Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Avant de débuter, je veux simplement vous informer, là, pour ceux et celles, là, qui viennent d'arriver, là, à cette... aujourd'hui, que les règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée nationale vont s'appliquer pour toutes nos séances. Donc, si, avant, et...

La Présidente (Mme Boutin) : …

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Avant de débuter, je veux simplement vous informer, là, pour ceux et celles qui viennent d'arriver, là, à cette… aujourd'hui, que les règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée nationale vont s'appliquer pour toutes nos séances. Donc, si, advenant, le cas que vous voudriez un appel nominal, il va falloir le redemander, avoir consentement. Donc, nous revenons aux règles habituelles.

Et, avant de débuter, je vous rappelle également que l'étude des articles 28, 29, 30, 31, 38, 40, 32, 33, 34, 35, 36, 82 et des amendements introduisant les articles 31.1 et 75.1 est suspendue.

Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 52)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Ce matin, nous poursuivons avec le bloc 3, probité des élus municipaux. Et, lors de l'ajournement de nos travaux en juin dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 142.1. J'inviterais Mme la ministre à nous refaire la lecture et à nous présenter l'amendement.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Bon retour à tous ce matin, bon retour, chers collègues. Alors, je suis contente de recommencer le projet de loi n° 49, éthique et déontologie dans le milieu municipal. Je profite de l'occasion, Mme la Présidente, de remercier ceux et celles qui ont travaillé pour le projet de loi. Puis, en même temps, je remercie aussi… évidemment, j'ai pris connaissance hier de la décision de la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme Lise Thériault, et je félicite son travail, parce que là on recommence un projet de loi et tous les projets de loi qu'on a faits ensemble, Lise était présente, la députée d'Anjou—Louis-Riel. Alors, je salue son travail puis je suis persuadée qu'on va terminer un beau projet de loi ensemble. Puis, honnêtement, c'est une personne qui a une grande connaissance en politique, et qui était très, très, très impliquée, très passionnée, alors je salue sa décision et je la remercie évidemment pour les projets de loi qu'on travaille ensemble.

Maintenant, on était rendu à l'article 142.1. 142.1, on avait déposé un amendement qu'on va demander de retirer pour redéposer l'amendement que je vais lire immédiatement. Alors l'article 142.1 : Insérer, après l'article 142 du projet de loi, l'article suivant :

«142.1. Les modifications apportées par les articles 93.1, 93.2, 99.1 et 99.2 de la présente loi s'appliquent, dans le cas des procédures en cours le (indiquer…

Mme Laforest : …l'article 142.1 : Insérer, après l'article 142 du projet de loi, l'article suivant :

«142.1. Les modifications apportées par les articles 93.1, 93.2, 99.1 et 99.2 de la présente loi s'appliquent, dans le cas des procédures en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), aux dépenses engagées à compter de cette date.»

Alors, cet amendement prévoit que les modifications apportées au régime de paiement des frais de dépenses… de défense des élus et des employés municipaux seront applicables, dans le cas des procédures en cours au moment de l'entrée en vigueur de la loi, aux dépenses engagées à compter de ce moment. Ce qui veut dire, Mme la Présidente, qu'on… c'est un article qui prévoit que les frais de défense des élus municipaux seront ou seraient, après discussion, exigés après l'adoption de la sanction du projet de loi. Ce qui veut dire que les frais passés, évidemment, les frais encourus des élus municipaux… évidemment, le projet de loi n'était pas déposé, mais maintenant, à la signature du projet de loi, et pour indiquer… on indiquera ici la date, les frais de défense des élus municipaux devront être assumés par les élus municipaux, pour des raisons particulières, évidemment, pas pour toutes les raisons, qu'on a discutées d'ailleurs précédemment au printemps. Alors, c'est un amendement pour justement préciser la loi, que l'article entrerait en vigueur. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, à mon tour de saluer les collègues, bon retour à l'Assemblée nationale. Je sais qu'il y en a qui étaient déjà là, qui ont déjà commencé à travailler très fort dans les dernières semaines, mais bon retour. Et à mon tour aussi, Mme la Présidente, là, je me permets de… puisque la ministre a eu la gentillesse, là, d'y faire référence, là, mais je me permets de saluer… puis je vais essayer de ne pas être émotive, là, de saluer la décision de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle a quand même donné 20 ans à l'Assemblée nationale. On a travaillé des beaux projets de loi ensemble. Je pense qu'on peut définir notre collègue d'Anjou—Louis-Riel comme une main de fer dans un gant de velours, une personne très articulée mais qui a fait avancer plusieurs dossiers. Vous le savez, Mme la ministre, on a le projet de loi n° 16, entre autres, où elle était très impliquée. Mais, en fait, je pense que l'Assemblée nationale perd une excellente collègue, une excellente parlementaire. En fait, moi, j'ai beaucoup de respect pour ma collègue. Moi, je suis à mon deuxième mandat, elle est à son septième mandat, donc vous comprendrez que j'ai beaucoup appris avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, puis je l'aime profondément, profondément comme personne.

Alors, pour revenir au projet de loi n° 49, on va lâcher un peu les émotions, donc pour revenir au projet de loi n° 49, à l'article, entre autres, 142.1, là, je comprends qu'on a l'amendement, puis on fait les changements, entre autres, là, on vient dire que c'est à compter de cette date plutôt que… parce qu'on regardait pour avant la date. Donc, je veux juste être certaine de comprendre qu'est-ce qui amène ce changement. Là, moi, ça me titillait un peu, là, la rétroactivité. Mais là je voulais juste comprendre, est-ce qu'il y a un changement de ce qu'on veut ou c'est juste un changement… C'est quoi, la signification…

Mme Nichols : …parce qu'on regardait pour avant la date. Donc, je veux juste être certaine de comprendre qu'est-ce qui amène ce changement. Moi, ça me fait ciller un peu, là, la rétroactivité. Mais là je voulais juste comprendre, est-ce qu'il y a un changement de ce qu'on veut ou c'est juste un changement… c'est quoi, la signification, là, de cet amendement-là?

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est important de mentionner qu'on parle ici des sanctions, des pénalités au niveau criminel. Alors, quand c'est au niveau criminel, justement, les frais de défense devront être assumés par l'élu, par exemple. Par contre, si on parle des causes civiles, bien, à ce moment-là… on a les causes civiles ici : «Lorsque la personne est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil, lorsque la personne a commis un ou plusieurs manquements à son code d'éthique et de déontologie de la Commission municipale lui imposant une suspension de 90 jours ou pour des périodes dont la durée cumulée est de 90 jours ou plus, notons que la suspension de 90 jours est la durée maximale de suspension que peut imposer la Commission municipale pour un seul manquement, mais elle peut, dans une même décision, imposer plusieurs suspensions qui totalisent plus de 90 jours dans le cas où elle sanctionne plusieurs manquements.

Lorsque la personne demande sans succès la révision judiciaire d'une décision de la Commission municipale en matière d'éthique et de déontologie, précisons qu'une telle décision est finale et sans appel, mais un élu peut choisir d'en demander la révision judiciaire devant la Cour supérieure.

Ces procédures judiciaires devant les tribunaux de droit commun, coûteuses pour les municipalités, qui doivent en assumer les coûts en application du régime, ont souvent pour objectif de retarder l'application d'une décision de la Commission municipale qui sanctionne un manquement en éthique. La modification envisagée permettra à la municipalité d'éviter d'assumer des coûts de ces procédures lorsqu'elles seront rejetées par les tribunaux.» Alors, voilà, merci, Mme la Présidente.

Évidemment, c'est certain qu'il y a eu plusieurs analyses qui ont été faites durant l'été. Et sans nommer de cause, il y a des causes qui sont discutées ou il y a des causes qui sont… qui coûtent très, très, très cher pour les citoyens. Mais, en même temps, il y avait une réglementation avant qui disait que les élus étaient quand même protégés. Maintenant, avec le projet de loi éthique et déontologie, qu'est-ce qu'on vient dire? C'est que pour avant, oui, il y avait une certaine protection, et pour le futur, surtout quand c'est des causes criminelles, les frais seront encourus par l'élu lui-même qui est fautif.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je comprends les explications. Je ne suis pas nécessairement contre les explications, mais c'est parce que moi, ce que j'avais compris quand on… bien, les dernières séances qu'on avait vues, là, c'est qu'on était prêts à aller de l'avant sans cette modification-là, ça fait que je me demandais qu'est-ce qui fait… c'est quoi, l'explication, aujourd'hui, qui fait que, là, on change puis on revient avec les dépenses engagées à compter de cette date. C'est quoi le… pourquoi on apporte ce changement-là qui n'était pas prévu? Là, on allait de l'avant avec l'autre formule.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : On aurait besoin du consentement pour entendre Me Paradis…

Mme Nichols : ...engagées à compter de cette date-là. C'est quoi le... pourquoi, pourquoi on apporte ce changement-là qui n'était pas prévu? Là, on allait de l'avant avec l'autre formule?

La Présidente (Mme Boutin) : On aurait besoin du consentement pour entendre Me Paradis.

Mme Nichols : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

La disposition visée par l'amendement à 142.1 est une disposition vraiment transitoire pour assurer une bonne transition entre le régime de défense des élus existant actuellement dans la loi et le nouveau régime le régime modifié qui entrera en vigueur à la suite de... avec l'entrée en vigueur du projet de loi n° 49. Donc, pour rassurer, il y a des élus qui ont fait l'objet de poursuites soit criminelles, soit civiles, actuellement protégés par un régime particulier. On veut faire en sorte d'assurer à la fois une certaine équité pour les élus qui sont dans cette situation-là parce qu'ils ont donc fait leur choix de défense, pris les moyens, les procédures judiciaires dans cet environnement juridique là. On dit : O.K., à cet égard-là, le projet de loi, lui, a un effet toujours pour le futur. Donc, ce qui est engagé à l'égard du passé, c'est régi par le régime actuel qui est en vigueur. Et lorsque la loi entrera en vigueur, bien, là, on changera les règles du jeu pour les frais à encourir après l'entrée en vigueur de la loi.

Donc, si je prends un exemple à l'égard du criminel, une personne qui est était accusée au criminel, dans le régime actuel, se voit protégée en termes de paiement de ses frais de défense avec une possibilité ultérieure de la municipalité de demander un remboursement si elle était condamnée puis rencontre les différentes caractéristiques. Dans le nouveau régime, ce que ça prévoit, c'est que l'élu qui est accusé au criminel doit assumer lui-même ses frais de défense. S'il devait être acquitté, la municipalité aura, à ce moment-là, lieu à rembourser.

Donc, prenons un exemple. La personne est accusée au criminel le 1^er janvier 2020. Il y a des procédures qui sont dans l'ancien régime et, disons, des frais de 20 000 $ sont encourus alors. Ça rentre dans l'ancien régime. La municipalité remboursait, les assumait. On arrive avec une entrée en vigueur du projet de loi, supposons le 1^er novembre 2021. Et à ce moment-là, jusqu'à ce moment-là, le 20 000 $ est couvert correctement dans l'ancien régime. Il reste 5 000 $ pour la suite qui sera engagé après le 1^er novembre 2021, bien, à ce moment-là, l'élu assumera lui-même ses frais liés à cette défense. S'il est acquitté, se fera rembourser à ce moment-là le 5 000 $.

Ça assure la bonne transition entre les deux régimes tout en assurant l'équité à l'égard de ce qui a été fait par le passé parce que l'élu a pris les décisions en fonction des règles qui lui étaient alors applicables.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Bonjour, Mme la Présidente. J'espère que vous avez passé un bel été.

La Présidente (Mme Boutin) : Très bel.

M. Ouellette : Je me permettrai moi aussi, avant de commencer...

M. Paradis (Nicolas) : ...parce que l'élu a pris les décisions en fonction des règles qui lui étaient alors applicables.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Bonjour, Mme la Présidente. J'espère que vous avez passé un bel été.

La Présidente (Mme Boutin) : Très bel.

M. Ouellette : Je me permettrai moi aussi, avant de commencer à faire mes représentations ce matin... Mon amie Lise Thériault, hier, nous a annoncé une grande nouvelle, et je veux rassurer la ministre... Elle n'est pas partie encore. On a encore 14 mois à faire ensemble. Sûrement qu'elle aura le bonheur de revenir vous hanter dans un autre projet ou... un autre projet de loi sur lequel on aura à travailler. Et je veux effectivement la remercier. 20 ans en 2022, elle va célébrer ses 20 ans en 2022. C'est la doyenne de l'Assemblée nationale en service ininterrompu. Quand on sait que la moyenne d'un député, c'est six ans et huit mois, quand tu dépasses ça, c'est tout un exploit. On n'aura plus des 42 ans comme le député d'Abitibi nous... Il est dans le livre des records. Le président de l'Assemblée nationale, le dernier président, là, M. Chagnon aussi, c'est des longues années.

Et je veux remercier publiquement la députée d'Anjou—Louis-Riel et répéter — elle l'a mentionné aux médias ce matin — qu'elle me considérait dans son cercle d'amis. C'est réciproque. J'ai eu la chance de travailler avec elle à la Sécurité publique, comme son adjoint parlementaire, et c'est une parlementaire aguerrie, qui a toujours pris à coeur les intérêts des citoyens du Québec, les intérêts d'Anjou—Louis-Riel, et qui n'a jamais compté son temps pour aider ses collègues à bien servir leurs populations.

Ceci étant dit, il nous reste, dans le bloc 3, l'article 142. J'ose penser, Mme la Présidente, que l'amendement que Mme la ministre nous présente ce matin fait état ou a une relation avec les discussions qu'on a eues sur les articles antérieurs, là, 93, 93.2, 99.1 et 99.2, et qui ont amené la ministre, Mme la Présidente, à préciser le dernier paragraphe. Parce que de la façon que je le lisais, bon, ça aurait pu être à compter de la date... On en a parlé. Mais les explications de Me Paradis sont très claires, que ce soit à compter... les dépenses engagées à compter de la date de sanction.

Vous comprenez que le nouveau régime... On se souviendra qu'en juin on a parlé du cas de Lacolle. Il y a le cas de Sainte-Brigitte-de-Laval, que...

549   M. Ouellette : ...en ont parlé, mais les explications de Me Paradis sont très claires, que ça soit à compter les dépenses engagées, à compter de la date de sanction. Vous comprenez que le nouveau régime... on se souviendra qu'en juin on a parlé du cas de Lacolle. Il y a le cas de Sainte-Brigitte-de-Laval que je peux parler, là, qui vient de se régler pour lequel il y a des dépenses qui ont été engagées. Et il y a des citoyens qui sont aux prises avec ce fardeau financier de poursuivre la ville, qui attendent avec un grand intérêt ces modifications-là. C'est pour ça que j'avais la réflexion, Mme la Présidente, si... laquelle solution était la meilleure. Est-ce que ça devrait partir à compter de la date de la sanction? Ça fait déjà 18 mois que le projet de loi a été déposé et y aurait-il une date mitoyenne qui pourrait être considérée? Parce qu'il doit y avoir plusieurs cas actuellement qui... dont les citoyens doivent assumer financièrement cette charge-là. Je ne sais pas si ces statistiques-là sont disponibles facilement, mais les deux cas que je vous ai mentionnés, Sainte-Brigitte-de-Laval puis Lacolle, c'en est deux des cas qui ont dû avoir d'une partie ou d'une autre des frais passablement élevés. Et je me demande si on ne rendrait pas service... parce qu'on est dans le service aux citoyens, si on ne rendrait pas service aux citoyens de regarder quelle solution sera la meilleure. Est-ce que ça va être à compter de la date de sanction, qui pourrait être à quelque part cet automne, avant la fin des travaux de décembre, ou est-ce qu'on ne devrait pas regarder pour qu'elle soit, si c'est possible, rétroactive au dépôt du projet de loi? Je ne sais pas si ça amènerait ou si ça causerait plus de dégâts que d'avantages, mais j'avais cette réflexion-là, toujours dans le but de bien servir nos citoyens.

Et pour avoir été moi-même l'objet de l'injustice très... qui ont été amplement démontrés et avoir dû assumer financièrement des frais parce que ce n'était pas couvert par l'Assemblée nationale, j'ai une sensibilité accrue à l'égard des citoyens qui ont à... qui ont les moyens, ceux qui n'ont pas les moyens ou ceux qui ne poursuivent pas parce qu'ils n'ont pas ces moyens-là, mais ceux qui ont dû le poursuivre, hypothéquer leur maison, précariser les situations financières. Je m'interroge puis je me pose la...

M. Ouellette : …qui ont a… qui ont les moyens. Ceux qui n'ont pas les moyens ou ceux qui ne poursuivent pas parce qu'ils n'ont pas ces moyens-là, mais ceux qui ont dû le poursuivre, hypothéquer leur maison, précariser les situations financières, je m'interroge. Puis je me pose la question si on fait la bonne chose, d'indiquer que les dépenses engagées vont être à la date de la sanction, ou si on ne pourrait pas la reculer dans le temps, compte tenu du fait que ça fait 18 mois que le projet de loi et que, dans ces 18 mois là, il y a eu énormément de frais qui ont été engagés par des citoyens lésés, Mme la Présidente.

Ça fait que je voudrais juste qu'on puisse le regarder, le considérer. Si ça ne se fait pas, qu'on me donne peut-être certaines raisons pourquoi ça ne se fait pas. Mais j'apprécierais, Mme la Présidente, si on peut avoir une ouverture, de le regarder.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (10 h 10) •

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est certain que la question de mon collègue a été réfléchie. Parce que moi, j'avais demandé si c'était possible, avec le légiste, que ce soit l'entrée en vigueur, à la date des élections municipales, exemple, au 7 novembre 2021, que ce règlement-là soit applicable.

Maintenant, on a vérifié, on ne peut pas parce que les municipalités assument présentement les frais, parce que les municipalités sont avec la loi actuelle. Et, si on donnait une date comme le 7 novembre 2021, les municipalités ont déjà des frais encourus pour des causes avec… des causes criminelles par exemple. Donc, on niveau légal, on ne pourrait pas l'appliquer au 7 novembre 2021. C'est certain que le but, c'est… tu sais, c'est certain que le projet de loi, je pense que c'est, entre vous et moi, c'est un projet de loi quand même éthique et déontologie au niveau municipal. Tu sais, les élus UMQ, FQM, on a eu des rencontres, espèrent qui vont pouvoir l'appliquer au 7 novembre 2021.

Maintenant, le projet de loi, je pense que ça va bien aller. On devrait l'étudier rondement. Puis, s'il est adopté rapidement, bien, pour les prochaines élections, on pourrait y arriver. Ça fait que moi, mon but, c'était vraiment d'y aller. Puis votre question est très, très bonne, parce que moi aussi, je voulais qu'on le commence au 7 novembre 2021, ce qui est impossible au niveau légal avec, par exemple, des causes criminelles qui sont présentement en cours. On ne peut pas avoir de rétroactivité. Donc, l'important, c'est, dès que le projet de loi sera sanctionné, ça sera en vigueur.

La Présidente (Mme Boutin) : …

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'entends les explications de la ministre. J'entends aussi que, pour toutes sortes de raisons légales, la rétroactivité ne peut pas être considérée. J'entends qu'elle nous indique une problématique au niveau, particulièrement, au niveau criminel. Qu'en est-il de tout le niveau pénal? Est-ce que ça s'applique de la même façon? Je comprends qu'au niveau criminel présentement c'est les citoyens qui doivent absorber. Je comprends qu'il y a des frais très onéreux, là, qui sont…

M. Ouellette : ...une problématique particulièrement au niveau criminel. Qu'en est-il, tout le niveau pénal? Est-ce que ça s'applique de la même façon? Je comprends qu'au niveau criminel présentement c'est les citoyens qui doivent absorber. Je comprends qu'il y a des frais très onéreux, là, qui sont investis ou qui sont dévolus à ce poste budgétaire là. Mais est-ce que c'est toutes les situations qui sont couvertes, Mme la Présidente, par les explications de la ministre ou si les infractions pénales à la loi, on doit les considérer à même titre que ce que la ministre vient de nous dire relativement aux infractions criminelles?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, est-ce que vous... Allez-y.

Mme Laforest : En fait, c'est une question d'application, c'est plus une question d'application, parce que je demandais à Me Paradis : Est-ce que, pour le civil, comme votre question, c'est la même réglementation au civil ou si... Évidemment, au criminel, on ne peut pas le faire. Mais est-ce qu'au civil on pourrait l'appliquer? Et Me Paradis pourrait vous donner l'explication.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Il faut remettre aussi dans le contexte, hein, les règles qui sont appliquées. Aujourd'hui, il y a des règles qui sont en vigueur qui sont appliquées par les municipalités — ils n'ont pas le choix, ils se gouvernent en fonction de la loi qui est en vigueur — de sorte que, lorsqu'il y a des frais qui sont encourus, les élus s'adressent à leur municipalité et ils se voient assumer, payer leurs frais de défense en fonction des règles applicables.

Le nouveau régime apporte des modifications de différentes natures pour le civil pour faciliter le remboursement pour le civil. Il y a déjà des possibilités de remboursement dans le régime actuel. Ils pourront être applicables sans... à l'égard des frais qui auront déjà été encourus, il n'y aura pas de problème pour ça. Et puis c'est juste qu'on va faciliter, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, le remboursement des frais qui auront été encourus dans le futur avec les nouvelles modalités.

Dans le fond, c'est une dynamique vraiment d'équité. On se dit : On transfert de régime, mais, à partir du moment qu'on transfert de régime, chaque dollar dépensé va être rentré dans le nouveau régime pour faire faciliter à la municipalité ses demandes de remboursement en conséquence ou utiliser les nouveaux mécanismes qui sont prévus. Et ce qui amène aussi... Dans le fond, je pense ça fait le bon portrait de la situation.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'entends. J'entends, puis les explications me satisfassent... oui. Mais je regarde le projet de loi n° 49, Mme la Présidente, vous savez, il est costaud, il y a beaucoup d'articles, il est dans les cartons déjà depuis plus de 18 mois. Les élus municipaux, particulièrement pour leur fonds de défense ou les frais de défense, et...

M. Ouellette : …49, Mme la Présidente, vous savez, il est costaud, il y a beaucoup d'articles, il est dans les cartons déjà depuis plus de 18 mois. Les élus municipaux, particulièrement pour leur fonds de défense ou les frais de défense, et je suis très sensible à ce que la ministre a mentionné, qu'ils aimeraient bien que ça soit en application après le 7 novembre. Et je ne voudrais pas que… Puis je partage, je partage cette préoccupation-là des élus, ça sera un nouveau gouvernement municipal un peu partout et qui recommence avec des bases, avec de la formation, etc. Je souhaiterais pouvoir leur donner et je pense que tous les parlementaires de cette commission souhaiterions pouvoir leur donner cette opportunité-là. Mais vous conviendrez, Mme la Présidente, que — puis je l'ai mentionné — c'est un projet de loi qui est très costaud, on va tomber dans l'éthique tantôt, puis on est dans… on va être dans le «crunch» du projet de loi, là, et je me dis, tout en le souhaitant, que ça soit en vigueur le 7 novembre. On ne peut pas présumer que ça doit l'être. Et j'entends, puis je note, puis on l'aura mentionné publiquement que c'est la volonté de tout le monde que ça soit en vigueur pour la nouvelle mouture.

Mais j'ai certains bémols par rapport à ça. Ça fait que je trouvais l'idée excellente, de Mme la ministre, d'avoir une date spécifique, que ça… pour laquelle ça serait en application. Et je me pose la question, si jamais la loi était sanctionnée après, si on ne devrait pas la rendre… rétroactive au 7 novembre. Et je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut plancher. Si, pour une raison ou une autre… parce qu'on ne sait jamais, là, le menu législatif puis les différentes priorités gouvernementales peuvent faire en sorte qu'on ait moins de temps pour regarder ça en étude détaillée, ou il pourrait y avoir une autre crise. Je sais que la crise du logement est passée, mais il pourrait avoir une autre crise en habitation, qui pourrait nous retarder dans l'étude de ce projet de loi omnibus. Et je me pose vraiment la question, si on ne devrait pas prévoir cette possibilité-là, que si le projet de loi est sanctionné après, pour cet article-là, les dépenses pourraient être engagées à compter du 7 novembre.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait…

M. Ouellette : ...là, que, si le projet de loi est sanctionné après, pour cet article-là, les dépenses pourraient être engagées à compter du 7 novembre.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est vrai, comme je le dis, là, moi, mon souhait, c'était vraiment que ce soit applicable au 7 novembre 2021 pour que tous les élus commencent avec cette nouvelle réglementation-là. On vient de me redire qu'on ne pourrait pas... il n'y aurait pas d'impacts par rapport à cette réglementation-là au niveau criminel.

Par contre, ce que j'aimerais vraiment mentionner, puis ce qui est important de voir, c'est que je pense que tout le monde est d'accord avec cette réglementation-là, puis je suis vraiment contente. Maintenant, c'est important que tous les élus qui sont en poste, ou qui ont des causes, ou qui auront des causes, c'est important de voir maintenant que les causes au municipal ne seront pas défrayées par tous les citoyens. Ça fait que ça aussi, là, si on ne peut pas la mettre en vigueur le 7 novembre 2021, on va essayer quand même que ce soit connu, que ce soit... que toutes les municipalités soient avisées maintenant que cette réglementation-là sera adoptée ou a été adoptée telle date et que c'est important pour le respect des causes qui sont présentement en cour.

Parce qu'honnêtement c'est un petit article dans un projet de loi, mais qui a fait parler beaucoup, beaucoup, beaucoup, cet article-là, cet été. Parce qu'évidemment il y a des élus qui ont des causes présentement. On a suscité de la crainte, mais, en même temps, on a eu beaucoup plus de reconnaissance dans le milieu municipal pour dire : Enfin, vous nous aidez, parce que ce n'est pas toujours évident, les municipalités qui assument les causes au niveau criminel des élus. Ça fait que c'est important.

Ce que j'entends, c'est qu'on ne peut pas l'appliquer rétroactivement, ce que Me Paradis a dit. Mais je prends la note qu'il va falloir que ce soit vraiment bien connu. On va parler avec la FQM, l'UMQ pour que vraiment cette nouvelle réglementation-là soit connue dès les élections municipales. Même aujourd'hui, si on peut, on fera un effort pour dire que ça a passé aujourd'hui, ça a été adopté durant l'étude du projet de loi avec les collègues.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'on ne peut pas présumer de rien pour la suite du projet de loi, mais, pour un article de concordance, vous comprenez qu'on a des interrogations. Et ça démontre l'importance et l'intérêt qu'on accorde à ces petits détails pour les citoyens. Parce que, Mme la ministre l'a mentionné, Mme la Présidente, il y a beaucoup de citoyens qui déboursent de leurs poches présentement parce que ce n'est pas couvert pour une technicalité.

Je le mentionnais antérieurement, c'est la même chose, je veux dire, l'emploi de l'Assemblée nationale ne couvre pas les frais d'avocat si tu n'es pas accusé. Il faut que tu sois accusé ou cité dans une procédure. Il va falloir effectivement changer nous aussi notre loi. Donc, il y a beaucoup de citoyens qui ont à le supporter. J'entends les...

M. Ouellette : ...de l'Assemblée nationale ne couvre pas les frais d'avocat si tu n'es pas accusé. Il faut que tu sois accusé ou cité dans une procédure. Il va falloir effectivement changer, nous aussi, notre loi.

Donc, il y a beaucoup de citoyens qui ont à le supporter. J'entends les explications de la ministre, que je partage. Il va falloir effectivement en parler et donner espoir à ceux qui sont en train de se ruiner financièrement de faire en sorte de voir un peu de lumière au bout du tunnel puis que les explications qui m'ont été fournies me satisfassent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce que madame... Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci. Je trouvais ça intéressant, là. Je le partage, là. Je ne dis pas qu'il faut apporter un amendement, là, mais, Mme la ministre, je trouvais ça intéressant puis je trouve ça... Pour les élus aussi, c'est clair, là, il va peut-être avoir des nouveaux élus, là, le 7 novembre prochain, là, puis je trouve que c'est... c'est clair, en leur disant : Bien, écoutez, là, vous allez commencer un nouveau mandat. C'est qu'à partir de telle date, c'est comme ça que ça fonctionne. Moi, je trouve que ça donne le message aux élus puis ça ne leur donne pas la possibilité de, tu sais, de choisir un côté, de choisir un côté ou l'autre parce qu'il y a des élus qui vont reconduire des mandats, qui vont être réélus par acclamation. Il va avoir aussi, là, des nouveaux élus, mais je trouvais que... Je trouvais que c'était significatif avec la date d'un nouveau mandat ou des élections... des élections municipales. Je sais que ça se fait, là. Je l'ai déjà vu. Je l'ai déjà vu, mais je comprends aussi que ça peut... Ça peut être complexe. Ça, je le comprends aussi.

Puis dans le fond, là, parce qu'on dit que c'est... C'est concernant, là, la procédure, la procédure en cours, là, cet article-là, là, précisément, là, le 142.1, là. Ça fait que procédure en cours, nouveau mandat qui commence, et moi, dans ma tête, je me disais : Bien, c'est facile à dire, tu sais, autant pour... Parce que ça va s'appliquer comment, là, dans le milieu, là, si la procédure est déjà en cours, de retourner à la date soit de... soit la date de la sanction de la présente loi ou de retourner au 7 novembre? C'est évidemment, là, plus facile, mais comment ça va s'appliquer? Ça va être qu'on va appeler notre bureau d'avocats puis on va dire : Peux-tu soumettre la facture telle date? Ou peux-tu... Comment ça va s'appliquer? Ça va être... Ça va être la facturation qui va servir de document pour... Je ne sais pas si on comprend où je m'en vais, là, mais c'est la facture que va servir d'élément déterminant pour dire, bien, c'est l'ancien régime ou c'est le nouveau régime? Ça fait qu'il y avait cette partie-là parce que je comprends qu'on fait ça pour la procédure en cours. Puis j'apportais aussi, là, le point, là, relativement à la date du 7 novembre 2021 qui est tellement claire pour...

Mme Laforest : ...une question. Puis je voudrais la poser à haute voix, là, à Me Paradis, parce que votre question me... me fait réfléchir aussi. Quand c'est indiqué «dans le cadre des procédures en cours», on ne pourrait pas ajouter «dans le cadre des procédures en cours au 7 novembre 2021»? J'ai une question.

M. Paradis (Nicolas) : Je vais vous répondre. Je peux...

Mme Laforest : Qui sont déjà en cours ou qui ont été...

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Non, c'est juste la date déterminante...

Mme Laforest : …me fait réfléchir aussi. Quand c'est indiqué : «dans le cas des procédures en cours», on ne pourrait pas ajouter : «dans le cas des procédures en cours au 7 novembre 2021»? J'ai une question.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, je vais vous répondre. Je peux…

Mme Laforest : Qui sont déjà en cours ou qui ont été…

Mme Nichols : …la date déterminante pour appliquer, là, le nouveau régime. Moi, je trouve que, pour les élus, c'est déterminant. Puis c'est bien plus facile que de retourner voir le projet de loi, puis aller voir la date de la sanction, puis… Je trouve ça plus facile comme ça. Puis, comme je disais, au niveau des preuves aussi, des documents qu'on dépose pour déterminer, là, quel régime, là… Parce que… facile, changer une date sur la facture ou le…

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est vraiment… c'est une disposition vraiment transitoire, hein, on fait une transition entre deux régimes. Bon, comment? En le disant… à partir du moment que la sanction arrive, ce sont les frais engagés après. Donc, inévitablement, c'est une preuve documentaire. Comme de toute façon il y a une demande qui est faite, de paiement, à la municipalité, la municipalité reçoit la facture du bureau d'avocats de l'élu puis va assumer les frais. Ça fait que, là, dans le fond, c'est la même chose, ce sera les frais engagés par l'avocat au bénéfice de son client, l'élu, à compter de la sanction de la loi. Bien entendu, le ministère, comme on le fait pour tout projet de loi, on va publier, publiciser cette date-là pour que l'ensemble du milieu municipal la connaisse très bien, et eux vont l'appliquer en conséquence.

Mme Nichols : Mais, Me Paradis… Je m'excuse, là…

La Présidente (Mme Boutin) : Pas de problème. Allez-y.

Mme Nichols : Mais, Me Paradis, la facturation d'un bureau d'avocats, là… Moi, je peux facturer en novembre 2021 pour de la procédure que je vais avoir faite dans l'année 2020, dans l'année 2021 ou… J'ai peut-être une entente aussi avec mon bureau d'avocats que… Tu sais, les avocats, là, on ne facture pas aux deux semaines, là. Tu sais, des fois, on attend trois mois, puis on facture pour des actes déjà passés ou on facture parce qu'on est allés à la cour, on facture pour… Ça fait que c'est pour ça que je disais, tu sais, c'est bien facile de dire : Tu me factureras à la fin, après telle date. Puis je comprends, là, je comprends la transition puis je comprends cet aspect-là, mais, je ne sais pas, je sais que c'est quelque chose…

M. Paradis (Nicolas) : C'est pour ça que les mots qui sont utilisés dans l'amendement, ce sont «dépenses engagées» et non pas «factures déposées à la municipalité». Avec «dépenses engagées», l'avocat comme officier de… bien, officier… officier de justice, je vais le résumer… je vais le dire ainsi, a l'obligation, lui, de facturer conformément aux règles applicables. Et, lorsque son client va lui demander la facture en conséquence, sachant qu'il y a ces modalités-là, lui, il devra indiquer à ce moment-là : Ce sont les dépenses que j'ai engagées à partir de 7 novembre 2021, supposé que c'est la date de sanction, puis là… pour que ça puisse entrer dans le bon régime, là. Donc, l'avocat, dans le cadre de ses obligations professionnelles, aura à s'assurer… à indiquer à son client : Voici ce que j'ai engagé après telle date, voici ce que j'ai engagé comme dépenses pour ton bénéfice avant telle date. Ça sera dans ses obligations professionnelles, là.

Mme Nichols : Oui… Je…

M. Paradis (Nicolas) : …aura à s'assurer… à indiquer à son client : voici ce que j'ai engagé après telle date, voici ce que j'ai engagé comme dépenses pour ton bénéfice avant telle date. Ça sera dans ses obligations professionnelles, là.

Mme Nichols : Oui…

M. Paradis (Nicolas) : …pas présumer…

Mme Nichols : Oui. Non, il faut présumer la bonne foi, là, il faut présumer la bonne foi. Puis je sais que c'est des professionnels aussi, puis la bonne foi se présume, là.

Mme Laforest : Puis, en même temps, je pense que… à titre de discussion, je pense aussi que les municipalités, sachant que le règlement est adopté, pourront elles aussi dire : Bien, ça nous prend, par exemple, les factures au 7 novembre. Peut-être que les municipalités pourraient aussi travailler de leur côté, là. C'est sûr qu'avec cet article-là les municipalités vont sûrement réagir, puis c'est à elles, possiblement, de travailler avec les frais engagés.

Mme Nichols : J'ai une autre question, peut-être un peu plus générale, là, puis il ne faudrait juste pas tomber en bas de vos chaises, là, mais, si tout le projet de loi était sanctionné pour le nouveau mandat, est-ce que… On avait-u des articles rétroactifs puis on avait-u des… parce que je me disais… parce que, quand on va arriver, là, bien, je sais, c'est général, donc on peut prendre le temps d'y penser, là, mais parce que, quand on va arriver, là, à la fin, là, on va autoriser, là, la numérotation, le titre, puis on va prévoir une date. Mais là je me disais, tu sais, au lieu de dire au dépôt, à la sanction, là, au bureau l'autre côté, est-ce qu'on ne pourrait pas dire : Le projet de loi rentre en vigueur le 7 novembre, ça fait que tous les… tu sais, toutes les dispositions applicables, ou c'est problématique parce que c'est un omnibus, on va se le dire aussi?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis

M. Paradis (Nicolas) : C'est que… Prenons… Il peut y avoir des dispositions rétroactives, là. Il faudrait que je revoie, là, dans… mais sur d'autres sujets. Et dans d'autres sujets, ça peut bien s'appliquer. Dans le cas présent, ça entraînerait une incohérence factuelle et juridique, puis je vais vous donner le meilleur exemple. C'est le criminel. Dans le régime actuel… l'élu est poursuivi, remet les factures à la municipalité, se fait rembourser, dans le régime actuel. Donc, à partir du moment que la facture est remboursée, elle est remboursée, elle est payée. Donc, ultimement, l'intérêt de la municipalité, à terme, c'est que, si la personne est reconnue coupable, on voit que c'était une faute intentionnelle puis que ça rentre dans les paramètres actuels, bien, une municipalité va pouvoir demander à l'élu de lui rembourser les sommes qu'elle a payées. Mais même… Et ça, la municipalité, elle ne peut pas faire autrement que d'appliquer le droit en vigueur.

• (10 h 30) •

Supposons que le projet de loi entrait en vigueur le 1^er janvier 2022 et qu'on décidait de prévoir une rétroactivité au 7 novembre 2021. Qu'est-ce qu'il se serait passé entre le 7 novembre 2021 et le 1^er janvier 2022? La municipalité aurait appliqué le régime antérieur, elle aurait payé. Or, le nouveau régime, lui, prévoit que l'élu assume les frais et, s'il est acquitté, la municipalité rembourse. Ça fait qu'il y a comme une incohérence factuelle, parce qu'en réalité l'argent va avoir déjà été remboursé. Ça fait que qu'est-ce qui va arriver après…

M. Paradis (Nicolas) : …le 1er janvier 2022, la municipalité aurait appliqué le régime antérieur, elle aurait payé. Or, le nouveau régime, lui, prévoit que l'élu assume les frais et, s'il est acquitté, la municipalité rembourse. Il y a comme une incohérence factuelle parce qu'en réalité l'argent va avoir déjà été remboursé. Qu'est-ce qui va arriver après la sanction de la loi? Bien, pour le passé, la municipalité, elle l'a déjà payé, ça fait que tout ce qu'elle peut faire, c'est demander le remboursement, comme elle l'aurait fait en fonction de l'actuel régime. Donc, de changer les règles de manière rétroactive n'aurait pas d'effet concret sur le terrain, parce que c'est impossible, elle n'a pas le choix, la municipalité, il fallait qu'elle applique le droit en vigueur, le droit antérieur. Ça fait que ça amène comme une impossibilité de fait en prévoyant une rétroactivité sur cette règle-là, dans d'autres cas, c'est autre chose, là.

Mme Nichols : Je comprends, mais, je veux dire, il n'y a quand même pas de vide juridique, là, parce qu'il y a quelque chose qui s'applique, là. Puis c'est ça, il n'y a pas de vide juridique, parce qu'il y a déjà un régime qui s'applique par le passé, mais je comprends, au niveau de l'interprétation, ça, ça va, je le comprends. Puis c'est pour ça que je me disais : Bien, si on dit que le projet de loi entre en vigueur le 7 novembre 2021, bien, tu sais, c'est tous les articles, là je parle vraiment des articles à la fin du projet de loi, mais je le sais que c'était très général, là, comme question puis je comprends les impacts. Merci, Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'écoute les explications, Me Paradis, Mme la Présidente, puis je suis porté à penser, puis j'espère que j'ai tort, je suis porté à penser que le paiement des frais juridiques par les municipalités ou citoyens qui sont poursuivis au criminel ne se fait pas aussi rapidement que je l'ai entendu. Je suis porté à penser que les municipalités, présentement, parce qu'on est dans l'étude du projet de loi n° 49, les municipalités savent qu'il y a des dispositions qui s'en viennent. Ils savent qu'en partant du moment où c'est adopté, où ça va être sanctionné, le fardeau de preuve se revire de bord, je serais porté à penser que les factures d'avocat présentées par des citoyens poursuivis au criminel, là, ils sont sur le 30 jours, 60 jours, 90 jours ou 120 jours dans les priorités des municipalités.

Je suis porté à penser, je suis peut-être à côté de la plaque, mais puisqu'on étudie ça et que le régime va être inversé quand il va être sanctionné, je croirais qu'on doit retenir les factures, on ne doit pas se dépêcher à payer les factures, se disant : Bien, de toute façon, on n'aura pas à les payer avec le nouveau régime. C'est pour ça que je trouvais très intéressant… parce que vous comprendrez aussi, Mme la Présidente, puis Mme la ministre l'a sûrement réalisé aussi, le 7 novembre, on risque d'avoir des changements, beaucoup de changements au niveau des municipalités, au niveau des élus en place. Pourrait-on…

M. Ouellette : ...très intéressant. Parce que vous comprendrez aussi, Mme la Présidente, puis Mme la ministre l'a sûrement réalisé aussi, le 7 novembre, on risque d'avoir des changements, beaucoup de changements au niveau des municipalités, au niveau des élus en place. Pourrait-on effectivement leur donner un régime qui va s'appliquer à la journée de leur nomination? Parce que jusqu'à date, je n'ai pas d'élément factuel, mot très cher à Me Paradis, puis qui m'est aussi très cher, je n'ai pas d'élément factuel qui m'indique, depuis qu'on a commencé à étudier le projet de loi n° 49, les municipalités se dépêchent à payer leurs factures d'avocat des citoyens. Par expérience, je vous dirai que c'est passablement... c'est plutôt le contraire.

Ça fait qu'à partir de là, et surtout que, ce matin, des municipalités doivent nous suivre assidûment, parce qu'on est en train de voter quelque chose qui va leur permettre de virer ça de bord puis de ne pas être obligé de payer, mais de faire en sorte que les citoyens paient. Ça fait que, puisque le projet de loi a été déposé, Mme la ministre nous a amplement mentionné qu'elle a eu des très bons commentaires dans les derniers mois, dernières journées, dernières semaines sur l'étude qu'on est en train de faire, je croirais qu'il doit avoir beaucoup de factures en souffrance de citoyens, qui ont dû avancer cet argent-là, là, mais qui sont accusés au criminel.

Puis il doit y avoir beaucoup de factures en souffrance présentement, ça fait que je serais porté, Mme la Présidente, à appuyer très fortement, pour réflexion de Mme la ministre, que quand on aura adopté l'ensemble de, que dans le dernier article, comme on le fait dans d'autres projets de loi, que toutes les dispositions s'appliquent à compter du 7 novembre, donc date du renouvellement du mandat que la population va donner à ces élus, peu importe la date qu'il sera sanctionné. Parce que déjà, je pense que les municipalités prennent des dispositions sachant que ça s'en vient, puis sachant qu'il n'y a pas de contestation, puis qu'on travaille, tous les élus, on travaille pour leur donner les meilleures dispositions possibles. Ça fait que...

Puis, si, pour une raison ou une autre, il y a...je suis dans le champ, là, par rapport à ce que je viens de dire, puis que les municipalités, on reçoit des courriels qui nous disent : Non, non, on paie les factures des avocats rubis sur l'ongle, puis là on courra après notre argent quand le régime changera, bien, je vais... . je m'engage à m'excuser publiquement d'avoir fait cette déclaration-là. Mais je croirais plutôt qu'il y a des factures en souffrance des citoyens présentement, parce que...

M. Ouellette : …rubis sur l'ongle, puis là on courra après notre argent quand que le régime changera. Bien, je vais… je m'engage à m'excuser publiquement d'avoir fait cette déclaration-là. Mais, je croirais plutôt qu'il y a des factures en souffrance des citoyens présentement, parce que les municipalités attendent le changement de régime qui va faire qu'ils ne sont pas obligés de les payer.

Ça fait que ça augmente la valeur de la réflexion de Mme la ministre, Mme la Présidente, et ça donne encore plus de valeur au commentaire de ma collègue de Vaudreuil sur… que dans les derniers paragraphes, dans les derniers articles que la loi… que ces dispositions-là… Quand même, ça pourrait juste ces dispositions-là sur les frais de défense, mais que ça soit en vigueur à partir du 7 novembre. Puis je comprends qu'on ne le réglera pas 142.1, mais qu'on le prenne en note puis, quand on sera rendus dans les dispositions transitoires pour la date de la sanction ou quand ça pourrait être rétroactif, on aura à se souvenir que ce qu'on a modifié dans le régime des paiements des frais de défense des élus municipaux, ça devrait être en vigueur le 7 novembre. Et je pense qu'on va dans le même sens que vous, Mme la ministre, sur cette date-là pour donner un mandat clair et donner un point de référence aux nouveaux élus qui vont entrer… Puis les fonctionnaires, ça ne changera rien à leurs vies dans les villes. Mais je pense, ça donne des nouvelles responsabilités puis ça indique aux gens qui se présentent en politique, qui veulent se faire élire, aux gens qui vont être élus, qu'on fait notre travail de législateur correctement en les considérant comme des partenaires et en leur donnant des outils cohérents avec le travail pour lequel ils vont avoir été réélus ou nouvellement élus. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir?

Mme Nichols : Non. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait. Oui, Mme la ministre?

Mme Laforest : Moi, ça me va, parce qu'on est tous ensemble avec la même position au 7 novembre 2021. Puis si on avait pu, bien, c'est sûr qu'on l'aurait appliqué, mais c'est impossible. Mais je le retiens, je vais m'en souvenir aussi à la fin de l'adoption du projet de loi. On est tous ensemble pour que ça aille bien.

Puis c'est sûr que c'est un projet de loi qui fait beaucoup, beaucoup parler, vous comprendrez, hein, parce que… Puis il ne faut pas le voir comme… Je le dis tout de suite, d'emblée, là, il ne faut pas le voir comme un projet de loi qu'on veut qu'il soit adopté très, très, très rapidement. Sauf que là, les nouveaux élus, les anciens élus… Il y a énormément, énormément d'élus qui regardent cette commission-là, parce qu'il y a quand même des grands changements, là. Si on regarde le prochain article, 69, avec le personnel de cabinet, également, là, assujetti aux nouvelles règles. Ça fait qu'il y a énormément d'articles qui seront étudiés et écoutés attentivement avec… dû aux élections qui arrivent. Mais on est au même endroit, je vous rassure.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci…

Mme Laforest : …d'élus qui regardent cette commission-là, parce qu'il y a quand même des grands changements, là. Si on regarde le prochain article 69 avec le personnel de cabinet, également, là, assujetti aux nouvelles règles. Ça fait qu'il y a énormément d'articles qui seront étudiés et écoutés attentivement avec… dû aux élections qui arrivent, mais on est au même endroit, je vous rassure.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

M. Ouellette : …deux minutes, je me permettrai, dans le deux qui reste, là, puis je vais juste prendre 15 secondes. Vous pouvez être sûre, Mme la Présidente, que je n'oublierai pas l'engagement de la ministre quant… puis faites-nous le penser, prenez une note, Mme la Présidente, que quand on adoptera les deux derniers articles, de voir à ce que certaines dispositions… puis je pense que c'est tout à fait légal, soient adoptées ou soient en vigueur à compter du 7 novembre. Merci, je n'aurai pas d'autres commentaires sur cet amendement de la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député de Chomedey.

Mme Laforest : Me Paradis vient de l'indiquer, avec l'entrée en vigueur ici. Il est en train de le prendre en note aussi. Merci.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Si n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 142.1…

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : …oui, est-ce qu'il y a consentement pour le… il n'y a pas besoin de consentement, alors on y aller avec le vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 142.1 est adopté… Oui, nous allons garder en suspension les articles qui restaient dans le bloc III, et nous allons procéder avec le bloc IV qui touche l'éthique et la déontologie. Mme la ministre… puis encore une fois on va procéder par sous-bloc, ça fait que je vous inviterais à présenter, dans le fond… le premier sous-bloc du bloc IV, d'éthique et déontologie.

Mme Laforest : Oui, là, on est rendu à l'article 69 parce que dans le bloc III, juste à titre de précision, il y avait des notions d'inéligibilité, là, qu'on devait analyser et travailler parallèlement. Donc, c'est pour ça qu'on arrive au bloc IV, l'article 69.

L'article 69 : «L'article 2 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Une municipalité visée à la section II.1 doit aussi avoir le code d'éthique et de déontologie prévu à cette section.»

Alors, à l'article 69 : L'article 69 du projet de loi modifie l'article 2 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale afin d'y prévoir que les municipalités de 100 000 habitants ou plus ayant du personnel de cabinet doivent avoir un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel. C'est l'article 74 du projet de loi qui introduit les nouvelles dispositions sur le code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.   

Mme Laforest : …en matière municipale afin d'y prévoir que les municipalités de 100 000 habitants ou plus ayant du personnel de cabinet doivent avoir un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel. C'est l'article 74 du projet de loi qui introduit les nouvelles dispositions sur le code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

L'article 2 actuel, tel qu'il serait modifié :

«Toute municipalité doit avoir les codes d'éthique et de déontologie visés aux sections II et III. Une municipalité visée à la section II.1 doit aussi avoir le code d'éthique et de déontologie prévu à cette section.

«Le premier alinéa ne s'applique pas :

«1° à un village nordique, cri ou naskapi;

«2° à une municipalité dont le conseil, selon la loi qui la constitue ou la régit, n'est pas formé de personnes élues par ses citoyens;»

Et : «3° dans le cas du code prévu à la section II, à une municipalité régionale de comté dont le préfet n'est pas élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9).»

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente. L'article, pour les informations additionnelles, l'objectif de l'article, c'est : d'obliger les municipalités de 100 000 habitants et plus à adopter un code d'éthique et de déontologie pour leurs membres du personnel, également, de cabinet, du maire ou du conseiller désigné; mandater la Commission municipale du Québec, la CMQ pour enquêter sur le comportement de membres du personnel de cabinet et, si nécessaire, lui imposer une ou des sanctions prévues dans la loi sur l'éthique et la déontologie en milieu municipal; prévoir des règles et des sanctions pouvant être applicables au personnel de cabinet; et permettre au maire ou au conseiller délégué de conserver sa prérogative quant aux sanctions touchant aux conditions de travail, suspension, remboursement de salaire et congédiement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 69? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste être certaine de comprendre. C'est clair, là, que c'est les municipalités de 100 000 habitants et plus. Quand on parle de personnel de cabinet, là, on fait vraiment référence à du personnel politique?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Ça, je ne suis pas certaine, par exemple, là, peut-être vous pouvez m'éclairer, là, mais le… quand il y a du, moi, j'ai été mairesse, mais il y avait 12 000 de populations, là, ça fait que ce n'était pas une municipalité de 100 000, là, mais, quand il y a du personnel politique, comme ça, la rémunération du personnel politique, est-ce que c'est payé par la ville ou c'est payé par un parti politique?

Mme Laforest : C'est payé par le parti, mais c'est la ville qui donne le budget. Ça fait qu'en partie c'est la ville et le parti, là. Mais, en premier lieu, c'est le parti qui le paie. Mais le parti, s'il y a un parti politique, est payé par la municipalité. Il y a un budget, dans la municipalité, pour le parti politique.

Mme Nichols : O.K., ça fait que le…

Mme Laforest : Ça rentre dans le budget de la municipalité pour le parti politique.

Mme Nichols : O.K. Ça fait que, dans le fond, le cabinet du maire, là, c'est du personnel politique, c'est des nominations politiques nommées par le maire, là…

Mme Laforest : ...municipalité. Il y a un budget, dans la municipalité, pour le parti politique.

Mme Nichols : Ça fait que le...

Mme Laforest : Ça rentre dans le budget de la municipalité pour le parti politique.

Mme Nichols : O.K. Ça fait que, dans le fond, le cabinet du maire, là, c'est du personnel politique, c'est des nominations politiques nommées par le maire, là, ou par le chef de parti, dans le fond, là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Ce personnel-là, il peut avoir la rémunération que va déterminer le chef de parti qui est le maire. Mais ce que je comprends, c'est que le maire, dans ses fonctions d'élu municipal, lui, il est tenu à un poste budgétaire. Dans le fond, il a un poste budgétaire prévu dans le budget de la municipalité pour le personnel politique.

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : O.K. Est-ce que, ça, c'est encadré, cette partie-là, là, relativement au personnel politique? Parce que, là, on parle de 100 000 $ et plus. Mais est-ce que c'est prévu, mettons, qu'une municipalité entre 100 000 puis 120 000, bien, ils ont un maximum de tant de pour cent de budget à mettre pour du personnel politique, puis est-ce qu'on peut avoir, là, les références?

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut avoir les informations pour chaque municipalité? Parce que, là, on touche les villes de Montréal, Québec, Laval, Gatineau, Sherbrooke, Lévis, Longueuil, Saguenay, Trois-Rivières, Terrebonne. Mais, par municipalité, est-ce qu'on peut l'avoir, le détail des montants? Ça serait intéressant quand même.

Mme Nichols : Savoir si c'est déterminé, là, sans savoir nécessairement les montants.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Si je prends... bon, on parle des villes donc de 100 000 habitants et plus, ou plus, donc ce sont des villes régies par la Loi sur les cités et villes. C'est les articles 114.4 et suivants de la loi qui identifient, 114.4 à 114.12 qui identifient les règles, là, pour la nomination du directeur de cabinet et du personnel, là, du cabinet. L'idée étant justement d'encadrer quant à l'utilisation aux sommes qui sont assumées par la municipalité aux fins de ces cabinets politiques là, là. Donc, pour les municipalités en bas de 100 000, il n'y a pas d'existence légale de cabinet politique dans la loi et il n'y a pas donc de budget qui est possible d'être accordé pour des cabinets politiques comme le prévoit la loi pour les 100 000 et plus. Donc, on vient prévoir les modalités, les normes. Si je prends 114.6, les normes, barèmes selon lesquelles sont recrutés, nommés, rénumérés le directeur et les autres membres du personnel d'un cabinet, de même que les autres conditions de travail sont fixés par le comité exécutif parce que le budget est fixé, donc c'est là qu'on vient le déterminer. Puis c'est tout l'encadrement est prévu là, qui peut être membre d'un cabinet ou pas. Puis l'encadrement était prévu donc dans la loi depuis déjà un certain nombre d'années, depuis 2005.

Mme Nichols : Merci. Merci pour les précisions, là. Évidemment, là, j'irai jeter un coup d'oeil à la Loi sur les cités et villes, là, ces articles-là en particulier. Là, dans le fond, cet article-là, ce que ça vient dire, c'est qu'il y a un code d'éthique de prévu pour ce monde-là, là, pour le personnel politique tel que nommé, là, tel que défini dans la Loi sur les cités et villes, tout ça. Est-ce que le code d'éthique et de déontologie... là, c'est parce que j'essaie de faire un parallèle avec le code d'éthique et déontologie qui serait...

Mme Nichols : ...c'est qu'il y a un code d'éthique de prévu pour ce monde-là, là, pour le personnel politique du... tel que nommé, là, tel que défini dans la Loi sur cités et villes, et tout ça. Est-ce que le code d'éthique et de déontologie, là... c'est parce que j'essaie de faire un parallèle avec le code d'éthique et de déontologie qui serait applicable aux employés qui ne sont pas du personnel politique ou qui ne font pas partie du cabinet. Ils ne sont pas tenus aux mêmes règles.

Mme Laforest : En fait, non, parce que l'article vient vraiment donner l'obligation aux municipalités d'adopter le code d'éthique, mais pour les membres de son personnel seulement du cabinet, du maire ou du conseiller désigné. Donc, au niveau des employés à côté, un exemple, non. Ça fait qu'on vient... le directeur général, non, il n'est pas assujetti à ça. C'est vraiment les membres du cabinet.

Mme Nichols : Il reste qu'ils sont assujettis à des règles aussi, là. Moi, je cherchais, là, le parallèle... je cherchais le parallèle entre les deux.

Mme Laforest : Le conseil municipal a l'obligation d'adopter son code d'éthique. Maintenant, on fait la même chose avec le personnel du cabinet. Donc, on oblige un code d'éthique pour le personnel et on leur donne la responsabilité aussi dans leurs fonctions.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est que le code d'éthique et déontologie, là, ça va être le même que le conseil parce que c'est du personnel politique. Donc, je comprends. C'est pour ça, c'est ça, le parallèle que je cherchais à faire, là, ou le lien entre...

(Consultation)

Mme Laforest : Je vais poser la question, d'après moi, il peut être différent.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que, Me Paradis, vous vouliez intervenir?

• (10 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Si vous me permettez, ce ne sera pas long, je vais prendre la loi. En somme, je vous ai dit tantôt, les règles qui sont dans la Loi sur les cités et villes, ça, ce sont les règles qui encadrent l'existence des cabinets politiques. Là, on intervient dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale pour créer, dans le fond, l'obligation d'avoir également les règles d'éthique applicables au cabinet.

Dans la Loi sur l'éthique et la déontologie, juste pour bien resituer le tout, on a actuellement l'obligation d'avoir des codes d'éthique pour les élus et on a une obligation pour avoir un code d'éthique pour les employés municipaux. Donc, le directeur général est régi par le code d'éthique des employés municipaux. Et là, ici, on rend donc obligatoire le... on prévoit une nouvelle obligation, qu'on verra dans les articles suivants plus détaillés, pour que les élus... les membres de cabinet soient également visés par le code d'éthique applicable aux élus municipaux, n'est-ce pas? Oui, oui, tout à fait. C'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Ce n'est pas le même code, là, puis on va le voir plus loin, mais ça serait...

M. Paradis (Nicolas) : Ce n'est pas le même code que les employés municipaux, mais ça va être les mêmes règles que pour les élus municipaux.

Mme Nichols : Oui. Ça, ça me va, mais ce n'est pas le même code que pour les employés, les élus. C'était ce que je cherchais, là, dans le fond, élus...

Mme Nichols : …ce n'est pas le même code, là, puis on va le voir plus loin, mais ça serait…

M. Paradis (Nicolas) : …pas le même code que les employés municipaux, mais ça va être les mêmes règles que pour les élus municipaux.

Mme Nichols : Oui. Ça, ça me va, mais ce n'est pas le même code que pour les employés, les élus. C'était ce que je cherchais, là, dans le fond, élus, cabinet, personnel, ça va être le même code, mais employés, ça va être autre chose.

Mme Laforest : …

Mme Nichols : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, oui.

M. Paradis (Nicolas) : Si vous me permettez, j'aimerais…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : …par rapport à ce que… l'énoncé que j'ai dit mérite une petite précision, là. On va le voir à l'article 74, là, dans le fond, l'obligation claire, c'est d'adopter par règlement un code d'éthique applicable à ce personnel qui va être conforme aux article10 à 12, qui sont les mêmes obligations que celles qui s'appliquent aux élus municipaux. On va le voir un peu plus tard. Ça fait que la nuance… il y a une petite nuance par rapport à ce que je vous mentionnais, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Bon, on est à l'article 69, et la première question qui m'est venue, Mme la Présidente, c'est qu'on a un amendement pour assujettir le personnel de cabinet à neuf villes au Québec sur les 1 100. Donc, on est en train de changer des choses, on est en train de préciser des choses pour neuf villes, parce qu'on a juste neuf villes sur les 1 000 quelques qui ont 100 000 et plus.

Ces neuf villes-là, la composition d'un cabinet, un vrai cabinet, est prévue… ce que Me Paradis nous a dit, aux articles 114.4 à 114.12 de la loi des cités et villes. Donc, il y a un budget dédié, encadré par la loi des cités et villes pour neuf villes du Québec, puis on s'apprête à légiférer pour un code d'éthique pour du personnel de cabinet. Tous les autres, en bas de 100 000, passent en dessous du radar. Tous les autres pourront faire ce qu'ils veulent, comme ils veulent, quand ils veulent, de la façon qu'ils veulent. Là, ça m'amène des questionnements puis ça m'amène plusieurs interrogations.

Je comprends qu'une ville de 90 000… parce que si je ne m'abuse, de 50 000 à 100 000, on a 20 quelques villes, là, peut-être 22, 23, là, mais en tout cas, il n'y en a pas… on n'est pas par centaines. Il va y avoir une vingtaine de villes de 50 000 à 100 000 qui n'ont pas de poste budgétaire dédié, qui ne sont pas couverts par la loi des cités et villes, les articles…

M. Ouellette : ...villes, là, peut-être 22, 23, là, mais, en tout cas, il n'y en aura pas... il n'y en a pas... on n'est pas par centaines. Il va y avoir une vingtaine de villes de 50 000 à 100 000 qui n'ont pas de poste budgétaire dédié, qui ne sont pas couvertes par la Loi des cités et villes, les articles 114.4 à 114.12 et, bon, qui vont être un peu broche à foin, arrangées à leur goût, sans obligations. Et ça m'interpelle. Pourquoi est-ce qu'on garderait juste ça pour les villes de 100 000 et plus? Bon, je comprends qu'il va falloir faire une ligne. Mais pourquoi on n'élargirait pas cette obligation-là pour les 50 000 et plus? Là, on va se ramasser avec 30 villes, les 30 villes les plus importantes... 30 ou 32, là, vous aurez... vous avez le chiffre, je suis sûr, que je pourrai avoir dans les prochaines secondes. Mais c'est parce que je me dis : On va pénaliser... ou un va faire deux régimes parce qu'on a mis la ligne à 100 000. Et les villes d'importance au Québec... À 50 000 et plus, là... Quand tu es en bas de 50 000, probablement que tu n'as pas de personnel de cabinet ou probablement que tu n'as pas de chef de cabinet, puis que tu n'as pas de structure comme ça, puis que tu es obligé beaucoup plus de justifier chaque cent qui sort de ton budget. J'ai des collègues à l'entour de la table qui ont occupé ces postes à la maire, là, puis qui peuvent effectivement nous dire, Mme la Présidente, quelles contorsions ça les oblige à faire pour aller dans ce genre de choses là.

Mais je me questionne sérieusement si on ne crée pas... Puis je suis d'accord, je suis d'accord qu'on se penche sur un code d'éthique et de déontologie pour le personnel de cabinet. Là où... Mon interrogation et là où j'ai un petit... un profond désaccord, c'est pourquoi est-ce qu'on se limite aux 100 000 et plus? Ne devrait-on pas, par la bande, regarder le cas? Si les villes de 50 000 à 100 000 ne veulent pas en avoir, de cabinet, ou ont des cabinets de moindre importance, bien, ils seront quand même assujettis à un code d'éthique. Là, on fait effectivement au Québec deux poids, deux mesures. Tu sais... Puis 100 000 et plus, vous nous l'avez donné, Mme la ministre, tantôt... Laval, on est à 400 000 quelques. Québec, ils sont à 600 000. Montréal est à 1 million. Les autres villes, là, Terrebonne, puis tout ça, qui sont en croissance, Gatineau, qui sont en croissance, qui sont à 100 000 et...

M. Ouellette : …vous nous l'avez donné, Mme la ministre, tantôt. Laval, on est à 400 quelques mille; Québec, ils sont à 600 000; Montréal est à 1 million; les autres villes, là, Terrebonne puis tout ça, qui sont en croissance, Gatineau, qui sont en croissance, qui sont à 100 000 et quelques poussières, bon, nous autres, on nous a créé des choses. Il y a des villes qui sont dans le 80 000, 90 000, là, puis qui sont en croissance exponentielle. On en a sur la Rive-Nord, je regarde dans le Saint-Jérôme métropolitain. Avant longtemps, ça va être très près de… et ils ne seront pas assujettis aux travaux qu'on fait. Et ma première interrogation : Est-ce qu'on ne devrait pas regarder… Si ça se fait, si c'est faisable, est-ce qu'on ne devrait pas regarder à assujettir les villes de 50 000 et plus au lieu de 100 000 et plus?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, pourquoi c'est les 100 000 et plus? En fait, c'est parce que les 100 000 et plus ont des cabinets, les autres n'ont pas de cabinets. Si on demandait… Si on ajoutait les 50 000, comme vous dites, là, et plus, à ce moment-là, les municipalités, par questionnement, par vérification, devraient avoir un budget pour avoir un cabinet, donc il faudrait créer un cabinet pour les 50 000 et plus. Les municipalités de 50… plus ne le demandent pas, on n'a pas eu aucune pression pour qu'elles puissent avoir un cabinet, les 50 000 et plus, puis en plus ça créerait vraiment une pression aux villes, parce que, veux veux pas, les dépenses encourues pour créer un cabinet dans leurs municipalités… puis eux ne l'ont pas demandé. Donc, si on l'ajoutait ici dans la loi, d'assujettir les municipalités de 50 000 et plus, on crée une pression aux villes, on crée… on demande plus de financement aux villes pour créer leur cabinet. Donc, ce ne serait pas... ce serait vraiment mal vu.

Donc, là, c'est sûr que de toute manière, les employés au niveau des municipalités sont assujettis aux règles internes, ça, on le sait, puis les municipalités par exemple de 50 000 et plus, bien, travaillent avec la Loi sur les cités et villes et aussi le Code municipal. Donc, un, ce n'est pas demandé; deux, on obligerait les villes de financer un cabinet, donc, s'ils ne le demandent pas, on devrait l'exiger. Il y a quand même plusieurs enjeux. Ça fait qu'on est mieux de ne pas s'en aller là du tout, du tout. Ce ne serait pas bienvenu pour les municipalités, parce que déjà, d'assujettir les municipalités de 100 000 et plus aux règles d'un code d'éthique, encore là, c'est un article qui demande beaucoup… Bien, oui, ils ont beaucoup de responsabilités, mais il a beaucoup d'impact, là, cet article-là, parce que le code d'éthique, qui sera obligatoire pour les employés d'un cabinet, c'est quand même une nouvelle responsabilité encore plus. Ça fait que, là, c'est sûr qu'il faut être prudent, il faut rester dans les municipalités de 100 000 et plus.

• (11 heures) •

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'écoute avec intérêt les explications de la ministre, et…

Mme Laforest : …le code d'éthique, il sera obligatoire pour les employés d'un cabinet. C'est quand même une nouvelle responsabilité encore plus. Ça fait que, là, c'est sûr qu'il faut être prudents, il faut rester dans les municipalités de 100 000 et plus.

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'écoute avec intérêt les explications de la ministre, et je comprends l'obligation d'une ville comme Saint-Jérôme, à 90 000, qui devrait demander la permission à son ministère pour avoir… pour former un cabinet ou pour utiliser le cabinet, etc.

Bon, pour une raison ou une autre, je ne vois pas en quoi, partant du moment où il y aurait un poste budgétaire, le ministère pourrait leur refuser de… la formation d'un cabinet, sauf que, présentement, si ma lecture est conforme, à l'article 69, c'est les villes de 100 000 et plus. Ne devrait-on pas penser à ajouter : «Et toute autre ville de 50 000 et plus qui aura demandé et obtenu l'autorisation de formation d'un cabinet»? Parce que… à moins que je me trompe, si la ville de Saint-Jérôme, à 90 000 habitants, le Saint-Jérôme métropolitain, 90 000 habitants, demande la formation d'un cabinet, ils ne seront pas assujettis au code d'éthique et de déontologie parce que notre loi prévoit les villes de 100 000 et plus. Je comprends qu'ils ont des obligations de demander au ministère. Je comprends que… je ne verrais pas pourquoi le ministère leur refuserait la formation d'un cabinet s'ils sont à 90 000, mais ils ne seront pas obligés d'appliquer… à moins que je ne comprenne pas comme il faut, mais ils ne seront pas obligés d'appliquer ce qu'on est en train de légiférer parce qu'ils sont en bas de 100 000.

Ça fait que c'est pour ça que je suggère, ou je voudrais qu'on réfléchisse, peut-être qu'on peut rajouter… ou peut-être qu'il faudrait s'en préoccuper, que le code d'éthique et de déontologie pour les personnels de cabinet s'applique aux villes de 100 000 et plus, et toute autre ville qui auront demandé et obtenu la permission du ministère pour une formation de cabinet.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, vous donnez l'exemple de Saint-Jérôme. Saint-Jérôme, qu'est-ce qui a été demandé, c'est d'avoir un employé adjoint au maire, au lieu de créer une structure de cabinet, de créer un cabinet pour Saint-Jérôme. Puis il y a une personne qui est là, qui a été dédiée pour être adjointe au maire. Par contre, vous dites : 50 000 et plus, mais on n'a pas eu de demande, on n'a pas… c'est ça qu'on est en train de vérifier, puis on me dit qu'il n'y a pas eu de demande au cabinet, des 50 000, 60 000, 70 000 et plus. Donc, si on vient…

Mme Laforest : …cabinet pour Saint-Jérôme, puis il y a une personne qui est là, qui a été dédiée pour être adjoint au maire. Par contre, vous dites 50 000 et plus, mais on n'a pas eu de demande, on n'a pas… c'est ça qu'on est en train de vérifier, puis on me dit qu'il n'y a pas eu de demande au cabinet des 50 000, 60 000, 70 000 et plus. Donc, si on vient imposer ici la possibilité de… la possibilité ou l'obligation d'avoir un cabinet, quand ça n'a jamais été demandé, vous voudriez qu'on offre la possibilité de créer un cabinet. C'est si je comprends bien. C'est ça, si la ville…

M. Ouellette : Mais, madame…

Mme Laforest : Parce que c'est sûr que c'est… financièrement, pour une ville, on le sait, c'est plus dispendieux, là, mais juste me préciser, juste des explications.

M. Ouellette : Oui. Mme la Présidente, ce que… pour… je veux offrir, je veux tout simplement… Parce qu'il y a plusieurs endroits au Québec qui sont en croissance, particulièrement dans la périphérie de Montréal, O.K. Je pense à Mascouche, je pense à Montérégie, il y a plusieurs villes qui sont en croissance, qui n'ont pas atteint le 100 000, et qui pourraient, qui sont à 75 000, 80 000. Je pense à Saint-Jean-sur-Richelieu, et qui qui sont à 75 000, 80 000, qui n'ont pas demandé la permission de former un cabinet. Bon, l'adjoint du maire de Saint-Jérôme, là, pour tout le monde sur la rue, c'est son chef de cabinet. Pour tout le monde, là, il a le titre, tu sais, c'est peut-être l'adjoint mais c'est son chef de cabinet. Lui ne sera pas régi par tout ce que c'est qu'on va faire sur le code d'éthique et de déontologie. Ah! il va être régi peut-être par un autre, mais il ne sera pas régi par les spécificités qu'on va regarder à 74, qui va toucher les… tout le personnel de cabinet. Je suggérerais, Mme la Présidente, et pour la réflexion de Mme la ministre, sans en faire une obligation ferme, mais prévoir que présentement ça va s'appliquer, à 100 000 et plus. Mais prévoir que, si jamais il y a du 50 000 et plus qui demandent d'avoir un adjoint, c'est déguisé, c'est un chef de cabinet déguisé, d'avoir un adjoint au maire, là, ou d'avoir quelque chose qui peut s'apparenter à du personnel politique pour aider le maire, qu'ils soient assujettis aux dispositions du code d'éthique et de déontologie qu'on va regarder. Et je pense que c'est une disposition qu'il faut prévoir, particulièrement, puis je donnais l'exemple de Saint-Jean, je donnais l'exemple de Saint-Jérôme, il y en a d'autres, municipalités, là. Bon, Mme la ministre, vous donnez un exemple de Terrebonne, mais, sur la Rive-Sud, Chambly prend de l'expansion. Il y en a plusieurs, municipalités, qui prennent de l'expansion, mais qui ne seront pas couvertes puis qui ne seront pas bâdrées. Puis la journée qu'ils vont le demander, ah! ils ne demandent pas pour un personnel de cabinet, ils demandent pour un adjoint au maire. Ouf!

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez ajouter?

Mme Nichols : Oui. Tant qu'il y a des discussions, là, j'ajouterais que j'ai baigné un peu…

M. Ouellette : …puis qui ne seront pas badrées. Puis la journée qu'elles vont le demander : Ah! elles ne demandent pas pour un personnel de cabinet, elles demandent pour un adjoint au maire, ouf!

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez ajouter.

Mme Nichols : Oui. Le temps qu'il y a des discussions, là, j'ajouterais que j'ai baigné un peu dans le monde municipal, puis ça arrive, là. Il y a des municipalités, là, de 40 000, là, qui engagent un attaché politique mais qui le mettent préposé aux communications, là, mais il reste que c'est un attaché politique, là. Puis je ne l'ai pas vu juste dans une municipalité, là, il l'a dans plusieurs municipalités, là. Ça fait que c'est… tu sais, ça vient difficile de déterminer qu'est-ce qui est personnel politique ou employé de la municipalité parce qu'évidemment… c'est plate, parce que c'est le même budget de la ville, là. C'est juste comme le département qui n'est pas cabinet politique mais qui est plutôt employé municipal. Ça fait que je pense que le… je pense qu'il faut… je suis d'avis, là, qu'il faut trouver une façon, là, de définir, là, quel code va s'appliquer, là, ça me semble assez important.

Je me dis est-ce que d'emblée, quand il y a une demande — parce que, là, je comprends qu'il peut y en avoir une, demande, là, un peu comme à Saint-Jérôme, où il y a une demande, là, d'adjoint au maire — est-ce que, ça, c'est considéré comme du personnel politique, quand il y a cette demande-là? Et il l'a dans d'autres municipalités aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : …suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. On va suspendre quelques instants.

Mme Laforest : Si c'est possible, pour ma collègue.

Une voix : Ça va faire du bien.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Nous en étions à l'étude de l'article 69. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, nous étions rendus à l'article 69. On a discuté au niveau des municipalités de 100 000 et moins. Alors, qu'est-ce qu'on va prévoir à l'article 69... On va prévoir un amendement pour inclure les municipalités de 100 000 et moins qui veulent ou qui auront des cabinets politiques. Donc, les cabinets politiques seront assujettis aux mêmes règles du code d'éthique qu'ils adopteront.

Alors, on va préparer l'amendement, si on peut suspendre. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va... Vous voulez intervenir, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Oui. Bien, je remercie Mme la ministre de son écoute et des préoccupations qu'on avait, justement, pour avoir une politique uniforme. Puis dans le temps qu'on a suspendu, Mme la Présidente... C'est effectivement 13 municipalités qui sont comprises entre 50 000 et 100 000. Ça fait que, donc, au grand total, sur les 1 100 quelques municipalités du Québec, bien, avec l'amendement qui nous sera déposé par Mme la ministre, c'est 22 municipalités. Ça va englober tout ce qui est de...

M. Ouellette : ...municipalités qui sont comprises entre 50 000 et 100 000. Ça fait que donc au grand total, sur les 1 100 quelque municipalités du Québec, bien, avec l'amendement qui nous sera déposé par Mme la ministre, là, c'est 22 municipalités, ça va englober tout ce qui est de 50 000, ce qu'on a moins de chance d'en échapper. Ça fait que je consens à suspendre l'article 69, Mme la Présidente.

Mme Laforest : ...peut-être une proposition à vous faire, parce qu'on pourrait adopter l'article 69 du... à l'article 74, et 74 à l'article 15.1. À l'article 15.1, on pourrait tout de suite le prévoir quand on va le travailler. Donc, on adopterait 69. 74, on arrive à 15.1, alors, à ce moment-là, quand c'est écrit «Le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus», à ce moment-là, on va tout de suite faire la correction par amendement qui va référer l'article 69. Donc, si on change 69, ça ne donne rien parce qu'on le changerait à 74 en référence avec l'article 15.1. Si vous êtes d'accord, là, c'est correct?

M. Ouellette : Je suis d'accord compte tenu du fait qu'à 69 on dit que c'est une municipalité visée par la section II.1, et II.1, bien, c'est couvert par l'article 15.1. Je pense qu'on ne peut qu'être en accord avec la suggestion de Mme la ministre, et on peut voter sur l'article 69.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 69 dans ce cas-ci? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.

En passant, si jamais vous voulez le vote nominal, là, si on a le consentement, on peut... je demande le consentement seulement pour toute la journée, c'est la procédure, comme ça, on va faire ça tout le temps. Ou sinon on peut également y aller en levant la main, là. Ou comme on faisait avant... Non, mais c'est parce que si jamais vous le voulez, là...

Mme Nichols : Bien, ça roule rondement, là, puis ce n'est pas plus long le vote par appel nominal. Ça peut être le...

La Présidente (Mme Boutin) : Mais c'est ça, mais c'est juste parce que sinon je vais être obligée de vous le demander à chaque fois. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour faire l'appel au vote nominal pour toute la journée? Consentement, parfait. Alors, je demanderais l'appel au vote nominal, Mme la secrétaire, pour l'article 69.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 69 est adopté. Nous allons maintenant aller à l'article 74. Alors, je vous inviterais, Mme la ministre, à faire la lecture de l'article 74 au complet. Puis ensuite je pense que vous avez un amendement aussi, également, pour l'article 74.

Mme Laforest : Oui, on a un amendement qui est prêt pour les municipalités de 100 000 et moins.

74. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de la section suivante :

«Section II.1. Code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet.

«15.1. Le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus — on va le corriger — ou plus doit...

Mme Laforest : ...un amendement qui est prêt pour les municipalités de 100 000 et moins. Cette loi...

74. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de la section suivante :

«Section II.1;

«Code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet;

«15.1. Le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus — on va le corriger, ou plus — doit, dès lors que du personnel de cabinet est nommé en vertu de l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel, conformément aux articles 10 à 12;

«La section 2 de la section II du présent chapitre s'applique, avec les adaptations nécessaires, au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet;

«15.2. Les articles 13 à 15 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, lorsqu'une municipalité adopte le code visé à l'article 15.1;

«15.3. Le membre du conseil qui emploie du personnel de cabinet doit veiller à ce que ces employés suivent la formation prévue à l'article 15 dans le délai prescrit. Il en est de même pour la formation imposée par la Commission municipale du Québec en vertu du paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 31;

«15.4. Les sections I et II du chapitre III s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, en cas de manquement par un membre du personnel de cabinet à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;

«Toutefois, la Commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 31 mais elle peut recommander l'imposition de ces actions, ou de toute autre action, au membre du conseil de qui relève le membre du personnel de cabinet concerné;

«En outre, la Commission ne peut suspendre un membre du personnel de cabinet en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.1;

«15.5. Tout membre du personnel de cabinet peut consulter, aux frais de la municipalité, un conseiller à l'éthique et à la déontologie dans la mesure prévue à l'article 35.»

• (11 h 50) •

Alors, l'article 74. L'article 74 introduit une nouvelle section II.1 au chapitre II de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Cette nouvelle section comprend les articles 15.1 à 15.5 qui prévoient les règles relatives au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet.

15.1 : L'article 15.1 établit la règle qu'un code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet doit être adopté par le conseil d'une municipalité lorsque celle-ci a une population de 100 000 habitants ou plus, ce qui sera corrigé, et que du personnel de cabinet est en fonction en application des articles 114.4 et suivants de la Loi sur les cités et villes.

Le deuxième alinéa de l'article 15.1 rend applicable la sous-section 2 de la section II du chapitre II de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet. Cette sous-section II prévoit le contenu du code d'éthique et de déontologie des élus municipaux. Cela fait en sorte que le code des élus et celui du personnel de cabinet aura, au sein d'une même municipalité, un contenu similaire et donc que ces personnes seront soumises à des règles identiques ou comparables.

15.2 : L'article 15.2 rend applicables au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet les articles 13 à 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui portent sur la révision du code...

Mme Laforest : ...au sein d'une même municipalité, un contenu similaire et donc que ces personnes seront soumises à des règles identiques ou comparables.

15.2. L'article 15.2 rend applicables au Code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet les articles 13 à 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui porte sur la révision du code des élus, la transmission du code au ministère... au ministre des Affaires municipales, l'adoption d'un tel code ou d'un code révisé par le ministre en cas de défaut de la municipalité ainsi que sur la formation des élus en matière d'éthique et de déontologie.

15.3. L'article 15.3 impose à un élu qui emploie du personnel de cabinet de veiller à ce que ses employés suivent la formation sur l'éthique et la déontologie prévue à l'article 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. L'élu devra aussi veiller à ce que son personnel de cabinet suive la formation imposée par la Commission municipale à titre de sanction lorsqu'un manquement au code est constaté.

15.4. L'article 15.4 vise à ce que les manquements au Code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet relèvent de la compétence de la Commission municipale comme pour les manquements au code des élus. La section I du chapitre III de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit le mécanisme applicable à la dénonciation des manquements au code des élus et aux enquêtes faites par la Commission municipale pour lui permettre de décider si un manquement a été commis.

La section II du chapitre III prévoit les sanctions pouvant être imposées à un élu par la Commission municipale en cas de manquement au code qui lui est applicable. Les mêmes sanctions seront applicables aux membres du personnel de cabinet dans le cas d'un manquement au code à l'exclusion des sanctions qui relèvent des conditions de travail du personnel de cabinet, soit le remboursement de salaire et la suspension, car celles-ci pourront plutôt être imposées par l'élu de qui relève l'employé fautif s'il le juge opportun.

15.5. L'article 15.5 prévoit que les membres du personnel de cabinet peuvent consulter, comme les élus municipaux, un conseiller à l'éthique et à la déontologie afin de prévenir les violations de leur code d'éthique.

Alors, les objectifs sont d'obliger les municipalités de 100 000 habitants et plus et moins, avec l'amendement, à adopter un code d'éthique et de déontologie pour les membres du personnel, du cabinet et du maire ou du conseiller désigné, mandater la Commission municipale du Québec, la CMQ, pour enquêter sur le comportement de membres de personnel du cabinet, prévoir des règles et des sanctions pouvant être applicables au personnel du cabinet et permettre au maire ou au conseiller délégué de conserver sa prérogative quant aux sanctions touchant les conditions de travail, suspension, remboursement de salaire et congédiement.

Alors, ici, on prévoit que les municipalités adoptent un code d'éthique et de déontologie pour les membres du personnel de cabinet, conformément aux règles prévues dans la Loi d'éthique et de déontologie en milieu municipal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir maintenant?

Mme Nichols : Bien, j'ai juste une question de directive, là, Mme la Présidente. Je veux juste être certaine. C'est un gros article, là, puis on a des amendements qui s'en viennent puis il y a des paragraphes, là, numérotés. Comment ça fonctionne, là? Est-ce qu'on peut y aller, là, paragraphe par paragraphe, s'il y a un consentement?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, s'il y a consentement, on peut y aller paragraphe par paragraphe. Je sais qu'il y a un amendement, justement, pour le 15.2. Il va y en avoir pour le 15.1. Ça peut être à votre guise. Est-ce qu'on va y aller... Est-ce que j'ai le consentement pour faire l'étude... c'est paragraphe par paragraphe...

Mme Nichols : ...des paragraphes, là, numérotés. Comment ça fonctionne, là? Est-ce qu'on peut y aller, là, paragraphe par paragraphe, s'il y a un consentement?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, s'il y a consentement, on peut y aller paragraphe par paragraphe. Je sais qu'il y a un amendement, justement, pour le 15.2. Il va y en avoir pour le 15.1. Ça peut être à votre guise. Est-ce qu'on va y aller... Est-ce que j'ai le consentement pour faire l'étude... c'est paragraphe par paragraphe ou alinéa? Paragraphe par paragraphe, parfait.

Consentement? Parfait. On va faire ça. Donc, est-ce qu'on commence directement par le 15.1 ou vous voulez y aller avec l'amendement du 15.2?

Mme Nichols : On peut commencer par le 15.1, mais on le sait qu'il y a un amendement qui s'en vient, là, ça fait que peut-être qu'on peut tout de suite, là, donner les explications en lien avec le 15.1. Je pense qu'on a déjà pas mal travaillé le...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, on commence par le 15.1. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, alors, le 15.1 :

«Le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus doit, dès lors que du personnel de cabinet est nommé en vertu de l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-9), adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel, conformément aux articles 10 à 12.»

Alors, là c'est sûr qu'on a un amendement qui s'en vient parce qu'on doit changer le nombre de 100 000 habitants ou plus par 100 000 habitants, on va indiquer «et moins». Alors, ici, on va dire que «le conseil d'une municipalité doit, dès lors que du personnel de cabinet est nommé, adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel, conformément aux articles 10 à 12». Donc, on enlève «de 100 000 habitants ou plus», puis on enlève également «en vertu de l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-9)». Donc, l'amendement se lit comme suit. Puis, à la fin, on garde la même chose, là : «La sous-section 2 de la section II du présent chapitre s'applique, avec les adaptations nécessaires, au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet.»

La Présidente (Mme Boutin) : ...est-ce que l'amendement est déjà sur Greffier pour le 15.1, Mme la ministre? Ah! bien, on va... Est-ce que vous voulez suspendre quelques instants?

Mme Laforest : Oui, on peut suspendre.

La Présidente (Mme Boutin) : Ou on peut en discuter de vive voix également, là, on est pas mal...

On va suspendre quelques instants, le temps qu'il soit prêt, là.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 09)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter votre amendement pour le 15.1.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 174 :

1° Remplacer le premier alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi par le suivant :

«15.1. Le conseil d'une municipalité doit, dès lors que du personnel de cabinet est nommé, adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie applicable à ce personnel, conformément aux articles 10 à 12.»

2° Insérer, dans l'article 15.2 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi et après «15», «, à l'exception des cinquième et sixième alinéas de ce dernier article,».

Alors, c'est l'amendement qu'on a proposé. On retire l'article 15.1 qui faisait référence au cabinet en vertu des articles 114.4 des municipalités constitués de 100 000 et plus et suivants la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).

Alors, l'amendement modifie aussi le nouvel article 15.2 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, proposé par l'article 74 du projet de loi, qui rend applicable au personnel de cabinet, notamment, les règles applicables aux élus municipaux en matière de formation en éthique et en déontologie. L'exclusion des cinquième et sixième alinéas de l'article 15 vise à éviter que les règles prévues à ces alinéas s'appliquent qu'au personnel de cabinet, soit celle concernant l'application sur Internet de la liste des membres du conseil qui ont participé à la formation, et celle concernant l'imposition d'une suspension par la Commission municipale en cas de défaut de suivre cette formation.

Au niveau de la formation, je vais laisser Me Paradis, parce que moi, je ne l'ai pas avec moi, donner des explications par la suite.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Simplement pour positionner la commission, dans le fond, on a le premier paragraphe, le paragraphe 1°, là, de l'amendement qui vise précisément l'article 15.1. Le paragraphe 2° vise l'article 15.2 qui, je crois, fera l'objet de discussions particulières à cet égard-là. On pourrait expliquer le lien, c'est qu'il y a des liens effectués avec d'autres amendements qui sont effectués plus loin, mais concernant la formation de manière plus précise, parce qu'il y a un resserrement des règles liées à la formation. Et là ça permet de faire des adaptations, parce qu'il y a des éléments qui ne concernent que les élus et qui… Donc, dans le cadre de l'autre amendement, on prévoit l'exception pour faire en sorte que les obligations propres aux élus qui n'ont pas de liens avec les membres du personnel de cabinet ne s'appliquent pas. Mais il sera possible de… je pourrais vous faire les renvoie, là, si la commission le souhaite, de manière très, très précise, lorsque vous discuterez plus particulièrement de 15.2.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Me Paradis. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

M. Ouellette : Je suis dans ma recherche dinosaurienne, et je vous reviens, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. En fait, là, je n'étais pas sûre, là, de comprendre, là, la référence à 15.2. Mais…

La Présidente (Mme Boutin) : …députée de Vaudreuil.

M. Ouellette : …dans ma recherche dinosaurienne, là, et je vous reviens, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. En fait, là, je n'étais pas sûre, là, de comprendre, là, la référence à 15.2. Mais juste peut-être le spécifier, là, c'est que ça ne concerne pas ça direct, c'est qu'on va le voir plus loin, mais il faut faire la… il faut mettre l'amendement là pour qu'il y ait un…

La Présidente (Mme Boutin) : …Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans le fond, l'article 15.2, qu'est-ce qu'il fait? Il rend applicables au code d'éthique du personnel des cabinets les articles 13 à 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Et, à l'article 15, plus précisément, on effectue… Oui, c'est ça. À l'article 15, on effectue par amendement, effectué par l'article 73.1, qu'on verra un petit peu plus tard, un remplacement de l'article 15 pour revoir toutes les modalités liées à la formation, aux obligations de formation que l'élu doit avoir. Dans le cadre de ces obligations de formation, ça sera, dans le fond, les mêmes pour le personnel de cabinet, à l'exception, et c'est ce que prévoit la modification par concordance, des obligations que possède la municipalité en termes de diffusion de l'information des gens qui ont suivi la formation sur Internet à l'égard des élus et de l'obligation pour le secrétaire-trésorier ou le greffier d'informer la Commission municipale en lien avec le fait qu'une personne n'a pas suivi la formation, et ça, c'est lié aux élus proprement dits. Donc, on fait la distinction. C'est de la fine chirurgie pour dire : Ça, ça s'applique aux élus. Ça, ça ne s'applique pas, donc, au personnel des cabinets. C'est ce que fait l'amendement ici, en disant : «à l'exception des cinquième et sixième alinéas de ce dernier article».

M. Ouellette : Cinquième et sixième alinéas de l'article 15.

M. Paradis (Nicolas) : L'article 15 tel que remplacé par l'article 73.1, qui sera introduit par amendement.

M. Ouellette : Qu'on va voir plus tard.

M. Paradis (Nicolas) : Un peu plus… oui.

M. Ouellette : Mais que vous nous introduisez tout de suite.

M. Paradis (Nicolas) : C'est que la difficulté, c'est la difficulté de… dans le fond, c'est, dans l'ordre d'étude qui a été fait, de coordonner et d'insérer tous les… l'ensemble des sujets. Il y a de la bonification qui est effectuée par amendement à la suite du dépôt, mais, bien entendu, l'ordre d'étude qui a été convenu par la commission à l'origine ne tenait pas compte du fait que des amendements allaient être apportés ultérieurement. Donc, c'est là qu'est le fin maillage qui s'effectue.

M. Ouellette : Ma préoccupation, Mme la Présidente… Je peux me permettre, Mme la députée de Vaudreuil? Parce que je ne veux pas… dans votre cheminement, là…

La Présidente (Mme Boutin) : …M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pardon? Non, mais je l'ai vu, là. Mais le cinquième et le sixième alinéas, qu'on va voir plus tard, là, juste pour ma compréhension… parce que, déjà, je viens de rentrer dans l'amendement puis je…

M. Ouellette : …dans votre cheminement, là.

La Présidente (Mme Boutin) : …M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pardon? Non, mais je l'ai vu, là. Mais le cinquième et le sixième alinéas, qu'on va voir plus tard, là, juste pour ma compréhension, parce que, déjà, je viens de rentrer dans l'amendement, puis je suis tout fier de moi, ça change quoi? Parce qu'on dit «à l'exception des cinquième et sixième alinéas». C'est-u ce que vous venez de nous expliquer par rapport à la formation, d'obligation de formation? C'est parce que je ne le visualise pas, là, c'est à l'exception de quoi, dans l'amendement que vous nous introduisez?

M. Paradis (Nicolas) : À l'exception des obligations qui sont conférées à la municipalité de tenir à jour, sur son site Internet, la liste des membres du conseil qui ont participé à la formation. Donc, ça, ça ne s'applique pas aux membres du cabinet. Donc, cette obligation-là liée à la formation ne s'appliquera pas au personnel de cabinet. C'est ce que… ça, c'est le cinquième alinéa. Et le sixième, l'obligation pour le greffier ou le… greffier-trésorier de la municipalité, dans les 30 jours après l'expiration du délai prescrit précédemment pour suivre la formation, d'aviser la commission lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation dans ce délai. Et la commission peut alors imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.

Donc, c'est vraiment lié à la… je ne peux dire : La publicité, la diffusion de l'information sur le fait que des élus ont suivi la formation et à l'égard de ceux qui ne l'ont pas suivie, l'information qui est faite auprès de la commission pour que celle-ci puisse utiliser ses pouvoirs, qui seront vus, par ailleurs, là, quant à la sanction des élus qui n'auront pas suivi leur formation qui est prescrite. Donc, c'est la distinction qui se fait, parce que le personnel de cabinet n'est pas dans la même dynamique que les élus à l'égard de la loi et du code, en termes de relation, par exemple.

M. Ouellette : Donc, si je vous suis, c'est que l'éthique et la déontologie, le code qui s'applique aux élus, qui… sur lequel… on rend publics sur Internet ceux qui n'ont pas suivi la formation. On soustrait, les municipalités qui auront du personnel de cabinet, l'obligation de la ville de mettre les noms du personnel de cabinet qui n'auront pas suivi la formation, parce qu'il va falloir qu'ils la suivent quand même, la formation. Ça veut dire que le code d'éthique et de déontologie pour les élus… pour lesquels il y a une obligation à ce que ça soit public, la réflexion que vous avez faite, et ce que vous ne proposez, c'est que l'obligation que le personnel de cabinet… l'obligation que la municipalité doive aussi inscrire, sur son site Internet, le personnel de cabinet qui n'aura pas suivi la formation, on ne s'en occupe pas, là, je veux dire, si je suis bien votre… ce que vous venez de me dire, si je comprends bien ce que vous venez de me dire.

M. Paradis (Nicolas) : Juste une petite nuance, là…

M. Ouellette : …aussi inscrire sur son site Internet le personnel de cabinet qui n'aura pas suivi la formation, on ne s'en occupe pas, là, je veux dire, si je suis bien votre… ce que vous venez de me dire, si je comprends bien ce que vous venez de me dire.

M. Paradis (Nicolas) : Juste une petite nuance, là, mais on va le voir plus particulièrement avec la disposition, on ne publie pas ceux qui ne l'ont pas suivi. On va informer ceux qui ont suivi la formation. Ça, c'est l'obligation de la municipalité, une obligation positive, là, d'informer de ceux qui ont suivi la formation. Inévitablement, on saura qui ne l'auront pas suivi. Et, oui, cette obligation-là ne s'appliquerait pas… ces dispositions-là au personnel de cabinet. Parce que la logique là-dedans est d'informer pour après ça, pour ceux qui ne l'ont pas suivi, on en informe la commission. Et la commission a des pouvoirs de suspension dans l'attente que la formation soit suivie. Et là la dynamique de suspension de personnel de cabinet n'est pas intégrée dans les sanctions que la commission peut imposer, parce que, là, on est dans une dynamique de relations employeur-employé, ce qui est différent d'un élu qui n'a pas d'employeur proprement dit, là.

Donc, c'est la nuance parce que, là, on rentre dans les concepts plus de droit du travail et qui n'avait pas ce pas-là qui est franchi… qui était franchi pour respecter les règles afférentes aux relations de travail, en somme, là. Donc, c'est là la distinction qui s'effectue.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste, on avait déjà, là, parlé, dans le fond, le 15.2, là, c'est l'amendement qui nous avait été… préalablement — my God — distribué. Ça fait que c'est ça qu'on vient…

Une voix : Oui.

Mme Nichols : Il n'y avait pas de…

M. Paradis (Nicolas) : C'est la technique logistique retenue par notre légiste à juste titre. C'est pour éviter qu'il y ait deux amendements qui soient déposés. Les deux modifications sont intégrées dans le même amendement pour qu'il n'y ait qu'une seule commande qui soit effectuée, là, dans le… tout simplement. C'est une technique.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement pour le 15.1? Non?

Une voix : …

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote l'amendement de l'article 74, qui se réfère à l'article 15.1. Ça manque un peu de clarté, mais… Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 74, qui touche le paragraphe 15.1, est adopté. Nous allons maintenant procéder au paragraphe... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le paragraphe 15.1? Non? On va maintenant... J'inviterais la ministre à nous présenter le 15.2, paragraphe.

Mme Laforest : «15.2. Les articles 13 à 15 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, lorsqu'une municipalité adopte les codes visés à l'article…

La Présidente (Mme Boutin) : ...procéder au paragraphe... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le paragraphe 15.1? Non? On va maintenant... J'inviterais la ministre à nous présenter le 15.2.

Mme Laforest : Alors : 15.2. Les articles 13 à 15 s'appliquent avec les adaptations nécessaires lorsqu'une municipalité adopte les codes visés à l'article 15.1.

Alors, ici, l'article 15.2 rend applicables au code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet les articles 13 à 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui portent sur la révision du code des élus, la transmission du code au ministre des Affaires municipales, l'adoption d'un tel code ou d'un code révisé par le ministre, en cas de défaut de la municipalité, ainsi que sur la formation des élus en matière d'éthique et de déontologie.

En fait, on revient ici à ce que Me Paradis a bien expliqué à l'article 15.2. Alors, l'article 15.2 se lirait comme suit :

 Les articles 13 à 15, à l'exception des cinquième et sixième alinéas — comme on a mentionné tout à l'heure — s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, lorsqu'une municipalité adopte le code visé à l'article 15.1.

Donc, c'est suite aux modifications qu'on a faites avec les municipalités de 100 000 et moins, bref, toutes les municipalités, et non juste 100 000 et moins, puis avec les explications qu'on a eues tantôt, par rapport à ce que vous demandiez pour les alinéas 5° et 6°, pour l'article 15.2. Voilà, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Je veux simplement clarifier, là, si vous ne comprenez pas. C'est que, dans l'amendement précédent, ils avaient inclus également l'amendement du 15.2. Donc, c'est juste pour clarifier la chose, là, pour tout le monde, là.

M. Ouellette : C'est ce que j'avais compris.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

M. Ouellette : Et je pense qu'on a fait le travail tantôt. Et je voudrais juste me permettre, Mme la Présidente, pour les gens qui nous suivent, là... Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec les amendements. N'étant pas membre de la commission, je n'ai pas... je ne suis pas sur le rôle de l'appel nominal, mais je suis quand même en accord, parce que je vous signifierais mon désaccord si je ne l'étais pas. Ça fait que ce n'est... C'est parce qu'il y a des gens qui viennent de m'écrire pour me dire : Tu ne votes pas. Ça fait que là...

La Présidente (Mme Boutin) : Effectivement.

M. Ouellette : ...je dois même expliquer aux gens qui nous suivent qu'étant en accord, mais... comme n'étant pas membre de la commission, membre régulier de la Commission de l'aménagement du territoire, je ne suis pas sur l'appel nominal. Ça n'empêche pas que je suis en accord avec les amendements.

La Présidente (Mme Boutin) : Mais pour rassurer, là, vos téléspectateurs, vos fidèles téléspectateurs, là, vous êtes le bienvenu dans notre commission. Même si vous n'êtes pas habilité à voter, vous n'avez pas le droit de voter, vous pouvez déposer des motions, vous exprimer, et c'est tout à fait pertinent. Alors, on peut...

M. Ouellette : ...même, Mme la Présidente, compris ça de Mme la ministre, lors de mon dernier passage au mois de juin, que j'étais effectivement bienvenu. Et vous comprendrez que j'ai un intérêt. Je lui ai même mentionné au mois de juin. Laval étant la troisième plus grande ville du Québec, j'ai autant d'exemples positifs que moins positifs...

M. Ouellette : …compris ça de Mme la ministre lors de mon dernier passage au mois de juin que j'étais effectivement bienvenu, et vous comprendrez que j'ai un intérêt, je lui ai même mentionné au mois de juin, Laval étant la troisième plus grande ville du Québec, j'ai autant d'exemples positifs que moins positifs particulièrement sur tout ce qui touche l'éthique et la déontologie, les frais d'avocat, etc. Ça fait que je me fais un devoir de représenter les citoyens lavallois de la troisième plus grande ville du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente, de me l'avoir précisé.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Mme la ministre, vous souhaitiez intervenir?

Mme Laforest : En fait, juste pour ceux qui vous envoient les messages, la proposition de 100 000 et moins vient de vous et de la députée de Vaudreuil, ça fait que vos propositions sont les bienvenues.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, si vous êtes d'accord, nous allons poursuivre l'étude des paragraphes. Il nous reste… est-ce que vous voulez y aller au 15.3 à moins que vous vouliez…

Mme Laforest : 15.3 : «Le membre du conseil qui emploie du personnel de cabinet doit veiller à ce que ces employés suivent la formation prévue à l'article 15 dans le délai prescrit. Il en est de même pour la formation imposée par la Commission municipale du Québec en vertu du paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 31.»

L'article 15.3 impose à l'élu qui emploie le personnel de cabinet de veiller à ce que ses employés suivent la formation sur l'éthique et la déontologie prévue à l'article 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. L'élu devra aussi veiller à ce que son personnel de cabinet suive la formation imposée par la Commission municipale à titre de sanction lorsqu'un manquement au code est constaté. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, une intervention, Mme la Présidente. Je suis entièrement d'accord à ce que les employés de cabinet suivent la formation. J'ai lu, puis vous me corrigerez ou vous me compléterez, Mme la ministre, que cette formation devra être suivie, là, je pense qu'il va y avoir des amendements, dans un délai prescrit, mais on le quantifie le délai prescrit en mois après l'entrée en poste de l'employé de cabinet si je ne fais pas erreur, Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, vous ne faites pas erreur. Normalement, c'est six mois, mais on va en discuter plus tard dans les autres articles.

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, avez-vous une intervention?

Mme Nichols : Bien, j'avais la même question relativement à la formation, si on le voit plus tard, moi, ça…

Mme Laforest : …pour la formation spécifique. C'est quel article, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : C'est 73.1

Mme Laforest : 73.1

Mme Nichols : À 73.1. Parfait, c'est bon.

M. Ouellette : …puis on est à 73.1. C'est que là on est en train de mettre le cadre, et on va mettre de quoi sur les tablettes à 73.1.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bientôt, c'est bientôt. Alors, vous pourriez poursuivre avec le 15.4, Mme la ministre.

Mme Laforest : «Les sections I et II du chapitre III s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, en cas de manquement par un membre du personnel de cabinet à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable.

«Toutefois, la Commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 31 mais elle peut recommander l'imposition de ces sanctions, ou de toute autre sanction, au membre du conseil de qui relève le membre du personnel de cabinet concerné.

«En outre, la Commission ne peut suspendre un membre du personnel de cabinet en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.1.» 

Mme Laforest : …déontologie qui lui est applicable.

Toutefois, la commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 31 mais elle peut recommander l'imposition de ces sanctions, ou de toute autre sanction, au membre du conseil de qui relève le membre du personnel de cabinet concerné.

En outre, la commission ne peut suspendre un membre du personnel de cabinet en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.1.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, en fait, j'ai deux questions, relativement à la façon que c'est formulé, là. On dit «Toutefois, la commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4°». Je me demandais… puis je vais dire les deux questions en rafale parce que peut-être que la réponse pourra s'enchaîner, là, mais pourquoi la commission ne pourrait pas imposer les sanctions qui sont prévues alors qu'elle peut recommander l'imposition de ces sanctions-là? Donc, c'est sûr qu'une recommandation puis l'imposer, ce n'est pas la même chose. Puis si elle fait des recommandations, là… moi, j'en fais, des recommandations, à mes enfants puis ils ne les suivent pas puis pouf! Ça ne dérange pas, hein? Mais quand on y va avec un petit peu plus fort qu'une recommandation puis on exige quelque chose, bien là, souvent, il y a des conséquences.

Ça fait que, tu sais, la force, là, de la recommandation ou de l'imposition est différente. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais recommandation d'imposition de ces sanctions, est-ce qu'il va avoir des mesures si les recommandations ne sont pas suivies ou, tu sais, même nous, là, ça arrive, là, on le sait, là, on en reçoit parfois des recommandations, puis ça n'a pas la même... Bien les commissions qu'on travaille... Hein, des fois, on fait des séances de travail puis, des fois, on émet des observations, des recommandations. Ça fait que la force, tu sais, la force probante de chacune de ces... des termes qu'on utilise, là, c'est différent. C'est différent en droit aussi quand utilise «peut», «doit». Donc, ma question... Ma question était à cet effet-là. Un, pourquoi la commission ne peut pas imposer les sanctions prévues? Puis, deux, si elle les recommande puis les recommandations ne sont pas suivies, bien, c'est quoi la... C'est quoi l'impact? C'est quoi l'impact de tout ça?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est parce que, là, on a une relation employeur-employé. C'est différent qu'au niveau des élus. Mais ce qui est important. Puis à votre question, c'est important parce qu'on se réfère à l'article 31.1. Puis honnêtement je pense que l'article 31.1 devrait être lu, si vous êtes d'accord bien entendu, parce que même si on nomme l'article, là... L'article 31.1 : 31.1. L'article 308 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la municipalité» par «la municipalité et la Commission municipale du Québec, conformément, le cas échéant, au premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Ce qui veut dire que cet amendement vise à permettre, puis on va arriver à ça, permettre à la Commission municipale d'intenter, au même titre que peut le faire un électeur, le procureur général ou une municipalité, une action en déclaration d'inhabilité contre un membre du conseil d'une municipalité lorsqu'il y a manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie applicable à ce membre qui peut entraîner une inhabilité selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

• (12 h 30) •

Donc, à votre question, votre réponse est vraiment à l'article 31.1. À l'article... On le voit quand...

Mme Laforest : ...d'une municipalité lorsqu'il y a un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie applicable à ce membre qui peut entraîner une inhabilité selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Donc, à votre question, votre réponse est vraiment à l'article 31.1. À l'article... On le voit quand, l'article 31.1? Dans...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : ...pour suivre la discussion... Je ne sais pas si l'explication est longue, mais il est déjà 12 h 30.

Mme Laforest : 12 h 30, donc doit suspendre?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Alors, je vous remercie de votre superbelle collaboration. Des discussions fort pertinentes.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite un très bon appétit. Je suis désolée, hein...

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 7)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 74, plus spécifiquement au paragraphe 15.4 où Mme la ministre nous faisait référence à l'article 31.1 qui est dans l'explication du paragraphe15.4.

Alors, M. le ministre, si vous êtes prête à reprendre ou si vous voulez que... oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée Vaudreuil, vous voulez débuter l'intervention, allez-y.

Mme Nichols : Bien, en fait, je me demandais est-ce que... pour laisser prendre votre souffle, là, puis trouver les bonnes pages, là, je peux peut-être refaire un petit...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Juste peut-être faire un petit résumé de la question, où on en était, là. On en était à 15.4. On se demandait... moi, j'avais posé la question, à savoir que la commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4°, mais elle peut recommander. Ça fait que je voulais savoir... puis je ne reviendrai pas sur les recommandations, on vient d'en avoir, des belles recommandations. Mais je me demandais, là, la portée, là, desdits termes utilisés.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, qu'est-ce que je peux répondre par rapport à cette situation, c'est que la Commission municipale évidemment, là, on parle du personnel municipal aussi également. Donc, c'est impossible, là, que la commission, par exemple, puisse suspendre un employé municipal. Donc, la commission peut travailler avec les élus qui ont... qui travaillent avec le code d'éthique, mais là, on parle... Si on revient bien à ce qu'on disait, évidemment, la Commission municipale ne peut pas suspendre un employé...

Mme Laforest : ...que la commission, par exemple, puisse suspendre un employé municipal. Donc, la commission peut travailler avec les élus qui travaillent avec le code d'éthique.

Mais là on parle... si on revient bien à ce qu'on disait, évidemment la Commission municipale ne peut pas suspendre un employé qui est au niveau municipal dans son cadre réglementaire. C'est pour ça qu'on dit qu'elle peut recommander. Donc, s'il arrive qu'un élu... pas un élu, s'il arrive qu'un employé municipal, qui travaille, par exemple, avec le maire, doit être remis à l'ordre, bien, c'est à la Commission municipale de demander à la municipalité de travailler avec l'employé problématique.

Mme Nichols : Mais si la CMQ, là, la CMQ, elle ne peut pas imposer les sanctions, mais elle fait les recommandations. Ça fait que, là, la CMQ va faire les recommandations à qui? Puis qui va mettre en oeuvre lesdites sanctions?

• (14 h 10) •

Mme Laforest : Me Paradis, oui, merci.

M. Paradis (Nicolas) : La commission va pouvoir imposer des sanctions. Les seules sanctions qu'elle ne pourra pas imposer, c'est la sanction de demander le remboursement du salaire pendant un certain temps et la suspension, ce qui est lié précisément à une notion plus de relation de travail. Les autres sanctions par contre, le blâme, l'amende et les autres sanctions qu'on verra un peu plus loin, elles, elles pourront être imposées en totalité, également aux membres du cabinet.

Et tout ça, c'est dans la logique véritablement qu'on est dans une dynamique de relation de travail. La suspension d'un employé, que ce soit un employé du cabinet, en réalité, c'est une dynamique de relation employeur-employé. Et donc il faut laisser le soin à... c'est l'employeur qui peut sanctionner son employé à cet égard-là pour lui faire perdre le bénéfice de son emploi, parce que ce n'est pas une fonction, mais bel et bien de son emploi, donc on a une dynamique de relation de travail. L'employeur va prendre la décision.

Mais l'employeur aussi va être guidé par une décision qui a été rendue par la commission qui, elle, est dans un... c'est une décision, c'est public, de la commission, qui va recommander... soit lui aura déjà imposé une sanction, fort probablement parce que, si on va jusqu'à la suspension, parce qu'il y a une gradation là-dedans, bien, c'est parce qu'il pourrait y avoir une gravité plus grande. Ça fait qu'ils vont recommander d'avoir une suspension par ailleurs. Puis là ça sera public, et là la municipalité, bien, sera positionnée pour prendre la décision en fonction d'une recommandation publique de la Commission municipale.

Mme Nichols : Mais c'est parce que c'est qui qui la... Il y a quelqu'un, là, qui sollicite la CMQ pour avoir une décision, là, pour... tu sais, pour rouvrir le dossier, ou pour faire une plainte, ou... Puis ce n'est pas la municipalité. Mais il reste qu'à la fin c'est la municipalité qui va appliquer la recommandation de sanction faite par la CMQ? Parce que...

M. Paradis (Nicolas) : La plainte peut arriver... Pardon. La plainte peut arriver de n'importe... peut arriver d'un citoyen, peut être formulée par un citoyen, par toute personne à la Commission municipale. Puis là, à ce moment-là, eux autres, ils vont se saisir de la divulgation qui est faite, on va faire une enquête. Puis...

Mme Nichols : …recommandation de sanctions faite par la CMQ? Parce que…

M. Paradis (Nicolas) : Mais la plainte peut arriver… Pardon. La plainte peut arriver de n'importe… peut arriver d'un citoyen, peut être formulée par un citoyen, par toute personne à la Commission municipale, puis là, à ce moment-là, eux autres, ils vont se saisir de la divulgation qui est faite, vont faire une enquête, si… puis tiendront une audition devant la commission s'il se trouve que les faits sont assez probants pour permettre d'avoir une telle audition, là, donc. Et après ça, l'employeur comme tel qui a engagé la personne… Ça dépend des différentes modalités, là, on s'entend, là. Dans la dynamique du cabinet de 100 000 et plus, l'employeur va être plus le… À titre d'exemple, le directeur de cabinet, le maire serait son employeur, là, il peut l'avoir engagé par le biais de la municipalité, puis, dans d'autres situations, bien, où est-ce que… c'est normalement l'élu qui agirait à titre d'employeur de cette personne-là. Mais, vous savez, c'est le caractère beaucoup public de la décision de la commission qui va amener, bien entendu, les décisions qui s'imposeront à la suite de ça dans le contexte des relations de travail, là.

Mme Nichols : Puis, Me Paradis, quand on dit que les sanctions… Parce que, là, tu sais «ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° de l'alinéa… du premier alinéa de l'article 31». Là, on parle de l'article 31. Là, nous autres, tantôt, on a eu tout de suite le réflexe d'aller voir l'article 31 du bloc 3, là. Là, je comprends que ce n'est pas l'article qui est suspendu dans le bloc 3, on fait référence au troisième et au quatrième alinéas de l'article 31, puis on en a fait la lecture, là, mais on n'a pas dit qu'est-ce qu'on lisait, puis ce n'est pas… on n'est pas dans ce projet de loi là, là, on fait référence à l'externe.

Mme Laforest : C'est l'article 31 où qu'on se réfère à 78, c'est ça?

Une voix : Exactement.

Mme Laforest : C'est l'article 78. Donc, je peux le lire si vous voulez, l'article 78.

Mme Nichols : Oui. J'ai entendu un «oui». S'il vous plaît.

Mme Laforest : O.K. Alors, l'article 78, donc :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant:

«31.1. Lorsque la sanction consiste à suivre une formation en éthique et en déontologie, le membre du conseil doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci à la commission de même qu'au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité qui en fait rapport au conseil.»

«La commission peut suspendre le membre du conseil qui a omis sans motif sérieux de suivre la formation dans le délai prescrit. Le paragraphe 4° du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 31 s'appliquent à cette suspension, sauf que sa durée est indéterminée et qu'elle ne prend fin que sur la décision de la commission constatant que le membre du conseil a suivi la formation.».

Alors, l'article 78 du projet de loi introduit le nouvel article 31.1 dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ce nouvel article 31.1 précise que, lorsque la Commission municipale impose à un élu de suivre une formation en éthique et en déontologie, ce dernier doit déclarer la formation qu'il a suivie à la Commission municipale et à sa municipalité. De plus, l'article 31.1 prévoit que la Commission municipale peut suspendre un élu qui omet de suivre la formation…

Mme Laforest : ...et la déontologie en matière municipale. Ce nouvel article 31.1 précise que, lorsque la Commission municipale impose à un élu de suivre une formation en éthique et en déontologie, ce dernier doit déclarer la formation qu'il a suivie à la Commission municipale et à sa municipalité. De plus, l'article 31.1 prévoit que la Commission municipale peut suspendre un élu qui omet de suivre la formation dans le délai prescrit. Merci.

Mme Nichols : Merci pour la lecture, Mme la ministre. Mais ce que j'en comprends, là, c'est que ça, ça vient chercher, là, la deuxième partie du 15.4, là, qui dit : «En outre, la Commission ne peut suspendre un membre du personnel cabinet en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.1.» Ça fait que ça, ça fait référence directement au 78, qui est le 31.1, là. C'est ça.

Mais je reviens à... moi, c'est plus, là, le : «Toutefois, la Commission ne peut imposer les sanctions prévues aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa... elle peut recommander l'imposition de ces sanctions, ou toute autre sanction, au membre du conseil de qui relève le membre du personnel de cabinet concerné.» Ça fait que c'était plus, là, cette partie-là, là, que j'essayais de démêler à savoir les sanctions, il y a des gradations de sanction, là, évidemment, là. Mais, tu sais, c'est là où j'essaie plus de savoir, bien, où sont les sanctions, qui va les appliquer. Qui? Là, je vois qui fait les recommandations, mais qui... Tu sais, c'était plus de démêler tout ça à savoir le membre du personnel du cabinet concerné ou à savoir... C'est là où je trouvais que c'était peut-être un petit peu plus compliqué, là.

Des voix : ...

Mme Nichols : ...qu'on va le voir à 77.

Des voix : ...

M. Ouellette : Si je peux me permettre, on va le voir à 77, le questionnement de ma collègue de Vaudreuil, Mme la Présidente. Et, aux 3° et 4° paragraphes, on parle d'une amende de 4 000 $ puis on parle d'une suspension par la Commission municipale.

Mme Laforest : ...des manquements. On les a à 31, j'imagine. Je peux les lire aussi, les manquements possibles. Parce que, dans les manquements possibles, là, c'est : «Un manquement à une règle prévue à un code d'éthique et déontologie par un membre du conseil d'une municipalité peut entraîner les sanctions suivantes : la réprimande; la remise à la municipalité, dans les 30 jours de la décision de la Commission municipale du Québec, un don, une marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu ou de la valeur de ceux-ci, un profit qui est retiré en contravention d'une règle énoncée dans le code; un remboursement de toute rémunération, allocation ou autre somme reçue, pour la période qu'a duré le manquement à une règle prévue au code, comme membre du conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou d'un organisme; et enfin la suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension ne pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin le mandat.

«Lorsqu'un membre d'un conseil est...

Mme Laforest : …le manquement à une règle prévue au code comme membre du conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou d'un organisme; et enfin la suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension ne pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin le mandat.

Lorsqu'un membre d'un conseil est suspendu, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou commission… Ça, on connaît quand même… ou commission de la municipalité, en sa qualité de membre du conseil de la municipalité ou d'un autre organisme ni recevoir une rémunération, une allocation de toute autre somme de la municipalité ou d'un tel organisme.

J'ai peut-être une demande à faire, Mme la Présidente. Quand on a des articles… Parce que c'est un projet quand même, hein, vous êtes d'accord… Le projet éthique et déontologie, on se réfère beaucoup à d'autres articles de loi évidemment, hein? Je ne sais pas, quand on peut, on va peut-être prendre du temps pour demander des articles qui correspondent aux nouveaux articles ou à des amendements, parce que parfois, c'est important de savoir. On se réfère, oui, à quel article, mais l'article veut dire quoi? Dans un projet de loi, normalement, ça va bien, mais, lui, il a des aspects importants, là, à considérer, je pense, ce projet de loi là. Si vous êtes d'accord, bien entendu.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Laforest : O.K.

Mme Nichols : …c'est une bonne idée. Dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Quand, là, il y a… on parle, là, les recommandations… Elle peut recommander l'imposition de ces sanctions. Ce que je comprends, Me Paradis, c'est que la municipalité, elle va faire les recommandations à la municipalité. Et la municipalité ne serait pas dans l'obligation d'appliquer lesdites recommandations? C'est ce que je comprends? Tu sais, dans le fond, ils vont faire des recommandations. La municipalité va les recevoir, puis — je donne un exemple, là — les élections municipales sont passées, puis il n'est pas réélu, parce qu'il va y avoir des délais, ça fait que ça va s'appliquer dans le vide, dans le beurre, mais… ou sinon, comment ça va s'appliquer? Je veux dire, la municipalité n'a pas une responsabilité. Elle n'a pas un devoir de suivre les recommandations de la CMQ, de la commission? Je trouve…

M. Paradis (Nicolas) : Ce que dit la disposition, là, c'est le deuxième alinéa : La commission ne peut… Toutefois, la commission ne peut imposer les sanctions aux paragraphes 3° et 4°…

• (14 h 20) •

Mme Nichols : Oui.

M. Paradis (Nicolas) : …du premier alinéa, mais elle peut recommander l'imposition de cette sanction ou de toute autre sanction… aux membres du conseil de qui relève le membre du personnel du cabinet concerné.

Donc, la recommandation se fait à l'élu, dans le fond, qui se trouve à être l'employeur direct, là, de ce membre du personnel du cabinet, là, pour qu'il l'applique. Il l'applique ou la considère, c'est une recommandation. C'est une dynamique d'employeur-employé, mais c'est une décision publique, recommandation publique. Et l'élu vivra donc avec la décision qui s'ensuivra à l'égard de la recommandation qui aura été formulée par la commission, à l'égard de ces deux seules recommandations qui, elles, sont liées à des dynamiques de droit et de conditions de travail. Les autres sanctions, par contre, la commission pourra les imposer. C'est vraiment pour respecter la frontière entre les deux.

Mme Nichols : Puis, quand la commission pourra les imposer, c'est la même chose? Là, la commission, elle ne fera pas de…

M. Paradis (Nicolas) : …sont liées à des dynamiques de droit et de conditions de travail. Les autres sanctions, par contre, la commission pourra les imposer. C'est vraiment pour respecter la frontière entre les deux.

Mme Nichols : Puis, quand la commission pourra les imposer, c'est la même chose. Là, la commission, elle ne fera pas de recommandation, la commission va les imposer. Ça fait que la commission va les imposer à la municipalité qui va les faire exécuter ou elle va les imposer directement, tu sais, directement à la personne concernée?

M. Paradis (Nicolas) : Directement à la personne fautive qui…

Mme Nichols : O.K., là, il n'y aura plus d'intermédiaire comme lesdites recommandations.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement. Tout à fait. Donc, ce ne sera pas une recommandation, dans ce cas-là.

Mme Nichols : Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, vous aviez une intervention?

M. Ouellette : Mme la Présidente, ce qui me préoccupe dans toute cette dynamique, puis je me demande si on ne peut pas l'améliorer, c'est le temps. Dans les municipalités qui auront été autorisées à former des cabinets, les employés qui ne suivront pas le code d'éthique, ça ne pourra pas se régler tout de suite. Ça va prendre une enquête de la Commission municipale, qui fera un peu comme le Protecteur du citoyen, faire des recommandations sur certaines choses, imposer peut-être des sanctions sur certaines autres choses, puis ça devra revenir au boss direct de l'employé fautif. Puis on le sait, comment ça se passe, on le voit avec différentes institutions chargées de l'application de la loi, il y a une enquête qui est débutée, puis là, bien, la réponse politique à la séance du conseil : Ah! c'est sous enquête, ah! on ne peut pas toucher à ça, c'est sous enquête. Puis les enquêtes sont des fois excessivement longues avant qu'on puisse… et excessivement, je pourrais même mettre un élastique à «excessivement». Des fois, c'est en termes de mois ou, des fois, c'est en termes d'années aussi.

Mais ce que… là où j'ai un petit peu de misère, c'est que les manquements… s'il y a des manquements au code d'éthique puis de déontologie, puis qu'il y a une plainte à la Commission municipale, la Commission municipale va faire enquête. C'est sûr que l'élu ou le membre du conseil… puis normalement, quand il y a un cabinet, bien, c'est un cabinet pour le conseil exécutif, ce n'est pas un cabinet pour tout et chacun des élus. Donc, ils ont un responsable qui peut être peut-être le maire ou quelqu'un en ville. Tant que c'est sous enquête, tout le monde va se tenir pénard, puis la situation ne sera peut-être pas immédiatement corrigée, il va falloir attendre la fin de l'enquête de la Commission municipale.

Puis, pour certains articles, bien, on se ramasse comme le protecteur qui recommande des affaires, puis vous êtes bien libres de les suivre ou de ne pas les suivre, on vous recommande. Je me dis, à quelque part, ou je n'ai pas compris, ou c'est trop long pour rien, ou on n'a pas le bon véhicule. On met énormément d'efforts…

M. Ouellette : ...on vous recommande. Je me dis, à quelque part, ou je n'ai pas compris, ou c'est trop long pour rien, ou on n'a pas le bon véhicule. On met énormément d'efforts à préciser et à vouloir faire en sorte que nos élus soient transparents puis suivent un code d'éthique puis de déontologie, puis qu'ils soient les plus... qu'ils démontrent la plus grande intégrité, mais on se rajoute... je dis bien, peut-être... on se rajoute nous-mêmes des entraves, ou on se donne des moyens qui ont peut-être plus ou moins de dents, là.

Parce que si l'enquête de la Commission municipale, qui dure, mettons, six mois, dans le meilleur des cas, arrive avec des recommandations aux membres du conseil... puis membres du conseil... Puis je comprends que c'est une décision publique... Mais la pandémie, si vous avez suivi... et M. Dufort va être très heureux que j'en parle... si vous avez suivi les Infoman de la pandémie, Mme la Présidente, à toutes les semaines, vous aviez des exemples extraordinaires d'élus que, même si c'était public, c'est un show, là, la façon dont certains conseils municipaux étaient gérés ou organisés, où est-ce qu'il aurait dû y avoir un plus grand décorum ou un plus grand respect des règles.

Ça fait que je me questionne, probablement de bon droit, je me questionne si on a le meilleur véhicule. Si on est obligé de passer par la Commission municipale pour des règlements, puis ça ne peut pas se régler... Parce qu'un conflit où... employeur-employé, normalement, l'employé rentre dans le bureau du boss, puis le boss, il lui dit : Tu es en contravention, ou il y a des comportements qui ne sont pas éthiques, là, on va être obligé de faire une enquête, on va être obligé.

Mettons qu'on se rajoute un processus d'enquête. Je comprends que, dans certains cas, il doit y en avoir. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir à ce que, si je m'oblige à faire intervenir la Commission municipale, je vais vivre avec sa décision ou je vais rendre sa décision... Puis je comprends que, dans certains articles, elle devrait être exécutoire. Puis je suis ambigu, là, je suis ambigu. Puis mettons que ce n'est pas clair, clair, ce n'est pas clair, clair dans ma tête. Puis je n'ai pas l'impression qu'on a le meilleur véhicule pour aller où est-ce qu'on veut.

S'il y a des manquements au code, ils doivent être… on doit intervenir. Je ne veux pas me mettre un palier de plus d'enquête, qui, à la fin de la...

M. Ouellette : …je n'ai pas l'impression qu'on a le meilleur véhicule pour aller où est-ce qu'on veut. S'il y a des manquements au code, ils doivent être… on doit intervenir. Je ne veux pas me mettre un palier de plus d'enquête qui, à la fin de la journée, va juste me soumettre des recommandations que je ne serai pas obligé de suivre. Si je suis capable publiquement de faire face à mon monde puis de leur dire : Bien, regarde, vous n'êtes pas contents, dans quatre ans, vous me mettrez dehors. Ce n'est pas compliqué. Il y a certaines municipalités c'est de même ça marche. Ça fait qu'est-ce que j'ai le meilleur véhicule? Je me questionne.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : À savoir si on a le meilleur véhicule, moi, je peux vous dire que oui, parce les enquêtes de la Commission municipale, à 93 % exactement… Premièrement, les enquêtes sont rendues publiques, hein, vous le savez. Déjà là, c'est une pression sur l'élu. L'autre chose, à 93 %, les enquêtes sont maximum jusqu'à six mois. Ça, c'est le maximum. Parce qu'à tout moment, vous le savez, il y a toujours le 90 jours de l'élu, à savoir s'il peut rester au conseil ou non. Donc, normalement, les réponses sont à l'intérieur du 90 jours. Maintenant, à 93 %, on parle vraiment d'un maximum de 180 jours, puis la réponse est rendue publique.

Le meilleur véhicule, on est en train de le faire, vous et nous ensemble, parce que savez-vous quoi? La Commission municipale n'avait pas tous les pouvoirs et n'a pas tous les pouvoirs d'agir rapidement dans les municipalités. Donc, à votre question : Est-ce qu'on a le meilleur véhicule? Vraiment, oui, parce que le projet de loi, une fois adopté, va donner à la commission le pouvoir d'aller agir beaucoup plus rapidement. Ça fait que c'est certain que…

Regardez juste, là, qu'est-ce qu'on a adopté tantôt, les frais de défense. C'est sûr qu'à ce moment-là c'est très, très long, puis on laissait aller ça comme ça, puis, tu sais, il y a des… en tout cas, il y a des verdicts qui ont traîné très, très, très longtemps. Ça fait que je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter du tout. Ce qu'on fait, on le fait pour accélérer le processus. Les élus sont obligés de suivre le code d'éthique, ça, c'est obligatoire, puis, quand ils ont suivi leur code d'éthique, doivent s'inscrire, justement, doivent inscrire leurs noms disant qu'ils l'ont suivi. Ça, c'est… il n'y avait rien de ça, là, dans le passé.

• (14 h 30) •

Ça fait que je pense que, oui, c'est le meilleur véhicule, puis ce qu'on fait, c'est tout à fait nouveau. Mais, en même temps, je vais vous rassurer, parce qu'on le fait pour donner du pouvoir à la CMQ. Puis tant mieux si la CMQ peut accélérer les enquêtes, parce qu'on a donné plus d'effectifs, il y a deux ans, à la CMQ pour augmenter leur personnel, pour aller faire des vérifications dans les municipalités. Ça fait que je pense qu'on est très, très bien démarrés. Il n'y a jamais rien de parfait. Mais, quand on voit que le maximum est de… 93 %, ça se règle dans les six mois… Mais les causes, là, quand on parle du 7 %, je pense que… Tantôt, on a réglé les frais de défense, bien, ça aussi, ça fait partie du 7 %, puis ça, ça va nous aider énormément, l'article qu'on a adopté précédemment…

Mme Laforest : ...parfait. Mais quand on voit que le maximum est de 93 %... à 93 %, ça se règle dans les six mois, mais les causes, là, qu'on parle, du 7 %, je pense que... tantôt, on a réglé les frais de défense, bien, ça aussi, ça va... ça fait partie du 7 %. Puis ça, ça va nous aider énormément, l'article qu'on a adopté précédemment.

M. Ouellette : Merci. Mme la Présidente, je trouve très intéressantes les explications de Mme la ministre. Et je me risquerais puis, pas elle n'est pas obligée de partager mon opinion, je me risquerais à lui dire qu'au moment où on se parle aujourd'hui, la commission municipale n'a peut-être pas toute cette latitude-là puis tous ces pouvoirs-là. On va le voir, là, dans le bloc 5. Je retiens... dans le bloc 5, c'est parce qu'on améliore les pouvoirs de la commission municipale. Je retiens les explications de la ministre, Mme la Présidente, et on devra s'assurer que, dans les nouveaux pouvoirs qu'on va donner à la CMQ, bien, ça corresponde à ce qu'on veut faire et ça corresponde à la culture qu'on veut instaurer auprès des élus municipaux, au décorum, à la civilité qu'on veut instaurer au niveau des élus municipaux, et là, parce qu'on en parle, au niveau de tous les cabinets. Je pense qu'on est là puis je pense que, par les explications de la ministre qui m'éclairent, Mme la Présidente, bien, je vais définitivement porter une attention encore plus grande quand on sera dans les articles qu'on n'a pas vus encore qui touchent le bloc 5 et le rôle de la commission municipale. Parce que, de bon droit, je pense que j'avais raison de me questionner sur ce qu'on étudie présentement. Et je vais m'assurer, dans les prochains articles ou dans le prochain bloc, qu'ils vont avoir des dates puis que ça ne dépassera pas 90 jours, puis que leurs recommandations vont avoir une portée sur toutes les valeurs que je viens de vous mentionner.

On a beaucoup parlé des incivilités lors de nos dernières conversations puis au début du projet de loi. Il en a été question, puis je vous l'ai dit, tous les jeudis, on envoyait... il y avait une rubrique à Infoman qui en faisait état, des incivilités, puis je ne fais pas de la publicité pour M Dufort, il me pardonnera mon écart de publicité, mais je pense que ça nous motivait et ça faisait en sorte que chacun des parlementaires qui est assis alentour de cette table pour étudier ce projet de loi là s'est définitivement dit : Regarde, c'est le genre de choses sur lequel il faut intervenir, et c'est le genre de choses qui doit...

M. Ouellette : …je pense que ça nous motivait, et ça faisait en sorte que chacun des parlementaires qui est assis alentour de cette table pour étudier ce projet de loi là s'est définitivement dit : Regarde, c'est le genre de choses sur lequel il faut intervenir, et c'est le genre de choses qui doit disparaître. On a été élevé dans le respect normalement, et on vit dans une démocratie qui fait l'envie de bien du monde, et je pense qu'il les garder ces valeurs-là, puis j'accueille avec beaucoup d'intérêt les commentaires de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour…?

Des voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on peut aller au 15.5. Vous étiez rendue là, oui.

Mme Laforest : Alors, 15.5 : «Tout membre du personnel de cabinet peut consulter, aux frais de la municipalité, un conseiller à l'éthique et à la déontologie dans la mesure prévue à l'article 35.»

L'article 35…

(Consultation)

Mme Laforest : Alors, on va aller voir l'article 81. Alors, l'article 81 qui était… bien, en fait :« L'article 35 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Est inscrit sur cette liste tout avocat ou notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique en droit municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la Commission;

«2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Tout membre d'un conseil d'une municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure où :

«1° l'avis est demandé, à titre préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;

«2° le conseiller qui produit l'avis est inscrit sur la liste;

«3° les honoraires facturés par le conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables.

«La municipalité paie les honoraires raisonnables sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a sollicité l'avis et attestant que les conditions prévues aux paragraphes 1° à 3° du quatrième alinéa sont remplies.» Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour la référence, entre autres, là, à l'article 81. À 15.5, on dit que les membres du personnel de cabinet… tout membre, là, du personnel de cabinet peut consulter, aux frais de la municipalité. Le «aux frais de la municipalité», est-ce qu'on ne vient pas encadrer un peu… parce que les… «aux frais de la municipalité», là, ça peut être «at large.» Là, je comprends qu'on renvoie à l'article 81, «aux frais de la municipalité», ça peut monter vite aussi, est-ce qu'on ne viendrait pas l'encadrer un peu ou est-ce qu'il y a un endroit à lequel on réfère, puis c'est…

Mme Nichols : ...n'est pas encadrée un peu parce qu'elle est aux frais de la municipalité, là. Ça peut être «at large». Là, je comprends qu'on renvoie à l'article 81. Auprès de la municipalité, ça peut... Ça peut monter vite aussi, là. Est-ce qu'on ne viendrait pas l'encadrer, l'encadrer un peu ou est-ce qu'il y a un endroit à lequel on réfère puis c'est déjà encadré? Parce qu'on en a parlé un peu plus tôt, là, on faisait déjà référence, là, aux municipalités de 100 000 habitants et plus qui peuvent avoir un... Ils peuvent créer justement, là, le fameux cabinet avec le personnel. Ça fait que... Parce que c'est ce qui est déjà... Est-ce qu'on le légifère déjà, ou est-ce que c'est déjà prévu, ou est-ce que c'est déjà encadré ou limité en fait, là, les frais, tu sais, les frais que la municipalité peut débourser... peut débourser pour tout ça, là?

Mme Laforest : Oui. Parce que si on regarde à l'article 35, on parle toujours de frais raisonnables. Maintenant, si vous me posez la question : Quels sont les frais raisonnables? Très bonne question.

Mme Nichols : ...frais raisonnables. Comme par exemple, en temps de pandémie, un frais raisonnable, ça pourrait être d'autres choses que... C'est très aléatoire, là. Ce n'est pas défini, un frais raisonnable. Puis qu'est-ce qui peut être raisonnable pour moi ne l'est peut-être pas pour vous on ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre.

Mme Laforest : Vous avez raison.

Mme Nichols : Puis je comprends qu'il ne faut pas trop l'encadrer non plus parce qu'on veut se laisser de la latitude, mais je pense quand même aux municipalités qui vont se retrouver devant ça. Est-ce que c'est la municipalité qui va avoir à trancher sur la définition, qui va avoir à trancher? Là, il va avoir plein de jurisprudence. La municipalité va avoir... va déterminer que tel frais est raisonnable. Donc, une municipalité va trancher que tel autre frais n'est pas raisonnable. Là, ça va... Ça va plaider d'un côté et de l'autre en fonction de... Ça fait que c'est pour ça je me demande... Ou si vous me dites que c'est déjà un concept de base, là. Mais je vous pose la question, là. Sincèrement, je...

Mme Laforest : Bien, à ma connaissance, il n'y a pas de concept de base, là, puis il n'y a pas un tableau indiquant c'est quels sont les frais raisonnables évidemment. Sauf qu'en le mettant dans la loi comme ça, ça vient vraiment démontrer à l'élu que si les frais sont déraisonnables, ça ne sera pas accepté. En tout cas, c'est présenté pour justement démontrer à l'élu qu'il doit toujours rester dans un cadre normal et acceptable. L'autre chose aussi, bien, quand on a référé ce matin au niveau des frais de défense, par exemple aux frais de défense criminelle, bien, ça aussi, on vient dire aux élus que les frais de défense au niveau criminel, les élus en seront responsables maintenant.

Mme Nichols : ...on est dans le personnel de cabinet, là.

Mme Laforest : Et bref, ce qu'on a fait, parce que, moi, j'avais demandé est-ce qu'on a déjà un aperçu de c'est quoi des frais raisonnables. Bien, évidemment, on n'a pas ça, je n'ai pas cette information-là. Mais en fait d'utiliser ce mécanisme-là dans toutes les municipalités, ce qu'on nous a dit, c'est que, quand on parle de frais raisonnables, bien, il y a un respect. Les élus font quand même attention. C'est ce qu'on me dit. Mais à ce moment-là, si on établit des critères particuliers et des frais particuliers, quels seront-ils? C'est impossible de le faire.

Mme Nichols : Parce qu'une poursuite au criminel, là, peut être la même pour... La poursuite au criminel peut être la même, mais pour une municipalité de 5 000 de population...

Mme Laforest : ...les élus font quand même attention, c'est ce qu'on m'a dit. Mais, à ce moment-là, si on établit des critères particuliers et des frais particuliers, quels seront-ils? C'est impossible de le faire.

Mme Nichols : Parce qu'une poursuite au criminel, là, peut être la même pour... la poursuite au criminel peut être la même, mais pour une municipalité de 5 000 de population ou une municipalité de... bien là, c'est 100 000 parce qu'on parle de cabinet, là, mais ce n'est proportionnellement pas... Oui, ça va être dur à déterminer qu'est-ce qui est un frais raisonnable, là, dépendamment de la municipalité puis aussi de la situation de la municipalité, là, la situation budgétaire de la municipalité, puis est-ce qu'ils ont des postes budgétaires de prévus pour ça ou...

Je veux juste... Le 15.5, là, on fait vraiment référence au membre du personnel de cabinet, là, on fait... c'est le membre. Il faut qu'il ait été... il faut qu'il rentre, là, dans les conditions préalables, là, ça fait qu'il faut qu'il soit préalablement déterminé, là, dans le cabinet pour pouvoir avoir le droit de se faire rembourser ou de pouvoir réclamer ces frais-là. Est-ce que c'est ce que je comprends?

• (14 h 40) •

Mme Laforest : Bien, en fait, oui, il faut être membre du cabinet, comme on l'a mentionné. Maintenant, c'est comme... Parce qu'à votre réponse... à votre question, justement, pour les frais raisonnables, honnêtement, c'est... même si on en parlait longtemps, longtemps, même vous et moi, on ne serait pas capables de savoir quels sont frais raisonnables.

Par contre, évidemment, avec les unions, on peut avoir des références à savoir telle cause, combien a coûté telle cause, telle poursuite. Donc, oui, on travaille avec les unions.

Mais ici on est plus dans la mesure de donner une image... de présenter un cadre aux élus. Parce que les élus, on le sait, là, les élus doivent être irréprochables. Mais, en même temps, quand on sait qu'il y a des frais, leurs frais doivent être... les frais juridiques doivent être raisonnables. Mais votre question est très bonne, puis je n'aurai pas la réponse malheureusement. Parce que quels sont, pour nous, les frais raisonnables, Me Paradis? C'est très difficile de le mentionner.

Dans le projet de loi n° 49, on a fait la même chose que dans toutes les municipalités et on l'a reproduit, les conseillers ont toujours le droit de consulter un... d'avoir un conseiller au niveau de l'éthique, c'est important. Donc, on donne le même droit au membre du cabinet. C'est pour ça qu'on a indiqué le membre du cabinet. Puis possiblement qu'il y a des municipalités qui pourraient et qui peuvent, il y en a peut-être qui le font aussi, décider des conditions des frais encourus. Mais lesquels sont-ils et les préciser? Je ne les ai pas. Mais il y a des municipalités qui pourraient juger cas par cas quels sont les frais raisonnables.

Mme Nichols : Mais pourquoi on n'utiliserait pas plutôt «frais appropriés», ou «frais encourus», ou... Parce que j'ai l'impression, là, «frais raisonnables», là, j'ai l'impression que c'est la municipalité... ou, en fait, il y a quelqu'un qui va avoir à trancher sur qu'est-ce qui est un frais raisonnable ou pas.

Puis je comprends qu'il y a des comparatifs. On peut comparer aussi... Puis je le sais, là, c'est difficile à définir. Mais je n'aime pas ça dire ça, là, mais, tu sais, les plus petites municipalités des fois, là, c'est encore plus problématique de venir définir ça. Puis là, bien, on en met un de son bord, puis là l'autre va voter contre...

Mme Nichols : …puis je comprends qu'il y a des comparatifs. On peut comparer aussi… puis je le sais, là, c'est difficile à définir, mais je n'aime pas ça dire ça, là, mais, tu sais, les plus petites municipalités, des fois, là, c'est encore plus problématique de venir définir ça. Puis là, bien, on en met un de son bord, puis là l'autre va voter contre, puis… Ça fait que je me dis, tant qu'à définir le «frais raisonnables», là… il y a des frais encourus, il va y en avoir, des frais encourus, pour aller consulter le conseiller à l'éthique et déontologie dans la mesure de l'article 35, là, prévu. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : On ne pourrait pas juste mieux définir que «frais raisonnables»… ou que laisser trancher le «frais raisonnables»? Est-ce que «frais raisonnables» a déjà été déterminé dans de la jurisprudence? Je trouve que c'est très large, c'est très… Je ne sais pas, je fais la proposition. Puis je me dis : On peut peut-être justement le…

Mme Laforest : …selon moi, tout de suite, quand on parle des frais engagés ou encourus, bien, je pense que c'est très généreux, là. Parce que, si les frais sont déraisonnables puis si c'est des frais qui ont été… des frais sont passés, mais ça n'a aucune sens, puis ce n'est pas raisonnable. Si on dit le mot «encouru», ça veut dire qu'au départ il y avait toutes les possibilités, ça fait que ce terme-là n'est pas approprié non plus. Des «frais appropriés», «appropriés», c'est large aussi. Je pense que le meilleur mot, c'est les «frais raisonnables». Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Moi, je ne pense pas, je ne sais pas, je n'ai pas…

Mme Nichols : …c'est qui qui a la lourde tâche de trancher qu'est-ce qui est frais raisonnable ou pas? C'est la municipalité ou c'est… Qui va trancher, genre : Oui, oui, j'ai reçu, là, la facture pour les frais pour la consultation d'un préposé à l'éthique ou d'un conseiller à l'éthique, puis la facture s'élève, puis, oui, c'est admissible à 100 %, ce sont entièrement des frais raisonnables ou de dire : Bien, non, tu sais, 500 $ a été correct, le reste est superflu, ou vous auriez pu aller voir… C'est qui qui a la responsabilité de trancher le frais raisonnable? C'est la municipalité, ou c'est la CMQ, ou c'est…

Mme Laforest : C'est la municipalité.

Mme Nichols : C'est la municipalité.

Mme Laforest : Mais, en même temps, qu'est-ce qu'on fait, là, on est vraiment dans une ligne d'éthique, donc ça rentre dans le code d'éthique. Donc, quand l'élu sera nommé, sera élu, bien, ça sera dans son code d'éthique. Donc, lui, en commençant le sait, c'est connu que, s'il a besoin de consulter en éthique, bien, il doit consulter à des frais raisonnables. Donc, au départ, on vient comme dire aux élus : Si vous avez besoin de consultations, n'arrivez pas avec des sommes exorbitantes, là. Ça fait que c'est comme plus dans la vision éthique. Parce que, sincèrement, je ne pourrais même pas vous répondre. La question est bonne, mais le meilleur terme, c'est des frais raisonnables, là, à moins que Me Paradis aurait des termes plus appropriés, je ne sais pas, mais…

Mme Nichols : Bien, c'est comme des notions, là... c'est comme la notion de bon père de famille. Je trouve que, tu sais, ça laisse des flous, puis ça laisse matière à interprétation. Puis je trouve que c'est délicat de laisser la ville trancher, de laisser la municipalité, la ville trancher. Puis ce qui, pour moi, a peut-être... Je vais…

Mme Laforest : ...Me Paradis aurait des termes plus appropriés, je ne sais pas, mais...

Mme Nichols : Bien, c'est comme des notions, là... c'est comme la notion de bon père de famille. Je trouve que, tu sais, ça laisse des flous, puis ça laisse matière à interprétation. Puis je trouve que c'est délicat de laisser la ville trancher, de laisser la municipalité, la ville trancher. Puis ce qui, pour moi, a peut-être... Je vais aller consulter un... Tu sais, moi, ma cause, elle est superimportante, je vais aller consulter un commissaire à l'éthique, qui va charger, là, je ne sais pas, là, 1 000 $ de l'heure, il est de renommée incroyable, mais mon voisin va aller consulter son beau-frère, parce qu'il a quelques notions, puis il travaille pour un cabinet, puis ça va être 250 $, tu sais. Ça fait que c'est très, très aléatoire, c'est très large, mais je le comprends, je comprends que c'est, pour nous autres aussi, c'est difficile à venir définir ici, mais c'est des notions juridiques.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, souhaitiez-vous intervenir?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je peux ajouter que la raisonnabilité, ça s'inclut. Souvent, c'est un concept qui a été utilisé et reconnu souvent dans la jurisprudence, puis ça permet… et basé sur le contexte, les faits propres à la cause. Et puis on laisse, à ce moment-là, d'apprécier le tout au cas par cas pour laisser une marge de manoeuvre suffisante, pour éviter les abus tout en s'assurant que le droit qui est prévu par la loi soit bien apprécié. On peut toujours prendre un exemple simple, le code d'éthique interdit de recevoir un don, et puis la personne a accepté un don de 1 000 $, elle va consulter une personne à 1 000 $ de l'heure, on peut comprendre assez facilement que la raisonnabilité de la chose ne serait pas là, pour un exemple simple, toujours en prenant l'exemple excessif que ça… on le démontre plus facilement. Mais c'est vraiment une situation de cas par cas. Puis les tribunaux l'ont bien apprécié à travers le temps aussi. Ça laisse… permet de s'assurer que le droit conféré ainsi à la personne, aux membres du cabinet puissent être exercés en évitant les abus.

Mme Laforest : On l'a vu aussi au provincial… les frais raisonnables, surtout, qui revient toujours, mais…

Mme Nichols : Bien, je vous le dis, pourquoi j'accroche là, c'est parce que je trouve que ça fait des sujets de discussion dans les municipalités qui… tu sais, c'est comme être juge et partie, là, c'est comme avoir à trancher pour, tu sais, pour ta propre situation ou avoir à solliciter le monde autour de toi pour… C'est ça que je trouvais un peu plus délicat. Je me disais : Si c'était prévu, si, peut-être, on avait des frais préalablement déterminés, ou si on dit : Bien, tu sais, le premier 250 $ sera assumé puis le reste au frais de la municipalité, ou si on dit : Bien… C'est pour ça, je me disais : Peut-être que, si on arrive à le déterminer un petit peu mieux, on laisse moins de latitude ou on laisse moins de place à l'interprétation. Mais j'en conviens que la «raisonnabilité», là, c'est dans le Code civil du Québec, c'est utilisé, là, un peu partout, là, ça, j'en conviens. Mais c'est parce que, quand on arrive là, c'est comme s'il faut demander quelqu'un pour trancher. Puis, si tu n'es pas d'accord, bien là, il faut tu utilises le moyen légal pour le contester. Ça fait que je trouvais que ça faisait des conflits dans les municipalités pour rien, mais…

Mme Laforest : Mais, en général, quand on regarde dans des municipalités, quand on parle de certains frais qui ont été demandés, bien, quand les frais sont trop élevés, c'est public, donc c'est très, très discuté…

Mme Nichols : …là, faut que tu utilises le moyen légal pour le contester. Ça fait que je trouvais que ça faisait des conflits dans les municipalités pour rien, mais…

Mme Laforest : Mais, en général, quand on regarde dans des municipalités, quand on parle de certains frais qui ont été demandés, bien, quand les frais sont trop élevés, c'est public, donc c'est très, très discuté. Ça fait que considérant que les montants sont connus, des fois…

Mme Nichols : Je vais laisser la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey.

• (14 h 50) •

M. Ouellette : C'est une discussion, très intéressante sur les frais raisonnables. Probablement que la Commission municipale, si on lui demandait, ou le ministère, les gestes du ministère… on a beaucoup parlé de jurisprudence. C'est sûr que la municipalité a à décider si c'est raisonnable ou pas. Puis, d'un côté comme de l'autre, s'il y a une des deux parties qui pensent que ça ne l'est pas, raisonnable, ça va aller à la Cour supérieure, et ça va être un juge de la Cour supérieure qui va trancher. Je présume, en partant du moment où on veut bonifier le code, puis en partant du moment où, avec le projet de loi… je présume qu'il doit exister, au ministère ou à la Commission municipale, la jurisprudence appropriée au mot «raisonnable». J'ai en tête certaines causes où les accusés ont présenté au juge des factures d'avocat et le juge a jugé raisonnable une partie, et, dans sa décision, il y a… dans la décision qu'il a rendue, bien, il a autorisé le paiement d'une certaine partie, qui, selon lui, remplissait les critères de raisonnabilité. J'écoute les explications de ma consoeur, peut-être que le mot «raisonnable», je pense qu'on l'a regardé. On en parle et on en a parlé à la dernière session. On n'atteindra jamais une unanimité là-dessus, mais, en cas de doute… c'est un juge de la Cour supérieure, et donc, et je présume puis je souhaite que le ministère… puis c'est sûr que si je lui posais la question, notre jurisprudence en raisonnabilité, je recevrais un SMS de certaines décisions de cour qui ont été rendues par des juges de la Cour supérieure, qui ont défini c'était quoi les critères raisonnables.

Ça fait que là-dessus, je me dis, bon, bien, si une des deux parties se sent lésée, on s'en va à la cour, ça va aller à la cour. Ça fait que, donc, il y aura quelqu'un qui va trancher. Mais mon interrogation par rapport à 15.5 n'est pas sur les frais raisonnables ou les frais, est sur… parce que quand Mme la ministre nous a lu, Mme la Présidente, l'article 81 sur les experts ou les conseillers à l'éthique, à la déontologie…

M. Ouellette : ...mais pas sur les frais raisonnables ou les frais, et sur... Parce que, quand Mme la ministre nous a lu, Mme la Présidente, l'article 81 sur les experts ou les conseillers à l'éthique et à la déontologie... Et j'apporte cette précision-là parce que là on va arriver avec un code d'éthique et de déontologie pour les élus. Il y en a déjà un. Il va y en avoir un pour le personnel de cabinet. On va voir éclore au Québec des pseudospécialistes, des pseudoconseillers à l'éthique et à la déontologie. Il faudra les encadrer. Je comprends qu'à 15.5 on dit que «tout personnel de cabinet peut consulter, aux frais de la municipalité, un conseiller à l'éthique et à la déontologie prévu à l'article 35». Je vais à l'article 35. Vous nous en avez fait lecture, Mme la ministre. Et on dit : «Un avocat et un notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique en droit municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la commission...», je présume que c'est par la Commission municipale. Et là on dit : «Tout membre d'un conseil peut obtenir aux frais de cette dernière un avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie.» Donc, je présume, en lisant cet article-là, que ça va être un avocat ou un notaire et qu'en quelque part, à la Commission municipale, il y a quelqu'un qui va me l'avoir qualifié.

J'apporte ces précisions-là, Mme la Présidente, parce que j'ai eu à travailler à l'international sur deux normes... une norme anticorruption, qui est la 37001, et une nouvelle, qui vient d'être promulguée à l'international, qui est la ISO 37002, qui est une norme qui couvre les lanceurs d'alerte. Dès qu'il y a une nouvelle norme ISO qui apparaît dans le paysage, on voit arriver des experts. On voit arriver des conseillers dans des bureaux d'avocats ou dans des boîtes privées, là, qui s'improvisent experts en éthique et en déontologie ou en anticorruption. On en a... J'ai plein d'exemples, là. Je n'irai pas à Saint-Jean puis je n'irai pas à Saint-Jérôme. J'ai plein d'exemples à Québec, à Montréal. Je le vois. La nouvelle norme sur les lanceurs d'alerte, qui est en vigueur depuis le 26 juillet, vous regardez le milieu, là, il y a plein de monde qui vont s'improviser... vont vendre des services, de l'expertise sur les lanceurs d'alerte, comme il y en a plein... il y en a eu plein sur la norme anticorruption qui vendaient des services d'experts anticorruption. Ma préoccupation par rapport à 15.5 et en référence à l'article 35...

M. Ouellette : ...l'expertise sur les lanceurs d'alerte, comme il y en a plein. Il  y en a eu plein sur la norme anticorruption qui vendaient des services d'experts anticorruption. Ma préoccupation par rapport à 15.5, et en référence à l'article 35, est-ce que.... et je vais vouloir m'en assurer quand on va donner les pouvoirs à la Commission municipale, je comprends que c'est les avocats puis les notaires qui en formulent la demande.

Dans un passé pas trop récent, Mme la Présidente, nous avons entendu dans une commission d'enquête, qui était la commission Charbonneau, le principe des clés en main dans des municipalités. Or, ça se fait encore, que dès qu'il y a une équipe qui passe, c'est une batch d'avocats ou c'est un bureau d'avocats ou un bureau de notaires qui est à la ville, et, woups! ça change, les autres élections, les avocats puis les notaires changent.

Donc, comment m'assurer et comment rassurer les citoyens du Québec puis nos collègues parlementaires qu'on aura vraiment des normes, à la Commission municipale, pour cataloguer ces experts-là, ces conseillers en éthique et en déontologie, qui devraient être des avocats et des notaires, si je me fie à 35? Si vous me dites que ça peut être d'autres gens, j'aurai des suggestions à vous faire. Parce que quand... en 2017, quand j'ai commencé à parler de norme anticorruption, nous avons, au Québec, le Bureau de normalisation, le BNQ, et je suggérais que, si on a des experts en éthique et en déontologie, des conseillers, bien, qu'ils soient reconnus par le BNQ, au lieu que ça soit n'importe qui dans n'importe quel cabinet d'avocats, qui, supposément... en partant du moment où mon article 35 sera imprécis, qui, supposément, sur leurs cartes d'affaires, ça dit qu'ils pratiquent le droit du travail. Ça veut dire qu'ils vont pouvoir me passer n'importe qui pour faire n'importe quoi.

Je pense qu'on est rendus... on met tellement d'efforts à encadrer notre loi sur l'éthique et la déontologie, est-ce que... puis je la pose, la question, parce que «rempli les critères de compétence et d'expérience fixés par la commission», je vais... j'annonce déjà, Mme la Présidente, à Mme la ministre, que je vais devoir vouloir voir quels sont ces critères de compétence et d'expérience fixés par la commission, et de quelle façon est-ce qu'on qualifie des conseillers en éthique et à la déontologie. Est-ce que c'est des experts?

Par expérience, pour avoir été dans un domaine autre avant de faire de la politique, j'avais développé... le député de Chomedey avait développé une expertise en crime organisé. Mais ce n'était pas parce que j'étais membre d'un corps de police qui faisait que j'avais cette expertise-là, c'était une...

M. Ouellette : …par expérience, pour avoir été dans un domaine autre avant de faire de la politique, j'avais développé… le député de Chomedey avait développé une expertise en crime organisé. Mais ce n'était pas parce que j'étais membre d'un corps de police, qui faisait que j'avais cette expertise-là, c'était une expertise reconnue par les tribunaux. Tu pouvais porter le titre d'expert si un tribunal, à chacune des causes, parce que c'est à recommencer… à chacune des causes, si un tribunal te gratifiait ou te reconnaissait… reconnaissait ton expertise, ça fait que… pour éviter justement le club des petits amis puis le club des petits avocats ou des petits notaires, puis «petits» n'étant pas le terme exact, ou le club des nouvelles entreprises qui vont se former parce qu'elles voient une possibilité monétaire intéressante. Avant qu'on adopte le projet de loi n° 49, je veux m'assurer que les nouveaux conseillers ou les conseillers actuels à l'éthique et à la déontologie seront reconnus officiellement sur des critères qui seront déterminés et qu'on aura… ensemble, qu'on aura probablement bonifiés.

Mme Laforest : Bien, au niveau des conditions, c'est déjà inscrit sur le site Internet de la Commission municipale du Québec. Donc : «La personne doit être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires du Québec, consacrer une part importante de sa pratique au domaine du droit municipal. Lorsque l'avocat ou le notaire qui désire être inscrit sur la liste des conseillers à l'éthique et à la déontologie en matière municipale et est un élu municipal, il doit s'engager à ne pas donner d'avis — évidemment — en matière d'éthique et en déontologie. Il ne peut être employé un fonctionnaire ou un officier d'une municipalité, sauf si cette personne agit exclusivement au sein du contentieux d'une municipalité. L'employé, le fonctionnaire ou l'officier d'une municipalité qui n'agit pas exclusivement au sein du contentieux de la municipalité s'engage à ne donner aucun avis en matière d'éthique et déontologie et doit détenir une assurance responsabilité professionnelle auprès du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires du Québec.» Donc, c'est très, très bien encadré.

• (15 heures) •

Puis à titre d'information, depuis trois ans, ça fait juste, quand même, trois ans que je suis là, je peux vous dire qu'il y a énormément de questionnements, d'encadrements qui sont donnés par les conseillers à l'éthique. C'est un service vraiment important à la Commission municipale. Puis, en même temps, je pense que ça nous enlève plusieurs problématiques futures, parce qu'ils sont bien conseillés, puis parfois les élus, veux veux pas, tu sais, doivent être bien encadrés, puis ça nous permet d'éviter des causes… pas parce que la personne voulait fonctionner d'une certaine manière, parce qu'elle ne savait pas qu'elle ne pouvait pas fonctionner comme ça. Ça fait que je pense que c'est quand même… c'est très avantageux pour les citoyens, d'avoir ce…

Mme Laforest : …veux veux pas, tu sais, doivent être bien encadrés. Puis ça nous permet d'éviter des causes, pas parce que la personne voulait fonctionner d'une certaine manière, parce qu'elle ne savait pas qu'elle ne pouvait pas fonctionner comme ça. Ça fait que je pense que c'est quand même… c'est très avantageux pour les citoyens, d'avoir ce service-là, à la Commission municipale. Puis c'est sur le site direct, là, de la Commission municipale. Puis les gens doivent être avocats ou notaires évidemment.

M. Ouellette : Donc, si je reprends les explications de la ministre, Mme la Présidente, si j'ai besoin d'un avis d'un conseiller en éthique et à la déontologie, il doit… il devra absolument provenir de la Commission municipale.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Donc, et il en tient à la Commission municipale de s'assurer que les gens qui portent ce titre-là, ce n'est pas n'importe quel avocat qui pratique en droit du travail mais que c'est vraiment des spécialistes — je reprends les paroles de la ministre et je veux juste m'en assurer — c'est, effectivement, des spécialistes en éthique et en déontologie. Je ne pourrai pas faire affaire… quand on parle de la liste, c'est la liste de la Commission municipale, donc tu dois te qualifier selon les critères de la Commission municipale pour être reconnu et pour pouvoir donner des avis. Ce n'est pas des employés de la Commission municipale, c'est un bassin de spécialistes reconnus par la Commission municipale, donc…

Mme Laforest : La commission a établi sa liste elle-même, donc c'est la commission qui dresse la liste des conseillers en éthique et en déontologie.

M. Ouellette : Donc, on n'a plus de problème avec les frais raisonnables, parce que c'est la commission qui détermine les frais d'un avis de ses conseillers pour les municipalités.

Mme Laforest : Bien, en fait, on n'a plus de problème avec les frais raisonnables : le fait de l'indiquer noir sur blanc dans la loi, encore là, ça va éviter beaucoup de problèmes.

M. Ouellette : Oui, je comprends, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Mais c'est certain que les conseillers en éthique et en déontologie ont sûrement la bonne information à savoir c'est quoi, les frais raisonnables, vous avez raison.

M. Ouellette : Non, mais je comprends que, si j'ai besoin d'un avis, pour les gens qui nous écoutent, le conseiller qui est un spécialiste, il est sur une liste de la Commission municipale, donc je n'aurai pas de charlatan, je n'aurai pas un avis de charlatan, là. Je vais avoir un avis d'une personne qui va m'être recommandée par la Commission municipale, qui va avoir passé tout le processus. La personne va vouloir s'inscrire sur la liste mais ça ne sera pas n'importe quel entrepreneur qui voit une opportunité de faire de l'argent parce qu'il y a une nouvelle bébelle qui sort ou un nouveau projet de loi. C'est qu'il va devoir être accrédité, comme je mentionnais à Mme la ministre, tantôt, pour les spécialistes, pour le Bureau de normalisation sur la norme anticorruption. En partant du moment où il va être accrédité par la Commission municipale, bien, déjà, je pense que la Commission municipale pourrait ou va sûrement… puis on pourra le regarder quand on sera rendu à ses pouvoirs, pourra sûrement déterminer…

M. Ouellette : ...pour les spécialistes pour le Bureau de normalisation sur la norme anticorruption. En partant du moment où il va être accrédité par la Commission municipale, bien, déjà je pense que la Commission municipale pourrait ou va sûrement, puis on pourra le regarder quand on sera rendu à ses pouvoirs, pourra sûrement déterminer un barème de frais pour ses conseillers à l'éthique et à la déontologie, pour tel genre de choses, c'est tel prix, tel genre de choses, c'est tel prix, justement pour ne pas arriver avec des disparités en fonction des municipalités ou autre chose. Déjà, la personne qui aura besoin d'un avis va savoir à quoi elle s'expose ou elle s'engage quand elle aura besoin de cet avis-là. Est-ce que j'ai la bonne compréhension?

Mme Laforest : Bien, pas tout à fait parce que, oui, au niveau de la compétence, c'est certain que la Commission municipale a sa liste de conseillers, notaires ou avocats. Mais, au niveau des frais, ce n'est pas la Commission municipale qui va dire à tel avocat : Tu dois charger tels frais pour tel pour telle cause. Donc, ce n'est pas la Commission municipale qui établit les frais. Ça fait que ça, c'est il faut vraiment faire une différence. La compétence, c'est la Commission municipale, elle dresse sa liste des personnes qui peuvent accompagner en éthique et déontologie. Mais pour les frais, ce n'est pas la Commission municipale qui va dire combien charger pour les consultations.

Par contre, vous voyez quand même que les conseillers travaillent avec la Commission municipale, donc ce serait particulièrement spécial si les frais étaient inacceptables, et que cette personne-là travaille avec la Commission municipale parce que c'est souvent des personnes qui travaillent des dossiers d'année en année, des mêmes dossiers souvent. Alors, les frais, je ne peux pas vous garantir, puis je ne voudrais pas vous garantir que les frais... ce n'est pas vrai, ce n'est pas les conseillers à la Commission municipale qui les décident, ce n'est pas la commission qui les décide. La commission décide de la compétence de ses conseillers en éthique.

M. Ouellette : Je vous suis. Mme la Présidente, je suis Mme la ministre. Les conseillers en éthique et déontologie, ils doivent satisfaire à certains critères. Je suis le maire d'une petite municipalité. Je ne suis pas riche. Ce n'est pas une municipalité de la Beauce puis du Lac-Saint-Jean, là, c'est à une autre place dans la province. Mais je suis le maire d'une petite municipalité, je ne suis pas riche. J'appelle à la Commission municipale, je lui dis : Là, j'ai besoin d'un avis d'un conseiller et je ne suis pas riche. Êtes-vous capable de me suggérer quelques noms? Je veux avoir le moins cher, mais il faut qu'il soit aussi bon que le plus cher. Vous me dites quoi à la Commission municipale? C'est pour ça, vous devriez...

Mme Laforest : La commission propose une liste, donc c'est à vous aussi de dire : Bien, moi, je vais vérifier, peut-être que, ça, ça ne peut pas... comme on choisit un avocat quand on a besoin d'un avocat pour une cause. Donc, la commission est responsable d'offrir les services. Maintenant, pour les frais, c'est à décider, puis c'est pour ça aussi qu'on parle de frais raisonnables...

Mme Laforest : …c'est à vous aussi de dire : Bien, moi, je vais vérifier, peut-être que ça, ça ne peut pas… comme on choisit un avocat quand on a besoin d'un avocat pour une cause. Donc, la commission est responsable d'offrir les services.

Maintenant, pour les frais, c'est à décider. Puis c'est pour ça aussi qu'on parle de frais raisonnables, parce que c'est à la personne, c'est elle qui est responsable. Ça fait qu'est-ce que je vais prendre l'avocat le plus connu au Québec pour ma cause, sachant que ça doit être des frais raisonnables parce que c'est les citoyens qui paient les frais de ma cause, tu sais? Ça fait qu'entre vous et moi ça veut dire…

M. Ouellette : Mais peut-être que si je prends le plus connu, j'ai peut-être la…

Mme Laforest : Pardon?

M. Ouellette : Dans notre croyance populaire, Mme la Présidente, si je prends le plus connu ou celui qui a des meilleurs résultats en cour, je me dis que j'ai peut-être des chances d'avoir des meilleurs résultats. Mais ça, c'est une autre histoire.

Je me dis, est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir aussi, dans nos critères, parce que… dans les pouvoirs qu'on va donner à la Commission municipale tantôt, juste pour s'assurer qu'on est là pour nos citoyens, que le premier filtrage… puis qu'on est assuré de la qualité des conseillers à l'éthique et à la déontologie? Et peut-être rajouter un critère de plus dans les frais potentiels, parce qu'effectivement, si j'ai besoin d'un avocat, Mme la ministre, je vais regarder un avocat en fonction de ma capacité de payer. Puis, bien oui, peut-être que si je prenais le meilleur, le plus cher… puis ma collègue de Vaudreuil m'a parlé peut-être d'un avis à 1 000 $, tantôt, il y en a, des avocats à 1 000 $, là, c'est juste pour les grosses causes au civil. Mais ma capacité de payer va être bien importante. Puis à valeur égale, c'est ma capacité de payer qui va faire foi de tout. Ça fait que je nous invite à réfléchir, peut-être, pour ajouter une case de plus quand on regardera les pouvoirs et les critères de compétence et d'expérience fixés par la commission, pour peut-être avoir un barème.

Ou peut-être, faire ce que l'Assemblée nationale fait. Peu importe l'avocat, va chercher le meilleur au Québec, celui qui a les meilleurs résultats, le plus connu ou le moins connu, il y a un maximum horaire, à l'Assemblée nationale, qui ne doit pas dépasser — je pense que c'est de connaissance publique puis je peux le dire — 200 $. Ça fait qu'un avocat à 600 $, s'il veut prendre ta cause, il sait qu'il ne sera pas payé plus que 200 $. Mais peut-être que la renommée ou peut-être que les faits de cette cause-là, en expérience ou autre chose, il va le prendre, le mandat. Mais l'Assemblée nationale a fixé des règles, peut-être qu'on pourrait… on pourrait peut-être copier ou on pourrait peut-être suggérer avoir ces mêmes règles-là. Parce qu'à la fin de la journée, c'est un avis qu'on veut le plus éclairé possible pour que nos citoyens soient les mieux servis possible…

M. Ouellette : ...peut-être qu'on pourrait... on pourrait peut-être copier ou on pourrait peut-être suggérer, avoir ces mêmes règles-là, parce qu'à la fin de la journée, c'est un avis qu'on veut le plus éclairé possible pour que nos citoyens soient les mieux servis possibles, et éviter un procès coûteux de frais raisonnables par la suite. On pourrait le régler dans un amendement d'un légiste, là, qui pourrait me faire deux paragraphes au lieu d'un, comme ils ont fait à 15.1.

• (15 h 10) •

Mme Laforest : Combien de temps, là? Parce que là, vous dites : Ici, c'est 200 $. Là, vous me parlez, tantôt, d'une petite municipalité. Imaginez si on disait maintenant qu'on statuait sur un montant. Mais, en même temps, moi, je pense que c'est à l'élu et à la municipalité de décider qu'est-ce qui est raisonnable ou non. Puis considérant que c'est public, c'est connu, les montants, bien, je n'ai aucun problème à travailler avec la liste de la Commission municipale, parce qu'honnêtement, depuis trois ans, les causes... on connaît les causes qui ont été extravagantes, puis c'est connu publiquement. Ça fait que c'est certain que ni la municipalité ni les élus, qui veulent travailler pour les citoyens, ne veulent que ce soit énorme. Et là vous entrez dans un... en moi, je pense, en tout cas, ça peut être très, très glissant de dire : Est-ce qu'on le fait pour le municipal, exiger un maximum de x? Parce qu'une petite municipalité, ou, peu importe, une grande aussi, peut-être que des frais d'avocats, tu sais, ça dépend. Mais je pense qu'on va laisser apprécier la ville et l'élu de ce qui est un frais raisonnable.

M. Ouellette : Mme la Présidente, ce n'était pas mon intention, et je vais la clarifier, ce n'était pas mon intention qu'on en arrive à plafonner. Je vous ai tout simplement mentionné certains exemples, Mme la Présidente, et un certain cheminement qui a été fait. Puis je me dis qu'en partant du moment où je suis rassuré sur la compétence des gens, notaires ou avocats, qui vont donner ces avis-là, parce qu'ils vont avoir dû passer dans un processus que j'estime rigoureux, bien, je me dis : Est-ce qu'on pourrait peut-être réfléchir à fournir une information additionnelle de brochettes d'honoraires des experts?

Quand on a un procès au criminel, exemple, et qu'on a besoin d'avoir un expert en psychiatrie ou en pathologie, bon, bien, il y a une liste, il existe des experts, puis très souvent, puis je le mentionne parce que c'est très factuel, la capacité de payer de la municipalité ou des gens est prise est compte. Mais il y en a qui ont de l'expérience très, très, très...

M. Ouellette : …et très souvent, puis je le mentionne parce que c'est très factuel, la capacité de payer de la municipalité ou des gens est prise en compte, et… mais il y en a qui ont de l'expérience très, très, très pointue. Je ne pense pas que ça soit en soi un frein. Pour moi, ce qui était beaucoup plus important de savoir, c'est que ce n'était pas n'importe qui, de n'importe quelle façon, qui pouvait s'improviser expert ou conseiller en éthique et en déontologie. Là-dessus vous m'avez rassuré, Mme la ministre, et vous avez répondu à mes interrogations de 15.5. Mais je vous… je me permets d'exprimer certaines…

Une voix : …

M. Ouellette : Une certaine… oui, crainte…

Mme Laforest : Sauf que les avocats sont obligés de donner les coûts. Tu sais, les avocats, avant toute cause, ils le disent combien ça peut coûter, combien ça devrait coûter.

M. Ouellette : Oui. Je suis entièrement d'accord avec vous. Puis je me dis, dans notre réflexion que nous avons, dans les pouvoirs de la commission, peut-être que c'est quelque chose qu'on pourra regarder. Peut-être que, comme vous me l'avez mentionné tantôt, ce n'est peut-être pas quelque chose de nécessaire, ou peut-être qu'il faudra dire aux citoyens : Regardez, on vous assure de la qualité des experts que vous pouvez avoir, de qui vous pouvez avoir un avis d'éthique et de déontologie. À vous maintenant de faire le tour pour voir ce qui convient à votre portefeuille. Ou à vous maintenant de faire le tour pour regarder en fonction de votre capacité de payer. Ça, ça pourrait être quelque chose qui se fasse. Ce qui était important pour moi, puis je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, c'est la qualité. Parce qu'on en a vu beaucoup, on en voit encore tous les jours, puis à chaque fois qu'il y a une nouvelle qui arrive sur le marché, à chaque fois qu'il y aura… puis je vous le dis, le projet de loi n° 49, en partant du moment où est-ce que là, maintenant, il y a une nouvelle job de conseiller, bien, il va y avoir un peu plus d'applicants à la liste de la Commission municipale, pour donner des avis. Et je pense que ça va créer de l'emploi, disons ça comme ça. Et je pense que c'est important de mentionner aux gens qui nous écoutent que, si c'est adopté de cette façon-là, avec les explications qu'on a données, bien, il ira de leur responsabilité, pour se sauver d'un procès, d'une longue procédure en Cour supérieure, bien mieux de le savoir d'avance. Puis, si, dans les faits, tu as une capacité de payer de 250 $, puis c'est 450 $ de l'heure, bien, je regrette, je ne peux pas te prendre, je n'ai pas les moyens de te payer. Puis si l'avocat a dit : Bien, O.K., je vais la faire à 250 $, cette cause-là, parce que ça m'intéresse, merci, on vient de se sauver un paquet de troubles. Ça fait que probablement que la raisonnabilité des… frais…

M. Ouellette : …tu as une capacité de payer de 250, puis c'est 450 de l'heure, bien : Je regrette, je ne peux pas te prendre, je n'ai pas les moyens de te payer. Puis si l'avocat dit : Bien, O.K., je vais la faire à 250, cette cause-là, parce que ça m'intéresse, merci, on vient de se sauver un paquet de troubles.

Ça fait que probablement que la raisonnabilité des faits… des frais pourra se régler avant d'être obligés d'aller à la Cour supérieure puis je pense que c'était important de le mentionner aux gens qui nous écoutent et à ceux qui reviendront voir les verbatims de nos délibérations par rapport à 15.5. Ça sera mon dernier commentaire, Mme la Présidente, sur 15.5.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je pense que Mme la députée de Vaudreuil voulait intervenir.

Mme Nichols : Je trouvais juste les points, là, très intéressants, les points que mon collègue a apportés très intéressants. Puis j'espère, tu sais… Je comprends qu'on ne va pas le légiférer, puis qu'on ne mettra pas de plafond, puis qu'on ne viendra pas encadrer les frais raisonnables, puis tout ça, là. Je comprends la complexité autour de ça. Mais je me disais qu'a contrario, quand on verra les règles de l'Assemblée nationale, bien, les personnes qui sont ici, là, vous pourrez peut-être aller plaider que c'est pas mal plus intéressant qu'est-ce qu'il y a à la CMQ que pour nous autres qui aurons à défendre nos propres dossiers, où on est limités. Alors qu'ici, on vous parle de personnel de cabinet qui va juste avoir à justifier des frais raisonnables, alors que nous autres, les élus, ici, à l'Assemblée nationale, on est limités.

Je porte juste ça à votre attention. Puis je vous dis que, quand le débat arrivera, parce que le débat va sûrement arrivé à un moment donné, je pense qu'on s'en va vers des années où on est de plus en plus exposés, nous, les élus, à toutes sortes de poursuites ou de réprimandes ou… puis on est appelés à se défendre, là, évidemment, là, bien, je vous rappellerai qu'on aura eu cette discussion, puis qu'on pourra dire que, bien, tu sais, nous, on a pensé aux municipalités. On a pensé aux cabinets, puis on a pensé aux élus municipaux, puis on leur donne la possibilité, tu sais, de se défendre convenablement. Ça fait que ça pourrait être intéressant quand on arrivera à traiter de nos propres dossiers. Et je ferme la parenthèse, Mme la Présidente.

M. Ouellette : …Mme la Présidente, mais là, c'est l'heure du commercial, qu'il y a, présentement… le gouvernement a, présentement… j'ai déposé, le 9 avril 2019, un projet de loi, qui est le projet de loi n° 195 pour actualiser les frais de défense des députés de l'Assemblée nationale. Il y a trois ou quatre mots à changer dans la loi actuelle. Je nous invite et j'invite particulièrement le gouvernement à le regarder. C'est quelque chose qui pourrait se régler, un, deux, trois, et qui nous mettrait au diapason de tout ce qu'on est en train de faire pour les municipalités. Là, on a l'air des cordonniers très mal chaussés. C'était mon commercial, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Ouellette : …déposer le 195.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vais le lire avec grand intérêt. Mme la ministre, vous vouliez intervenir.

Mme Laforest : Oui. J'ai pris en note, là, le 195, sans problème. Mais il faut voir, aussi, que l'UMQ, hein, dirige les municipalités, ça aussi. On parle beaucoup de la Commission municipale…

M. Ouellette : ...c'était mon commercial, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Ouellette : ...déposé le 195.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vais le lire avec grand intérêt. Mme la ministre, vous vouliez intervenir?

Mme Laforest : ...en note, là, 195, sans problème. Mais il faut voir aussi que l'UMQ, hein, dirige les municipalités, ça aussi. On parle beaucoup de la Commission municipale, mais l'UMQ aide beaucoup les municipalités quand ils ont des informations, à savoir... avez-vous des conseillers qui sont en éthique et déontologie performants, des frais... à des coûts raisonnables. L'UMQ travaille aussi de son côté. Ça fait qu'il n'y a pas juste la Commission municipale. Ça fait que l'UMQ aussi donne son expertise, donne son expérience puis donne l'information sur de bons conseillers habitués au niveau municipal, raisonnables.

M. Ouellette : Mais là vous m'insécurisez, Mme la Présidente. Parce que là, si vous me dites que l'UMQ travaille sur son bord puis qu'elle...

Mme Laforest : ...

M. Ouellette : Excusez. Si vous me dites, Mme la Présidente, que l'UMQ peut recommander aux municipalités des conseillers, rassurez-moi, Mme la Présidente, de me dire que n'importe quel de ces conseillers-là qui sont recommandés par l'UMQ rencontre les critères de la Commission municipale et sont sur la liste.

Mme Laforest : Bien oui, ils sont obligés. Ils sont obligés.

M. Ouellette : Bon, O.K. Donc là, vous me rassurez. Et vous me dites... C'est parce que... Pourquoi je vous dis ça? On l'a avec la formation, Mme la Présidente. L'UMQ fait sa formation à elle avec ses formateurs. La FQM fait sa formation à elle avec ses formateurs. Puis après on se demande pourquoi on n'a pas la même formation ou on n'a pas le même degré de compréhension ou le même degré de formation. On en a abondamment discuté à la dernière session. On doit tendre à avoir le meilleur produit possible. Ça fait que... Vous m'avez rassuré, Mme la ministre, que c'est des gens de la liste.

Mme Laforest : Eh oui!

M. Ouellette : Donc, c'est des gens «foolproof» de la Commission municipale...

Mme Laforest : On l'espère.

• (15 h 20) •

M. Ouellette : ...qui, pour moi, sont aussi importants que ce que je vous ai mentionné par rapport... parce que je ne jure que par le Bureau de normalisation là-dedans. Ça fait qu'au niveau des avis, des conseillers, si je conçois que la Commission municipale... Puis, si ce n'est pas ça, ils nous écoutent aujourd'hui, là...

Mme Laforest : Non, non, c'est ça, là, c'est ça...

M. Ouellette : Bon. Bien, non, mais, si jamais en quelque part il y a des affaires qu'ils n'ont pas pensées, bien, ils ont peut-être quelques heures ou... Parce que cette semaine on va sûrement arriver à leurs pouvoirs, là. Bien, ils ont peut-être quelques heures pour nous écrire, pour nous dire : Oui, il nous manquerait telle affaire à telle place, ou : Peut-être que ça serait bon de s'ajuster là-dessus en fonction de ce vers quoi vous voulez aller. Mais vous m'avez rassuré, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 74?

M. Ouellette : ...74. Je suis d'accord, mais je ne vote pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Alors, si on est prêts, je vais demander à Mme la secrétaire l'appel nominal pour l'article 74 tel qu'amendé. C'est ça?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Ouellette : ...je ne vote pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Alors, si on est prêt, je demanderais à Mme la secrétaire l'appel nominal pour l'article 74 tel qu'amendé. C'est ça?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 74, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons maintenant poursuivre dans ce bloc avec l'article 72 si la numérotation est toujours valide.

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, parfait. Alors, je vous inviterais, Mme la ministre, à nous présenter l'article 72.

Mme Laforest : L'article 72 : L'article 7.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 72 du projet de loi est une disposition de concordance, il supprime le deuxième alinéa. Est-ce que je suis obligée de l'expliquer? C'est une question de... bien, je vais le dire. O.K. C'est parce qu'il supprime le deuxième alinéa de l'article 7.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale compte tenu que la règle énoncée à ce deuxième alinéa a été introduite dans le contexte où le personnel de cabinet dans les municipalités n'était pas assujetti à un code d'éthique et de déontologie. Puisque l'article 74 du projet de loi rend obligatoire un tel code maintenant pour le personnel de cabinet, la règle énoncée à l'article 7.1 concernant les annonces lors des activités de financement politique s'appliquera au personnel de cabinet également par l'entremise de leur code.

Alors, à l'article 7.1 actuel, tel qu'il serait modifié, 7.1 : «Le code d'éthique et de déontologie doit interdire à tout membre d'un conseil de la municipalité de faire l'annonce, lors d'une activité de financement, de la réalisation d'un projet, de la conclusion d'un contrat, ou de l'octroi d'une subvention par la municipalité, sauf si une décision finale relativement à ce projet, contrat ou subvention a déjà été prise par la l'autorité compétente de la municipalité.»

Alors, ici, on oblige les municipalités à adopter un code d'éthique et de déontologie pour les membres du personnel de cabinet du maire ou de conseillers désignés. On mandate la CMQ pour enquêter sur les comportements d'un membre de personnel de cabinet, et on vient prévoir des règles de sanction pouvant être applicable au personnel de cabinet. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Et y a-t-il des interventions sur l'article 72? S'il n'y a pas d'intervention... Oui?

M. Ouellette : Oui, j'en ai une, Mme la Présidente. Merci des explications, Mme la ministre. En regardant... en écoutant vos explications, on dit que, le membre du conseil, il est en imputable. C'est ce que c'est qu'on enlève, là, aux fins de l'imposition des sanctions. Et on regarde ce qui se passe présentement dans les élections municipales, il y a beaucoup d'annonces qui se font, là. Bon. Et ça m'amenait à me poser la question à 7.1, là, tel qu'il est... le 7.1 actuel, c'est qu'on ne peut pas faire d'annonce, sauf si ça a déjà été décidé par la municipalité. Ça veut dire que je pourrais prendre des décisions dans les différents conseils, là, puis toutes les garder en banque pour six mois, et toutes les annoncer en période électorale, puis il n'y a rien...

M. Ouellette : …sauf si ça a déjà été décidé par la municipalité. Ça veut dire que je pourrais prendre des décisions dans les différents conseils, là, puis toutes les garder en banque pour six mois, et toutes les annoncer en période électorale, puis il n'y a rien qui m'en empêcherait. Je suis sûr qu'il n'y a pas de villes qui sont aussi crapaudes que ça pour faire ce genre de manoeuvre là.

Mais 7.1, ça m'interpelle, parce que je me dis : Bon, ils n'ont pas le droit de faire des annonces. Puis il y a toujours du monde qui étire des élastiques, on a en a encore dans la présente campagne, c'est un peu noyé par la campagne fédérale, mais il y a des annonces dans les municipalités, puis, oui, ça a été décidé par la municipalité. On pourrait-u peut-être être... on est dans le… on est en train de changer 7.1, là, en enlevant le deuxième paragraphe, on peut-u être un petit peu plus restrictif, qu'on n'a pas le droit d'annoncer des décisions du conseil de ville? Si je vous dis que mon conseil de ville, ça fait six mois qui package ses annonces, c'est-à-dire qui les retient pour pouvoir les annoncer en campagne électorale, pour se donner bonne bouche auprès des citoyens. Il peut le faire présentement avec l'article actuel.

Est-ce qu'on ne devrait pas être un petit peu plus restrictif? Puis je le donne… je vous le dis pour la discussion pour éviter justement des choses qui se passent encore en 2021. Est-ce que tu pourrais faire des annonces du dernier conseil de ville et non pas permettre ces manoeuvres de garder toutes tes annonces? Puis la ville, les citoyens ne s'en aperçoivent même pas, là, parce qu'ils ont de la misère à suivre quand est-ce qu'est le conseil puis quel soir, puis avec la pandémie, c'est encore pire.

Ça fait que là il y a une pluie d'annonces. On l'a vécu, au fédéral avant le déclenchement des élections. On le vit aux municipalités aussi, que c'est des annonces qui ont été retardées. Est-ce que, peut-être, qu'on pourrait le préciser pour que les règles du jeu soient pareilles? Parce que vous avez compris que ça a l'avantage, dans certaines villes, Laval… Là, je peux parler de Laval. Il y a six candidats à la mairie. Il y a quatre équipes complètes qui font la lutte au maire sortant qui a des annonces à faire, puis des annonces, puis des annonces, puis des annonces de décisions antérieures à. Donc, c'est un désavantage. Ça fait que je nous le souligne.

Il y a, autour de la table, des spécialistes de la chose municipale. Il y a de mes collègues qui sont autour de la table, qui sourient, là, je les vois sourire, là, qui sourient quand je mentionne ce genre de façon de faire au niveau des municipalités. Est-ce qu'on pourrait être plus précis ou est-ce qu'on devrait dire qu'on n'a pas… on doit interdire, puis de faire des annonces, mais que…

M. Ouellette : …je les vois sourire, là, qu'ils sourient quand je mentionne ce genre de façon de faire au niveau des municipalités. Est-ce qu'on pourrait être plus précis ou est-ce qu'on devrait dire qu'on n'a pas… on doit interdire, puis de faire des annonces, mais qu'on pourrait faire une annonce du dernier conseil de ville ou de la dernière réunion, pas tout garder pour la période électorale? Parce qu'on le sait, c'est à tous les quatre ans, je veux dire, c'est prévisible, la campagne électorale. L'année des élections, c'est une année d'annonces, on l'a vécu au fédéral et on le vit au municipal, puis ce n'est pas juste dans les villes à 100 000 et plus, là, c'est dans plusieurs, plusieurs villes, puis en partant du moment où ça peut avantager les gens en place.

Je vous le donne pour notre réflexion, je ne suis pas fermé à le laisser comme ça, mais ça pourrait peut-être être intéressant qu'on regarde si on ne peut pas le mettre de façon plus restrictive, pour éviter ce genre de manoeuvre là. Surtout qu'on est en éthique et en déontologie, on devrait prêcher par la transparence et l'exemple.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Il y a quand même une grande prudence à avoir, parce qu'il y a certaines annonces qui se font avec la municipalité, oui, mais il y a certaines annonces qui se font aussi avec du privé. Ça fait que quand le privé n'a pas pu annoncer avant, bien, c'est impossible que nous, on donne une interdiction pour faire des annonces avec, par exemple, une compagnie privée qui a pu faire son annonce seulement à la date qui est prévue qu'elle a été disponible. Ça fait que, tu sais, c'est embêtant de décider, maintenant, ce… qu'on interdise des annonces avec les municipalités.

Puis il y a aussi le fait qu'en tout cas, en toute logique, avant les élections, c'est de plus en plus rare, les annonces avec les maires ou les mairesses. Par contre, moi, ce que tous les maires et toutes les mairesses me disent et m'ont dit, c'est que : Écoutez, on a été là quatre ans, puis il y a des dossiers qu'on a travaillé pendant deux ans et demi, trois ans, et là, parce que, par exemple, la compagnie n'a pu l'annoncer à ce moment-là précis, je ne pourrais pas être à l'annonce. Ça fait que, tu sais, c'est quand même très délicat. Puis juste parce qu'on ne peut pas décider de la disponibilité des compagnies quand les compagnies font leurs annonces ou… c'est un exemple que je donne, comme ça, là… Je serais quand même embêtée, là, je serais quand même embêtée, parce qu'il y a des annonces qui se font sans les maires, présentement, sans les mairesses. Il y a autant de déception, parce que, tu sais, comme vous, vous êtes élus pendant quatre ans, là, vous n'êtes pas élu pendant trois ans et demi, là.

Ça fait que c'est sûr que ce serait une grande discussion à avoir, mais, en même temps, par respect pour tous… si on inclut toutes les annonces qu'il y a partout au Québec, bien, on ne peut pas décider de la date exacte pour les compagnies, puis il y a des compagnies qui doivent annoncer un projet telle date, évidemment.

• (15 h 30) •

M. Ouellette : Je vous suis. Je vous suis, Mme la Présidente, dans les explications de la ministre. Je ne pouvais pas m'empêcher de sourire quand on parlait…

Mme Laforest : …bien, on ne peut pas décider de la date exacte pour les compagnies, puis il y a des compagnies qui doivent annoncer un projet telle date, évidemment.

M. Ouellette : Je vous suis. Je vous suis, Mme la Présidente, dans les explications de la ministre. Je ne pouvais pas m'empêcher de sourire quand on parlait de travailler des dossiers pendant quatre ans, on a, les députés, des mandats de quatre ans, et, très souvent, les annonces sont faites par le gouvernement qui suit, ils n'étaient pas invités à l'annonce. Ça fait que ça, ça arrive, ça arrive malheureusement encore trop souvent. Tu as travaillé un dossier quatre ans, cinq ans, six ans, et tu ne peux pas voir le fruit. Tu es assis dans ton salon ou tu regardes dans un poste de télévision qui t'annonce qu'on est venus faire une annonce. Puis… vous parlez de compagnies privées. J'ai eu à le vivre tout dernièrement, où une compagnie privée ne pouvait pas remettre une annonce, et politiquement, ce qu'ils ont fait, en période électorale, ils ont invité tous les partis, de façon à ce que ça soit équitable pour tout le monde, plus le conseiller dans lequel l'annonce a été faite.

Ça fait qu'effectivement, je… Mme la Présidente, j'accueille avec grand intérêt le respect que Mme la ministre mentionne qui doit se faire. Mais j'avais cette réflexion-là justement pour éviter… parce que plus… moins on prévoit certaines choses, parce qu'il y a beaucoup de gens… Puis j'avais la discussion, Mme la Présidente, ce matin, sur certaines dispositions qu'on avait… qui avaient été amenées lors de la dernière session, ça a amené un changement de comportement à certains niveaux, de certaines personnes. Parce que la crainte que le législateur l'enchâsse dans une loi, c'est ce qu'on se fait dire sur le terrain. Ah! tant que ce n'est pas dans une loi, pas obligé de suivre ça, là. Puis c'est pour ça qu'on prend… puis des fois ça peut peut-être paraître long, mais pour ça qu'on prend tellement de précautions et qu'on essaie d'être le plus chirurgical, pour reprendre les mots de la ministre, dans certains de nos exemples ou de nos actions, pour essayer de tout prévoir. Parce qu'en 2021, ça va vite, la technologie, ça va vite, les gens s'ajustent très vite au vide. Et si on ne l'a pas prévu… on peut peut-être l'avoir prévu mais on ne l'aura pas mis dans la loi, mais on va en avoir parlé lors de nos discussions. Ça fait que quand les gens reviendront, bien, ils sauront que, dans certaines municipalités, il y a des gens qui vont faire des manoeuvres pour avantager certains partis. Ce n'est pas dans toutes les municipalités. Je n'en ferai pas un gros débat puis je n'en ferai pas un amendement, mais je calculais que c'était important, Mme la Présidente, de le porter à l'attention des collègues et à l'attention des citoyens qui nous écoutent, parce que c'est une…

M. Ouellette : ...certains partis. Ce n'est pas dans toutes les municipalités. Je n'en ferai pas un gros débat puis je n'en ferai pas un amendement, mais je calculais que c'était important, Mme la Présidente, de le porter à l'attention des collègues et à l'attention des citoyens qui nous écoutent parce que c'est une réalité en 2021. Puis si, nous, on ne le fait pas, si on n'y a pas pensé, puis ce n'est pas demain matin qu'on va réouvrir le code, puis ça ne sera pas avant la fin de votre mandat, Mme la ministre, puis, bien, c'est pour ça que ce qu'on n'aura pas fait là, ça va prendre quelques années avant qu'on revienne.

J'écoutais Me Paradis parler ce matin que certains... certaines personnes s'étaient posé la question par rapport aux 100 000 en 2011. Ça fait déjà 10 ans. Bon. Bien, on l'a réglé en 2021. Puis on va avoir la paix pour les 10 prochaines années. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 72? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 72 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 72 est adopté.

Sur ce, nous allons prendre une courte pause. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Nous venons d'adopter le 72 du bloc 4. Maintenant, nous allons procéder à la lecture de l'article 142, Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça va tellement vite.

La Présidente (Mme Boutin) : …plusieurs articles entre le 72 et le 142, hein?

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Pas de problème.

Mme Laforest : On a toujours des gros projets de loi énormes, hein?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, par blocs, ce n'est quand même pas évident. Bien, c'est…

Mme Laforest : Oui, mais ils sont toujours de même depuis le début, là. Bon… Alors, j'y arrive.

L'article 142 : Tout membre du personnel d'un cabinet en poste le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) qui n'a pas déjà participé à une formation visée à l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), édicté par l'article 74 de la présente loi, doit suivre cette formation au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi).

Alors, ici, l'article 142 vient prévoir le délai accordé au personnel de cabinet pour suivre une formation en éthique et en déontologie, compte tenu des nouvelles obligations dans ce domaine qui leur est rendu applicable en vertu de la présente loi. Ce délai pour suivre une formation est d'un an suivant la sanction de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

• (16 heures) •

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'ai juste une question, puis probablement qu'avec la réponse ça va m'en susciter une autre, mais il y en a une…

Mme Laforest : ...pour suivre une... ce délai pour suivre une formation et d'un an suivant la sanction de la loi.» Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente, j'ai juste une question. Puis probablement qu'avec la réponse ça va m'en susciter une autre, mais il y en a une qui me vient à l'esprit. Bon. On dit que le membre du personnel de cabinet qui n'a pas participé à une session... S'il a participé, il va falloir qu'il fasse de la mise à jour. S'il n'a pas participé, il faut qu'il participe. Mais là on met des dates. La question, puis je l'ai mise en marge : Il se passe quoi s'il ne les suit pas? Puis y a-tu une sanction ou je fais faire une enquête par la Commission municipale, puis il va y avoir une recommandation, puis tout ça, ou le fait de ne pas le suivre... Vous allez sûrement m'emmener à un autre article qui va me dire qu'il va avoir une amende. Éclairez ma lanterne, s'il vous plaît, parce qu'on lui met des obligations, mais ce n'est pas contraignant pour cinq cents.

Mme Laforest : Je vais juste vérifier parce que je crois qu'au niveau de la sanction, c'était l'obligation de suivre la formation et retrait du poste tant que la formation n'avait pas été suivie. Est-ce que c'est ça, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Oui...

Mme Laforest : Au niveau de la sanction, que l'élu pourrait être retiré de son poste jusqu'à tant qu'il suive la formation? Mais je vais vérifier. On l'avait dans un autre article, là.

La Présidente (Mme Boutin) : On peut suspendre, le temps...

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1 )

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Boutin) :  Alors, c'est reparti. Nous en étions encore à l'étude de l'article 142. Et je comprends, parce qu'il y a eu des discussions, là, lors de la suspension, que vous vous êtes entendus sur un amendement, que Mme la ministre va présenter.

Mme Laforest : Oui. Alors, voici l'amendement, l'article 142… l'article 142 du projet de loi par le suivant :

«142. Tout membre du personnel d'un cabinet en poste à l'entrée en vigueur du code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable et qui n'a pas déjà participé à une formation visée à l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), édicté par l'article 74 de la présente loi, doit suivre cette formation au plus tard dans les six mois qui suivent cette entrée en vigueur.»

Alors, voilà…

Mme Laforest : …est applicable et qui n'a pas déjà participé à une formation visée à l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), édicté par l'article 74 de la présente loi, doit suivre cette formation au plus tard dans les six mois qui suivent cette entrée en vigueur.»

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Là, Mme la Présidente, le voilà de Mme la ministre, il est prématuré. Parce que je reviens avec ma question, s'il ne le suit pas. Mme la ministre, vous allez me donner la réponse de… Partant du moment où ils ne suivent pas cet amendement-là, il va se passer quelque chose à un autre article.

Mme Laforest : Oui. On va le travailler à l'article 71. On va l'intégrer dans l'article 71 la suspension, l'obligation, plus tard, dans deux articles. On va revenir dans deux articles.

M. Ouellette : …la sanction en cas de non-respect de l'article 142…

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : …de la part de quelqu'un qui travaille dans un…

Mme Laforest : D'un membre du cabinet.

M. Ouellette : …d'un membre de cabinet.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Ça veut dire qu'il va avoir une sanction, là. C'est qu'on ne verra pas, dans le prochain rapport de la Commission municipale une liste de gens qui n'auront pas suivi la formation, qu'il ne se passe rien après, là.

Mme Laforest : Et voilà.

M. Ouellette : O.K.

Une voix : …

M. Ouellette : …l'amendement est déjà prêt.

Mme Laforest : C'est l'article 71, dans deux articles.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est dans un prochain amendement, de toute façon, le prochain article.

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aviez d'autres interventions sur l'amendement présenté, l'amendement de l'article 142? Après ça, on va revenir sur 142.

Mme Nichols : …intervention, par exemple, sur le…

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, si vous êtes prêts, on va voter pour l'amendement de l'article 142, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 142 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 142? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voulais revenir à l'article 142 parce que c'est le dernier article — là, on est dans le bloc 4, là, mais — sur le assujettir le personnel de cabinet à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. J'avais… J'ai déjà, là, lancé un peu la question, là, dans des discussions, là, entre autres, ce midi. Qu'est-ce qu'on fait avec la déclaration d'intérêt? Moi, je me demandais… Dans le code de déontologie, là, des élus, je pense que d'emblée… Validez peut-être avec Me Paradis ou avec les légistes, là, mais ce que je comprenais, c'est qu'il y a une déclaration qu'on doit faire, comme on fait, nous, ici, là, les élus à l'Assemblée nationale, une déclaration d'intérêt. Je me demandais, est-ce que pour les membres du personnel d'un cabinet — parce que c'est aussi du personnel politique — est-ce qu'il y a une déclaration d'intérêt qui doit aussi suivre ou qui doit être incluse ou reliée au code d'éthique et de déontologie. En fait, je voulais savoir où on en est, qu'est-ce qui est prévu à cet effet-là pour les membres dudit cabinet…

Mme Nichols : ...aussi du personnel politique. Est-ce qu'il y a une déclaration d'intérêt qui doit aussi suivre ou qui doit être incluse ou reliée au code d'éthique et de déontologie? En fait, je voulais savoir où on en est, qu'est-ce qui est prévu, là, à cet effet-là pour les membres dudit cabinet.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. On a discuté tout à l'heure, là, au niveau de la déclaration des intérêts. Me Paradis, vous pouvez l'expliquer.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui impose ces obligations-là aux élus, aux membres du conseil d'une municipalité, mais bien la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui, aux articles 357 et suivants, prévoit une obligation liée à la divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil. Donc, on n'est pas dans le contexte de l'éthique, déonto, mais plutôt lié à des obligations qui suivent la proclamation de leur élection, là, pour... donc avec le début de leur mandat, puis c'est là qu'ils doivent déclarer l'ensemble des intérêts pécuniaires qu'ils possèdent, avec des obligations de renouvellement, là, dans les 60 jours de l'anniversaire de la proclamation de leur élection, donc à tous les ans. Donc, c'est sous cet angle-là, non pas dans la loi sur l'éthique, déonto.

Par contre, dans la loi sur l'éthique, déonto, on prévoit des règles liées aux conflits d'intérêts, qui, elles, vont s'appliquer aussi bien aux élus qu'aux membres des cabinets. Donc, c'est plutôt par ces règles de conflits d'intérêts que ça s'applique, et non pas en termes d'obligation de divulgation dans un rapport ou dans une déclaration qui est faite formellement à la municipalité. Ça, ça s'applique uniquement aux élus puis à aucun autre employé de la municipalité, là.

Mme Nichols : Puis, est-ce que... Bien, ça, ça va, là, je le comprends qu'on est... ce n'est, là, les deux mêmes lois, ce n'est pas la loi sur l'éthique et la déontologie, dans le fond, c'est l'autre loi sur les élections, les référendums dans le monde municipal, la LERM. Est-ce qu'on va prévoir... est-ce qu'on va le prévoir pour les membres d'un cabinet? Parce que c'est quand même, là, du personnel politique, ça fait qu'est-ce que ça va être compris ou est-ce qu'on...

Mme Laforest : En fait, la règle sur les conflits d'intérêts, oui, c'est compris, mais la règle sur la déclaration des intérêts n'est pas comprise, parce qu'être membre d'un cabinet et être élu, c'est sûr qu'il y a une certaine différence à avoir. Divulguer ses intérêts si tu travailles dans un cabinet et si tu es élu, c'est différent. Si tu as un lien avec, par exemple, un contrat qui... il y a un appel d'offres pour un contrat particulier et tu as un conflit d'intérêts, si je peux dire, bien, là, c'est certain qu'il y a une règle qui s'applique, mais au niveau de la divulgation des intérêts personnels avant d'entrer en poste dans un cabinet, ce n'est pas la même réglementation.

Puis on a discuté de ça, justement, puis c'est ça qu'on se disait. Parce qu'être élu, c'est normal, on divulgue nos intérêts, mais faire partie d'un cabinet, c'est complètement différent parce que c'est… on aurait de la difficulté à avoir en plus… si tous les membres du cabinet étaient assujettis à la déclaration obligatoire des intérêts personnels...

Mme Laforest : …on a discuté de ça, justement, puis c'est ça qu'on se disait. Parce qu'être élu, c'est normal, on divulgue nos intérêts, mais faire partie d'un cabinet, c'est complètement différent parce que c'est… on aurait de la difficulté à avoir en plus… si tous les membres du cabinet étaient assujettis à la déclaration obligatoire des intérêts personnels. Il faut quand même voir que l'essentiel, c'est que les élus fassent la déclaration, et non les membres du cabinet. Sauf que, quand il y a une question d'octroi de contrat, la règle du conflit d'intérêts directement avec le contrat octroyé est importante à légiférer.

• (16 h 40) •

Mme Nichols : Merci, Mme la ministre. On en a quand même parlé à micro fermé, puis je ne veux pas… je comprends les explications, mais je tiens à le dire puis à le soulever, là, qu'il y en a, des problématiques, là. Les membres d'un cabinet, là, c'est du personnel politique. Le personnel politique est proche du décisionnel, là. Bien, c'est le décisionnel, là, les élus, là, c'est eux qui décident, on n'est pas l'administratif, on est le décisionnel.

Je peux donner des exemples sans nommer de nom, je peux nommer… puis je peux comparer au provincial, là, par exemple, je peux nommer le ministère de la Culture, où il y aurait quelqu'un qui a des intérêts, un personnel politique, un membre du personnel politique qui aurait des intérêts dans une entreprise très proche dans le milieu de la culture puis qui pourrait pousser, là, des dossiers à son avantage, ou à l'avantage de son entreprise, ou à d'autres avantages. Je pense…

J'ai un problème, dès qu'on rentre dans cette notion-là du personnel politique qui se rapproche du décisionnel. L'administratif, c'est d'autres choses, ça pourrait être des recommandations, ça pourrait être différent. Mais ici, là, moi, j'ai vraiment une problématique puis je me demande… Puis ce n'est pas tous les cas, c'est peut-être des cas d'exception, c'est peut-être… mais je pense que c'est notre devoir de le prévoir. Puis on en voit de plus en plus, là, on lit les journaux, là, puis ça ressort de plus en plus. Ça fait que je me dis, de ne pas venir légiférer, là… Puis vous le savez, là, les élus, on est sous la loupe, là, on est… Ça fait que les élus municipaux aussi. Ça fait que c'est sûr qu'un élu municipal, là, qui va engager… Puis ça fonctionne souvent, là, par champ d'expertise, tu sais, je donnais l'exemple du ministère de la Culture, bien, c'est sûr que le ministère de la Culture va sûrement s'entourer de personnes qui ont des connaissances en culture, qui ont des connaissances… La même chose en environnement, hein, le ministère de l'Environnement va peut-être engager des gens qui ont une formation en environnement, peut-être quelqu'un qui a une entreprise en environnement ou qui a eu une entreprise, puis là bien ça va être… ils sont proches du décisionnel, puis là ça va peut-être influencer les décisions.

Ça fait que je me dis : C'est peut-être un peu plus gênant quand tu as fait ta déclaration d'intérêts, après ça… bien, un, c'est plus facile à soulever, parce que c'est divulgué puis on la voit. Je ne sais pas, moi, je pense que c'est notre travail d'essayer d'encadrer ça puis de prévoir tout ça, puis les élus le font déjà cette déclaration d'intérêt là. Je ne vois pas pourquoi le personnel politique ne le ferait pas. Je ne pense pas que ça soit nécessaire, puis je m'avance peut-être un peu, là, mais je ne pense pas que ça soit nécessaire…

Mme Nichols : …soulever parce que c'est divulgué, puis on la voit. Ça fait que je ne le sais pas, moi je pense que c'est notre travail d'essayer d'encadrer ça, puis de prévoir tout ça, puis les élus le font déjà cette déclaration d'intérêt là. Je ne vois pas pourquoi le personnel politique ne le ferait pas. Je ne pense pas que ça soit nécessaire, puis je m'avance peut-être un peu, là, mais je ne pense pas que ça soit nécessaire pour un employé municipal, mais je reviens au personnel politique, puis je pense vraiment qu'il y a quelque chose à faire, puis que c'est de notre responsabilité d'encadrer tout ça.

Mme Laforest : Oui, par contre, dans le code d'éthique, la municipalité devra vraiment, obligatoirement, empêcher un membre du cabinet d'avoir un intérêt quelconque dans un contrat qui serait octroyé. Ça fait que dans le code d'éthique, au départ, on va le prévoir que les membres du cabinet ne peuvent pas, justement, se placer dans une situation quelconque, là, mais de… parce que les contrats qui sont octroyés, c'est une chose, mais la divulgation des intérêts, c'est autre chose quand tu n'es pas élu. Là, tu es membre du cabinet, si on demande obligatoirement à tous les membres des cabinets municipaux, au Québec, de divulguer les intérêts personnels, c'est assez particulier. Moi, je pense qu'on reste avec les élus, puis pour les membres du cabinet, c'est quand même… je pense que ce serait difficile à obliger. Par contre, la municipalité, elle, peut le faire, que dans son code d'éthique, de bien l'inclure. Ça fait qu'on va le voir plus tard que les municipalités vont travailler à ce qu'au niveau des conflits d'intérêts dans l'octroi de contrats que, s'il y a des liens particuliers, bien, le membre du cabinet devra s'abstenir ou quitter pour discuter de tel ou tel contrat.

Mme Nichols : J'ai l'impression que dans l'octroi de contrats, c'est comme ça va de soi. C'est évident, l'octroi de contrats, là, c'est… tout le monde est à l'affût, on regarde ça, on regarde, là, d'emblée si on… justement, il n'y a pas de conflit d'intérêts, mais je parle d'autres dossiers, de résolutions que le conseil de ville pourrait adopter, de projets, tu sais, de… la municipalité pourrait faire de…

Une voix : …

Mme Nichols : Oui, la municipalité pourrait faire un projet, un événementiel, là, parce que là je suis dans la culture, mais pourrait faire un événementiel puis le donner à telle personne. Subventions, au niveau des subventions, puis là je reviens, là, vous vous souvenez, hein, dans le 67, là, on a fait plein de beaux programmes de subvention qu'on peut faire pendant trois ans. Moi, j'avais beaucoup accroché sur le fait qu'on peut le donner à la compagnie de mon beau-frère. On peut lui donner soit… puis là je ne reviendrai pas là-dessus, là, mais le 67, c'était bien clair, là, on pouvait donner un congé de taxes, on pouvait lui donner une subvention. Il y avait plein de façons, là, qu'on pouvait l'aider, puis ça pouvait être le beau-frère ou le voisin ou mon frère, tu sais. Ça fait que je pense qu'il faut trouver peut-être, là, une façon… puis ça va, là, le code d'éthique, là, je le comprends, là, le lien avec le code d'éthique, puis je comprends qu'on va venir le définir, là, qu'est-ce qui va être dans le code d'éthique, mais moi je reviens à la déclaration d'intérêt, puis la déclaration d'intérêt, là, je ne parle pas de faire une déclaration d'intérêt, là, super… je donne l'exemple, là, des ministres, là, les ministres, là, on s'entend que c'est beaucoup plus étoffé que…   

Mme Nichols : ...je comprends, là, le lien avec le code d'éthique puis je comprends qu'on va venir le définir, là, qu'est-ce qui va être dans le code d'éthique. Mais, moi, je reviens à la déclaration d'intérêt, puis la déclaration d'intérêt, là, je ne parle pas de faire une déclaration d'intérêt, là, super. Je donne l'exemple, là, des ministres. Là, les ministres, là, on s'entend que c'est beaucoup plus étoffé qu'un simple député. Mais, tu sais, ça pourrait être peut-être au moins une déclaration d'intérêt, là, de base qui est divulguée puis qui permet justement de lever le drapeau quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

M. Laframboise : Mais on va le regarder. Il y a un article, là, plus tard, justement qu'on dit, dans le code d'éthique, au niveau des conflits d'intérêts. C'est bien expliqué. C'est ça qu'on était en train de regarder. C'est quel article? Parce que c'est... c'est important de... on va... est-ce qu'on peut suspendre? On va aller trouver l'article où on en parle.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on peut suspendre quelques...

Une voix : ...

M. Ouellette : Oui, parce que ça va être dans le prochain bloc, les conflits d'intérêts.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : O.K. Mais, si vous nous donnez juste l'article, on va y revenir à parler de la déclaration d'intérêt.

Une voix : ...

M. Ouellette : O.K. Ah! O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : ...pour le chercher.

M. Ouellette : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous voulez une suspension.

Mme Laforest : Mais c'est sûr que je prends les commentaires, puis on va discuter au prochain article. Mais on est en train de trouver le numéro de l'article au niveau des conflits d'intérêts. Ça fait que, ça, peut-être qu'on pourrait se référer au prochain... à l'article que maître...

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est 71. O.K. Bien, c'est dans deux articles, justement on arrive.

M. Ouellette : ...ça va être l'article des sanctions, puis...

Mme Laforest : Oui, 71, on en parle.

M. Ouellette : C'est beau. Ça va être le deuxième, c'est ça, quand on va avoir fait le 142.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : ...d'autres interventions, Mme la députée?

Mme Nichols : Mais qu'est-ce qu'on fait de l'article 71? Ça va être un bon article. Là, on va vous faire travailler et on va revenir entre autres sur les sanctions, puis on va revenir aussi sur la déclaration d'intérêt ou les conflits d'intérêts.

Mme Laforest : Oui, on parle d'avoir la conduite portant atteinte à l'honneur, la dignité à la fonction d'élu, puis on parle aussi de ce qui est offert par un fournisseur de biens et services, puis on parle de se comporter de façon... non, ça, ça n'a pas de lien avec ça, mais on va en parler à l'article 71. Ça fait que, si vous voulez, on va continuer l'article qu'on fait là présentement, puis on va... rendus au 71, on pourra en discuter.

Mme Nichols : Pas de problème, on a hâte d'arriver au 71.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 142? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder avec la mise aux voix de l'article 142 tel qu'amendé, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 142, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes maintenant à la ligne qui touche revoir les exigences en matière d'éthique et de déontologie et nous débutons avec un amendement à 69.1...

La Secrétaire : …M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 142 tel qu'amendé est adopté. Nous en sommes maintenant à la ligne qui touche : Revoir les exigences en matière d'éthique et de déontologie. Et nous débutons avec un amendement, 69.1. Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 69.1 :Insérer, après l'article 69 du projet de loi, l'article suivant :

69.1. L'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «respect», de «et la civilité».

Alors, cet amendement est proposé afin d'ajouter la civilité aux valeurs devant être énoncées dans le code d'éthique et de déontologie d'une municipalité.

L'article 4 tel qu'il est modifié : «Le code d'éthique et de déontologie énonce les principales valeurs de la municipalité en matière d'éthique; parmi ces valeurs, les suivantes doivent être énoncées :

«1° l'intégrité des membres de tout conseil de la municipalité;

«2° l'honneur rattaché aux fonctions de membre d'un conseil de la municipalité;

«3° la prudence dans la poursuite de l'intérêt public;

«4° le respect et la civilité envers les autres membres d'un conseil de la municipalité, les employés de celle-ci et les citoyens;

«5° la loyauté envers la municipalité;

«6° la recherche de l'équité.

«Les valeurs énoncées dans le code doivent guider les membres de tout conseil de la municipalité dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables.»

Alors, ici, on oblige les municipalités à ajouter la notion de civilité aux valeurs devant être prévues au code d'éthique et de déontologie des élus. On vient amener les élus à tenir compte de l'importance de la civilité relativement aux règles de déontologie qui gouvernent leur comportement. Puis, au cours des dernières années, plusieurs cas ont été rapportés dans les médias évoquant l'absence de civilité. On l'a très, très bien entendu avec certains élus municipaux lors des séances du conseil municipal. Alors, on vient ici ajouter la notion de civilité. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, vous souhaitiez intervenir?

M. Ouellette : Oui. Je vais débuter le temps que ma collègue retrouve l'amendement dans le site Greffier. Et nulle part on n'a beaucoup parlé, la dernière session, quand on a débuté l'étude du projet de loi n° 49, de la civilité. On en a beaucoup parlé dans les consultations. Mme la ministre, vous nous en avez beaucoup parlé. On l'a… on a beaucoup entendu ce terme-là dans l'émission dont je faisais référence aussi tantôt, mais nulle part on a une définition de civilité. Parce que civilité, on va sur quoi, c'est-u juste du harcèlement, c'est-u juste d'être grossier, c'est… je comprends que les valeurs d'intégrité, l'honneur, la prudence, le respect, la loyauté, l'équité, on a tous compris ça. Mais la civilité, on va où? On vous voit, c'est-u de la civilité? Je n'ai pas de définition de civilité, là, on leur donne-tu, ou est-ce qu'on va voir, dans d'autres articles…

M. Ouellette : ...les valeurs d'intégrité, l'honneur, la prudence, le respect, la loyauté, l'équité, on a tous compris ça, mais la civilité, on va où? On vouvoie? C'est-u de la civilité? Je n'ai pas de définition de civilité, là. On leur donne-tu ou est-ce qu'on va voir dans d'autres articles plus tard? Et on entend quoi par civilité? Parce qu'il y a deux personnes qu'on aurait pu entendre en commission parlementaire, je pense que ma collègue va vous en parler, qui était prête à nous proposer un code de civilité. Là, on introduit le mot dans notre code d'éthique et de déontologie et sans en préciser la portée. Est-ce qu'on devrait en préciser la portée? Je me questionne par rapport à ça. Et il faut définitivement que le décorum de nos assemblées municipales change. C'est un zoo, ça fait qu'il faut que ça change.

Bon, des fois, nos périodes de questions ne sont peut-être pas tellement édifiantes. Je vois dans d'autres parlements, en Arménie, les députés en sont venus au coup cette semaine pour des questions idéologiques et puis des questions de territoire, mais je regarde au niveau municipal, ce n'est pas édifiant ce qu'on a vu en pandémie, en virtuel, et puis que bien du monde ont vu. On devrait... est-ce qu'on devrait aller un petit peu plus loin? Est-ce qu'on devrait avoir un code de civilité? Est-ce qu'on devrait peut-être rajouter certaines valeurs ou certains articles à notre réflexion? Je lance la discussion par rapport à ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, en fait, ce qu'il est important de mentionner, c'est d'ajouter la notion de civilité dans les valeurs, dans le code d'éthique... était beaucoup plus applicable. Parce que redemander de créer un code de civilité quand on a déjà... puis je l'avoue ici, là, il y a plusieurs municipalités au niveau du code d'éthique qui ne suivent pas la formation et qui ne respectent pas le code d'éthique. Donc, si on demandait l'obligation... si on donnait l'obligation de travailler avec un nouveau code qui s'appelle le code sur la civilité, bien, à ce moment-là, c'est certain que... je crois que les délais auraient été très, très longs. Par contre, on a vérifié qu'en ajoutant la notion de civilité à nos valeurs, bien, on avait le même résultat. Puis la civilité désigne un ensemble de règles de vie en communauté, tel que le respect d'autrui, la politesse et la courtoisie. L'incivilité se définit comme une conduite qui enfreint néanmoins le respect qui prévale dans un milieu de travail donné. Bien que l'intention claire de nuire ne soit pas toujours nécessaire pour parler d'incivilité, on reconnaît immédiatement que de telles conduites témoignent à tout le moins d'un manque d'égard envers autrui.

Alors, à ce moment-là, vous l'avez dit, on l'a entendu dans les médias, quand on parle d'un manque d'égard envers autrui, c'est automatiquement...

Mme Laforest : ...l'intention claire de nuire ne soit pas toujours nécessaire pour parler d'incivilité, on reconnaît immédiatement que de telles conduites témoignent à tout le moins d'un manque d'égard envers autrui.

Alors, à ce moment-là, vous l'avez dit, on l'a entendu dans les médias, quand on parle d'un manque d'égard envers autrui, c'est automatiquement relié avec la notion, la valeur de civilité. À ce moment-là, la Commission municipale va pouvoir juger si la valeur de la civilité a été entachée en disant est-ce qu'il y a eu respect, est-ce qu'il y a eu politesse, est-ce qu'il y a eu courtoisie? Puis en plus, si on manque de respect envers autrui, manque d'égard envers autrui, on touche la notion de civilité. Donc, l'inclure ici au niveau de l'obligation dans le code d'éthique était beaucoup plus rapidement applicable et beaucoup plus, si je peux dire, tangible que d'exiger un autre code qui touche la civilité complètement. Ça fait que, nous, c'était important d'ajouter la valeur de la civilité à cet égard-là.

M. Ouellette : Bon, Mme la Présidente, juste avant de... que la collègue de Vaudreuil disserte sur la notion de civilité, j'ai bien entendu que dans la définition de civilité on sous-entend le respect. Et là je mets mon costume de législateur, et le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Est-ce qu'à l'alinéa quatrièmement on pourrait tout simplement, puisqu'on est dans une modification puis un amendement, tout simplement dire «la civilité envers les autres membres d'un conseil». Parce que la civilité sous-entend le respect. On répète ce que la civilité veut dire. Parce que, là, ce que vous nous proposez, Mme la présidente, c'est «le respect et la civilité». Mais dans la civilité ça sous-entend le respect. C'est ce que j'ai entendu de la définition que Mme la ministre nous a... nous a partagée.

Ça fait que je me pose la question, si on ne devrait tout simplement pas, au quatrièmement, partir avec... enlever «le respect et» puis partir avec «la civilité envers les autres membres d'un conseil de municipalité», puisque ça sous-entend déjà le respect. C'est une proposition que je fais. Je n'ai pas fait de proposition d'amendement. Je nous le donne pour continuation de réflexion qui va sûrement aider la collègue de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : Souhaitiez-vous intervenir, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, là, je ne le cacherai pas, là, la notion de civilité, là, je trouve ça super important. Je trouve que c'est un concept en 2021 qu'on doit inclure. Et on ne doit pas l'inclure en fonction de définition de civilité versus incivilité. On a des personnes, là, qui sont venues témoigner en commission...

Mme Nichols : …je trouve ça superimportant. Je trouve que c'est un concept, en 2021, qu'on doit inclure. Et on ne doit pas l'inclure en fonction de définitions de civilité versus incivilité.

On a des personnes, là, qui sont venues témoigner en commission parlementaire qui ont vécu de l'incivilité. On a reçu plein de monde, là, vous le savez, vous étiez présente puis je le sais que vous êtes sensible, aussi, là, Mme la ministre, tu sais, aux cas qu'on a entendus. On a une ancienne directrice d'école qui est venue nous dire que, ça n'a pas de bon sens, l'intimidation qu'elle vit. Puis on le sait, là, avec les réseaux sociaux, tout va vite, là. Il y en a de plus en plus.

Puis les élus sont souvent la cible facile. Je vais dire une cible facile parce qu'on ne se le cachera pas, là, les élus ont leur face sur le poteau, là, ça fait qu'ils sont facilement identifiables. Ils siègent dans un conseil municipal. Les gens qui ne sont pas contents y vont une fois par mois, des fois, c'est deux fois par mois, ça dépend des conseils municipaux, mais les gens se rendent là. Les gens ne sont pas contents. Les gens n'ont pas de réserve, ils prennent le micro, il y a une décision qui ne fait pas leur affaire, ils sont enflammés. Puis après ça, ça dégénère entre élus, hein, ça dégénère entre élus : Toi, dans ton district, tu veux ça, moi, je ne veux pas ça, puis là… Ça fait que, tu sais, il y a de l'incivilité, qui se fait, là, un peu partout, tant entre les citoyens puis les élus.

Mais moi, où je pense qu'il faut venir légiférer, c'est entre les élus. Je pense qu'il faut venir légiférer la civilité entre les élus. Je pense que ça doit partir de là. On doit donner l'exemple qu'on est capables de se respecter entre collègues. On le fait, nous autres, là. Les gens pensent que, hein, quand on est à la période de questions… Bien, en dehors de la période de questions… bien, des fois, je me dis… puis là, je ne devrais pas dire ça à la caméra, là, mais, tu sais, des fois, c'est à la limite une pièce de théâtre, là, la période de questions, là. On se voit en dehors. On ne s'est pas vues de l'été, on était contentes de se voir tantôt puis de se demander : Comment a été ton été? Ça fait qu'on est… tu sais, on est capable de vivre ensemble. Des fois, on passe plus de temps entre nous qu'avec notre famille, là.

Moi, c'est une notion que je trouve superimportante puis je pense qu'il faut… il y a 1 135 municipalités au Québec, ou autour de, il faut certainement venir légiférer ça. Il y en a qui n'en ont pas, de problème, là, il faut le convenir, là, il y en a, des municipalités… Moi, j'ai sept municipalités puis ce n'est pas les sept municipalités où il y a de l'incivilité entre les élus. Il y en a qui sont capables de se respecter mais il y en a d'autres où ça dégénère puis ça dégénère solide. On l'a vu. Je donne l'exemple de Sainte-Adèle, là, récemment, là, tu sais, c'est…

Puis nous, les élus provinciaux, on est sollicités pour venir intervenir là-dedans. Puis on intervient comment? On intervient comment? On n'a pas de moyen d'intervenir. Puis ce n'est pas avec la définition de civilité puis incivilité qu'on peut intervenir non plus.

Puis, même, je me souviens, Mme Messier, qui est conseillère du canton de Bedford, est venue nous dire : Bien, la CMQ m'a dit que je n'ai pas de recours, tu sais, la CMQ dit : Je n'ai pas de recours, j'ai un code d'éthique, j'ai des valeurs mais ce n'est pas défini puis, tu sais, il y a…

• (17 heures) •

Ça fait que, moi, je me permets… Puis écoutez, pour vrai, là, je pourrais le plaider, là, pendant facilement, là, une heure, j'en ai vraiment beaucoup entendu. Je vais tout de suite… je vais vous sauter plusieurs étapes puis je vais vous faire une proposition, Mme la ministre, puis peut-être qu'on peut y réfléchir. Puis on en a déjà parlé…

Mme Nichols : …puis, tu sais, il y a… Ça fait que, moi, je me permets… Puis, écoutez, pour vrai, là, je pourrais le plaider, là, pendant facilement, là, une heure, j'en ai vraiment beaucoup entendu. Je vais tout de suite… Je vais sauter plusieurs étapes puis je vais vous faire une proposition, Mme la ministre, puis peut-être qu'on peut y réfléchir, puis on en a déjà parlé aussi, mais je me dis : Pourquoi qu'on n'insère pas une section? Tu sais, on a une section, là, «Code d'éthique et déontologie», mais pourquoi qu'on n'insère pas une section «Code de civilité des élus municipaux»? Puis ça pourrait être superfacile, là, c'est : «Toutes les municipalités doivent adopter un code de civilité qui encadre les comportements associés au respect et à la collaboration», puis on pourra les nommer, puis ça donnera une mainmise à la CMQ si elle veut venir après ça intervenir. Et pourquoi on ne dit pas que toutes les municipalités, tu sais… Puis ça peut être fait, là, par… Pareil comme le Code d'éthique et déontologie, là, ça peut être fait par l'adoption d'une résolution du conseil municipal, puis après ça, bien, tu sais, on pourra voir… Puis ça pourrait être le même fonctionnement que le Code d'éthique et déontologie, c'est-à-dire que c'est la CMQ qui pourra déterminer les règles puis le fonctionnement. Ça, on peut le voir ensemble, mais, tu sais, on peut faire un copier-coller du Code d'éthique et de déontologie.

Mais j'y tiens ardemment, à ce qu'on puisse trouver autre chose qu'une définition de «civilité» et «incivilité», là, je pense qu'on… On a entendu trop d'histoires d'horreur, là, pour rester ici, là; nous, là, les élus, là, on est… on a entendu trop d'histoires d'horreur, trop de cas perturbants, trop de choses où on ne peut même pas intervenir, puis, même si on leur dit : Faites une plainte à la CMQ, ça n'avance pas. Alors, je pense qu'on a la responsabilité, là, d'intégrer ce concept-là. Puis, moi, je suis prête à faire plein de concessions, là. Je ne vous dis pas qu'il faut venir blinder l'affaire, là, non. Mais ça va être des recours qui vont être de plus en plus récurrents, et on va les voir de plus en plus, ces recours-là, on va être de plus en plus sollicités, puis je pense, là, qu'on est là, là. On ne rouvre pas des projets de loi, là, tout le temps, puis c'est des gros projets de loi, souvent, qu'on rouvre, ça fait que je pense que c'est le bon moment. Moi, je suis prête à faire plein de compromis, mais je pense… Puis peut-être qu'on rouvrira le projet de loi dans trois ans, quatre ans puis on reviendra préciser tout ça, peut-être qu'il y aura de la jurisprudence, peut-être qu'il faudra s'ajuster, mais je pense que, là, c'est le bon moment pour venir peut-être mettre une section, là, une section sur «Code de civilité des élus municipaux», mais rien de complexe. Tu sais, je ne veux pas que ça soit complexe, là, mais juste pour venir le définir.

Puis ça va donner l'exemple aussi à nos élus municipaux en disant : Bien, regardez, là. Nous, on siège au provincial, là, puis c'est des notions qui sont importantes pour nous, puis c'est des notions que vous devez aussi, là, respecter entre vous. Puis ça va donner aussi… Il y en a qui sont là depuis longtemps aussi dans le monde municipal, hein? Il y a des petites municipalités où c'est des maires qui sont là depuis longtemps. Puis là, quelqu'un de nouveau qui arrive avec des nouvelles idées — on l'a entendu, ça, dans les commissions parlementaires — quelqu'un qui arrive de nouveau avec des nouvelles idées, puis là, bien…

Mme Nichols : …le respecter entre vous, puis ça va donner aussi… Il y en a qui sont là depuis longtemps aussi dans le monde municipal, hein. Il y a des petites municipalités où c'est des maires qui sont là depuis longtemps, puis là quelqu'un de nouveau qui arrive, avec des nouvelles idées. On l'a entendu, ça, dans les commissions parlementaires. Quelqu'un qui arrive, de nouveau, avec des nouvelles idées, puis là, bien, c'est rejeté du revers de la main, là : Moi, ça fait 30 ans que je suis maire, ça a toujours fonctionné comme ça. Mais ce n'est pas une façon de répondre à quelqu'un, là, tu sais, ce n'est pas… puis un moment donné, ça vient que ça déborde puis ça manque de respect, bien, c'est tous des petits cas comme ça, là, qui pourraient dire : Regarde, on a un code de civilité, là, les comportements, là, associés au manque de respect, la courtoisie, c'est des choses qu'on apprend à nos enfants, là. C'est des choses qu'on apprend à nos enfants, ça fait que je ne peux pas croire que des élus municipaux, qui nous représentent, qu'ils se parlent comme comme ça entre eux. Ça fait que moi, je pense que ça serait un bel exemple de dire, bien : On vient le… on vient mettre cette notion-là dans le… c'est un superbeau projet de loi, ça. Pour vrai, là, c'est un superbeau projet de loi. Moi, je suis bien fière de travailler ce projet de loi là, je trouve qu'il y a des belles ouvertures aussi, je trouve qu'on fait beaucoup, beaucoup de chemin sur des nouvelles notions qui… ça fait… et ça fait un petit bout, là, peut-être, qu'on aurait dû les regarder puis les ajuster. J'irai… comme je vous dis, je pourrais plaider ce dossier-là, je vais voir s'il y a une ouverture d'abord pour aller avant avec cette notion de code de civilité des élus.

Puis je me permets, en terminant, Mme la Présidente, là, peut-être de faire un petit clin d'oeil à Mme Messier puis à Mme Lasalle, là, la conseillère du canton de Bedford puis la conseillère de Saint-Jérôme, qui sont venues en commission parlementaire nous parler de ce qu'ils vivaient, puis ils ont fait un beau travail. Ils ont présenté un code de civilité, mais ils ont fait des recherches, ils ont regardé qu'est-ce qui se faisait ailleurs, qu'est-ce qui se faisait dans les entreprises, dans les entreprises privées. Ils ont regardé qu'est-ce qui se faisait ailleurs en Europe. Ils ont vraiment fait un beau travail, bien documenté, puis ils ont fait des recommandations, ils ont fait quatre recommandations. C'est des superbelles recommandations. Peut-être que ça va un petit peu trop loin pour nous, tu sais, pour introduire cette notion-là, mais je pense que ça vaut la peine de le regarder, quitte à le suspendre puis à peut-être le déposer, tu sais, voir comment on pourrait le travailler ensemble puis y revenir demain ou après-demain, là, j'ai l'impression qu'on est ici pour la semaine. Mais…

Parce que les définitions, là, tout le monde est d'accord avec ça, là, tout le monde qui sont venus nous présenter leur problématique ont commencé avec la définition de civilité : le respect, la collaboration, la politesse, la courtoisie, le savoir-vivre. L'incivilité, qui fait référence… puis qui se définit comme un comportement déviant qui va à l'encontre des normes. Voilà. Alors, moi, je fais tout simplement la demande. J'ai des… tu sais, j'ai des amendements, je ne sais pas trop… puis je vais être très transparente puis très franche, là, j'en ai un amendement, de prêt, je ne sais pas trop où l'introduire. Ici, à l'article 69.1, bien, c'est… bien, ça fait un petit bout qu'on parle de civilité, là. Mon collègue avait commencé à en parler un peu plus tôt…

Mme Nichols : ...moi, je fais tout simplement la demande. Tu sais, j'ai des amendements. Je ne sais pas trop... Puis je vais être très transparente puis très franche, là. J'en ai un, amendement, de prêt. Je ne sais pas trop où l'introduire. Ici, à l'article 69.1, bien, c'est... Bien, ça fait un petit bout qu'on parle de la civilité, là. Mon collègue avait commencé à en parler un peu plus tôt aujourd'hui. Bon, 69.1, c'est intéressant. Mais je le soumets. Peut-être qu'on pourrait créer cette sous-section 2.0.1, juste avant d'arriver dans le code d'éthique, puis mettre peut-être 15.0.1, 15.0.2, 15.0.3.

J'ai des amendements de prêts. C'est juste que je ne sais pas où l'introduire. Puis je ne veux pas être indisciplinée puis étirer le temps. Ce n'est pas l'objectif, là. L'objectif, c'est qu'on s'y attarde, qu'on trouve une façon de l'intégrer, puis de le travailler ensemble, puis qu'on puisse donner l'exemple à nos élus municipaux.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, voulez-vous...

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission. Nous en étions à l'étude de l'amendement qui introduisait l'article 69.1. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, vous comprendrez, là, pour ceux qui écoutent, là, qu'on a suspendu parce que… En fait, c'est de ma faute, je prends toute la responsabilité, tout le blâme. C'est parce qu'à l'article 69.1, là, on a… on vient introduire, dans une certaine énumération, là, la civilité. On parle… le respect, puis on vient introduire la civilité. Donc, moi, je voulais faire une introduction, que j'ai faite avec mon gentil collègue, là, mais, en fait, je voulais introduire l'importance de la civilité. Puis, je le dis, il va falloir trouver, là, une place, là, dans le présent bloc, pour pouvoir aller de l'avant avec cette notion-là parce que je pense que je ne suis pas la seule, là, qui y accorde beaucoup d'importance. On a des gens qui sont venus témoigner, qui nous l'ont dit. Je pense qu'on est en 2021, puis on est rendus là, là. Ça fait qu'il faut trouver une façon de… puis moi, j'ai proposé le code de…

Mme Nichols : …je le dis, il va falloir trouver, là, une place dans le présent bloc pour pouvoir aller de l'avant avec cette notion-là, parce que je pense que je ne suis pas la seule, là, qui y accorde beaucoup d'importance. On a des gens qui sont venus témoigner, qui nous l'ont dit, puis je pense qu'on est en 2021 puis on est rendu là, là. Ça fait qu'il faut trouver une façon de… Puis moi, j'ai proposé le code de civilité et je pense qu'il y a plein de façons qu'on peut l'introduire, que ça soit… évidemment, ce sera dans d'autres articles, là, mais j'ai vraiment sauté sur l'occasion ici, là, pour introduire le principe puis vous donner une idée de l'orientation de l'opposition officielle relativement à la civilité. Mais évidemment ça peut être introduit un peu plus loin.Moi, j'avais des amendements de prêts, mais je vois qu'il y a une ouverture, puis on peut peut-être regarder comment, si ce n'est pas la code de civilité, comment on peut l'introduire si ce n'est pas dans le code de déontologie.

Mais je le réitère, Mme la ministre, je pense que vous l'avez bien compris, je pense que la civilité, si on vient légiférer ou, en fait, si on vient l'encadrer, mieux la définir, puis si on donne aussi des pouvoirs à la CMQ d'intervenir relativement à ce principe-là, j'ai l'impression qu'on va intéresser des gens à faire le saut en politique municipale. Parce qu'on entend des histoires d'horreur qui font reculer des gens, parce que justement il y a des manques de respect entre collègues, là, ça fait que… je ne parle même pas entre citoyens puis entre élus, là, je parle entre collègues.

Ça fait que je n'irai pas plus loin, là, sur cette notion-là. Je sais… Je pense que Mme la ministre est prête à prendre l'engagement de le regarder un petit peu plus loin. On regardait peut-être… Puis moi, je suis ouverte, tu sais, c'est vous autres, c'est vous qui avez l'équipe de légistes puis l'équipe de spécialistes, là, une fois qu'on parle du concept puis de la notion puis que je vous fais part, en fait… Puis je le sais, que vous le partagez, là, cet intérêt-là pour la civilité, là. Moi, je vous fais confiance, là où on peut l'introduire, puis je suis prête à suivre, là, mais ça me prendrait un engagement pour pouvoir aller plus loin, de votre part, pour dire : Oui, on va le regarder avec les légistes, oui, on travaille telle chose, oui, on va… Je pense que ça ferait vraiment plaisir. Vous êtes ministre des Affaires municipales, ça fait que je pense que ça ferait plaisir aussi, là, au monde municipal, à nos élus.

Mme Laforest : Oui, bien, alors je vais répondre aussi en même temps à vos deux questions. Ah bien, allez-y, mais j'avais votre réponse aussi.

M. Ouellette : Je me permettrais, Mme la Présidente, avant que Mme la ministre nous bonifie nos explications, effectivement, lors de notre suspension, on a eu une discussion sur le point de vue que j'avais exprimé sur le respect et la civilité, et je comprends que c'est… trop fort ne cassant pas, chacun a son utilité dans l'introduction et dans le libellé du quatrième alinéa, et je suis satisfait des explications qui m'ont été fournies, et je pense que, Mme la ministre, vous avez certaines informations additionnelles à nous donner là-dessus.

Mme Laforest : Bien, en fait, j'ai plus des réponses, parce que, oui, on a posé la question à savoir… on doit laisser la notion, la valeur du respect avec la civilité, oui, parce que veux veux pas, le respect, avant…

M. Ouellette : ...vous avez certaines informations additionnelles à nous donner là-dessus.

Mme Laforest : Bien, en fait, j'ai plus des réponses. Parce que, oui, on a posé la question, à savoir on doit laisser la notion, la valeur du respect avec la civilité. Oui, parce que, veux veux pas, le respect avant la civilité... Quand on regarde à l'article 4... au paragraphe 4° : «le respect et la civilité envers les autres membres», bien, on doit laisser le respect avant la civilité parce que le but, c'est d'atteindre la civilité par le respect. Donc, c'est important de voir pourquoi le mot a été laissé là. Et évidemment le respect, c'est beaucoup plus englobant. Ça fait qu'on connaît que, s'il y a respect au niveau du conseil municipal, c'est très, très tangible, c'est compréhensible pour les élus. Donc, on doit absolument le laisser puis on doit l'indiquer avant pour arriver à la valeur de civilité. Alors, ça, c'est pour l'article 69.1.

Puis j'indiquais auparavant... j'indiquais à ma collègue... Parce qu'on arrive quand même à l'article 71. Et, à l'article 71, pour ceux qui nous écoutent, la notion... la demande également... Parce qu'on sait que ce n'est pas... On ne doit pas aller vers nécessairement un code de civilité, parce qu'on a le code d'éthique, mais, au niveau de la civilité, on peut le travailler d'une autre manière. Ça fait que c'est ça, oui, je veux rassurer ceux qui nous écoutent. Mais, même quand on va arriver à l'article 71, la notion de la civilité, oui, la notion est là, sauf qu'on ne parlera pas du code de civilité. Mais je veux rassurer les gens qu'on va en parler plus tard dans le projet de loi, pas d'un code de civilité, mais de la notion de civilité, comment on peut bien la travailler. Ça fait que je voulais rassurer les gens qui nous écoutaient que, même à l'article 71, si on ne parle pas des prochaines valeurs de civilité, de ne pas s'inquiéter, on va en parler plus tard dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

Mme Nichols : Si on n'en parle pas à l'article 71, on va en parler plus loin. Où on va l'aborder?

Mme Laforest : On va l'aborder dans la notion qu'on parlait auparavant quand on a suspendu, qu'on était en train de travailler certaines possibilités pour l'intégrer à un autre endroit avec Me Paradis. Vous êtes curieux.

Mme Nichols : Ah! bien, je trouve ça... Bien, je le réitère, là, Mme la Présidente, là, je trouve qu'il y a une belle ouverture. Je sens que, tu sais, il y a une belle ouverture. Puis on l'a vu dans d'autres projets de loi aussi, là, que, quand c'est le temps de le mettre à jour sur des notions qui sont sensibles dans le monde municipal, bien, vous êtes là, puis les juristes travaillent en conséquence, puis je trouve ça remarquable. Ça fait que... Oui, je suis curieuse de nature. Mais, comme je vous dis, moi, c'est un point... Ça vient me chercher, ce point-là. Oui, c'est un point sensible. J'ai été mairesse, deux mandats, j'ai été préfète d'une MRC puis j'en ai vu... Puis même quand les... Puis c'est plate à dire, là, ce n'est pas juste une affaire de femmes, là, mais je vous dirais que les femmes, on est peut-être un peu plus visées quand on commence, quand il y a de l'incivilité, là, on dirait que ça monte vite contre nous autres, l'incivilité, ou c'est plus difficile se faire respecter. Puis je le dis... Puis je le réitère, là, ce n'est pas une affaire de femmes, mais moi, mes constats dans...

Mme Nichols : …mais je vous dirais que les femmes, on est peut-être un peu plus visées quand on commence, quand il y a de l'incivilité, là, on dirait que ça monte vite contre nous autres, l'incivilité, ou c'est plus difficile se faire respecter. Puis je le dis, puis je le réitère, ce n'est pas une affaire de femme, mais moi, mes constats dans le milieu, là, c'est… Ça fait que vous comprendrez toute l'importance que j'accorde à cette notion-là.

Mme Laforest : …on a une bonne ouverture, mais c'est important de choisir l'endroit où on peut plus en discuter. Mais je veux quand même rassurer les gens, parce que ce n'est pas parce qu'on ne va pas vers un code de civilité que la notion de civilité sera une priorité. Quand même, je veux aviser les gens le projet de loi. Ça fait que, oui, puis je suis très sensible. Puis même l'éthique et la déontologie, ce projet de loi là pour les candidates féminines et mairesses, les préfètes est vraiment important, vous avez raison. Alors, voilà.

M. Ouellet : Bien, ça répond aux questions. Mme la Présidente, on… je suis d'accord mais même si je ne vote pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Nichols : Bien, je pense qu'on n'a pas, relativement au code de civilité, là, je pense qu'on n'a pas nécessairement à arriver avec des notions drastiques relativement au code. Je pense qu'on peut le faire un peu comme j'ai… quand on a introduit tantôt, là, quand on a parlé du 69.1 dès le début, là, je pense que ça peut être, tu sais, une notion qui pourra évoluer avec le temps, puis on verra, là, comment on peut le faire évoluer en l'intégrant dans d'autres articles. Comme je vous dis, ça n'a pas besoin d'être un code purement défini, là. C'est une nouvelle notion, là, qu'on introduit, là. On dirait que ça va de soi, là, la civilité, hein, on le montre à nos enfants, mais…

Mme Laforest : …sur plusieurs aspects, mais, en même temps, l'important, c'est d'amener cette notion-là, maintenant, au niveau municipal, ce qui est excellent.

Mme Nichols : Moi, je n'avais pas d'autre intervention sur le 69.1. Je ne sais pas si mon collègue avait des…

M. Ouellette : Moi non plus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

M. Ouellet : Avec les explications, je pense qu'on va…

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien. Il reste une minute.

M. Ouellet : Oui. Je pense qu'on va travailler sur 71.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste une petite minute. Non.

M. Ouellet : Go.

La Présidente (Mme Boutin) : Si tout le monde est d'accord, nous allons procéder au vote pour l'amendement qui introduit l'article 69.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 69.1 est adopté. Je vous remercie pour votre très belle collaboration et les discussions fort intéressantes.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 1er septembre, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)