour lequel on a été élus, de représenter notre population. On a tous... On est tous animés du même désir de purifier l'air en éthique et en déontologie municipales.

Mais il ne faut pas se donner... il ne faut pas dire une chose et son contraire puis se créer, nous autres même, des situations. Parce qu'en quelque part, il y a eu une discussion ou il y a eu un projet de loi qui va se débattre, puis il y a du monde qui le débattront, puis il y aura des juges qui le décideront. Mais, pour nous autres, les législateurs, d'emmener... puis ce n'est pas un choix gouvernemental, mais d'emmener la situation réelle du terrain, puis d'en faire part aux citoyens qui nous écoutent, puis de dire : Bien, même, que vous soyez élus ou nommés, le 7 novembre, quand le projet de loi n° 49 sera appliqué, vous avez le choix. Vous allez avoir le choix, mais, c'est bien clair, on ne fera pas de cachette, personne, si j'ai un petit doute ou si je ne suis pas clair, bien, on aura une défiance sur le 49. Puis, si je commence à avoir une...

Puis, comme j'ai mentionné, à chaque fois qu'on étudie puis à chaque fois qu'on dit quelque chose dans le micro, dans nos débats, il y a une batterie d'avocats, en quelque part dans la province, que leur job, c'est de trouver les failles et déjà de travailler à passer dans les craques du plancher. Je vous le dis, là. Puis, sur celle-là, moralement, je dois vous dire que je suis du même avis que ma collègue de Vaudreuil et que je supporte entièrement ma collègue de Westmount—Saint-Louis puis, je pense, la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité des députés de cette Assemblée. Et ce n'est pas parce que des légistes à la Justice ont dit que c'était ça que c'est nécessairement ça. C'est respectueusement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Avant de donner la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous vouliez dire quelque chose, Mme la ministre?

Mme Laforest : Est-ce que c'est possible de suspendre un petit peu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire un petit récapitulatif, là, de la discussion qu'on vient d'avoir, là, hors ondes, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous étions dans la mesure Introduire de nouveaux motifs d'inhabilité et modifier certaines règles afférentes. Nous avons étudié l'article 27.1. On a demandé de suspendre pour valider certaines informations. Donc, l'article 141.2 est relié avec le 27.1. On va passer, à ce moment-là, tout de suite à l'article 28, en attendant qu'on travaille sur l'article 27.1. Donc, je ne voudrais pas qu'on retarde les travaux, on continuerait à l'article 28, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Donc, afin de clarifier certaines choses, je vais vous demander votre consentement pour suspendre l'article 27.1 et l'article 141.2, s'il vous plaît. Parfait. Alors, ces deux articles sont suspendus. Nous allons maintenant pouvoir étudier l'article 28. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 28 : L'article 301 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «infraction», de «prévue au paragraphe 1° de l'article 632 ou d'une infraction».

L'article 301 de la LERM prévoit qu'est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil d'une municipalité toute personne qui a été déclarée coupable d'une manoeuvre électorale frauduleuse. L'article 645 de la LERM énumère les infractions qui constituent des manoeuvres électorales frauduleuses.

Il est proposé d'ajouter que soit également inhabile toute personne qui commettrait l'infraction prévue au paragraphe 1° de l'article 632 de la LERM, soit celle de poser sa candidature en se sachant inéligible.

L'article 301 actuel, tel qu'il serait modifié : «301. Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne déclarée coupable d'une infraction prévue au paragraphe 1° de l'article 632 ou d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645, de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) ou de la Loi électorale (chapitre E-3.3).

«L'inhabilité dure cinq ans à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée.»

L'article 632, paragraphe 1° : «632. Commet une infraction :

«1° quiconque pose sa candidature à un poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible.»

Alors, ici, on vient renforcer la probité des élus municipaux. On veut maintenir la confiance des électeurs à l'endroit des institutions démocratiques municipales. On veut éviter qu'il soit requis d'entreprendre un recours distinct pour mettre fin au mandat d'un élu reconnu coupable en force de chose jugée de s'être porté candidat en se sachant inéligible. Une personne qui pose sa candidature en se sachant inéligible peut être poursuivie par le DGEQ et se voir imposer une amende.

La mesure proposée éviterait un dédoublement des procédures judiciaires. Ainsi, lorsqu'une personne serait reconnue coupable en force de chose jugée d'avoir posé sa candidature en se sachant inéligible, son mandat prendrait automatiquement fin, évitant qu'un recours judiciaire distinct ne doive être pris à cette fin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je me questionne, pas juste sur cet article-là, je suis d'accord avec cet article-là, je me questionne s'il n'y aurait pas lieu d'élargir, parce qu'on a plein de situations où on a eu des élus municipaux qui, pour différents articles de la Loi électorale, ont reconnu, en cours de mandat ou en cours de campagne électorale... ont commis des infractions et ont été condamnés alors qu'ils étaient élus. Là, on parle de l'article 632, mais je nous invite à réfléchir s'il n'y aurait pas lieu, puisqu'on veut avoir des élus qui sont sans reproche, qui sont... bon, qui ne traînent pas différentes condamnations en cours de mandat, là, je nous invite à réfléchir si on ne devrait pas s'élargir un petit peu plus.

Je trouve assez particulier aussi qu'on parle de la Loi sur les élections scolaires. Ça fait que... parce que, quand on va parler de centres de services scolaires, c'est des personnes nommées, et, tant qu'on ne sera pas arrimés, je trouve ça assez particulier. Mais mon premier commentaire, à ce moment-ci, sera d'avoir une réflexion si on ne devrait pas élargir à d'autres infractions qu'au seul article 632 qu'on veut mettre à l'article 28.

Et j'ai aussi certaines réflexions sur «commet une infraction quiconque pose sa candidature à un poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible». Vous comprendrez, pour l'avoir déjà vécu, Mme la Présidente, le DGEQ ne fait pas aucun «screening» d'un bulletin de candidature. Le DGEQ, son travail ne commence pas avant. Ça fait que, donc, il laisse la personne se présenter en disant que, puisque son bulletin de candidature est assermenté, bon, ça devrait être assez. Et, si la personne est élue... puis là je vois que, dans des amendements, on va y travailler, mais présentement, ce qui existe, c'est que, si la personne est élue, bien, il faut qu'un citoyen prenne de ses deniers personnels pour poursuivre et entreprendre des procédures à la cour.

Ça devrait changer avec certains amendements que vous allez nous proposer et qui vont amener certaines ouvertures ailleurs, mais je vous dirai que la difficulté qu'on va avoir, de la façon que c'est écrit, «quiconque pose sa candidature à un poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible», bien, il va falloir prouver l'intention de cette personne-là et la connaissance de cette personne-là de son éligibilité. Je pense qu'on augmente notre fardeau. Et, à ce stade-ci, c'est mes commentaires pour réflexion, parce que je me dis : On n'est peut-être pas assez spécifiques dans certaines choses, puis j'aurais voulu élargir à d'autres infractions l'inhabilité à exercer une fonction d'élu.

Parce que... puis je ne nommerai pas, mais on a des maires qui ont été inéligibles, élus, et qui ont fait plusieurs termes. On a les mêmes maires qui ont été condamnés en vertu de certaines dispositions de la Loi électorale et qui ont même été condamnés au civil pour les... atteinte à la réputation de certains de leurs conseillers, et qui ont quand même resté dans leur poste de maire ou de conseiller pendant plusieurs mandats. Donc, si on veut vraiment aller dans l'optique et avoir une ère nouvelle au niveau de la probité, de l'éthique de nos élus, je pense que c'est des choses sur lesquelles il faut réfléchir. C'est mes premiers commentaires, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous vouliez intervenir?

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, là, c'est sûr qu'on pourrait donner des exemples de situations. Par contre, déjà, au niveau de la LERM, on a des conditions pour être candidat, si c'est possible et si la personne le veut. Il y a certaines... Quand une personne dépose sa candidature, vous le savez, là, il y a des formulaires à remplir. Évidemment, je ne vous dis pas ça... mais, par contre, l'article ici est vraiment... c'est un ajout, par exemple, pour la personne qui se présente, mais que la personne sait qu'elle n'est pas citoyenne dans le territoire, qu'elle ne réside pas dans le territoire exactement où elle se présente.

Alors, l'article, ici, 28, est vraiment spécifiquement pour traiter et pour ajouter, par exemple... c'est un exemple que je vous donne, là, parce qu'il y a des élus qui se présentent, mais ils ne demeurent pas dans le territoire en question. Ça fait que, vraiment, l'article 28 vient... c'est un ajout, si je peux dire. Mais déjà, le DGEQ a déjà les conditions, là, à savoir quelqu'un se présente, est-ce qu'il a des motifs ou non. Puis que quelqu'un se présente, bien, évidemment, il y a le nom, l'adresse, toutes les informations de base, donc c'est important de voir qu'avec ça, si le DGEQ voit que la personne ne réside pas ou l'adresse exacte... ne se présente pas à son adresse précise, bien, il ne peut pas être éligible.

M. Ouellette : La pratique courante en 2021, jusqu'à aujourd'hui, puis il va falloir que ça change... je ne suis pas convaincu que le DGEQ s'assure de la conformité de ces informations-là. Je ne suis pas convaincu. La réponse qu'on va nous faire... parce qu'il est arrivé à plusieurs reprises qu'on a fait ces démarches-là sur des gens qui n'étaient pas éligibles. La réponse qu'on a eue, c'est : La déclaration de candidature, c'est une déclaration assermentée. Donc, la personne, elle a assermenté que les informations qu'il y a là-dessus sont véridiques.

Mme Laforest : Mais ça, c'est le rôle du président d'élection. C'est automatique, c'est sa responsabilité.

M. Ouellette : Donc, le DGEQ n'interviendra... et rarement, je n'ai pas dit jamais, mais, je pense, jamais, le DGEQ n'interviendra pas avant. Il va intervenir après, s'il y a contestation. S'il n'y a pas de contestation, il n'interviendra pas. Je n'ai pas dit jamais, il y a peut-être des cas d'exception.

Pour l'éligibilité dont Mme la ministre nous fait part, la Cour d'appel s'est penchée sur cette notion d'inéligibilité par rapport à la résidence. Dans certains cas, il y a une décision de la Cour d'appel déjà, ça fait que... que je pourrai très facilement vous retrouver et vous envoyer. En partant du moment où il y a une décision de la Cour d'appel pour préciser les paramètres ou les critères de résidence, parce que la Loi électorale donne un an ou six mois, parce qu'on voulait changer certaines choses, là, il fallait que tu résides à l'intérieur du territoire de la municipalité, c'est ce qui a amené cette contestation-là qu'on a vécue et qui a amené cette décision de la Cour d'appel.

Donc, je vous dirai que toute contestation actuelle sur cette raison de résidence, bien, on a une décision de la Cour d'appel. Ça fait que les critères de la Cour d'appel vont être abondamment repris par les procureurs ou les maîtres qui suivent nos travaux et qui vont essayer de trouver toutes sortes de belles petites raisons pour court-circuiter les décisions que nous prenons ou faire en sorte que certains individus qui voudraient profiter des failles de notre système les utilisent. Donc...

Mme Laforest : Mais j'ai peut-être une petite information à vous donner, parce qu'on a adopté, c'était dans le projet de loi n° 85, avec ma collègue de Vaudreuil...

M. Ouellette : Oui, six mois.

Mme Laforest : ...les responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales. Au niveau des responsabilités, au niveau municipal, à l'article 15 du projet de loi, on avait la possibilité d'agir immédiatement, là, l'acceptation sur-le-champ ou non. Ça fait que ça, on l'a ajouté déjà, ça avait été déjà travaillé. Puis oui, l'article 15, ici, on l'avait fait, dans les responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales, ça avait déjà été étudié.

Mme Nichols : Je suis d'accord, mais le 85 s'applique seulement pour le 7 novembre prochain, tu sais, le projet de loi qu'on a fait pour les élections en... dans le cadre de la pandémie.

Mme Laforest : Est-ce que c'était juste pour le 7 novembre?

M. Paradis (Nicolas) : Le projet de loi n° 85 ne s'applique effectivement que pour l'élection générale du 7 novembre 2021. Mais, comme Mme la ministre l'évoque... le mentionne, l'article 15 du projet de loi n° 49, qui a été adopté, a pour effet précisément... s'inscrit précisément dans les préoccupations de M. le député de Chomedey, qui visent à faire en sorte qu'il y ait une vérification en amont qui soit effectuée à l'égard de la déclaration de candidature pour s'assurer que les règles de... les conditions d'éligibilité soient présentes au moment du dépôt de la déclaration de candidature. Le président d'élection aura maintenant formellement l'obligation, exprimée dans la loi, de vérifier notamment que l'adresse fournie par le candidat se situe sur le territoire de la municipalité. Donc, cet élément-là a fait l'objet de l'article adopté par la commission lors d'une séance antérieure.

Mme Nichols : Je m'excuse. Je me mêle en...

Mme Laforest : Non, mais je peux le relire, l'article 15.

Mme Nichols : C'est l'article... O.K.

Mme Laforest : Oui. Est-ce que vous voulez que je le relise? Est-ce que je peux le relire?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Nichols : Oui, s'il vous plaît.

Mme Laforest : O.K. L'article 15 : L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant :

«165. Sur production de la déclaration de candidature, le président d'élection vérifie si, selon toute apparence, elle est conforme aux exigences de la présente section et si tous les documents requis y sont joints. Il vérifie notamment que :

«1° l'adresse fournie par le candidat se situe sur le territoire de la municipalité;

«2° le nombre de signatures d'appui correspond à celui requis en vertu de l'article 160;

«3° la pièce d'identité permet d'établir que le candidat est majeur.

«À la suite de ces vérifications, le président d'élection délivre un accusé de réception et un avis de conformité qui fait preuve de la candidature.

«Le président d'élection doit toutefois refuser la production de la déclaration de candidature d'une personne dont le nom apparaît sur une liste de personnes inéligibles constituée et transmise par le directeur général des élections.»

Ça, on l'a déjà adopté à l'article 15, donc c'est pour ça qu'on devait ajouter l'article 27.

Mme Nichols : Le 9 juin dernier.

Mme Laforest : C'est 27 qu'on doit ajouter, justement, au niveau de l'adresse exacte où la personne ne peut pas... ne reste pas, ne demeure pas. C'est-tu l'article...

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est 28. O.K., oui, c'est ça.

• (15 h 20) •

M. Ouellette : Mme la Présidente, je comprends l'article 15, mais je persiste à croire, Mme la Présidente, que l'article 15 n'a aucun pouvoir. Je remplis mon bulletin de candidature. J'écris une adresse qui est dans la municipalité, O.K., et je présente mon bulletin. Je présente les pièces qu'on a besoin, ma photo, puis etc. J'assermente, au directeur de scrutin, ma déclaration. Il n'y aura plus de... fini, mon enquête, là. Je veux dire, le directeur de scrutin, il n'ira pas fouiller sur tout ce que c'est que j'ai écrit, savoir si c'est vrai, je l'ai assermenté. Puis ça dit que, si j'ai fait une fausse déclaration, je peux être poursuivi. Et, à l'article 15, le dernier paragraphe dit que, bien, le DGEQ, lui, sa job, c'est que tous ceux qui ont été condamnés en vertu de la Loi électorale au cours de l'année, dans ce territoire-là, qui sont inéligibles, ou inhabiles, ou ils ne peuvent pas voter pour les cinq prochaines années, ou qui ne peuvent pas occuper un poste x pour les x nombres d'années, il l'envoie, cette liste-là. Ça fait que c'est sûr que le directeur de scrutin, il va vérifier cette liste-là. Ça n'a rien à voir avec le bulletin de candidature.

Je veux bien qu'on le renforce, puis 15, on se donne des... on se donne des paramètres. Mais ce qui existe présentement, aujourd'hui, sur le terrain, il n'y a pas de... la période d'élection ou la période électorale dure 30 jours. À moins que je me trompe, puis j'aimerais bien ça me tromper, il n'y a pas d'enquête de faite sur les bulletins de candidature. On a vérifié avec le DGEQ, puis j'espère que je me trompe puis que ça a changé, ce n'est pas avant qu'il vérifie. Il se fie sur la déclaration assermentée. Puis, si tu t'es trompé puis si tu as conté des menteries, bien, il y a quelqu'un qui va pouvoir te poursuivre. Mais on ne vérifiera pas. Puis je n'ai pas vu, par rapport à des bulletins de candidature qui remplissent le code postal où est-ce que c'est que tu dois être, puis etc., je n'ai pas d'exemple frais à la mémoire de gens, donc, qu'on a refusé leur bulletin de candidature pour des raisons que... bon, c'est sûr, s'ils n'ont pas toutes les informations. Mais, s'ils ont toutes les informations, on n'a pas fait de vérification subséquente pour dire : On rejette ton bulletin. On se fie sur la déclaration assermentée et on responsabilise la personne qui a rempli son bulletin de candidature.

Si on peut changer ça et faire en sorte que ça soit différent, ça va nous obliger à faire des vérifications avant les élections, ça va nous obliger à faire d'autres... d'autres moyens. Peut-être que l'amendement qui va venir... On va avoir un amendement, là, à un moment donné, là, qui va nous dire que les gens qui sont inéligibles ou inhabiles à exercer, parce que, bon, ils ne restaient pas... Mettons que tu dois rester dans la municipalité... Parce que, dans 85, on voulait que ça soit six mois. Si ça fait rien que deux mois que tu restes dans la municipalité, que tu es élu, on s'en vient avec une disposition, là, ou on pense avoir une disposition qui va faire que la Commission municipale va pouvoir intenter une procédure pour te faire déclarer inhabile. Parce que présentement tu es élu, tu n'es pas éligible, tu es élu, s'il n'y a pas de citoyens qui se lèvent, qui sont prêts à payer, là, il n'y a rien qui se passe, là.

Mme Laforest : Mais le président d'élection n'est pas obligé d'accepter immédiatement, là, les candidatures, là.

M. Ouellette : Je comprends.

Mme Laforest : Ce n'est pas automatique que le président d'élection... Puis il y a quand même une vérification qui se fait, là.

M. Ouellette : Oui, il va vérifier sur les pièces qu'il a besoin d'avoir, mais le président d'élection, lui, il va prendre l'assermentation du bulletin de candidature pour du cash, là.

Mme Laforest : Sauf que, là, l'article 28, c'est sur où le citoyen réside, là. Ça fait que c'est sûr que, s'il se présente dans une municipalité et son adresse n'est pas la même, bien, c'est ça que ça touche, l'article 28.

C'est pour ça que le président d'élection... Il faut quand même revenir à la responsabilité d'où le citoyen réside, là. Ça fait que c'est de ça qu'on parle. Puis le président d'élection n'est pas obligé d'accepter immédiatement la candidature. Puis, s'il ne l'accepte pas, les adresses ne correspondent pas à l'endroit exactement où il demeure, bien, il ne pourra pas accepter sa candidature. C'est ça, vraiment ça, l'article 28, là.

M. Ouellette : J'essaie de comprendre, Mme la Présidente. Puis je veux me présenter, exemple, à Laval. Je voudrais me présenter comme conseiller à Laval. Je serais très malavisé de donner une adresse à Deux-Montagnes sur mon bulletin de candidature.

Mme Laforest : Mais, si on se présente puis on le sait, qu'on est inéligible, tout de suite, on devient inhabile, là, pendant cinq ans. C'est ça aussi.

M. Ouellette : O.K. Là, je vais vous amener à un raisonnement de choses qui se sont déjà passées. Je veux me présenter à Laval, j'ai juste besoin, bon, de me louer un garage ou une shed à quelque part, sur un terrain, pour avoir une adresse puis un code postal à mettre sur mon bulletin de candidature. Et ça peut paraître très, très gros, mais on en parle dans un jugement de la Cour d'appel, parce que c'est des choses qui se passent. Je vous dirais, on serait très malavisé... Je comprends qu'on a cette préoccupation-là puis on l'exprime, cette préoccupation-là, parce qu'on veut que ça soit le plus clair, le plus transparent, le plus net possible, et que les gens qui vont remplir les bulletins de candidature, ça soit vraiment là qu'ils résident, parce qu'on dit : Il faut qu'il réside. Tu ne peux pas résider dans un hangar de jardin, là, puis donner une adresse dans un hangar de jardin. Puis j'extrapole puis je suis peut-être aux extrêmes, mais les gens qui veulent contourner le système, c'est des choses qu'ils font. La majorité du monde ne fait pas ça, mais les gens qui veulent contourner le système, c'est des choses qu'ils font.

Mme Laforest : Mais l'article... Si on revient, là, parce que, là, c'est sûr qu'il y a plusieurs situations, là, puis vous avez raison dans certains exemples, on pourrait en donner plusieurs, des exemples, mais le but de l'article 28, c'est vraiment, vraiment concentré sur, par exemple, la personne qui se présente, puis c'est, comme je le disais tantôt, où la personne réside. Et la personne qui se présente et qui sait qu'elle n'est pas éligible, à ce moment-là, sera déclarée inhabile. C'est le but de l'article 28. Mais vous avez raison, là, des roulottes ou des trucs comme ça... mais il y a tellement d'exemples, mais je ne sais pas où vous voulez en venir, là, parce que je ne comprends pas le...

M. Ouellette : Mais c'est que la personne va être déclarée inhabile si, après qu'elle est élue, on prouve qu'elle n'était pas éligible.

Mme Laforest : Mais le président d'élection, comme je vous dis, en déposant sa candidature, il va le voir. Tu demeures, admettons, à tel endroit, puis tu n'es pas au bon endroit, puis tu te présentes pour une autre municipalité. Le président d'élection doit faire... il faut leur faire confiance, quand même, ils vont vérifier. Mais c'est vrai qu'il y a toujours... il y a toujours... vous avez souvent l'exemple qu'on échappe mais qu'il ne faut pas échapper, je suis d'accord. Mais, ici, on vient vraiment dire que tu t'es présenté, tu le savais que tu n'étais pas éligible, bien, c'est fini, tu n'es plus... on te déclare inhabile, c'est tout. C'est sévère, là, comme mesure, je le sais, mais la personne qui le sait qu'elle n'était pas éligible, là...

M. Ouellette : Bien, c'est parce que, si on veut donner ce pouvoir-là au directeur du scrutin, au directeur des élections, bien, la personne ne sera pas élue, parce qu'on va découvrir ce stratagème-là avant. Là, ce qu'on est en train de créer avec cet article-là, c'est qu'on dit : Tu es responsable de tes actes, si tu as appliqué, si tu as été élu puis tu ne résides pas là, tu vas être inéligible, c'est fini. À ce moment-là, je vais nous amener à réfléchir si on ne devrait pas avoir une disposition que le directeur de scrutin fasse enquête sur tous les bulletins de candidature. Parce que pourquoi attendre que la personne soit élue, puis qu'on fasse un paquet de choses, puis que, des fois...

Mme Laforest : Parce que, là, vous amenez le point qu'il faut préciser, là. On l'amène, cette possibilité-là. Donc, avec l'article 28, le président d'élection va pouvoir le dire tout de suite : Tu te présentes dans un endroit où tu n'as pas le droit, tu le savais, donc tu es... Mais on ne l'avait pas, la possibilité, aujourd'hui. C'est pour ça qu'on doit l'insérer dans la loi, parce que le président d'élection ne pouvait pas dire : Bien, tu te présentes-tu au bon endroit? Est-ce qu'il y a quelque chose, dans la loi, qui dit que ton terrain est à la moitié de telle municipalité et l'autre partie est dans l'autre municipalité? Tu sais, ça arrive, ça. Puis la personne, parfois, est au courant, mais elle se présente pareil, mais il n'y avait rien dans la loi pour lui dire : O.K., tu te présentes quand même, bien, on te déclare inhabile.

M. Ouellette : Est-ce qu'on va prévoir dans notre loi, ou est-ce que c'est prévu, ou est-ce qu'il y a une disposition, dans ce qu'on a adopté avec 85 pour les élections du 7 novembre, que la responsabilité de vérifier les bulletins de candidature va se faire par le directeur des élections? Je veux bien qu'il soit inhabile, s'il n'est pas éligible, je veux bien, mais, à quelque part, il va falloir avoir un mécanisme ou il va falloir qu'on écrive à quelque part qu'il incombera au directeur des élections de vérifier les bulletins de candidature.

Mme Laforest : Mais le président va... comme je le dis, vérifie les bulletins, mais je vais vous le dire, puis vous le savez, de toute manière, c'est automatique, les autres candidats le dénoncent. Ça fait que c'est encore beaucoup plus rapide. Puis là, après ça, il y a enquête. Puis là, bien, ils vont voir : Ah! il s'est présenté, sur son bulletin de candidature, ce n'est pas la bonne information. On le rend inhabile maintenant pour x temps par la suite.

• (15 h 30) •

M. Ouellette : Ça sera mon dernier commentaire, Mme la Présidente, là-dessus. La portée, selon la ministre, de cet article-là va faire en sorte que... Ce qui se passe présentement, là, c'est qu'on se fie sur l'assermentation du bulletin de candidature, et, s'il y a une procédure en inéligibilité qui a à se faire, elle se fait si la personne est élue. Si elle n'est pas élue, il n'y en a pas, de problème. Présentement, c'est ça qui se fait, ça se fait après l'élection.

Le fait, si je comprends ce que Mme la ministre nous dit, c'est que, présentement, le fait d'adopter 28 va faire en sorte que, comme Mme la ministre l'a dit, dans une municipalité, là, s'il y a du monde qui lèvent la main puis qui disent : Aïe! Il n'est éligible, pas vrai qu'il reste là, c'est une shed, etc., le directeur des élections, directeur de scrutin, ça va lui donner le droit de refuser le bulletin de candidature de la personne qui veut se présenter. Parce que je veux bien qu'on ait des dispositions à cet effet-là mais il va aussi falloir que, si on a ces dispositions-là, qu'il y ait un mécanisme en quelque part, que si, effectivement, il y a du monde qui se plaint, bien, que le directeur de scrutin ou le directeur des élections aura le pouvoir de refuser le bulletin de candidature.

Mme Laforest : Le mécanisme, on le permet aujourd'hui avec l'article 28. Puis là, à votre question à savoir est-ce qu'il y a un mécanisme pour vérifier toutes les candidatures, bien, honnêtement, là, dites-vous qu'il y a au-dessus de 8 000 candidatures, ça fait que c'est certain... Mais avec l'ajout, justement, de l'adresse du candidat, qu'on interdit la possibilité qu'il se présente dans un endroit où il ne peut se présenter, bien, de le déclarer inhabile, bien là, avec l'adresse sur son formulaire, évidemment, c'est automatique. Ça, c'est le travail du président des élections.

M. Ouellette : O.K. Je suis tout à fait en accord avec la vision de Mme la ministre.

Mme Laforest : Ah! merci. Super.

M. Ouellette : C'était important que ça soit clarifié.

Mme Laforest : C'est tellement simple.

M. Ouellette : C'est important que ça soit clarifié.

Mme Laforest : C'est parce que je ne peux pas nommer de municipalité, là, mais vraiment, là, ça va aider le président des élections, ça.

M. Ouellette : Je suis bien d'accord avec vous, puis ça va peut-être éviter beaucoup de frais que les citoyens ont à investir par après, parce qu'avant, il n'y avait pas d'intervention puis, là, il va y en avoir. Puis là, bien, si les gens, toujours dans l'optique du nouveau code d'éthique puis de déontologie, si les gens voient des situations qui ne sont pas conformes, ils vont pouvoir le dénoncer puis il y a quelqu'un qui va s'en occuper. Puis, ici, c'est la portée de notre article 28. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Je vous regardais.

Mme Laforest : Non, c'est parce que...

Mme Nichols : C'est correct, bien non, c'est correct.

Mme Laforest : Je trouve tellement que c'est une bonne mesure, là. Je l'aime, cette mesure-là. C'est pour ça qu'elle est comme importante, parce qu'en plus, il va perdre son poste tout de suite. Ça fait que...

M. Ouellette : C'est le bonheur.

Mme Nichols : Ils aiment tellement la mesure, là, que la ministre puis le député de Chomedey veulent continuer à en parler.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Nichols : Là, là, j'implore mon temps de parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : ...effectivement, maintenant, la députée de Vaudreuil mais...

Mme Laforest : O.K. D'accord. Désolée.

Mme Nichols : Bien non. Ah! bien non, c'était... c'est juste des petites questions de précision, là, peut-être plus pour ceux qui nous écoutent, là, pour l'article 28. Parce qu'on avait déjà fait, là, préalablement... puis je pense que c'était au mois de juin, là, qu'on a fait... qu'on avait adopté, entre autres, l'article 15 auquel on faisait référence, bien, qu'on avait parlé d'inéligibilité... Aïe! Ça, hein, on s'en souvient maintenant, hein? Puis d'inhabilité... Peut-être juste... il y en a qui nous demandaient, là, la différence entre les deux, parce qu'ici, à l'article 301 actuel puis tel qu'il va être aussi modifié, on fait référence, entre autres, à l'inhabilité. Ça fait que peut-être juste rappeler que l'inhabilité, c'est celui-là qui n'a pas nécessairement, là, la capacité légale... c'est-tu une bonne définition, ou peut-être que Me Paradis pourrait nous donner, là, la définition entre les deux. Moi, je pensais qu'inéligible, c'était la capacité légale, mettons, comme de tester, ou l'acte juridique, là, l'inhabilité. Je vais vous laisser peut-être faire un petit wrap-up.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans le fond, l'inéligibilité est liée aux conditions qui doivent être présentes pour pouvoir se présenter au poste électif. Donc, il faut être éligible. Donc, si nous ne... dans le cas contraire, on est inéligible pour respecter les conditions, et, dans une des conditions d'éligibilité, il ne faut pas être inhabile. Il y a différents cas, qui sont prévus dans la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, qui énonce les cas d'inhabilité, dont celui ici, là, prévu par cet article-là qui... dans le fond, devient inhabile la personne qui a soumis sa candidature se sachant inéligible, ne remplissant pas les conditions pour pouvoir appliquer à ce poste électif là. Le sachant et étant condamné, à ce moment-là, il devient, de ce fait, inhabile, il ne peut pas occuper cette fonction élective là.

Mme Nichols : Puis, dans le fond, ce qu'on vient rajouter ici, on vient juste rajouter la référence à l'article 632, le premier paragraphe de la LERM, là. Ça fait que, dans le fond, on vient... parce qu'à l'article 132, là, on voit, là, la série de... commet une infraction, là. Ça fait qu'on vient rajouter le «quiconque pose sa candidature à poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible». Donc, c'est la seule modification, là, qui est faite ici, à l'article 28.

M. Paradis (Nicolas) : ...effectivement, pour faciliter le lien entre la condamnation et l'inhabilité, sans requérir un recours distinct pour faire constater l'inhabilité après la condamnation.

Mme Nichols : Exactement. C'était ça que je voulais entendre. C'est parfait... Merci, Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'article 28? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 28. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement de l'article 29. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci. L'article 29 : L'article 302 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ׅou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, selon le plus tardif,» et de «ou de celui où la peine définitive est prononcée».

L'article 29. L'article 302 de la LERM prévoit, dans un premier temps, qu'un élu devient inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité lorsqu'il est déclaré coupable d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Le Code criminel comporte des infractions mixtes permettant au Directeur des poursuites criminelles et pénales d'opter pour une poursuite en procédure sommaire plutôt que par une mise en accusation. Dans le cas où la poursuite en procédure sommaire est retenue, l'infraction est susceptible d'un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour. Par conséquent, certaines infractions graves peuvent ne pas être couvertes par le motif d'inhabilité prévu dans la LERM, exemples : production de pornographie juvénile, exploitation sexuelle, abandon d'enfant, harcèlement criminel, voies de fait.

Afin que le choix de mode de poursuite ne conditionne pas l'inhabilité, il est donc proposé d'étendre l'inhabilité prévue pour les actes punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus aux élus reconnus coupables à la suite d'une poursuite en procédure sommaire.

L'article 302 prévoit également que l'inhabilité pour un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus prend effet à compter de la plus tardive des dates suivantes : le jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée, le jour où le jugement de la peine définitive est prononcé.

Dans ce cas, la durée de l'inhabilité est la période la plus élevée entre cinq ans et la double peine... et le double de la peine. Ainsi, la durée d'une telle inhabilité est au moins de cinq ans et ne l'excède que si la peine définitive est de plus de deux ans et demi.

Il est fréquent qu'une personne déclarée coupable en force de chose, jugée d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, fasse appel de la peine imposée afin que celle-ci soit réduite. Or, il peut être difficile pour les électeurs de convenir que l'élu pourtant inhabile en vertu de la décision finale d'un tribunal soit maintenu dans l'exercice de sa charge. Afin de contribuer à réduire les délais associés à la prise d'effet de l'inhabilité, et ce, sans dissocier la durée de l'inhabilité et celle de la peine définitive, il est proposé de prévoir qu'une inhabilité liée à un acte punissable de deux ans ou plus d'emprisonnement prenne effet le jour du jugement de culpabilité passé en force de chose, jugée sans égard au jugement définitif de la peine. Par concordance, le mandat de l'élu devrait prendre fin au même moment.

L'article 302 actuel, tel qu'il serait modifié :

«302. Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne déclarée coupable, en vertu de quelque loi, d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada, constitue un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus ou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

«L'inhabilité dure pour une période la plus élevée entre cinq ans et le double de la période d'emprisonnement prononcée à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée.»

Alors, ici, on vient améliorer la probité des élus municipaux. On vient rendre inhabiles les élus reconnus coupables à la suite d'une procédure sommaire lorsque l'acte pour lequel ils sont reconnus coupables est passible de deux ans d'emprisonnement ou plus. On vient maintenir la confiance des électeurs, évidemment, avec ces derniers, qui sont en droit d'entretenir des attentes envers les élus. Alors, voilà.

J'ai un amendement ici que je peux ajouter, si vous êtes d'accord.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, vous pouvez lire l'amendement tout de suite, puis après on va...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on pourrait faire ça. On va régler l'amendement, ensuite on va revenir sur l'article 29, puis après ça...

Mme Laforest : Je lis l'article 29?

La Présidente (Mme Boutin) : L'amendement.

Mme Laforest : L'amendement, O.K. L'article 29 :

Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 1 de l'article 29 du projet de loi, «that, if the prosecutor had proceeded by indictment, an offence that» par «which, if the prosecutor had proceeded by indictment».

Cette correction au texte anglais est faite à la demande des traducteurs de l'Assemblée nationale. Alors, voilà.

Le texte anglais du paragraphe 1 de l'article 29 tel qu'il serait modifié :

29. Section 302 of the Act is amended :

1° by inserting «or that, which if the prosecutor had proceeded by indictment, an offence that would have been punishable by two years of imprisonment or more» after «two years or more» in the first paragraph;

2° by striking out «or the day the final sentence is pronounced, whichever is later» in the second paragraph.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 29? Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 29. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 29 est adopté.

Maintenant, j'ai une petite question pour vous, là, parce que je ne connais pas l'ampleur, là, de vos interventions nécessaires sur l'article 29. Est-ce que vous voulez qu'on prenne une minipause? Pas 20 minutes, là. Parce que je pense qu'il y a certaines petites demandes, là, mais vraiment cinq minutes maximum.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti, chers collègues. Nous sommes en ondes. Nous venons d'adopter l'amendement de l'article 29. Nous en serions maintenant à étudier l'article 29 lui-même. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 29?

Mme Nichols : Bien, moi, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je n'avais pas dans lequel ordre... dans lequel ordre, puis je ne voyais pas mon collègue...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! c'est à vous la parole.

Mme Nichols : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Oui, j'ai des petites questions en lien avec l'article 29 qui fait référence à l'article 302 de la LERM. Dans l'article 302 actuel... puis quand on lit, là, tel qu'il sera modifié... tel qu'il serait modifié, deux questions.

La première, on dit... on ajoute, là, «ou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.» Je voulais savoir pourquoi on détermine le deux ans d'emprisonnement ou plus. En droit, là, deux d'emprisonnement et un jour, on l'entend souvent, là, ça fait une différence, ça fait que je me demandais pourquoi on avait arrêté notre choix sur ce terme-là à l'article 29.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. À vrai dire, c'est... la disposition est ainsi, là, à l'égard du deux ans et plus, là, depuis plusieurs années, là. C'était pour qu'est-ce qui, à l'époque, lorsque le législateur avait statué... je n'ai pas l'explication à l'époque. Ce qu'on peut quand même exprimer, c'est que ça permet de démarquer les infractions qui étaient...

Mme Nichols : Criminelles.

M. Paradis (Nicolas) : ... criminelles, effectivement, donc, d'une gravité beaucoup plus grande que celle qui était moindre. Mais, vous savez, dans la procédure criminelle... elle a évolué à travers le temps, d'où l'intervention que nous faisons aujourd'hui. C'est qu'auparavant les actes criminels proprement dits... elle a évolué, la procédure criminelle, pour qu'il puisse y avoir des poursuites sommaires qui, elles, entraînent des peines inférieures à deux ans, et, par le biais d'un acte procédural, certains pouvaient prétendre que ça n'entrait pas dans ces situations-là.

Un acte qui est poursuivi au criminel entraîne une condamnation potentielle de deux ans et plus. Là, par poursuite sommaire, on était en bas de deux ans. Donc, c'est pour ça que cet ajout est fait pour faire en sorte que, même si une personne est poursuivie pour un acte qui... s'il avait été suivant la procédure d'acte criminel, de deux ans et plus, mais qu'elle est poursuivie avec la procédure sommaire, donc avec une condamnation qui ne peut qu'être inférieure à deux ans, bien là, on va considérer quand même la situation comme s'il avait été poursuivi au criminel à l'acte, en termes d'actes criminels, et pour pouvoir appliquer la règle d'inhabilité. Donc, indépendamment de la procédure judiciaire retenue, on regarde l'acte commis dans son ensemble comme étant la potentielle condamnation qui lui est afférente.

Mme Nichols : Ça fait qu'on vient rajouter... tu sais, dans le fond, on vient agrandir le... on en inclut, là, un peu plus en utilisant ce vocabulaire-là qui était, avant, plutôt défini, là. Mais en le mettant ici, là, on vient agrandir l'assiette, si on veut.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.

Mme Nichols : Parfait. Parce que moi, je ne suis pas... je ne suis pas police, là, mais je sais que... pain et pâte, patate, police, pompier, mais je sais que... tu sais, je le sais, puis eux autres, ils le savent de déformation, là, mais que, tu sais, ça joue, là, au niveau de la sentence, là, provinciale ou fédérale. Mais ça n'a aucun rapport avec ça ici, dans le fond. C'est plus, on vient définir, là, en fonction de la poursuite. C'est ce que j'en ai compris.

Mon autre question, c'est relativement, quand on parle de... on enlève, là, on enlève «l'inhabilité dure pour une période la plus élevée, entre cinq ans et le double de la période d'emprisonnement prononcée, à compter» puis là on enlève «selon le plus tardif», mais «du jour où le jugement de la culpabilité est passé en force de chose jugée», puis on enlève «ou de celui où la peine définitive est prononcée». Moi, c'est plus la partie «en force de chose jugée» qui... je trouve, en fait, que ça mérite peut-être des explications ou... parce que «la chose jugée», c'est souvent, quand il y a eu déjà un jugement, un jugement de rendu, d'une chose jugée, mais est-ce que c'est parce que...

Je vais vous expliquer le processus, là, mais c'est parce que j'allais vite. Je me disais : Si on va en appel, puis l'appel est refusé, puis on a le jugement d'une autre cour, c'est chose jugée. Est-ce que c'est à ça à quoi on fait référence, ou si c'est parce qu'on parle d'un tribunal administratif qui rendrait une décision qu'on ne peut pas aller en appel, ou, là, je suis rendue un peu loin dans les interprétations de la chose jugée?

M. Paradis (Nicolas) : La chose jugée est acquise au terme du délai d'appel. Donc, si la personne porte le tout en appel, la chose jugée n'est pas encore obtenue.

Mme Nichols : Si la personne ne peut pas... si c'est quelque chose qu'on ne peut pas aller en appel.

M. Paradis (Nicolas) : À ce moment-là, il y aura chose jugée au terme, mais là on est dans une situation criminelle, donc il y a des appels de possibles à cet égard-là. Effectivement, dans le cadre d'une décision d'un tribunal administratif pour lequel il n'y a pas d'appel, ce qui n'est pas le cas pour cet article-là, chose jugée est sur décision rendue.

Mme Nichols : O.K. Bien, le délai d'appel expiré. Parfait. Ça me convient.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous avez terminé, Mme la députée de Vaudreuil? Parfait. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'aurai juste une petite précision à demander à Me Paradis. Le but de cet article-là, c'est d'élargir, je dirais, le champ d'opération ou d'élargir le cadre légal, parce que là on étend... c'est sûr que «poursuivi pour un acte criminel», c'est une chose, pour la société c'est plus grave que si tu es poursuivi pour une infraction sommaire, puis je comprends qu'il y a du deux ans et plus puis il y a du deux ans et moins. J'apprécie vos explications par rapport à la chose jugée, pour dire que les délais d'appel c'est 30 jours. Si on va en appel, ça ne reste pas totalement une chose jugée, mais l'intention en arrière de cet article-là, est-ce que c'est d'être plus expéditif quand il y aura des décisions judiciaires rendues contre des élus?

J'essaie de voir, là, c'est si... on est dans ce registre-là ou c'est tout simplement pour élargir notre... pas le champ de compétences, mais c'est d'élargir l'éventail des infractions ou des jugements pour s'assurer qu'on n'échappe rien, là, pour des élus qui seront accusés, jugés et... disons, condamnés, parce que ça prend une condamnation, là, on parle d'un jugement. Est-ce qu'on élargit juste le champ d'éventail des condamnations pour les élus? Je pense que ce qu'on veut savoir, c'est, s'il y a un jugement contre un élu, que ça soit en... deux ans et moins ou deux ans et plus, là, il va être déclaré inhabile tout de suite. Il ne pourra plus continuer à siéger.

Mme Laforest : Je vais peut-être... il serait peut-être... j'ajouterais peut-être des informations, puis ça répond à votre question, en fait. La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit qu'un élu devient inhabile lorsqu'il est déclaré coupable d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada. Le ministère de la Justice du Québec a établi que ce motif d'inhabilité était applicable uniquement dans les cas de poursuite criminelle. Or, le Code criminel comporte des infractions mixtes permettant au Directeur des poursuites criminelles et pénales d'opter pour une poursuite en procédure sommaire plutôt que par accusation criminelle, et ce, pour une même infraction. Dans le cas d'une procédure sommaire, l'infraction est susceptible d'un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour. Parmi ces infractions mixtes, il est possible de noter que certaines sont directement liées aux affaires municipales, telles que les actes de corruption dans les affaires municipales, ou le fait d'influencer un fonctionnaire municipal. Alors, ainsi, certaines infractions graves peuvent ne pas être couvertes par le motif d'inhabilité prévu dans la Loi sur les élections et les référendums.

Considérant que ces infractions n'étaient pas couvertes complètement, on doit le retrouver ici, dans l'article 29, et qui se retrouve conditionné au choix du mode de poursuite plutôt qu'à la gravité de l'infraction. La mesure proposée vise donc à étendre, comme vous le dites... prévue pour les actes punissables de deux ans d'emprisonnement, au plus, aux élus reconnus coupables à la suite d'une poursuite en procédure sommaire. Alors, je pense que c'est important de continuer à...

• (16 heures) •

M. Ouellette : Bien, je pense que c'était l'explication que je recherchais, Mme la Présidente, parce que le choix de poursuivre, acte criminel ou déclaration sommaire, c'est le DPCP qui le fait. Et, si l'avocat d'un prévenu ou l'avocat d'un élu réussissait à convaincre le DPCP de poursuivre en vertu d'une infraction punissable et non pas en vertu d'un acte criminel, bien, il passait dans l'ouverture. Et là je pense qu'en élargissant aux deux, bien, on vient de se sauver du travail, un, et on vient de démontrer qu'on est très sérieux. C'est qu'une infraction criminelle, peu importe de la façon dont elle va être poursuivie, va être traitée de la même façon en jugement. Donc, on assoit nos intentions législatives que nos élus aient le maximum de probité et que, parce qu'on n'a pas prévu quelque chose ou qu'on n'avait pas... ou que, parce qu'il a un bon avocat il a réussi à convaincre le DPCP d'y aller... pas en vertu d'un acte criminel, mais en vertu d'une déclaration sommaire de culpabilité, bien, cette possibilité-là disparaît avec cet article-là. Ça fait que je ne peux qu'être en accord.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 29. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté.

Nous en serions maintenant à l'article 38. Oui, je vous invite...

Mme Laforest : Mme la Présidente, l'article 38 est en lien avec l'article 28, qui est suspendu pour... 27.1, oui. Alors, il faudrait quand même... Il faudrait suspendre 38. On serait... On prendrait l'article 30, parce qu'il y a un lien avec les centres de services scolaires.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que j'ai votre consentement, question que ça soit plus facile par la suite? Parfait.

Nous allons suspendre, donc, l'article 38 momentanément, et je vous invite donc à nous faire la lecture de l'article 30, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 30 : L'article 305 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «fonction», de «membre du conseil».

L'article 30. L'article 304 de la LERM prévoit qu'est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal, a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité ou l'organisme.

L'article 305, quant à lui, énumère les cas en vertu desquels l'article 304 ne s'applique pas. Le paragraphe 3° prévoit que l'intérêt pécuniaire direct ou indirect d'un membre du conseil ne s'applique pas lorsque l'intérêt de celui-ci consiste dans des rémunérations, des allocations, des remboursements de dépenses, des avantages sociaux ou d'autres conditions de travail rattachés à ses fonctions au sein de la municipalité ou de l'organisme municipal.

Bien que cette exception vise à permettre à un membre du conseil de participer aux délibérations et aux votes sur son traitement d'élu, dans le cas d'un élu agissant comme également pompier volontaire, article 63, paragraphe 1° de la LERM, une interprétation large pourrait le conduire à prendre part aux délibérations concernant le traitement de ses collègues pompiers. Afin de limiter tout risque de conflit d'intérêts potentiel, il est proposé de préciser, au paragraphe 3° de l'article 305, que les exceptions prévues concernent spécifiquement la fonction d'élu. Cette modification aurait pour effet de clarifier qu'un élu qui assume également une fonction de pompier volontaire ne puisse prendre part aux délibérations et aux votes sur les rémunérations ou autres conditions de travail rattachées à la fonction de pompier.

Alors, l'article 305 actuel, tel qu'il serait modifié :

L'article 305 : L'article 304 ne s'applique pas dans les cas suivants :

1°; 2°, c'est le même paragraphe; 2.1°;

«3° le contrat a pour objet une rémunération, une allocation, un remboursement de dépenses, un avantage social, un bien ou un service auquel la personne a droit à titre de condition de travail attachée à sa fonction de membre du conseil au sein de la municipalité ou de l'organisme municipal;»

Et 4°, et ainsi...

Donc, l'objectif, c'est de baliser les situations pouvant s'apparenter à des conflits d'intérêts pour les pompiers volontaires élus au conseil d'une municipalité.

Alors, on vient préciser que les élus qui sont également pompiers volontaires ne peuvent pas prendre part aux délibérations et au vote concernant le traitement des pompiers. Est-ce que j'ai besoin de plus d'explications? C'est très clair, hein?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est clair.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey semble déjà prêt à intervenir. Nous allons lui céder la parole.

M. Ouellette : Oui. Oui, c'est très clair, mais je vais avoir besoin de Me Paradis pour les parenthèses avec les trois petits points. On nous donne, à 304... On nous a juste donné le troisième paragraphe. Est-ce qu'on pourrait avoir la lecture de 1°, 2° et 2.1°, si ce n'est pas trop long? Ça nous aiderait à comprendre le contexte.

Mme Laforest : Bien, Me Paradis, il va le lire, parce qu'il est assez long.

M. Ouellette : Je l'avais demandé à Me Paradis aussi, Mme la Présidente.

M. Paradis (Nicolas) : Ça va? Dans le fond, ce que disent les autres paragraphes de 305, ce sont toutes les autres situations dans lesquelles l'inhabilité prévue à l'article 304 ne s'applique pas. Puis c'est... Donc, il y a une énumération de différents cas, là. Le fait qu'une personne a acquis un intérêt par succession ou par donation et y a renoncé ou s'en est départie le plus tôt possible. L'intérêt de la personne consiste dans la possession d'actions d'une société par actions qu'elle ne contrôle pas, elle n'est ni administrateur ni dirigeant, dont elle possède moins de 10 % des actions émises.

Donc, c'est plusieurs cas de cette nature-là qui sont distingués, bien identifiés dans la loi pour indiquer que, dans ces cas-là, bien, il n'y a pas de situation, là, de la nature de conflit d'intérêts.

M. Ouellette : O.K. Et, Mme la Présidente, on a senti le besoin, dans le troisièmement, de dire que... ne s'appliquait pas, là. On a senti le besoin de spécifiquement ajouter... parce que, normalement, ça aurait été écrit «à titre de condition de travail attachée à sa fonction au sein de la municipalité». On a senti le besoin, spécifiquement, d'ajouter «de membre du conseil». Puis là je pense que c'est implicite, dès qu'on parle de membre du conseil, on parle d'un élu du conseil. On a choisi cette appellation-là, membre du conseil, là. On aurait pu écrire «un élu du conseil» ou on aurait pu écrire «un élu de la municipalité», mais vous avez choisi sciemment de mettre, à troisièmement... 1°, 2°, 2.1° puis 3°, qui déterminent des situations où ça ne s'appliquait pas. Puis, à troisièmement, bien, vous spécifiez «membre du conseil», parce que, dans les petites municipalités...

Puis on en a eu, des cas, puis j'en ai frais à la mémoire, que le maire, bien, ça adonne qu'il a une entreprise de déneigement. Ce n'est pas de sa faute, mais c'est la seule entreprise de quasiment toute la MRC, puis ça emmène certaines situations particulières. Et je pense que, dans l'intérêt... puis de tout ce que c'est qu'on fait depuis le début, plus on va être précis, moins on va laisser de zones grises, bien, meilleure va être l'application de notre... du p.l. n° 49, puis moins on va prêter flanc à des contestations de quelque nature que ce soit. Ça fait que...

Mme Laforest : Là, il faut juste faire attention, parce que, présentement, on parle de la rémunération qui est versée par la municipalité, que, par exemple, le pompier doit se retirer. Parce que, là, vous... Bien, juste être prudent, parce qu'on a un autre article, puis je veux vraiment juste... bien, je vais ajouter sur ce que vous avez mentionné, parce que vous dites parfois : Dans une municipalité, il y a un élu qui a un commerce. Ça, vraiment, là, on va le traiter aussi, là, mais présentement, on parle vraiment, par exemple, du pompier qui... un pompier volontaire, mais qui est élu puis, en même temps, qui vote sur son salaire.

• (16 h 10) •

M. Ouellette : De pompier.

Mme Laforest : De pompier. C'est ça qu'on interdit, là. Ça fait que... puis il est... oui, il est pompier volontaire.

M. Ouellette : Mais il est supposé être volontaire.

Mme Laforest : Il est volontaire à voter, par exemple.

M. Ouellette : Ah! O.K. Donc, bien, c'est... Je pense que c'était nécessaire de...

Mme Laforest : Oui, il fallait préciser, là. Il fallait préciser.

M. Ouellette : Cette précision-là, c'était très nécessaire, parce que, dans l'article, on fait juste ajouter «membre du conseil», mais... puis les remarques, ce n'est pas dans le projet de loi, là, O.K.?

Mme Laforest : Ah oui! C'est ça. Mais c'est pour ça que je voulais le préciser.

M. Ouellette : Ça fait que, qu'on se le dise dans le micro, pour ceux qui se poseront la question pourquoi c'est là, bien, que vous ameniez... Et là, bien, à chaque fois que vous ajoutez une explication, il me vient plein d'exemples dans la tête.

Mme Laforest : Ah non! Non.

M. Ouellette : Non, non, non, mais... sans donner de nom, mais il me vient plein de... pas d'exemples, mais de situations où le fait d'avoir ce genre d'article-là, ça va clarifier de beaucoup.

Mme Laforest : Oui. C'est pour ça que, des fois... et on va en avoir à la pièce aussi, là, mais c'est vrai que ça nous donne plusieurs idées de certaines situations problématiques dans les municipalités. Mais là je vais arrêter là parce que vous allez avoir une autre idée. Ça fait qu'on va... je vais m'arrêter là.

M. Ouellette : Bien, je vous dirai que le fait d'avoir des idées, ça nous aide...

Mme Laforest : À en trouver d'autres.

M. Ouellette : ...à avoir encore un meilleur projet de loi. Ça fait que...

Mme Laforest : On va en faire un autre.

M. Ouellette : Mais, pour cet article-là, je suis à court d'idées, là.

Mme Laforest : On va en faire un autre, Marie-Claude. On a trop d'idées. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous avez une intervention?

Mme Nichols : Non, je n'avais pas d'autre...

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 30.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 30 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 40. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. L'article 40 : L'article 362 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «fonctions», de «de membre du conseil».

L'article 40. L'article 361 de la LERM prévoit que le membre du conseil d'une municipalité qui est présent à une séance au moment où doit être prise en considération une question dans laquelle il a directement ou indirectement un intérêt pécuniaire particulier doit divulguer la nature générale de cet intérêt avant le début des délibérations sur cette question et s'abstenir de participer à celles-ci et de voter ou de tenter d'influencer le vote sur cette question.

L'article 362, LERM, prévoit quant à lui les cas où cette divulgation n'a pas à être faite. La modification qui y est proposée est faite en concordance avec la modification qui a été apportée à l'article 305 de cette loi par l'article 30 du présent projet de loi.

L'article 362 actuel, tel qu'il serait modifié :

«362. L'article 361 ne s'applique pas dans les cas où l'intérêt du membre consiste dans des rémunérations, des allocations, des remboursements de dépenses, des avantages sociaux ou d'autres conditions de travail attachés à ses fonctions de membre du conseil au sein de la municipalité ou de l'organisme municipal.»

«Il ne s'applique pas non plus dans le cas où l'intérêt est tellement minime que le membre ne peut raisonnablement être influencé par lui.»

Alors, ici, on vient baliser les situations pouvant s'apparenter à des conflits d'intérêts pour les pompiers volontaires élus au conseil d'une municipalité. On limite les situations de conflit d'intérêts pour les pompiers volontaires qui siègent au conseil d'une municipalité en assurant qu'ils ne puissent prendre part aux délibérations et aux votes concernant leurs conditions de travail en tant qu'employés de la municipalité. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Normalement, Mme la Présidente, dans la majorité des municipalités, pas juste les votes sont enregistrés, mais les délibérations, les présences sont enregistrées.

Il m'est venu une idée, à lire... à écouter les remarques de la ministre. Le fait de ne pas prendre part à des votes pour des raisons conflictuelles par rapport à un travail de pompier volontaire puis qui serait membre du conseil, ça ne peut en aucun cas être retenu contre cette personne-là, de par sa fonction de membre du conseil, là, parce qu'il ne pourra pas voter puis... parce qu'il ne pourra pas voter, parce que, si, mettons, qu'à telle présence du conseil ils vont parler des pompiers volontaires ou du contrat, je n'ai pas besoin de me présenter, de toute façon, je ne pourrai pas voter. Ça ne pourra pas être retenu négativement à son endroit.

Mais je pense que, ça, c'est très important et que ça a besoin d'une clarification ministérielle dans ce cas-là, parce qu'à beaucoup d'endroits on insiste sur les présences, on insiste sur les votes. On a même eu des articles où est-ce qu'on avait des pénalités si on ne votait pas.

Mais je pense que ça a besoin d'une... d'être rassuré par une déclaration ministérielle que ça ne nuira pas d'aucune façon si, par l'adoption de cet article-là, ça amène des situations d'absence, un vote, ou d'absence... de présence à une réunion, là, sur laquelle il y aurait ce vote-là. Ça ne sera pas retenu contre lui.

Mme Laforest : Non. Au contraire, ça va maintenir son éligibilité parce que, justement, il va avoir... il a les mesures, il est comme disposé à ne pas voter, à se retirer. À ce moment-là, ça le protège, en fait, cette loi-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Très court, là. Juste pour être certaine que ça n'arrive pas, là, il ne peut pas juste soulever son... dans le cas d'un pompier volontaire, là, il ne pourrait pas juste soulever le conflit d'intérêts, demander à ce que ça soit noté au procès-verbal puis continuer à être là comme membre du conseil, là. Ça ne serait pas possible avec un article comme ça. C'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Comment... Avez-vous...

M. Paradis (Nicolas) : L'élu concerné devra alors divulguer son intérêt et s'abstenir de participer aux délibérations. C'est ce que prévoit 361 dans un cas comme ça.

Mme Nichols : C'est ça, parce que divulguer le conflit d'intérêts, là, je dirais qu'on le fait... non, non, pas la majorité, mais les élus ont certains réflexes de le faire d'emblée. Mais, pour le reste, de s'abstenir de... Des fois, on fait noter le conflit... on le soulève, on demande à ce que ça soit écrit, là, au procès-verbal de la rencontre, mais, tu sais, s'abstenir, ça, ça ne se fait pas toujours. Ici, c'est clair...

M. Paradis (Nicolas) : C'est clair.

Mme Nichols : ...c'est clair, à cet effet-là, qu'il faut...

M. Paradis (Nicolas) : Il doit s'abstenir de participer aux délibérations, de voter et de tenter d'influencer le vote sur la question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 40.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 40 est adopté.

Maintenant, Mme la ministre, vous pouvez faire la lecture du 31.

Mme Laforest : L'article 31 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 305, du suivant :

«305.1. Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité la personne dont la conduite porte sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction.

«L'inhabilité subsiste jusqu'à l'expiration d'une période de cinq ans après le jour où le jugement qui déclare la personne inhabile est passé en force de chose jugée, à moins que le jugement ne fixe une période plus courte.»

Alors, l'article 31 propose d'introduire dans la LERM un nouveau motif d'inhabilité pour conduite portant sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. La durée de l'inhabilité serait d'une période de cinq ans, à moins que le jugement déclare la personne inhabile... ne fixe une période plus courte.

Alors, ici, on vient encore travailler sur la probité des élus municipaux. On vient permettre à la Cour supérieure de déclarer inhabile tout élu dont la conduite porte sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de sa fonction. Alors, cette mesure enverrait un message fort... envoie, oui, un message fort aux élus municipaux quant à l'importance qu'ils adoptent un comportement exemplaire, compte tenu de la nature de leur fonction.

Alors, les situations visées par ce nouveau motif d'inhabilité pourraient inclure, par exemple, les cas graves de harcèlement psychologique ou sexuel. Il reviendrait à la Cour supérieure de déclarer inhabile tout élu dont la conduite porte sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de sa fonction. Cette prérogative serait exercée en tenant compte du contexte et des circonstances propres à chacun.

Une fois le jugement passé en force de chose jugée, la personne visée deviendrait inhabile pour une période de cinq ans, à moins que le jugement ne fixe une période plus courte. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31? Allez-y, M. le député de Chomedey.

• (16 h 20) •

M. Ouellette : Bon, qui fait la poursuite en Cour supérieure, Mme la Présidente? Parce que, là, ça doit être une décision de la Cour supérieure. Si ce n'est pas la police, qui va faire la poursuite? J'aurais pensé, avant les explications de la ministre, que ça avait quelque chose à voir avec les nouveaux pouvoirs qu'on va donner à la CMQ, que ça avait quelque chose à voir avec les nouvelles valeurs du code éthique et déontologie et que, pour porter sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité, ça prenait une plainte et une enquête. Si on parle de harcèlement sexuel ou de harcèlement psychologique, là, c'est une enquête de police. Mais il n'y a pas juste ça. Il y aura plein de circonstances, qui sont édictées par le nouveau code qu'on est en train de faire dans 49.

À moins que... Mme la Présidente, à moins que Mme la ministre ait d'autres suggestions pour moi, il y a un volet criminel pour des actes criminels qui portent sérieusement atteinte à l'honneur et la dignité de la fonction et il y a un volet administratif pour lequel c'est la CMQ qui, normalement, en fonction de ce qu'on vient de faire ou de ce qu'on fait comme travail législatif, qui devrait s'occuper de faire l'enquête.

Je souhaiterais entendre Mme la ministre, Mme la Présidente, s'il y a d'autres cas de figure qui pourraient être considérés dans l'adoption de 305.1 pour... dont la conduite porte sérieusement atteinte à l'honneur et la dignité de la fonction.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, pour répondre à votre question, oui, ça va à la CMQ, mais on a aussi, par exemple, le citoyen, la municipalité, le procureur général et la CMQ. Vous avez raison, mais, comme information complémentaire suite à votre question, l'article... c'est important, là, parce qu'on touche... on est dans une situation particulière. L'article 306 de la LERM prévoit l'inhabilitéde toute «personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal — on y touche aussi — profite de son poste pour commettre une malversation, un abus de confiance ou une autre inconduite.»

La jurisprudence a interprété la notion d'inconduite à laquelle réfère cet article comme se limitant à «tout geste posé par un membre d'un conseil municipal qui s'éloigne de la norme à laquelle on doit s'attendre d'une personne exerçant une fonction publique et qui est posé en vue de lui procurer, directement ou indirectement, un avantage matériel ou moral.» À la lumière de cette interprétention, l'article 306 semble mal adapté aux situations de harcèlement psycologique ou sexuel en raison de son lourd fardeau de preuve et de sa portée restreinte. La proposition s'inspire notamment de l'article 59.2 du Code des professions, qui prévoit que «nul professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession».

Alors, un sondage réalisé par la FQM en 2017 révélait que les mairesses du Québec sont plus souvent victimes de harcèlement et d'intimidation que leur vis-à-vis masculin. Cette mesure est complémentaire à l'article 71 du projet de loi, qui obligerait les municipalités à inclure un code d'éthique et de déontologie des élus municipaux, une règle de déontologie sur l'honneur rattaché à la fonction de membre du conseil. Ainsi, selon les circonstances, une conduite portant atteinte à l'honneur pourrait être sanctionnée par la CMQ, la Commission municipale du Québec, sur le plan déontologique, suspension d'une durée maximale... dans le cas qu'on a parlé précédemment...

Une voix : 90 jours.

Mme Laforest : ...ou une action en déclaration d'inhabilité déposée devant la Cour supérieure qui peut entraîner l'inhabilité de l'élu fautif. Alors, voilà, ça répond, je pense, à votre...

M. Ouellette : Ça m'aide. Ça m'aide, Mme la Présidente. Ça m'amène une autre question. La CMQ a des juges. La CMQ peut rendre des décisions... normalement, de 90 jours jusqu'à quelques mois. Donc, je présume qu'avec l'adoption de cet article-là la CMQ pourra décider... parce qu'on a parlé d'un jugement de la Cour supérieure. C'est sûr que, s'il y a une enquête de police, on s'en va à la Cour du Québec ou on s'en va dans une cour quelconque pour avoir un jugement. Mais, pour aller à la Cour supérieure, un citoyen, comme Mme la ministre nous en a parlé... bien, je recommanderais plus à un citoyen d'utiliser la ligne de dénonciation de la CMQ pour faire entreprendre une enquête. Je verrais très mal un citoyen... je verrais très mal... C'est peut-être quelque chose de possible, mais peut-être que les outils qu'on veut se donner avec le projet de loi n° 49 seront peut-être plus appropriés.

C'est sûr qu'un citoyen pourrait déposer une requête à la Cour supérieure pour faire condamner un élu par rapport à sa conduite qui est contraire à l'honneur et à la dignité de sa fonction, c'est sûr. Je ne vous dis pas que ce n'est pas une situation qui serait potentielle, mais je vous dirais que, normalement, on privilégierait via la CMQ, parce qu'on s'en va vers la Commission municipale pour rendre plus... toute conduite indigne de l'honneur et de la dignité d'un élu. Ça fait que, même si un citoyen pourrait le faire, déposer à la Cour supérieure, je lui suggérerais au moins de consulter la Commission municipale pour voir... il y a quelque chose qui peut se faire. Puis, si c'est une infraction criminelle, bien, ça va être la police... là, on va être à la Cour du Québec.

C'est toutes des situations à regarder, mais je veux qu'on soit capables... parce qu'on peut adopter un article, ça peut être préjudiciable à l'honneur et à la dignité de la fonction. Ça va être bien beau, ça, dans un projet de loi, mais, s'il n'est pratique puis si, de façon... si on ne donne pas le chemin, ce que Me Paradis appelle une recette, si on ne donne pas la recette pour arriver à une décision de la Cour supérieure le déclarant inhabile, bien, on aura un bel article, dans un projet de loi, qui n'aura aucun pouvoir ou aucune valeur. Et, à la lumière des explications de Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'elle veut, et je pense que ce n'est pas ça qu'on veut, personne de nous autres. Ça fait que c'est pour ça qu'on examine toutes les possibilités.

Mme Laforest : Oui, mais... Bien, en fait, j'aurais trois réponses à votre... peut-être à ce que vous avez ajouté, O.K.? Parce que, oui, c'est sûr que c'est une option, ça, que le citoyen va avoir. De toute manière, le citoyen a déjà cette option-là. Puis ensuite il faut voir aussi que nos élus, présentement, dénoncent aussi à la CMQ, là, les manquements ou... sauf que, là, on ajoute... Ce qui est important, puis c'est ça qui est ajouté à l'article, c'est vraiment qu'on ajoute à la fonction, par exemple, au niveau du harcèlement. Puis ça, c'est important aussi, c'est ça qui a été ajouté dans l'article.

Donc, oui à vos deux premières. Vous avez raison, c'est une option pour le citoyen, puis les élus dénoncent déjà à la CMQ. Puis qu'est-ce qu'on annonce ici, «porte atteinte à la dignité et à l'honneur», c'est, par exemple, au niveau du harcèlement. Ça fait que, ça aussi, il fallait l'appliquer ici pour que ce soit reconnu.

M. Ouellette : Et mon commentaire final sera le suivant : Mme la ministre nous a donné certaines recommandations ou certaines références touchant des ordres professionnels... Je dis bien «malheureusement», puis je ne veux pas partir de polémique, là, mais il n'y a pas d'ordre professionnel pour les élus. S'il y avait un ordre professionnel pour les élus qui... pour lesquels ils seraient appelés à comparaître, et un peu ce qu'on a avec l'Ordre des ingénieurs ou l'ordre des... tous les ordres professionnels qu'on a, où on voit... puis on le voit, là, les suites de Charbonneau, il n'y a pas eu d'accusation criminelle, mais, au niveau de certains ordres professionnels, il y a eu des décisions sur les acteurs de Charbonneau.

Ça fait qu'au niveau des élus on n'a pas ça. On n'a pas ça, les ordres professionnels. Puis je ne pars pas l'idée que ça en prend, là. O.K.? Je me dis juste qu'avec les nouvelles dispositions qu'on va avoir, du projet de loi n° 49, je pense qu'on a besoin de cet article-là, et il faut effectivement avoir les moyens d'avoir une recette pour empêcher ces comportements délictuels là. Ça sera mon dernier commentaire de la semaine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Je vous remercie.

M. Ouellette : On peut voter.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Bon, bien, on va voter l'article 31. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 31 est adopté. Je vous remercie pour cette belle semaine de collaboration.

Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)