Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, September 23, 2021
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Vol. 45 N° 109
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Jacques, François
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Maccarone, Jennifer
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
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Tremblay, François
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Maccarone, Jennifer
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-six minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission tient aujourd'hui
une séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine
pour permettre à tous les membres de participer à nos travaux. Je souhaite donc
la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), par Mme Picard
(Soulanges); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Zanetti
(Jean-Lesage).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Et je comprends également qu'il y a consentement pour procéder
à l'appel nominal lors des votes?
Mme Nichols : Consentement.
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, ce matin, nous poursuivons l'étude
du bloc VII, Mesures en fiscalité municipale et en évaluation foncière.
Lors de l'ajournement des travaux, hier, on était rendus à introduire l'amendement...
en fait, à étudier l'amendement qui introduit l'article 127.2. Alors, Mme
la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 127.1 de ce projet de
loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
127.2. L'article 256 de <cette
loi est modifié...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
était rendus à introduire
l'amendement
... en fait, à
étudier
l'amendement
qui introduit
l'article
127.2.
Alors,
Mme la ministre
, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 127.1 de ce projet de
loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
127.2. L'article 256 de >cette
loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «genres d'immeubles ou d'établissements» par «immeubles ou
établissements»;
2° par le remplacement du troisième alinéa
par les alinéas suivants :
«Aux fins du calcul du montant de la somme
prévue à l'article 254 qui est payable pour un exercice financier à l'égard
de tout immeuble visé à l'un ou l'autre de ces alinéas, on utilise le taux
global de taxation établi pour l'exercice précédent en vertu de la section III
du chapitre XVIII.1 ou établi selon les règles de calcul prescrites par un
règlement visé au premier alinéa, si ces règles sont prescrites, et la valeur
non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent.
«Les règles relatives à l'établissement de
la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un
établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le
propriétaire ou l'occupant est l'État peuvent être modifiées par le règlement
visé au premier alinéa.»
Alors, cet alinéa est de concordance avec
l'amendement introduisant l'article 124... 127.4 du projet de loi, lequel
modifie les pouvoirs réglementaires du gouvernement concernant le régime de
compensation tenant lieu de taxes.
L'article 256 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«Les immeubles ou établissements
d'entreprises qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 255 ou
qui en sont exclus peuvent être énumérés dans le règlement adopté en vertu du
paragraphe 2° de l'article 162.
«Les pourcentages mentionnés aux deuxième,
troisième et quatrième alinéas de l'article 255 peuvent être augmentés par
le règlement visé au premier alinéa.
«Aux fins du calcul du montant de la somme
prévue à l'article 254 qui est payable pour un exercice financier à
l'égard de tout immeuble visé à l'un ou l'autre de ces alinéas, on utilise le
taux global de taxation établi pour l'exercice précédent en vertu de la
section III du chapitre XVIII.1, ou établi selon les règles du calcul
prescrites par un règlement visé au premier alinéa si ces règles sont
prescrites et la valeur non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent.
«Les règles relatives à l'établissement de
la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un immeuble ou d'un
établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article 255 dont le
propriétaire ou l'occupant est l'État peuvent être modifiées par le règlement
visé au premier alinéa.
«Les modifications ou précisions
apportées par le règlement visé au premier alinéa à l'article 255 sont
réputées faire partie — de cet exercice — de cet article.»
Alors, l'objectif est d'établir les
compensations en utilisant les valeurs foncières et le taux global de taxation
de l'année qui précède le versement, le type de paiement des compensations des
immeubles de l'État, le TGT plutôt, qui est égal aux taxes peut être modifié
par règlement, on vient de simplifier les... le système des compensations pour
le MAMH et pour les municipalités également. Alors, voilà. Merci, Mme la
Présidente. C'est un engagement également pour l'entente dans le pacte fiscal,
l'entente Québec-municipalités 2020-2024 au niveau du programme de
compensation tenant lieu de taxes pour simplifier la gestion. Merci.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, à vous
d'ouvrir le bal.
M. Ouellette : J'ai une
question de directive, Mme la Présidente, avant qu'on <commence, parce
que dans les commentaires...
>
11 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...
au niveau du
programme de compensation
tenant lieu de taxes pour simplifier la gestion. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup,
Mme la ministre. Alors,
M. le député de
Chomedey,
à vous d'ouvrir le bal.
M. Ouellette :
J'ai
une
question de directive,
Mme la Présidente, avant qu'on >commence,
parce que, dans les commentaires, c'est écrit que cet amendement est de concordance
avec l'amendement introduisant l'article 127.4, puis je ne suis pas sûr qu'on a
vu 127.4. Je me pose la question, si on ne devrait pas voir 127.44 avant de
voir 127.11, parce que, là, on voit 127.1. Bien, c'est juste pour être certain...
Mme Laforest : O.K. On va
aller à 127.4, c'est bon, O.K. C'est une suite logique.
M. Ouellette : Non, non, mais
ce n'est pas juste comme je veux, Mme la Présidente, c'est juste voir... C'est
vous qui le savez, au niveau de la compréhension, si c'est mieux qu'on voit 127.4
avant de voir 127.1, 127.2 et 127.3.
Mme Laforest : C'est bon. Est-ce
que tout le monde est d'accord pour aller à 127.4?
La Présidente (Mme Boutin) : Je
vais juste vous demander votre consentement pour suspendre le 127.2.
M. Ouellette : 127.2?
La Présidente (Mme Boutin) : L'amendement
actuel qu'on vient de lire, le suspendre, pour ensuite aller au 127.4.
M. Ouellette : Vous avez mon consentement
puis vous avez aussi mon consentement pour faire parler Me Paradis toute
la journée.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Mme Laforest : Sur la
fiscalité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il va quand même devoir se présenter, mais il connaît, je pense, la procédure.
Alors, si on est...
Mme Laforest : Sur la
fiscalité, il est très utile.
La Présidente (Mme Boutin) :
On a un consentement. On va... Mme la ministre, je vous inviterais à nous
présenter l'amendement qui introduit l'article 127.4.
Mme Laforest : L'article 127.4 :
Insérer, après l'article 127.3... Mais, à ce moment-là, est-ce qu'on étudie
127.3? Parce qu'on dit : Insérer, après l'article 127.3 de ce projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
127.4. L'article 262 de cette loi est
modifié, dans le paragraphe 2° du premier alinéa :
1° par l'insertion, après le
sous-paragraphe a, du sous-paragraphe suivant :
«a.1) modifier les règles relatives à
l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un
immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de l'article
255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État;»;
2° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe b, de «genres d'immeubles ou d'établissements» par «immeubles
ou établissements»;
3° par la suppression du sous-paragraphe
b.1;
4° par l'insertion, après le
sous-paragraphe b.1, du sous-paragraphe suivant :
«c) prescrire les règles de calcul du taux
global de taxation d'une municipalité locale, aux fins de l'article 210 ou 255,
qui peuvent différer de celles prévues par la section III du chapitre XVIll.1;»;
5° par la suppression, dans le
sous-paragraphe e, de «en cas de modification du rôle»;
6° par l'insertion, après le
sous-paragraphe g, du sous-paragraphe suivant :
«h) déterminer les cas où un sommaire du
rôle, produit conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 263, tient lieu d'une demande de paiement visée à
l'article 210 ou 254.1;».
Alors, cet amendement propose des
modifications aux pouvoirs réglementaires du gouvernement concernant le régime
des compensations tenant lieu de taxes municipales. Il élargit le pouvoir de
modifier les immeubles ou établissements d'entreprises compris dans une
catégorie visée par ce régime, permet de prescrire des règles du calcul de taux
global de taxation d'une municipalité locale qui lui sont spécifiques et exclut
l'utilisation d'un taux global de <taxation pondéré. Enfin, il...
Mme Laforest : ...des
compensations tenant lieu de taxes municipales. Il élargit le pouvoir de
modifier les immeubles ou établissements d'entreprises compris dans une
catégorie visée par ce régime, permet de prescrire des règles du calcul de taux
global de taxations d'une municipalité locale qui lui sont spécifiques et
exclut l'utilisation d'un taux global de >taxation pondéré. Enfin, il
élargit le pouvoir de prescrire des règles concernant le paiement ou le
remboursement des sommes et permet que la transmission d'un sommaire du rôle
d'évaluation puisse tenir lieu demande de paiement par les municipalités.
Alors, le paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 262 actuel tel qu'il serait modifié :
«262. Le gouvernement peut adopter des
règlements pour :»
1° le paragraphe est abrogé;
«2° a) augmenter un pourcentage prévu par
le deuxième, troisième ou quatrième alinéa de l'article 255;
«a.1) modifier les règles relatives à
l'établissement de la somme d'argent versée par le gouvernement à l'égard d'un
immeuble ou d'un établissement d'entreprise visé au premier alinéa de
l'article 255 dont le propriétaire ou l'occupant est l'État;
«b) énumérer [...] immeubles ou
établissements d'entreprise qui sont compris dans une catégorie visée à
l'article 255, ou qui en sont exclus;»
le paragraphe b.1 est enlevé;
«c) prescrire les règles de calcul du taux
global de taxation d'une municipalité locale, aux fins de l'article 210 ou
255, qui peuvent différer de celles prévues par [l'article] III du
chapitre XVIII.1;
«d) désigner la personne qui verse la
somme visée à l'article 210, 254 ou 257 et prescrire les autres modalités
de ce versement; désigner des personnes ou prescrire des modalités différentes
selon les catégories d'immeubles ou d'établissements d'entreprise qu'il
détermine;
«e) prescrire les règles de paiement ou de
remboursement applicables à la somme visée à l'article 210, 254 ou 257;
«f) prescrire le paiement et le mode de
calcul des intérêts dans le cas d'un retard dans le paiement de la somme visée
à l'article 210, 254 ou 257, y compris dans le paiement ou le
remboursement visé au sous-paragraphe e, ou dans le cas où une décision du tribunal
ou un jugement d'une cour donne lieu à un paiement ou à un remboursement visé à
ce sous-paragraphe;
«g) prescrire le délai à l'intérieur
duquel la demande de paiement visée à l'article 210, 254.1 ou 257 doit
être faite;
«h) déterminer les cas où un sommaire du
rôle, produit conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 263, tient lieu d'une demande de paiement
visée à l'article 210 ou 254.1.»
Alors, l'objectif, c'est que le type de
paiement égal aux taxes d'utilisation du TGT, des compensations des immeubles
de l'État, peut être modifié par règlement. Les règles du calcul du TGT peuvent
être établies par règlement... déterminer les cas où les sommaires du rôle
foncier vont servir de demande de paiement. On vient simplifier, à ce
moment-ci, les compensations. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Oui, merci,
Mme la Présidente. Ce qu'on fait avec 127.4... Bon, je présume qu'on est dans
le pacte fiscal. On est dans les négociations avec les municipalités. C'est un amendement
qu'on apporte. Donc, les dernières discussions qu'il y a <eu...
La Présidente (Mme Boutin) :
..
.M. le député de
Chomedey, allez-y.
M. Ouellette :
Oui.
Merci, Mme la Présidente. Ce
qu'on fait avec 127.4... Bon,
je présume
qu'on est dans le pacte fiscal, on est dans les
négociations
avec les
municipalités. C'est un
amendement
qu'on apporte.
Donc, les dernières discussions
qu'il y a >eu avec les représentants
des municipalités... et ce qu'on est en train de faire, là, c'est un patron, je
vous dirais. On a adopté des dispositions à gauche et à droite, et là c'est
comme si on mettait une armoire dans laquelle on va tout mettre nos tiroirs. Et,
pour les dispositions qu'on a déjà adoptées, et donnant plus de pouvoirs à la ministre
ou élargissant ses champs d'intervention, 127.4, si je comprends bien, c'est
tout le pouvoir réglementaire qui va avec ça.
Ça fait que, là, on est en train d'établir
le cadre réglementaire de ce qu'on a adopté et de ce qu'on va adopter à 127.1,
127.2 et 127.3, si je comprends bien où est-ce qu'on en est. Et le fait qu'on
ait cet amendement-là, ça nous vient directement des négociations par rapport
au pacte fiscal et des dernières ententes, parce qu'on l'a vu hier, des
dernières suggestions qui ont été faites ou des dernières négociations qui ont
été faites entre le gouvernement, le ministère et les municipalités.
Mme Laforest : C'est en plein
ça, oui.
M. Ouellette : On est à
la bonne place. On va aller du côté des avocats maintenant.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien oui,
j'ai quelques questions. Là, je comprends que c'est un amendement qui propose
des modifications au pouvoir réglementaire du gouvernement, là. Évidemment, c'est
le gouvernement qui peut réglementer le régime de compensation tenant lieu de
taxes. Dans les commentaires, on arrivait avec un nouveau concept qui est le
taux global de taxation pondéré. On dit, entre autres, que ça l'exclut de l'utilisation.
Je voulais savoir, un, à quel moment on
utilise le taux global de taxation pondéré, puis je voulais savoir aussi
pourquoi il est exclu de l'utilisation.
M. Paradis (Nicolas) :
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales et
de l'Habitation.
Mme Nichols :
Consentement.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Le taux global de taxation pondéré est un autre
concept qui est présent dans le calcul actuel, qui tient compte de
particularités, j'ose dire, fort complexes, liées à une période de transition,
là, qui résultait d'anciens <pactes fiscaux...
M. Paradis (Nicolas) : ...
qui
est présent dans le calcul actuel qui tient compte de particularités, j'ose
dire, fort complexes liées à une période de transition, là, qui résultait
d'anciens >pactes fiscaux, aux alentours de 2010, qui visaient à
permettre... Lorsque ce taux-là a été créé, ça permettait d'éviter que
certaines municipalités subissent les effets négatifs de très, très grandes
hausses d'évaluation qui étaient survenues à cette époque.
Donc, pour certaines municipalités, donc,
le TGT pondéré doit être pris en compte dans tous les calculs qui sont faits
dans la formule actuelle du TGT qui permet de déterminer les compensations
tenant lieu de taxes. Dans le cadre de la nouvelle formule qu'on met en place,
on n'a plus besoin du TGT pondéré. C'est juste que, dans la structure de la Loi
sur la fiscalité municipale, on ne supprime pas l'effet et la présence du TGT
pondéré, parce qu'on ne modifie pas les différents éléments, si le besoin était
là en termes de... lorsqu'il y a une demande qui est faite à la municipalité
d'établir son propre TGT. Donc, ça, ça entrera, le cas échéant, dans les
calculs.
Et puis, je vous confirme, le TGT pondéré,
c'était lié, dans le fond, à des impacts d'évaluation, parce que les
compensations tenant lieu de taxes avaient considérablement diminué lors des
dépôts des rôles entre 2007 et 2010. Ça avait été fait pour rééquilibrer la situation
pour les municipalités qui étaient pénalisées à l'époque.
• (11 h 40) •
Mme Nichols : ...parce qu'il y
avait eu réévaluation, puis il y avait eu une réévaluation à la baisse, puis on
avait pondéré pour ne pas que les municipalités aient des pertes à compenser ou
n'aient pas de... ne subissent pas trop de pertes?
M. Paradis (Nicolas) : Il y
avait eu des évaluations à la hausse à l'époque, à la hausse, qui... Vous
savez, dans le TGT, l'évaluation... La détermination du TGT tient compte de
deux facteurs, les revenus générés par les municipalités versus les valeurs, mais
si... On le sait, lorsqu'un rôle entre... un nouveau rôle entre en vigueur, s'il
y a des très grandes... des nouvelles... des valeurs plus grandes, ça ne
signifie pas, pour autant, une augmentation des revenus, parce que les municipalités vont fixer des taux en conséquence, parce que, s'il y a une augmentation de 50 % des valeurs dans la municipalité,
il n'y aura pas 50 % d'augmentation des taxes. Puis là ça créait un
débalancement dans cette situation-là. Donc là, ça permettait de rééquilibrer
les choses liées à cette situation très, très ponctuelle, là, qui est arrivée
en 2007‑2010.
Mme Nichols : Mais on fait
quand même ici référence aux compensations tenant lieu de taxes municipales. Ça
fait qu'on fait référence aux immeubles gouvernementaux ou aux immeubles, là,
qui ont été mentionnés hier, les écoles, ces choses-là, là. Ça fait que ce TGT là,
le TGT pondéré, là, il ne sera plus utilisé avec le nouveau TGT, avec les
nouvelles formules qu'on a adoptées. Puis, si je ne me trompe pas, il
s'appliquait... La municipalité a la possibilité de l'utiliser pour le
résidentiel. C'est un concept qui existe, là, pour le résidentiel ou c'est un
concept qui existait juste pour les tenants <lieu de taxes...
Mme Nichols : ...
avec
le nouveau TGT, avec les nouvelles formules qu'on a adoptées. Puis, si je ne me
trompe pas, il s'appliquait... la municipalité a la possibilité de l'utiliser
pour le résidentiel. C'est un concept qui existe, là, pour le résidentiel ou c'est
un concept qui existait juste pour les tenants >lieu de taxes?
M. Paradis (Nicolas) : Non, il
n'y a pas d'impact pour le résidentiel. C'était vraiment dans la détermination
des compensations tenant lieu de taxes, qui était l'effet premier, parce que, dans
le fond, l'élément supplémentaire que je pourrais ajouter, qui permet
d'éclairer encore davantage la commission, c'est que les valeurs avaient
augmenté beaucoup pour les immeubles en général, mais pas pour les immeubles de
l'État ou ceux qui sont compensés. C'est là qu'il se créait l'écart
préjudiciable pour les municipalités. Mais, dans la nouvelle formule, on n'a
pas besoin de considérer ça. Cette nouvelle formule là n'a pas la même base de
calcul, beaucoup plus simple, simplifiée, qui permet d'éviter tous ces
calculs-là en amont, là, que les municipalités devaient effectuer pour arriver
à un résultat similaire.
Mme Nichols : Mais le TGT
pondéré, là, si je ne me trompe pas puis si je comprends bien, là, dans le fond,
il venait avantager le gouvernement, là, parce que c'est le gouvernement qui
aurait eu des compensations trop élevées. Si l'évaluation avait monté, c'était
le gouvernement qui aurait dû verser des compensations trop élevées aux municipalités.
M. Paradis (Nicolas) : Non, c'est
le contraire.
Mme Nichols : C'est le
contraire?
M. Paradis (Nicolas) : C'était
le contraire, parce que, c'est ça, c'est le petit élément que j'ajoutais, là, tout
à l'heure, là, c'est que, globalement, les valeurs dans les municipalités
augmentaient, mais les immeubles non imposables, ceux qui sont compensés, eux
n'avaient pas augmenté dans les mêmes proportions. Ça fait que l'écart, c'est
le plus faible... Ça fait qu'eux, à ce moment-là, étaient moins compensés.
C'était pour rééquilibrer, là, la situation.
Mme Nichols : O.K. Puis ici,
là, on les exclut à l'utilisation, c'est-à-dire que... parce qu'on va venir, dans
le fond, là, prescrire les règles du calcul du taux global de taxation des municipalités
locales, mais on va... on l'exclut, là. On l'exclut... c'est-à-dire que, tu
sais, on n'en aura pu... Moi, je dis : On l'exclut. Je comprends qu'on
l'exclue, mais, dans le fond, on n'en a juste plus besoin, là.
M. Paradis (Nicolas) : Vous
avez raison. Dans la nouvelle formule, on n'en a plus besoin.
Mme Nichols : O.K. Ça fait que...
mais on laisse le... Ah! je comprends que ce n'est pas ici qu'on pourrait nécessairement
retirer ce concept-là. C'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Exact.
Mme Nichols : Quand on dit,
là, qu'on élargit le pouvoir de prescrire des règles qui concernent le paiement
ou le remboursement des sommes, puis ça permet la transmission d'un sommaire du
rôle d'évaluation, puis ça, c'était, entre autres, là, dans les commentaires
que la ministre nous a partagés, là, je ne suis juste pas certaine de
comprendre. On élargit les pouvoirs de prescrire des règles concernant le
paiement ou le remboursement des sommes. Donc, avez-vous un exemple pourquoi...
Pourquoi on viendrait changer les... C'est quoi... On permettrait des
échéanciers? On permettrait des paiements à tempérament ou... À quoi on fait
référence dans les règles qu'on veut changer?
M. Paradis (Nicolas) : Le
meilleur exemple, dans le plus grand assouplissement qu'il y a, c'est lié au
fait qu'actuellement il y a une demande qui doit être faite par les
municipalités pour <chacun des...
Mme Nichols : On
permettrait des échéanciers? On permettrait des paiements à tempérament ou... À
quoi on fait référence dans les règles qu'on veut changer?
M. Paradis (Nicolas) : Le
meilleur exemple, dans le plus grand assouplissement qu'il y a, c'est lié au
fait qu'actuellement il y a une demande qui doit être faite par les
municipalités pour >chacun des immeubles qui peut être compensé dans le
programme de compensations tenant lieu de taxes. Donc, il y a une demande pour
chaque immeuble qui est faite par la municipalité.
Là, dans le fond, pour faciliter le tout,
on va se baser sur la... On va y aller sur la base du sommaire... de
l'évaluation, qui va nous permettre d'avoir les données sans qu'il y ait une
demande d'une municipalité pour dire : Je le demande pour mon école, je le
demande pour mon hôpital, pour ci, pour ça. On va y aller globalement, à ce
moment-là, avec les outils qui sont déjà en la possession du ministère, pour
pouvoir verser plus facilement, et sans que la municipalité ait à poser cet
acte administratif supplémentaire là pour chaque immeuble.
Mme Nichols : Oui, mais
ça, on en avait parlé hier. On l'avait prévu, là. Tu sais, dans le fond, il va
y avoir une liste des immeubles. Là, on peut dire que c'est un sommaire... Dans
le fond, ça va être le sommaire du rôle d'évaluation. Ça fait que ces
immeubles-là vont apparaître au sommaire du rôle d'évaluation. Puis on a
compris aussi, là, dans certains cas, qu'il y a des demandes qui devront être
faites, mais, dans d'autres cas, il n'y aura pas... on n'aura pas besoin de
demande. Ça, c'est ce que j'avais compris aussi hier.
M. Paradis (Nicolas) :
Exact.
Mme Nichols : On venait
simplifier cette façon administrative de faire. Ça fait que ça... moi, ça, ça
me va, que... de permettre la transmission sommaire du rôle d'évaluation, mais
je veux juste revenir à pourquoi on se donne le pouvoir d'élargir les règles
concernant le pouvoir... je m'excuse, concernant le paiement puis le
remboursement des sommes. On élargit le pouvoir de prescrire des règles
concernant le paiement ou le remboursement des sommes puis permet la
transmission d'un sommaire.
Moi, ça, ça me va, là, permettre la
transmission du sommaire. C'est logique avec qu'est-ce qu'on a prévu hier, là,
qu'il y ait un sommaire de rôle d'évaluation... «...puisse tenir lieu demande
de paiement par les municipalités.» La partie que je comprends... où que je me
questionne, c'est pourquoi on élargit ce pouvoir-là de prescrire les règles
pour le paiement ou pour le remboursement des sommes. Les paiements
n'arrivaient pas à temps ou on veut permettre des échéanciers, des paiements à
tempérament. Pourquoi on veut changer ces règles-là?
M. Paradis (Nicolas) : À
vrai dire, c'est essentiellement pour déterminer les modalités afférentes aux
paiements, comme les... alors, sur quelle base on va le faire puis la fixation,
là, du moment que c'est fait, là, à titre d'exemple. Le pouvoir réglementaire...
parce que, dans la structure... Ces articles-là sont tous interreliés, hein? Le
pouvoir réglementaire, lui, est là pour venir fixer les différentes modalités
d'exercice liées aux programmes qui se veulent, dans le fond, dans l'exécution
des grandes lignes qui sont prévues dans la loi.
Ça fait que, là, ça, toutes ces
modalités-là sont articulées dans le règlement. Actuellement, le pouvoir
réglementaire actuel, il ne permet pas de régir les paiements... le paiement
initial, seulement les modifications qui sont effectuées par la suite. Et là,
comme on l'a dit hier, on entre dans <une dynamique...
M. Paradis (Nicolas) : ...dans
le fond, dans l'exécution des grandes lignes qui sont prévues dans la loi.
Ça fait que, là, ça, toutes ces
modalités-là sont articulées dans le règlement. Actuellement, le pouvoir
réglementaire actuel, il ne permet pas de régir les paiements... le paiement
initial, seulement les modifications qui sont effectuées par la suite. Et là,
comme on l'a dit hier, on entre dans >une dynamique différente. Plutôt
qu'il y ait des modifications en cours d'année, on s'assure d'avoir un montant
qui va être connu dès le début, une meilleure prévisibilité, qui va être celui
pour l'année qui vient au complet. Ça fait qu'on fait... C'est de l'arrimage,
là, qui se fait, mais qui doit se faire par le pouvoir réglementaire pour que
tout soit cohérent.
Mme Nichols : Oui, je
comprends qu'on veut faire ça par pouvoir réglementaire pour ne pas avoir à
venir se rasseoir ici à chaque fois qu'on veut changer ces modalités-là, mais
pourquoi on vient l'élargir, ce pouvoir? Pourquoi on vient, là, définir d'autres
règles pour le paiement puis le remboursement des sommes? Ça se fait déjà. Il y
a déjà des paiements qui se font. Il y a déjà un remboursement des sommes qui
se fait, puis ça, comment ça fonctionne, là, présentement, quand il y a des... Bien,
on en a parlé hier. On ne reviendra pas cinq minutes sur comment ça fonctionne
pour le versement de la compensation, mais... parce qu'il y avait un 90 %
puis il y avait un 10 % après ça, là... En tout cas, il y avait... On
avait compris, là, hier, que ça se faisait comme en deux étapes, pour résumer.
Bien, ici, ça va se faire en une étape,
mais pourquoi on vient élargir, justement, là, les règles pour le paiement puis
le remboursement de ces sommes-là? Ça devrait être... On ne devrait pas avoir
besoin de les élargir. Ça devrait être encore plus simple, là, c'est un
versement.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, je
pense que vous avez... À vrai dire, Mme la Présidente, Mme la députée
a mis le doigt sur l'exemple précis. C'est qu'auparavant on avait une demande
de paiement par immeuble, ça fait que le résultat, c'est qu'il y avait un
paiement qui se faisait par immeuble. Et là, dans ce cas-ci, on peut avoir des...
On peut fixer, sur la base du sommaire... Et donc qu'est-ce qui va se faire?
Dans une des modalités qui seraient prescrites, il va y avoir, dans le fond,
une modalité pour dire : Le paiement... un seul paiement s'effectue pour l'ensemble
des immeubles. C'est une modalité de paiement qu'on n'avait pas dans les
pouvoirs réglementaires auparavant parce que ça visait uniquement les
modifications et non pas le paiement initial. Donc, c'est vraiment de la
chirurgie, là, pour s'assurer que toutes ces modalités-là soient bien
prescrites pour l'application du programme en question.
• (11 h 50) •
Mme Nichols : Je comprends. C'est
juste que je trouve que c'est une latitude où on... Je comprends, là, la
dynamique, là, en arrière de tout ça, c'est qu'il y aura un sommaire, puis on
dira : Bien, sur le sommaire, là, je ne sais pas, là, le building 6, 12,
14, 18, 22... et c'est des compensions, ça fait que versez le montant pour...
tu sais, pour ceux qui seront énumérés, parce que je ne pense pas, en ce
moment, que ça soit nécessairement tous les immeubles qui seront admissibles à
la compensation tenant lieu de taxes, mais je ne veux pas rentrer
nécessairement, là, dans les techniques du... ou l'énumération qui sera au
sommaire.
Au même article, là, à 262, le c, quand on
dit «prescrire les règles de calcul du taux global de taxation d'une
municipalité locale», prescrire les règles du TGT, dans le <fond...
Mme Nichols : ...pas rentrer
nécessairement, là, dans les techniques du... ou
l'énumération
qui sera au sommaire.
Au même
article, là, à 262, le
c, quand on dit «prescrire les règles de calcul du taux global de taxation
d'une
municipalité locale», prescrire les règles du TGT,
dans le >fond,
c'est le mot... c'est le «prescrire», là... Ça fait que, dans le fond, c'est
quoi, c'est la demande qui est faite au ministère ou c'est l'obligation du ministère
d'émettre le TGT?
M. Paradis (Nicolas) : L'obligation
du ministère de déterminer, là... Dans le fond, là, ce qu'on disait... on a dit
comme étant... établir la formule, là, c'est exactement ce paragraphe-là.
Mme Nichols : La dernière modification
était au h, là, on dit : «Déterminer les cas où un sommaire du rôle,
produit conformément au règlement pris en vertu [...] tient lieu d'une demande
de paiement visée...» Puis là on fait beaucoup de renvois. Là, on renvoie au paragraphe
1° du premier alinéa de 263 puis on vise aussi l'article 270... 210 ou 254.1,
là. Plutôt que de retourner là, peut-être, est-ce que c'est possible, juste
nous expliquer l'objectif du h?
M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est
de faire la distinction entre les différents immeubles. Comme ça a été discuté
lors de la précédente séance, vous savez, dans certains immeubles, les
immeubles de la SQI, il y aura toujours... Il y aura encore des demandes
précises pour chaque immeuble, et donc ceux-là, le cas de la Société de la
Place des Arts de Montréal et autres cas... propriétaires évoqués hier, mais,
dans les autres cas, on va, donc, dire... Dans les autres catégories, notamment
les immeubles de l'État, non résidentiels, résidentiels ou autres, les écoles,
le réseau de la santé... Dans ce cas-là, on va déterminer les cas, ces catégories-là
où seul le sommaire sera nécessaire pour qu'il n'y ait pas de demande
ponctuelle. Donc, on va faire cette distinction-là pour dire : Ces
immeubles sommaires, SQI, demande particulière, société de place des beaux-arts,
demande particulière.
Mme Nichols : ...qu'énuméré,
là, dans les articles précédents, puis qu'on a vu hier, où il faut adresser une
demande à la ministre.
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Nichols : Pour être
certaine, le e, on vient enlever, là, «en cas de modification du rôle». «Prescrire
les règles de paiement ou de remboursement applicables à la somme visée à l'article
210, 254 [...] 257 en cas de modification du rôle.» On enlève «en cas de modification
du rôle».
Est-ce que... Bien, je soumets que...
Comment je vois cette partie-là... puis corrigez-moi si ce n'est pas ça, mais est-ce
que ça veut dire, dans le fond, que, vu que ça va être une fois par année puis ça
sera... Vu que ça ne sera pas en deux étapes, mais ça va se faire plutôt une
fois, bien, il n'y aura pas de rôle ajusté qui sera déposé. Ça fait qu'il n'y
aura pas, comme, la deuxième étape.
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Il n'y a <pas...
Mme Nichols : ...mais
est-ce
que ça veut dire,
dans le fond, que, vu que ça va être une fois par
année, puis ça ne sera... vu que ça ne sera pas en deux étapes, mais ça va se
faire plutôt une fois, bien, il n'y aura pas de rôle ajusté qui sera déposé? Ça
fait qu'il n'y aura pas, comme, la deuxième étape.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement.
Il n'y a >pas de modification effectuée en cours d'exercice financier
pour ajuster la compensation. Celle-ci est fixée une fois pour l'année
complètement. Et c'est lors de l'année qui suit, à ce moment-là, qu'on prend en
considération la fluctuation qu'il peut y avoir eu dans le volume immobilier de
la municipalité pour, après ça, avoir une nouvelle compensation. Il n'y a plus
d'ajustement en cours d'année, comme on l'indiquait.
Mme Nichols : Puis, s'il y a
une modification du rôle, dans le fond, ça ne sera pas en cours d'année, comme
vous dites. Ça sera l'année d'après, puis il y aura les ajustements en
conséquence. Mais on le modifie, par exemple... En a.1, par exemple, là, on
vient le modifier. Par exemple, on vient... Non, ça ne s'appliquera pas. O.K.
Moi, ça me va. Je n'avais pas d'autre question. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 127.4. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.4 est adopté.
Alors, avec votre consentement, nous pourrions revenir à 127.2, suite logique.
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous représenter l'amendement
déposé à l'article 127.2, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Je crois que je
l'avais déjà lu, hein, le 127.2.
M. Ouellette : ...Mme la
Présidente.
Mme Laforest : Ce n'est pas
lui que j'avais lu, puis, après ça, on a dit : On va... Non?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, je pense que vous avez raison.
Mme Laforest : Je l'ai lu au
complet.
M. Ouellette : Ah! vous voyez,
hein...
Mme Laforest : Ça veut dire
que je n'ai plus à les lire, d'abord...
M. Ouellette : Non, non, là,
mais... Non, mais c'est parce que...
La Présidente (Mme Boutin) : Ou
peut-être faire un petit récapitulatif, là, résumé, là, non?
M. Ouellette : Non, même pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça va? Parfait. Si vous êtes prêt à intervenir...
M. Ouellette : Effectivement,
Mme la ministre a lu 127.2, parce que c'est après que j'ai fait ma question de
directive par rapport à 127.4, et on l'a suspendu.
La Présidente (Mme Boutin) : Tout
à fait, parfait, et c'est directement...
M. Ouellette : Donc, Mme la
ministre a raison.
La Présidente (Mme Boutin) :
Et je crois que Mme la députée de Vaudreuil est prête à intervenir. Alors, à
vous la parole.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. 127.2, là, je suis contente d'avoir regardé le 127.4 avant. Peut-être
juste une question supplémentaire, là, quand... parce qu'à <127.4...
La Présidente (Mme Boutin) :
Et je crois que
Mme la députée de Vaudreuil est prête à intervenir.
Alors, à vous la parole.
Mme Nichols :
Merci,
Mme la Présidente. 127.2, là, je suis contente d'avoir regardé le 127.4 avant.
Peut-être
juste une
question
supplémentaire, là, quand...
parce qu'à
>127.4, là, on vient modifier les pouvoirs. On propose, entre autres,
là, des modifications aux pouvoirs réglementaires sur les régimes de
compensation tenant lieu de taxes municipales. Est-ce que... Dans le fond, cet
article-là, là, est-ce que ça donne le pouvoir au gouvernement de changer, là,
les pourcentages auxquels il contribue aux tenants lieu de taxes?
Je vous donne l'exemple, là, on en a parlé
hier, on parlait de... je ne me souviens pas, là, par coeur, de 70 % ou...
Je retourne voir les chiffres, là. Je ne les ai pas, mais vous vous souvenez,
Mme la ministre, on parlait, mettons, que c'était 78 %, le secteur
scolaire, ou santé, ou... Est-ce que ces articles-là permettraient au
gouvernement, par pouvoir réglementaire, de dire : Le gouvernement va
payer 100 % de ces tenants lieu de taxes?
Mme Laforest : Non, non, ça va
aller à la prochaine négociation. On ne pourrait pas arriver, Me Paradis, puis
dire : On change complètement les montants pour les en-lieu de taxes?
Mme Nichols : Bien, si, dans
le...
Mme Laforest : Ce n'est
pas ce que l'article dit, là.
Mme Nichols : Bien, oui, s'il
y a une négociation pour un prochain pacte fiscal, puis, au prochain pacte
fiscal, on décide que c'est 90 % que le gouvernement paie son tenant lieu
de taxes ou 60 % parce qu'on donne un bonbon ailleurs, bien, moi, je pense
que ces articles-là vont permettre au gouvernement, par pouvoir réglementaire,
de changer les pourcentages.
Mme Laforest : Me Paradis,
oui?
Mme Nichols : Ah oui! Je suis
sûre.
Mme Laforest : Bien, à la
prochaine convention, à la prochaine négociation.
Mme Nichols : Bien, quand on
veut.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
les dispositions prévues font en sorte d'assurer le respect du pacte fiscal qui
a été convenu entre les parties, donc, et ici, c'est un pouvoir général de
fixation de taux par le gouvernement. Mais ce qu'on prévoit, par ailleurs, un
article plus loin, dans les dispositions transitoires, 143.2, si mon souvenir
est exact, 143.2 ou 143.3, là, dans le fond, on prévoit expressément que les
taux qui peuvent être fixés ne peuvent être inférieurs à ce qui a été prévu
dans le cadre de l'entente pour protéger les taux en question. Il y a une
fluctuation des taux qui vont résulter de...
À vrai dire, c'est une fluctuation... ce
n'est pas comme ça, mais une fluctuation comme ça des taux qui vont résulter de
la nouvelle formule, compte tenu de l'ensemble des paramètres, pour laisser le
milieu municipal dans la même situation financière, avec la même enveloppe, de
sorte qu'un taux qui était à 70 % pourra être augmenté pour s'assurer que
le même résultat d'argent soit versé au municipal. Mais ça n'a pas pour effet
d'entraîner plus d'argent versé par le gouvernement. L'enveloppe demeure la
même pour respecter l'entente conclue avec le milieu municipal.
• (12 heures) •
Mme Nichols : Bien, ça, je le
comprends, là. Tu sais, je comprends qu'il y a un pacte fiscal, il y a une
entente, puis que <vous allez respecter...
>
12 h (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) : ...municipal,
mais ça n'a pas pour effet d'entraîner plus d'argent versé par le
gouvernement.
L'enveloppe demeure la
même pour respecter l'entente conclue avec
le milieu
municipal.
Mme Nichols : Mais ça, je
le comprends, là, ça, je comprends
qu'il y a un pacte fiscal,
il
y a une entente, puis que >vous allez respecter cette entente-là. Mais
ce que je dis, c'est qu'on est en train de faire une loi... on ne met pas les
chiffres ici, dans la loi. Au contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on vous donne
la possibilité de le changer sans nous consulter. Par règlement, là, vous
n'avez pas besoin de revenir ici, là. Ce qu'on vous donne, c'est qu'on vous
donne la possibilité de pouvoir changer ces taux-là par voie réglementaire,
dire que, s'il y a un pacte fiscal, c'est 2020‑2024. Si vous commencez à
négocier, vous attendez en 2025, puis les taux changent, vous n'avez même pas
besoin de réouvrir la loi, là. Vous avez un pouvoir réglementaire qui va vous permettre
d'appliquer les taux que vous aurez déterminés dans le prochain pacte fiscal. C'est
sûr que c'est un pouvoir réglementaire, ça fait que, je veux dire, les municipalités
vont le voir passer, puis c'est sûr que ça pourrait, je vais dire, ça pourrait
sursauter, là. Je vais utiliser un terme francophone, en français, c'est
sûr que là les municipalités pourraient sursauter, de voir ce changement-là, mais
il reste que c'est ce que ça permet, là, ces articles-là. Ça vous permet de...
tu sais, on vous délègue un pouvoir réglementaire pour le faire. Puis c'était
un peu ça, ma question, là, c'était vraiment ça, ma question, ces articles-là,
puis je pense que c'est confirmé, là, ces articles-là vous donnent la
possibilité, là, de changer, par voie réglementaire, les taux pour les tenant
lieu de taxes pour les municipalités, pour... Il y a 3 000 immeubles gouvernementaux,
là, il y a 3 000 immeubles de l'État, là, qui sont sujets à... qui sont
quand même concernés... bien, ils sont concernés, ce n'est pas...
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
sauf que... Oui, vous avez raison, mais on ne peut pas fixer des taux plus bas,
c'est ça, je veux dire. Tu sais, il y a quand même... il y a un règlement qui
dit : C'est le taux qui a été établi durant l'entente de la négociation
Québec-municipalités. Il y a un taux qui a été établi, on ne peut pas le revoir
plus bas. Mais, vous avez raison, là, c'est certain...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
nous autres, on ne le voit pas. Moi, je ne l'ai pas vu ici, là. Je prends votre
parole, là.
Mme Laforest : On va le voir,
je pense... c'est quoi, hein, 140.1, c'est ça, hein, Me Paradis, je pense?
Mme Nichols : 143.2.3.
Mme Laforest : Ah! c'est ça,
c'est là qu'on va le voir, qu'on ne peut pas... pendant la durée du pacte, on
ne peut pas fixer le taux plus bas que ce qui a été entendu durant l'entente
Québec-municipalités.
Mme Nichols : On le verra
rendu là. Moi, je ne conseille pas d'aller plus bas non plus que ce qui est
entendu pendant le pacte, ce n'est pas ça.
Mme Laforest : C'est pour ça
que les municipalités étaient d'accord pour ce point-là, parce qu'il y avait vraiment
une demande de : O.K., vous pouvez aller plus haut, mais vous ne pouvez
pas aller plus bas. Donc, c'est vraiment cet article-là qui est prévu pour
respecter le seuil qui a été...
Mme Nichols : Non, c'est
l'autre, c'est 143.2.3. Ce n'est pas celui-là, oui.
Mme Laforest : À l'autre, oui,
c'est ça. À l'autre, on va le voir pour ça.
Mme Nichols : Je vais... Mme
la Présidente, je pense, mon collègue voulait intervenir.
M. Ouellette : J'ai une
complémentaire <sur...
Mme Laforest : ... c'est
vraiment cet article-là qui est prévu pour respecter le seuil qui a été...
Mme Nichols : Non, c'est
l'autre, c'est 143.2.3. Ce n'est pas celui-là, oui.
Mme Laforest : À l'autre,
oui, c'est ça. À l'autre, on va le voir pour ça.
Mme Nichols : Je vais...
Mme
la Présidente, je pense, mon collègue voulait intervenir.
M. Ouellette :
J'ai
une complémentaire >sur la discussion actuelle. Le taux que mentionne Mme
la ministre, c'est le taux qui a été fixé, qui a été négocié, là, en octobre
2019, là, quand l'entente a été signée. Ce n'est pas un taux qui fait partie
des dernières négociations, tu sais, parce qu'on comprend, Mme la Présidente,
que, même si on a un pacte fiscal puis on a une entente Québec-municipalités,
on a quand même continué... ça a été évolutif, on a quand même continué à
discuter, négocier et échanger sur divers points. On le fait régulièrement. Je
veux juste qu'on soit clairs que le taux dont on parle ici, c'est le taux
d'octobre 2019. C'est le taux quand l'entente a été signée. Ce n'est pas
quelque chose qui a fait partie des dernières négociations qui ont amené la
série d'amendements sur lesquels on travaille dans le p.l. n° 49.
Mme Laforest :
Exactement. Puis, durant toute la durée du pacte, on ne peut pas le changer.
Mme Nichols : À la baisse?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez continuer, Mme la députée. Il n'y a pas de problème.
Mme Nichols : Parfait. À
127.2, là, où on regarde l'article 256... Là, je regardais l'article 256
actuel puis l'article 256 tel qu'il va être modifié. Bon, la première
modification, ça me va, là, «immeuble ou établissement». Mais on vient
enlever... On remplace le troisième alinéa par un nouvel alinéa. Puis là je comprends,
c'est parce qu'on veut faire une... On veut ajuster avec le 127.4, entre autres,
puis l'autre qu'on va voir aussi, le 127.3.
Mais on parlait... Dans les explications
que la ministre nous avait données avant, là, on parlait, évidemment, «faciliter
les compensations». On parle aussi que c'est l'engagement du pacte fiscal, mais
on parlait, entre autres, là... «qui précède le versement». Ça fait que, ça, je
n'étais pas certaine de comprendre cette explication-là... en fait, je suis
certaine de ne pas comprendre cette explication-là. Puis, quand je relis aussi,
là, de la façon qu'il est libellé, on dit qu'on «utilise le taux global de
taxation établi pour l'exercice précédent ou établi selon les règles de calcul
prescrites par un règlement visé au premier alinéa, si ces règles sont
prescrites...» Mais là, prescrites, on fait «recommandé» ou «prescrites
expirées»?
M. Paradis (Nicolas) : Je
peux vous l'expliquer globalement, là, tu sais, puis après, peut-être, ça
facilitera la discussion de la commission.
Dans le fond, pour que le ministère puisse
appliquer une formule et les règles qu'il édictera... qu'il édicte par
règlement, il a besoin de données qui soient <arrêtées...
M. Paradis (Nicolas) : Je
peux vous l'expliquer globalement, là, tu sais, puis après, peut-être,
ça facilitera la discussion de la commission.
Dans le fond, pour que le ministère
puisse appliquer une formule et les règles qu'il édictera... qu'il édicte par
règlement, il a besoin de données qui soient >arrêtées, de données
fiables et arrêtées de la municipalité. Donc, ce qu'on va utiliser, c'est le
TGT de la municipalité sur la base de son dernier rapport financier. Donc,
quand on va le faire à l'automne, supposons l'automne 2021, on utilisera, à
ce moment-là, le rapport financier de l'année 2020, qui a été reçu au ministère,
normalement, je pense, au printemps. Je pense, c'est avril que c'est reçu au ministère.
Ça fait que c'est sur ces données-là, financières, auditées, qu'on va appliquer
le TGT pour avoir des données fiables. Et de cette manière-là, ça, ça va être,
donc, le montant qui sera versé sur la base de ces TGT là pour 2023, et on fera
le même exercice en 2022 sur la base du nouveau rapport financier qui aura été
reçu.
Mme Nichols : O.K. C'est
logique, là. La formule, les chiffres vont être à jour, puis je trouve ça
logique. Je ne comprends juste pas pourquoi que, dans le fond, on dit que «ou»...
Tu sais, il y a beaucoup de «ou», hein? Il y a «ou établi selon»... Dans le
fond, est-ce que ça veut dire que le ministère va pouvoir... ou est-ce qu'il y
a des cas particuliers pourquoi on vient mettre un «ou établi selon les règles
de calcul prescrites par un règlement visé, si ces règles sont prescrites, et
la valeur non imposable de l'immeuble pour l'exercice précédent»? Pourquoi on
met le «ou établi selon les règles de calcul prescrites»?
M. Paradis (Nicolas) :
Les règles sont...
Mme Nichols : Parce qu'on
utilise le TGT, le taux global de taxation, «établi pour l'exercice
précédent — ça, ça va — ou établi selon les règles de
calcul prescrites par un règlement visé, si ces règles sont prescrites, et la
valeur non imposable de l'immeuble». Ça fait que... est-ce qu'on fait référence
à un autre cas qui n'aurait pas de TGT? Non.
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le fond, la loi, ici, ce qu'elle fait, là, elle ne peut présumer que le
gouvernement adoptera son règlement. Donc, elle pourvoit à toutes les
situations. S'il ne devait pas y avoir de règlement gouvernemental qui prescrit
les règles, voici qu'est-ce qui s'applique, comment on utilise le TGT. Il y
aura un règlement... Je ne peux pas présumer pour le gouvernement, mais
l'entente prise avec le milieu municipal prévoit qu'il y aura des règles, donc
un règlement sera fait.
Donc, sous cet angle-là, on prévoit, donc,
l'alternative, là... soit qu'il n'y a pas de règlement, voici qu'est-ce qui
s'applique, ou il y aura le règlement avec les règles prescrites qui ont été
discutées et entendues avec le milieu municipal, et voici donc ce qui
s'appliquera. La première partie de la phrase vise... s'il n'y a pas de
règlement, puis le «ou établi selon les règles de <calcul...
M. Paradis (Nicolas) : ...qui
ont été discutées et entendues avec le milieu municipal, et voici donc
ce qui s'appliquera. La première partie de la phrase vise... s'il n'y a pas de
règlement, puis le «ou établi selon les règles de >calcul prescrites par
un règlement», c'est la situation, dans le fond, du TGT déterminé par le règlement
qui a été étudié, là, tout à l'heure.
Mme Nichols : O.K. C'est ce
que ça veut dire... cette formule-là, là, c'est vraiment ce que ça veut dire. C'est
qu'il y a deux cas possibles : le TGT tel qu'il sera émis par le ministère
ou sinon...
• (12 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) : ...actuel,
soit le droit actuel, c'est-à-dire le TGT prévisionnel et le TGT réel. On peut
le résumer comme ça. C'est le droit actuel qui continue de vivre, TGT
prévisionnel, TGT réel, ou, nouvelle approche, c'est-à-dire par le règlement gouvernemental
qui prévoit un TGT établi par le ministère. C'est l'expression du principe, là,
qui a été mentionné précédemment.
Mme Nichols : Oui, O.K. On est
prudents, on prévoit les deux cas. Moi, je présumais, par défaut, que c'était
l'ancienne méthode, s'il n'y avait pas nécessairement de modification, mais
c'est correct que ça soit indiqué, mais je ne l'interprétais pas du tout comme
ça. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.2? Non? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 127.2 par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.2 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 127.3. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 127.3. Insérer, après l'article 127.2 de ce projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
127.3. L'article 261.3.1 de
cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :
1° par le remplacement de «être
supérieur à celui que mentionne l'alinéa applicable de l'article 255, afin
de tenir compte de la totalité ou de la quasi-totalité» par «tenir compte»;
2° par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante : «Le pourcentage fixé par le ministre ne peut être
supérieur à 100 %.» C'est sérieux?
Une voix : ...
Mme Laforest : Cet amendement
vise à préciser que <le...
Mme Laforest : ...afin
de
tenir compte de la totalité ou de la quasi-totalité» par «tenir compte»;
2° par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante : «Le pourcentage fixé par le ministre ne peut être
supérieur à 100 %.» C'est sérieux?
Une voix : ...
Mme Laforest : Cet
amendement vise à préciser que >le pourcentage fixé par le ministre et
dont on doit tenir compte aux fins de l'établissement de la richesse foncière
uniformisée doit tenir compte des sommes globales que le gouvernement verse en
compensations tenant lieu de taxes municipales. Ce pourcentage ne pourrait
cependant être supérieur à 100 %.
L'article 261.3.1 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«261.3.1. Pour l'application du
paragraphe 7° de l'article 261.1, le ministre fixe, pour chaque
exercice financier, le pourcentage auquel correspond la partie dont on tient
compte, aux fins de l'établissement de la richesse foncière uniformisée, des
valeurs non imposables des immeubles visés à l'un ou l'autre des deuxième,
troisième et quatrième alinéas de l'article 255.
«Il peut fixer des pourcentages différents
selon les catégories qu'il détermine parmi ces immeubles.»
Tout pourcentage fixé par le ministre
compte des sommes globales que le gouvernement compte... Attends un peu. «Tout
pourcentage fixé par le ministre doit tenir compte des sommes globales que le
gouvernement verse pour l'exercice financier à l'égard des immeubles visés, en
vertu à la fois de l'article 255 et de tout programme instauré par le
gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes afin d'augmenter les
compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités. Le pourcentage
fixé par le ministre ne peut être supérieur à 100 %.
«Le ministre donne avis à la Gazette du
Québec de tout pourcentage qu'il a fixé.»
Alors, on vient modifier ici... c'est une
modification nécessaire aux fins du calcul de la richesse foncière. On vient
permettre au ministre de fixer des pourcentages du paiement de compensations
supérieurs à ceux prévus de la loi et modifier aussi le calcul de la RFU,
richesse foncière uniformisée.
Aux fins de déterminer la RFU, les
pourcentages de paiement des compensations des immeubles des réseaux de la
santé et éducation sont fixés par le ministre, et, pour cette détermination, ce
pourcentage ne peut excéder 100 %, comme le prévoient ici les règles de
calcul pour tout immeuble. Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Juste
dans l'article, là, actuel, la lecture, là, actuelle, et tel que modifié, là,
ce n'était pas l'article 255, c'était 254, juste comme ça.
Je veux... Là, je comprends, là, qu'on vient
jouer dans la modification que... du calcul de la RFU. Dans le fond, je veux...
Est-ce qu'on vient prendre les compensations tenant de lieu de taxes
municipales puis on vient les exclure des RFU ou on vient les ajouter dans les
RFU? Comment ça fonctionne? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que... Je
ne le sais pas, comment ça fonctionne, là, présentement, là. La richesse <foncière...
Mme Nichols :
Est-ce
qu'on vient prendre les compensations tenant de lieu de taxes municipales puis
on vient les exclure des RFU ou on vient les ajouter dans les RFU? Comment ça
fonctionne? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que... Je ne le sais pas,
comment ça fonctionne, là, présentement, là. La richesse >foncière
uniformisée d'une municipalité, est-ce qu'on tient compte ou pas des tenants
lieu de taxes? Puis là, si on vient jouer dans la RFU, c'est parce que soit qu'on
les ajoute ou soit qu'on les exclut.
M. Paradis (Nicolas) : Si, Mme
la Présidente, vous me permettez, je passerais la parole à... je vous
inviterais à inviter mon collègue Me Veilleux à pouvoir répondre à la
commission.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que nous avons le consentement pour entendre Me Veilleux?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous invite à vous présenter.
Mme Nichols : M. le notaire.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Oui. Jean-Pierre Veilleux, notaire au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
En fait, essentiellement, bon, le calcul
de la RFU est prévu à l'article 261.1 de la loi, et, à cet article-là, on vient
effectivement intégrer un pourcentage, justement, pour les immeubles qui font
partie de... dans le fond, pour lesquels il y a une compensation tenant lieu de
taxes. Donc, oui, ils sont inclus. Il y a un pourcentage qui est terminé par la
ministre, et c'est effectivement ce pourcentage-là qui est inclus dans
l'article qu'on étudie actuellement.
Mme Nichols : Donc, quand on
dit qu'une municipalité a une... je ne sais pas, on va dire, souvent, hein, les
municipalités, on se pète les bretelles, moi, j'ai une RFU élevée. On se les
pète un peu moins quand on arrive dans les quotes-parts, par exemple, puis on
tient compte des RFU, là. Mais, quand la municipalité, là, fait son calcul de
richesse foncière uniformisée, présentement, là, il y a un pourcentage dont on
tient compte des immeubles... je dis gouvernementaux, là, mais des immeubles de
l'État.
Là, ce qu'on prévoit ici, c'est que les
pourcentages pourraient changer, mais ça ne pourrait pas aller plus haut que
100 %.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Exactement, parce qu'aux fins du calcul de la RFU, bien, on ne peut pas prendre
en considération plus de 100 % de la valeur imposable de l'immeuble. Or,
avec les modifications réglementaires, en théorie, les pourcentages de TGT
pourraient être plus élevés. Donc, c'est pour éviter de débalancer, finalement,
la RFU par le biais de cette modification-là.
Mme Nichols : Ah! puis
présentement, peut-être à titre informatif, là, ou indicatif, là, dans les RFU,
en général, c'est quel pourcentage qui est utilisé pour les bâtiments de l'État,
en moyenne?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : À
l'heure actuelle, c'est les mêmes pourcentages que ceux qui ont été négociés
dans le pacte fiscal. Donc, c'est les...
Mme Nichols : Les 78...
Mme Laforest : 71 et 84.
Mme Nichols : O.K. Oui, c'est
ça. Donc, ça a augmenté...
M. Bussière : C'était à 65 %
à un moment donné.
Mme Nichols : Oui. Je ne me
souvenais pas de ça.
M. Bussière : Je m'en
souviens très bien.
Mme Nichols : Quand on... parce
qu'on vient supprimer, là, dans le fond, que le... «Tout pourcentage fixé par
la ministre doit...» On <enlève...
Mme Nichols : ...
parce
qu'on vient supprimer, là, dans le fond, que le... «Tout pourcentage fixé par
la ministre doit...» On >enlève «doit être supérieur à celui que
mentionne l'alinéa de 255, afin de tenir compte de la totalité», ou de la
quasi-totalité, mais on remplace plutôt par «tenir compte des sommes globales
que le gouvernement verse pour l'exercice financier». Pourquoi on fait cette modification-là?
Pourquoi on vient plutôt dire qu'on vient tenir compte de... on vient en tenir
compte plutôt... Pourquoi on amène cette modification-là? Je ne sais plus où
regarder.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Bien, en fait, actuellement, lorsqu'on lit l'alinéa en question, on voit que
«tout pourcentage fixé par le ministre doit être supérieur à celui que
mentionne l'alinéa applicable de l'article 255». Or, le pouvoir réglementaire
prévu à 262 permet au gouvernement, par règlement, de venir modifier ces
taux-là. Si ces taux-là devaient être supérieurs à 100 %, eh bien, on se
retrouverait avec la problématique qu'on vient d'expliquer, c'est-à-dire qu'avec...
sans modification, c'est comme si l'article exigerait, finalement, que ces pourcentages-là
soient supérieurs à 100 %. Or, on ne peut pas pour conserver le calcul de
la RFU, en fait.
Donc, c'est ça, en fait, c'est, à la
limite, une modification de concordance, avec l'obligation que ce ne soit pas
supérieur à 100 %.
Mme Laforest : ...conserver
les montants qui ont été convenus. C'est ça? O.K. Ah! c'est bon.
Mme Nichols : Non, je pense
que les montants qui ont été convenus, ça va être au 143.2 puis au 143.3. Ce
n'est pas ça.
Mme Laforest : Non, mais, je
veux dire, la formule qu'il expliquait le 100 %... parce que c'était le
100 % que je voulais savoir.
Mme Nichols : Bien non, je
pense que... bien, je vais poser la question, là, mais le 100 % auquel on
fait référence, ça n'a pas de lien avec les montants auxquels on s'entend dans
le pacte fiscal.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non.
En fait, on...
Mme Nichols : C'est juste...
Mme Laforest : ...la formule
du calcul.
Mme Nichols : Non. Moi, ce que
je comprenais, c'était juste pour ne pas... l'explication, là, était... moi, en
tout cas, je la trouvais claire, là, c'était juste pour ne pas excéder dans la
RFU, pour que ce soit la... Non?
• (12 h 20) •
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Je vais me reprendre un peu. Il faut séparer, finalement, le calcul,
finalement, des compensations tenant lieu de taxes de l'implication que ce
régime a sur le calcul de la RFU, en fait. Donc, dans le cadre des tenants lieu
de taxes, où est-ce qu'on parle des compensations, là, il pourrait y avoir des pourcentages
supérieurs, etc., mais il ne faudrait pas, par contre, que cet aménagement-là
ait un impact qui serait... qui ne fonctionnerait pas, finalement, avec la RFU
et que ça vienne déséquilibrer la RFU. C'est simplement ça.
Donc, pour en revenir au 100 %,
l'important, c'est qu'il n'y ait pas plus de 100 % de la valeur de
l'immeuble non imposable qui soient intégrés dans la richesse foncière
uniformisée.
Mme Nichols : Parce qu'on
aurait pu utiliser aussi ce pourcentage-là, des fois, pour arriver à des
données recherchées ou à <des...
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
...l'important, c'est qu'il n'y ait pas plus de 100 % de la valeur de
l'immeuble non imposable qui soient intégrés dans la richesse foncière
uniformisée.
Mme Nichols : Parce qu'on
aurait pu utiliser aussi ce pourcentage-là, des fois, pour arriver à des
données recherchées ou à >des... Je comprends, là, qu'on aurait pu
mettre un 104 % pour... mais là on se le fixe à 100 % de la valeur.
Je comprends pourquoi on va là, par exemple. O.K. Ce n'est pas... Il n'y a pas
de lien avec les... En tout cas, moi, je le...
Est-ce que... L'impact, pour les
municipalités, de ce changement-là, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il va y
avoir... Est-ce que c'est préjudiciable pour les municipalités où est-ce que ça
va avoir un impact, où est-ce que ça a été calculé, ou les municipalités vont
juste, quand ils vont faire leur calcul de la RFU, là, ils vont être au courant
de... ou ça ne change rien dans le calcul de la RFU de dire que le pourcentage
fixé par le ministre ne peut pas être supérieur à 100 %, là, pour le
moment?
Une voix : Non.
Mme Nichols : Aucun
changement?
M. Paradis (Nicolas) : Ça
permet de garder le même équilibre que celui qui existe actuellement, malgré
les modifications qui sont effectuées, là, dans le régime, là. C'est ça, l'objectif.
Vous savez, la RFU va être utilisée pour garder... assurer un équilibre fiscal
entre différentes municipalités. Donc, ça, on veut s'assurer de garder le même équilibre,
là, là-dedans pour ne pas préjudicier personne.
Mme Nichols : Ça va pour
moi. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.3? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 127.3 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.3 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 140.1. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 140.1 :
Insérer, après l'article 140 de ce projet de loi, ce qui suit :
«Loi assurant la mise en oeuvre de certaines
mesures de partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les
municipalités.
«140.1. Les articles 5 et 6 assurant
la mise en oeuvre de certaines mesures du partenarait 2020‑2024 entre le
gouvernement du Québec et les municipalités (2019, chapitre 30) sont
abrogés.»
Alors, cet amendement prévoit l'abrogation
des articles 5 et 6 de la Loi assurant la mise en oeuvre de certaines
mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les
municipalités (2019, chapitre 30).
L'article 5 de cette loi modifie à la
hausse les pourcentages du taux global de taxation utilisés pour le calcul de
la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales versée par le gouvernement à
l'égard de certains immeubles visés <par...
Mme Laforest : ...2020‑2024
entre
le gouvernement du Québec et les municipalités (2019, chapitre 30).
L'article 5 de cette loi modifie à
la hausse les pourcentages du taux global de taxation utilisés pour le calcul
de la somme d'argent tenant lieu de taxes municipales versée par le
gouvernement à l'égard de certains immeubles visés >par l'article 255
de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) pour les exercices
financiers de 2020 à 2024. Quant à l'article 6, il intègre les
modifications au calcul de la richesse foncière uniformisée en concordance avec
ces hausses de pourcentage.
Alors, l'abrogation de ces articles est
requise afin de permettre au gouvernement d'établir de nouveaux pourcentages
pour des exercices financiers à venir, conformément aux dispositions de
l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale. Ceci est proposé, par
le biais de l'amendement introduisant l'article 143.3 du projet de loi, de
prévoir expressément que ces nouveaux pourcentages ne pourraient être
inférieurs à ceux prévus à l'article 5 de la Loi assurant la mise en oeuvre
de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec
et les municipalités.
Donc, les pourcentages bonifiés de
compensation des immeubles du réseau de la santé et éducation prévus pour la
durée du partenariat sont abrogés et remplacés par des pourcentages plus
élevés, qu'on a acceptés et adoptés tantôt par règlement, prévus dans la
simplification des compensations.
Alors, ça fait partie des mesures, ici,
qui étaient convenues entre les municipalités dans le partenariat 2020 et 2024.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Je sais,
là, qu'on retire, là, dans le fond, les... je sais qu'on fait ça parce qu'il y
a le pacte fiscal, là, 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec puis les
municipalités. Donc, on abroge, là, les articles 5 et 6 de la loi.
Je veux juste... parce qu'il y avait, dans
le commentaire, un lien avec les pourcentages, les nouveaux pourcentages pour
les exercices financiers à venir. Mais, si je ne me trompe pas, on a déjà donné
un pouvoir réglementaire, on a déjà prévu, dans les articles précédents, de le
faire par un pouvoir réglementaire.
M. Paradis (Nicolas) : Effectivement,
dans le fond, les pourcentages vont être fixés, suivant le nouveau calcul,
grâce au pouvoir réglementaire, sauf que, dans la loi qui visait à assurer la
mise en oeuvre du partenariat 2020‑2024, cette loi venait fixer des
pourcentages dans le temps de manière immuable. Donc, on avait fixé 71,5 %
pour les immeubles des écoles primaires et secondaires et 84,5 % pour le
réseau de la santé, notamment. Et là, ça, ça ne pouvait pas bouger. Si on ne
modifiait pas... on n'abroge pas ces dispositions-là, c'est ces pourcentages-là
qui doivent trouver application. Et là ça ne fonctionnera pas, parce qu'en
appliquant la nouvelle règle, si on garde les pourcentages tels quels, il
pourrait y avoir une perte pour les municipalités dans la nouvelle formule.
Alors, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte, il faut faire en sorte que ce
soient les pourcentages prévus par le règlement du gouvernement, avec le
rempart qui est à <143.3...
M. Paradis (Nicolas) : ...
fonctionnera
pas, parce qu'en appliquant la nouvelle règle, si on garde les pourcentages
tels quels, il pourrait y avoir une perte pour les municipalités dans la
nouvelle formule. Alors, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte, il faut
faire en sorte que ce soient les pourcentages prévus par le règlement du
gouvernement, avec le rempart qui est à >143.3, qui, dans tous les cas,
les pourcentages ne pourront pas être inférieurs à ceux qui ont été prévus par...
pour garder la même enveloppe globale. Donc, c'est vraiment pour ça.
C'est parce que, là, on passe d'un régime
juridique qui n'est pas tout à fait le même. Entre le moment où on a eu cette
loi-là, l'ancien projet de loi n° 47, et aujourd'hui, il y a eu cette
évolution-là entre deux.
Mme Nichols : ...hypothétique :
s'il y a un autre pacte fiscal à venir, on n'aura pas besoin d'un projet de loi,
on pourrait tout faire ça par voie réglementaire avec ce qu'on est en train
d'adopter?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, absolument.
Mme Nichols : Puis on
prévoit que les taux ne pourront pas être plus bas. Très bien. Je n'avais pas
d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Non. S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 140.1 par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.1 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 143.2, Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Oui,
merci. Article 143.2.
Insérer, après l'article 143.1 de ce projet
de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
«143.2. L'article 208 et le premier
règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1),
tels que modifiés par les articles 125.1 et 127.4 de la présente loi, ont
effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant, de tout
rôle de la valeur locative à compter de l'exercice financier municipal
déterminé par le gouvernement.
«Au besoin, l'évaluateur modifie le rôle
d'évaluation foncière et, le cas échéant, le rôle de la valeur locative pour y
intégrer les changements qui découlent de l'application du premier alinéa. Les
modifications effectuées par l'évaluateur sont réputées être faites en vertu de
l'article 174 ou 174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale et elles ont
effet à compter du premier jour de l'exercice financier municipal déterminé
conformément au premier alinéa.»
Cet amendement octroie au gouvernement le
pouvoir de déterminer l'exercice financier municipal à compter duquel les
modifications prévues à l'article 208 de la Loi sur la fiscalité
municipale (chapitre F-2.1) et celles qui seraient prévues au premier
règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 262 de cette loi après l'entrée en vigueur de la présente loi
auront effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant,
de tout rôle de la valeur locative.
Il habilite également les évaluateurs à
modifier ces rôles afin d'y intégrer les modifications qui découleront des
modifications à l'article 208 de la loi... du <premier règlement.
>
12 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...
paragraphe 2
° du premier alinéa de
l'article 262 de cette loi après l'entrée en vigueur de la présente loi
auront effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant,
de tout rôle de la valeur locative.
Il habilite également les évaluateurs à
modifier ces rôles afin d'y intégrer les modifications qui découleront des modifications
à l'article 208 de la loi du >premier règlement.
Ici, on vient préciser que les
dispositions prévues aux articles 125.1 et 127.4 ont effet à l'égard de
tout rôle d'évaluation foncière et de tout rôle de la valeur locative à compter
de l'exercice financier municipal déterminé par le gouvernement. On prévoit que
l'évaluateur doit tenir à jour le rôle pour y refléter des changements qui
découlent de l'entrée en vigueur de ces articles. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Pourquoi on
fait ça? Pourquoi on vient... bien, oui, pourquoi on fait ça? Pourquoi on
octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer l'exercice financier municipal
à compter duquel les modifications sont prévues? Puis, bien, je vais y aller
avec cette question-là ou à moins qu'on nous explique...
M. Paradis (Nicolas) : Parce
que, lorsque la loi est rédigée, on ne peut pas présumer à quel moment
l'Assemblée nationale va l'adopter. Donc, il fallait prévoir, dans les moyens
transitoires... s'assurer que le gouvernement, au moment que la loi entrera en
vigueur, pourra prescrire à partir de quel exercice financier ça va
s'appliquer. Ça, c'est le premier élément, mais aussi pour pouvoir mettre une
règle claire dans le cadre de cette transition-là, notamment pour le travail
des évaluateurs, pour qu'ils puissent être à même de faire les ajustements au
rôle d'évaluation, vous savez, concernant la notion d'occupants, là,
d'immeubles, qu'on a vue hier, en fonction des valeurs 50 000 $ ou
100 000 $, donc faire les ajustements en conséquence pour ce qui sera
ou non porté au rôle à la suite de ce nouveau règlement là.
Mme Laforest : C'est quand
même intéressant de voir... oui, c'est quand même une question de taxation
municipale, mais c'est intéressant de voir, quand même... des élections
arrivent. Ça démontre encore que, bref, il y a des nouvelles mesures, même au
niveau administratif, après les élections, avec les nouveaux élus, que les
nouveaux élus pourront prendre connaissance. Je trouve ça intéressant.
Mme Nichols : On ne vient pas
changer, là, les dates d'un exercice financier municipal. On vient juste
prévoir, les modifications, à partir de quel moment elles vont entrer en ligne
de jeu dans l'exercice financier municipal. Est-ce que c'est ce que je
comprends?
Mme Laforest : Oui, c'est
exactement ça.
Mme Nichols : Puis, quand on
dit qu'il habilite également les évaluateurs à modifier les rôles pour y
intégrer les modifications qui vont découler des modifications, puis on fait
référence, entre autres, au premier règlement, on parle de quoi? Là, est-ce
qu'on parle, mettons, d'un pourcentage, mettons, justement, là, d'un immeuble
de l'État, où il y aurait un pourcentage pour, mettons, un guichet automatique?
Est-ce que c'est ce à quoi on référence?
M. Paradis (Nicolas) : Pour
l'élément... pensons à la notion d'occupant. La Loi sur la fiscalité <municipale...
Mme Nichols : ...d'un
pourcentage,
mettons, justement, là, d'un immeuble de l'État, où il y aurait un pourcentage
pour, mettons, un guichet automatique? Est-ce que c'est ce à quoi on référence?
M. Paradis (Nicolas) : Pour
l'élément... pensons à la notion d'occupant. La Loi sur la fiscalité >municipale,
comme on l'évoquait précédemment, c'est une loi de recettes, hein, très, très...
on a le droit de faire ça, on n'a pas le droit de faire ça, tout est très,
très, très bien détaillé, y compris le travail des évaluateurs, ce que les
évaluateurs peuvent faire en termes de modifications. Et la loi ne prévoit pas
de situation pour faire des modifications au rôle pour tenir compte de cette
modification législative là qu'on vient de faire.
Donc, c'est ça que ça vient dire, dans le
fond, c'est qu'on va pouvoir ainsi... le résultat de ça, c'est que l'évaluateur
va être à même de pouvoir modifier le rôle pour tenir compte des modifications
qui ont été apportées, notamment à l'égard de la dynamique des valeurs pour les
occupants, là, notamment.
Mme Nichols : Ça va jouer
juste sur... ça ne va pas jouer en cours de route, ça va jouer juste sur...
M. Paradis (Nicolas) : Dans la
transition, ça va jouer une fois, quand la transition va s'effectuer.
Mme Nichols : C'est ça, c'est
transitoire, là.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Puis si on... «Au
besoin», là, je comprends pourquoi on dit «au besoin», là, parce qu'il y a des
cas où il y aura... l'évaluateur n'aura peut-être rien à modifier, là, mais
l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière.
M. Paradis (Nicolas) : Si la
municipalité n'a aucun immeuble qui est en bas de... aucun local, aucun
immeuble en bas de 200 000 $ occupé par un occupant, il n'y aura pas
besoin de faire de modifications.
Mme Nichols : Il n'y aura pas
de changement.
M. Paradis (Nicolas) : Il n'y
aura pas de changement. S'il y a des immeubles entre le 50 000 $ et
le 200 000 $, là, il y aura des changements qu'il devra effectuer.
Mme Nichols : Mais, quand on
dit qu'il va modifier le rôle d'évaluation foncière, là, tu sais, le rôle
d'évaluation foncière, là, c'est global, là, c'est l'ensemble, là, ça fait
qu'il ne va pas... l'évaluateur ne va pas venir modifier un à un les immeubles,
il va s'occuper de modifier l'ensemble. C'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Il va
faire la modification à l'égard de chaque immeuble concerné. Donc, reprenons
l'exemple du guichet automatique. Le guichet automatique qui était, autrefois,
évalué à 75 000 $, lui, devait être porté au rôle et faisait l'objet
d'un compte de taxes directement par la municipalité. Maintenant, avec la
nouvelle règle, compte tenu qu'il est en bas de 200 000 $, il ne sera
pas porté au rôle. Il va entrer dans l'immeuble, comme tel, public, et ne fera
pas l'objet, à ce moment-là, d'un compte de taxes particulier mais entrera dans
les compensations tenant lieu de taxes. Donc, c'est des interventions pour
chaque immeuble concerné, là, potentiellement, s'il y en a.
Mme Nichols : Puis au niveau,
là, de la formulation qui est utilisée, là, «au besoin, l'évaluateur modifie le
rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant», ça n'aurait pas pu être :
Si nécessaire, là, l'évaluateur modifie? Ou c'est un synonyme ou ça revient à
la même chose, là, le «au besoin», là?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
la formation... dans le fond, je vous dirais que l'occurrence arrive, donc on
doit le faire. C'est la formulation légistique <utilisée.
Mme Nichols : ...ça
n'aurait
pas pu être : Si nécessaire, là, l'évaluateur modifie? Ou c'est un
synonyme ou ça revient à la même chose, là, le «au besoin», là?
M. Paradis (Nicolas) :
C'est la formation... dans le fond, je vous dirais que l'occurrence arrive,
donc on doit le faire. C'est la formulation légistique >utilisée.
Mme Nichols : O.K. Parce que
je me disais, «si nécessaire», ça justifiait que... le «au besoin».
M. Paradis (Nicolas) : ...«si
nécessaire» aurait pu entraîner le questionnement : Est-il nécessaire que
ce soit effectué? Alors que là, «au besoin», c'est l'occurrence...
Mme Nichols : C'est une
excellente question de savoir si c'est nécessaire ou pas. Ça apporte... ça
amène le petit cheminement. Moi, je trouvais que ça... il y avait un processus
en arrière du «si nécessaire», là. «Au besoin», je trouvais ça moins juridique,
là, «au besoin», mais je comprends que c'est aussi... c'est un article de
transition.
Puis quand on disait, là : Ça va s'appliquer,
là, à l'exercice financier, là, suivant, bien, il n'y aura pas... ça veut dire
qu'il n'y aura pas nécessairement, là, de prorata à tenir compte ou de... il n'y
aura pas... Mettons que l'exercice financier, là, c'est... donc, ça fait neuf
mois qu'il y a eu le changement, à l'exercice financier d'après, on ne va pas
tenir compte d'un prorata, là, ça va être l'exercice financier, la photo, c'est
là, puis...
M. Paradis (Nicolas) : Exact.
Mme Nichols : Puis
relativement à ce besoin, là, le besoin de l'évaluateur de modifier le rôle d'évaluation
foncière, ce besoin-là fait référence à la norme du 50 000 $ au
200 000 $, là, qu'on a... 50 000 $, là, qui est...
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : O.K. Ça,
l'évaluateur, va le comprendre, écrit comme ça? Oui?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
l'évaluateur va le comprendre. Et par ailleurs, comme c'est fait pour toutes
les modifications législatives, le ministère publiera les informations. On a...
le ministère a d'ailleurs un bulletin destiné spécifiquement aux évaluateurs
municipaux, qui les informera des modifications qui devront les guider.
Mme Nichols : Parfait. Puis
juste, bien, quand on parle que l'évaluateur va modifier le rôle d'évaluation,
là, l'évaluateur, on fait toujours le... soit l'évaluateur de la municipalité
ou l'évaluateur qui aura reçu le mandat de la municipalité, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Si vous avez terminé votre intervention, je pense que votre collègue M.
le député de Chomedey aimerait également participer.
M. Ouellette : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Après les explications savantes demandées et fournies à ma
collègue de Vaudreuil... <c'est un...
La Présidente (Mme Boutin) :
Si vous avez terminé votre intervention, je pense que votre collègue M. le
député de Chomedey aimerait également participer.
M. Ouellette :
Oui.
Merci, Mme la Présidente. Après les explications savantes demandées et fournies
à ma collègue de Vaudreuil... >c'est un article de transition. Partons
du principe que la loi... et tel qu'on en a parlé au cours des derniers jours,
que la loi est adoptée et sanctionnée pour les élections municipales du
7 novembre. Je pense qu'il y a une date butoir, parce qu'on a déjà vu,
dans certains autres articles, qu'on va mettre en vigueur le 1er avril
2022, qui normalement devrait correspondre avec la première journée du prochain
exercice financier des villes, là. Ça pourrait être ça, normalement, ou les
villes sont d'avril à mars comme le gouvernement? Ils sont de janvier à
décembre? Donc là, ça vient de compliquer encore plus.
Partant du moment où le projet de loi est
adopté, sanctionné pour l'élection, vous prévoyez, Mme la Présidente, cette
transition-là. Est-ce que vous avez assez de temps, entre le 7 novembre et
le 31 décembre, pour tout mettre en place pour que les changements qu'on
apporte à 125.1, à 127.4, toutes les mesures transitoires, le nouveau règlement
qui va être publié ou actualisé... est-ce que le ministère va avoir assez de
temps pour que tout soit en place pour le début du prochain exercice financier
des municipalités ou, peu importe la date d'adoption, on parle d'une mise en
place juste en janvier 2023?
• (12 h 40) •
Mme Laforest : La réponse
est quand même simple. Il faut que la formule s'applique pour 2022, évidemment,
puis il faut que le projet de loi soit sanctionné avant le 7 novembre. Si
le projet de loi n'est pas sanctionné au 7 novembre, il va falloir faire
un autre amendement. L'objectif, c'est vraiment que cette formule-là, là...
bien, ces formules-là... cette formule-là s'applique avant 2022. Pour qu'on
puisse l'appliquer avant 2022, il faut que le projet de loi soit sanctionné
avant le 7 novembre... sûrement avant le 7 novembre 2021,
Me Paradis? Oui, c'est ça.
M. Ouellette : Puis je
veux bien comprendre. Avant le 7 novembre, parce que c'est la date des
élections puis qu'il y a une nouvelle cohorte qui arrive? Pourquoi le
7 novembre? Pourquoi pas le 1er, là? Le 7 novembre, on...
Mme Laforest : Avant le
7 novembre.
M. Ouellette : Oui. On
sait... on a amené dans le débat la date du 7 novembre parce que c'est la
date de l'élection municipale. On veut que les nouveaux conseils de ville ou
ceux qui seront élus partent sur des nouvelles bases, avec une nouvelle loi,
des nouvelles <données...
M. Ouellette :
...le
7
novembre, on...
Mme Laforest : Avant
le 7 novembre.
M. Ouellette :
Oui. On sait... on a amené dans le débat la date du 7 novembre parce que
c'est la date de l'élection municipale. On veut que les nouveaux conseils de
ville ou ceux qui seront élus partent sur des nouvelles bases, avec une
nouvelle loi, des nouvelles >données, des nouveaux pouvoirs, etc. En
quoi ce que la ministre vient de nous dire, que le projet de loi doit être adopté
avant la date d'élection... (panne de son) ...novembre, là, en quoi ça a une importance?
Parce que, s'il est... Mettons qu'il est sanctionné le 5, que, par rapport au
10... Je comprends qu'il va y avoir un changement ou une continuité dans les
différents conseils de ville, mais je voudrais juste qu'on m'explique pourquoi
cette date butoir là, avant le 7 novembre, est si importante.
Mme Laforest : La date avant
le 7 novembre est importante parce qu'il faut prévoir aussi les délais de
publication. Donc, si on est avant le 7 novembre, ce qu'on nous a
mentionné, au ministère des Affaires municipales, c'est que, là, on aurait le
temps de faire les prépublications. Sauf que, si on dépasse le 7 novembre,
bien, à ce moment-là, on va manquer de temps pour arriver avec l'objectif que
ce soit fait pour 2022.
M. Ouellette : À ce
moment-là, pourrait-on prévoir, justement, pour ne pas... pas juste se faire
coincer, mais se faire compresser, là, pourrait-on prévoir, pour être en place
pour le 1er janvier, parce que c'est le but de l'exercice, au début du
prochain exercice financier des municipalités... La prépublication ordinaire, c'est
un certain nombre de jours. Souvent, dans certains projets de loi, on diminue
ces délais-là, justement, pour nous permettre d'être fonctionnels à des dates
précises.
Est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir,
pour l'ensemble des règlements qui devront être adoptés et devront être en
vigueur pour le début du prochain exercice financier... est-ce qu'on ne devrait
pas réfléchir est-ce qu'on adopte, en finissant les différents articles de
notre projet de loi... qu'on adopte une disposition, un amendement qui fait que
la prépublication pourra... ce qui est, normalement, peut-être 45 jours,
là, mais elle pourrait peut-être être plus courte pour vraiment nous permettre,
parce que vous me dites que le ministère a les capacités, Mme la ministre,
d'être prêt pour le 1er janvier, le 1er janvier étant le début de
l'exercice financier... puis pour ne pas qu'on reporte ou qu'on perde
complètement une année? S'il faut raccourcir les délais de prépublication, c'est
un amendement.
Puis probablement, à la fin de l'étude de
notre projet de loi, quand il restera juste ça, j'ai comme <l'impression...
M. Ouellette :
...
pour
le 1er janvier, le 1er janvier étant le début de l'exercice
financier... puis pour ne pas qu'on reporte ou qu'on perde complètement une
année? S'il faut raccourcir les délais de prépublication, c'est un amendement.
Puis probablement, à la fin de l'étude
de notre projet de loi, quand il restera juste ça, j'ai comme >l'impression
qu'on pourrait être très accommodants pour permettre au ministère de faire en
sorte que tout soit prêt pour le 1er janvier, là. Je vous le suggère. Si
vous me dites vous n'en avez pas besoin, puis qu'il y en a qui vont travailler
à Noël pour que, le 1er janvier, tout le monde soit en place, c'est
correct, mais, si vous avez besoin de cet espace-là puis s'il faut, pour ça,
modifier le nombre de jours de prépublication, je suis certain que vos
partenaires du pacte fiscal, les municipalités puis ceux qui étaient alentour
de la table... je ne pense pas qu'il y ait personne qui soit contraire... qui
soit contre ça, là.
Mais je veux juste qu'on y pense que, si
vous avez besoin de cette disposition-là... Parce que je nous regarde avancer
dans l'étude du projet de loi puis je me dis : Bon, peut-être qu'on va
être... On vous l'a dit, ça devrait être sorti pour la date d'élection ou
quelques jours avant, mais, si on a besoin d'avoir une disposition législative
pour les règlements sur la prépublication, j'ai l'impression qu'on est pas mal
tous d'accord pour vous donner cette... pour vous donner cette...
Mme Laforest : Bien, moi,
qu'est-ce que j'aimerais peut-être proposer, c'est qu'on continue... De toute
manière, oui, c'est vrai, vous avez raison, là, ça va très, très bien, l'étude
du projet de loi. Les élections arrivent. Moi, ce que je peux proposer, c'est
qu'on continue d'étudier le projet de loi, si on voit qu'on a besoin d'un
amendement, à ce moment-là, on pourrait revenir à la fin sans problème, là. Mais
d'ailleurs on siège la semaine prochaine, c'est confirmé... je crois qu'on
siège la semaine prochaine?
M. Ouellette : Ah! bien, on
attend justement la convocation. Normalement, elle sort le vendredi.
Mme Laforest : O.K. Bien,
qu'est-ce qu'on va faire, est-ce qu'on peut s'entendre, Mme la Présidente, de
dire : On continue d'étudier le projet de loi? Je vais regarder votre
proposition, je suis très ouverte. De toute manière, c'est sûr que c'est à
cause des prépublications qu'on doit avoir des délais à respecter. Maintenant,
vous avez raison, là, ça va bien, le projet de loi, mais on se laissera la
possibilité d'avoir un amendement à la fin, si vous voulez. Êtes-vous d'accord?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui, oui, tout
le monde est d'accord.
M. Ouellette : Non, mais je
pense que c'était le but de la suggestion que je faisais, Mme la ministre. Je
pense que, tout en faisant notre travail de façon consciencieuse, il ne faut
pas que ce travail-là retarde toute la mise en application, là. Parce que, là,
on garde des délais, puis je comprends que le projet de loi n° 49, ça va
faire deux ans qu'il a été déposé. Dieu merci, le fait de l'ensemble des
négociations qu'il y a eu par rapport au pacte fiscal, on l'a bonifié
grandement. On a des élections municipales qui s'en viennent. Je pense qu'on a
toute l'ouverture du monde pour faire en sorte que ça ne retarde pas pour rien,
surtout si le ministère est prêt à l'implanter et que certains des amendements
qu'on a adoptés doivent coïncider avec le début de l'exercice financier.
Donc, des nouveaux... à <partir du 7...
M. Ouellette :
...
toute
l'ouverture du monde pour faire en sorte que ça ne retarde pas pour rien,
surtout si le ministère est prêt à l'implanter et que certains des amendements
qu'on a adoptés doivent coïncider avec le début de l'exercice financier.
Donc, des nouveaux... à >partir
du 7 novembre, des nouveaux conseils de ville, des nouveaux codes
d'éthique et de déontologie, des nouveaux pouvoirs à la ministre et des
nouvelles obligations qui rentrent avec leur nouvel exercice financier, je
pense que tout le monde est d'accord avec ça. Puis je suis entièrement d'accord
avec Mme la ministre, on va continuer d'étudier le projet de loi. Mais je
voulais tout simplement lui souligner l'ouverture que nous avions que la
prépublication ne devrait pas être un obstacle à ce qu'on soit en fonction pour
le 1er janvier, pour la majorité des articles.
Mme Laforest : Parfait. O.K.
Merci, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, si je comprends bien, s'il y a un amendement, ça va être plus
tard, ultérieurement, pas sur cet amendement-là... pas sur cet article-là?
Mme Laforest : ...suspendre.
Je pense qu'on s'entend, là, tout le monde, de toute manière. On continue puis
on reviendra à la fin.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit
143.2? Parfait. Je veux juste être certaine. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 143.2. Par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 143.2 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 143.3.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : Oui. L'article 143.3,
j'ai juste une question avant de lire l'article, parce que, si on doit ajouter
la date de la sanction de la présente loi pour la Loi sur la fiscalité, est-ce
qu'on prend tout de suite l'article 143 quand même, Me Paradis? Parce
qu'en fait... C'est juste pour fixer la date? O.K.
Article 143.3 : Insérer, après
l'article 143.2 de ce projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
«143.3. Un règlement pris en vertu du paragraphe
2° du premier alinéa de l'article 262 de la Loi sur
la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) pour augmenter un pourcentage
prévu par le deuxième, troisième ou quatrième alinéa de l'article 255 de
cette loi ne peut prévoir, aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou
l'autre des exercices financiers municipaux 2022 à 2024 un pourcentage
inférieur à celui prévu à l'article 5 de la Loi assurant la mise en oeuvre
de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du
Québec et les municipalités tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi).»
Alors, voilà, ici...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 143.3? Allez-y, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...parce qu'on
en a parlé, là, précédemment, <ce qu'on...
Mme Laforest : ...
Québec
et les municipalités tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi).
Alors, voilà, ici...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 143.3? Allez-y, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...parce qu'on
en a parlé, là, précédemment, >ce qu'on comprend, là, ici, à 143.3, c'est
qu'on vient, là, confirmer l'entente du pacte fiscal relativement au
pourcentage puis on va dire... on dit qu'ils vont s'appliquer, là, quand la loi
va être sanctionnée?
Mme Laforest : Oui, puis les
montants minimums qui ont été calculés pour les en-lieu de taxe seront
respectés.
Mme Nichols : Parfait. Puis
tous les aspects, là, financiers qui ont été préalablement, là, entendus dans
le pacte fiscal 2020‑2024... parce que, là, on est quand même en
septembre 2021, même si c'est sanctionné, là... juste pour ceux qui nous
écoutent, là, même si c'est sanctionné, supposons, là, le 7 novembre, ou
après, ou autour du 7 novembre prochain, toutes ces ententes-là vont être...
Mme Laforest : Respectées.
Mme Nichols : ...vont être
respectées?
Mme Laforest : Oui. Les
montants... Tous les montants sont déjà établis, là, comme je le disais, hier,
pour chaque année. Donc, c'est déjà signé. Il n'y a pas de changement qu'il
peut y avoir.
Mme Nichols : Est-ce qu'ils
s'appliquaient même si la loi n'était pas entérinée?
Mme Laforest : Oui,
Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
les taux qui sont prévus dans le pacte fiscal ont été édictés dans le cadre du projet
de loi n° 47. Ils sont applicables depuis le début... depuis l'exercice
financier 2020. Donc, ça a commencé à s'appliquer dès 2020. Ce projet de
loi là a été adopté tout de suite à l'automne 2019 pour assurer une
application immédiate, là, du pacte.
Mme Nichols : O.K., puis là ce
qu'on est en... tu sais, ce qu'on met ici, dans le fond, les changements, là,
qu'on a dans le projet de loi n° 49, il n'y a pas de changement, là, au
niveau du taux, parce qu'il était déjà dans le 47. Ça fait que...
M. Paradis (Nicolas) : Pour le
passé, il n'y a pas de changement. Pour l'avenir, il peut y avoir des... il y
aura des taux qui seront fixés avec la nouvelle formule, lesquels ne pourront
pas être inférieurs à ce qui a été fixé dans le pacte fiscal et le projet de
loi n° 47.
Mme Nichols : O.K. Quand on
parle, là, des nouvelles formules... puis là je reviens sur le TGT, là, qui va
être maintenant, là, une formule unique, mais ça ne va pas s'appliquer
rétroactivement, là, ça va s'appliquer à la date de la sanction, même s'il y a
eu une entente au préalable?
M. Paradis (Nicolas) : Si le...
dans la mesure où la loi est adoptée en temps, je vais le dire comme ça, en temps
utile, sous réserve qu'il y aurait un amendement, là... mais en temps utile,
pour que le gouvernement puisse prendre un règlement pour l'exercice financier
2022, puis ça va s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2022 au
municipal, donc 1er janvier 2022.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) : ...M.
le député de Chomedey?
M. Ouellette : Même si c'est
un taux fixé en 2019, pour le <pacte fiscal...
M. Paradis (Nicolas) : ...ça
va s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2022 au municipal, donc
1er janvier 2022.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. le député de Chomedey?
M. Ouellette :
Même
si c'est un taux fixé en 2019, pour le >pacte fiscal, en octobre, on
sait qu'il y a eu des... il a continué à y avoir... il y a eu une évolution
dans les négociations entre le gouvernement puis les municipalités. On attend
l'adoption et la sanction du projet de loi dans l'évolution de ces
négociations-là. Puis je comprends qu'on veut... tout être en place pour le
1er janvier 2022. Il pourrait y avoir, dans le règlement qui va être pris
puis qui va être en fonction en 2022, une décision prise en 2019, là, pour un
taux x qui ne sera jamais moindre. Mais on pourrait voir, avec le règlement qui
va être pris puis qui va être en vigueur pour le 1er janvier 2022, une
différence à la hausse de ce qui avait été préalablement décidé en 2019.
M. Paradis (Nicolas) :
Dans la formule, il peut y avoir une différence à la hausse quant au
pourcentage, mais pour permettre d'arriver au même résultat financier que celui
entendu dans le pacte fiscal pour que ce soit la même enveloppe budgétaire qui
soit versée au milieu municipal.
M. Ouellette : O.K.
Donc, on va compter ça différemment, mais on va arriver au même argent... au
même montant d'argent, mais on va le compter différemment, en simplifiant la
vie de tout le monde. Je suis prêt à voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : ...j'écoutais
le député de Chomedey puis je veux juste m'assurer, là, pour les municipalités,
dans le fond, est-ce qu'il y a des sommes qui n'ont pas été versées, qu'on
attend d'entériner ce projet de loi là, qui vont être versées? Ou ça n'a aucun
impact, là, les sommes... Je comprends, là, les montants sont déjà là, sont déjà
indiqués dans le pacte fiscal, mais il n'y a pas de sommes qui attendent d'être
versées, qui attendent le projet de loi...
Mme Laforest : Non, non,
aucune somme. Toutes les sommes ont été versées.
Mme Nichols : Parfait. Et
plus, plus, plus, avec la COVID.
Mme Laforest : Oui, c'est
bon, ça.
Mme Nichols : Les sommes COVID,
c'est 800 millions, COVID.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Aïe! Je
fais de la promotion pour vous, Mme la ministre.
Mme Laforest : ...on y
va.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement qui introduit
l'article 143.3, par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : 120.9...
Excusez! Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit <l'article...
La Secrétaire
: ...
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit >l'article 143.3 est adopté.
Il nous reste un beau trois minutes pour que vous fassiez la lecture de l'amendement
qui introduit le 120.9.
Mme Laforest : Article 120.9.
Insérer, après l'article 120.8 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :
Loi concernant les droits sur les
mutations immobilières.
120.9. L'article 20 de la Loi
concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe d.1 du premier alinéa, de «dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union»
par «, selon le cas :
«i. dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;
«ii. dans les 30 jours qui suivent la
date du résumé des ententes, traitant notamment du transfert de l'immeuble
concerné, signé par un médiateur accrédité;
«iii. dans les 30 jours qui suivent
la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une médiation
familiale, traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;
«iv. dans les 30 jours qui suivent la
date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné;»
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Pour l'application des sous-paragraphes
ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit
avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de
fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle
doit avoir une durée maximale de 24 mois;
«Pour l'application du
sous-paragraphe iv du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure
menant au jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir
débuté au cours de la durée maximale accordée pour la médiation.»
Alors, les droits sur les mutations
immobilières doivent obligatoirement être imposés par les municipalités en
vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, LDMI,
sous réserve des exonérations que celle-ci prévoit.
Pour les transferts effectués entre les
ex-conjoints de fait, ils bénéficient d'une exonération sur la transaction...
si la transaction survient dans les 12 mois suivant la date où ils ont
commencé à vivre séparément en raison de l'échec de leur union. Cette
exonération ne tient pas compte des délais liés à la médiation à laquelle les
ex-conjoints peuvent avoir recours.
Les modifications proposées consistent à
prévoir les différentes situations où les ex-conjoints ont recours à la
médiation et lorsque les tribunaux doivent se prononcer relativement à
l'immeuble concerné.
L'article 20 actuel, tel qu'il sera
modifié :
«20. Il y a exonération du paiement du
droit de mutation dans les cas suivants :
«a) le montant de la base d'imposition est
inférieur à 5 000 $;
«b) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble à une personne morale alors que le cédant est une fiducie qui a été
constituée dans le seul but d'acquérir et de détenir temporairement l'immeuble
jusqu'à ce que cette personne morale soit constituée;
• (13 heures) •
«c) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble par un cédant, qui est une personne physique ou une fiducie, à un
cessionnaire qui est une fiducie, lorsque celle-ci est établie au bénéfice
exclusif du cédant;
«d) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble en ligne directe, <ascendante ou descendante, entre conjoints...
>
13 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...que cette personne morale soit constituée;
«c) l'acte est relatif au transfert
d'un immeuble par un cédant, qui est une
personne physique ou une
fiducie, à un cessionnaire qui est une fiducie, l
orsque celle-ci est établie
au
bénéfice exclusif du cédant;
«d) l'acte est relatif au transfert
d'un immeuble en ligne directe, >ascendante ou descendante, entre
conjoints ou à un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la [mère], du père
ou de la mère du cédant ou qui est le fils, la [mère], le père ou la mère du
conjoint du cédant;
«d.1) l'acte est relatif au transfert d'un
immeuble entre ex-conjoints de fait ou à un cessionnaire qui est l'ex-conjoint
de fait du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant ou qui est le
fils, la fille, le père ou la mère de l'ex-conjoint de fait du cédant, si ce
transfert survient, selon le cas :
«i. dans les 12 mois qui suivent la
date où ils ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union;
«ii. dans les 30 jours qui suivent la
date du résumé des ententes traitant notamment du transfert de l'immeuble
concerné, signé par un médiateur accrédité;
«iii.dans les 30 jours qui
suivent la date de l'homologation de l'entente convenue à la suite d'une
médiation familiale traitant notamment du transfert de l'immeuble concerné;
«iv. dans les 30 jours qui suivent la
date du jugement relatif au transfert de l'immeuble concerné.
«Pour l'application des sous-paragraphes
ii et iii du paragraphe d.1 du premier alinéa, la médiation familiale doit
avoir débuté dans les 12 mois qui suivent la date où les ex-conjoints de
fait ont commencé à vivre séparés en raison de l'échec de leur union et elle
doit avoir une durée maximale de 24 mois.
«Pour l'application du sous-paragraphe iv
du paragraphe d.1 du premier alinéa, la procédure menant au jugement
relatif au transfert de l'immeuble concerné doit avoir débuté au cours de la
durée maximale accordée pour la médiation.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. On va poursuivre plus tard. Alors, je vous remercie
pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 02
)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 08)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, ce que j'ai bien compris lors du
dîner, c'est que vous souhaitez suspendre l'article 120.9, qui traite de la
question des ex-conjoints. Est-ce que j'ai bien compris? Si c'est le cas, j'ai
besoin du consentement.
Mme Nichols : En fait, ça
traite de la taxe de mutation.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! d'accord. Est-ce que j'ai votre consentement?
Mme Nichols : Oui. Consentement
pour suspendre 120.9 puis...
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Alors là, j'ai également besoin de votre consentement. Est-ce que vous avez... vous
voulez parler?
Mme Laforest : Non. Bien... Non,
continuez. C'est juste qu'il va falloir suspendre pour envoyer les amendements.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Inquiétez-vous pas. Oui, je sais, je sais déjà.
Mme Laforest : Ah! je ne suis
pas <inquiète...
La Présidente (Mme Boutin) :
...votre consentement?
Mme Nichols : Oui.
Consentement pour suspendre 120.9 puis...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors là, j'ai également besoin de votre
consentement. Est-ce
que vous avez... vous voulez parler?
Mme Laforest : Non. Bien...
Non, continuez. C'est juste qu'il va falloir suspendre pour envoyer les
amendements.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Inquiétez-vous pas. Oui, je sais, je sais
déjà.
Mme Laforest : Ah! je ne
suis pas >inquiète.
La Présidente (Mme Boutin) : On
va... J'ai besoin de votre consentement également pour réouvrir le bloc 3.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Et, étant donné que les amendements vont
être en route dans Greffier, là, les amendements qui introduisent le 27.1 et 141.2,
nous allons suspendre quelques instants, le temps que vous ayiez connaissance
de ceux-ci. Alors, on suspend.
(Suspension de la séance à 14 h 10)
>
(Reprise à 14 h 23)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous allons maintenant étudier le... finir l'étude du
bloc 3, Probité des élus municipaux. Nous en étions au deuxième sujet,
introduire de nouveaux motifs d'inhabilité et modifier certaines règles
afférentes.
Mme la ministre, je vous inviterais à nous
faire la lecture de l'amendement qui introduit l'article 27.1, s'il vous
plaît.
Mme Laforest : Oui.
Merci, Mme la ministre. Mme la ministre... Mme la Présidente. C'est ma journée,
on dirait, hein?
Alors, l'article 27.1 : Insérer,
après l'article 27 du projet de loi, l'article suivant :
27.1. L'article 300 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «(chapitre O-9)», de
«, membre du conseil d'administration d'un centre
de services scolaire»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 5°
et après «municipale», de
«, de membre du conseil d'administration d'un <centre...
Mme Laforest : ...du
projet
de loi, l'article suivant :
27.1. L'article 300 de cette loi
est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe
4° et après «(chapitre O-9)», de
«, membre du conseil d'administration d'un
centre de services scolaire»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe
5° et après «municipale», de
«, de membre du conseil d'administration d'un
>centre de services scolaire».
Alors, cet amendement a pour but d'ajouter
à la liste de personnes qui sont inhabiles à exercer la fonction de membre du
conseil d'une municipalité la personne qui aurait été élue alors qu'elle était
membre du conseil d'administration d'un centre de services scolaire et qui
n'aurait pas cessé d'occuper ce poste avant le 31e jour suivant la prestation
de son serment comme membre du conseil de la municipalité ou de la personne qui
commence, après son élection, à occuper un poste de membre du conseil
d'administration d'un centre de services scolaire.
L'article 300 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«300. Est inhabile à exercer la
fonction de membre du conseil qu'elle occupe la personne qui :
«1° a été élue
alors qu'elle était inéligible, pour toute la durée de son mandat;
«2° cesse, après le
1er septembre de l'année civile où a eu lieu l'élection, de remplir les
conditions d'éligibilité prévues à l'article 61, tant qu'elle ne les
remplit pas de nouveau;
«3° devient, après son élection,
inéligible en vertu des articles 62 ou 63, tant que dure son
inéligibilité;
«4° a été élue
alors qu'elle était préfet d'une municipalité régionale de comté élu
conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation
territoriale municipale (chapitre O-9), membre du conseil d'administration
d'un centre de services scolaire ou membre du Parlement du Québec ou du Canada
et n'a pas cessé d'occuper ce poste avant le 31e jour suivant la
prestation de son serment comme membre du conseil, tant que dure ce cumul;
«5° commence,
après son élection, à occuper le poste de préfet élu conformément à l'article 210.29.2
de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, de membre du conseil
d'administration d'un centre de services scolaire ou de membre du Parlement du
Québec ou du Canada, tant que dure ce cumul.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole.
Mme Maccarone : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je suis très contente de voir cet amendement, parce que,
comme, d'emblée, j'avais mentionné quand j'ai passé en commission pour ce projet
de loi, il y a vraiment une situation... un manque d'éthique, et il y a des
situations où les élus et les personnes qui siègent ainsi au sein des C.A.,
pour les commissions scolaires et les centres de services scolaires, peuvent se
retrouver. Alors, je trouve que c'est bien parce que c'est un amendement qui va
non seulement protéger les centres de services scolaires, les commissions
scolaires et les municipalités, mais ainsi les personnes qui représentent ces
instances.
Ça fait que, juste pour situer les gens
qui nous écoutent, on sait que, si on est un élu dans une commission scolaire
ou quelqu'un qui est nommé au sein d'un centre de services scolaire, on va
souvent toucher des contrats qui sont liés au... sécurité publique, alors les
ententes avec la police. Ça fait que c'est <municipal...
Mme Maccarone : ...ces
instances.
Ça fait que, juste pour situer les gens
qui nous écoutent, on sait que, si on est un élu dans une commission scolaire
ou quelqu'un qui est nommé au sein d'un centre de services scolaire, on va
souvent toucher des contrats qui sont liés au... sécurité publique, alors les
ententes avec la police. Ça fait que c'est >municipal et scolaire. Transport,
les grandes villes en particulier, Laval, Montréal, ils vont avoir des ententes
en ce qui concerne le transport scolaire. Alors, encore une fois, on peut avoir
des conflits d'intérêts.
Les terrains, je vous dirais que c'est
quand même un enjeu assez important, parce que, c'est sûr, on sait qu'il y a un
besoin criant de terrains pour bâtir les écoles dans tous les quartiers. Alors,
il y a des ententes en ce qui concerne les terrains entre le réseau scolaire et
municipal... parcs-écoles, puis je rajoute, écoute, les camps de jour de l'été.
Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ententes à faire ici.
Et je veux terminer en ce qui... mes
préoccupations pour ceci, les élections, parce que nous sommes en plein milieu
des élections scolaires pour le réseau des commissions scolaires anglophones, et
là on débute aussi les élections pour les municipalités dans la province. Quand
on est quelqu'un qui se présente au niveau de... n'importe où, nous, ici, il y
a quand même une visibilité qui vient avec ceci. Puis si, mettons, nous sommes
présidents, par exemple, d'une commission scolaire, puis on commence notre
campagne électorale plus tôt, bien, ça veut dire que j'ai quand même accès à
mes citoyens beaucoup plus tôt. Ça me donne beaucoup plus de visibilité sur le
terrain. Ça fait que je peux travailler pour mon élection municipale pendant
que je suis en train de travailler pour mon élection scolaire, et c'est quand
même une influence qui est indue, en comparaison avec les autres candidats qui
se présentent.
Puis on veut avoir une démocratie qui n'est
pas... avec de l'ingérence, qui n'est pas... aussi avec un manque d'éthique, ou
des situations où les personnes peuvent se retrouver indûment aussi... Je ne
critique personne en disant qu'ils veulent prendre avantage de ceci, mais ça
reste que c'est quand même un avantage pour plusieurs personnes, si elles
veulent occuper les deux postes.
Dans cet article, ce qui me préoccupe, par
contre, c'est que je vois qu'on parle uniquement des conseils d'administration
d'un centre de services scolaire et on ne fait pas mention des commissions
scolaires. Pour moi, c'est vraiment deux instances qui sont totalement
différentes. Un, c'est des gens qui sont nommés, puis l'autre, c'est des gens
qui sont des élus. Alors, c'est quand même la population qui va voter.
Alors, j'aimerais comprendre pourquoi Mme
la ministre a déterminé que ce n'était pas nécessaire d'ajouter «commissions
scolaires» à l'intérieur de l'amendement pour être complet en ce qui concerne
l'éthique et déontologie au niveau municipal.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez y aller, Mme la ministre.
• (14 h 30) •
Mme Laforest : Oui. Bien, je
vous remercie, parce qu'honnêtement l'article 27.1 est vraiment important,
puis honnêtement, je sais que vous l'aviez demandé. Donc, je suis très
heureuse, aujourd'hui, d'étudier l'article 27.1.
Qu'est-ce que j'aimerais dire aussi, c'est
que c'est <impressionnant puis c'est intéressant aussi de voir, parce
que le projet de loi...
>
14 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...merci,
parce que,
honnêtement, l'
article 27.1 est
vraiment
important, puis
honnêtement, je sais que vous l'aviez demandé.
Donc, je suis très heureuse,
aujourd'hui, d'étudier
l'article 27.1.
Qu'est-ce que j'aimerais dire
aussi, c'est que c'est >impressionnant puis c'est intéressant aussi de
voir... parce que le projet de loi n° 49, c'est éthique et déontologie.
Alors, l'article 21.1, ce qu'il veut dire, tout simplement, c'est :
occuper les deux postes en même temps, il y a un manque d'éthique au niveau, si
je peux dire... À partir des prochaines élections, bien, ce ne sera pas
possible de siéger sur les deux postes en même temps.
Maintenant, au niveau des commissions
scolaires et des centres de services scolaires, moi, ce que je peux vous dire...
Si vous me le permettez, je crois que je laisserais Me Paradis parce que
ça a été travaillé avec le ministère de la Justice, et justement je ne voudrais
pas me tromper non plus. Sauf que qu'est-ce qu'on m'avait dit, c'est que, même centre
de services scolaire ou commission scolaire, les deux s'appliquaient. Donc,
c'était interdit d'occuper les deux postes à la fois. Mais je vais laisser
quand même Me Paradis parce qu'il va peut-être avoir plus les informations
du ministère de la Justice.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques
au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Effectivement, après, dans le cadre de la
rédaction mais également à l'égard de vérifications qui ont été faites dans le
cadre de celle-ci, le ministère de la Justice nous a indiqué que l'appellation
«centre de services scolaire», au sens générique qu'il est utilisé dans la loi,
notamment la Loi sur l'instruction publique, vise tant les centres de services
scolaires francophones que les commissions scolaires anglophones, qui
s'appellent ainsi pour, à tout le moins, la durée du sursis qui est
actuellement décrété par la cour. Donc, cette appellation vise à la fois, je
veux dire, les organismes francophones que les organismes anglophones.
D'ailleurs, l'application, c'est la
position qu'a prise également le ministère de l'Éducation à cet égard, à
l'égard des différents actes qui ont été adoptés par le gouvernement et le
ministère même à la suite du sursis. Il y a des modifications qui ont été
apportées aux régimes pédagogiques, et les décrets qui ont été adoptés dans ce
sens énoncent, dans tous les cas, la notion de centre de services scolaire et
visant tout aussi bien la situation francophone qu'anglophone.
Mme Maccarone : Ces
articles, on les trouve où? Où c'est clairement indiqué que «centre de services
scolaire», ça englobe aussi commission scolaire?
M. Paradis (Nicolas) :
Les lois québécoises, par l'effet... dans le cadre du projet de loi n° 40,
ont été modifiées pour remplacer «commission scolaire» par «centre de services
scolaire». C'est par l'effet d'un jugement de la Cour supérieure et avec
confirmation également de la Cour d'appel qu'il y a un sursis quant à
l'application des modifications opérées pour les commissions scolaires
anglophones, pour les centres de services scolaires anglophones, et <qui...
M. Paradis (Nicolas) : ...de
la Cour supérieure et avec confirmation également de la Cour d'appel
qu'il y a un sursis quant à l'application des modifications opérées pour les
commissions scolaires anglophones, pour les centres de services scolaires
anglophones, et >qui, de ce fait, poursuivent, quant à elles ou à eux,
leur appellation comme... actuellement, comme commissions scolaires. Mais on
n'en est qu'à l'appellation. Mais, sur l'application juridique, l'énoncé
«centre de services scolaire» vise aussi bien les centres de services scolaires
francophones que la situation, actuellement, des commissions scolaires
anglophones.
Mme Maccarone : Permettez-moi
d'être perplexe par ceci, parce que je vous entends puis je ne veux pas dire
que... ce n'est pas une question de ne pas vous croire, mais, dans le
pratico-pratique, sur le terrain, c'est totalement différent. Parce que,
exemple, les directives qui sont envoyées aux directeurs généraux dans les
centres de services scolaires et les commissions scolaires, c'est clairement
indiqué les deux, on utilise les deux termes dans toute la documentation qui...
du ministère. Quand on parle aussi des communiqués qui sont envoyés, on parle
des deux instances. Quand le ministre, il fait ses points de presse, il parle
des centres de services scolaires et des commissions scolaires. Quand on parle
des règles qui s'appliquent, en termes de... le perfectionnement dans les deux
réseaux, ce n'est pas les mêmes règles qui s'appliquent. Comme, par exemple,
dans le réseau francophone, c'est 30 heures de perfectionnement, puis,
dans le réseau anglophone, ce n'est pas la même chose. Alors, je suis vraiment
perplexe par le fait qu'on a un terme qui englobe les deux.
Aussi, même, si on regarde les signatures...
on a 72 centres de services scolaires et commissions scolaires dans la province
du Québec, puis, dans la signature pour le réseau francophone, tout est adapté,
puis c'est changé, puis c'est une réflexion un peu comme le réseau de santé et
services sociaux, où la signature, pour ce réseau, c'est tout uniforme, mais,
dans les commissions scolaires anglophones, c'est tout individuel, c'est
totalement différent.
Alors, je veux mieux comprendre, d'abord,
le pourquoi, c'est quoi, le bémol de rajouter, d'abord, commissions scolaires
dans l'article. Je comprends que, centres de services scolaires, ça englobe,
selon vous. Moi, mes arguments, je pense qu'ils sont valides en termes de la
façon que ça va être reçu sur le terrain. Puis moi, ce que je veux éviter, c'est,
comme toutes les choses que je viens d'évoquer au début, les situations où on
peut se retrouver avec un conflit d'intérêts. Écoute, je peux rajouter le PQI
aussi. Le plan triennal, il faut consulter la ville. Et je pense que mon
collègue le député de Chomedey l'a mentionné tantôt aussi, on peut maintenant...
si on ne le modifie pas, on peut être un élu à une commission scolaire, on peut
être membre d'un centre de services scolaire parce qu'on peut être nommé aussi
au C.A., et municipal. Ça fait que, là, on corrige un peu, mais pas le tout.
Alors, je <voudrais...
Mme Maccarone : ...mon
collègue
le député de Chomedey l'a mentionné tantôt aussi, on peut maintenant... si on
ne le modifie pas, on peut être un élu à une commission scolaire, on peut être
membre d'un centre de services scolaire parce qu'on peut être nommé aussi au
C.A., et municipal. Ça fait que, là, on corrige un peu, mais pas le tout.
Alors, je >voudrais savoir
l'argument pour ne pas rajouter, même si on sait que ça comprend, selon vous,
dans la définition... pourquoi ne pas, d'abord, juste le rajouter pour
s'assurer qu'il y a une conformité avec toutes les autres choses qu'on fait à
l'extérieur de cet article?
Mme Laforest : Au niveau de la
conformité, justement, en réponse à votre question, Me Paradis va vous
l'expliquer, puis ce sera conforme.
M. Paradis (Nicolas) : Comme
vous le savez, dans le projet de loi n° 40, la loi qui modifie la Loi sur
l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires, il y avait eu un
remplacement complet, dans le corpus législatif québécois, de l'appellation
«commission scolaire» par «centre de services scolaire». Donc, dans les lois
québécoises, la modification, elle est opérée. C'est par l'effet d'une décision
judiciaire qu'il y a actuellement un sursis, mais pour... en termes
d'application, pour les commissions scolaires anglophones.
Par contre, les lois n'ont pas été
modifiées. Les lois réfèrent exclusivement à «centre de services scolaire», que
ce soit pour des francophones, l'organisme, l'institution francophone, que pour
l'institution anglophone. Donc, de ce fait, le législateur n'a parlé qu'à
l'égard des centres de services scolaires. Il y aura la cour qui a décidé
d'opérer un sursis quant à l'application de ces lois-là pour les commissions
scolaires anglophones, donc, jusqu'à ce qu'il y ait, bien entendu, décision sur
le fond qui sera rendue par les tribunaux.
Mme Maccarone : C'est quoi, l'impact
de rajouter «commissions scolaires» à l'article?
M. Paradis (Nicolas) : Les
lois ne parlent plus de commission scolaire. Donc, en ne parlant plus de
commission scolaire, pour assurer une cohérence juridique pleine et entière
avec le corpus législatif, il s'agit de référer au centre de services scolaire.
Mme Maccarone : J'aurais
besoin d'avoir... Je m'excuse, parce que, pour moi, j'avoue, c'est très
important pour moi, puis je sais que c'est très important pour plusieurs
personnes qui nous écoutent aussi, parce que, comme je dis, je veux vraiment
protéger les gens qui se présentent dans les trois instances, parce que,
pour moi, c'est totalement séparé. Puis je sais que, sur le terrain, les
commissions scolaires se voient vraiment à part, ils ne s'appellent pas centres
de services scolaires.
Alors, j'aimerais savoir quel document qui
réfère aux deux entités. Parce que je ne comprends pas, je ne comprends
vraiment pas la difficulté de rajouter les deux, malgré que... oui, je
comprends, on a quand même un article, dans le projet de loi n° 40, qui
indique qu'on a des centres de services scolaires, mais ça reste que, sur le
terrain, ce n'est pas la façon qu'ils... s'identifier. Alors, ça va être
important, je pense, d'avoir... qui peut être une mesure transitoire ou quelque
chose pour clarifier que ça s'applique à eux, un autre article d'abord pour
dire que «jusqu'à tant que», je ne sais pas, mais un libellé, parce <que...
Mme Maccarone : ...sur
le
terrain, ce n'est pas la façon qu'ils... s'identifier. Alors, ça va être
important, je pense, d'avoir... qui peut être une mesure transitoire ou quelque
chose pour clarifier que ça s'applique à eux, un autre article d'abord pour
dire que «jusqu'à tant que», je ne sais pas, mais un libellé, parce >que,
moi, ce que je vois, puis je ne suis pas légiste, puis je ne suis pas avocate,
c'est que ce serait une porte d'entrée parce que ça laisse une interprétation
sur le terrain, des gens qui vont pouvoir dire : Mais ça ne s'applique pas
à moi.
Puis on a quand même... tu sais, juste dans
les grandes villes, on a au moins deux, si ce n'est pas quatre personnes qui
sont déjà élues dans les commissions scolaires anglophones qui se présentent au
niveau municipal aussi. Alors, je pense que c'est vraiment une question
d'interprétation.
Alors, que pouvons-nous faire pour
s'assurer que ça ne s'appliquera pas juste en partie? Parce que, pour moi,
c'est quand même parcellaire.
• (14 h 40) •
M. Paradis (Nicolas) : Les
conclusions auxquelles en arrivent, dans le fond, les travaux tant du ministère
de l'Éducation que de la justice font en sorte que ce sera une application
selon ce qui a été analysé, une application complète tant pour le volet
francophone qu'anglophone. Donc, il y a... et le fait que l'ensemble des lois
ont déjà été modifiées pour parler de centres de services scolaires... comme je
dis, les lois ne peuvent pas intégrer cette nouvelle notion là, il faut y aller
en fonction du corpus législatif existant. S'il arrivait, et là il ne
m'appartient pas de me prononcer sur le bien-fondé de quelque argument que ce
soit, mais, s'il arrivait que la cour devait rejeter les recours intentés en
termes d'invalidation, bien, c'est «centres de services scolaires» qui s'appliqueront
pour tout le monde. S'il devait avoir un résultat différent, bien là, à ce
moment-là, le législateur verra qu'est-ce qu'il aura à faire ou qu'est-ce qu'il
souhaitera faire. Mais donc il faut s'intégrer actuellement, en termes de
modifications législatives, dans le cadre des lois actuelles et de la manière
dont c'est rédigé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Définitivement, là, il y a un malaise, là. Il y a un malaise parce
qu'on a toujours... il a toujours été... il y a eu des échanges, il a toujours
été plaidé deux entités, la commission scolaire... les commissions scolaires
anglophones puis les centres de services scolaires.
Je comprends, là, les propos de Me Paradis
en disant que «centre de services scolaire», ça inclut les commissions
scolaires, sauf que de l'adopter comme ça, ce serait de vous dire : Bien
oui, votre loi, elle est bonne puis elle est bonne partout, alors que,
présentement, on le sait, là, ça pourrait être d'autre chose, là. Il y a un
sursis de la cour, là, tu sais, il y a un... puis ça pourrait être d'autre
chose.
Moi, je le dis d'emblée, là, je vous donne
mes couleurs d'emblée, là, moi, je ne suis pas à l'aise à l'adopter comme ça.
Si c'est pour être ça, suspendons-le puis attendons les... tu sais, attendons
la décision de la cour, puis on fera... tu sais, on fera un article en
conséquence. <Moi...
Mme Nichols : ...puis
ça
pourrait être d'autre chose.
Moi, je le dis d'emblée, là, je vous
donne mes couleurs d'emblée, là, moi, je ne suis pas à l'aise à l'adopter comme
ça. Si c'est pour être ça, suspendons-le puis attendons les... tu sais,
attendons la décision de la cour, puis on fera... tu sais, on fera un article
en conséquence. >Moi, je vous le dis, puis c'est les recommandations, c'est
que c'est les recommandations que je ferai à mes collègues aussi.
Tu sais, c'est comme si on venait présumer
que votre position, c'est la bonne, puis qu'on va l'adopter comme ça. Puis, tu
sais, je me disais : Au pire, là, c'est quoi? C'est : On va le
prendre puis on va aller, tu sais, dire à la cour, bien... Je me disais :
Est-ce que ça peut... puis là j'exagère, là, j'exagère, là, je vais y aller
vraiment, là, mais est-ce que ça ne pourrait pas être un début de preuve, en
disant : Bien, tu sais, même les oppositions ont adopté des articles en
disant que ça, ça incluait ça, puis, regardez, on l'a par écrit, ils ont voté
pour puis...
Ça fait que moi, là, jamais je ne vais
voter pour ça puis, je vous le dis d'emblée, moi, je ne suis pas à l'aise avec
ça. Je verrai ce que mes collègues veulent faire, là, mais moi, je vous dis
tout de suite...
Puis je les comprends, là, je les
comprends, les propos. On est dans une zone grise, puis, à moins de mieux la...
de mieux la...
Une voix : ...
Mme Nichols : C'est ça, de
mieux la définir, quitte à ce que ça ne s'applique pas après. Tu sais, après, là,
si on l'inclut puis ça ne s'applique pas, ça ne s'applique pas. Ça n'existera
plus, puis c'est tout.
Mais moi, je... Puis je le fais... tu
sais, je ne le fais pas de mauvaise foi, là, au contraire, là. Tu sais, je
pense au monde municipal, puis, ça aussi, là, je me ferai peut-être lancer des
roches ou des cailloux, mais, tu sais, moi, je ne trouve pas ça normal qu'un élu
d'une commission scolaire anglophone soit aussi maire ou mairesse d'une municipalité
puis puisse aussi siéger au C.A. d'un centre de services scolaire, là. Tu sais,
ça serait un cumul de trois fonctions, là, puis ça, là-dessus, je le sais qu'on
est tous d'accord, là. Je le sais qu'on est tous d'accord puis on ne veut pas
que ça arrive, là. Ça fait que, sur le principe de base, on s'entend, mais, tu
sais, là où on ne s'entend pas, c'est sur le... c'est sur qu'est-ce qui va être
tranché de façon juridique. C'est là où on ne s'entend pas, puis, pour vrai,
moi, je ne plierai pas sur cette partie-là.
Ça fait que je peux laisser, là, la
parole, peut-être j'ai des collègues qui veulent ajouter, mais...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, j'abonde dans le même sens que ma collègue de
Vaudreuil puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis parce que... puis on en a
parlé au début du projet de loi, on a discouru, le mois passé, énormément sur
la différence, différence terrain, etc., puis c'est une différence qu'on voie.
Je comprends que, juridiquement, par une loi adoptée, le gouvernement a décidé
telle chose, mais c'est une décision de cour. On a <des...
M. Ouellette :
...la différence, différence terrain, etc., puis c'est une différence qu'on
voie. Je comprends que, juridiquement, par une loi adoptée, le
gouvernement
a décidé telle chose, mais c'est une décision de cour. On a >des décisions
législatives à prendre.
C'est sûr que, si on adopte cet
article-là, cet amendement-là sachant fort bien que ça ne représente par la
situation sur le terrain, sachant fort bien que les membres des services
scolaires ne sont pas élus, mais nommés, alors que les commissaires scolaires
sont élus, ne serait-ce qu'apporter cette différence-là à 27.1... Parce que
27.1, le 4° puis le 5°, quand on parle de centres de services scolaires, là, c'est
une personne qui est nommée au C.A. Elle n'est pas élue au C.A. Alors, quand on
parle d'un commissaire, c'est une personne qui est élue. Déjà là, il y a une
différence. Déjà là, on le voit. Puis je nous verrais fort mal, comme
législateurs... parce que c'est notre position, puis c'est des citoyens qu'on
représente. Puis on a donné plein de cas, et Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis a fait état, on en a, puis je vous l'avais mentionné déjà,
il y a quelques semaines, il y a des gens qui n'attendent que ça. Il y a des
gens qui n'attendent que ça, si on... spécifiquement, on ne le spécifie pas.
Et je me dis, je comprends que le
ministère de la Justice, que les légistes de la Justice ont un point de vue. Je
le comprends. Je comprends aussi que les législateurs ont fait de la politique et
je comprends qu'en faisant de la politique, notre travail, c'est d'écouter ce
que nos citoyens ont à nous dire. Et je comprends que les légistes auront à
plaider devant les différentes cours que les arguments gouvernementaux d'un
projet de loi, ce sont ceux-là pour que les juges décident. Et je comprends
aussi que, si on demande et qu'on a une ouverture pour indiquer, à 27.1, la
réalité du terrain actuel, s'il y en a, deux entités, là, il y a un flou
juridique, il y a une argumentation qui se fera sur un bord puis sur l'autre.
Mais ce qu'on vous dit aujourd'hui, Mme la
Présidente, ce qu'on vous amène aujourd'hui, c'est un portrait factuel, 2021,
de la situation sur le terrain. Ça existe, et il y a deux modes de nomination.
Il y a deux modes... Il y a deux modes : pour arriver au rôle de
commissaire, c'est une élection, il y a du monde qui vote; pour arriver au C.A.
d'un centre scolaire, bien, tu es nommé. Il y a du monde qui te nomme. Ce n'est
pas pantoute la même affaire. Une élection nécessite la confection d'une liste
électorale, nécessite une campagne électorale, <nécessite...
M. Ouellette :
...c'est
une élection, il y a du monde qui vote; pour arriver au C.A. d'un centre
scolaire, bien, tu es nommé. Il y a du monde qui te nomme. Ce n'est pas
pantoute la même affaire. Une élection nécessite la confection d'une liste
électorale, nécessite une campagne électorale, >nécessite un paquet de
pancartes que vous allez voir dans différentes rues à Québec, que vous allez
voir dans différentes rues de la province parce que c'est une campagne
électorale, alors qu'un centre de services scolaire, un conseil
d'administration, tu es nommé... ton C.V. ou tu es recruté puis tu es nommé là.
Ça, déjà là, il y a une différence. Il y a une différence qu'on n'a pas vue
dans un projet de loi antérieur, mais il y a une différence qui est là en 2021.
Et il faut avoir la réalité terrain.
Je me mets à la place de l'exemple que je
vous ai donné, Mme la Présidente. Il y a quelques semaines, pour y avoir jasé...
J'ai un commissaire qui attend après le législateur, il dit : Si le
législateur ne met pas ça dans une loi, là, textuellement, bien, moi, je ne
suis pas... je n'ai pas d'affaire à me gouverner avec rien, parce que, ce pour
lequel le gouvernement voudrait que je me gouverne, c'est en cour. Puis je me
verrais fort mal, moralement... puis je comprends toutes les explications des
légistes de la Justice, mais je me verrais fort mal, moralement, comme
représentant des citoyens de Chomedey, voter pour un amendement comme ça en
faisant abstraction qu'il y a deux entités présentement sur le terrain. Je me
verrai fort mal. Puis, si, pour une raison ou une autre, on réussissait à me
convaincre et on me démontrait l'inflexibilité gouvernementale... parce que,
là, ce n'est pas les légistes du ministère de la Justice. Ça, c'est une chose.
Puis je l'ai dit, nous autres, on fait de la politique et on fait des lois. Ça
fait que, si on décide que c'est ça puis si on décide qu'on vote cet
amendement-là, les légistes vont s'ajuster et après ils iront plaider. C'est
leur job. Notre job, c'est de légiférer. Ça fait que...
• (14 h 50) •
Puis je me dis qu'il faut être bien en
notre âme et conscience de légiférer sur les bonnes affaires, pas sur des
probabilités de, puis sur des perceptions de. Ça existe. On ne peut pas passer
à côté. Puis on va créer un préjudice et on va créer une situation actuellement,
à cause de ce qui se passe puis à cause de ce que Me Paradis nous a dit, on va
créer une situation qui ne sera pas équitable pour tout le monde et qui va
faire que certains commissaires qui seront élus lundi prochain vont se dire :
«Too bad», la loi ne me touche pas. C'est aussi simple que ça. Puis je me
dis... Et je pense que, pour nous autres, pour nous autres, législateurs, là, c'est
le gros bon sens. Puis, s'il n'y a pas d'ouverture gouvernementale sur cet
article-là, bien, de grâce, il <faudrait...
M. Ouellette :
...
simple
que ça. Puis je me dis... Et je pense que, pour nous autres, pour nous autres,
législateurs, là, c'est le gros bon sens. Puis, s'il n'y a pas d'ouverture
gouvernementale sur cet article-là, bien, de grâce, il >faudrait ajuster
le 4° puis le 5° paragraphe, parce qu'un membre d'un conseil d'administration
d'un centre scolaire, ce n'est pas quelqu'un qui est élu, c'est quelqu'un qui
est nommé. C'est toute la différence. Ça fait que 4° et 5°, présentement, ils
sont inadéquats.
Ça fait que je le soumets pour votre
réflexion, Mme la Présidente. Puis on le sait, depuis le début du projet de loi
n° 49... puis je pense que la ministre a été très aidante dans le projet de loi.
La ministre a démontré une très grande ouverture, puis on la remercie. On ne la
remerciera jamais assez parce que je pense qu'on fait le rôle pour lequel on a
été élus, de représenter notre population. On a tous... On est tous animés du
même désir de purifier l'air en éthique et en déontologie municipales.
Mais il ne faut pas se donner... il ne
faut pas dire une chose et son contraire puis se créer, nous autres même, des
situations. Parce qu'en quelque part, il y a eu une discussion ou il y a eu un
projet de loi qui va se débattre, puis il y a du monde qui le débattront, puis
il y aura des juges qui le décideront. Mais, pour nous autres, les
législateurs, d'emmener... puis ce n'est pas un choix gouvernemental, mais d'emmener
la situation réelle du terrain, puis d'en faire part aux citoyens qui nous
écoutent, puis de dire : Bien, même, que vous soyez élus ou nommés, le
7 novembre, quand le projet de loi n° 49 sera
appliqué, vous avez le choix. Vous allez avoir le choix, mais, c'est bien
clair, on ne fera pas de cachette, personne, si j'ai un petit doute ou si je ne
suis pas clair, bien, on aura une défiance sur le 49. Puis, si je commence à
avoir une...
Puis, comme j'ai mentionné, à chaque fois
qu'on étudie puis à chaque fois qu'on dit quelque chose dans le micro, dans nos
débats, il y a une batterie d'avocats, en quelque part dans la province, que
leur job, c'est de trouver les failles et déjà de travailler à passer dans les
craques du plancher. Je vous le dis, là. Puis, sur celle-là, moralement, je
dois vous dire que je suis du même avis que ma collègue de Vaudreuil et que je
supporte entièrement ma collègue de Westmount—Saint-Louis puis, je pense, la
très grande majorité, pour ne pas dire la totalité des députés de cette
Assemblée. Et ce n'est pas parce que des légistes à la Justice ont dit que
c'était ça que c'est nécessairement ça. C'est respectueusement soumis, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Avant de donner la parole à Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous vouliez dire quelque chose, Mme la
ministre?
Mme Laforest : Est-ce que
c'est possible de suspendre un petit peu, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques <instants...
M. Ouellette :
...
respectueusement
soumis, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Avant de donner la parole à Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous vouliez dire quelque chose, Mme la
ministre?
Mme Laforest : Est-ce
que c'est possible de suspendre un petit peu, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 14 h 54)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
c'est reparti. Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire un petit
récapitulatif, là, de la discussion qu'on vient d'avoir, là, hors ondes, s'il
vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Alors, Mme
la Présidente, nous étions dans la mesure Introduire de nouveaux motifs d'inhabilité
et modifier certaines règles afférentes. Nous avons étudié l'article 27.1.
On a demandé de suspendre pour valider certaines informations. Donc, l'article 141.2
est relié avec le 27.1. On va passer, à ce moment-là, tout de suite à l'article 28,
en <attendant...
Mme Laforest : ...
et
modifier certaines règles afférentes. Nous avons étudié l'article 27.1. On
a demandé de suspendre pour valider certaines informations. Donc,
l'article 141.2 est relié avec le 27.1. On va passer, à ce moment-là, tout
de suite à l'article 28, en >attendant qu'on travaille sur l'article 27.1.
Donc, je ne voudrais pas qu'on retarde les travaux, on continuerait à l'article 28,
si tout le monde est d'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Donc, afin de clarifier certaines choses, je vais vous demander votre
consentement pour suspendre l'article 27.1 et l'article 141.2, s'il
vous plaît. Parfait. Alors, ces deux articles sont suspendus. Nous allons
maintenant pouvoir étudier l'article 28. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 28 :
L'article 301 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «infraction», de «prévue au paragraphe 1° de l'article 632
ou d'une infraction».
L'article 301 de la LERM prévoit qu'est
inhabile à exercer la fonction de membre du conseil d'une municipalité toute
personne qui a été déclarée coupable d'une manœuvre électorale frauduleuse. L'article 645
de la LERM énumère les infractions qui constituent des manœuvres électorales
frauduleuses.
Il est proposé d'ajouter que soit
également inhabile toute personne qui commettrait l'infraction prévue au
paragraphe 1° de l'article 632 de la LERM, soit celle de poser sa
candidature en se sachant inéligible.
L'article 301 actuel, tel qu'il
serait modifié : «301. Est inhabile à exercer la fonction de membre du
conseil de toute municipalité la personne déclarée coupable d'une infraction
prévue au paragraphe 1° de l'article 632 ou d'une infraction qui est
une manœuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645, de la Loi
sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) ou de la Loi électorale
(chapitre E-3.3).
«L'inhabilité dure cinq ans à compter du
jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée.»
L'article 632, paragraphe 1° :
«632. Commet une infraction :
«1° quiconque pose sa candidature à un
poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible.»
Alors, ici, on vient renforcer la probité
des élus municipaux. On veut maintenir la confiance des électeurs à l'endroit
des institutions démocratiques municipales. On veut éviter qu'il soit requis d'entreprendre
un recours distinct pour mettre fin au mandat d'un élu reconnu coupable en
force de chose jugée de s'être porté candidat en se sachant inéligible. Une
personne qui pose sa candidature en se sachant inéligible peut être poursuivie
par le DGEQ et se voir imposer une amende.
La mesure proposée éviterait un
dédoublement des procédures judiciaires. Ainsi, lorsqu'une personne serait
reconnue coupable en force de chose jugée d'avoir posé sa candidature en se
sachant inéligible, son mandat prendrait automatiquement fin, évitant qu'un
recours judiciaire distinct ne doive être pris à cette fin. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de
Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Je me questionne, pas juste sur cet article-là, je suis d'accord
avec cet article-là, je me questionne s'il n'y aurait pas lieu d'élargir, parce
qu'on a plein de situations où on a eu des élus <municipaux qui...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette :
Merci, Mme la Présidente. Je me questionne, pas juste sur cet article-là, je
suis d'accord avec cet article-là, je me questionne s'il n'y aurait pas lieu
d'élargir, parce qu'on a plein de situations où on a eu des élus >municipaux
qui, pour différents articles de la Loi électorale, ont reconnu, en cours de
mandat ou en cours de campagne électorale... ont commis des infractions et ont
été condamnés alors qu'ils étaient élus. Là, on parle de l'article 632,
mais je nous invite à réfléchir s'il n'y aurait pas lieu, puisqu'on veut avoir
des élus qui sont sans reproche, qui sont... bon, qui ne traînent pas
différentes condamnations en cours de mandat, là, je nous invite à réfléchir si
on ne devrait pas s'élargir un petit peu plus.
Je trouve assez particulier aussi qu'on
parle de la Loi sur les élections scolaires. Ça fait que... parce que, quand on
va parler de centres de services scolaires, c'est des personnes nommées, et,
tant qu'on ne sera pas arrimés, je trouve ça assez particulier. Mais mon
premier commentaire, à ce moment-ci, sera d'avoir une réflexion si on ne
devrait pas élargir à d'autres infractions qu'au seul article 632 qu'on
veut mettre à l'article 28.
Et j'ai aussi certaines réflexions sur
«commet une infraction quiconque pose sa candidature à un poste de membre du
conseil en sachant qu'il n'est pas éligible». Vous comprendrez, pour l'avoir
déjà vécu, Mme la Présidente, le DGEQ ne fait pas aucun «screening» d'un
bulletin de candidature. Le DGEQ, son travail ne commence pas avant. Ça fait
que, donc, il laisse la personne se présenter en disant que, puisque son
bulletin de candidature est assermenté, bon, ça devrait être assez. Et, si la
personne est élue... puis là je vois que, dans des amendements, on va y
travailler, mais présentement, ce qui existe, c'est que, si la personne est
élue, bien, il faut qu'un citoyen prenne de ses deniers personnels pour
poursuivre et entreprendre des procédures à la cour.
Ça devrait changer avec certains
amendements que vous allez nous proposer et qui vont amener certaines
ouvertures ailleurs, mais je vous dirai que la difficulté qu'on va avoir, de la
façon que c'est écrit, «quiconque pose sa candidature à un poste de membre du
conseil en sachant qu'il n'est pas éligible», bien, il va falloir prouver l'intention
de cette personne-là et la <connaissance de cette personne-là...
M. Ouellette :
...
la
difficulté qu'on va avoir, de la façon que c'est écrit, «quiconque pose sa
candidature à un poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas
éligible», bien, il va falloir prouver l'intention de cette personne-là et la
>connaissance de cette personne-là de son éligibilité. Je pense qu'on
augmente notre fardeau. Et, à ce stade-ci, c'est mes commentaires pour
réflexion, parce que je me dis : On n'est peut-être pas assez spécifiques
dans certaines choses, puis j'aurais voulu élargir à d'autres infractions l'inhabilité
à exercer une fonction d'élu.
Parce que... puis je ne nommerai pas, mais
on a des maires qui ont été inéligibles, élus, et qui ont fait plusieurs
termes. On a les mêmes maires qui ont été condamnés en vertu de certaines
dispositions de la Loi électorale et qui ont même été condamnés au civil pour
les... atteinte à la réputation de certains de leurs conseillers, et qui ont
quand même resté dans leur poste de maire ou de conseiller pendant plusieurs
mandats. Donc, si on veut vraiment aller dans l'optique et avoir une ère
nouvelle au niveau de la probité, de l'éthique de nos élus, je pense que c'est
des choses sur lesquelles il faut réfléchir. C'est mes premiers commentaires,
Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous vouliez
intervenir?
Mme Laforest : Oui. Alors,
ici, là, c'est sûr qu'on pourrait donner des exemples de situations. Par
contre, déjà, au niveau de la LERM, on a des conditions pour être candidat, si
c'est possible et si la personne le veut. Il y a certaines... Quand une
personne dépose sa candidature, vous le savez, là, il y a des formulaires à
remplir. Évidemment, je ne vous dis pas ça... mais, par contre, l'article ici
est vraiment... c'est un ajout, par exemple, pour la personne qui se présente,
mais que la personne sait qu'elle n'est pas citoyenne dans le territoire, qu'elle
ne réside pas dans le territoire exactement où elle se présente.
Alors, l'article, ici, 28, est vraiment
spécifiquement pour traiter et pour ajouter, par exemple... c'est un exemple
que je vous donne, là, parce qu'il y a des élus qui se présentent, mais ils ne
demeurent pas dans le territoire en question. Ça fait que, vraiment, l'article 28
vient... c'est un ajout, si je peux dire. Mais déjà, le DGEQ a déjà les
conditions, là, à savoir quelqu'un se présente, est-ce qu'il a des motifs ou
non. Puis que quelqu'un se présente, bien, évidemment, il y a le nom, l'adresse,
toutes les informations de base, donc c'est important de voir qu'avec ça, si le
DGEQ voit que la personne ne réside pas ou l'adresse exacte... ne se présente
pas à son adresse précise, bien, il ne peut pas être <éligible.
Mme Laforest : ...quelqu'un
se présente, est-ce qu'il a des motifs ou non. Puis que quelqu'un se présente,
bien, évidemment, il y a le nom, l'adresse, toutes les informations de base,
donc c'est important de voir qu'avec ça, si le DGEQ voit que la personne ne
réside pas ou l'adresse exacte... ne se présente pas à son adresse précise,
bien, il ne peut pas être >éligible.
M. Ouellette : La pratique
courante en 2021, jusqu'à aujourd'hui, puis il va falloir que ça change... je
ne suis pas convaincu que le DGEQ s'assure de la conformité de ces informations-là.
Je ne suis pas convaincu. La réponse qu'on va nous faire... parce qu'il est
arrivé à plusieurs reprises qu'on a fait ces démarches-là sur des gens qui n'étaient
pas éligibles. La réponse qu'on a eue, c'est : La déclaration de
candidature, c'est une déclaration assermentée. Donc, la personne, elle a
assermenté que les informations qu'il y a là-dessus sont véridiques.
Mme Laforest : Mais ça, c'est
le rôle du président d'élection. C'est automatique, c'est sa responsabilité.
M. Ouellette : Donc, le DGEQ
n'interviendra... et rarement, je n'ai pas dit jamais, mais, je pense, jamais,
le DGEQ n'interviendra pas avant. Il va intervenir après, s'il y a
contestation. S'il n'y a pas de contestation, il n'interviendra pas. Je n'ai
pas dit jamais, il y a peut-être des cas d'exception.
Pour l'éligibilité dont Mme la ministre
nous fait part, la Cour d'appel s'est penchée sur cette notion d'inéligibilité
par rapport à la résidence. Dans certains cas, il y a une décision de la Cour d'appel
déjà, ça fait que... que je pourrai très facilement vous retrouver et vous
envoyer. En partant du moment où il y a une décision de la Cour d'appel pour
préciser les paramètres ou les critères de résidence, parce que la Loi
électorale donne un an ou six mois, parce qu'on voulait changer certaines
choses, là, il fallait que tu résides à l'intérieur du territoire de la
municipalité, c'est ce qui a amené cette contestation-là qu'on a vécue et qui a
amené cette décision de la Cour d'appel.
Donc, je vous dirai que toute contestation
actuelle sur cette raison de résidence, bien, on a une décision de la Cour d'appel.
Ça fait que les critères de la Cour d'appel vont être abondamment repris par
les procureurs ou les maîtres qui suivent nos travaux et qui vont essayer de
trouver toutes sortes de belles petites raisons pour court-circuiter les
décisions que nous prenons ou faire en sorte que certains individus qui
voudraient profiter des failles de notre système les utilisent. Donc...
Mme Laforest : Mais j'ai
peut-être une petite information à vous donner, parce qu'on a adopté, c'était
dans le projet de loi n° 85, avec ma collègue de Vaudreuil...
M. Ouellette : Oui, six mois.
Mme Laforest : ...les
responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales. Au niveau des
responsabilités, au niveau municipal, à l'article 15 du projet de loi, on
avait la <possibilité...
M. Ouellette :
...
les
utilisent. Donc...
Mme Laforest : Mais j'ai
peut-être une petite information à vous donner, parce qu'on a adopté, c'était
dans le projet de loi n° 85, avec ma collègue de Vaudreuil...
M. Ouellette :
Oui,
six mois.
Mme Laforest : ...les
responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales. Au niveau des
responsabilités, au niveau municipal, à l'article 15 du projet de loi, on
avait la >possibilité d'agir immédiatement, là, l'acceptation sur-le-champ
ou non. Ça fait que ça, on l'a ajouté déjà, ça avait été déjà travaillé. Puis
oui, l'article 15, ici, on l'avait fait, dans les responsabilités prévues
dans le cadre des élections municipales, ça avait déjà été étudié.
Mme Nichols : Je suis d'accord,
mais le 85 s'applique seulement pour le 7 novembre prochain, tu sais, le
projet de loi qu'on a fait pour les élections en... dans le cadre de la
pandémie.
Mme Laforest : Est-ce que c'était
juste pour le 7 novembre?
M. Paradis (Nicolas) : Le projet
de loi n° 85 ne s'applique effectivement que pour l'élection générale du
7 novembre 2021. Mais, comme Mme la ministre l'évoque... le mentionne, l'article 15
du projet de loi n° 49, qui a été adopté, a pour
effet précisément... s'inscrit précisément dans les préoccupations de M. le
député de Chomedey, qui visent à faire en sorte qu'il y ait une vérification en
amont qui soit effectuée à l'égard de la déclaration de candidature pour s'assurer
que les règles de... les conditions d'éligibilité soient présentes au moment du
dépôt de la déclaration de candidature. Le président d'élection aura maintenant
formellement l'obligation, exprimée dans la loi, de vérifier notamment que l'adresse
fournie par le candidat se situe sur le territoire de la municipalité. Donc,
cet élément-là a fait l'objet de l'article adopté par la commission lors d'une
séance antérieure.
Mme Nichols : Je m'excuse. Je
me mêle en...
Mme Laforest : Non, mais je
peux le relire, l'article 15.
Mme Nichols : C'est l'article...
O.K.
Mme Laforest : Oui. Est-ce que
vous voulez que je le relise? Est-ce que je peux le relire?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Nichols : Oui, s'il vous
plaît.
Mme Laforest : O.K. L'article 15 :
L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant :
«165. Sur production de la déclaration de
candidature, le président d'élection vérifie si, selon toute apparence, elle
est conforme aux exigences de la présente section et si tous les documents
requis y sont joints. Il vérifie notamment que :
«1° l'adresse fournie par le candidat se
situe sur le territoire de la municipalité;
«2° le nombre de signatures d'appui
correspond à celui requis en vertu de l'article 160;
«3° la pièce d'identité permet d'établir
que le candidat est majeur.
«À la suite de ces vérifications, le
président d'élection délivre un accusé de réception et un avis de conformité
qui fait preuve de la candidature.
«Le président d'élection doit toutefois
refuser la production de la déclaration de candidature d'une personne dont le
nom apparaît sur une liste de personnes inéligibles constituée et transmise par
le directeur général des élections.»
Ça, on l'a déjà adopté à l'article 15,
donc c'est pour ça qu'on devait ajouter l'article 27.
Mme Nichols : Le 9 juin
dernier.
Mme Laforest : C'est 27
qu'on doit ajouter, justement, au niveau de l'adresse exacte où la personne ne
peut pas... ne reste pas, ne demeure pas. C'est-tu l'article...
Une voix : ...
Mme Laforest : C'est 28. O.K.,
oui, c'est ça.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je comprends l'article 15, mais je <persiste à croire, Mme
la Présidente, que...
Mme Laforest : ...ne reste
pas, ne demeure pas.
C'est-tu
l'article...
Une voix : ...
Mme Laforest :
C'est 28.
O.K., oui,
c'est ça.
M. Ouellette :
Mme
la Présidente, je comprends
l'article 15, mais je >persiste
à croire, Mme la Présidente, que l'article 15 n'a aucun pouvoir. Je
remplis mon bulletin de candidature. J'écris une adresse qui est dans la municipalité,
O.K., et je présente mon bulletin. Je présente les pièces qu'on a besoin, ma
photo, puis etc. J'assermente, au directeur de scrutin, ma déclaration. Il n'y
aura plus de... fini, mon enquête, là. Je veux dire, le directeur de scrutin,
il n'ira pas fouiller sur tout ce que c'est que j'ai écrit, savoir si c'est
vrai, je l'ai assermenté. Puis ça dit que, si j'ai fait une fausse déclaration,
je peux être poursuivi. Et, à l'article 15, le dernier paragraphe dit que,
bien, le DGEQ, lui, sa job, c'est que tous ceux qui ont été condamnés en vertu
de la Loi électorale au cours de l'année, dans ce territoire-là, qui sont
inéligibles, ou inhabiles, ou ils ne peuvent pas voter pour les cinq prochaines
années, ou qui ne peuvent pas occuper un poste x pour les x nombres d'années,
il l'envoie, cette liste-là. Ça fait que c'est sûr que le directeur de scrutin,
il va vérifier cette liste-là. Ça n'a rien à voir avec le bulletin de candidature.
• (15 h 20) •
Je veux bien qu'on le renforce, puis 15,
on se donne des... on se donne des paramètres. Mais ce qui existe présentement,
aujourd'hui, sur le terrain, il n'y a pas de... la période d'élection ou la
période électorale dure 30 jours. À moins que je me trompe, puis j'aimerais
bien ça me tromper, il n'y a pas d'enquête de faite sur les bulletins de candidature.
On a vérifié avec le DGEQ, puis j'espère que je me trompe puis que ça a changé,
ce n'est pas avant qu'il vérifie. Il se fie sur la déclaration assermentée.
Puis, si tu t'es trompé puis si tu as conté des menteries, bien, il y a quelqu'un
qui va pouvoir te poursuivre. Mais on ne vérifiera pas. Puis je n'ai pas vu, par
rapport à des bulletins de candidature qui remplissent le code postal où est-ce
que c'est que tu dois être, puis etc., je n'ai pas d'exemple frais à la mémoire
de gens, donc, qu'on a refusé leur bulletin de candidature pour des raisons
que... bon, c'est sûr, s'ils n'ont pas toutes les informations. Mais, s'ils ont
toutes les informations, on n'a pas fait de vérification subséquente pour
dire : On rejette ton bulletin. On se fie sur la déclaration assermentée
et on responsabilise la personne qui a rempli son bulletin de candidature.
Si on peut changer ça et faire en sorte
que ça soit différent, ça va nous obliger à faire des vérifications avant les
élections, ça va nous obliger à faire d'autres... d'autres moyens. Peut-être
que <l'amendement...
M. Ouellette :
...responsabilise
la personne qui a rempli son bulletin de
candidature.
Si on peut changer ça et
faire
en sorte que ça soit différent,
ça va nous obliger à faire des
vérifications
avant les élections,
ça va nous obliger à faire d'autres... d'autres
moyens.
Peut-être que >l'amendement qui va venir... On va avoir
un amendement, là, à un moment donné, là, qui va nous dire que les gens qui
sont inéligibles ou inhabiles à exercer, parce que, bon, ils ne restaient pas...
Mettons que tu dois rester dans la municipalité... Parce que, dans 85, on
voulait que ça soit six mois. Si ça fait rien que deux mois que tu restes dans
la municipalité, que tu es élu, on s'en vient avec une disposition, là, ou on
pense avoir une disposition qui va faire que la Commission municipale va
pouvoir intenter une procédure pour te faire déclarer inhabile. Parce que
présentement tu es élu, tu n'es pas éligible, tu es élu, s'il n'y a pas de
citoyens qui se lèvent, qui sont prêts à payer, là, il n'y a rien qui se passe,
là.
Mme Laforest : Mais le
président d'élection n'est pas obligé d'accepter immédiatement, là, les candidatures,
là.
M. Ouellette : Je comprends.
Mme Laforest : Ce n'est pas
automatique que le président d'élection... Puis il y a quand même une vérification
qui se fait, là.
M. Ouellette : Oui, il va
vérifier sur les pièces qu'il a besoin d'avoir, mais le président d'élection,
lui, il va prendre l'assermentation du bulletin de candidature pour du cash,
là.
Mme Laforest : Sauf que, là, l'article 28,
c'est sur où le citoyen réside, là. Ça fait que c'est sûr que, s'il se présente
dans une municipalité et son adresse n'est pas la même, bien, c'est ça que ça
touche, l'article 28.
C'est pour ça que le président d'élection...
Il faut quand même revenir à la responsabilité d'où le citoyen réside, là. Ça
fait que c'est de ça qu'on parle. Puis le président d'élection n'est pas obligé
d'accepter immédiatement la candidature. Puis, s'il ne l'accepte pas, les
adresses ne correspondent pas à l'endroit exactement où il demeure, bien, il ne
pourra pas accepter sa candidature. C'est ça, vraiment ça, l'article 28,
là.
M. Ouellette : J'essaie de
comprendre, Mme la Présidente. Puis je veux me présenter, exemple, à Laval. Je
voudrais me présenter comme conseiller à Laval. Je serais très malavisé de
donner une adresse à Deux-Montagnes sur mon bulletin de candidature.
Mme Laforest : Mais, si on se
présente puis on le sait, qu'on est inéligible, tout de suite, on devient
inhabile, là, pendant cinq ans. C'est ça aussi.
M. Ouellette : O.K. Là, je
vais vous amener à un raisonnement de choses qui se sont déjà passées. Je veux
me présenter à Laval, j'ai juste besoin, bon, de me louer un garage ou une shed
à quelque part, sur un terrain, pour avoir une adresse puis un code postal à
mettre sur mon bulletin de candidature. Et ça peut paraître très, très gros,
mais on en parle dans un jugement de la Cour d'appel, parce que c'est des
choses qui se passent. Je vous dirais, on serait très malavisé... Je comprends
qu'on a cette préoccupation-là puis on <l'exprime, cette préoccupation-là...
M. Ouellette :
Et ça
peut paraître très, très gros, mais on en parle dans un jugement de la Cour
d'appel, parce que c'est des choses qui se passent. Je vous dirais, on serait
très malavisé... Je comprends qu'on a cette préoccupation-là puis on >l'exprime,
cette préoccupation-là, parce qu'on veut que ça soit le plus clair, le plus
transparent, le plus net possible, et que les gens qui vont remplir les
bulletins de candidature, ça soit vraiment là qu'ils résident, parce qu'on
dit : Il faut qu'il réside. Tu ne peux pas résider dans un hangar de
jardin, là, puis donner une adresse dans un hangar de jardin. Puis j'extrapole
puis je suis peut-être aux extrêmes, mais les gens qui veulent contourner le
système, c'est des choses qu'ils font. La majorité du monde ne fait pas ça, mais
les gens qui veulent contourner le système, c'est des choses qu'ils font.
Mme Laforest : Mais l'article...
Si on revient, là, parce que, là, c'est sûr qu'il y a plusieurs situations, là,
puis vous avez raison dans certains exemples, on pourrait en donner plusieurs,
des exemples, mais le but de l'article 28, c'est vraiment, vraiment
concentré sur, par exemple, la personne qui se présente, puis c'est, comme je
le disais tantôt, où la personne réside. Et la personne qui se présente et qui
sait qu'elle n'est pas éligible, à ce moment-là, sera déclarée inhabile. C'est
le but de l'article 28. Mais vous avez raison, là, des roulottes ou des
trucs comme ça... mais il y a tellement d'exemples, mais je ne sais pas où vous
voulez en venir, là, parce que je ne comprends pas le...
M. Ouellette : Mais c'est que
la personne va être déclarée inhabile si, après qu'elle est élue, on prouve qu'elle
n'était pas éligible.
Mme Laforest : Mais le
président d'élection, comme je vous dis, en déposant sa candidature, il va le
voir. Tu demeures, admettons, à tel endroit, puis tu n'es pas au bon endroit,
puis tu te présentes pour une autre municipalité. Le président d'élection doit
faire... il faut leur faire confiance, quand même, ils vont vérifier. Mais c'est
vrai qu'il y a toujours... il y a toujours... vous avez souvent l'exemple qu'on
échappe mais qu'il ne faut pas échapper, je suis d'accord. Mais, ici, on vient
vraiment dire que tu t'es présenté, tu le savais que tu n'étais pas éligible,
bien, c'est fini, tu n'es plus... on te déclare inhabile, c'est tout. C'est
sévère, là, comme mesure, je le sais, mais la personne qui le sait qu'elle n'était
pas éligible, là...
M. Ouellette : Bien, c'est
parce que, si on veut donner ce pouvoir-là au directeur du scrutin, au
directeur des élections, bien, la personne ne sera pas élue, parce qu'on va
découvrir ce stratagème-là avant. Là, ce qu'on est en train de créer avec cet
article-là, c'est qu'on dit : Tu es responsable de tes actes, si tu as
appliqué, si tu as été élu puis tu ne résides pas là, tu vas être inéligible, c'est
fini. À ce moment-là, je vais nous amener à réfléchir si on ne devrait pas
avoir une disposition que le directeur de scrutin fasse enquête sur tous les
bulletins de candidature. Parce que pourquoi attendre que la personne soit
élue, puis qu'on fasse un paquet de choses, puis que, des fois...
Mme Laforest : Parce que, là,
vous amenez le point qu'il faut <préciser...
M. Ouellette :
...
si
on ne devrait pas avoir une disposition que le directeur de scrutin fasse
enquête sur tous les bulletins de candidature. Parce que pourquoi attendre que
la personne soit élue, puis qu'on fasse un paquet de choses, puis que, des fois...
Mme Laforest : Parce que,
là, vous amenez le point qu'il faut >préciser, là. On l'amène, cette possibilité-là.
Donc, avec l'article 28, le président d'élection va pouvoir le dire tout
de suite : Tu te présentes dans un endroit où tu n'as pas le droit, tu le
savais, donc tu es... Mais on ne l'avait pas, la possibilité, aujourd'hui. C'est
pour ça qu'on doit l'insérer dans la loi, parce que le président d'élection ne
pouvait pas dire : Bien, tu te présentes-tu au bon endroit? Est-ce qu'il y
a quelque chose, dans la loi, qui dit que ton terrain est à la moitié de telle
municipalité et l'autre partie est dans l'autre municipalité? Tu sais, ça
arrive, ça. Puis la personne, parfois, est au courant, mais elle se présente
pareil, mais il n'y avait rien dans la loi pour lui dire : O.K., tu te
présentes quand même, bien, on te déclare inhabile.
M. Ouellette : Est-ce qu'on
va prévoir dans notre loi, ou est-ce que c'est prévu, ou est-ce qu'il y a une
disposition, dans ce qu'on a adopté avec 85 pour les élections du
7 novembre, que la responsabilité de vérifier les bulletins de candidature
va se faire par le directeur des élections? Je veux bien qu'il soit inhabile, s'il
n'est pas éligible, je veux bien, mais, à quelque part, il va falloir avoir un
mécanisme ou il va falloir qu'on écrive à quelque part qu'il incombera au
directeur des élections de vérifier les bulletins de candidature.
Mme Laforest : Mais le
président va... comme je le dis, vérifie les bulletins, mais je vais vous le
dire, puis vous le savez, de toute manière, c'est automatique, les autres candidats
le dénoncent. Ça fait que c'est encore beaucoup plus rapide. Puis là, après ça,
il y a enquête. Puis là, bien, ils vont voir : Ah! il s'est présenté, sur
son bulletin de candidature, ce n'est pas la bonne information. On le rend
inhabile maintenant pour x temps par la suite.
• (15 h 30) •
M. Ouellette : Ça sera mon
dernier commentaire, Mme la Présidente, là-dessus. La portée, selon la
ministre, de cet article-là va faire en sorte que... Ce qui se passe
présentement, là, c'est qu'on se fie sur l'assermentation du bulletin de
candidature, et, s'il y a une procédure en inéligibilité qui a à se faire, elle
se fait si la personne est élue. Si elle n'est pas élue, il n'y en a pas, de
problème. Présentement, c'est ça qui se fait, ça se fait après l'élection.
Le fait, si je comprends ce que Mme la
ministre nous dit, c'est que, présentement, le fait d'adopter 28 va faire en
sorte que, comme Mme la ministre l'a dit, dans une municipalité, là, s'il y a
du monde qui lèvent la main puis qui disent : Aïe! Il n'est éligible, pas
vrai qu'il reste là, c'est une shed, etc., le directeur des élections,
directeur de scrutin, ça va lui donner le droit de refuser le bulletin de
candidature de la personne qui veut se présenter. Parce que je veux bien qu'on
ait des <dispositions à cet effet-là, mais...
>
15 h 30 (version révisée)
<549
M. Ouellette :
...le directeur des élections ou le directeur de scrutin, ça va lui donner le
droit de refuser le bulletin de candidature de la personne qui veut se
présenter. Parce que je veux bien qu'on ait des dispositions à cet effet-là
mais il va aussi falloir que, si on a ces >dispositions-là, qu'il y ait
un mécanisme en quelque part, que si, effectivement, il y a du monde qui se
plaint, bien, que le directeur de scrutin ou le directeur des élections aura le
pouvoir de refuser le bulletin de candidature.
Mme Laforest : Le
mécanisme, on le permet aujourd'hui avec l'article 28. Puis là, à votre
question à savoir est-ce qu'il y a un mécanisme pour vérifier toutes les candidatures,
bien, honnêtement, là, dites-vous qu'il y a au-dessus de 8 000 candidatures,
ça fait que c'est certain... Mais avec l'ajout, justement, de l'adresse du
candidat, qu'on interdit la possibilité qu'il se présente dans un endroit où il
ne peut se présenter, bien, de le déclarer inhabile, bien là, avec l'adresse sur
son formulaire, évidemment, c'est automatique. Ça, c'est le travail du
président des élections.
M. Ouellette : O.K. Je
suis tout à fait en accord avec la vision de Mme la ministre.
Mme Laforest : Ah! merci.
Super.
M. Ouellette : C'était
important que ça soit clarifié.
Mme Laforest : C'est
tellement simple.
M. Ouellette : C'est
important que ça soit clarifié.
Mme Laforest : C'est
parce que je ne peux pas nommer de municipalité, là, mais vraiment, là, ça va
aider le président des élections, ça.
M. Ouellette : Je suis
bien d'accord avec vous, puis ça va peut-être éviter beaucoup de frais que les
citoyens ont à investir par après, parce qu'avant, il n'y avait pas
d'intervention puis, là, il va y en avoir. Puis là, bien, si les gens, toujours
dans l'optique du nouveau code d'éthique puis de déontologie, si les gens voient
des situations qui ne sont pas conformes, ils vont pouvoir le dénoncer puis il
y a quelqu'un qui va s'en occuper. Puis, ici, c'est la portée de notre article 28.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28?
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Je vous regardais.
Mme Laforest : Non, c'est
parce que...
Mme Nichols : C'est
correct, bien non, c'est correct.
Mme Laforest : Je trouve
tellement que c'est une bonne mesure, là. Je l'aime, cette mesure-là. C'est
pour ça qu'elle est comme importante, parce qu'en plus, il va perdre son poste
tout de suite. Ça fait que...
M. Ouellette : C'est le
bonheur.
Mme Nichols : Ils aiment
tellement la mesure, là, que la ministre puis le député de Chomedey veulent
continuer à en parler.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme Nichols : Là, là,
j'implore mon temps de parole, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
...effectivement, maintenant, la députée de Vaudreuil mais...
Mme Laforest : O.K.
D'accord. Désolée.
Mme Nichols : Bien non. Ah!
bien non, c'était... c'est juste des petites questions de précision, là, peut-être
plus pour ceux qui nous écoutent, là, pour l'article 28. Parce qu'on avait
déjà fait, là, préalablement... puis je pense que c'était au mois de juin, là,
qu'on a fait... qu'on avait adopté, entre autres, l'article 15 auquel on
faisait référence, bien, qu'on avait parlé d'inéligibilité... Aïe! Ça, hein, on
s'en souvient maintenant, hein? Puis d'inhabilité... Peut-être juste... il y en
a qui nous demandaient, là, la différence entre les deux, parce qu'ici, à
l'article 301 actuel puis tel qu'il va être aussi <modifié...
Mme Nichols : ...
article 15 auquel on faisait référence, bien, qu'on avait parlé
d'inéligibilité... Aïe! Ça, hein, on s'en souvient maintenant, hein? Puis
d'inhabilité...
Peut-être juste... il y en a qui nous demandaient, là,
la différence entre les deux, parce qu'ici, à l'article 301 actuel puis
tel qu'il va être aussi >modifié, on fait référence, entre autres, à
l'inhabilité. Ça fait que peut-être juste rappeler que l'inhabilité, c'est
celui-là qui n'a pas nécessairement, là, la capacité légale... c'est-tu une
bonne définition, ou peut-être que Me Paradis pourrait nous donner, là, la
définition entre les deux. Moi, je pensais qu'inéligible, c'était la capacité
légale, mettons, comme de tester, ou l'acte juridique, là, l'inhabilité. Je
vais vous laisser peut-être faire un petit wrap-up.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Dans le fond, l'inéligibilité est liée aux conditions qui doivent être
présentes pour pouvoir se présenter au poste électif. Donc, il faut être
éligible. Donc, si nous ne... dans le cas contraire, on est inéligible pour respecter
les conditions, et, dans une des conditions d'éligibilité, il ne faut pas être
inhabile. Il y a différents cas, qui sont prévus dans la Loi sur les élections
et référendums dans les municipalités, qui énonce les cas d'inhabilité, dont
celui ici, là, prévu par cet article-là qui... dans le fond, devient inhabile
la personne qui a soumis sa candidature se sachant inéligible, ne remplissant
pas les conditions pour pouvoir appliquer à ce poste électif là. Le sachant et
étant condamné, à ce moment-là, il devient, de ce fait, inhabile, il ne peut
pas occuper cette fonction élective là.
Mme Nichols : Puis, dans le
fond, ce qu'on vient rajouter ici, on vient juste rajouter la référence à
l'article 632, le premier paragraphe de la LERM, là. Ça fait que, dans le
fond, on vient... parce qu'à l'article 132, là, on voit, là, la série de...
commet une infraction, là. Ça fait qu'on vient rajouter le «quiconque pose sa
candidature à poste de membre du conseil en sachant qu'il n'est pas éligible».
Donc, c'est la seule modification, là, qui est faite ici, à l'article 28.
M. Paradis (Nicolas) :
...effectivement, pour faciliter le lien entre la condamnation et l'inhabilité,
sans requérir un recours distinct pour faire constater l'inhabilité après la
condamnation.
Mme Nichols : Exactement. C'était
ça que je voulais entendre. C'est parfait... Merci, Me Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur
l'article 28? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 28. Par appel nominal, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. Nous en serions maintenant à
l'amendement de l'article 29. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci.
L'article 29 : L'article 302 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «ׅou qui, si
le poursuivant avait procédé par <mise...
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous en serions maintenant à l'amendement de l'article 29. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, merci.
L'article 29 : L'article 302 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de
«ou qui, si le poursuivant avait procédé par >mise en
accusation, aurait été punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «, selon le plus tardif,» et de «ou de celui où la peine définitive
est prononcée».
L'article 29. L'article 302 de la LERM
prévoit, dans un premier temps, qu'un élu devient inhabile à exercer la
fonction de membre du conseil de toute municipalité lorsqu'il est déclaré
coupable d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Le Code
criminel comporte des infractions mixtes permettant au Directeur des poursuites
criminelles et pénales d'opter pour une poursuite en procédure sommaire plutôt
que par une mise en accusation. Dans le cas où la poursuite en procédure
sommaire est retenue, l'infraction est susceptible d'un emprisonnement maximal
de deux ans moins un jour. Par conséquent, certaines infractions graves peuvent
ne pas être couvertes par le motif d'inhabilité prévu dans la LERM, exemples :
production de pornographie juvénile, exploitation sexuelle, abandon d'enfant,
harcèlement criminel, voies de fait.
Afin que le choix de mode de poursuite ne
conditionne pas l'inhabilité, il est donc proposé d'étendre l'inhabilité prévue
pour les actes punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus aux élus
reconnus coupables à la suite d'une poursuite en procédure sommaire.
L'article 302 prévoit également que
l'inhabilité pour un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus prend
effet à compter de la plus tardive des dates suivantes : le jour où le
jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée, le jour où le
jugement de la peine définitive est prononcé.
Dans ce cas,
la durée de l'inhabilité est la période la plus élevée entre cinq ans et la
double peine... et le double de la peine. Ainsi, la durée d'une telle
inhabilité est au moins de cinq ans et ne l'excède que si la peine définitive
est de plus de deux ans et demi.
Il est
fréquent qu'une personne déclarée coupable en force de chose, jugée d'un acte
punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, fasse appel de la peine
imposée afin que celle-ci soit réduite. Or, il peut être difficile pour les
électeurs de convenir que l'élu pourtant inhabile en vertu de la décision
finale d'un tribunal soit maintenu dans l'exercice de sa charge. Afin de
contribuer à réduire les délais associés à la prise d'effet de l'inhabilité, et
ce, sans dissocier la durée de l'inhabilité et celle de la peine définitive, il
est proposé de prévoir qu'une inhabilité liée à un acte punissable de deux ans
ou plus d'emprisonnement prenne effet le jour du jugement de culpabilité passé
en force de chose, jugée sans égard au jugement définitif de la peine. Par
concordance, le mandat de l'élu devrait prendre fin au même moment.
L'article 302 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«302. Est inhabile à exercer la fonction
de membre du conseil de toute municipalité la personne déclarée coupable, en
vertu de quelque loi, d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec
ou du Canada, constitue un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus
ou qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été
punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.
«L'inhabilité <dure pour une...
Mme Laforest : ...
conseil
de toute municipalité la personne déclarée coupable, en vertu de quelque loi,
d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada,
constitue un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus ou qui, si le
poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été punissable de deux
ans d'emprisonnement ou plus.
«L'inhabilité >dure pour une
période la plus élevée entre cinq ans et le double de la période
d'emprisonnement prononcée à compter du jour où le jugement de culpabilité est
passé en force de chose jugée.»
Alors, ici, on vient améliorer la probité
des élus municipaux. On vient rendre inhabiles les élus reconnus coupables à la
suite d'une procédure sommaire lorsque l'acte pour lequel ils sont reconnus
coupables est passible de deux ans d'emprisonnement ou plus. On vient maintenir
la confiance des électeurs, évidemment, avec ces derniers, qui sont en droit
d'entretenir des attentes envers les élus. Alors, voilà.
J'ai un amendement ici que je peux
ajouter, si vous êtes d'accord.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, vous pouvez lire l'amendement tout de suite, puis après on va...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on pourrait faire ça. On va régler l'amendement, ensuite on va revenir sur
l'article 29, puis après ça...
Mme Laforest : Je lis l'article 29?
La Présidente (Mme Boutin) :
L'amendement.
Mme Laforest : L'amendement,
O.K. L'article 29 :
Remplacer, dans le texte
anglais du paragraphe 1 de l'article 29 du projet de loi, «that, if the prosecutor had proceeded by indictment, an offence that»
par «which, if the prosecutor had proceeded by
indictment».
Cette correction
au texte anglais est faite à la demande des traducteurs de l'Assemblée
nationale. Alors, voilà.
Le texte anglais du paragraphe 1 de
l'article 29 tel qu'il serait modifié :
29. Section 302 of the
Act is amended :
1° by inserting «or that,
which if the prosecutor had proceeded by indictment, an offence that would have
been punishable by two years of imprisonment or more» after «two years or more»
in the first paragraph;
2° by striking out «or
the day the final sentence is pronounced, whichever is later» in the second
paragraph.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de
l'article 29? Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 29. Par appel
nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 29 est adopté.
Maintenant, j'ai une petite question pour
vous, là, parce que je ne connais pas l'ampleur, là, de vos interventions
nécessaires sur l'article 29. Est-ce que vous voulez qu'on prenne une
minipause? Pas 20 minutes, là. Parce que je pense qu'il y a certaines
petites demandes, là, mais vraiment cinq <minutes maximum.
La Secrétaire
: ...
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 29 est adopté.
Maintenant, j'ai une petite question
pour vous, là, parce que je ne connais pas l'ampleur, là, de vos interventions
nécessaires sur l'article 29. Est-ce que vous voulez qu'on prenne une
minipause? Pas 20 minutes, là. Parce que je pense qu'il y a certaines
petites demandes, là, mais vraiment cinq >minutes maximum.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 42)
>
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti, chers collègues. Nous sommes en ondes. Nous venons d'adopter
l'amendement de l'article 29. Nous en serions maintenant à étudier l'article 29
lui-même. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 29?
Mme Nichols : Bien, moi, oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je n'avais pas
dans lequel ordre... dans lequel ordre, puis je ne voyais pas mon collègue...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! c'est à vous la parole.
Mme Nichols : Parfait. Merci,
Mme la Présidente. Oui, j'ai des petites questions en lien avec l'article 29
qui fait référence à l'article 302 de la LERM. Dans l'article 302
actuel... puis quand on lit, là, tel qu'il sera modifié... tel qu'il serait
modifié, deux questions.
a première, on dit... on ajoute, là, «ou
qui, si le poursuivant avait procédé par mise en accusation, aurait été
punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.» Je voulais savoir pourquoi on
détermine le deux ans d'emprisonnement ou plus. En droit, là, deux
d'emprisonnement et un jour, on l'entend souvent, là, ça fait une différence,
ça fait que je me demandais pourquoi on avait arrêté notre choix sur ce
terme-là à l'article 29.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
À vrai dire, c'est... la disposition est ainsi, là, à l'égard du deux ans
et plus, là, depuis plusieurs années, là. C'était pour qu'est-ce qui, à
l'époque, lorsque le législateur avait statué... je n'ai pas l'explication à
l'époque. Ce qu'on peut quand même exprimer, c'est que ça permet de démarquer
les infractions qui étaient...
Mme Nichols : Criminelles.
M. Paradis (Nicolas) : ...
criminelles, effectivement, donc, d'une gravité beaucoup plus grande que celle
qui était moindre. Mais, vous savez, dans la procédure criminelle... elle a
évolué à travers le temps, d'où l'intervention que nous faisons aujourd'hui. C'est
qu'auparavant les actes criminels proprement dits... elle a évolué, la
procédure criminelle, pour qu'il puisse y avoir des poursuites sommaires qui,
elles, entraînent des peines inférieures à deux ans, et, par le biais d'un
acte procédural, certains pouvaient prétendre que ça n'entrait pas dans ces
situations-là.
Un acte qui est poursuivi au criminel
entraîne une condamnation potentielle de deux ans et plus. Là, par
poursuite sommaire, on était en bas de deux ans. Donc, c'est pour ça que
cet ajout est fait pour faire en sorte que, même si une personne est poursuivie
pour un acte qui... s'il avait été suivant la procédure d'acte criminel, de
deux ans et plus, mais qu'elle est poursuivie avec la procédure sommaire, donc
avec une condamnation qui ne peut qu'être inférieure à deux ans, bien là,
on va considérer quand même la situation comme s'il avait été poursuivi au
criminel à l'acte, en termes d'actes criminels, et pour pouvoir appliquer la
règle d'inhabilité. Donc, indépendamment de la procédure judiciaire retenue, on
regarde l'acte commis dans son ensemble comme étant la potentielle condamnation
qui lui est afférente.
Mme Nichols : Ça fait qu'on
vient rajouter... tu sais, dans le fond, on vient agrandir le... on en inclut,
là, un peu plus en utilisant ce vocabulaire-là qui était, avant, plutôt <défini,
là, mais...
M. Paradis (Nicolas) : ...
on regarde l'acte commis dans son ensemble comme étant la potentielle
condamnation qui lui est afférente.
Mme Nichols : Ça fait qu'on
vient rajouter... tu sais, dans le fond, on vient agrandir le... on en inclut,
là, un peu plus en utilisant ce vocabulaire-là qui était, avant, plutôt >défini,
là. Mais en le mettant ici, là, on vient agrandir l'assiette, si on veut.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.
Mme Nichols : Parfait. Parce
que moi, je ne suis pas... je ne suis pas police, là, mais je sais que... pain
et pâte, patate, police, pompier, mais je sais que... tu sais, je le sais, puis
eux autres, ils le savent de déformation, là, mais que, tu sais, ça joue, là,
au niveau de la sentence, là, provinciale ou fédérale. Mais ça n'a aucun
rapport avec ça ici, dans le fond. C'est plus, on vient définir, là, en
fonction de la poursuite. C'est ce que j'en ai compris.
Mon autre question, c'est relativement,
quand on parle de... on enlève, là, on enlève «l'inhabilité dure pour une
période la plus élevée, entre cinq ans et le double de la période
d'emprisonnement prononcée, à compter» puis là on enlève «selon le plus
tardif», mais «du jour où le jugement de la culpabilité est passé en force de
chose jugée», puis on enlève «ou de celui où la peine définitive est
prononcée». Moi, c'est plus la partie «en force de chose jugée» qui... je
trouve, en fait, que ça mérite peut-être des explications ou... parce que «la
chose jugée», c'est souvent, quand il y a eu déjà un jugement, un jugement de
rendu, d'une chose jugée, mais est-ce que c'est parce que...
Je vais vous expliquer le processus, là,
mais c'est parce que j'allais vite. Je me disais : Si on va en appel, puis
l'appel est refusé, puis on a le jugement d'une autre cour, c'est chose jugée. Est-ce
que c'est à ça à quoi on fait référence, ou si c'est parce qu'on parle d'un tribunal
administratif qui rendrait une décision qu'on ne peut pas aller en appel, ou,
là, je suis rendue un peu loin dans les interprétations de la chose jugée?
M. Paradis (Nicolas) : La
chose jugée est acquise au terme du délai d'appel. Donc, si la personne porte
le tout en appel, la chose jugée n'est pas encore obtenue.
Mme Nichols : Si la personne
ne peut pas... si c'est quelque chose qu'on ne peut pas aller en appel.
M. Paradis (Nicolas) : À ce
moment-là, il y aura chose jugée au terme, mais là on est dans une situation
criminelle, donc il y a des appels de possibles à cet égard-là. Effectivement,
dans le cadre d'une décision d'un tribunal administratif pour lequel il n'y a
pas d'appel, ce qui n'est pas le cas pour cet article-là, chose jugée est sur
décision rendue.
Mme Nichols : O.K. Bien, le
délai d'appel expiré. Parfait. Ça me convient.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous avez terminé, Mme la députée de Vaudreuil? Parfait. Allez-y, M. le député
de Chomedey.
M. Ouellette : J'aurai juste
une petite précision à demander à Me Paradis. Le but de cet article-là,
c'est d'élargir, je dirais, le champ d'opération ou d'élargir le cadre légal,
parce que là on étend... c'est sûr que «poursuivi pour un acte <criminel...
M. Ouellette :
...
de cet article-là, c'est d'élargir, je dirais, le champ d'opération ou
d'élargir le cadre légal, parce que là on étend... c'est sûr que «poursuivi
pour un acte >criminel», c'est une chose, pour la société c'est plus
grave que si tu es poursuivi pour une infraction sommaire, puis je comprends
qu'il y a du deux ans et plus puis il y a du deux ans et moins. J'apprécie vos
explications par rapport à la chose jugée, pour dire que les délais d'appel c'est
30 jours. Si on va en appel, ça ne reste pas totalement une chose jugée,
mais l'intention en arrière de cet article-là, est-ce que c'est d'être plus
expéditif quand il y aura des décisions judiciaires rendues contre des élus?
J'essaie de voir, là, c'est si... on est
dans ce registre-là ou c'est tout simplement pour élargir notre... pas le champ
de compétences, mais c'est d'élargir l'éventail des infractions ou des
jugements pour s'assurer qu'on n'échappe rien, là, pour des élus qui seront
accusés, jugés et... disons, condamnés, parce que ça prend une condamnation,
là, on parle d'un jugement. Est-ce qu'on élargit juste le champ d'éventail des
condamnations pour les élus? Je pense que ce qu'on veut savoir, c'est, s'il y a
un jugement contre un élu, que ça soit en... deux ans et moins ou deux ans et
plus, là, il va être déclaré inhabile tout de suite. Il ne pourra plus
continuer à siéger.
Mme Laforest : Je vais peut-être...
il serait peut-être... j'ajouterais peut-être des informations, puis ça répond
à votre question, en fait. La Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités prévoit qu'un élu devient inhabile lorsqu'il est déclaré coupable
d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus en vertu d'une loi du
Parlement du Québec ou du Canada. Le ministère de la Justice du Québec a établi
que ce motif d'inhabilité était applicable uniquement dans les cas de poursuite
criminelle. Or, le Code criminel comporte des infractions mixtes permettant au
Directeur des poursuites criminelles et pénales d'opter pour une poursuite en
procédure sommaire plutôt que par accusation criminelle, et ce, pour une même
infraction. Dans le cas d'une procédure sommaire, l'infraction est susceptible
d'un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour. Parmi ces infractions
mixtes, il est possible de noter que certaines sont directement liées aux
affaires municipales, telles que les actes de corruption dans les affaires municipales,
ou le fait d'influencer un fonctionnaire municipal. Alors, ainsi, certaines
infractions graves peuvent ne pas être couvertes par le motif d'inhabilité
prévu dans la Loi sur les élections et les référendums.
• (16 heures) •
Considérant que ces infractions n'étaient
pas couvertes complètement, on doit le retrouver ici, dans l'article 29,
et qui se retrouve conditionné au choix du mode de poursuite plutôt qu'à la
gravité de l'infraction. La mesure proposée vise donc à <étendre, comme
vous le dites...
16 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...et des
référendums. Considérant que ces
infractions n'étaient pas couvertes
complètement, on doit le retrouver
ici, dans l'article 29, et qui se retrouve conditionné au choix du mode de
poursuite
plutôt qu'à la gravité de l'infraction.
La mesure proposée vise donc à >étendre,
comme vous le dites... prévue pour les actes punissables de deux ans
d'emprisonnement, au plus, aux élus reconnus coupables à la suite d'une
poursuite en procédure sommaire. Alors, je pense que c'est important de
continuer à...
M. Ouellette : Bien, je pense
que c'était l'explication que je recherchais, Mme la Présidente, parce que le
choix de poursuivre, acte criminel ou déclaration sommaire, c'est le DPCP qui
le fait. Et, si l'avocat d'un prévenu ou l'avocat d'un élu réussissait à
convaincre le DPCP de poursuivre en vertu d'une infraction punissable et non
pas en vertu d'un acte criminel, bien, il passait dans l'ouverture. Et là je
pense qu'en élargissant aux deux, bien, on vient de se sauver du travail, un,
et on vient de démontrer qu'on est très sérieux. C'est qu'une infraction
criminelle, peu importe de la façon dont elle va être poursuivie, va être traitée
de la même façon en jugement. Donc, on assoit nos intentions législatives que
nos élus aient le maximum de probité et que, parce qu'on n'a pas prévu quelque
chose ou qu'on n'avait pas... ou que, parce qu'il a un bon avocat il a réussi à
convaincre le DPCP d'y aller... pas en vertu d'un acte criminel, mais en vertu
d'une déclaration sommaire de culpabilité, bien, cette possibilité-là disparaît
avec cet article-là. Ça fait que je ne peux qu'être en accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 29. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté.
Nous en serions maintenant à l'article 38.
Oui, je vous invite...
Mme Laforest : Mme la
Présidente, l'article 38 est en lien avec l'article 28, qui est <suspendu...
La Secrétaire
: ...(
Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (
Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté.
Nous en serions maintenant à l'article 38.
Oui, je vous invite...
Mme Laforest : Mme la
Présidente, l'article 38 est en lien avec l'article 28, qui est >suspendu
pour... 27.1, oui. Alors, il faudrait quand même... Il faudrait suspendre 38.
On serait... On prendrait l'article 30, parce qu'il y a un lien avec les
centres de services scolaires.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que j'ai votre consentement, question que ça soit plus facile par la
suite? Parfait.
Nous allons suspendre, donc, l'article 38
momentanément, et je vous invite donc à nous faire la lecture de l'article 30,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 30 :
L'article 305 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe
3° du premier alinéa et après «fonction», de «membre du conseil».
L'article 30. L'article 304 de
la LERM prévoit qu'est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de
toute municipalité la personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de
membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal, a
un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité ou
l'organisme.
L'article 305, quant à lui, énumère les
cas en vertu desquels l'article 304 ne s'applique pas. Le paragraphe 3° prévoit
que l'intérêt pécuniaire direct ou indirect d'un membre du conseil ne
s'applique pas lorsque l'intérêt de celui-ci consiste dans des rémunérations,
des allocations, des remboursements de dépenses, des avantages sociaux ou
d'autres conditions de travail rattachés à ses fonctions au sein de la
municipalité ou de l'organisme municipal.
Bien que cette exception vise à permettre
à un membre du conseil de participer aux délibérations et aux votes sur son
traitement d'élu, dans le cas d'un élu agissant comme également pompier
volontaire, article 63, paragraphe 1° de la LERM, une interprétation large
pourrait le conduire à prendre part aux délibérations concernant le traitement
de ses collègues pompiers. Afin de limiter tout risque de conflit d'intérêts
potentiel, il est proposé de préciser, au paragraphe 3° de l'article 305, que
les exceptions prévues concernent spécifiquement la fonction d'élu. Cette
modification aurait pour effet de clarifier qu'un élu qui assume également une
fonction de pompier volontaire ne puisse prendre part aux délibérations et aux
votes sur les rémunérations ou autres conditions de travail rattachées à la
fonction de pompier.
Alors, l'article 305 actuel, tel qu'il
serait modifié :
L'article 305 :
L'article 304 ne s'applique pas dans les cas suivants :
1°; 2°, c'est le même paragraphe; 2.1°;
«3° le contrat a pour objet une
rémunération, une allocation, un remboursement de dépenses, un avantage social,
un bien ou un service auquel la personne a droit à titre de condition de
travail attachée à sa fonction de membre du conseil au sein de la municipalité
ou de l'organisme municipal;»
Et 4°, et ainsi...
Donc, l'objectif, c'est de baliser les
situations pouvant s'apparenter à des conflits d'intérêts pour les pompiers
volontaires élus au conseil d'une municipalité.
Alors, on vient préciser que les élus qui
sont également pompiers volontaires ne peuvent pas prendre part aux
délibérations et au vote concernant le traitement des pompiers. Est-ce que j'ai
besoin de plus d'explications? C'est très clair, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est <clair...
Mme Laforest : ...conflits
d'intérêts pour les pompiers volontaires élus au conseil d'une
municipalité.
Alors, on vient préciser que les élus
qui sont également pompiers volontaires ne peuvent pas prendre part aux
délibérations et au vote concernant le traitement des pompiers. Est-ce que j'ai
besoin de plus d'explications? C'est très clair, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est >clair.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey semble déjà prêt à intervenir. Nous allons lui céder
la parole.
M. Ouellette : Oui. Oui,
c'est très clair, mais je vais avoir besoin de Me Paradis pour les
parenthèses avec les trois petits points. On nous donne, à 304... On nous a
juste donné le troisième paragraphe. Est-ce qu'on pourrait avoir la lecture de
1°, 2° et 2.1°, si ce n'est pas trop long? Ça nous aiderait à comprendre le
contexte.
Mme Laforest : Bien, Me
Paradis, il va le lire, parce qu'il est assez long.
M. Ouellette : Je
l'avais demandé à Me Paradis aussi, Mme la Présidente.
M. Paradis (Nicolas) : Ça
va? Dans le fond, ce que disent les autres paragraphes de 305, ce sont toutes
les autres situations dans lesquelles l'inhabilité prévue à l'article 304
ne s'applique pas. Puis c'est... Donc, il y a une énumération de différents
cas, là. Le fait qu'une personne a acquis un intérêt par succession ou par
donation et y a renoncé ou s'en est départie le plus tôt possible. L'intérêt de
la personne consiste dans la possession d'actions d'une société par actions
qu'elle ne contrôle pas, elle n'est ni administrateur ni dirigeant, dont elle
possède moins de 10 % des actions émises.
Donc, c'est plusieurs cas de cette
nature-là qui sont distingués, bien identifiés dans la loi pour indiquer que,
dans ces cas-là, bien, il n'y a pas de situation, là, de la nature de conflit
d'intérêts.
M. Ouellette :O.K. Et, Mme la Présidente, on a senti le besoin, dans le
troisièmement, de dire que... ne s'appliquait pas, là. On a senti le besoin de
spécifiquement ajouter... parce que, normalement, ça aurait été écrit «à titre de
condition de travail attachée à sa fonction au sein de la municipalité». On a
senti le besoin, spécifiquement, d'ajouter «de membre du conseil». Puis là je
pense que c'est implicite, dès qu'on parle de membre du conseil, on parle d'un
élu du conseil. On a choisi cette appellation-là, membre du conseil, là. On
aurait pu écrire «un élu du conseil» ou on aurait pu écrire «un élu de la municipalité», mais vous avez
choisi sciemment de mettre, à troisièmement... 1°, 2°, 2.1° puis 3°, qui déterminent des situations où ça ne s'appliquait pas. Puis, à troisièmement, bien, vous
spécifiez «membre du conseil», parce que, dans les petites municipalités...
Puis
on en a eu, des cas, puis j'en ai frais à la mémoire, que le maire, bien, ça
adonne qu'il a une entreprise de déneigement. Ce n'est pas de sa faute, mais
c'est la seule entreprise de quasiment toute la MRC, puis ça emmène certaines
situations particulières. Et je pense que, <dans...
M. Ouellette :
...que
le maire, bien, ça adonne qu'il a une entreprise de déneigement. Ce n'est pas
de sa faute, mais c'est la seule entreprise de quasiment toute la MRC, puis ça
emmène certaines situations particulières. Et je pense que, >dans
l'intérêt... puis de tout ce que c'est qu'on fait depuis le début, plus on va
être précis, moins on va laisser de zones grises, bien, meilleure va être
l'application de notre... du p.l. n° 49, puis moins
on va prêter flanc à des contestations de quelque nature que ce soit. Ça fait
que...
Mme Laforest : Là, il faut juste
faire attention, parce que, présentement, on parle de la rémunération qui est
versée par la municipalité, que, par exemple, le pompier doit se retirer. Parce
que, là, vous... Bien, juste être prudent, parce qu'on a un autre article, puis
je veux vraiment juste... bien, je vais ajouter sur ce que vous avez mentionné,
parce que vous dites parfois : Dans une municipalité, il y a un élu qui a
un commerce. Ça, vraiment, là, on va le traiter aussi, là, mais présentement,
on parle vraiment, par exemple, du pompier qui... un pompier volontaire, mais
qui est élu puis, en même temps, qui vote sur son salaire.
• (16 h 10) •
M. Ouellette : De pompier.
Mme Laforest : De pompier.
C'est ça qu'on interdit, là. Ça fait que... puis il est... oui, il est pompier
volontaire.
M. Ouellette : Mais il est
supposé être volontaire.
Mme Laforest : Il est
volontaire à voter, par exemple.
M. Ouellette : Ah! O.K. Donc,
bien, c'est... Je pense que c'était nécessaire de...
Mme Laforest : Oui, il fallait
préciser, là. Il fallait préciser.
M. Ouellette : Cette
précision-là, c'était très nécessaire, parce que, dans l'article, on fait juste
ajouter «membre du conseil», mais... puis les remarques, ce n'est pas dans le projet
de loi, là, O.K.?
Mme Laforest : Ah oui! C'est
ça. Mais c'est pour ça que je voulais le préciser.
M. Ouellette : Ça fait que,
qu'on se le dise dans le micro, pour ceux qui se poseront la question pourquoi
c'est là, bien, que vous ameniez... Et là, bien, à chaque fois que vous ajoutez
une explication, il me vient plein d'exemples dans la tête.
Mme Laforest : Ah non! Non.
M. Ouellette : Non, non, non,
mais... sans donner de nom, mais il me vient plein de... pas d'exemples, mais
de situations où le fait d'avoir ce genre d'article-là, ça va clarifier de
beaucoup.
Mme Laforest : Oui. C'est pour
ça que, des fois... et on va en avoir à la pièce aussi, là, mais c'est vrai que
ça nous donne plusieurs idées de certaines situations problématiques dans les
municipalités. Mais là je vais arrêter là parce que vous allez avoir une autre
idée. Ça fait qu'on va... je vais m'arrêter là.
M. Ouellette : Bien, je vous
dirai que le fait d'avoir des idées, ça nous aide...
Mme Laforest : À en trouver
d'autres.
M. Ouellette : ...à avoir
encore un meilleur projet de loi. Ça fait que...
Mme Laforest : On va en faire
un autre.
M. Ouellette : Mais, pour cet
article-là, je suis à court d'idées, là.
Mme Laforest : On va en faire
un autre, Marie-Claude. On a trop d'idées. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : ...M.
le député. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous avez une intervention?
Mme Nichols : Non, je n'avais
pas d'autre...
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 30.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
<Et...
La Secrétaire
: ...contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: >Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 30 est adopté.
Nous en sommes maintenant à
l'article 40. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui.
L'article 40 : L'article 362 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «fonctions», de «de membre du
conseil».
L'article 40. L'article 361 de la
LERM prévoit que le membre du conseil d'une municipalité qui est présent à une
séance au moment où doit être prise en considération une question dans laquelle
il a directement ou indirectement un intérêt pécuniaire particulier doit
divulguer la nature générale de cet intérêt avant le début des délibérations
sur cette question et s'abstenir de participer à celles-ci et de voter ou de
tenter d'influencer le vote sur cette question.
L'article 362, LERM, prévoit quant à lui
les cas où cette divulgation n'a pas à être faite. La modification qui y est
proposée est faite en concordance avec la modification qui a été apportée à
l'article 305 de cette loi par l'article 30 du présent projet de loi.
L'article 362 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«362. L'article 361 ne
s'applique pas dans les cas où l'intérêt du membre consiste dans des
rémunérations, des allocations, des remboursements de dépenses, des avantages
sociaux ou d'autres conditions de travail attachés à ses fonctions de membre du
conseil au sein de la municipalité ou de l'organisme municipal.»
«Il ne s'applique pas non plus dans le cas
où l'intérêt est tellement minime que le membre ne peut raisonnablement être
influencé par lui.»
Alors, ici, on vient baliser les
situations pouvant s'apparenter à des conflits d'intérêts pour les pompiers
volontaires élus au conseil d'une municipalité. On limite les situations de conflit
d'intérêts pour les pompiers volontaires qui siègent au conseil d'une municipalité
en assurant qu'ils ne puissent prendre part aux délibérations et aux votes
concernant leurs conditions de travail en tant qu'employés de la municipalité.
Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Normalement, Mme
la Présidente, dans la majorité des municipalités, pas juste les votes sont
enregistrés, mais les délibérations, les présences sont enregistrées.
Il m'est venu une idée, à lire... à
écouter les remarques de la ministre. Le fait de ne pas prendre part à des
votes pour des raisons conflictuelles par rapport à un travail de pompier
volontaire puis qui serait membre du conseil, ça ne peut en aucun cas être
retenu contre cette personne-là, de par sa fonction de membre du conseil, là,
parce qu'il ne pourra pas voter puis... parce qu'il ne pourra pas voter, parce
que, si, mettons, qu'à telle présence du conseil ils vont parler des pompiers
volontaires ou du contrat, je n'ai pas besoin de me présenter, de toute façon,
je ne pourrai <pas...
M. Ouellette :
...contre
cette personne-là, de par sa fonction de membre du conseil, là, parce
qu'il ne pourra pas voter puis... parce qu'il ne pourra pas voter, parce que,
si, mettons, qu'à telle présence du conseil ils vont parler des pompiers
volontaires ou du contrat, je n'ai pas besoin de me présenter, de toute façon,
je ne pourrai >pas voter. Ça ne pourra pas être retenu négativement à
son endroit.
Mais je pense que, ça, c'est très
important et que ça a besoin d'une clarification ministérielle dans ce cas-là,
parce qu'à beaucoup d'endroits on insiste sur les présences, on insiste sur les
votes. On a même eu des articles où est-ce qu'on avait des pénalités si on ne
votait pas.
Mais je pense que ça a besoin d'une... d'être
rassuré par une déclaration ministérielle que ça ne nuira pas d'aucune façon
si, par l'adoption de cet article-là, ça amène des situations d'absence, un
vote, ou d'absence... de présence à une réunion, là, sur laquelle il y aurait
ce vote-là. Ça ne sera pas retenu contre lui.
Mme Laforest : Non. Au
contraire, ça va maintenir son éligibilité parce que, justement, il va avoir...
il a les mesures, il est comme disposé à ne pas voter, à se retirer. À ce
moment-là, ça le protège, en fait, cette loi-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Très court, là.
Juste pour être certaine que ça n'arrive pas, là, il ne peut pas juste soulever
son... dans le cas d'un pompier volontaire, là, il ne pourrait pas juste
soulever le conflit d'intérêts, demander à ce que ça soit noté au procès-verbal
puis continuer à être là comme membre du conseil, là. Ça ne serait pas possible
avec un article comme ça. C'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Comment...
Avez-vous...
M. Paradis (Nicolas) : L'élu
concerné devra alors divulguer son intérêt et s'abstenir de participer aux
délibérations. C'est ce que prévoit 361 dans un cas comme ça.
Mme Nichols : C'est ça, parce
que divulguer le conflit d'intérêts, là, je dirais qu'on le fait... non, non, pas
la majorité, mais les élus ont certains réflexes de le faire d'emblée. Mais,
pour le reste, de s'abstenir de... Des fois, on fait noter le conflit... on le
soulève, on demande à ce que ça soit écrit, là, au procès-verbal de la
rencontre, mais, tu sais, s'abstenir, ça, ça ne se fait pas toujours. Ici, c'est
clair...
M. Paradis (Nicolas) : C'est
clair.
Mme Nichols : ...c'est clair,
à cet effet-là, qu'il faut...
M. Paradis (Nicolas) : Il doit
s'abstenir de participer aux délibérations, de voter et de tenter d'influencer
le vote sur la question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel
nominal de l'article 40.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 40 est adopté.
<Maintenant...
La Secrétaire
: ...
M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 40 est adopté.
>Maintenant, Mme la ministre,
vous pouvez faire la lecture du 31.
Mme Laforest : L'article 31 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 305, du suivant :
«305.1. Est inhabile à exercer la fonction
de membre du conseil de toute municipalité la personne dont la conduite porte
sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction.
«L'inhabilité subsiste jusqu'à
l'expiration d'une période de cinq ans après le jour où le jugement qui déclare
la personne inhabile est passé en force de chose jugée, à moins que le jugement
ne fixe une période plus courte.»
Alors, l'article 31 propose d'introduire
dans la LERM un nouveau motif d'inhabilité pour conduite portant sérieusement
atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. La durée de
l'inhabilité serait d'une période de cinq ans, à moins que le jugement déclare
la personne inhabile... ne fixe une période plus courte.
Alors, ici, on vient encore travailler sur
la probité des élus municipaux. On vient permettre à la Cour supérieure de
déclarer inhabile tout élu dont la conduite porte sérieusement atteinte à
l'honneur et à la dignité de sa fonction. Alors, cette mesure enverrait un
message fort... envoie, oui, un message fort aux élus municipaux quant à l'importance
qu'ils adoptent un comportement exemplaire, compte tenu de la nature de leur
fonction.
Alors, les situations visées par ce
nouveau motif d'inhabilité pourraient inclure, par exemple, les cas graves de harcèlement
psychologique ou sexuel. Il reviendrait à la Cour supérieure de déclarer
inhabile tout élu dont la conduite porte sérieusement atteinte à l'honneur et à
la dignité de sa fonction. Cette prérogative serait exercée en tenant compte du
contexte et des circonstances propres à chacun.
Une fois le jugement passé en force de
chose jugée, la personne visée deviendrait inhabile pour une période de cinq
ans, à moins que le jugement ne fixe une période plus courte. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31?
Allez-y, M. le député de Chomedey.
• (16 h 20) •
M. Ouellette : Bon, qui fait
la poursuite en Cour supérieure, Mme la Présidente? Parce que, là, ça doit être
une décision de la Cour supérieure. Si ce n'est pas la police, qui va faire la
poursuite? J'aurais pensé, avant les explications de la ministre, que ça avait
quelque chose à voir avec les nouveaux pouvoirs qu'on va donner à la CMQ, que
ça avait quelque chose à voir avec les nouvelles valeurs du code éthique et
déontologie et que, pour porter sérieusement atteinte à l'honneur et à la
dignité, ça prenait une plainte et une enquête. Si on parle de harcèlement
sexuel ou de harcèlement psychologique, là, c'est une enquête de police. Mais
il n'y a pas juste ça. Il y aura plein de circonstances, qui sont édictées par
le nouveau code qu'on est en train de faire dans 49.
À moins que... Mme la Présidente, à moins
que <Mme la...
M. Ouellette :
...de
harcèlement psychologique, là, c'est une enquête de police. Mais il n'y
a pas juste ça. Il y aura plein de
circonstances, qui sont édictées par
le nouveau code qu'on est
en train de faire dans 49.
À moins que...
Mme la
Présidente, à moins que >Mme la ministre ait d'autres suggestions pour
moi, il y a un volet criminel pour des actes criminels qui portent sérieusement
atteinte à l'honneur et la dignité de la fonction et il y a un volet administratif
pour lequel c'est la CMQ qui, normalement, en fonction de ce qu'on vient de
faire ou de ce qu'on fait comme travail législatif, qui devrait s'occuper de
faire l'enquête.
Je souhaiterais entendre Mme la ministre,
Mme la Présidente, s'il y a d'autres cas de figure qui pourraient être
considérés dans l'adoption de 305.1 pour... dont la conduite porte sérieusement
atteinte à l'honneur et la dignité de la fonction.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, pour répondre à votre question, oui, ça va à la CMQ, mais on a aussi, par
exemple, le citoyen, la municipalité, le procureur général et la CMQ. Vous avez
raison, mais, comme information complémentaire suite à votre question, l'article...
c'est important, là, parce qu'on touche... on est dans une situation
particulière. L'article 306 de la LERM prévoit l'inhabilitéde toute «personne
qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une
municipalité ou de membre d'un organisme municipal — on y touche
aussi — profite de son poste pour commettre une malversation, un abus
de confiance ou une autre inconduite.»
La jurisprudence a interprété la notion
d'inconduite à laquelle réfère cet article comme se limitant à «tout geste posé
par un membre d'un conseil municipal qui s'éloigne de la norme à laquelle on
doit s'attendre d'une personne exerçant une fonction publique et qui est posé
en vue de lui procurer, directement ou indirectement, un avantage matériel ou
moral.» À la lumière de cette interprétention, l'article 306 semble mal adapté
aux situations de harcèlement psycologique ou sexuel en raison de son lourd
fardeau de preuve et de sa portée restreinte. La proposition s'inspire
notamment de l'article 59.2 du Code des professions, qui prévoit que «nul
professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de
sa profession».
Alors, un sondage réalisé par la FQM en
2017 révélait que les mairesses du Québec sont plus souvent victimes de
harcèlement et d'intimidation que leur vis-à-vis masculin. Cette mesure est
complémentaire à l'article 71 du projet de loi, qui obligerait les
municipalités à inclure un code d'éthique et de déontologie des élus
municipaux, une règle de déontologie sur l'honneur rattaché à la fonction de
membre du conseil. Ainsi, selon les circonstances, une conduite portant
atteinte à l'honneur pourrait être sanctionnée par la CMQ, la Commission
municipale du Québec, sur le plan déontologique, suspension d'une durée
maximale... dans le cas qu'on a parlé précédemment...
Une voix : 90 jours.
Mme Laforest : ...ou une
action en déclaration d'inhabilité déposée devant la Cour supérieure qui peut
entraîner l'inhabilité de l'élu fautif. Alors, <voilà...
Mme Laforest : ...par
la
CMQ, la Commission municipale du Québec, sur le plan déontologique, suspension
d'une durée maximale... dans le cas qu'on a parlé précédemment...
Une voix : 90 jours.
Mme Laforest : ...ou une
action en déclaration d'inhabilité déposée devant la Cour supérieure qui peut
entraîner l'inhabilité de l'élu fautif. Alors, >voilà, ça répond, je
pense, à votre...
M. Ouellette : Ça
m'aide. Ça m'aide, Mme la Présidente. Ça m'amène une autre question. La CMQ a
des juges. La CMQ peut rendre des décisions... normalement, de 90 jours jusqu'à
quelques mois. Donc, je présume qu'avec l'adoption de cet article-là la CMQ
pourra décider... parce qu'on a parlé d'un jugement de la Cour supérieure. C'est
sûr que, s'il y a une enquête de police, on s'en va à la Cour du Québec ou on
s'en va dans une cour quelconque pour avoir un jugement. Mais, pour aller à la Cour
supérieure, un citoyen, comme Mme la ministre nous en a parlé... bien, je
recommanderais plus à un citoyen d'utiliser la ligne de dénonciation de la CMQ
pour faire entreprendre une enquête. Je verrais très mal un citoyen... je
verrais très mal... C'est peut-être quelque chose de possible, mais peut-être
que les outils qu'on veut se donner avec le projet de loi n° 49 seront
peut-être plus appropriés.
C'est sûr qu'un citoyen pourrait déposer
une requête à la Cour supérieure pour faire condamner un élu par rapport à sa
conduite qui est contraire à l'honneur et à la dignité de sa fonction, c'est
sûr. Je ne vous dis pas que ce n'est pas une situation qui serait potentielle,
mais je vous dirais que, normalement, on privilégierait via la CMQ, parce qu'on
s'en va vers la Commission municipale pour rendre plus... toute conduite indigne
de l'honneur et de la dignité d'un élu. Ça fait que, même si un citoyen
pourrait le faire, déposer à la Cour supérieure, je lui suggérerais au moins de
consulter la Commission municipale pour voir... il y a quelque chose qui peut
se faire. Puis, si c'est une infraction criminelle, bien, ça va être la police...
là, on va être à la Cour du Québec.
C'est toutes des situations à regarder,
mais je veux qu'on soit capables... parce qu'on peut adopter un article, ça
peut être préjudiciable à l'honneur et à la dignité de la fonction. Ça va être
bien beau, ça, dans un projet de loi, mais, s'il n'est pratique puis si, de
façon... si on ne donne pas le chemin, ce que Me Paradis appelle une
recette, si <on...
M. Ouellette :
...préjudiciable
à l'honneur et à la dignité de la fonction. Ça va être
bien beau, ça, dans un projet de loi, mais, s'il n'est pratique puis si, de
façon... si on ne donne pas le chemin, ce que Me Paradis appelle une
recette, si >on ne donne pas la recette pour arriver à une décision de
la Cour supérieure le déclarant inhabile, bien, on aura un bel article, dans un
projet de loi, qui n'aura aucun pouvoir ou aucune valeur. Et, à la lumière des
explications de Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'elle veut, et je pense que
ce n'est pas ça qu'on veut, personne de nous autres. Ça fait que c'est pour ça
qu'on examine toutes les possibilités.
Mme Laforest : Oui, mais...
Bien, en fait, j'aurais trois réponses à votre... peut-être à ce que vous avez
ajouté, O.K.? Parce que, oui, c'est sûr que c'est une option, ça, que le citoyen
va avoir. De toute manière, le citoyen a déjà cette option-là. Puis ensuite il
faut voir aussi que nos élus, présentement, dénoncent aussi à la CMQ, là, les
manquements ou... sauf que, là, on ajoute... Ce qui est important, puis c'est
ça qui est ajouté à l'article, c'est vraiment qu'on ajoute à la fonction, par
exemple, au niveau du harcèlement. Puis ça, c'est important aussi, c'est ça qui
a été ajouté dans l'article.
Donc, oui à vos deux premières. Vous avez
raison, c'est une option pour le citoyen, puis les élus dénoncent déjà à la
CMQ. Puis qu'est-ce qu'on annonce ici, «porte atteinte à la dignité et à
l'honneur», c'est, par exemple, au niveau du harcèlement. Ça fait que, ça
aussi, il fallait l'appliquer ici pour que ce soit reconnu.
M. Ouellette : Et mon
commentaire final sera le suivant : Mme la ministre nous a donné certaines
recommandations ou certaines références touchant des ordres professionnels... Je
dis bien «malheureusement», puis je ne veux pas partir de polémique, là, mais
il n'y a pas d'ordre professionnel pour les élus. S'il y avait un ordre
professionnel pour les élus qui... pour lesquels ils seraient appelés à
comparaître, et un peu ce qu'on a avec l'Ordre des ingénieurs ou l'ordre des...
tous les ordres professionnels qu'on a, où on voit... puis on le voit, là, les
suites de Charbonneau, il n'y a pas eu d'accusation criminelle, mais, au niveau
de certains ordres professionnels, il y a eu des décisions sur les acteurs de
Charbonneau.
Ça fait qu'au niveau des élus on n'a pas
ça. On n'a pas ça, les ordres professionnels. Puis je ne pars pas l'idée que ça
en prend, là. O.K.? Je me dis juste qu'avec les nouvelles dispositions qu'on va
avoir, du projet de loi n° 49, je pense qu'on a besoin de cet article-là, et
il faut effectivement avoir les moyens d'avoir une recette pour empêcher ces
comportements délictuels là. Ça sera mon dernier commentaire de la semaine, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député. Je vous remercie.
M. Ouellette : On peut voter.
La Présidente (Mme Boutin) : Bien,
je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Non? Bon, bien, on va voter l'article 31. Mme la secrétaire.
• (16 h 30) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
<Pour...
>
16 h 30 (version révisée)
<549
M. Ouellette :
…sera mon dernier commentaire de la semaine, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Je vous remercie.
M. Ouellette :
On
peut voter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Non? Bon, bien, on va voter l'article 31. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : >Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 31 est adopté. Je vous remercie pour cette belle
semaine de collaboration.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 31)