Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, August 31, 2021
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Vol. 45 N° 103
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Tardif, Marie-Louise
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Girard, Éric
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49,
Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par
M. Zanetti (Jean-Lesage).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Avant de débuter, je veux simplement vous informer, là, pour
ceux et celles, là, qui viennent d'arriver, là, à cette... aujourd'hui, que les
règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée nationale
vont s'appliquer <pour toutes nos séances. Donc, si... advenant...
La Présidente (Mme Boutin) :
...remplacements?
La Secrétaire
:
Oui,
Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par
M. Zanetti (Jean-Lesage).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Avant de débuter, je veux simplement vous informer, là, pour
ceux et celles, là, qui viennent d'arriver, là, à cette... aujourd'hui, que les
règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée nationale
vont s'appliquer >pour toutes nos séances. Donc, si... advenant le cas
que vous voudriez un appel nominal, il va falloir le redemander et avoir consentement.
Donc, nous revenons aux règles habituelles.
Et, avant de débuter, je vous rappelle également
que l'étude des articles 28, 29, 30, 31, 38, 40, 32, 33, 34, 35, 36, 82 et
des amendements introduisant les articles 31.1 et 75.1 est suspendue.
Alors, on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 9 h 46)
(Reprise à 9 h 52)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Ce matin, nous poursuivons avec le bloc 3, «Probité des élus municipaux».
Et, lors de l'ajournement de nos travaux en juin dernier, nous en étions à
l'étude de l'amendement introduisant l'article 142.1. J'inviterais Mme la
ministre à nous refaire la lecture et à nous présenter l'amendement.
Mme Laforest : Oui, alors,
merci, Mme la Présidente. Bon retour à tous ce matin. Bon retour, chers
collègues. Alors, je suis contente de recommencer le projet de loi n° 49,
éthique et déontologie dans le milieu municipal. Je profite de l'occasion, Mme
la Présidente, de remercier ceux et celles qui ont travaillé pour le projet de
loi.
Puis en même temps je remercie aussi...
évidemment, j'ai pris connaissance, hier, de la décision de la députée
d'Anjou—Louis-Riel, Mme Lise Thériault, et je félicite son travail. Parce
que, là, on recommence un projet de loi et tous les projets de loi qu'on a
faits ensemble, Lise était présente... la députée d'Anjou—Louis-Riel. Alors, je
salue son travail puis je suis persuadée qu'on va terminer un beau projet de
loi ensemble. Puis, honnêtement, c'est une personne qui a une grande
connaissance en politique et qui était très, très, très impliquée, très
passionnée, alors je salue sa décision et je la remercie, évidemment, pour les
projets de loi qu'on travaille ensemble.
Maintenant, on était rendus à l'article 142.1.
142.1, on avait déposé un amendement qu'on va demander de retirer pour
redéposer l'amendement que je vais lire immédiatement.
Alors, l'article 142.1 :
Insérer, après l'article 142 du projet de loi, l'article suivant :
L'article 142.1 : Les
modifications apportées par les articles 93.1, 93.2, 99.1 et 99.2 de la
présente loi s'appliquent, dans le cas des procédures <en cours le
(indiquer...
Mme Laforest : ...
l'article 142.1 :
Insérer, après l'article 142 du projet de loi, l'article suivant :
L'article 142.1 : Les
modifications apportées par les articles 93.1, 93.2, 99.1 et 99.2 de la
présente loi s'appliquent, dans le cas des procédures >en cours le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi), aux dépenses engagées à compter
de cette date.
Alors, cet amendement prévoit que les
modifications apportées au régime de paiement des frais de dépenses... de
défense des élus et des employés municipaux seront applicables, dans le cas des
procédures au cours au moment de l'entrée en vigueur de la loi, aux dépenses
engagées à compter de ce moment.
Ce qui veut dire, Mme la Présidente, qu'on...
C'est un article qui prévoit que les frais de défense des élus municipaux
seront ou seraient, après discussion, exigés après l'adoption, la sanction du
projet de loi, ce qui veut dire que les frais passés, évidemment, les frais
encourus des élus municipaux... évidemment, le projet de loi n'était pas
déposé, mais maintenant, à la signature du projet de loi, et pour indiquer...
on indiquera ici la date, les frais de défense des élus municipaux devront être
assumés par les élus municipaux pour des raisons particulières, évidemment, pas
pour toutes les raisons, qu'on a discutées, d'ailleurs, précédemment au
printemps. Alors, c'est un amendement pour, justement, préciser la loi, que l'article
entrerait en vigueur. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, bien, à mon tour de saluer les collègues. Bon retour
à l'Assemblée nationale. Je sais qu'il y en a qui étaient déjà là, qui ont déjà
commencé à travailler très fort dans les dernières semaines, là, mais bon
retour.
Et à mon tour aussi, Mme la Présidente,
là, je me permets de... puisque la ministre a eu la gentillesse, là, d'y faire
référence, là, mais je me permets de saluer... puis je vais essayer de ne pas
être émotive, là, de saluer la décision de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là. Elle
a quand même donné 20 ans à l'Assemblée nationale. On a travaillé des
beaux projets de loi ensemble. Je pense qu'on peut définir notre collègue d'Anjou—Louis-Riel
comme une main de fer dans un gant de velours, une personne très articulée,
mais qui a fait avancer plusieurs dossiers. Vous le savez, Mme la ministre, on
a le projet de loi n° 16, entre autres, où elle était très impliquée. Mais
en fait je pense que l'Assemblée nationale perd une excellente collègue, une
excellente parlementaire. En fait, moi, j'ai beaucoup de respect pour ma
collègue. Moi, je suis à mon deuxième mandat, elle est à son septième mandat,
donc vous comprendrez que j'ai beaucoup appris avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
puis je l'aime profondément comme personne.
Alors, pour revenir au projet de loi
n° 49... on va lâcher un peu les émotions, donc, pour revenir au projet de
loi n° 49, à l'article, entre autres, 142.1. Là, je comprends qu'on a l'amendement,
puis on fait les changements, entre autres, là, on vient dire que c'est à
compter de cette date plutôt que... parce qu'on regardait pour avant la date.
Donc, je veux juste être certaine de comprendre qu'est-ce qui amène ce
changement. Là, moi, ça me titillait un peu, là, la rétroactivité, mais là je
voulais juste comprendre est-ce qu'il y a un changement ou... est-ce qu'il y a
un changement de ce qu'on veut ou c'est juste un changement... C'est quoi, la <signification...
Mme Nichols : ...parce
qu'on regardait pour avant la date. Donc, je veux juste être certaine de
comprendre qu'est-ce qui amène ce changement. Là, moi, ça me titillait un peu,
là, la rétroactivité, mais là je voulais juste comprendre est-ce qu'il y a un
changement ou...
est-ce qu'il y a un changement de ce qu'on veut ou
c'est juste un changement... C'est quoi, la >signification, là, de cet
amendement-là?
Mme Laforest : Oui, alors,
c'est important de mentionner qu'on parle ici des sanctions, des pénalités au
niveau criminel. Alors, quand c'est au niveau criminel, justement, les frais de
défense devront être assumés par l'élu. Par exemple...
Par contre, si on parle des causes
civiles, bien, à ce moment-là, on a les causes civiles, ici : «Lorsque la
personne est [...] inhabile à exercer la fonction de membre du conseil.
«Lorsque la personne a commis un ou
plusieurs manquements à son code d'éthique et de déontologie [de] la Commission
municipale lui [imposant] une suspension de 90 jours ou pour des périodes
dont la durée cumulée est de 90 jours ou plus. Notons que la suspension de
90 jours est la durée maximale de suspension que peut imposer la
Commission municipale pour un seul manquement, mais elle peut, dans une même
décision, imposer plusieurs suspensions qui totalisent plus de 90 jours
dans le cas où elle sanctionne plusieurs manquements.
«Lorsque la personne demande, sans succès,
la révision judiciaire d'une décision de la Commission municipale en matière
d'éthique et de déontologie. Précisons qu'une telle décision est finale et sans
appel, mais un élu peut choisir d'en demander la révision judiciaire devant la
Cour supérieure. Ces procédures judiciaires devant les tribunaux de droit
commun, coûteuses pour les municipalités qui doivent en assumer les coûts en
application du régime, ont souvent pour objectif de retarder l'application
d'une décision de la Commission municipale qui sanctionne un manquement en
éthique. La modification envisagée permettra à la municipalité d'éviter
d'assumer des coûts de ces procédures lorsqu'elles seront rejetées par les
tribunaux.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
Évidemment, c'est certain qu'il y a eu plusieurs
analyses qui ont été faites durant l'été. Et, sans nommer de cause, il y a des
causes qui sont discutées ou il y a des causes qui sont... qui coûtent très,
très, très cher pour les citoyens. Mais en même temps il y avait une réglementation,
avant, qui disait que les élus étaient quand même protégés. Maintenant, avec le
projet de loi éthique et déontologie, qu'est-ce qu'on vient dire? C'est que,
pour avant, oui, il y avait une certaine protection, et, pour le futur, surtout
quand c'est des causes criminelles, les frais seront encourus par l'élu, lui-même,
qui est fautif.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, je
comprends les explications. Je ne suis pas nécessairement contre les explications,
mais c'est parce que, moi, ce que j'avais compris, quand on... bien, les
dernières séances qu'on avait vues, là, c'est qu'on était prêts à aller de
l'avant sans cette modification-là. Ça fait que, là, je me demandais qu'est-ce
qui fait... c'est quoi, l'explication, aujourd'hui, qui fait que, là, on change,
on change puis on revient avec les dépenses engagées à compter de cette date,
là. C'est quoi, le... Pourquoi on apporte ce changement-là, qui était... qui
n'était pas prévu? Là, on allait de l'avant avec l'autre formule.
• (10 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
On aurait besoin du consentement <pour entendre Me Paradis...
>
10 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...engagées à compter de cette date, là. C'est quoi, le...
Pourquoi on
apporte ce changement-là, qui était... qui n'était pas prévu? Là, on allait de
l'avant avec l'autre formule.
La Présidente (Mme Boutin) :
On aurait besoin du
consentement >pour entendre Me Paradis.
Mme Nichols : Consentement...
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques
au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
La disposition visée par l'amendement à
142.1 est une disposition vraiment transitoire pour assurer une bonne
transition entre le régime de défense des élus existant actuellement dans la
loi et le nouveau régime, le régime modifié, qui entrera en vigueur à la suite
de... avec l'entrée en vigueur du projet de loi n° 49. Donc, pour assurer...
Il y a des élus qui ont fait l'objet de poursuites, soit criminelles, soit
civiles, actuellement, ils sont protégés par un régime particulier. On veut
faire en sorte d'assurer à la fois une certaine équité pour les élus qui sont
dans cette situation-là parce qu'ils ont, donc, fait leur choix de défense,
pris les moyens, les procédures judiciaires dans cet environnement juridique
là. On dit : O.K., à cet égard-là, le projet de loi, lui, a un effet
toujours pour le futur, donc ce qui est engagé à l'égard du passé, c'est régi
par le régime actuel qui est en vigueur. Et, lorsque la loi entrera en vigueur,
bien là, on changera les règles du jeu pour les frais à encourir après l'entrée
en vigueur de la loi.
Donc, si je prends un exemple à l'égard du
criminel, une personne qui est était accusée au criminel, dans le régime
actuel, se voit protégée en termes de paiement de ses frais de défense, avec
une possibilité ultérieure de la municipalité de demander un remboursement si
elle était condamnée puis elle rencontre les différentes caractéristiques. Dans
le nouveau régime, ce que ça prévoit, c'est que l'élu qui est accusé au
criminel doit assumer lui-même ses frais de défense. S'il devait être acquitté,
la municipalité aura, à ce moment-là, lieu à rembourser.
Donc, prenons un exemple, la personne est
accusée au criminel le 1er janvier 2020. Il y a des procédures qui
sont dans l'ancien régime et, disons, des frais de 20 000 $ sont
encourus. Alors, ça rentre dans l'ancien régime, la municipalité remboursait,
les assumait. On arrive avec une entrée en vigueur du projet de loi, supposons,
le 1er novembre 2021. Et à ce moment-là, jusqu'à ce moment-là, le
20 000 $ est couvert correctement dans l'ancien régime. Il reste
5 000 $ pour la suite qui seront engagés après le 1er novembre 2021.
Bien, à ce moment-là, l'élu assumera lui-même ses frais liés à sa défense. S'il
est acquitté, il se fera rembourser, à ce moment-là, le 5 000 $.
Ça assure la bonne transition entre les
deux régimes tout en assurant l'équité à l'égard de ce qui a été fait par le
passé parce que l'élu a pris les décisions en fonction des règles qui lui
étaient alors applicables.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Bonjour,
Mme la Présidente. J'espère que vous avez passé un bel été.
La Présidente (Mme Boutin) :
Très belle.
M. Ouellette : Je me
permettrai, moi aussi, avant de <commencer...
M. Paradis (Nicolas) :
...parce que l'élu a pris les décisions en fonction des règles qui lui étaient
alors applicables.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette :
Bonjour, Mme la Présidente. J'espère que vous avez passé un bel été.
La Présidente (Mme Boutin) :
Très belle.
M. Ouellette :
Je me permettrai, moi aussi, avant de >commencer à faire mes représentations
ce matin... Mon amie Lise Thériault, hier, nous a annoncé une grande nouvelle,
et je veux rassurer la ministre, elle n'est pas partie encore, on a encore 14 mois
à faire ensemble, sûrement qu'elle aura le bonheur de revenir vous hanter dans
un autre projet ou un autre projet de loi sur lequel on aura à travailler. Et
je veux effectivement la remercier. 20 ans en 2022, on va célébrer ses 20 ans
en 2022. C'est la doyenne de l'Assemblée nationale en service ininterrompu.
Quand on sait que la moyenne d'un député, c'est six ans et huit mois, quand tu
dépasses ça, c'est tout un exploit. On n'aura plus des 42 ans comme le
député d'Abitibi nous... Il est dans le livre des records, le président de
l'Assemblée nationale, le dernier président, là, M. Chagnon aussi. C'est
des longues années.
Et je veux remercier publiquement la
députée d'Anjou—Louis-Riel et répéter — elle l'a mentionné aux médias
ce matin — qu'elle me considérait dans son cercle d'amis. C'est
réciproque. J'ai eu la chance de travailler avec elle à la Sécurité publique,
comme son adjoint parlementaire, et c'est une parlementaire aguerrie qui a
toujours pris à coeur les intérêts des citoyens du Québec, les intérêts
d'Anjou—Louis-Riel et qui n'a jamais compté son temps pour aider ses collègues
à bien servir leur population.
Ceci étant dit, il nous reste, dans le
bloc 3, l'article 142. J'ose penser, Mme la Présidente, que
l'amendement que Mme la ministre nous présente ce matin fait état ou a une
relation avec les discussions qu'on a eues sur les articles antérieurs, là, 93,
93.2, 99.1 et 99.2, et qui ont amené la ministre, Mme la Présidente, à préciser
le dernier paragraphe, parce que de la façon que je le lisais, bon, ça aurait
pu être à compter de la date qu'on en a parlé. Mais les explications de Me Paradis
sont très claires, que ce soit à compter... les dépenses engagées à compter de
la date de sanction.
Vous comprenez que le nouveau régime... On
se souviendra qu'en juin on a parlé du cas de Lacolle. Il y a le cas de <Sainte-Brigitte-de-Laval,
que...
549
M. Ouellette :
...
qu'on en a parlé. Mais les explications de Me Paradis sont très
claires, que ce soit à compter... les dépenses engagées à compter de la date de
sanction.
Vous comprenez que le nouveau régime...
On se souviendra qu'en juin on a parlé du cas de Lacolle. Il y a le cas de >Sainte-Brigitte-de-Laval,
que je peux parler, là, qui vient de se régler, pour lequel il y a des dépenses
qui ont été engagées, et il y a des citoyens qui sont aux prises avec ce
fardeau financier de poursuivre la ville, qui attendent avec un grand intérêt
ces modifications-là. C'est pour ça que j'avais la réflexion, Mme la Présidente,
si... laquelle solution était la meilleure. Est-ce que ça devrait partir à
compter de la date de la sanction? Ça fait déjà 18 mois que le projet de
loi a été déposé. Et y aurait-il une date mitoyenne qui pourrait être
considérée? Parce qu'il doit y avoir plusieurs cas, actuellement, qui... dont
les citoyens doivent assumer financièrement cette charge-là.
Je ne sais pas si ces statistiques-là sont
disponibles facilement, mais les deux cas que je vous ai mentionnés,
Sainte-Brigitte-de-Laval puis Lacolle, c'en est deux, des cas qu'il a dû y avoir,
d'une partie ou d'une autre, des frais passablement élevés, et je me demande si
on ne rendrait pas service, parce qu'on est dans le service aux citoyens... si
on ne rendrait pas service aux citoyens de regarder quelle solution sera la
meilleure. Est-ce que ça va être à compter de la date de sanction, qui pourrait
être à quelque part cet automne, avant la fin des travaux de décembre, ou
est-ce qu'on ne devrait pas regarder pour qu'elle soit, si c'est possible,
rétroactive au dépôt du projet de loi? Je ne sais pas si ça amènerait ou si ça
causerait plus de dégâts que d'avantages, mais j'avais cette réflexion-là,
toujours dans le but de bien servir nos citoyens.
Et pour avoir été moi-même l'objet d'une injustice
très... qui ont été amplement démontrées et avoir dû assumer financièrement des
frais parce que ce n'était pas couvert par l'Assemblée nationale, j'ai une
sensibilité accrue à l'égard des citoyens qui ont à... qui ont les moyens, ceux
qui n'ont pas les moyens ou ceux qui ne poursuivent pas parce qu'ils n'ont pas
ces moyens-là, mais ceux qui ont dû le poursuivre, hypothéquer leur maison,
précariser les situations financières. Je m'interroge <puis je me pose
la...
M. Ouellette :
...
qui ont à... qui ont les moyens, ceux qui n'ont pas les moyens ou
ceux qui ne poursuivent pas parce qu'ils n'ont pas ces moyens-là, mais ceux qui
ont dû le poursuivre, hypothéquer leur maison, précariser les situations
financières. Je m'interroge >puis je me pose la question si on fait la
bonne chose, d'indiquer que les dépenses engagées vont être à la date de la
sanction, ou si on ne pourrait pas la reculer dans le temps, compte tenu du
fait que ça fait 18 mois que le projet de loi... et que, dans ces
18 mois là, il y a eu énormément de frais qui ont été engagés par des citoyens
lésés, Mme la Présidente.
Ça fait que je voudrais juste qu'on puisse
le regarder, le considérer. Si ça ne se fait pas, qu'on me donne peut-être
certaines raisons pourquoi ça ne se fait pas, mais j'apprécierais, Mme la
Présidente, si on peut avoir une ouverture, de le regarder.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
• (10
h 10) •
Mme Laforest : Oui. Bien,
c'est certain que la question de mon collègue a été réfléchie, parce que moi,
j'avais demandé si c'était possible, avec les légistes, que ce soit l'entrée en
vigueur à la date des élections municipales, exemple, au
7 novembre 2021, que ce règlement-là soit applicable. Maintenant, on
a vérifié, on ne peut pas parce que les municipalités assument présentement les
frais, parce que les municipalités sont avec la loi actuelle. Et, si on donnait
une date comme le 7 novembre 2021, les municipalités ont déjà des
frais encourus pour des causes avec... des causes criminelles, par exemple, donc,
au niveau légal, on ne pourrait pas l'appliquer au 7 novembre 2021.
C'est certain que le but, c'est... tu sais, c'est certain que, le projet de
loi, je pense que c'est... entre vous et moi, c'est un projet de loi quand même
éthique et déontologie. Au niveau municipal, tu sais, les élus UMQ, FQM, on a
eu des rencontres, espèrent qu'ils vont pouvoir l'appliquer au
7 novembre 2021.
Maintenant, le projet de loi, je pense que
ça va bien aller, on devrait l'étudier rondement. Puis, s'il est adopté
rapidement, bien, pour les prochaines élections, on pourrait y arriver. Ça fait
que, moi, mon but, c'était vraiment d'y aller. Puis votre question est très,
très bonne, parce que moi aussi, je voulais qu'on le commence au
7 novembre 2021, ce qui est impossible au niveau légal avec, par
exemple, des causes criminelles qui sont présentement en cours. On ne peut pas
avoir de rétroactivité. Donc, l'important, c'est... dès que le projet de loi
sera sanctionné, ça sera en vigueur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, j'entends les explications de la ministre. J'entends aussi que,
pour toutes sortes de raisons légales, la rétroactivité ne peut pas être
considérée. J'entends qu'elle nous indique une problématique au niveau,
particulièrement, au niveau criminel. Qu'en est-il de tout le niveau pénal?
Est-ce que ça s'applique de la même façon? Je comprends qu'au niveau criminel,
présentement, c'est les citoyens qui doivent absorber. Je comprends qu'il y a
des <frais très onéreux, là, qui sont...
M. Ouellette :
...
une problématique au niveau, particulièrement, au niveau criminel.
Qu'en est-il de tout le niveau pénal? Est-ce que ça s'applique de la même
façon? Je comprends qu'au niveau criminel présentement c'est les citoyens qui
doivent absorber. Je comprends qu'il y a des >frais très onéreux, là,
qui sont investis ou qui sont dévolus à ce poste budgétaire là. Mais est-ce que
c'est toutes les situations qui sont couvertes, Mme la Présidente, par les
explications de la ministre ou si, les infractions pénales à la loi, on doit
les considérer à même titre que ce que la ministre vient de nous dire relativement
aux infractions criminelles?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, est-ce que vous... Allez-y.
Mme Laforest : En fait,
c'est une question d'application. C'est plus une question d'application, parce
que je demandais à Me Paradis : Est-ce que, pour le civil, comme
votre question, c'est la même réglementation au civil ou si... Évidemment, au
criminel, on ne peut pas le faire, mais est-ce qu'au civil on pourrait
l'appliquer? Et Me Paradis pourrait vous donner l'explication.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Il faut remettre aussi dans le contexte, hein, les règles qui sont
appliquées. Aujourd'hui, il y a des règles qui sont en vigueur, qui sont
appliquées par les municipalités — ils n'ont pas le choix, ils se
gouvernent en fonction de la loi qui est en vigueur — de sorte que,
lorsqu'il y a des frais qui sont encourus, les élus s'adressent à leur
municipalité et ils se voient assumer, payer leurs frais de défense en fonction
des règles applicables.
Le nouveau régime apporte des
modifications de différentes natures pour le civil pour faciliter le
remboursement pour le civil. Il y a déjà des possibilités de remboursement dans
le régime actuel. Ils pourront être applicables sans... à l'égard des frais qui
auront déjà été encourus, il n'y aura pas de problème pour ça, et puis c'est
juste qu'on va faciliter, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, le
remboursement des frais qui auront été encourus dans le futur avec les
nouvelles modalités.
Dans le fond, c'est une dynamique,
vraiment, d'équité. On se dit : On transfère de régime, mais à partir du
moment qu'on transfère de régime, chaque dollar dépensé va être rentré dans le
nouveau régime pour faire... faciliter à la municipalité ses demandes de
remboursement en conséquence ou utiliser les nouveaux mécanismes qui sont
prévus, et ce qui amène aussi... Dans le fond, je pense, ça fait le bon
portrait de la situation.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : J'entends,
j'entends, puis les explications me satisfassent, ou me... oui. Mais je regarde
le projet de loi n° 49, Mme la Présidente, vous savez, il est costaud, il
y a beaucoup d'articles, il est dans les cartons déjà depuis plus de 18 mois.
Les élus municipaux, particulièrement pour leur fonds de défense ou les <frais
de défense, et...
M. Ouellette :
...
Mme la Présidente. Vous savez, il est costaud,
il y a beaucoup
d'articles, il est dans les cartons déjà depuis plus de 18 mois. Les élus
municipaux, particulièrement pour leur fonds de défense ou les >frais de
défense... et je suis très sensible à ce que la ministre a mentionné, qu'ils
aimeraient bien que ça soit en application après le 7 novembre, et je ne
voudrais pas que... puis je partage... je partage cette préoccupation-là des
élus, ça sera un nouveau gouvernement municipal un peu partout et qui
recommence avec des bases, avec de la formation, etc. Je souhaiterais pouvoir
leur donner... et je pense que tous les parlementaires de cette commission
souhaiterions pouvoir leur donner cette opportunité-là. Mais vous conviendrez,
Mme la Présidente, que — puis je l'ai mentionné — c'est un projet
de loi qui est très costaud, on va tomber dans l'éthique tantôt, puis on est
dans... on va être dans le «crunch» du projet de loi, là, et je me dis, tout en
le souhaitant, que ça soit en vigueur le 7 novembre, on ne peut pas
présumer que ça doit l'être. Et j'entends, puis je note, puis on l'aura
mentionné publiquement que c'est la volonté de tout le monde que ça soit en
vigueur pour la nouvelle mouture, mais j'ai certains bémols par rapport à ça.
Ça fait que je trouvais l'idée excellente,
de Mme la ministre, d'avoir une date spécifique, que ça... pour laquelle ça
serait en application. Et je me pose la question, si jamais la loi était
sanctionnée après, si on ne devrait pas la rendre rétroactive au 7 novembre,
et je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut plancher. Si, pour une
raison ou une autre... parce qu'on ne sait jamais, là, le menu législatif puis
les différentes priorités gouvernementales peuvent faire en sorte qu'on ait
moins de temps pour regarder ça en étude détaillée, ou il pourrait y avoir une
autre crise. Je sais que la crise du logement est passée, mais il pourrait y avoir
une autre crise en habitation qui pourrait nous retarder dans l'étude de ce projet
de loi omnibus. Et je me pose vraiment la question si on ne devrait pas prévoir
cette possibilité-là que, si le projet de loi est sanctionné après, pour cet
article-là, les dépenses pourraient être engagées <à compter du 7 novembre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Bien, en fait...
M. Ouellette :
...que, si le
projet de loi est sanctionné après, pour cet article-là,
les dépenses pourraient être engagées >à compter du 7 novembre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, c'est vrai, comme je le dis, là, moi, mon souhait, c'était vraiment
que ce soit applicable au 7 novembre 2021 pour que tous les élus
commencent avec cette nouvelle réglementation là. On vient de me redire qu'on
ne pourrait pas. Il n'y aurait pas d'impact par rapport à cette réglementation-là
au niveau criminel.
Par contre, ce que j'aimerais vraiment
mentionner, puis ce qui est important de voir, c'est que je pense que tout le
monde est d'accord avec cette réglementation-là, puis je suis vraiment
contente. Maintenant, c'est important que tous les élus qui sont en poste, ou
qui ont des causes, ou qui auront des causes... c'est important de voir,
maintenant, que les causes au municipal ne seront pas défrayées par tous les
citoyens. Ça fait que, ça aussi, là, si on ne peut pas la mettre en vigueur le
7 novembre 2021, on va essayer quand même que ce soit connu, que ce
soit... que toutes les municipalités soient avisées maintenant que cette
réglementation-là sera adoptée ou a été adoptée telle date et que c'est
important pour le respect des causes qui sont présentement en cours.
Parce qu'honnêtement c'est un petit
article, là, dans un projet de loi, mais qui a fait parler beaucoup, beaucoup,
beaucoup, cet article-là, cet été, parce qu'évidemment il y a des élus qui ont
des causes, présentement. On a suscité de la crainte, mais en même temps on a
eu beaucoup, beaucoup plus de reconnaissance dans le milieu municipal pour dire :
Enfin, vous nous aidez, parce que ce n'est pas toujours évident, les municipalités
qui assument les causes au niveau criminel des élus. Ça fait que c'est
important. Ce que j'entends, c'est qu'on ne peut pas l'appliquer
rétroactivement, ce que Me Paradis a dit, mais je prends la note qu'il va
falloir que ce soit vraiment bien connu. On va parler avec la FQM et l'UMQ pour
que, vraiment, cette nouvelle réglementation là soit connue dès les élections
municipales. Même aujourd'hui, si on peut, on fera un effort pour dire que ça a
passé aujourd'hui, ça a été adopté durant l'étude du projet de loi avec les
collègues.
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. C'est sûr qu'on ne peut pas présumer de rien pour la suite
du projet de loi, mais, pour un article de concordance, vous comprenez qu'on a
des interrogations, et ça démontre l'importance et l'intérêt qu'on accorde à
ces petits détails pour les citoyens, parce que, Mme la ministre l'a mentionné,
Mme la Présidente, il y a beaucoup de citoyens qui déboursent de leurs poches,
présentement, parce que ce n'est pas couvert pour une technicalité.
Je le mentionnais antérieurement, c'est la
même chose, je veux dire, notre loi de l'Assemblée nationale ne couvre pas les
frais d'avocat si tu n'es pas accusé, il faut que tu sois accusé ou cité dans
une procédure. Il va falloir effectivement changer, nous aussi, notre loi.
Donc, il y a beaucoup de citoyens qui ont à le <supporter. J'entends
les...
M. Ouellette :
...
de l'Assemblée nationale ne couvre pas les frais d'avocat si tu n'es
pas accusé. Il faut que tu sois accusé ou cité dans une procédure. Il va
falloir effectivement changer nous aussi notre loi. Donc, il y a beaucoup de
citoyens qui ont à le >supporter. J'entends les explications de la ministre,
que je partage. Il va falloir, effectivement, en parler et donner espoir à ceux
qui sont en train de se ruiner financièrement, de faire en sorte de voir un peu
de lumière au bout du tunnel, puis que les explications qui m'ont été fournies
me satisfassent, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce que madame... Mme la députée de Vaudreuil, oui,
allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci.
Je trouvais ça intéressant, là. Je le partage, là. Je ne dis pas qu'il faut
apporter un amendement, là, mais, Mme la ministre, je trouvais ça intéressant
puis je trouve ça... Pour les élus aussi, c'est clair, là, il va peut-être
avoir des nouveaux élus, là, le 7 novembre prochain, là, puis je trouve
que c'est... c'est clair, en leur disant : Bien, écoutez, là, vous allez
commencer un nouveau mandat, c'est qu'à partir de telle date, c'est comme ça
que ça fonctionne. Moi, je trouve que ça donne le message aux élus puis ça ne
leur donne pas la possibilité, tu sais, de choisir un côté, de choisir un côté
ou l'autre parce qu'il y a des élus qui vont reconduire des mandats, qui vont
être réélus par acclamation. Il va y avoir aussi, là, des nouveaux élus, mais
je trouvais que... Je trouvais que c'était significatif avec la date d'un
nouveau mandat ou des élections... des élections municipales. Je sais que ça se
fait, là, je l'ai déjà vu. Je l'ai déjà vu, mais je comprends aussi que ça
peut... ça peut être complexe. Ça, je le comprends aussi.
Puis, dans le fond, là, parce qu'on dit
que c'est... C'est concernant, là, la procédure, la procédure en cours, là, cet
article-là, là, précisément, là, le 142.1, là. Ça fait que procédure en cours,
nouveau mandat qui commence, et moi, dans ma tête, je me disais : Bien, c'est
facile à dire, tu sais, autant pour... Parce que ça va s'appliquer comment dans
le milieu, là, si la procédure est déjà en cours, de retourner à la date soit
de... soit la date de la sanction de la présente loi ou de retourner au
7 novembre? C'est évidemment, là, plus facile, mais comment ça va
s'appliquer? Ça va être... tu sais, on va appeler notre bureau d'avocats puis
on va dire : Peux-tu soumettre la facture telle date ou peux-tu... Comment
ça va s'appliquer? Ça va être... Ça va être la facturation qui va servir de document
pour... Je ne sais pas si on comprend où je m'en vais, là, mais c'est la
facture que va servir d'élément déterminant pour dire, bien, c'est l'ancien
régime ou c'est le nouveau régime. Ça fait qu'il y avait cette partie-là parce
que je comprends qu'on fait ça pour la procédure en cours. Puis j'apportais
aussi, là, le point, là, relativement à la date du 7 novembre 2021, qui
est tellement claire pour...
Mme Laforest : J'ai une question
puis je voudrais la poser à haute voix, là, à Me Paradis, parce que votre question
me... me fait réfléchir aussi. Quand c'est indiqué «dans le cas des procédures
en cours», on ne pourrait pas ajouter «dans le cas des procédures en cours au
7 novembre 2021»? J'ai une question.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
je vais vous répondre. Je peux...
Mme Laforest : Qui sont déjà
en cours ou qui ont été...
Mme Nichols : Non, c'est <juste
la date déterminante...
Mme Laforest : ...me
fait réfléchir aussi. Quand c'est indiqué «dans le cas des procédures en
cours», on ne pourrait pas ajouter «dans le cas des procédures en cours au
7 novembre 2021»? J'ai une
question.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, je vais vous répondre. Je peux...
Mme Laforest : Qui
sont
déjà en cours ou qui ont été...
Mme Nichols : Non, c'est
>juste la date déterminante pour appliquer, là, le nouveau régime. Moi,
je trouve que, pour les élus, c'est déterminant. Puis c'est bien plus facile
que de retourner voir le projet de loi, puis aller voir la date de la sanction,
puis... Je trouve ça plus facile comme ça. Puis, comme je disais, au niveau des
preuves aussi, des documents qu'on dépose pour déterminer, là, quel régime, là...
Parce que c'est facile, changer une date, une date sur la facture ou le...
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. C'est vraiment... c'est une disposition, vraiment, transitoire, hein, c'est
une transition entre deux régimes. Bon, comment on... En le disant... À partir
du moment que la sanction arrive, ce sont les frais engagés après, donc,
inévitablement, c'est une preuve documentaire. Comme, de toute façon, il y a
une demande qui est faite, de paiement à la municipalité, la municipalité
reçoit la facture du bureau d'avocats de l'élu puis va assumer les frais. Ça
fait que, là, dans le fond, c'est la même chose, ce sera les frais engagés par
l'avocat au bénéfice de son client, l'élu, à compter de la sanction de la loi.
Bien entendu, le ministère, comme on le fait pour tout projet de loi, on va
publier, publiciser cette date-là pour que l'ensemble du milieu municipal la
connaisse très bien, et eux vont l'appliquer en conséquence.
Mme Nichols : Mais, Me
Paradis... Je m'excuse, là...
La Présidente (Mme Boutin) :
Pas de problème. Allez-y.
Mme Nichols : Mais, Me
Paradis, la facturation d'un bureau d'avocats, là... Moi, je peux facturer en
novembre 2021 pour de la procédure que je vais avoir faite dans l'année 2020,
dans l'année 2021 ou... J'ai peut-être une entente, aussi, avec mon bureau
d'avocats que... Tu sais, les avocats, là... Puis on ne facture pas aux deux
semaines, là, tu sais, des fois, on attend trois mois, puis on facture pour des
actes déjà passés, on facture parce qu'on est allés à la cour, on facture pour...
Ça fait que c'est pour ça que je disais, tu sais, c'est bien facile de dire :
Tu me factureras à la fin, après telle date. Puis je comprends, là, je
comprends la transition puis je comprends cet aspect-là, mais, je ne sais pas,
je sais que c'est quelque chose qui...
M. Paradis (Nicolas) :
C'est pour ça que les mots qui sont utilisés dans l'amendement, ce sont
«dépenses engagées» et non pas «factures déposées à la municipalité». Avec
«dépenses engagées», l'avocat comme officier de... bien, officier... officier
de justice, je vais le résumer, je vais le dire ainsi, a l'obligation, lui, de
facturer conformément aux règles applicables. Et, lorsque son client va lui
demander la facture en conséquence, sachant qu'il y a ces modalités-là, lui, il
devra indiquer, à ce moment-là : Ce sont les dépenses que j'ai engagées à
partir du 7 novembre 2021, à supposer que c'est la date de sanction, puis
là... pour que ça puisse entrer dans le bon régime, là. Donc, l'avocat, dans le
cadre de ses obligations professionnelles, aura à s'assurer... à indiquer à son
client : Voici ce que j'ai engagé après telle date, voici ce que j'ai
engagé comme dépenses pour ton bénéfice avant telle date. Ça sera dans <ses
obligations professionnelles, là.
Mme Nichols : Oui, je...
M. Paradis (Nicolas) :
...aura à s'assurer... à indiquer à son client : Voici ce que j'ai engagé
après telle date, voici ce que j'ai engagé comme dépenses pour ton bénéfice
avant telle date. Ça sera dans >ses obligations professionnelles, là.
Mme Nichols : Oui, je...
M. Paradis (Nicolas) : ...pas
présumer...
Mme Nichols : Oui. Non, c'est...
Il faut présumer la bonne foi, là, il faut présumer la bonne foi. Puis je sais
que c'est des professionnels. Ça, c'est des professionnels aussi, puis la bonne
foi se présume, là.
Mme Laforest : Puis en
même temps, je pense tout haut, à titre de discussion, je pense aussi que les municipalités,
sachant que le règlement est adopté, pourront, elles aussi, dire : Bien,
ça nous prend, par exemple, les factures au 7 novembre. Peut-être que les municipalités
pourraient aussi travailler de leur côté, là. C'est sûr qu'avec cet article-là
les municipalités vont sûrement réagir, puis c'est à elles, possiblement, de
travailler avec les frais engagés.
Mme Nichols : J'ai une
autre question, peut-être un peu plus générale, là, puis il ne faudrait juste
pas tomber en bas de vos chaises, là, mais, si tout le projet de loi était
sanctionné pour le nouveau mandat, est-ce que... On avait-tu des articles
rétroactifs? On avait-tu des... Parce que je me disais... Parce que, quand on
va arriver, là... Bien, je le sais, c'est général, donc on peut prendre le... on
peut prendre le temps d'y penser, là, mais... Parce que, quand on va arriver,
là, à la fin, là, on va... on va autoriser, là, la numérotation, le titre, puis
on va prévoir une date, mais là je me disais, tu sais, au lieu de dire «au
dépôt de», «à la sanction», là, au bureau l'autre côté, est-ce qu'on ne
pourrait pas dire «le projet de loi rentre en vigueur le 7 novembre»? Ça
fait que tous les... tu sais, «toutes les dispositions applicables», ou c'est
problématique parce que c'est un omnibus, on va se le dire aussi?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis
• (10 h 30) •
M. Paradis (Nicolas) : C'est
que... Prenons... Il peut y avoir des dispositions rétroactives, là. Il
faudrait que je revoie, là, dans... mais sur d'autres sujets, et, dans d'autres
sujets, ça peut bien s'appliquer. Dans le cas présent, ça entraînerait une
incohérence factuelle et juridique. Puis je vais vous donner le meilleur
exemple, c'est le criminel. Dans le régime actuel, l'élu est poursuivi, remet
les factures à la municipalité, se fait rembourser dans le régime actuel. Donc,
à partir du moment que la facture est remboursée, elle est remboursée, elle est
payée. Donc, ultimement, l'intérêt de la municipalité, à terme, c'est que, si
la personne est reconnue coupable, on voit que c'était une faute intentionnelle
puis que ça rentre dans les paramètres actuels, bien, une municipalité va pouvoir
demander à l'élu de lui rembourser les sommes qu'elle a payées. Mais, même...
Et ça, la municipalité, elle ne peut pas faire autrement que d'appliquer le
droit en vigueur.
Supposons que le projet de loi entrait en
vigueur le 1er janvier 2022 et qu'on décidait de prévoir une rétroactivité
au 7 novembre 2021, qu'est-ce qu'il se serait passé entre le 7 novembre
2021 et le 1er janvier 2022? La municipalité aurait appliqué le régime
antérieur, elle aurait payé. Or, le nouveau régime, lui, prévoit que l'élu
assume les frais, et, s'il est acquitté, la municipalité rembourse. Ça fait
qu'il y a comme une incohérence factuelle parce qu'en réalité l'argent va avoir
déjà été remboursé. Ça fait que qu'est-ce qui <va arriver après la...
>
10 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) :
...le 1er janvier 2022, la
municipalité aurait appliqué le régime
antérieur, elle aurait payé. Or, le nouveau régime, lui, prévoit que l'élu
assume les frais, et, s'il est acquitté, la
municipalité rembourse.
Ça
fait qu'il y a comme une incohérence factuelle parce qu'en réalité l'argent va
avoir
déjà été remboursé.
Ça fait que qu'est-ce qui >va
arriver après la sanction de la loi? Bien, pour le passé, la municipalité, elle
l'a déjà payé. Ça fait que tout ce qu'elle peut faire, c'est de demander le remboursement,
comme elle l'aurait fait en fonction de l'actuel régime. Donc, de changer les
règles de manière rétroactive n'aurait pas d'effet concret sur le terrain,
parce que c'est impossible, elle n'a pas le choix, la municipalité, il fallait
qu'elle applique le droit en vigueur, le droit antérieur. Ça fait que ça amène
comme une impossibilité de fait en prévoyant une rétroactivité sur cette
règle-là. Dans d'autres cas, c'est autre chose, là.
Mme Nichols : Il n'y a quand
même pas de... je comprends, là, mais, je veux dire, il n'y a quand même pas de
vide juridique, là, parce qu'il y a quelque chose, là, qui s'applique, là. Puis,
c'est ça, il n'y a pas de vide juridique parce qu'il y a déjà un régime. Un
régime qui s'applique par le passé, mais je comprends. Au niveau de
l'interprétation, ça, ça va, je le comprends. Puis c'est pour ça que je me
disais : Bien, si on dit que le projet de loi rentre en vigueur le 7 novembre
2021, bien, tu sais, c'est tous les articles, là. Je parle vraiment, là, des
articles à la fin du projet de loi, mais je le sais, que c'était très général,
là, comme question, puis je comprends les impacts. Merci, Me Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : J'écoute
les explications, Me Paradis, Mme la Présidente, puis je suis porté à
penser, puis j'espère que j'ai tort... je suis porté à penser que le paiement
des frais juridiques par les municipalités aux citoyens qui sont poursuivis au
criminel ne se fait pas aussi rapidement que je l'ai entendu. Je suis porté à
penser que les municipalités... présentement, parce qu'on est dans l'étude du projet
de loi n° 49, les municipalités savent qu'il y a des dispositions qui s'en
viennent, ils savent qu'en partant du moment où c'est adopté, où ça va être
sanctionné, le fardeau de preuve se revire de bord. Je serais porté à penser
que les factures d'avocat présentées par des citoyens poursuivis au criminel,
là, ils sont sur le 30 jours, 60 jours, 90 jours ou 120 jours
dans les priorités des municipalités. Je suis porté à penser, je suis peut-être...
je suis peut-être à côté de la plaque, mais puisqu'on étudie ça et que le
régime va être inversé quand il va être sanctionné, je croirais qu'on doit
retenir les factures, là, on ne doit pas se dépêcher à payer les factures, se
disant : Bien, de toute façon, on n'aura pas à les payer avec le nouveau
régime. C'est pour ça que je trouvais très intéressant...
Parce que vous comprendrez aussi, Mme la Présidente,
puis Mme la ministre l'a sûrement... l'a sûrement réalisé aussi, le 7 novembre,
on risque d'avoir des changements, beaucoup de changements au niveau des
municipalités, au niveau <des élus en place. Pourrait-on...
M. Ouellette :
...
très intéressant...
Parce que vous comprendrez aussi, Mme
la Présidente, puis Mme la ministre l'a sûrement... l'a sûrement
réalisé aussi, le 7 novembre, on risque d'avoir des changements, beaucoup
de changements au niveau des municipalités, au niveau >des élus en
place. Pourrait-on, effectivement, leur donner un régime qui va s'appliquer à
la journée de leur nomination? Parce que, jusqu'à date, je n'ai pas d'élément
factuel — mot très cher à Me Paradis, puis qui m'est aussi très
cher — je n'ai pas d'élément factuel qui m'indique, depuis qu'on a
commencé à étudier le projet de loi n° 49, que les municipalités se
dépêchent à payer leurs factures d'avocat des citoyens. Par expérience, je vous
dirai que c'est passablement le... que c'est plutôt le contraire.
Ça fait qu'à partir de là... Et surtout
que, ce matin, des municipalités doivent nous suivre assidûment parce qu'on est
en train de voter quelque chose qui va leur permettre de virer ça de bord puis
de ne pas être obligées de payer, mais de faire en sorte que les citoyens
paient. Ça fait que, depuis que le projet de loi a été déposé, Mme la ministre
nous a amplement mentionné qu'elle a eu de très bons commentaires dans les
derniers mois, dernières journées, dernières semaines sur l'étude qu'on est en
train de faire, je croirais qu'il doit y avoir beaucoup de factures en
souffrance de citoyens qui ont dû avancer cet argent-là, là, mais qui sont
accusés au criminel, puis il doit y avoir beaucoup de factures en souffrance,
présentement.
Ça fait que je serais porté, Mme la
Présidente, à appuyer très fortement, pour réflexion de Mme la ministre, que,
quand on aura adopté l'ensemble, que, dans le dernier article, comme on le fait
dans d'autres projets de loi, que toutes les dispositions s'appliquent à
compter du 7 novembre, donc date du renouvellement du mandat que la
population va donner à ces élus, peu importe la date qu'il sera sanctionné...
Parce que, déjà, je pense que les municipalités prennent des dispositions,
sachant que ça s'en vient puis sachant qu'il n'y a pas de contestation puis qu'on
travaille, tous les élus, pour leur donner les meilleures dispositions
possible. Ça fait que... Puis, si, pour une raison ou une autre, il y a... je
suis dans le champ, là, par rapport à ce que je viens de dire, puis que, les
municipalités, on reçoit des courriels qui nous disent : Non, non, non, on
paie les factures des avocats rubis sur l'ongle, puis là on courra après notre
argent quand le régime changera, bien, je vais... je m'engage à m'excuser
publiquement d'avoir fait cette déclaration-là. Mais je croirais plutôt qu'il y
a des factures en souffrance des <citoyens, présentement, parce que...
M. Ouellette :
...
rubis sur l'ongle, puis là on courra après notre argent quand le
régime changera, bien, je vais... je m'engage à m'excuser publiquement d'avoir
fait cette déclaration-là. Mais je croirais plutôt qu'il y a des factures en
souffrance des >citoyens, présentement, parce que les municipalités
attendent le changement de régime qui va faire qu'ils ne seront pas obligés de
les payer.
Ça fait que ça augmente la valeur de la
réflexion de Mme la ministre, Mme la Présidente, et ça donne encore plus de
valeur au commentaire de ma collègue de Vaudreuil sur... que, dans les derniers
paragraphes, dans les derniers articles que la loi... que ces dispositions-là...
quand même, ça pourrait être juste ces dispositions-là sur les frais de
défense, mais que ça soit en vigueur à partir du 7 novembre.
Puis je comprends qu'on ne le réglera pas à
142.1, mais qu'on le prenne en note puis, quand on sera rendus dans les
dispositions transitoires pour la date de la sanction ou quand ça pourrait être
rétroactif, souvenons... on aura à se souvenir que ce qu'on a modifié dans le
régime des paiements des frais de défense des élus municipaux, ça devrait être
en vigueur le 7 novembre.
Et je pense qu'on va dans le même sens que
vous, Mme la ministre, sur cette date-là pour donner un mandat clair et donner
un point de référence aux nouveaux élus qui vont entrer en... Puis, les
fonctionnaires, ça ne changera rien à leur vie dans les villes, mais je pense
que ça donne des nouvelles responsabilités, puis ça indique aux gens qui se
présentent en politique, qui veulent se faire élire, aux gens qui vont être
élus, qu'on fait notre travail de législateur correctement en les considérant
comme des partenaires et en leur donnant des outils cohérents avec le travail
pour lequel ils vont avoir été réélus ou nouvellement élus. J'ai terminé, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir?
Mme Nichols : Non, moi,
ça me va.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! parfait. Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, ça me
va, parce qu'on est tous ensemble avec la même position au 7 novembre
2021. Puis, si on avait pu, bien, c'est sûr qu'on l'aurait appliqué, mais c'est
impossible. Mais je le retiens, je vais m'en souvenir aussi à la fin de
l'adoption du projet de loi, on est tous ensemble pour que ça aille bien.
Puis c'est sûr que c'est un projet de loi
qui fait beaucoup, beaucoup parler, vous comprendrez, hein, parce que... Puis
il ne faut pas le voir comme... Je le dis tout de suite, d'emblée, là, il ne
faut pas le voir comme un projet de loi qu'on veut qu'il soit adopté très,
très, très rapidement, sauf que, là, les nouveaux élus, les anciens élus, il y
a énormément, énormément d'élus qui regardent cette commission-là parce qu'il y
a quand même des grands changements, là. Si on regarde le prochain article, 69,
avec le personnel de cabinet, également, là, assujetti aux nouvelles règles, ça
fait qu'il y a énormément d'articles qui seront étudiés et écoutés
attentivement avec... dû aux élections qui arrivent. Mais on est au même <endroit,
je vous rassure.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci...
Mme Laforest : ...d'élus
qui regardent cette
commission-là,
parce qu'il y a quand même des
grands changements, là. Si on regarde le prochain article, 69, avec le
personnel de cabinet, également, là, assujetti aux nouvelles règles, ça fait
qu'il y a
énormément d'articles qui seront étudiés et écoutés attentivement
avec... dû aux élections qui arrivent. Mais on est au même >endroit, je
vous rassure.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
M. Ouellette : ...minute,
je me le permettrai, dans le deux qui reste, là, puis je vais juste prendre
15 secondes. Vous pouvez être sûre, Mme la Présidente, que je
n'oublierai pas. Je n'oublierai pas l'engagement de la ministre quand... Puis
faites-nous le penser, prenez une note, Mme la Présidente, que, quand
on adoptera les deux derniers articles, de voir à ce que certaines dispositions,
puis je pense que ça serait... c'est tout à fait légal, soient adoptées ou
soient en vigueur à compter du 7 novembre. Merci. Je n'aurai pas d'autre
commentaire sur cet amendement de la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député de Chomedey.
Mme Laforest :
Me Paradis vient de l'indiquer, avec l'entrée en vigueur, ici, il est en
train de le prendre en note aussi. Merci.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Si n'y a pas d'autre... intervention, excusez-moi,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 142.1.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Est-ce que... Est-ce qu'il y a consentement pour le... Pas besoin de
consentement. Alors, on va y aller avec le vote par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 142.1 est adopté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, nous allons garder en suspension les articles qu'il restait dans le bloc 3,
et nous allons procéder avec le bloc 4, qui touche l'éthique et la
déontologie, Mme la ministre, puis, encore une fois, on va procéder par
sous-blocs. Ça fait que je vous inviterais à présenter, dans le fond, le
premier sous-bloc du bloc 4, d'éthique et déontologie.
Mme Laforest : Oui. Là,
on est rendus à l'article 69 parce que, dans le bloc 3, juste à titre
de précision, il y avait des notions d'inéligibilité, là, qu'on devait analyser
et travailler parallèlement. Donc, c'est pour ça qu'on arrive au bloc 4,
l'article 69.
L'article 69 : L'article 2
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale
(chapitre E-15.1.0.1) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de la phrase suivante : «Une municipalité visée à la section II.1
doit aussi avoir le code d'éthique et de déontologie prévu à cette section.»
Alors, à l'article 69 : L'article 69
du projet de loi modifie l'article 2 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale afin d'y prévoir que les municipalités de
100 000 habitants ou plus ayant du personnel de cabinet doivent avoir
un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel. C'est
l'article 74 du projet de loi qui introduit les nouvelles dispositions sur
le code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet dans la Loi sur
l'éthique et la <déontologie en matière municipale...
Mme Laforest : ...en
matière municipale afin d'y prévoir que les municipalités de
100 000 habitants ou plus ayant du personnel de cabinet doivent avoir
un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel. C'est
l'article 74 du projet de loi qui introduit les nouvelles dispositions sur
le code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet dans la Loi sur
l'éthique et la >déontologie en matière municipale.
L'article 2 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«2. Toute municipalité doit avoir les
codes d'éthique et de déontologie visés aux sections II et III. Une
municipalité visée à la section II.1 doit aussi avoir le code d'éthique et
de déontologie prévu à cette section.
«Le premier alinéa ne s'applique pas :
«1° à un village nordique, cri ou naskapi;
«2° à une municipalité dont le conseil,
selon la loi qui la constitue ou la régit, n'est pas formé de personnes élues
par ses citoyens; et
«3° dans le cas du code prévu à la
section II, à une municipalité régionale de comté dont le préfet n'est pas
élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation
territoriale municipale (chapitre O-9).»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente. L'article...
Pour les informations additionnelles, l'objectif de l'article, c'est d'obliger
les municipalités de 100 000 habitants et plus à adopter un code
d'éthique et de déontologie pour leurs membres du personnel, également, de
cabinet du maire ou du conseiller désigné, mandater la Commission municipale du
Québec, la CMQ, pour enquêter sur le comportement de membres du personnel de
cabinet et, si nécessaire, lui imposer une ou des sanctions prévues dans la loi
sur l'éthique et la déontologie en milieu municipal, prévoir des règles et des
sanctions pouvant être applicables au personnel de cabinet et permettre au
maire ou au conseiller délégué de conserver sa prérogative quant aux sanctions
touchant aux conditions de travail, suspension, remboursement de salaire et
congédiement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 69? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je voulais juste être certaine de comprendre. C'est clair,
là, que c'est les municipalités de 100 000 habitants et plus. Quand
on parle de personnel de cabinet, là, on fait vraiment référence à du personnel...
du personnel politique?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait.
Ça, je ne suis pas certaine, par exemple, là, peut-être vous pouvez m'éclairer,
là, mais le... Quand il y a du... Moi, j'ai été mairesse, mais il y avait
12 000 de population, là, ça fait que ce n'était pas une municipalité de
100 000, là, mais, quand il y a du personnel politique comme ça, la rémunération
du personnel politique, est-ce que c'est payé par la ville ou c'est payé par un
parti politique?
Des voix : ...
Mme Laforest : C'est payé
par le parti, mais c'est la ville qui donne le budget. Ça fait qu'en partie c'est
la ville et le parti, là, mais, en premier lieu, c'est le parti qui le paie.
Mais le parti, s'il y a un parti politique, est payé par la municipalité. Il y
a un budget dans la municipalité pour le parti politique.
Mme Nichols : O.K. Ça
fait que le...
Mme Laforest : Ça rentre
dans le budget de la municipalité pour le parti politique.
Mme Nichols : O.K. Ça fait
que, dans le fond, le cabinet du maire, là, il y a... c'est du personnel
politique, c'est des nominations <politiques nommées par le maire, là...
Mme Laforest : ...
municipalité.
Il y a un budget, dans la municipalité, pour le parti politique.
Mme Nichols : O.K. Ça
fait que le...
Mme Laforest : Ça
rentre dans le budget de la
municipalité pour le
parti politique.
Mme Nichols :
O.K.
Ça
fait que, dans le fond, le cabinet du maire, là, il y a... c'est du personnel
politique, c'est des nominations >politiques nommées par le maire, là,
ou par le chef de parti, dans le fond, là.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Ce personnel-là,
il peut avoir la rémunération que va déterminer le chef de parti, qui est le
maire. Mais ce que je comprends, c'est que le maire, dans ses fonctions d'élu
municipal, lui, il est tenu à un poste budgétaire. Dans le fond, il y a un
poste budgétaire prévu dans le budget de la municipalité pour le personnel
politique.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K. Est-ce
que ça, c'est encadré, cette partie-là, là, relativement au personnel
politique? Parce que, là, on parle de 100 000 et plus, mais est-ce que c'est
prévu, mettons, qu'une municipalité entre 100 000 puis 120 000, bien,
ils ont un maximum de tant de pour cent de budget à mettre pour du personnel
politique? Puis est-ce qu'on peut avoir, là, les références?
Mme Laforest : Est-ce
qu'on peut avoir les informations pour chaque municipalité? Parce que, là, on
touche les villes de Montréal, Québec, Laval, Gatineau, Sherbrooke, Lévis,
Longueuil, Saguenay, Trois-Rivières, Terrebonne. Mais, par municipalité, est-ce
qu'on peut l'avoir, le détail des montants? Ça serait intéressant, quand même.
Mme Nichols : Savoir si c'est
déterminé, là, sans savoir nécessairement les montants.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Si
je prends... Bon, on parle des villes, donc, de 100 000 habitants et
plus... ou plus, donc ce sont des villes régies par la Loi sur les cités et
villes. C'est les articles 114.4 et suivants de la loi qui identifient...
114.4 à 114.12, qui identifient les règles, là, pour la nomination du directeur
de cabinet et du personnel, là, du cabinet, l'idée étant justement d'encadrer
quant à l'utilisation des sommes qui sont assumées par la municipalité aux fins
de ces cabinets politiques là, là. Donc, pour les municipalités en bas de
100 000, il n'y a pas d'existence légale de cabinet politique dans la loi
et il n'y a pas, donc, de budget qui est possible d'être accordé pour des
cabinets politiques comme le prévoit la loi pour les 100 000 et plus, donc
on vient prévoir les modalités, les normes.
Si je prends 114.6, les normes, barèmes
selon lesquels sont recrutés, nommés et rémunérés le directeur et les autres
membres du personnel d'un cabinet de même que les autres conditions de travail
sont fixés par le comité exécutif parce que le budget est fixé. Donc, c'est là
qu'on vient le déterminer. C'est... Tout l'encadrement est prévu là, qui peut
être membre d'un cabinet ou pas, puis l'encadrement était prévu, donc, dans la
loi depuis déjà un certain nombre d'années, depuis 2005.
Mme Nichols : Merci.
Merci pour les précisions, là. Évidemment, là, j'irai jeter un coup d'oeil à la
Loi sur les cités et villes, là, ces articles-là en particulier. Là, dans le
fond, cet article-là, ce que ça vient dire, c'est qu'il y a un code d'éthique
de prévu pour ce monde-là, là, pour le personnel politique tel que nommé, là,
tel que défini dans la Loi sur les cités et villes, tout ça. Est-ce que le code
d'éthique et de déontologie, là... C'est parce que j'essaie de faire un
parallèle avec le code d'éthique et de <déontologie qui serait...
Mme Nichols : ...
c'est
qu'il y a un code d'éthique de prévu pour ce monde-là, là, pour le personnel
politique tel que nommé, là, tel que défini dans la Loi sur les cités et villes,
tout ça. Est-ce que le code d'éthique et de déontologie, là... C'est parce que
j'essaie de faire un parallèle avec le code d'éthique et de >déontologie
qui serait applicable aux employés qui ne sont pas du personnel politique ou
qui ne font pas partie du cabinet. Ils ne sont pas tenus aux mêmes règles?
Mme Laforest : En fait,
non, parce que l'article vient vraiment donner l'obligation aux municipalités
d'adopter le code d'éthique, mais pour les membres de son personnel seulement,
du cabinet du maire ou du conseiller désigné. Donc, au niveau des employés à
côté, un exemple, non. Ça fait qu'on vient... Le directeur général, non, il n'est
pas assujetti à ça. C'est vraiment les membres du cabinet.
Mme Nichols : Le reste, c'est
un... Ils sont assujettis à des règles aussi, là. Moi, je cherchais, là, le
parallèle... le parallèle, je cherchais le parallèle entre les deux, là.
Mme Laforest : Le conseil
municipal a l'obligation d'adopter son code d'éthique. Maintenant, on fait la
même chose avec le personnel du cabinet, donc on oblige un code d'éthique pour
le personnel et on leur donne la responsabilité, aussi, dans leurs fonctions.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est
ça. Dans le fond, c'est que le code d'éthique et de déontologie, là, ça va être
le même que le conseil parce que c'est du personnel politique, donc, je
comprends.
Mme Laforest : C'est
vrai, Me Paradis?
Mme Nichols : C'est pour
ça... C'est ça, le parallèle que je cherchais à faire, là, ou le lien entre...
Mme Laforest : O.K. Il
peut être différent, le code d'éthique, évidemment?
Une
voix : ...
Mme Laforest :
J'avais posé la question. D'après moi, il serait différent.
Une
voix : ...voir au prochain article, là.
La
Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que, Me Paradis, vous
vouliez intervenir?
•
(10 h 50) •
M. Paradis
(Nicolas) : Oui. Si vous me permettez, ce ne sera pas long, je vais
prendre la loi. En somme, je vous l'ai dit tantôt, les règles qui sont dans la
Loi sur les cités et villes, ça, ce sont les règles qui encadrent l'existence
des cabinets politiques. Là, on intervient dans la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale pour créer, dans le fond, l'obligation
d'avoir également des règles d'éthique applicables au cabinet.
Dans
la Loi sur l'éthique et la déontologie, juste pour bien resituer le tout, on a
actuellement l'obligation d'avoir des codes d'éthique pour les élus et on a une
obligation pour avoir un code d'éthique pour les employés municipaux. Donc, le
directeur général est régi par le code d'éthique des employés municipaux. Et
là, ici, on rend donc obligatoire le... on prévoit une nouvelle obligation,
qu'on verra dans les articles suivants plus détaillés, pour que les élus... les
membres de cabinet soient également visés par le code d'éthique applicable aux
élus municipaux, n'est-ce pas?
Mme Laforest :
Oui, oui, tout à fait. C'est ça.
Mme Nichols : Parfait. Ce
n'est pas le même code, là, puis on va le voir en... On va le voir plus loin,
mais ce n'est pas... Ça serait...
M. Paradis (Nicolas) : Ce
n'est pas le même code que les employés municipaux.
Mme Nichols : C'est ça.
M. Paradis (Nicolas) : Mais
ça va être les mêmes règles que pour les élus municipaux.
Mme Nichols : Oui. Ça, ça
me va, mais ce n'est pas le même code pour les employés que pour les élus. C'était
ce que je <cherchais. Là, dans le fond, élus...
Mme Nichols : ...ce
n'est pas le même code, là, puis on va le voir en... On va le voir plus loin,
mais ce n'est pas... Ça serait...
M. Paradis (Nicolas) :
Ce n'est pas le même code que les employés municipaux.
Mme Nichols : C'est
ça.
M. Paradis (Nicolas) :
Mais ça va être les mêmes règles que pour les élus municipaux.
Mme Nichols : Oui. Ça,
ça me va, mais ce n'est pas le même code pour les employés que pour les élus. C'était
ce que je >cherchais. Là, dans le fond, élus, cabinet, personnel, ça va
être le même code, mais, employés, ça va être autre chose.
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. M. le député de Chomedey, oui.
M. Paradis (Nicolas) : Si
vous me permettez, j'aimerais...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oh! oui, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : ...faire
une précision par rapport à ce que... L'énoncé que j'ai dit mérite une petite
précision, là. On va le voir à l'article 74, là, dans le fond, l'obligation
claire, c'est d'adopter un règlement... par règlement, un code d'éthique
applicable à ce personnel qui va être conforme aux articles 10 à 12, qui
sont les mêmes obligations que celles qui s'appliquent aux élus municipaux, on
va le voir un peu plus tard. Ça fait que la nuance... Il y a une petite nuance par
rapport à ce que je vous mentionnais, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, Mme
la Présidente. Bon, on est à l'article 69, et la première question qui
m'est venue, Mme la Présidente, c'est qu'on a un amendement pour assujettir le
personnel de cabinet à neuf villes, au Québec, sur les 1 100. Donc, on est
en train de... on est en train de changer des choses, on est en train de préciser
des choses pour neuf villes, parce qu'on a juste neuf villes sur les 1 000
quelques qui ont 100 000 et plus.
Ces neuf villes-là, la composition d'un
cabinet, un vrai cabinet, est prévue, ce que Me Paradis nous a dit, aux
articles 114.4 à 114.12 de la Loi des cités et villes. Donc, il y a un
budget dédié, encadré par la Loi des cités et villes pour neuf villes du
Québec, puis on s'apprête à légiférer pour un code d'éthique pour du personnel
de cabinet. Tous les autres, en bas de 100 000, passent en dessous du
radar. Tous les autres pourront faire ce qu'ils veulent, comme ils veulent,
quand ils veulent, de la façon qu'ils veulent. Là, ça m'amène des
questionnements puis ça m'amène plusieurs interrogations.
Je comprends qu'une ville de 90 000...
parce que, si je ne m'abuse, de 50 000 à 100 000, on a 20 quelques
villes, là, peut-être 22, 23, là, mais, en tout cas, il n'y en a pas un... il n'y
en a pas... on n'est pas par centaines, il va y avoir une vingtaine de villes
de 50 000 à 100 000 qui n'ont pas de poste budgétaire dédié, qui ne
sont pas couverts par la <Loi des cités et villes, les articles...
M. Ouellette :
...
villes, là, peut-être 22, 23, là, mais en tout cas, il n'y en a pas
un... il n'y en a pas... on n'est pas par centaines. Il va y avoir une
vingtaine de villes de 50 000 à 100 000 qui n'ont pas de poste
budgétaire
dédié, qui ne sont pas couverts par la >Loi des cités et villes, les
articles 114.4 à 114.12, et dont... qui vont être un peu broche à foin,
arrangées à leur goût, sans obligation, et ça m'interpelle. Pourquoi est-ce
qu'on garderait juste ça pour les villes de 100 000 et plus? Bon, je
comprends qu'il va falloir faire une ligne, mais pourquoi on n'élargirait pas
cette obligation-là pour les 50 000 et plus? Là, on va se ramasser avec
30 villes, les 30 villes les plus importantes... 30 ou 32, là, vous
aurez... vous avez le chiffre, je suis sûr, que je pourrai avoir dans les
prochaines secondes. Mais c'est parce que je me dis : On va pénaliser ou on
va faire deux régimes parce qu'on a mis la ligne à 100 000. Et les villes
d'importance au Québec... À 50 000 et plus, là... Quand tu es en bas de
50 000, probablement que tu n'as pas de personnel de cabinet ou probablement
que tu n'as pas de chef de cabinet, puis que tu n'as pas de structure comme ça,
puis que tu es obligé beaucoup plus de justifier chaque cent qui sort de ton
budget. J'ai des collègues alentour de la table qui ont occupé ces postes à la
mairie, là, puis qui peuvent effectivement nous dire, Mme la Présidente,
quelles contorsions ça les oblige à faire pour aller dans ce genre de choses
là.
Mais je me questionne sérieusement si on
ne crée pas... Puis je suis d'accord, je suis d'accord qu'on se penche sur un
code d'éthique et de déontologie pour le personnel de cabinet. Là où... Mon
interrogation, et là où j'ai un petit... un profond désaccord, c'est pourquoi
est-ce qu'on se limite aux 100 000 et plus? Ne devrait-on pas, par la
bande, regarder le cas? Si les villes de 50 000 à 100 000 ne veulent
pas en avoir, de cabinet, ou ont des cabinets de moindre importance, bien, ils
seront quand même assujettis à un code d'éthique. Là, on fait effectivement, au
Québec, deux poids, deux mesures. Tu es un... Puis 100 000 et plus, vous
nous l'avez donné, Mme la ministre, tantôt... Laval, on est à 400 quelques
mille, Québec, ils sont à 600 000, Montréal est à 1 million. Les
autres villes, là, Terrebonne, puis tout ça, qui sont en croissance, Gatineau,
qui sont en <croissance, qui sont à 100 000 et...
M. Ouellette :
...
vous nous l'avez donné, Mme la ministre, tantôt... Laval, on est à
400 quelques mille. Québec, ils sont à 600 000, Montréal est à
1 million. Les autres villes, là, Terrebonne, puis tout ça, qui sont en
croissance, Gatineau, qui sont en >croissance, qui sont à 100 000
et quelques poussières, bon, eux autres, on leur a créé des choses. Il y a des
villes qui sont dans le 80 000, 90 000, là, et qui... puis qui sont
en croissance exponentielle, on en a sur la Rive-Nord. Je regarde dans le
Saint-Jérôme métropolitain, avant longtemps ça va être très près de, et ils ne
seront pas assujettis aux travaux qu'on fait. Et ma première interrogation :
Est-ce qu'on ne devrait pas regarder si ça se fait, si c'est faisable? Est-ce
qu'on ne devrait pas regarder à assujettir les villes de 50 000 et plus au
lieu de 100 000 et plus?
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, pourquoi c'est les 100 000 et plus? En fait, c'est parce que
les 100 000 et plus ont des cabinets, les autres n'ont pas de cabinet. Si
on demandait... Si on ajoutait les 50 000, comme vous dites, là, et plus,
à ce moment-là, les municipalités, par questionnement, par vérification,
devraient avoir un budget pour avoir un cabinet, donc il faudrait créer un
cabinet pour les 50 000 et plus. Les municipalités de 50 000 et plus
ne le demandent pas. On n'a pas eu aucune pression pour qu'elles puissent avoir
un cabinet, les 50 000 et plus. Puis en plus ça créerait vraiment une
pression aux villes parce que, veux veux pas, les dépenses encourues pour créer
un cabinet dans leurs municipalités... puis eux ne l'ont pas demandé, donc, si
on l'ajoutait ici dans la loi, d'assujettir les municipalités de 50 000 et
plus, on crée une pression aux villes, on crée... on demande plus de
financement aux villes pour créer leur cabinet. Donc, ce ne serait pas... Ce
serait vraiment mal vu.
Donc là, c'est sûr que, de toute manière,
les employés, au niveau des municipalités, sont assujettis aux règles internes,
ça, on le sait, puis les municipalités, par exemple, de 50 000 et plus,
bien, travaillent avec la Loi sur les cités et villes et aussi le Code
municipal. Donc, un, ce n'est pas demandé; deux, on obligerait les villes de
financer un cabinet. Donc, s'ils ne le demandent pas, on devrait l'exiger. Il y
a quand même plusieurs enjeux, ça fait qu'on est mieux de ne pas s'en aller là
du tout, du tout. Ce ne serait pas bienvenu pour les municipalités, parce que,
déjà, d'assujettir les municipalités de 100 000 et plus aux règles d'un
code d'éthique, encore là, c'est un article qui demande beaucoup... Bien, oui,
ils ont beaucoup de responsabilités, mais il a beaucoup d'impact, là, cet
article-là, parce que le code d'éthique qui sera obligatoire pour les employés
d'un cabinet, c'est quand même une nouvelle responsabilité encore plus. Ça fait
que, là, c'est sûr qu'il faut être prudent, il faut rester dans les
municipalités de 100 000 et plus.
• (11 heures) •
M. Ouellette : Mme la
Présidente, j'écoute avec intérêt les <explications de la ministre, et...
>
11 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...le code d'éthique, il sera obligatoire pour les employés d'un cabinet. C'est
quand même une nouvelle responsabilité, encore plus. Ça fait que, là, c'est sûr
qu'il faut être prudent, il faut rester dans les municipalités de 100 000 et
plus.
M. Ouellette :
Mme
la Présidente, j'écoute avec intérêt les >explications de la ministre et
je comprends l'obligation d'une ville comme Saint-Jérôme, à 90 000, qui
devrait demander la permission à son ministère pour avoir... pour former un
cabinet ou pour utiliser le cabinet, et etc. Bon, pour une raison ou une autre,
je ne vois pas en quoi, partant du moment où il y aurait un poste budgétaire,
le ministère pourrait leur refuser de... la formation d'un cabinet.
Sauf que, présentement, si ma lecture est
conforme, à l'article 69, c'est les villes de 100 000 et plus. Ne
devrait-on pas penser à ajouter «et toute autre ville de 50 000 et plus
qui aura demandé et obtenu l'autorisation de formation d'un cabinet»? Parce qu'à
moins que je me trompe, si la ville de Saint-Jérôme, à
90 000 habitants, le Saint-Jérôme métropolitain,
90 000 habitants, demande la formation d'un cabinet, ils ne seront
pas assujettis au code d'éthique et de déontologie parce que notre loi prévoit
les villes de 100 000 et plus. Je comprends qu'ils ont des obligations de
demander au ministère, je comprends que... Je ne verrais pas pourquoi le
ministère leur refuserait la formation d'un cabinet s'ils sont à 90 000,
mais ils ne seront pas obligés d'appliquer... à moins que je ne comprenne pas
comme il faut, mais ils ne seront pas obligés d'appliquer ce qu'on est en train
de légiférer, parce qu'ils sont en bas de 100 000.
Ça fait que c'est pour ça que je suggère,
ou je voudrais qu'on réfléchisse, peut-être qu'on peut rajouter... ou peut-être
qu'il faudrait s'en préoccuper, que le code d'éthique et de déontologie pour
les personnels de cabinet s'applique aux villes de 100 000 et plus et
toutes autres villes qui auront demandé et obtenu la permission du ministère
pour une formation de cabinet.
Mme Laforest : Bien, en
fait, vous donnez l'exemple de Saint-Jérôme, Saint-Jérôme, qu'est-ce qui a été
demandé, c'est d'avoir un employé adjoint au maire au lieu de créer une
structure de cabinet, de créer un cabinet pour Saint-Jérôme. Puis il y a une
personne qui est là, qui a été dédiée pour être adjointe au maire. Par contre,
vous dites : 50 000 et plus, mais on n'a pas eu de demande, on n'a
pas... C'est ça qu'on est en train de vérifier, puis on me dit qu'il n'y a pas
eu de demande, au cabinet, des 50 000, 60 000, 70 000 et plus.
Donc, si on <vient...
Mme Laforest : ...cabinet
pour
Saint-Jérôme. Puis il y a une personne qui est là, qui a été dédiée
pour être adjointe au maire. Par contre, vous dites : 50 000 et plus,
mais on n'a pas eu de demande, on n'a pas... C'est ça qu'on est en train de
vérifier, puis on me dit qu'il n'y a pas eu de demande, au cabinet, des
50 000, 60 000, 70 000 et plus. Donc, si on >vient
imposer, ici, la possibilité de... la possibilité ou l'obligation d'avoir un
cabinet quand ça n'a jamais été demandé... Vous voudriez qu'on offre la
possibilité de créer un cabinet, si je comprends bien. C'est ça, si la ville...
M. Ouellette : Mais, madame...
Mme Laforest : Parce que c'est
sûr que c'est... financièrement, pour une ville, on le sait, c'est plus
dispendieux, là, mais juste me préciser, juste des explications.
M. Ouellette : Oui, Mme
la Présidente, ce que je veux offrir, je veux tout simplement... Parce qu'il y
a plusieurs endroits au Québec qui sont en croissance, particulièrement dans la
périphérie de Montréal, O.K.? Je pense à Mascouche, je pense à Montérégie, il y
a plusieurs villes qui sont en croissance, qui n'ont pas atteint le
100 000 et qui pourraient... qui sont à 75 000, 80 000, je pense
à Saint-Jean-sur-Richelieu, et qui sont à 75 000, 80 000, qui n'ont
pas demandé la permission de former un cabinet.
Bon, l'adjoint du maire de Saint-Jérôme,
là, pour tout le monde sur la rue, c'est son chef de cabinet. Pour tout le
monde, là, il a le titre, tu sais, bon, c'est peut-être l'adjoint, mais c'est
son chef de cabinet. Lui ne sera pas régi par tout ce que c'est qu'on va faire
sur le code d'éthique et de déontologie. Ah! il va être régi peut-être par un
autre, mais il ne sera pas régi par les spécificités qu'on va regarder à 74,
qui va toucher les... tout le personnel de cabinet.
Je suggérerais, Mme la Présidente, et pour
la réflexion de Mme la ministre, sans en faire une obligation ferme,
mais prévoir que... présentement, ça va s'appliquer à 100 000 et plus, mais
prévoir que, si jamais il y a du 50 000 et plus qui demande d'avoir un
adjoint, c'est déguisé, c'est un chef de cabinet déguisé, d'avoir un adjoint au
maire, là, ou d'avoir quelque chose qui peut s'apparenter à du personnel
politique pour aider le maire, qu'il soit assujetti aux dispositions du code
d'éthique et de déontologie qu'on va regarder. Et, je pense, c'est une
disposition qu'il faut prévoir particulièrement... puis je donnais l'exemple de
Saint-Jean, je donnais l'exemple de Saint-Jérôme, il y en a d'autres, municipalités,
là. Bon, Mme la ministre, vous avez donné un exemple de Terrebonne, mais, sur
la Rive-Sud, Chambly prend de l'expansion. Il y a plusieurs municipalités qui
prennent de l'expansion mais qui ne seront pas couvertes puis qui ne seront pas
bâdrées, puis la journée qu'ils vont le demander, ah! ils ne demandent pas pour
un personnel de cabinet, ils demandent pour un adjoint au maire. Ouf!
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez ajouter?
Mme Nichols : Oui, là, tant
qu'il y a des discussions, là, j'ajouterais que j'ai baigné <un peu...
M. Ouellette :
...puis qui ne seront pas bâdrées. Puis la journée qu'ils vont le demander, ah!
ils ne demandent pas pour un personnel de cabinet, ils demandent pour un
adjoint au maire. Ouf!
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez ajouter?
Mme Nichols : Oui, là,
tant qu'il y a des discussions, là, j'ajouterais que j'ai baigné >un peu
dans le monde municipal, puis ça arrive, là, il y a des municipalités, là, de
40 000, là, qui engagent un attaché politique mais qui le mettent préposé
aux communications, là, mais il reste que c'est un attaché politique, là. Puis
je ne l'ai pas vu juste dans une municipalité, là, il l'a dans plusieurs
municipalités, là. Ça fait que c'est... tu sais, ça devient difficile de
déterminer qu'est-ce qui est personnel politique ou employé de la municipalité,
parce qu'évidemment... C'est plate parce que c'est le même budget de la ville,
là, c'est juste, comme, le département qui n'est pas cabinet politique mais qui
est plutôt employé municipal. Ça fait que je pense que le... je pense qu'il
faut... je suis d'avis, là, qu'il faut trouver une façon, là, de définir, là,
quel code va s'appliquer, là, ça me semble assez important.
Je me dis : Est-ce que d'emblée, quand
il y a une demande... parce que, là, je comprends qu'il peut y en avoir une,
demande, là, un peu comme à Saint-Jérôme, où il y a une demande, là, d'adjoint
au maire, est-ce que ça, c'est considéré comme du personnel politique quand il
y a cette demande-là? Et il l'a dans d'autres municipalités aussi, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la ministre?
Mme Laforest : ...suspendre,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques instants.
Mme Laforest : Si c'est
possible, pour ma collègue.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous en étions à l'étude de l'article 69. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, alors,
nous étions rendus à l'article 69. On a discuté au niveau des municipalités
de 100 000 et moins. Alors, qu'est-ce qu'on va prévoir à l'article 69?
On va prévoir un amendement pour inclure les municipalités de 100 000 et
moins qui veulent ou qui auront des cabinets politiques. Donc, les cabinets
politiques seront assujettis aux mêmes règles du code d'éthique qu'ils
adopteront.
Alors, on va préparer l'amendement, si on
peut suspendre. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va... Vous voulez intervenir, M. le député de Chomedey?
M. Ouellette : Oui, bien,
je remercie Mme la ministre de son écoute et... des préoccupations qu'on avait,
justement, pour avoir une politique uniforme. Puis, dans le temps qu'on a suspendu,
Mme la Présidente, c'est effectivement 13 municipalités de... qui sont
comprises entre 50 000 et 100 000. Ça fait que donc, au grand total,
sur les 1 100 quelques municipalités du Québec, bien, avec l'amendement
qui nous sera déposé par Mme la ministre, c'est 22 municipalités. Ça va
englober tout <ce qui est de...
M. Ouellette :
...municipalités
de... qui sont comprises entre 50 000 et
100 000. Ça fait que donc, au grand total, sur les 1 100
quelques
municipalités du
Québec, bien, avec
l'amendement qui nous
sera déposé par
Mme la ministre, c'est 22
municipalités. Ça
va
englober tout >ce qui est de 50 000, ce que... on a moins de chance
d'en échapper. Ça fait que je consens à suspendre l'article 69, Mme la
Présidente.
Mme Laforest :
...peut-être une proposition à vous faire, parce qu'on pourrait adopter l'article 69
du... à l'article 74, et 74, à l'article 15.1... À l'article 15.1,
on pourrait tout de suite le prévoir quand on va le travailler. Donc, on
adopterait 69. 74, on arrive à 15.1, alors, à ce moment-là, quand c'est écrit «le
conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus», à ce
moment-là, on va tout de suite faire la correction par amendement qui va
référer l'article 69. Donc, si on change 69, ça ne donne rien parce qu'on
le changerait à 74 en référence avec l'article 15.1, si vous êtes
d'accord, là. C'est correct?
M. Ouellette : Je suis d'accord,
compte tenu du fait qu'à 69 on dit que c'est une municipalité visée par la
section II.1, et II.1, bien, c'est couvert par l'article 15.1. Je
pense qu'on ne peut qu'être en accord avec la suggestion de Mme la ministre, et
on peut voter sur l'article 69.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 69, dans ce cas-ci?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder par... au vote.
En passant, si jamais vous voulez le vote
nominal, là, si on a le consentement, on peut... Je demande le consentement
seulement pour toute la journée, c'est la procédure, comme ça on va faire ça
tout le temps, ou sinon on peut également y aller en levant la main, là, ou
comme on faisait avant... Non, mais c'est parce que, si jamais vous le voulez,
là...
Mme Nichols : Bien, ça
roule rondement, là, puis ce n'est pas plus long, le vote par appel nominal. Ça
peut être le...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, c'est ça, mais c'est juste parce que sinon je vais être obligée de vous
le demander à chaque fois.
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour
faire l'appel au vote nominal pour toute la journée? Consentement, parfait.
Alors, je demanderais l'appel au vote
nominal, Mme la secrétaire, pour l'article 69.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 69 est adopté.
Nous allons maintenant aller à
l'article 74. Alors, je vous inviterais, Mme la ministre, à
faire la lecture de l'article 74, puis ensuite... au complet, puis ensuite
je pense que vous avez un amendement aussi, également, pour l'article 74.
Mme Laforest : Oui, on a
un amendement qui est prêt pour les municipalités de 100 000 et moins.
74. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 15, de la section suivante :
«Section II.1. Code d'éthique et de
déontologie du personnel de cabinet.
«15.1. Le conseil d'une municipalité de
100 000 habitants <ou plus — on va le
corriger — doit...
Mme Laforest : ...un
amendement
qui est prêt pour les municipalités de 100 000 et moins.
74. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 15, de la section suivante :
«Section II.1. Code d'éthique et
de déontologie du personnel de cabinet.
«15.1. Le conseil d'une municipalité de
100 000 habitants >ou plus — on va le
corriger — doit, dès lors que du personnel de cabinet est nommé en
vertu de l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19), adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie
applicable à ce personnel, conformément aux articles 10 à 12.
«La [section] 2 de la section II
du présent chapitre s'applique, avec les adaptations nécessaires, au code
d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet.
«15.2. Les articles 13 à 15
s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, lorsqu'une municipalité adopte
le code visé à l'article 15.1.
«15.3. Le membre du conseil qui emploie du
personnel de cabinet doit veiller à ce que ces employés suivent la formation
prévue à l'article 15 dans le délai prescrit. Il en est de même pour la
formation imposée par la Commission municipale du Québec en vertu du
paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 31.
«15.4. Les sections I et II du
chapitre III s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, en cas de
manquement par un membre du personnel de cabinet à une règle prévue au code
d'éthique et de déontologie qui lui est applicable.
«Toutefois, la commission ne peut imposer
les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de
l'article 31 mais elle peut recommander l'imposition de ces [actions], ou
de toute autre [action], au membre du conseil de qui relève le membre du
personnel de cabinet concerné.
«En outre, la commission ne peut suspendre
un membre du personnel de cabinet en vertu du deuxième alinéa de
l'article 31.1.
«15.5. Tout membre du personnel de cabinet
peut consulter, aux frais de la municipalité, un conseiller à l'éthique et à la
déontologie dans la mesure prévue à l'article 35.»
• (11 h 50) •
Alors, l'article 74 :
L'article 74 introduit une nouvelle section II.1 au chapitre II
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Cette nouvelle
section comprend les articles 15.1 à 15.5, qui prévoient les règles
relatives au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet.
15.1 : L'article 15.1 établit la
règle qu'un code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet doit être
adapté par le conseil d'une municipalité lorsque celle-ci a une population de 100 000 habitants
ou plus, ce qui sera corrigé, et que du personnel de cabinet est en fonction en
application des articles 114.4 et suivants de la Loi sur les cités et
villes.
Le deuxième alinéa de l'article 15.1
rend applicable la sous-section 2 de la section II du
chapitre II de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet. Cette
sous-section 2 prévoit le contenu du code d'éthique et de déontologie des
élus municipaux. Ça fait en sorte que le code des élus et celui du personnel de
cabinet aura, au sein d'une même municipalité, un contenu similaire et donc que
ces personnes seront soumises à des règles identiques ou comparables.
15.2 : L'article 15.2 rend
applicables au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet les
articles 13 à 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale qui portent sur la révision du <code...
Mme Laforest : ...au
sein
d'une même municipalité, un contenu similaire et donc que ces personnes seront
soumises à des règles identiques ou comparables.
15.2 : L'article 15.2 rend
applicables au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet les
articles 13 à 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale qui portent sur la révision du >code des élus, la
transmission du code au ministère... au ministre des Affaires municipales,
l'adoption d'un tel code ou d'un code révisé par le ministre en cas de défaut
de la municipalité, ainsi que sur la formation des élus en matière d'éthique et
de déontologie.
15.3 : L'article 15.3 impose à
un élu qui emploie du personnel de cabinet de veiller à ce que ses employés
suivent la formation sur l'éthique et la déontologie prévue à l'article 15
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. L'élu devra
aussi veiller à ce que son personnel de cabinet suive la formation imposée par
la Commission municipale à titre de sanction lorsqu'un manquement au code est
constaté.
15.4 : L'article 15.4 vise à ce
que les manquements au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet
relèvent de la compétence de la Commission municipale comme pour les
manquements au code des élus. La section I du chapitre III de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit le mécanisme
applicable à la dénonciation des manquements au code des élus et aux enquêtes
faites par la Commission municipale pour lui permettre de décider si un
manquement a été commis. La section II du chapitre III prévoit les
sanctions pouvant être imposées à un élu par la Commission municipale en cas de
manquement au code qui lui est applicable. Les mêmes sanctions seront
applicables aux membres du personnel de cabinet dans le cas d'un manquement au
code, à l'exclusion des sanctions qui relèvent des conditions de travail du
personnel de cabinet, soit le remboursement de salaire et la suspension, car
celles-ci pourront plutôt être imposées par l'élu de qui relève l'employé
fautif s'il le juge opportun.
15.5 : L'article 15.5 prévoit
que les membres du personnel de cabinet peuvent consulter, comme les élus
municipaux, un conseiller à l'éthique et à la déontologie afin de prévenir les
violations de leur code d'éthique.
Alors, les objectifs sont d'obliger les
municipalités de 100 000 habitants et plus, et moins avec
l'amendement, à adopter un code d'éthique et de déontologie pour les membres du
personnel du cabinet, du maire ou du conseiller désigné, mandater la Commission
municipale du Québec, la CMQ, pour enquêter sur le comportement de membres de
personnel du cabinet, prévoir les règles et des sanctions pouvant être
applicables au personnel du cabinet et permettre au maire ou au conseiller
délégué de conserver sa prérogative quant aux sanctions touchant les conditions
de travail, suspension, remboursement de salaire et congédiement.
Alors, ici, on prévoit que les
municipalités adoptent un code d'éthique et de déontologie pour les membres du
personnel de cabinet conformément aux règles prévues dans la loi d'éthique et
de déontologie en milieu municipal. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir
maintenant?
Mme Nichols : Bien, j'ai
juste une question de directive, là, Mme la Présidente, je veux juste
être certaine. C'est un gros article, là, puis on a des amendements qui s'en
viennent, puis il y a des paragraphes, là, numérotés. Comment ça fonctionne,
là? Est-ce qu'on peut y aller, là, paragraphe par paragraphe, s'il y a un
consentement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, s'il y a consentement, on peut y aller paragraphe par paragraphe. Je sais
qu'il y a un amendement, justement, pour le 15.2, il va y en avoir pour le
15.1. Ça peut être à votre guise. Est-ce qu'on va y aller... Est-ce que j'ai le
consentement pour faire l'étude... C'est paragraphe <par paragraphe...
Mme Nichols : ...des
paragraphes,
là, numérotés. Comment ça fonctionne, là? Est-ce qu'on peut y aller, là,
paragraphe par paragraphe, s'il y a un consentement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, s'il y a consentement, on peut y aller paragraphe par paragraphe. Je sais
qu'il y a un amendement, justement, pour le 15.2, il va y en avoir pour le
15.1. Ça peut être à votre guise. Est-ce qu'on va y aller... Est-ce que j'ai le
consentement pour faire l'étude... C'est paragraphe >par paragraphe ou
alinéa? Paragraphe par paragraphe, parfait.
Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait, on va faire ça. Donc, est-ce qu'on commence directement par le 15.1,
ou vous voulez y aller avec l'amendement du 15.2?
Mme Nichols : On peut
commencer par le 15.1, mais on le sait, qu'il y a un amendement qui s'en vient,
là, ça fait que peut-être qu'on peut tout de suite, là, donner les explications
en lien avec le 15.1. Je pense qu'on a déjà pas mal travaillé le...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait, on commence par le 15.1. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bon,
alors, le 15.1 : «Le conseil d'une municipalité de
100 000 habitants ou plus doit, dès lors que du personnel de cabinet
est nommé en vertu de l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-9), adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie
applicable à ce personnel, conformément aux articles 10 à 12.»
Alors là, c'est sûr qu'on a un amendement
qui s'en vient, parce qu'on doit changer le nombre de 100 000 habitants
ou plus par 100 000 habitants... on va indiquer «et moins». Alors,
ici, on va dire que «le conseil d'une municipalité doit, dès lors que du
personnel de cabinet est nommé, adopter par règlement un code d'éthique et de
déontologie applicable à ce personnel, conformément aux articles 10 à 12».
Donc, on enlève «de 100 000 habitants ou plus», puis on enlève
également «en vertu de l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-9)», donc l'amendement se lit comme suit, puis, à la fin, on
garde la même chose, là : «La sous-section 2 de la section II du
présent chapitre s'applique, avec les adaptations nécessaires, au code
d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que l'amendement est déjà sur Greffier pour le 15.1, Mme la ministre?
Ah! bien, on va... Est-ce que vous voulez suspendre quelques instants?
Mme Laforest : Oui, on
peut suspendre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ou on peut en discuter de vive voix également, là, on est pas mal...
On va suspendre quelques instants, le
temps qu'il soit prêt, là.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 09)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter
votre amendement pour le 15.1.
Mme Laforest : Oui.
Alors, l'article 74 :
1° remplacer le premier alinéa de
l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale proposé par l'article 74 du projet de loi par le suivant :
«15.1. Le conseil d'une municipalité doit,
dès lors que du personnel de cabinet est nommé, adopter par règlement un code
d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel, conformément aux
articles 10 à 12.»;
2° insérer, dans l'article 15.2 de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74
du projet de loi et après «15», «, à l'exception des cinquième et sixième
alinéas de ce dernier article,».
Alors, c'est l'amendement qu'on a proposé.
On retire l'article 15.1 qui faisait référence au cabinet constitué en
vertu des articles 114.4 des municipalités de 100 000 et plus et
suivants de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).
Alors, l'amendement modifie aussi le
nouvel article 15.2 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale, proposé par l'article 74 du projet de loi, qui rend applicable
au personnel de cabinet, notamment les règles applicables aux élus municipaux
en matière de formation en éthique et en déontologie.
L'exclusion des cinquième et sixième
alinéas de l'article 15 vise à éviter que les règles prévues à ces alinéas
s'appliquent qu'au personnel de cabinet, soit celle concernant l'application
sur Internet de la liste des membres du conseil qui ont participé à la
formation, et celle concernant l'imposition d'une suspension par la Commission
municipale en cas de défaut de suivre cette formation.
Au niveau de la formation, je vais laisser
Me Paradis, parce que moi, je ne l'ai pas avec moi, donner des
explications par la suite.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Simplement pour positionner la commission, dans le fond, on a le premier
paragraphe, le paragraphe 1°, là, de l'amendement qui vise précisément
l'article 15.1.
Le paragraphe 2° vise l'article 15.2,
qui, je crois, fera l'objet de discussions particulières à cet égard-là. On
pourrait expliquer le lien, c'est qu'il y a des liens effectués avec d'autres
amendements qui sont effectués plus loin, mais concernant la formation de
manière plus précise, parce qu'il y a un resserrement des règles liées à la
formation. Et là ça permet de faire des adaptations, parce qu'il y a des
éléments qui ne concernent que les élus et qui... Donc, dans le cadre de
l'autre amendement, on prévoit l'exception pour faire en sorte que les
obligations propres aux élus qui n'ont pas de liens avec les membres du
personnel de cabinet ne s'appliquent pas. Mais il sera possible de... je
pourrais vous faire les renvois, là, si la commission le souhaite, de manière
très, très précise, lorsque vous discuterez plus particulièrement de 15.2.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Me Paradis. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil.
M. Ouellette : Je suis
dans ma recherche dinosaurienne, là, et je vous reviens, ça ne sera pas long.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. En
fait, là, je n'étais pas sûre, là, de comprendre, là, la référence <à
15.2. Mais...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
députée de Vaudreuil.
M. Ouellette :
Je suis dans ma recherche dinosaurienne, là, et je vous reviens, ça ne sera pas
long.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. En
fait, là, je n'étais pas sûre, là, de comprendre, là, la référence >à
15.2. Mais juste peut-être le spécifier, là, c'est que ça ne concerne pas ça
direct, c'est qu'on va le voir plus loin, mais il faut faire la... il faut
mettre l'amendement là pour qu'il y ait un...
La Présidente (Mme Boutin) :
...Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Dans le fond, l'article 15.2, qu'est-ce qu'il fait, il rend
applicables au code d'éthique du personnel des cabinets les articles 13 à
15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Et, à
l'article 15, plus précisément, on effectue... oui, c'est ça, à l'article 15,
on effectue par amendement, effectué par l'article 73.1, qu'on verra un
petit peu plus tard, un remplacement de l'article 15 pour revoir toutes
les modalités liées à la formation, aux obligations de formation que l'élu doit
avoir. Dans le cadre de ces obligations de formation, ça sera, dans le fond,
les mêmes pour le personnel de cabinet, à l'exception, et c'est ce que prévoit
la modification par concordance, des obligations que possède la municipalité en
termes de diffusion de l'information des gens qui ont suivi la formation sur
Internet à l'égard des élus et de l'obligation pour le secrétaire-trésorier ou
le greffier d'informer la Commission municipale en lien avec le fait qu'une
personne n'a pas suivi la formation, et ça, c'est lié aux élus proprement dits.
Donc, on fait la distinction. C'est de la fine chirurgie pour dire : Ça,
ça s'applique aux élus; ça, ça ne s'applique pas, donc, au personnel des
cabinets. C'est ce que fait l'amendement, ici, en disant «à l'exception des
cinquième et sixième alinéas de ce dernier article».
M. Ouellette : Cinquième
et sixième alinéas de l'article 15.
M. Paradis (Nicolas) : L'article 15,
tel que remplacé par l'article 73.1, qui sera introduit par amendement.
M. Ouellette : Qu'on va
voir plus tard.
M. Paradis (Nicolas) : Un
peu plus... oui.
M. Ouellette : Mais que
vous nous introduisez tout de suite.
M. Paradis (Nicolas) :
C'est que la difficulté, c'est la difficulté de... dans le fond, c'est, dans
l'ordre d'étude qui a été fait, de coordonner et d'insérer tous les...
l'ensemble des sujets. Il y a de la bonification qui est effectuée par amendement
à la suite du dépôt, mais, bien entendu, l'ordre d'étude qui a été convenu par
la commission à l'origine ne tenait pas compte du fait que des amendements
allaient être apportés ultérieurement. Donc, c'est là qu'est le fin maillage
qui s'effectue.
M. Ouellette : Ma
préoccupation, Mme la Présidente... Si je peux me permettre, Mme la députée de Vaudreuil?
Parce que je ne veux pas... dans votre cheminement, là...
La Présidente (Mme Boutin) :
...M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Pardon?
Non, mais je l'ai vu, là, mais le cinquième et le sixième alinéas, qu'on va
voir plus tard, là, juste pour ma compréhension... parce que, déjà, je viens de
rentrer <dans l'amendement puis je...
M. Ouellette :
...dans votre cheminement, là...
La Présidente (Mme Boutin) :
...M. le député de Chomedey.
M. Ouellette :
Pardon? Non, mais je l'ai vu, là. Mais le cinquième et le sixième alinéas,
qu'on va voir plus tard, là, juste pour ma compréhension... parce que, déjà, je
viens de rentrer >dans l'amendement puis je suis tout fier de moi, ça
change quoi? Parce qu'on dit «à l'exception des cinquième et sixième alinéas»,
c'est-tu ce que vous venez de nous expliquer par rapport à la formation, d'obligation
de formation? C'est parce que je ne le visualise pas, là. C'est à l'exception
de quoi, dans l'amendement que vous nous introduisez?
M. Paradis (Nicolas) : À
l'exception des obligations qui sont conférées à la municipalité de tenir à
jour, sur son site Internet, la liste des membres du conseil qui ont participé
à la formation. Donc, ça, ça ne s'applique pas aux membres du cabinet. Donc,
cette obligation-là liée à la formation ne s'appliquera pas au personnel de
cabinet. C'est ce que... Ça, c'est le cinquième alinéa. Et le sixième, l'obligation
pour le greffier ou le... greffier-trésorier de la municipalité, dans les 30 jours
après l'expiration du délai prescrit précédemment pour suivre la formation, d'aviser
la commission lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation
dans ce délai, et la commission peut alors imposer une suspension à ce membre
conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.
Donc, c'est vraiment lié à la... je ne
peux pas dire : La publicité, la diffusion de l'information sur le fait
que des élus ont suivi la formation et à l'égard de ceux qui ne l'ont pas
suivie, l'information qui est faite auprès de la commission pour que celle-ci
puisse utiliser ses pouvoirs, qui seront vus, par ailleurs, là, quant à la
sanction des élus qui n'auront pas suivi leur formation qui est prescrite.
Donc, c'est la distinction qui se fait, parce que le personnel de cabinet n'est
pas dans la même dynamique que les élus à l'égard de la loi et du code, en
termes de relation, par exemple.
M. Ouellette : Donc, si
je vous suis, c'est que l'éthique et la déontologie, le code qui s'applique aux
élus, qui... sur lequel... on rend publics sur Internet ceux qui n'ont pas
suivi la formation. On soustrait, les municipalités qui auront du personnel de
cabinet, l'obligation de la ville de mettre les noms du personnel de cabinet
qui n'auront pas suivi la formation parce qu'il va falloir qu'ils la suivent
quand même, la formation. Ça veut dire que le code d'éthique et de déontologie
pour les élus... pour lesquels il y a une obligation à ce que ça soit public,
la réflexion que vous avez faite et ce que vous nous proposez, c'est que l'obligation
que le personnel de cabinet... l'obligation que la municipalité doive aussi
inscrire, sur son site Internet, le personnel de cabinet qui n'aura pas suivi
la formation, on ne s'en occupe pas, là, je veux dire, si je suis bien votre...
ce que vous venez de me dire, si je comprends bien ce que vous venez de me
dire.
M. Paradis (Nicolas) :
Juste une <petite nuance, là...
M. Ouellette :
... aussi inscrire, sur son site Internet, le personnel de cabinet qui n'aura
pas suivi la formation, on ne s'en occupe pas, là, je veux dire, si je suis
bien votre... ce que vous venez de me dire, si je comprends bien ce que vous
venez de me dire.
M. Paradis (Nicolas) :
Juste une >petite nuance, là, mais on va le voir plus particulièrement
avec la disposition, on ne publie pas ceux qui ne l'ont pas suivie, on va
informer ceux qui ont suivi la formation. Ça, c'est l'obligation de la municipalité,
une obligation positive, là, d'informer de ceux qui ont suivi la formation.
Inévitablement, on saura qui ne l'auront pas suivi. Et, oui, cette
obligation-là ne s'appliquerait pas, ces dispositions-là, au personnel de
cabinet, parce que la logique là-dedans est d'informer pour, après ça, pour
ceux qui ne l'ont pas suivie, on en informe la commission. Et la commission a
des pouvoirs de suspension dans l'attente que la formation soit suivie. Et là
la dynamique de suspension de personnel de cabinet n'est pas intégrée dans les
sanctions que la commission peut imposer, parce que, là, on est dans une
dynamique de relation employeur-employé, ce qui est différent d'un élu qui n'a
pas d'employeur proprement dit, là.
Donc, c'est la nuance, parce que, là, on
rentre dans les concepts plus de droit du travail et qui n'avait pas ce pas-là
qui est franchi... qui était franchi pour respecter les règles afférentes aux
relations de travail, en somme, là. Donc, c'est là la distinction qui
s'effectue.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste... on
avait déjà, là, parlé... dans le fond, le 15.2, là, c'est l'amendement qui nous
avait été... préalablement — «my God»! — distribué. Ça fait
que c'est ça qu'on vient...
Une voix : Oui.
Mme Nichols : Il n'y
avait pas de...
M. Paradis (Nicolas) :
C'est la technique logistique retenue par notre légiste, à juste titre, c'est
pour éviter qu'il y ait deux amendements qui soient déposés. Les
deux modifications sont intégrées dans le même amendement pour qu'il n'y
ait qu'une seule commande qui soit effectuée, là, dans le cadre... tout
simplement. C'est une technique.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement pour le 15.1? Non?
Une voix : Non.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote de
l'amendement de l'article 74, qui se réfère à l'article 15.1. Ça
manque un peu de clarté, mais... Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement à l'article 74, qui touche le paragraphe 15.1,
est adopté.
Nous allons maintenant procéder au
paragraphe... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le
paragraphe 15.1? Non? On va maintenant... J'inviterais la ministre à nous
présenter le 15.2, paragraphe.
Mme Laforest : «15.2. Les
articles 13 à 15 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires,
lorsqu'une municipalité adopte les <codes visés à l'article...
La Présidente (Mme Boutin) :
...procéder au paragraphe... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le
paragraphe 15.1? Non? On va maintenant... J'inviterais la ministre à nous
présenter le 15.2,
paragraphe.
Mme Laforest : «15.2.
Les articles 13 à 15 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires,
lorsqu'une municipalité adopte les >codes visés à l'article 15.1.»
Alors, ici, l'article 15.2 rend
applicables au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet les articles
13 à 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui
portent sur la révision du code des élus, la transmission du code au ministre
des Affaires municipales, l'adoption d'un tel code ou d'un code révisé par le ministre,
en cas de défaut de la municipalité, ainsi que sur la formation des élus en
matière d'éthique et de déontologie.
En fait, on revient ici à ce que Me Paradis
a bien expliqué à l'article 15.2. Alors, l'article 15.2 se lirait
comme suit :
«15.2. Les articles 13 à 15, à l'exception
des cinquième et sixième alinéas — comme on a mentionné tout à
l'heure — s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, lorsqu'une
municipalité adopte le code visé à l'article 15.1.»
Donc, c'est suite aux modifications qu'on
a faites avec les municipalités de 100 000 et moins, bref, toutes les
municipalités et non juste 100 000 et moins, puis avec les
explications qu'on a eues tantôt par rapport à ce que vous demandiez pour les
alinéas cinq et six pour l'article 15.2. Voilà, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je veux simplement clarifier, là, si vous ne comprenez pas. C'est que, dans
l'amendement précédent, ils avaient inclus également l'amendement du 15.2. Dans
le fond, juste pour clarifier la chose, là, pour tout le monde, là.
M. Ouellette : C'est ce
que j'avais compris, et je pense qu'on a fait le travail tantôt.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
M. Ouellette : Et je
voudrais juste me permettre, Mme la Présidente, pour les gens qui nous suivent,
là... Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec les amendements, n'étant
pas membre de la commission, je n'ai pas... je ne suis pas sur le rôle de
l'appel nominal, mais je suis quand même en accord, parce que je vous
signifierais mon désaccord si je ne l'étais pas. Ça fait que ce n'est... C'est
parce qu'il y a des gens qui viennent de m'écrire pour me dire : Tu ne
votes pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Effectivement.
M. Ouellette : Ça fait que,
là, je dois même expliquer aux gens qui nous suivent qu'étant en accord,
mais... comme, n'étant pas membre de la commission, membre régulier de la
Commission de l'aménagement du territoire, je ne suis pas sur l'appel nominal,
ça n'empêche pas que je suis en accord avec les amendements.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mais pour rassurer, là, vos téléspectateurs, vos fidèles téléspectateurs, là,
vous êtes le bienvenu dans notre commission. Même si vous n'êtes pas habilité à
voter, vous n'avez pas le droit de voter, vous pouvez déposer des motions, vous
exprimer, et c'est tout à fait pertinent. Alors, on peut...
M. Ouellette : ...même,
Mme la Présidente, compris ça de Mme la ministre, lors de mon dernier
passage au mois de juin, que j'étais effectivement bienvenu. Et vous
comprendrez que j'ai un intérêt, je lui ai même mentionné au mois de juin.
Laval étant la troisième plus grande ville du Québec, j'ai autant d'exemples
positifs <que moins positifs...
M. Ouellette :
...
compris ça de Mme la ministre, lors de mon dernier passage au mois de
juin, que j'étais
effectivement bienvenu. Et vous comprendrez que j'ai
un intérêt. Je lui ai même mentionné au mois de juin. Laval étant la troisième
plus grande ville du
Québec, j'ai autant d'exemples positifs >que
moins positifs, particulièrement sur tout ce qui touche l'éthique et la
déontologie, les frais d'avocat, etc. Ça fait que je me fais un devoir de
représenter les citoyens lavallois de la troisième plus grande ville du Québec.
Et je vous remercie, Mme la Présidente, de me l'avoir précisé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir?
Mme Laforest : Non. Mais
en fait, juste pour ceux qui vous envoient les messages, la proposition de
100 000 et moins vient de vous et de la députée de Vaudreuil, ça fait que
vos propositions sont les bienvenues.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, si vous êtes d'accord, nous allons poursuivre l'étude des paragraphes.
Il nous reste... Est-ce que vous voulez y aller au 15.? À moins que vous
vouliez...
Mme Laforest : «15.3. Le
membre du conseil qui emploie du personnel de cabinet doit veiller à ce que ces
employés suivent la formation prévue à l'article 15 dans le délai
prescrit. Il en est de même pour la formation imposée par la Commission municipale
du Québec en vertu du paragraphe 1.1° du premier alinéa de
l'article 31.»
L'article 15.3 impose à l'élu qui
emploie le personnel de cabinet de veiller à ce que ses employés suivent la
formation sur l'éthique et la déontologie prévue à l'article 15 de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. L'élu devra aussi
veiller à ce que son personnel de cabinet suive la formation imposée par la
Commission municipale à titre de sanction lorsqu'un manquement au code est
constaté. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui, une
intervention, Mme la Présidente. Je suis entièrement d'accord à ce que les
employés de cabinet suivent la formation. J'ai lu, puis vous me corrigerez ou
vous me compléterez, Mme la ministre, que cette formation devra être suivie, là — je
pense qu'il va y avoir des amendements — dans un délai prescrit, mais
on le quantifie, le délai prescrit, en mois après l'entrée en poste de
l'employé de cabinet, si je ne fais pas erreur, Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, vous
ne faites pas erreur. Normalement, c'est six mois, mais on va en discuter plus
tard dans les autres articles.
M. Ouellette : O.K. Pas
de trouble.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, avez-vous une intervention?
Mme Nichols : Bien, j'avais
la même question relativement à la formation, si on le voit plus tard, moi, ça...
Mme Laforest : ...pour la
formation spécifique. C'est quel article, Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
73.1
Mme Laforest : 73.1
Mme Nichols : À 73.1.
Parfait, c'est bon.
M. Ouellette : ...puis
on est à 73.1. C'est que, là, on est en train de mettre le cadre, et on va
mettre de quoi sur les tablettes à 73.1.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bientôt, c'est bientôt. Alors, vous pourriez poursuivre avec le 15.4, Mme
la ministre.
Mme Laforest : «Les
sections I et II du chapitre III s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, en cas de manquement par un membre du personnel de cabinet à une
règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable.
«Toutefois, la commission ne peut imposer
les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de
l'article 31 mais elle peut recommander l'imposition de ces sanctions, ou
de toute autre sanction, au membre du conseil de qui relève le membre du
personnel de cabinet concerné.
«En outre, la commission ne peut suspendre
un membre du personnel de cabinet en vertu du deuxième <alinéa de
l'article 31.1.».
Mme Laforest : ...déontologie
qui lui est applicable.
«Toutefois, la commission ne peut
imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa
de l'article 31 mais elle peut recommander l'imposition de ces sanctions,
ou de toute autre sanction, au membre du conseil de qui relève le membre du
personnel de cabinet concerné.
«En outre, la commission ne peut
suspendre un membre du personnel de cabinet en vertu du deuxième >alinéa
de l'article 31.1.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Oui, en fait, j'ai deux questions relativement à
la façon que c'est formulé, là. On dit «toutefois, la commission ne peut
imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4°». Je me
demandais... puis je vais dire les deux questions en rafale parce que peut-être
que la réponse pourra s'enchaîner, là, mais pourquoi la commission ne pourrait
pas imposer les sanctions qui sont prévues, alors qu'elle peut recommander
l'imposition de ces sanctions-là? Donc, c'est sûr qu'une recommandation puis
l'imposer, ce n'est pas la même chose. Puis, si elle fait des recommandations,
là... moi, j'en fais, des recommandations à mes enfants puis ils ne les suivent
pas puis, pouf! ça ne dérange pas, hein? Mais, quand on y va avec un petit peu
plus fort qu'une recommandation puis on exige quelque chose, bien là, souvent,
il y a des conséquences.
Ça fait que, tu sais, la force, là, de la
recommandation ou de l'imposition est différente. Ça fait que c'est pour ça que
je me demandais, recommandation d'imposition de ces sanctions, est-ce qu'il va y
avoir des mesures si les recommandations ne sont pas suivies ou... Tu sais,
même nous, là, ça arrive, là, on le sait, là, on en reçoit parfois, des
recommandations, puis ça n'a pas la même... Bien, les commissions qu'on
travaille... hein, des fois, on fait des séances de travail puis des fois on
émet des observations, des recommandations. Ça fait que la force... tu sais, la
force probante de chacune de ces... des termes qu'on utilise, là, c'est
différent. C'est différent en droit aussi quand utilise «peut», «doit».
Donc, ma question... ma question était à
cet effet-là. Un, pourquoi la commission ne peut pas imposer les sanctions
prévues? Puis, deux, si elle les recommande puis les recommandations ne sont
pas suivies, bien, c'est quoi, la... c'est quoi, l'impact de tout ça?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est parce que, là, on a une relation employeur-employé, c'est différent
qu'au niveau des élus. Mais ce qui est important... Puis, à votre question, c'est
important parce qu'on se réfère à l'article 31.1. Puis honnêtement je
pense que l'article 31.1 devrait être lu, si vous êtes d'accord, bien
entendu, parce que, même si on nomme l'article, là... L'article 31.1 :
L'article 308 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «et la municipalité» par «, la municipalité et la
Commission municipale[...], conformément [...] au premier alinéa de l'article 22
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale,», ce qui veut
dire que cet amendement vise à permettre, puis on va arriver à ça, à la
Commission municipale d'intenter, au même titre que peut le faire un électeur,
le Procureur général ou une municipalité, une action en déclaration
d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité lorsqu'il y a
manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie applicable à
ce membre qui peut entraîner une inhabilité selon la Loi sur les élections et
les référendums dans les municipalités.
Donc, à votre question, votre réponse <est
vraiment à l'article 31.1. À l'article... On le voit quand, à l'article...
>
12 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...d'une
municipalité
lorsqu'il y a un manquement à une règle
prévue au code d'éthique et de
déontologie applicable à ce membre qui
peut entraîner une inhabilité selon la
Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités.
Donc, à votre
question, votre
réponse >est vraiment à l'article 31.1. À l'article... On le voit
quand, l'article 31.1?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
...poursuivre la discussion, je ne sais pas si l'explication est longue, mais
il est déjà 12 h 30.
Mme Laforest :
12 h 30, donc on doit suspendre?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Alors, je vous remercie de votre super belle collaboration, des
discussions fort pertinentes, mais, compte tenu de l'heure, la commission doit
suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite un très bon
appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 07)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lors de la suspension de ce matin,
nous en étions à l'étude de l'article 74, plus spécifiquement au paragraphe 15.4,
où Mme la ministre nous faisait référence à l'article 31.1, qui est dans
l'explication du paragraphe 15.4. Alors, Mme la ministre, si vous êtes
prête à reprendre ou si vous voulez que... Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, vous voulez débuter l'intervention? Allez-y.
Mme Nichols : Bien, en
fait, je me demandais est-ce que... pour laisser prendre votre souffle, là,
puis trouver les bonnes pages, là, je peux peut-être refaire un petit...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, juste peut-être faire un petit résumé de la question, où on en était, là.
On en était à 15.4, on se demandait... Moi, j'avais posé la question à savoir
que «la commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3°
et 4° [...] mais elle peut recommander»... Ça fait que je voulais savoir... Puis
je ne reviendrai pas sur les recommandations, on vient d'en avoir des belles, recommandations,
mais je me demandais, là, la portée, là... la portée desdits termes utilisés.
Mme Laforest : Oui, bien,
en fait, qu'est-ce que je peux répondre par rapport à cette situation, c'est
que la Commission municipale... évidemment, là, on parle du personnel municipal
aussi, également. Donc, c'est impossible, là, que la commission, par exemple,
puisse suspendre un employé municipal. Donc, la commission peut travailler avec
les élus qui ont... qui travaillent avec le code d'éthique, mais là on parle...
Si on revient bien à ce qu'on disait, évidemment, la Commission municipale ne
peut pas suspendre un <employé...
Mme Laforest : ...que
la
commission, par exemple, puisse suspendre un employé municipal. Donc, la
commission peut travailler avec les élus qui ont... qui travaillent avec le
code d'éthique, mais là on parle... Si on revient bien à ce qu'on disait,
évidemment, la Commission municipale ne peut pas suspendre un >employé
qui est au niveau municipal dans son cadre réglementaire. C'est pour ça qu'on
dit qu'elle peut recommander. Donc, s'il arrive qu'un élu... pas un élu, s'il
arrive qu'un employé municipal qui travaille, par exemple, avec le maire doit
être remis à l'ordre, bien, c'est à la Commission municipale de demander à la
municipalité de travailler avec l'employé problématique.
Mme Nichols : Mais, si la
CMQ, là... La CMQ, elle ne peut pas imposer les sanctions, mais elle fait les
recommandations. Ça fait que, là, la CMQ va faire les recommandations à qui, puis
qui va les... qui va mettre en oeuvre lesdites sanctions?
• (14 h 10) •
Mme Laforest :
Me Paradis, oui, merci.
M. Paradis (Nicolas) : La
commission va pouvoir imposer des sanctions. Les seules sanctions qu'elle ne
pourra pas imposer, c'est la sanction de demander le remboursement du salaire
pendant un certain temps et la suspension, ce qui est lié précisément à une
notion plus de relation de travail. Les autres sanctions, par contre, le blâme,
l'amende et les autres sanctions qu'on verra un peu plus loin, elles, elles
pourront être imposées en totalité également aux membres du cabinet.
Et tout ça, c'est dans la logique,
véritablement, qu'on est dans une dynamique de relations de travail. La
suspension d'un employé, que ce soit un employé du cabinet... en réalité, c'est
une dynamique de relation employeur-employé. Et donc il faut laisser le soin
à... c'est l'employeur qui peut sanctionner son employé, à cet égard-là, pour
lui faire perdre le bénéfice de son emploi, parce que ce n'est pas une fonction
mais bel et bien de son emploi, donc on a une dynamique de relations de
travail.
L'employeur va prendre la décision, mais
l'employeur aussi va être guidé par une décision qui a été rendue par la
commission, qui, elle, est dans un... c'est une décision — c'est
public — de la commission, qui va recommander... soit lui aura déjà
imposé une sanction, fort probablement, parce que... si on va jusqu'à la
suspension, parce qu'il y a une gradation là-dedans, bien, c'est parce qu'il
pourrait y avoir une gravité plus grande. Ça fait qu'ils vont recommander
d'avoir une suspension, par ailleurs, puis là ça sera public, et là la
municipalité, bien, sera dans un... positionnée pour prendre la décision en
fonction d'une recommandation publique de la Commission municipale.
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que c'est qui qui la... Il y a quelqu'un, là, qui sollicite la CMQ pour
avoir une décision, là, pour... tu sais, pour rouvrir le dossier, ou pour faire
une plainte, ou... puis ce n'est pas la municipalité, mais il reste qu'à la fin
c'est la municipalité qui va appliquer la recommandation de sanction faite par
la CMQ, parce que...
M. Paradis (Nicolas) : La
plainte peut arriver... pardon. La plainte peut arriver de n'importe... peut
arriver d'un citoyen, peut être formulée par un citoyen, par toute personne à
la Commission municipale. Puis là, à ce moment-là, eux autres, ils vont se
saisir de la divulgation <qui est faite, vont faire une enquête, si... puis...
Mme Nichols : ...recommandation
de sanction faite par la CMQ, parce que...
M. Paradis (Nicolas) :
La plainte peut arriver... Pardon. La plainte peut arriver de n'importe... peut
arriver d'un citoyen, peut être formulée par un citoyen, par toute personne à
la Commission municipale. Puis là, à ce moment-là, eux autres, ils vont se
saisir de la divulgation >qui est faite, vont faire une enquête, si... puis
tiendront une audition devant la commission s'il se trouve que les faits sont
assez probants pour permettre d'avoir une telle audition, là.
Donc... Et après ça l'employeur, comme tel,
qui a engagé la personne... Ça dépend des différentes modalités, là, on
s'entend, là. Dans la dynamique du cabinet de 100 000 et plus, l'employeur
va être plus... À titre d'exemple, le directeur de cabinet, le maire serait son
employeur, là, il peut l'avoir engagé par le biais de la municipalité. Puis,
dans d'autres situations, bien, est-ce que... c'est, normalement, l'élu qui
agirait à titre d'employeur de cette personne-là. Mais, vous savez, c'est le
caractère, beaucoup, public de la décision de la commission qui va amener, bien
entendu, les décisions qui s'imposeront à la suite de ça dans le contexte des
relations de travail, là.
Mme Nichols : Puis, Me Paradis,
quand on dit que les sanctions... parce que, là, tu sais, «ne peut imposer les
sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 31»,
là, on parle de l'article 31. Là, nous autres, tantôt, on a eu tout de
suite le réflexe d'aller voir l'article 31 du bloc 3, là. Là, je
comprends que ce n'est pas l'article qui est suspendu dans le bloc 3, on
fait référence au troisième et au quatrième alinéas de l'article 31, puis
on en a fait la lecture, là, mais on n'a pas dit qu'est-ce qu'on lisait, puis
ce n'est pas... on n'est pas dans ce projet de loi là, là, on fait référence à
l'externe.
Mme Laforest : ...qu'on
se réfère à 78, c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Mme Laforest : C'est l'article 78.
Donc, je peux le lire, si vous voulez, l'article 78.
Mme Nichols : Oui, j'ai
entendu un «oui», s'il vous plaît.
Mme Laforest : O.K.
Alors, l'article 78, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 31, du suivant :
«31.1. Lorsque la sanction consiste à
suivre une formation en éthique et en déontologie, le membre du conseil doit,
dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer
celle-ci à la commission de même qu'au greffier ou au secrétaire-trésorier de
la municipalité qui en fait rapport au conseil.
«La commission peut suspendre le membre du
conseil qui a omis, sans motif sérieux, de suivre la formation dans le délai
prescrit. Le paragraphe 4° du premier alinéa et le deuxième alinéa de
l'article 31 s'appliquent à cette suspension, sauf que sa durée est
indéterminée et qu'elle ne prend fin que sur la décision de la commission
constatant que le membre du conseil a suivi la formation.»
Alors, l'article 78 du projet de loi
introduit le nouvel article 31.1 dans la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale. Ce nouvel article 31.1 précise que,
lorsque la Commission municipale impose à un élu de suivre une formation en
éthique et en déontologie, ce dernier doit déclarer la formation qu'il a suivie
à la Commission municipale et à sa municipalité. De plus, l'article 31.1
prévoit que la Commission municipale peut suspendre un élu qui omet de suivre
la <formation...
Mme Laforest : ...et la
déontologie
en matière municipale. Ce nouvel article 31.1 précise
que, lorsque la Commission municipale impose à un élu de suivre une formation
en éthique et en déontologie, ce dernier doit déclarer la formation qu'il a
suivie à la Commission municipale et à sa municipalité. De plus,
l'article 31.1 prévoit que la Commission municipale peut suspendre un élu
qui omet de suivre la >formation dans le délai prescrit. Merci.
Mme Nichols : Merci pour
la lecture, Mme la ministre, mais ce que j'en comprends, là, c'est que ça, ça
vient chercher, là, la deuxième partie du 15.4, là, qui dit : «En outre,
la commission ne peut suspendre un membre du personnel de cabinet en vertu du
deuxième alinéa de l'article 31.1.» Ça fait que ça, ça fait référence directement
au 78, qui est le 31.1, là, c'est ça.
Mais je reviens à... Moi, c'est plus, là,
le «toutefois, la commission ne peut imposer les sanctions prévues aux
paragraphes 3° et 4° du premier alinéa [...] elle peut recommander
l'imposition de ces sanctions, ou de toute autre sanction, au membre du conseil
de qui relève le membre du personnel de cabinet concerné». Ça fait que c'était
plus, là, cette partie-là, là, que j'essayais de démêler, à savoir, les
sanctions, il y a des gradations de sanction, là, évidemment, là, mais, tu
sais, c'est là où j'essaie plus de savoir, bien, où sont les sanctions, qui va
les appliquer, qui... Là, je vois qui fait les recommandations, mais qui... Tu
sais, c'était plus de démêler tout ça, à savoir le membre du personnel du
cabinet concerné ou à savoir... C'est là où je trouvais que c'était peut-être un
petit peu plus compliqué, là.
Des voix : ...
Mme Nichols : ...qu'on va
le voir à 77.
Des voix : ...
M. Ouellette : Si je
peux me permettre, on va le voir à 77, le questionnement de ma collègue de Vaudreuil,
Mme la Présidente. Et, aux troisième et quatrième paragraphes, on parle d'une
amende de 4 000 $ puis on parle d'une suspension par la Commission
municipale.
Mme Laforest : ...des
manquements, on les a à 31, j'imagine. Je peux les lire aussi, les manquements
possibles, parce que, dans les manquements possibles, là, c'est : «Un
manquement à une règle prévue à un code d'éthique et de déontologie [...] par
un membre du conseil d'une municipalité peut entraîner les sanctions suivantes :
«1° la réprimande;
«2° la remise à la municipalité, dans les 30 jours
de la décision de la Commission municipale du Québec :
«a) [un] don, [une] marque d'hospitalité
ou de l'avantage reçu ou de la valeur de ceux-ci;
«b) [un] profit [qui est] retiré en
contravention d'une règle énoncée dans le code;
«3° [un] remboursement de toute
rémunération, allocation ou autre somme reçue, pour la période qu'a duré le manquement à une règle prévue au code, comme membre [du]
conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou d'un organisme; [et
enfin]
«4° la suspension du membre du conseil
pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension
ne pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin [le] mandat.
«Lorsqu'un membre d'un conseil <est
suspendu...
Mme Laforest :
...le
manquement à une règle prévue au code, comme membre du conseil, d'un comité ou
d'une
commission
de la
municipalité
ou d'un organisme;
[et enfin]
«4°
la suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut
excéder 90 jours, cette suspension ne pouvant avoir effet au-delà du jour
où prend fin [le] mandat.
«Lorsqu'un membre d'un conseil >est
suspendu, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou commission — ça, on connaît, quand même — de
la municipalité ou, en sa qualité de membre [du] conseil de la municipalité,
d'un autre organisme, ni recevoir une rémunération, une allocation [de] toute
autre somme de la municipalité ou d'un tel organisme.»
J'ai peut-être une demande à faire, Mme la
Présidente. Quand on a des articles... Parce que c'est un projet, quand même...
hein, vous êtes d'accord, et, le projet éthique et déontologie, on se réfère beaucoup
à d'autres articles de loi, évidemment. Je ne sais pas, quand on peut, on va peut-être
prendre du temps pour demander des articles qui correspondent aux nouveaux
articles ou à des amendements, parce que parfois c'est important de savoir on se
réfère, oui, à quel article, mais l'article veut dire quoi. Dans un projet de
loi, normalement, ça va bien, mais lui a des aspects importants, là, à
considérer, je pense, ce projet de loi là, si vous êtes d'accord, bien entendu.
La Présidente (Mme Boutin) :
...oui.
Mme Laforest : O.K.
Mme Nichols : C'est une
bonne idée. Dernière question, avant de passer la parole à mon collègue. Quand,
là, il y a... On parle, là, les recommandations, «elle peut recommander
l'imposition de ces sanctions». Ce que je comprends, Me Paradis, c'est que
la municipalité, elle va faire les recommandations à la municipalité, et la municipalité
ne serait pas dans l'obligation d'appliquer lesdites recommandations, c'est ce
que je comprends. Il y a... Tu sais, dans le fond, ils vont faire des recommandations,
la municipalité va les recevoir, puis... Je donne un exemple, là, les élections
municipales sont passées, puis il n'est pas réélu... Parce qu'il va y avoir des
délais, ça fait que ça va s'appliquer dans le vide, dans le beurre, mais... ou
sinon comment ça va s'appliquer? Je veux dire, la municipalité n'a pas une
responsabilité, elle n'a pas un devoir de suivre les recommandations de la CMQ,
de la commission. Je trouve...
• (14 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) : Ce
que dit la disposition, là, c'est le deuxième alinéa : «Toutefois, la
commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du
premier alinéa [...] mais elle peut recommander l'imposition de ces sanctions,
ou de toute autre sanction — à qui? — au membre du conseil
de qui relève le membre du personnel [du] cabinet concerné.»
Donc, la recommandation se fait à l'élu,
dans le fond, qui se trouve à être l'employeur direct, là, de ce membre du
personnel du cabinet, là, pour qu'il l'applique, il l'applique ou la considère,
c'est une recommandation. C'est une dynamique d'employeur-employé, mais c'est
une décision publique, recommandation publique, et l'élu vivra donc avec la
décision qui s'ensuivra à l'égard de la recommandation qui aura été formulée
par la commission, à l'égard de ces deux seules recommandations, qui, elles,
sont liées à des dynamiques de droit et de conditions de travail. Les autres
sanctions, par contre, la commission pourra les imposer. C'est vraiment pour
respecter la frontière entre les deux.
Mme Nichols : Puis, quand
la commission pourra les imposer, c'est la même chose, là, la commission, elle
ne fera <pas de...
M. Paradis (Nicolas) :
...sont
liées à des dynamiques de droit et de conditions de travail. Les
autres sanctions, par contre, la commission pourra les imposer. C'est vraiment
pour respecter la frontière entre les deux.
Mme Nichols : Puis,
quand la commission pourra les imposer, c'est la même chose, là, la commission,
elle ne fera >pas de recommandation, la commission va les imposer. Ça
fait que la commission va les imposer à la municipalité, qui va les faire
exécuter, ou elle va les imposer directement, tu sais, directement à la
personne concernée?
M. Paradis (Nicolas) :
Directement à la personne fautive qui...
Mme Nichols : O.K., là,
il n'y aura plus d'intermédiaire comme lesdites recommandations.
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement, tout à fait. Donc, ce ne sera pas une recommandation, dans ce
cas-là.
Mme Nichols : Non, c'est
ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, vous aviez une intervention.
M. Ouellette : Merci, Mme
la Présidente. Ce qui me préoccupe dans toute cette dynamique, puis je me
demande si on ne peut pas l'améliorer, c'est le temps. Dans les municipalités
qui auront été autorisées à former des cabinets, les employés qui ne suivront
pas le code d'éthique, ça ne pourra pas se régler tout de suite, ça va prendre
une enquête de la Commission municipale, qui fera un peu comme le Protecteur du
citoyen, faire des recommandations sur certaines choses, imposer peut-être des
sanctions sur certaines autres choses, puis ça devra revenir au boss direct de
l'employé fautif.
Puis on le sait, comment ça se passe, on
le voit avec différentes institutions chargées de l'application de la loi, il y
a une enquête qui est débutée, puis là, bien, la réponse politique à la séance
du conseil : Ah! c'est sous enquête, ah! on ne peut pas toucher à ça, c'est
sous enquête. Puis les enquêtes sont, des fois, excessivement longues avant qu'on
puisse... et, «excessivement», je pourrais même mettre un élastique à
«excessivement». Des fois, c'est en termes de mois, mais des fois c'est en
termes d'années aussi.
Mais ce que... Là où j'ai un petit peu de
misère, c'est que les manquements... s'il y a des manquements au code d'éthique
puis de déontologie puis qu'il y a une plainte à la Commission municipale, la
Commission municipale va faire enquête. C'est sûr que l'élu ou le membre du conseil...
Puis normalement, quand il y a un cabinet, bien, c'est un cabinet pour le
conseil exécutif, ce n'est pas un cabinet pour tout puis chacun des élus, donc,
il y a un responsable, qui peut être, peut-être, le maire ou quelqu'un en
ville. Tant que c'est sous enquête, tout le monde va se tenir peinard, puis la
situation ne sera peut-être pas immédiatement corrigée, il va falloir attendre
la fin de l'enquête de la Commission municipale. Puis, pour certains articles,
bien, on se ramasse comme le protecteur qui recommande des affaires, puis vous
êtes bien libres de les suivre ou de ne pas les suivre, on vous recommande.
Je me dis, en quelque part, ou je n'ai pas
compris, ou c'est trop long pour rien, ou on n'a pas le bon véhicule. On met
énormément <d'efforts...
M. Ouellette :
...on
vous recommande.
Je me dis, en quelque part, ou je n'ai
pas compris, ou c'est trop long pour rien, ou on n'a pas le bon véhicule. On
met énormément >d'efforts à préciser et à vouloir faire en sorte que nos
élus soient transparents, puis suivent un code d'éthique puis de déontologie,
puis qu'ils soient les plus... qu'ils démontrent la plus grande intégrité, mais
on se rajoute... je dis, bien, peut-être, on se rajoute nous-mêmes des entraves
ou on se donne des moyens qui ont peut-être plus ou moins de dents, là.
Parce que, si l'enquête de la Commission
municipale, qui dure, mettons, six mois, dans le meilleur des cas, arrive avec
des recommandations au membre du conseil, puis le membre du conseil... Puis je
comprends que c'est une décision publique, mais, la pandémie, si vous avez
suivi... et M. Dufort va être très heureux que j'en parle, si vous avez
suivi les Infoman de la pandémie, Mme la Présidente, à toutes les
semaines, vous aviez des exemples extraordinaires d'élus que, même si c'était
public, c'est un show, là, la façon dont certains conseils municipaux étaient
gérés ou organisés, où est-ce qu'il aurait dû y avoir un plus grand décorum ou
un plus grand respect des règles.
Ça fait que je me questionne, probablement
de bon droit, je me questionne si on a le meilleur véhicule. Si on est obligés
de passer par la Commission municipale pour des règlements, puis ça ne peut pas
se régler... Parce qu'un conflit où... employeur-employé, normalement,
l'employé rentre dans le bureau du boss, puis le boss, il lui dit : Tu es
en contravention, ou il y a des comportements qui ne sont pas éthiques, là, on
va être obligés de faire une enquête, on va être obligés.
Mettons qu'on se rajoute un processus
d'enquête. Je comprends que, dans certains cas, il doit y en avoir, mais est-ce
qu'on ne pourrait pas réfléchir à ce que... Si je m'oblige à faire intervenir
la Commission municipale, je vais vivre avec sa décision ou je vais rendre sa
décision... puis je comprends que, dans certains articles, elle devrait être
exécutoire. Je suis ambigu, là, je suis ambigu, puis mettons que ce n'est pas
clair, clair, ce n'est pas clair, clair dans ma tête, puis je n'ai pas
l'impression qu'on a le meilleur véhicule pour aller où est-ce qu'on veut. S'il
y a des manquements au code, ils doivent être... on doit intervenir. Je ne veux
pas me mettre un palier de plus d'enquête, qui, à la fin de <la...
M. Ouellette :
...je
n'ai pas l'impression qu'on a le meilleur véhicule pour aller où
est-ce qu'on veut. S'il y a des manquements au code, ils doivent être... on
doit intervenir. Je ne veux pas me mettre un palier de plus d'enquête, qui, à
la fin de >la journée, va juste me soumettre des recommandations que je
ne serai pas obligé de suivre. Si je suis capable, publiquement, de faire face
à mon monde puis de leur dire : Bien, regarde, vous n'êtes pas contents,
dans quatre ans, vous me mettrez dehors... Ce n'est pas compliqué, il y a
certaines municipalités, c'est de même ça marche. Ça fait que... est-ce que
j'ai le meilleur véhicule? Je me questionne.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
• (14 h 30) •
Mme Laforest : À savoir
si on a le meilleur véhicule, moi, je peux vous dire que oui, parce les
enquêtes de la Commission municipale, à 93 % exactement... Premièrement,
les enquêtes sont rendues publiques, hein, vous le savez. Déjà là, c'est une
pression sur l'élu. L'autre chose, à 93 %, les enquêtes sont maximum
jusqu'à six mois. Ça, c'est le maximum. Parce qu'à tout moment, vous le savez,
il y a toujours le 90 jours de l'élu, à savoir s'il peut rester au conseil
ou non. Donc, normalement, les réponses sont à l'intérieur du 90 jours. Maintenant,
à 93 %, on parle vraiment d'un maximum de 180 jours, puis la réponse
est rendue publique.
Le meilleur véhicule, on est en train de
le faire, vous et nous ensemble, parce que, savez-vous quoi, la Commission
municipale n'avait pas tous les pouvoirs et n'a pas tous les pouvoirs d'agir
rapidement dans les municipalités. Donc, à votre question : Est-ce qu'on a
le meilleur véhicule?, vraiment, oui, parce que le projet de loi, une fois
adopté, va donner à la commission le pouvoir d'aller agir beaucoup plus
rapidement. Ça fait que c'est certain que...
Regardez juste, là, qu'est-ce qu'on a
adopté tantôt, les frais de défense, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est très,
très long, puis on laissait aller ça comme ça, puis, tu sais, il y a des... en
tout cas, il y a des verdicts qui ont traîné très, très, très longtemps. Ça
fait que je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter du tout. Ce qu'on fait, on le
fait pour accélérer le processus. Les élus sont obligés de suivre le code
d'éthique, ça, c'est obligatoire, puis, quand ils ont suivi leur code
d'éthique, doivent s'inscrire, justement, doivent inscrire leur nom disant
qu'ils l'ont suivi. Ça, c'est... Il n'y avait rien de ça, là, dans le passé.
Ça fait que je pense que, oui, c'est le
meilleur véhicule, puis ce qu'on fait, c'est tout à fait nouveau, mais en même
temps je vais vous rassurer, parce qu'on le fait pour donner du pouvoir à la
CMQ. Puis tant mieux si la CMQ peut accélérer les enquêtes, parce qu'on a donné
plus d'effectifs, il y a deux ans, à la CMQ pour augmenter leur personnel, pour
aller faire des vérifications dans les municipalités. Ça fait que je pense
qu'on est très, très bien démarrés. Il n'y a jamais rien de parfait, mais,
quand on voit que le maximum est de... à 93 %, ça se règle dans les six
mois. Mais les causes, là, quand on parle du 7 %, je pense que... Tantôt,
on a réglé les frais de défense, bien, ça aussi, ça va... ça fait partie du
7 %, puis ça, ça va nous aider énormément, l'article qu'on a <adopté
précédemment...
>
14 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...parfait. Mais, quand on voit que le
maximum est
de 93
%... à 93 %, ça se règle dans les six mois. Mais les
causes, là, quand on parle du 7 %, je pense que... Tantôt, on a réglé les
frais de défense, bien, ça aussi, ça va... ça fait partie du 7 %, puis ça,
ça va nous aider énormément, l'article qu'on a >adopté précédemment.
M. Ouellette : Merci.
Mme la Présidente, je trouve très intéressantes les explications de Mme la
ministre et je me risquerais... puis elle n'est pas obligée de partager mon
opinion, je me risquerais à lui dire qu'au moment où on se parle aujourd'hui la
Commission municipale n'a peut-être pas toute cette latitude-là puis tous ces
pouvoirs-là, on va le voir dans le bloc 5. Je retiens... Dans le
bloc 5, c'est parce qu'on améliore les pouvoirs de la Commission
municipale. Je retiens les explications de la ministre, Mme la Présidente, et
on devra s'assurer que, dans les nouveaux pouvoirs qu'on va donner à la CMQ,
bien, ça corresponde à ce qu'on veut faire et ça corresponde à la culture qu'on
veut instaurer auprès des élus municipaux, au décorum, à la civilité qu'on veut
instaurer au niveau des élus municipaux, et là, parce qu'on en parle, au niveau
de tous les cabinets. Je pense qu'on est là puis je pense que, par les
explications de la ministre, qui m'éclairent, Mme la Présidente, bien, je vais
définitivement porter une attention encore plus grande quand on sera dans les
articles, qu'on n'a pas vus encore, qui touchent le bloc 5 et le rôle de
la Commission municipale, parce que, de bon droit, je pense que j'avais raison
de me questionner sur ce qu'on étudie présentement. Et je vais m'assurer, dans
les prochains articles ou dans le prochain bloc, qu'ils vont avoir des dates,
puis que ça ne dépassera pas 90 jours, puis que leurs recommandations vont
avoir une portée sur toutes les valeurs que je viens de vous mentionner.
On a beaucoup parlé des incivilités lors
de nos dernières conversations, puis au début du projet de loi, il en a été
question. Puis, je vous l'ai dit, tous les jeudis, on en voyait, il y avait une
rubrique à Infoman qui en faisait état, des incivilités. Puis je ne fais
pas de la publicité pour M. Dufort, il me pardonnera de... il me
pardonnera mon écart de publicité, mais je pense que ça nous motivait et ça
faisait en sorte que chacun des parlementaires qui est assis alentour de cette
table pour étudier ce projet de loi là s'est définitivement dit : Regarde,
c'est le genre de chose sur lequel il faut intervenir et c'est le genre <de
chose qui doit...
M. Ouellette :
…
je pense que ça nous motivait et ça faisait en sorte que chacun des
parlementaires qui est assis alentour de cette table pour étudier ce projet de
loi là s'est définitivement dit : Regarde, c'est le genre de chose sur
lequel il faut intervenir et c'est le genre >de chose qui doit
disparaître. On a été élevé dans le respect, normalement, et on vit dans une
démocratie qui fait l'envie de bien du monde, et je pense qu'il faut les garder,
ces valeurs-là, puis j'accueille avec beaucoup d'intérêt les commentaires de Mme
la ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour…
Des voix : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on peut aller au 15.5. On est rendus là, oui.
Mme Laforest : Alors :
«15.5. Tout membre du personnel de cabinet peut consulter, aux frais de la
municipalité, un conseiller à l'éthique et à la déontologie dans la mesure
prévue à l'article 35.»
L'article 35…
Des
voix : ...
Mme Laforest : Alors, on
va aller voir l'article 81.
Alors, l'article 81, qui était… bien,
en fait, l'article 35 de cette loi, qui est modifié :
1° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Est inscrit sur cette liste tout avocat
ou notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique en droit
municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la commission.»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Tout membre d'un conseil d'une
municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller
à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure où :
«1° l'avis est demandé, à titre préventif,
pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au code
d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;
«2° le conseiller qui produit l'avis est inscrit
sur la liste;
«3° les honoraires facturés par le
conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables.
«La municipalité paie les honoraires
raisonnables sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à
l'éthique et à la déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a
sollicité l'avis et attestant que les conditions prévues aux
paragraphes 1° à 3° du quatrième alinéa sont remplies.»
Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour la référence, entre autres, là,
à l'article 81.
À 15.5, on dit que les membres du
personnel de cabinet… «tout membre du personnel de cabinet peut consulter,
aux frais de la municipalité»... Le «aux frais de la municipalité», est-ce
qu'on ne vient pas encadrer un peu… Parce que les… «aux frais de la
municipalité», là, ça peut être «at large.» Là, je comprends qu'on renvoie à l'article 81.
«Aux frais de la municipalité», ça peut monter vite aussi. Est-ce qu'on ne
viendrait pas l'encadrer un peu ou est-ce qu'il y a un endroit auquel <on
réfère puis c'est…
Mme Nichols : ...
vient
pas encadrer un peu… Parce que les… «aux frais de la municipalité», là, ça peut
être «at large.» Là, je comprends qu'on renvoie à l'article 81. «Aux frais
de la municipalité», ça peut monter vite aussi. Est-ce qu'on ne viendrait pas
l'encadrer un peu ou est-ce qu'il y a un endroit auquel >on réfère puis
c'est déjà encadré? Parce qu'on en a parlé un peu plus tôt, là, on faisait déjà
référence, là, aux municipalités de 100 000 habitants et plus qui
peuvent avoir... ils peuvent créer, justement, là, le fameux cabinet avec le
personnel. Ça fait qu'est-ce que c'est ce qui est déjà... est-ce qu'on le
légifère déjà, ou est-ce que c'est déjà prévu, ou est-ce que c'est déjà encadré
ou limité, en fait, là, les frais, tu sais, les frais que la municipalité peut
débourser, peut débourser pour tout ça, là?
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui. C'est
parce que, si on regarde à l'article 35, on parle toujours de frais
raisonnables. Maintenant, si vous me posez la question : Quels sont les
frais raisonnables?, très bonne question.
Mme Nichols : ...comme par
exemple, en temps de pandémie, un frais raisonnable, ça pourrait être d'autre
chose que... C'est très aléatoire, là. Ce n'est pas défini, «un frais
raisonnable», puis qu'est-ce qui peut être raisonnable pour moi ne l'est peut-être
pas pour vous ou ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre.
Mme Laforest : Vous avez
raison.
Mme Nichols : Puis je
comprends qu'il ne faut pas trop l'encadrer non plus parce qu'on veut se laisser
de la latitude, mais je pense quand même aux municipalités qui vont se
retrouver devant ça. Est-ce que c'est la municipalité qui va avoir à trancher
sur la définition ou qui va avoir à trancher... Là, il va y avoir plein de jurisprudence.
La municipalité va avoir... va déterminer que tel frais est raisonnable, une
autre municipalité va trancher que tel autre frais n'est pas raisonnable, là ça
va plaider d'un côté et de l'autre en fonction de... Ça fait que c'est pour ça,
je me demande... ou, si vous me dites qu'il y a déjà un concept de base, là...
Mais je pose la question. Là, sincèrement, je...
Mme Laforest : Bien, à ma
connaissance, il n'y a pas de concept de base, là, il n'y a pas un tableau
indiquant c'est... quels sont les frais raisonnables, évidemment, sauf qu'en le
mettant dans la loi comme ça, ça vient vraiment démontrer à l'élu que, si les
frais sont déraisonnables, ce ne sera pas accepté. En tout cas, c'est présenté
pour, justement, démontrer à l'élu qu'il doit toujours rester dans un cadre
normal et acceptable.
L'autre chose aussi, bien, quand on a
référé, ce matin, au niveau des frais de défense, par exemple aux frais de
défense criminelle, bien, ça aussi, on vient dire aux élus que, les frais de
défense au niveau criminel, les élus en seront responsables, maintenant, et...
Bref, ce qu'on a fait... Parce que moi, j'avais demandé est-ce qu'on a
déjà un aperçu de c'est quoi, des frais raisonnables. Bien, évidemment, on n'a
pas ça, je n'ai pas cette information-là. Mais en fait d'utiliser ce
mécanisme-là dans toutes les municipalités, ce qu'on nous a dit, c'est que,
quand on parle de frais raisonnables, bien, il y a un respect, les élus font quand même attention. C'est ce qu'on me
dit. Mais, à ce moment-là, si on établit des critères particuliers et des frais
particuliers, quels seront-ils? C'est impossible de le faire.
Mme Nichols : Parce
qu'une poursuite au criminel, là, peut être la même pour... la poursuite au
criminel peut être la même, mais, pour une municipalité <de 5 000 de
population...
Mme Laforest : ...
les
élus font quand même attention. C'est ce qu'on me dit. Mais, à ce moment-là, si
on établit des critères particuliers et des frais particuliers, quels seront-ils?
C'est impossible de le faire.
Mme Nichols : Parce
qu'une poursuite au criminel, là, peut être la même pour... la poursuite au
criminel peut être la même, mais, pour une municipalité >de 5 000
de population ou une municipalité de... bien là, c'est 100 000 parce qu'on
parle de cabinet, là, mais ce n'est proportionnellement pas... ça va être...
Une voix : ...
Mme Nichols : ...oui, ça
va être dur à déterminer qu'est-ce qui est un frais raisonnable, là,
dépendamment de la municipalité, puis aussi de la situation de la municipalité,
là, la situation budgétaire de la municipalité, puis est-ce qu'ils ont des
postes budgétaires de prévus pour ça ou...
Je veux juste... Le 15.5, là, on fait
vraiment référence au membre du personnel de cabinet, là, on fait... c'est le
membre... Il faut qu'il ait été... Il faut qu'il rentre, là, dans les
conditions préalables, là, ça fait qu'il faut qu'il soit préalablement
déterminé, là, dans le cabinet pour pouvoir avoir le droit de se faire
rembourser ou de pouvoir réclamer ces frais-là. Est-ce que c'est ce que je
comprends?
• (14 h 40) •
Mme Laforest : Bien, en
fait, oui, il faut être membre du cabinet, comme on l'a mentionné. Maintenant,
c'est comme... Parce qu'à votre réponse... à votre question, justement, pour
les frais raisonnables, honnêtement, c'est... même si on en parlait longtemps,
longtemps, même vous et moi, on ne serait pas capables de savoir quels sont les
frais raisonnables.
Par contre, évidemment, avec les unions,
on peut avoir des références à savoir telle cause... combien a coûté telle
cause, telle poursuite. Donc, oui, on travaille avec les unions. Mais ici on
est plus dans la mesure de donner une image... de présenter un cadre aux élus,
parce que les élus... on le sait, là, les élus doivent être irréprochables, mais
en même temps, quand on sait qu'il y a des frais, leurs frais doivent être...
les frais juridiques doivent être raisonnables. Mais votre question est très
bonne, puis je ne l'ai pas, la réponse, malheureusement, parce que quels sont,
pour nous, les frais raisonnables, Me Paradis, c'est très difficile de le
mentionner.
Dans le projet de loi n° 49, on a
fait la même chose que dans toutes les municipalités et on l'a reproduit. Les
conseillers ont toujours le droit de consulter un... d'avoir un conseiller au
niveau de l'éthique, c'est important, donc on donne le même droit aux membres
du cabinet. C'est pour ça qu'on a indiqué le membre du cabinet. Puis possiblement
qu'il y a des municipalités qui pourraient et qui peuvent — il y en a
peut-être qui le font aussi — décider des conditions des frais
encourus, mais lesquels sont-ils et les préciser? Je ne les ai pas, mais il y a
des municipalités qui pourraient juger, cas par cas, quels sont les frais
raisonnables.
Mme Nichols : Mais pourquoi on
n'utiliserait pas plutôt «frais appropriés», ou «frais encourus», ou... Parce que
j'ai l'impression, là... «frais raisonnables», là, j'ai l'impression que c'est
la municipalité... ou, en fait, il y a quelqu'un qui va avoir à trancher sur
qu'est-ce qui est un frais raisonnable ou pas. Puis je comprends qu'il y a des
comparatifs. On peut comparer aussi... Puis je le sais, là, c'est difficile à
définir, mais... Je n'aime pas ça dire ça, là, mais, tu sais, les plus petites
municipalités, des fois, là, c'est encore plus problématique de venir définir
ça, puis là, bien, on en met un de son bord, puis là l'autre <va voter
contre...
Mme Nichols : …
puis
je comprends qu'il y a des comparatifs. On peut comparer aussi... Puis je le
sais, là, c'est difficile à définir, mais... Je n'aime pas ça dire ça, là,
mais, tu sais, les plus petites municipalités, des fois, là, c'est encore plus
problématique de venir définir ça, puis là, bien, on en met un de son bord,
puis là l'autre> va voter contre, puis…
Ça fait que je me dis : Tant qu'à
définir le «frais raisonnables», là… Il y a des frais encourus. Il va y en
avoir, des frais encourus pour aller consulter le conseiller à l'éthique et
déontologie dans la mesure de l'article 35, là, prévu. Ça fait que c'est
pour ça que je me dis : On ne pourrait pas juste mieux définir que «frais
raisonnables»… ou que laisser trancher le «frais raisonnables»? Ou est-ce que
«frais raisonnables» a déjà été déterminé dans de la jurisprudence? Je trouve,
c'est très large, c'est très… Je ne sais pas, je fais la proposition, puis je
me dis : On peut peut-être, justement, le…
Mme Laforest : …selon
moi, tout de suite, quand on parle des frais engagés ou encourus, bien, je
pense que c'est très généreux, là, parce que, si les frais sont déraisonnables
puis s'il y a des frais qui ont été… des frais sont passés, mais ça n'a aucun
sens puis ce n'est pas raisonnable, si on dit le mot «encourus», ça veut dire
qu'au départ il y avait toutes les possibilités, ça fait que ce terme-là n'est
pas approprié non plus. Des frais appropriés, «appropriés», c'est large aussi.
Je pense que le meilleur mot, c'est les frais «raisonnables». Est-ce qu'il y a
d'autres propositions? Moi, je ne pense pas. Je ne sais pas, je n'ai pas…
Mme Nichols : …c'est qui
qui a la lourde tâche de trancher qu'est-ce qui est frais raisonnables ou pas?
C'est la municipalité ou c'est… Qui va trancher, genre : Oui, oui, j'ai
reçu, là, la facture pour les frais pour la consultation d'un préposé à
l'éthique ou d'un conseiller à l'éthique, puis la facture s'élève à tant, puis,
oui, c'est admissible à 100 %, ce sont entièrement des frais raisonnables,
ou de dire : Bien, non, tu sais, 500 $ aurait été correct, le reste
est superflu, ou vous auriez pu aller voir… C'est qui qui a la responsabilité
de trancher le frais raisonnable? C'est la municipalité, ou c'est la CMQ, ou c'est…
Mme Laforest : C'est la
municipalité.
Mme Nichols : C'est la
municipalité.
Mme Laforest : Mais en
même temps qu'est-ce qu'on fait, là, on est vraiment dans une ligne d'éthique,
donc ça rentre dans le code d'éthique. Donc, quand l'élu sera nommé... sera
élu, bien, ça sera dans son code d'éthique. Donc, lui, en commençant, le sait,
c'est connu que, s'il a besoin de consulter en éthique, bien, il doit consulter
à des frais raisonnables. Donc, au départ, on vient comme dire aux élus :
Si vous avez besoin de consultation, n'arrivez pas avec des sommes
exorbitantes, là. Ça fait que c'est comme plus dans la vision éthique. Parce
que, sincèrement, je ne pourrais même pas vous répondre. La question est bonne,
mais le meilleur terme, c'est des frais «raisonnables», à moins que
Me Paradis aurait des termes plus appropriés, je ne sais pas, mais…
Mme Nichols : Bien, c'est
comme des notions, là... c'est comme la notion de bon père de famille, je
trouve que, tu sais, ça laisse des flous puis ça laisse matière à
interprétation. Puis je trouve que c'est délicat de laisser la ville trancher,
de laisser la municipalité, la ville <trancher. Puis ce qui, pour moi... Peut-être,
je vais…
Mme Laforest : ...
Me Paradis
aurait des termes plus appropriés, je ne sais pas, mais…
Mme Nichols : Bien,
c'est comme des notions, là, c'est comme la notion de bon père de famille, je
trouve que, tu sais, ça laisse des flous puis ça laisse matière à
interprétation. Puis je trouve que c'est délicat de laisser la ville trancher,
de laisser la municipalité, la ville >trancher. Puis ce qui, pour moi...
Peut-être, je vais aller consulter un... Tu sais, moi, ma cause, elle est super
importante, je vais aller consulter un commissaire à l'éthique qui va charger,
là, je ne sais pas, là, 1 000 $ de l'heure, il est de renommée
incroyable, mais mon voisin va aller consulter son beau-frère parce qu'il a
quelques notions puis il travaille pour un cabinet, puis ça va être 250 $,
tu sais. Ça fait que je... C'est très, très aléatoire, c'est très large. Mais
je le comprends, je comprends que c'est... pour nous autres aussi, c'est
difficile à venir définir ici, mais c'est des notions juridiques.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, souhaitiez-vous intervenir?
M. Paradis (Nicolas) : Je
peux ajouter que la raisonnabilité, ça s'écrit souvent, c'est un concept qui a
été utilisé et reconnu souvent dans la jurisprudence puis ça permet… est basé
sur le contexte, les faits propres à la cause. Et puis on laisse, à ce
moment-là, apprécier le tout au cas par cas pour laisser une marge de manoeuvre
suffisante, pour éviter les abus tout en s'assurant que le droit qui est prévu
par la loi soit bien apprécié.
On peut toujours prendre un exemple simple.
Le code d'éthique interdit de recevoir un don, et puis la personne a accepté un
don de 1 000 $, elle va consulter une personne à 1 000 $ de
l'heure, on peut comprendre assez facilement que la raisonnabilité de la chose
ne serait pas là, pour un exemple simple. C'est toujours en prenant l'exemple
excessif que ça… on le démontre plus facilement. Mais c'est vraiment une
situation de cas par cas, puis les tribunaux l'ont bien apprécié à travers le
temps aussi. Ça laisse… permet de s'assurer que le droit conféré ainsi à la
personne, au membre du cabinet puisse être exercé en évitant les abus.
Mme Laforest : ...qui
revient toujours, mais…
Mme Nichols : Bien, je
vous le dis, pourquoi j'accroche là, c'est parce que je trouve que ça fait des
sujets de discussion dans les municipalités qui… Tu sais, c'est comme être juge
et partie, là, c'est comme avoir à trancher pour... tu sais, pour ta propre situation
ou avoir à solliciter le monde autour de toi pour… Ça fait que c'est ça que je
trouvais un peu plus délicat... Je me disais : Si c'était prévu, si, peut-être,
on avait des frais préalablement déterminés, ou si on dit : Bien, tu sais,
le premier 250 $ sera assumé, puis le reste sera aux frais de la
municipalité, ou si on dit... C'est pour ça, je me disais : Peut-être que,
si on arrive à le déterminer un petit peu mieux, on laisse moins de latitude ou
on laisse moins de place à l'interprétation. Mais j'en conviens, que la
raisonnabilité, là, c'est dans le Code civil du Québec, c'est utilisé, là, un
peu partout, là, ça, j'en conviens, mais c'est parce que, quand on arrive là, c'est
comme s'il faut demander à quelqu'un pour trancher. Puis, si tu n'es pas
d'accord, bien là, il faut tu utilises le moyen légal pour le contester, ça
fait que... puis je trouvais que ça faisait des conflits dans les municipalités
pour rien, mais…
Mme Laforest : Mais, en
général, quand on regarde dans des municipalités, quand on parle de certains
frais qui ont été demandés, bien, quand les frais sont <trop élevés, c'est
public, donc c'est très, très discuté…
Mme Nichols : …
là,
il faut tu utilises le moyen légal pour le contester, ça fait que... puis je
trouvais que ça faisait des conflits dans les municipalités pour rien, mais…
Mme Laforest : Mais,
en général, quand on regarde dans des municipalités, quand on parle de certains
frais qui ont été demandés, bien, quand les frais sont >trop élevés,
c'est public, donc c'est très, très discuté. Ça fait que, considérant que les
montants sont connus, des fois…
Mme Nichols : Je vais
laisser la parole à mon collègue.
La Présidente (Mme Boutin) :
...M. le député de Chomedey.
• (14 h 50) •
M. Ouellette : C'est une
discussion très intéressante sur les frais raisonnables. Probablement que la
Commission municipale, si on lui demandait, ou le ministère, les légistes du
ministère… On a beaucoup parlé de jurisprudence. C'est sûr que la municipalité
a à décider si c'est raisonnable ou pas, puis, d'un côté comme de l'autre, s'il
y a une des deux parties qui pense que ça ne l'est pas, raisonnable, ça va
aller à la Cour supérieure et ça va être un juge de la Cour supérieure qui va
trancher.
Je présume... en partant du moment où on
veut bonifier le code puis en partant du moment où... avec le projet de loi, je
présume qu'il doit exister, au ministère ou à la Commission municipale, la
jurisprudence appropriée au mot «raisonnables». J'ai
en tête certaines causes où des accusés ont présenté au juge des factures
d'avocat, et le juge a jugé raisonnable une partie, et, dans sa décision, il a…
dans la décision qu'il a rendue, bien, il a autorisé le paiement d'une certaine
partie qui, selon lui, remplissait les critères de raisonnabilité.
J'écoute les explications de ma consoeur. Peut-être
que le mot «raisonnables»... Je pense qu'on l'a regardé, on en parle et on en a
parlé à la dernière session. On n'atteindra jamais une unanimité là-dessus,
mais, en cas de doute, c'est un juge de la Cour supérieure, et donc... et je
présume, et je souhaite que le ministère… puis c'est sûr que, si je lui posais
la question, notre jurisprudence en raisonnabilité, je recevrais un SMS de
certaines décisions de cour qui ont été rendues par des juges de la Cour
supérieure qui ont défini c'était quoi, des critères raisonnables. Ça fait que,
là-dessus, je me dis : Bon, bien, si une des deux parties se sent lésée,
on s'en va à la cour, ça va aller à la cour, ça fait que, donc, il y aura
quelqu'un qui va trancher.
Mais mon interrogation par rapport à 15.5 n'est pas sur les frais raisonnables ou les frais, est
sur… Parce que, quand Mme la ministre nous a lu, Mme la Présidente,
l'article 81 sur les experts ou les <conseillers à l'éthique, à la
déontologie…
M. Ouellette :
...n'est pas sur les frais raisonnables ou les frais, est sur… Parce que, quand
Mme la ministre nous a lu, Mme la Présidente, l'article 81 sur les experts
ou les >conseillers à l'éthique, à la déontologie... Et j'apporte cette
précision-là parce que, là, on va arriver avec un code d'éthique et de déontologie
pour les élus, il y en a déjà un. Il va y en avoir un pour le personnel de
cabinet. On va voir éclore, au Québec, des pseudospécialistes, des
pseudoconseillers à l'éthique et à la déontologie, il faudra les encadrer.
Je comprends qu'à 15.5 on dit que «tout [...]
personnel de cabinet peut consulter, aux frais de la municipalité, un
conseiller à l'éthique et à la déontologie [...] prévue à l'article 35».
Je vais à l'article 35, vous nous en avez fait lecture, Mme la ministre, et
on dit : «[Un] avocat [et] un notaire qui en formule la demande, dans la
mesure où il pratique en droit municipal et remplit les critères de compétence
et d'expérience fixés par la commission.» Je présume que c'est par la Commission
municipale. Et là on dit : «Tout membre d'un conseil peut obtenir, aux
frais de cette dernière, un avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie»,
donc je présume, en lisant cet article-là, que ça va être un avocat ou un
notaire et qu'en quelque part, à la Commission municipale, il y a quelqu'un qui
va me l'avoir qualifié.
J'apporte ces précisions-là, Mme la
Présidente, parce que j'ai eu à travailler, à l'international, sur deux
normes... une norme anticorruption, qui est la 37001, et une nouvelle, qui
vient d'être promulguée à l'international, qui est la ISO 37002, qui est
une norme qui couvre les lanceurs d'alerte. Dès qu'il y a une nouvelle norme
ISO qui apparaît dans le paysage, on voit arriver des experts, on voit arriver
des conseillers, dans des bureaux d'avocats ou dans des boîtes de... dans des
boîtes privées, là, qui s'improvisent experts en éthique et en déontologie ou
en anticorruption. On en a... J'ai plein d'exemples, là. Je n'irai pas à Saint-Jean
puis je n'irai pas à Saint-Jérôme, j'ai plein d'exemples à Québec puis à Montréal,
je le vois. La nouvelle norme sur les lanceurs d'alerte, qui est en vigueur
depuis le 26 juillet, vous regardez le milieu, là, il y a plein de monde
qui vont s'improviser... vont vendre des services, de l'expertise sur les
lanceurs d'alerte, comme il y en a plein... il y en a eu plein sur la norme
anticorruption qui vendaient des services d'experts anticorruption.
Ma préoccupation par rapport à 15.5 et <en
référence à l'article 35...
M. Ouellette :
...l'expertise sur les lanceurs d'alerte, comme
il y en a plein...
il
y en a eu plein sur la norme anticorruption qui vendaient des services
d'experts anticorruption.
Ma
préoccupation
par
rapport à 15.5 et >en référence à l'article 35 : Est-ce que...
Et je vais vouloir m'en assurer quand on va donner les pouvoirs à la Commission
municipale. Je comprends que c'est les avocats puis les notaires qui en
formulent la demande.
Dans un passé pas trop récent, Mme la
Présidente, nous avons entendu, dans une commission d'enquête, qui était la commission
Charbonneau, le principe des clés en main dans des municipalités — ah!
ça se fait encore — que, dès qu'il y a une équipe qui passe, c'est
une batch d'avocats ou c'est un bureau d'avocats ou un bureau de notaires qui
est à la ville, et, woups! ça change, les autres élections, les avocats puis
les notaires changent.
Donc, comment m'assurer et comment
rassurer les citoyens du Québec puis nos collègues parlementaires qu'on aura
vraiment des normes à la Commission municipale pour cataloguer ces experts-là,
ces conseillers en éthique et en déontologie, qui devraient être des avocats et
des notaires, si je me fie à 35? Si vous me dites que ça peut être d'autres
gens, j'aurai des suggestions à vous faire, parce que, quand... en 2017, quand
j'ai commencé à parler de la norme anticorruption... nous avons, au Québec, le
Bureau de normalisation, le BNQ, et je suggérais que... si on a des experts en
éthique et en déontologie, des conseillers, bien, qu'ils soient reconnus par le
BNQ, au lieu que ça soit n'importe qui dans n'importe quel cabinet d'avocats,
qui, supposément... en partant du moment où mon article 35 sera imprécis,
qui, supposément... sur leurs cartes d'affaires, ça dit qu'ils pratiquent le
droit du travail, ça veut dire qu'ils vont pouvoir me passer n'importe qui pour
faire n'importe quoi.
Je pense qu'on est rendus... On met
tellement d'efforts à encadrer notre Loi sur l'éthique et la déontologie, est-ce
que... Puis je la pose, la question, parce que «remplit les critères de
compétence et d'expérience fixés par la commission»... Je vais... J'annonce
déjà, Mme la Présidente, à Mme la ministre que je vais devoir vouloir voir
quels sont ces critères de compétence et d'expérience fixés par la commission et
de quelle façon est-ce qu'on qualifie des conseillers à l'éthique et à la
déontologie. Est-ce que c'est des experts?
Par expérience, pour avoir été dans un
domaine autre avant de faire de la politique, j'avais développé... le député de
Chomedey avait développé une expertise en crime organisé, mais ce n'était pas
parce que j'étais membre d'un corps de police qui faisait que j'avais <cette
expertise-là, c'était une...
M. Ouellette :
…
par
expérience, pour avoir été dans un domaine autre avant de faire de la
politique, j'avais développé... le député de Chomedey avait développé une
expertise en crime organisé, mais ce n'était pas parce que j'étais membre d'un
corps de police qui faisait que j'avais >cette expertise-là, c'était une
expertise reconnue par les tribunaux. Tu pouvais porter le titre d'expert si un
tribunal, à chacune des causes... parce que c'est à recommencer à chacune des
causes, si un tribunal te gratifiait ou te reconnaissait… reconnaissait ton
expertise, ça fait que… pour éviter, justement, le club des petits amis puis le
club des petits avocats ou des petits notaires — puis «petits»
n'étant pas le terme exact — ou le club des nouvelles entreprises qui
vont se former parce qu'elles voient une possibilité monétaire intéressante.
Avant qu'on adopte le projet de loi n° 49, je veux m'assurer que les nouveaux conseillers ou
les conseillers actuels à l'éthique et à la déontologie seront reconnus officiellement
sur des critères qui seront déterminés et qu'on aura… ensemble, qu'on aura probablement
bonifiés.
• (15 heures) •
Mme Laforest : ...au
niveau des conditions, c'est déjà inscrit sur le site Internet de la Commission
municipale du Québec. Donc, la personne doit «être membre du Barreau du Québec ou
de la Chambre des notaires du Québec; consacrer une part importante de sa
pratique au domaine du droit municipal; lorsque l'avocat ou le notaire qui
désire être inscrit sur la liste des conseillers à l'éthique et à la déontologie
en matière municipale est un élu municipal, il doit s'engager à ne pas donner
d'avis — évidemment — en matière d'éthique et en déontologie»,
il ne peut être «employé, un fonctionnaire ou un officier d'une municipalité,
sauf si cette personne agit exclusivement au sein du contentieux d'une municipalité;
l'employé, le fonctionnaire ou l'officier d'une municipalité qui n'agit pas
exclusivement au sein du contentieux de la municipalité s'engage à ne donner
aucun avis en matière d'éthique et déontologie», et doit «détenir une assurance
responsabilité professionnelle auprès du fonds d'assurance responsabilité professionnelle
[...] du Barreau du Québec [et] de la Chambre des notaires du Québec». Donc, c'est
très, très bien encadré.
Puis, à titre d'information, depuis trois
ans — ça fait juste, quand même, trois ans que je suis là — je
peux vous dire qu'il y a énormément de questionnements, d'encadrements qui sont
donnés par les conseillers à l'éthique. C'est un service vraiment important à
la Commission municipale. Puis en même temps je pense que ça nous enlève
plusieurs problématiques futures, parce qu'ils sont bien conseillés, puis
parfois les élus, veux veux pas, tu sais, doivent être bien encadrés, puis ça
nous permet d'éviter des causes… pas parce que la personne voulait fonctionner
d'une certaine manière, parce qu'elle ne savait pas qu'elle ne pouvait pas
fonctionner comme ça. Ça fait que je pense que c'est quand même… c'est très
avantageux pour <les citoyens d'avoir ce…
>
15 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...veux veux pas, tu sais, doivent être bien encadrés. Puis ça nous permet
d'éviter des causes... pas parce que la personne voulait fonctionner d'une
certaine manière, parce qu'elle ne savait pas qu'elle ne pouvait pas
fonctionner comme ça. Ça fait que je pense que c'est quand même... c'est très
avantageux pour >les citoyens d'avoir ce service-là, à la Commission
municipale, puis c'est sur le site, direct, là, de la Commission municipale.
Puis les gens doivent être avocats ou notaires, évidemment.
M. Ouellette : Donc, si
je reprends les explications de la ministre, Mme la Présidente, si j'ai
besoin d'un avis d'un conseiller en éthique et à la déontologie, il doit... il
devra absolument provenir de la Commission municipale.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Donc...
et il en tient à la Commission municipale de s'assurer que les gens qui portent
ce titre-là, ce n'est pas n'importe quel avocat qui pratique en droit du
travail mais que c'est vraiment des spécialistes — je reprends les
paroles de la ministre et je veux juste m'en assurer — c'est
effectivement des spécialistes en éthique et en déontologie. Je ne pourrai pas
faire affaire... Quand on parle de la liste, c'est la liste de la Commission
municipale, donc tu dois te qualifier selon les critères de la Commission
municipale pour être reconnu et pour pouvoir donner des avis. Ce n'est pas des
employés de la Commission municipale, c'est un bassin de spécialistes reconnus
par la Commission municipale, donc...
Mme Laforest : La commission
a établi sa liste elle-même. Donc, c'est la commission qui dresse la liste des
conseillers en éthique et en déontologie.
M. Ouellette : Donc, on
n'a plus de problème avec les frais raisonnables, parce que c'est la commission
qui détermine les frais d'un avis de ses conseillers pour les municipalités.
Mme Laforest : Bien, en
fait, on n'a plus de problème avec les frais raisonnables. Le fait de
l'indiquer noir sur blanc dans la loi, encore là, ça va éviter beaucoup de problèmes.
M. Ouellette : Oui, je
comprends, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Mais c'est
certain que les conseillers en éthique et en déontologie ont sûrement la bonne
information, à savoir c'est quoi, les frais raisonnables, vous avez raison.
M. Ouellette : Non, mais
je comprends que, si j'ai besoin d'un avis, pour les gens qui nous écoutent, le
conseiller qui est un spécialiste, il est sur une liste de la Commission
municipale. Donc, je n'aurai pas de charlatan, je n'aurai pas un avis de
charlatan, là, je vais avoir un avis d'une personne qui va m'être recommandée
par la Commission municipale, qui va avoir passé tout le processus. La personne
va vouloir s'inscrire sur la liste, mais ça ne sera pas n'importe quel
entrepreneur qui voit une opportunité de faire de l'argent parce qu'il y a une
nouvelle bébelle qui sort ou un nouveau projet de loi, c'est qu'il va devoir
être accrédité, comme je mentionnais à Mme la ministre tantôt pour les
spécialistes, pour le Bureau de normalisation, sur la norme anticorruption. En
partant du moment où il va être accrédité par la Commission municipale, bien, déjà,
je pense que la Commission municipale pourrait ou va sûrement... puis on pourra
le regarder quand on sera rendus à ses pouvoirs, pourra <sûrement
déterminer...
M. Ouellette :
...pour les spécialistes, pour le Bureau de normalisation, sur la norme
anticorruption. En partant du moment où il va être accrédité par la
Commission
municipale, bien,
déjà, je pense que la
Commission municipale
pourrait ou va sûrement
... puis on pourra le regarder quand on sera
rendus à ses pouvoirs
, pourra >sûrement déterminer un barème de
frais pour ses conseillers à l'éthique et à la déontologie — pour tel
genre de chose, c'est tel prix, tel genre de chose, c'est tel prix — justement
pour ne pas arriver avec des disparités en fonction des municipalités ou autre
chose. Déjà, la personne qui aura besoin d'un avis va savoir à quoi elle
s'expose ou elle s'engage quand elle aura besoin de cet avis-là. Est-ce que je...
Est-ce que j'ai la bonne compréhension?
Mme Laforest : Bien, pas tout
à fait, parce que, oui, au niveau de la compétence, c'est certain que la Commission
municipale a sa liste de conseillers, notaires ou avocats, mais, au niveau des frais,
ce n'est pas la Commission municipale qui va dire à tel avocat : Tu dois
charger tels frais pour telle cause. Donc, ça, ce n'est pas la Commission
municipale qui établit les frais. Ça fait que ça, c'est... Il faut vraiment
faire une différence. La compétence, c'est la Commission municipale, elle
dresse sa liste des personnes qui peuvent accompagner en éthique et déontologie,
mais, pour les frais, ce n'est pas la Commission municipale qui va dire combien
charger pour les consultations.
Par contre, vous voyez quand même que les
conseillers travaillent avec la Commission municipale, donc ce serait
particulièrement spécial si les frais étaient inacceptables et que cette
personne-là travaille avec la Commission municipale. Parce que c'est souvent...
c'est souvent des personnes qui travaillent des dossiers d'année en année, et des
mêmes dossiers, souvent. Alors, les frais, je ne peux pas vous garantir... puis
je ne voudrais pas vous garantir que les frais... Ce n'est pas vrai, ce n'est
pas les conseillers à la Commission municipale qui les décident, ce n'est pas
la commission qui les décide. La commission décide de la compétence de ses
conseillers en éthique.
M. Ouellette : O.K., je
vous suis. Mme la Présidente, je suis Mme la ministre. Les
conseillers en éthique et déontologie, ils doivent satisfaire à certains
critères.
Je suis le maire d'une petite municipalité,
je ne suis pas riche. Ce n'est pas une municipalité de la Beauce puis du
Lac-Saint-Jean, là, c'est à une autre place dans la province. Je suis le maire
d'une petite municipalité, je ne suis pas riche. J'appelle à la Commission
municipale, je lui dis : Là, j'ai besoin d'un avis d'un conseiller, je ne
suis pas riche. Êtes-vous capable de me suggérer quelques noms? Je veux avoir
le moins cher, mais il faut qu'il soit aussi bon que le plus cher. Vous me
dites quoi, à la Commission municipale? Pour ça, vous devriez...
Mme Laforest : La
commission propose une liste. Donc, c'est à vous, aussi, de dire : Bien,
moi, je vais vérifier, peut-être que ça, ça ne peut pas... Comme on choisit un
avocat quand on a besoin d'un avocat pour une cause. Donc, la commission est
responsable d'offrir les services. Maintenant, pour les frais, c'est à décider.
Puis c'est pour ça aussi qu'on <parle de frais raisonnables...
Mme Laforest : ...
c'est
à vous aussi de dire : Bien, moi, je vais vérifier, peut-être que, ça, ça
ne peut pas... Comme on choisit un avocat quand on a besoin d'un avocat pour
une cause. Donc, la commission est responsable d'offrir les services.
Maintenant, pour les frais, c'est à décider. Puis c'est pour ça aussi qu'on >parle
de frais raisonnables, parce que c'est à la personne... c'est elle qui est
responsable. Mais est-ce que je vais prendre l'avocat le plus connu au Québec
pour ma cause, sachant que ça doit être des frais raisonnables parce que c'est
les citoyens qui paient les frais de ma cause, tu sais? Ça fait qu'entre vous
et moi ça veut dire...
M. Ouellette : Mais peut-être
que, si je prends le plus connu, j'ai peut-être la...
Mme Laforest : Pardon?
M. Ouellette : Dans
notre croyance populaire, Mme la Présidente, si je prends le plus connu ou
celui qui a des meilleurs résultats en cour, je me dis que j'ai peut-être des
chances d'avoir des meilleurs résultats, mais ça, c'est une autre histoire.
Je me dis, est-ce qu'on ne devrait pas
réfléchir aussi, dans nos critères... parce que, dans les pouvoirs qu'on va
donner à la Commission municipale tantôt, juste pour s'assurer qu'on est là
pour nos citoyens, que le premier filtrage... puis qu'on est assurés de la
qualité des conseillers à l'éthique et à la déontologie, et peut-être rajouter
un critère de plus dans les frais potentiels? Parce qu'effectivement, si j'ai
besoin d'un avocat, Mme la ministre, je vais regarder un avocat en fonction de
ma capacité de payer. Puis, bien oui, peut-être que si je prenais le meilleur,
le plus cher... Puis ma collègue de Vaudreuil m'a parlé d'un... peut-être d'un
avis à 1 000 $ tantôt. Il y en a, des avocats à 1 000 $,
là, puis juste pour les grosses causes au civil. Mais ma capacité de payer va
être bien importante, puis à valeur égale, c'est ma capacité de payer qui va
faire foi de tout. Ça fait que je nous invite à réfléchir, peut-être, pour
ajouter une case de plus quand on regardera les pouvoirs et les critères de
compétence et d'expérience fixés par la commission, pour peut-être avoir un
barème.
Ou peut-être, faire ce que l'Assemblée
nationale fait : peu importe l'avocat, va chercher le meilleur au Québec,
celui qui a les meilleurs résultats, le plus connu ou le moins connu. Il y a un
maximum horaire, à l'Assemblée nationale, qu'il ne doit pas dépasser — puis
je pense que c'est de connaissance publique puis je peux le
dire — 200 $. Ça fait qu'un avocat à 600 $, s'il veut
prendre ta cause, il sait qu'il ne sera pas payé plus que 200 $, mais
peut-être que la renommée ou peut-être que, l'effet de cette cause-là en
expérience ou autre chose, il va le prendre, le mandat. Mais l'Assemblée
nationale a fixé des règles, puis peut-être qu'on pourrait... on pourrait
peut-être copier ou on pourrait peut-être suggérer avoir ces mêmes règles-là.
Parce qu'à la fin de la journée, c'est un avis qu'on veut le plus éclairé
possible pour que nos citoyens <soient les mieux servis possible...
M. Ouellette :
...
peut-être qu'on pourrait... on pourrait peut-être copier ou on
pourrait peut-être suggérer, avoir ces mêmes règles-là. Parce qu'à la fin de la
journée, c'est un avis qu'on veut le plus éclairé possible pour que nos
citoyens >soient les mieux servis possible et éviter un procès coûteux
de frais raisonnables par la suite. On pourrait le régler dans un amendement
d'un légiste, là, qui pourrait nous faire deux paragraphes au lieu d'un, comme
ils ont fait à 15.1.
• (15 h 10) •
Mme Laforest : C'est
embêtant, là, parce que, là, vous dites : Ici, c'est 200 $. Là, vous
me parlez, tantôt, d'une petite municipalité. Imaginez si on disait, maintenant,
qu'on statuait sur un montant, mais en même temps moi, je pense que c'est à
l'élu et à la municipalité de décider qu'est-ce qui est raisonnable ou non.
Puis, considérant que c'est public, c'est connu, les montants, bien, je n'ai
aucun problème à travailler avec la liste de la Commission municipale, parce
qu'honnêtement, depuis trois ans, les causes... les causes... On connaît les
causes qui ont été extravagantes, puis c'est connu publiquement, ça fait que c'est
certain que ni la municipalité ni les élus qui veulent travailler pour les
citoyens ne veulent que ce soit énorme. Mais là vous entrez dans un... Moi, je
pense, en tout cas, ça peut être très, très glissant de dire : Est-ce
qu'on le fait pour le municipal, exiger un maximum de x? Parce qu'une petite
municipalité ou, peu importe, une grande aussi, peut-être que des frais
d'avocat, tu sais, ça dépend. Mais je pense qu'on va laisser apprécier la ville
et l'élu de ce qui est un frais raisonnable.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, ce n'était pas mon intention, et je vais la clarifier... ce n'était
pas mon intention qu'on en arrive à plafonner. Je vous ai tout simplement
mentionné certains exemples, Mme la Présidente, et certaines... et un certain
cheminement qui a été fait. Puis je me dis qu'en partant du moment où je suis
rassuré sur la compétence des gens, notaires ou avocats, qui vont donner ces
avis-là, parce qu'ils vont avoir dû passer dans un processus que j'estime
rigoureux, bien, je me dis : Est-ce qu'on pourrait peut-être réfléchir à
fournir une information additionnelle de brochettes d'honoraires des experts?
Quand on a un procès au criminel, exemple,
et qu'on a besoin d'avoir un expert en psychiatrie ou en pathologie, bon, il y
a une liste, il existe des experts, puis très souvent — puis je le
mentionne parce que c'est très factuel — la capacité de payer de la
municipalité ou des gens est prise en compte. Mais il y en a qui ont de <l'expérience
très, très, très...
M. Ouellette :
...
puis très souvent, puis je le mentionne parce que c'est très factuel,
la capacité de payer de la municipalité ou des gens est prise en compte. Mais
il y en a qui ont de >l'expérience très, très, très pointue, je ne pense
pas que ça soit, en soi, un frein. Pour moi, ce qui était beaucoup plus
important de savoir, c'est que ce n'était pas n'importe qui, de n'importe
quelle façon, qui pouvait s'improviser expert ou conseiller en éthique et en
déontologie. Là-dessus, vous m'avez rassuré, Mme la ministre, et vous avez
répondu à mes interrogations de 15.5. Mais je vous... je me permets d'exprimer
certaines...
Mme Laforest : Craintes.
M. Ouellette : Une
certaine...
Mme Laforest : Crainte.
M. Ouellette : Oui,
crainte.
Mme Laforest : Sauf que
les avocats sont obligés de donner les coûts. Tu sais, les avocats, avant toute
cause, ils le disent combien ça peut coûter, combien ça devrait coûter.
M. Ouellette : Oui, je
suis entièrement d'accord avec vous. Puis je me dis, dans notre réflexion que
nous avons, dans les pouvoirs de la commission, peut-être que c'est quelque
chose qu'on pourra regarder. Peut-être que, comme vous me l'avez mentionné
tantôt, ce n'est peut-être pas quelque chose de nécessaire, ou peut-être qu'il
faudra dire aux citoyens : Regardez, on vous assure de la qualité des
experts que vous pouvez avoir, de qui vous pouvez avoir un avis d'éthique et de
déontologie, à vous, maintenant, de faire le tour pour voir ce qui convient à
votre portefeuille, ou à vous, maintenant, de faire le tour pour regarder en
fonction de votre capacité de payer. Ça, ça pourrait être quelque chose qui se
fasse.
Ce qui était important pour moi, puis je
pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, c'est la qualité, parce
qu'on en a vu beaucoup, on en voit encore tous les jours, puis à chaque fois
qu'il y a une nouvelle qui arrive sur le marché, à chaque fois qu'il y aura une...
Puis, je vous le dis, le projet de loi n° 49, en partant du moment où
est-ce que, là, maintenant, il y a une nouvelle job de conseiller, bien, il va
y avoir un peu plus d'applicants à la liste de la Commission municipale pour
donner des avis, et je pense que ça va créer de l'emploi, disons ça comme ça.
Et je pense que c'est important de
mentionner aux gens qui nous écoutent que, si c'est adopté de cette façon-là,
avec les explications qu'on a données, bien, il ira de leur responsabilité...
pour se sauver d'un procès et d'une longue procédure en Cour supérieure, bien
mieux de le savoir d'avance. Puis, si, dans les faits, tu as une capacité de
payer de 250 $, puis c'est 450 $ de l'heure, bien, je regrette, je ne
peux pas te prendre, je n'ai pas les moyens de te payer. Puis, si l'avocat a
dit : Bien, O.K., je vais la faire à 250 $, cette cause-là, parce que
ça m'intéresse, merci, on vient de se sauver un paquet de troubles. Ça fait que
probablement que la <raisonnabilité des faits... des frais...
M. Ouellette :
...tu as une capacité de payer de 250 $, puis c'est 450 $ de l'heure,
bien, je regrette, je ne peux pas te prendre, je n'ai pas les moyens de te
payer. Puis si l'avocat a dit : Bien,
O.K., je vais la faire à
250 $, cette cause-là, parce que ça m'intéresse, merci, on vient de se
sauver un paquet de troubles. Ça fait que probablement que la >raisonnabilité
des faits... des frais pourra se régler avant d'être obligé d'aller à la Cour
supérieure, puis je pense que c'était important de le mentionner aux gens qui
nous écoutent et à ceux qui reviendront voir les verbatims de nos délibérations
par rapport à 15.5. Ça sera mon dernier commentaire, Mme la Présidente,
sur 15.5.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Alors, je pense que Mme la députée de Vaudreuil
voulait intervenir.
Mme Nichols : Je trouvais
juste les points, là, très intéressants, les points que mon collègue a apportés,
très intéressants. Puis j'espère, tu sais... Je comprends qu'on ne va pas le
légiférer, puis qu'on ne mettra pas de plafond, puis qu'on ne viendra pas
encadrer les frais raisonnables, puis tout ça, là, je comprends la complexité
autour de ça, mais je me disais qu'a contrario, quand on verra les règles de
l'Assemblée nationale, bien, les personnes qui sont ici, là, vous pourrez peut-être
aller plaider que c'est pas mal plus intéressant qu'est-ce qu'il y a à la CMQ
que pour nous autres qui aurons à défendre nos propres dossiers, où on est
limités, alors qu'ici on vous parle de personnels de cabinet qui vont juste
avoir à justifier des frais raisonnables, alors que nous autres, les élus, ici,
à l'Assemblée nationale, on est limités. Je porte juste ça à votre attention.
Puis je vous dis que, quand le débat arrivera, parce que le débat va sûrement
arriver à un moment donné, je pense qu'on s'en va vers des années où on est de
plus en plus exposés, nous, les élus, à toutes sortes de poursuites ou de
réprimandes ou... puis on est appelés à se défendre, là, évidemment, là, bien,
je vous rappellerai qu'on aura eu cette discussion... cette discussion puis
qu'on pourra dire que, bien, tu sais, nous, on a pensé... on a pensé aux
municipalités, on a pensé aux cabinets puis on a pensé aux élus municipaux, puis
on leur donne la possibilité, tu sais, de se défendre convenablement. Ça fait
que ça pourrait être intéressant quand on arrivera à traiter de nos propres...
de nos propres dossiers. Et je ferme la parenthèse, Mme la Présidente.
M. Ouellette : Je nous
rappellerai, Mme la Présidente, et là c'est l'heure du commercial, qu'il y a
présentement... Le gouvernement a présentement... J'ai déposé, le 9 avril 2019,
un projet de loi, qui est le projet de loi n° 195, pour actualiser les
frais de défense des députés de l'Assemblée nationale. Il y a trois ou quatre
mots à changer dans la loi actuelle. Je nous invite et j'invite
particulièrement le gouvernement à le regarder. C'est quelque chose qui
pourrait se régler, un, deux, trois, et qui nous mettrait au diapason de tout
ce qu'on est en train de faire pour les municipalités. Là, on a l'air des cordonniers
très mal chaussés. C'était mon commercial, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député.
M. Ouellette : Parce que
j'ai moi-même déposé le 195.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vais le lire avec grand intérêt. Mme la ministre, vous vouliez
intervenir?
Mme Laforest : Oui. J'ai
pris en note, là, le 195, là, sans problème. Mais il faut voir aussi que
l'UMQ, hein, dirige les municipalités, ça aussi. On parle <beaucoup de la
Commission municipale...
M. Ouellette :
...
C'était mon commercial, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député.
M. Ouellette :
Parce que j'ai moi-même déposé le 195.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vais le lire avec grand intérêt. Mme la ministre, vous vouliez
intervenir?
Mme Laforest : Oui.
J'ai pris en note, là, le 195, là, sans problème. Mais il faut voir aussi
que l'UMQ, hein, dirige les municipalités, ça aussi. On parle >beaucoup de
la Commission municipale, mais l'UMQ aide beaucoup les municipalités quand ils
ont des informations, à savoir avez-vous des conseillers qui sont, en éthique
et déontologie, performants, à des frais... à des coûts raisonnables? L'UMQ
travaille aussi de son côté. Ça fait qu'il n'y a pas juste la Commission
municipale. Ça fait que l'UMQ aussi donne son expertise, donne son expérience
puis donne l'information sur de bons conseillers habitués au niveau municipal,
raisonnables.
M. Ouellette : Mais là
vous m'insécurisez, Mme la Présidente, parce que, là, si vous me dites que
l'UMQ travaille sur son bord puis qu'elle...
Mme Laforest : ...
M. Ouellette : Excusez.
Si vous me dites, Mme la Présidente, que l'UMQ peut recommander aux municipalités
des conseillers, rassurez-moi, Mme la Présidente, de me dire que
n'importe quel de ces conseillers-là qui sont recommandés par l'UMQ rencontre
les critères de la Commission municipale et sont sur la liste.
Mme Laforest : Bien oui,
ils sont obligés, ils sont obligés.
M. Ouellette : Bon, O.K.
Donc là, vous me rassurez. Et vous me dites... C'est parce que... Pourquoi je
vous dis ça? On l'a avec la formation, Mme la Présidente. L'UMQ fait
sa formation à elle avec ses formateurs. La FQM fait sa formation à elle avec
ses formateurs. Puis après on se demande pourquoi on n'a pas la même formation
ou on n'a pas le même degré de compréhension ou le même degré de formation. On
en a abondamment discuté à la dernière session, on doit tendre à avoir le
meilleur produit possible. Ça fait que... Vous m'avez rassuré, Mme la ministre,
que c'est des gens de la liste.
Mme Laforest : Eh oui!
M. Ouellette : Donc, c'est
des gens «foolproof» de la Commission municipale...
Mme Laforest : On
l'espère.
• (15 h 20) •
M. Ouellette : ...qui,
pour moi, sont aussi importants que ce que je vous ai mentionné par rapport...
parce que je ne jure que par le Bureau de normalisation là-dedans. Ça fait
qu'au niveau des avis, des conseillers, si je conçois que la Commission
municipale... Puis, si ce n'est pas ça, ils nous écoutent aujourd'hui, là...
Mme Laforest : Non, non,
c'est ça, là, c'est ça.
M. Ouellette : Bon. Bien
non, mais, si jamais, en quelque part, il y a des affaires qu'ils n'ont pas
pensées, bien, ils ont peut-être quelques heures ou... Parce que, cette semaine,
on va sûrement arriver à leurs pouvoirs, là. Bien, ils ont peut-être quelques
heures pour nous écrire, pour nous dire : Oui, il nous manquerait telle
affaire à telle place, ou peut-être que ça serait bon de s'ajuster là-dessus en
fonction de ce vers quoi vous voulez aller. Mais vous m'avez rassuré, Mme la
ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 74?
M. Ouellette : ...on est
prêts à voter 74. Je suis d'accord, mais je ne vote pas. Bon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, si on est prêts, je vais demander à Mme la secrétaire l'appel nominal <pour
l'article 74, tel qu'amendé, c'est ça?
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Ouellette :
...
je ne vote pas. Bon.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, si on est prêts, je vais demander à Mme la secrétaire l'appel nominal >pour
l'article 74, tel qu'amendé, c'est ça?
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 74, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons maintenant poursuivre dans ce
bloc avec l'article 72, si la numérotation est toujours valide.
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, parfait. Alors, je vous inviterai, Mme la ministre, à nous présenter
l'article 72.
Mme Laforest :
L'article 72 : L'article 7.1 de cette loi est modifié par la
suppression du deuxième alinéa.
L'article 72 du projet de loi est une
disposition de concordance. Il supprime le deuxième alinéa. Est-ce que je suis
obligée de l'expliquer? C'est une question de... bien, je vais le dire, O.K. C'est
parce qu'il supprime le deuxième alinéa de l'article 7.1 de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale, compte tenu que la règle
énoncée à ce deuxième alinéa a été introduite dans le contexte où le personnel
de cabinet dans les municipalités n'était pas assujetti à un code d'éthique et
de déontologie. Puisque l'article 74 du projet de loi rend obligatoire un
tel code, maintenant, pour le personnel de cabinet, la règle énoncée à
l'article 7.1 concernant les annonces lors des activités de financement
politique s'appliquera au personnel de cabinet également par l'entremise de
leur code.
Alors, à l'article 7.1 actuel, tel
qu'il serait modifié, 7.1 : «Le code d'éthique et de déontologie doit
interdire à tout membre d'un conseil de la municipalité de faire l'annonce,
lors d'une activité de financement, de la réalisation d'un projet, de la
conclusion d'un contrat ou de l'octroi d'une subvention par la municipalité,
sauf si une décision finale relativement à ce projet, contrat ou subvention a déjà
été prise par l'autorité compétente de la municipalité.»
Alors, ici, on oblige les municipalités à
adopter un code d'éthique et de déontologie pour les membres du personnel de
cabinet, du maire ou de conseillers désignés. On mandate la CMQ pour enquêter
sur les comportements des membres de personnel de cabinet et on vient prévoir
des règles de sanctions pouvant être applicables au personnel de cabinet.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Et y a-t-il des interventions sur l'article 72?
S'il n'y a pas d'intervention... Oui?
M. Ouellette : Oui, j'en
ai une, Mme la Présidente. Merci des explications, Mme la ministre. En
regardant... En écoutant vos explications, on dit que le membre du conseil, il en
est imputable — c'est ce que c'est qu'on enlève, là — aux
fins de l'imposition des sanctions. Et on regarde ce qui se passe, présentement,
dans les élections municipales, il y a beaucoup d'annonces qui se font, là, bon,
et ça m'amenait à me poser la question, à 7.1, là, tel qu'il est... le 7.1
actuel, c'est qu'on ne peut pas faire d'annonce, sauf si ça a déjà été décidé
par la municipalité. Ça veut dire que je pourrais prendre des décisions dans
les différents conseils, là, puis toutes les garder en banque pour six mois, et
toutes les annoncer en période <électorale, puis il n'y a rien...
M. Ouellette :
...
sauf si ça a déjà été décidé par la municipalité. Ça veut dire que je
pourrais prendre des décisions dans les différents conseils, là, puis toutes
les garder en banque pour six mois, et toutes les annoncer en période >électorale,
puis il n'y a rien qui m'en empêcherait. Je suis sûr qu'il n'y a pas de villes
qui sont aussi crapaudes que ça pour faire ce genre de manoeuvre là.
Mais le 7.1, ça m'interpelle, parce que je
me dis : Bon, ils n'ont pas le droit de faire des annonces. Puis il y a
toujours du monde qui étire l'élastique, on a en a encore dans la présente
campagne. C'est un peu noyé par la campagne fédérale, mais il y a des annonces
dans les municipalités puis, oui, ça a été décidé par la municipalité. On
pourrait-tu, peut-être, être... On est dans le... On est en train de changer
7.1, là, en enlevant le deuxième paragraphe. On peut-tu être un petit peu plus
restrictif, qu'on n'a pas le droit d'annoncer des décisions du conseil de
ville? Si je vous dis que mon conseil de ville, ça fait six mois qu'il «package»
ses annonces, c'est-à-dire qu'il les retient pour pouvoir les annoncer en
campagne électorale pour se donner bonne bouche auprès des citoyens, il peut le
faire, présentement, avec l'article actuel. Est-ce qu'on ne devrait pas être un
petit peu plus restrictifs? Puis je le donne... je vous le dis pour la
discussion, là, pour éviter, justement, des choses qui se passent encore en
2021. Est-ce que tu pourrais faire des annonces du dernier conseil de ville et
non pas permettre ces manoeuvres de garder toutes tes annonces? Puis la ville...
les citoyens ne s'en aperçoivent même pas, là, parce qu'ils ont de la misère à
suivre quand est-ce qu'est le conseil puis quel soir, puis avec la pandémie, c'est
encore pire.
Ça fait que, là, il y a une pluie
d'annonces. On l'a vécu au fédéral avant le déclenchement des élections. On le
vit au municipal aussi, que c'est des annonces qui ont été retardées. Parce que
peut-être qu'on pourrait le préciser pour que les règles du jeu soient
pareilles? Parce que vous avez compris que ça avantage... Dans certaines
villes, Laval... Là, je peux parler de Laval, il y a six candidats à la mairie.
Il y a quatre équipes complètes qui font la lutte au maire sortant, qui a des
annonces à faire, puis des annonces, puis des annonces, puis des annonces de
décisions antérieures à... Donc, c'est un désavantage. Ça fait que je nous le souligne.
Il y a, autour de la table, des
spécialistes de la chose municipale. Il y a de mes collègues qui sont autour de
la table, qui sourient, là, je les vois sourire, là, qui sourient, là, quand je
mentionne ce genre de façon de faire au niveau des municipalités. Est-ce qu'on
pourrait être plus précis ou est-ce qu'on devrait dire qu'on n'a pas... qu'on
doit interdire... puis de <faire des annonces, mais...
M. Ouellette :
...
je les vois sourire, là, qui sourient, là, quand je mentionne ce
genre de façon de faire au niveau des municipalités. Est-ce qu'on pourrait être
plus précis ou est-ce qu'on devrait dire qu'on n'a pas... qu'on doit interdire...
puis de >faire des annonces, mais qu'on pourrait faire une annonce du
dernier conseil de ville ou de la dernière réunion, pas tout garder pour la
période électorale? Parce qu'on le sait, c'est à tous les quatre ans, je veux
dire, c'est prévisible, la campagne électorale, ça fait que l'année des
élections, c'est une année d'annonces. On l'a vécu au fédéral et on le vit au
municipal. Puis ce n'est pas juste dans les villes à 100 000 et plus, là,
c'est dans plusieurs, plusieurs villes. Puis en partant du moment où ça peut
avantager les gens en place, je vous le donne pour notre réflexion. Je ne suis
pas fermé à le laisser comme ça, mais ça pourrait peut-être être intéressant
qu'on regarde si on ne peut pas le mettre de façon plus restrictive pour éviter
ce genre de manoeuvre là, surtout qu'on est en éthique et en déontologie et on
devrait prêcher par la transparence et l'exemple.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, il y
a quand même une grande prudence à avoir, parce qu'il y a certaines annonces
qui se font avec la municipalité, oui, mais il y a certaines annonces qui se
font aussi avec du privé. Ça fait que, quand le privé n'a pas pu annoncer
avant, bien, c'est impossible que nous, on donne une interdiction pour faire
des annonces avec, par exemple, une compagnie privée qui a pu faire son annonce
seulement à la date qui est prévue qu'elle a été disponible. Ça fait que, tu
sais, c'est embêtant de décider, maintenant, qu'on interdise des annonces avec
les municipalités.
Puis il y a aussi le fait que, en tout cas,
en toute logique, avant les élections, c'est de plus en plus rare, les annonces
avec les maires ou les mairesses. Par contre, moi, ce que tous les maires et
toutes les mairesses me disent et m'ont dit, c'est que : Écoutez, on a été
là quatre ans, puis il y a des dossiers qu'on a travaillé pendant deux ans et demi,
trois ans, et là, parce que, par exemple, la compagnie n'a pu l'annoncer à ce
moment-là précis, je ne pourrais pas être à l'annonce. Ça fait que, tu sais, c'est
quand même très délicat. Puis juste parce qu'on ne peut pas décider de la disponibilité
des compagnies quand les compagnies font leurs annonces, c'est un exemple que
je donne, comme ça, là, je serais quand même embêtée, là. Je serais quand même
embêtée, parce qu'il y a des annonces qui se font sans les maires, présentement,
sans les mairesses. Il y a autant de déception. Parce que, tu sais, comme vous,
vous êtes élu pendant quatre ans, là, vous n'êtes pas élu pendant trois ans et
demi, là.
Ça fait que c'est sûr que ce serait une
grande discussion à avoir, mais en même temps, par respect pour tout... Si on
inclut toutes les annonces qu'il y a partout au Québec, bien, on ne peut pas
décider de la date exacte pour les compagnies. Puis il y a des compagnies qui
doivent annoncer un projet à telle date, évidemment.
• (15 h 30) •
M. Ouellette : Je vous
suis. Je vous suis, Mme la Présidente, dans les explications de la ministre. Je
ne pouvais pas m'empêcher de sourire quand on parlait <de travailler...
>
15 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...bien, on ne peut pas décider de la date exacte pour les compagnies, puis il
y a des compagnies qui doivent annoncer un projet telle date, évidemment.
M. Ouellette :
Je vous suis. Je vous suis, Mme la Présidente, dans les explications de la
ministre. Je ne pouvais pas m'empêcher de sourire quand on parlait >de
travailler des dossiers pendant quatre ans. On a, les députés, des mandats de
quatre ans, et, très souvent, les annonces sont faites par le gouvernement qui
suit, ils n'étaient pas invités à l'annonce. Ça fait que ça, ça arrive. Ça
arrive malheureusement encore trop souvent. Tu as travaillé un dossier quatre
ans, cinq ans, six ans, et tu ne peux pas voir le fruit. Tu es assis dans ton
salon ou tu regardes dans un poste de télévision qui t'annonce qu'on est venus
faire une annonce. Puis, vous parlez de compagnies privées, j'ai eu à le vivre
tout dernièrement, où une compagnie privée ne pouvait pas remettre une annonce,
et, politiquement, ce qu'ils ont fait, en période électorale, ils ont invité
tous les partis, de façon à ce que ça soit équitable pour tout le monde, plus
le conseiller dans lequel l'annonce a été faite.
Ça fait qu'effectivement, Mme la
Présidente, j'accueille avec grand intérêt le respect que Mme la ministre
mentionne qui doit se faire. Mais j'avais cette réflexion-là justement pour
éviter... parce que moins on prévoit certaines choses, parce qu'il y a beaucoup
de gens... Puis j'avais la discussion, Mme la Présidente, ce matin,
sur certaines dispositions qui avaient été amenées lors de la dernière session,
ça a amené un changement de comportement, à certains niveaux, de certaines
personnes, parce que la crainte que le législateur l'enchâsse dans une loi... C'est
ce qu'on se fait dire sur le terrain : Ah! tant que ce n'est pas dans une
loi, pas obligé de suivre ça, là. Puis c'est pour ça qu'on prend... puis des
fois ça peut peut-être paraître long, mais c'est pour ça qu'on prend tellement
de précautions et qu'on essaie d'être le plus chirurgical, pour reprendre les
mots de la ministre, dans certains de nos exemples ou de nos actions, pour
essayer de tout prévoir. Parce qu'en 2021, ça va vite, la technologie, ça va
vite, les gens s'ajustent très vite au vide, et, si on ne l'a pas prévu... on
peut peut-être l'avoir prévu, mais on ne l'aura pas mis dans la loi, mais on va
en avoir parlé lors de nos discussions. Ça fait que, quand les gens
reviendront, bien, ils sauront que, dans certaines municipalités, il y a des
gens qui vont faire des manoeuvres pour avantager certains partis. Ce n'est pas
dans toutes les municipalités. Je n'en ferai pas un gros débat puis je n'en
ferai pas un amendement, mais je calculais que c'était important, Mme la
Présidente, de le porter à l'attention des collègues et à l'attention des
citoyens <qui nous écoutent, parce que c'est une...
M. Ouellette :
...certains partis. Ce n'est pas dans toutes les
municipalités. Je n'en
ferai pas un gros débat puis je n'en ferai pas un amendement, mais je calculais
que c'était important, Mme la Présidente, de le porter à l'attention des
collègues et à l'attention des citoyens >qui nous écoutent, parce que c'est
une réalité en 2021. Puis, si nous, on ne le fait pas, si on n'y a pas pensé...
puis ce n'est pas demain matin qu'on va réouvrir le code, puis ça ne sera pas
avant la fin de votre mandat, Mme la ministre, puis, bien, c'est pour ça que ce
qu'on n'aura pas fait là, ça va prendre quelques années avant qu'on revienne.
J'écoutais Me Paradis parler, ce
matin, que certaines personnes s'étaient posé la question par rapport aux
100 000 en 2011. Ça fait déjà 10 ans. Bon, bien, on l'a réglé en 2021
puis on va avoir la paix pour les 10 prochaines années. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 72? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 72
par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 72 est adopté.
Sur ce, nous allons prendre une courte
pause. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous venons d'adopter le 72 du bloc 4.
Maintenant, nous allons procéder à la
lecture de l'article 142. Mme la ministre.
Mme Laforest : Ça va
tellement vite.
La Présidente (Mme Boutin) :
...plusieurs articles entre le 72 et le 142, hein?
Mme Laforest : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Pas de problème.
Mme Laforest : On a toujours
des gros projets de loi énormes, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, par blocs, ce n'est quand même pas évident. Bien, c'est...
Mme Laforest : Oui, mais
ils sont toujours de même depuis le début, là. Bon, alors, j'y arrive.
L'article 142 : Tout membre du
personnel d'un cabinet en poste le (indiquer ici la date qui suit de six mois
celle de la sanction de la présente loi) qui n'a pas déjà participé à une
formation visée à l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), édicté par l'article 74 de la
présente loi, doit suivre cette formation au plus tard le (indiquer ici la date
qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).
Alors, ici, l'article 142 vient
prévoir le délai accordé au personnel de cabinet pour suivre une formation en
éthique et en déontologie, compte tenu des nouvelles obligations dans ce
domaine qui leur est rendu applicable en vertu de la présente loi. Ce délai
pour suivre une formation est d'un an suivant la sanction de la loi. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.
• (16 heures) •
M. Ouellette : Mme la
Présidente, j'ai juste une question, puis probablement qu'avec la réponse ça va
m'en susciter <une autre, mais il y en a une...
>
16 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...ce délai pour suivre une
formation est d'un an suivant la sanction de
la loi. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre.
M. le député de
Chomedey,
à vous la parole.
M. Ouellette :
Mme la Présidente, j'ai juste une
question, puis
probablement
qu'avec la réponse ça va m'en susciter >une autre, mais il y en a une
qui me vient à l'esprit. Bon, on dit que le membre du personnel de cabinet qui
n'a pas participé à une session... s'il a participé, il va falloir qu'il fasse
de la mise à jour, s'il n'a pas participé, il faut qu'il participe, mais là on
met des dates. La question, puis je l'ai mise en marge : Il se passe quoi
s'il ne les suit pas? Puis il y a-tu une sanction, ou je fais faire une enquête
par la Commission municipale, puis il va y avoir des recommandations, puis tout
ça? Ou, le fait de ne pas le suivre, vous allez sûrement m'amener à un autre article
qui va me dire qu'il va avoir une amende. Éclairez ma lanterne, s'il vous plaît,
parce qu'on lui met des obligations, mais ce n'est pas contraignant pour cinq
cents.
Mme Laforest : Je vais
juste vérifier, parce que je crois qu'au niveau de la sanction c'était l'obligation
de suivre la formation et retrait du poste tant que la formation n'avait pas
été suivie. Est-ce que c'est ça, Me Paradis, au niveau de la sanction, que
l'élu pourrait être retiré de son poste jusqu'à tant qu'il suive la formation?
Mais je vais vérifier, on l'avait dans un autre article, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
On peut suspendre, le temps...
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 01
)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 32)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous en étions encore à l'étude de l'article 142. Et
je comprends, parce qu'il y a eu des discussions, là, lors de la suspension,
que vous vous êtes entendus sur un amendement, que Mme la ministre va
présenter.
Mme Laforest : Oui.
Alors, voici l'amendement : Remplacer l'article 142 du projet de loi
par le suivant :
«142. Tout membre du personnel d'un cabinet
en poste à l'entrée en vigueur du code d'éthique et de déontologie qui lui est
applicable et qui n'a pas déjà participé à une formation visée à
l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale (chapitre E-15.1.0.1), édicté par l'article 74 de la
présente loi, doit suivre cette formation au plus tard dans les six mois qui
suivent cette entrée <en vigueur.»
Alors, voilà...
Mme Laforest : ...est
applicable et qui n'a pas déjà participé à une formation visée à
l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale (chapitre E-15.1.0.1), édicté par l'article 74 de la
présente loi, doit suivre cette formation au plus tard dans les six mois qui
suivent cette entrée >en vigueur.»
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Là, Mme
la Présidente, le «voilà» de Mme la ministre, il est prématuré parce que... Je
reviens avec ma question. S'il ne le suit pas... Mme la ministre,
vous allez me donner la réponse de... partant du moment où il ne suivrait pas
cet amendement-là, il va se passer quelque chose à un autre article.
Mme Laforest : Oui, on va
le travailler à l'article 71. On va l'intégrer dans l'article 71, la
suspension, l'obligation, plus tard, dans deux articles. On va revenir
dans deux articles.
M. Ouellette : ...la
sanction en cas de non-respect de l'article 142...
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : ...de la
part de quelqu'un qui travaille dans un...
Mme Laforest : D'un
membre du cabinet.
M. Ouellette : ...d'un
membre de cabinet.
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : Ça veut
dire qu'il va avoir une sanction, là. C'est qu'on ne verra pas, dans le
prochain rapport de la Commission municipale, une liste de gens qui n'auront
pas suivi la formation, qu'il ne se passe rien après, là.
Mme Laforest : Et voilà.
M. Ouellette : O.K.
Mme Nichols : ...
M. Ouellette : Ah non, l'amendement
est déjà prêt.
Mme Laforest : C'est
l'article 71, dans deux articles.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est dans un prochain amendement, de toute façon, un prochain article.
M. Ouellette : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aviez d'autres interventions sur l'amendement présenté,
l'amendement de l'article 142? Après ça, on va revenir sur 142.
Mme Nichols : ...intervention,
par exemple, sur le...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, si vous êtes prêts, on va voter pour l'amendement de
l'article 142, par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement de l'article 142 est adopté.
Y a-t-il d'autres interventions pour
l'article 142? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Moi, je voulais revenir à l'article 142, parce que c'était
le dernier article... là, on est dans le bloc 4, là, mais... sur le «assujettir
le personnel de cabinet à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale». J'ai déjà, là, lancé un peu la question, là, dans des discussions,
là, entre autres ce midi. Qu'est-ce qu'on fait avec la déclaration d'intérêt?
Moi, je me demandais... Dans le code de déontologie, là, des élus, je pense que,
d'emblée, ou, je pense... validez peut-être avec Me Paradis ou avec les
légistes, là, mais ce que je comprenais, c'est qu'il y a une déclaration qu'on
doit faire, comme on fait, nous, ici, là, les élus à l'Assemblée nationale, une
déclaration d'intérêt. Je me demandais, est-ce que, pour les membres du
personnel d'un cabinet, parce que c'est aussi du personnel politique, est-ce
qu'il y a une déclaration d'intérêt qui doit aussi suivre, ou qui doit être
incluse, ou reliée au code d'éthique et de déontologie? En fait, je voulais
savoir où on en est, qu'est-ce qui est prévu à cet effet-là pour les membres <dudit
cabinet, là...
Mme Nichols : ...aussi
du personnel politique
, est-ce qu'il y a une déclaration d'
intérêt
qui doit aussi suivre ou qui doit être incluse ou reliée au code d'éthique et
de déontologie? En fait, je voulais savoir où on en est, qu'est-ce qui est
prévu à cet effet-là pour les membres >dudit cabinet, là?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. On a
discuté, tout à l'heure, là, au niveau de la déclaration des intérêts.
Me Paradis, vous pouvez l'expliquer.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale qui impose ces obligations-là aux élus, aux membres du
conseil d'une municipalité, mais bien la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, qui, aux articles 357 et suivants,
prévoit une obligation liée à la divulgation des intérêts pécuniaires des
membres du conseil. Donc, on n'est pas dans le contexte de l'éthique, déonto,
mais plutôt lié à des obligations qui suivent la proclamation de leur élection,
là, pour... donc, avec le début de leur mandat, puis c'est là qu'ils doivent
déclarer l'ensemble des intérêts pécuniaires qu'ils possèdent, avec des
obligations de renouvellement, là, dans les 60 jours de l'anniversaire de
la proclamation de leur élection, donc, à tous les ans. Donc, c'est sous cet
angle-là, non pas dans la loi sur l'éthique, déonto.
Par contre, dans la loi sur l'éthique,
déonto, on prévoit des règles liées aux conflits d'intérêts, qui, elles, vont
s'appliquer aussi bien aux élus qu'aux membres des cabinets. Donc, c'est plutôt
par ces règles de conflits d'intérêts que ça s'applique et non pas en termes
d'obligation de divulgation dans un rapport ou dans une déclaration qui est
faite formellement à la municipalité. Ça, ça s'applique uniquement aux élus
puis à aucun autre employé de la municipalité, là.
Mme Nichols : Puis est-ce
que... Bien, ça, ça va, là, je le comprends, qu'on est... ce n'est, là, les
deux mêmes lois, ce n'est pas la Loi sur l'éthique et la déontologie, dans le
fond, c'est l'autre, là, loi sur les élections, les référendums dans le monde
municipal, la LERM. Est-ce qu'on va prévoir... Est-ce qu'on va le prévoir pour
les membres d'un cabinet? Parce que c'est quand même, là, du personnel
politique, ça fait que... Est-ce que ça va être compris ou est-ce qu'on...
Mme Laforest : En fait,
la règle sur les conflits d'intérêts, oui, c'est compris, mais la règle sur la
déclaration des intérêts n'est pas comprise, parce qu'être membre d'un cabinet
et être élu, c'est sûr qu'il y a une certaine différence à avoir. Divulguer ses
intérêts si tu travailles dans un cabinet et si tu es élu, c'est différent. Si
tu as un lien avec, par exemple, un contrat qui... ou il y a un appel d'offres
pour un contrat particulier et tu as un conflit d'intérêts, si je peux dire,
bien là, c'est certain qu'il y a une règle qui s'applique, mais au niveau de la
divulgation des intérêts personnels avant d'entrer en poste dans un cabinet, ce
n'est pas la même réglementation.
Puis on a discuté de ça, justement, puis c'est
ça qu'on se disait, parce qu'être élu, c'est normal, on divulgue nos intérêts,
mais faire partie d'un cabinet, c'est complètement différent parce que c'est...
on aurait de la difficulté à avoir en plus... si tous les membres du cabinet
étaient assujettis à la déclaration obligatoire des <intérêts
personnels...
Mme Laforest : ...
on
a discuté de ça, justement, puis c'est ça qu'on se disait. Parce qu'être élu, c'est
normal, on divulgue nos intérêts, mais faire partie d'un cabinet, c'est
complètement différent parce que c'est... on aurait de la difficulté à avoir en
plus... si tous les membres du cabinet étaient assujettis à la déclaration
obligatoire des >intérêts personnels. Il faut quand même voir que
l'essentiel, c'est que les élus fassent la déclaration et non les membres du
cabinet. Sauf que, quand il y a une question d'octroi de contrat, la règle du conflit
d'intérêts directement avec le contrat octroyé est importante à légiférer.
• (16 h 40) •
Mme Nichols : Merci, Mme
la ministre. On en a quand même parlé à micro fermé, puis je ne veux pas... je
comprends les explications, mais je tiens quand même à le dire puis à le
soulever, là, qu'il y en a, des problématiques, là. Les membres d'un cabinet,
là, c'est du personnel politique. Le personnel politique est proche du
décisionnel, là. Bien, c'est le décisionnel, là. Les élus, là, c'est eux qui
décident, là. On n'est pas l'administratif, on est le décisionnel.
Je peux donner des exemples, sans nommer
de noms, je peux nommer... puis je peux comparer au provincial, là, par exemple,
je peux nommer le ministère de la Culture, où il y aurait quelqu'un qui a des intérêts,
un personnel politique, un membre du personnel politique qui aurait des intérêts
dans une entreprise très proche dans le milieu de la culture puis qui pourrait
pousser, là, des dossiers à son avantage, ou à l'avantage de son entreprise, ou
à d'autres avantages. Là, je pense...
J'ai un problème dès qu'on rentre dans
cette notion-là du personnel politique, qu'on se rapproche du... L'administratif,
c'est d'autres choses, ça pourrait être des recommandations, ça pourrait être
différent. Mais ici, là, moi, j'ai vraiment une problématique, puis je me
demande... Puis ce n'est pas tous les cas, là, c'est peut-être des cas
d'exception, c'est peut-être... mais je pense que c'est notre devoir de le
prévoir. Puis on en voit de plus en plus, là, on lit les journaux, là, puis ça
ressort de plus en plus. Ça fait que je me dis, de ne pas venir le légiférer,
là... Puis, vous le savez, là, les élus, on est sous la loupe, là, on est... ça
fait que les élus municipaux aussi. Ça fait que c'est sûr qu'un élu municipal,
là, qui va engager... Puis ça fonctionne souvent, là, par champ d'expertise, tu
sais. Je donnais l'exemple du ministère de la Culture, bien, c'est sûr que le ministère
de la Culture va sûrement s'entourer de personnes qui ont des connaissances en
culture, qui ont des connaissances... La même chose en environnement, hein? Le ministère
de l'Environnement va peut-être engager des gens qui ont une formation en
environnement, peut-être quelqu'un qui a une entreprise en environnement ou qui
a eu une entreprise, puis là, bien, ça va être... ils sont proches du
décisionnel, puis là ça va peut-être influencer les décisions.
Ça fait que je me dis, c'est peut-être un
peu plus gênant quand tu as fait ta déclaration d'intérêts, après ça... bien,
un, c'est plus facile à soulever, parce que c'est divulgué puis on la voit. Je
ne sais pas, moi, je pense que c'est notre travail d'essayer d'encadrer ça puis
de prévoir tout ça. Puis les élus le font déjà, cette déclaration d'intérêt là,
je ne vois pas pourquoi le personnel politique ne le ferait pas. Je ne pense
pas que ça soit nécessaire... puis je m'avance peut-être un peu, là, mais je ne
pense pas que <ça soit nécessaire...
Mme Nichols : ...soulever,
parce que c'est divulgué puis on la voit. Je ne sais pas, moi, je pense que c'est
notre travail d'essayer d'encadrer ça puis de prévoir tout ça. Puis les élus le
font déjà, cette déclaration d'intérêt là, je ne vois pas pourquoi le personnel
politique ne le ferait pas. Je ne pense pas que ça soit nécessaire, puis je
m'avance peut-être un peu, là, mais je ne pense pas que >ça soit
nécessaire pour un employé municipal. Mais je reviens au personnel politique,
puis je pense vraiment qu'il y a quelque chose à faire puis que c'est de notre
responsabilité d'encadrer tout ça.
Mme Laforest : Oui, par contre,
dans le code d'éthique, la municipalité devra vraiment obligatoirement empêcher
un membre du cabinet d'avoir un intérêt quelconque dans un contrat qui serait
octroyé. Ça fait que, dans le code d'éthique, au départ, on va le prévoir, que
les membres du cabinet ne peuvent pas, justement, se placer dans une situation
quelconque, là, mais de... parce que les contrats qui sont octroyés, c'est une
chose, mais la divulgation des intérêts, c'est autre chose quand tu n'es pas
élu. Là, tu es membre du cabinet. Si on demande obligatoirement à tous les
membres des cabinets municipaux au Québec de divulguer les intérêts personnels,
c'est assez particulier. Moi, je pense qu'on reste avec les élus, puis, pour
les membres du cabinet, c'est quand même... je pense que ce serait difficile à
obliger. Par contre, la municipalité, elle, peut le faire, que... dans son code
d'éthique, de bien l'inclure. Ça fait qu'on va le voir plus tard, que les
municipalités vont travailler à ce qu'au niveau des conflits d'intérêts dans l'octroi
de contrats que, s'il y a des liens particuliers, bien, le membre du cabinet
devra s'abstenir ou quitter pour discuter de tel ou tel contrat.
Mme Nichols : J'ai
l'impression que, dans l'octroi de contrats, c'est comme... ça va de soi. C'est
évident, l'octroi de contrats, là, tout le monde est à l'affût, on regarde ça,
on regarde, là, d'emblée si, justement, il n'y a pas de conflit d'intérêts,
mais je parle d'autres dossiers, de résolutions que le conseil de ville
pourrait adopter, de projets. Tu sais, la municipalité pourrait faire de...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, la
municipalité pourrait faire un projet, un événementiel, là, parce que, là, je
suis dans la culture, mais pourrait faire un événementiel puis le donner à
telle personne. Subventions... Au niveau des subventions... puis là je reviens,
là, vous vous souvenez, hein, dans le 67, là, on a fait plein de beaux
programmes de subvention qu'on peut faire pendant trois ans. Moi, j'avais
beaucoup accroché sur le fait qu'on peut le donner à la compagnie de mon
beau-frère. On peut lui donner soit... puis là je ne reviendrai pas là-dessus,
là, mais le 67, c'était bien clair, là, on pouvait donner un congé de taxes, on
pouvait lui donner une subvention. Il y avait plein de façons, là, qu'on
pouvait l'aider, puis ça pouvait être le beau-frère, ou le voisin, ou mon
frère, tu sais. Ça fait que je pense qu'il faut trouver peut-être, là, une
façon... puis ça va, là, le code d'éthique, là, je le comprends, là, le lien
avec le code d'éthique, puis je comprends qu'on va venir le définir, là,
qu'est-ce qui va être dans le code d'éthique, mais moi, je reviens à la
déclaration d'intérêt, puis la déclaration d'intérêt, là, je ne parle pas de
faire une déclaration d'intérêt, là, super... Je donne l'exemple, là, des
ministres, là. Les ministres, là, on s'entend que c'est beaucoup <plus
étoffé qu'un...
Mme Nichols : ...
je
le comprends, là, le lien avec le code d'éthique, puis je comprends qu'on va
venir le définir, là, qu'est-ce qui va être dans le code d'éthique, mais moi je
reviens à la déclaration d'intérêt. Puis la déclaration d'intérêt, là, je ne
parle pas de faire une déclaration d'intérêt, là, super... Je donne l'exemple,
là, des ministres, là. Les ministres, là, on s'entend que c'est beaucoup >plus
étoffé qu'un simple député. Mais, tu sais, ça pourrait être peut-être au moins
une déclaration d'intérêt, là, de base qui est divulguée puis qui permet
justement de lever le drapeau quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
Mme Laforest : Mais on va
le regarder. Il y a un article, là, plus tard, justement, qu'on dit, dans le
code d'éthique, au niveau des conflits d'intérêts... C'est bien expliqué. C'est
ça qu'on était en train de regarder. C'est quel article? Parce que c'est important
de... On va... Est-ce qu'on peut suspendre? On va aller trouver l'article où on
en parle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on peut suspendre quelques...
Une voix : ...
M. Ouellette : ...est-ce
que ça va être dans le prochain bloc, les conflits d'intérêts?
Mme Laforest : Oui.
M. Ouellette : O.K.
Mais, si vous nous donnez juste l'article, on va y revenir à parler de la
déclaration d'intérêt.
Une voix : ...
M. Ouellette : O.K. Ah!
O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
...pour le chercher.
M. Ouellette : Je
m'excuse.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous voulez une suspension?
Mme Laforest : Mais c'est
sûr que je prends les commentaires, puis on va discuter au prochain article, mais
on est en train de trouver le numéro de l'article au niveau des
conflits d'intérêts. Ça fait que, ça, peut-être qu'on pourrait se référer au
prochain... à l'article que maître...
Une voix : ...
Mme Laforest :
C'est 71. O.K. Bien, c'est dans deux articles, justement, on arrive.
M. Ouellette : ...ça va
être l'article des sanctions puis...
Mme Laforest : Oui, 71,
on en parle.
M. Ouellette : C'est
beau. Ça va être le deuxième, c'est ça, quand on va avoir fait le 142.
La Présidente (Mme Boutin) :
...d'autres interventions, Mme la députée?
Mme Nichols : Mais
qu'est-ce qu'on fait de l'article 71? Ça va être un bon article. Là, on va
vous faire travailler et on va revenir, entre autres, sur les sanctions, puis
on va revenir aussi sur la déclaration d'intérêt ou les conflits d'intérêts.
Mme Laforest : Oui, on
parle d'avoir la conduite portant atteinte à l'honneur, la dignité à la
fonction d'élu, puis on parle aussi de ce qui est offert par un fournisseur de
biens et services, puis on parle de se comporter de façon... Non, ça, ça n'a
pas de lien avec ça, mais on va en parler à l'article 71. Ça fait que, si
vous voulez, on va continuer l'article qu'on fait là, présentement, puis on va...
rendus au 71, on pourra en discuter.
Mme Nichols : Pas de
problème. On a hâte d'arriver au 71.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 142? Non? S'il n'y a pas d'autre
intervention, on va procéder avec la mise aux voix de l'article 142 tel
qu'amendé. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 142, tel qu'amendé, est adopté.
Nous en sommes maintenant à la ligne qui
touche revoir les exigences en matière d'éthique et de déontologie et nous
débutons avec <un amendement, 69.1...
La Secrétaire
: ...
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 142, tel qu'amendé, est adopté.
Nous en sommes maintenant à la ligne
qui touche revoir les exigences en matière d'éthique et de déontologie et nous
débutons avec >un amendement, 69.1. Vous pouvez y aller, Mme la
ministre.
Mme Laforest : L'article 69.1 :Insérer, après
l'article 69 du projet de loi, l'article suivant :
69.1. L'article 4 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après
«respect», de «et la civilité».
Alors, cet amendement est proposé afin
d'ajouter la civilité aux valeurs devant être énoncées dans le code d'éthique
et de déontologie d'une municipalité.
L'article 4 tel qu'il est modifié :
«4. Le code d'éthique et de déontologie
énonce les principales valeurs de la municipalité en matière d'éthique; parmi
ces valeurs, les suivantes doivent être énoncées :
«1° l'intégrité des membres de tout
conseil de la municipalité;
«2° l'honneur rattaché aux fonctions
de membre d'un conseil de la municipalité;
«3° la prudence dans la poursuite de
l'intérêt public;
«4° le respect et la civilité envers
les autres membres d'un conseil de la municipalité, les employés de celle-ci et
les citoyens;
«5° la loyauté envers la
municipalité;
«6° la recherche de l'équité.
«Les valeurs énoncées dans le code doivent
guider les membres de tout conseil de la municipalité dans l'appréciation des
règles déontologiques qui leur sont applicables.»
Alors, ici, on oblige les municipalités à
ajouter la notion de civilité aux valeurs devant être prévues au code d'éthique
et de déontologie des élus. On vient amener les élus à tenir compte de l'importance
de la civilité relativement aux règles de déontologie qui gouvernent leur
comportement. Puis, au cours des dernières années, plusieurs cas ont été
rapportés dans les médias évoquant l'absence de civilité. On l'a très, très
bien entendu avec certains élus municipaux lors des séances du conseil
municipal. Alors, on vient ici ajouter la notion de civilité. Merci, Mme la
Présidente.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, vous souhaitiez
intervenir?
M. Ouellette : Oui. Je
vais débuter, le temps que ma collègue retrouve l'amendement dans le site
Greffier. Et nulle part... On a beaucoup parlé, à la dernière session, quand on
a débuté l'étude du projet de loi n° 49, de la civilité. On en a beaucoup
parlé dans les consultations. Mme la ministre, vous nous en avez beaucoup
parlé. On a beaucoup entendu ce terme-là dans l'émission dont je faisais
référence aussi tantôt, mais nulle part on a une définition de civilité, là.
Parce que, civilité, on va sur quoi? C'est-tu juste du harcèlement? C'est-tu
juste d'être grossier? C'est... Je comprends que, les valeurs d'intégrité, l'honneur,
la prudence, le respect, la loyauté, l'équité, on a tous compris ça, mais la
civilité, on va où? On vouvoie, c'est-tu de la civilité? Je n'ai pas de
définition de civilité, là. On leur donne-tu ou est-ce qu'on va voir dans <d'autres
articles...
M. Ouellette :
...les valeurs d'intégrité, l'honneur, la prudence, le respect, la loyauté, l'équité,
on a tous compris ça. Mais la civilité, on va où? On vouvoie, c'est-tu de la
civilité? Je n'ai pas de définition de civilité, là. On leur donne-tu ou est-ce
qu'on va voir dans >d'autres articles plus tard? Et on entend quoi par
civilité? Parce qu'il y a deux personnes qu'on aurait pu entendre en commission
parlementaire, je pense que ma collègue va vous en parler, qui étaient prêtes à
nous proposer un code de civilité. Là, on introduit le mot dans notre code
d'éthique et de déontologie et sans en préciser la portée. Est-ce qu'on devrait
en préciser la portée? Je me questionne par rapport à ça. Et il faut définitivement
que le décorum de nos assemblées municipales change. C'est un zoo, ça fait
qu'il faut que ça change.
Bon, des fois, nos périodes de questions
ne sont peut-être pas tellement édifiantes. Je vois, dans d'autres parlements,
en Arménie, les députés en sont venus aux coups cette semaine pour des
questions idéologiques et puis des questions de territoire. Mais je regarde au
niveau municipal, ce n'est pas édifiant, ce qu'on a vu en pandémie, en virtuel,
et puis que bien du monde ont vu. On devrait... Est-ce qu'on devrait aller un
petit peu plus loin? Est-ce qu'on devrait avoir un code de civilité? Est-ce
qu'on devrait peut-être rajouter certaines valeurs ou certains articles à notre
réflexion? Je lance la discussion par rapport à ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, en fait,
ce qu'il est important de mentionner, c'est d'ajouter la notion de civilité
dans les valeurs, dans le code d'éthique... était beaucoup plus applicable, parce
que redemander de créer un code de civilité quand on a déjà... Puis je l'avoue
ici, là, il y a plusieurs municipalités, au niveau du code d'éthique, qui ne
suivent pas la formation et qui ne respectent pas le code d'éthique. Donc, si
on demandait l'obligation... si on donnait l'obligation de travailler avec un
nouveau code qui s'appelle le code sur la civilité, bien, à ce moment-là, c'est
certain que... je crois que les délais auraient été très, très longs. Par
contre, on a vérifié qu'en ajoutant la notion de civilité à nos valeurs, bien,
on avait le même résultat. Puis la civilité désigne un ensemble de règles de
vie en communauté, telles que le respect d'autrui, la politesse et la
courtoisie. L'incivilité se définit comme une conduite qui enfreint néanmoins
le respect qui prévale dans un milieu de travail donné. Bien que l'intention
claire de nuire ne soit pas toujours nécessaire pour parler d'incivilité, on
reconnaît immédiatement que de telles conduites témoignent à tout le moins d'un
manque d'égard envers autrui.
Alors, à ce moment-là, vous l'avez dit, on
l'a entendu dans les médias, quand on parle d'un manque d'égard envers autrui,
c'est <automatiquement...
Mme Laforest : ...
l'intention
claire de nuire ne soit pas toujours nécessaire pour parler d'incivilité, on
reconnaît immédiatement que de telles conduites témoignent à tout le moins d'un
manque d'égard envers autrui.
Alors, à ce moment-là, vous l'avez dit,
on l'a entendu dans les médias, quand on parle d'un manque d'égard envers
autrui, c'est >automatiquement relié avec la notion... la valeur de
civilité. À ce moment-là, la Commission municipale va pouvoir juger si la
valeur de la civilité a été entachée en disant : Est-ce qu'il y a eu
respect? Est-ce qu'il y a eu politesse? Est-ce qu'il y a eu courtoisie? Puis en
plus, si on manque de respect envers autrui, manque d'égard envers autrui, on
touche la notion de civilité. Donc, l'inclure ici au niveau de l'obligation
dans le code d'éthique était beaucoup plus rapidement applicable et beaucoup
plus, si je peux dire, tangible que d'exiger un autre code qui touche la
civilité complètement. Ça fait que, nous, c'était important d'ajouter la valeur
de la civilité à cet égard-là.
M. Ouellette : Bon, Mme
la Présidente, juste avant de... que la collègue de Vaudreuil disserte sur la
notion de civilité, j'ai bien entendu que, dans la définition de civilité, on
sous-entend le respect. Et là je remets mon costume de législateur, et le
législateur ne parle pas pour ne rien dire. Est-ce qu'à l'alinéa 4° on
pourrait tout simplement... puisqu'on est dans une modification puis un
amendement, tout simplement dire «la civilité envers les autres membres d'un
conseil»? Parce que la civilité sous-entend le respect, on répète ce que la
civilité veut dire. Parce que, là, ce que vous nous proposez, Mme la Présidente,
c'est «le respect et la civilité», mais, dans la civilité, ça sous-entend le
respect. C'est ce que j'ai entendu de la définition que Mme la ministre
nous a partagée.
Ça fait que je me pose la question si on
ne devrait tout simplement pas, au 4°, partir avec... enlever «le respect et»
puis partir avec «la civilité envers les autres membres d'un conseil de
municipalité», puisque ça sous-entend déjà le respect. C'est une proposition
que je fais. Je n'ai pas fait de proposition d'amendement. Je nous le donne
pour continuation de réflexion qui va sûrement aider ma collègue de Vaudreuil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Souhaitiez-vous intervenir, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui, bien
sûr.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Vous le savez, là, je ne le cacherai pas, là, la notion de
civilité, là, je trouve ça superimportant. Je trouve que c'est un concept, en
2021, qu'on doit inclure, et on ne doit pas l'inclure en fonction de définition
de civilité versus incivilité. On a des personnes, là, qui sont venues
témoigner <en commission...
Mme Nichols : ...
je
trouve ça superimportant. Je trouve que c'est un concept, en 2021, qu'on doit
inclure, et on ne doit pas l'inclure en fonction de définition de civilité
versus incivilité. On a des personnes, là, qui sont venues témoigner >en
commission parlementaire, qui ont vécu de l'incivilité. On a reçu plein de
monde, là... vous le savez, vous étiez présente, puis je le sais, que vous êtes
sensible, aussi, là, Mme la ministre, tu sais, aux cas qu'on a entendus.
On a une ancienne directrice d'école qui est venue nous dire que ça n'a pas de
bon sens, l'intimidation qu'elle vit. Puis on le sait, là, avec les réseaux
sociaux, tout va vite, là, il y en a de plus en plus.
Puis les élus sont souvent la cible facile.
Je vais dire «une cible facile» parce qu'on ne se le cachera pas, là, les élus
ont leur face sur le poteau, là, ça fait qu'ils sont facilement identifiables. Ils
siègent dans un conseil municipal. Les gens qui ne sont pas contents y vont une
fois par mois, des fois c'est deux fois par mois, ça dépend des conseils
municipaux, mais les gens se rendent là, les gens ne sont pas contents, les
gens n'ont pas de réserve, ils prennent le micro, il y a une décision qui ne
fait pas leur affaire, ils sont enflammés. Puis, après ça, ça dégénère entre
élus, hein, ça dégénère entre élus : Toi, dans ton district, tu veux ça,
moi, je ne veux pas ça, puis là... Ça fait que, tu sais, il y a de l'incivilité
qui se fait, là, un peu partout, tant entre les citoyens puis les élus.
Mais, moi, où je pense qu'il faut venir
légiférer, c'est entre les élus. Je pense qu'il faut venir légiférer la
civilité entre les élus. Je pense que ça doit partir de là. On doit donner
l'exemple qu'on est capables de se respecter entre collègues. On le fait, nous
autres, là. Les gens pensent que, hein, quand on est à la période de questions...
Bien, en dehors de la période de questions... Bien, des fois, je me dis… puis
là je ne devrais pas dire ça à la caméra, là, mais, tu sais, des fois, c'est, à
la limite, une pièce de théâtre, là, la période de questions, là. On se voit en
dehors. On ne s'est pas vues de l'été, on était contentes de se voir, tantôt,
puis de se demander : Comment a été ton été? Ça fait qu'on est... tu sais,
on est capables de vivre ensemble. Des fois, on passe plus de temps entre nous
qu'avec notre famille, là.
Moi, c'est une notion que je trouve
superimportante puis je pense qu'il faut... il y a
1 135 municipalités au Québec, ou autour de, il faut certainement
venir légiférer ça. Il y en a qui n'en ont pas, de problème, là, il faut le
convenir, là, il y en a, des municipalités... Moi, j'ai sept municipalités
puis ce n'est pas les sept municipalités où il y a de l'incivilité entre
les élus, il y en a qui sont capables de se respecter, mais il y en a d'autres
où ça dégénère puis ça dégénère solide, on l'a vu. Je donne l'exemple de
Sainte-Adèle, là, récemment, là, tu sais, c'est...
Puis nous, les élus provinciaux, on est
sollicités pour venir intervenir là-dedans. Puis on intervient comment? On
intervient comment? On n'a pas de moyen d'intervenir. Puis ce n'est pas avec la
définition de civilité puis incivilité qu'on peut intervenir non plus. Puis,
même, je me souviens, Mme Messier, qui est conseillère du canton de
Bedford, est venue nous dire : Bien, la CMQ m'a dit que je n'ai pas de
recours. Tu sais, la CMQ dit : Je n'ai pas de recours, j'ai un code
d'éthique, j'ai des valeurs, mais ce n'est pas défini, puis, tu sais, il y a...
• (17 heures) •
Ça fait que moi, je me permets... Puis,
écoutez, pour vrai, là, je pourrais le plaider, là, pendant facilement, là, une
heure, j'en ai vraiment beaucoup entendu. Je vais tout de suite... je vais
sauter plusieurs étapes puis je vais vous faire une proposition, Mme la
ministre, puis peut-être qu'on peut y réfléchir, puis on en a <déjà
parlé...
>
17 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...puis, tu sais,
il y a...
Ça fait que moi, je me permets...
Puis, écoutez, pour vrai, là, je pourrais le plaider, là, pendant
facilement,
là, une heure, j'en ai
vraiment
beaucoup entendu. Je vais
tout
de suite... Je vais sauter
plusieurs étapes puis je vais vous faire une
proposition,
Mme la ministre, puis
peut-être qu'on peut y réfléchir, puis on
en a >déjà parlé aussi, mais je me dis : Pourquoi qu'on n'insère
pas une section? Tu sais, on a une section, là, «Code d'éthique et déontologie»,
mais pourquoi qu'on n'insère pas une section «Code de civilité des élus
municipaux»? Puis ça pourrait être super facile, là, c'est : Toutes les municipalités
doivent adopter un code de civilité qui encadre les comportements associés au
respect, la collaboration, puis on pourra les nommer, puis ça donnera une
mainmise à la CMQ si elle veut venir, après ça, intervenir. Et pourquoi on ne
dit pas que toutes les municipalités, tu sais... Puis ça peut être fait, là,
par... pareil comme le code d'éthique et déontologie, là, ça peut être fait par
l'adoption d'une résolution du conseil municipal, puis après ça, bien, tu sais,
on pourra voir... Puis ça pourrait être le même fonctionnement que le code
d'éthique et déontologie, c'est-à-dire que c'est la CMQ qui pourra déterminer
les règles puis le fonctionnement. Ça, on peut le voir ensemble, mais, tu sais,
on peut faire un copier-coller du code d'éthique et déontologie.
Mais je le... j'y tiens ardemment, à ce
qu'on puisse trouver autre chose qu'une définition de «civilité» et «incivilité»,
là, je pense qu'on... On a entendu trop d'histoires d'horreur, là, pour rester
ici, là, nous, là, les élus, là. On est... on a entendu trop d'histoires
d'horreur, trop de cas perturbants, trop de choses où on ne peut même pas
intervenir. Puis, même si on leur dit : Faites une plainte à la CMQ, ça
n'avance pas. Je pense qu'on a la responsabilité, là, d'intégrer ce concept-là.
Je ne vous dis pas, là... Puis moi, je
suis prête à faire plein de concessions, là. Je ne vous dis pas qu'il faut
venir blinder l'affaire, là, non, mais ça va être des recours qui vont être de
plus en plus récurrents, et c'est... On va les voir de plus en plus, ces
recours-là, on va être de plus en plus sollicités. Puis je pense, là, qu'on est
là, là, on ne rouvre pas des projets de loi, là, tout le temps, puis c'est des
gros projets de loi, souvent, qu'on rouvre, ça fait que je pense que c'est le
bon moment.
Moi, je suis prête à faire plein de
compromis, mais je pense... Puis peut-être qu'on rouvrira le projet de loi dans
trois ans, quatre ans puis on reviendra préciser tout ça, ou peut-être qu'il y
aura de la jurisprudence, ou peut-être qu'il faudra s'ajuster, mais je pense
que, là, c'est le bon moment pour venir peut-être mettre une section, là, une
section sur «code de civilité des élus municipaux». Mais rien de complexe, là,
je ne veux pas que ça soit complexe, là, mais juste pour venir le définir. Puis
ça va donner l'exemple aussi à nos élus municipaux, en disant : Bien,
regardez, là, nous, on siège au provincial, là, puis c'est des notions qui sont
importantes pour nous, puis c'est des notions que vous devez aussi, là,
respecter entre vous. Puis ça va donner aussi... Il y en a qui sont là depuis longtemps
aussi, dans le monde municipal, hein? Il y a des petites municipalités où c'est
des maires qui sont là depuis longtemps. Puis là quelqu'un de nouveau qui
arrive avec des nouvelles idées... on l'a entendu, ça, dans les commissions
parlementaires, quelqu'un qui arrive, de nouveau, avec des <nouvelles
idées, puis là, bien...
Mme Nichols : ...là,
respecter entre vous. Puis
ça va donner aussi...
Il y en a qui
sont là depuis
longtemps aussi, dans le monde municipal, hein?
Il
y a des petites
municipalités où c'est des maires qui sont là depuis
longtemps.
Puis
là quelqu'un de nouveau qui arrive avec des nouvelles idées
...
on l'a entendu, ça, dans les commissions parlementaires, quelqu'un qui arrive,
de nouveau, avec des >nouvelles idées, puis là, bien, c'est rejeté du
revers de la main, là : Moi, ça fait 30 ans que je suis maire, ça a toujours
fonctionné comme ça. Mais ce n'est pas une façon de répondre à quelqu'un, là,
tu sais, ce n'est pas... Puis, à un moment donné, ça vient que ça déborde puis
ça manque de respect. Bien, c'est tous des petits cas comme ça, là, qui
pourraient dire : Regarde, on a un code de civilité, là, les comportements,
là, associés au manque de respect, la courtoisie... C'est des choses qu'on
apprend à nos enfants, là, c'est des choses qu'on apprend à nos enfants, ça
fait que je ne peux pas croire que des élus municipaux qui nous représentent...
qu'ils se parlent comme ça entre eux.
Ça fait que moi, je pense que ça serait un
bel exemple de dire : Bien, on vient le... on vient mettre cette notion-là
dans le... C'est un super beau projet de loi, ça. Pour vrai, là, c'est un super
beau projet de loi. Moi, je suis bien fière de travailler ce projet de loi là,
je trouve qu'il y a des belles ouvertures aussi, je trouve qu'on fait beaucoup,
beaucoup de chemin sur des nouvelles notions, puis ça fait... et ça fait un
petit bout, là, peut-être, qu'on aurait dû les regarder puis les ajuster.
J'irais... Comme je vous dis, je pourrais plaider ce dossier-là. Je vais voir
s'il y a une ouverture, d'abord, pour aller avant avec cette notion de code de
civilité des élus.
Puis je me permets, en terminant, Mme la
Présidente, là, peut-être de faire un petit clin d'oeil à Mme Messier puis
à Mme Lasalle, là, la conseillère du canton de Bedford puis la conseillère
de Saint-Jérôme, qui sont venues en commission parlementaire nous parler de ce
qu'ils vivaient, puis ils ont fait un beau travail. Ils ont présenté un code de
civilité, mais ils ont fait des recherches, ils ont regardé qu'est-ce qui se
faisait ailleurs, qu'est-ce qui se faisait dans les entreprises, dans les
entreprises privées. Ils ont regardé qu'est-ce qui se faisait ailleurs, en
Europe. Ils ont vraiment fait un beau travail, bien documenté, puis ils ont
fait des recommandations, ils ont fait quatre recommandations. C'est des super belles
recommandations. Peut-être que ça va un petit peu trop loin pour nous, tu sais,
pour introduire cette notion-là, mais je pense que ça vaut la peine de le
regarder, quitte à le suspendre puis à peut-être, là, déposer... tu sais, voir
comment on pourrait le travailler ensemble puis y revenir demain ou
après-demain, là. J'ai l'impression qu'on est ici pour la semaine, mais...
Parce que, les définitions, là, tout le
monde est d'accord avec ça, là, tout le monde qui sont venus nous présenter
leur problématique ont commencé avec la définition de civilité : le
respect, la collaboration, la politesse, la courtoisie, le savoir-vivre; l'incivilité,
qui fait référence... puis qui se définit comme un comportement déviant qui va
à l'encontre des normes. Voilà.
Alors, moi, je fais tout simplement la
demande. J'ai des... tu sais, j'ai des amendements, je ne sais pas trop... Puis
je vais être très transparente puis très franche, là, j'en ai un, amendement de
prêt, je ne sais pas trop où l'introduire. Ici, à l'article 69.1, bien, c'est...
Bien, ça fait un petit bout qu'on parle de civilité, là, mon collègue avait
commencé à en parler <un peu plus tôt...
Mme Nichols : ...moi, je
fais tout simplement la demande. J'ai des... tu sais, j'ai des amendements, je
ne sais pas trop... Puis je vais être très transparente puis très franche, là,
j'en ai un, amendement de prêt. Je ne sais pas trop où l'introduire. Ici, à
l'article 69.1, bien, c'est... Bien, ça fait un petit bout qu'on parle de
civilité, là, mon collègue avait commencé à en parler >un peu plus tôt aujourd'hui.
Bon, 69.1, c'est intéressant, mais je le soumets, peut-être qu'on pourrait
créer cette sous-section 2.0.1, juste avant d'arriver dans le code
d'éthique, puis mettre peut-être 15.0.1, 15.0.2, 15.0.3. J'ai des amendements
de prêts, c'est juste... je ne sais pas où l'introduire. Puis je ne veux pas
être indisciplinée puis étirer le temps, ce n'est pas l'objectif, là. L'objectif,
c'est qu'on s'y attarde, qu'on trouve une façon de l'intégrer puis de le
travailler ensemble puis qu'on puisse donner l'exemple à nos élus municipaux.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, voulez-vous...
Mme Laforest : Est-ce
qu'on peut suspendre?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour la commission.
Nous en étions à l'étude de l'amendement
qui introduisait l'article 69.1. Y a-t-il des interventions? Mme la
députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, bien, vous comprendrez, là, pour ceux qui écoutent,
là, qu'on a suspendu parce que... En fait, c'est de ma faute, je prends toute
la responsabilité, tout le blâme. C'est parce qu'à l'article 69.1, là, on
a... on vient introduire, dans une certaine énumération, là, la civilité, on
parle... le respect, puis on vient introduire de la civilité. Donc, moi, je
voulais faire une introduction, que j'ai faite avec mon gentil collègue, là,
mais, en fait, je voulais introduire l'importance de la civilité.
Puis, je le dis, il va falloir trouver,
là, une place, là, dans le présent bloc pour pouvoir aller de l'avant avec
cette notion-là, parce que je pense que je ne suis pas la seule, là, qui y
accorde beaucoup d'importance. On a des gens qui sont venus témoigner, qui nous
l'ont dit. Je pense qu'on est en 2021 puis on est rendus là, là, ça fait qu'il
faut trouver une façon de... Puis moi, j'ai proposé <le code de...
Mme Nichols : ...je le
dis, il va falloir trouver, là, une place, là, dans le présent bloc pour
pouvoir aller de l'avant avec cette notion-là, parce que je pense que je ne suis
pas la seule, là, qui y accorde
beaucoup d'importance. On a des gens qui
sont venus témoigner, qui nous l'ont dit. Je pense qu'on est en 2021 puis on
est rendus là, là, ça fait qu'il faut trouver une façon de... Puis moi, j'ai
proposé >le code de civilité et je pense qu'il y a plein de façons qu'on
peut l'introduire, que ça soit...
Évidemment, ce sera dans d'autres
articles, là, mais j'ai vraiment sauté sur l'occasion, ici, là, pour introduire
le principe puis vous donner une idée de l'orientation de l'opposition
officielle relativement à la civilité, mais évidemment ça peut être introduit
un peu plus loin. Moi, j'avais des amendements de prêts, mais je vois qu'il y a
une ouverture, puis on peut peut-être regarder comment... si ce n'est pas le
code de civilité, comment on peut l'introduire, si ce n'est pas dans le code de
déontologie.
Mais je le réitère, Mme la ministre, je
pense que vous l'avez bien compris, je pense que la civilité, si on vient
légiférer ou, en fait, si on vient l'encadrer, mieux la définir puis si on
donne aussi des pouvoirs à la CMQ d'intervenir relativement à ce principe-là,
j'ai l'impression qu'on va intéresser des gens à faire le saut en politique
municipale. Parce qu'on entend des histoires d'horreur qui font reculer des gens,
parce que, justement, il y a des manques de respect entre collègues, là, ça
fait que... je ne parle même pas entre citoyens puis entre élus, là, je parle
entre collègues.
Ça fait que je n'irai pas plus loin, là,
sur cette notion-là. Je sais... Je pense que Mme la ministre est prête à
prendre l'engagement de le regarder un petit peu plus loin. Je regardais... On
regardait peut-être... Puis moi, je suis ouverte, tu sais, c'est vous autres...
c'est vous qui avez l'équipe de légistes puis l'équipe de spécialistes, là, une
fois qu'on parle du concept puis de la notion, puis que je vous fais part, en
fait... Puis je le sais que vous le partagez, là, cet intérêt-là pour la
civilité, là. Moi, je vous fais confiance, là, où on peut l'introduire puis je
suis prête à suivre, mais ça me prendrait un engagement, pour pouvoir aller
plus loin, de votre part, puis dire : Oui, on va le regarder avec les
légistes, oui, on travaille telle chose, oui, on va... Je pense que ça ferait vraiment
plaisir... vous êtes ministre des Affaires municipales, là, ça fait que je
pense que ça ferait plaisir aussi, là, au monde municipal, à nos élus.
Mme Laforest : Oui, bien,
alors, je vais répondre aussi en même temps à vos deux questions. Ah! bien,
allez-y, mais j'avais votre réponse aussi.
M. Ouellette : Je me
permettrais, Mme la Présidente, avant que Mme la ministre nous
bonifie nos explications... Effectivement, lors de notre suspension, on a eu
une discussion sur le point de vue que j'avais exprimé sur le respect et la
civilité, et je comprends que c'est... trop fort ne cassant pas, chacun a son
utilité dans l'introduction et dans le libellé du quatrième alinéa, et je suis
satisfait des explications qui m'ont été fournies. Et je pense que, Mme la ministre,
vous avez certaines informations additionnelles à nous donner là-dessus.
Mme Laforest : Bien, en
fait, j'ai plus des réponses, parce que, oui, on a posé la question à savoir...
On doit laisser la notion, la valeur du respect avec la civilité, oui, parce
que, veux veux pas, le respect <avant...
M. Ouellette :
...vous avez certaines
informations additionnelles à nous donner
là-dessus.
Mme Laforest : Bien,
en fait, j'ai plus des réponses, parce que, oui, on a posé la
question à
savoir... On doit laisser la notion, la valeur du respect avec la civilité,
oui, parce que, veux veux pas, le respect >avant la civilité... Quand on
regarde à l'article 4, au paragraphe 4°, «le respect et la civilité envers
les autres membres», bien, on doit laisser «le respect» avant «la civilité»
parce que le but, c'est d'atteindre la civilité par le respect. Donc, c'est
important de voir pourquoi le mot a été laissé là. Et évidemment le respect, c'est
beaucoup plus englobant. Ça fait que... on connaît que, s'il y a respect au
niveau du conseil municipal, c'est très, très tangible, c'est compréhensible
pour les élus, donc on doit absolument le laisser puis on doit l'indiquer avant
pour arriver à la valeur de civilité. Alors, ça, c'est pour
l'article 69.1.
Puis j'indiquais auparavant... j'indiquais
à ma collègue... Parce qu'on arrive quand même à l'article 71, et, à
l'article 71, pour ceux qui nous écoutent, la notion... la demande,
également... Parce qu'on sait que ce n'est pas... on ne doit pas aller vers,
nécessairement, un code de civilité, parce qu'on a le code d'éthique, mais, au
niveau de la civilité, on peut le travailler d'une autre manière. Ça fait que
c'est ça, oui, je veux rassurer ceux qui nous écoutent. Mais, même quand on va
arriver à l'article 71, la notion de la civilité, oui, la notion est là,
sauf qu'on ne parlera pas du code de civilité, mais je veux rassurer les gens
qu'on va en parler plus tard dans le projet de loi, pas d'un code de civilité,
mais de la notion de civilité, comment on peut bien la travailler. Ça fait que
je voulais rassurer les gens qui nous écoutaient que... même à
l'article 71, si on ne parle pas des prochaines valeurs de civilité, de ne
pas s'inquiéter, on va en parler plus tard dans le projet de loi.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
Mme Nichols : Si on n'en
parle pas à l'article 71, on va en parler plus loin, où on va l'aborder,
là?
Mme Laforest : On va l'aborder
dans la notion qu'on parlait auparavant, quand on a suspendu, qu'on est en
train de travailler certaines possibilités pour l'intégrer dans un autre... à
un autre endroit, avec Me Paradis. Vous êtes curieuse.
Mme Nichols : Ah! mais je
trouve ça... Bien, je le réitère, là, Mme la Présidente, là, je
trouve qu'il y a une belle ouverture. Je sens que, tu sais, il y a une belle
ouverture. Puis on l'a vu dans d'autres projets de loi aussi, là, que, quand c'est
le temps de le mettre à jour sur des notions qui sont sensibles dans le monde
municipal, bien, vous êtes là, puis les juristes travaillent en conséquence,
puis je trouve ça remarquable.
Ça fait que, oui, je suis curieuse de
nature, mais, comme je vous dis, moi, c'est un point... ça vient me chercher,
ce point-là. Oui, c'est un point sensible. J'ai été mairesse deux mandats, j'ai
été préfète d'une MRC puis j'en ai vu... Puis, même quand les... Puis c'est
plate à dire, là, ce n'est pas juste une affaire de femmes, là, mais je vous
dirais que les femmes, on est peut-être un peu plus visées quand on commence...
quand il y a de l'incivilité, là, on dirait que ça monte vite contre nous
autres, l'incivilité, ou c'est plus difficile se faire respecter. Puis je le
dis puis je le réitère, là, ce n'est pas une affaire de femmes, mais, moi, mes
constats <dans...
Mme Nichols : ...mais
je
vous dirais que les femmes, on est peut-être un peu plus visées quand on
commence... quand il y a de l'incivilité, là, on dirait que ça monte vite
contre nous autres, l'incivilité, ou c'est plus difficile se faire respecter.
Puis je le dis puis je le réitère, là, ce n'est pas une affaire de femmes, mais,
moi, mes constats >dans le milieu, là, c'est... Ça fait que vous
comprendrez toute l'importance que j'accorde à cette notion-là.
Mme Laforest : ...on a
une bonne ouverture, mais c'est important de choisir l'endroit où on peut plus
en discuter. Mais je veux quand même rassurer les gens, parce qu'on ne... ce n'est
pas parce qu'on ne va pas vers un code de civilité que... la notion de civilité
sera une priorité quand même, je veux aviser les gens, dans le projet de loi.
Ça fait que, oui, puis je suis très sensible. Puis même l'éthique et la
déontologie, ce projet de loi là pour les candidates féminines, les mairesses,
les préfètes est vraiment important, vous avez raison. Alors, voilà.
M. Ouellette : Bien, ça
répond aux questions, Mme la Présidente, on... Je suis d'accord, mais même si
je ne vote pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
Mme Nichols : Bien, je
pense qu'on n'a pas... relativement au code de civilité, là, je pense qu'on n'a
pas nécessairement à arriver avec des notions drastiques, là, relativement au
code. Je pense qu'on peut le faire un peu comme j'ai... quand on a introduit
tantôt, là... quand on a parlé du 69.1 dès le début, là. Je pense que ça peut
être, tu sais, une notion qui pourra évoluer avec le temps, puis on verra, là,
comment on peut le faire évoluer en l'intégrant dans d'autres articles. Comme
je vous dis, ça n'a pas besoin d'être un code purement défini, là, j'ai... C'est
une nouvelle notion, là, qu'on introduit, là. On dirait que ça va de soi, là,
la civilité, hein, on le montre à nos enfants, mais...
Mme Laforest : ...sur
plusieurs aspects, mais en même temps l'important, c'est d'amener cette
notion-là, maintenant, au niveau municipal, ce qui est excellent.
Mme Nichols : Moi, je
n'avais pas d'autre intervention sur le 69.1. Je ne sais pas si mon collègue
avait des...
M. Ouellette : Moi non
plus, Mme la Présidente. Avec les explications, je pense qu'on va... oui, je
pense qu'on va travailler sur 71.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il reste une petite minute. Si tout le monde est d'accord, nous allons procéder
au vote pour l'amendement qui introduit l'article 69.1. Par appel nominal,
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 69.1 est adopté.
Je vous remercie pour votre très belle
collaboration et les discussions fort intéressantes.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 1er septembre, à 9 h 30, où elle
poursuivra son mandat. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 18 heures)