Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Dans les précédentes sessions... séances, plutôt, nous avions procédé à l'appel nominal. Est-ce que vous aimeriez qu'on procède encore de cette manière?

Une voix : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, j'ai le consentement pour procéder à l'appel nominal pour le vote?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, je voulais également vous rappeler que certains articles du bloc 3 avaient été suspendus, notamment les articles 28 à 31, 38, 40, 32 à 36 et 82.

Alors, ce matin, nous poursuivons donc l'étude du bloc 5, Rôle de la Commission municipale du Québec. Lors de l'ajournement des travaux, il y a deux semaines, nous en étions à l'étude de l'amendement qui introduisait l'article 105.1. Est-ce qu'il y avait des interventions encore? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste, question, là, <relativement au 105.1. Est-ce que l'article…

La Présidente (Mme Boutin) : … l'étude de l'amendement qui introduisait l'article 105.1. Est-ce qu'il y avait des interventions encore? Oui, Mme la députée de Vaudreuil .

Mme Nichols : Juste, question, là, >relativement au 105.1. Est-ce que l'article… Je ne me souviens pas, là, puis je ne suis pas retournée voir, mais est-ce qu'on avait lu l'article? On était rendus où, au 105.1? Est-ce qu'il y avait eu des échanges?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Bon, peut-être qu'on pourrait le… peut-être le relire, là…

Mme Laforest : On peut le relire.

La Présidente (Mme Boutin) : …pour nous ramener un petit peu à jour. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Nichols : Merci. Bonjour, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bonjour, Mme la députée de Vaudreuil. Bonjour, députés de Viau et Châteauguay… Chomedey.

Mme Nichols : Chomedey.

Mme Laforest : Je recommence, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, ou peut-être nous résumer, là, ou…

Mme Laforest : O.K. L'article 105.1 : Insérer, après l'article 105 du projet de loi, l'article suivant :

105.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.1, du suivant :

«46.2. Le ministre peut, sur recommandation de la commission ou à la suite d'une vérification effectuée en application de l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1), assujettir une municipalité au contrôle de la commission dans la mesure prévue aux paragraphes g et g.1 de l'article 48.

«La commission publie à la Gazette officielle du Québec un avis mentionnant le fait de cet assujettissement ainsi que la date de sa mise [en] effet. Elle publie, de la même manière, un avis de cessation de cet assujettissement.»

Alors, l'introduction de ce nouvel article 46.2 dans la Loi sur la Commission municipale a pour objectif de permettre au ministre responsable des Affaires municipales de soumettre temporairement au contrôle de la Commission municipale la nomination, la suspension sans traitement par le conseil ou la destitution des officiers ou des employés d'une municipalité. Ce pouvoir pourrait être exercé par le ministre à la suite d'une vérification ou sur recommandation de la Commission municipale.

Alors, l'article prévoit un pouvoir permettant à la ministre de soumettre temporairement au contrôle de la CMQ la nomination, suspension sans traitement par le conseil ou la destitution d'un officier ou d'un employé. Ce pouvoir pourrait être exercé à la suite d'une vérification ou à la demande de la CMQ dans le cadre d'une enquête en déontologie, par exemple. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. À vous la parole, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la ministre, pour la lecture, là. Ça me revient, là, pendant que je vous écoutais lire. Dans le fond, ce que je comprends... on avait dit, là, que c'était… c'est l'introduction d'un nouvel article, puis ce que je comprenais, c'est qu'on venait donner un pouvoir temporaire à la ministre, parce qu'on dit que la «ministre peut, sur recommandation de la commission [...] à la suite d'une vérification». Est-ce que je me trompais ou c'est suite à une plainte à la CMQ, là, que la ministre pourrait, là, décider, là, d'intervenir ou pas? Puis c'est de façon… tu sais, de façon temporaire. Donc, est-ce que c'est… Est-ce qu'il faut que ça soit ciblé, là, sur la plainte ou ça donne à la ministre, là, le pouvoir élargi, là, d'intervenir un peu partout?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller.

Mme Laforest : Je vais expliquer le pourquoi de cet article-là puis… Depuis les dernières années, qu'est-ce qu'on peut voir, c'est que parfois, quand il y a des vérifications ou des enquêtes dans <certaines municipalités…

Mme Nichols : … ça donne à la ministre, là, le pouvoir élargi, là, d'intervenir un peu partout?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller.

Mme Laforest : Je vais expliquer le pourquoi de cet article-là puis… Depuis les dernières années, qu'est-ce qu'on peut voir, c'est que, parfois, quand il y a des vérifications ou des enquêtes dans >certaines municipalités, par exemple la Commission municipale fait son travail, excellent travail, par exemple on a eu certains enjeux quand c'étaient des enjeux, par exemple — c'est toujours des exemples que je donne, hein? — au niveau des ressources humaines... Parce qu'une municipalité peut très, très, très bien fonctionner. Au niveau administratif, tout va bien, tout se passe bien, puis, oui, parfois, il y a certains citoyens qui font des plaintes pour... font des plaintes à la CMQ. Maintenant, quand c'est au niveau des ressources humaines et qu'on n'est pas capable d'avancer dans une municipalité, par exemple ça fait trois mois, six mois, 12 mois, on entend les mêmes problématiques, on a les mêmes plaintes qui sont déposées à la CMQ, c'est pour donner le pouvoir au ou à la ministre de pouvoir possiblement faire une tutelle partielle pour aller voir qu'est-ce qui se passe au niveau des ressources humaines — c'est un exemple que je donne — parce que les enjeux qu'on a vus dans le passé... Souvent, on fait des enquêtes administratives, on va voir comment ça se passe dans les municipalités puis on ne trouve rien, puis les difficultés continuent, les citoyens sont insatisfaits ou encore le conseil municipal ne fonctionne pas bien.

Maintenant, c'est certain qu'on ne peut pas… Étant donné que le mandat est sur quatre ans, quand ça fait deux ans et demi, trois ans qu'il y a une difficulté de fonctionnement, puis on sait que c'est possiblement au niveau des ressources humaines, bien, à ce moment-là, c'est là où la ministre peut dire : On va déposer une demande de tutelle partielle pour aller voir, au niveau des relations humaines, ressources humaines, le fonctionnement comme tel, qu'est-ce qui se passe. Ça fait que ça, ce n'était pas possible. Maintenant, avec l'article 105, ce sera possible si, bien entendu, on s'entend. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Vous pouvez continuer.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, je veux juste être certaine, là. Je comprends, c'est un article nouveau. Puis là j'apprécie, là, les explications. C'est un petit peu plus clair quand on nous dit que, bien, ça va permettre à la ministre, là, de pouvoir, entre autres, là, quand il y a des problèmes relativement au climat de travail ou… ça va permettre à la ministre, là, d'intervenir directement. Mais est-ce qu'il y a… Bien, en fait, oui, il y a une entente, là, il y a une entente, là, relativement à tout ça, avec la ministre puis la CMQ. Moi, je me demande juste comment c'est… les paramètres, là, autour de tout ça. Ou c'est cet article-là qui vient le définir... qui vient définir au complet? Parce que je me dis : C'est soit très large ou c'est soit plus ciblé dans une entente, je ne sais pas si ma question est claire, là... ou si c'est cet article-là qui donne tous les pouvoirs à la ministre, là, de venir intervenir dans des endroits où elle n'aurait pas pu intervenir. Puis pourquoi elle ne pouvait pas intervenir? Est-ce que c'était interdit avant ou… Si on vient le spécifier, là, je présume que c'est parce qu'il y avait déjà…

• (10 heures) •

Mme Laforest : Oui, il y avait une bonne difficulté, une assez grande difficulté, parce qu'on sait que la CMQ, c'est quand même indépendant. Ça fait que c'est certain que le ou la ministre ne peut pas dire à la CMQ : Est-ce qu'on peut aller voir, aller vérifier dans cette municipalité-là, par exemple au niveau des ressources humaines, comme je le <mentionnais…

>

<15439 Mme Nichols : ...de spécifier. Là, je présume que c'est parce qu'il y avait déjà...

Mme Laforest : Oui, il y avait une bonne difficulté, une assez grande difficulté, parce qu'on sait que la CMQ, c'est quand même indépendant. Ça fait que c'est certain que le ou la ministre ne peut pas dire à la CMQ : E st-ce qu'on peut aller voir, aller vérifier, dans cette municipalité-là, par exemple, au niveau des ressources humaines, comme je le >mentionnais tout à l'heure? Alors, oui, il y avait une difficulté, donc, oui, on donne beaucoup de pouvoirs à la CMQ au niveau de son implication sur le terrain dans les municipalités. Mais, en même temps, il faut voir qu'il y a le ministère qui est encore... qui est très essentiel et le ou la ministre qui, parfois pendant des mois, entend toujours les mêmes supposées informations ou mauvaises informations. Donc c'est certain qu'il faut... Oui, il y a la CMQ, mais il faut voir que la CMQ aussi peut ou doit travailler avec le ou la ministre en place ou son équipe, parce qu'on le sait, c'est indépendant, mais, en même temps il y a une indépendance qui est tout à fait légitime, et importante, puis essentielle pour la CMQ, parce que ça se passe quand même très bien. Mais il faut quand même voir que, parfois, il faut dire à la CMQ : Je suis inquiète, ça fait des mois, il n'y a pas d'avancement, il n'y a pas d'éclaircissement au niveau de la municipalité. Et puis, quand je le dis, là, c'est quatre ans, un conseil municipal, quand ça fait trois ans que tu ne peux pas intervenir ou que la commission a fait tout son travail et ne peut plus intervenir, bien, c'est là que cet article-là est essentiel. Et, oui, c'est pour des situations passées dans certaines municipalités. Oui, vous avez raison.

Mme Nichols : O.K. Je comprends qu'on veut donner, là, le pouvoir à la ministre puisqu'on dit que la ministre peut intervenir sur recommandation de la commission ou suite à des vérifications effectuées en application de l'article 15. Est-ce que c'est possible de nous donner les détails, là, relativement? Parce qu'on dit : C'est soit la commission ou soit suite à une vérification en application de l'article 15 de la Loi sur les affaires municipales. Là, c'est l'ancien MAMOT, là. Mais qu'est-ce que je cherche à savoir, est-ce que cet article-là, 15, vient donner, là, les paramètres jusqu'où on peut aller? Puis j'irais aussi dans le... je vais la poser, là, ma question, là, totale, la totale, mais, dans le deuxième paragraphe, on dit que la commission publie à la Gazette officielle un avis mentionnant le fait de cet assujettissement. Ici, est-ce qu'on parle de la tutelle partielle ou, en fait... ou est-ce qu'on parle d'autres choses, là? Moi, je... dans ma tête, ça va avec la tutelle partielle, à moins que ça soit autre chose, là. Donc, le temps que vous cherchiez, je reviens. L'article 15, le lien avec l'article 15 et aussi la Gazette officielle, là, qu'est-ce que l'avis... l'avis doit mentionner quoi? Une tutelle partielle ou...

Mme Laforest : Bien, il y a une gradation d'événements. Alors, on travaille encore une fois avec les directions régionales. Ensuite, on travaille avec des vérifications au niveau d'une certaine médiation avec la direction régionale et la municipalité. Ensuite, on travaille avec la CMQ. Il y a une directive qui est donnée avec la CMQ. Puis ensuite, comme on dit, s'il faut aller plus loin, à ce moment-là <il y a la demande...

Mme Laforest : ... directions régionales. Ensuite, on travaille avec des vérifications au niveau d'une certaine médiation avec la direction régionale et la municipalité. Ensuite, on travaille avec la CMQ. Il y a une directive qui est donnée avec la CMQ. Puis ensuite, comme on dit, s'il faut aller plus loin, à ce moment-là >il y a la demande de tutelle pour... la demande pour une tutelle, et, oui, c'est pour le... voyons, le publier à la Gazette, également.

Mme Nichols : Est-ce que c'est à l'article 15, là... je vais le retrouver, là. Est-ce que c'est à l'article 15, là, qu'il y a la gradation comme vous venez de nous énumérer?

Mme Laforest : L'article 15, c'est Me Nicolas qui l'a. Je vais laisser Me Nicolas, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, je vous inviterais à vous présenter. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Nichols : Consentement pour la journée.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci... vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. L'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales énonce, en somme, la possibilité pour la ministre de désigner une personne pour effectuer une vérification au sein d'une municipalité. Donc, c'est dans cette idée-là que le lien est fait entre cet article présent... qu'on ajoute comme pouvoir, là, à la ministre de décréter une tutelle partielle qui peut donc s'exercer à la suite de deux possibilités : d'une part, sur recommandation de la Commission municipale, d'autre part, à la suite d'une vérification que la ministre aurait elle-même ordonnée en vertu de la loi sur le ministère. Donc, sur recommandation de la commission, il y a différents intrants que la Commission municipale pourrait avoir. Ça pourrait être effectivement une dénonciation ou une plainte dans le cadre de ces différents types d'intervention, après ça dans les vérifications et les enquêtes qu'elle peut mener, par ailleurs, qui peut l'amener à constater un dysfonctionnement dans une municipalité qui requerrait une tutelle partielle dans ce cas-là.

Et, quand on parle de la gradation à laquelle Mme la ministre référait tout à l'heure à juste titre, c'est que c'est dans la gradation des moyens qui sont à la disposition, tant de la commission que de la ministre, pour assurer l'accompagnement du milieu municipal ou de la municipalité concernée. Parce qu'on comprend que la tutelle est un moyen plus ultime de contrôle. C'est le contrôle qui est pris par la commission sur un élément. Dans ce cas-ci, c'est partiel. Donc, avant d'arriver là, bien, bien entendu tous les moyens qui sont mis en place, comme les élections régionales du ministère, peuvent intervenir pour accompagner les municipalités. La Commission municipale, également, elle, comme on l'a vu dans les articles précédents à l'égard de l'entente qui est conclue entre le ministère et la commission en termes d'accompagnement, la médiation qui peut être faite... Puis, si, ultimement, bien, les différents moyens qui sont déjà présents dans la loi ne permettent pas d'y arriver, bien, la tutelle est possible. Mais, dans ce cas-ci, c'est une modulation de la tutelle qui est déjà possible, en vertu de la loi, de manière totale, en vertu de la loi, et là pour que ce soit partiel sur les volets plus de ressources humaines, relations de travail, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Nichols : Me Paradis, est-ce qu'on doit comprendre, dans le fond, que la tutelle partielle, là, ce n'était pas possible, la ministre n'avait pas le pouvoir de l'ordonner?

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : O.K. Puis là, dans le fond, on vient donner... Je sais que c'est un <nouvel article, là...

Mme Nichols : ...Me Paradis, est-ce qu'on doit comprendre, dans le fond, que la tutelle partielle, là, ce n'était pas possible, la ministre n'avait pas le pouvoir de l'ordonner?

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : O.K. Puis là, dans le fond, on vient donner... Je sais que c'est un >nouvel article, là, mais là on vient donner le pouvoir à la ministre d'aller de l'avant avec la tutelle partielle, mais elle a quand même, là, certains points, c'est-à-dire qu'il faut que ça soit, comme on disait, une recommandation de la CMQ ou suite à... pas une inspection, là, mais suite...

M. Paradis (Nicolas) : Une vérification.

Mme Nichols : Oui, c'est suite à une vérification. Dans le fond, ça lui prend quand même... ça prendrait quand même une justification à la ministre pour pouvoir décréter la tutelle partielle. Puis elle a quand même le devoir de le publier dans la Gazette officielle.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.

Mme Nichols : O.K. Puis là c'est parce que... puis c'est vrai, là, que c'est problématique, là, c'est bizarre que la ministre... Puis on l'a vu, là, entre autres, là, moi, j'en ai eu, des municipalités avec des problématiques où on cherchait à avoir, là, l'intervention de la ministre, là, rapidement, parce que, des fois, c'est un petit peu plus long. Ça fait que, moi, ça, cette partie-là, ça me va.

Mais là où j'ai une certaine réticence, c'est que je me dis : Il ne faudrait pas que les municipalités se disent : Bien, directement à la ministre, là, tu sais, on s'en va, là. Ça va aller plus vite, on s'en va directement au politique parce que le politique est décisionnel plus que... tu sais, plus que nos fonctionnaires, plus que nos directions régionales, plus que...

Ça fait que je veux juste m'assurer que, tu sais, dans le fond, cet article-là ne va pas inciter autant nos élus, mais autant ceux qui font des plaintes, là, à s'adresser, là... à s'adresser directement à la ministre. Puis est-ce que la ministre pourrait prendre une plainte directement d'un citoyen puis dire : Bien oui, là, on vient de le vérifier, puis, oui, tutelle partielle?

Mme Laforest : C'est vraiment important de préciser que c'est au niveau de la gradation des événements, comme je le disais. Puis les plaintes vont à la CMQ. Donc, on travaille, la direction régionale fait son travail, il y a une gradation. Ça fait qu'il ne faut pas être inquiet. Tu sais, moi ou quelqu'un d'autre sera ministre, mais on ne pourra pas arriver puis dire : Tutelle partielle. Tu sais, il y a quand même des vérifications, il y a une analyse à faire, puis il faut... On va, par exemple, recevoir un rapport, et c'est là qu'on va dire : O.K., on a fait tout le travail. Il y a eu une médiation, on n'a pas avancé. Et c'est là qu'on va pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Bien, je pense que j'ai un collègue qui voulait prendre la parole.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour aux collègues. C'est un nouveau pouvoir qu'on donne à la ministre. Et j'écoutais, Mme la Présidente, religieusement les explications de la ministre et je pense que, dans certaines circonstances, il y a des délais importants. Il y a des délais importants, si j'ai bien compris, <suite à des...

M. Ouellette : ... Et j'écoutais, Mme la Présidente, religieusement les explications de la ministre et je pense que, dans certaines circonstances, il y a des délais importants. Il y a des délais importants, si j'ai bien compris, >suite à des vérifications ministérielles ou suite à des enquêtes et recommandations de la CMQ au niveau des municipalités. Et, par cet amendement, la ministre se donne un cadre traditionnel d'intervention au niveau des municipalités. Et je comprends, avec toutes les explications qui nous ont été fournies, Mme la Présidente, qu'il y a une gradation puis il y a des choses qui doivent être faites. Mais ce nouveau pouvoir là, si je saisis bien, c'est que ça donne ultimement un pouvoir à la ministre d'intervenir, c'est que ça dit à tout le monde et ça explique.

• (10 h 10) •

Et pourquoi je suis là, Mme la Présidente? Bien, surtout quand on siège trois jours, et qu'on est trois semaines sans siéger, puis qu'on recommence dans le 49, on se souviendra de nos dernières conversations au mois d'août ou au début de septembre, on se souviendra de nos dernières conversations, et on parlait d'une entente ministérielle entre la CMQ et le ministre pour l'intervention dans les municipalités. Mme la ministre nous avait mentionné qu'elle nous ferait parvenir l'entente de 2018, que nous avons eue, dont nous avons pris connaissance. Et effectivement ce que je mentionnais, Mme la Présidente, à ce moment-là, elle va devoir être actualisée, ne serait-ce que pour les signatures. C'est une entente, normalement, qui s'est renouvelée automatiquement en juillet 2021. Ça fait que, donc, je pense que... et je pense qu'il doit y avoir une ouverture de la ministre à cet effet-là.

Lors de la sanction du projet de loi n° 49, quand on l'aura adopté, et tout le monde souhaite que ce soit pour la nouvelle prise en charge, le 7 novembre, là, on va devoir actualiser l'entente ministérielle pour tenir compte des nouveaux pouvoirs et, comme on le mentionnait, pour tenir compte aussi de la gradation et du pouvoir d'intervention de la ministre.

Dans l'article 105, dans l'amendement qui nous est proposé, dans le commentaire, on dit que c'est temporairement que la ministre pourrait soumettre au contrôle de la Commission municipale. Là où j'accroche un petit peu, c'est la suspension sans traitement par le conseil ou la destitution <des officiers...

M. Ouellette : ...proposé, dans le commentaire, on dit que c'est temporairement que la ministre pourrait soumettre au contrôle de la Commission municipale. Là où j'accroche un petit peu, c'est la suspension sans traitement par le conseil ou la destitution >des officiers et employés d'une municipalité. Là, on est dans des infractions qui sont graves et qui sont sérieuses, et j'essaie de voir de quelle façon, s'il y a des recommandations de la Commission municipale pour destituer des employés municipaux, j'essaie de voir, là, pourquoi la ministre interviendrait pour donner des pouvoirs temporaires. Là, on parle de destitution puis on parle de suspension. Je ne sais pas si, quand cet article-là a été écrit ou quand ce commentaire-là a été écrit par les légistes, ils avaient en tête certains exemples ou certaines dispositions, parce que je calcule... c'est quand même très important et particulièrement quand on parle de destitution des officiers ou des employés d'une municipalité.     Puis j'aurais aimé, Mme la Présidente, avoir, de Mme la ministre, certaines situations ou certains... sans avoir de noms de municipalités, parce qu'on en a toutes en tête puis, depuis nos derniers travaux, il y a eu plusieurs décisions de la Commission municipale sur les enquêtes qui ont été faites, il y a eu plusieurs avis de suspension d'élus qui ont été prononcés par la Commission municipale, mais j'aurais aimé que la ministre nous éclaire sur pourquoi une tutelle temporaire quand les infractions, qu'on a pris la peine de nous mentionner dans cet amendement, sont des infractions d'une gravité importante?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Laforest : En fait, avec la possibilité, là, de l'article d'avoir une tutelle partielle, on vient comme contrôler... non, on vient ajouter un contrôle qui est fait par la CMQ pour éviter certains écarts. Ce qui veut dire que ce n'est pas la ministre qui va dire : CMQ, je ne suis pas d'accord avec ta décision. Le but de l'article n'est vraiment pas celui-là. Il faut voir que la ministre ne peut pas faire comme vous dites, là : La CMQ, je ne suis pas d'accord avec ta décision, donc on va prendre telle autre décision. Il faut voir que c'est un ajout qu'on donne, une possibilité de plus qui n'était pas en règle et qu'on vient ici, là, établir dans le projet de loi. Parce que la possibilité d'une tutelle partielle, c'est ce qui aurait pu être fait dans le passé, mais qui, légalement, ne se faisait pas.

Ça fait que je vais juste donner l'exemple, puis vous dites : Ne donnez pas d'exemple, puis je ne nommerai pas de municipalité, mais je donne un exemple qu'une municipalité, par exemple, là... certains partis politiques ou peu importe, là, certains élus qui sont toujours, toujours en désaccord avec les décisions, par exemple, du maire ou de la mairesse. Puis ça fait un an, deux ans, trois ans. C'est une question de... Par exemple, là, comme je le disais, là... <Moi...

Mme Laforest : ... mais je donne un exemple qu'une municipalité, par exemple, là... certains partis politiques ou peu importe, là, certains élus qui sont toujours, toujours en désaccord avec les décisions, par exemple, du maire ou de la mairesse. Puis ça fait un an, deux ans, trois ans. C'est une question de... par exemple, là, comme je le disais, là... >Moi, je ne suis pas d'accord avec le maire qui est en place ou la mairesse, alors je suis élue puis je vais travailler à l'encontre des décisions du maire ou de la mairesse.

Alors, il y a certaines municipalités qu'on voit des conseils municipaux que ça n'avance pas, il n'y a pas de cheminement. Et là on voit des citoyens qui disent : Non, mais ça n'a pas de sens! Mon conseil municipal est toujours en confrontation. Au niveau administratif, comme je vous dis, là, ça se passe très, très bien. Puis cette chimie-là au conseil municipal, c'est là qu'on va donner... moi, j'appelle ça des écarts, là, de conduite, dans mes mots. Mais je ne suis pas légiste, hein, Me Paradis? Mais, en même temps, quand on va ajouter l'article 105, bien, à ce moment-là, on va pouvoir dire : Ce n'est pas normal, là, que ça ne fonctionne pas. Qu'est-ce qui se passe? Puis on va outiller la municipalité ou encore il y aura une médiation qui sera travaillée en collaboration avec la CMQ pour... dans des cas tels quels.

Puis, si on fait le retour du passé, les municipalités qui sont souvent revenues, si je peux dire, à la une, bien, c'est souvent l'article 105 qui nous empêchait de régler certaines situations dans des municipalités pour dire : Bien, regardez... Alors, pour les citoyens, s'il y a un rempart au niveau administratif, il y a un rempart au niveau, exemple, des ressources humaines... on donne tous les remparts à la CMQ pour les écarts de conduite, comme les situations que je viens de mentionner dans certaines municipalités.

M. Ouellette : Mme la Présidente, avons-nous, par cet amendement... est-ce qu'on donne ce pouvoir-là à la CMQ... Bon. Je vais résumer ma pensée. C'est-tu quelque chose qui nous a vraiment manqué au cours des années? Parce qu'on parle de gradation de moyens, on parle de médiation, on parle de direction régionale, je pense que... je regardais dans l'entente que le ministère a avec la CMQ, il y a beaucoup de choses qui peuvent s'échelonner dans le temps. Est-ce qu'on se donne juste un pouvoir additionnel qu'on n'utilisera pas, ou est-ce qu'on se donne, par cet amendement-là, un pouvoir additionnel qui va arriver ou qu'on devrait préciser?

Bien, il y a des recommandations de la CMQ, il y a des vérifications faites par le ministère suite à des plaintes ou suite à plein de choses, là, qui sont précisées dans l'entente. Et arrivé à la gradation 5, puis je vous donne 5, ça peut être 3, mais arrivé à la gradation 5, automatiquement, la ministre va intervenir et va décréter une <tutelle temporaire...

M. Ouellette : ...Et arrivé à la gradation 5, puis je vous donne 5, ça peut être 3, mais arrivé à la gradation 5, automatiquement, la ministre va intervenir et va décréter une >tutelle temporaire. Je ne sens pas, dans cet amendement, l'endroit ou la situation... ou à quel endroit de la gradation des événements cette intervention ministérielle ou cette tutelle temporaire là va arriver. Parce qu'elle pourrait arriver la première semaine ou elle pourrait arriver tout de suite après une recommandation de la Commission municipale. Il y a un petit bout, là, qui est flou puis que j'aimerais ça que Mme la ministre nous rassure, Mme la Présidente, ou que nous précise à quel moment ou comment elle voit l'intervention ministérielle pour cette décision temporaire et à quel moment elle la voit survenir, cette décision-là.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, comme je le disais, c'est important de voir que c'est suite à des vérifications aussi et sur recommandation de la CMQ que, là, la ministre peut dire : O.K., je demande une tutelle partielle, si c'est possible pour telle municipalité, à la CMQ.

Maintenant, il faut voir que c'est tellement important puis c'est vraiment essentiel, parce qu'avant... les tutelles, c'est des tutelles complètes. Alors, vous le savez, là, on prend les responsabilités à la municipalité, c'est une tutelle.     Maintenant, c'est important, là, puis je le dis toujours, c'est les citoyens qui sont impliqués ou impactés par les décisions du conseil municipal. Ça fait que, si on peut faire juste une tutelle partielle pour une situation particulière, donc c'est mieux ciblé à un problème particulier, c'est là qu'on va laisser la municipalité fonctionner de par ses capacités que... où ça se passe très bien. Mais où on a des inquiétudes pour une situation particulière, bien, on va pouvoir cibler la problématique et ainsi demander une tutelle partielle.

• (10 h 20) •

Puis, je ne sais pas, ça serait peut-être important de se rappeler... Parce que je me rappelle, ma collègue de Vaudreuil... Puis, quand on lit l'article 105, la première phrase dit : Le ministre peut, sur recommandation de la commission ou à la suite de vérifications effectuées en application de l'article 15... Je me rappelle, ma collègue avait dit... dans le projet de loi n° 85, on donnait beaucoup de pouvoir au DGEQ. Tu sais, on parlait des élections, hein, des élections municipales, et ma collègue avait dit — très bonne question : Oui, mais on donne beaucoup de pouvoir au DGEQ, mais est-ce que nous, en tant que ministère ou ministre, on pourrait dire au DGEQ : Pouvez-vous faire telle, telle intervention? Pouvez-vous faire telle, telle modification?

Ça fait que moi, je pense qu'ici... Parce qu'on le sait, même chose, on donne beaucoup de pouvoir à la CMQ, mais, en même temps, on laisse quand même... Puis c'est merveilleux, là, puis, tu sais, comme, ça se passe très bien, là, avec le président de la CMQ et notre cabinet, le ministère. Ça se passe très bien. Mais, si, admettons, <dans 10 ans, ça va moins bien, et il n'y a...

Mme Laforest : ... Ça fait que, moi, je pense qu'ici... Parce qu'on le sait, même chose, on donne beaucoup de pouvoir à la CMQ, mais, en même temps, on laisse quand même... Puis c'est merveilleux, là, puis, tu sais, comme, ça se passe très bien, là, avec le président de la CMQ et notre cabinet, le ministère, ça se passe très bien. Mais, si, admettons, >dans 10 ans, ça va moins bien, et il n'y a aucune possibilité que le ou la ministre dise à la CMQ : CMQ, je suis inquiète, là. Je ne veux pas qu'on fasse une tutelle complète, globale, mais je veux qu'on fasse une tutelle partielle parce que ça ne fonctionne pas, là... Au conseil municipal, ça ne fonctionne pas. Puis souvent, bien, on est rendu à deux élus, parfois un élu. Il n'y a plus de quorum. Ça fait que c'est dans des situations comme ça.

Ça fait que mon deuxième point, c'est de dire que c'est quand même important. Puis je remercie d'ailleurs la CMQ de son ouverture de voir que le ou la ministre va pouvoir lui dire : Regarde, je suis inquiète. Avec tout le travail que tu as fait, avec le rapport que j'ai eu, avec les analyses que vous avez faites, je suis inquiète. Par exemple, au niveau des ressources humaines, j'aimerais ça qu'on aille plus loin. Donc, est-ce que c'est possible d'avoir une tutelle partielle? Mais c'est certain que ça va toujours être sur recommandation de la CMQ. Mais, en même temps, d'ajouter l'élément que ce n'est pas juste la CMQ qui prend la décision au niveau d'une tutelle partielle, bien, c'est excellent. Ça fait qu'on ne le sait pas, là, dans 20 ans, comment ça va se passer. Ce ne sera peut-être plus le même président, comme je le dis, puis ce ne sera pas moi non plus, là. Mais il faut au moins voir que le ou la ministre peut dire : Même si tu fais tes vérifications depuis trois ans, là, ça ne fonctionne pas. Il faut aller plus loin, mais il ne faut pas arrêter la municipalité de fonctionner.

M. Ouellette : Donc, Mme la Présidente, vous aviez... la ministre n'avait pas ce pouvoir-là avant. Et je comprends des interventions de Mme la ministre que, présentement... parce que, là, ça a un peu faussé mon jugement, présentement, dans les municipalités, c'est des tutelles totales, il ne pouvait pas y avoir de tutelles partielles. Bon, ça fait que... Et j'apprécie que Mme la ministre nous informe. Oui, là, ça va bien. On a un président de la CMQ qui est très proactif, puis il y a des choses qui se passent, puis là on va lui donner plein d'autres moyens. Mais c'est vrai aussi, Mme la ministre l'a précisé, il y a une indépendance à la CMQ, et il ne faut pas qu'il y ait d'ingérence. Mais, d'un autre côté, le service aux citoyens... puis je pense qu'on est là pour le service aux citoyens, nous, comme législateurs. Puis que Mme la ministre, par cet article-là, se donne la possibilité de recommander une tutelle partielle suite à des vérifications, mais aussi suite à un rapport de la CMQ, je pense que c'est sain pour notre démocratie et ça va avoir le bénéfice d'être clair pour tout le monde et qu'il peut y avoir <deux façons puis que...

M. Ouellette : ...suite à un rapport de la CMQ. Je pense que c'est sain pour notre démocratie et ça va avoir le bénéfice d'être clair pour tout le monde et qu'il peut y avoir >deux façons puis que... Parce que, vous savez, dans l'opinion publique, une municipalité qui est en tutelle, là, ce n'est jamais bien, bien bon pour les affaires, bon. Et je comprends qu'au niveau du ministère il ait pu y avoir des hésitations avant de mettre en tutelle des grandes villes, pour l'avoir vécu à Laval, là, bon, tutelle complète, puis ça a laissé... encore aujourd'hui, ça laisse encore des marques. Et je pense que d'être capable de cibler le problème particulier aussi qui peut empêcher le bon fonctionnement, bien, je pense que c'est une bonne chose qu'on puisse avoir cette disposition-là dans la loi.

Et je reviens encore à l'entente que vous nous avez si généreusement soumise au secrétariat pour l'information des députés. Je pense qu'on a une opportunité en or de pouvoir l'actualiser, 2021, pour augmenter l'efficience de la CMQ et faire en sorte que les citoyens puissent vraiment en avoir pour leur argent au niveau de leurs élus municipaux qui auront tout un système d'accompagnement et tout un système de contrôle en cours de route justement pour éviter ces paralysies-là. Et, comme je le mentionnais en blague, se ramasser le jeudi soir à la télé, là, ce n'est jamais agréable puis ce n'est jamais là que tu veux aller. Ça fait qu'en ce qui me concerne, ça me satisfait jusqu'à présent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député de Chomedey. Je pense que M. le député de Viau avait une intervention avant, si ça ne vous dérange pas.

M. Benjamin : Merci. Bien, merci, Mme la Présidente. Donc, justement, dans la foulée de mon prédécesseur et député de Chomedey, j'ai effectivement pris connaissance de l'entente aussi et, en lisant les «attendus», je comprends, et aussi en écoutant Mme la ministre, qu'il y a beaucoup des éléments des «attendus» qui sont là, mais c'est dans les «résolus». Et, quand on voit l'amendement qui est devant nous... en fait, je me demande, cet amendement qui est proposé, est-ce que ça a été un souhait formulé par les municipalités, par la Commission municipale du Québec ou bien est-ce que c'est un souhait tout simplement de la ministre?

Mme Laforest : En fait, votre question est excellente. C'est un souhait de plusieurs citoyens. Puis c'est vrai, là, on a eu plusieurs demandes, à savoir : Est-ce que c'est normal que, notre municipalité, <notre conseil...

M. Benjamin : ... ou bien est-ce que c'est un souhait tout simplement de la ministre?

Mme Laforest : En fait, votre question est excellente. C'est un souhait de plusieurs citoyens. Puis c'est vrai, là, on a eu plusieurs demandes, à savoir : Est-ce que c'est normal que, notre municipalité, >notre conseil municipal, que ça ne fonctionne pas? Je donne des paroles, là, qu'on m'a dites ou des courriels qu'on reçoit : Nos élus sont toujours en chicane, nos élus ne s'entendent pas sur des projets, notre municipalité n'avance pas, on a perdu le quorum, des trucs comme ça. On fait des vérifications. Comme je le dis, la Commission municipale, c'est bien parce qu'on a donné les montants et les effectifs en 2019 pour augmenter les effectifs qu'il y avait plus de vérifications dans les municipalités, sauf que les citoyens n'ont pas à... comment je pourrais dire, n'ont pas à payer le prix d'avoir des élus qui se chicanent ou qui ne s'entendent pas sur la place publique, mais ce n'est pas parce que la municipalité, au niveau administratif, ne fonctionne pas, là.

Ça fait que, de par les courriels qu'on a eus, de par... Aussi, il y a des élus, puis des maires, puis des mairesses qui nous le disent : Ça ne nous aide pas, ça, parce que nous, dans nos municipalités, on travaille tellement bien. Puis les maires puis les mairesses au Québec, c'est un travail colossal. Puis, en général, les maires et les mairesses travaillent très, très bien. Mais, en même temps, d'avoir des municipalités qui sont toujours un petit peu en difficulté ou encore qui vivent des situations vraiment particulières sur la place publique, des chicanes, pertes de quorum, les citoyens sont insatisfaits, bien là c'est sûr que moi, j'entends, là, puis je lis, là, puis je me dis : Non, non, non, il manque... La petite brèche, on a une brèche pour dire, peut-être... C'est simple, là, il y a des petites municipalités, ils ont peut-être juste besoin d'accompagnement au niveau... je ne sais pas, là, de l'accompagnement au niveau des relations humaines, je ne sais pas, au niveau du travail avec les citoyens. Je ne le sais pas, là, mais ce n'est pas à moi à déterminer ça. Mais, en même temps, c'est de par les demandes de plusieurs, plusieurs, plusieurs citoyens. Puis vous le vivez comme moi, puis vous m'avez entendu de... Tu sais, les années dernières, je le disais souvent : On est allés, on a vérifié, on n'a rien trouvé, mais ce petit côté là, si on peut l'avoir, on va aller plus loin.

Ça fait que c'est pour ça, je dis toujours que les citoyens qui disent : Bien, on vote pour des élus, ils sont élus quatre ans, huit ans ou, peu importe, 12 ans, tant mieux, mais au moins, quand ils sont là, est-ce qu'ils peuvent s'entendre sur des projets? Est-ce qu'ils peuvent arrêter de se chicaner? Est-ce qu'ils peuvent arrêter de se menacer? Des trucs comme ça. Ça fait que c'est certain qu'on va, avec l'article 105...

• (10 h 30) •

Puis, comme je le disais, puis c'est d'ailleurs la députée de Vaudreuil... quand on a parlé du DGEQ, là, moi, ça, c'est vrai, ça, c'est moi qui a pensé, je me suis dit : Oh! oh! on arrive avec le p.l. n° 49, c'est important, ce qu'elle dit, parce qu'elle disait que le DGEQ, c'est important. Parce qu'un exemple, on dit au DGEQ : C'est les temps, là, de vous mettre sur le vote électronique. Travaillez-nous quelque chose. Le DGEQ est très, très à l'écoute puis le DGEQ va travailler sûrement... Parce qu'on a fait la demande, là, puis je suis sûre que ça va se travailler. Mais, en même temps, d'avoir l'ouverture de la CMQ, de dire : Bien, on est d'accord, oui. Puis, si le ou la ministre, dans les <futures années, demande...

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<17913 Mme Laforest : ...le vote électronique, travaillez-nous quelque chose. Le DGEQ est très, très à l'écoute, puis le DGEQ va travailler sûrement... Parce qu'on a fait la demande, là, puis je suis sûre que ça va se travailler. Mais en même temps, d'avoir l'ouverture de la CMQ, de dire : Bien, on est d'accord, oui, puis, si le ou la ministre, dans les >futures années, demande de travailler au niveau d'une problématique des ressources humaines, bien, on va aller vérifier, on va aller voir qu'est-ce qui se passe. Est-ce qu'il y a des menaces à l'externe? On ne le sait pas. On entend toutes sortes de trucs.

Ça fait qu'honnêtement, cher député de Viau, c'est une demande considérable des citoyens. C'est une demande aussi... C'est une problématique qui a été soulevée, de la députée. Puis, honnêtement, je trouve qu'après ce qu'on a vécu c'est important d'aller, si je peux dire, boucler la boucle, là. Puis, au niveau de l'entente des municipalités, oui, merci, on vous le confirme, ce sera bonifié. Ici, là, on vient de le confirmer, qu'il n'y aura pas de problème pour ça. Ça fait que c'est une demande du milieu.

M. Benjamin : Je constate, dans le dernier rapport de gestion de la Commission municipale, donc, que le délai de traitement des plaintes a chuté de 17 %. Donc, je pense qu'il faut ici saluer l'efficacité, en fait, des travaux de la commission.

Mais maintenant ce que je comprends, avec l'amendement qu'on a devant nous, donc, la ministre pourrait, sur simple plainte ou dénonciation, demander une tutelle partielle. Et dans l'article, dans l'amendement qu'on a devant nous, c'est dit : «…sur recommandation de la commission — ça, ça me va — ou à la suite d'une vérification effectuée…» Sur l'enjeu de la vérification effectuée, cette vérification-là serait effectuée par qui? Est-ce que c'est par, toujours, la Commission municipale? Ou encore est-ce que c'est par le... est-ce que c'est le cabinet de la ministre? Donc, j'aimerais savoir qui effectuera cette vérification.

Mme Laforest : Bien, au niveau des pouvoirs de vérification ou d'intervention, bien, c'est certain qu'on vérifie, premièrement, qu'est-ce qui se passe, comme je le disais, là, dans les municipalités. Après ça, on est obligés... Tout commence avec nos directions régionales aux Affaires municipales. Après ça, on arrive avec une vérification ou une enquête qu'il y a eu de par la Commission municipale, et c'est là qu'on peut, après ça, dire qu'il y a une directive que... tu sais, on parle pour les 25 ans, là... que le ministre ou la ministre pourra donner une directive pour dire : On va plus loin.

Sauf que moi, je ne peux pas dire en tant que ministre : J'ai reçu une plainte de M. Tremblay, et on dépose tout de suite une tutelle partielle. Ce n'est pas de même que ça va fonctionner. Tu sais, il y a une gradation d'événements. Puis aujourd'hui c'est quand même comme ça, municipalité, D.R., puis après ça Commission municipale, et après ça, bien là possible tutelle partielle, si on va de l'avant.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, là, c'est que ça permet... Moi, je le dis d'emblée, là, je suis bien d'accord, là, d'octroyer... Puis c'est une suite logique, hein? On en avait parlé aussi <dans un autre projet de loi, là...

Mme Laforest : ... si on va de l'avant.

M. Benjamin : Merci.

RLa Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, là, c'est que ça permet... Moi, je le dis d'emblée, là, je suis bien d'accord, là, d'octroyer... Puis c'est une suite logique, hein? On en avait parlé aussi >dans un autre projet de loi, là, mais je suis bien d'accord, là, d'octroyer ce pouvoir-là à la ministre responsable des Affaires municipales. Il y a des cas d'horreur, on les lit dans les journaux. Puis la ministre a beau se rendre sur place, constater, donner le point de presse après puis dire... Oui, c'est délicat, hein? C'est toujours délicat. Ça fait que moi, je le dis, là, d'emblée, c'est un pouvoir que je trouve important, là, de donner à la ministre.

Mais, tu sais, c'est tout ce qui entoure tout ça, là, qui... Tu sais, le fonctionnement, c'est là où ça vient chercher un peu ma curiosité, parce qu'on l'a vu dans d'autres municipalités, je ne sais pas comment dire ça, là, mais tu sais, la difficulté, la difficulté à intervenir, puis là où on doit intervenir, puis cibler où il faut intervenir. Puis je fais, entre autres... Je pense, entre autres... Souvent, là, la problématique, là, c'est entre... ça arrive, tu sais. Puis je ne veux pas... Tu sais, on fait attention, on marche un peu sur des oeufs, on ne veut pas citer les municipalités puis on ne veut pas faire référence aux cas directs non plus, là. Ce n'est pas l'objectif, sauf que, veux veux pas, c'est ça qui nous vient en tête quand on lit des articles comme ça ou quand on met des nouveaux articles ou on donne des nouveaux pouvoirs.

La problématique, c'est souvent entre le D.G. puis les élus. Il faut le dire, là, souvent, là, il y a une différence. Puis moi, je pourrais en parler, là. Dans ma municipalité, j'ai sept... Dans mon comté, j'ai sept municipalités. Puis vous le savez, là, je vous ai demandé d'intervenir. Il y en a une, des municipalités, où il y avait un problème, justement, entre le conseil municipal, les élus, puis le D.G.. Puis ça dégénérait, ça dégénérait, ça dégénérait. Est-ce que ça va vous permettre ici d'agir même si ça ne concerne pas uniquement les élus, mais s'il y a un conflit? Parce qu'on disait : Climat de travail. Oui, climat de travail, mais est-ce que ça peut être un climat de travail, relations élus-employés? Est-ce que ça, ça va vous permettre d'intervenir à ce niveau-là ou si c'est seulement au niveau politique, élus?

Mme Laforest : Si, admettons, votre municipalité, par exemple, avec les faits que vous avez donnés, si les faits le justifient, oui, vous étiez parmi nos exemples.

Mme Nichols : O.K., parfait.

Mme Laforest : Eh oui! Oui.

Mme Nichols : Ça fait que je comprends que ça permet d'intervenir. Est-ce que... Parce que, là, la ministre va être sollicitée, la ministre va pouvoir dire, va pouvoir... Suite à une recommandation de la CMQ ou la vérification effectuée, là, la ministre va pouvoir dire : Oui, tutelle... tutelle temporaire. Tutelle temporaire? Tutelle partielle. Qui va appliquer, après ça, là, le... Parce qu'on applique, là, la tutelle partielle, mais ce n'est pas la ministre qui va gérer la tutelle partielle après. Qui va s'occuper de gérer cette tutelle-là après? Est-ce qu'il y a des rapports qui vont être faits à la ministre? Puis, après ça, comment la ministre va continuer d'intervenir? Parce que, là, ici, on se <comprend, puis moi, j'accroche sur le mot...

Mme Nichols : ... Qui va appliquer, après ça, là, le... Parce qu'on applique, là, la tutelle partielle, mais ce n'est pas la ministre qui va gérer la tutelle partielle après. Qui va s'occuper de gérer cette tutelle-là après? Est-ce qu'il y a des rapports qui vont être faits à la ministre? Puis, après ça, comment la ministre va continuer d'intervenir? Parce que, là, ici, on se >comprend, puis moi, j'accroche sur le mot «temporaire», là. Tu sais, c'est temporaire. Oui, c'est une tutelle partielle. Donc, ce n'est pas une tutelle totale. C'est partiel, mais c'est aussi temporaire. Il y a un aspect temporaire dans le temps. Ça fait que l'aspect temporaire va finir quand? Est-ce qu'on annonce la tutelle partielle pour une période indéterminée, le temps que le conflit se règle, ou on l'annonce de telle date à telle date, fin du conflit? Ou comment on va savoir que la tutelle prend fin? Puis qui s'occupe de la gérer, là, cette tutelle-là? Une fois que vous la décrétez, là, puis qu'elle est publiée dans la Gazette officielle, là, qui s'en occupe, de cette tutelle partielle?

Mme Laforest : C'est la CMQ, c'est la Commission municipale qui s'en occupe, et la CMQ s'occupe de tout le processus.

Mme Nichols : Donc, s'il y a des... Comme c'est indiqué, là, s'il y a une suspension sans traitement, s'il y a des destitutions, s'il y a... c'est la CMQ qui va... qui le continue parce que c'est la CMQ qui a ces pouvoirs-là. Donc, c'est la CMQ qui va mettre ça en application?

Mme Laforest : Oui, exactement. Puis c'est là que je le dis publiquement, je remercie la CMQ quand même d'avoir accepté cette demande-là, parce que le travail va revenir quand même à la CMQ. C'est juste que la directive ou l'orientation pourra être donnée par le ou la ministre.

Mme Nichols : Parfait. Puis elle prend fin quand, cette tutelle-là? Parce que c'est la ministre qui va la décréter, et elle va être publiée. Je comprends qu'il va y avoir un avis à la fin de la tutelle, mais, quand on la décrète, on la prévoit pour un temps précis ou c'est temporaire? C'est... On...

Mme Laforest : Encore là, c'est la CMQ qui va décider. Mais, en même temps, la CMQ va... Tu sais, si je peux dire, la CMQ va vérifier encore avec la direction régionale comment ça se passe aussi. Ça fait qu'autant que ça part de la municipalité, DR, CMQ, ministre, bien là, à ce moment-là, la CMQ va décider. C'est elle qui va décider si ça va mieux. Il y a un rapport aussi, hein? Quand on reçoit des rapports, s'il y a des observateurs qui s'en vont dans les municipalités, comme les tutelles, bien, on a des rapports aussi de la direction régionale. Mais c'est... Encore là, c'est la CMQ qui va dire : O.K. On a vérifié, puis on a travaillé de telle, telle, telle manière.

Mme Nichols : Ça fait que c'est la CMQ qui va, après ça, là, publier, là, l'avis de cessation aussi dans la Gazette officielle? Bien...

Mme Laforest : Oui. Oui, Me Paradis, la même chose? Oui.

Mme Nichols : Oui, puis dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça pourrait être une tutelle partielle, là, tu sais, tant que le conflit n'est pas réglé, là, tant qu'il n'y a pas un rapport favorable qui dit de lever cette tutelle partielle là. Donc, la tutelle partielle pourrait être un an, deux ans, deux mois, deux ans et demi?

Mme Laforest : Bien, il n'y a pas de délai comme tel, là. Je ne peux pas vous dire, parce que, comme on dit, c'est la CMQ. Mais, si on regarde les municipalités qui ont été en tutelle quand je suis en poste, bien, c'est certain que même les municipalités qui avaient des tutelles complètes, bien, c'est déjà terminé. Ça fait que je <pense que la CMQ est très...

Mme Laforest : ... de délai comme tel, là. Je ne peux pas vous dire, parce que, comme l'on dit, c'est la CMQ. Mais, si on regarde les municipalités qui ont été en tutelle quand je suis en poste, bien, c'est certain que même les municipalités qui avaient des tutelles complètes, bien, c'est déjà terminé. Ça fait que je >pense que la CMQ est très, en tout cas, très proactive, très, très efficace, là, dans ses actions, parce qu'il y a des municipalités, c'était des grosses tutelles. Des grosses tutelles? Une tutelle, c'est une tutelle, là, on s'entend, mais c'est réglé. Puis on a démarré avec de nouvelles procédures, puis ça s'est très bien passé. Ça fait que...

Mme Nichols : J'entends que c'est... Dans le fond, j'entends que c'est... Ça va être du cas par cas, là, évidemment, là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : La tutelle va être décrétée, puis ça va être... ça va être du cas par cas.

Mme Laforest : Oui.

• (10 h 40) •

Mme Nichols : J'ai entendu... Là, je pense, j'ai un collègue qui a une question. Juste avant, je... Ma dernière question, c'est relativement à la structure de la CMQ, là. Là, je présume que la CMQ, parce qu'on leur donne... Tu sais, on leur donne des nouveaux pouvoirs. On leur donne... Puis je regardais, là, en... Je regardais, là, entre autres, là, dans... justement, là, dans le résumé, là, de la commission, là, 2019‑2020, là, l'organisation, elle avait trois bureaux, 51 employés, 8,9 millions de budget. Il y avait 634 dossiers ouverts en éthique et déontologie, puis, si je ne me trompe pas, là, il y a eu un bond de 400 %, là. Il y a quatre missions d'audits municipales, 379 décisions, hein, c'est... Quand on lit le rapport, on fait : O.K., là, on s'en vient avec... Bien, on le sait, là, ce projet de loi là vient donner beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouveaux pouvoirs à la CMQ. Donc, la structure de la CMQ, ça, ça va changer aussi... aussi beaucoup?

Mme Laforest : Bien, après vérification, c'est certain que... J'ai discuté, moi, avec le président de la CMQ. Sauf que qu'est-ce qu'il est important de voir, c'est comme je le disais, c'est qu'en 2020 on l'a bien outillée. Parce qu'on s'en allait... On avait déposé le projet de loi n° 49 au début, début, on savait qu'est-ce que la CMQ voulait avoir et devait avoir comme possibilités. Donc, au niveau des effectifs, au niveau des demandes budgétaires, on est monté quand même à 12 millions, 11,9 millions, précisément. Donc, la CMQ est bien outillée.

On va arriver aussi, je crois... Je ne sais pas si on va le voir aujourd'hui, mais il y a le CIME aussi qui est déjà en place. Donc, le CIME est déjà en place, la CMQ est déjà en place. Puis qu'est-ce qu'on veut, c'est que... pour les citoyens, c'est que la CMQ soit aussi vue comme un bureau d'enquête municipal. Mais, pour faire ça, il faut ajouter le CIME, il faut que la CMQ soit... qu'elle ait eu les effectifs qu'elle avait besoin. Et c'est bien parce qu'on a considéré tout de suite les demandes qui étaient... Puis ça fait bien aussi, parce que tout ce qui suit la CMQ, le CIME, bien, ça fait suite aussi avec, tu sais, vous le savez, là, le rapport de la Commission Charbonneau. Ça fait que tout était déjà comme bien démarré. Maintenant, la CMQ manquait de moyens financiers. On a bien <outillé la CMQ. Et ce que Me Marois me dit, maintenant on a...

Mme Laforest : ... la CMQ, le CIME, bien, ça fait suite aussi avec, tu sais, vous le savez, là, le rapport de la Commission Charbonneau. Ça fait que tout était déjà comme bien démarré. Maintenant, la CMQ manquait de moyens financiers. On a bien >outillé la CMQ. Et ce que Me Marois me dit, maintenant on a les postes, on a les personnes. Il nous manque plus de pouvoirs, puis peut-être incorporer le CIME. C'est ça qui serait l'idéal, là, pour dire qu'il agisse comme un vrai bureau d'enquête, même si ça reste un tribunal. Ça fait que, pour les citoyens, d'avoir maintenant la... comment je peux dire, la sécurité de voir que, maintenant, la CMQ, c'est aussi vu comme un bureau d'enquête municipal, bien, ce n'est que positif. Je pense que, pour les citoyens, là, c'est très positif.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Les judicieuses questions de ma collègue de Vaudreuil m'ont amené certains compléments d'information. En partant du moment où la ministre va décréter une tutelle temporaire dans une municipalité X, dans un domaine particulier, automatiquement, puis rassurez-moi là-dessus, automatiquement on va voir dans la Gazette officielle les raisons de cette tutelle-là ou le secteur d'activités que la tutelle temporaire va couvrir. On va avoir une date de début. La date de fin, je comprends que ça va être avec les rapports qui vont être envoyés à la CMQ et l'évolution de la situation. Je comprends aussi que la ministre se garde un pouvoir discrétionnaire de peut-être intervenir ou de demander... Parce qu'on ne voudra pas qu'on ait des tutelles temporaires dans des domaines particuliers dans certaines municipalités. On les a donnés, puis après ça on s'en est lavé les mains, puis on n'a pas de contrôle ministériel ou on n'a pas de balises ou d'encadrement pour être capables de demander des comptes sur une date de fin. Et ça, je pense qu'on a besoin d'être rassurés là-dessus.

Il faut que, dans le temps, la tutelle temporaire, elle ait un début et elle ait une fin sur des balises ou sur des critères très précis. Et, parce que c'est des pouvoirs qu'on donne à la ministre, c'est un mandat qu'on donne à la Commission municipale, bien, je ne voudrais pas que, dans quelques années, on ne sera peut-être pas là, on suivra les travaux de l'Assemblée, mais qu'on se dise : Bon, bien, j'ai 10, 12 tutelles temporaires dans les villes. On les a données il y a x nombre de temps, mais on a oublié, comme législateurs, d'ajouter un moyen de contrôle pour s'assurer que... ce que la ministre mentionnait auparavant, de dire : Bien, on a des situations, vous avez appelé ça, dans votre entente, des dysfonctionnements municipaux, puis j'ai trouvé que c'était le mot... c'était un mot parfait pour ça, on a des dysfonctionnements dans <certains domaines, mais...

M. Ouellette : ... de dire : Bien, on a des situations, vous avez appelé ça dans votre entente des dysfonctionnements municipaux, puis j'ai trouvé que c'était le mot... c'était un mot parfait pour ça. On a des dysfonctionnements dans >certains domaines, mais il faut avoir des outils de contrôle à partir du moment où on aura donné cette tutelle temporaire là.

L'autre chose pour laquelle j'ai besoin d'être rassuré, Mme la Présidente, il y a eu des effectifs qui ont été alloués à la Commission municipale, il y a un commissaire à l'intégrité municipale, un CIME, il y a des nouveaux effectifs. Mme la ministre mentionne que, depuis 2020... Je ne voudrais pas que ce nouveau pouvoir là, puis c'est pour ça que j'ai besoin d'être rassuré, soit sous-traité à l'externe. Je me souviens, à Laval, d'avoir eu une tutelle complète que ce n'était peut-être pas la Commission municipale qui faisait la tutelle, mais qu'il y avait... On avait greffé du monde d'ailleurs. Je ne voudrais pas qu'en donnant ces pouvoirs-là à la ministre et en donnant des responsabilités additionnelles à la Commission municipale, qu'on se ramasse avec — on en a abondamment parlé les trois derniers jours — <avec >des consultants externes experts qui vont se développer des créneaux là-dedans puis que, dès qu'il va y avoir une tutelle temporaire décrétée par la ministre, woups! ça va être un sous-traitant qui va arriver puis qui va faire ça en nom et place de la Commission municipale.

Je voudrais que la ministre nous rassure que la Commission municipale, puis je pense que je vais dans le même sens que ma collègue de Vaudreuil, que la Commission municipale est capable présentement, avec les effectifs qui lui ont été donnés par la ministre... Puis des dysfonctionnements municipaux ou l'utilisation de ce nouveau pouvoir là, là, je ne pense pas qu'on ait une liste à n'en plus finir de municipalités qui auront besoin d'une tutelle temporaire. Je pense que c'est beaucoup plus une mesure d'exception qu'on se donne pour s'assurer que ça va fonctionner, que les citoyens vont en avoir pour leur argent et qu'à l'intérieur des municipalités la démocratie va pouvoir s'exercer. Donc, j'ai besoin d'être rassuré sur les consultants externes, puis ça ne devrait pas exister dans ces nouveaux pouvoirs là, que les moyens d'encadrement que la ministre va se donner pour ne pas qu'on ait une tutelle temporaire ou qu'on se ramasse avec un paquet de tutelles temporaires, mais qu'on ne s'est pas donné de moyen de contrôle ministériel pour une fin...

Mme Laforest : Non. C'est toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle.

M. Ouellette : O.K. C'est toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle. Est-ce qu'on se donne, à l'intérieur de cet <article-là, un pouvoir de contrôle...

Mme Laforest : ... Non. C'est toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle.

M. Ouellette : O.K. C'est toujours un membre de la CMQ qui va gérer la tutelle partielle. Est-ce qu'on se donne, à l'intérieur de cet >article-là, un pouvoir de contrôle ministériel ou un rapport d'étape, je pense que ça serait peut-être le bon terme, un rapport d'étape que la ministre va demander à la CMQ pour qu'ensemble on puisse en arriver à une cessation ou une fin de cette tutelle temporaire là? Parce que, présentement, on donne le pouvoir à la ministre, qui donne le mandat à la CMQ, mais je ne vois pas on va où après ça ou je ne vois pas... C'est la... Parce que, là, je semble comprendre, puis rassurez-moi là-dessus, je semble comprendre que la CMQ va décider : Bon, O.K., j'ai fini mon mandat là, le problème est réglé, on va en fin de mandat temporel. Est-ce qu'on ne devrait pas, à l'intérieur de cet article-là... ou est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer qu'une tutelle temporaire qui est donnée, un mandat ministériel qui est donné à la CMQ va obliger la CMQ à des rapports d'étape pour ne pas que ça s'étire indûment, là? Juste pour qu'on soit capables... Et, tu sais, c'est le système de gestion normal de planification, organisation. Le mot «contrôle» est bien important.

Je n'ai pas aucun problème à donner un pouvoir additionnel, mais je veux juste m'assurer que j'ai une structure à l'intérieur de ce pouvoir additionnel là pour ne pas que j'aie des tutelles temporaires oubliées dans le système, qu'à n'importe quel moment la ministre qui a donné cette tutelle temporaire là pourra venir demander à la CMQ : Vous en êtes où? J'ai besoin d'un rapport d'étape. On peut-tu regarder quand est-ce que ça peut se faire?

Je voudrais qu'on comprenne et que les gens qui nous suivent à matin, ça soit clair pour tout le monde que la ministre ne fera pas juste donner un pouvoir, que la ministre ne fera pas juste donner un pouvoir à la CMQ, mais que la ministre va s'assurer que ça ne sera pas perdu dans le temps ou qu'il va y avoir un contrôle ou un encadrement sur ce pouvoir-là.

• (10 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Votre question est excellente parce que, comment je peux dire, la CMQ, on le dit, là, c'est vraiment indépendant. Par contre, avec l'article qu'on amène ici, on amène un lien, si je peux dire, direct avec le ou la ministre. Par contre, ce ne sera pas le ou la ministre qui va pouvoir se mêler des enquêtes, ce n'est pas le ou la ministre qui va dire : CMQ, j'ai besoin d'un rapport, dites-moi où vous en êtes rendus. Par contre, qu'est-ce qu'on... comment ça fonctionne toujours, parce que je ne voudrais pas non plus que le politique se mêle des enquêtes, là, c'est là que, selon moi, la problématique <commencerait. Mais il y a... on peut, on peut...

Mme Laforest : ...des enquêtes, ce n'est pas le ou la ministre qui va dire : CMQV, j'ai besoin d'un rapport, dites-moi où vous en êtes rendus. Par contre, qu'est-ce qu'on... comment ça fonctionne toujours, parce que je ne voudrais pas non plus que le politique se mêle des enquêtes, là, c'est là que, selon moi, la problématique >commencerait. Mais il y a... on peut, on peut, puis ça arrive, là, depuis le début, on peut demander à la CMQ : Est-ce que ça va bien? Est-ce que le processus continue? Je trouve ça long. Est-ce que c'est normal? Mais on ne peut pas intervenir ni demander un rapport d'étape parce que ce n'est pas à nous à se mêler de l'enquête. On peut juste faire des vérifications et dire : L'enquête poursuit toujours son cours? Il y a des citoyens qui sont impatients. Ça, c'est fréquent, là, même avec les tutelles qu'on a faites. On pose les questions à la CMQ, mais pour demander des rapports d'étape, la CMQ n'a pas à donner de rapport d'étape.

Par contre, il n'y a aucune raison pourquoi la CMQ retarderait une tutelle partielle ou complète, parce que, je peux vous le dire, tous les citoyens, tous les citoyens, dès qu'il y a une tutelle dans une municipalité, il n'y a pas une semaine que les citoyens ne posent pas la question : Quand est-ce que ça va se régler? Ça fait que déjà que la CMQ a beaucoup, beaucoup de pression des citoyens, ce n'est pas non plus au politique à demander des rapports d'étape à la CMQ.

Mais, en même temps, ce qu'on amène ici, le politique, si je peux l'appeler ainsi, le ou la ministre va pouvoir demander... une situation vraiment problématique qui n'est pas travaillée, par exemple, au niveau des ressources humaines, de dire à la CMQ : Il faut aller de l'avant pour cette problématique-là. Mais ce n'est pas à la... le ou la ministre de demander des rapports d'enquête, là, sur une situation directe.

M. Ouellette : Pour les 30 dernières secondes qu'il me reste, Mme la Présidente, ne devrait-on pas réfléchir, Mme la ministre, à ce moment-là, si on donne un mandat et qu'on n'a pas à intervenir, donner un mandat encadré avec une date de début et une date de fin, qui serait... et ce serait à la CMQ à avoir un prolongement de la date de fin, que le travail n'est pas fini, etc? Ça pourrait être aux six mois ou ça pourrait être aux années. C'est parce que je ne veux pas que, du côté ministériel, on donne un mandat en blanc à la CMQ et qu'après on n'ait aucun moyen légal. Parce que, là, ça va bien, mais, dans le cas où le ministère puis la CMQ ne se parleront pas, vous comprenez qu'on va avoir un vide, là. Ça fait que peut-être réfléchir à un début et à une fin renouvelable. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien non, mais ce que je peux dire, c'est que les tutelles les plus longues qui ont été dans le milieu municipal de par les années passées, là, puis ça, ce n'est pas des tutelles partielles, donc, partielles, on s'entend que ça va être plus court, bien, ça a été de deux ans. Ça fait que ça, c'est les plus grandes tutelles, là, qu'il y a eu dans certaines municipalités. Ça a été travaillé à l'intérieur de deux ans. Ça, c'est en moyenne. Ça fait que ça, c'est pour vous donner un approximatif, là.

Mais, encore là, je ne voudrais pas... Je serais mal placée, parce que je sais que... Tu sais, à date, là, je ne peux pas dire que la CMQ ne fait pas son travail. Comme on le dit, là, c'est <incroyable...

Mme Laforest : ...ça, c'est les plus grandes tutelles, là, qu'il y a eu dans certaines municipalités. Ça a été travaillé à l'intérieur de deux ans. Ça, c'est en moyenne. Ça fait que ça, c'est pour vous donner un approximatif, là.

Mais encore là, je ne voudrais pas... Je serais mal placée parce que je sais que... Tu sais, à date, là, je ne peux pas dire que la CMQ ne fait pas son travail, comme on le dit, là, c'est >incroyable, il y a de plus en plus d'enquêtes, il y a plus de vérifications. Puis, quand vous parlez de votre délai, bien, au niveau des dates, honnêtement, moi, en tout cas, il y a un endroit, oui, qu'on a demandé une tutelle, et de par tout ce qui avait été fait comme travail dans le passé, il manquait juste la tutelle complète qui n'avait pas été, bref, déposée. Mais, quand ça a été déposé, il y avait tellement eu de travail de fait, d'évaluation, d'enquête dans le passé, que la tutelle a été vraiment moins longue que prévu. Ça fait que, si on avait donné un délai pour une tutelle particulière dans une municipalité X, bien, au contraire, cette fois-ci, la CMQ a été beaucoup plus rapide que ce qu'on aurait pu donner comme délai. Ça fait que je pense qu'au niveau des délais on n'a pas à s'ingérer dans les délais, je le crois sincèrement, là. Mais on ne peut pas le faire de toute manière.

M. Ouellette : Mme la Présidente, le député de Viau m'a donné 30 secondes de son temps pour répondre à Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : On a besoin du consentement. Je pense qu'on a besoin du consentement. Consentement, allez-y.

M. Ouellette : Non, je blaguais pour le député de Viau. Je ne voudrais pas le mettre dans une mauvaise position, pas la première journée du retour parlementaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, dans ce...

M. Ouellette : Mais je me disais, Mme la Présidente, je pense qu'il est important qu'on se le dise entre nous autres, et on a... on est en étude détaillée, c'est des choses qui se disent dans le micro pour les gens qui nous suivent, on a cette... on est concernés, on a cette préoccupation-là que ça soit efficient dans les municipalités pour les citoyens, et on veut que tout le monde fasse sa job. Tout le monde, ce sont tous des... c'est supposé tous être des professionnels. Vous m'avez rassuré de me dire que c'est la CMQ qui va s'en occuper. Je vous ai suggéré de le mettre dans le temps. Vous me donnez une raison. Mme la Présidente, je pense que les gens qui nous suivent l'ont compris aussi. Et ça imputabilise la Commission municipale de dire : Regarde, c'est une mesure d'exception, on fait ce qu'on a à faire, on le fait le mieux possible.

On n'est pas obligés. La ministre ne viendra pas commencer à nous dire quoi faire, mais on a un devoir moral d'informer Mme la ministre, parce qu'elle représente les citoyens du Québec, que voici l'état d'avancement des travaux. Puis le fait que la tutelle temporaire va être explicitement inscrite dans la Gazette officielle, les raisons, etc., bien, je pense que vous augmentez la transparence. Puis on ne peut pas être en désaccord avec ce pouvoir supplémentaire. C'est sûr que ça ajoute de la pression sur les épaules de la CMQ. Je suis content de savoir que ça va être eux <autres qui vont le faire et...

M. Ouellette : ... etc., bien, je pense que vous augmentez la transparence. Puis on ne peut pas être en désaccord avec ce pouvoir supplémentaire. C'est sûr que ça ajoute de la pression sur les épaules de la CMQ. Je suis content de savoir que ça va être eux >autres qui vont le faire et qu'on ferme la porte à toute sous-traitance et à tous les experts, parce qu'il y en a tous les jours, là.

À chaque fois qu'on se vote un article ou qu'il y a un article qui passe, là, bien, il y a des nouveaux experts qui arrivent et qui vont offrir des services. Mais ça va se faire à l'interne. Puis vous nous avez clairement expliqué le processus de reconnaissance d'expertise qu'il y a à la CMQ, qui devrait être très rassurant pour les citoyens qui nous écoutent. Puis je vous dis, là, je pense que les gens... Ça sera probablement une commission municipale que les gens vont regarder d'un petit peu près parce qu'on lui donne des pouvoirs. On va vouloir... Puis il n'y a pas une semaine qu'il n'y a pas des décisions. On dirait que le — puis je vais utiliser un terme anglais, là — <le >timing de l'étude détaillée du projet de loi n° 49 fait en sorte qu'on a des décisions relativement à des conduites répréhensibles de certains élus municipaux. On a des décisions par rapport à des audits de performance. Elle est dans les médias tous les jours. Ça fait que les gens qui nous suivent peuvent voir qu'il y a beaucoup de choses qui se font. Puis vous avez mon consentement pour le vote nominal, si ma collègue de Vaudreuil n'a pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement qui introduit l'article 105.1? Bon, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'appel au vote nominal pour l'adoption de l'amendement qui introduit l'article 105.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 105.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à la présentation de l'amendement qui introduit l'article 105.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 105.2 :      Insérer, après l'article 105.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 105.2. L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement de «Les» par «Sauf dans le cas prévu à l'article 46.2, les».

Alors, cet amendement est proposé à des fins de concordance. C'est nécessaire pour éviter que les dispositions de la Loi sur la Commission municipale applicables lorsqu'une municipalité est assujettie au contrôle de la commission, soit les dispositions de la section VIII de cette loi, ne s'appliquent en cas de contrôle partiel exercé par la Commission municipale sur les ressources humaines d'une municipalité en vertu du nouvel article 46.2, proposé dans l'amendement précédent.

• (11 heures) •

<L'article 47 actuel, tel qu'il serait modifié...

>

<17913 Mme Laforest : ...applicables lorsqu'une municipalité est assujettie au contrôle de la commission, soit les dispositions de la section VIII de cette loi, ne s'appliquent en cas de contrôle partiel exercé par la Commission municipale sur les ressources humaines d'une municipalité, en vertu du nouvel article 46.2 proposé dans l'amendement précédent.

>L'article 47 actuel tel qu'il serait modifié :

«47. Sauf dans le cas prévu à l'article 46.2, les dispositions de la présente loi applicables à une municipalité déclarée <à défaut... >en défaut en vertu de la section VI s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute municipalité assujettie au contrôle de la commission en vertu de la présente section ou en vertu de toute autre disposition législative; ces dispositions sont applicables à compter de la date de cet assujettissement.»

Alors, ici, on vient prévoir un élément de concordance pour écarter les dispositions applicables lors de la déclaration de défaut contre une municipalité lorsque la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation exercerait le pouvoir à l'article 105.1 du projet de loi. Alors, c'est ici un article en concordance avec l'article 105.1. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : D'habitude, Mme la Présidente, les articles de concordance, c'est des articles qui ne font pas long feu dans nos débats, dans nos discussions. Il y a un mot qui me fatiguait à l'article 47 actuel, et je vais vouloir avoir une explication. On dit que «les dispositions de la présente loi applicables à une municipalité déclarée en défaut en vertu de la section VI s'appliquent». Bon, est-ce que je peux me risquer, Mme la Présidente, à vous dire que le «déclarée en défaut», c'est comme si, en cour ou en justice criminelle et pénale... ça serait comme déclarer coupable, là? Ce n'est pas une plainte, mais c'est vraiment en fonction d'une décision. Le «déclarée en défaut», je comprends que ça peut être une décision de la cour... de la Commission municipale, mais il faut que ça soit étoffé par une décision quelconque, là. J'ai la bonne lecture?

La Présidente (Mme Boutin) : ...Ah! Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Il faut... Dans la Loi sur la Commission municipale, il y a différents mécanismes puis différents pouvoirs qui sont accordés à la commission pour différentes situations. On a la tutelle, on a la question du défaut puis on a d'autres situations, comme l'administration provisoire lorsqu'il manque... il n'y a plus de quorum à l'égard du conseil.

La déclaration de défaut contre une municipalité, c'est une situation bien particulière. On dit : Une municipalité peut être déclarée en défaut dans le cas de différentes situations, lorsqu'elle n'a pas acquitté à échéance les intérêts, le principal d'un emprunt, lorsqu'elle a cessé d'acquitter généralement ses dettes. Il y a une série qui est énumérée... de situations qui sont énumérées. Ce n'est pas les situations propres en soi à la tutelle comme telle, là, c'est des cas bien précis de défaut.

Et là ce que la loi prévoit, c'est que la commission, dans une situation de défaut, peut, de sa propre initiative ou sur demande, tel que prévu avec les modalités prévues par la loi, et là je les passe, là, parce qu'il y a plusieurs modalités, présenter à un juge de la Cour supérieure du district dont relève la municipalité une demande pour faire déclarer la municipalité en défaut. Situation bien particulière.

Mais, lorsqu'il y <a...

M. Paradis (Nicolas) : …et là ce que la loi prévoit, c'est que la commission, dans une situation de défaut, peut, de sa propre initiative ou sur demande, tel que prévu avec les modalités prévues par la loi, et là je les passe, là, parce qu'il y a plusieurs modalités, présenter à un juge de la Cour supérieure du district dont relève la municipalité une demande pour faire déclarer la municipalité en défaut. Situation bien particulière.

Mais, lorsqu'il y >a un défaut, il y a une série d'éléments sur lesquels la Commission municipale peut effectuer un contrôle, qui sont les mêmes éléments que ceux qui se retrouvent dans le cas d'une tutelle. Et là, donc, c'est un lien... c'est une économie de mots que le législateur a voulu faire pour dire : Écoute, il y a une série d'outils, là, de moyens, de pouvoirs qui sont prévus dans la loi pour les cas de municipalité en défaut. Pour la tutelle, c'est la même chose, ce seront les mêmes pouvoirs, les mêmes sujets à l'égard de l'intervention que tu pourras faire pour contrôler les décisions de la municipalité.

Et là, ici, on fait comme adaptation... c'est uniquement pour cibler les éléments de relations de travail pour dire : Dans le cas de la tutelle partielle, bien, cet article-là ne trouvera pas application, parce que ça, ça vise le cas de la tutelle totale.

M. Ouellette : Si je comprends bien, il y a toute une série de situations qu'une municipalité peut être prise en défaut qui peuvent, si la municipalité ne remédie pas à ces situations pour lesquelles elle est en défaut, retarder le bon fonctionnement, etc. Et, si je comprends bien encore, ça pourrait aussi être à la lumière de ces défauts ou d'une multitude de situations qui font que la municipalité est en défaut que la ministre pourrait intervenir par une tutelle temporaire pour le pouvoir qu'on vient de lui donner à 46. Est-ce que j'ai une bonne lecture?

M. Paradis (Nicolas) : Dans la tutelle partielle et temporaire que la ministre peut décréter, c'est à l'égard des éléments liés au congédiement, suspension, destitution et mesures disciplinaires, donc relations de travail. Les situations de défaut au sens où on l'entend dans la loi sur les commissions municipales et non pas, je dirais... Dans le langage courant, c'est des cas ciblés véritablement sur des aspects plus de nature financière : emprunt, défaut d'exécuter un jugement avec caractère de paiement d'argent. C'est des cas bien ciblés. Ça fait qu'il faut le distinguer de la notion de défaut où on l'entend, que la municipalité, à défaut... est en défaut de bien gérer ses affaires, là, disons-le comme ça, de manière générale. Il faut le distinguer. Il faut vraiment faire une distinction à l'égard de ces deux situations-là et, dans le cas de la tutelle partielle, limiter à la question des ressources humaines.

M. Ouellette : C'est intéressant. C'est très intéressant, Mme la Présidente, parce qu'on est dans une modification... un amendement de concordance, et Me Paradis vient de nous donner un élément additionnel que j'avais peut-être omis ou que je n'avais <pas...

M. Ouellette : ...intéressant, Mme la Présidente, parce qu'on est dans une modification... un amendement de concordance, et Me Paradis vient de nous donner un élément additionnel, que j'avais peut-être omis ou que je n'avais >pas réalisé, que la tutelle partielle de la ministre, de 46, l'article qu'on lui a donné, là, 105.1, c'est uniquement en relations de travail, en ressources humaines. Ça, c'est un petit bout que, woups! j'avais glissé, là.

Ça fait que, donc, ça, c'est extraordinaire, là. On clarifie. C'est que les ressources humaines, il peut y avoir une intervention ministérielle. Tous les autres défauts, ressources financières, ou autres choses, présentement... on va peut-être le voir dans les prochains articles, mais, présentement, le fait d'être en défaut, il y a d'autres dispositions de la Commission municipale ou ailleurs qui peuvent permettre une intervention qui n'a pas à être ministérielle.

Mme Laforest : Exactement, vous avez tout compris. En fait, c'est que les...

M. Ouellette : Cibole!

Mme Laforest : Quand que le... Hein? Non, mais c'est bon. Puis vous êtes heureux, je pense, hein?

M. Ouellette : C'est le bonheur. Si moi, je comprends, là, le monde vont comprendre.

Mme Laforest : Non, mais vous voyez que c'est une belle mesure, l'article 105, justement parce qu'on touche... on ne touche pas aux normes du travail. Ça, on laisse ça de côté. Nous, on travaille pour le bon fonctionnement de la municipalité au niveau des relations humaines, ressources humaines. C'est pour ça que je disais ça. Tout ce qui est administratif, puis, quand on parle que... par défaut d'une municipalité, bien, c'est peut-être important. Parce que Me Paradis l'a bien mentionné dans ses termes légistes et ses termes d'avocat, mais je vais le dire dans mes mots, en fait, puis c'est là que vous allez voir que le ou la ministre ne touche pas à ça.

Par exemple, quand on parle lorsque la municipalité n'a pas acquitté à échéance les intérêts en partie d'un emprunt municipal contracté durant l'année, ça, tu sais, veux veux pas, ça se fait déjà, le travail administratif, pour ça. Lorsque la municipalité a cessé d'acquitter généralement ses dettes courantes à leur échéance, n'a pas acquitté ses dettes, lorsqu'elle a négligé certaines mesures dans les 30 jours concernant les sommes à payer dans les 30 jours requis, donc, encore là, je ne touche pas aux paiements, moi, qui sont en lien dans les municipalités. Ensuite, qu'est-ce qui... lorsque la municipalité, par exemple, est en défaut «par les créanciers de la municipalité ou [qui] fabrique [ou] détiennent [...] des créances [qui sont problématiques à] 25 % de la dette totale».

Donc, ça, c'est des exemples de déclarations par défaut dans les municipalités. Ça fait que vous voyez vraiment, là, que c'est normal qu'on fait de la... qu'on ait de la concordance, parce que ça, ce n'est pas le ou la ministre qui va aller demander de l'aide pour une situation de relations humaines dans les municipalités. Bref, vous avez bien résumé la situation.

Ça fait que, vous voyez, quand je dis qu'il manquait ça, là, dans la loi, il manquait cette possibilité-là pour que nos municipalités fonctionnent mieux. C'est important de voir qu'on touche maintenant côté humain, <côté...

Mme Laforest : ... ministre qui va aller demander de l'aide pour une situation de relations humaines dans les municipalités. Bref, vous avez bien résumé la situation.

Ça fait que, vous voyez, quand je dis qu'il manquait ça, là, dans la loi, il manquait cette possibilité-là pour que nos municipalités fonctionnent mieux. C'est important de voir qu'on touche maintenant côté humain, >côté administratif, qui était déjà là.

M. Ouellette : Mais ça me fait penser, Mme la Présidente... Puis je suis content qu'on ait vulgarisé pour les citoyens qui nous écoutent, qu'on ait vulgarisé la portée de 105.1 puis 105.2. Et là ça va m'emmener à garder ça dans ma petite proche en arrière, ce genre de pouvoir ministériel, pour que, dans toutes les autres institutions publiques quand le climat de travail ne va pas bien... qu'on puisse avoir une intervention ministérielle. Et j'ai plein d'exemples dans la tête, là. Je ne les donnerai pas ce matin, mais on a beaucoup parlé du climat de travail difficile à certaines autres... J'espère que vos collègues de la Sécurité publique ou de la Justice prennent des notes sur cet article-là, ça pourrait s'appliquer à d'autres institutions publiques.

Mais tout ça pour un article de concordance, je pense qu'on a nettoyé l'ardoise, et c'est très clair pour tout le monde, là. Merci.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce que vous souhaitiez intervenir, Mme la députée de Vaudreuil? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, qui introduit l'article 105.2, par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 105.2 est adopté. Nous en serions maintenant au prochain sujet, qui se dit ainsi : Prévoir un pouvoir ministériel pour demander à la CMQ d'exercer un contrôle sur certains aspects de l'administration d'une municipalité... Non, ce n'est pas ça du tout, excusez-moi. Prévoir... Pardon. Prévoir que la CMQ soit responsable du traitement des divulgations d'actes répréhensibles qui concernent les organismes municipaux. Et nous débuterions avec l'introduction d'un amendement qui introduit l'article 120.4. Mme la ministre.

Mme Laforest : J'aimerais, si c'est possible, demander à mes collègues s'ils sont d'accord... c'est juste que... je ne sais pas, avant de faire l'article 120.4, qu'on passe l'article 120.1, parce que, suite, en plus, à ce que vous venez de dire, que la concordance a été utile pour l'autre article 105, bien, je pense que, si on traite tout de suite l'article 120.1, l'article 120.4 sera mieux compris et mieux analysé. Je ne sais pas si vous êtes d'accord si on passait par 120.1. C'est le deuxième, là. Ça fait qu'on pourrait peut-être le faire tout de suite. Ça fait que... Puis ça aussi, ça explique toute la responsabilité de la CMQ au niveau des divulgations.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il y a consentement, on pourrait procéder ainsi. Puis j'ai aussi une petite proposition, si jamais vous vouliez une petite pause de cinq <minutes...

Mme Laforest : ...je ne sais pas si vous êtes d'accord si on passait par 120.1. C'est le deuxième, là. Ça fait qu'on pourrait peut-être le faire tout de suite. Ça fait que... Puis ça aussi, ça explique toute la responsabilité de la CMQ au niveau des divulgations.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il y a consentement, on pourrait procéder ainsi. Puis j'ai aussi une petite proposition, si jamais vous vouliez une petite pause de cinq >minutes. Je suis allée un peu vite.

Mme Laforest : Parfait, super. On fait ça.

La Présidente (Mme Boutin) : On fait une petite pause, cinq minutes, top chrono.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

 (Reprise à 11 h 27)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Nous aurions besoin du consentement pour qu'on procède avec l'amendement qui présente l'article 120.1. Est-ce qu'on a un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la présentation.

Mme Laforest : L'article 120.1 : Insérer, après l'article 120 du projet de loi, ce qui suit :

Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

120.1. L'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «au ministre responsable des Affaires municipales» par «à la Commission municipale du Québec».

Alors, le présent amendement ainsi que les suivants visent à confier à la Commission municipale les responsabilités que la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics confie actuellement au ministre responsable des Affaires municipales. Cette loi confie au ministre la responsabilité de traiter les divulgations d'actes répréhensibles qui concernent les organismes municipaux. Il doit aussi, en vertu de cette loi, traiter des plaintes en matière de représailles.

Les amendements proposés ont pour un seul objet ce transfert de responsabilité du ministre à la Commission municipale. Aucun autre changement à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics n'est introduit par cet amendement... ces amendements.

Le présent amendement modifie l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de prévoir que la personne qui souhaite divulguer un acte répréhensible concernant un organisme municipal pourra s'adresser à la Commission municipale au lieu du ministre, comme c'est prévu actuellement.

Alors : «Toute personne peut, en tout temps, divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être à l'égard d'un organisme public. Un tel acte comprend notamment celui qui est posé par un membre du personnel de l'organisme public dans l'exercice de ses fonctions ou par tout autre personne, société de personnes, regroupement ou autre [identité] dans le cadre d'un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat d'un organisme public ou dans le cadre de l'exécution d'un tel contrat, incluant l'octroi d'une aide financière. Une divulgation peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat ou non.

«Lorsqu'une divulgation concerne un organisme public visé au paragraphe 9° de l'article 2, une personne peut, si elle le préfère, s'adresser au ministre de la Famille conformément aux dispositions du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) pour effectuer sa divulgation.

«Lorsqu'une divulgation concerne un organisme public visé aux paragraphes 1° à 8° et 10° de l'article 2, une personne membre du personnel de cet organisme peut, si elle le préfère, s'adresser au responsable du suivi des divulgations de son organisme pour effectuer sa divulgation.

«Lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, elle peut s'adresser à la Commission municipale pour effectuer sa divulgation.»

• (11 h 30) •

<Alors, ici, on va avoir des éléments qui sont en...

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<17913 Mme Laforest : …responsable du suivi des divulgations de son organisme pour effectuer sa divulgation.

«Lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, elle peut s'adresser à la Commission municipale pour effectuer sa divulgation.»

>Alors ici, on va avoir des éléments qui sont en concordance avec l'article 120.4, qu'on va étudier tout de suite après, Mme la Présidente. Merci. Mais j'aimerais juste... si c'est possible, Me Paradis, pour ceux qui nous suivent, au niveau de la divulgation qui concerne les organismes publics, d'avoir des explications, si c'est possible, pour les paragraphes 1° à 8° et 10° à l'article 2, c'est important, et aussi de discuter sur l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, pour ceux qui nous écoutent. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. En somme, l'article ici vient découper les responsabilités, d'une part, celles qui sont attribuées au Protecteur du citoyen et à la Protectrice du citoyen et, par ailleurs, à la ministre des Affaires municipales. Quand on réfère à l'article 2... À l'article 2, on énumère l'ensemble des organismes publics qui sont visés par la loi. Donc, de 1° à 9°, on retrouve, je vous dirais, notamment, là, les ministères, les organismes qui sont constitués de personnel nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, les organismes budgétaires du gouvernement, les entreprises du gouvernement, les centres de services scolaires, les établissements d'enseignement de niveau universitaire qui sont visés à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, les établissements publics en matière de santé ainsi que les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction relevant avec le personnel qui en dirige... qu'elles dirigent et les... finalement, les CPE, les garderies bénéficiant de places dans les services de garde, donc qui sont visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, lorsqu'ils sont subventionnés en vertu de cette loi-là. Et, 9.1°, on retrouve, à 9.1°, dans les organismes publics, les organismes municipaux, donc les municipalités et autres organismes qui sont ainsi... qui entrent sous le vocable usuel d'organismes municipaux et qui... Par l'application de l'article 6, lorsqu'il y a des dénonciations, à l'heure actuelle, dans la loi actuelle, elles sont effectuées auprès de la ministre des Affaires municipales, donc traitées par le biais du Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes. Donc, par l'effet de la loi, cette divulgation à l'égard d'organismes municipaux serait transférée à la Commission municipale.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Me Paradis. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Ma première question, Mme la Présidente, c'est que le changement qu'on demande fait en sorte que le ministère n'aura plus besoin d'avoir quelqu'un pour s'occuper des dénonciations ou des représailles qu'il pourrait y avoir au ministère, on transfère toute cette imputabilité-là ou cette responsabilité-là à la Commission municipale. C'est ce qu'on comprend de l'amendement qu'on emmène?

Mme Laforest : ...

M. Ouellette : La réponse qu'on m'a donnée, c'est : Exactement?

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Bon, et que toute la structure en place présentement au ministère n'aura plus sa raison d'être ou vous… ou Mme la ministre va transférer la structure actuelle à l'intérieur de la Commission municipale.

Mme Laforest : Oui, exactement, aussi, oui.

M. Ouellette : Bon, ça fait que là aussi, ça clarifie l'ardoise. C'est sûr qu'on va dans ces… dans les prochains articles, on va beaucoup parler d'actes répréhensibles, de représailles, on va beaucoup parler des lanceurs d'alerte, etc. On va devoir… parce que c'est un milieu qui devrait ou qui est appelé à se modifier beaucoup, puis, pour les gens qui nous écoutent puis pour les bénéfices de la commission, je pense qu'il est important de mentionner que, depuis le 26 juillet 2021, il existe, au niveau international, une norme, qui est la norme ISO 37002, qui touche spécifiquement aux lanceurs d'alerte. C'est une norme qui est le fruit d'un travail de quatre ans, un travail bénévole d'experts de différents pays. Il y avait trois Canadiens qui sont coauteurs de cette norme, un de l'Alberta et deux du Québec. Et c'est sûr que toutes les dispositions... et nos travaux parlementaires vont sûrement en tenir compte, et il y aura sûrement des questionnements qui seront posés à la présidente du Conseil du trésor, parce qu'il y a des travaux qui sont entrepris, et déjà l'ancien président du Conseil du trésor avait mentionné que c'est dans les planches gouvernementales d'actualiser la loi sur les actes répréhensibles. Et ce qu'on va faire dans les prochaines journées sera peut-être sujet à changement ou à modification dans le temps, parce qu'il faudra grandement, et ça sera grandement suggéré, que les dispositions de cette norme internationale soient applicables autant au Canada qu'au Québec et dans toutes les lois qui toucheront la protection des lanceurs d'alerte, la dénonciation des actes répréhensibles et le traitement des <représailles qui sont faites aux lanceurs d'alerte.

Donc…

M. Ouellette : ...soient applicables autant au Canada qu'au Québec et dans toutes les lois qui toucheront la protection des lanceurs d'alerte, la dénonciation des actes répréhensibles et le traitement des >représailles qui sont faites aux lanceurs d'alerte.

Donc, je nous le dis, j'en informe la commission et je nous le dis pour qu'on en tienne compte dans les différents articles et les amendements qu'on nous apportera, j'aurai sûrement certains commentaires particuliers à apporter, mais je nous dis que c'est des... ça sera des amendements qui seront adoptés et qui seront sujets à être modifiés dans un temps prochain, en tout cas, je vous dirais, dans les prochains mois, quand on aura regardé ou quand on aura arrimé certaines dispositions internationales avec le traitement des lanceurs d'alerte, des actes répréhensibles et des représailles. Donc, c'est mon premier commentaire avant de laisser la parole à ma collègue de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Juste à titre informatif, là, je trouve mon collègue de Chomedey très humble quand il parle des coauteurs dudit rapport, en fait, de la norme, là, 37002. Je le trouve très discret de ne pas mentionner les coauteurs, parce qu'il y a trois coauteurs au Canada. Il disait deux du Québec, et le député de Chomedey fait partie, là, des deux coauteurs du Québec. Il y a Mme Annie Trudel puis il y a notre député de Chomedey, et l'autre est de... évidemment de l'Alberta. Donc, je tenais à le souligner. Je trouve que c'est quand même... il a travaillé fort sur ce dossier-là, puis donc bravo! Puis on est chanceux, on peut bénéficier des conseils de l'expert en la matière relativement aux lanceurs d'alerte.

Moi, j'avais, relativement à l'article 6, là, tel qu'il va être lu ou avec la modification... parce que la modification est simple, là, dans le fond, c'est qu'on enlève «à la»... on enlève «au ministre responsable des»... non, on remplace... oui, c'est ça, on remplace le «ministre [...] des Affaires municipales» par «la Commission municipale du Québec», par la CMQ. Puis, dans le fond, c'était clair, là, on transfère, dans le fond, toute cette imputabilité-là à la CMQ.

Je me demandais : Quel sera le rôle de la ministre? Est-ce que la ministre garde un rôle ou la ministre devient effacée, la ministre ne s'en mêle pas du tout? Donc, quel est le rôle de la ministre relativement aux modifications qui sont apportées? Et puis qu'est-ce qu'il arrive aussi dans le cas où il arrive des embrouilles ou il arrive quelque chose, là? Est-ce qu'il y a quand même un pouvoir d'intervention?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller.

Mme Laforest : Bien, si ça concerne, par exemple, les ressources humaines, il y a toujours le pouvoir d'intervention, comme on le disait, ou encore, si ça ne concerne pas le... par <exemple, le côté...

Mme Nichols : … puis qu'est-ce qu'il arrive aussi dans le cas où il arrive des embrouilles ou il arrive quelque chose, là? Est-ce qu'il y a quand même un pouvoir d'intervention?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller.

Mme Laforest : Bien, si ça concerne, par exemple, les ressources humaines, il y a toujours le pouvoir d'intervention, comme on le disait, ou encore, si ça ne concerne pas le... par >exemple, le côté administratif, oui, il y a toujours le pouvoir d'intervention de la ministre. Mais, en même temps, c'est dans le but d'être... comment je pourrais dire, d'être… qu'il y ait une meilleure cohérence, parce que, parfois, on peut recevoir... je peux recevoir une plainte au niveau administratif, au niveau des ressources humaines ou… bref, une plainte au niveau du dysfonctionnement de la municipalité, puis il n'y a pas de plainte qui est déposée à la CMQ. Moi, je reçois une plainte, ça fait que c'est… Bref, si je peux le nommer ainsi, hein, je vais le vulgariser, c'est que ça nous prend un point de chute.

• (11 h 40) •

Quand on dit qu'on veut que la Commission municipale soit vue aussi comme un bureau d'enquête municipal, bien, veux veux pas, là, c'est que, même si on fait des plaintes à la ministre, ça ne veut pas dire que cette plainte-là... vous savez comme moi, hein, vous savez encore beaucoup plus que moi que la plainte sera déposée à la CMQ et qu'elle sera traitée à la CMQ. Ça fait que c'est important de voir qu'il y a seulement une personne qui va pouvoir traiter la plainte, et non plusieurs personnes. Il y a une personne qui va être responsable de la plainte en question. Donc, la plainte sera dans les mains d'une seule personne. La ministre ou le ministre, même ça, dans tous les ministères, n'est pas la meilleure personne pour être le point d'accueil, le point de réception des plaintes, si je peux dire. Alors, dans la cohérence du projet de loi n° 49, on va quand même très, très loin, mais il fallait quand même transférer ces plaintes-là à la Commission municipale.

Alors, voilà, c'est pour ça qu'on le fait, en fait, pour ne pas qu'il y ait deux réceptions, deux possibles : Oui, je l'ai dit à la ministre ou je l'ai dit au ministre; oui, je l'ai dit à la Commission municipale. Est-ce que c'est une plainte au niveau administratif? Est-ce que c'est une plainte au niveau des relations humaines? Alors, vraiment, c'est pour avoir un endroit, puis c'est ce qu'on tend, puis c'est pour ça qu'on voulait le faire tantôt, on dit : On va faire l'article 120.1 avant l'article 120.4, c'est pour vraiment démontrer que la CMQ va être responsable des traitements de divulgation des plaintes pour les organismes publics présentement, là, les organismes municipaux. Ça fait que c'est pour ça qu'on voulait le traiter à l'avance.

Mme Nichols : Oui. Bien, merci, merci pour les explications, Mme la ministre. Je comprends. Puis je comprends qu'on veut avoir, là, un point de chute, on ne veut pas... tu sais, on ne veut pas éparpiller le tout, ça va, mais je repose ma question : La ministre intervient quand? À quel moment intervient la ministre? Est-ce qu'elle a toujours un rôle à jouer? Si oui, à quel moment la ministre a un rôle à jouer?

Moi, je pense qu'il y en a peut-être… Moi, je pense qu'il y a certainement un rôle à jouer, particulièrement dans des cas comme ça, là. On traite, là, des cas… tu sais, on traite… C'est des recommandations de la commission Charbonneau. On fait référence à la norme 37002. Il y a plein de références. Moi, je pense que la <ministre doit…

Mme Nichols : …moi, je pense qu'il y en a peut-être… Moi, je pense qu'il y a certainement un rôle à jouer, particulièrement dans des cas comme ça, là. On traite, là, des cas… tu sais, on traite… C'est des recommandations de la commission Charbonneau. On fait référence à la norme 37002. Il y a plein de références. Moi, je pense que la >ministre doit peut-être se sentir, là, interpelée, doit certainement aussi intervenir à un moment donné. Mais c'est quoi, le rôle de la ministre dans cet article-là? À quel moment la ministre intervient?

Puis je le suggère même comme ça, là, d'emblée, là, peut-être qu'au lieu d'éliminer, là, la mention de «au ministre responsable des affaires municipales», bien, on n'est pas mieux, justement, de la garder puis dire qu'elle va intervenir après l'intervention de la CMQ ou... mais, je ne sais pas, tu sais, je ne comprends juste pas. Peut-être, quand je vais comprendre, là, à quel niveau vous pouvez intervenir puis à quel degré, là, peut-être que j'aurais une autre suggestion.

Mme Laforest : Bien là, votre question est très, très bonne, parce que je sais que la ministre va pouvoir intervenir à l'article plus loin, qui est le 82.1 ou... 104.4. Alors, à l'article 104.4… Vous devancez les articles, mais votre demande est bonne, parce que la ministre va pouvoir intervenir, puis on va le voir aussi à l'article 104.1. J'ai dit 104.4, hein? C'est l'article 104.1. Donc, parfois, on a besoin quand même de demander à la CMQ d'enquêter sur une situation. On garde quand même la possibilité que... comme je le disais tantôt, s'il y a une situation assez problématique, la CMQ a fait son travail, mais ça va.... on veut vraiment aller plus loin, la ministre peut encore demander à la CMQ plus de vérifications. Ça fait qu'on se garde quand même le pouvoir, puis on va le voir à l'article 104.1 exactement.

Mme Nichols : Oui, bien, c'est parce que c'est difficile… puis je comprends, là, que, tu sais, c'est difficile, là, de voir, là, dans quel ordre on met les articles, mais on ne l'a pas vu, 104.1. Ça fait que, quand moi, je propose de peut-être... d'éliminer la mention… de garder la mention à la ministre après la CMQ, il faudrait que j'aille lire, là, le 104.1 pour…

Mme Laforest : O.K. Bien, peut-être, Me Nicolas, peut-être, au niveau des articles, pour la concordance, peut-être expliquer pourquoi 104.1 est après puis pourquoi on enlève ici la ministre. C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans le fond, pour l'ensemble des mesures qui sont effectuées dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, c'est véritablement… c'est de la fine chirurgie, là. Partout où on dit «ministre des Affaires municipales», on dit, en somme, «Commission municipale» pour que les responsabilités soient attribuées, là, directement à la commission.

À 104.1, c'est une modification qu'on apporte dans la Loi sur la Commission municipale, donc dans une autre loi. C'est pour ça que ce n'est pas au même endroit, là, et ça dit... ça dira... ça dit expressément, là, que la commission pourra l'étudier plus en détail lorsqu'elle sera rendue à cet article. «Elle doit aussi — la commission — faire enquête sur l'administration d'une municipalité lorsque demande lui en est faite par [la] ministre et elle détient alors [les mêmes droits d'accès] aux livres et documents», selon les modalités qui sont dans la Loi sur la Commission municipale, ce qui permet, par ailleurs, en dehors de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, qui… là, il y a tout un <fonctionnement bien…

M. Paradis (Nicolas) : … elle doit aussi — la commission — faire enquête sur l'administration d'une municipalité lorsque demande lui en est faite par la ministre et elle détient alors les mêmes droits d'accès aux livres et documents», selon les modalités qui sont dans la Loi sur la Commission municipale, ce qui permet, par ailleurs, en dehors de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, qui… là, il y a tout un >fonctionnement bien particulier de protection qui est prévu dans cette loi-là, qui est confié à la Commission municipale. Par ailleurs, la ministre conservera ce pouvoir-là, aura ce pouvoir-là de demander quand même d'enquêter sur une situation particulière.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Pour les... On va avoir un ensemble de dispositions, un ensemble d'amendements, je l'ai mentionné tantôt, et je me pose la question parce que déjà avant le dépôt du projet de loi n° 49, en novembre 2019, en octobre, le président de l'époque, du Conseil du trésor, avait mentionné qu'il y avait des changements, ou il y avait des amendements, ou il y aurait du travail qui se ferait au niveau de la Loi sur la divulgation des actes répréhensibles.

La première… Je me posais la question : Est-ce qu'il y a eu consultation des légistes, Mme la Présidente, pour ces amendements-là, avec les légistes du Conseil du trésor pour arrimer les changements potentiels ou les changements vus ou est-ce que, présentement, on va tout simplement changer, là, la responsabilité ministérielle, tout en en gardant une partie, mais le remplacer pour la Commission municipale?

Parce que je pense qu'en plus de la Loi sur la divulgation des actes répréhensibles on avait sanctionné une loi spécifiquement pour les élus municipaux, qui devait en référer à la Commission municipale et qui faisait intervenir le Commissaire à l'intégrité municipale, un peu ce que la Protectrice du citoyen faisait pour l'ensemble des plaintes du public. On sait aussi qu'au niveau de la Protectrice du citoyen il y a plusieurs plaintes qui sont jugées irrecevables en cours de transmission.

J'essaie de positionner les changements qu'on veut faire. Et je comprends l'intention ministérielle de dire : Bon, bien, 49, le projet de loi n° 49, on est en train de se donner un code d'éthique et de déontologie pour les élus municipaux, on est en train de préciser et d'encadrer les responsabilités ministérielles et ceux de la Commission municipale, on est en train de donner plus de pouvoir à la Commission municipale, on amène dans leur <cour les actes…

M. Ouellette : … on est en train de se donner un code d'éthique et de déontologie pour les élus municipaux, on est en train de préciser et d'encadrer les responsabilités ministérielles et ceux de la Commission municipale, on est en train de donner plus de pouvoir à la Commission municipale, on amène dans leur >cour les actes répréhensibles, le traitement des représailles, etc. J'essaie juste de comprendre si, au niveau gouvernemental présentement, il y a un arrimage de discussions entre les légistes qui ont préparé 49 en 2019... Parce que, là, on l'étudie en 2021, on nous présente des amendements. Simplement dit, Mme la Présidente, je ne voudrais juste pas qu'on fasse un travail puis qu'on… aussi fouillé qu'on le fait depuis le début dans… pour les citoyens du Québec puis qu'à la fin dans deux semaines la présidente du Conseil du trésor arrive avec un projet de loi qui va tout nous virer à l'envers ou qui va nous amener totalement ailleurs. C'est pour ça que je vous demandais, Mme la Présidente : Est-ce qu'il y a eu consultation entre les légistes de la ministre dans l'actualisation des amendements de 49 et les amendements possibles qui seront présentés par la présidente du Conseil du trésor, qui nous sont promis déjà depuis 2019, pour, justement, ne pas nous faire... je ne vous dirai pas travailler pour rien, parce qu'on ne travaille jamais pour rien, là, mais ne pas nous faire avoir un paquet de discussions qui ne sont pas dans les cartons et qui ne nous amèneront pas où est-ce qu'on veut aller? Parce que c'est un domaine qui est très particulier, c'est un domaine qui est… Je pense que, présentement, on n'est pas à la bonne place pour le traitement des actes répréhensibles, pour la protection des lanceurs d'alerte. Au Québec, on n'est pas à la bonne place, on n'a pas les bons véhicules, et il faut se donner, définitivement, les bons outils.

• (11 h 50) •

Donc, ma première question, Mme la Présidente, à Mme la ministre, c'est : Est-ce qu'il y a eu consultation entre les légistes? Ce n'est pas grave s'il n'y en a pas eu, mais je nous dis tout simplement… Je veux juste voir si on ne fera pas d'une main puis il n'y aura pas un autre collègue de Mme la ministre, dans quelques semaines, qui ne nous amènera pas complètement ailleurs dans une refonte de la loi sur les actes répréhensibles. Et je comprends qu'on est tous remplis de très bonnes intentions. On est en fonction du projet de loi n° 49, en fonction de donner des pouvoirs à la Commission municipale et d'arrimer ça avec les dispositions sur lesquelles on a travaillé jusqu'à maintenant. Je veux juste être prudent et <m'assurer qu'on fait les…

M. Ouellette : … on est en fonction du projet de loi n° 49, en fonction de donner des pouvoirs à la Commission municipale et d'arrimer ça avec les dispositions sur lesquelles on a travaillé jusqu'à maintenant. Je veux juste être prudent et >m'assurer qu'on fait les bonnes choses, puis avec la loi qu'on s'est donnée, parce qu'en plus des actes répréhensibles je me souviens que l'ancien ministre des Finances ou l'ancien président du Conseil du trésor avait… et on a sanctionné une loi spécifiquement pour les élus municipaux et... d'ailleurs une des raisons d'être du Commissaire à l'intégrité municipale. Donc, j'essaie, dans toute cette mouvance, de bien camper les responsabilités de chacun et de voir si on fait la bonne affaire pour les… pas juste les motifs, mais pour le débat qu'on a à faire dans toute cette dynamique municipale.

Puis comprenez-moi bien, Mme la Présidente, loin de moi… Je pense que mes remarques sont dans un but très constructif de faire en sorte que, si la main gauche n'a pas parlé à la main droite puis que… C'est déjà arrivé par le passé, là, j'ai des exemples flagrants sous le gouvernement actuel puis sous d'autres gouvernements, gouvernements précédents, que, des fois, on est tous remplis de bonnes intentions, mais celle-là plus particulièrement, puisqu'on a la chance d'avoir une norme internationale qu'il va falloir tenir compte. Bien, je veux juste me faire rassurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui, bien, j'espère que je vais vous rassurer, évidemment, là. J'aimerais quand même... pour les gens qui nous écoutent, là, quand on parle de votre travail — félicitations, d'ailleurs, en passant — la norme ISO 37002, il faudrait peut-être spécifier qu'on touchait vraiment cinq volets importants, puis j'aimerais ça les énumérer : «Encourager et faciliter le signalement d'actes répréhensibles; veiller à ce que les signalements d'actes répréhensibles soient traités de manière appropriée et en temps utile — je sais que ça, vous connaissez ça par coeur, là, je le lis pour ceux qui nous écoutent — soutenir et protéger les lanceurs d'alerte et les autres parties intéressées; améliorer la culture organisationnelle et la gouvernance; réduire les risques d'actes répréhensibles.» Où on se rejoint, c'est dans les articles, justement, qu'on est en train d'étudier.

Pour vous rassurer, oui, ça a été travaillé avec les légistes au Trésor, alors… tout à fait. Donc, il y a vraiment un travail d'équipe qui a été fait au niveau des légistes. Il faut voir également qu'au niveau du… le fonctionnement de divulgation, en fait, des actes répréhensibles, c'est justement pour qu'il y ait une seule... un seul endroit de traitement, puis c'est là qu'on vient dire qu'on veut vraiment que les plaintes soient dans les mains d'une seule personne, comme je le disais <tout à l'heure…

Mme Laforest : ... au niveau du… le fonctionnement de divulgation, en fait, des actes répréhensibles, c'est justement pour qu'il y ait une seule... un seul endroit de traitement, puis c'est là qu'on vient dire qu'on veut vraiment que les plaintes soient dans les mains d'une seule personne, comme je le disais >tout à l'heure. Donc, on vient transférer la responsabilité, si je peux dire, les responsabilités à la CMQ pour que ce soit plus logique, plus transparent.

Donc, moi, je suis convaincue... peu importe, peut-être que non, mais je suis convaincue qu'on arrive dans des articles que vous avez sûrement travaillés dans le passé, que vous avez sûrement voulus dans le passé, ça, je peux vous le dire, mais on s'en vient vraiment dans une manière de travailler pour protéger les lanceurs d'alerte, et compagnie. Donc, je pense que c'est... les articles vont suivre, mais c'est vrai qu'on peut chevaucher d'article en article, c'est là que je vais avoir besoin du légiste, là, pour la concordance. Mais je veux vous rassurer, ça a été travaillé avec le Trésor.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. C'est rassurant. C'est rassurant, ça nous enlève une épine du pied. Et je fais miens les propos de Mme la ministre, parce qu'au niveau des lanceurs d'alerte la pire chose qui peut leur arriver, c'est qu'à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme, parce que c'est écrit dans la loi, bien là on nomme quelqu'un. Et je n'insisterai jamais assez sur tout l'aspect de confidentialité que les lanceurs d'alerte doivent avoir à l'intérieur de leur système. Donc, si c'est pour augmenter les pare-feu et si c'est pour augmenter la confidentialité et pour faire en sorte qu'avec les nouvelles dispositions qu'on se donne, de la loi n° 49, ça améliore... Parce que, je l'ai mentionné tantôt, il y a place à amélioration. On a fait une première mouture, on a fait une première mouture municipale. Au niveau du Protecteur du citoyen, ça ne fonctionne pas. On est dans la gouvernance au niveau de la Commission municipale. Et on vous a assurée, Mme la ministre, de toute notre collaboration, parce qu'à la fin de la journée nos... les lanceurs d'alerte doivent avoir confiance au système. C'est important qu'on leur dise, parce que, trop souvent, quand... les gens qui veulent faire une bonne action et qui dénoncent, ce sont eux qui sont stigmatisés par le système. Et là je pourrais passer des grandes journées à vous donner des exemples locaux, à l'intérieur de nos organismes à nous, à l'intérieur de nos ministères. Et je ne peux qu'encourager un meilleur encadrement et un meilleur traitement des lanceurs d'alerte au niveau municipal, surtout qu'on se donne des moyens et qu'on va se donner des <outils pour...

M. Ouellette : … à l'intérieur de nos organismes à nous, à l'intérieur de nos ministères. Et je ne peux qu'encourager un meilleur encadrement et un meilleur traitement des lanceurs d'alerte au niveau municipal, surtout qu'on se donne des moyens et qu'on va se donner des >outils pour, je vous dirai, purifier de beaucoup le milieu municipal, qui... on a des exemples tous les jours, on a ces besoins-là.

Ça fait que je pense que c'est important, avant qu'on aille plus loin dans les autres amendements, que, dans notre discussion de base... qu'elle soit rassurante et qu'on parle des mêmes choses. Ça fait que la journée que la présidente du Conseil du trésor déposera, elle aussi, des amendements à sa loi, bien, on ne sera pas en porte-à-faux avec ce qu'on aura regardé quelques jours ou quelques semaines avant. Et c'est pour ça que j'avais besoin de... que Mme la ministre rassure tous les lanceurs d'alerte et tous ceux qui ont été l'objet de représailles qui nous écoutent ce matin, parce que c'est un domaine et c'est un... Ces amendements-là, bien, je vous dirai qu'ils sont suivis avec beaucoup d'intérêt, autant que le milieu municipal suit le projet de loi n° 49 dès qu'on parle de lanceurs d'alerte, qui sont laissés pour compte au Québec présentement. Je pense que c'est très important qu'on les rassure.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Souhaitiez-vous intervenir? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je reviens encore sur mon petit point, sur ma question relativement à l'intervention de la ministre. Je comprends qu'on va… J'ai compris les explications, là, de Me Paradis, qu'on était pour l'aborder à 104.1, c'est les modifications, là, qu'on va apporter, entre autres, là, à la CMQ, là, qui vont donner les pouvoirs à la ministre. Moi, quand je lis 104.1, dans le fond, ce que ça me dit, c'est que c'est l'article 8 de la CMQ qui va permettre à la ministre de demander à la CMQ de faire enquête, c'est ce que je comprends quand je le lis. Est-ce qu'il va y avoir aussi, là, les... des champs de compétence particuliers, pour cette demande-là, qui viendraient… qui seraient faits à la ministre?

Mme Laforest : Je ne comprends pas la question. Peut-être la répéter.

• (12 heures) •

Mme Nichols : Bien, dans le fond, c'est parce que, là, il faut retourner lire le 104.1, là. Me Paradis nous a expliqué, là, le 104.1, que c'étaient les modifications qu'on va apporter, là, à la CMQ. L'article 104.1 dit que c'est l'article 8 de la CMQ qui permet à la ministre de demander à la CMQ de faire enquête. Est-ce que ça va être restrictif, là, les champs sur lesquels il pourra y avoir une demande de faire enquête ou est-ce qu'on réfère à… Bien, je le sais, là, qu'il y a l'article 2, là, les paragraphes... le 9.1°, là, pas ça, je ne parle pas relativement aux ministères, aux organismes publics, je ne fais pas nécessairement référence aux organismes, mais je parle plus... les intérêts, les <champs d'intérêt…

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<15439 Mme Nichols : ...de faire enquête? Ou est-ce que réfère à... bien, je le sais, là, que l'article 2, là, les paragraphes, 9.1, là, pas ça, je ne parle pas relativement aux ministères, aux organismes publics, je ne fais pas nécessairement référence aux organismes, mais je parle plus, les intérêts, les >champs d'intérêt. Je ne sais pas si c'est clair.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, tout ça, c'est un grand ensemble de pouvoirs qui sont conférés à la Commission municipale, d'une part, par ailleurs, à la ministre des Affaires municipales avec le pouvoir particulier de 104.1. On a vu un certain nombre de pouvoirs un peu plus tôt, là, que la commission peut intervenir. Dans le cadre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, tout ça est, je dirais, canné, serré. Tout ça est bien prévu dans cette loi-là. Et les responsabilités, dans cette loi-là, qui, actuellement, incombent à la ministre seront transférées à la Commission municipale en propre et de manière exclusive, c'est ce que prévoit... parce que, pour assurer l'ensemble des protections, notamment à l'égard des plaintes qui sont faites. Ça fait que ça, c'est le volet qui est lié à la divulgation d'actes répréhensibles.

Par contre, la ministre, elle, des Affaires municipales, dans l'exercice de ses fonctions, il y a différents éléments, bien entendu, qui peuvent être portés à sa connaissance, et elle peut avoir intérêt, dans certaines situations, de demander à la commission, en outre des autres pouvoirs qu'elle a en vertu de la LDAR, la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles, en outre des autres pouvoirs, de lui demander spécifiquement : Écoute, à l'égard de cette situation particulière là, je souhaite que tu fasses une enquête liée à l'administration de la municipalité. Donc, c'est très, très large, le champ d'intervention et sur les différents volets qu'il pourrait y avoir une enquête qui soit faite. Mais il faut comprendre que c'est quand même... la LDAR, c'est quand même bien attaché, c'est pour ne pas... il n'y a pas d'intervention ministérielle, politique qui se ferait dans le volet... dans cette loi-là, là. C'est une loi qui est avec un processus très, très clair, très bien assis et solidement campé pour assurer la protection de l'ensemble des parties prenantes, là.

Mme Nichols : Ça fait que je donne un exemple, là, un dossier qui aurait été fermé en disant : Bien, on l'a étudié, il est fermé, il n'y a pas de cause ou il n'y a pas de... la ministre ne pourrait pas arriver puis dire : Bien, je vais demander... tu sais, j'ai un pouvoir, je vais demander à ce qu'on réétudie, ou à ce qu'on rouvre, ou, tu sais, la conclusion... pas nécessairement de revenir sur la conclusion, mais il a été porté à ma connaissance, après que le dossier ait été fermé, d'étudier ledit dossier. Ce n'est pas des choses qui pourraient... ce n'est pas quelque chose qui pourrait arriver. Ça ne fait pas partie des pouvoirs qui seraient délégués à la ministre... bien, qui seraient délégués, qui seraient...

M. Paradis (Nicolas) : La ministre n'agit pas comme dynamique d'appel, là, pour dire : Reconsidérez votre décision. Par contre, si la ministre, elle, devait avoir des renseignements qui étaient portés à sa connaissance ultérieurement à une enquête tenue par la commission qui justifieraient la tenue d'une autre enquête, donc des faits nouveaux, bien, celle-ci pourrait apprécier l'opportunité de transmettre le tout et de demander une enquête en vertu de l'autre pouvoir.

Mme Nichols : O.K. Bien, si... Tu sais, c'est parce que <la ministre...

M. Paradis (Nicolas) : ... devait avoir des renseignements qui étaient portés à sa connaissance ultérieurement à une enquête tenue par la commission qui justifieraient la tenue d'une autre enquête, donc des faits nouveaux, bien, celle-ci pourrait apprécier l'opportunité de transmettre le tout et de demander une enquête en vertu de l'autre pouvoir.

Mme Nichols : O.K. Bien, si... Tu sais, c'est parce que >la ministre, elle a quand même des pouvoirs, parce qu'on dit qu'elle peut quand même demander... en outre, là, des pouvoirs qui... la ministre peut quand même le demander. Ça fait que je me demande... je reviens à ma première, première question, là, quand on dit : Pourquoi on le retire? Pourquoi on retire complètement de l'article que la... pourquoi on amène... tu sais,pourquoi on amène ce changement-là? Pourquoi on fait le remplacement que la ministre responsable des Affaires municipales par la CMQ... Pourquoi on ne dit pas juste : La ministre des Affaires municipales et la CMQ? Je le sais qu'on va le voir, 104.1, mais pourquoi on le change ici? Pourquoi on ne le laisse pas là? Il y a un lien à faire, là. La ministre l'a quand même, ce pouvoir-là. Pourquoi on vient l'enlever? Puis je comprends le point de chute, sauf que c'est mélangeant plus que d'autre chose, parce qu'il faut retourner voir à 104.1. Moi, je lui laisserais, le pouvoir, ici, à la ministre, ou le libellé. Juridiquement, ce n'est pas nécessaire?

Mme Laforest : C'est parce que, présentement, c'est... bien, présentement, ce n'est pas assez clair, là, tu sais. Ça fait que, oui, la ministre, présentement, peut recevoir des plaintes, la CMQ peut revoir des plaintes, puis c'est ça qui fait qu'il y a des dossiers qui sont, si je peux dire, à travailler d'une meilleure façon, tiens. Mais, en fait, là, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Toutes les plaintes vont arriver à la CMQ, la CMQ va faire son travail d'enquête, et, si, à la limite... puis il faut revenir à l'article 105 qu'on disait tantôt et aussi à ce qu'il avait été discuté dans d'autres projets de loi. Si, admettons, il y a toujours problématique, il y a toujours... tu sais, à la limite, et le travail a été très, très bien fait, mais il y a toujours des soupçons, il y a... et là la ministre dit : Bien là, je pense qu'il faut peut-être refaire une enquête, bien là ça donne quand même la possibilité que la ministre dise : CMQ, moi, j'ai encore des doutes ou j'ai encore des gens qui me disent que ça n'a pas de bon sens, j'ai encore... Mais, tu sais, c'est sûr que ça, c'est à la limite, là. Quand tout est terminé, là, à ce moment-là, on dit : Non, mais on ne peut pas recommencer six mois, un an, du travail comme ça.

Ça fait que l'important, c'est de voir que ça prend un responsable, et le responsable qu'on amène dans la loi, ici, à l'article 120.1, le responsable, c'est la CMQ qui est responsable complètement, mais, à la limite, comme on le disait... Parce qu'admettons, là, qu'il y a d'autres informations qui arrivent, là, admettons... je ne sais pas dans combien de temps, il y a d'autres informations qui arrivent, l'enquête est fermée, et c'est les informations que la ministre a... C'est quand même positif, parce qu'en même temps c'est une ouverture aussi de la CMQ, puis la CMQ a dit : Oui, O.K., je suis d'accord, dans le fond. Donc, c'est très positif. Puis, si, imaginez, la CMQ disait : Non, le ou la ministre ne peut pas me demander telle, telle, telle mesure, bien, c'est sûr que ce serait assez particulier. Donc, c'est pour ça que l'important <de l'article, c'est...

Mme Laforest : ...aussi de la CMQ, puis la CMQ a dit : Oui, O.K., je suis d'accord, dans le fond. Donc, c'est très positif. Puis, si, imaginez, la CMQ disait : Non, le ou la ministre ne peut pas me demander telle, telle, telle mesure, bien, c'est sûr que ce serait assez particulier. Donc, c'est pour ça que l'important >de l'article, c'est de voir que, maintenant, il y a des plaintes dans les deux endroits, puis il faut vraiment concentrer les plaintes à la CMQ, à une personne responsable seulement.

Mais là votre question est excellente, parce que vous parlez comme si... Pourquoi la ministre? Bien, la ministre, là, elle, c'est admettons, là, tu sais, à la fin, fin, fin, est-ce qu'on a encore... Ou encore il y a d'autres informations qui arrivent, qu'est-ce qu'on fait? Ça fait que c'est quand même bon, là, tu sais, parce qu'on laisse quand même... Comment je pourrais dire ça? La CMQ est très ouverte, est très d'accord à ce qui... si parfois le ministre dit : Bien, moi, dans cette situation-là, j'ai encore des inquiétudes, bien, est-ce que vous pourriez vérifier? Bien, la CMQ, on le sait, c'est indépendant, tu sais, c'est complètement... c'est un tribunal, en fait, c'est indépendant. Mais, en même temps, elle a la responsabilité de l'enquête, puis son rôle est exclusif, mais, en même temps, c'est bon de voir que, si vous me donnez de l'information, par exemple, ou si vous arrivez avec d'autres informations, bien, c'est important de voir quand même qu'il ne faut pas laisser rien tomber, là, il ne faut pas laisser... Il ne faudrait pas perdre des informations parce que, là, O.K., la CMQ dit : J'ai fait enquête, c'est fini, on ne touche plus à ça. Tu sais, il ne faut pas quand même laisser d'autres informations de certains...

Je ne sais pas si je m'explique bien dans mes mots. Peut-être, je le vulgarise, mais je pense que c'est clair, là. Peut-être au niveau légal, Me Paradis, les démarches sont...

Mme Nichols : Bien, je comprends, mais...

Mme Laforest : Peut-être au niveau légal, Me Paradis, vous pourriez ajouter certaines démarches à faire.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, ça s'inscrit dans l'objectif d'assurer aussi cette indépendance de la Commission municipale lorsqu'elle assume sa responsabilité en vertu de la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles. On veut que ce soit, comme je disais, bien canné dans cette loi-là. La Commission municipale pourrait, au terme de ces vérifications, enquête, en vertu de la LDAR, formuler des recommandations. On le verra, d'ailleurs, à 120.4, un peu plus loin, lorsqu'elle formule des recommandations, s'il devait s'avérer qu'il n'y avait pas, disons, de réponse satisfaisante par la municipalité, à ce moment-là, la ministre des Affaires municipales en serait alors informée, donc ce qui lui permettrait également, à la ministre, ultérieurement d'utiliser ses pouvoirs qui existent en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, d'émettre des directives, donc, pour s'assurer, en plus de ça, que les correctifs puissent être effectués.

C'est pour ça que, comme je mentionnais un peu plus tôt, c'est un amalgame de plusieurs pouvoirs, plusieurs dispositions qui se tiennent les unes avec les autres <pour permettre...

M. Paradis (Nicolas) : ... d'utiliser ses pouvoirs, qui existent en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, d'émettre des directives, donc pour s'assurer, en plus de ça, que les correctifs puissent être effectués.

C'est pour ça que, comme je mentionnais un peu plus tôt, c'est un amalgame de plusieurs pouvoirs, plusieurs dispositions, qui se tiennent les unes avec les autres >pour permettre d'assurer le meilleur traitement de ces divulgations, de ces plaintes qui sont ainsi formulées, là.

Mme Nichols : Je comprends, là, puis ça me va puis c'est vrai, Mme la ministre. Quand vous dites : C'est positif, là, je suis d'accord avec ça. Tu sais, ça a un effet... cet article-là a un effet positif de venir déterminer un point de chute. Là, on s'éparpille un peu moins. Ça, moi, ça va, là, je le comprends. Mais je le réitère, là, je trouve ça quand même bizarre qu'on vienne enlever «la ministre.» Est-ce que la CMQ va pouvoir, comme tribunal indépendant, là, est-ce que la CMQ va pouvoir informer la ministre de dossiers qui sont sur son bureau, ou de plaintes qu'elle a reçues, ou de plaintes... Parce que, si la ministre ne peut pas intervenir, je vais y aller a contrario, est-ce que la CMQ pourrait informer la ministre puis demander à la ministre d'intervenir? Parce qu'elle en a, des pouvoirs qu'on va voir plus loin.

• (12 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : En vertu de la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles, la commission n'agirait pas comme avec son chapeau de tribunal, là. Ça va être avec son chapeau d'une responsabilité supplémentaire. Ce n'est pas dans le caractère juridictionnel avec les parties qui sont entendues et défendues, là, d'une part et d'autre, là. On n'est pas dans le même volet. On est plus dans un volet qui va être de la nature de l'enquête, ici, qui va être effectuée par la commission municipale, qui va faire ses constats, ses propres constats et, ultimement, ses recommandations à la municipalité qui est visée par la divulgation. Et, comme je mentionnais un peu plus tôt, par contre, si les recommandations ne sont pas répondues d'une manière satisfaisante, à ce moment-là elle en informera la ministre des Affaires municipales, qui, elle, avec ses autres pouvoirs, pourra se les approprier et poser les gestes qu'elle jugera appropriés, comme je mentionnais, comme pouvoir émettre une directive, à titre d'exemple, donc, pour forcer encore davantage la réalisation, là, d'un certain acte pour respecter les... disons, la bonne gestion municipale ou les lois municipales de manière générale, là.

Mme Nichols : Mais elle ne pourra pas être interpellée en cours de route par la CMQ?

M. Paradis (Nicolas) : Non, parce que la commission municipale va assumer pleinement ses fonctions en vertu de la LDAR, tel que prévu par la loi avec la procédure. Donc, ce n'est pas une interaction entre la ministre et la commission dans le cadre de la LDAR, c'est de responsabilité exclusive de la commission municipale jusqu'au terme du processus, bien entendu.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, vous pouvez y aller.

M. Ouellette : Je trouve ça extraordinaire pour une raison. La commission… il y a une dénonciation. Il va y avoir une enquête. Parce que, là, on a tendance à penser au jugement des commissions municipales. Là, on oublie ou on n'y pense pas, qu'il y a toute une section d'enquête à la commission municipale. Donc, il va y avoir une enquête suite à une <dénonciation...

M. Ouellette : ... avoir une enquête. Parce que là, on a tendance à penser au jugement des commissions municipales. Là, on oublie ou on n'y pense pas, qu'il y a toute une section d'enquête à la commission municipale. Donc, il va y avoir une enquête suite à une >dénonciation. On va protéger la confidentialité d'un lanceur d'alerte, on va s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles. Ça, c'est la division Enquêtes qui va faire ça. Et, après ça, la Commission municipale va arriver avec des recommandations.

Bon, je pense que ça fait plusieurs années... Parce que, depuis que la loi est en vigueur, la Protectrice du citoyen, qui a à traiter des autres dénonciations, arrive avec des recommandations, mais, à la fin de la journée, là, ses recommandations, si les gens ne veulent pas les suivre, là, bien, ça meurt, ça reste des recommandations, puis il n'y a pas rien de plus qui peut se faire, ou qui va se faire, ou c'est... bon, bien, c'est dans le système, c'est des recommandations.

Ce que j'entends, Mme la Présidente, de Me Paradis puis de Mme la ministre, c'est que la Commission municipale, en protégeant le lanceur d'alerte, sa confidentialité, puis je le répète parce qu'il faut le répéter souvent, parce que c'est ça qui est en jeu très souvent, va faire des recommandations à une municipalité. Ce ne sera pas lettre morte. Il n'y aura pas d'obligation de la ministre de faire appliquer ces recommandations-là, mais la ministre a le pouvoir de le faire. Et la ministre aurait... si j'ai bien compris les explications qui viennent de nous être données, la ministre aurait le pouvoir de rajouter une couche pour que la recommandation soit appliquée dans la municipalité. C'est bien ce qu'on a compris, Mme la Présidente.

Si c'est ça, bien, c'est une grosse avancée, que peut-être, pour l'ensemble des dénonciations, la Protectrice du citoyen pourrait, dans les nouvelles dispositions qui viendront de la présidente du Conseil du trésor... bien, on pourrait peut-être calquer ça. Et on est en train de faire du droit nouveau assez intéressant. Si la recommandation de la Commission municipale, il y a une instance supérieure, qui est la ministre, qui peut intervenir pour obliger qu'elle soit appliquée, cette recommandation-là... Parce que, présentement, les recommandations de la Protectrice du citoyen, c'est à la discrétion de l'organisme visé.

Ça fait que, si vous voulez avoir ce pouvoir-là puis si vous voulez l'exercer, Mme la ministre... si Mme la ministre veut exercer ce pouvoir-là, Mme la Présidente, je suis bien d'accord pour lui donner, puis c'est sûr que je vais voter pour ces dispositions-là, là.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. C'est pour les futurs ministres aussi, mais c'est vraiment un bon moyen. Puis il faut revenir à l'essentiel. C'est vraiment, vraiment <pour éviter un...

M. Ouellette : ... puis c'est sûr que je vais voter pour ces dispositions-là, là.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. C'est pour les futurs ministres aussi, mais c'est vraiment un bon moyen. Puis il faut revenir à l' essentiel. C'est vraiment, vraiment >pour éviter un dédoublement, si je peux dire, pour protéger les lanceurs d'alerte. Parce qu'il faut savoir, pour les lanceurs d'alerte, aujourd'hui qui fait quoi. Ça fait que, là, c'est comme on a la Commission municipale, on a le ou la ministre, puis, en même temps, il faut voir qu'on donne tout le processus, toute la responsabilité à la Commission municipale. Puis, quand je vous entends... Le but, bref, puis ça, je le redis, là, c'est qu'on le sait, puis je le redis, c'est un tribunal puis c'est indépendant, puis ça, on ne touchera pas à ça, mais, en même temps, c'est pour que ce soit clarifié autant pour les lanceurs d'alerte que... La Commission municipale peut être vue aussi comme un bureau d'enquête municipal. D'ailleurs, moi, mon rêve, c'était que ça s'appelle le bureau d'enquêtes municipal, mais c'est un tribunal, là. Mais ce que vous avez résumé, là, exactement, c'est pour clarifier la situation puis aider des divulgations, que ça se fasse au même endroit et qu'on ait plus confiance, là, pour ne pas qu'il y ait de dédoublement. Ça fait que vous avez tout à fait résumé le but de l'article.

M. Ouellette : Mais là, il y aura une colle, et, de consentement, probablement que ma collègue de Vaudreuil me le permettra, je suis très à l'aise de concentrer... et je suis très à l'aise dans toutes les dispositions qu'on fait de 49, que ça soit la Commission municipale qui s'occupe des plaintes, de la protection des lanceurs d'alerte, le traitement, la confidentialité, les recommandations, les représailles, etc. On ne veut pas qu'il y ait de dédoublement.

Est-il à dire, Mme la Présidente, que toutes les petites escouades d'intégrité qu'on a dans des petites villes alentour de Montréal, ça, c'est du dédoublement? Longueuil, Saint-Jérôme, Laval, qui ont des petites escouades d'intégrité. Bien là, si on veut que tout s'en aille à la Commission municipale, on n'est pas pour se dédoubler puis dire : Bien, O.K., on aura des affaires qui iront à la Commission municipale, mais, quand ça sera pour la ville de Longueuil, ah! c'est le bureau d'intégrité de Longueuil qui s'en occupe, ce ne sera pas la Commission municipale. Oui, si c'est à Laval, bien, c'est le... qui s'en occupe ou, si c'est à Terrebonne ou à Saint-Jérôme, ce sera les petites antennes municipales qui s'en occupent. C'est-tu ça qu'on veut ou est-ce qu'on veut... pour éviter ce dédoublement-là, ce qu'on est en train de se donner comme moyen...

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai besoin du consentement pour... si jamais, Mme la députée...

Mme Nichols : Oui, consentement

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, merci, vous pouvez continuer.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Désolée de vous interrompre comme ça.

M. Ouellette : Mais je pense que c'est un point qui est très important, parce que ces bureaux d'intégrité municipaux ont tendance <à se multiplier...

La Présidente (Mme Boutin) : ... besoin du consentement pour... si jamais, Mme la députée...

Mme Nichols : Oui, consentement

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, merci, vous pouvez continuer.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Désolée de vous interrompre comme ça.

M. Ouellette : Mais je pense que c'est un point qui est très important, parce que ces bureaux d'intégrité municipaux ont tendance >à se multiplier, hein? On en parle de plus en plus. Là, est-ce que ce qu'on veut donner à la Commission municipale, ça pourrait tout couvrir ça ou la Commission municipale aura des succursales à Saint-Jérôme, à Longueuil, à Laval, à Terrebonne, là, dans les endroits où on s'occupe de ce genre de choses là? Si on veut centraliser à la Commission municipale, on centralise tout, parce que l'Assemblée nationale s'est donné, à un seul endroit, une loi, puis c'est le Bureau de l'inspecteur général à Montréal. Ailleurs, c'est des initiatives municipales, ce n'est pas couvert par la Loi de l'Assemblée nationale. Puis là on travaille sur une loi qui va donner à la Commission municipale le pouvoir de s'occuper des dénonciations dans le milieu municipal. C'est déjà dédoublé dans certaines municipalités que je vous ai mentionnées, Mme la Présidente. Est-ce qu'il faudra s'attendre à ce qu'on recentralise à la Commission municipale ou, d'un autre côté, s'attendre à ce que la Commission municipale continue d'avoir des succursales avec des mandats peut-être un peu différents, mais des succursales dans les grandes villes comme Longueuil, Laval, Terrebonne, Saint-Jérôme, etc.? Je pense que c'est un point qui mérite d'être clarifié en fonction du commentaire de Mme la ministre qu'on veut essayer d'éviter des dédoublements.

• (12 h 20) •

Mme Laforest : Qu'est-ce qu'on veut faire, justement? Là, vous parliez du BIG, par exemple, ou, en tout cas, d'autres instances. On n'est pas là pour enlever le travail qui se fait déjà, là, à l'interne dans les municipalités. Qu'est-ce qu'on veut faire, c'est centraliser à la CMQ les plaintes qui sont déposées. Donc, la CMQ a des pouvoirs et, oui, la CMQ peut travailler aussi, là, avec ce qui a été fait. Puis c'est important de le voir, parce que, oui, il y a eu la commission Charbonneau mais, tu sais, il y a eu la création du CIME, il y a beaucoup de choses qui sont arrivées, c'est très, très positif.

Ça fait qu'on n'est pas là pour enlever le travail qui a été fait, parce qu'il y a quand même du travail qui est très, très bien fait. Maintenant, on est là à centraliser le travail. Il faut voir ça. Vraiment, on centralise le travail. Donc, si, admettons, une municipalité a, je ne le sais pas, là, c'est comme vous le dites, là, son service interne, bien, c'est important de savoir que c'est à la CMQ, si elle a besoin, elle peut divulguer des informations, mais toujours, toujours à la CMQ. C'est ça, peut-être, que je dois clarifier, là.

M. Ouellette : Bon, il va falloir que je sois un petit peu plus clair sur le temps de ma collègue de Vaudreuil. <Le BIG...

Mme Laforest : ... que c'est à la CMQ, si elle a besoin, elle peut divulguer des informations, mais toujours, toujours à la CMQ. C'est ça, peut-être, que je dois clarifier, là.

M. Ouellette : Bon. Il va falloir que je sois un petit peu plus clair, sur le temps de ma collègue de Vaudreuil. >Le BIG, c'est une loi spéciale de l'Assemblée nationale. C'est la seule place au Québec que c'est une loi spéciale. Laval, Longueuil, Saint-Jérôme, Terrebonne, c'est une résolution du conseil de ville ou c'est un syndicat de boutique locale, O.K.? Puis j'essaie de le dire le plus simplement, sans être péjoratif d'aucune façon. Ce qui ne serait pas brillant de notre part, comme législateurs, c'est qu'on transfère et on centralise à la Commission municipale ce qui se fait. Ça, c'est une loi votée par des législateurs et qu'on continue de laisser des instances locales décider : Ah! moi, là, je veux que ça soit local puis je veux que mes lanceurs d'alerte, ils continuent d'appeler mon petit bureau que j'ai dans ma ville. Ils n'ont pas besoin d'appeler à la Commission municipale. Ça fait que, là, on ne centralisera plus, on va accepter que certaines villes décident localement de se faire un petit bureau plus proche. Et je peux donner l'exemple.

On a un corps de police provinciale qui s'appelle la Sûreté du Québec. Il y a des villes qui ont toutes sortes d'argumentaires pour justifier leur corps de police dans leur ville, disant qu'ils ne sont pas assez couverts ou disant que ça coûte trop cher, etc. Si on se donne aujourd'hui et si on donne l'aval, comme législateurs, au projet de loi n° 49 et qu'on veut centraliser les plaintes pour les actes répréhensibles à la Commission municipale, il faudra réfléchir à ce qui existe présentement, qui n'est pas couvert par aucune loi, qui est tout simplement une volonté municipale, sauf le BIG. Le BIG, c'est une situation à part, c'est une loi que l'Assemblée nationale a votée. Mais ailleurs, je vous dirais, c'est un souhait des élus de se faire leur petit bureau. Si Mme la ministre nous dit qu'elle veut centraliser à la Commission municipale, bien, on va tout centraliser à la Commission municipale, et le système en vigueur à Laval va se rapporter à la Commission municipale, va être enquêté par la Commission municipale. Le système en vigueur à Saint-Jérôme va être rapporté à la Commission municipale, enquêté par la Commission municipale, et non pas localement, parce que ça va amener des disparités de fonctionnement puis ça peut plus mêler notre monde que d'autre chose.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la ministre, vous aviez une intervention, je pense?

Mme Laforest : Bien, c'est important, ce que vous dites, parce qu'il faut être très, très prudent, <Parce que, si on dit...

M. Ouellette : ... enquêté par la Commission municipale, et non pas localement, parce que ça va amener des disparités de fonctionnement, puis ça peut plus mêler notre monde que d'autre chose.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la ministre, vous aviez une intervention, je pense?

Mme Laforest : Bien, c'est important, ce que vous dites, parce qu'il faut être très, très prudent. >parce que, si on dit : On enlève tout ça, et tout va aller à la Commission municipale, c'est une chose. Maintenant, il faut voir que la Communauté municipale du Québec, c'est pour tous les citoyens, toutes les municipalités. Ça fait que, si on dit... par exemple, si un citoyen veut travailler dans une municipalité, il y a un service qui est rendu, qui est possible, et il n'est pas satisfait, à ce moment-là, c'est important de voir qu'il faut lui laisser toutes les possibilités. Donc, la Commission municipale a des pouvoirs. Et ce que je peux vous dire, ce n'est pas tous les citoyens puis ce n'est pas toutes les municipalités qui veulent travailler nécessairement avec leurs services à l'interne. Puis c'est pour ça qu'il faut laisser la possibilité, il faut laisser quand même le choix se faire. Puis on n'est pas là pour briser les structures qui ont été faites dans le passé, pas du tout. Mais, en même temps, la CMQ, c'est le décisionnel puis, évidemment, c'est ouvert à tous. Ça fait que, là, il faut être prudents quand même, parce que, si vous dites : On enlève tout, on met tout à la Commission municipale, bien, il y a quand même du travail qui a été fait dans le passé qui est positif.

Et l'autre chose, bien, si, un citoyen, lui, ne veut pas travailler avec... vous dites Longueuil, Laval, peu importe, si le citoyen ou, peu importe qui, l'organisme municipal ne veut pas travailler avec le service à l'interne qui est offert à la municipalité, bien, il peut aller à la CMQ. Vous comprenez, là? C'est important, là, de laisser la possibilité...

M. Ouellette : Avec tout le respect que je vous dois, madame... Je veux juste intervenir 30 secondes. Avec tout le respect que je vous dois, Mme la ministre...

Mme Laforest : Non, mais je vais juste vous poser une question : Vous voudriez qu'on enlève tout?

M. Ouellette : Non.

Mme Laforest : Bien, peut-être je ne comprends pas ça, peut-être le réexpliquer.

M. Ouellette : Je ne veux pas. Je veux juste qu'on réfléchisse que, si c'est le voeu des législateurs de centraliser à la Commission municipale, je veux juste qu'on réfléchisse à ce que, présentement...

Mme Laforest : O.K., je comprends, là.

M. Ouellette : ...on a trois endroits qui ont fait des institutions locales. Si vous avez l'ouverture de... si Mme la ministre nous dit : Bien là, on ne veut pas changer rien à ce qu'ils ont, bon, c'est beau. Demain matin, Québec qui dit : Bon, bien là ils l'ont à ces trois places-là, la ministre, oui, elle est correcte, elle ne nous obligera pas à aller à la Commission municipale, on va faire notre propre affaire. Donc, votre conclusion ou votre souhait de tout centraliser à la Commission municipale, bien, il n'est pas là. Vous ouvrez la porte à ce que les neufs municipalités de 100 000 et plus aient leurs propres bébelles ou leurs propres... «bébelle» étant très péjoratif, mais aient leurs propres services d'intégrité sans passer par la Commission municipale. Puis, comme je vous mentionnais, dans une autre vie où j'ai été 32 ans à la <Sûreté du Québec...

M. Ouellette : ... et plus aient leurs propres bébelles ou leurs propres... «bébelle» étant très péjoratif, mais aient leurs propres services d'intégrité, sans passer par la Commission municipale. Puis, comme je vous mentionnais, dans une autre vie où j'ai été 32 ans à la >Sûreté du Québec, c'était l'argumentaire qu'on entendait des municipalités. Ils voulaient avoir leur propre corps de police parce qu'ils trouvaient que la Sûreté ne venait pas souvent dans leur ville, puis il y avait toutes sortes d'autres bonnes raisons de justifier à leurs citoyens que, oui, c'est mieux si c'est local. Si c'est provincial, on a des chances de perdre. Je veux juste que, si c'est l'objectif des législateurs, que ça soit centralisé à la CMQ, bien, il faudra repenser à ce qui existe, il faudra s'assurer qu'il n'y en ait pas d'autre. Puis je ne vous dis pas de fermer le BIEL, puis de fermer Saint-Jérôme, puis de fermer Longueuil, mais je vous dis que peut-être que, dans une mouvance, il pourrait y avoir une fusion dans la prochaine année ou les prochaines années pour que ça soit vraiment centralisé à la CMQ.

Mme Laforest : Je comprends tout maintenant. Bien expliqué, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir?

Mme Nichols : Oui. Je me demandais, un peu dans la même ligne que mon collègue de Chomedey, je me demandais comment on va faire, comment ça va se passer pour faire la distinction, entre autres, entre le rôle de la CMQ puis le rôle de l'UPAC? Est-ce que la CMQ va pouvoir, tu sais, va... Si la CMQ constate que c'est des allégations, entre autres, criminelles, est-ce que la CMQ pourrait transférer le dossier à l'UPAC? Je fais vraiment une grosse parenthèse, là. C'est parce que, tu sais, il ne faudrait pas que la CMQ devienne non plus, là, une succursale gouvernementale, puis je le dis vraiment... Je ne peux pas dire sans préjudice, parce que je le pense vraiment, je pense vraiment que l'UPAC est rendue une succursale gouvernementale quand on lit... tu sais, quand on lit les récentes décisions. Oui, c'est prévu, mais il reste que c'est ça quand même, là, tu sais, de l'UPAC. Il prend la saveur du gouvernement puis... Ça fait que c'est pour ça que je me demandais : Est-ce que la CMQ, quand elle constate que c'est des allégations criminelles, elle peut le transférer à l'UPAC?

Mme Laforest : C'est comme ça que ça se passe présentement.

Mme Nichols : Ça fait que ça va...

Mme Laforest : Ça va rester comme ça.

Mme Nichols : Ça va rester comme ça.

M. Ouellette : Elle doit le transférer.

Mme Laforest : Elle doit le transférer.

Mme Nichols : Oui, oui, je présume que c'est un «doit», pas un «peut», là.

Mme Laforest : Quand il est question de collusion, corruption directement, là. C'est prévu comme ça, actuellement.

Mme Nichols : C'est un «doit», pas un «peut». Parfait.

Mme Laforest : Un «doit», oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, il vous reste quatre minutes, en passant.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : C'est bon. Non, mais je comprends votre... là, vous l'avez bien expliqué, j'ai compris, très, très bien. Ça fait que, c'est ça, tantôt, j'avais comme mal saisi, je pensais que vous demandiez, par exemple... O.K. Mais ça a été aussi travaillé, on a discuté par rapport au BIG, par rapport à toutes les municipalités qui ont déjà leurs services, sauf qu'il faut voir que ce n'est pas tous les citoyens qui veulent fonctionner avec les services dans les municipalités qui en ont. Il y en a qui veulent aller directement à la CMQ. Donc, c'est pour ça, je dis que c'est vraiment la CMQ, le central. Mais on se comprend, vous l'avez bien <expliqué...

>

<17913 Mme Laforest : ...par rapport au BIG, par rapport à toutes les municipalités qui ont déjà leurs services. Sauf qu'il faut voir que ce n'est pas tous les citoyens qui veulent fonctionner avec les services dans les municipalités qui en ont, il y en a qui veulent aller directement à la CMQ. Donc, c'est pour ça je dis que c'est vraiment la CMQ, le central. Mais on se comprend, vous l'avez bien >expliqué. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Il n'y a plus vraiment de temps, là, pour la séance, à moins que vous êtes prêts à voter, là. Il reste quatre minutes. On peut reprendre plus tard, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, M. le député, c'est terminé, nous allons suspendre.

M. Ouellette : Ah oui? Déjà?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Je suis désolée, il est 12 h 30.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non. Je vous... Puis, si vous voulez continuer la...

M. Ouellette : Mais là on a plein d'autres contraintes.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vois que vous voulez continuer la conversation, donc on va poursuivre un peu plus tard. Je vous remercie infiniment pour votre collaboration.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de ce matin, nous en étions encore à l'étude de l'article 120.1. Est-ce que vous vouliez poursuivre, Mme la députée de Vaudreuil? Oui, allez-y.

• (16 h 30) •

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Oui, on était à l'article 120.1, puis mon collègue, aussi, de Chomedey... on avait soulevé des petits points, puis on se... puis là on était en pourparlers, justement, avec Mme la ministre puis l'équipe de la ministre. On se demandait... Parce que, dans le fond, ce qu'on comprenait, c'est que... et on ne voulait pas, parce qu'il y a des... Je ne sais pas par où commencer, là, mais il y a des municipalités, comme, admettons, <Longueuil, Laval, qui ont...

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<15439 Mme Nichols : ... Mme la ministre puis l'équipe de la ministre. On se demandait... Parce que, dans le fond, ce qu'on comprenait, c'est que... on ne voulait pas, parce qu'il y a des... Je ne sais pas par où commencer, là, mais il y a des municipalités, comme, admettons, >Longueuil, Laval, qui ont leur propre bureau d'enquête interne. Puis, comme disait le député de Chomedey ce matin, là, on ne peut pas comparer au BIG, à Montréal, parce que le BIG, à Montréal, ça vient de la loi... c'est une loi qui a été faite ici, à l'Assemblée nationale. Donc, eux ont leur propre petit bureau qui crée par résolution municipale puis ils ont leurs propres règles internes, là, de fonctionner.

Sauf que l'article 6, là, tel qu'on est en train de le modifier, dans le fond, c'est qu'on vient remplacer, dans le premier alinéa, la «ministre responsable des Affaires municipales» par «la Commission municipale du Québec». Puis, moi, ce que je comprenais cet avant-midi puis je trouvais que ça illustrait bien le tout, c'est qu'on voulait avoir un point de chute, on voulait qu'il y ait seulement un point de chute au lieu de s'éparpiller un peu partout, qu'il y ait un point de chute qui serait la CMQ.

C'est sûr que moi, je me demandais, bon : O.K., mais c'est quoi, le rôle de la ministre dans tout ça? Puis là je comprenais aussi qu'on voulait aussi centraliser le tout, mais je voyais aussi une problématique, puis peut-être que... Je vais l'exprimer, puis vous me direz, là, si vous voyez la même chose, puis je proposais peut-être même un amendement, là. Quand les caméras étaient fermées, là, je proposais un amendement, voir si ça pouvait corriger le tout. Puis je le sais que les légistes sont en train de regarder ça.

Parce que l'objectif, ce n'est certainement pas de créer un genre de deux vitesses, c'est-à-dire que les citoyens... tu sais, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas juste un point de chute, qu'il pourrait y avoir deux points chute, soit le bureau d'enquête interne d'une municipalité et la CMQ. Puis je ne sais pas si on pourrait faire les deux en même temps. Sûrement. Il n'y a rien qui empêcherait de faire les deux. Ça fait qu'est-ce qu'un citoyen, que sa municipalité n'a pas de bureau d'enquête interne, ne serait pas... n'aurait pas... je ne sais pas, n'aurait... Bien, il n'a pas les mêmes droits si sa municipalité ne l'a pas. Ça fait que c'est pour ça que je me disais : Là, ça ferait comme deux points de chute au lieu d'un. Ça fait que je cherchais une façon, pour les municipalités qui ont un bureau d'enquête interne, de dire : Bien, parfait, ils doivent transmettre l'information à la CMQ.

Ça fait que je cherchais une façon, là, de le libeller, mais, bien sûr, il y a beaucoup plus d'expérience, là, de l'autre côté de la table, qui peut certainement nous aider, mais, en gros, c'est ça, c'est là la problématique que je voyais. Tu sais, je ne voudrais surtout pas que ça devienne... tu sais, créer deux systèmes, créer deux vitesses, créer... En tout cas, moi, je pense que c'est là où il ne faut pas s'en aller. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a eu des échanges avec la partie gouvernementale, avec Mme la ministre. Ça fait que je ne sais pas s'il y avait des solutions qu'on pouvait envisager pour corriger le tout. Peut-être que ce n'est pas ici, à l'article 6, peut-être que c'est un peu plus loin, mais je voulais vérifier avec Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Juste avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement, parce que vous avez discuté... pour que <le...

Mme Nichols : ...des échanges avec la partie gouvernementale, avec Mme la ministre. Ça fait que je ne sais pas s'il y avait des solutions qu'on pouvait envisager pour corriger le tout. Peut-être que ce n'est pas ici, à l'article 6, peut-être que c'est un peu plus loin, mais je voulais vérifier avec Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Juste avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement, parce que vous avez discuté... pour que >le député de Viau puisse partager son temps avec sa collègue députée de Vaudreuil.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Consentement. Parfait. Mme la ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : Bien, après discussion, justement, on trouvait d'ailleurs que c'était une bonne idée. Comment qu'on pourrait fonctionner? On va préparer un amendement. Le député de Chomedey n'est pas là, mais, en tout cas, on va déposer un amendement. Puis, si vous êtes d'accord, bien entendu, sûrement que, oui, on va obliger tous les D.G. des municipalités à divulguer ou à transmettre à la CMQ tout acte qui a été posé, des actes concernant la LDAR, sur les actes répréhensibles dans les municipalités, que lui a eus à sa connaissance. Évidemment, c'est lui qui a toutes les informations pour ça.

Sauf qu'à l'article 120.1 on ne peut pas l'ajouter. On le prépare par amendement. Je ne sais pas où on va l'ajouter, Me Paradis. Mais qu'est-ce qu'on va obliger, c'est que toutes les municipalités, tous les D.G. vont devoir transmettre la liste à la CMQ. Ça fait qu'alors là c'est sûr que c'est comme... encore là, c'est la CMQ qui reste le point de chute, comme ma collègue le mentionnait.

Donc, il va falloir l'ajouter dans la Loi sur les cités et villes et la loi, également, sur... avec le Code municipal. Ça fait que c'est une très, très bonne mesure, puis je crois que ça va répondre au questionnement du député de Chomedey. C'était justement sa crainte, mais, en faisant ça, je pense qu'il y a une sécurité. Il sera très, très heureux. On va l'avoir fait pendant son absence, il va dire : Mon Dieu! Vous êtes...

La Présidente (Mme Boutin) : Juste comme ça, dans les procédures, on ne peut pas vraiment souligner l'absence d'un collègue. Juste faire un petit peu attention. Je pense qu'il n'y a pas de mauvaise intention, mais...

Mme Laforest : Non, je sais qu'il est en rencontre présentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Nichols : ...pas de mauvaise foi. Non, non, c'est clair, là.

Mme Laforest : Non, parce que, voyez-vous, il a quitté puis il nous a parlé, justement, de cette volonté-là, pour lui, que c'était essentiel. Et sa collègue députée de Vaudreuil nous a dit que c'était important aussi pour elle.

Donc, on va l'insérer comme ça, par amendement. Il reste aux légistes de nous le présenter quand ce sera le bon moment et au bon article prévu.

Mme Nichols : C'est ça, j'ai le député de Chomedey, là, qui me souffle à l'oreille que ce qu'il ne voudrait surtout pas, ça serait de créer comme deux classes de divulgation, celle qui serait protégée par la loi provinciale puis celle qui serait protégée par les autres. C'est ce que j'entends.

Puis il voulait savoir aussi, tu sais, comment s'assurer que les citoyens sont bien informés, comprennent la différence entre s'adresser à la CMQ puis s'adresser, tu sais... s'adresser à un organisme municipal. Puis, tu sais, bien sûr, là, je comprends que, des fois, on va vouloir s'adresser à l'organisme municipal quand ça va être pour des règles de régie interne, de poutine interne, mais, quand ça sera en dehors <de...

Mme Nichols : ...la CMQ puis s'adresser, tu sais... s'adresser à un organisme municipal. Puis, tu sais, bien sûr, là, je comprends que, des fois, on va vouloir s'adresser à l'organisme municipal quand ça va être pour des règles de régie interne, de poutine interne, mais, quand ça sera en dehors >de ces règles de poutine interne, là, moi, je pense qu'il faut, justement, là, trouver, là, la bonne façon de le rédiger pour que ça s'en aille à la CMQ sans que ça soit... Tu sais, je ne veux pas que ça devienne non plus une lourdeur. Puis, comme on en a parlé aussi hors caméra, puis je suis bien d'accord, là, il ne faut pas non plus venir légitimer... ou il faut venir reconnaître ou venir créer ces bureaux d'enquête là. En tout cas, il y en a déjà un, le BIG existe déjà, là, via une loi provinciale, là.

Ça fait que je ne veux pas aller plus loin non plus. Je veux juste dire qu'on ne veut pas créer un monstre, mais je pense que c'est superimportant que l'information se rende à la CMQ. Je pense que tous les bureaux d'enquête qui sont créés par les municipalités, là, ça doit pouvoir se rendre.

Mme Laforest : Excellent, oui. Bien, justement, c'est... Évidemment, comme on dit, tout va aller à la CMQ. Par contre, j'aimerais mentionner que, dans le projet de loi éthique et déontologie, il y a plusieurs... comment je pourrais le dire, il y a plusieurs mesures pour, par exemple, les pouvoirs à la CMQ. On parlait justement de la formation, également, des élus.

Mais c'est certain qu'on va réfléchir à savoir comment informer les municipalités, comment informer les citoyens. Parce que c'est quand même un projet de loi qui est très, très complet, assez lourd, mais, en même temps, on va se trouver une manière. Oui, il y a le Muni-Express, mais on va se trouver une manière pour que l'information soit autant pour les élus que pour les citoyens et que toutes les municipalités soient au courant.

Parce que ça, c'est d'ailleurs important, cette nouvelle mesure là qu'on va amener par amendement, mais il y a plusieurs, plusieurs mesures qu'il va falloir publiciser, ou on va se trouver un moyen, là, pour que ça soit connu. On va sûrement faire une rencontre avec les élus, là, on n'aura pas le choix, les unions municipales. Il va falloir travailler comme ça, parce qu'il y a des points, là, il y a des articles de loi qui sont quand même importants que les citoyens soient tous au courant.

Mme Nichols : Dernière question : Est-ce qu'on prévoit le mettre à 120.1 ou est-ce qu'on prévoit le mettre ailleurs?

Mme Laforest : Ailleurs.

Mme Nichols : Donc, vous allez nous revenir avec un libellé pour le mettre ailleurs. Est-ce qu'on peut avoir une idée ou... Tu sais, pour être sûr qu'on ne l'oublie pas, là, j'imagine, vous ne l'oublierez pas, là, mais moi, je vais prendre une petite note pour avoir une idée à quel article on va le ramener. Parce que ça va être... ça ne sera pas... ce que je comprends, là, c'est que ça ne sera pas dans les 120.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis semble avoir la réponse.

M. Paradis (Nicolas) : ...article 85. Ce que je me permets de proposer à la commission, vous pourriez l'étudier à la fin de ce bloc-là, là, c'est-à-dire prévoir que... le bloc, là, qui concerne la LDAR. Les légistes sont en train de le rédiger, là. Ça fait que, donc, vers la fin, c'est sûr qu'il sera prêt, là, sans problème, <là...

M. Paradis (Nicolas) : …vous pourriez l'étudier à la fin de ce bloc-là, là, c'est-à-dire prévoir que... le bloc, là, qui concerne la LDAR. Les légistes sont en train de le rédiger, là. Ça fait que donc, vers la fin, c'est sûr qu'il sera prêt, là, sans problème, >là.

Mme Nichols : Est-ce que ça va être un nouvel article ou ça va être quelque chose qu'on va ajouter dans un article?

M. Paradis (Nicolas) : Ça devrait être un nouvel article. Deux nouveaux articles : un pour modifier la Loi sur les cités et villes et un pour modifier le Code municipal, au fond, qu'on modifierait les responsabilités, les obligations du directeur général dans la limite de ce que Mme la ministre a évoqué.

• (16 h 40) •

Mme Nichols : Parfait. Donc, on pourrait le mettre... En tout cas, je vais le laisser dans le bloc 5. Moi, je me mets une note, là. Quand on aura fini, là, d'accorder le rôle à la CMQ dans le renouvellement d'entente intermunicipale, on pourra revenir sur...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, on peut peut-être même avant, là, je veux dire, à la fin, là, des...

Mme Nichols : À la fin des 120. O.K.

M. Paradis (Nicolas) : C'est ça, exactement.

Mme Nichols : Parfait. C'est noté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement qui introduit l'article 120.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'amendement qui introduit l'article 120.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.1 est adopté.

Nous avions sauté l'article 120.4. Est-ce que c'est l'ordre désiré? Parfait. Nous allons procéder avec l'amendement qui introduit l'article 120.4. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 120.4 : Insérer, après l'article 120.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

120.4. L'article 17.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «le ministre responsable des Affaires municipales» par «la Commission municipale du Québec»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La Commission municipale du Québec doit aviser le ministre responsable des Affaires municipales si, après avoir fait des recommandations à un organisme public, elle considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par cet organisme.»

Alors,cet amendement prévoit que la Commission municipale traitera les dossiers de divulgations d'actes répréhensibles selon les mêmes règles qui sont applicables au ministre responsable des Affaires municipales actuellement. Un ajout est proposé pour prévoir que la Commission municipale doit aviser le ministre si un organisme public omet de se conformer de façon satisfaisante à ses recommandations.

Alors, l'article 17.1 tel qu'il se lirait :

«17.1. Les divulgations concernant les organismes publics visés au paragraphe 9.1° de l'article 2 sont traitées par la Commission municipale du Québec dans le respect des règles prévues aux articles 10 à 15, compte tenu des adaptations nécessaires.

«La Commission municipale du Québec doit aviser le ministre responsable des Affaires municipales si, après avoir fait des recommandations à un organisme public, elle considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par cet organisme.»

Alors, ici, on veut que la CMQ assume les responsabilités prévues à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et <on...

Mme Laforest : ...si, après avoir fait des recommandations à un organisme public, elle considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par cet organisme. »

Alors, ici, on veut que la CMQ assume les responsabilités prévues à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et >on harmonise, à ce moment-ci, les enquêtes en matière d'actes répréhensibles. On offre aux citoyens également un guichet unique pour ces divulgations et celles en déontologie. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'on vient créer l'obligation à la CMQ de rapporter à la ministre quand ça stagne puis ça ne bouge pas, si je ne me trompe pas. Puis dans... Peut-être juste nous expliquer, là. La CMQ va aviser la ministre des Affaires municipales... Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que la CMQ va faire des recommandations, puis, si les recommandations ne sont pas suivies par les municipalités, ça va être sur le bureau de la ministre, on va informer la ministre. Donc, on fait à l'interne ou ça va être quelque chose de plus officiel, ça va être... Comment ça va fonctionner? Comment on...

Parce que, les mesures satisfaisantes, là, c'est la CMQ aussi qui va être... qui va avoir la discrétion de juger quelles sont les mesures satisfaisantes ou pas, si la municipalité en a fait assez, pas assez. Une plus grande municipalité, souvent, qui a un département, qui a plus de monde, ça va plus vite. Une plus petite municipalité, qui a des recommandations de la CMQ mais qui n'est pas... ils ne sont pas nécessairement toujours en mesure de les faire aussi rapidement. J'imagine que la CMQ va en tenir compte, mais il y a un pouvoir discrétionnaire aussi, il y a le délai... le fameux délai raisonnable. Il y a beaucoup de... pas des zones grises, là, mais il y a beaucoup d'éléments à interpréter dans ce nouvel article qui vient créer une obligation.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. La disposition permet d'accorder la... je dirais, la flexibilité et la souplesse nécessaires tant à la Commission municipale et également pour la municipalité pour mettre en oeuvre les recommandations de cette dernière en tenant compte, comme Mme la députée évoquait, bien entendu, des ressources de celle-ci, de la capacité de celle-ci et puis de l'envergure que pourraient avoir les recommandations de la commission. Si, à titre d'exemple, la municipalité est invitée à se doter d'une structure administrative différente, bien, le temps nécessaire pour se faire peut ne pas être le même s'ils doivent engager des fonctionnaires, et autres.

Donc, la commission, elle, elle va faire le suivi de ces recommandations. Bien entendu, si une municipalité l'informe pour dire : Écoute, Commission municipale, vous m'avez donné deux mois pour ce faire, j'ai besoin d'un mois de plus, on peut s'attendre à ce que, raisonnablement, la commission va dire : O.K., parfait, fais-le puis tu rendras compte. Puis, au terme, dans le fond, de cet exercice de suivi, si jamais la commission le constate, qu'il y a un défaut de respecter les recommandations, bien, elle va faire une communication officielle qui va être transmise inévitablement à la ministre pour respecter la disposition, pour l'en informer.

Mme Nichols : O.K., il y aura une communication <officielle...

M. Paradis (Nicolas) : ...de suivi, si jamais la commission le constate, qu'il y a un défaut de respecter les recommandations, bien, elle va faire une communication officielle qui va être transmise inévitablement à la ministre pour respecter la disposition, pour l'en informer.

Mme Nichols : O.K., il y aura une communication >officielle, là, qui sera transmise à la ministre pour le suivi de dossier quand les mesures satisfaisantes n'auront pas été prises à la discrétion de la CMQ, là, quand la CMQ aura jugé que ce n'est pas nécessairement satisfaisant ou peut-être que, même, ce n'est pas dans les délais, là. Peut-être qu'après trois fois... peut-être que la municipalité qui demande trois fois des prolongations de délai va finir par dire : Ça n'a pas d'allure.

Quand on disait : «…dans le respect des règles prévues aux articles — là — 10 à 15, compte tenu des adaptations nécessaires», là, il était déjà là, ce que je comprends, là, dans l'article, là, mais est-ce que vous pourriez nous faire peut-être juste un rappel, c'est... on fait référence à quelles règles? Parce qu'on parle des organismes publics, là, visés au paragraphe 9.1° de l'article 2, qui sont traités maintenant par la CMQ, la Commission municipale du Québec, dans le respect des règles prévues aux articles 10 à 15. Je ne les ai pas, les... Je ne les ai pas sous les yeux, là, les fameuses règles.

Des voix : ...

Mme Nichols : Je vais les trouver, là, je vais les chercher en même temps.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. C'est, dans le fond... Les articles 10 à 15 se retrouvent dans le chapitre III de la LDAR, là, qui se veut... dans le chapitre sur le suivi des divulgations et enquêtes par, bon, le Protecteur du citoyen, et, avec adaptation, la ministre des Affaires municipales, et, avec les modifications, donc, à la... plutôt à la Commission municipale lorsque les modifications auront été faites.

Donc, 10 évoque la manière dont l'acte doit être traité, la procédure, donc toute la procédure de dépôt de divulgation au complet.

11 nous indique que, lorsqu'il y a, disons, motifs raisonnables de considérer que la plainte qui est formulée concernant l'acte répréhensible a été commise ou sur le point de l'être, à ce moment-là, la commission effectue les vérifications qu'elle estime à propos.

12 prévoit qu'ultimement la Commission municipale, avec l'adaptation, là, «doit mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué a fait l'objet d'un [autre] recours devant un tribunal ou porte sur une décision rendue par un tribunal». Donc, c'est les modalités pour cesser, là, l'examen dans de tels cas. Et, lorsque ça concerne d'autres organismes, comme, notamment, l'Autorité des marchés publics, donc on décline, là, toutes les situations qui ne relèvent pas de... soit du Protecteur du citoyen ou de la Commission municipale, ultimement, pour éviter des dédoublements.

Après ça, 12... Là on se rend jusqu'à 15. 12.1, c'est l'obligation de «mettre fin au traitement d'une divulgation <si...

M. Paradis (Nicolas) : ...comme notamment l'Autorité des marchés publics, donc, on décline, là, toutes les situations qui ne relèvent pas de... soit du Protecteur du citoyen ou de la Commission municipale, ultimement, pour éviter des dédoublements.

Après ça, 12... Là on se rend jusqu'à 15. 12.1, c'est l'obligation de «mettre fin au traitement d'une divulgation >si l'acte répréhensible allégué concerne exclusivement un organisme public» municipal. Bon, dans ce cas-ci, il ne trouvera pas application, parce que c'est entre les mains de la Commission municipale.

«13. Dans le cas d'une enquête, [la commission, si elle] l'estime à propos, [informera] la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné ou, si les circonstances le justifient, le ministère responsable de cet organisme de la tenue de l'enquête...» Donc, dans ce cas-ci, on a une dénonciation, divulgation qui concerne une municipalité. À ce moment-là, la Commission municipale aura l'obligation d'en informer le directeur général, qu'une telle plainte a été reçue concernant la municipalité et qu'une vérification sur le sujet est en cours.

14, donc, ultimement : «Si [la commission] estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une dénonciation à l'application de [...] 26 [...] concernant la lutte contre la corruption», il y aura l'obligation de le transmettre au Commissaire à la lutte contre la corruption. C'est ce que vous avez abordé ce matin, que Mme la ministre évoquait, que, lorsqu'il y a une plainte qui interpelle l'UPAC, c'est l'obligation de transférer à l'UPAC.

«14.1. La communication de renseignements effectuée par [la Commission municipale] à un organisme conformément à l'article 14 — donc notamment le cas de l'UPAC — s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente. Et :

«15. Au terme [d'une] vérification ou de l'enquête, [la Commission municipale fera] rapport de ses conclusions à la personne ayant la plus haute autorité administrative — dans ce cas-ci, le D.G. — au sein de la municipalité concernée ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de cet organisme. Il fait les recommandations qu'il juge utiles et peut requérir d'être informé, dans le délai indiqué, des mesures correctrices prises pour donner suite à ses recommandations.» Donc, 15 colle parfaitement à cet article 17.1, qui est modifié par 120.4. C'est dans la logique du suivi des recommandations qui sont formulées.

• (16 h 50) •

Mme Nichols : Parfait. «Compte tenu des adaptations nécessaires», ça, ça fait référence aux articles 10 à 15.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, le «compte tenu» tient compte du fait que ces articles-là sont tous identifiés comme étant de la responsabilité du Protecteur du citoyen, mais le protecteur n'agit pas pour les municipalités. Donc, c'est «compte tenu des adaptations», c'est la Commission municipale. J'ai adapté en le lisant, là, tout en long.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, je n'avais pas... C'est ça, O.K., parfait. Merci, Me Paradis.

Mon dernier point. Quand la CMQ, elle avise, là, la ministre responsable des Affaires municipales, là, qu'elle a fait des recommandations à un organisme public, mettons une municipalité, puis qu'il n'y a aucune mesure satisfaisante qui a été prise, dans un délai raisonnable, par cet organisme, elle informe la ministre, elle informe le ministre par une communication officielle, mais ça atterrit, là, sur le bureau de la ministre, est-ce qu'il y a... est-ce que la CMQ doit faire un suivi? Est-ce que la ministre... Ça va être quoi après, là, les pouvoirs de la ministre <quand...

Mme Nichols : ... mesure satisfaisante qui a été prise, dans un délai raisonnable, par cet organisme, elle informe la ministre, elle informe le ministre par une communication officielle, mais ça atterrit, là, sur le bureau de la ministre, est-ce qu'il y a... est-ce que la CMQ doit faire un suivi? Est-ce que la ministre... Ça va être quoi après, là, les pouvoirs de la ministre, >quand elle va recevoir l'avis de non-respect de ces recommandations-là? La ministre va avoir une responsabilité d'agir, évidemment, d'accuser réception de la correspondance, mais elle va avoir aussi une obligation d'agir. Ça ne peut pas rester juste un...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça revient exactement à... On disait, là : Le pouvoir de la ministre avec la direction régionale, ensuite la CMQ, la ministre... Donc, ça revient au même processus. La ministre va impliquer le travail de la direction régionale pour prendre les mesures dans le sens qu'il faut absolument corriger la situation. Ça fait qu'on redescend l'échelle, on redonne la responsabilité à la direction régionale.

Mme Nichols : Bien, ça, c'est la ministre qui va redonner le... Parce que, dans le fond, la CMQ informe, va vous informer par communication officielle.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Donc, ça ne marche pas, c'est... ils ne se confondent pas... que les délais sont dépassés, qu'il n'y a pas de collaboration, que... bon, peu importe, là, qu'il y a un défaut ou... Puis vous, vous allez vous retourner vers la direction régionale afin qu'eux...

Mme Laforest : …prennent les mesures pour corriger la situation. Ça fait qu'à ce moment-là c'est eux autres... comme ça s'est passé, quand même, dans certaines municipalités, qu'on a envoyé des directions régionales. Alors, c'est la mesure qu'on a, mais, normalement, ça fonctionne très bien. La seule affaire, c'est qu'il manquait peut-être un petit ajustement dans la loi pour que ce soit... qu'il y ait plus de mordant. Maintenant, on l'a fait avec les articles qui ont été mentionnés.

Et maintenant, considérant les mesures qu'on a adoptées, les articles qu'on a adoptés, admettons que la direction... Là, la ministre ou le ministre va dire à la direction régionale : Retourne sur le terrain, accompagne la municipalité. Puis il va y avoir aussi des directives qui vont être données par la direction régionale. Donc, c'est la direction régionale qui va mettre des mesures en place puis...

Mme Nichols : Ça, je le comprends, là, le fonctionnement, là. Je veux juste savoir c'est prévu où. Tu sais, là, je comprends, là, qu'on redescend, qu'on retourne dans la direction régionale, mais là c'est prévu où? Moi, quand je lis l'article, là, je ne le comprends pas, là, qu'on doit... tu sais, je comprends que la ministre va être avisée, mais moi, je ne veux pas que ça laisse... je ne veux pas que ça reste non plus lettre morte, là, tu sais. La ministre est avisée, mais... Est-ce que ça fait référence à un autre article? Est-ce qu'il y a un renvoi? Est-ce que... Ou c'est la ministre qui pourrait dire : Bien, tu sais, ça reste là. Ou la ministre pourrait dire : Bien, ce dossier-là, je le renvoie dans la direction... à la direction régionale. Ou est-ce que c'est discrétionnaire?

Mme Laforest : Non, parce que la direction régionale va donner un rapport. Quand ça s'est passé, les années passées, la <direction...

Mme Nichols : ...un autre article? Est-ce qu'il y a un renvoi? Est-ce que... Ou c'est la ministre qui pourrait dire : Bien, tu sais, ça reste là. Ou la ministre pourrait dire : Bien, ce dossier-là, je le renvoie dans la direction... à la direction régionale. Ou est-ce que c'est discrétionnaire?

Mme Laforest : Non, parce que la direction régionale va donner un rapport. Quand ça s'est passé, les années passées, la >direction régionale a un mandat pour aller vérifier x problématiques pour accompagner la municipalité. Une fois que le travail est fait par la direction régionale, la direction régionale nous envoie un rapport quand la situation est sous contrôle. Donc, il y a quand même un accompagnement de la DR qui est important à mentionner. Puis ça relève aussi de l'organisation administrative du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, autant la direction régionale du MAMH, autant le ministère des Affaires municipales travaillent ensemble pour aller corriger la situation.

Mme Nichols : Oui, je suis d'accord, mais ce n'est pas prévu. Puis est-ce que c'est voulu que ça ne soit pas prévu?

Mme Laforest : Bien, je ne le sais pas si... Bien, c'est comme ça. Je ne le sais pas si... Est-ce que c'est indiqué dans la loi?

Mme Nichols : Je veux dire, est-ce que c'est d'emblée comme ça, puis on doit par... on doit comprendre que c'est comme ça ou est-ce qu'on ne doit pas le prévoir? Ou est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas le prévoir? On se dit, là : On donne une latitude à la ministre, qui recevra l'avis, puis elle fera ce qu'elle veut avec l'avis. C'est plus ça, ma question. C'est parce que moi, j'ai l'impression qu'on envoie l'avis à la ministre puis...

Mme Laforest : Bien, parce que... Peut-être l'expliquer, mais c'est la manière de fonctionner, mais peut-être au niveau légal, je ne sais pas où ça a été prévu, anciennement dans la loi, le lien entre... quand la ministre a une directive avec les DR. Peut-être... Je ne sais pas cette obligation-là vient d'où, ou de quelle année, ou je ne sais pas, mais peut-être le mentionner.

M. Paradis (Nicolas) : Très bien, merci. Ça s'inscrit, en somme, dans les responsabilités ministérielles prescrites par la loi sur le ministère. Il n'y a pas de processus formel qui est attaché pour dire : Lorsqu'on reçoit un rapport ou une communication de la CMQ, qu'est-ce que la ministre fait avec ça? Ça s'inscrit dans le cadre de ses responsabilités ministérielles. Dans la loi sur le ministère, la ministre possède des pouvoirs d'assurer le bon fonctionnement du système municipal, de pouvoir faire des vérifications, comme on a vu à l'article 15, et de pouvoir émettre des directives.

Donc, qu'est-ce qui arrive, dans un tel cas, en termes, je vous dirais, d'organisation administrative — je vais vous parler sous cet angle-là — avec le ministère? Dès lors que la ministre se voit informée par la commission municipale d'une situation comme ça, alors, bien entendu, cette communication-là est prise en charge par le ministère pour utiliser ses unités administratives, donc les directions régionales, qui sont bien au fait de ce qui se passe sur chacun des territoires, pour assurer le suivi et recommander, ultimement, à la ministre de prendre les actions appropriées pour faire corriger la situation, notamment émettre des directives qui devraient être lues en séance du conseil et être pleinement exécutées pour donner fin à ces recommandations. Alors, la ministre, ça, c'est dans les pouvoirs qui sont les siens.

Et, si, ultimement, les recommandations sont liées à des situations très graves, liées, comme on l'a vu un peu plus tôt, à la question de gestion de ressources humaines, bien, il y aura toujours d'autres moyens, comme la tutelle partielle, qui pourraient être utilisés. Si c'est à ce point très grave, là, il y aura ces pouvoirs-là qui pourront être utilisés. On peut décliner les possibilités, il y <a...

M. Paradis (Nicolas) : ...sont liées à des situations très graves, liées, comme on l'a vu un peu plus tôt, à la question de gestion de ressources humaines, bien, il y aura toujours d'autres moyens, comme la tutelle partielle, qui pourraient être utilisés. Si c'est à ce point très grave, là, il y aura ces pouvoirs-là qui pourront être utilisés. On peut décliner les possibilités, il y >a autant de cas d'espèce possibles, puis c'est une appréciation au cas par cas, là.

Mme Nichols : Je comprends. Je trouve ça... tu sais, je trouve ça large d'aller se référer à la responsabilité ministérielle, là. Parce qu'on vient... Tu sais, c'est nouveau, là, on vient créer l'obligation à la CMQ qu'elle doit aviser la ministre mais qu'une fois que la ministre est avisée... Tu sais, c'est large, là, c'est... La ministre pourrait...

Mme Laforest : C'est moins large qu'on le pense,j parce qu'une fois qu'on est rendu là et qu'on oblige... si je peux dire, on oblige le travail entre le ministre et la direction régionale, les fois qu'on l'a fait... bien, les trois dernières années qu'on l'a fait, ça a toujours été très, très, très positif. Puis je pense également que le fait, comme Me Paradis le... La chose la plus difficile, c'est de lire, par exemple, des directives devant le conseil municipal, devant le public. Ça, ce n'est pas évident non plus. Puis honnêtement c'est quand même important de voir que les dernières années qu'on l'a fait, ça a été quand même positif. Le travail qui a été fait avec les directions régionales, ça a toujours bien été, là, il n'y a pas eu d'endroit qu'on s'est dit : Ça ne fonctionne pas. Oui, il y a eu des endroits que ça a été plus complexe à cause des directives qu'on ne pouvait pas... des pouvoirs qu'on ne pouvait pas...

Mme Nichols : ...je l'ai vécu. Je l'ai vécu, puis ça a superbien été avec la direction générale. Moi, mon point, ce n'est vraiment pas ça, là. Puis je vais être supergentille, là, j'ai confiance en vous. Je sais que, si l'avis va arriver sur votre bureau, là, vous êtes une femme intègre, vous allez prendre cet avis-là puis vous ne la laisserez pas... tu sais, vous n'allez pas l'ignorer, là.

Mais mettons que cet avis-là de la CMQ, la CMQ vous avise, puis, woups, je ne sais pas, il se perd dans un lot de papiers ou... Tu sais, je trouve que... je fais juste... Moi, mon point, je fais juste soulever qu'on vient créer l'obligation, mais, une fois que la CMQ a fait son obligation d'aviser la ministre, après, bien, tu sais, la CMQ peut dire : Bien, moi, j'ai avisé la ministre, j'ai fait ce que j'avais à faire. Puis la ministre, bien, elle peut, tu sais... Tu sais, ce n'est pas automatique que ça retourne aux DR, là, ce n'est pas automatique que... tu sais, ça peut...

Puis peut-être aussi que la décision de la ministre, ça serait que c'est quand même assez anodin, ça pourrait être dire à la CMQ : Bien, tu sais, le délai raisonnable pour cet organisme, la CMQ jugeait que c'était six mois, bien, on aurait pu leur donner un an, ils ont des gros changements au niveau administratif ou ils ont des gros... Ça fait que, tu sais... Ça fait que peut-être la ministre aurait pu dire... Tu sais, je trouve qu'il n'y a pas d'obligation de la ministre de faire un rappel, de faire un suivi ou de... Je trouve que...

• (17 heures) •

C'est ça, mon point. Tu sais, mon point, là, ce n'est pas de le retourner à la direction <régionale. En tout cas, moi, chez nous...

>

<15439 Mme Nichols : …ou ils ont des gros… Ça fait que, tu sais, ça fait que peut-être que le ministre aurait pu dire… Tu sais, je trouve qu'il n'y a pas d'obligation de la ministre de faire un rappel, de faire un suivi ou de… je trouve que le… C'est ça, mon point. Tu sais, mon point, là, ce n'est pas de le retourner à la direction >régionale, et c'est... En tout cas, moi, chez nous, là, ça va superbien, ils travaillent, les directions régionales. Je n'ai absolument rien à dire. Je ne sais pas pour le reste du Québec, je ne travaille pas avec le reste du Québec. Mais c'est plus ça, mon point. Puis, tu sais, ce que j'en comprends, même, ce que Me Paradis… on ramenait à la responsabilité ministérielle, oui, oui, la responsabilité ministérielle, mais c'est très large comme concept, c'est très… c'est…

Mme Laforest : C'est peut-être banal comme geste à poser, mais de rendre une enquête publique ou encore de lire un rapport devant le conseil municipal, devant les citoyens, c'est énorme comme situation.

Puis il faut voir aussi que les municipalités sont quand même imputables, là, de… elles sont responsables d'améliorer la situation. Donc, s'il y a eu enquête, s'il y a eu… peu importe la situation problématique dans une municipalité, quand on est rendu à rendre publics, au sein du conseil municipal, les rapports ou la problématique, bien, moi, je ne peux pas vous dire que ça ne s'est pas corrigé, là, dans les trois dernières années que ça s'est fait, parce qu'on s'entend que les municipalités, les citoyens reviennent tout de suite, là.

S'il n'y a pas de correction, si… quand on voit aussi que la municipalité se corrige devant tout le conseil municipal ou a posé des gestes pour rectifier la situation, bien, les citoyens, c'est les meilleures personnes, là, pour dire : Bien, il ne faut plus que ça recommence puis que surtout, quand la directive… Comme on dit, là, on remonte et on descend l'escalier, mais, quand on revient avec les directions régionales puis on oblige les... j'appelle ça les divulgations devant tout le conseil municipal et devant tous les citoyens, c'est un peu, je pense, la limite de dire : Bien, c'est gênant, on est obligés de lire le rapport devant le conseil, devant les citoyens.

Quand on est rendus là, là, dites-vous que, s'il n'y a pas correction, là, c'est là que Me Paradis parlait de tutelle partielle. Donc, il y a quand même d'autres gestes à poser, mais, avant ça, normalement, ça s'est bien passé. Qu'est-ce qu'on ne pouvait pas faire rendu là? C'est d'obliger une tutelle partielle, et là on l'a adopté dans l'article précédent. Donc, si ça ne se règle pas, si même on… tu sais, on présente la situation, on oblige à donner le rapport devant le conseil municipal, devant les citoyens, puis il n'y a pas correctif, bien là on a donné encore une meilleure possibilité, on peut aller en tutelle partielle.

Mme Nichols : Oui. Ça, ça va, je comprends tout ça.

Mme Laforest : Mais ce n'est pas assez.

Mme Nichols : Non, non, mais oui, non, c'est assez, je comprends. Je ne sais pas ça vient d'où, l'affaire de lire devant le conseil, là, ce n'est pas écrit à cet article-là, là, ça ne vient pas de cet article-là. Je comprends l'explication, mais je reste encore sur le point, là. Ça fait que... Puis ce que j'en déduis, puis corrigez-moi si ce n'est pas ça, c'est que vous ne voulez pas... tu sais, après, vous voulez que ça arrête là : la CMQ informe la ministre, puis, si vous ne prévoyez <rien d'autre, il n'y a pas…

Mme Nichols : ...devant le conseil, là, ce n'est pas écrit à cet article-là, là, ça ne vient pas de cet article-là. Je comprends l'explication, mais je reste encore sur le point, là. Ça fait que... Puis ce que j'en déduis, puis corrigez-moi si ce n'est pas ça, c'est que vous ne voulez pas... tu sais, après, vous voulez que ça arrête là : la CMQ informe la ministre, puis, si vous ne prévoyez >rien d'autre, il n'y a pas de renvoi à d'autres articles, il n'y a pas d'obligation de la ministre d'intervenir. La CMQ vous envoie l'avis, la communication officielle, la communication officielle qui va dire qu'elle a fait ses recommandations, que la CMQ considère que les mesures... en fonction de la flexibilité, tous les critères dont on parlait un peu plus tôt, mais que cet avis-là qui va atterrir sur votre bureau, après on ne pourrait pas y donner suite, puis c'est correct. C'est ça, ma question. C'est qu'on n'a pas prévu donner suite à cet avis que la CMQ transfère à la ministre.

Mme Laforest : Oui. Il faut voir aussi qu'il y a la ministre ou le ministre, il y a la CMQ et il y a le Commissaire à l'intégrité municipale. Donc, c'est sûr que, si la CMQ a fait son travail et dit au ministre : Ça n'a pas de bon sens, il faut aller plus loin, il faut revenir avec la DR... bien, dites-vous maintenant que, dans les gestes obligatoires à poser par le Commissaire à l'intégrité municipale, qui, maintenant le CIME sera joint avec la CMQ, bien, le Commissaire à l'intégrité municipale, bien, c'est indiqué, dans les directives du CIME, de lire le rapport public devant les séances du conseil municipal. Donc, le CIME a déjà cette directive-là de lire les rapports devant le conseil municipal. Parce que, vous avez raison, il y a la CMQ, il y a la ministre, mais en plus il y a le CIME qu'on intègre, comme je disais, pour faire un aussi... si je peux dire, l'exemple d'un bureau d'enquête municipal.

Ça fait que, là, en plus, le CIME, que, lui, dans ses directives, c'est une directive qu'il doit émettre, bien, à ce moment-là, c'est lu devant le conseil municipal. Ça fait que, si on l'échappe avec la CMQ, avec le ou la ministre et en plus avec le CIME, bien, c'est comme... là, c'est certain que... C'est comme impossible que ça arrive, parce que le CIME ne pourrait pas dire : La ministre l'a échappé, moi, je l'ai échappé, puis la Commission municipale, on l'a échappé aussi, puis la DR l'a échappé. Ça fait que je pense qu'avec ça on essaie de prévoir toutes les situations qu'il faut vraiment agir sur le terrain. Et, sur le terrain, bien, quand tu as l'ultime obligation de lire devant le conseil municipal, bien là c'est sûr que la municipalité est imputable aussi, là, il y a une responsabilité municipale aussi.

Mme Nichols : Parfait. Quelle est la responsabilité de la ministre une fois qu'elle reçoit l'avis de la CMQ?

Mme Laforest : Bien, la ministre a la responsabilité de communiquer avec la direction régionale pour voir qu'est-ce qui s'est passé, ça fait que c'est certain que... et la Commission municipale... pas la Commission municipale, la direction régionale va sur le terrain puis va voir c'est quoi, les enjeux qu'il y a à travailler. La direction régionale, parfois, avait ses limites avec les relations... les ressources <humaines et...

Mme Nichols : C'est parce que, là, vous...

Mme Laforest : …ça fait que c'est certain que… et la Commission municipale… pas la Commission municipale, la direction régionale va sur le terrain puis va voir c'est quoi, les enjeux qu'il y a à travailler. La direction régionale, parfois, avait ses limites avec les relations... les ressources >humaines et…

Mme Nichols : C'est parce que, là, vous me le dites dans... C'est comme si c'était superévident : Bien, retourne à la direction régionale. Mais c'est parce que, moi, quand je lis l'article…

Mme Laforest : Non, non, c'est parce que... Oui.

Mme Nichols : ...puis là j'essaie de poser la question de... je me dis : À un moment donné, il va y avoir un élément de réponse, puis je vais... tu sais, mon cerveau va se dire : Bien, regarde, c'est… Mais, tu sais, c'est comme si c'était d'emblée à…

Mme Laforest : Non, c'est parce que c'est… Je dis «bien». C'est parce que je dis «bien», parce que... Disons que vous êtes avec les municipalités depuis deux ans et demi, trois ans bientôt. Ça fait que, quand il y a des situations comme ça, là, je dis «bien», c'est parce que c'est comme… on pourrait nommer des municipalités qu'on a travaillé ensemble, mais je n'ose pas le faire. Excusez le «bien», mais c'est ça que ça veut dire, en fait. C'est arrivé dans…

Mme Nichols : Non, c'est juste que…

Mme Laforest : Oui. Non, c'est vrai pareil. Vous avez raison.

Mme Nichols : Oui, je le sais, puis c'est correct, puis je me disais juste : C'est parce que... dans le sens que «bien», c'est évident. Quelqu'un qui lit l'article, là, va se dire : Bon, bien, parfait, la CMQ a avisé la ministre des Affaires municipales. C'est tout. Tu sais, je veux dire, ça ne renvoie pas à une obligation de la ministre, après ça, de donner suite ou… c'est juste ça. Mais, si vous me dites que c'est fait comme ça, ou qu'il y a une règle interne d'emblée qui va... qui en découle, ou que… mais je vais le…

Mme Laforest : Si peut-être ça peut vous donner une information — la question que vous posiez, c'était si la ministre ne fait rien ou le ministre ne fait rien — bien, il y a toujours le Protecteur du citoyen, là. Mais, tu sais, on n'est pas allés là, on... Mais là c'est sûr qu'on est rendus vraiment dans les plus hautes instances, là. Puis le Protecteur du citoyen fait son rapport aussi, là. C'est sûr qu'on est rendus dans des cas que…

Mme Nichols : Bien, je pensais juste que... vu qu'on venait créer comme cette nouvelle obligation-là, pour la CMQ, d'aviser la ministre responsable, qu'on était soit pour voir dans un autre article le processus suite à l'avis de la CMQ ou je me disais : On le prévoit ici ou c'est par défaut, par défaut on embarque dans tel… tu sais, tel processus ou… mais…

Mme Laforest : Bien, si... Peut-être, l'exemple… On va donner des exemples concrets, là. Dans les dernières années, si on avait pu avoir le pouvoir des tutelles partielles, le ou la ministre, c'est le geste que le ou la ministre aurait posé, sûrement, dans certaines situations. Ça fait que, quand on dit : Qu'est-ce que la ministre peut faire?, bien là c'est certain que, dans certains cas, depuis trois ans… Puis, comme je le dis, si le ou la ministre n'agit pas, bien, il y a la vérification avec le Protecteur du citoyen, mais il ne faut pas se rendre là.

Mme Nichols : Bien, on peut déduire qu'une fois que la ministre est avisée elle peut prendre les mesures qu'elle veut, elle pourrait appliquer les mesures qu'elle veut, comme de la tutelle partielle, là, qu'on a traitée <précédemment.

Mme Laforest : On pourrait, on pourrait…

Mme Laforest : ...pas, bien, il y a la vérification avec le Protecteur du citoyen, mais il ne faut pas se rendre là.

Mme Nichols : Bien, on peut déduire qu'une fois que la ministre est avisée elle peut prendre les mesures qu'elle veut, elle pourrait appliquer les mesures qu'elle veut, comme de la tutelle partielle, là, qu'on a traitée >précédemment.

Mme Laforest : On pourrait, on pourrait.

Mme Nichols : Ça fait que la ministre aurait cette latitude-là, là, d'appliquer des sanctions suite à l'avis de la CMQ.

Mme Laforest : Oui. Oui, oui. Puis c'est pour ça qu'on voulait passer l'article avant, oui, aussi, là, c'est pour ça aussi.

Mme Nichols : O.K. Alors, je ne le dis vraiment pas... je le dis, là, sans préjudice, je trouve juste que ce n'est pas précis, là, que ce n'est pas précis, mais il doit y avoir... C'est correct.

• (17 h 10) •

Mme Laforest : Bien, vous avez raison, ce n'est pas précis, mais ce sera précis. Parce que vous avez raison. Puis c'est pour ça aussi qu'on veut intégrer le Commissaire à l'intégrité municipale avec la CMQ et donner les pouvoirs à la CMQ, parce que, vous avez raison, présentement, on l'explique, mais c'est ce qui se passe, là, puis c'est ça qui... c'est ça. C'est pour ça que le but du projet de loi, d'ailleurs, c'est donner plus de pouvoirs à la CMQ et que, si, admettons, il se passe quelque chose, il n'y a pas de correction dans une municipalité, on a quand même laissé la possibilité au ministre et à la ministre. Mais vous avez raison que, présentement, il y a comme un flou. Alors, on fait comme... si je peux dire, on replace les morceaux du casse-tête avec le CIME, avec la CMQ, avec... en tout cas, le ou la ministre, mais c'est quand même rare, et la possibilité de la tutelle partielle. Donc, vous avez raison, là, c'est...

Mme Nichols : Oui, mais il faut juste comprendre, là, que c'est large, là, vu qu'on fait référence... il n'y a aucun renvoi, puis on ne fait référence à rien. On comprend que la ministre peut décider d'accueillir l'avis, envoyer un accusé de réception. La ministre peut prendre l'avis de la CMQ très au sérieux puis décider d'imposer des sanctions, vu que c'est prévu dans les articles qu'on a vus précédemment, puis là, bien, il y a un degré, là. Ça sera discrétionnaire à la ministre, là, de... ce qu'elle peut faire, mais elle pourrait aussi juste accuser réception de l'avis de la CMQ.

Mme Laforest : Mais c'est sûr que... Je peux vous dire une chose, que, quand les rapports sont lus au conseil municipal, là, c'est... je pense, c'est ça, c'est souvent le point culminant qui fait que... mais il y a comme une règle non écrite de non-retour. Parce que ça, dès que c'est lu au conseil, c'est assez percutant, là, comme geste à poser devant les citoyens.

Mme Nichols : Je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente, sur le 120.4, à moins que... Oh! mon ami me souffle à l'oreille qu'il a peut-être...

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, vous souhaitiez intervenir?

M. Ouellette : Ah! le député de Chomedey, Mme la Présidente, va reprendre son souffle. Je pense que c'est très bien parti puis j'aurai l'opportunité, parce que, pour les gens qui nous suivent, j'ai eu une discussion avec Mme la ministre, depuis l'ajournement de ce matin, pour clarifier certaines positions qui, je pense... même si on ne doit pas mentionner l'absence d'un député, puis je ne le fais pas, je ne le fais pas, et... Mais je vous dirai que le début de nos travaux cet après-midi, probablement, a permis d'avancer <plusieurs...

M. Ouellette : ... Mme la ministre, depuis l'ajournement de ce matin, pour clarifier certaines positions qui, je pense... même si on ne doit pas mentionner l'absence d'un député, puis je ne le fais pas, je ne le fais, et... Mais je vous dirai que le début de nos travaux cet après-midi, probablement, a permis d'avancer >plusieurs choses, puis ça m'a aussi permis de faire des recherches et de retrouver un tableau qui avait été fait dans le cadre du projet de loi n° 155, du ministre des Affaires municipales, d'avril 2018, où on répartissait les responsabilités de chacun. Puis là je comprends qu'on va enlever le ministère des Affaires municipales puis on va mettre la CMQ à la place. Mais c'est tellement très clair, ce tableau, que j'en ai une copie ici, mais sûrement que Me Paradis a ça sous la main.

Ça avait été présenté par le député de Nelligan, qui était ministre des Affaires municipales, dans le cadre du projet de loi n° 155, qui a été adopté le 18 ou le 19 avril 2018, et ça répartissait. Puis, dans le cadre de notre discussion de ce matin... Mais je vais garder ça pour un autre article parce que je pense que vous avez couvert tout ce que vous aviez à couvrir sur 120.4. En parlant du tableau de 155, ça va nous permettre de le localiser, et on aura une base commune de discussion pour le prochain article. Ça fait que vous avez mon consentement pour l'appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'appel nominal pour voter sur l'amendement qui introduit l'article 120.4.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.4 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 120.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 120.2 : Insérer, après l'article 120.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

120.2 L'article 12.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au ministre responsable des Affaires municipales» par «à la Commission municipale du Québec»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et un organisme visé à un autre paragraphe de cet article, le Protecteur du citoyen et la Commission municipale du Québec doivent convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation, sauf si cette dernière ou le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause par la divulgation, auquel cas le Protecteur du citoyen la traite seul.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «le ministre» par «la Commission municipale...».

Alors, cet amendement modifie l'article 12.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics pour prévoir que le transfert de divulgation entre le Protecteur du citoyen et le ministre s'effectue <dorénavant entre le...

Mme Laforest : ...et la traite seule;

3 ° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «le ministre» par «la Commission municipale».

Alors, cet amendement modifie l'article 12.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics pour prévoir que le transfert de divulgation entre le Protecteur du citoyen et le ministre s'effectue >dorénavant entre le Protecteur du citoyen et la Commission municipale.

L'article 12.1 tel qu'il se lirait :

«12.1. Le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué concerne exclusivement un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et transmettre à la Commission municipale du Québec les renseignements concernant cette divulgation.

«Toutefois, lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et un organisme visé à un autre paragraphe de cet article, le Protecteur du citoyen et la Commission municipale doivent convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation, sauf si cette dernière ou le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause par la divulgation, auquel cas le Protecteur du citoyen la traite seul.

«La transmission de renseignements, entre la Commission municipale du Québec et le Protecteur du citoyen requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»

Prévoir des éléments, ici, le but, c'est de prévoir les éléments de concordance avec l'article 120.4 quand on disait qu'il fallait harmoniser les dispositions de la loi de la divulgation sur les actes répréhensibles et quand on discutait également du Protecteur du citoyen.

Merci, Mme la Présidente. Il y a des fautes de français dans l'article modifié, mais est-ce que, j'imagine, vous allez les corriger?

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, allez-vous corriger…

Mme Laforest : Non, pas Me Paradis, mais… O.K. Quand il y a des fautes de français, à qui qu'on parle?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, il faudrait les corriger.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. On va vérifier ça. Alors, y a-t-il des…

Mme Laforest : C'est embêtant, des fautes de français dans un nouvel article, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui. Je vais me lancer, Mme la Présidente, et je reviens sur le tableau que Mme la ministre a peut-être eu l'opportunité d'avoir. Non? Oui? Sur le tableau de 155.

Mme Laforest : Non, je n'ai pas reçu.

M. Ouellette : Bon, bien, bien, je pourrais sûrement l'envoyer au secrétariat, et puis ça nous aiderait tous parce que ça spécifie. Et la beauté de cet article-là, 120.2, ça va éclairer la lanterne de tous ceux qui nous suivent pour nous dire : Dès que ça touche une municipalité, ça s'en va en CMQ. Si c'est autre chose, ça s'en va au Protecteur du citoyen. On précise les modalités. Si c'est ambigu, il y aura une entente entre les deux pour savoir qui va s'en occuper, mais ça couvre tout cet aspect-là. C'était dans le tableau — dès que je finirai mon intervention, je vais l'envoyer, Mme la Présidente, avec grand plaisir — c'était très bien spécifié dans le tableau et ça nous <spécifiait en plus que…

M. Ouellette : …c'était dans le tableau — dès que je finirai mon intervention, je vais l'envoyer au secrétariat, Mme la Présidente, avec grand plaisir — c'était très bien spécifié dans le tableau, et ça nous >spécifiait en plus que le protecteur, là, ça va être la CMQ et que, s'il y a un problème en vertu de 14, la loi sur les actes répréhensibles, ça s'en va soit au BIG ou à l'AMP, parce que, depuis le temps, on a créé l'Autorité des marchés publics.

La discussion qu'on a eue ce matin pour les instances qui ont été créées par des municipalités... que ce soit à Saint-Jérôme, Laval, Terrebonne ou Longueuil, c'est des instances qui ont été créées pour regarder les contrats donnés à l'intérieur des municipalités, depuis ce temps-là, on a l'AMP, donc ça devrait être le travail de l'AMP, et regarder les divulgations qui touchent… tout ce qui touche la municipalité ou les contrats quelconques. Donc, ces unités parallèles mises en place par les municipalités ont… touchent à ces deux choses-là qui sont la responsabilité de l'Autorité des marchés publics et qui vont être la responsabilité de la CMQ avec l'adoption du projet de loi n° 49.

Là où c'est important, Mme la Présidente, et ça fait partie des discussions puis de la réflexion, pour les lanceurs d'alerte, il ne faut pas qu'ils aient l'obligation d'aller s'asseoir à deux, trois places différentes puis que ça ne soit pas clair où la divulgation doit aller. Je l'ai mentionné au début de mon intervention, si c'est municipal, ça touche les municipalités, quelles qu'elles soient, ça va être la Commission municipale. Pour tout le restant, ça va être le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen peut faire des recommandations.

• (17 h 20) •

Ce que j'aime de l'approche qu'on a dans le projet de loi n° 49, c'est que, pour tout ce qui est municipal, les recommandations de la CMQ, il y aura une couche de plus ou il pourra y avoir une couche de plus de l'intervention ministérielle pour regarder de quelle façon est-ce que la recommandation de la CMQ va être appliquée dans les municipalités. Et il faut que ça soit clair pour les lanceurs d'alerte, qu'il y ait juste... qu'il y ait un guichet unique, pas passer à l'entité créée par la ville, qui n'est pas reconnue puis qui n'a aucun pouvoir et non plus aucune protection. Parce que, là, on parle d'une loi passée par l'Assemblée nationale comme le BIG, donc il y a des protections qui vont avec ça. Si les municipalités décident de créer leurs propres boîtes, bien, c'est des boîtes en parallèle. Il faudra regarder puis réfléchir, effectivement, pour donner les <bonnes...

M. Ouellette : …qui n'a aucun pouvoir et n'ont plus aucune protection. Parce que, là, on parle d'une loi passée par l'Assemblée nationale comme le BIG, donc il y a des protections qui vont avec ça. Si les municipalités décident de créer leurs propres boîtes, bien, c'est des boîtes en parallèle. Il faudra regarder puis réfléchir, effectivement, pour donner les >bonnes informations aux futurs lanceurs d'alerte et aux lanceurs d'alerte qui sont déjà dans le système pour qu'il y ait une transition harmonieuse.

Puis déjà il y a un… je ne le dirais pas, là, parce que ça ne se dit pas à la télévision, mais trois peuvent garder un secret si deux sont morts, donc… Non, non, c'est une vérité du système. Donc, tout l'aspect de confidentialité... Puis je le dis, je le répète, je vais me répéter, puis ça ne sera jamais assez important, les lanceurs d'alerte, quand ils décident de dénoncer, très souvent, ils sont des parias dans le système. Le système les stigmatise puis le système va tout faire pour les... je dirais même les contraindre, mais il va tout faire pour les amener dans des mauvaises positions. C'est pour ça qu'on voit très souvent des représailles, puis c'est ça qu'on ne veut pas, puis c'est ça qu'il faut regarder.

Puis, puisqu'on regarde le projet de loi n° 49, la dernière fois qu'on a regardé le milieu municipal par rapport aux actes répréhensibles, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, c'est avec le projet de loi n° 155, qu'on arrimait le projet de loi n° 87, mais strictement pour le milieu municipal. Ce qu'on est en train de faire, c'est quelque chose, je pense, de très bien, mais c'est pour ça qu'on continue à réfléchir, pour faire en sorte… Ma priorité comme législateur, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, mais c'est aussi de protéger mon lanceur d'alerte ou le lanceur d'alerte qui va faire en sorte, pour le bien-être des citoyens, de dénoncer des citoyens, et pour ne pas qu'il soit l'objet de représailles, et que ces choses restent confidentielles.

Et, si, pour ça… bien, il va falloir préciser que, dans certaines municipalités, pour que les gens aient cette protection-là, on aura un seul système, et on regardera puis on discutera de transition. On pourra discuter de plein d'autres choses, mais je pense que la protection donnée par une loi de l'Assemblée nationale nous… les dispositions d'une loi de l'Assemblée nationale, particulièrement pour ce sujet-là, doivent primer pour des… en tout cas, pour d'autres éléments qui... pour lesquels les gens n'ont pas de protection puis qui seront plus locaux.

Bon, j'envoie le tableau que j'ai mentionné au secrétariat, Mme la Présidente, à l'instant.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est noté, M. le député de Chomedey. Je vous en remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 120.2? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on <lit, là, l'article…

M. Ouellette : …Bon, j'envoie le tableau que j'ai mentionné, au secrétariat, Mme la Présidente, à l'instant.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est noté, M. le député de Chomedey. Je vous en remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 120.2? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on >lit, là, l'article 12.1, là, tel qu'il sera modifié, dans l'avant-dernier paragraphe : «Toutefois, lorsqu'une divulgation concernant à la fois un organisme visé — blablabla — le Protecteur du citoyen et la Commission municipale [...] doivent convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation», les modalités de traitement, est-ce que ces modalités-là sont déjà prévues en quelque part?

M. Paradis (Nicolas) : Elles seront déterminées entre la commission et le Protecteur du citoyen lorsque la commission aura la compétence sur le sujet. Toutefois, bien entendu, il existe déjà un traitement apparenté entre le ministère et le Protecteur du citoyen, compte tenu que le CIME, le Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes, assume déjà… travaille déjà dans ce contexte-là, là, de sorte que la commission, elle, elle va déterminer les modalités proprement dites, quand même, avec le Protecteur du citoyen. Donc, je ne les ai pas, les modalités, parce que c'est la commission qui va les convenir avec le protecteur. Mais c'est pour s'assurer, bien entendu, que les deux organismes ne se pilent pas sur les pieds puis qu'ils agissent conformément chacun à leur juridiction, leur compétence.

Mme Nichols : Puis là on parlait, mettons, avec le CIME, parce que le CIME, c'est déjà comme un organisme, là, qui a la… qui travaille déjà, là, avec le Protecteur du citoyen. Ça fait que je comprends qu'il y a déjà des modalités qui ont été déterminées entre la commission, là… entre le CIME et le Protecteur du citoyen. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, qu'il y en a déjà, des modalités qui existent parce que le Protecteur du citoyen travaille déjà avec quelqu'un d'autre?

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, la procédure, comment ça fonctionne aujourd'hui, c'est que, oui, il y a le CIME, mais le CIME n'est pas obligé de donner l'information, par exemple, des enquêtes à la ministre ou au ministre. Donc, le CIME, lui, c'est comme, si je peux dire, indépendant du ou de la ministre. Ça fait que c'est sûr que, si, admettons, le CIME décide de ne pas donner d'information, bien, on ne peut pas être au courant de ce qui s'est passé dans une situation particulière.

En amenant le CIME avec la CMQ, il faut voir que, maintenant, le CIME sera obligé de mettre… de donner les recommandations qui sont non suivies au... à la...

Mme Nichols : À la commission.

Mme Laforest : ...ou au ministre, et... exactement. Ça fait que, là, c'est là qu'on retourne à notre procédure tantôt, quand on parlait. Et, s'il n'y a pas de recommandations qui sont corrigées, bien, à ce moment-là, c'est là qu'on devait… on doit absolument faire la correction avec… à l'implication du Protecteur du citoyen.

Mme Nichols : Puis, si on veut avoir, là, une idée de modalités de <traitement…

Mme Laforest : …là, c'est là qu'on devait… on doit absolument faire la correction avec l'implication du Protecteur du citoyen.

Mme Nichols : Puis, si on veut avoir, là, une idée de modalités de >traitement qui existent déjà, là, on pourrait aller voir l'entente qui existe entre le CIME puis le Protecteur du citoyen.

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut voir des exemples ici publiquement, Me Paradis, des modalités, peut-être?

M. Paradis (Nicolas) : Ça s'inscrit dans la gestion, je dirais, bien compartimentée, là, du CIME, là, eu égard au ministère, là. Je vous dirais que cette fine connaissance des modalités... je ne l'ai pas avec moi, là, et je n'ai pas cette connaissance-là, là, parce que c'est vraiment dans le, comme je dirais, dans le giron bien exclusif, là, du CIME. Mais il faut aussi comprendre que l'expertise du CIME est… sera transférée pas juste en termes théoriques, mais en termes d'expertise humaine à la Commission municipale, bien entendu. Et eux vont donc contribuer à l'établissement des modalités par la commission et la Protectrice du citoyen sur ce qui doit guider, là, les actions de l'une ou l'autre de ces organisations, là.

Mme Nichols : Donc, quand on dit, là, que le Protecteur du citoyen puis la Commission municipale vont convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation-là, là, on comprend qu'une fois que les articles seront adoptés, que le projet de loi vont être adoptés, ou peut-être qu'ils travaillent même déjà là-dessus, là, c'est ces deux-là, concernés, qui vont s'asseoir ensemble puis qui vont définir le tout en fonction des orientations...

M. Paradis (Nicolas) : La loi, justement, s'articule sous cet angle-là, là. Dans le fond, toute la mécanique est prévue, et, comme on le verra plus loin, le moment d'entrée en vigueur de ces dispositions-là, ce qui est prévu, c'est que ça soit le 1er avril 2022, justement, pour assurer toute l'organisation administrative nécessaire et permettre à ces organisations-là de faire les liens appropriés aussi, pour que le 1er avril, lorsque c'est effectif, tout roule sur des roulettes, là. Donc, c'est sous cet angle-là que la transition a été envisagée.

Mme Nichols : Puis, quand on vient dire «sauf si cette dernière», puis là «cette dernière», «sauf si cette»... non. «...le Protecteur du citoyen et la Commission municipale [...] doivent convenir ensemble des modalités [...] de cette divulgation, sauf si cette dernière — ça fait que, là, on fait référence à la CMQ — ou le ministre des Affaires municipales [...] est mis en cause par la divulgation, auquel cas le Protecteur du citoyen la traite seule.» Là, ici, on parle plus... ça n'a pas... on ne fait pas référence aux modalités, on traite plus, là, de la façon dont la divulgation va être traitée. Est-ce que je me trompe?

• (17 h 30) •

M. Paradis (Nicolas) : Ce que ça dit, en somme, c'est que, si une divulgation est faite par une personne et que la divulgation concerne, supposons, la municipalité A et le ministère des Affaires municipales ou la divulgation concerne la municipalité A et la Commission municipale du Québec, à ce moment-là, c'est le Protecteur du citoyen seul qui <examine ça, il n'y a pas…

>

<15439 Mme Nichols : ...va être traité. Est-ce que je me trompe?

M. Paradis (Nicolas) : Ce que ça dit, en somme, c'est que, si une divulgation est faite par une personne et que la divulgation concerne, supposons, la municipalité A et le ministère des Affaires municipales, ou la divulgation concerne la municipalité A et la Commission municipale du Québec, à ce moment-là, c'est le Protecteur du citoyen seul qui >examine ça. Il n'y a pas de... ils n'ont pas à convenir quoi que ce soit. Dans ce cas-là, c'est le protecteur qui l'examine, la plainte.

Mme Nichols : Pour éviter d'être juge et partie.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : C'est bon. Moi, ça me convient. Je n'avais pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y...

M. Ouellette : ...si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je vous le permets, M. le député de Chomedey.

Mme Nichols : Sur son temps.

M. Ouellette : Ça va? Oui? O.K. Le tableau est en circulation. Vous allez être à veille de l'avoir. Dans la dernière ligne de 12.1, Mme la Présidente, je pense que, déjà, ils ont une entente entre le ministère et le Protecteur du citoyen pour le traitement des divulgations. Parce qu'on lit dans le dernier paragraphe, là : «La transmission [des] renseignements, entre [le ministère] et le Protecteur du citoyen requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.» Donc, il faut que, nécessairement, présentement, un peu ce qu'on avait eu à notre dernière session de travail, il y avait une entente entre le ministère et la Commission municipale.

Donc, présentement, le ministère a une entente avec le Protecteur du citoyen pour le traitement des divulgations. Est-ce que c'est correct de dire ça de cette façon-là? Et, en changeant... en amenant les changements, il va devoir... cette entente-là va devoir être factualisée et actualisée entre la Commission municipale et le Protecteur du citoyen. C'est qu'il existe déjà quelque chose, puis, si... Je pourrais même... Puis probablement que Mme la ministre pourra même nous suggérer qu'on puisse en prendre connaissance, de cette entente-là, comme elle avait fait avec la Commission municipale, si ce n'est pas confidentiel. Mais il y a... il va falloir qu'il y ait du travail de fait par la Commission municipale avec le Protecteur du citoyen pour s'arrimer et le langage des légistes, avec les adaptations nécessaires, pour que ça puisse rencontrer l'objectif qui est visé par ce que c'est qu'on veut faire. C'est... J'ai une bonne compréhension, Mme la Présidente?

Mme Laforest : On va vous l'envoyer.

M. Ouellette : Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire sur 120.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. À titre d'information, votre document est rendu sur Greffier, dans la section Documents distribués, si jamais vous voulez vous le procurer. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 120.2? S'il n'y a pas...

Mme Laforest : Est-ce que l'entente, on peut... On va l'envoyer à tout le monde, là.

M. Ouellette : < Je pense...

La Présidente (Mme Boutin) : …à titre d'information, votre document est rendu sur Greffier, dans la section Documents distribués, si jamais vous voulez vous le procurer. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 120.2? S'il n'y a pas...

Mme Laforest : Est-ce que l'entente, on peut... On va l'envoyer à tout le monde, là.

M. Ouellette : >Je pense, ça nous a été envoyé, parce que c'est sur le site Greffier.

Mme Laforest : Ah! ça a été envoyé? O.K. O.K. O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien là, c'est… Là, on parle de votre tableau, mais…

Mme Laforest : Non, non, là…

M. Ouellette : Ah non! Ah non! Le mien…

Mme Laforest : Oui, là, on parle de votre tableau, là. Moi, je parle de l'entente, on l'envoie?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez l'envoyer au secrétariat, puis on peut faire la même chose.

Mme Laforest : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que c'est pour déposer officiellement ou distribuer aux membres?

Mme Laforest : On va juste le distribuer aux membres.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Distribuer aux membres. Ça va être comme le tableau. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal de l'amendement qui insère l'article 120.2.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.2 est adopté. Je propose une petite pause de cinq minutes, avec une petite alarme. Alors, revenez-nous vite.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

 (Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes revenus en ondes, chers collègues, nous sommes en ondes. Alors, nous venons d'adopter le 120.2. Nous serions à l'introduction de l'amendement qui introduit l'article 120.3. Mme la ministre, si vous voulez nous le présenter.

Mme Laforest : Me Paradis, voulez-vous le préparer pour Mme la ministre? Non. De quoi on parle, 120.3?

M. Paradis (Nicolas) : C'est un article, Mme la Présidente, c'est un article de concordance que la ministre nous présentera dans quelques instants, qui se veut le suivi des deux articles qu'on vient de voir.

Mme Laforest : Merci, Me Paradis. On a une certaine complicité. Une chance que ça fait quelques projets de loi. Merci beaucoup, sinon, là… L'article 120.3 : Insérer, après l'article 120.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant : 120.3. L'intitulé du chapitre III.1 de cette loi… Excusez. Est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous faites bien ça, Mme la ministre.

Mme Laforest : On ne suspend pas?

La Présidente (Mme Boutin) : Non, vous pouvez continuer.

Mme Laforest : Je vais m'en rappeler, Mme la Présidente. Alors, 120.3. Bon, l'article 120.3 : Insérer, après l'article 120.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

120.3. L'intitulé du chapitre III.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «le ministre responsable des Affaires municipales» par «la Commission municipale du Québec».

Alors, l'intitulé du chapitre III.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics doit être modifié, car ce sera la Communauté municipale qui traitera dorénavant les divulgations concernant les organismes municipaux en remplacement du ministre responsable des Affaires municipales.

L'intitulé du chapitre III.1 tel qu'il se lira : «Chapitre III.1.

«Suivi des divulgations par la Commission municipale du Québec.»

C'est un article <qui a…

Mme Laforest : ... municipale qui traitera dorénavant les divulgations concernant les organismes municipaux en remplacement du ministre responsable des Affaires municipales.

L'intitulé du chapitre III.1, tel qu'il se lira : «Chapitre III.1.

«Suivi des divulgations par la Commission municipale du Québec»

C'est un article >qui a pour objectif de prévoir les éléments de concordance qu'on a adoptés dans l'article 120.4.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, vous semblez prêt à intervenir.

M. Ouellette : Mais je suis prêt à vous donner mon consentement pour qu'on puisse voter sur cet article d'intitulé. Je pense qu'on a fait le tour du ministre responsable des Affaires municipales par la Commission municipale du Québec, et, puisque c'est un de concordance, nous allons apprécier l'ouverture de la ministre, et vous avez mon consentement, Mme la...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, c'est pareil pour vous? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, qui introduit l'article 120.3, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.3 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 120.5. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 120.5 : Insérer, après l'article 120.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

120.5. L'article 17.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La Commission municipale du Québec transmet au Protecteur du citoyen les renseignements relatifs à une divulgation, pour que celui-ci en fasse le traitement, dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° elle estime que l'objet de la divulgation ne porte pas sur l'administration d'un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 ou sur le respect des lois dont l'application relève du ministre responsable des Affaires municipales;

«2° elle ou le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause par la divulgation.»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas, de «le ministre» par «la Commission municipale…».

• (17 h 50) •

Alors, l'amendement prévoit, comme c'est le cas actuellement pour les divulgations traitées par le ministre, que la Commission municipale devra référer au Protecteur du citoyen les divulgations qui ne portent pas sur le respect des lois municipales ou l'administration d'un organisme municipal ainsi que les divulgations qui la mettent en cause ou mettent en cause le ministre.

L'article 17.2 tel qu'il se lirait :

«La Commission municipale du Québec transmet au Protecteur du citoyen les renseignements relatifs à une divulgation, pour que celui-ci en fasse le traitement, dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° elle estime que l'objet de la divulgation ne porte pas sur l'administration d'un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 ou sur le respect des lois dont l'application relève du ministre responsable des Affaires municipales;

«2° elle ou le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause <pour... ><par...

Mme Laforest : ... elle estime que l'objet de la divulgation ne porte pas sur l'administration d'un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 ou sur le respect des lois dont l'application relève du ministre responsable des Affaires municipales;

«2° elle ou le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est mis en cause pour... >par la divulgation.

«Lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et un organisme visé à un paragraphe de cet article, la Commission municipale du Québec et le Protecteur du citoyen doivent convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation.

«La transmission de renseignements, entre la Commission municipale et le Protecteur du citoyen requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon [des] conditions et modalités déterminées dans une entente.»

Alors, ici, ce sont des éléments de concordance à l'article 120.4. Et il y a également des fautes de français dans l'article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, oui, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non. Je proposais l'antidote, mais je vais revenir...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouellette : ...ma collègue de Vaudreuil de préparer un antidote pour plusieurs personnes, et non pas uniquement pour une. Ma première question, Mme la Présidente, dans cet amendement à l'article 120.5, ça doit être le Protecteur du citoyen qui fasse enquête si ça touche la Commission municipale ou le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui est mis en cause par cette divulgation. Est-ce que, si la... Quand on parle du ministère, c'est le ministère et ses fonctionnaires ou c'est le ministère et le personnel de cabinet de la ministre?

Mme Laforest : C'est le ministère et ses fonctionnaires. C'est le ministère au complet, oui.

M. Ouellette : Bon, si la divulgation touche le personnel de cabinet de la ministre, qui fait enquête?

Mme Laforest : C'est <la Protectrice... >le Protecteur du citoyen, Me Paradis? Oui.

M. Ouellette : Donc, c'est le ministère des Affaires municipales qui regroupe ses fonctionnaires et le personnel de cabinet de la ministre. Donc, à ce moment-là, c'est le Protecteur du citoyen qui fait enquête.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : O.K.

Mme Laforest : Ça va?

M. Ouellette : C'est ma... Oui, ça va être ma première question.

Mme Laforest : Ah! O.K.

M. Ouellette : L'antidote est prêt. Ça fait que je vais... On va aller à Vaudreuil, puis je vais continuer après. Non, non, regarde...

(Consultation)

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien, c'était justement ma question. Je voulais savoir, dans les cas où c'était plutôt déféré au Protecteur du citoyen, plutôt que la CMQ, dans des... C'est parce que je me demande... Je ne pense pas qu'on ait beaucoup... dans des exemples bien précis, mais est-ce <qu'il y a déjà...

Mme Nichols : … les cas où c'était plutôt déféré au Protecteur du citoyen, plutôt que la CMQ, dans des... C'est parce que je me demande... Je ne pense pas qu'on ait beaucoup... dans des exemples bien précis, mais est-ce >qu'il y a déjà… Est-ce que c'est déjà prévu, dans le fond, un peu comme on a vu, là, précédemment, les divulgations qui seront traitées... Dans le fond, c'est que, quand il n'y a pas de conflit d'intérêts, ça va être un ou l'autre, un peu comme on a vu précédemment, mais ce n'est pas défini plus que ça, il n'y a pas d'entente en tant que telle ou il n'y aura pas d'entente de rédigée?

(Consultation)

M. Paradis (Nicolas) : Il y aura l'entente s'il y a une divulgation qui concerne une municipalité et le ministère des Affaires municipales, à ce moment-là, c'est dans le cadre, comme on… dans ce cas-là, il n'y a pas besoin d'entente, c'est le Protecteur du citoyen qui examine la plainte par défaut, oui, exactement.

C'est s'il y avait une divulgation qui concerne un organisme public et une municipalité, par ailleurs, bien là, dans ce cas-là, il y aura l'entente entre la CMQ et le Protecteur du citoyen… permettra de déterminer comment ils vont traiter tout, chacun, pour leurs compétences.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui? Allez-y, M. le député de Chomedey. Vous vouliez intervenir ou...

Mme Nichols : Non, moi, ça me va, je…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Je pense que votre collègue… Allez-y.

M. Ouellette : Je pense que nous verrons, dans les prochains articles ou dans les prochains amendements, parce qu'on en a discuté, le pouvoir de la ministre ou les recommandations faites par la CMQ, où est-ce que la ministre pourra les… ajouter au poids des recommandations pour qu'elles soient mises en application.

Quand la Protectrice du citoyen — je suis un peu curieux, là — <quand la Protectrice du citoyen >fera enquête, que ça soit sur le ministère ou sur la CMQ, en souhaitant que ça n'arrive jamais, là, les recommandations de la Protectrice du citoyen vont rester, elles, à l'état recommandation. Ce que je veux dire, c'est qu'on se donne, à la CMQ, une opportunité que la ministre puisse intervenir pour que les recommandations soient mises en application. Si le travail de la protectrice, elle... bien, ses recommandations, on le souhaite, que les gens les suivent, mais il n'y a pas de pouvoir ou… comme celui qu'on va donner prochainement, là, à la ministre pour mettre en… pouvoir mettre en application les recommandations de la Commission municipale.

Ça fait que je suis juste… Je me questionne sur qu'est-ce qui pourrait arriver, puis c'est un cas hypothétique — puis, comme je l'ai mentionné, en espérant qu'on <n'arrive pas là…

M. Ouellette : …pouvoir mettre en application les recommandations de la Commission municipale.

Ça fait que je suis juste… Je me questionne sur qu'est-ce qui pourrait arriver, puis c'est un cas hypothétique — puis, comme je l'ai mentionné, en espérant qu'on >n'arrive pas là — mais je me questionne sur un cas hypothétique. Si la Protectrice enquête soit sur la CMQ, soit sur le ministère ou soit sur le cabinet de la ministre, les recommandations... quels pouvoirs exécutoires les recommandations de la Protectrice du citoyen pourraient avoir? Est-ce que… Puis ça pourrait juste tomber… Est-ce qu'on a réfléchi à ce dilemme ou à cette situation-là qui pourrait survenir si on adopte cet article-là?

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est une très, très bonne question. Tantôt, on avait mentionné les articles… on faisait référence aux articles 10 à 15. Quand on parlait des adaptations des règles prévues, des adaptations nécessaires, on avait nommé les articles 10 à 15. Je crois que vous étiez en rencontre. Alors, l'article 15 : «Au terme de la...» Puis je vais le relire, l'article 15 : «Au terme de la vérification de l'enquête, le Protecteur du citoyen fait rapport de ses conclusions à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de cet organisme. Il fait les recommandations qu'il juge utiles et peut requérir d'être informé, dans le délai indiqué, des mesures correctrices prises pour donner suite à ses recommandations.»

Alors, ici, on peut voir aussi que ça peut être, par exemple, le sous-ministre. Alors, le Protecteur du citoyen fait rapport de ses conclusions, à ce moment-là, à la personne la plus haute en autorité.

M. Ouellette : Mais s'il enquête le ministère?

Mme Laforest : Le ministère ou le cabinet?

M. Ouellette : S'il enquête le cabinet, il va faire rapport au sous-ministre, mais s'il enquête le ministère et ses fonctionnaires…

Mme Laforest : ...les fonctionnaires, ça vient à moi.

M. Ouellette : O.K.

Mme Laforest : S'il y a une enquête pour les fonctionnaires, ça vient… moi ou le ministre en poste.

M. Ouellette : O.K. Puis, dans le cas du cabinet, ça serait le sous-ministre?

Mme Laforest : Exactement, oui.

M. Ouellette : O.K. Et, dans le cas de la Commission municipale, ça serait la ministre en poste?

Mme Laforest : La ministre en poste.

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 120.5 par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.5 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article <120.6…

>

<      Le Secrétaire: ... M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.5 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article >120.6. Est-ce que c'est bien ça? Oui. Mme la ministre, je vous inviterais à nous le présenter.

Mme Laforest : L'article 120.6 : Insérer, après l'article 120.5 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

120.6. L'article 29 de cette loi est modifié dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «au ministre responsable des Affaires municipales» par «à la Commission municipale…»;

2° par le remplacement de «il» par «elle».

Cet amendement est requis afin de prévoir que la Commission municipale disposera des mêmes pouvoirs et immunités que ceux que la ministre dispose actuellement pour exercer ses fonctions prévues à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

L'article 29 tel qu'il se lirait : Article 29. Les articles 24, 25, 27.3, 27.4, 29 à 33, 34 et 35 de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) s'appliquent au Protecteur du citoyen, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard des enquêtes et autres actes qu'il accomplit en vertu de la présente loi.

Les articles 24, 25, 30 à 33, 34 et 35 de cette même loi s'appliquent à la Commission municipale du Québec, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard des enquêtes et des autres actes qu'elle accomplit en vertu de la présente loi.

Alors, ici, c'est des éléments de concordance considérant le Protecteur du citoyen et la Commission municipale avec les articles 120.4 qu'on a adoptés précédemment.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors... Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : J'aurai juste un seul commentaire. Et cet article, il est très important. Vous l'avez mentionné, Mme la ministre, dans votre commentaire, cet amendement est requis afin de prévoir que la Commission municipale disposera des mêmes pouvoirs et immunités que la ministre a. Donc, c'est enchâssé dans notre loi et ça vous donne un autre aperçu des entités dont on parlait auparavant que les villes se sont données. Ils n'ont pas cette protection et cette immunité-là qui permet de fonctionner et permet d'avoir toute la latitude de faire ce qu'ils ont à faire. Ça fait que je voulais tout simplement le souligner. Et vous avez mon consentement, Mme la Présidente, pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Le consentement, là, c'est son vote pour lequel il n'est pas nommé, là. C'est correct, c'est correct.

M. Ouellette : Non, mais c'est ma façon à moi, Mme la Présidente, de souligner que je ne suis pas membre de la commission, mais j'ai quand même le droit de donner mon consentement. Merci.

Mme Nichols : C'est correct. C'est correct.

M. Ouellette : ...

Mme Nichols : Oui, c'est bien accueilli. Non, je n'ai pas d'antidote ici. Il n'y avait pas de faute, Mme la ministre, à part le «il» qui a été changé pour le «elle». Juste, petite <question...

M. Ouellette : … mais j'ai quand même le droit de donner mon consentement. Merci.

Mme Nichols : C'est correct. C'est correct.

M. Ouellette : ...

Mme Nichols : Oui, c'est bien accueilli. Non, je n'ai pas d'Antidote ici. Il n'y avait pas de faute, Mme la ministre, à part le «il» qui a été changé pour le «elle».

Juste, petite >question, quand on dit que les articles de cette loi s'appliquent, là, à la CMQ, là, évidemment, le changement, ça va de soi, là, c'est ce qu'on travaille, là, depuis déjà quelques articles précédemment. «Compte tenu des adaptations nécessaires», «compte tenu des adaptations nécessaires», est-ce qu'on fait référence aux adaptations que ça va prendre, vu qu'on switche de la CMQ? Mais il était déjà là, ça fait que ce n'est pas nouveau, ça fait que je veux juste comprendre, là, qu'est-ce que ça veut dire le, en termes légaux, «compte tenu des adaptations nécessaires».   

M. Paradis (Nicolas) : C'est uniquement parce que ce sont des articles de la Loi sur le Protecteur du citoyen, donc qui donnent des pouvoirs au Protecteur du citoyen. Donc, c'est l'adaptation pour qu'on lise ces articles-là comprenant que ça vise la Commission municipale...

M. Ouellette : C'est la même chose pour...

Mme Nichols : Oui.

M. Paradis (Nicolas) : ...dans le contexte de la LDAR, par ailleurs. C'est ça qu'il faut que... dans le contexte de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles.   

Mme Nichols : Là, je vais le prendre en note, parce qu'on le voit, tu sais, on le voit souvent apparaître, mais c'était la référence. Parfait. Très bien. Merci. Je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 120.6 par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.6 est adopté. Nous en serions à l'amendement qui introduit l'article 120.7. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 120.7. Insérer, après l'article 120.6 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

120.7. L'article 32 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toute plainte pour représailles concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 peut être adressée, au choix du plaignant, soit au Protecteur du citoyen, soit à la Commission municipale du Québec, mais cette dernière ne peut examiner et doit transférer au Protecteur du citoyen, pour examen, toute plainte concernant une divulgation qui la met en cause ou qui met en cause le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Au terme de l'examen de la plainte, le Protecteur du citoyen ou la Commission municipale du Québec soumet, le cas échéant, ses recommandations à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme concerné et, si les circonstances le justifient, au conseil de celui-ci de même qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «le ministre responsable des Affaires municipales» par «la Commission municipale du Québec».

Alors, cet amendement est fait à fins de concordance pour prévoir que le traitement des plaintes pour représailles se fera par la Commission <municipale…

Mme Laforest : … organisme lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «le ministre responsable des affaires municipales» par «la Commission municipale du Québec.»

Alors, cet amendement est fait à fins de concordance, pour prévoir que le traitement des plaintes pour représailles se fera par la Commission >municipale à la place du ministre.

L'article 32 tel qu'il se lirait :

«32. Sous réserve du deuxième alinéa, toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 30 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'il estime appropriées à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné par les représailles ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de l'organisme public. Toutefois, dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 9° de l'article 2, ces recommandations sont transmises au ministre de la Famille et, si les circonstances le justifient, au conseil d'administration de l'organisme public concerné ou à la personne physique titulaire d'un permis de garderie.

«Toute plainte pour représailles concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 peut être adressée, au choix du plaignant, soit au Protecteur du citoyen, soit à la Commission municipale[...], mais cette dernière ne peut examiner et doit transférer au Protecteur du citoyen, pour examen, toute plainte concernant une divulgation qui la met en cause ou qui met en cause le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Au terme de l'examen de la plainte, le Protecteur du citoyen ou la Commission municipale du Québec soumet, le cas échéant, ses recommandations à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme concerné et, si les circonstances le justifient, au conseil de celui-ci de même qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.

«Les dispositions des articles 11 à 16 s'appliquent au suivi de ces plaintes, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Toutefois, lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), le Protecteur du citoyen ou la Commission municipale du Québec, selon le cas, réfère cette personne à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et met fin à l'examen de la plainte.»

Ici on vient prévoir des éléments de concordance également avec l'article 120.4, et cet article est en lien avec les articles 120.1, 120.6, 120.8 du projet de loi, qui proposent de transférer à la CMQ les responsabilités prévues à la loi sur les divulgations d'actes répréhensibles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Pourquoi, dans le cas de représailles, on donne le choix au plaignant? Toutes les discussions qu'on a eues jusqu'à ce moment, jusqu'à tant que 120.7 arrive, pour moi, c'était bien clair que, si ça touchait le domaine municipal, on s'en <allait…

M. Ouellette : ...Pourquoi, dans le cas de représailles, on donne le choix au plaignant? Toutes les discussions qu'on a eues jusqu'à ce moment, jusqu'à tant que 120.7 arrive, pour moi, c'était bien clair que, si ça touchait le domaine municipal, on s'en >allait à la CMQ puis, si ça touchait autre chose, on s'en allait au Protecteur du citoyen.

Là, à 120.7, Mme la Présidente, on vient me mélanger. Je suis dur à mélanger, mais là je suis inquiet un peu, parce que, là, on me dit, quand ça va toucher des représailles : Ah! tu vas avoir le choix, tu vas pouvoir aller au protecteur ou tu vas pouvoir aller à la CMQ.

Par quel tour de magie est-ce que les légistes du ministère, Mme la Présidente, nous sont arrivés à nous faire une proposition de cette envergure? Probablement qu'on aura une réponse du cheminement. Mais c'est parce que je m'explique très mal que, dans le cas de plainte, ça soit aussi clair et limpide... qu'on discute depuis le début de l'après-midi, mais, dans le cas de représailles, je donne le choix. Pourquoi?

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça a été adopté en 2016 avec la loi de divulgation des actes répréhensibles. Donc, ça, ça a été déjà adopté, c'est prévu comme ça dans la loi. Il y en a qui veulent aller au directeur... au Protecteur du citoyen directement, puis ça, ça a été prévu en 2016. Donc, c'est pour ça que c'est comme ça puis c'est indiqué dans cette loi-là. Ça vient... ça a été adopté il n'y a pas très longtemps, là. Ça fait qu'il y avait la possibilité dans la LDAR.

M. Ouellette : Bon, je comprends. Puis là c'est un peu comme mon 10 $ de 1916, là. Si je ne votais pas, ça me coûtait 10 $ d'amende. Ça a été adopté en 2016, mais là, avec le projet de loi n° 49, on fait du droit nouveau, on donne des nouveaux pouvoirs, on donne des nouvelles responsabilités, et, en partant du moment où on touche à différents aspects de la loi sur les actes répréhensibles, bien, je me dis : Peut-être en profiter pour clarifier notre point de vue, parce que, là, j'ai plus l'impression qu'on va mêler le monde, parce que, là, on va leur dire : Si tu as une situation à dénoncer, tu dois faire... tu dois... si ça touche le domaine municipal, tu dois aller à la CMQ, si ça touche tout autre chose, tu dois aller au Protecteur du citoyen, mais, si jamais tu as des représailles, là, je te donne le choix. Et je comprends ce que Mme la ministre nous dit, ça a été adopté comme ça, mais là on repasse sur cet article-là dans le cadre de la loi n° 49. Est-ce qu'on ne devrait pas pousser notre réflexion pour avoir une cohérence avec ce qu'on vient d'adopter, de dire : Si c'est un, tu vas à une place puis, si c'est l'autre, tu vas à l'autre <place...

M. Ouellette : … cet article-là dans le cadre de la loi n° 49. Est-ce qu'on ne devrait pas pousser notre réflexion pour avoir une cohérence avec ce qu'on vient d'adopter, de dire si c'est un, tu vas à une place puis, si c'est l'autre, tu vas à l'autre >place?

Puis je viens… Ça nous arrive souvent dans les projets de loi où est-ce que le dernier article du projet de loi va défaire ce que les autres articles avant vont nous avoir… c'est pour ça qu'il faut lire jusqu'à la fin. Mais je me dis particulièrement, là, à 120.7, j'aimerais peut-être ça, par souci de cohérence, pas par souci de concordance, mais qu'on procède de la même façon.

Puis, en cas d'exception, peut-être qu'il y aura la possibilité de faire un choix, mais que, normalement, en cas de représailles, si ça touche le domaine municipal, ça devrait être la CMQ puis, si ça touche autre chose, ça devrait être le Protecteur du citoyen, puis s'il y a des exceptions et/ou avec les adaptations nécessaires, tu auras peut-être le choix d'aller à une place ou à l'autre, mais qu'on l'enchâsse dans une loi, je me dis qu'on est contraire à tout ce qu'on discute depuis le début de l'après-midi, là, parce qu'on essaie de mettre ça le plus clair possible pour que les gens sachent à quel guichet aller, et là on nous amène une ambiguïté, s'il y a des représailles.

Mais je comprends que c'est dans la loi de 2016, mais je comprends aussi, puis je pense, Mme la Présidente, que vous suivez aussi... On est en train de faire du droit nouveau, on est en train d'amener des nouvelles responsabilités et à un et à l'autre, et au Protecteur du citoyen et à la CMQ. On devrait effectivement, par souci de cohérence, pas par souci de concordance, avoir, à 120.7, la même attitude qu'on a eue pour 120.1 et tous les autres qu'on vient d'adopter. Respectueusement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est comme deux choses. Parce que, là, oui, il y a la LDAR, mais là on parle des représailles. Puis, au niveau des représailles, il y en a qui préfèrent aller directement au Protecteur du citoyen parce que... je donne un exemple. Au niveau des lanceurs d'alerte, il y en a qui préfèrent aller directement au Protecteur du citoyen. Puis ça, c'est… Oui, ça a été adopté en 2016, vous avez raison, mais, en même temps, si on enlève cette possibilité-là... Il y en a, pour certains, que c'est préférable d'aller directement au Protecteur du citoyen. Donc, si on enlève ça, est-ce qu'on va créer, je ne sais pas… Pourquoi enlever une possibilité qui était là? Parce que, là, il faut juste… il faut s'accrocher aux représailles, là. Ça fait que c'est sûr que, s'il y en a qui veulent aller directement faire quelconque représentation au Protecteur du citoyen pour cause de représailles, bien, c'est assez délicat, là, d'enlever cette possibilité-là. Ça fait que ça a été mis en 2016 puis c'est important de la laisser comme ça dans la loi, parce que, là, vraiment, c'est une situation délicate, puis il y en a qui préfère aller <directement…

Mme Laforest : ... du citoyen pour cause de représailles, bien, c'est assez délicat, là, d'enlever cette possibilité-là. Ça fait que ça a été mis en 2016 puis c'est important de la laisser comme ça dans la loi parce que là, vraiment, c'est une situation délicate, puis il y en a qui préfère aller >directement au Protecteur du citoyen.

Donc, je ne sais pas, vous, vous ne seriez pas d'accord pour aller... pour offrir cette mesure-là qui était là en 2016? Mais ça ne mélange pas les gens, je pense, en tout cas, selon moi, peut-être que... je le vois clairement, mais ce n'est peut-être pas le cas, là, et peut-être m'expliquer...

M. Ouellette : À moins qu'on ait des exemples précis, je me dis : On envoie un signal clair à ceux qui veulent dénoncer des situations problématiques. Si c'est dans une municipalité, tu n'as pas le choix, il faut que tu ailles à la Commission municipale. Ça, le signal, il est clair. On ne dit pas : Tu as le choix d'aller à une place ou à l'autre, O.K.? Puis c'est ce qu'on discute depuis le début de l'après-midi puis depuis quelques jours. Puis on se dit : Si ce n'est pas... Si ça ne touche pas le domaine municipal... puis là je ne suis pas dans les technicalités de 9.1° puis dans les petits détails, là, mais, pour faire un tout, ça touche le municipal, c'est la Commission municipale; ça touche d'autres choses, c'est le protecteur. Mais on arrive après ça aux représailles, mais on est quand même dans le système, là. Pour avoir des représailles, c'est normalement un lanceur d'alerte qui est allé à une place.

Bon, si vous me disiez, Mme la Présidente, que le choix, c'est comme aller en appel, bon, j'oblige le lanceur d'alerte présentement à aller à la Commission municipale s'il veut dénoncer quelque chose qui touche le municipal puis à la protectrice pour autre chose, je lui donne le choix en cas de représailles, j'aurais probablement plus vu que, s'il est en cas de représailles parce qu'il a porté plainte à la Commission municipale pour une dénonciation dans le domaine municipal, que le choix ou le... qu'il aille ailleurs qu'à la Commission municipale pour se plaindre de représailles, ça serait comme aller en appel, mais que je le mette dans la loi... Je me dis que je donne l'impression, à ceux qui nous écoutent puis à ceux qui vont nous lire, que je manque de cohérence. Parce que, d'un côté, je me dis : Au début du processus, tu n'as pas le choix. Mais, si ça a mal été, bien là je te donne le choix, là, va te plaindre où tu veux, c'est-à-dire une place ou l'autre, là. Ça veut dire que, si tu n'as pas eu du bon service puis tu as des représailles parce que tu t'es plaint à la Commission municipale, bien, tu pourras porter plainte, parce que tu as des représailles, à la Commission municipale, mais tu auras le choix aussi d'aller au Protecteur du citoyen. C'est un peu comme si j'allais en appel. Mais que je le mette dans la loi. Je dis une <chose...

M. Ouellette : … du bon service puis tu as des représailles parce que tu t'es plaint à la Commission municipale, bien, tu pourras porter plainte, parce que tu as des représailles à la Commission municipale, mais tu auras le choix aussi d'aller au Protecteur du citoyen. C'est un peu comme si j'allais en appel. Mais que je le mette dans la loi, je dis une >chose puis j'ai l'impression…

Puis c'est pour ça que je demande, Mme la Présidente, je demande juste à être convaincu puis avoir des explications qui vont me sécuriser, là. Je me dis que je dis une chose et son contraire en l'espace de six articles. Puis je comprends que c'est dans la loi de 2016, mais je me dis : Peut-être qu'on devrait réfléchir à peut-être l'amender, ou peut-être nous dire : Bien là, ce n'est pas cohérent, ou ne pas le mettre tout simplement dans le projet de loi n° 49 pour que…

Parce que dans la vraie vie, dans la vraie vie, Mme la Présidente, le lanceur d'alerte qui va avoir eu un très mauvais service parce qu'il se plaint au Protecteur du citoyen puis que ça ne marchera pas au protecteur, ou ça n'ira pas bien, ou sa plainte ne sera pas recevable, ou il n'y aura pas eu du bon service, ou il va y avoir… ils n'auront gardé sa confidentialité, ou autre chose, puis ça va lui occasionner des représailles, bien, c'est sûr qu'il va essayer d'aller cogner à toutes les portes. Et la première porte qui va aller cogner, Mme la Présidente, c'est chez vous. Il va aller cogner dans tous les bureaux de députés puis il va dire…

Une voix : ...

M. Ouellette : Bien, chez vous, chez vous comme chez nous puis comme chez les 125 membres de l'Assemblée nationale. Ils vont venir cogner à notre porte puis ils vont nous dire : Bon, votre loi nous disait qu'il fallait se plaindre là, j'ai été stigmatisé, puis ils n'ont pas protégé ma confidentialité, puis là je suis en problème. Qu'est-ce que je peux faire? Où est-ce que je peux aller?

Si c'est un appel puis si 120.7, c'est un peu comme un tribunal d'appel ou une possibilité qu'il puisse aller à une place ou à une autre, je suis d'accord, mais je ne peux pas lui dire, d'un côté, dans le début du processus : Il faut que tu ailles là. Puis, à la fin du processus, si ça n'a pas marché : Ah! bien, je te donne le choix. Je ne sais pas. J'ai l'impression, puis je demande juste à être convaincu, j'ai l'impression que j'ai une incohérence d'adopter un article comme ça.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Bien, est-ce que vous souhaitiez intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, peut-être juste ajouter comme information, parce que, comme on parlait tantôt, là, la CMQ, là, c'est… admettons… Pour les actes répréhensibles, oui, c'est la CMQ, mais, quand on est rendus avec des cas, par exemple, personnels, puis je reviens à tantôt, qui peuvent causer des représailles, bien là c'est certain qu'il y a des personnes qui préfèrent avoir la personne qui est en poste, qui est nommée par l'Assemblée nationale. Ça fait que, je ne sais pas, c'est pour ça que je dis : Ce n'est pas deux choses et son <contraire…

Mme Laforest : … par exemple, personnels, puis je reviens à tantôt, qui peuvent causer des représailles, bien là, c'est certain qu'il y a des personnes qui préfèrent avoir la personne qui est en poste, qui est nommée par l'Assemblée nationale. Ça fait que je ne sais pas, c'est pour ça que je dis, ce n'est pas deux choses et son >contraire, là, c'est vraiment en cas de représailles. On parle au niveau personnel aussi. Faut voir, là.

Bien, au niveau personnel, il y en a qui préfèrent travailler ou aller voir le Protecteur du citoyen, mais la divulgation des actes répréhensibles, le point de chute, comme on l'a toujours dit, c'est la CMQ, mais, si on revient à des causes personnelles, bien, je pense, c'est important de laisser plus de choix au citoyen, je ne sais pas si on… pourquoi on enlèverait cette possibilité-là. Il y en a qui veulent quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale, donc c'est là qu'il est important de garder la possibilité avec le Protecteur du citoyen à ce moment-là.

M. Ouellette : Mais, à ce moment-là, Mme la Présidente, je ne les mettrais pas dans la loi. Je ne les mettrais pas dans la loi parce que je dis à mon lanceur d'alerte : Voici le processus.

Si, en quelque part, il y a quelque chose qui ne marche pas dans le processus, le lanceur d'alerte, il va se revirer de bord, il va voir quelles possibilités lui sont offertes, puis, comme je mentionnais, il y a beaucoup de ces possibilités-là. Si ça ne va pas bien dans le processus, ça va passer par le bureau de député, là. En partant du moment où je le mets dans la loi, je dis : J'ai l'impression que je dis une chose et son contraire. Si ça ne va pas bien dans le processus, je ne les mettrais pas dans la loi, je ne les mettrais tout simplement pas.

Aujourd'hui s'il y a des dénonciations, Mme la Présidente, quand le projet de loi n° 49 va être adopté, automatiquement, ça va aller au municipal… à la Commission municipale, bon, et, pour les autres, ça va aller au Protecteur du citoyen. Si ça ne marche pas en cours de route, je n'ai pas besoin que ça soit dans le projet de loi que tu as le choix d'aller ici puis là. Il y a quelqu'un qui va falloir qu'il intervienne sur la situation puis il y a quelqu'un qui va falloir qu'il prenne position sur la situation, si c'est possible.

Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, puis je le maintiens encore, puisqu'on se donne des outils pour que tout ce qui va être au municipal, les dénonciations s'en aillent à la CMQ, à la CMQ de le traiter. Si le lanceur d'alerte, pour une raison ou une autre, n'est pas satisfait, bien, je n'ai pas besoin de lui mettre dans la loi qu'il a le choix d'aller au Protecteur du citoyen ou d'aller ailleurs parce que je lui dis une chose et son contraire dans la même loi à six articles de différence, alors que, s'il est dans le processus puis qu'il y a des choses qui ne marchent pas, bien, il y a définitivement des actions qu'ils vont poser, puis, comme je dis, j'ai plein d'exemples, moi, que ça finit dans mon bureau, dans le bureau à Vaudreuil, ou à Jean-Talon, ou dans votre bureau à vous. Les gens, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas satisfaits, ou ont été stigmatisés, ou ont fait l'objet de représailles, bien, je ne <pense…

M. Ouellette : ... j'ai plein d'exemples, moi, que ça finit dans mon bureau, dans le bureau à Vaudreuil, ou à Jean-Talon, ou dans votre bureau à vous. Les gens, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas satisfaits, ou ont été stigmatisés, ou ont fait l'objet de représailles, bien, je ne >pense pas, par souci de cohérence, qu'on a besoin de l'enchâsser dans le projet de loi n° 49. Tout simplement, je la laisserais tomber. Je n'ai même pas besoin de cet amendement-là. Les gens vont prendre pour acquis que tu commences le processus avec la CMQ si c'est au municipal, puis, si ce n'est pas au municipal, tu commences le processus avec le Protecteur du citoyen, puis, normalement, tu es supposé avoir la protection contre les représailles puis toutes ces choses-là. Je me dis : Ça va être beaucoup plus mêlant pour tout le monde de garder 120.7.

Mme Laforest : Mais c'est déjà dans la loi. C'est déjà dans la loi, là, on ne vient pas ajouter de nouvelles choses, là, une nouvelle recommandation. Il faut vraiment voir que c'est déjà dans la loi. Donc, si on enlève ça de la loi, il faut toucher aux fonctions du Protecteur du citoyen, donc aux pouvoirs du Protecteur du citoyen. On ne peut pas. On ne peut pas revenir là-dessus. Je ne sais pas, Me Paradis. Allez-y par rapport aux responsabilités du Protecteur du citoyen. C'est important de voir, là, parce que c'est déjà dans la loi. On ne vient pas le faire, là, avec l'article 120.7. C'est important, là, de le spécifier.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'article 32, actuellement de la LDAR, il prévoit exactement la même logique à son deuxième alinéa, celui que vous avez dans le document, là, qui se trouve à être l'alinéa hachuré, là. C'est qu'il y avait la possibilité, dans le contexte que la responsabilité appartient à la ministre des Affaires municipales, pour le plaignant qui a fait l'objet d'actes de représailles, de s'adresser soit au Protecteur du citoyen, soit à la ministre pour que soit traité sa situation de représailles. Pourquoi cette distinction? C'est parce qu'on a une distinction, comme Mme la ministre l'évoque, importante entre l'acte répréhensible en soi et les représailles. Par ailleurs, l'acte répréhensible, en contexte municipal, n'est examiné que par la Commission municipale parce que l'expertise municipale est entre les mains de la Commission municipale. Ça, ça va bien, c'est pour ça que c'est exclusivité de compétence.

La question de l'acte des représailles en soi, ce n'est pas du municipal proprement dit. Les représailles peuvent avoir été commises par un organisme municipal, mais, comme tel, c'est un acte civil qui est des représailles de différente nature, soit un congédiement, une suspension ou autre chose. Et, sous cet angle-là, les représailles dans la LDAR, on confère... l'Assemblée nationale, par le législateur, a conféré au Protecteur du citoyen une compétence, je dirais, transcendante sur toutes les autres responsabilités qu'il y a dans la LDAR pour dire : Écoute, à l'égard des représailles, Protecteur du citoyen, tu pourras jeter ton regard à l'égard de toutes représailles en vertu de <cette...

M. Paradis (Nicolas) : … on confère... l'Assemblée nationale, par le législateur, a conféré au Protecteur du citoyen une compétence, je dirais, transcendante sur toutes les autres responsabilités qu'il y a dans la LDAR pour dire : Écoute, à l'égard des représailles, Protecteur du citoyen, tu pourras jeter ton regard à l'égard de toutes représailles en vertu de >cette loi-là. Donc, l'officier nommé par l'Assemblée nationale aura cette grande responsabilité-là. Ce qui fait que le citoyen, lui, a deux choix face à ça, il peut se dire : Bon, bien, parfait, j'adresse encore ma plainte, ma divulgation à l'égard de l'acte de représailles que j'ai subi à la Commission municipale ou je considère que je préfère le faire auprès du Protecteur du citoyen parce que l'Assemblée nationale lui a également donné le mandat de le faire. Et moi, comme citoyen, je considère qu'à l'égard des représailles que j'ai vécues, je souhaite que ce soit le Protecteur du citoyen qui le fasse.

Donc, on donne cette latitude-là au citoyen. Alors, lui, comme tel, il a la plus grande protection possible, parce qu'il peut s'adresser à un ou l'autre et s'assurer que sa représaille sera examinée par l'une ou l'autre de ces instances, qui sont toutes deux dûment habilitées, en vertu de la loi, de pouvoir faire l'examen et apporter les correctifs appropriés, là.

• (18 h 30) •

M. Ouellette : Je vais me permettre un dernier commentaire suite aux explications de Me Paradis. On comprend que, dans la loi sur les actes répréhensibles, on a mandaté, en cas de représailles, le Protecteur du citoyen, qui est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, si tu… Ça serait l'instance supérieure pour le traitement des représailles, si je veux le vulgariser.

Et je comprends les explications de Me Paradis que le lanceur d'alerte, lui, bien, mettons, là, qu'il ne veut pas que ça soit traité par le Protecteur du citoyen qui… de par sa fonction puis de par les dispositions de la loi sur les actes répréhensibles, ça devrait être son job de traiter toutes les représailles.

On dit au citoyen qui va être victime de représailles : Oui, tu as le choix d'aller au Protecteur du citoyen, qui est mandaté dans son mandat puis qui est nommé par l'Assemblée nationale, ou tu peux rester avec la Commission municipale. Expliqué de cette façon-là, je ne vois pas quelle raison… puis on discute, là, puis je vous l'ai dit, Mme la Présidente, je ne demande pas mieux que d'être convaincu, je ne vois pas pour quelle raison quelqu'un resterait avec la Commission municipale pour des représailles. J'ai le Protecteur du citoyen qui est mandaté dans la LCOP depuis 2016 et qui est nommé par l'Assemblée nationale. Donc, c'est le top du top. Ce n'est pas partisan pour cinq cents puis ça ne devrait pas être partisan pour cinq cents, puis il a toute la légitimité nécessaire, et je déciderais de rester avec la Commission municipale qui, elle, n'est pas nommée par <l'Assemblée nationale puis qui…

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<549 M. Ouellette : ...ce n'est pas partisan pour cinq cents, puis ça ne devrait pas être partisan pour cinq cents, puis il y a toute la légitimité nécessaire, et je déciderais de rester avec la Commission municipale, qui, elle, n'est pas nommée par >l'Assemblée nationale puis qui... Même si on a eu, au cours des dernières séances, toutes les explications nécessaires pour assurer les garde-fous, je demande encore à être un petit peu plus convaincu.

Ça sera mon commentaire pour le moment, mais j'attends les explications de Me Paradis. Mais je n'ai aucun intérêt de rester avec la Commission municipale dans le cas de représailles. J'ai une instance nommée par l'Assemblée nationale dont c'est le mandat de s'occuper de ça. Puis on lui a donné une loi pour s'occuper de ça. Pourquoi je resterais avec la Commission municipale? Je n'ai aucun avantage à faire ça. Je serais bien mieux de faire traiter toutes mes affaires par quelqu'un qui devrait, normalement, être complètement neutre de tout puis qui est nommé par tous les députés de l'Assemblée nationale.

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'il y a des exemples, mais, en même temps, des exemples... même moi, là, tu sais, vous le savez, c'est confidentiel, là.

Mais, à ce niveau-là, ce qui est important de mentionner... Puis je vais donner ces exemples-là qu'on a quelquefois. Exemple : un maire qui a déjà travaillé avec la Commission municipale, il est sanctionné, on le congédie, un maire ou une mairesse quelconque. Bien, lui, s'il a déjà... ou il connaît des gens à la Commission municipale, peut-être que lui, il va dire : Bien, moi, tu sais, j'ai déjà travaillé avec la Commission municipale. Je connais des gens qui sont là en place. Bien, j'aimerais mieux qu'on... puis là je parle toujours des représailles, là, on regarde juste ça, j'aimerais mieux m'en aller avec le Protecteur du citoyen.

Ça fait que c'est certain que, si on enlève cette mesure-là... bien, de toute manière, c'est déjà dans la loi, mais c'est certain, là, qu'il faut respecter aussi cette confidentialité-là, mais ce n'est pas... Comme, là, la Commission municipale, c'est pour toutes les situations, tous les citoyens, mais, en même temps... puis c'est rare quand même, là, que ça arrive, parce que... Mais je donne l'exemple qu'on nous donnait, des maires, des mairesses qui ont travaillé quelques fois avec la Commission municipale, je ne suis pas sûre, moi, qu'à ce niveau-là il y a peut-être une demande de dire : Est-ce que je pourrais travailler... est-ce que je pourrais être entendu par le Protecteur du citoyen? Ça fait que ça aussi... Puis ça, c'est un pouvoir qui est déjà au Protecteur du citoyen.

Ça fait que c'est certain, vous voyez aussi, il y a des situations quand même... qu'il y a une certaine logique de garder la responsabilité du Protecteur du citoyen, là. Puis des municipalités, il y en a 1 100. Ça fait que dites-vous qu'il y a des maires qui... ça arrive, là, tu sais, de... pas fréquemment mais régulièrement, quelquefois, de travailler avec la Commission municipale. Donc, s'il arrive congédiement, mesure disciplinaire pour le maire ou la mairesse, bien, possiblement, si on se place dans cette situation, peut-être que lui, il dirait : Bien, moi, je pense, j'aimerais ça travailler avec le Protecteur du citoyen. Ça fait que, voyez-vous, là, c'est des exemples importants que, là, vous allez dire : Oui, bien, je pense que, dans des situations comme ça, c'est important de voir que le rôle du Protecteur du <citoyen...

Mme Laforest : ...pour le maire ou la mairesse, bien, possiblement, si on se place dans cette situation, peut-être que lui, il dirait : Bien, moi, je pense, j'aimerais ça travailler avec le Protecteur du citoyen. Ça fait que, voyez-vous, là, c'est des exemples importants que, là, vous allez dire : Oui, bien, je pense que, dans des situations comme ça, c'est important de voir que le rôle du Protecteur du >citoyen est quand même essentiel.

M. Ouellette : Je comprends, Mme la Présidente, les explications de la ministre et je pense que ça alimente positivement notre débat. Mais je me dis : Pour les gens qui nous suivent, si cet article 120.7 m'interpelle de la façon dont j'exprime mes craintes et mes préoccupations à vous, Mme la Présidente, imaginez-vous le citoyen comment lui peut le lire. Parce que ceux qui vont regarder le projet de loi n° 49, qui vont regarder 120.1, 120.2, 120.3, les articles qui suivent, où est-ce qu'on lui donne un chemin, puis lui, bien, il va arriver à 120.7 puis il va dire : Ah! bien là, là, j'ai des choix. Peut-être que ça...

Puis je comprends les explications de Mme la ministre, Mme la Présidente, puis qui sont très sensées, les explications de Me Paradis aussi, mais vous comprenez les interrogations qu'on a, je pense que c'est des interrogations légitimes aussi de nos citoyens. Puis je ne voudrais pas qu'on se fasse dire, quand 49 va être sanctionné : Bon, bien, vous avez de la concordance, mais vous avez de l'incohérence aussi. Et... Mais on va l'avoir souligné, puis on va en avoir discuté, puis on va avoir, j'espère, vidé cette opportunité-là.

Mme Laforest : Oui, mais il faut vraiment avoir confiance. Parce que, si, par exemple, les représailles viennent de la municipalité ou du conseil municipal, bien, c'est certain, là, tous les citoyens vont y aller avec la CMQ. Ça, c'est logique, là, mais il y a d'autres situations que le Protecteur du citoyen serait interpelé, puis il est important dans d'autres situations.

Mais ce que vous dites, là, c'est de... Il faut quand même être prudent, parce que, pour le citoyen, quand ça arrive de la municipalité ou du conseil municipal, automatiquement, tu sais, à 95 %, 99 % des cas, ça s'en va à la CMQ. Mais, comme je vous dis, les exemples que je vous mentionnais auparavant, bien, c'est important quand même de dire, exemple : Bien, moi, j'ai déjà eu affaire avec la CMQ. Est-ce que je peux aller avec le Protecteur du citoyen, tu sais? Ça fait que je pense que c'est important.

Puis, si ça a été mis en 2016... je ne dis pas que ce qui a été mis dans la loi, c'est toujours bon, dans les années passées, parce que les corrections puis les ajouts, c'est essentiel dans la loi, mais c'est parce qu'il y a des raisons, là, de garder le rôle du Protecteur du citoyen et aussi de garder cette option-là, si je peux dire, Protecteur du citoyen. Moi, je pense que c'est important de garder ça dans la loi, parce que...

Mais il faut surtout être prudent de dire : Au contraire, on donne vraiment tous les outils à la CMQ, donc toutes les représailles vécues dans les municipalités, autant du conseil municipal, peu importe, la <personne...

Mme Laforest : ...cette option-là, si je peux dire, Protecteur du citoyen. Moi, je pense que c'est important de garder ça dans la loi, parce que...

Mais il faut surtout être prudent de dire : Au contraire, on donne vraiment tous les outils à la CMQ, donc toutes les représailles vécues dans les municipalités, autant du conseil municipal, peu importe, la >personne a subi quelque chose, un citoyen, ça va arriver à la CMQ. Mais il ne faut jamais oublier qu'il y a des situations puis... comme des exemples tantôt, qu'il y en a qui ne voudraient pas, peut-être... Tu sais, un congédiement, peu importe, si ça arrive par rapport à la municipalité, bien, peut-être que la personne... peut-être qu'elle va avoir raison ou non, mais c'est peut-être mieux de travailler avec le Protecteur du citoyen.

M. Ouellette : Vous savez, Mme la Présidente, on fait toujours des lois pour... on essaie toujours de prévoir les exceptions. Et, oui, je pense qu'il faut avoir confiance au système, bien, en tout cas, il faut essayer de garder confiance au système, mais le système nous a prouvé, puis il nous le prouve à tous les jours, qu'il n'est pas... des fois, il n'est pas toujours fiable. Ça fait que je pense que c'est notre travail de législateur de le souligner, puis de le soulever, et de faire en sorte que, quand il arrivera un cas particulier, bien, les gens pourront se référer au débat qu'on aura eu. Et, si les gens sont inquiets, bien, ils verront qu'il y a des législateurs, aussi, qui étaient inquiets de cette... à sa face même, qui pouvait sembler une incohérence. Puis, avec les explications qu'on nous donne, bien, ça prévoit... ça va peut-être plus être une exception, mais au moins on aura fait ce débat-là et on l'aura souligné dans le forum approprié.

Mme Laforest : Puis c'est peut-être juste... pour rajouter en conclusion, là, je peux vous le dire, là, depuis le début, là, les gens... quand il y a des situations particulières, là, bien, les gens ont confiance à la CMQ. Puis c'est la CMQ tout le temps, tout le temps qui est discutée, qui est réfléchie, puis les gens veulent aller à la CMQ, c'est automatique, automatique. C'est rare, quand même, que les gens vont arriver chez nous, ou peu importe, là, par courriel, vont dire : Moi, c'est le Protecteur du citoyen. Je peux vous rassurer, là, parce que, d'emblée, c'est tout de suite la CMQ.

M. Ouellette : O.K. Non, c'est bon, je donne mes deux minutes à ma collègue de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le député de Chomedey. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Incroyable! Je suis certaine qu'il va revenir avant la fin. Je vais revenir... c'était... Tu sais, les conversations étaient peut-être plus complexes, là, je vais revenir un petit peu plus de base. Dans le fond, ce que je comprends, là, le 120.7, là, on fait référence aux plaintes pour les représailles. Les représailles, c'est... Est-ce que ça renvoie à une définition particulière, les représailles? Parce que, tu sais, si on y va dans le sens large, on sait qu'une représaille, c'est souvent un mauvais procédé.

Mais, tu sais, pour qu'on renvoie ici, c'est parce qu'on est quand même dans un article où on vient donner deux choix au citoyen, tu sais, le choix d'aller à la CMQ ou à la protection du consommateur... La protection du consommateur, oh boy! Protecteur...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Protecteur du citoyen. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais est-ce <que...

Mme Nichols : ...mais, tu sais, pour qu'on renvoie ici, c'est parce qu'on est quand même dans un article où on vient donner deux choix au citoyen, tu sais, le choix d'aller à la CMQ ou à la protection du consommateur... La protection du consommateur, oh boy! Protecteur...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Protecteur du citoyen. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais est-ce >que... Je veux juste savoir s'il y a une définition particulière ou si ça permettrait, tu sais, au citoyen d'essayer de rentrer dans la définition de représailles pour pouvoir, justement, là, profiter de cet endroit particulier où il y a deux choix.

Mme Laforest : Oui. Alors, on se réfère à l'article 32, l'article 32 qui disait... pas le... le paragraphe 32 au niveau de la divulgation d'actes répréhensibles : «Toute plainte pour représailles concernant un organisme public visé...»

• (18 h 40) •

Une voix : ...

Mme Laforest : ...O.K...

Mme Nichols : C'est plus la définition de «représailles», là...

Mme Laforest : O.K., seulement la définition. O.K., O.K. Alors, c'est : «1° la rétrogradation, la suspension, le congédiement, le déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail;

«2° dans le cas où cette personne est titulaire de l'autorité parentale d'un enfant fréquentant un service de garde visé au paragraphe 9° de l'article 2, le fait de priver cette personne de droits, de lui appliquer un traitement différent ou de procéder à la suspension ou à l'expulsion de son enfant.»

Donc, c'est vraiment une rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à cet article de loi ou à cette mesure disciplinaire.

Mme Nichols : Parfait. Donc, c'est ces cas précis là, là, qui sont des représailles puis qui font... qui sont liés à l'article, là, 120.7.

C'est vrai que c'est un peu mélangeant, là, de la façon qu'on vient procéder ici comparativement, là, aux autres articles qu'on a utilisés. Je comprends tout de même, là, les justifications de la ministre, là, à l'effet qu'il y a peut-être des cas où on veut plus travailler avec le Protecteur du citoyen, on veut plus se tourner vers la CMQ. Moi, je pensais que c'était la CMQ, là, par défaut, parce qu'on parle, depuis tantôt, d'avoir un point de chute.

Je me demandais est-ce que, dans le fond, là... Parce qu'il va y avoir un traitement pour ces cas précis là, là, les cas de représailles dont vous avez nommés, là, ils vont avoir un traitement précis. Est-ce que ce traitement-là va être la même chose par le Protecteur du citoyen puis il va être... ou, du moins, est-ce qu'il va être comparable à la... Est-ce qu'ils vont être similaires si on choisit de... traitement à la CMQ ou si on choisit un traitement à la protection du citoyen?

Puis ce que j'entends par là, bien, est-ce que les... est-ce qu'ils ont... c'est les mêmes personnes qui vont traiter le dossier? Est-ce qu'ils ont la même formation? Est-ce que c'est les mêmes points qui vont être examinés? Parce que, tu sais, ça, ça pourrait aussi influencer le choix puis dire : Bien, moi, je... le Protecteur du citoyen est plus «human», je vais aller avec le Protecteur du citoyen ou, tu sais... Ça fait que c'est pour ça, je me demandais : Est-ce qu'il y a une standardisation, dans le fond, dans le traitement, un ou l'autre?

Mme Laforest : Est-ce qu'il y a une standardisation? Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je n'ai pas l'information à savoir est-ce qu'il y a une <standardisation...

Mme Nichols : ...je vais aller avec le Protecteur du citoyen, ou, tu sais... Ça fait que c'est pour ça, je me demandais, est-ce qu'il y a une standardisation, dans le fond, dans le traitement, un ou l'autre?

Mme Laforest : Est-ce qu'il y a une standardisation? Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je n'ai pas l'information à savoir est-ce qu'il y a une >standardisation, mais chose certaine, c'est qu'il y a l'expertise, assurément, au Protecteur du citoyen, et il y aura l'expertise à la Commission municipale pour apprécier l'existence de ces représailles-là. La Commission municipale, elle, elle fera les enquêtes, elle aura la pleine connaissance de l'ensemble des faits liés à l'acte répréhensible.

Et puis, qui plus est, si on lui porte à sa connaissance une question de représailles, bien, elle aura tout le contexte, elle saura aussi comment fonctionne le milieu municipal, c'est la grande experte de la connaissance du monde municipal, puis elle sera à même de décider d'appliquer les règles applicables dans les circonstances. Ça fait que le citoyen ou la personne qui se voit léser pourra avoir l'assurance, tant auprès du protecteur que de la commission, que sa divulgation sera appréciée correctement.

Mme Nichols : Oui, bien, ça, ça va, là. Tu sais, par rapport à la qualité du service, là, qui sera offert, là, tant par la CMQ que par le Protecteur du citoyen, ça, j'imagine que c'est des entités, là, qui sont bien rodées, puis, par rapport à la qualité du service, bien, c'est sûr qu'il y a tout le temps, quand même, des commentaires, mais, je veux dire, moi, ce n'est pas ma principale inquiétude. Moi, mon inquiétude, c'était à savoir si... tu sais, si c'est le même...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, le même profil, le même profil, la même formation. Par exemple, l'enquêteur, tu sais, il va y avoir un enquêteur qui va être à la CMQ puis il y a un enquêteur qui est au Protecteur du citoyen aussi. Est-ce qu'ils ont la même formation parce qu'ils vont apprécier les mêmes faits ou ils vont apprécier les faits différemment? C'est peut-être, là, la partie embêtante, là, dans le fond, tu sais, qu'on donne le choix, là.

Mme Laforest : Honnêtement, vous posez une très, très bonne question. On me dit que les profils sont similaires, mais, à ce moment-là, au niveau des détails, j'ai... On me dit, là, que... la commission dit que les profils sont similaires et...

M. Ouellette : Je serai complémentaire, Mme la Présidente, si vous me permettez, dans mon deux minutes, pour aider.

Mme Laforest : Vous serez complémentaire. J'ai peut-être un exemple. Tu sais, des fois, si on peut regarder... je vais vous donner un exemple concret, puis je pense à, parfois, des situations quelconques. Un directeur général qui est congédié parce qu'il a divulgué des informations de la municipalité, O.K., c'est le meilleur exemple. C'est certain que ça, c'en est un, exemple, que lui, possiblement, dans le passé, il a peut-être travaillé déjà avec la Commission municipale et que lui, il est congédié, il a donné des informations confidentielles, et, lui, dit : Bien, moi, j'aimerais ça travailler avec le Protecteur du citoyen.

Ça fait qu'il y a quand même des situations délicates comme ça, là, O.K., puis ça... que j'ai eu connaissance, puis, à ce moment-là, c'est tout à fait légitime. Puis on comprend pourquoi, possiblement, ils l'ont mis en 2016 dans la <loi...

Mme Laforest : ...il est congédié, il a donné des informations confidentielles, et lui dit : Bien, moi, j'aimerais ça travailler avec le Protecteur du citoyen.

Ça fait qu'il y a quand même des situations délicates comme ça, là, O.K., puis ça... que j'ai eu connaissance, puis, à ce moment-là, c'est tout à fait légitime. Puis on comprend pourquoi, possiblement, ils l'ont mis, en 2016, dans la >loi, mais, en même temps, on ne peut pas l'enlever. J'aimerais ça vous le dire, mais, je vous le dis tout de suite, on ne peut pas l'enlever de la loi, parce que, juste un D.G. qui est congédié par sa municipalité puis qui a déjà travaillé avec la CMQ, c'est quand même particulier, là, parce qu'en général le canal, c'est vraiment la CMQ, mais ça peut arriver aussi. Ça fait que c'est un exemple, là, parce que j'essaie de trouver des exemples plus concrets pour dire comment une personne voudrait peut-être travailler plus avec...

M. Ouellette : Mais...

Mme Nichols : Mais c'est parce que, présentement, la...

M. Ouellette : Vas-y.

Mme Nichols : Excuse. Il te reste deux minutes. Présentement, la CMQ ne fait pas d'enquête, là, relativement aux représailles, ça fait qu'ils vont devoir suivre une formation pour pouvoir faire ce type d'enquête là un peu comme fait présentement le Protecteur du citoyen. Est-ce que c'est ce que je comprends? Parce qu'on vient de donner à la CMQ ce qui était à la ministre, là, ça fait que...

Mme Laforest : Bien, la CMQ en fait déjà, ça, c'est sûr. La CMQ...

Mme Nichols : Pour représailles?

Mme Laforest : Pour représailles, oui, ça se fait déjà.

Mme Nichols : O.K.

Mme Laforest : Une chance, ça se fait déjà, oui. Puis là on me confirme que les profils sont vraiment similaires autant avec le Protecteur du citoyen qu'avec les enquêteurs de la CMQ.

Mme Nichols : Parfait.

M. Ouellette : Il faudra... Là, je vais prendre mon deux minutes, si vous permettez, Mme la députée de Vaudreuil. En complémentaire...

Mme Laforest : Peut-être qu'on pourrait vous donner un document, peut-être, pour...

M. Ouellette : Oui, mais, en complémentaire, puisque le Protecteur du citoyen et la CMQ vont devoir revoir et signer une entente de fonctionnement entre les deux, peut-on s'assurer que la formation des enquêteurs du protecteur et de la CMQ... ils vont parler de la même chose? Ils vont avoir la même formation, sensiblement les mêmes profils. Parce que des pommes parlent à des pommes puis des pommes ne parlent pas à des poires.

Ça fait que, quand il y aura un traitement d'une dénonciation qui soit à une place ou à l'autre, peu importe le domaine, les faits... que ça soit un directeur général, un maire, un élu ou un fonctionnaire, de la fraude, c'est de la fraude, ou une telle autre... ou un manquement administratif ou un dysfonctionnement, comme il est écrit dans notre... c'est un dysfonctionnement.

Mais le traitement, il faut juste s'assurer... Puis je pense qu'on aura... puis on en parle, on aura une bonne possibilité, dans l'entente qui va être signée entre la CMQ et le Protecteur du citoyen, qu'on s'assure, dans l'entente, qu'on ait des profils similaires, de la formation similaire pour que, quand les enquêteurs ou les gens du Protecteur du citoyen feront enquête sur ce genre de dénonciation là ou ce genre de représailles là, bien, ils ne tomberont pas des nues, là, on va parler des mêmes <affaires...

M. Ouellette : ...dans l'entente, qu'on ait des profils similaires, de la formation similaire pour que, quand les enquêteurs ou les gens du Protecteur du citoyen feront enquête sur ce genre de dénonciation là ou ce genre de représailles là, bien, ils ne tomberont pas des nues, là, on va parler des mêmes >affaires.

Et je suggère... dans mon dernier 10 secondes, je suggère que ça soit dans l'entente qui va être signée entre la CMQ et le Protecteur du citoyen pour avoir... qu'on ait une homogénéité dans la formation puis le profil des enquêteurs qui auront à se pencher sur ces cas-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil ou Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir?

Mme Laforest : Non, non, non. Bien, c'est parce que c'est ça que je voulais dire, que les profils sont similaires. C'est les mêmes obligations au niveau de l'éthique et de la déontologie, mais ça se fait déjà. C'est ça je veux dire, là. Ça fait que soyez assuré que c'est même... c'est à l'avantage de la CMQ d'avoir le même profil du Protecteur du citoyen, évidemment. Ça fait que la CMQ n'aurait pas avantage du tout à ne pas avoir le même profil du Protecteur du citoyen, en plus que, là, maintenant, avec le nouveau projet de loi, c'est évident que la CMQ va travailler pour que ce soit la même chose.

Mais on me confirme que c'est déjà la même formation, formation... ou les mêmes profils, je ne dirai pas «formation» parce qu'il y a des formations différentes, mais, au niveau des profils, c'est des profils similaires autant avec le protecteur qu'avec la Commission municipale. Puis là c'est sûr que tout le monde nous entend, et on va s'assurer que la CMQ, on le dit ici, là, publiquement, va voir à s'assurer que ça soit exactement les mêmes compétences et les mêmes profils. On va le répéter ici présentement.

M. Ouellette : Et au niveau de l'entente qu'ils auront entre les deux.

Mme Laforest : On verra... Oui, l'entente, puis on l'a dit d'ailleurs, ça, auparavant.

M. Ouellette : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Je veux juste m'assurer, il y a quand même un échange d'information qui vont se faire entre les deux, là, c'est-à-dire que, quand il y a une plainte pour représailles, là, qui est déposée, soulevée, invoquée, là... Parce qu'on donne le choix à un ou à l'autre, là, mais il y a un... il y a quand même un échange d'information, c'est-à-dire que ça ne pourrait pas être déposé aux deux places puis personne ne s'en rende compte.

Mme Laforest : Personne ne s'en rende compte...

• (18 h 50) •

Mme Nichols : Bien non, mais, je veux dire, la personne, là, qui va déposer la plainte pour représailles, là, elle pourrait... Dans le fond, tu sais, c'est au choix du plaignant, là. Ça fait qu'elle peut déposer au Protecteur du citoyen ou elle peut déposer au CMQ, mais l'information va se transmettre entre les deux comme quoi ils ont reçu une plainte de tel plaignant. Parce que le plaignant pourrait dire : Bien, tu sais, ça ne se parle pas, deux entités indépendantes, ça ne se parle pas, ça fait que je vais faire ma plainte au Protecteur du citoyen puis je vais peut-être la changer un peu puis faire la même affaire à la CMQ. Ça fait que je voulais juste, tu sais, m'assurer, là, que ça se parle entre les deux puis que l'information transige, là.

Des voix : ...

Mme Nichols : Bien, c'est parce que c'est des plaintes confidentielles aussi, là, ça fait que...

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est important de voir qu'il y a toujours un échange d'information entre <les...

Mme Nichols : ...entre les deux puis que l'information transige, là.

Des voix : ...

Mme Nichols : Bien, c'est parce que c'est des plaintes confidentielles aussi, là, ça fait que...

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est important de voir qu'il y a toujours un échange d'information entre >les partenaires. Ça fait que ça, autant le Protecteur du citoyen, CMQ, toutes les informations sont similaires. Puis, même quand on travaille avec le DGEQ, l'UPAC, le BIG, c'est les mêmes informations au niveau de l'éthique et déontologie. Ça fait qu'au niveau...

Là, c'est sûr que vous demandez peut-être que... dès qu'on dépose une plainte, que ce soit partagé directement au Protecteur du citoyen. Bien, il y a déjà une entente de communication entre les deux. Ça, c'est déjà depuis toujours, là, qu'il y ait une entente de communication entre le Protecteur du citoyen et la CMQ. Et là c'est évident, avec ce qu'on amène, bien, on devra, dans l'entente, mettre ça à jour. Ça fait que c'est confirmé ici, là.

La Présidente (Mme Boutin) : J'aurais besoin du consentement, si vous voulez prendre le temps... C'est parce qu'on me regarde.

M. Ouellette : Mais ce n'est pas juste prendre le temps, mais la confidentialité, là, je le répète...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que j'ai le consentement avant?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

M. Ouellette : Oui, oui, oui. Ah oui! Bien oui, je consens. La confidentialité, c'est la chose la plus importante. Donc, la personne qui va dénoncer une situation, on va devoir avoir son consentement pour partager les informations avec une autre entité. La personne... Pour une raison ou une autre, une personne a porté plainte à la CMQ et décide, pour des représailles, d'aller au Protecteur du citoyen, bien, normalement, elle devrait dire au Protecteur du citoyen : Voici, il s'est passé ça, c'est ma situation problématique. Et elle devra donner son consentement, cette personne-là, pour que le protecteur puisse avoir accès aux informations, parce que les informations sont confidentielles.

Puis il faut que ça soit bien clair, Mme la Présidente, que ça ne commencera pas à se promener, là, dans une entente entre un et à l'autre. Il faut que la confidentialité de la personne qui fait la dénonciation soit assurée. C'est la base de tout. C'est la base de tout ce que c'est qu'on fait pour les lanceurs d'alerte. Ça fait que...

Mme Laforest : Oui, mais la CMQ demande déjà, aujourd'hui, toujours, toujours, toujours le consentement. C'est déjà comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Vous avez raison de le mentionner, mais c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Ouellette : Bien, je veux juste rassurer les gens qui nous écoutent que la confidentialité, on travaille... c'est le critère premier. Donc, s'il n'y a pas de consentement de la personne qui porte plainte, que ça soit pour des représailles ou pour une dénonciation, il n'y en aura pas, de partage. Je veux dire...

Puis là reprenons ce qu'on fait dans nos bureaux de comté. La première chose qu'on fait dans un dossier de comté, on fait signer des procurations pour nous permettre d'aller à tel ministère ou aller dans tel organisme. C'est-à-dire que la personne nous donne l'autorisation, parce que c'est supposé être confidentiel, ce qui se passe dans nos bureaux. Bien, ça va être la même chose à la CMQ, puis il faut que les gens qui nous écoutent soient conscients de ça, ça va <être...

M. Ouellette : ...on fait signer des procurations pour nous permettre d'aller à tel ministère ou aller dans tel organisme, c'est-à-dire que la personne nous donne l'autorisation, parce que c'est supposé être confidentiel, ce qui se passe dans nos bureaux. Bien, ça va être la même chose à la CMQ, puis il faut que les gens qui nous écoutent soient conscients de ça, ça va >être la même chose à la CMQ, ça va être la même chose au Protecteur du citoyen.

Puis, pour l'avoir... Puis, pour avoir des exemples très frais, vous êtes au Protecteur du citoyen, vous allez recevoir mensuellement ou bimensuellement une lettre qui vous dit que vos informations sont confidentielles, si vous les rendez publiques, vous n'êtes plus protégé par la loi sur les actes répréhensibles, puis c'est à vos risques et périls. Tant que vous n'en parlez pas puis que ça reste confidentiel, vous êtes protégé par la loi. Je pense que c'est clair, puis il faut que ça soit très clair. Puis je pense, Mme la Présidente, que Mme la ministre partage mes remarques à cet effet-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 120.7.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.7 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 120.8. Mme la ministre.

Mme Laforest : Insérer, après... Article 120.8 : Insérer, après l'article 120.7 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

120.8. L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du ministre responsable des Affaires municipales» par «de la Commission municipale…»

Cet amendement modifie l'article 34 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, à des fins de concordance comme le font les amendements précédents en changeant la mention de «ministre» par la mention de «Commission municipale du Québec».

Alors, l'article 34 tel qu'il se lirait :

«34. Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du Protecteur du citoyen, de la Commission municipale [...] ou d'un responsable du suivi des divulgations dans l'exercice de ses fonctions, refuse de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible ou encore cache ou détruit un document utile à une vérification ou à une enquête commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

Alors, c'est une question de concordance également avec l'article 120.4.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Effectivement, c'est un article de concordance. Je pense qu'il faut clarifier la dernière phrase. La dernière phrase, c'est qu'en cas de récidive on ne parle pas de 8 000 $ à 40 000 $, mais, en cas de récidive, de la façon que c'est écrit, puis je veux que ce soit clair pour les gens qui nous écoute, c'est l'amende qui est imposée qui <va...

M. Ouellette : ... effectivement, c'est un article de concordance. Je pense qu'il faut clarifier la dernière phrase. La dernière phrase, c'est qu'en cas de récidive on ne parle pas de 8 000 $ à 40 000 $, mais, en cas de récidive, de la façon que c'est écrit, puis je veux que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent, c'est l'amende qui est imposée qui >va être doublée. Ça fait que, si, pour une raison ou autre... Parce que 4 000 $, c'est le minimum, puis 20 000 $, c'est le maximum, si je comprends bien.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Donc, si c'est 5 000 $, en cas de récidive, ça va être 10 000 $.

Mme Laforest : Exactement, c'est bon.

M. Ouellette : Bon. Non, non, mais c'est parce que ça a aussi le mérite d'être clair. C'est parce que, de la façon que c'est libellé, ça peut porter à confusion. Ça peut porter à confusion qu'en cas de récidive l'amende est portée au double, donc on part de 8 000 $, puis on s'en va à 40 000 $, alors que ce n'est pas ça du tout.

Mme Laforest : C'est exactement ça.

M. Ouellette : On est d'accord, Mme la Présidente?

Mme Laforest : Oui. Oui, vous êtes d'accord?

M. Ouellette : Je n'ai pas d'autre commentaire. C'est de la concordance.

Mme Laforest : Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, qui introduit l'article 120.8, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 120.8 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement, j'imagine, qui introduit l'article 108.1. Je vous inviterais à le présenter.

Mme Laforest : L'article 108.1 : Insérer, après l'article 108 du projet de loi, l'article suivant :

108.1. L'article 100.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le rapport mentionne également les renseignements suivants à propos des divulgations et des plaintes reçues par la commission en application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) :

«1° le nombre de divulgations reçues;

«2° le nombre de divulgations transférées au Protecteur du citoyen conformément au premier alinéa de l'article 17.2 de cette loi;

«3° le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin en application de l'article 12 de cette loi;

«4° le nombre d'enquêtes débutées, en cours ou terminées;

«5° le nombre de divulgations fondées;

«6° le nombre de divulgations réparti selon chacune des catégories d'actes répréhensibles visées à l'article 4 de cette loi;

«7° le nombre de plaintes de représailles reçues;

«8° le nombre de plaintes de représailles fondées;

«9° le nombre de communications de renseignements effectuées en application des trois premiers alinéas de l'article 14 de cette loi;

«10° le respect des délais de traitement des divulgations.»

• (19 heures) •

Alors, cet amendement découle du transfert des responsabilités du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale en matière de traitement des divulgations d'actes répréhensibles. Il incombera dorénavant à la Commission municipale de rendre compte dans son rapport annuel des informations concernant le traitement des dossiers de divulgation, comme le fait actuellement le ministre dans son propre rapport annuel.

Alors, l'article <100.1, tel qu'il se lirait...

>

<17913 Mme Laforest : ...municipale en matière de traitement des divulgations d'actes répréhensibles. Il incombera dorénavant à la Commission municipale de rendre compte dans son rapport annuel des informations concernant le traitement des dossiers de divulgation, comme le fait actuellement le ministre dans son propre rapport annuel.

Alors, l'article >100.1 tel qu'il se lirait :

«100.1. La commission doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, remettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un rapport de ses activités pour son année financière terminée le 31 mars précédent. Ce rapport fait état de ses activités exercées en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) et de la nature et des conclusions des enquêtes faites en vertu de cette loi.

«Le rapport mentionne également les renseignements suivants à propos des divulgations et des plaintes reçues par la commission en application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) :

«1° le nombre de divulgations reçues;

«2° le nombre de divulgations transférées au Protecteur du citoyen conformément au premier alinéa de l'article 17.2 de cette loi;

«3° le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin en application de l'article 12 de cette loi;

«4° le nombre d'enquêtes débutées, en cours ou terminées;

«5° le nombre de divulgations fondées;

«6° le nombre de divulgations réparti selon chacune des catégories d'actes répréhensibles visées à l'article 4 de cette loi;

«7° le nombre de plaintes de représailles reçues;

«8° le nombre de plaintes de représailles fondées.»

Alors, ici, on... Ah! c'est vrai, il y a le...

«9° le nombre de communications de renseignements effectuées en application des trois premiers alinéas de l'article 14 de cette loi;

«10° le respect des délais de traitement des divulgations.

«Le rapport est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception lorsque l'Assemblée est en session ou, lorsqu'elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.»

Alors, ici, on vient prévoir que la Commission municipale, la CMQ, inclut dans son rapport d'activités les éléments relatifs aux divulgations en matière d'actes répréhensibles. On s'attend à ce que la CMQ inclue dans son rapport d'activités les éléments relatifs aux divulgations d'actes répréhensibles. Et évidemment, ici, le projet de loi propose de confier à la CMQ les responsabilités de vérification et d'enquête en matière d'actes répréhensibles. Donc, il faut alors prévoir que la Loi sur la Commission municipale... qu'elle fasse un rapport d'activités effectuées en lien avec l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Ma première question : Ne devrait pas... <Ne devrait-on pas... >Parce que le nombre de divulgations reçues, on va devoir parler d'un amendement tantôt pour s'assurer que toutes les divulgations qui proviennent d'ailleurs, d'autres unités parallèles, soient transférées à la Commission municipale. Est-ce qu'on devrait en tenir compte dans les divulgations reçues pour voir la provenance, si ça vient des citoyens, ça vient des organismes, ça vient de... d'avoir un petit peu plus de discrimination du nombre des divulgations reçues, là, de quel véhicule ou de quel <endroit ils proviennent...

M. Ouellette : ...pour voir la provenance, si ça vient des citoyens, ça vient des organismes, ça vient de... d'avoir un petit peu plus de discrimination du nombre des divulgations reçues, là, de quel véhicule ou de quel >endroit ils proviennent? Puis j'aurais peut-être une autre suggestion ou j'ai une autre interrogation. Est-ce qu'on devrait rajouter aussi, dans le rapport annuel, le nombre de divulgations qui ont été transférées pour enquête à l'UPAC? Parce qu'ils vont avoir des divulgations qui vont faire état d'actes criminels. Et je ne vois pas nulle part dans les statistiques de traitement pour ces divulgations-là. Dans le tableau...

Mme Laforest : Je ne sais pas si on n'a pas, à l'article 6°, la possibilité. Quand on dit «le nombre de divulgations réparti selon chacune des catégories d'actes répréhensibles visées à l'article 4», Me Paradis, première question, le nombre de divulgations reçues, bien, on n'a pas besoin, évidemment, parce qu'on n'est pas... Nombre de divulgations reçues, c'est toutes les divulgations. Puis on n'est pas obligé, évidemment, d'indiquer la provenance, là, comme vous aviez...

M. Ouellette : Bien, c'est parce qu'on précise, Mme la Présidente, spécifiquement à 2° le nombre de divulgations transférées au Protecteur du citoyen. Ça fait qu'on... Est-ce qu'on devrait tenir compte aussi du nombre de divulgations reçues?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est comme l'UPAC. L'UPAC va l'indiquer dans son rapport, comme la Protectrice ou le Protecteur du citoyen. Donc, les chiffres vont rentrer dans l'UPAC. C'est comme la même chose, j'imagine, pour le Protecteur du citoyen.

M. Ouellette : C'est-à-dire la Commission municipale?

Mme Laforest : Bien, la Commission municipale, oui, exactement.

M. Ouellette : Donc, il va avoir un 10°, ou un 9°, ou un 2.1, le nombre de divulgations transférées à l'UPAC.

Mme Laforest : Bien, quand on lit le neuvième point, «le nombre de communications de renseignements effectuées en application des trois premiers alinéas de l'article 14 de cette loi», alors les trois premiers... Je pourrais les lire, les trois premiers alinéas, c'est important, vous avez raison. On va les spécifier, là.

Une voix : ...

Mme Laforest : Dans le... O.K. Les... Pour l'application... O.K. O.K. Alors, le paragraphe 14 : «Si le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1), il les transmet dans les plus brefs délais au Commissaire à la lutte contre la corruption. [...]il communique les renseignements qui sont nécessaires aux fins d'une poursuite pour une infraction…» À ce moment-là, donc, c'est déjà prévu dans la loi.

M. Ouellette : Donc, c'est prévu. Et on va au 9°. C'est le 9° qui couvre cet aspect-là.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Bon, mais c'est... Je pense que c'était important qu'on en parle, parce qu'il me semble qu'il est loin dans le processus. On parle du nombre de <divulgations reçues...

Mme Laforest : ... Donc, c'est déjà prévu dans la loi.

M. Ouellette : Donc, c'est prévu. Et on va au neuvièmement. C'est le neuvièmement qui couvre cet aspect-là.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Bon. Mais c'est... Je pense que c'était important qu'on en parle parce qu'il me semble qu'il est loin dans le processus. On parle du nombre de >divulgations reçues. Tout de suite, on parle du transfert au Protecteur du citoyen, mais le 9°, les gens qui ne sauront pas, c'est quoi. 14 de cette loi, on vient de leur dire que c'est des actes criminels qui vont être transférés à l'UPAC. Là, tu sais, il y a des spécificités.

Mme Laforest : Oui, c'est important de le mentionner, mais c'est exactement ça.

M. Ouellette : Puis il y a les trois premiers alinéas. Je pense que c'est très important qu'on le mentionne.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Ça fait que de cette façon-là, on couvre tout.

Mme Laforest : Eh oui! Exactement.

M. Ouellette : J'ai vu des rapports annuels qui ont été faits par les... Je les appelle les unités parallèles, mais certaines unités qu'ils ont dans les villes, et ils ont pris la peine de discriminer spécifiquement les dossiers, je veux dire, dans leurs statistiques, les dossiers qui ont été transférés au protecteur puis les dossiers qui ont été transférés à l'UPAC. Je comprends que le neuvième point le couvre...

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : ...mais je nous emmène à réfléchir sur la nécessité. Puis, si vous me dites qu'il n'y en a pas, je ne ferai pas un débat. Mais je nous emmène à réfléchir sur la nécessité de le spécifier.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que, là, on fait une référence, mais c'est important aussi de le mentionner. Parce que je vais juste lire le prochain paragraphe, vous allez voir qu'on ne commencera pas à ajouter ça, là, à la suite du point 9°, mais juste au niveau, quand vous parlez aussi, là :

«De même, si le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une communication en application de la Charte de la Ville de Montréal, [la] métropole du Québec, de l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale ou de l'article 56 de la Loi sur [les autorités financiers], il les transmet [immédiatement] à l'inspecteur général de la ville de Montréal, à la Commission municipale [...] ou à l'Autorité des marchés publics [également].»

Donc, c'est vraiment prévu, là, dans les trois alinéas qui étaient mentionnés. Donc, je crois que... Je ne sais pas si... Je vais le demander au légiste, mais je ne pense pas qu'on les replace ici, mais c'est bien d'en parler. On en fait référence, vous avez raison.

M. Ouellette : Et ça va effectivement, Mme la Présidente, dans le sens du tableau...

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : ...que je vous ai fait parvenir tantôt, où est-ce qu'on disait qu'effectivement, si ça touche la ville de Montréal, il y a une loi qui prévoit ça avec le BIG. Si ça touche les contrats, il y a une loi qui prévoit ça avec l'Autorité des marchés publics. Et là on est en train de faire une loi pour la Commission municipale. Ça fait qu'on couvre tout. La façon que c'est libellé, je pense que cette explication-là s'imposait.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Mais... Parce que la façon que c'est libellé, ça nous amène ces questionnements-là. Et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il y a peut-être... ce n'est peut-être pas nécessaire de le répéter ou de le discriminer autrement, mais je pense que les explications de la ministre devraient satisfaire ceux qui nous suivent, ou ceux qui <liront la loi, ou ceux qui...

M. Ouellette : ... Et comme le législateur ne parle pas pour rien dire, il y a peut-être... ce n'est peut-être pas nécessaire de le répéter ou de le discriminer autrement, mais je pense que les explications de la ministre devraient satisfaire ceux qui nous suivent, ou ceux qui >liront la loi, ou ceux qui prendront connaissance des statistiques et qui iront au 9° pour voir qu'est-ce qui est allé à une place puis qu'est-ce qui est allé à l'autre.

Mme Laforest : Exactement.

M. Ouellette : Merci. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

• (19 h 10) •

Mme Nichols : Oui, deux petites questions, juste, pour ma part, confirmer certaines informations. En fait, dans le fond, là, l'énumération qu'on prend là, c'est l'énumération qui était déjà... qui existait déjà, là, que la ministre devait...

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : ...devait... Et puis ce qu'on dit là, c'est la même chose, là, c'est le rapport... Dans le fond, ça va être le rapport de la CMQ qui va être remis à la ministre, qui va être déposé à l'Assemblée nationale comme dans la plupart des rapports...

Mme Laforest : Oui, dans les mêmes procédures.

Mme Nichols : Annuellement, ce que j'ai compris, là, à chaque année. Juste un détail. Quand on dit «le nombre de divulgations reçues», là, je comprends que c'est les divulgations recevables ou non recevables, c'est l'ensemble...

Mme Laforest : C'est l'ensemble des... C'est l'ensemble des divulgations reçues.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Non, moi, je n'avais pas... je n'avais pas... je n'avais pas d'autre question. Merci, Mme la Présidente.

M. Ouellette : ...vous suscitez ma curiosité, Mme la députée de Vaudreuil. Bon, le rapport est remis à la ministre avant le 30 septembre. La ministre, elle a combien de temps pour le déposer à l'Assemblée? Est-ce qu'elle doit le déposer à la première séance qui suit?

Mme Laforest : Bien, c'est la loi... la même loi que la Loi sur les ministères. Me Paradis, là, vous... On a combien de temps, Me Paradis?

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste cinq minutes dans la séance d'aujourd'hui. Me Paradis.

Mme Laforest : Ah! c'est les 30 jours qui étaient indiqués à la fin de l'article. Ah! oui, dans les 30 jours de l'ouverture de la session...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, exactement.

M. Ouellette : Merci. Mais c'est dit dans le micro. Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous avez d'autres interventions? Vous n'avez pas d'autres interventions?

M. Ouellette : Bien, vous avez mon consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. J'ai également un consentement de la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, bien sûr, consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, qui introduit l'article 108.1, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 108.1 est adopté.

Là, je me demande si on a le temps de faire l'amendement 127.6.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il est court? Est-ce qu'on pourrait le lire.

Une voix : ...la lecture.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y. Est-ce que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Excusez-moi, c'est mon erreur. Il commence à être tard. 127.6.

Mme Laforest : On termine à quelle heure? 19 h 15. Est-ce que je le lis? Mais, si je le lis, je ne le relis pas demain, là? C'est correct?

M. Ouellette : ...non, mais vous allez le <relire la semaine prochaine...

La Présidente (Mme Boutin) : ... Est-ce qu'il est court? Est-ce qu'on pourrait le lire.

Une voix : ...la lecture.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y. Est-ce que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Excusez-moi, c'est mon erreur. Il commence à être tard. 127.6.

Mme Laforest : On termine à quelle heure? 19 h 15. Est-ce que je le lis? Mais, si je le lis, je ne le relis pas demain, là? C'est correct?

M. Ouellette : ...non, mais vous allez le >relire la semaine prochaine.

Mme Laforest : Ah! c'est vrai.

M. Ouellette : Mais on ne le relira pas... On ne le relira pas la semaine prochaine...

Mme Laforest : O.K. Bien, peut-être le lire la semaine prochaine, hein?

M. Ouellette : ...mais moi, je n'ai pas vraiment de question sur 127.6.

Mme Laforest : Est-ce qu'on pourrait le relire la semaine prochaine à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Boutin) : Je n'ai pas de...

Mme Laforest : C'est vrai qu'il faut le relire...

Mme Nichols : Je veux juste être certaine, là, moi, j'ai 127.12, là, dans mon napperon. Si je suis le bloc 5, là, après le 108.1, c'est 127.12. Ça fait que je ne sais pas où vous êtes...

Mme Laforest : Il n'y a pas de 127.12, c'est 127.6.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, mais, de toute façon, ça règle la question.

Mme Laforest : Mais il n'y a pas de question, Mme la Présidente. Vous n'avez pas de question?

Mme Nichols : ...dans mon napperon...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, mais ils n'ont pas le bon article. Est-ce que vous avez le 127.6?

M. Ouellette : Oui, 127.6. Moi, là, je vais vous servir la même médecine qu'on m'a servie, il est sur Greffier. Il est sur Greffier, 127.6. Il est...

Mme Nichols : Il y a une erreur dans mon napperon, là.

M. Ouellette : Ah! O.K. c'est beau.

La Présidente (Mme Boutin) : On va fournir un napperon plus actualisé à Mme la députée de Vaudreuil, parce que c'est bien que tout le monde ait le bon.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, là...

M. Ouellette : Non, mais effectivement je pense qu'il nous reste deux belles petites minutes. On pourrait lire 127.6. Je ne pense pas que ça va générer énormément de questions s'il n'y a pas énormément d'explications.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, madame..

Mme Laforest : Mais en fait, vous avez raison, puis c'est très apprécié, parce que l'article 127.6, c'est l'article 17.8 de la loi qui est modifié par la suppression du dernier alinéa.

Alors, comme les responsabilités à l'égard du traitement des divulgations sont transférées du ministre à la Commission municipale, ce n'est plus nécessaire de maintenir l'article 17.8 de la loi constitutive du ministère, l'obligation du ministre de rendre compte de ses responsabilités dans son rapport annuel, évidemment. Ça fait que... parce qu'on a transféré les responsabilités à la Commission municipale.

M. Ouellette : Vous allez finir sur une bonne note pour aller voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aviez des interventions?

Mme Nichols : Non. Je ne l'ai toujours pas dans mon napperon, mais c'est correct, je suis prête à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement qui introduit l'article... Non...

Mme Laforest : 127.6

La Présidente (Mme Boutin) : ...qui introduit l'article 127.6. Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.6 est adopté.

Je vous remercie pour votre très belle collaboration et pour les conversations très constructives.

Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)