Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Je vous rappelle de bien vouloir fermer les sonneries et notifications de vos appareils électroniques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 15. C'était Mme la députée de Vaudreuil qui avait la parole. Mme la députée de Vaudreuil, voulez-vous poursuivre votre intervention?

Mme Nichols : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Bon, on était à l'article 15, sur la facilité... l'exercice de la fonction du président d'élection. Donc, je comprenais, entre autres, là, l'objectif de l'article 15.

Je voulais juste... J'avais quelques petites questions, parce que je regardais, entre autres, là, l'article 165... bien, c'est l'article 15, là, mais c'était l'article 165 de la LERM. On vient enlever, entre autres, là, la notion, là, d'acceptation... d'accepter, là, sur-le-champ. Je me demandais... Mais on vient dire, là, quand même, là, qu'on va, là, émettre tout de même, là, les... on va quand même délivrer, là, l'avis de conformité puis l'avis de réception de candidature. Je me demandais : Est-ce qu'il y a un délai qui est prévu? La personne qui va arriver, qui va déposer sa déclaration de candidature, comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Au niveau des délais, je... Au niveau des... Le but de l'article, en fait, c'est qu'on le sait que les candidats sont acceptés, comme on le dit, là, dans l'article, comme c'est mentionné.

Maintenant, les délais à savoir au niveau de... parce qu'il va avoir une liste d'inéligibilité qui sera fournie maintenant avec le projet de loi. Donc, on va pouvoir voir avec cette liste-là si les candidats sont inéligibles ou non. Le temps pour rendre... ou de rédiger cette liste d'inéligibilité, le temps à prendre, c'est sûr que c'est nouveau. C'est une nouvelle mesure. Combien de temps ça prendrait, Me Paradis? Est-ce qu'on a des délais, considérant que c'est nouveau, ou...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que nous avons consentement pour entendre Me Paradis?

Mme Laforest : Bonne question.

Mme Nichols : Consentement jusqu'à 22 h 30 ce soir.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : 22 h 30.

La Présidente (Mme Boutin) : Excellent. Je vous invite à vous présenter. C'est une nouvelle séance.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Il n'y a pas en soi de délai, là. Ça peut se faire séance tenante, là. «Sur-le-champ» était plus dans une idée... L'acceptation sur-le-champ, dès lors que la... Dans la disposition actuelle, là, dès lors que la candidature était déposée, ils l'acceptaient, ça signifiait sans faire de vérification à l'égard des modalités préalables.

Alors, est-ce que... On peut imaginer que la plupart des cas vont se faire séance tenante, là. Ils vont examiner est-ce que l'adresse est située sur le territoire de la municipalité. Ils constatent l'adresse. Le nombre de signatures, il a besoin de x signatures, il les a. Vous avez la pièce d'identité — le permis de conduire, à titre d'exemple — qui atteste qu'il est majeur.

Donc, ce n'est pas une question de délai, de jours, là, c'est plus... on retire la notion d'acceptation sur-le-champ, qui était le corollaire de «sans vérification». Alors, ici, il y a une vérification qui est effectuée. Donc, il n'y a pas de délai pour autant, ça va se faire très rapidement. Et la liste en question, ils vont pouvoir vérifier : Est-ce que le nom est sur la liste du DGE? Non? Bien, alors, ils vont pouvoir donner l'avis de réception de la candidature en conséquence.

• (11 h 30) •

Mme Nichols : Merci. Bien là, je comprends l'acceptation sur-le-champ, là, c'est surprenant même encore d'utiliser ce terme-là, là. Moi, je conviens qu'on peut l'enlever, mais je veux juste... je veux savoir... c'est quand même au moment où le candidat va aller déposer sa déclaration de candidature qu'il va y avoir la vérification. Je veux dire, ça va être fait... on dit séance tenante, là, mais ça va être fait sur place. Tu sais, je ne veux pas dire : Ça doit être fait en dedans de 60 minutes, ce n'est pas ça que je veux dire, mais, je veux dire, c'est fait au moment où il y a le dépôt de la déclaration. Ça prendra le temps que ça prendra. Si ça prend une heure, ça prend une heure, si ça prend 30 minutes, ça prend 30 minutes, mais ça va être fait à ce moment-là où on va venir valider que l'adresse fournie du candidat se situe sur le territoire, que le nombre de signatures est suffisant. Ça va être quand même fait là à ce moment-là. Ça ne sera pas... je veux dire, ça ne sera pas pris en délibéré, là, pour utiliser des termes juridiques, là, mais ça ne sera pas... tu sais, ça ne sera pas, là, déposé, pris en délibéré, puis, après ça, il y aura des vérifications puis on va vous revenir, là. Je veux dire, ça va être quand même fait sur place.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, ça va se faire sur place. Il n'y a pas d'analyse, là, hein? On comprend, là. C'est purement factuel. On regarde les éléments qui sont là, c'est présent, oui, j'accuse réception de ta déclaration de candidature.

Mme Nichols : O.K., parfait. Quand... parce qu'on dit un petit peu plus loin, là, bien, au 3^°, on dit : prévoir la délivrance d'un avis de conformité et d'un avis de réception de la candidature. Donc, il va avoir la délivrance de deux avis. Donc, ces deux avis-là vont être délivrés... bien là, je vais utiliser, là, «sur-le-champ», là, même si on... juste pour qu'on se comprenne, là, mais, en fait, ces deux avis-là, l'avis de conformité puis l'avis de réception de candidature. Puis pourquoi deux avis? Pourquoi pas un avis avec les deux informations? Pourquoi deux avis?

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, est-ce que vous voulez répondre?

M. Paradis (Nicolas) : C'est dans la même logique. Je ne sais pas, peut-être que Me Delisle pourra compléter. À ma connaissance, c'est dans la même logique que ce que nous avons dans la Loi électorale, qui vise à avoir formellement l'acceptation et le reçu. Puis on me confirme que c'est conforme aux différentes modalités qui sont prévues.

Je vous dirais... Prenons la situation de la vérification sur place, là. On peut s'attendre à ce que 95 %, 98 %, 99 % des cas, ils vont être capables de le vérifier sur place. S'il se trouvait que, pour une raison, ils ne sont pas à même de faire la vérification sur place, bien là, à ce moment-là, le président d'élection a cette latitude-là de prendre... de dire : Écoutez, là, je vous donne tout de suite votre accusé de réception, je... reçu, puis l'avis de conformité, il y a un élément que je ne suis pas à même de vérifier. Supposons que, je ne sais pas, là, il y a une difficulté d'identification à l'égard du nom de la rue, à l'égard du fichier qu'il y a dans sa municipalité, ce qui est très peu probable, mais, à ce moment-là, il pourrait faire la vérification le lendemain et remettre, à ce moment-là, l'avis de conformité le lendemain.

On peut s'attendre à ce que l'avis de réception et de conformité puisse être combiné lors d'un même dépôt. Mais, s'il s'avérait qu'une vérification était requise, soit un délai un petit peu plus long que le sur place, bien là, à ce moment-là, ces avis-là seraient distingués.

Mme Laforest : ...un petit ajout sur ce que Me Paradis a avancé, parce que, bien, j'ai l'exemple ici, en 2017, pourquoi on fait cet article-là. C'est qu'en 2017...

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Laforest : Oui, vous êtes d'accord, Mme la Présidente, oui?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Laforest : O.K. Alors, lors de l'élection générale de 2017, le DGEQ a émis une directive à tous les présidents d'élection concernant les recevabilités d'une déclaration de candidature déposée par une personne déclarée coupable en force de chose jugée d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse. La lettre était accompagnée d'une liste de personnes inhabiles pour motif de manoeuvre électorale frauduleuse. La mesure proposée aurait pour effet de pérenniser dans la loi. Donc, ça se faisait déjà, ça s'est fait en 2017. Qu'est-ce qu'on vient ajouter? C'est qu'on vient vraiment le noter, l'obliger dans la loi.

Alors, pour le moment, une liste de personnes reconnues coupables en force de chose jugée de manoeuvre électorale frauduleuse pourrait être établie avec un degré de certitude répondant à des critères élevés. Dans les prochaines années, les capacités technologiques pourraient permettre de raffiner une liste de candidats inéligibles pour d'autres motifs prévus à la LERM. Donc, pour cette raison, les motifs d'inéligibilité à partir desquels la liste serait constituée ne sont pas précisés dans la loi. Ici, on vient le préciser dans la loi.

Donc, c'est pour des raisons, en 2017, que le président... le DGEQ avait émis la directive à tous les présidents d'élection concernant la liste d'irrecevabilité. C'est une directive qui a été demandée par le DGEQ en 2017. Maintenant, ici, on vient l'ajouter, là, directement dans la loi. Est-ce que... Bien, c'est un bon exemple, quand même, c'est important de...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, oui.

Mme Nichols : Bien, je m'en venais, là, avec mes questions relativement à la liste d'éligibilité, là. Je voulais juste finir... Mais merci, là. Je voulais juste finir avec les avis de conformité puis les avis de réception de la candidature, parce que je me dis : C'était peut-être un petit peu plus facile à régler, là. Mais donc l'avis de conformité, là, c'est nouveau, là, parce qu'on donnait juste un avis de réception. Donc, l'avis de conformité, là, c'est une nouvelle notion, là, qu'on introduit dans l'article 15.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre? Ou Me Paradis, oui?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est une nouveauté, effectivement, l'avis de conformité qui est lié à la vérification qui s'effectue à l'égard des conditions.

Mme Nichols : Je vais revenir. Là, j'ai d'autres choses qui me trottent dans la tête.

Relativement à la liste d'inéligibilité, là, il me semble que c'est... je ne sais pas pourquoi, là, ça va être beau à 10 h 30, mais cette liste-là, là, je comprends, là, qu'elle existe ou elle n'existe pas? J'ai plein de questions, là, sur cette liste-là, là. Puis je comprends que c'est une recommandation de 2017, mais cette liste-là, elle existe ou elle n'existe pas? C'est quoi, les critères qui sont dessus? C'est que...

Puis je lisais... tu sais, je lisais un peu, là, de jurisprudence, de contestations, ces choses-là, là, puis, tu sais, évidemment, quand ton président d'élection n'a pas remis les rapports à date, toutes des choses comme ça, mais c'est quoi, cette liste-là? Ça vient d'où? Qui va la tenir? Elle est déjà compilée? Elle ne l'est pas? Les nouveaux candidats sont vérifiés comment, à savoir si elle est là, pas là? Les anciens candidats... est-ce que, si, par exemple, il n'avait pas déposé, là, son rapport à la fin de l'élection précédente, il le fait, il va être retiré de la liste? Dans quel délai? J'ai plein de questions, là, relativement à cette liste-là. Est-ce qu'il y a une place qu'on peut mieux la définir ou nous donner plus d'information?

Parce que je ne voudrais pas non plus que ça serve pour... C'est important, là, il y a des cas que c'est important, de personnes qui sont inhabiles à siéger, là, puis c'est important, là, cette liste-là. Mais il y a d'autres choses, des fois, là, puis on le voit, là, c'est une peccadille qui l'empêche de se présenter comme candidat. Ça fait qu'on pourrait se priver de bons candidats pour, des fois, là, un point...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, ici, on propose d'attribuer au président d'élection la responsabilité de vérifier la conformité des déclarations des candidatures qui sont soumises. Par le passé, il y a des candidats, oui, qui ont été acceptés, si je peux dire, pour être candidats aux élections, mais par la suite on a vu que les candidats n'étaient... ne pourraient être éligibles. Alors, ici, c'est... on vient retirer l'acceptation sur-le-champ, comme on le disait précédemment, pour permettre au président d'élection de faire des vérifications, ce qui n'était pas le cas avant. Oui, le président d'élection le faisait, mais ici, on vient vraiment l'ajouter dans la loi pour que le président d'élection puisse faire des validations.

C'est important de préciser que le président d'élection doit valider si les renseignements qui figurent à la déclaration de candidature sont exacts avant de procéder à son acceptation, parce qu'auparavant c'était... comme on le disait, comme vous l'avez mentionné, c'était accepté sur-le-champ. Donc, ici, on vient donner le pouvoir au président d'élection de vérifier les coordonnées, l'adresse, le nombre de signatures d'appui, les pièces d'identité, le nom du candidat, et ensuite on va pouvoir délivrer l'avis de réception et l'avis de conformité de la candidature.

Alors, les renseignements qui sont à valider ont été déjà sélectionnés en raison de la capacité du pouvoir du président d'élection. Et donc on lui... on vient ici instaurer dans la loi certains pouvoirs. On donne des outils de plus au président d'élection, qui se faisaient en 2007, comme je le disais, avec le DGEQ, mais maintenant on vient vraiment le pérenniser avec cette loi-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (11 h 40) •

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'entends ce que la ministre dit, il n'y a pas de problème. Par contre, je suis obligée de réitérer la question de ma collègue, peut-être un peu de la préciser, parce qu'avant c'était sur-le-champ. Là, c'est correct, on fait un avis de conformité, un avis de réception, il faut prendre le temps de vérifier s'ils sont sur la liste d'inéligibilité. C'est bien correct, pas de problème. Mais le président d'élection, il a combien de temps pour dire : Tu es candidat reçu, correct, validé, vérifié? Trois jours? Cinq jours? Parce que la question se pose, là.

Normalement, dans un calendrier électoral, tu as le dépôt de la candidature puis tu as une date fixe pour déposer ton dépôt de candidature avant que la candidature devienne officielle, qu'on puisse l'imprimer sur les listes de bulletins électoraux, etc. Donc, est-ce qu'on prévoit un temps minimum pour faire une vérification? Ça peut être juste 24 heures, là, il n'y a pas de problème, mais c'est important, parce que vous le savez comme moi que ça arrive qu'il y a des candidats qui vont déposer leur bulletin de candidature la dernière journée. Il faut prendre le temps de les vérifier, là.

Ça fait que moi, je veux bien qu'on prenne du temps pour vérifier, mais là c'est juste qu'on prévoit la délivrance. On ne donne pas un 24 heures au moins pour que le président des élections puisse vérifier. Ça fait qu'à mon avis il faudrait le prévoir, parce que... comment je peux bien vous dire? Nous, au provincial, on a nos directeurs de scrutin dans chacun des comtés, qui sont branchés directement avec le Directeur général des élections, puis ils ont des directeurs de scrutin adjoint, un ou deux, ça dépend du comté, là, mais il y a... tu sais, ils peuvent se répartir les choses puis ils le font assez rapidement.

Quand on parle d'un président d'élection sur plus que 1 000 municipalités, bien, c'est sûr que, là, tu as 1 000 personnes en même temps qui, la même journée, peut-être, vont vouloir faire des vérifications, savoir si les gens sont sur une liste d'inéligibilité. Ça fait qu'il faudrait peut-être prévoir un délai de temps ou s'assurer qu'il y a un... et s'assurer qu'il y a un mécanisme. Parce que vous avez dit : Le Directeur général des élections peut envoyer ceux qui sont rendus inéligibles parce que ça, tu l'as, avec le code postal, tu es capable de dire dans quelle région, quelle municipalité ces gens-là pourraient être inéligibles. Mais, je pense, dans l'autre sens, c'est si c'est les bulletins de candidature sont déposés une demi-heure avant la date limite et l'heure limite puis qu'on se ramasse avec 300 bulletins à vérifier, ce n'est comme pas drôle. Tu sais, nous... moi, habituellement, j'essaie d'être la première à déposer mon bulletin de candidature, ça fait qu'il n'y en a pas, de problème. J'ai plus de signatures, on a le temps de faire la vérification. Ça fait qu'il faudrait juste prévoir un laps de temps du même moment que... Quand, Mme la Présidente, on doit donner 150 signatures pour appuyer notre candidature, bien, il y a une vérification qui est faite, tu sais. On prend rendez-vous avec le directeur du scrutin, il sait qu'on va déposer un bulletin. Ça peut prendre une heure, il va vérifier tout de suite dans la liste électorale, il s'assure d'avoir le monde pour faire les vérifications pour être sûr que les gens, ils ont la qualité d'électeur. Ça fait que, moi, c'est juste parce que c'est... dans l'organisation, je pense qu'il faut le prévoir.

Parce que 125 candidats, c'est une chose quand on est en élection provinciale, mais, quand tu parles en élection municipale, là, c'est des milliers de candidats, tu sais, au niveau de la mairie, puis des conseillers, puis... ça, c'est les postes. Ça fait que, quand on parle... Tu sais, oui, je suis correcte, là, il y a des endroits où c'est élu par acclamation, mais il faut quand même vérifier pareil, élu par acclamation. Quand même, là. Ça fait que c'est juste au niveau de la procédure comme telle. Mais je pense vraiment qu'on devrait prévoir un temps, parce que, là, il y a une question de quantité de candidatures qu'on n'a pas comme quand c'est pour le provincial. Ça, c'est le premier commentaire.

Je vais avoir d'autres commentaires à faire sur la liste des facteurs qui fait qu'une personne pourrait ne pas être éligible, mais j'aimerais peut-être avoir une réponse par rapport à ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Laforest : Oui... mais c'est parce qu'on est en train de valider. On ne peut pas donner de délai comme tel, évidemment. On est en train de discuter, parce que, s'il y a des vérifications à faire avec le président d'élection, c'est le président d'élection qui, lui, doit donner la réponse le plus rapidement possible au candidat, évidemment. Un délai minimum, un délai maximum, est-ce qu'on embarque là-dedans ou ce serait trop complexe?

Mme Thériault : ...ce n'est même pas une question de si c'est complexe ou pas, c'est une question de candidatures puis de démocratie. Ils peuvent savoir si la candidature est valide ou si elle ne l'est pas, puis c'est parce que... Je vais faire une comparaison, O.K.?

Mme Laforest : Bien, je vais juste donner mon exemple avant. Quelqu'un qui, peu importe, était inéligible, et là on a certaines vérifications à faire, le temps qu'on valide le dossier de la personne, si on dit, admettons, dans 30 jours, mais les réponses qu'on doit recevoir pour la personne qui veut être candidat arrivent après 40 jours, qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'ici... Là, c'est sûr qu'avant c'était sur-le-champ, évidemment, puis c'est ça qu'on veut enlever parce qu'il y a des candidatures qui n'auraient pas dû être acceptées, si je peux dire. Mais, en même temps, si on dit, comme ça : Il y a une vérification à faire... on parlait des candidats qui étaient inéligibles qui sont devenus éligibles, puis il y a des vérifications à faire, si parfois, le temps des vérifications, on dépasse un délai, est-ce que c'est bon de mettre, dans la loi, un délai maximum? Je me pose la question aussi, là.

Mme Thériault : Mais je suis à la même place que vous, sauf que, pour que les règles soient claires, connues pour tout le monde puis que ça soit la même chose, parce que, d'un président d'élection, ça peut varier, là... Honnêtement, souvent, les présidents d'élection, c'est les directeurs généraux dans les plus petites municipalités. Souvent, c'est eux autres les... bon. Puis je ne veux pas dire qu'ils sont poignés entre l'arbre et l'écorce, là, mais on comprend qu'un directeur général d'une ville, d'une petite municipalité, c'est lui qui fait office de président d'élection avec une équipe d'élus qui est en place puis une autre équipe qui arrive de l'autre bord. Tu sais, c'est comme... moi, je pense qu'il faut juste que les règles soient claires pour ne pas qu'il y ait de confusion au niveau des rôles.

Ça fait qu'à mon avis... Je comprends qu'il y a d'autres vérifications qui peuvent prendre plus de temps, mais, à partir du moment où ce que vous avez, là, comme critères... au moins que le président du scrutin, il sait qu'il a 24 heures pour vérifier. Ça fait que, s'il le sait, bien, avant même de commencer, il va prévoir que, si, à la date limite de dépôt de candidatures, il pense qu'il va y avoir trois équipes municipales à sept conseillers plus un candidat maire, bien, il sait très bien qu'il va y avoir 24 vérifications de bulletins à faire au top, au maximum, avec les critères. Ça fait que je pense que peut-être un 24 heures, peut-être un 48 heures, moi, ça... Le temps, ça ne me dérange pas. Je dis juste que, dans la procédure comme telle, tu sais, il faut que les gens sachent il y a combien de temps. Puis je vais le dire pourquoi, Mme la Présidente, puis vous allez comprendre. O.K?

À la dernière élection municipale, O.K. — puis là je ne lance pas de pierre à personne, là, je fais juste un état, ici, de situation d'une chose qui est vraiment arrivée, O.K? — à Laval, M. Demers s'est présenté à la mairie. M. Demers, là, il ne demeurait pas à Laval depuis un an. Il n'avait pas la qualité d'électeur puis il pouvait encore moins se présenter, O.K? La vérification, pourquoi ça n'a pas été fait, je n'en ai aucune idée puis je ne veux même pas le savoir, je fais juste donner le cas, O.K.? Puis je comprends que, dans la loi, on va changer le un an à six mois, là, puis c'est la qualité d'électeur, comme pour la personne qui peut se présenter, mais il y a eu un jugement dans son cas, mais, techniquement, il était inéligible. Il ne demeurait pas à Laval. Il ne demeurait pas à Laval, ça fait qu'il était inéligible. Mais la vérification, pourquoi elle n'a pas été bien faite, je n'en ai aucune idée, mais n'empêche qu'il y a eu un jugement qui a statué qu'il avait été élu, puis c'est correct. Même s'il passait outre les règles de la loi, il est resté maire pareil, pourquoi? Parce qu'on ne voulait pas repartir une autre campagne électorale à cause du montant d'argent que ça pourrait coûter. Je comprends les considérations, là.

Moi, là, je ne suis pas une députée de Laval. Je suis très mal placée pour évaluer la qualité du travail des élus de Laval, Mme la Présidente, puis ce n'est pas mon but, là, ce n'est pas ça que je veux faire ici, là. Puis je veux qu'on m'entende bien, là, je ne remets pas en cause ça. Je parle du processus et je parle d'un exemple. Donc, quand tu vérifies si les gens sont éligibles ou pas, bien, il faut que tu le fasses comme il le faut, puis il faut que tu aies du délai de temps pour être capable de le faire. Ça fait que mon point, il est là-dessus pour commencer. Ça fait que c'est pour ça. Je comprends que, peut-être, on n'avait pas vu cette possibilité-là, mais, avec ce qui s'est passé à Laval, c'est un exemple comme flagrant. Tu sais, moi, je comprends que te présenter à Montréal, toujours bien que tu demeures à Montréal, puis, peut-être, pour te présenter dans l'arrondissement d'Anjou, bien, il faut que tu restes dans l'arrondissement d'Anjou pour représenter les citoyens, vous comprenez? Ce qui est bien normal, là. Voyons donc! Tu ne restes pas dans l'arrondissement de Mercier pour défendre les arrondissements... les citoyens d'Anjou et vice versa, là, tu sais, à mon avis.

Bon, là, ici, c'est écrit «municipalité». C'est une question que j'aie, comme ça, que j'aimerais peut-être qu'on m'éclaire pour ceux qui ont des arrondissements, mais ce n'est pas grave, là. Là, on a vraiment un cas flagrant pour constater si c'est, oui ou non, une candidature qui est recevable avec une date de temps limite pour être capable de dire : Oui, c'est recevable, pour s'assurer que les vérifications soient faites. Parce que, si les vérifications n'ont pas été faites, honnêtement, je me pose la question : Pourquoi? Mais je ne suis pas Laval, là. Ça fait quasiment quatre ans qu'ils fonctionnent comme ça, puis c'est correct. Le jugement, il a été rendu, puis on vit avec le jugement rendu, mais il y a des gens qui auraient peut-être voulu se présenter si les règles auraient été différentes, là. La seule chose qu'on sait, c'est qu'au départ la candidature n'aurait pas dû être reçue, parce que monsieur ne demeurait pas à Laval depuis un an, et c'est la règle, c'est écrit dans la loi.

Puis je ne veux pas me faire la justicière, là, sauf qu'évidemment, Mme la Présidente, vous comprenez qu'avec le cas du maire de Laval, bien, ça pose des questions pour : On a combien de temps pour vérifier, pour valider les candidatures? Ça fait que moi, je n'ai absolument pas de problème. Mais, tu sais, on sait tous que, quand c'est nos directeurs du scrutin à nous, comme élus provinciaux, là, c'est des personnes qui sont vraiment apolitiques, tu sais, mais les directeurs généraux des villes qui font des présidents d'élection, des fois... Puis je ne veux pas mettre en doute la conduite des gens, Mme la Présidente, là, pas du tout, tu sais, mais la ligne est mince quand ça fait 25 ans, tu travailles avec la même équipe d'élus, là, des fois, tu sais. Ça fait que c'est pour ça que je me pose vraiment la question. Mais on peut suspendre aussi, là. Si on a des vérifications à faire, on peut suspendre.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, est-ce que vous vouliez intervenir ou...

Mme Laforest : Non. Bien, c'est important de discuter quand même parce qu'on est en train de valider. Puis c'est la même chose pour les élections provinciales, en fait. Ça fait que, si on se base sur la loi sur les élections, c'est la même chose, il n'y a pas de délai. Le Directeur général des élections a mentionné que ça n'a jamais été un problème. Puis, de toute manière, quand il y a l'avis public pour le dépôt des candidatures avec le nom des candidatures, bien, c'est comme une obligation du président des élections de faire ça rapidement. Parce que, veux veux pas, il n'a pas le choix de mettre le nom du futur candidat sur l'avis de scrutin, en fait. Ça fait que, s'il tarde à faire ses vérifications, bien, les noms ne seront pas dans l'avis de scrutin, donc les candidats ne pourraient être éligibles aux élections.

Puis c'est la même chose pour la loi sur les élections, la loi provinciale, puis on n'a jamais eu de problème avec ça. Si on ajoutait «dans les meilleurs délais»... C'est toujours important d'y aller dans les meilleurs délais à cause du respect de l'avis de scrutin, parce qu'imaginez, là, le président tarde à rendre éligible une candidature, et la personne ne peut être dans la liste pour l'avis de scrutin.

Mme Thériault : Je comprends ce que vous dites, mais je pense à l'inverse aussi. C'est qu'on a rendu des gens éligibles, alors qu'ils ne l'étaient pas.

Mme Laforest : Non, mais, avec cette liste-là, avec cet article-là, ils deviendront inéligibles, parce que, vous allez voir, dans le projet de loi, aussi, on parle des territoires possibles, là, pour être candidat. Ça fait que ça aussi, on va le voir dans un article ultérieur.

Je comprends votre question. En fait, vous posez des questions qu'on... on va le voir ici, dans un article. Je ne sais pas c'est quel article, Me Delisle ou Me Paradis, mais ça, on en parle vraiment. Pour être éligible dans un comté particulier ou une municipalité en particulier, on en parle aussi dans le projet de loi. Mais là on parle vraiment du délai pour rendre éligible une personne. Je vois mal, si on commence à faire des changements par rapport à la loi, qu'est-ce que... On peut suspendre, on peut suspendre, mais...

La Présidente (Mme Boutin) : On peut suspendre quelques instants si vous voulez faire des vérifications.

Mme Laforest : On va faire des vérifications. O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Me Paradis, vouliez-vous nous faire un petit résumé, là, de la conversation? À vous la parole.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Oui, dans le fond, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, telle qu'elle est en vigueur, elle est montée actuellement et, je vous dirais, bonifiée avec les éléments qu'il y a dans le projet de loi n° 49, notamment à l'article 15. Dans le fond, c'est un fin équilibre qui existe pour faire en sorte que le président d'élections ait une vérification factuelle à faire à l'égard d'éléments qui sont compris dans une déclaration de candidature. Ce que fait le 49 à l'article 15... vient bonifier les éléments de la déclaration de candidature pour assurer une vérification de ces renseignements-là qui sont fournis au président d'élections pour permettre que ces conditions minimales là soient, à tout le moins, constatées dans la déclaration de candidature.

S'il s'avérait par malheur qu'une fausse déclaration était effectuée par un candidat, à titre d'exemple, que ce soit en lien avec ses pièces d'identité ou encore son lieu de... il fournit une fausse adresse de résidence, bien, à ce moment-là, ce serait alors considéré comme étant une fausse déclaration dans le cadre de son formulaire de déclaration, de sa candidature, et il pourrait alors s'en trouver que... par l'effet notamment d'une modification, qu'on verra un petit peu plus loin, à l'article 28, qu'il serait de ce fait inhabile car ayant posé sa candidature se sachant inéligible. Donc, les liens sont ainsi faits.

Et l'article 315 actuel de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit également que le mandat de l'élu, à supposer qu'il a été élu et que son mandat est commencé, prend fin sur constatation de cette inhabileté ou sur dépossession de sa charge. Donc, si on constate qu'il était inéligible, il deviendrait inhabile. Donc, du fait de 315, son mandat prendrait fin. Bien entendu, si la personne persiste et signe, bien là il y a un recours qui serait pris pour le déposséder de sa charge et, après ça, que le poste devienne formellement, légalement, vacant, et une élection partielle se tiendrait pour pouvoir être comblé à nouveau.

Mme Thériault : Et les frais juridiques?

M. Paradis (Nicolas) : S'il y avait des frais juridiques, bien entendu, le régime de protection des élus s'applique tel quel, donc ils pourraient être assumés, mais, s'il se trouve que la personne a posé un acte, donc, une faute de la nature de fausse déclaration, bien là, à ce moment-là, la municipalité pourrait formuler une demande de remboursement à l'égard des frais afférents qu'elle aurait assumés.

Mme Thériault : Donc, ce qui fait que, exemple, si le ou la candidate qui a perdu dépose une plainte parce que la personne qui a gagné a fait une fausse déclaration, bien, s'il y a des frais juridiques de cette personne-là parce qu'elle a été lésée sur la base d'une fausse déclaration, ce n'est pas à elle à payer les frais juridiques. C'est qui qui va payer les frais juridiques? Exemple, moi, je suis candidate au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans la municipalité où demeure le ministre, puis je dis que je reste là, mais je ne reste pas là ou je dis que je reste là depuis six mois, mais je ne reste pas là depuis six mois. Bon, je me présente puis je le sais que j'ai fait une faute.

Une voix : ...

Mme Thériault : C'est ça. Ça fait que je ne pourrais pas dire que je reste là, mais, en tout cas, tu sais, dans... n'importe où. Je vais dire que j'ai un chalet, tiens, O.K., et que je me présente, bien, je l'ai fait sur une fausse déclaration. Puis la personne... Puis je gagne. Le monde, ils m'aiment, ils me trouvent «willing» puis ils trouvent que je suis une bonne défenderesse des intérêts des gens. Ils votent pour moi. Je gagne. La personne qui s'est présentée contre moi, elle, elle dit : Bien, voyons donc! Ça ne faisait pas un an qu'elle restait sur le territoire, elle. Aïe! Ce n'est pas vrai, ça, c'est une fausse déclaration. Enclenche un processus, mais c'est le candidat qui va l'enclencher, ce ne sera pas nécessairement la municipalité. Mais c'est le candidat qui a perdu qui va l'enclencher. Ça fait que, là, ça veut dire que le candidat qui a gagné, c'est une fausse déclaration. Donc, moi, mes frais seraient payés par la municipalité s'il y avait quelque chose qui se passe au niveau juridique parce qu'il y a une demande de, puis là, bien, si je perds, je rembourse. Mais la personne qui, elle, a dénoncé cette situation-là parce que l'élection s'est faite sur la base d'une fausse déclaration, donc il y a eu une fraude, là, tu sais, de même... tu sais, on va appeler ça une fraude. C'est une fraude électorale, en fait. C'est que j'ai faussé la vérité pour pouvoir me présenter parce que j'ai moi-même fait une fraude. Ça fait que la personne qui va l'apporter en cours, tu sais, c'est comme elle, elle va payer des frais juridiques, c'est comme... il y a une espèce de non-sens quelque part.

Mme Laforest : En même temps, ça revient au président d'élection quand il a validé des informations aussi, là.

Mme Thériault : Sauf que lui, il a juste une check-list.

17913 18561 La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, voulez-vous clarifier?

Mme Laforest : La municipalité pourrait défendre le candidat à ce moment-là si la municipalité juge qu'il y a eu erreur avec le candidat qui voulait se présenter ou qui a perdu.

Mme Thériault : C'est pour ça que je pose la question.

M. Paradis (Nicolas) : Le recours pourrait être pris par un citoyen, vrai, là, le recours comme tel, mais il y a aussi et, je vous dirais, surtout... ces situations-là seraient plus... On rencontrerait plus la situation suivante : une plainte qui serait formulée par le citoyen qui... plainte qui serait acheminée au DGE, qui, lui, examinerait le volet, la situation pénale de la chose, et le simple constat de l'aspect pénal de la chose par le DGE, puis c'est ce qu'il fait lorsqu'il y a des plaintes comme ça, permettra avec 28, comme on le mentionne, s'il est déclaré coupable pénal, pénalement... mais là, à ce moment-là, se sachant inéligible, il perd sa charge. Et, dans un tel recours, ce n'est pas un candidat, un citoyen qui prend la poursuite, c'est le Directeur général des élections.

Mme Thériault : Parfait, c'est clair.

M. Paradis (Nicolas) : Mais il n'est pas impossible qu'un candidat puisse prendre un recours civil pour faire reconnaître une situation, mais ça, c'est vrai à l'égard de n'importe quel autre recours. Mais c'est plus... je vous dirais, usuellement, c'est une plainte qui est formulée au DGE, puis lui s'occupe du recours pénal afférant.

• (12 h 20) •

Mme Thériault : O.K., O.K., ça me va. Si c'est le Directeur général des élections, ça me va. Il y a toujours une possibilité de recours si jamais il y a quelqu'un... a fait de la malversation pour se présenter quelque part puis qu'il ne répondait pas aux critères tels que définis déjà dans la loi. O.K., ça va. Ça va pour ça.

Petite question. Là, c'est parce qu'on l'a sur le formulaire. Je comprends qu'on va probablement le faire ailleurs quand on part des critères qui fait que les gens peuvent se présenter, mais ça va vous permettre de réfléchir d'avance à... et d'avoir une réponse un peu plus tard. Je vois ici que l'adresse fournie par le candidat se situe sur le territoire de la municipalité et je porte à votre attention est-ce que la municipalité... pour te présenter à Montréal, il faut que tu demeures à Montréal, mais, pour te présenter dans un arrondissement, est-ce que tu dois demeurer dans l'arrondissement que tu te présentes? Et c'est vrai à Montréal, c'est vrai dans l'arrondissement de Longueuil, c'est vrai dans les municipalités où il y a d'autres arrondissements. Il y en a une au Saguenay—Lac-Saint-Jean aussi. Vous avez un arrondissement là-bas, là. Est-ce que la notion d'arrondissement, elle est aussi quelque part dans... Je me présente dans l'arrondissement d'Anjou parce que je demeure dans l'arrondissement d'Anjou ou je peux demeurer à DDO, à Dollard-Des Ormeaux, dans l'ouest de l'île complètement, puis me présenter à Anjou parce que j'y travaille, mettons, ou la qualité première pour pouvoir te présenter, c'est de demeurer également dans ton arrondissement? On sait tous qu'au provincial ce n'est pas le cas. On n'est pas obligé de demeurer dans nos comtés respectifs. Plusieurs personnes ne demeurent pas dans leur comté, puis je ne m'amuserai pas à donner de noms, c'est dans toutes les formations politiques, de toute façon. Sauf que le municipal, bien, c'est pour les intérêts de la place, là, tu sais, l'arrondissement. Moi, je me vois mal... Tu sais, il me semble que, quand... tu ne peux pas demeurer dans un arrondissement de Westmount—Saint-Louis, mettons, puis être conseiller municipalité pour le district n° 3 d'Anjou, là, tu sais, c'est...

Bien, je soulève la question parce que, pour moi, ce n'est pas clair, parce qu'ici je ne vois pas aucune notion d'arrondissement. Donc, je pose la question par rapport à ce que j'ai là. Mais, si vous me dites qu'on va le voir avec les critères d'«inégibilité»... Aïe! Oui, hein? Vous aviez raison, hein, à 10 h 30, ça va être beau, ça. Mais on va avoir réglé ce bloc avant 10 h 30, je pense qu'on n'aura peut-être pas besoin de s'amuser à le répéter tranquillement. Donc, à ce moment-là, si, pour répondre à ma question, vous me dites : On va voir ça dans l'autre article un peu plus loin, ça me va, je n'ai pas de problème, on peut...

M. Paradis (Nicolas) : On ne revoit pas... Donc, si on se présente à un poste au conseil municipal de la ville de Montréal, on peut rester dans n'importe quel arrondissement, on peut se présenter sans difficulté.

Pour la question de l'arrondissement, j'essaie juste de mettre la main... je peux vous revenir dans quelques instants, si vous voulez, je pourrai vous revenir ultérieurement. On ne touche pas à cet aspect-là, on ne touche pas aux conditions d'éligibilité à l'égard des arrondissements, je pourrai vous le confirmer.

Ça dépend des villes, hein? La notion d'arrondissement n'a pas la même connotation d'une ville à l'autre. Montréal, il y a des maires d'arrondissement. À Québec, à titre d'exemple, il y a des conseillers d'arrondissement. Les conseillers d'arrondissement, eux, sont élus en fonction de leur district, et donc chaque arrondissement compose un certain nombre de districts. Donc, c'est la règle liée au district où la personne se présente, là.

Mme Thériault : En partie. Quant à Anjou, c'est le district 1, 2, 3. Il y a trois conseillers qui siègent à l'arrondissement, plus une conseillère de ville qu'on appelle «conseiller de ville», ils n'ont pas féminisé les termes, plus le maire d'arrondissement, qui, d'office, lui, siège aussi au conseil de ville de Montréal. Donc, le maire et la conseillère de ville siègent et à l'arrondissement et au conseil de Montréal.

Mais, pour être conseiller de district, district 1, 2, 3, est-ce qu'il faut demeurer dans le district d'Anjou ou au moins dans l'arrondissement d'Anjou pour pouvoir se présenter? Parce que, sinon, tu restes dans l'arrondissement de Saint-Léonard puis tu t'en viens défendre les intérêts d'Anjou à côté. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Au moins pour les postes de conseiller, là, de district, qu'ils soient dans l'arrondissement.

Donc, je pose la question tout simplement parce qu'il me semble que c'est très logique que tu demeures dans ton arrondissement quand tu te présentes comme conseiller d'arrondissement. Puis là, ici, c'est parce que ce qu'on voit, c'est juste le territoire municipal. Il n'y a pas de notion d'arrondissement.

M. Paradis (Nicolas) : Je vais vous revenir avec la réponse claire à cet égard-là quand la distinction entre les districts, les arrondissements... Puis il peut y avoir une distinction en fonction de la nature du poste électif, là. Ça fait que je préfère vous revenir pour vous donner l'information juste.

Mme Thériault : Parfait. Pas de problème, parce que je comprends qu'on va le voir ailleurs aussi au niveau des critères. L'autre questionnement que j'avais, c'était par rapport aux facteurs d'inéligibilités, parce que ma collègue en a parlé aussi. Est-ce que ça, il y a une liste qui existe? Oui, hein? Vous m'avez répondu oui ailleurs.

Mme Laforest : ...on l'a déjà, la liste. On pourrait vous la fournir aussi.

Mme Thériault : On aimerait ça l'avoir. Oui, parce que je pense que Me Paradis a dit qu'on était pour ajouter quelque chose un peu plus loin. Ça fait que peut-être, si on peut l'avoir avant, ça va nous aider à cheminer dans notre cheminement, cheminer dans notre cheminement... à avancer dans notre cheminement — oui, ça va vraiment être beau à 10 h 30 ce soir — vers les différentes choses qu'on a besoin pour rendre quelqu'un inéligible à un poste électif. Ça me va pour moi sur les commentaires sur l'article.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Bien, vu qu'on parlait de la liste, là, puis je ne prononcerai pas le mot, j'ai de la misère, à moins que j'y aille par syllabe, mais, en tout cas, vu qu'on parle de la liste, là, qui va justement est transmise par la DGEQ, ce que je comprends, c'est qu'elle existe déjà, là, cette liste-là? Puis, dans le fond, elle existe déjàé. Elle existe depuis quand? On s'en servait comment? Puis là, dans le fond, on vient rendre, comme... parce que c'est le seul critère pour lequel on peut refuser, hein, tu sais, dans l'article 15, là : «Le président d'élection doit [...] refuser la production de la déclaration [...] dont le nom apparaît sur une liste de personnes inéligibles constituée et transmise par le Directeur général des élections.» Donc, je présume que c'est une liste qui est à jour. Moi, je voudrais avoir le plus de détails, là, relativement à cette liste-là, là. Elle existe depuis quand? Qui est sur la liste? Les facteurs, ça, j'ai compris qu'on va les revoir ailleurs.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Bien, la première des choses, c'est que, dû à l'article qu'on est en train d'étudier, la liste sera confectionnée, là, évidemment, avec les présidents d'élection. Pour la liste des critères d'inéligibilité, en fait, c'est des articles, les articles 62 à 67. Mais je vais... on va vous les transférer... transférer, oui... Aïe! 10 h 30 ce soir, ça va être quelque chose, hein? Alors, on va transférer, Mme la Présidente, les articles de 62 à 67 parce que de 62 à 67, dans les articles, tout est bien indiqué, à savoir les critères d'inéligibilité.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous allez les déposer sur l'adresse de la commission?

Mme Laforest : Oui. Puis, pour la liste également, la liste sera transférée par le DGEQ. Après notre projet de loi, quand il sera étudié, on va établir les critères ensemble, et, évidemment, le DGEQ, lui, a sa liste déjà. Ça fait que... comme j'avais mentionné, en 2017, qui avait travaillé la liste pour les élections de 2017.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Mme la députée, oui.

Mme Nichols : Donc, je comprends que cette liste-là, elle existe depuis 2017.

Mme Laforest : Il y en a une qui était déjà en fonction en 2017. Maintenant, c'est certain que, là, avec l'article qu'on adopte, là, on ajoute certains critères d'inégibilité, et, c'est ça, la liste sera corrigée et la liste sera transmise par le DGEQ par la suite.

Mme Nichols : Parfait. Cette liste-là, on s'en servait pourquoi, là? Parce qu'il y a une liste qui existait déjà, là. Ici, on... Parce qu'à l'article 15 on va s'en servir pour refuser la production de la déclaration, là, ça va être... c'est clair, là. Si ton nom est sur la liste, c'est un refus, là, automatique, là. Après ça, on verra s'il y a une possibilité de contestation ou pas, mais c'est un refus automatique si ton nom est sur la liste. On va s'en servir pourquoi de cette liste-là, là, si elle existait déjà? Puis est-ce qu'elle est accessible, cette liste-là? Comment ça fonctionne? Il faut demander... quelqu'un qui veut savoir... Comme moi, là, mettons, là, ça se prépare à des élections municipales sur le terrain, là. Quelqu'un qui dit : Bien, moi, je pense que lui, il veut se présenter, mais je pense qu'il n'est pas éligible à siéger ou il n'est pas éligible à être candidat, à déposer sa candidature, est-ce que nous autres, on pourrait lui dire : Bien oui, tu peux aller voir la liste? Bien, est-ce qu'elle est accessible? Elle est où, cette liste-là? Est-ce qu'il faut faire une demande d'accès à l'information pour l'avoir dans 90 jours?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Cette liste-là n'existe pas encore, parce le DGE, lui, ce qu'il avait fait en 2017, il en avait confectionné une et, par pouvoir de directive, il avait donc dit : Voici les gens qui sont inéligibles, inéligibles en fonction des renseignements qui sont portés à sa connaissance, là. Il n'ira pas faire une enquête à la grandeur de la province en continu pour trouver toutes les situations. C'est essentiellement, comme vous le savez, toutes les responsabilités liées aux rapports financiers, l'absence de déclaration de rapport des dépenses électorales ou des situations qui lui auraient été mises au fait, et donc inscription à cet égard-là.

Donc, lui, ce qu'il va produire dans le contexte où, ici, à l'époque, c'était lui qui avait, de son propre chef, créé cette liste-là, émit une directive pour faciliter le travail des présidents d'élection, là, il va en créer une sous le même angle, mais là la loi, elle dit qu'il va avoir cette liste-là, puis les présidents d'élection vont s'y référer. Il va donc la produire avant la période de candidature pour que les citoyens... les présidents d'élection puissent y accéder. Bien entendu, ce sont des renseignements qui sont, par ailleurs, publics, là. Ce n'est pas, je veux dire, privé, là. C'est inévitablement accessible. Ce sont des renseignements publics qui, par ailleurs... est-ce que la liste, elle est publiée ailleurs? Ça, je ne pourrais pas vous l'attester pour le DGE, là, mais elle serait, par ailleurs, accessible sans difficulté.

Mme Laforest : Par contre, ça doit être quand même confidentiel, Me Paradis? C'est peut-être accessible, mais la liste des personnes, je ne sais pas, est-ce qu'il y a une certaine confidentialité?

M. Paradis (Nicolas) : C'est lié à des manquements, c'est lié à des manquements légaux.

Mme Laforest : Et ça, c'est public?

M. Paradis (Nicolas) : Et ça, oui, c'est public, oui, sans problème à cet égard-là.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : O.K. Bon.

Mme Nichols : Donc, ce n'est pas une liste, là... il y a déjà une base, là, de cette liste qui était montée par les données, là, qui arrivaient... qui étaient soumises à... qui étaient soumises au DGE, là, ça fait qu'il y avait déjà une... on a déjà une base. Bon, là, je ne sais pas, j'imagine qu'on va, là, valider la base pour ne pas qu'il y ait nécessairement d'erreurs, mais là ce que je comprends, c'est qu'on va compiler... Cette liste-là, là, ça va être la compilation des refus de déclaration?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, c'est une compilation des situations d'inéligibilité principalement en vertu de 64, 65 de la LERM, qui visent les éléments où le DGE a une connaissance de manquements qui entraînent l'inéligibilité, comme le défaut lié au rapport financier ou les rapports de dépenses électorales. Ça, il va les compiler là-dedans. Le DGE ne peut pas faire... Comme je dis, là, il y a...

Mme Nichols : Bien non, il ne peut pas faire ce qu'il ne sait pas, là.

M. Paradis (Nicolas) : Je vais vous donner un exemple bien simple. Les juges de tribunaux judiciaires ne sont pas éligibles. Le DGE lui-même, les ministres des gouvernements du Québec, Canada ne sont pas éligibles pour les postes municipaux. Bien entendu, cette liste-là n'identifierait pas l'ensemble de ces personnes titulaires de fonction. Tu sais, je veux dire, c'est un état de fait, ça va de soi, mais c'est plus sur le caractère plutôt pénal lié aux éléments portés à sa connaissance qu'il a... il fait cette compilation.

C'est donc... Tout ça, dans sa globalité, ce sont plein de renseignements qui sont mis à la disposition du président d'élection pour assurer la plus grande protection possible, à tout le moins la plus grande conformité possible des déclarations qui lui sont soumises.

Mme Nichols : Parfait. Quand quelqu'un, là, remplit, là, sa déclaration de candidature, là, est-ce qu'il a toute cette information-là? Je veux dire, tu sais, quelqu'un pourrait décider : Bien, moi, je veux... je vais faire ma déclaration, puis là, bien, quand... je ne sais pas, là, quand il dépose à... Est-ce qu'il sait les motifs? Est-ce que c'est annexé? Ou est-ce qu'il y a quelque chose qui dit : Bien non, tu ne peux pas être candidat à cause de ça, ça, ça, tu vas te voir refuser pour tel, tel, tel motif?

Une voix : ...

Mme Nichols : Quand on va chercher, entre autres, là, le...

La Présidente (Mme Boutin) : ...la technique pour enregistrer.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, parce que, des fois, vous vous interrompez, puis c'est supercordial, c'est juste que, pour la technique, c'est difficile, des fois, d'enregistrer vos propos. Monsieur... Qui veut répondre? M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je vous dirais, c'est sa responsabilité de s'assurer de son éligibilité à l'égard des conditions, là. Et il y a plusieurs éléments, bien entendu, là, ça fait qu'il n'y a pas un formulaire qui est donné avec l'ensemble des caractéristiques, c'est l'effet de la loi, puis, lorsqu'une personne veut se porter candidat, elle s'assure de son éligibilité à l'égard des règles applicables, là.

Mme Laforest : C'est exactement comme le provincial, en fait.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, absolument, absolument.

Mme Nichols : ...nul n'est censé ignorer la loi, sauf que, tu sais, des fois, quand on s'en va pour un poste à la mairie, là, c'est un poste, disons-le, un peu plus important, ça fait que, oui, on prend, là, toute l'information, mais quelqu'un qui... Tu sais, dernière minute, il me manque un candidat dans mon équipe pour tel... pour le district 5, puis, dans les municipalités, là, il peut être... il n'est pas obligé d'habiter le district 5, là, mais en tout cas, puis là il soumet sa candidature, puis... Ça fait que c'est pour ça que je me demandais : Quand on donne le bulletin, ce n'est pas nécessairement indiqué ou il n'y a pas une référence relativement, là, aux critères... auxdits critères.

M. Paradis (Nicolas) : Mais ce ne sont pas des éléments qui posent problème, hein, qui posent problème en soi, parce que ce qui pose... ce qui suscite des questionnements habituellement, c'est la question de la résidence. La question des fonctions que les gens occupent, là, toute la nomenclature, tu es un fonctionnaire, tu es un élu d'un autre palier électif, tu occupes une position qui ne te permet pas d'avoir un poste électif municipal, ça va de soi, et les gens le savent usuellement, là.

Et puis, après ça, il y a toute une série, également, d'inéligibilités. Les membres du personnel électoral de la municipalité, ils ne peuvent pas se présenter, mais c'est le corollaire. Et après ça c'est dans des situations plus pénales. Tu as commis un certain nombre d'infractions, là tu ne peux pas te présenter. Et là, à cet égard-là, bien, dans ces situations-là aussi, normalement, la personne le sait, et là, si elle se présente malgré cette situation-là, elle commet une fausse déclaration. Donc...

Et c'est pour ça que la disposition ici permet d'apporter ces précisions-là clairement quant à différentes exigences pour lesquelles l'élu va mettre l'accent, parce que c'est essentiellement les éléments qu'on veut s'assurer de vérifier, là, tu sais, la question de la résidence, la question d'est-ce qu'il est majeur, pièces d'identité, est-ce qu'il a le nombre de signatures requises, pour éviter qu'on ait des candidatures qui soient erronées.

Mme Nichols : O.K. J'ai une autre question. Dans l'article actuel, là, pas dans l'article avec les modifications proposées, là, on fait référence, entre autres, à : «...pour accorder l'autorisation du candidat indépendant.» On parle ici : «Il ne peut refuser une déclaration de candidature pour le motif qu'elle ne contient pas tous les renseignements requis pour accorder l'autorisation du candidat indépendant.» Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on vient appliquer les mêmes règles ou on vient mettre tout ça dans le même bassin?

M. Paradis (Nicolas) : ...vous pourriez peut-être reposer ou repréciser votre question, s'il vous plaît?

Mme Nichols : Oui, bien, c'est parce que... Bien, je vais le lire, là. On fait référence, entre autres, à l'autorisation du candidat indépendant. On dit que... c'est dans l'ancien article, là, on vient dire que «le président d'élection doit sur-le-champ — puis là ça, je comprends, on l'enlève — accepter la production de la déclaration de candidature qui est complète et accompagnée des documents requis. Il ne peut refuser une déclaration de candidature pour le motif qu'elle ne contient pas tous les renseignements requis pour accorder l'autorisation du candidat indépendant.»

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça. Le fait qu'on précisait le «candidat indépendant», je me demandais : Est-ce que c'est une notion qu'on vient plutôt, là, inclure dans les nouvelles modifications de l'article 15?

Mme Laforest : Pour la journée, là, Me Delisle aussi pourrait prendre les réponses.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, tout à fait. Est-ce qu'on consent à entendre Me Delisle?

Mme Nichols : Bien sûr. Consentement jusqu'à 22 h 30.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous invite à vous présenter.

Mme Delisle (Élène) : Alors, mon nom est Élène Deslisle. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Donc, l'autorisation dont on parle ici, là, c'est l'autorisation que peut obtenir un candidat qui veut faire... qui veut obtenir du financement, donc faire des dépenses électorales puis recueillir des contributions. Donc, il y a... ce n'est pas... C'est vraiment cette expression-là, là.

Donc, si la personne dépose sa candidature mais, par ailleurs, qui n'a pas tous les renseignements requis pour demander son autorisation à faire des dépenses électorales et à recueillir du financement, bien, le président d'élection n'est pas... il ne peut pas refuser sa déclaration de candidature, parce qu'il peut déposer sa déclaration de candidature en même temps que sa demande d'autorisation, ça peut être fait de façon concomitante. Donc, s'il manque des renseignements pour son autorisation, le président d'élection ne refusera pas sa déclaration de candidature. Est-ce que ça va? Ça n'a pas l'air.

Mme Laforest : Ça, c'est pour les candidats qui sont déjà indépendants, qui se représentent?

Mme Delisle (Élène) : Bien, c'est pour envoyer un candidat qui ne fait pas partie d'un parti politique, qui est indépendant mais qui, par ailleurs, veut recueillir des contributions électorales pour faire des dépenses électorales pour sa campagne électorale. Parce qu'il y en a, des candidats qui ne feront pas aucunement de dépense, donc qui ne se font pas autoriser à... Donc, à ce moment-là, étant donné... Il y a un article, là, il faut je le retrouve, là, qui dit que le candidat peut déposer sa demande d'autorisation en même temps que la... C'est ça qu'il faut que je retrouve, là.

Mme Nichols : ...le temps que vous cherchez, là, je veux juste être certaine, parce que, là, on parle... L'article 165, là, dans le fond, on parle de la déclaration de candidature où le président d'élection va vérifier si, selon toute en apparence, là... j'aime ça, «toute en apparence», bien, va vérifier, là, certains faits, puis là ils sont énumérés. Suite à ces vérifications, le président d'élection délivre un accusé de réception et un avis de conformité qui fait preuve de la candidature. Le président d'élection doit toutefois refuser la production de la déclaration, mais... Parce que, dans l'ancien article, on parlait justement de l'autorisation du candidat indépendant, là, qui était... Je comprends, là, c'est différent, mais on ne le reprend pas. Donc, est-ce que c'est parce qu'on va le traiter ailleurs, ou on abandonne cet aspect-là, ou c'est inclusif puis on l'inclut, ou on le traite différemment?

Puis les candidats indépendants, là, en tout cas, la plupart des municipalités, là, c'est... Tu sais, les grosses municipalités, c'est souvent, là, en équipe, là, mais, sinon, là, la plupart des municipalités, c'est des candidats indépendants puis, évidemment, là, qui travaillent en équipe après, là, mais qui sont... qui ne font pas nécessairement partie de... ne font pas partie, là... ne sont pas dans un parti politique en tant que tel. Ça fait que je pense que c'est important de le traiter ou, en fait, de garder cette notion-là de candidat indépendant.

Mais c'est ça, je ne comprends juste pas pourquoi qu'il a été enlevé puis qu'on ne le retrouve pas.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : En réalité, c'est une bonification qu'on fait de la loi pour distinguer deux choses. On a la déclaration de candidature qui dit : Je me porte candidat et j'ai des conditions d'éligibilité. Et là... Et il y a l'autre volet qui est la... appelons-la... je vais résumer ainsi, disons, la demande d'autorisation ou la déclaration à titre de candidat indépendant, qui vise une fin particulière, comme Me Delisle évoquait, liée plus au financement, là, aux dépenses électorales. Alors là, on le distingue dans le cadre de la déclaration de... formellement dans le nouvel article. On n'en parle plus, de ce volet-là, parce que c'est abordé dans d'autres articles de la LERM, notamment à l'article 400, qui dit que «le DGE accorde une autorisation au candidat indépendant qui lui en fait une demande écrite [concernant] les renseignements suivants». Ça fait qu'on vient distinguer ça.

Et ce que ça faisait auparavant dans la logique où les gens produisaient, dans le fond, l'ensemble de ces renseignements-là au moment de leur déclaration de candidature, là, c'était pour s'assurer que, si tu ne fournissais pas l'ensemble des renseignements liés à la demande d'autorisation de candidat indépendant, bien, on pouvait... On ne refusait pas ta déclaration de candidature pour ce motif-là, alors qu'à l'époque c'était... c'était comme... on acceptait sur-le-champ. Donc, on disait : Bien, tu n'as pas ce volet-là? Je ne peux pas te l'accepter parce que tu n'as pas la question de demande d'autorisation de candidat indépendant. On le dissocie, dans le fond. On dit : Déclaration de candidature, traitons-le, puis l'autre volet, il va être régi par les règles usuelles liées à la demande qui est faite au DGE à 400 de la LERM.

Mme Nichols : Donc, on abandonne la notion de candidat indépendant.

M. Paradis (Nicolas) : Non.

Mme Nichols : On l'inclut dans la déclaration de candidature. La déclaration de candidature va être autant pour une déclaration de candidat indépendant puis de... Parce que les dépenses, les... Tu sais, je comprends, là, on va commencer à faire des dépenses électorales une fois que... une fois qu'on est autorisé, là, évidemment, mais je ne comprends juste pas pourquoi...

Mme Laforest : Bien, en fait, si je comprends bien, peut-être, c'est qu'on vient élargir la possibilité aussi pour le candidat indépendant. L'article 15 qu'on ajoute est aussi bon pour le candidat indépendant, ce qui n'était pas le cas avant. Ça fait que c'est ça qu'on vient... on va plus loin, donc on vient encadrer aussi la possibilité d'éligibilité d'un candidat qui est indépendant automatiquement. Donc, on ne se base pas juste sur le financement, on vient ici l'inclure dans l'article 15. C'est bien ça dans mes...

M. Paradis (Nicolas) : ...on ne fait plus de distinction entre candidat indépendant, candidat d'un parti politique pour la déclaration de candidature, là, on s'entend, là. Tu sais, il y a toutes les... L'élu... Le candidat va l'identifier, par ailleurs, qu'il veut être candidat, puis il va... mais on fait cette distinction-là parce que ça n'a pas le même objectif. C'est pour ça qu'on vient juste scinder puis... En réalité, auparavant, là, c'était juste : On ne peut pas refuser ta déclaration de candidature si tu n'as pas fourni tous les renseignements à titre de candidat indépendant. Ça fait que c'était comme un peu... c'est un élément de protection supplémentaire à l'égard des candidatures, des déclarations de candidature auparavant. Ça fait que, là, on clarifie le tout pour l'avenir.

Mme Nichols : ...loi, là, je ne peux pas dire que je la comprends toute, parce qu'il y a beaucoup de références, là, tu sais, ça renvoie, là, un petit peu partout puis c'est vraiment assez dur de suivre, mais, tu sais, je l'ai lue, la loi. Je veux juste comprendre, parce qu'ailleurs, là, on continue à... on en parle, du candidat indépendant, là, entre autres quand on vient parler du financement, quand on vient parler...

Ça fait que je comprends, là, ici, là, qu'on vient le dissoudre dans la déclaration de candidature? Parce que, dans le fond, quand on parle de déclaration de candidature, là, peu importe si c'est une déclaration de candidature, peu importe que tu sois indépendant, que tu fasses partie d'une équipe, ça me va. Ça fait qu'on abandonne... Ce que je comprends, c'est que, dans cet article-là, on abandonne cette notion-là, mais on va quand même le retrouver ailleurs, là, dans la loi, là, les autorisations puis les notions relatives aux candidats indépendants.

Mme Laforest : En fait, c'est comme si, dans l'inscription d'un candidat, on inclut les candidats indépendants, mais, pour la suite, dans le projet de loi, toutes les notions importantes pour le candidat indépendant sont encore présentes.

Mme Nichols : O.K. On est certain, par exemple, qu'il n'y aura pas de... ça ne sera pas conflictuel, là, il n'y aura pas d'ambiguïté, là? Je ne sais pas pourquoi, là, je fais des liens avec d'autres parties de la loi puis j'ai l'impression qu'à un moment donné...

Mme Laforest : Non, bien, en fait, là, c'est sûr que, si on regarde les trois, en fait, on parle juste de l'adresse, le nombre de signatures, la pièce d'identité, bref les critères de base pour être éligible. Ça fait que c'est vraiment sur ça que, présentement, on tablette. Et ça inclut le candidat indépendant. Ça fait que c'est vraiment concentré sur ces vérifications-là qui sont faites, au départ, avec le président des élections. Par la suite, le candidat indépendant est autant respecté dans le projet de loi.

Mme Nichols : O.K. Bien, écoutez, si c'est... Et on a deux légistes, là, qui nous... et la ministre, là, qui nous confirment que c'est...

Mme Laforest : La légiste dans ses mots... la ministre dans ses mots et les légistes dans les explications plus détaillées.

Mme Nichols : Dans les termes juridiques.

Mme Laforest : Dans des termes juridiques, oui. Mais, en fait, c'est important, parce que...

Mme Nichols : Oui, c'est important, parce que...

Mme Laforest : C'est important, parce qu'en fait, si on ne le faisait pas, c'est vraiment qu'il aurait fallu quand même dire que l'article 15 s'applique autant pour les candidats indépendants. Ça fait que, là, évidemment, on l'inclut automatiquement pour que lui aussi, il ait les notions et les obligations de l'article 15.

Mme Nichols : O.K. Si vous me dites : C'est juste ici, là, qu'on vient intégrer, là... qu'on vient appliquer aux candidats indépendants les mêmes notions mais qu'ailleurs il y aura des distinctions puis que ça ne rentre pas en...

Mme Laforest : On ne met pas du tout de côté les candidats indépendants puis, tu sais, on ne met pas les candidats indépendants dans une classe à part. C'est ça qu'il faut voir.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous terminé? Oui. Mme la députée Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Moi, je le comprends vraiment que les candidats indépendants, plus loin, on va les voir ailleurs dans la loi. Parce qu'il y a quand même certaines données, notamment au niveau des dépenses électorales, notamment au niveau du financement. Donc, ils doivent s'inscrire comme candidats indépendants.

Mais je comprends qu'également... que la manière dont vous le formulez, avant, avant, le président d'élection pouvait refuser un candidat pour prétexte qu'il était indépendant parce que la balance de ses papiers n'était pas faite, donc son autorisation à faire des dépenses électorales puis son autorisation à ramasser de l'argent. Moi, c'est de même que je le comprends, j'espère que c'est ça.

Mme Laforest : ...pour la raison du manque de renseignements.

Mme Thériault : Pour la raison du manque de renseignements, dont les renseignements financiers, exemple.

Mme Laforest : Exemple.

Mme Thériault : O.K. Parfait. Ça fait que, là, ça fait juste dire que tous les candidats peuvent déposer quand même leur candidature. On ne fait plus de distinction entre : Tu es indépendant, woups! tu as-tu cette affaire-là? On fait vraiment... C'est tous les candidats, peu importe qu'ils soient en équipe ou indépendants. Puis on va revoir ailleurs la notion de ce qu'on demande aux indépendants quand même. Parce que, là, tu as un traitement qui est différencié, si tu es dans une équipe ou si tu es un candidat indépendant, par rapport au plafond de dépense puis aux campagnes de financement ou peu importe, là. J'imagine, ça prend des autorisations quand même, que c'est ailleurs dans la loi. Ça fait que c'est correct, ça, c'est juste pour la mise en candidature. Ça va.

Mme Laforest : Pour l'article 15, exactement.

Mme Thériault : Oui. Là, j'ai juste un questionnement qui va vous sembler bien bizarre, parce que le président des élections, lui, il doit valider la check-list. Puis là c'est écrit que «l'adresse fournie par [les candidats] se situe sur le territoire de la municipalité», ça va, que «le nombre de signatures»... que «la pièce d'identité permet d'établir que» la personne est majeure puis que le nom du candidat ne figure pas sur une liste d'inéligibilité. O.K.

Mais il n'y a absolument rien qui parle de son nom, son vrai nom, son nom usuel. Exemple, là, O.K., il y a du monde qui s'appelle, mettons, Lise M. Thériault. Il y a un «M» sur le permis de conduire, sur le passeport, dans la pièce que tu vas utiliser, mais usuellement le «M» n'est pas là. Ou bien tu as deux noms de famille, tu en utilises un seulement, tu veux en voir juste un sur ta pancarte, exemple, au lieu de voir les deux. Il n'y a aucune vérification qui est faite par rapport au nom utilisé du candidat comme tel.

Puis vous allez trouver ça drôle, là, O.K., mais, quand on remplit les bulletins de candidature, si tu as un accent sur ta pièce de naissance, il faut que tu le mettes, ton accent. Si tu ne l'as pas, tu ne l'as pas, tu sais. Et, quand tu dis : Je me présente dans Anjou—Louis-Riel, il faut qu'Anjou—Louis-Riel soit écrit correctement, avec les bons traits d'union aux bonnes places, sinon, tu sais, ça ne marche comme pas, là. Tu sais, ils sont très pointilleux par rapport aux choses qu'on doit écrire.

Ça fait que, là, je fais juste me demander, au niveau du nom comme tel, tu sais, il y a-tu une vérification quelconque qui est faite par le président? Alors qu'on ne l'a pas ici, là, on ne l'a juste pas. Billy Joe, tu sais, c'est mon nom usuel, mais mon nom de famille, ce n'est pas Joe, c'est Joseph.

Mme Laforest : La question... Non, mais je me demande si c'est une vraie question, parce qu'en fait le nom du candidat, c'est certain qu'il est validé aussi avec le président des élections avec les pièces d'identité.

Mme Thériault : Ce n'est pas écrit. Bien, c'est parce que ça n'est juste pas écrit, c'est juste la pièce d'identité pour dire qu'il est majeur.

Mme Laforest : La pièce d'identité permet d'établir que le candidat est majeur, donc...

Mme Thériault : Majeur, mais pas son identité.

La Présidente (Mme Boutin) : Mesdames, mesdames, excusez-moi. Essayez juste de parler chacune votre tour, parce que, sinon, on ne comprend pas, puis les gens qui écoutent... c'est vraiment, là... Parce que c'est télédiffusé à des nombreux téléspectateurs qui nous regardent.

Mme Laforest : O.K. Il y a un article, là, qui va répondre à votre question, Mme Lise M. Thériault.

Mme Thériault : Non, il n'y a pas de «M», moi, j'ai juste Lise dans mon baptistaire.

Une voix : ...

• (12 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : L'article 154 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités indique que «la déclaration [...] mentionne le nom du candidat, sa date de naissance, son adresse et le poste auquel il pose sa candidature et comprend une attestation, appuyée de son serment, de son éligibilité.

«La déclaration [...] produite par un candidat indépendant qui désire être autorisé...» Ça, c'est lié à l'autorisation, c'est autre chose.

«Une personne — 155 — peut poser sa candidature sous son nom usuel, à la condition qu'il soit de notoriété constante dans la vie politique, professionnelle ou sociale et qu'elle agisse de bonne foi.»

Mme Thériault : Parfait. Donc, il y a vraiment une notion quelque part pour qu'on puisse vérifier. Parce que le but de ma question, c'est de dire : Oui, mais, sur ton certificat de naissance ou sur des papiers d'identité, ce n'est pas le même nom que tu as écrit sur ton bulletin. C'est juste ça, là, tu sais. Je ne veux juste pas qu'on perde des bons candidats potentiels parce que je n'ai pas mis mon prénom du milieu, ou bien que je n'ai pas mis le deuxième prénom, ou que je n'ai pas mis le deuxième nom de famille. Tu sais, moi, mon fils porte les deux noms de famille, mais, s'il veut en utiliser juste un dans sa vie courante de tous les jours, pas de problème, il n'est pas obligé de donner les deux noms, là. Ça fait que le questionnement, il était à ce niveau-là. Vous me dites que c'est fait ailleurs, parfait.

Mais, c'est ça, je constate juste que le président d'élection doit s'assurer que la personne est majeure, en fait, mais pas que son nom est écrit correctement, mais c'est correct. Tu sais, je me dis, dans le bulletin, si vous l'avez ailleurs, ça va, là. Sauf qu'on a pris la peine de préciser ici qu'il avait l'âge requis. Ça, c'est parce qu'on ne veut pas qu'il y ait du monde mineur qui se présente, j'imagine. Ça doit être pour ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : D'accord, c'est beau. Ça fait que, si on a une place ailleurs où on ne disqualifie pas les gens parce que c'est prévu que le nom usuel est reconnu et non pas le nom tel qu'écrit sur le certificat de naissance, ça me va, pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste une dernière question. Je suis sûre que ce n'est pas compliqué, là. La preuve de candidature, là, parce qu'on dit qu'«à la suite [des] vérifications, le président d'élection délivre [l'accusé] de réception puis [l'avis] de conformité qui fait preuve de la candidature», est-ce que la preuve de candidature, c'est ce document-là qui autorise, là, justement, là, le candidat officiellement à... tu sais, à se lancer, là, dans la course à... les dépenses, relativement aux dépenses, relativement...

Une voix : ...

Mme Nichols : Parce que c'est un document officiel, mais est-ce que c'est le document...

Mme Laforest : C'est le document pour la preuve de candidature, mais ça ne concerne pas les dépenses dans la preuve de candidature, c'est la mise en... bref, la mise en candidature seulement.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 15. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 15 est adopté. Maintenant, Mme la ministre, je comprends que vous voulez présenter un amendement qui introduit l'article 15.1. Peut-être que vous pourriez nous le présenter, nous l'expliquer, ensuite on va le déposer sur Greffier puis on va suspendre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 15.1... Alors, est-ce qu'il est sur Greffier? Oui. L'article 15.1 : Insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant :

15.1. L'article 171 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«3° l'adresse de chacun des candidats indépendants au même poste qui portent le même nom, le cas échéant;».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce que vous voulez suspendre, le temps d'en prendre connaissance, ou...

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission. Me Paradis, j'aimerais vous donner la parole pour que vous nous expliquiez l'amendement.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement, c'est une modification qui est effectuée à l'article 171 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cet article prévoit le contenu de l'avis public qui se... qu'on identifie comme étant l'avis de scrutin. Cet avis doit comprendre un certain nombre de renseignements permettant de savoir à quel moment aura lieu le vote ainsi que qui sont les candidats. La loi prévoit actuellement que les noms et candidats de chacun des... à chacun des postes doit être identifié ainsi que leur adresse.

Alors, l'amendement a l'effet suivant, donc, de ne plus obliger la publication de l'adresse de chacun des candidats dans l'avis de scrutin, à l'exception, dans la situation très rare mais potentielle, possible, où on aurait deux candidats indépendants possédant le même nom qui se présentent au même poste électif. Alors, dans ce seul cas là, l'adresse serait publiée pour permettre, bien entendu, de dissocier chacun des candidats, le tout suivant la même logique que celle qui apparaît à 196 de la LERM, qui prévoit, dans le fond, la même situation pour cette exception précise là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Me Paradis. Qui aimerait intervenir? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 171, là, il y a huit critères, puis je comprends, là, que c'est au troisième, quand on parle des adresses, là, qu'on vient juste modifier... Dans le fond, l'adresse n'apparaîtra pas, sauf dans le cas mentionné, là, par Me Paradis. C'est ce que je comprends? Oui, on me fait signe que oui, parfait.

Bien, moi, Mme la Présidente, je vous dirais que c'est un élément important, entre autres, là, à la demande de plusieurs candidats, là, qui... et de leurs familles aussi, là, qui avaient vécu, là... disons-le, hein, en rendant publique comme ça, dans l'avis de scrutin, là, leur adresse, là, avaient vécu des situations, là, assez embarrassantes. Donc, je trouvais important qu'on apporte cette modification-là. On en avait parlé, on avait dit qu'on le mettrait à 15.1. Donc, je vous remercie.

Mme Laforest : ...sera très heureuse.

Mme Nichols : Oui. Oui, peut-être qu'elles se présenteront au municipal, donc, ou, sinon, elle reviendra peut-être au provincial l'année prochaine.

Mme Laforest : Donc, il ne faut pas qu'elle ait d'inquiétude, on l'a entendue.

Mme Nichols : Voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 15.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 15.1 est adopté. Nous en sommes maintenant à... Ouf! On n'aura pas vraiment le temps, je pense, en 30 secondes, là. Je vais décider... je vais...

Compte tenu de l'heure... Je vous remercie de votre grande collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de notre suspension, ce matin, nous en étions à l'étape de la présentation de l'article 26. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Pendant que vous le cherchez, je peux préciser que la liste des critères d'inéligibilité va être déposée sur Greffier, dans Correspondance, et accessible aux membres de la commission. Alors, voilà, j'ai réussi à le dire. À vous, madame...

Mme Laforest : Bravo, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. À vous, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, l'article 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 278, du chapitre suivant :

«Chapitre VI.1.

«Fonds réservé aux dépenses liées à la tenue d'une élection.

«278.1. Toute municipalité doit constituer un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue d'une élection.

«278.2. Le fonds est constitué des sommes qui y sont affectées annuellement et des intérêts qu'elles produisent.

«Le conseil doit, après consultation du président d'élection, affecter annuellement au fonds les sommes nécessaires afin qu'il soit suffisant, l'année où doit être tenue la prochaine élection générale, pour pourvoir au coût de cette élection.

«Dans le cas où le fonds est utilisé pour financer une élection partielle, le conseil doit pourvoir au remboursement des sommes utilisées d'ici la tenue de la prochaine élection générale.

«Pour l'application du deuxième alinéa, le coût de la prochaine élection générale est présumé au moins égal au coût de la dernière élection générale ou de celle précédant cette dernière, selon le plus élevé des deux.»

Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous lire la note explicative, Mme la ministre?

Mme Laforest : L'article 26. L'article 26 propose d'introduire dans la LERM un nouveau chapitre afin que les municipalités aient l'obligation de prévoir les sommes nécessaires pour la tenue d'une élection. Le conseil devrait, après consultation du président d'élection, affecter annuellement à un fonds réservé les sommes nécessaires afin qu'il soit suffisant pour pourvoir aux coûts de la prochaine élection générale. Ces coûts seraient présumés être au moins égaux au montant le plus élevé entre les montants respectivement encourus pour la tenue des dernières élections générales. Le fonds pourrait être utilisé pour la tenue d'une élection partielle, mais, le cas échéant, il devra être renfloué avant la prochaine élection générale.

Ces mesures s'appliquent également aux MRC élisant leur préfet au suffrage universel, comme nous le verrons à l'article 128 du projet de loi.

Alors, ici, on vient faciliter l'exercice de la fonction du président d'élection lors de la tenue d'un scrutin électoral. On vient permettre au président d'élection de disposer des fonds requis pour tenir les modalités de vote qu'il juge appropriées. Alors, la mesure prévoit que la municipalité devrait constituer un fonds réservé au financement des dépenses et à la tenue d'une élection partielle ou générale.

Chaque année, le conseil devrait pourvoir le fonds des sommes requises, de sorte qu'en prévision de la prochaine élection générale le fonds ait été constitué d'un montant équivalent au coût de la dernière élection générale ou de la précédente, selon le montant le plus élevé des deux. La mesure prévoit que le président d'élection soit consulté sur les sommes requises en cohérence avec son rôle de responsable du bon déroulement des élections.

La disponibilité des fonds requis serait de nature à atténuer les risques de tension entre le président d'élection et les élus et s'inscrirait dans une perspective de saine gestion municipale. La mesure permettrait au président d'élection d'offrir les modes de votation les plus appropriés à ses électeurs en permettant que les sommes requises soient disponibles.

Alors, ici, il y a une mesure qui serait équivalente qui est prévue dans le cas où la municipalité régionale de comté élirait son préfet au suffrage universel. Alors, la MRC devra également prévoir la constitution d'un tel fonds. Et cette mesure est complémentaire à l'article 17, qui prévoit que le président d'élection peut tenir un bureau de vote au bureau du président d'élection et un bureau de vote au domicile de l'électeur.

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente. On avait un enjeu particulier qu'on avait discuté et qu'on, possiblement, discutera ensemble. Est-ce qu'on avait un amendement qui était prêt, Me Paradis? Oui.

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K., on l'expliquera dans l'article suivant, mais c'est important, parce que, quand on parle de prévoir un fonds pour les élections et de prendre les montants sur les deux dernières élections générales, il faut être prudent parce qu'ici les élections... Nous sommes en pandémie. Alors, c'est sûr que les montants qui sont prévus pour les élections, si on se fie aux élections de 2021, novembre 2021... c'est certain que ce n'est pas une année à prendre en exemple. Alors, moi, j'avais demandé à mon équipe de vérifier que ce soit la dernière élection plutôt que celle de 2021, et c'est ça qu'on a au prochain article. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. J'ajouterais aux commentaires de la ministre que ce n'est peut-être pas représentatif non plus, parce qu'il y a peut-être des élections où il y a des candidats qui rentrent, là, par acclamation. Je comprends que la ville doit quand même faire les élections, mais il y a quand même... les frais sont quand même moins quand il y a des maires ou des élus, là, qui sont élus par acclamation. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on va regarder les deux dernières années les plus élevées... les montants dépensés par la municipalité dans les deux dernières années, puis qu'on va retenir le montant le plus élevé, puis on va demander à la municipalité de créer un fonds à la hauteur de ce montant-là. C'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Parfait. Ça, ça va se faire comment? Là, je le sais qu'on le met dans un... Parce que c'est nouveau, ça, là, dans le... Il faut le dire, là, c'est nouveau dans le projet de loi, là. On n'a jamais demandé aux municipalités de créer un fonds. Il y a des municipalités qui le faisaient déjà, mais là on va demander aux municipalités d'affecter... parce qu'on le dit, là, d'affecter annuellement, là, au fonds les sommes nécessaires. Donc, ça va fonctionner comment? On va leur demander, par résolution, de créer un fonds? Comment ça va fonctionner?

Mme Laforest : Oui. Alors, la municipalité devra, par résolution, créer le fonds pour les prochaines élections. À ce moment-là, la municipalité va décider elle-même... Parce que ce sera les sommes les plus élevées des deux dernières élections, et on va mettre de côté l'année 2021 au prochain article, vous allez voir, mais, en même temps, c'est important que ce soit réglé, là. Ça fait des années et des années, ça fait longtemps, ça, que c'est demandé dans le milieu municipal. Alors, maintenant, il y a un fonds qui sera prévu pour les élections, et, oui, ce sera adopté par résolution au conseil municipal.

Mme Nichols : Donc, les municipalités vont avoir, là, le temps, entre les deux élections, pour renflouer le fonds. C'est ce que je comprends. Puis une municipalité, ça parle par résolution, donc c'est par résolution qu'ils vont créer ce fonds-là, mais ils ne peuvent pas s'engager d'avance à dire combien par budget ils vont mettre pour le fonds.

Mme Laforest : Bien, il y aura une évaluation, là, sûrement de la municipalité à savoir c'est quoi, les montants des deux dernières élections, la moyenne. C'est sûr que les montants seront décidés par la municipalité, ce sera calculé par la municipalité, puis, à ce moment-là, les montants seront déterminés comme... comme ceci. Excusez.

Mme Nichols : Puis, présentement, il y a des municipalités, là, qui le font déjà, là, qui ont déjà, là... qui se créent déjà, là, un fonds, là, pour...

Mme Laforest : Il y en a, hein? On a-tu la liste? Non?

Mme Nichols : Oui, oui, il y en a, là. Ils se créent déjà un fonds pour les prochaines élections. Là, ce que je comprends, c'est qu'on va le rendre obligatoire pour toutes les municipalités du Québec.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : S'ils ne le font pas?

Mme Laforest : Bien, avec l'article là, ils n'ont pas le choix de le faire, là, c'est sûr que ça va être obligatoire. Parce que c'est assez problématique. Quand on parle des élections, bien, vous le savez, comment ça se passe, là. Veux veux pas, les citoyens, parfois, voient les élections comme soit que c'est très dispendieux ou soit que c'est une mesure nouvelle qui arrive comme ça tout d'un coup, mais on n'a pas le choix, c'est la démocratie. Donc, maintenant, on veut que ce soit vraiment bien établi dans chaque municipalité, que les élections soient prévues.

Puis, étant donné qu'ils vont déterminer selon les deux dernières... normalement, c'étaient les deux dernières élections ou la dernière élection si on oublie 2021, bien, les sommes prévues seront connues, là. Ça fait que les citoyens ne pourront pas dire : Bien, le fonds est énorme. Bien, ils vont se baser sur les quatre dernières années... la dernière élection.

Mme Nichols : C'est parce que les montants peuvent fluctuer, là. Ça peut varier, là, d'élection en élection, de quatre ans aux quatre ans, parce que... Puis il peut y avoir, justement, des partielles aussi. Puis je sais qu'il y a un article, là, relativement, là, aux partielles, là, qu'il faut renflouer... je ne me souviens pas si c'est celui-là ou l'autre après, là, qu'il faut renflouer le fonds.

Mais, tu sais, je trouve que... Et puis je le dis d'emblée, là, c'est un bon article, puis c'est une demande, là... je pense qu'il y avait une demande, là, d'ailleurs, quand on a eu les auditions en commission parlementaire, mais c'est relativement au fonctionnement où je trouve que c'est très «at large». Mais est-ce que c'est ce qu'on veut faire? Est-ce que c'est ce que vous voulez faire, de déléguer ça aux municipalités, de dire : Vous créez un fonds par résolution, puis vous prenez le montant prévu, puis arrangez-vous? Puis est-ce que ça ne va pas soulever, après, des contestations si on dit que, voilà deux ans, ça a coûté, je ne sais pas, moi, 40 000 $ à la municipalité, faire des élections à l'ensemble, puis là, deux ans plus... pas deux ans, là, mais un mandat plus tard ou deux mandats plus tard, ça en coûte 100 000 $? Est-ce que... Tu sais, est-ce que ça ne pourrait pas être un aspect pour les citoyens de dire... Tu sais, est-ce que ça ne pourrait pas être préjudiciable, là, pour les élus qui sont en place, qui étaient là, de... tu sais, de soulever cet aspect-là?

Tu sais, je ne voudrais pas qu'on vienne non plus se tirer dans le pied ou... bien, pas nous autres, là, on n'est pas des élus municipaux, mais, tu sais, je ne voudrais pas qu'on vienne créer un préjudice à ceux qui se représentent, tu sais, en dévoilant ces chiffres-là, là, en dévoilant. Parce que ça va apparaître, là, dans le budget de la municipalité, là. Quand on fait les postes, c'est tous des postes détaillés, là, les budgets dans les municipalités, là. Il va y avoir un fonds créé pour les élections. Ça fait que ça va être facile de mettre le doigt dessus puis de dire : Bien là, ce montant-là, eh! pourquoi on n'arrive pas au même montant? Ou est-ce que les montants sont encadrés?

Mme Laforest : Les montants, c'est certain qu'ils ne sont pas encadrés, parce que c'est le conseil municipal qui va les décider. Donc, les montant ne sons pas encadrés. Les montants seront encadrés à la suite du travail que le conseil municipal fera pour déterminer les montants de ce fonds pour les prochaines élections.

Oui, c'était une demande... votre question, oui, c'était une demande l'UMQ qui demandait, avec le projet de loi n° 49, si on pouvait préciser les sommes des fonds pour financer les prochaines élections. Puis ils ont demandé également que ces fonds-là seraient égaux aux élections les plus élevées qu'on avait eues dans les deux dernières années. Donc, c'est certain que, nous, avec l'année 2021, les élections, évidemment, avec les mesures de distanciation qu'on a prises, le projet de loi n° 85, ce n'est pas une année pour prendre en exemple les élections de 2021. Donc, les municipalités prendront en exemple la dernière... les deux dernières élections précédentes.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

• (15 h 20) •

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai plusieurs questions, mais je vais essayer d'en poser juste une à la fois. Parce qu'honnêtement je trouve ça correct, là, qu'on puisse constituer des fonds, je trouve, c'est une bonne mesure, mais j'ai plein de points d'interrogation parce que j'essaie de voir toutes les options possibles.

Là, on dit : «Toute municipalité doit constituer un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue d'une élection.» Donc, on voit qu'il y a une obligation. Parfait. Je me pose la question par rapport au montant parce qu'on dit : «Le fonds est constitué des sommes qui y sont affectées annuellement et des intérêts qu'elles produisent.» Parfait. Pas de problème. Ça fait que, techniquement, si ça a coûté 40 000 $... on va prendre des chiffres ronds, si ça a coûté 40 000 $ pour organiser la dernière élection, 35 000 $ pour organiser l'avant-dernière élection, on va prendre la plus élevée des deux, on va dire : C'est 40 000 $, 10 000 $ par année, on envoie ça dans un fonds, et ça devrait... Normalement, sur une période de quatre ans, on va aller mettre l'argent pour payer la prochaine élection. Avec les intérêts, on peut présumer que, s'il y a des petites augmentations normales, là, en quatre ans, les intérêts pourraient probablement compenser.

Ma première question, c'est : Qu'est-ce qui arrive si ça coûte plus cher que l'argent qu'on a mis dans le fonds? La municipalité va-t-elle reporter la dette, O.K., dans le... la dette ou le montant qu'elle aurait dû payer, qu'elle va payer? Parce que ça peut arriver que ça coûte plus cher, ne serait-ce que l'augmentation des salaires des gens dans le personnel électoral ou le fait que tu vas avoir une personne de plus pendant un mois qui va venir donner un coup de main aux présidents d'élection. Ça pourrait arriver que, malgré le fait qu'on va s'être basé sur les deux dernières campagnes électorales, ça coûte plus cher pour faire une élection.

Mais je comprends très bien aussi qu'on ne peut pas se baser sur ce qui a eu lieu en temps de pandémie. C'est normal. Ça peut avoir été plus ou moins. Ça fait que la vraie question, c'est : On fait quoi si l'argent qu'on a mis de côté, ce n'est pas assez pour payer? Est-ce qu'on va s'empêcher... Parce qu'elle est là, la vraie question. Est-ce qu'on va s'empêcher de faire une dépense parce qu'on n'a pas l'argent dans le compte de banque? Ou on va pouvoir faire la dépense quand même pour le bon déroulement de l'élection, puis, à ce moment-là, bien, l'excédent que ça aura coûté, on va le reporter dans le prochain fonds qu'on doit constituer avec cet argent-là? Ça, c'est la première question.

Mme Laforest : Excusez. Alors... Bien, en fait, les montants pour créer le fonds, les montants seront connus dans le rapport financier de la municipalité dans les premiers mois qui suivent l'élection. Donc, les montants seront connus. Si les montants sont plus élevés, normalement on va l'accorder, avec le conseil municipal, pour des dépenses supplémentaires... supplémentaires. Parce que, là, il faut s'entendre quand même que là les municipalités vont créer le fonds.

Et c'est vraiment ce qu'on veut éviter, et aussi avec le président d'élection, parce que, souvent, le directeur général, dans une petite municipalité, est le président des élections. Ça fait que c'est sûr que ça, c'était vraiment problématique. Puis c'est pour ça aussi, en majeure partie, la raison pourquoi on a eu cette demande-là. Donc, considérant le malaise qu'il y avait entre le D.G. et le même D.G. président d'élection, c'était important que le fonds soit prévu d'avance.

Si les montants sont plus élevés, bien, il y a des dépenses qui seront associées pour payer le surplus des élections. Parce que c'est certain que, la première fois qu'on va établir ce fonds-là, il faut comprendre que les municipalités... on l'annonce comme ça, en même temps, dans le projet de loi n° 49, partout au Québec, c'est certain qu'il va y avoir des ajustements, là, mais, encore là, il va falloir que ce soit adopté au conseil municipal, puis la municipalité déterminera les montants supplémentaires que les élections auront coûtés.

Mme Thériault : ...ma préoccupation, c'était vraiment : si on budgète x montant de milliers de dollars puis qu'en fait la campagne coûte beaucoup plus cher, est-ce qu'on va pénaliser la campagne ou ne pas mettre toutes les ressources parce qu'on n'a pas l'argent ou si on permet de pouvoir faire en sorte que ça coûte plus cher pour x nombre de raisons? Puis là, bien, le président de l'élection, il se justifiera quand on se ramassera après, pas de problème, mais le but de la question, c'était vraiment de dire : Ce n'est pas vrai qu'on va couper dans des postes parce qu'on n'a pas mis l'argent comme il se devait dans le compte de banque. Ça fait que vous me rassurez, il n'y a pas de problème.

Là, on dit : «Toute municipalité — là, je reviens — doit constituer un fonds [de réserve] au financement [lié à] dépenses [d'une] tenue [de l'élection].» On dit qu'il faut s'enligner sur la dernière ou l'avant-dernière élection. Qu'est-ce qu'on fait dans le cas où les gens ont été élus par acclamation? Parce qu'il y a certaines municipalités que les gens sont élus par acclamation depuis plusieurs élections aussi, ou que le poste de maire est élu par acclamation puis que les postes de conseillers ne sont pas élus par acclamation, ou juste, dans un district, tu vas avoir une élection dans un district mais pas tout partout parce que les autres sont élus par acclamation.

Ça fait que c'est là... Là, encore une fois, c'est comme à géométrie variable, parce que tu peux t'essayer de te baser sur des chiffres, mais, si les chiffres n'existent pas parce que tout le monde a été élu par acclamation, bien, c'est assez difficile de mettre de l'argent dans un compte de banque pour au cas où qu'il y ait une campagne quand ça fait deux, trois, quatre élections que c'est élu par acclamation. Ce que je ne souhaite pas, honnêtement, pour la démocratie, là. Je pense que c'est sain d'avoir un certain roulement d'élus à un moment donné, mais on va se dire la vérité, il y a des municipalités où il n'y en a pas, de monde qui veulent la faire... qui veulent faire le travail de conseiller municipal aussi. Parce qu'il y a des gens qui sont fatigués, ça fait longtemps qu'ils sont là, puis il n'y a pas de relève. Ça fait qu'il faut aussi travailler sur la relève, puis autant l'UMQ que le FQM travaillent là-dessus aussi.

Mais le questionnement, il est tout entier : Si on ne peut pas se baser sur les deux dernières campagnes électorales, on se base sur quoi? Est-ce que... O.K., puis là je dis : On se base sur quoi? Est-ce que ça sera possible, exemple, que la FQM ou bien que l'UMQ puisse avoir différents scénarios pour des municipalités de taille semblable avec la même quantité d'élus? Parce que ça pourrait être quelque chose, là. Ça fait que c'est bien évident que la ministre pourrait aussi demander, elle, à ses partenaires du monde municipal : Est-ce que vous pourriez voir qu'est-ce qui est suggéré, qu'est-ce qui est recommandé?

Puis là je ne dis pas de le mettre dans la loi, là, je ne suis comme juste pas là, mais je veux juste m'assurer qu'on puisse avoir des scénarios de rechange, parce que, des fois, les gens peuvent très bien dire : Bien là, il n'y en a pas, d'élections, ici. Ce n'est pas vrai qu'on va prendre 100 000 $ ou 200 000 $, qu'on va mettre dans un compte de banque qui va dormir pendant quatre ans. Vous me comprenez? Puis, je comprends, une petite municipalité aussi, ils ont d'autres choses à faire avec l'argent que de la laisser là, là. Sauf qu'à quelque part il faut quand même payer pour les élections. Donc, le questionnement, c'est : On fait quoi quand il n'y a pas de... il n'y a pas rien sur quoi on peut se baser pour prévoir comment on va payer les élections?

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est certain que la première des choses, c'est qu'il y aura une moyenne à prendre sur les montants des dernières élections. Deuxième des choses, oui, la FQM est totalement... comment je pourrais dire, tout à fait en mesure de donner des exemples, par exemple, de certaines élections dans d'autres municipalités. Parce que, oui, ça se peut que, parfois, il y ait eu des élections par acclamation, donc on va... les municipalités vont l'évaluer.

Donc, oui, c'est un nouveau fonds, mais, en même temps, la FQM pourra être consultée, puis il va y avoir des exemples de municipalités, le nombre de conseillers. Et évidemment tout ça sera évalué dans le prochain fonds.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien oui. Ça fait que, tu sais, ce sera évalué, il va y avoir une moyenne. En même temps, c'est certain qu'entre vous et moi c'est un fonds... c'est un montant minimal, c'est un fonds minimal à établir parce que... pour enlever le malaise du président des élections. Ça fait que ça, c'était important. Donc, ça touche énormément la FQM, considérant que la FQM, c'est des plus petites municipalités, qui est... la FQM en a beaucoup plus. Alors, oui, ça touche la FQM. Ça fait que la FQM pourrait faire des comparables puis donner des exemples à la municipalité, mais c'est certain que, s'il y a eu... s'il n'y a pas eu d'élection comme telle, seulement par acclamation, bien, ils vont juger aussi de cette situation-là, ils vont donner plus de montants dans le fonds, ils n'auront pas le choix, là. Ça fait que...

Puis après ça il va y avoir des informations qui vont circuler pour... avec le ministère des Affaires municipales, parce que, pour nous aussi, c'est nouveau. Ça fait que c'est important, on va donner de l'information si ça se passe bien puis comment ça s'est passé aussi. Ça fait qu'on va donner des brides d'information, dans le milieu, express, puis il va y avoir aussi des consultations particulières sûrement pour... Ah! dans les... non, dans les consultations particulières, je me rappelle, ça avait été demandé aussi par l'UMQ. Parce que ce n'est pas juste la FQM, parce que, si je me rappelle, l'UMQ aussi l'avait demandé. Ça fait que c'est vraiment les deux unions qui en ont fait la demande.

Mais, pour les montants comme tels, c'est certain, je ne peux pas vous le dire, mais vous comprenez qu'il y a une moyenne à faire puis il y a un calcul à faire, puis après ça ce sera adopté par le conseil.

Mme Thériault : Moi, je veux juste m'assurer qu'une municipalité qui n'a pas de quoi pour pouvoir se baser, tu ne peux pas prendre les coûts de la troisième avant-dernière campagne, là, ça ne marche pas, c'est... Dans le temps, ça ne marche pas. Les prévisions ne sont pas bonnes. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'au niveau des deux associations municipales on puisse au moins avoir des espèces de scénario sur un minimum ou un plancher, un prix plancher, je vais le dire comme ça, de ce que peut coûter une élection selon l'expérience des autres municipalités de taille identique.

Parce que c'est sûr que, pour quelqu'un qui... C'est par acclamation, puis le président d'élection, il n'en a pas eu à organiser, là. Ça fait que, là, au bout de huit ans ou de 10 ans, on lui dit : Bien là, on organise des élections parce qu'il y a du monde qui se présente, ça fait que ça te prend de l'argent dans ton compte de banque. Il va voir où, lui? Ça fait qu'il faut toujours bien qu'il ait l'information pour se baser. Ça fait que c'est pour ça que je pose la question.

Là, au niveau des arrondissements, parce que, là... Vous allez me trouver tannante avec les arrondissements.

Mme Laforest : Non, il n'y a pas d'obligation.

Mme Thériault : O.K. Ça fait que c'est... Ça fait que ce qui veut dire comme, mettons, Anjou, ce n'est pas l'arrondissement qui va ramasser de l'argent dans son budget.

Mme Laforest : Ah! pour le fonds?

• (15 h 30) •

Mme Thériault : Oui, pour le fonds, c'est ça, là, au niveau des arrondissements. Parce que ce n'est pas la même chose. Tu as le municipal, ça fait que tu as la grosse campagne à Montréal, puis, après ça, tu as aussi par arrondissement. Ça fait que est-ce que les arrondissements sont soumis, eux aussi, à la même règle? Parce qu'ici on parle de fonds puis de municipalité. Est-ce que c'est... Est-ce que l'argent va être dans le fonds de la grande... Tu sais, comme, est-ce que l'argent va être dans le fonds de Montréal ou si les arrondissements de Montréal, que ce soit Anjou, Saint-Léonard, Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, Pointe-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies, Montréal-Nord, on va tous les nommer, là, est-ce que chacun des arrondissements doit travailler sur son fonds pour son arrondissement puis que la ville de Montréal, elle, a le même devoir à faire pour la campagne de Montréal ou pas?

Mme Laforest : C'est la même chose. L'arrondissement est comparable à une municipalité en soi, donc l'arrondissement devra aussi avoir ses montants prévus pour les élections.

Mme Thériault : O.K. À ce moment-là...

Mme Laforest : Et Montréal, pour Montréal, bien, Montréal... Montréal, ça fait... C'est la même chose pour Montréal, mais Montréal, évidemment, ce ne sera pas les mêmes... disons, les mêmes montants, là, mais les arrondissements sont calculés comme des municipalités en soi. Ça fait que les arrondissements...

Mme Thériault : O.K., mais c'est ça, je me pose la question parce que, si les élections à Montréal, pour la ville de Montréal... La ville de Montréal n'est composée que de ses arrondissements, O.K.? Donc, l'organisation se fait localement dans les arrondissements. Donc, les présidents d'élection, c'est dans les arrondissements que tu vas les avoir. Ça fait qu'est-ce que Montréal va avoir le même fonds accoté des élections, ou s'il y a un autre fonctionnement, ou s'il n'y a pas d'argent du tout? Parce que c'est la municipalité, c'est la grande municipalité, c'est Montréal qui est par-dessus les arrondissements, puis après ça tu as chacun des arrondissements qui a son propre président d'élection.

Ça fait qu'étant donné que c'est nouveau je veux juste savoir : C'est-u Montréal qui a la responsabilité ou chacun des arrondissements? Est-ce que Montréal doit surveiller chacun des arrondissements pour... C'est parce que c'est sûr que, mettons, l'arrondissement d'Anjou, tu as beaucoup moins de population que l'arrondissement de Montréal-Nord ou bien de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. Ce n'est pas le même budget, ce n'est pas la même organisation, tu sais. C'est sûr que c'est un président d'élection, mais tu as moins de monde sur la liste, le bureau de vote, dans la grandeur, puis etc., ça fait que ça ne peut pas coûter la même chose.

Ça fait que, là, si c'est l'arrondissement qui ramasse l'argent, est-ce que c'est Montréal qui va le surveiller? Parce que Montréal, techniquement, ce n'est pas lui qui paie les présidents d'élection. À moins que, s'il les paie, bien là c'est Montréal qui ramasse l'argent, ce n'est pas les arrondissements. C'est des questions complexes, mais c'est nouveau comme législation. Donc...

Mme Laforest : Oui. C'est ça qu'on me mentionnait, parce que, oui, les arrondissements sont vus comme des municipalités. Le fonds, dans cet article-là, pour les élections... Montréal aura son fonds, donc son fonds incluant tous les arrondissements. Maintenant, comme je le disais tantôt, si les arrondissements demandent un fonds particulier pour son arrondissement, à ce moment-là, c'est sûr qu'il y aura des discussions avec la ville de Montréal, mais, pour l'instant, il y a un fonds global pour la ville de Montréal.

Mme Thériault : O.K., mais c'est qui qui va mettre l'argent dans le fonds? Est-ce que c'est la ville de Montréal qui est responsable de trouver l'argent à mettre dans le fonds ou si c'est une responsabilité d'arrondissement? Parce que, là, moi, ce que je veux savoir... En fait, le président d'élection, est-ce que c'est le D.G. de chacun des arrondissements qui va arranger ça ou si c'est le D.G. de la ville de Montréal qui va être le président d'élection, qui, lui, va «dispatcher» dans les arrondissements? Auquel cas, ce n'est pas les arrondissements... (Interruption) ...excusez, ce n'est pas les arrondissements qui vont mettre l'argent dans le fonds mais la ville de Montréal, parce que c'est son président d'élection. C'est comme... c'est un peu différent, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Il y a un président d'élection, à Montréal, qui se trouve en l'occurrence à être, si mon souvenir est exact, le greffier. C'est sûr qu'il y a toujours la distinction entre chacun des... Chaque ville avec arrondissement, comme vous savez, il y a des particularités selon que c'est Québec, Montréal, Saguenay ou d'autres, là, mais la loi... la Charte de la Ville de Montréal prévoit que le budget de la ville de Montréal comprend les budgets d'arrondissement. Dans le fond, la ville adopte son budget à l'intérieur desquels il y a les budgets d'arrondissement.

Ce que ça prévoit ici, c'est une obligation pour chaque municipalité. Vous savez, les arrondissements ont des compétences particulières, des pouvoirs particuliers, mais ils n'ont pas de personnalité juridique distincte de la ville. C'est la ville qui, elle, agit par les divisions territoriales avec des instances décisionnelles, mais c'est la ville de Montréal tout le temps. Ça fait que c'est la ville de Montréal qui a l'obligation d'avoir un fonds destiné aux élections. L'élection générale, on va avoir un président d'élection pour la ville de Montréal puis on comprend qu'il répartit tout à l'intérieur du territoire parce qu'il doit s'assurer du fonctionnement. Il y a des conseillers d'arrondissement qui sont juste à l'arrondissement, il y a des conseillers d'arrondissement qui sont au conseil de la ville, maires d'arrondissement, maires de la ville, en tout cas. Ça fait qu'il y a toutes ces... c'est dans le cadre de tout ça. Ils vont prendre en considération c'est quoi, l'enveloppe globale requise pour l'ensemble de cette élection générale indépendamment de la nature du poste, pour que ça puisse... ils puissent pourvoir le fonds normalement.

Si vous me permettez, j'ajouterais que, dans l'idée, c'est qu'actuellement ils doivent pourvoir les dépenses... aux dépenses nécessaires. Compte tenu qu'il n'y a pas cette obligation-là, strictement parlant, d'un strict point de vue juridique, je ne vous parle pas comptable, là, mais, juridiquement, la municipalité pourrait attendre la dernière année, dans la loi actuelle, pour financer à la dernière année. Là, ça permet de le répartir, puis ça oblige de le répartir à tout le moins, puis... Mais, pour Montréal, il va y avoir un fonds constitué pour tenir compte de tout ça.

Est-ce que Montréal pourrait avoir intérêt, dans le cadre de son fonds... pouvoir indiquer que, sur le... je ne connais pas le budget de Montréal, là, mais je vais y aller avec un montant dérisoire, 1 million, c'est nettement plus élevé que ça, mais 1 million pour les élections, 10 arrondissements, à titre d'exemple, qui auraient 1 million par arrondissement... 10 millions pour 1 million par arrondissement. Bon, ils pourraient bien le séparer comme ils veulent, là, ça, c'est la gestion interne, mais un fonds pour l'ensemble des élections de la ville.

Mme Thériault : Ça m'apporte certains éclaircissements, mais ça m'apporte d'autres questions aussi. Parce que, je vais le dire comme ça, quand on a fait les fusions municipales, on a regardé ce qu'il y avait, comme, dans les compétences. Les comités de transition ont fait en sorte qu'on a fait un partage de compétences entre l'arrondissement et la grande ville. Qu'on soit d'accord ou pas, on s'en fout, il y a un partage de compétences qui a été fait, ça fait qu'il y a des compétences qui relèvent de Montréal, des compétences qui relèvent des arrondissements.

À partir du moment où il y a une nouvelle compétence qui arrive qui n'était pas là à partir du... quand on a fait le partage des compétences au début des années 2000, là... Quand on a fait le partage de compétences, ça, cette compétence-là, elle n'était peut-être pas là. Puis ce que je veux m'assurer, c'est que, si c'est Montréal qui organise, c'est qu'on ne refile pas... là, je vais le dire comme ça, gentiment, on ne refile pas une facture ou un compte de taxes supplémentaire ou une taxe spéciale aux arrondissements pour être capable de payer les élections. Vous comprenez ce que je veux dire? Puis que, si jamais il y a un partage de facture puis que, oui, c'est le cas, bien, que ça se fasse au prorata de ce qu'aura vraiment coûté une élection dans Anjou, qui coûte pas mal moins cher que dans Mercier—Hochelaga-Maisonneuve de par la densité, de par l'étendue du territoire, de par la quantité de population.

Moi, je veux bien qu'il y ait un partage, mais, tu sais, on ne peut toujours pas faire un partage de 1 million par arrondissement. Il y en a 10, là. Je sais que ce n'est pas ce que M. le sous-ministre nous a dit, là, ne soyez pas inquiets, sauf qu'il faut quand même qu'il y ait... Tu sais, tu ne peux pas le faire juste au prorata avec : Bien, ça marche de même. Tu sais, la réalité, c'est que ça coûte tant pour arranger... tu sais, pour s'assurer qu'il y a un bon déroulement d'élection dans Anjou, puis ça coûte tant dans Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, puis ça coûte tant dans Le Plateau—Mont-Royal, Rosemont, puis ça coûte tant dans Parc-Extension. Ça fait que c'est à géométrie variable selon les régions.

Ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'Anjou se ramasse avec la facture de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. Parce que c'est un petit arrondissement, ça fait que ce n'est pas aux citoyens d'Anjou d'avoir une surtaxe, mettons, pour payer l'élection de l'autre à côté. Ça, c'est quelque chose qui va vraiment avec le coût réel si, en bout de ligne, ça... Parce que, j'imagine, ça représente beaucoup d'argent pour l'île de Montréal, là, quand même, là, tu sais, pour la ville de Montréal, ça représente beaucoup d'argent.

Ça fait que c'est : soit tu le prends dans le budget de la grande ville, puis ça s'atteint comme ça, parce que c'est le coût que la démocratie coûte, ou bien, si tu refiles la facture aux arrondissements, on va s'assurer que ça soit fait vraiment au prorata du coût réel de ce qu'aura coûté l'élection. Vous comprenez ce que je veux dire, Me Paradis, Mme la ministre, là? Tu sais, parce qu'honnêtement ça ne serait pas fair-play d'envoyer la grosse facture à Anjou, là, hein? On comprend. Là, je prêche vraiment pour ma paroisse, là, honnêtement. Puis, tu sais, moi, j'ai une petite portion de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, mais c'est une infime portion pour la balance de l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. J'ai un petit bout de Mercier, ça fait qu'il y a deux gros bouts que je n'ai pas, puis j'ai peut-être 25 % de Mercier dedans mon comté.

Donc, c'est sûr qu'à un moment donné ce qui m'inquiète, c'est que, là, c'est comme si on arrive avec une nouvelle affaire, parce que c'est une nouvelle facture qui n'existait pas dans le temps, puis que, là, on répartit la facture quelque part. Je veux juste qu'elle soit au bon endroit puis que les règles du jeu soient claires pour que ce soit le bon payeur qui paie, entre guillemets, je vais le dire comme ça, tu sais. On sait que ce n'est pas toujours juste, des fois, les formules de calcul, hein, sur... Ton assiette fiscale, c'est une chose, ta population, ça en est une autre. Quand tu le prends sur le salaire moyen ou le revenu familial, c'est une autre chose. Ça fait que c'est...

Je veux juste bien m'assurer que, s'il y a une facture à payer, en bout de ligne, pour les différents arrondissements... qu'ils ne se ramassent pas avec des surprises non plus ou, au moins, qu'ils aient leur mot à dire sans que ce soit Montréal qui va dire : Bien là, tu as tant qu'il faut que tu mettes dans un compte de banque, tu sais, si ce n'est pas réaliste. Si c'est Montréal qui organise les élections, là, dans tous les arrondissements, parfait, il n'y en a pas, de problème, tu sais, mais ça va aller avec le coût réel. Parce que les élus municipaux vont poser la question, eux autres : Ça a-tu vraiment coûté ça dans Anjou? Parce que, là, ils vont vouloir répartir des factures pour tout Montréal, exemple, qu'on va inclure dedans les arrondissements. Le questionnement... Montréal, c'est gros, tu sais, c'est quand même 25 % de la population, là, tu sais.

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, je veux vraiment rassurer ma collègue parce qu'il n'y a pas de facturation qui est prévue, pas de facturation particulière pour les arrondissements. Et encore, avec l'article qu'on va adopter, bien, c'est encore mieux, parce qu'on vient prévoir les montants, on vient prévoir le fonds, donc il n'y aura pas de surprise. Ça fait que c'est excellent, puis c'est pour ça qu'on a mis l'obligation de se fier aux dernières élections. Ça fait qu'il n'y a pas de montants qui ne seront pas validés comme tels, parce qu'évidemment on se fie sur les dernières élections. Puis, pour les arrondissements, il n'y a pas de facturation non plus, pas de facturation particulière.

Mme Thériault : Parfait, ça me rassure. J'aime bien l'entendre dans le micro. Donc, comme ça, si jamais il y a une facture qui arrive, je peux vous dire qu'on saura quoi faire avec.

Ma dernière question qui a «popé» comme ça par rapport... les projets pilotes puis les projets spéciaux. Quand on parle de prévoir les coûts, mais on les prévoit avec les dernières élections, il n'y a absolument rien qui prévoit que, peut-être, on pourrait avoir un projet pilote qui va coûter un peu plus cher. Est-ce que ça serait possible d'ajouter...

Parce que, là, on dit : «Pour l'application du deuxième alinéa, le coût de la prochaine élection générale est présumé au moins égal au coût de la dernière élection générale ou celle précédant cette dernière, selon le plus élevé des deux.» J'aimerais ça qu'on puisse voir un petit alinéa supplémentaire, qu'on dise : Pour l'application d'un projet pilote, il est permis de pouvoir... Tu sais, parce que, là, ce n'est pas prévu dans la loi qu'on puisse provisionner pour un projet pilote qui pourrait coûter plus cher. J'aimerais ça qu'on le prévoie dans la loi. Est-ce que c'est possible?

Mme Laforest : C'est quand même délicat. Par contre, c'est certain que, si on ajoute, dans le fonds minimal, la possibilité d'un futur projet pilote, il faut quand même que le projet pilote... Là, on vient d'adopter la possibilité d'avoir des projets pilotes, donc... C'est un montant minimal, là, qu'on demande aux municipalités de mettre dans le fonds, puis, si les municipalités... Je le dis, là, c'est certain que, si les municipalités veulent ajouter un montant pour un projet pilote, par contre, bien à elles de le faire, parce qu'on va les laisser décider, vous savez, hein, l'autonomie 122, alors on va les laisser faire.

Maintenant, de prévoir un montant pour un projet pilote, non, mais, si les municipalités veulent prévoir des sommes dans le fonds pour un projet pilote... Il faut toujours penser que les municipalités, c'est le montant minimal, parce qu'on se réfère avec ce que ça a vraiment coûté. Donc, même si une municipalité voulait dire : Moi, le fonds, par exemple, serait doublé... Et en plus les montants seraient énormes pour un projet pilote. Il y a une question aussi ici de toujours avoir en tête que c'est des montants vraiment minimums, une prévision minimale. Ça fait que... Mais votre question : Est-ce qu'on pourrait prévoir un projet pilote? Oui, c'est certain qu'on pourrait...

Mme Thériault : En fait, Mme la Présidente, je pense que je serais très rassurée si je pouvais voir, dans la loi, un petit paragraphe qui permet de... Parce qu'on a la possibilité, maintenant, de faire des projets pilotes, que c'est possible aussi de mettre l'argent dans le fonds par rapport à ça... O.K., là, je n'ai peut-être pas la bonne formulation, là, mais parce qu'ici c'est juste écrit : «Pour l'application [...] le coût de la prochaine élection [...] est présumé au moins égal [à] la dernière [...] ou [l'autre qui la précède].» Ça fait que nulle part on parle de projet pilote. Puis le projet pilote, ce n'est pas juste la dernière élection, ça peut être un référendum aussi. Ça coûte de l'argent. Donc, c'est pour ça que j'aimerais ça voir, O.K., que, pour l'application d'un... tu sais, pour les coûts reliés à un projet pilote, ils ont la permission de le faire, c'est possible de le faire, de prévoir, de créer un fonds.

Mme Laforest : C'est une bonne idée, mais ça ne peut pas s'appliquer, dans le sens que, là, on vient remplacer... on viendrait remplacer le conseil municipal. Parce que c'est le conseil municipal aussi qui doit prendre la décision, c'est lui qui doit aussi adopter la résolution. Ça fait qu'ici, si on ajoutait les projets pilotes comme tels...

Et en plus il y a un autre point qui est important de mentionner. Les projets pilotes, c'est tout à fait nouveau, nouveau. Alors là, quels seraient les projets pilotes que les municipalités prévoiraient dans les fonds pour les élections? Ça fait que moi, présentement, j'aurais un grand malaise parce qu'on donnerait peut-être l'occasion à toutes les municipalités de dire : Bien, moi, je vais mettre x montant de plus parce que je vais sûrement avoir un projet pilote puis je veux l'ajouter tout de suite dans mon fonds.

Moi, je pense qu'en tout respect pour les citoyens on crée un fonds pour les élections, ce qui est parfait. On donne la possibilité à la municipalité de faire des projets pilotes. Puis, en fait, on ne peut pas prendre la décision d'un conseil municipal ici, là, à l'Assemblée. Donc, moi... il faut laisser quand même le conseil municipal décider par lui-même du projet pilote qu'il mettrait dans un fonds pour les prochaines élections.

Mme Thériault : Mais là il n'est pas question de prendre la décision pour la municipalité. Sauf que, dans votre premier article, c'est écrit : «Toute municipalité doit constituer un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue d'une élection.» Un, on ne parle pas de référendum non plus. Le projet pilote, c'est bon pour les référendums aussi. Par contre, on vient préciser dans le cas où le fonds, il est utilisé pour une élection partielle. On prévoit l'élection partielle, mais on ne prévoit pas le projet pilote. À mon avis, c'est un non-sens de ne pas prévoir un projet pilote dans cette section-là, parce qu'on dit : Vous pouvez prévoir un fonds, vous pouvez prendre l'argent mais pour l'élection. On ne parle pas de référendum, on ne parle pas de projet pilote. Puis ce n'est pas se substituer au conseil municipal, c'est juste de prévoir qu'on peut le faire.

Mme Laforest : C'est ça qui est important à mentionner. Oui, elle avait vraiment raison, ça ne change rien, elle a raison, parce que la municipalité peut le prévoir aussi dans le fonds par résolution. C'était important, là, votre point, puis c'est vrai, parce qu'évidemment la municipalité par elle-même peut le prévoir dans sa décision de son fonds pour les élections. Vous parlez des élections partielles. S'il y a un montant qui est pensé pour un projet pilote quelconque aussi, la municipalité pourra le prévoir dans son fonds. Est-ce qu'on est obligés de le mettre dans la loi? Non, je ne penserais pas. Me Paradis, dans la loi, on aurait une problématique avec l'ancien... l'autre article qu'on adopté ou... Moi, je ne le verrais pas là, mais, légalement, je pense, Me Paradis va peut-être... Moi, je ne vois pas qu'on pourrait l'ajouter. On aurait une problématique, là.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans la rédaction... Dans le fond, la rédaction qui a été privilégiée ici vise à couvrir l'ensemble des situations que Mme la ministre évoque ainsi que la situation que, Mme la députée, vous... évoque également. En ce sens, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une obligation, comme vous le... comme tous le mentionnent, une obligation d'avoir ce fonds réservé à la tenue de l'élection. Pourrait-il arriver, à la fin de la troisième année de financement, donc, disons, le 1er janvier qui précède l'élection générale, que survient une... arrive une entente, est conclue une entente entre la ville, le ministère et le DGE pour une modalité particulière, donc la troisième année? La réponse, c'est oui.

La ville va donner son accord à une entente, va conclure une entente. Donc, elle, si elle donne son accord, c'est qu'elle va se dire : J'ai soit une économie, soit ça va me coûter 50 000 $ de plus, donc il va falloir que je le budgète dans ma dernière année pour être capable de le payer. Si elle veut, à ce moment-là, le budgéter, elle va pouvoir même, là, prévoir l'ajouter à son fonds, si elle le veut, compte tenu que c'est un minimum qui est requis. Si elle avait donc besoin de 1 million pour financer son élection sur quatre ans : 250 000 $. Elle ajoutera, le cas échéant, son 50 000 $ parce que la loi le permet, d'avoir ce minimum qui est requis. Et, bien entendu, si elle veut avoir la tenue d'une élection, appelons-la chromée, avec des crayons, stylos dorés qui seraient présents à chaque isoloir pour permettre aux gens de signer, voter, bien, elle pourra le prévoir puis elle va prévoir les dépenses en conséquence, compte tenu que c'est un minimum qui est requis.

Mme Thériault : Puis, par rapport au fait que référendum n'est pas là, ça ne change rien?

M. Paradis (Nicolas) : Non. Bien, ça ne change rien... Ce qui est souhaité vraiment, c'est l'obligation pour l'élection. Parce qu'on sait que l'élection, il y en a une aux quatre ans, alors que le référendum, il pourrait y en avoir un aux 10 ans, il pourrait ne jamais en avoir, parce qu'on le sait, quand le registre est tenu puis il n'y a pas le nombre de signatures, il ne s'en tient pas. Puis on ne veut pas créer une charge financière inutile pour la municipalité pour qu'ils gèlent des sommes qui ne seront... pourraient ne jamais être utilisées.

Mme Thériault : O.K. C'est bon. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, excusez-moi. Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. J'allais m'octroyer la parole. J'ai... Oui, c'est vrai, c'est une demande de l'UMQ et de la FQM, là, lors des auditions en commission parlementaire, mais je voulais savoir... Puis je ne suis pas contre le fait, là, qu'on vienne créer un fonds, là, mais je veux juste savoir est-ce qu'il y a eu des problématiques rapportées au ministère des Affaires municipales à l'effet qu'il y a des municipalités qui étaient déficitaires, qui avaient des budgets non équilibrés à la fin de l'année ou particulièrement, là, lors de l'année électorale. Est-ce que ça vient corriger une situation de la sorte?

Mme Laforest : Bien, des situations particulières problématiques, non, pas nécessairement, mais des positions particulières problématiques, oui, comme je le disais, là, avec les directeurs généraux et les présidents des élections. Ça, là, c'est vraiment, là... depuis deux ans et demi, là, c'est vraiment ce qu'on entend toujours, là, que le président... Le directeur général, d'ailleurs, ne veut pas nécessairement... il ne veut vraiment pas être président des élections, parce que ce n'est pas drôle, là, c'est lui qui doit tout prévoir, dont les sommes pour les élections. Ça fait qu'il y a vraiment un malaise à cet égard-là, puis je pense qu'on vient vraiment régler la situation.

Mais des situations vraiment problématiques qu'on aurait vues, non, parce que, veux veux pas, le conseil municipal prend ses responsabilités, puis ça se passe bien en général, mais au moins, là, on vient alléger les responsabilités du directeur général de la municipalité. Parce qu'on pense aux municipalités, des fois, de, peu importe, là, 20 000, 25 000 habitants, mais il y en a de 500, 2 000 habitants. Ce n'est pas évident, là, quand on est obligé de jouer les deux rôles, là. Ça fait que, là, avec ça, on vient corriger la situation.

Mme Nichols : Oui, vu comme ça, là, je le partage... je partage plus ou moins cet aspect-là, là, que vous... auquel vous venez de faire référence. Tu sais, moi, je me dis, puis c'est évident, là : On va avoir droit, à chaque année, à un palmarès dans le journal... un journal, je ne nommerais pas, mais on va avoir un palmarès, dans un journal, de combien ont coûté les élections municipales, combien avaient été budgétés, puis combien ont coûté, puis... Ça fait que c'est sûr que, tu sais, ça, ça va apparaître.

Puis ça, je trouve ça dommage pour les municipalités, parce que les gens, là, ils ne feront pas la différence entre la municipalité de 110 de population... on va mettre Montréal à part, là, mais peut-être la municipalité de 5 000, 15 000, 40 000 ou... puis là on va avoir droit à des commentaires, là, comme quoi, tu sais, c'est disproportionné. Puis c'est les élus qui vont être... tu sais, c'est les élus qui vont être écorchés, alors que... Tu sais, oui, je la comprends, la demande de la FQM, de l'UMQ, de le mettre là, mais je ne sais pas, j'ai... tu sais, je trouve que... Puis je ne dis pas qu'il faut garder ça à part. Il y a des municipalités, là, qui les prennent déjà, leurs responsabilités, puis qui le font déjà, là, qui le... Ça fait que je ne sais pas.

Là, en créant cette obligation-là, là, on va... comme je dis, on va avoir un palmarès qui va sortir, à chaque année, des 1 135 municipalités au Québec. Puis les gens ne tiendront pas compte qu'ici il y a eu du par acclamation, ici il y a eu moins de frais à cause... Tu sais, il y en a qui ne tiendront pas compte, justement, qu'il y a eu des projets pilotes ou qu'il n'y a pas eu des projets pilotes. Donc, c'est...

Mme Laforest : Bien, quand vous demandiez tantôt : Est-ce qu'il y a des exemples?, moi, je peux vous dire, il y a un point qui répond à votre question, à savoir, il y en a, dernièrement dans certains conseils municipaux, qui ont adopté des montants pour les prochaines élections. Et ça fait vraiment sourciller les citoyens, ça, parce qu'évidemment c'est le conseil municipal qui est en place avec le maire ou la mairesse qui est déjà en place qui établissent des montants pour les élections. Alors, il y a vraiment un malaise. Puis imaginez pour les autres candidats qui se présentent.

Maintenant, pour dire qu'il y a eu, par acclamation, moins de montants de prévus ou le fonds est moins élevé, bien, en même temps, considérant que c'est l'Assemblée nationale qui vote cette obligation-là de prévoir un fonds, bien, les citoyens vont voir que c'est partout pareil au Québec, ça fait qu'il n'y aura pas... les citoyens ne pourront pas dire : Bien, c'est à Alma, par exemple, qui ont voté un fonds particulier, puis ville Saguenay ne l'a pas fait ou encore, là, ville Saguenay est trop élevé, Alma n'est pas assez élevé. Bien, en fait, il va y avoir une équité, je pense, au contraire, partout au Québec grâce à la date de l'adoption de ce projet de loi là considérant que, pour les prochaines élections, les montants seront connus.

Parce qu'imaginez, là, on est à quelques mois des élections, puis il y en a déjà qui votent les budgets pour les élections, les prochaines élections. Ça fait que, même pour les citoyens, parfois il y a déjà comme... les citoyens se posent des questions, c'est vrai.

Mme Nichols : Pour la première fois, là, on va déterminer, là, les deux dernières... les deux... le plus élevé des deux dernières années, mais, après ça, on va prendre quoi, on va tout le temps prendre l'année... bien, l'année, tu sais, l'élection précédente comme montant à budgéter pour le prochain? Parce que, tu sais, ça aussi, c'est ma question, là, est-ce que les municipalités vont vouloir jouer avec pour montrer que, ah! nous autres, on fait ça pas cher, des élections chez nous, ça fait qu'on met un montant plus petit, mais les dépenses sont autorisées même si on ne respecte pas les montants? Ça fait que est-ce que ça va être vraiment le dernier montant réel qui va être mis comme montant à budgéter pour les prochaines? Je ne sais pas si vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, là.

Mme Laforest : Oui, je comprends la question. En même temps, je ne peux pas répondre, parce que c'est le conseil municipal qui va répondre à savoir est-ce que notre fonds qu'on avait établi pour les élections... est-ce que notre fonds était assez considéré, considérable, est-ce qu'on doit ajouter des montants, est-ce que... Parce que c'est certain, là, c'est la première fois qu'on le fait. S'il y a des ajustements, le conseil municipal devra adopter la résolution pour ajuster le fonds pour les élections, évidemment. Mais ce qui me fait penser... Oui, allez-y.

Mme Nichols : Non, non, bien, mais je me disais : Je vais poser ma question autrement.

Mme Laforest : O.K.

Mme Nichols : Est-ce que le MAMH, là, vous avez, là, après les élections qui sont à date fixe, là, à travers le Québec, là... est-ce que vous avez une reddition de comptes? Est-ce que les municipalités vous envoient ou envoient au DGE, là, je vais dire envoient au MAMH, là... Est-ce que le MAMH a une reddition de comptes? Est-ce que le MAMH peut dire : En 2021, là, mettons qu'on est... en 2021, ça a coûté tant pour telle municipalité, pour Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, pour Pincourt, tant pour chacune des municipalités? Est-ce qu'on a cette reddition de comptes là?

Parce que... Bien, je vais continuer, le temps que... Parce que... Puis là je reviens à ma question précédente, là. C'est parce qu'il ne faudrait pas non plus que... créer un effet de compétition, justement parce qu'il va y avoir un palmarès, puis que les municipalités mettent des montants super, superbas en disant : Bien, j'aime mieux mettre 40 000 $ puis, si j'en dépense 120 000 $, bien, je vais quand même laisser 40 000 $ dans les prévisions budgétaires que je vais pouvoir renflouer, là, pendant le mandat. Ça fait que c'est pour ça que je me dis... Puis je vais même y aller avec une sous-question, là. Dans l'article, on dit : «Le conseil doit, après consultation du président d'élection...» Donc est-ce que ça veut dire que c'est le président d'élection qui va déterminer le montant?

Mais je vais revenir avec ma première question. Est-ce que les municipalités font état au MAMH du coût? Est-ce qu'il y a une reddition de comptes qui est envoyée au MAMH ou au DGEQ? Est-ce que vous êtes au courant, dans la dernière élection générale, combien ça a coûté, les élections, à chaque municipalité?

Mme Laforest : On peut le savoir. On le demande aux municipalités, mais, non, ça fait partie des dépenses des municipalités, présentement on ne peut pas le savoir. Après l'article 26, oui, parce que les fonds qui seront adoptés et décidés avec le directeur général, oui, et la municipalité... bien, les montants seront connus, évidemment, là. Ça fait que tous les montants, tous les fonds qui seront choisis ou calculés pour les futures élections, bien là c'est sûr qu'on va savoir combien à ce moment-là. On va avoir plus d'informations avec... en faisant ça, là, en prévoyant le fonds. Montréal, les élections, on le sait parce que les élections, c'étaient... On peut savoir, c'est la ville la plus importante. Puis je crois que les élections de Montréal, c'est entre 12 et 13 millions, c'est 12 et 16...

Une voix : ...

Mme Laforest : 16 millions, Montréal. Je pensais, c'était 13 millions. J'étais quand même...

Mme Nichols : Oui, pour un budget de 1 million. Non, non, c'est une farce.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est ça, Me Paradis disait 1 million, mais c'est quand même 16 millions. Je pensais, c'était 13 millions. Mais ça serait possible, on peut le demander à toutes les municipalités, combien ont coûté les élections, mais ça va dans leurs dépenses.

Mme Nichols : Je taquinais, là, oui. Je faisais une farce, là, je m'excuse, mais je voulais... Parce que, là, on le crée, le fonds, là, on le crée, le fonds. Ça fait que, là, les municipalités vont regarder les deux dernières années, le plus haut des deux montants. Supposons 40 000 $, on ne mettra pas Montréal, là, mais mettons 40 000 $.

Une voix : ...

Mme Nichols : Parfait, 40 000 $. À la prochaine élection... Puis mettons que ça en coûte 100 000 $ Est-ce qu'à la prochaine élection ils vont rester avec leur 40 000 $ ou, à la prochaine élection, ils vont devoir... Parce que vous, vous allez avoir une reddition de comptes. Est-ce qu'ils vont devoir mettre le 100 000 $? Puis elle est où, cette obligation-là pour la suite? Parce que, là, on a l'obligation, pour l'entrée en vigueur, de prendre le plus élevé des deux dernières années, mais, après ça, elle est où, l'obligation de mettre le coût réel pour ce fonds-là dans l'avenir?

Mme Laforest : Bien, en fait, le montant du fonds va fluctuer avec les années, avec les futures élections. Parce que, si, admettons, vous prévoyez, on dit un exemple, là, 40 000 $ pour des élections, si les élections coûtent 60 000 $, bien, ça fait partie des dépenses de la municipalité, ça fait que le montant de 40 000 $ sera changé à 60 000 $ parce que, quand même, il faut dire la vérité aux citoyens, combien coûtent les élections. Ça fait que c'est certain que le montant passe dans les dépenses. Donc, le montant de 40 000 $ va se changer en 30 000 $, et ce sera pour le coût des élections, en fait. Ça fait qu'on ne peut pas dire que le 40 000 $, ce sera 40 000 $ pour 12 ans, là, pour les trois prochaines élections. Mais, oui, le montant risque... ou peut changer. Puis, oui, à votre question, oui.

• (16 heures) •

Mme Nichols : Quand on lit le dernier, là, paragraphe, est-ce que c'est ça que ça veut dire? Ça veut dire... Quand on dit : «Pour l'application du deuxième alinéa, le coût de la prochaine élection générale est présumé au moins égal au coût de la dernière élection générale ou [...] celle précédant cette dernière, selon le plus élevé des deux», ça veut dire que, hein, s'il y en a une qui a coûté 40 000 $, l'autre, 100 000 $, bien, est-ce que...

Mme Laforest : On pourrait prendre... la municipalité pourrait prendre un montant de 100 000 $. Puis ça répond aussi à la...

Mme Nichols : Non, devra prendre le montant de 100 000 $.

Mme Laforest : Devra prendre le montant de 100 000 $. Par contre, ce n'est pas moi qui vais décider, mais c'est le conseil municipal. Mais ça vient répondre à la question de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, parce qu'en fait, si on prenait les derniers montants... les montants des prochaines élections du 7 novembre 2021, les coûts seraient beaucoup plus élevés. Et ça répond aussi à votre question quand vous... tantôt, vous aviez mentionné le vote... si les gens, c'est des votes par acclamation, bien, c'est certain que, là, il faut vraiment se concentrer sur les montants de 100 000 $. Ça fait que c'est le montant le plus élevé des deux dernières élections.

Mme Nichols : O.K., mais l'obligation, là, elle est là, de prendre le... Parfait. Même si, mettons, c'était 40 000 $, puis celle d'après, c'est 20 000 $, bien, on retournerait à celle-là de 40 000 $, même si la deuxième a coûté juste 20 000 $, là. Ça fait qu'on retournerait comme huit ans en arrière à 40 000 $, même si, quatre ans avant, ça a coûté juste 20 000 $.

Mme Laforest : Oui. Puis c'est quand même important de mentionner, ça vient un petit peu aider les municipalités, parce que c'est sûr que, si les municipalités coûtent moins cher, on prévoit 40 000 $, les municipalités... les dépenses ont coûté 20 000 pour les élections, il y a un jeu de 20 000 à ce moment-là. C'est sûr qu'à partir d'aujourd'hui, avec tout ce qu'on a travaillé ensemble, vous et nous, pour le projet de loi n° 85, par exemple, sur les élections, tout ce qui a été mentionné, vote par correspondance, plus de bureaux de vote, par exemple, ou encore le vote par Internet, c'est certain que, moi, c'était très, très important de prendre le montant le plus élevé des deux. Si, parfois, comme on le dit, au lieu de le mettre... de l'ensacher dans la loi, qu'il y a des projets pilotes qui peuvent être décidés immédiatement à l'article 26, bien, les montants, au moins, c'est important de... pour ce sujet-là, de prendre le montant le plus élevé des deux.

Mme Nichols : C'est bon. Juste au niveau du fonctionnement, là... Là, ça me... je comprends puis ça me convient, les réponses. On verra comment ça sera reçu, là, par les municipalités, cette obligation-là. Je comprends que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est surtout enlever le fardeau sur le directeur général puis le président d'élection. Puis ce qu'on dit, on dit que «le conseil doit — puis le conseil, je comprends que c'est le conseil municipal, parfait — après consultation du président d'élection, affecter — puis ça, je comprends que c'est par résolution, là — annuellement au fonds les sommes nécessaires afin qu'il soit suffisant». Après consultation du président d'élection, donc, ça, ça se fait à quel moment? Comment... Je ne suis juste pas certaine, là, du fonctionnement de ce paragraphe-là.

Mme Laforest : À quel moment?

Mme Nichols : Bien : «Le conseil doit, après consultation du président d'élection, affecter annuellement au fonds les sommes nécessaires...» Ça fait que le conseil municipal, là, dans le fond, là, il devra consulter le président d'élection pour déterminer les montants à affecter au fonds, puis ça va se faire par résolutions qui vont... une résolution qui va être envoyée au ministère des Affaires municipales. Puis ça, est-ce qu'on en fait référence qu'on envoie ça au MAMH, ou au DGE, ou...

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Bien, à vrai dire, non, ce n'est pas transmis au ministère ni au DGE. Replaçons-le de manière, je vous dirais, pratique, là, comment que les villes vont le vivre, là. Ils vont le vivre dans le cadre de leur exercice budgétaire. Donc, à tous les ans, quand ils font leur processus budgétaire, ils devront prévoir les sommes nécessaires pour les affecter; affecter le montant requis au fonds. Donc, ils vont taxer en conséquence, inévitablement, pour aller chercher la part nécessaire dans le cadre du prochain budget. Donc, c'est dans l'exercice budgétaire qu'il y aura cette consultation-là faite auprès du président d'élection, ce qui est soit le secrétaire-trésorier, soit le greffier, soit le D.G. de la ville, et qui va se faire, donc, en amont.

Mais, on comprend, ces gens-là, le président d'élection, il travaille souvent au processus budgétaire également par le biais de ses autres fonctions. Ça fait que cette implication-là, c'est pour s'assurer que le conseil ne détermine pas lui seul, de son côté, le montant en ne tenant pas compte des préoccupations et des besoins que le président d'élection sait pour la tenue d'élections. C'est lui qui est responsable puis c'est lui qui sait c'est qu'est-ce qu'il a besoin pour l'organisation d'élections. Donc, c'est en amont, en amont du processus budgétaire, et c'est à ce moment-là, dans le cadre du processus budgétaire, qu'ils vont prévoir les sommes pour le tout puis qu'ils vont, ultimement, affecter par résolution, dans le fond, l'argent dans le fonds du financement d'élections.

Mme Nichols : Puis, étant donné que c'est une résolution, est-ce que c'est... tu sais, c'est une résolution que la municipalité va passer ou c'est une résolution qui va être envoyée au ministère des Affaires municipales, là? Parce qu'on vient créer une nouvelle obligation : la création du fonds. Est-ce que copie de cette résolution-là va être envoyée? Une municipalité, ça parle par résolution.

M. Paradis (Nicolas) : Tout comme... non, il n'y a pas de... Voulez-vous que...

Mme Laforest : Non, non, allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y a pas d'envoi qui est fait, tout comme, aujourd'hui, il n'y a aucun envoi qui est effectué à l'égard des sommes qui sont prévues pour le financement de l'élection au moment que les municipalités le jugent approprié actuellement. C'est leur responsabilité, ils tiennent leur élection, ils pourvoient aux sommes requises, puis il n'y a pas d'envoi qui est effectué au ministère sur cet angle-là. Là, il n'y aura pas plus d'envois annuels quant au montant qui est requis, compte tenu que c'est une responsabilité propre, pleine et entière de la municipalité, là.

Mme Nichols : Dans le fond, on vient créer une obligation, là, on leur impose la création d'un fonds. On fait ça pour leur bien-être, puis ils n'ont pas de reddition de compte à ne faire à personne. Je veux dire, ils n'ont pas... tu sais, la résolution, ils n'ont pas à l'envoyer. Ils le font, ils ne le font pas, on ne le saura pas, puis c'est ça, mais on vient leur dire à titre préventif : On a une volonté que vous créiez un fonds, on le met dans la loi, mais vous le faites, vous ne le faites pas, ce n'est pas grave, mais ce qu'on vous dit, c'est que ça devrait respecter ça ici, puis vos deux unions l'ont demandé, mais il n'y a pas de problématiques qui ont été soulevées avec des budgets déficitaires les années électorales. Je fais un gros résumé de...

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Bien, qu'est-ce qui est important de voir, c'est que les conseils municipaux, de toute manière, parlent, comme vous le dites, par résolutions, puis c'est devant les citoyens, donc ils doivent l'adopter. Les montants des élections seront à même les états financiers dans les dépenses.

Mais moi... Il faut vraiment penser que, présentement, là, les derniers mois... puis les municipalités ont adopté vraiment des montants pour les prochaines élections. Alors, le conseil municipal qui est présentement en poste, qui est présentement là, vote des montants pour les prochaines élections. Ça fait que, tout de suite, vu comme ça, c'est particulier parce qu'évidemment c'est comme si le maire ou la mairesse et les conseillers votent des montants pour les prochaines élections, il y a comme... c'est comme... il y a un malaise là en partant.

Ça fait que, là, si on le fait, il y a un fonds qui est prévu avec les municipalités, et c'est comme ça, c'est encore mieux pour les citoyens. Puis ce fonds-là, les montants seront réservés et votés devant les citoyens. D'ailleurs, on a les conseils municipaux qui seront enregistrés et tenus obligatoirement devant les citoyens dans les prochains articles. Mais je crois que c'est beaucoup... bref, c'est une meilleure concordance avec la situation d'un conseil municipal qui s'en va en élection. Ça fait qu'imaginez, là, ils sont obligés de voter les montants pour les élections. Il y a un malaise de tous les maires et de toutes les mairesses, là.

• (16 h 10) •

Mme Nichols : Moi, je trouve ça très honorable, le conseil qui, sans obligation gouvernementale, là... je trouve ça très responsable d'un conseil municipal, là, qui met déjà des sommes de côté pour assurer les prochaines élections. Là, ce qu'on vient faire, c'est de dire : Bien, il y en a une partie qui ne sont pas responsables, ça fait qu'on met ici l'obligation, là, de créer ce fonds-là. Il y en a qui sont responsables, qui le font déjà, mais là on vient rendre ça obligatoire.

Puis là ce que je comprends, c'est que nous autres, on est comme vraiment intenses dans l'encadrement à avoir autour de ça puis on dit : Bien non, on n'a pas à les encadrer tant que ça, ils n'ont pas à envoyer de résolution puis ils le font sur quatre ans, ils prennent les... Tu sais, je veux dire, ils n'ont pas de montant à justifier, ils n'ont pas de...

Mais c'est correct si on veut aller là aussi. C'est juste que moi puis ma collègue, on était peut-être un peu intenses sur... tu sais, sur les paramètres, sur les protections à avoir, sur les... tu sais, comment justifier les montants, sur la reddition de comptes, sur les... Mais moi, je le dis d'emblée, là, les municipalités qui le font déjà, là, bien, tu sais, chapeau, là! Puis c'est ça. Et puis ils n'ont pas à avoir de malaise à le faire, parce qu'à la fin c'est le citoyen aussi qui le paie, puis la hausse sera moins grande s'ils l'étalent sur quatre ans que s'ils arrivent l'année électorale puis, bang! ils mettent un 100 000 $ dans le budget, puis c'est peut-être un projet en année électorale qui ne verra pas le jour parce qu'ils font un bang d'un 100 000 $... d'un 100 000 $. Je vous parle d'une petite municipalité, là. Ça fait que, tu sais, c'est correct qu'on vienne leur dire de l'étaler sur quatre ans.

Mais, tu sais, souvent, on légifère parce que, c'est ça, il y a une problématique qui est soulevée où on vient légiférer parce qu'il y a des cas déficients, il y a une problématique de soulevée ou... Tu sais, ici, il n'y a pas vraiment... puis je le dis, là, bien gentiment, là, je ne suis pas contre qu'on vienne créer ça, là, mais il n'y en a pas, de problématique. Il n'y a pas de municipalité qui... les municipalités ne peuvent pas faire de déficits. Ça fait que les municipalités ne sont pas déficitaires, pas plus en année électorale, contrairement aux gouvernements provinciaux puis fédéraux, qui, là, eux, peuvent faire des déficits sans paramètres ou sans être encadrés. Mais les municipalités ne peuvent pas faire de déficit. Ça fait que, les municipalités, elles ne font pas de déficit. Les municipalités, celles qui veulent créer le fonds le font déjà. Celles qui veulent créer un fonds le font déjà, donc je...

Mais, comme je vous dis, je ne suis pas contre, là, mais tu sais qu'on... je... c'est correct, là. On met le minimum. On leur dit : Créez un fonds, prenez les montants les plus élevés des deux dernières élections, puis vous avez quatre ans, puis, s'il y a des élections partielles, vous pouvez vous rembourser. Puis là on va venir créer quand même un...

Tu sais, est-ce que ça vaut la peine, pour la compétition que ça venir créer, pour la... Tu sais, je veux dire, on pourrait envoyer à la place une recommandation. Les unions, là, l'UMQ puis la FQM, là, pourraient envoyer une recommandation ou un bulletin d'information aux 1 135 municipalités du Québec en leur disant : Bien, tu sais, on vous invite à créer un fonds pour avoir une campagne là-dessus.

Je ne pense pas qu'on a tant besoin que ça de légiférer sur le fonds réservé aux dépenses et à la tenue. Puis la preuve, là, c'est que les municipalités, elles en créent, des fonds, là. Il y en a... Tu sais, tu peux créer un fonds eau, un fonds parcs, un fonds en fonction de la nature de ta municipalité, des intérêts de ta municipalité, des intérêts citoyens, un fonds pistes cyclables, un fonds... Ça fait qu'on peut créer les fonds qu'on veut. Là, ici, on vient juste leur dire qu'il faut qu'elles créent un fonds d'écureuil, un fonds réservé aux dépenses liées à la tenue d'élections. Bien, je trouve que c'est... Bien, je comprends la demande, je ne trouve pas que c'est justifié, puis, dans le fond, on le met puis, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Ne mettons pas trop de paramètres, là, laissons-les s'arranger.

Mme Laforest : Bien non, parce que, bien, si... Je ne sais pas si vous avez terminé, mais, Mme la Présidente, c'est que le fonds, de toute manière... les dépenses pour les élections, les municipalités... Le conseil municipal paie ses élections, ça fait que, déjà là, il y a des dépenses pour les élections. Là, on vient comme encore plus avoir de transparence, parce que le fonds sera décidé selon les dernières élections. Donc, il y a une prévisibilité. C'est quand même positif. Ça fait qu'on a des avantages.

Et le dernier point, comme je le disais tantôt, dans toutes les élections que le président joue le rôle... le D.G. joue le rôle du président d'élection, ça ne fonctionne pas. Ça fait que, là, on ne pourrait pas dire : Bien, pour les élections, on va engager des gens pour remplacer le D.G. qui devient président des élections. Ça fait que c'est pour ça que, même si on dit : On crée un fonds, on ne crée pas un fonds, là. C'est les montants qu'ont coûtés les élections dans les dernières années, là. On prend la somme qui a été dépensée pour les élections dans les dernières années et on établit... on budgète un montant. Dans des mots peut-être plus simples, là, on budgète les élections. Donc, ce n'est pas de dire aux municipalités : O.K., faites-vous un fonds puis allez-y, il n'y a pas de problème. C'est beaucoup plus qu'on budgète le fonds, on regarde combien ont coûté les élections.

C'est certain, si le budget qui est donné dans le fonds est vraiment trop élevé, bien, ici, dans la loi, on le dit : Vous ne pouvez pas prendre plus que les deux dernières années pour commencer le fonds. Puis, si les élections coûtent plus cher, bien, à ce moment-là, ce sera décidé du conseil municipal d'adopter une nouvelle résolution pour les montants qui seront plus élevés, à ce moment-là, pour des élections.

Ça fait que ce n'est vraiment pas donner des possibilités énormes — moi, je vois ça comme ça — au conseil municipal. Au contraire, c'est une prévisibilité. Puis, au lieu de l'adopter la dernière année, bien, ce sera prévu dans le budget de la municipalité. Moi, je vois plus ça comme ça.

Mme Nichols : Bien, c'est correct, on n'a pas le même point de vue, là, parce qu'en tout respect, là, Mme la ministre, là, tous les conseils municipaux, là, on est à date fixe, les élections municipales, là. Quand on fait le budget puis on sait qu'on fait le budget parce qu'on s'en va en élections, là, on le budgète déjà, ce montant-là pour les élections municipales. Puis qu'est-ce qu'on fait? Bien, on budgète sur combien ça a coûté à la municipalité quatre ans avant. Ça fait qu'on le fait déjà. Je ne connais pas une municipalité au Québec qui va faire un budget pour 2021, qui sait qu'elle est en élection le 7 novembre 2021 puis qui se dit : Non, on ne budgétera pas, sûrement qu'on n'aura pas d'élection. Non, il y en a, des élections, c'est à date fixe. Tout le monde le sait. Ça fait que ce n'est pas comme avant où, tu sais, on n'était pas, tout le monde, à date fixe.

Ça fait que, sincèrement, tu sais, oui, la prévisibilité... Moi, comme mairesse, de voir ça, je me dirais : Bon, ça y est, de la paperasse de plus. Comme mairesse, là, moi, de voir ça, là, je me dirais : Bon, ça y est, le gouvernement vient se mêler de mes affaires. Je le sais, combien ça me coûte, des élections municipales aux quatre ans. Puis c'est vrai, là, ça se peut que ça ne coûte pas le même prix, ça se peut que je dise à mes citoyens : Bien, on va avoir un projet pilote cette année, mais, tu sais, ça se justifie, ça, comme élu municipal, là.

En tout cas, moi, je vous le dis, j'ai été dans le monde municipal, je l'ai tout le temps budgété, puis on l'a tout le temps budgété en fonction de... on les a, ces chiffres-là, comme élus municipaux. Puis, quand on travaille le budget municipal, on rencontre tous les départements : le département de la bibliothèque, services communautaires, sports-loisirs, on sait combien ça va nous coûter, les camps de jour, combien ça va nous coûter, l'entretien des parcs, l'urbanisme, le garage municipal. On le sait tout, ça. Puis, l'année qu'on arrive en élection, on le sait, combien ça va nous coûter puis on le met... tu sais, on le met dans le budget, là.

Puis, s'il y a des municipalités qui le font déjà à chaque année... puis, si on dépense le montant qu'on a budgété, là, bien, après les élections, on va passer une résolution pour dire... tu sais, autoriser la dépense supplémentaire de... mettons, on a budgété 40 000 $, là, résolution pour dire : Bien, on autorise la dépense supplémentaire de 12 000 $ parce que ça a coûté 52 000 $ au lieu de 40 000 $.

Puis que ça soit un nouveau maire ou un ancien maire, bien, il y a du personnel qui est toujours là dans la municipalité, là. Tu as toujours un secrétaire, un trésorier qui est là. Tu as un greffier qui est là. Souvent, le greffier, comme vous dites, est président d'élection. Sinon, le directeur général est président d'élection. Mais il y a toujours... Même si c'est une municipalité, là, de... Moi, j'ai une municipalité chez nous, là, de 110 habitants, là. Bien, ils savent que ce montant-là est à budgéter.

Ça fait que c'est pour ça je dis, bien... Moi, je me... C'est correct, là, qu'on crée le fonds, là, qu'on leur dise de prendre le montant des deux dernières années, mais... Puis les unions, tu sais... Moi, je ne me souviens plus que l'UMQ est venue sur cet aspect-là. Je me souvenais peut-être un peu moins de la FQM, là, à moins que je me trompe, là, mais il me semble que l'UMQ était venue nous en parler, l'UMQ, peut-être, des plus grosses municipalités, elles sont encore mieux organisées, elles ont souvent un département de la trésorerie, puis... mais, bon. Puis même des élections partielles, là, on a tout le temps un poste budgétaire en se disant : Bien, si ça arrive dans une année, bien, on a un montant prévu, là, pour les élections partielles.

Ça fait que moi, je l'ai dit, là, je suis beaucoup pour l'autonomie des municipalités. Je trouve ça... Je ne suis pas sûre que c'est... Je ne suis pas sûre que les municipalités veulent ça tant que ça. Mais, en tout cas, on aura les répercussions sur le terrain quand ils verront cette obligation-là passer, là, de créer un fonds. J'espère juste qu'ils ne nous diront pas qu'on les traite de bébés lala de venir les encadrer comme ça, parce que, tu sais, c'est des... Il y a quand même, là, des gens, là, qui... Comme nous autres, là, tu sais, on a des professionnels qui nous entourent, des spécialistes chacun et chacune dans leur domaine. Ça fait que moi, je suis réticente, mais, écoutez, c'est votre projet de loi. Si vous voulez aller de l'avant avec la création d'un fonds, tu sais, il n'est quand même pas trop contraignant, là, puis je ne suis pas sûre que ça donne tant que ça une prévisibilité, là, mais... C'était mon «ten-cent», comme on dit.

Mme Laforest : ...je comprends aussi, là, mais c'est vraiment... tantôt, vous parliez de l'UMQ, de la FQM. Les deux unions sont d'accord pour...

Mme Nichols : La FQM aussi?

Mme Laforest : Oui. Oui, parce que, comme je le disais, dans les petites municipalités, le D.G. devient président d'élection.

Mme Nichols : ...en accord pour hausser le montant des dépenses électorales, mais je ne me souviens pas s'ils étaient tant d'accord.

Mme Laforest : Ça, je m'en rappelle aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

• (16 h 20) •

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que je comprends le point de vue de ma collègue. Moi, je trouve qu'en fait ce que ça va faire, c'est plutôt que Montréal ait une dépense de 16 millions une année, bien, il va avoir 4 millions par année pendant quatre ans. On va juste renverser. Puis c'est sûr que Montréal, c'est une grosse municipalité, mais, pour une plus petite municipalité, c'est que, là, en fait, parce qu'il n'y a pas de clause transitoire — on comprend, c'est quelque chose de nouveau — mais là, dans la prochaine élection qui s'en vient, techniquement, les municipalités ont toutes adopté des résolutions pour pouvoir payer ce que coûte la prochaine élection de leur municipalité. Donc, ils ne traînent pas de dette parce qu'ils vont l'avoir réglé dans leur année financière qui est en cours. Puis on vient leur permettre de dire : Bien, si ta dernière élection t'a coûté 16 millions, tu vas devoir passer une résolution pour te créer un fonds puis mettre 4 millions par année dans ton fonds, ce qui est... bon, là, je vais faire attention à qu'est-ce que je dis, là, ce n'est pas des peanuts, des millions, là, mais mettons que c'est plus facile pour Montréal de prendre 4 millions par année, de le mettre dans un compte de banque, que de budgéter un 16 millions au bout de quatre ans. Puis c'est la même chose au niveau d'une petite municipalité. C'est peut-être plus facile de budgéter 150 000 $ par année à mettre que de garder 600 000 $ pour pouvoir organiser l'élection.

Là, moi, je tiens juste à faire une précision aussi, Mme la Présidente, parce que, depuis tout à l'heure, là, on parle... ce que coûte une élection, ce que coûte une élection, on parle du président d'élection, puis je tiens juste à faire une nuance, c'est qu'il y a deux portions de dépenses, hein? Il y a celle-là pour l'organisation de la partie, je dirais, neutre de l'élection, les travailleurs d'élection, les lieux d'élection, le matériel d'élection, les boîtes de votation, les... tu sais, ce qui est tout le côté neutre pour veiller au bon déroulement d'une élection, c'est ce qu'on est en train de parler ici. Et ça, c'est la responsabilité... quand on est au provincial, c'est le Directeur général des élections qui, une fois par quatre ans, il a un budget pour pouvoir payer ce que coûte l'organisation des élections dans les 125 comtés, mais là, ici, on est dans l'organisation technique et neutre, donc non partisane, de l'élection qui est organisée avec le concours des directeurs généraux ou des secrétaires-trésoriers qui font office de président d'élection ou de greffier. Mais il y a l'autre partie que, j'imagine, on va voir peut-être probablement plus tard par rapport aux fonds électoraux qui sont amassés par les candidats ou par les équipes comme tels pour pouvoir payer les dépenses électorales, payer les locaux, payer la publicité, payer les pancartes, payer les circulaires. O.K., ça, c'est toute une autre paire de manches aussi.

Ça fait que je voulais juste... je tenais à le dire pour que ce soit enregistré, Mme la Présidente. Parce qu'une campagne électorale, il y a toujours deux côtés qu'il faut regarder. Il y a les dépenses politiques des candidats, et tu as aussi les dépenses pour le bon fonctionnement de la démocratie, je vais le dire comme ça, parce qu'organiser une élection dans la neutralité ça coûte quand même de l'argent. Puis, dans les municipalités, bien, c'est les municipalités qui doivent payer. Quand tu es au gouvernement au fédéral, tu te fais élire au fédéral. Si le gouvernement du Canada... j'imagine le Directeur général des élections du Canada qui doit avoir les fonds pour être capable de payer l'organisation, donc on a comme la même chose que le Directeur général des élections du Québec aussi. Donc, c'est pour ça qu'on est en train de faire ça, puis ça permet tout simplement de mettre les coûts de l'organisation et du bon fonctionnement électoral sur une période de quatre ans, ce qui n'est pas méchant, c'est correct, là, sauf que ça va... dans les faits, c'est que, cette année, ça va coûter le gros, puis l'année prochaine, après ça, on va mettre de l'argent dans les fonds puis on va pouvoir se réajuster. Aïe! Je termine une intervention sans question. C'est bon, hein? Ça m'arrive des fois.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous avez d'autres questions, d'autres interventions?

Mme Thériault : Non, pas sur la minute, je veux faire un commentaire sur ce que je viens de dire, bien, sinon...

Mme Laforest : Non, c'est intéressant.

Mme Thériault : C'est intéressant.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Laforest : Tu sais, c'est bien, oui. Il n'y avait pas de question en plus, c'est encore plus... Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Non, mais, en fait, ça paraît comme un nouveau fonds, mais il faut faire attention, ce n'est pas un fonds, c'est une dépense qu'on établit d'avance. Ça fait que c'est ça qui important à voir. Et là mon temps pour les élections n'arrive pas la dernière année complète. Ça fait que c'est quand même... c'est une bonne mesure.

La Présidente (Mme Boutin) : ...d'autres interventions sur l'article 26? Parfait.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 26 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 26 est adopté.

Mesdames, avant de poursuivre, je vous suggère une petite pause de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Nous venons d'adopter l'article 26 et nous sommes maintenant rendus à présenter l'article 128. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. L'article 128 : La Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9) est modifiée par l'insertion, après l'article 210.29.2, du suivant :

«210.29.2.1. Les dispositions du chapitre VI.1 du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) s'appliquent, aux fins du financement des dépenses liées à la tenue de l'élection du préfet et compte tenu des adaptations nécessaires, à toute municipalité régionale de comté dont le règlement prévu à l'article 210.29.1 a effet.»

Alors, l'article 128. L'article propose de rendre applicables à l'élection du préfet élu au suffrage universel les dispositions relatives au financement des dépenses liées à la tenue d'une élection proposées à l'article 26 du projet de loi.

Les... excusez. Les municipalités régionales de comté qui élisent leur préfet au suffrage universel auraient donc l'obligation de prévoir les sommes nécessaires pour la tenue d'une telle élection. Le conseil de la MRC devrait, après consultation du président d'élection, affecter annuellement à un fonds réservé les sommes nécessaires afin qu'il soit suffisamment... pour pourvoir aux coûts de la prochaine élection du préfet. Ces coûts seraient présumés être au moyen... au moins égaux au montant le plus élevé entre les montants respectivement encourus pour la tenue, lors des élections générales, des deux dernières élections au poste de préfet. Le fonds pourrait également être utilisé en cas d'élection partielle, mais il devra être renfloué avant la prochaine élection générale.

Alors, l'article vient faciliter l'exercice de la fonction du président d'élection lors de la tenue du scrutin. C'est le même article que tantôt pour les municipalités. On vient permettre au président d'élection de disposer des fonds requis pour tenir les modalités de vote qu'il juge appropriées. Alors, la mesure prévoit que la MRC dont le préfet est élu au suffrage universel direct devrait constituer un fonds réservé au financement des dépenses et à la tenue d'une élection partielle ou générale de ce préfet.

Alors, chaque année, le conseil devrait pourvoir... Est-ce que je relis? Parce que c'est la même chose que tantôt pour les municipalités. Chaque année, le conseil devrait pourvoir le fonds des sommes requises de sorte qu'en prévision de la prochaine élection générale le fonds ait été constitué d'un montant équivalent au coût de la dernière élection générale ou de la précédente, selon le montant le plus élevé des deux.

Alors, la mesure prévoit que le président d'élection soit consulté sur les sommes requises en cohérence avec son rôle de responsable du bon déroulement de l'élection. La disponibilité des fonds requis serait de nature à atténuer les risques de tension entre le président d'élection et les élus et s'inscrirait dans une perspective de saine gestion municipale. Alors, on vient ici octroyer la même disponibilité mais, maintenant, pour les MRC. Alors, merci... Pour l'élection des préfets. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, merci, Mme la Présidente. Là, je comprends que, dans le fond, on fait exactement, là, ce qu'on a fait à l'article 26, qu'on vient imposer aussi aux MRC de créer un fonds pour les préfets élus au suffrage universel.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Par curiosité, il y en a combien, de MRC avec des préfets élus au suffrage universel?

Mme Laforest : C'est la question que j'ai posée tantôt, justement, les préfets qui sont élus, c'est drôle, hein? On va l'avoir. Est-ce qu'on l'a eu?

Une voix : ...

Mme Laforest : Il y en a 16.

Mme Nichols : Donc, 16 à travers le Québec, parfait. J'avais une autre question, puis peut-être vous allez la trouver bizarre, là, mais... ou je suis moins familière, là, puis je plaide d'avance ou je soulève d'avance mon ignorance, là, mais les TNO, là, les territoires non organisés, là, est-ce qu'eux... est-ce qu'ils en ont... Bien, je comprends que ce n'est pas des MRC, là, mais, eux, ils n'en ont pas, d'élection, puis on ne vient jamais légiférer dans... Parce que, oui, on a légiféré hier, là, entre autres, sur des articles, mais, je veux dire, relativement... Parce que, souvent...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y...

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Il y a comme deux volets. Il y a le volet... Dans ce cas-ci, dans le fond, à l'égard de l'élection du préfet au suffrage universel, les résidents du TNO vont voter comme n'importe quel autre citoyen du territoire de la MRC. Lorsqu'il s'agit d'une... le TNO... Et, pour le volet local, il n'y a pas de conseil pour le TNO, là, ça ne fait pas partie d'une municipalité. C'est la municipalité régionale de comté qui agit à titre de municipalité locale pour le TNO. Donc, c'est le conseil... la table des maires, le conseil de la MRC qui prendra les décisions pour le TNO.

Mme Nichols : O.K. Donc, ça va s'appliquer à la MRC, puis évidemment, là, par... On n'a pas besoin de l'inclure, parce que ça va de soi que ça va s'appliquer. C'est ça, O.K., parfait. Merci. Je ne sais pas si ma collègue avait des questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous d'autres interventions sur l'article 128? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'article 128. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 128 est adopté. Maintenant, je comprends, Mme la ministre, que vous avez un amendement qui introduit l'article 141.1 et qu'il y a eu une modification de cet amendement-là. Est-ce qu'il est sur le Greffier? Oui. Est-ce que vous en avez pris connaissance, mesdames?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la ministre, aimeriez-vous nous présenter votre... l'amendement qui introduit l'article 141.1, s'il vous plaît?

Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement 141.1 : Insérer, après l'article 141 du projet de loi, l'article suivant :

«141.1. Aux fins de l'application du quatrième alinéa de l'article 278.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), édicté par l'article 26 de la présente loi, pour les élections générales municipales de 2025 et de 2029, une municipalité doit prendre en compte le coût des deux plus récentes élections générales en excluant l'élection générale de 2021.»

Pour y aller très, très rapidement, Mme la Présidente, on a discuté de ce point tantôt. Considérant les coûts pour la pandémie pour les élections de novembre 2021, et les municipalités aussi avaient eu de l'aide pour les municipalités, qu'on avait donnée, on ne peut pas se baser sur les prochaines élections de novembre 2021, parce qu'on a pris des dispositions particulières qu'on avait adoptées dans le projet de loi n° 85 récemment. Donc, c'est certain que la création du fonds qu'on a adopté tantôt, à l'article 26, c'est... c'était important de mentionner qu'il ne fallait pas se baser sur l'année 2021. Donc, l'article... l'amendement prévient et prévoit que l'année 2021 n'est pas considérée pour l'application du soi-disant fonds qu'on a adopté tantôt. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Il y avait des demandes... Bien, je comprends, là, tu sais, je comprends, parce que ça risque... Tu sais, un, on a fait le projet de loi n° 85, tu sais, parce qu'on ne savait pas, là, où on était pour être, le 7 novembre prochain, avec les mesures sanitaires, pas de mesure sanitaire, le porte-à-porte, pas de porte-à-porte. Puis c'est ce que je disais, entre autres, à des collègues, là, tu sais, on se disait : Bien, les postes budgétaires, là, ça risque d'être très diversifié. Est-ce qu'il va y avoir plus de communication dans les journaux ou plus d'affichage? Ça risque de... Il risque d'y avoir, là, des... en effet, là, des coûts supplémentaires peut-être même importants. Peut-être qu'il y a d'autres coûts qui vont tomber, par exemple. En tout cas, il risque d'y avoir des coûts supplémentaires.

Puis l'UMQ puis la FQM aussi avaient demandé, entre autres, là, d'augmenter les plafonds autorisés, là, pour les dépenses électorales. Je sais qu'ils faisaient référence, entre autres, à 2021, puis que, là, bien, on est dans le... on est quand même dans ce projet... dans le projet de loi. Peut-être qu'on aurait dû le mettre dans le n° 85, là, mais est-ce que c'est quelque chose qu'on ne pourrait pas intégrer, là, relativement... Parce que je pense que, même si on n'est pas dans le cadre, là, des mesures sanitaires, là, c'était, là, une demande, là, d'augmenter les plafonds autorisés pour les dépenses électorales. On l'a entendu dans les auditions du n° 85, on l'avait aussi, là, déjà précédemment entendu de l'UMQ. Ça fait que est-ce qu'il n'y a pas une place qu'on pourrait, là, introduire cette notion-là?

Mme Laforest : Les montants pour les élections, en fait, pour 2021, pour la création du fonds, ce n'était pas discuté dans le projet de loi n° 85, évidemment. Maintenant, la création du fonds est là, dans le projet de loi n° 49. Il y a eu des discussions, puis c'est important de voir que les montants qui ont été donnés pour les municipalités, l'aide pandémie... En fait, il n'y a pas une municipalité ou presque pas qui n'a pas de surplus présentement dans leurs budgets. Donc, c'est important de voir que les municipalités ont encore beaucoup de montants pour les prochaines élections.

On en a parlé aussi dans le projet de loi n° 85, que les plafonds, par contre, ne seraient pas augmentés. Ça, on en avait discuté aussi quand on avait fait le projet de loi n° 85. Donc, les plafonds pour les élections, les prochaines... les dépenses électorales pour les candidats, bien, c'est certain que les organisations devront s'ajuster en conséquence. Parce que, considérant les montants qui ont été donnés... Et, oui, ça avait été discuté, je sais très, très bien, mais les activités seront déterminées en conséquence de ce qui a été annoncé précédemment.

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, je sais, on avait demandé, l'UMQ et la FQM, de prévoir plus de montants. Par contre, comme je le dis, les montants ont été très, très appréciés, là, tout ce qu'on a donné pour l'aide COVID dans les municipalités. Donc, ça fait partie aussi des prochaines élections, novembre 2021. Ça fait que, si on regarde les municipalités, je pense qu'elles sont en mesure de bien procéder pour les dépenses et les... leurs dépenses électorales dans les... pour les prochaines élections.

Mme Nichols : On s'entend sur ce point-là, les municipalités ont été très gâtées, elles ont reçu plus de 800 millions de dollars en aide gouvernementale. Bon, c'est sûr que, pour certaines municipalités, ce n'est jamais assez, là, mais, tant qu'à moi, c'est beaucoup, beaucoup d'argent que les municipalités ont reçu.

Mais, moi, mon point, c'était vraiment plus en lien avec les... tu sais, hausser, augmenter, là, les plafonds, là, pour les dépenses électorales, autoriser un niveau plus élevé, là, de dépenses électorales, là. Je sais qu'il y a un lien avec le budget, là, évidemment, là, mais on le dit, là, on vient mettre... on vient même mettre un article ici qu'on dit de ne pas tenir compte des élections de 2021 parce que ça risque de coûter plus cher, mais tout a augmenté, là, les coûts ont augmenté partout, ça fait que je me demandais...

Puis vous avez raison, là, c'est une demande de l'UMQ. Il y avait une demande... il y a une demande d'un peu tout le monde, là, dans le milieu municipal pour augmenter les plafonds autorisés pour les dépenses électorales, pas de... entre autres, là, pour les candidats, pour les fonds réservés, là, aux dépenses liées à la tenue de l'élection, là, bien sûr, là, mais je comprends qu'il faut qu'ils rentrent dans l'argent que vous leur avez donné. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui, oui. Parce qu'en fait il y a beaucoup de dépenses... il y a beaucoup de montants qui ont été donnés pour les conditions sanitaires, si je peux dire, les mesures sanitaires. Il y a eu énormément de montants qui ont été donnés pour les municipalités, dans les municipalités, pour les mesures sanitaires. Alors, je pense que ça va faciliter les élections, au contraire. Ça fait que les mesures qu'on a adoptées grâce au projet de loi n° 85 viennent faciliter les élections. Donc, tout est prévu. Même, on le regardait, là, dans les RPA, on a adopté des mesures, CHSLD, donc, le vote par correspondance. C'est déjà tout prévu d'avance.

Alors, c'est... pour les activités des candidats, bien, c'est la même chose, on n'a pas prévu de hausser le plafond parce qu'on est dans une année où les municipalités sont quand même... ils ont un cadre très réconfortant pour les prochaines élections.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Mme Nichols : ...une autre demande, Mme la ministre, puis je l'apporte ici, je ne sais pas s'il y a une possibilité de l'introduire, là, mais c'était relativement au remboursement, en fait, les délais de remboursement des dépenses des candidats aux élections municipales, à moins que vous me dites que ça va être traité ailleurs, mais ça a été soulevé aussi, de mettre des délais plus serrés pour rembourser lesdites dépenses des candidats, là, qui ont fait une campagne électorale. Dans certains cas, même s'il y avait des dépenses qui n'étaient pas contestées, qui étaient justifiées, puis ça pouvait prendre jusqu'à un an et demi, deux ans, même, avant d'être remboursé, ça aussi, ça a été porté à notre attention. Ça fait que je me dis : Est-ce qu'il n'y a pas un endroit où on peut le traiter, où on peut venir faire... tu sais, l'introduire ou venir encadrer ça pour...

Puis je me permets de le dire, là, on est en période où on essaie d'inviter les gens à se présenter dans les élections municipales, venir aux élections municipales, mais je suis sûre que, quand on leur dit : Bien, tu sais, tu peux dépenser, je ne sais pas, là, mettons, 5 000 $, là, mais, par le temps que les dépenses soient remboursées, ça peut prendre un an et demi, deux ans, ça donne un peu moins le goût d'investir ce montant-là puis d'aller de l'avant. Puis ça, c'est des contraintes, hein? Les gens... Puis même nous autres, au provincial, on le sait, là, c'est bien rare que toutes les dépenses qu'on fait sont autorisées. Il y en a pas mal qui sortent de notre poche. Ça fait que je me dis : Bien, ça peut être un incitatif de mettre un délai plus serré pour le remboursement.

Mme Laforest : Tout à fait, tout à fait. Tout à fait d'accord avec ma collègue, c'étaient vraiment des délais particuliers, des délais trop longs. On a discuté, d'ailleurs, de ça. C'est important. On n'est pas obligés de le mettre dans la loi, mais il faut considérer que, quand les délais étaient beaucoup trop longs, c'était vraiment inacceptable, là. Je pense qu'il y a eu des mesures particulières à des endroits particuliers que je ne voudrais pas identifier, mais ce sera corrigé, là, dans le futur, et vous avez totalement raison.

Ça fait que je passe le message que les remboursements, là, pour les élections, c'est certain que les problématiques qu'on a eues à quelques endroits, c'est important d'être prudent puis de rembourser le plus tôt possible, là. Il y a eu des raisons aussi pourquoi ça n'a pas été remboursé nécessairement, là, mais... ça, c'est encore étudié, mais pour 2021... Je pense qu'on en avait parlé également dans le projet de loi n° 85, puis c'est important de... Ce qui a été problématique, on a fait des ajustements, si je peux dire, ou on a fait des avertissements. Maintenant, il y en a qu'on ne pouvait pas rembourser immédiatement, ça fait que ça, ça a été vérifié aussi.

Donc, on prend en considération que les délais étaient trop longs, on va essayer de s'ajuster, c'est certain, mais de le mettre dans la loi, c'était pour des raisons particulières qu'on doit... qu'ici je ne peux pas énumérer, là, mais que, normalement, les municipalités... C'est important, vraiment, que les candidats soient... des municipalités qui ont des bons candidats, d'ailleurs, puis, s'il y a des remboursements à faire aux candidats, il faut vraiment que ce soit fait le plus tôt possible. Mais je comprends, c'est un bon point.

• (17 heures) •

Mme Nichols : Mais est-ce qu'il y a un délai présentement dans la loi, là, relativement... puis je ne veux pas vous faire travailler, mais c'est juste que je me dis : Est-ce que... tu sais, est-ce que ce n'est pas le bon moment pour introduire? Parce qu'on ne va pas rouvrir une autre fois la LERM, là, pour... tu sais, pour cette modalité-là précisément, là.

Mme Laforest : Et voilà, exactement. Et ce qui est important, on en avait discuté, on ne réouvrira pas la LERM, comme... pour cette disposition-là, comme on l'a bien mentionné, sauf que, pour les élections 2025, en 2025, on va vérifier comment ça va se passer. Très bon point.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je me dis : On ne veut pas ouvrir la LERM, mais on est dedans, là, ça fait qu'on n'est pas... C'est pour ça, je me dis... Puis la problématique est soulevée. Ça fait qu'on va dire : Non, on va attendre de voir comment ça s'est passé. C'est soulevé par les associations, c'est soulevé par l'UMQ, ça a été soulevé par la FQM, puis je me disais : On est dedans, là, ça fait que, des fois, ce n'est juste pas plus long de venir mettre... de venir rajouter un délai dans cet article... dans un article, là, en disant que... (panne de son)... un délai raisonnable, là. Je ne pense pas qu'un an et demi, c'est un délai raisonnable. Puis on peut dire six mois, là, dans le cas où il n'y a pas de contestation, là, parce que je comprends, là, que, des fois, là, ils peuvent... il peut... Oui, je le sais qu'il y a certaines dépenses ou il y a certains cas, là, qui nécessitent... mais, je ne sais pas, j'ai...

Puis c'est une demande, là. Puis, comme je dis, je ne suis pas sûre qu'on va... Vous avez raison. Vous avez dit : On ne rouvrira pas la LERM, mais on est dedans, là. Elle est déjà ouverte. On est déjà en train de légiférer sur différents articles. Puis surtout, surtout, que les dépenses de 2021, là, ça risque d'être des dépenses jamais vues, là. Ça fait qu'il risque d'avoir, là, des... Je ne sais pas, tu sais, on rembourse-tu le Purell? On rembourse-tu les masques? Est-ce que c'est considéré comme des dépenses de campagne électorale? Est-ce que... Ça fait que, tu sais, je me dis, là : Ça va faire quoi, là? Ça va étirer, là, des délais à n'en plus finir? Il y a des choses qui ne seront pas nécessairement considérées. Ça fait que c'est pour ça que je me disais : Est-ce qu'on ne viendrait pas tout de suite mettre un délai?

Puis c'est un incitatif. Présentez-vous aux élections municipales, puis, tu sais, oui, il y a des sous à avancer, hein? Parce que... Puis là je parle en connaissance de cause, là. Il y a des gens qui ne se présentent pas parce qu'on sait, là, si on se présente auprès du parti, il faut mettre de l'argent d'avance, tu sais. Ça fait qu'il y a des gens qui ne se présentent pas. Puis, en plus, si on leur dit : Bien, vous serez remboursés à un moment donné, ça nous tente un peu moins de dire : Bien, je vais mettre un 5 000 $ pour me présenter, je vais faire des dépenses en espérant que... tu sais, d'être remboursé dans un délai raisonnable. Ça fait que, là, on est dedans, là, la LERM est ouverte, est-ce qu'on ne peut pas le prévoir? Puis je vous réfère, entre autres, là, aux recommandations, là, de l'UMQ.

Mme Laforest : Alors, je vais quand même lire comment le remboursement doit se faire : « Le remboursement du rapport des dépenses électorales doit...» Parce que la loi est plus sévère encore, là, que... C'est dans la LERM, Me Paradis, déjà? «Le remboursement du rapport des dépenses électorales doit d'abord être vérifié par le trésorier de la municipalité avant d'être transmis au DGE. Cette étape doit être prise en compte dans l'estimation des délais. De plus, le nombre important d'entités politiques autorisées, plus de 2 000 pour l'élection générale de 2021, dont les rapports de dépense doivent être vérifiés implique certains délais. Afin, notamment, de limiter l'impact de ces délais, l'article 474.1 de la LERM prévoit déjà que, sur réception d'un rapport, le trésorier verse sans délai au parti ou au candidat 50 % du montant de financement public complémentaire et 50 % du montant du remboursement des dépenses électorales auquel il a droit, le cas échéant.»

Donc, dans la loi, dans la LERM, c'est vraiment indiqué aussi qu'on doit rembourser. Le trésorier doit rembourser sans délai. Alors, qu'est-ce que je peux dire? C'est qu'il y a eu des cas où il y a eu des vérifications à faire qui ont demandé plus de temps. Donc, c'est certain que c'est triste, et je suis désolée pour les candidats que ça a été plus long pour le remboursement, mais la loi indique vraiment que le remboursement doit se faire sans délai une fois que le trésorier a validé le rapport. Ça fait que, déjà dans la loi, on l'a, mais les cas particuliers, même... oui. Ça fait que c'est déjà sans délai dans la loi. Ça fait que peut-être pour rassurer l'UQM, la FQM que c'est sans délai, donc, peut-être aller voir l'article qui le dit vraiment que le rapport... les montants doivent être remboursés sans délai au parti ou au candidat. Ça fait que, là, c'est bien indiqué noir sur blanc dans la loi.

Mme Nichols : Je suis quand même surprise, parce que l'UMQ, c'est l'Union des municipalités, là, c'est un regroupement, puis eux autres, ils demandent de resserrer les délais, là. Ça fait que...

Mme Laforest : Vous avez raison, mais il y a eu des endroits particuliers aussi...

Mme Nichols : Oui, oui, ça, je le sais qu'il y a des endroits particuliers puis je le sais aussi qu'il y a un processus, là, qui doit passer par la municipalité, DGE, tu sais, que ça doit être envoyé puis que la municipalité rembourse un... Ça, tu sais, je le sais comment ça fonctionne, mais, tu sais, je pense, entre autres, aux pauvres candidats indépendants. Tu sais, le candidat indépendant, là, qui, justement, là, débourse certaines... qui débourse des sommes, bien, c'est souvent... tu sais, c'est souvent lui le... qui écope desdits délais, alors que, tu sais, même contester, là, ça devrait être prévu dans un laps de temps, là, ça devrait être... Même la contestation, là, devrait être encadrée, là, pas parce que ce n'est pas... pas parce que la contestation n'est pas encadrée que ça donne la permission, tu sais, d'étudier le dossier puis de rembourser dans un an et demi ou dans deux ans, là.

Mme Laforest : Non, mais il faut faire attention, parce que, dans le projet de loi n° 85, on avait déjà l'intention... le DGEQ avait prévu dans le règlement, dans le projet de loi n° 85, de proposer d'ajouter des exceptions en matière de dépenses électorales si ça concernait l'achat de services ou de matériel sanitaire pour les élections considérant qu'on était en pandémie. Donc, ça, ça avait déjà été ajouté. Il y avait un engagement du DGEQ. C'est important de le mentionner.

Puis ce que je peux dire, par exemple, parce que je comprends les cas particuliers, je sais de quels cas qu'on parle, mais moi, je m'engage vraiment à ce que le remboursement soit fait dans les meilleurs délais, sinon sans délai pour les cas qui n'ont pas vraiment de vérification à faire, vraiment, à long terme, là. Alors, c'est important, moi, je pense que je m'engage présentement à ce qu'après les élections du 7 novembre 2021... que le remboursement se fasse dans les meilleurs délais possibles et, si possible, sans délai, puis il faut aussi que les gens ici nous entendent, dès que le rapport est vérifié, dès que les montants sont vérifiés. Mais c'est déjà dans la loi comme ça, ça fait que...

Mme Nichols : ...Mme la ministre, Mme la Présidente, là, moi, je pense que ça va être encore pire en 2021, parce qu'il va avoir des dépenses qui n'auront jamais été considérées. Ça fait qu'on va prendre encore plus le temps de l'étudier, puis on ne vient pas l'encadrer. Ça fait que c'est pour ça, je dis : C'est... il faut... C'est pour ça que, tu sais, selon moi, on devrait plutôt trouver un endroit pour venir légiférer de façon plus serrée. Puis c'est ce que j'ai compris aussi, là, des propos de... tu sais, de l'UMQ, là, qui faisait mention... le cas qu'ils parlaient, c'était 18 mois avant de se faire rembourser, là, des dépenses électorales.

Puis je vous le dis, là, parce qu'on... bien, vous le savez, là, tu sais, on le sait, là, que 2021, ça va être particulier. On dit qu'on ne veut pas en tenir compte, entre autres dans l'élaboration des... on ne veut pas en tenir compte dans le montant, là, pour le fonds, là, qu'on... du fonds qu'on est en train d'élaborer. Ça fait que, tu sais, moi, je me dis un trois à six mois, des choses comme ça. Mais on ne la rouvre pas souvent, là, la LERM, là, bien là, malgré que ça fait deux fois qu'on la rouvre en dedans de... dans le temps de le dire, là, mais je pense que, tu sais, ça serait justement, là... justement le bon moment, parce qu'après, après les élections de 2021... Je pense que c'est un incitatif pour venir dans le monde municipal en disant : Bien, la ministre des Affaires municipales est venue justement... tu sais, présentez-vous, là. On a même légiféré pour que le remboursement des dépenses se fasse dans un temps circonscrit si... puis, même s'il y a une contestation, là, qu'on pourrait le... tu sais, qu'on pourrait le prévoir le... on pourrait prévoir le remboursement.

Mme Laforest : Il y a des aspects quand même à considérer, parce que, le 7 novembre... En tout cas, on se croise quand même les doigts, là, c'était dans la situation à laquelle on vivait il y a quelques mois, là, avec le masque, zone rouge, c'était vraiment particulier. Donc là, je pense que, 7 novembre 2021, ça ne sera pas le cas. Tant mieux. On se croise les doigts. Par contre, le DGEQ a vraiment prévu, puis je le redis, là, parce que je sais qu'il nous écoute très bien, que c'était prévu dans son règlement, à la suite du projet de loi n° 85, d'édicter des mesures pour des exceptions, pour les dépenses électorales concernant les achats, des achats de service ou encore du matériel sanitaire. Donc, le DGEQ a déjà prévu, dans son règlement, des exceptions. Donc, si on s'entend, tout le monde, qu'on l'a déjà adopté dans le projet de loi n° 85, qu'il y a des exceptions qui seront possibles, qui seront acceptées par la DGEQ, considérant notre situation sanitaire, bien, je pense qu'au niveau des dépenses électorales je ne vois pas pourquoi il y aurait des délais quand, déjà, on l'a prévu dans le projet de loi n° 85 pour la situation de novembre.

Alors, moi, je pense que, considérant que les conditions sanitaires s'améliorent, c'est quand même très, très positif, déjà, d'octroyer ou de rehausser le plafond pour les dépenses électorales ou les élections. C'est comme si on n'est pas dans la même situation. Et déjà le DGEQ... Mais le remboursement sans délai, il est dans la loi, il est dans la LERM, donc c'est important de le respecter. Les cas qui sont étudiés, évidemment, ça, je ne peux commenter.

• (17 h 10) •

Mme Nichols : Bien, ça ne se peut pas, «sans délai», là. Tu sais, c'est pour ça, ce n'est même pas logique, là, cet article-là de remboursement sans délai. Il y a des étapes. Tu sais, il faut que ça passe par la municipalité, le trésorier, le DGE, là. Ça fait que ça, c'est, tu sais... Le 50 %, là, peut-être, là, que vous faites référence, le «sans délai».

Mme Laforest : Le nombre...

Mme Nichols : Tu sais, le 50 %, j'imagine que vous faites référence, quand vous dites le «sans délai»... là, on rembourse le 50 % sans délai puis on étudie le reste. Ça fait que c'est comme si on faisait une retenue s'il y a des dépenses, là, qui ne sont pas approuvées, mais, même à ça, l'autre 50 %, un an et demi... Moi, je pense que c'est le bon moment...

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'un an et demi, là, c'est vraiment une situation particulière. Sauf que, quand on regarde la procédure, c'est, quand on a le rapport des dépenses, le rapport est vérifié, c'est certain que, là, il faut prendre notre temps de les vérifier.

Puis l'article de la LERM, c'est le 474.1, puis on prévoit immédiatement que, sur réception du rapport, le trésorier verse immédiatement 50 % du montant du financement public complémentaire et le 50 % du montant du remboursement des dépenses électorales auquel il a droit, le cas échéant. Donc, en fait, c'est... Normalement, le rapport, ça se passe très, très bien, là, mais, comme je vous dis, il y a des rapports qui sont plus longs à étudier. Mais, dès que les montants sont bien déterminés, il y a un 50 % qui est donné, et, tout de suite après, le remboursement des dépenses électorales que le candidat a droit est versé. Ça fait qu'on l'a déjà, ici, indiqué.

Mme Nichols : Bien, quant à moi, là, puis j'y vais vraiment d'un obiter dictum, là, j'y vais d'une opinion, là, mais, quant à moi, c'est pas mal plus important de venir légiférer sur ces délais, comme ça, de remboursement que de venir faire la création, tu sais, la création dudit fonds. Puis je fais référence, là... tu sais, c'est deux demandes de l'UMQ. Tu sais, moi, je pense que ça, ça touche directement, tu sais, le citoyen qui s'implique, alors que... Je fais, là, une comparaison, là, relativement à l'importance dans...

Mme Laforest : C'est parce que «sans délai»... c'est mieux d'écrire «sans délai», je pense, que «dans les six prochains mois» ou «dans les trois prochains mois». Dès que c'est vérifié, dès que le rapport est vérifié, à ce moment-là, les montants sont versés. Est-ce que c'est bon d'écrire dans la loi «trois mois», «six mois», quand c'est bien indiqué, là, que c'est sans délai? Puis il y a des endroits aussi que c'est particulier. Ce n'est pas partout au Québec qu'on a une problématique comme ça, là, ce n'est pas...

Mme Nichols : Bien, si les unions, là, demandent de créer un fonds alors qu'il n'y a pas de déficit dans les municipalités en lien avec les fonds, mais qu'ils font une demande ici de demander de faire des délais plus serrés, il y a certainement... tu sais, il y a certainement une importance à accorder à cette demande-là encore... C'est parce qu'il y en a, des cas, là. Puis on ne fera pas, là, référence juste au cas du 18 mois, là, mais, tu sais, je ne trouve pas ça plus normal de se faire rembourser dans un délai de neuf mois, d'un an.

Puis je comprends, là, le 50 %, là, sans délai, là, ça, tu sais... le sans délai, c'est pour le 50 %, là. On ne pose pas de question, on rembourse le 50 %. Mais c'est le reste, là, c'est le reste. C'est pour ça que je me dis : On ne devrait pas venir l'encadrer? C'est une demande de l'UMQ, puis je trouve que c'est un bel incitatif.

Mme Laforest : Est-ce que l'UMQ avait...

Mme Nichols : Oui, je l'ai, le...

Mme Laforest : ...il y avait-tu des mois qui étaient... c'est-tu trois mois, six mois? Il y avait-tu des mois qui étaient indiqués ou c'était juste de raccourcir les délais?

Mme Nichols : «L'UMQ demande au gouvernement [...] d'adopter des mesures obligeant le DGEQ à respecter des délais plus serrés en matière de remboursement des dépenses des [...] candidats aux élections municipales.» Bien sûr, on pourra regarder, là, le... Parce que le premier 50 %, il est remboursé par la municipalité ou par le DGEQ? Par la municipalité?

Mme Laforest : La municipalité. Le deuxième, le DGEQ.

Mme Nichols : Puis l'autre 50 %, c'est le DGEQ.

Mme Laforest : Oui. Mais je peux m'engager, là, moi, je le dis, là, publiquement, avec le DGEQ, là, puis je sais qu'il écoute très, très bien, là... Je pense que c'est une demande importante à considérer. Je sais que... Puis je le regarde, je sais qu'il y a des situations et des endroits que... des municipalités que c'était vraiment... Je comprends qu'il y a eu des délais beaucoup plus longs.

Maintenant, moi, je pense que j'aimerais ça que... Je m'engage quand même à travailler avec le DGEQ. Parce qu'on l'a ici, dans la loi, la phrase «sans délai». Par contre, moi, j'aimerais ça quand même avoir des... travailler avec le DGEQ, parce qu'il va y avoir, possiblement en 2025, des ajustements avec la LERM pour qu'on prévoie voir quelles sont... là, on le sait, là, qu'on le prévoit sans délai, donc, après les élections de 2021, s'il y a encore des délais qui sont trop longs, à ce moment-là, bien, on pourra peut-être le travailler pour le prochain omnibus, là, parce qu'il est déjà écrit comme ça dans la loi. Moi, je me vois mal le changer considérant en plus qu'honnêtement ici on est en commission et que le DGEQ nous entend pour dire : S'il vous plaît, le plus rapidement possible, sans délai pour les prochaines élections. Ça fait que je crois que la demande est vraiment faite.

Maintenant, pour le travailler autrement dans la LERM, parce que, là, on va toucher d'autres articles, là, on va ouvrir d'autres articles si on fait ça, j'imagine, alors peut-être qu'on pourrait statuer sur le «sans délai»... c'est très, très bien, et demander au DGEQ de respecter la demande, que ce soit dans les meilleurs délais possible, les plus courts possible, sans délai pour l'autre partie du 50 %. Et on pourrait travailler comme ça, je pense, pour cet article-là.

Parce que, là, si on touche... Bien, en fait, il est écrit de même dans la loi. Mais la problématique, c'est vraiment que le DGEQ, il faut qu'il nous entende pour dire : Écoutez, dites à votre personnel que c'est problématique. L'UMQ, la FQM demandent que ce soit plus rapide. Alors, connaissant son rôle et son implication... et je pense qu'il devrait demander, justement, aux gens d'être très, très prudents pour l'élection de 2021.

Mme Nichols : J'aurais été curieuse de demander au DGEQ c'est quoi, la moyenne des remboursements... la moyenne, là, des délais dans lesquels il fait le remboursement. Il nous écoute.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oups! Je reçois un texto. Non, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous aviez une intervention?

Mme Thériault : Oui. Parce qu'honnêtement, moi, ça m'interpelle un peu, là. Tu sais, si ça prend un an et demi pour rembourser quelque chose, honnêtement, je ne pense pas que le Directeur général des élections, là, un coup qu'on produit les rapports, là... Je veux juste qu'on se place dans le contexte, là. Là, au mois de novembre 2021, tu as une élection municipale puis, en octobre 2022, tu as une élection provinciale. Il va faire quoi au bureau du Directeur général des élections au printemps, quand il va avoir reçu les rapports, préparé la prochaine élection provinciale 2022 puis s'assurer du bon fonctionnement? Ça fait qu'honnêtement je pense qu'il faut... juste que plus que faire un appel comme ça dans les airs au micro en pensant que le Directeur général des élections nous entende. Il faut qu'il nous donne l'assurance qu'il va pouvoir traiter les rapports des candidats puis pouvoir les rembourser. Parce qu'un an et demi, là, c'est comme absolument pas logique, puis c'est parce que ce n'est pas nouveau, là. Voilà quatre ans, c'était la même chose, là. À la dernière élection, un an après, c'est nous autres qui a passé. Ça fait que, s'il y a un problème d'organisation, il faut toujours bien le savoir. S'il y a un problème de ressources, il faut le savoir. Parce que ce n'est pas normal de prendre un an et demi, puis moi, je comprends que les unions, que ça soit l'UMQ, la FQM, peu importe, à partir du moment où on soulève le problème au niveau des remboursements, bien, c'est parce qu'on va vivre la même situation avec un temps de pandémie en plus, avec peut-être du monde en télétravail, sans savoir si on va avoir... Bien, c'est parce qu'on ne le sait pas, si on va avoir une autre vague supplémentaire, avec les variants, pour l'automne. Ça fait qu'imaginez, là, si toutes les... imaginez que toutes les pas bonnes conditions, là, sont réunies. Bien, ça va prendre combien de temps rembourser le monde, là? Ça fait qu'il faut juste comme qu'on entende comme il faut ou qu'on envoie peut-être une lettre. Je vais demander à Mme la ministre des Affaires municipales d'envoyer une lettre, puis de faire état du voeu, puis lui demander de prendre l'engagement ou bien demander...

Je sais bien que le Directeur général des élections est indépendant, entre guillemets, il est nommé par l'Assemblée nationale, mais il faut trouver le moyen d'être capable de régler ça, parce que ce n'est pas normal non plus. Puis ma crainte, c'est qu'étant donné le contexte, bien, il y a de fortes chances qu'il y ait encore des candidats qui vont attendre un an et demi pour avoir leur remboursement parce qu'on va être en pleine préparation des élections provinciales pareil après. On va juste se dire la vérité, là, tu sais.

Mme Laforest : Vous avez touché un point, par exemple, parce qu'on sait le sait le DGEQ, vous l'avez dit, c'est quand même... il est indépendant. Mais ce que je pourrais demander, vous parlez d'un engagement, moi, j'aimerais ça peut-être qu'on ait une lettre d'engagement, que le DGEQ envoie une lettre d'engagement aux deux unions, la FQM et l'UMQ. Comme ça, je lui laisse faire son travail. Et lui peut s'engager et peut-être demander... affirmer aux municipalités que les remboursements se feront, selon l'article de la LERM, sans délai, s'il n'y a pas de dossier conflictuel ou de dossier particulier à traiter.

Moi, je pense qu'on pourrait demander ça comme ça, Me Paradis, que le DGEQ envoie un signal aux unions comme de quoi la situation qu'on a vécue dans le passé, bien, sera corrigée. Moi, je pense qu'on pourrait faire ça si le DGEQ veut bien, mais, en même temps, je pense que, oui, c'est une lettre d'engagement à l'union, à l'UMQ et à la FQM. Donc, c'est une forme d'engagement, mais, en fait, il va répéter qu'est-ce qui est écrit dans la loi, ça fait que je ne vois pas pourquoi il y aurait une problématique. Mais, en même temps, le DGEQ s'engagerait vraiment, avec l'union et la Fédération québécoise des municipalités, à être responsable de faire respecter la loi.

• (17 h 20) •

Mme Thériault : Bien, c'est parce que le problème, c'est, si le Directeur général des élections considère que, dans les meilleurs délais, un an et demi, ça ressemble à ça, on a un problème. C'est juste ça, tu sais, c'est...

Mme Laforest : Oui, mais un an et demi, ce n'est pas sans délai, ça fait que c'est pour ça que je dis que c'est déjà sans délai dans la loi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on écrive de plus? «Sans délai» ou encore... Je ne sais pas qu'est-ce qu'on pourrait écrire. Je pense que l'intention de démontrer aux unions qui s'engagent à vraiment y aller en respect de l'article 128, moi, je pense qu'on pourrait demander au DGE de réitérer sa position favorable pour l'article 128. Sinon, c'est certain que, pour lui, d'après moi, réouvrir tous les articles qui concernent cet aspect avec la LERM, là, je ne suis pas sûre qu'il serait d'accord, puis, en même temps, comme je le dis, il est indépendant. Ça fait que moi, je pense que de demander l'engagement au DGE, qui est très, très dévoué...

Mme Thériault : Je comprends, mais je pense quand même qu'il faut faire un suivi...

Mme Laforest : Oui, bien, c'est ça.

Mme Thériault : ...puis il faudrait demander... Mais, indépendamment du Directeur général des élections, là... Puis je ne mets pas en doute sa bonne foi du tout, du tout, hein? Ce n'est pas ça, le but, là. Moi, je fais juste penser au candidat que ça fait un an et demi qu'il attend après ses dépenses, puis ça prend un an et demi pour se faire rembourser. Puis des fois c'est peut-être juste une petite niaiserie, comme un document qui manque, là, puis ça traîne pour rien. Tu sais, il y en a qui sont plus...

Puis je ne dis pas qu'il faut tourner les coins ronds. Ce n'est pas ça que je dis, là, entendez-moi bien, là. Une dépense électorale, c'est une dépense électorale si elle est faite selon les règles de l'art, qu'elle a été payée avec un chèque puis que c'est des dépenses qui sont approuvées selon la catégorie de dépenses qu'on doit faire. Je ne dis pas qu'il faut accepter n'importe quoi, mais je dis juste que, des fois, là, il ne faut peut-être juste comme pas être plus catholique que le pape non plus, là.

Quand c'est écrit, que la preuve est là... Parce qu'on en a eu, nous aussi, des vérifications, souvent, dans nos dépenses électorales, là, puis je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus que de donner la page du journal avec la facture qui va avec puis se faire dire : C'est une dépense qui n'est pas admissible, là, mettons que c'est comme un petit peu pas normal, là. Tu sais, ça, c'est noir sur blanc, là. C'est imprimé, en plus de ça, là. On ne peut pas se tromper, même si c'est une publicité de groupe, là. Tu prends ta facture, tu la divises par 12, puis c'est le montant que tu réclames puis c'est une dépense qui est admissible, tu sais.

Ça fait que moi, je pense qu'il faudrait vraiment faire un suivi, ne serait-ce que peut-être voir avec l'Union des municipalités, la FQM, qu'ils puissent faire un suivi, qu'ils fassent un appel au candidat comme tel pour être capables de faire un suivi. Puis, après ça, bien, s'il faut prendre d'autres mesures ailleurs, ici, au Parlement, d'une manière différente, avec le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général, ou appeler n'importe quelle instance neutre qu'on a pour pouvoir s'assurer que c'est fait dans les règles de l'art, là, tu sais... Parce que ce n'est juste comme pas normal. Voyons! Produire un rapport d'impôt, là, tu sais... Un comptable agréé, il le fait, tu as tes papiers, tu as ci, tu as ça. Bien, un rapport de dépenses d'élection, c'est à peu près pareil, là. Ce n'est pas normal que ça prenne un an et demi pour remplacer... pas pour remplacer, pour rembourser, tu sais.

Puis moi, je comprends très bien que, là, bien, il y a certainement une problématique aussi quelque part, parce qu'il y a une portion... 50 % est remboursé par le président d'élection puis 50 %, par le Directeur général des élections. Est-ce que les dépenses ou le budget comme tel... Le lot de dépenses à rembourser, est-ce qu'il a été préapprouvé d'une manière quelconque par le président des élections ou si on envoie tout ça? Tu sais, il y a peut-être, dans la... C'est parce que c'est peut-être dans la mécanique. Tiens, je vais vous dire ça autrement. C'est peut-être dans la mécanique, là, dans les documents qui sont requis à envoyer ou dans la prévérification qui fait que, parce que ce n'est pas fait, que ça peut occasionner des délais supplémentaires auprès du Directeur général des élections.

Moi, je ne sais pas comment ça marche. Je sais comment ça marche chez nous, mais je ne sais pas comment ça marche au municipal. Ça fait que, tu sais, je me dis : Bon, il y a le président des élections qui a un rôle à jouer. Il y a-tu quelqu'un qui vérifie au municipal avant qu'on envoie tous les rapports? Il y a-tu une prévérification qui est faite?

Puis là j'ai une question : Est-ce que le président des élections reçoit un salaire supplémentaire pour assumer sa fonction ou si c'est son salaire de fonctionnaire qui fait office de salaire, exemple, le greffier qui est payé comme greffier ou le secrétaire général de la ville qui, aussi, reçoit une prime supplémentaire? Parce qu'on comprend que le président des élections doit travailler sept jours sur sept ou à peu près. Il travaille aussi le soir, là, comme n'importe qui qui est en campagne électorale. Alors, je me suis posé la question. Est-ce qu'il a une prime supplémentaire? Puis, si oui, c'est qui qui le paie? C'est-tu la ville ou bien si c'est le fonds?

Mme Laforest : Non, mais là on parlait du fonds pour les élections. On est rendus loin.

Mme Thériault : Oui, oui. Non, mais c'est parce que je me pose la question.

Mme Laforest : Non, mais là on est rendus avec le salaire du...

Mme Thériault : Non. Non, pas du DGEQ, du président d'élection.

Mme Laforest : O.K.

Mme Thériault : Parce que lui, il a une charge de travail qui est augmentée... Bien non, pas le DGEQ. Le DGEQ, il gagne 214 000 $, c'est dans... c'est public. Il n'y a pas de problème, là. Il gagne plus d'argent que nous autres. Ça fait que, pas de problème, c'est public. C'est dans les rapports, c'est public, là. C'est ça. Mais je ne parle pas du Directeur général des élections. Faites juste me dire, le président...

Mme Laforest : Non, non, non, mais c'est parce qu'on parle du fonds pour les élections, pour les... C'est pour ça.

Mme Thériault : Oui, oui, mais c'est parce que...

Mme Laforest : Puis là on arrive aux dépenses électorales, puis vous dites ça. C'est pour ça qu'on est rendus avec...

Mme Thériault : C'est parce que, tout à l'heure, je l'avais dans mes questions, quand on parlait du président d'élection, puis j'ai passé par-dessus.

Mme Laforest : O.K.

Mme Thériault : Ça fait que, là, tant qu'à... Écoutez, j'ai dit spontané, je n'ai rien regardé, j'ai dit : Oh oui! «By the way», tu sais, parce que c'est une question qui est légitime aussi, là. Vous n'êtes pas obligée de me répondre là. Vous me répondrez plus tard, là. Ça ne me dérange pas.

Mais la question est tout entière, c'est : Est-ce que, dans la manière dont on produit les rapports de dépenses pour les remboursements, bien, c'est peut-être là qu'il y a quelque chose de pas correct pour que ça prenne un an et demi? Ce n'est peut-être pas juste de la faute du Directeur général des élections non plus, là, parce qu'il n'a pas été capable de faire la vérification correctement, là. C'est ça que je veux qu'on entende. C'est que c'est peut-être dans le processus. Puis ça, bien, on n'y touche pas, on ne le voit pas, ça fait qu'on... Sinon, on va retaper sur la tête du Directeur général des élections quand ça fera un an et demi que toutes les élections seront passées.

La Présidente (Mme Boutin) : Vouliez-vous intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Non, je n'ai pas de... je n'ai pas rien à ajouter.

Mme Thériault : Est-ce que vous allez pouvoir me dire... est-ce que le président des élections a un salaire supplémentaire?

Mme Laforest : Il y a un règlement sur le personnel électoral.

Mme Thériault : Il y a un règlement sur le personnel électoral?

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Thériault : O.K. O.K.

Mme Laforest : Mais est-ce... On va terminer peut-être l'article 128, puis...

Mme Thériault : Oui, oui, oui. C'est tant que vous répondez à ma question à un moment donné.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, en fait, on est à l'article 141.1.

Mme Laforest : Oui, c'est vrai, on est à l'amendement, en plus.

La Présidente (Mme Boutin) : Juste pour le public, là, on l'a adopté, 128.

Mme Laforest : Donc là, on est rendu au président d'élection.

Mme Thériault : Là, c'est le temps de faire la règle de la pertinence. Là, c'est le temps.

Mme Laforest : Là, on est rendu à la rémunération du personnel électoral.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député du Lac-Saint-Jean...

Mme Laforest : Le projet de loi est adopté, on a tout vu en quelques minutes.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...pour la recommandation, là, d'informer l'UMQ puis la FQM, là, desdits délais, là. Merci de votre collaboration.

Mme Laforest : Donc, la demande est portée à l'attention du DGEQ, et celui-ci se chargera de prendre la responsabilité d'envoyer une communication ou de prendre vraiment en note l'article très important qu'on a mentionné tout à l'heure sur le remboursement des dépenses électorales le plus... bien, pas le plus rapidement possible, sans délai, considérant que, quand même, le trésorier de la municipalité doit passer sur le rapport, doit le vérifier.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il nous entend, on l'invite à se manifester d'une quelconque manière d'ici la fin de la journée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Eh! ça va être beau ce soir, hein? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 141.1? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement, qui introduit l'article 141.1, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 141.1 est adopté. Cela met fin au bloc 2.

Nous allons maintenant aller dans le bloc de sujet 3, Mme la ministre, qui débute avec l'article 3. Mais peut-être qu'avant de commencer avec l'article 3 vous pouvez nous parler un petit peu du sujet bloc 3 juste pour faire une petite mise en bouche.

Mme Laforest : Oui. Alors, nous sommes rendus au bloc 3, Mme la Présidente, c'est la probité des élus municipaux. On vient introduire des nouveaux motifs d'inéligibilité. On introduit des motifs pour des règles que vous allez avoir aux articles de 28 à 40. On élargit aussi la portée de l'incapacité provisoire. On vient habiliter la Commission municipale, la CMQ, à intenter une action en déclaration d'inhabilité et lui permettre de demander l'incapacité provisoire d'un élu. On vient modifier le régime de paiement des frais de défenses des élus municipaux. C'est bien, parce que les frais de dépenses, on en a justement parlé aujourd'hui, des élus municipaux.

Alors, on vient donner plus de pouvoirs également à la CMQ considérant que... C'est certain, on va étudier tous les articles, là, mais, en même temps, dans les derniers mois ou dans la dernière année, il y a des situations, parfois dans les municipalités, que la CMQ avait besoin d'avoir plus de griffes, puis ça, je l'ai souvent dit. Alors, le bloc 3 va donner certains pouvoirs à la Commission municipale du Québec, et on va introduire des motifs... quels sont les motifs pour être inhabiles à voter... inhabiles à siéger ou encore si on doit absolument élargir la portée d'incapacité provisoire d'un élu, par exemple.

Alors, c'est des aspects particuliers, il y a des amendements nouveaux. Puis les amendements nouveaux, on va les étudier aussi, mais c'est certain qu'ils sont en fonction de ce qu'on a vécu dans plusieurs municipalités depuis deux ans et demi. Parfois, on veut agir plus rapidement, mais, en même temps, c'est la CMQ qui devait, dans la loi, avoir plus de pouvoir pour agir plus rapidement dans des municipalités.

Alors, ça va être quand même un nouveau bloc complètement, parce que le bloc I et II, on touchait vraiment plus les élections. On en avait parlé quand même au projet de loi n° 85, donc ça se passait bien. Maintenant, on tombe dans des aspects nouveaux, là, pour les élus municipaux. Donc, c'est important, ça va être quand même intéressant. Puis on va pouvoir voir l'importance de donner plus de pouvoir à la Commission municipale du Québec.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, dans ce bloc, nous n'avons pas à retirer de... il n'y a pas d'amendement qui retire des articles, donc on va procéder, là, avec le premier. Je vous inviterais à lire le premier article qu'on va étudier. Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la députée, oui?

Mme Nichols : ...je voulais juste savoir, là, dans le bloc III, est-ce qu'il y a des amendements? Parce qu'on nous a donné, là, une série d'amendements, mais je me demandais est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a eu, là, des changements, là, relativement aux amendements, là, qu'on pourrait prendre connaissance?

La Présidente (Mme Boutin) : J'essaie moi-même de me rendre sur le Greffier, mais il n'y a pas eu de nouveau changement. Ils sont classés, là, par blocs. Là, on est dans le bloc III. Ils sont classés là, mais, de toute façon, on a des articles à étudier qui ne sont pas des amendements, là. Rendus là, après ça, on va vous aviser, on suspendra au besoin, là. Donc, le premier, c'est l'article 3, dans le fond. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 3 : L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Est également inéligible toute personne qui l'est en vertu des paragraphes 1° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi électorale (chapitre E-3.3).»

L'article 64 de la LERM fait partie des articles de cette loi, 62 à 67, qui établissent les motifs qui rendent une personne inéligible à se porter candidate à une élection municipale. Plus précisément, l'article 64 prévoit l'inéligibilité du titulaire du poste de chef d'un parti ou d'un candidat indépendant à une élection antérieure dont le rapport financier ou de dépenses électorales n'aurait pas été transmis dans le délai prévu par la loi, tant que le rapport n'a pas été transmis. On a de la suite dans les idées, hein?

Alors, l'article 235 de la Loi électorale en fait de même à l'égard des personnes qui veulent se présenter à une élection provinciale. Il est proposé de modifier l'article 64 de la LERM pour prévoir que les motifs d'inéligibilité prévus à l'article 235 de la Loi électorale, qui sont ceux de ne pas avoir remis un rapport financier ou un rapport de dépenses électorales dans les délais prescrits, entraînent également une inéligibilité au palier municipal. L'inéligibilité durerait tant que le rapport ne serait pas remis.

Alors, l'article 64 actuel tel qu'il serait modifié :

«64. Est inéligible le titulaire du poste de chef d'un parti ou le candidat indépendant à une élection antérieure dont le rapport financier ou le rapport de dépenses électorales exigé par l'un des articles 408, 419, 479, 483.1, 484, 485 et 492 n'a pas été transmis dans les délais prévus, tant que ce rapport n'est pas transmis.

«Dans le cas où le parti n'existe plus ou si le poste de chef est vacant, la personne inéligible en vertu du premier alinéa est le dernier titulaire du poste de chef du parti.

«Est également inéligible toute personne qui l'est en vertu des paragraphes 1° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi électorale (chapitre E-3.3).

«Aux fins du présent article, le mot "chef" a le sens qui lui donne l'article 364.»

L'article... Ça va? Oui. L'article 235 de la Loi électorale :

«235. Toutefois, sont inéligibles :

«1° les juges des tribunaux judiciaires;

«2° le Directeur général des élections, les commissaires de la Commission de la représentation et les directeurs de scrutin;

«3° l'agent officiel d'un candidat ou d'un parti politique;

«4° les membres du Parlement du Canada;

«5° la personne déclarée coupable d'un acte criminel punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, pour la durée de la peine prononcée.

«Sont également inéligibles pour la durée fixée par la présente loi — oui, inéligibles :

«1° le candidat à une élection précédente dont l'agent officiel [n'ait] pas remis le rapport de dépenses électorales ou la déclaration prévue à l'article 432;

«2° le candidat indépendant visé à l'article 125;

«3° la personne visée aux articles 127 et 442;

«4° la personne déclarée ou tenue pour coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale ou référendaire.»

Alors, l'article 3, on vient renforcer la probité des élus municipaux, on vient assurer une plus grande cohérence entre la LERM et la loi sur les élections. Ensuite, on vient empêcher que des personnes inéligibles au palier provincial puissent se porter candidats aux élections municipales. Et évidemment il y a certains motifs d'inéligibilité qui sont similaires dans la LERM et dans la loi sur les élections. On vient corriger les deux pour qu'on en découle... que ne découle une ou l'autre... que n'entraîne des conséquences qu'à un seul palier électoral. Et ensuite il peut être difficile pour des électeurs de convenir qu'une personne inéligible au palier provincial puisse tout de même se porter candidate au palier municipal. Alors, ce...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, merci, Mme la Présidente. Vraiment, là, une chance qu'on n'a plus notre Jean-René, parce qu'on a tous de la misère à le prononcer, le maudit mot.

Mme Laforest : Dites-le.

Mme Nichols : Non.

Mme Laforest : Vous ne le dites pas?

Mme Nichols : Pas capable de siéger, il ne peut pas siéger. Je ne le dirai pas, c'est sûr.

Mme Laforest : Ah bon? O.K. «Inéligible».

Mme Nichols : Oui, c'est dur. Pour vrai, il est...

Mme Laforest : Il faut le lire longtemps pour le dire. «Inéligible».

La Présidente (Mme Boutin) : On l'a toutes massacré. Je confirme qu'on l'a toutes massacré une après l'autre.

Mme Laforest : Vous l'avez toutes massacré, c'est bien.

Mme Nichols : Oui, oui, on l'a toutes massacré. Vous êtes tout à fait pardonnées, là, voyons.

Oui, relativement à l'article 3, on vient faire... Évidemment, là, je comprends, là, qu'on vient faire des ajouts, là, on vient faire, entre autres, là, des modifications. Avant, là, d'aller dans le coeur des modifications, là, j'ai une question en lien avec un autre projet de loi qu'on a déjà passé ici, à l'Assemblée nationale, où les élus municipaux étaient aussi, là, des élus scolaires. On disait... Je pense que c'était dans le projet de loi n° 40, là, c'était l'inverse, mais c'était écrit que... Puis ça ne s'appliquait pas aux commissions scolaires anglophones.

Ça fait que je me demandais : Est-ce qu'on... ce n'est pas quelque chose qu'on devrait peut-être inclure ici? Parce que je pense qu'il y a vraiment un conflit d'intérêts, là. On ne peut pas être un élu municipal puis aussi siéger au centre de services scolaire, parce que... Puis je vais vous dire pourquoi, là. Puis, écoutez, là, je suis sûre que la ministre est au courant, puis c'est peut-être un point qu'ils ont déjà parlé, là, entre ministres responsables de leurs dossiers, là, mais c'est contesté dans le projet de loi n° 40, là, entre autres, là, par les anglophones. Donc, c'est pour ça que je me demande : On ne devrait pas le prévoir tout de suite ici?

Puis moi, je... si vous voulez... ou si vous voulez... Puis je fais le point, là, d'emblée parce que je me dis : Peut-être qu'on peut le mettre à part, aller vérifier qu'est-ce qui se passe puis peut-être revenir. Moi, je suis prête à déposer un amendement, là, à cet effet-là, ou vous revenir avec de l'information supplémentaire, ou peut-être, vous, là, me revenir avec de l'information supplémentaire de la part de vos collègues, les responsables de ce projet de loi là.

Mme Laforest : Quel poste exactement?

Mme Nichols : C'était le poste... C'était pour éviter que des élus municipaux soient aussi des élus scolaires. Puis c'était dans le projet de loi n° 40, puis je sais qu'il y a une contestation. C'était le poste de commissaire, dans le fond.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, parce qu'au niveau anglophone il y a encore des commissions scolaires, ça fait que je pense qu'il faut en tenir compte, là, il faut en tenir compte ici, là, dans la...

Mme Laforest : Donc, votre volonté serait qu'autant les élus municipaux...

Mme Nichols : Bien, qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, là, qu'il n'y ait pas de possibilité de...

Mme Laforest : De?

Mme Nichols : Bien, de siéger... Oui, c'est ça, «de», hein, vous voulez que je le dise, le mot.

Mme Laforest : Non, non, non. À 10 heures, ce soir.

Mme Nichols : C'est ça. De ne pas siéger.

Mme Laforest : Mais vous ne le dites même pas.

Mme Nichols : Je ne le dis pas, je ne le dirai pas. Bien, j'ai de la misère à le prononcer, puis, dès hier, j'avais de la difficulté. Ça fait que c'est sûr que je n'irai pas... je ne le prononcerai pas.

Mme Laforest : Inéligible.

Mme Nichols : Il est rayé de mon vocabulaire.

Mme Laforest : Bon, mais est-ce qu'on peut vérifier? Parce que ça, c'était un point important. On devrait vérifier, parce que Me Delisle et maître...

Mme Nichols : C'est parce que je pense que ce que j'ai compris, là, c'est que... Puis peut-être, là, je vous invite à le valider, là, mais, moi, ce que j'ai compris, c'est que, dans les commissions scolaires, là, ils peuvent être toujours être des élus municipaux et des élus scolaires. Ça fait que, donc, c'est peut-être... en tout cas, c'est peut-être problématique parce qu'ils votent sur des terrains, ils votent sur des contrats de transport scolaire, tu sais, ils votent sur le terrain pour le choix des écoles, ils votent sur... Ça fait qu'il y a peut-être là une petite problématique. Ou, en fait, moi, je vois un potentiel conflit d'intérêts. Je le soulève, peut-être qu'on peut le...

Mme Laforest : Non, c'est un bon point. On va vérifier. Me Paradis, avez-vous vérifié? Surtout que Me Paradis était sous-ministre à l'Éducation, ça fait que ça fait comme...

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous suspendre?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Me Paradis, à vous la parole.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, la question se posait quant à l'inéligibilité d'un membre d'un... du conseil d'un centre de services scolaire anglophone à un poste de conseiller municipal. En somme, on n'a pas besoin de prévoir, dans les lois municipales, l'inéligibilité d'une telle personne à un poste d'élu municipal compte tenu que, dans la Loi sur les élections scolaires... et là j'ai... vous m'excuserez de ne pas avoir le titre exact, mais c'est la loi sur les élections scolaires dans les centres de services anglophones, il est prévu, par les modifications apportées par le projet de loi n° 40, qu'est inéligible à un poste de commissaire scolaire dans un tel centre de services un élu municipal, un membre d'un conseil municipal. C'est donc dire qu'à titre d'exemple un maire ne peut pas se présenter sur un tel poste.

Et il est... Par ailleurs, le corollaire, c'est que, s'il ne peut pas se présenter sur un tel poste, le... appelons-le le commissaire scolaire, ne peut pas se présenter sur un poste municipal en ayant sa qualité de commissaire scolaire, il ne peut pas être élu compte tenu qu'il ne peut pas cumuler les deux. Donc, il faudrait qu'il démissionne de son poste de commissaire scolaire.

On comprend qu'indépendamment des situations qui peuvent exister la loi prévoit, par ailleurs, à son article 316, que la Loi sur les élections scolaires, chapitre E-2.3, continue de s'appliquer — ça, je suis dans le projet de loi n° 40 — continue de s'appliquer, telle qu'elle se lisait le 7 février 2020, à tout commissaire scolaire en fonction après cette date. Donc, c'est une disposition qui permettait de faire, comment dire, le suivi des... la survie des mandats qui étaient en cours suivant les paramètres qui existaient, à l'époque, de récréation du mandat.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste pour préciser, là, pour ceux qui écoutent, là, présentement, là, il y en a, des élus, il y a... Je vais vous donner un cas, je ne nommerai pas de nom, là, mais il y en a un, maire qui est président d'une commission scolaire anglophone, qui est maire. Donc, il occupe les deux fonctions, soit un élu municipal, puis il est aussi président d'une commission scolaire. Donc, ça, ça existe présentement.

Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a des dispositions transitoires qui disent : O.K., c'est correct, là, mais qu'aux prochaines élections municipales, soit le 7 novembre 2021, il va avoir un choix. Il ne sera pas possible de cumuler, là, ces deux postes-là. Puis est-ce que c'est cet article-là, l'article 3, qui vient dire que ça ne sera pas possible, là, tu ne pourras pas te représenter comme maire, au poste de maire, puis garder ton poste de président de commission scolaire ou si...

Parce que, là, moi, ce que j'ai l'impression... puis vous me corrigerez, là, mais j'ai l'impression, là, qu'on va avoir deux lois qui vont s'affronter. Puis laquelle va avoir préséance sur l'autre? Est-ce que... Parce qu'il y en a une, puis là je fais, entre autres, référence au projet de loi n° 40, qui est contestée, puis la partie gouvernance est suspendue. Est-ce qu'on va se retrouver dans un vide où on va avoir... Puis moi, je vais dire le mot «problématique», là, parce que moi, je vois ça comme une problématique.

Puis ceux qui font la job, là, présentement, là, je veux dire, ils font un bon travail, là, puis je n'ai rien contre ces personnes-là. Là, moi, j'y vais vraiment avec les fonctions. Selon moi, tu ne peux pas être maire d'une municipalité puis être aussi président d'une commission scolaire, parce qu'à un moment donné il va y avoir un conflit d'intérêts, il va y avoir des enjeux où tu ne pourras pas changer juste de chapeau, là. Le gouvernement va te demander de donner un terrain, que ta municipalité cède un terrain pour une école, puis là, toi, comme président scolaire... Ça fait que, tu sais, il ne pourra pas se passer, là, les deux chapeaux comme ça.

Ça fait que moi, je veux juste m'assurer... Puis, si on n'est pas certains, là, qu'on suspende puis qu'on revienne. On est ici jusqu'à vendredi, ça fait que... Je ne voulais pas vous décourager, là, mais je pense que, tu sais, ça vaut peut-être la peine, là, de suspendre. Je ne dis pas que ça prend un avis juridique, là, mais peut-être qu'on peut... ça me semble vraiment complexe, là. Peut-être qu'on peut suspendre. Parce qu'il ne semble pas d'avoir d'échéancier pour ladite contestation, puis les élections approchent. C'est quand même novembre. Donc, c'est pour ça que je le dis. Est-ce qu'on... tu sais, est-ce qu'on en tient compte, on suspend, on va valider, là, valider de part et d'autre, ou si on me dit...

Tu sais, moi, si on me dit : Non, c'est sûr, il n'y en a pas, de problème, il ne pourra pas... Tu sais, oui, on est dans un aspect... oui, on est dans une transition, là, puis, on le sait, quand on fait des projets de loi, tu sais, on ne veut pas causer de préjudice non plus en disant : Bien là, lâche... fais un ou l'autre, là. Tu sais, il le faisait déjà, ça fait qu'on s'est dit : On met des dispositions transitoires. Mais là il reste que les élections, c'est le 7 novembre prochain. Puis là, si c'est contesté, bon, est-ce qu'il va aussi contester le fait que... tu sais, qu'il a le droit de le faire? Tu sais, les terrains, les contrats en partenariat, les parcs-écoles, le transport, c'est toutes des choses qu'on regarde comme élu municipal puis qu'on regarde aussi comme élu d'une commission scolaire, commission scolaire anglophone, là, évidemment. Donc, je vous soumets...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : ...on va faire, on va discuter aussi avec les gens du ministère de l'Éducation. Me Paradis aussi va avoir des discussions pour faire les vérifications sur ce point-là, puis je vais discuter aussi avec mon collègue. Donc, c'est important pour qu'ensuite, quand on aura adopté l'article 3, toutes les vérifications seront faites en revenant.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, j'ai une suggestion pour vous, là. Si jamais vous avez les réponses à 19 h 30, on ira de l'avant. Sinon, on pourra, avec consentement, suspendre l'article 3 puis procéder pour le 4, là, en attendant d'avoir les réponses. Ça vous va?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Ça revient au même, c'est de le suspendre, mais, d'un coup que, dans le temps... dans la pause, elles ont les réponses nécessaires. Sinon...

Mme Nichols : Ah! oui, oui. Non, mais, tu sais, le plus tôt qu'on aura l'information, on pourra évidemment l'étudier, mais c'était pour ça, Mme la Présidente, là, que je voulais, là, soulever d'emblée cette problématique-là quand on parle, entre autres, là, des personnes qui sont inéligibles.

La Présidente (Mme Boutin) : Oh! bravo!

Mme Nichols : Je l'ai vraiment lu. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, bien, c'est parfait. Moi, je ne vais pas le... Bien, on peut le suspendre tout de suite, on va le suspendre, le 3, puis...

Mme Laforest : ...s'il y a d'autres questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Est-ce que vous avez d'autres questions? Il reste une minute, puis après ça on verra. Allez-y, madame... Qui avait une intervention? Mme la députée Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je me demandais juste, quand on dit directement sur ce qui est proposé : «le candidat à une élection précédente dont l'agent officiel n'a pas remis le rapport de dépenses électorales — ça, ça va — ou la déclaration prévus à l'article 432», c'est quoi, ça, la déclaration prévue à l'article 432?

Puis après ça dans 3°, c'est écrit : «3° la personne visée aux articles 127 et 442.» Ça veut dire... Quelle est la personne qui est visée à ces deux articles-là ou que visent l'article 127 ou l'article 142? Puis même, au niveau de l'éclaircissement, «le candidat indépendant visé à l'article 125», qu'est-ce que ça veut dire?

Parce que, là, c'est vraiment... c'est les personnes qui sont... comme, tu sais... En fait, on voit tous les critères pour les personnes qui ne sont pas éligibles — hein, on le dit à l'envers — à présenter leur candidature. Donc, c'est sûr que, quand on dit «les juges des tribunaux judiciaires», est-ce que c'est les juges administratifs aussi? C'est tous les juges? Mais là c'est vraiment une question, là. Tu sais, est-ce que c'est les tribunaux administratifs ou c'est tous les tribunaux? Parce qu'on prend la peine de dire «les tribunaux judiciaires».

La Présidente (Mme Boutin) : Vous aurez le temps de réfléchir à votre réponse, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 19 h 30. Alors, bon souper à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lorsque nous nous étions quittés, un petit peu plus tôt, nous avions entamé l'étude de l'article 3. Et, si je ne trompe pas, la parole était à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais on peut s'adapter. Oui, est-ce que vous souhaiteriez intervenir sur l'article 3? Parce qu'il y avait certaines choses qu'on voulait vérifier, là, puis je vous... vous aviez continué le débat.

• (19 h 40) •

Mme Thériault : J'avais demandé si c'était possible de vérifier, dans l'amendement qu'on... dans... pas l'amendement mais la modification qu'on nous proposait à cet article-là, là : «1° le candidat à une élection précédente dont l'agent officiel n'a pas remis le rapport de dépenses électorales — ça, c'est clair, mais — ou la déclaration prévus à l'article 432.» Je me demandais c'est quoi, l'article 432. Qu'est-ce que ça incombe comme responsabilité que la personne n'aurait pas faite? Puis, après ça, dans le 3° : «la personne visée aux articles 127 et 442.» Donc, qu'est-ce que... en quoi consistent l'article 127 et l'article 142, pour qu'on puisse comprendre?

Parce que c'est sûr que, quand vous dites «les juges des tribunaux judiciaires», on comprend que c'est des juges, mais, encore là, j'ai posé la question si c'étaient les tribunaux administratifs aussi, parce qu'on prenait la peine d'écrire ici «tribunaux judiciaires». Sinon, on aurait écrit «les juges, les tribunaux». Parce que, si on dit «judiciaires», j'imagine, c'est parce qu'un juge, mettons, de la cour municipale pourrait ne pas se présenter, mais un juge administratif, lui, il pourrait se présenter. Je voudrais juste qu'on me confirme si c'est bien le cas.

Parce qu'on voit... dans tous ceux qui ne peuvent pas être candidats, on voit le Directeur général des élections, ça va. Les commissaires de la Commission de la représentation, c'est de la représentation électorale, ça fait qu'on comprend, c'est directement en lien. Les directeurs du scrutin, on comprend que c'est les directeurs du scrutin qui officient dans les 125 comtés quand on est en élection. Tu ne peux pas être directeur du scrutin puis te présenter en même temps, donc tu choisis. C'est correct, ça me va. La personne déclarée coupable d'un acte criminel punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, pour la durée de la peine prononcée, c'est beau aussi.

Donc, quand on vient préciser qu'il y a... en plus de ça, qu'on ajoute... j'imagine qu'il y a des cas sur lesquels vous vous êtes basés. Pour le 1°, le candidat à une élection précédente dont l'agent n'a pas remis les rapports, j'imagine que c'est parce qu'il y a eu des cas de figure de personnes qui n'ont pas remis le rapport et qui se présentent en élection, ce qui est... tu es en contradiction avec la loi, là. Donc, on comprend qu'on va donner des responsabilités et des pouvoirs à la Commission municipale aussi puis que, techniquement, bien, quelqu'un qui n'a pas remis son rapport de dépenses électorales, il y a peu de chance qu'il se représente à l'élection, quatre ans, suivante. Ou même, si tu as fait une partielle puis tu ne l'as pas fait, bien, grouille-toi à faire ton rapport, là, c'est le minimum que la loi demande.

Le candidat indépendant visé à l'article 125, je me suis demandé c'était quoi aussi, l'article 125, quand on dit «un candidat indépendant». La personne déclarée ou tenue pour coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale ou référendaire, on comprend parfaitement c'est quoi. C'est juste que, quand on fait référence à différents articles, ça ne nous dit pas c'est quoi. Donc, si c'était possible d'avoir des éclaircissements, ça serait apprécié, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, voulez-vous répondre?

Mme Laforest : Bien, en fait, pour les informations de l'article 432, l'article 432, c'est l'obligation, pour un candidat, de remettre son rapport de dépenses électorales dans les 90 jours suivant le scrutin. Ensuite, la question de ma collègue était sur l'article 127, l'obligation, pour une entité politique, de remettre son rapport financier au plus tard le 1er avril. À défaut, le chef du parti ou le député indépendant devient inhabile tant que le rapport n'a pas été produit. Ça, c'est pour l'article 127. Et, pour l'article 442, on se réfère à l'article 432, c'est-à-dire à défaut, pour une entité politique, de remettre son rapport dans le délai prescrit, le chef de parti ou le candidat devient inhabile tant que le rapport n'a pas été produit, le rapport de dépenses électorales. C'était pour les questions sur les trois articles. Il y avait aussi l'article 125.

Mme Thériault : ...sauf que vous avez dit : La personne visée aux articles. Puis là vous avez dit : Député indépendant.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : J'ai comme... Un député indépendant... On parle d'élections municipales. Député indépendant?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : C'est écrit «député» dans la loi?

Mme Laforest : Parce qu'on touche les deux lois, à ce moment-là, la loi sur les élections et la loi aussi pour les élections municipales. Ici, on parle des deux...

Mme Thériault : Est-ce que vous voulez le relire?

Mme Laforest : ...qui se réfèrent à l'article 127.

Mme Thériault : Oui. Est-ce que vous voulez le relire?

Mme Laforest : Oui, avec plaisir. L'article 127 : obligation pour une entité politique de remettre son rapport financier au plus tard le 1er avril. À défaut, le chef du parti ou le député indépendant devient inhabile tant que le rapport n'a pas été produit.

Mme Thériault : O.K. Parce que, là, ça parle de député indépendant. Le chef de parti, ça me va, je n'ai pas de problème, mais ça ne serait pas le candidat indépendant qu'on devrait lire là? Étant donné qu'on est déjà dans l'article, là, je m'excuse, mais... Puis j'ai comme pu comprendre que c'était la même loi qui s'appliquait soit au député soit au municipal, là, c'est correct.

Mme Laforest : Pour les infractions, c'est la même loi qui s'applique.

Mme Thériault : Les infractions, O.K. C'est quelle loi? C'est une loi... c'est la loi sur les élections?

Mme Laforest : La loi sur les élections et la Loi sur les élections et référendums.

Mme Thériault : Et référendums, O.K.

Mme Laforest : Au niveau municipal.

Mme Thériault : Bon, ça fait qu'on peut dire : «La personne visée aux articles», ici, techniquement, ça veut dire, c'est un chef de parti, mettons. Mettons.

Mme Laforest : Un exemple, par exemple, oui.

Mme Thériault : Mais dans les cas de figure qu'on est au municipal, O.K. Je veux juste donner des exemples pour bien comprendre. Puis le 442, lui?

Mme Laforest : Le 442 se réfère à l'article 432 et 434. À défaut, pour une entité politique, de remettre son rapport de dépenses électorales dans le délai prescrit, le chef du parti ou le candidat devient inhabile tant que le rapport de dépenses électorales n'a pas été produit.

Mme Thériault : O.K., donc là, à la personne visée à 442, ça peut être, encore une fois, un chef de parti, si on n'a pas remis les états financiers du parti, ou un candidat indépendant, ou député indépendant. Parfait.

Mme Laforest : Exactement, parce qu'on se réfère toujours aux infractions.

Mme Thériault : Parfait, pas de problème. Puis l'article 125?

Mme Laforest : L'article 125, c'est le candidat indépendant qui n'a pas acquitté toutes les dettes découlant de ses dépenses électorales.

Mme Thériault : O.K.

Mme Laforest : On touche encore l'infraction.

Mme Thériault : Sauf que, là, on parle des dettes de dépenses électorales pour le candidat indépendant, puis, dans les autres cas, c'est le rapport financier. On ne parle pas des dettes des partis ou on ne parle pas des dettes des chefs de parti politique, on parle juste des dettes du député indépendant pour le rendre inéligible.

Mme Laforest : En fait, l'important, c'est de se rappeler qu'on se réfère aux quatre articles parce qu'on touche tous les cas d'infraction pour les candidats, donc que ce soit... C'est sûr que, là, on touche des articles... 442 quand on parle également pour que le candidat devienne inhabile à... s'il n'a pas déposé son rapport de dépenses électorales. On touche également le 127 parce qu'on touche les députés indépendants et également les chefs de partis. Bref, la notion d'infraction, pour l'article 3, on va... On s'entend, là, c'est la... on va chercher tous les articles qui touchent les infractions au niveau municipal.

Mme Thériault : On comprend clairement que 1°, 2°, 3°, 4°, dont les deux modifications qu'on a, c'est des infractions à la Loi électorale qui fait que les gens perdent leur qualité ou sont inéligibles jusqu'à tant que ce soit réglé.

Mme Laforest : Voilà, exactement.

Mme Thériault : Sauf quand tu es coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale et référendaire. Donc, ça va, je comprends bien ce bout-là.

Par contre, ce que je trouve particulier, c'est que, dans tous les cas, c'est des rapports que tu n'as pas remis, ou une déclaration que tu n'as pas remise, ou encore tu as été déclaré coupable, et la seule place où on parle d'une dette non acquittée, c'est avec un candidat indépendant et non pas un chef de parti. Ça fait que je voudrais juste qu'on m'explique la nuance, parce que je me dis : Bien, tant qu'à faire des modifications par rapport aux infractions... Si, dans le cas d'une non-remise de rapport d'un chef de parti pour un parti politique, ça peut le rendre inéligible, bien, je me dis : O.K., parfait.

Là, le candidat indépendant, vous le touchez par l'article 2, veux veux pas, ça fait que... par le 2° puis le 3°, pardon, mais là on touche le candidat indépendant qui, lui, n'a pas acquitté sa dette, mais on ne parle pas d'un parti politique, ça fait que c'est comme si on pénalise l'indépendant, mais on ne pénalise pas le parti politique. Puis là je me demande juste est-ce que... quand le candidat indépendant n'acquitte pas sa dette électorale, est-ce que c'est une infraction à la loi? Parce que là on dit : 1°, 2°, 3°, 4°, c'est des infractions.

Mme Laforest : Mais il faut juste être prudent, parce que l'article 3, on touche juste les rapports, tout ce qui vise les rapports d'infraction ou les rapports non fournis ou non déposés. Ça fait que là l'article 3, 4... on va arriver à l'article 4, là, on va parler de toutes les autres situations que vous venez de mentionner. Ça fait que, si on...

Mme Thériault : O.K., mais je fais juste me poser la question par rapport au candidat indépendant. Lui, vous m'avez dit que le 2°, lui, c'est quand il ne s'est pas acquitté de sa dette, alors que ça peut ne pas être une... Tu sais, c'est parce que le questionnement, c'est qu'un chef de parti peut ne pas avoir acquitté sa dette parce qu'il va la reporter dans le temps ou s'arranger avec le parti, mais ça ne le rend pas inéligible pour autant parce qu'il a une dette qui traîne, alors que le candidat indépendant, lui, s'il n'a pas payé sa dette, il est inéligible. Ça fait que je trouve que c'est deux traitements, alors qu'on peut peut-être reporter dans le temps. Je ne sais pas, là, je fais juste poser la question. Parce que, pour moi, ça me semble d'une évidence que c'est comme si on pénalise les candidats indépendants puis qu'on ne pénalise pas le chef de parti qui n'a pas payé sa dette.

Mme Laforest : Non. Non, parce qu'en fait c'est justement, on vient élargir toutes les mesures autant pour les candidats indépendants. Bref, on traite les candidats indépendants comme il se doit, là, que ce soient les mêmes candidats que tous les autres partis. Donc, si, à l'article 3, on parle... On revient toujours, parce que l'article 3 ne vise que les rapports qui n'ont pas été déposés. Que ce soit un candidat indépendant, que ce soit un autre candidat, c'est les mêmes règles, là.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est les mêmes règles pour les candidats indépendants, c'est ça qu'on vient ajouter.

Mme Thériault : ...poser d'autres questions, là. À mon autre question, les juges des tribunaux judiciaires, est-ce que c'est bon pour les juges administratifs?

Mme Laforest : Oui, c'était ça qu'on...

Mme Thériault : Quand on dit les tribunaux judiciaires, oui. C'est juste pour que je puisse comprendre c'est quoi, les nuances. Parce que, moi, si vous me dites «les tribunaux», c'est tous les tribunaux. Là, quand on me dit «tribunaux judiciaires», qu'est-ce qui est inclus comme un tribunal judiciaire? Puis le Tribunal administratif du Québec, est-ce que c'est un tribunal judiciaire? Est-ce que le Tribunal administratif du travail, c'est un tribunal administratif? Je veux juste être capable de comprendre, parce que des tribunaux au Québec, on en a plus qu'une sorte, donc c'est juste pour savoir.

Parce que, là, moi, qu'on exclue le Directeur général des élections, les commissaires de la Commission de représentation, des agents officiels d'un candidat ou d'un parti... Je comprends très bien que, si tu veux te présenter, bien, tu es agent officiel d'un candidat ou d'un parti, bien, il faut que tu donnes ta démission. Tu ne peux pas te présenter comme étant candidat si tu es agent officiel pour quelqu'un d'autre. Parfait, pas de problème. Les règles sont claires, là, je ne les conteste même pas, il n'y a pas de problème. Je veux juste être en mesure de comprendre. Quand on dit «les juges des tribunaux judiciaires», ça aurait pu être les juges des tribunaux, mais pourquoi vous faites la nuance ici? C'est parce que j'imagine qu'on exclut certains types de tribunaux où les juges pourraient se présenter quand même.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que, Me Delisle, vous vouliez amener un élément de réponse?

• (19 h 50) •

Mme Delisle (Élène) : Bien, écoutez, quand on parle de juges des tribunaux judiciaires, à mon avis, il faut se rapporter à la Loi sur les tribunaux judiciaires, et la Loi sur les tribunaux judiciaires comprend la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec et les cours municipales. Ça ne comprend pas les tribunaux administratifs.

Mme Thériault : Pas les autres, O.K. Bien, il y a toute une nuance, c'est important. Appel, supérieure, Québec et municipales sont les quatre tribunaux judiciaires qui sont visés par l'article 1 selon la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Delisle (Élène) : Oui, selon la Loi sur les tribunaux... Oui, oui.

Mme Thériault : Parfait. Non, mais c'est clair. C'est juste ça que je voulais savoir. Parce que je voyais le mot «judiciaire», c'est ça qui m'a fait allumer à la question : Qu'est-ce qui est inclus là? Ça fait que je comprends que le Tribunal administratif du Québec, il n'y a pas de problème, ils peuvent se présenter. Le Tribunal administratif du logement, ils peuvent se présenter. Le tribunal des normes du travail, ils peuvent se présenter. Tous les types de tribunaux qu'on a pour régler des différends avec les citoyens, ici, ils peuvent se présenter. Les seules catégories qui sont exclues, c'est quand tu es juge à la Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec, cours municipales. Eux, c'est exclu parce qu'ils sont appelés à faire des décomptes judiciaires, ils sont appelés... Parce qu'il y a des juges municipaux qui font des décomptes judiciaires aussi, j'imagine, là?

Mme Delisle (Élène) : Je ne pense pas, non. Je pense que c'est la Cour supérieure.

Mme Thériault : C'est la Cour supérieure qui fait ça.

Mme Delisle (Élène) : La Cour supérieure, oui.

Mme Thériault : Mais, en tout cas... Bien, c'est ça, parce qu'ils sont... ils peuvent être appelés à rendre des jugements sur une infraction à la Loi électorale ou sur un candidat potentiel. Donc, pour éviter une apparence de conflit, tu ne peux pas être juge et partie, entre guillemets, donc tu choisis, tu es juge ou bien tu es candidat pour un parti ou indépendant. C'est bon, c'est clair. Merci, maître.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je vais avoir une question pour le cinquième paragraphe, mais on va revenir aux préoccupations de la députée d'Anjou—Louis-Riel, à 3° : «la personne visée aux articles 127...» Si je comprends bien, là, puis on n'est pas supposé dire qu'on n'était pas à l'étude de l'après-midi, peut-être que vous en avez discuté, là, le 2°, c'est le candidat indépendant visé à l'article 125, là, on parle au municipal? Non? Bon.

J'ai compris de l'article 127... «La personne visée aux articles 127 et 442», et là on parle de député indépendant. Moi, un député indépendant, ce n'est pas au municipal, là. C'est pour ça que j'ai besoin, Mme la Présidente... peut-être besoin d'une clarification, parce qu'un candidat indépendant, pour moi, c'est au municipal. Puis, troisièmement, la personne visée aux articles 127 et 442, où est-ce qu'on parle d'un chef de parti, bien, un chef de parti doit avoir les rapports de toutes ses entités, de ses députés, puis c'est lui qui est imputable à la fin. Puis un candidat indépendant, lui, doit produire un rapport, comme j'ai produit un rapport, au 31 mars, qui fait que, si je n'avais pas produit mon rapport, je n'aurais pas pu... j'aurais été inéligible à me présenter à une quelconque élection municipale, si je comprends bien. Et... Mais j'ai besoin d'une explication. Ce n'est pas clair, 2° et 3°, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pourrait le clarifier?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Mme la Présidente, on a clarifié quand même cet après-midi, mais ça me fait plaisir que Me Paradis va clarifier, évidemment, pour les deux questions que vous avez posées. Ça va bien démarrer la soirée, parce que, c'est vrai, c'est important qu'on clarifie pour vous la question.

M. Ouellette : O.K. Merci, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que fait la disposition, l'article 3, il vient donc créer, faire en sorte que les causes d'inéligibilité présentes dans la Loi électorale, pour les députés ou les candidats qui se présentent à titre de députés, soient applicables dans le milieu municipal. C'est donc dire qu'une personne qui était... s'est présentée à l'Assemblée nationale, qui est inéligible, bien, cette inéligibilité-là le suivra à l'égard du municipal, donc la personne ne pourra pas se présenter. La cause d'inéligibilité provinciale la suivra au municipal, donc, pour faire en sorte de bloquer l'accès à un poste électif municipal.

Donc, c'est sous cet angle-là. Ça fait que les causes d'inéligibilité existantes, donc, à l'égard des dépenses électorales, que ce soit un candidat indépendant, ou un député, ou un candidat député provincial d'un parti, vont s'appliquer de la même manière pour un éventuel candidat municipal. Donc, on va regarder son passé à l'égard du provincial, puis la cause d'inéligibilité le suivra.

M. Ouellette : Mme la Présidente, si je peux me permettre.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Ouellette : Pour la question du chef de parti... Parce qu'effectivement il y a des obligations pour le député et pour le candidat par rapport à la dette. Et, pour le chef de parti, est-ce que... peut-être que vous en avez effectivement discuté cet après-midi, est-ce que vous pourriez le clarifier aussi, si c'est possible, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Donc, on comprend qu'il y a différentes obligations, il y a l'obligation du... Je vais les reprendre avec les différents articles, là, ça va peut-être être dans l'ordre ou le désordre, là, par rapport à la question de M. le député. Donc, la question de l'obligation du candidat de remettre son rapport de dépenses électorales dans les 90 jours qui suivent le scrutin, ça, c'est lié au candidat. Il y a l'obligation d'un parti politique de remettre son rapport de dépenses électorales dans les 120 jours, c'est ce qui amène également les conséquences, l'obligation pour l'entité politique de remettre son rapport financier, donc rapport de dépenses électorales versus rapport financier. Dans ce cas-là, le chef de parti ou le député indépendant devient inhabile tant que le rapport financier n'a pas été produit.

Et, finalement, à défaut par l'entité politique de remettre son rapport de dépenses électorales dans les délais prescrits, là également on vise... le chef de parti ou le candidat, selon le cas, devient inhabile tant que le rapport de dépenses électorales n'a pas été produit.

M. Ouellette : ...Mme la Présidente. J'aurais besoin d'une clarification, si c'est possible, Mme la Présidente, de la part de Me Paradis. Le 5°, on dit : «la personne déclarée coupable d'un acte criminel punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, pour la durée de la peine prononcée.» J'ai besoin d'éclaircissement là aussi. «Déclarée coupable», est-ce que c'est au moment de la sentence que le deux ans couvre? Puis c'est deux ans pleins? Parce que deux ans d'emprisonnement ou plus, c'est du pénitencier. Même si la personne est libérée après... au tiers ou à la moitié, je veux dire, le deux ans va courir. Est-ce que c'est à partir de la date de la sentence? Parce que, pour la durée de la peine prononcée... J'ai besoin d'éclaircissement, si c'est possible, Mme la Présidente, là-dessus.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Delisle.

Mme Delisle (Élène) : ...l'acte pour lequel la personne est condamnée soit punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus pour que cette personne-là soit inéligible. La durée de l'inéligibilité va être la durée de la peine prononcée. Donc, si, exemple, il est déclaré coupable puis que sa peine est de quatre ans, bien, son inéligibilité va être pendant quatre ans. Mais il faut que l'acte soit punissable d'une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus. Donc, si c'est un acte qui est punissable de deux ans et moins, bien là ça ne s'applique pas, là, cet article-là.

M. Ouellette : Je comprends, mais, Mme la Présidente, ce que j'ai besoin comme éclaircissement, puis c'est peut-être le petit détail bien important, la personne est accusée d'un acte punissable de deux ans et plus, vol à main armée, exemple, bon, et il est accusé, il va être déclaré coupable, mettons, aujourd'hui, le 9 juin, il va être sentencé en janvier 2023, sentencé à cinq ans...

Mme Delisle (Élène) : Vous allez voir, on va y toucher plus tard. C'est parce que ça, l'article, là, auquel vous faites référence, c'est l'article de la Loi électorale, donc la loi provinciale. Ça a été mis là juste pour vous aider, là, à comprendre ce qu'on faisait dans la Loi sur les élections et les référendums, mais nous, on ne touche pas à la Loi électorale, ce n'est pas notre...

M. Ouellette : Je suis d'accord.

Mme Delisle (Élène) : Mais ce dont vous parlez, on va le voir plus tard.

M. Ouellette : Et est-ce que le plus tard, Mme la Présidente, va être plus clair?

Mme Delisle (Élène) : Oui.

M. Ouellette : Donc, il va être plus clair, et vous... Pourriez-vous peut-être me devancer ce que, plus tard, vous étiez pour me dire, que la journée de la sentence... S'il est sentencé à cinq ans, mettons, il est sentencé à cinq ans le 9 juin 2021, le cinq ans va courir... il va être inéligible jusqu'au 9 juin 2026?

Mme Delisle (Élène) : Je ne sais pas si je peux me permettre de...

Des voix : ...

M. Ouellette : O.K. Bon, bien, c'est beau.

Mme Laforest : Non, mais c'est important, on va en parler plus tard.

M. Ouellette : Je vais garder ma question.

Mme Laforest : Oui, s'il vous plaît. Très bonne question, on va en parler.

M. Ouellette : Il n'y a aucun problème, Mme la ministre... Mme la Présidente, je ne veux pas mettre personne mal à l'aise, mais c'est important qu'on comprenne et c'est surtout très important que...

Des voix : ...

M. Ouellette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre question pour l'article 3.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

• (20 heures) •

Mme Nichols : ...Mme la Présidente, merci. Je reviens sur certains aspects, là, où j'accroche, là, c'est peut-être mon défaut... c'est mon défaut d'avocate, là. Les juges des tribunaux judiciaires, pourquoi on n'inclut pas les tribunaux administratifs? Pourquoi on n'inclut pas le TAL, le TAC, les autres? Est-ce que ça ne vaut pas la peine? Moi, je vois encore de nombreux potentiels conflits d'intérêts.

Est-ce que le président du TAL ne pourrait pas aussi être maire d'une municipalité? Puis là je vois l'habitation puis je vois... tu sais, je vois de nombreux conflits d'intérêts. Ça fait que je me dis : Est-ce qu'on ne devrait pas l'élargir, là, puis inclure les tribunaux administratifs? Ou, si on ne le fait pas, là, j'imagine qu'il y a sûrement une raison pourquoi on ne l'a pas fait, là. Si on a mis juste «les tribunaux judiciaires», qui sont la Cour supérieure, la Cour d'appel, la cour municipale, la Cour du Québec, pourquoi... bien, je pose la question, là, pourquoi on ne l'inclut pas? Puis est-ce qu'il y a une possibilité de l'inclure?

Mme Laforest : Bien, en fait, les cours, c'est : Québec, Cour d'appel, supérieure et municipale. Puis votre question est bonne. Sauf que, si je regarde, par exemple, les régisseurs au Tribunal administratif du logement, bien, c'est certain qu'on touche toujours la notion de juges. Eux sont considérés comme des régisseurs malgré leur fonction. Alors, ici, on comprend que le fait d'être considéré comme juge ne peut être éligible. Donc, quand on parle du TAL, ce sont des régisseurs, ça fait qu'il faut faire quand même une différence. Puis je crois que Me Delisle l'a bien expliqué tout à l'heure, quand elle donnait la liste des personnes inéligibles à se présenter comme candidats. Donc, si vous donnez l'exemple du TAL, il faut faire attention. On pense toujours que le TAL, ce sont des régisseurs, et ici on parle vraiment des juges avec la Cour du Québec, la Cour d'appel, la Cour supérieure et la cour municipale.

Mme Nichols : Ce sont des commissaires, parce qu'on n'est plus à la Régie du logement, on est à... ça fait que ce sont des commissaires. Mais reste que ce sont des personnes en autorité qui tranchent des débats, là. Ça fait que moi, je...

Mme Laforest : Saut que les personnes en autorité qui...

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Nichols : C'est ça. Oui. Merci, Mme la Présidente, on va être...

Mme Laforest : O.K., je discutais, comme ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, je sais. Mais c'est juste... parce que c'est difficile pour le temps, pour la caméra et pour la transmission écrite, c'est simplement pour ça. Moi, je vous laisserais aller, là, amplement, là, tu sais.

Mme Laforest : Ah! pas de problème.

Mme Nichols : Donc, je reviens. Désolée, Mme la Présidente. Nous serons des élèves modèles pour le restant de la soirée. C'est ça, parce qu'on parle de juges de tribunaux judiciaires. Je comprends, là, mais reste que les commissaires ou... tu sais, ce sont des personnes en autorité qui tranchent. Puis, veux veux pas, là, il y a un potentiel conflit d'intérêts, pareil comme le président de la commission scolaire anglophone puis le maire d'une municipalité où ils vont avoir des enjeux à trancher, moi, je... tu sais, relativement à ce conflit-là. Donc, c'est pour ça que je me demandais : Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de les inclure?

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Laforest : Non, bien, en fait, je voulais juste dire... excusez, Mme la Présidente, je vais m'adresser à vous, parce que, quand on regarde le code de déontologie, par exemple, des membres du TAL, les activités politiques sont proscrites. Donc, il faut faire attention parce qu'il y a un code de déontologie qui proscrit les activités politiques. Et, si on se réfère au code de déontologie, bien, à ce moment-là, on voit que, dans le code, c'est comme pas interdit, là, mais ce n'est pas du tout conseillé d'aller en politique ou de se présenter dans des activités politiques. Donc, le code de déontologie le proscrit d'emblée.

Mme Nichols : Oui, un code de déontologie prescrit... un code de déontologie, je comprends que ça... le code de déontologie dit qu'il ne faut pas le faire, là, mais il reste que ça se fait. Il y en a dans le milieu, que ce soit, je donne un exemple, un coroner en chef ou... tu sais, il y en a qui le font puis que ce n'est pas nécessairement à titre de maire d'une municipalité, mais ça peut être à titre de conseiller municipal, qui a aussi une fonction assez importante où on vient trancher. Je comprends, là, que, pour les tribunaux administratifs, là, c'est pas mal plus délicat, hein, d'être juge à la Cour supérieure puis d'être, en même temps, le maire d'une municipalité. Là, ça saute vraiment aux yeux. Mais je pense qu'il y a quand même des potentiels conflits d'intérêts, puis c'est surtout ça qu'on veut éviter, là, par cet article-là.

Mais, en fait, je pose la question : Pourquoi ne pas inclure aussi les tribunaux administratifs? Je la pose, la question, s'il n'y en a pas, de problème, puis il n'y en a pas qui le font, bien, pourquoi ne pas l'introduire ici? Puis ceux qui le font puis qui le font présentement, bien, ils auront une disposition transitoire pareille, comme les commissions scolaires anglophones.

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous répondre?

Mme Laforest : Bien, il faut quand même faire attention, parce que, là, on parle des candidats pour les élections municipales, par exemple, avec le projet de loi, comme ça, n° 49, mais là vous donnez l'exemple d'un coroner. Il faut vraiment inviter et inciter le plus de personnes à se présenter en politique, surtout les candidats qui ont de l'expérience, les candidats qui ont... Tu sais, on parle des coroners. Moi, je pense, ce n'est pas un bon exemple à donner... un bon exemple, parce qu'on s'entend que, si les gens ont une expérience, un bon vécu, une expérience de choix, bien, tant mieux si les gens se présentent en politique municipale. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il faut vraiment que... il faut être prudent, parce que, dans le code de déontologie, il y a des mesures qui proscrivent les activités politiques.

Maintenant, c'est certain qu'au niveau des juges je comprends la situation, c'est indiqué ici, dans la loi, mais, si on commence à déterminer quels postes et quels... Je ne le sais pas, parce que c'est certain que, là, on ouvre une... on empêcherait de bonnes candidatures à se présenter en politique municipale. Ça fait qu'il faut être quand même prudent. Me Delisle le mentionnait tantôt, peut-être que... Moi, je pense que, s'il y a des gens qui se présentent et il y a des situations vraiment risquées, bien, on s'entend qu'il y a une justice qui va faire la loi pour déterminer que cette candidature-là ne peut se présenter. Maintenant, au niveau légal, je vais le redonner à Me Delisle ou Me Paradis. Mais il ne faut surtout pas commencer à donner... à empêcher des bonnes candidatures de se présenter en politique.

Maintenant, pourquoi on dit le Directeur général des élections, la Commission de la représentation et les directeurs de scrutin? Pourquoi... En fait, on doit se référer à la LERM, selon moi, Me Paradis, mais c'est certain qu'il y a plusieurs postes qu'on pourrait se poser des questions à savoir est-ce que c'est bon ou non de se présenter candidat, mais, selon moi, si les postes déterminés sont affichés ici, à l'article 235, il y a sûrement une raison. Maintenant, c'est... Votre question est excellente, mais, en même temps, l'exemple du coroner, moi, ça me chicote un petit peu.

Mme Nichols : Merci...

Mme Laforest : Peut-être donner plus d'explications.

Mme Nichols : Je retire l'exemple du coroner, O.K.? On l'efface, là. Elle n'a pas été dite. On va retirer cet exemple-là, ce n'est pas un bon exemple. Je vais rester, par exemple, sur les tribunaux administratifs. Moi, j'accroche sur les tribunaux administratifs, là, puis c'est bien facile à définir, là, les tribunaux administratifs, là. C'est qui qui joue le rôle d'un juge, d'un commissaire, d'un... qui siège dans un tribunal administratif. Puis je vais peut-être expliquer, là, ma logique, là. On va regarder, là, entre autres, le Tribunal administratif du logement, un commissaire qui est là pour trancher sur des dossiers en logement, mais qui siège aussi dans une municipalité. Ça peut être... c'est sûr qu'il peut être un outil, apporter un complément d'information pour les municipalités, puis tout, mais il peut y avoir aussi un potentiel conflit d'intérêts, là. Ça fait que moi, je... on oublie les autres exemples donnés précédemment, mais les tribunaux administratifs, là, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas inclus, à moins que vous me dites que ça a déjà été réfléchi puis le pourquoi on est arrêté aux tribunaux judiciaires. Moi, si vous me donnez une réponse, là, claire sur pourquoi on est arrêté aux tribunaux judiciaires, mais qu'on n'a pas inclus les tribunaux administratifs, je prendrai la réponse que vous me donnez, mais je veux avoir, tu sais, une réponse précise sur pourquoi on s'est arrêté aux tribunaux judiciaires.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

• (20 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Il faut se replacer, bien entendu, dans le contexte où a été élaborée la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, que ça remonte déjà aux années 80. Les tribunaux judiciaires, ça s'inscrit directement dans la séparation visuelle des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Eux autres sont clairement identifiés sous cet angle-là.

Vous savez, les tribunaux administratifs, plusieurs tribunaux administratifs ont des membres qui ne sont pas eux-mêmes, même, identifiés comme étant des juges administratifs, proprement dits, par l'effet de la loi. On pense au Tribunal administratif du logement où on les identifie comme étant des régisseurs, si mon souvenir est exact, ou, à tout le moins, des membres du tribunal, appelons-les comme ça. Le Tribunal administratif du Québec, ce sont des membres également. La nature des fonctions exercées par les membres de ces tribunaux administratifs, bien que les fonctions aient, bien entendu, une connotation et une... sont de nature juridictionnelle. Il y a des décisions, et ils tranchent après débat. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une distinction, à travers le temps, qui avait été effectuée entre le judiciaire versus le volet administratif. Par contre, le législateur, par le biais, dans ce cas-ci, de la réglementation, est venu prévoir des garde-fous, si je peux le dire ainsi, ou des pare-feu, appelons-le comme on veut, pour assurer, justement, l'équilibre, quand même, entre ces fonctions-là, qui ont évolué à travers le temps, et les droits que possèdent quand même ces individus-là, protégés, droits qui sont, par ailleurs, protégés, comme on le sait, en termes de représentation élective. Il y a des droits qui sont protégés, comme par les différentes chartes à cet égard.

Donc, ce que prévoit, donc, pour le TAL, le Tribunal administratif du logement, ou le Tribunal administratif du Québec... c'est par le biais de leur code de déontologie. Les codes de déontologie, ce n'est pas des codes dotés purement et simplement, là, à l'interne, là. C'est des codes qui peuvent être sanctionnés et qui sont appliqués et sanctionnés par le Conseil de la justice administrative. Ce qui amène quoi? Des situations de destitution si la règle n'est pas respectée. Pensons notamment au code de déontologie des membres du Tribunal administratif du Québec. À l'article 17 : «Le membre — donc c'est une situation d'interdiction — ne se livre à aucune activité ou participation politique partisane aux niveaux fédéral, provincial, municipal et scolaire.» Donc, c'est prévu expressément, et très, très largement, on parle d'activités ou participation. Donc, ça va même plus large que le simple fait d'exercer une fonction élective. Et, de ce fait, bien, il peut y avoir une décision rendue par le conseil de la justice administrative pour destituer ces gens-là s'ils agissaient en contravention de leur code de déontologie. Donc, dans le fond, ce sont des mesures... des dispositions qui existent depuis... Me Delisle pourra me corriger si ce n'est pas le cas, mais, de mémoire, depuis des décennies, depuis au moins les années 80, et qui n'ont par ailleurs pas posé de difficultés à la connaissance du ministère à cet égard et qui ne sont par ailleurs, Mme la Présidente, non plus pas visées par la disposition, là. C'est le droit actuel, purement, simplement, là, qui s'applique que je vous résume.

Mme Nichols : Je réplique. Mais, s'ils ont un code de déontologie puis il n'y en a pas, de problème, là, ce serait quoi, la problématique de l'inclure là? Ça serait la ceinture et les bretelles? Tu sais, s'il y a un code de déontologie qui dit qu'ils ne peuvent pas faire de l'implication politique, donc il n'y aurait pas de problème à le mettre là. Puis je vais vous expliquer mon raisonnement. Tu sais, le Tribunal administratif du logement, là, c'est un tribunal. Avant, c'était une régie. Là, on est rendu dans un Tribunal administratif du logement. La RACJ, tu sais, la RACJ, là, c'est une régie, ce n'est pas un tribunal. Mais reste qu'ils donnent quand même des permis, ils donnent des permis de terrasse dans les municipalités, ils donnent... Ça fait que cette personne-là pourrait tout de même siéger dans un conseil municipal.

J'en ai d'autres, exemples comme ça. Les permis de boisson de la RACJ, les permis de terrasse de la RACJ puis les tribunaux administratifs, là, si je ne me trompe pas, là, c'est quand même bien une juridiction de première instance. Bien que c'est d'ordre administratif, là, c'est quand même une juridiction de première instance, puis elle est compétente, entre autres, pour juger les litiges entre qui? Bien, entre l'administration publique puis les citoyens. Ça fait que moi, je... dont les services d'État, par exemple, ou entre les administrations, ou entre administrations elles-mêmes. Ça fait que moi, je pense que c'est peut-être, justement, là, le bon moment de l'inclure, là, puis en plus, si vous me dites qu'il y en a certains, parce que ce n'est pas tout le monde, là, mais il y en a certains que, dans leur code de déontologie, ils ne peuvent pas faire d'implication politique, pour eux autres, ça ne changera rien, mais ça va être inclus là pour les autres qui ne l'auront pas dans leur code de déontologie.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, vous pouvez y aller...

Mme Laforest : Bien moi, honnêtement, je ne suis pas vraiment en accord, parce qu'on perd vraiment de bonnes candidatures. Vous avez... Tu sais, tantôt, vous dites : Oui, on émet des permis. Je donne l'exemple du Tribunal administratif du logement. Mais pourquoi la personne ne pourrait pas se présenter, considérant qu'évidemment la personne se met dans une situation possiblement, je ne dirai pas de conflit d'intérêts... Mais, en même temps, le régisseur qui est... c'est rare, là, quand même, qu'il se présenterait comme candidat, il a un possible conflit d'intérêts. Mais, si la personne décide de démissionner de son poste pour se présenter, pourquoi, tout de suite, on bannirait la possibilité que la personne se présente? On s'entend que des régisseurs à la Régie du logement, bien là c'est certain que c'est comme mon ministère à moi... de dire que les régisseurs à la Régie du logement, au Tribunal administratif du logement, ne pourraient se porter candidats parce qu'il y a un possible conflit d'intérêts... En même temps, tu sais, on le sait très bien, là, il y a quand même des instances pour évaluer la situation. La CMQ est là, tout le monde est là pour évaluer le potentiel conflit d'intérêts.

Mais là je trouve honnêtement... de tout de suite ajouter de potentiels bons candidats quand il y a des instances pour évaluer les conflits d'intérêts, comme la CMQ, c'est embêtant. Puis honnêtement un président, comme je vois, là, tu sais, un président du Tribunal administratif du logement ou encore tous les régisseurs qui travaillent à la Régie du logement, personnellement, ça aiderait dans les municipalités, parce que les permis avec les logements, les permis avec les appartements, les possibles évictions... on aiderait vraiment une municipalité, là.

Ça fait que moi, je ne vois pas que ce serait vraiment aidant, ou facilitant, ou... ce ne serait pas avantageux d'ajouter cette profession-là, là. Mais je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument... qu'on ajouterait cette profession-là ici. Moi, je pense que ces professionnels doivent répondre à leur code de déontologie, puis, en même temps, s'il y a un possible conflit d'intérêts, bien, les instances sont là pour évaluer la situation et prendre décision.

Je ne sais pas, est-ce que c'est arrivé déjà dans... Donnez-moi des informations. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'il y a un possible juge ou régisseur qui s'est présenté candidat, et il y a eu conflit d'intérêts? Peut-être me donner des exemples, puis là je vais dire : Ah! O.K., ce serait peut-être bon de les inclure. Si on avait des exemples, c'est sûr que...

Mme Nichols : Bien, ma collègue a peut-être des exemples, je vais lui céder la parole, mais j'ai quand même des arguments qui disent... des arguments. Moi, je suis convaincue qu'on devrait, les tribunaux administratifs doivent en faire partie. Moi, c'est clair dans ma tête, là. S'il y a des conflits d'intérêts, là, pour un juge de la Cour supérieure, de la Cour d'appel... bien, pas de la... bien, s'il y a des conflits potentiels là, il y a certainement encore des conflits potentiels à un niveau plus bas. C'est quand même des personnes qui sont en... ils ont un poste d'autorité, là, ils ont... puis on a beau dire que leur code de déontologie prévoit qu'ils ne peuvent pas s'impliquer dans la politique, bien, justement, s'ils ne peuvent pas, on va l'écrire, on va l'ajouter ici.

Mme Laforest : Donc, si on l'ajoute ici... si je comprends votre réflexion, si on l'ajoute ici, on va aussi travailler avec la Loi sur les élections, parce que c'est la même disposition. Donc, si on fait ça ici, à l'article 3, on doit prévoir la même chose pour les députés. Si on prévoit la même chose pour les députés, on est en train de dire que des régisseurs ne pourraient se présenter député. C'est quand même... je ne sais pas, mais c'est impossible, là. Moi, je vois...

Premièrement, au Tribunal administratif du logement, il faut faire attention, le poste qu'ils occupent est un poste de régisseur. Là, vous parlez des juges à la Cour du Québec, Cour d'appel, Cour supérieure, Cour municipale. Donc, au Tribunal administratif du logement, ce sont des régisseurs.

Pourquoi ajouter la fonction du régisseur ici, au TAL? Puis, en plus, il faudrait vraiment... On serait obligé de rechercher l'uniformité avec la Loi électorale pour les députés du Québec. Tu sais, il faut être prudent. Moi, je pense qu'il y a une prudence à avoir, là. D'accord?

Mme Nichols : Mais oui, de la prudence à avoir, c'est notre rôle, justement, de prévoir ça puis de prévoir tout conflit d'intérêts...

Mme Laforest : Mais il faut... Oui.

Mme Nichols : ...parce que les tribunaux administratifs, là, au Québec, là, on le sait, là, ils interviennent... je pense que 70 %, là, j'ai lu ça en quelque part, là, que 70 % des décisions, là, ou des litiges qui sont devant les tribunaux, 70 %, c'est devant des tribunaux administratifs. Ça fait que, déjà là, hein, ça augmente de beaucoup le risque potentiel de conflit d'intérêts. Puis eux autres, bien, c'est ça, ils entendent souvent des... ils viennent souvent régler des conflits entre l'État puis entre les citoyens.

En tout cas, moi, je le vois clairement, là, la problématique là. Si vous me dites : Ça a des incidences un peu trop... un peu partout puis c'est trop lourd à changer, je vais le comprendre. Mais moi, je suis d'avis que ça devrait être inclus dans les...

La Présidente (Mme Boutin) : ...députée d'Anjou—Louis-Riel avait une intervention.

Mme Laforest : Il n'y a plus personne qui va se présenter.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

• (20 h 20) •

Mme Nichols : Bien non, je ne pense pas, là...

Mme Thériault : ...Mme la Présidente. Vous savez que l'intervention de ma collègue est vraiment très judicieuse, parce qu'en en parlant, là, tu as des exemples qui deviennent flagrants, O.K., honnêtement. Quand tu dis le Tribunal administratif du logement, je comprends très bien que le régisseur, c'est un régisseur, là, ce n'est pas un juge, mais c'est quand même une personne qui est en autorité, qui va rendre des jugements. Les offices municipaux d'habitation ont des conseils d'administration sur lesquels les conseillers municipaux ou les maires siègent et les offices municipaux d'habitation peuvent avoir des litiges contre des résidents, dans un HLM ou autre, qui vont se ramasser en cour à un moment donné.

Ce que ma collègue dit, c'est qu'il faut éviter qu'une personne puisse avoir deux fonctions, comme c'est le cas présentement du commissaire à la commission scolaire qui est en même temps maire, qui est juge et partie. Bien ça, c'est une personne qui est déjà élue, ça fait qu'on comprend qu'il y a une mesure transitoire puis qu'un jour ça ne sera plus possible parce que c'est dans la loi. «Fine», pas de problème avec ça. Mais là, quand on dit : Les juges des tribunaux supérieurs ne peuvent pas parce qu'ils sont appelés à régler des litiges, parfait, mais là il y a deux exemples qui sont flagrants où tu peux avoir un problème de conflit d'intérêts. Un OMH qui a une cause devant la Régie du logement puis qu'à l'OMH tu as quelqu'un qui est conseiller municipal qui siège sur le conseil d'administration, qui est aussi à la régie... au Tribunal administratif du logement, ça, c'est un exemple.

Le deuxième exemple, c'est la RACJ, qui est aussi un tribunal administratif, c'est la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui donne les permis de boisson. Il donne les permis de boisson sur les terrasses. Les permis de terrasse, dans l'espace, la construction, c'est le municipal qui le donne. Ça fait que, là, tu peux avoir quelqu'un qui est à la régie, qui va rendre un jugement sur un permis de boisson sur la terrasse, puis la même personne, elle peut se ramasser conseiller municipal dans une municipalité qui va donner le permis de construction de terrasse. Il y a là clairement un conflit d'intérêts. Il y a des potentiels de conflits d'intérêts.

Si on dit : Bien, un agent officiel ou d'un... candidat d'un parti politique ne peut pas être candidat et agent officiel, il doit choisir, pas de problème. Moi, honnêtement, là, je ne pense pas qu'on doit siéger dans un tribunal administratif puis qu'on peut être conseiller municipal en même temps, parce que, là, tu as clairement beaucoup de potentiels de conflits d'intérêts. Quand vous me parlez des candidats pour devenir députés, moi, je n'ai pas de problème. Les gens, là, peuvent prendre des congés sans solde, hein? On peut être député puis prendre des congés sans solde. Il y en a plein qui l'ont fait, là, ici, là, qui ont pris des congés sans solde. Que ce soient des professeurs, ou des gens qui sont dans le monde de la finance, ou peu importe, là, il y en a qui prennent des congés sans solde. Ceux qui sont dans la fonction publique, là, on va parler de Martine Ouellet parce qu'elle n'est plus députée ici, bien, elle, elle était fonctionnaire pour Hydro-Québec. Elle a pris un congé sans solde, puis c'est bien correct, là, il n'y a pas de problème avec ça, puis elle peut reporter son congé sans solde le temps que les règles lui permettent, là. Je n'ai pas de trouble avec ça, moi. C'est beau.

Je ne veux pas empêcher quelqu'un de se présenter, même pas au provincial ni au municipal. Je ne veux pas que quelqu'un ait un cumul de deux fonctions, parce que, là, tu as un potentiel de conflits d'intérêts, et c'est ce que ma collègue parle quand elle parle des tribunaux administratifs. Puis là vous nous avez demandé des exemples. Je ne peux pas vous mettre un nom, mais, puisque ça existe au niveau de la commission scolaire... Ça existe déjà, au niveau de la commission scolaire, qu'il y a un maire. Ce n'est même pas un conseiller, c'est un maire. Il cumule déjà deux fonctions. On l'a enlevé, là. Pourquoi? À cause du risque de potentiel de conflits d'intérêts.

Bien, les deux exemples que je viens de vous donner, bien, moi... Tu peux choisir. On choisit dans la vie, pas de problème. Tu fais le choix que tu veux, tu veux faire de la politique, tu choisis de laisser un salaire sur la table. On en a parlé, dernièrement, en masse. Je comprends qu'il y a peut-être un code d'éthique quelque part, mais le code d'éthique, entre vous puis moi, là, quand les propres élus municipaux ne suivent même pas leur formation, puis qu'il n'y a pas de représailles avec eux autres, là, puis qu'ils se représentent, mandat après mandat, mandat après mandat, sans avoir suivi leur formation en éthique et en déontologie... quant à moi, ils devraient être rendus inéligibles s'ils ont fait des élections puis qu'ils n'ont pas suivi ça. Ça, c'est mon opinion, là. Politique est... égale éthique, en partant. Ça fait que, peu importe du domaine où tu viens, là, le cumul des fonctions, ça ne marche pas.

Puis c'est bien évident que le Tribunal administratif du logement, parce qu'il entend des causes par rapport aux offices municipaux d'habitation, puis que les conseillers municipaux siègent là-dessus, que tu sièges ou que tu ne sièges pas, tu as les apparences de conflit aussi. Puis moi, je pense que la justice, que ce soit de la justice administrative au niveau de la RACJ, au niveau du Tribunal administratif du logement ou peu importe le type de tribunal, on ne peut pas la mettre en péril. Ça fait qu'honnêtement je pense que c'est correct de ne pas penser à cumuler des fonctions, pas du tout.

Ça fait que le questionnement est logique. C'est juste ça qu'on veut éviter, là. Pour de vrai, c'est juste ça qu'on veut éviter. Puis je vous dis, là, il y a tellement de cas de conflits d'intérêts à un certain moment donné... Puis moi, dans 20 ans de vie politique, j'en ai vu en masse, là, dans le monde municipal pas mal plus qu'au provincial, mais même au provincial, hein, il y en a encore, malgré les codes, malgré les engagements.

Ça fait qu'honnêtement, là, je comprends la frilosité de ma collègue la députée de Vaudreuil, puis c'est tout à fait logique de dire que ce n'est pas compatible, les deux. Ça ne peut pas être compatible. Puis c'est clair que quelqu'un qui va passer devant la régie... le Tribunal administratif du logement, pardon, puis que le maire, il est là... tu as bien beau dire qu'il va se récuser, là... L'apparence. Les tribunaux. L'apparence. La RACJ, c'est la même chose. C'est à la RACJ qu'ils donnent le permis de boisson sur la terrasse puis c'est la municipalité qui donne le permis de construction de terrasse. Tu as un gros conflit. Donc, il faut... Je pense que ça prend un amendement, là. Définitivement, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : ...ajouter peut-être, là, un complément d'information, là. Il y a 15 tribunaux administratifs au Québec. Ça représente environ 400 juges administratifs. Bien, quand on dit que, bien là, on va manquer de candidats pour les élections municipales, je ne pense pas qu'il y ait 400 personnes, là... Tu sais, il y a 400 juges administratifs au Québec, là. Ça fait que, s'il y en a deux qui voulaient se présenter, peut-être que ces deux-là avaient déjà un code de déontologie qui ne leur permettait pas de faire de politique.

Mais je me demandais, là, est-ce que... Est-ce que c'est le fait que les juges administratifs ne sont pas soumis, mettons, aux mêmes règles de procédure que les juges de la Cour supérieure ou de la Cour d'appel que c'est pour ça qu'on les classe... qu'on les classe à part puis qu'on ne veut pas les inclure dans les... c'est pour ça qu'on ne voudrait pas les inclure là? Je cherche juste à savoir pourquoi on ne veut pas les inclure.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Bien, en fait, dans tous les cas de déontologie, par exemple, du Tribunal administratif, dans toutes les fonctions... dans les codes de déontologie du Tribunal administratif, comme vous les nommiez précédemment, c'est impossible d'exercer des fonctions politiques. C'est déjà indiqué, c'est déjà exigé dans le code de déontologie. Alors, c'est déjà prévu.

Maintenant, il ne faut pas oublier, par exemple, que, si un candidat, par exemple, se présente aux élections municipales — parce qu'il faut vraiment revenir à l'article 3 — et contrevient à sa fonction de candidat aux élections municipales par rapport à la fonction qu'il exerçait auparavant, bien, il ne faut pas oublier, il y a la Commission municipale du Québec qui va exercer son devoir de valider qu'il y a un possible conflit d'intérêts. Ça fait que, du côté du Tribunal administratif, des tribunaux administratifs du Québec, c'est important de mentionner qu'on ne peut pas exercer de fonction politique et c'est bien indiqué dans le code de déontologie. Donc, ça, tout de suite, c'est réglé.

L'autre problématique qu'on discutait tantôt, s'il y a un possible conflit d'intérêts, on a la Commission municipale, également, pour valider l'éligibilité du candidat. Ça fait qu'on a, comme vous le dites, là, bretelles et... on a tout, là, pour dire... Écoutez, là, le Tribunal administratif du Québec, avec ce qui a été mentionné auparavant, il a des devoirs au niveau du code de déontologie, au niveau des fonctions exercées au niveau politique. Et il y a la CMQ, parfois... Et souvent, s'il y a un possible... Là, vous dites deux possibles candidats. Bien, s'il y en a deux, bien, il y a la Commission municipale également pour voir est-ce qu'il y a conflit d'intérêts ou non.

Alors, je pense qu'on a un bon cadre pour dire... Écoutez, tout est bien prévu ici. On ne peut pas ouvrir ça. Moi, je pense que, déjà... Puis il ne faut pas oublier, tantôt... On parle de la régie. Oui, il y a plusieurs exemples, mais, en même temps, il faut voir que, si on empêche de bonnes candidatures à se présenter... Et surtout, là, quand on a des codes de déontologie qui prévoient la possibilité ou non d'exercer la fonction d'élu, bien, c'est prévu dans leur code de déontologie, donc il y a un respect. Et en plus, bien, moi... il faut voir qu'il y a un risque, là. Si la personne qui doit respecter son code de déontologie ne le respecte pas parce qu'elle exerce des fonctions politiques, bien, c'est... il y a un risque, là, pour le futur candidat.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

• (20 h 30) •

Mme Nichols : Bon, moi, je n'ai pas vérifié le code de déontologie, là, des juges des tribunaux administratifs. Là, on est en train de présumer que, dans leur code de déontologie, c'est indiqué qu'ils ne peuvent pas s'impliquer en politique municipale. Là, c'est ce qu'on est en train de présumer. L'autre chose, là, si c'est écrit ici que les juges des tribunaux judiciaires, là, si on les... si, eux autres, on les met là, c'est-tu parce qu'eux autres, dans les tribunaux judiciaires, là, Cour supérieure, Cour d'appel... Ça veut-tu dire qu'eux autres, dans leur code de déontologie, ce n'est pas prévu, puis ils peuvent faire de la politique municipale, puis on vient leur interdire ici?

Mme Laforest : Bien, en fait, on vient... Ici, c'est parce que c'était important d'aller rechercher l'uniformité de... entre la LERM et la Loi sur les élections, comme je le mentionnais tout à l'heure. Donc, c'est ce qu'on a fait ici, avec l'article 3, pour les fonctions qui sont indiquées ici, au point n° 2.

Mme Nichols : Bien, est-ce que c'est pour ça qu'on ne met pas les tribunaux administratifs? Parce que ce n'est pas inclus dans l'autre loi? Est-ce que c'est pour ça? Parce que, tu sais, ça va... on va clore le sujet puis on va comprendre même si on n'est pas d'accord avec ça puis même si je pense qu'on devrait quand même inclure les tribunaux administratifs, là, mais est-ce que c'est...

Mme Laforest : Bien, il y a d'autres aspects à considérer, parce que, tu sais, tantôt, je le redisais, là, le tribunal administratif, là, là, il faut faire attention, parce que ce n'est pas des juges. Le Tribunal administratif du logement, ce sont des régisseurs. Donc, est-ce qu'on les inclut ici quand ce n'est pas la fonction de juge? Est-ce que Me Delisle, peut-être, pourrait plus...

Mme Nichols : ...ils sont considérés comme des juges administratifs, ils font partie des 400 juges administratifs. Ils sont des juges administratifs et ils font partie des... ils sont comptabilisés dans les 15 tribunaux administratifs du Québec. C'est-tu ça, 15? Bien, je pense que c'est 15 tribunaux, à moins que je me trompe, mais, je pense, c'est 15 tribunaux administratifs du Québec, 400 juges administratifs. Puis évidemment ils ont des expertises très variées, ça, j'en conviens, puis ils ont des expertises variées, là, indépendamment du tribunal administratif dans lequel ils exercent leur métier de juge... leur profession de juge administratif. Ça fait que ça, moi, dans ma tête, là, je peux en parler pendant une heure, ce n'est pas un critère, ce n'est pas un critère.

La même chose, le code de déontologie auquel ils ont, comme professionnels... Je suis certaine qu'un juge de la Cour supérieure, là... Puis je pourrais texter, j'en ai, des collègues, là. Je pourrais leur demander de vérifier si, dans leur code de déontologie, c'est prévu ou pas, mais on le met ici sous prétexte que les juges des tribunaux judiciaires font partie de l'autre loi.

Ça fait que, moi, là, si vous faites juste me dire qu'on ne met pas les juges administratifs parce qu'ils ne sont pas dans l'autre loi, puis il faudrait faire la même chose dans l'autre loi, puis c'est trop complexe, je vais comprendre. Je ne serai pas d'accord, ça, je vous le dis, je ne serai pas d'accord parce que, selon moi, ces 400 juges administratifs là, bien qu'ils ne veulent pas tous faire de la politique municipale, bien qu'il y en a peut-être la moitié qui ont un code de déontologie qui ne leur permet pas de faire de la politique municipale, moi, je pense que ce n'est évidemment pas leur place, en 2021, où on est très fragile à l'éthique et à la déontologie, où l'apparence de conflit d'intérêts, on est très pointilleux, très sur ces... même sur l'apparence de conflit d'intérêts...

Ça fait que moi, je veux juste avoir la vraie raison pourquoi on ne la met pas là. Est-ce que c'est juste trop compliqué de l'agencer avec l'autre loi? Si c'est ça, on arrête ça là puis on va passer à d'autre chose. On vous aura signifié qu'on n'est tout simplement pas d'accord. Puis on est là, ça fait que c'est le temps de faire le changement. Puis, quand il y aura des changements à prévoir dans l'autre loi, les autres changements auront lieu dans l'autre loi, mais on le fait, là. On est en train de regarder, on est en train de le faire, on est en train de faire des modifications pour dire qu'est-ce que... tu sais, qu'est-ce qu'on... tu sais, où on est éligibles ou où on ne l'est pas.

Ça fait que je ne sais pas quoi vous dire de plus. Je pense que... plaider le dossier. Puis je le rappelle, là, tu sais, la seule différence qu'il y a entre un juge administratif puis un juge... tu sais, peut-être, oui, le salaire, évidemment, là, le salaire entre un juge d'un tribunal administratif puis le... un juge d'un tribunal... des tribunaux judiciaires, bien, c'est peut-être la procédure... les procédures auxquelles ils sont tenus, les règles de procédure qui sont peut-être différentes, les règles de procédure tant au niveau des auditions, au niveau des... Ça fait que c'est certainement les règles de procédure, les salaires, bien sûr, mais il reste que c'est des personnes en haute autorité, des personnes qui tranchent des débats pour les citoyens, des personnes qui... Puis, si c'est conflictuel puis qu'on met les juges des tribunaux judiciaires là, je ne vois pas pourquoi on ne met pas les tribunaux administratifs. C'est 400, on ne vient pas s'en barrer, on ne vient pas en éliminer tant que ça qui ont un potentiel d'être maires ou conseillers municipaux.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vouliez-vous ajouter? Allez-y.

Mme Thériault : Bien, moi, j'ajouterais tout simplement, là, on va juste se dire les vraies affaires, quand tu es nommé juge à la cour municipale, à la Cour supérieure, Cour d'appel, Cour du Québec, là, c'est la conférence des juges puis, tu sais, c'est comme... c'est la conférence des juges qui vont décider combien les juges gagnent, là, hein? Ce n'est pas le politique qui va leur dire comment tu gagnes. Tu es nommé juge jusqu'à bonne conduite, jusqu'à 70 ans. Puis il y a une grosse différence entre le traitement...

Bien, en fait, que tu sois commissaire au Tribunal administratif du logement ou commissaire à la RACJ, tu rends des décisions quand même, c'est des décisions qui ont force de loi puis qui viennent influencer les choses. Mais, dans un cas, tu es juge, tu es indépendant totalement. Le gouvernement, il n'a pas un mot à dire sur combien tu gagnes en plus de ça. Puis, de l'autre côté, bien, c'est des fonctionnaires qui sont dans la fonction publique avec des conditions de travail bien définies. Puis ça coûterait bien trop cher au système québécois de prendre tous les commissaires qui sont dans nos tribunaux administratifs puis d'en faire des vrais juges. Ça, c'est mon éditorial puis mon expérience de ministre qui vous parle, Mme la Présidente.

Ça fait qu'honnêtement, là, c'est du monde qui vont juger des causes, O.K.? J'ai juste le mérite de dire les vraies affaires, mais c'est du monde qui juge des causes. Puis là ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on dit : Bien non, on va les laisser se présenter, là, puis, après ça, bien, on redéposera une juge... une cause, puis ça ira à la commission des affaires municipales, puis finalement ça se ramassera en cour, puis finalement, bien, on fera une élection partielle.

Ils sont en conflit d'intérêts. Ils sont juste en conflit d'intérêts. Tu ne peux pas être conseiller municipal, gérer un office municipal d'habitation, prendre des décisions qui relèvent de ça puis être en même temps commissaire au Tribunal administratif du logement. Tu ne peux pas être conseiller municipal puis siéger à la RACJ. Ça ne se peut pas, c'est la Régie des alcools, des courses et des jeux qui donne les permis. C'est une question d'éthique, et de transparence, et de confiance en la justice, Mme la Présidente.

Ça fait qu'honnêtement ma collègue, elle est à la bonne place. Puis, moi, le potentiel des candidats, quand tu te dis : Tu as 400 juges administratifs, mettez-en même 800... On est 8 millions. Enlevez les enfants, mettez les hommes, les femmes, là. On est juste 125 députés, là, multiplié par quatre ou cinq partis, bien, ce n'est pas vrai qu'on n'est pas capables de trouver des candidats potentiels dans toutes les formations politiques, là, il y en a, que ce soit municipal ou bien que ce soit provincial, là. Puis ce n'est pas dit que parce que tu es juge que tu as le goût de te présenter en politique parce que tu es commissaire, là, tu sais. Mais, en attendant, la réalité, c'est que tu as un potentiel de conflit d'intérêts puis qu'on est en train de dire : Faites-vous élire, allez-y, là, parce que, vous, on ne vous rend pas inéligible. Les autres, on leur...

Aïe! Écoutez, on dit à quelqu'un qui est agent officiel d'un parti politique ou d'un candidat... Moi, mon agent officiel, là, il fait du bénévolat. Le vôtre aussi, il fait du bénévolat. Nos agents officiels à nous qui sont élus ici, là, font tous du bénévolat. Tu es bénévole, tu n'es pas payé, tu ne gagnes pas ta vie. Puis là tu dis à quelqu'un : Tu renonces à une activité bénévole parce que... qui touche la politique parce que tu veux te présenter comme un politicien. C'est un choix qu'on leur fait. Parfait, tu choisis. Mais quelqu'un qui veut faire de la politique, je trouve ça bien noble, moi, pas de problème, tu n'es plus agent officiel, puis ça vient de régler le problème. Je vais m'en trouver un autre ou elle va s'en trouver un autre, puis il va s'en trouver un autre ou peu importe.

Mais là on permet à un commissaire qui va faire des jugements qui touchent le domaine municipal d'être un élu municipal. Ça fait qu'autrement dit ce qu'on a fait, dans le projet de loi n° 40, pour éviter qu'un commissaire scolaire soit en même temps élu... Parce qu'on l'a fait dans le projet de loi n° 40, là. On voyait qu'il y avait une possibilité de conflit d'intérêts. On le fait là, puis, dans les autres tribunaux administratifs ou bien dans les régies avec les commissaires ou bien les juges, appelez-les comme vous voulez, là, on ne le fait pas, là. Bon, c'est évident qu'il va y avoir, à un moment donné, une cause qui va faire un conflit.

Qui aurait pensé, là... Puis là, bien, mon collègue de Laval est là, mon collègue de Chomedey est là. Qui aurait pensé que le maire de Laval se présente? Puis, honnêtement, là, on l'a sorti, le jugement, là, puis il a acheté une maison, puis la maison était en rénovation, puis il ne l'habitait pas, puis il n'était pas résident depuis un an, puis il s'est présenté, puis on l'a laissé faire. Puis finalement, bien, la cour a tranché puis elle a dit : C'est bien correct. Mais il n'y a pas personne qui a contesté, mais, honnêtement, là, il n'était pas... on ne pouvait pas le rendre éligible, il ne l'était pas, il ne répondait pas aux conditions des règles. Moi, je ne sais pas si c'est un bon maire, je sais juste qu'il y a une situation qui s'est produite qui n'aurait pas dû puis que, finalement, c'est un tribunal qui a tranché, alors que le tribunal n'avait pas d'affaire à trancher, parce que les règles sont claires en partant.

Là, on veut mettre des règles claires. Qu'un membre du Parlement ne se présente pas pour cumuler les deux fonctions, bien, c'est bien correct aussi. Puis moi, je devrais même... Honnêtement, vous pourriez même mettre : Un député du gouvernement du Québec, là, un député du Parlement du Québec, là, ne peut pas cumuler les deux fonctions. Je trouve ça indécent si ça arrive. Vraiment, là, je trouve ça indécent. Quand tu déposes ta candidature, tu ne devrais pas être député. Mais là ce n'est pas écrit ici qu'un député ne peut pas. C'est écrit «un membre du Parlement», pas un membre de l'Assemblée nationale, c'est un membre du Parlement. Ça fait qu'honnêtement le membre du Parlement devrait être là. Ça, je vais vous dire ce que ça va éviter. Ça va éviter qu'il y ait des députés qui sont en poste, qui vont demander des congés sans solde, puis qui vont utiliser les affaires qu'ils ont, les outils à leur disposition pour pouvoir se présenter au municipal. C'est ça que ça va éviter, mais là ce n'est pas là. On pourrait faire un amendement puis en parler.

Mais un tribunal administratif, c'est la même affaire, Mme la Présidente, là. Là, ce n'est pas vrai que, tu sais... On va appeler un chat un chat. Ce n'est pas un éléphant, c'est un chat. Puis là, bien, on est en train de dire que quelqu'un qui rend des jugements au tribunal administratif favorable à un OMH d'habitation... puis on va se demander pourquoi, après ça, les groupes de défenses des droits des locataires puis des HLM n'ont pas confiance dans notre système politique. Tout ce qu'on cherche à faire, c'est éviter un potentiel de conflit d'intérêts en excluant.

La raison, là, pourquoi les juges des tribunaux judiciaires, c'est parce qu'eux autres ils rendent des causes avec les élections. Des décomptes judiciaires, des décomptes... c'est eux autres qui vont rendre coupables les gens d'avoir fait des infractions. C'est les juges qui font ça. Tu ne peux pas être juge en même temps puis dire : Bien, je m'en vais me présenter aux élections. C'est correct, tu choisis, là. Puis ce n'est pas de pénaliser, c'est de faire... c'est obliger les gens à faire un choix, parce que tu ne peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre, le lait, la vache, puis le pain, puis tout qu'est-ce que tu veux. Bien, je trouve juste que c'est un illogisme.

Ça fait que ma collègue a tout à fait raison, puis j'abonde dedans son sens. Puis, au début, je n'étais pas trop sûre, mais, honnêtement, plus tu creuses puis plus on peut trouver des exemples où les gens peuvent être en conflit parce qu'ils sont conseillers municipaux puis, en même temps, ils sont juges dans le tribunal administratif ou commissaires. Il y a un potentiel de conflit, il y a une apparence de conflit, puis on ne rend pas service pantoute à la justice administrative du Québec quand on permet de laisser faire ça, quand on dit même qu'un maire ou un conseiller municipal ne peut pas être commissaire scolaire. Pourquoi? Parce que les municipalités puis les centres de services scolaires maintenant, y compris les commissions scolaires anglophones, peuvent prendre des décisions par rapport au terrain pour construire des écoles, puis les municipalités peuvent revendiquer.

Ça fait qu'honnêtement je ne sais pas qu'est-ce que ça prend pour dire qu'il y a un conflit potentiel quelque part, là, mais moi, je le vois puis je ne suis pas toute seule à le voir, là. Oui, sauf que... Puis, honnêtement, ce n'est pas parce que je suis assise dans l'opposition, là. Puis là on a parlé des membres du Parlement du Canada, mais on devrait peut-être même ajouter les membres de l'Assemblée nationale du Québec en plus de ça. Moi, tu ne peux pas avoir les deux. Tu choisis un ou l'autre, il n'y a pas de problème.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, à vous d'intervenir.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est... La ville de Laval a produit beaucoup d'exemples pour, justement, ce genre d'article là. Mon prédécesseur, qui était député de Laval, était aussi maire de Chomedey. Il était député à l'Assemblée nationale, il a été président de l'Assemblée nationale, il était maire de Chomedey. À un moment donné, il a dû faire un choix. Ça a dû être dans une loi, à quelque part, qu'il ne pouvait pas cumuler deux fonctions. Là, c'est disparu. Même le Parlement du Canada irait.

Je me permettrais juste un commentaire. Je souscris entièrement les commentaires de ma collègue de Vaudreuil sur les tribunaux administratifs. Puis, même si un juge d'un tribunal administratif est en conflit avec son code de déontologie, bien, il n'y a pas personne, puis on l'a vécu encore à Laval, il n'y a pas personne qui va intervenir avant l'élection. Puis, s'il y a quelqu'un, à ses frais, qui veut déposer une plainte ou une requête en Cour supérieure après l'élection, parce que la personne va avoir été élue, là, ça va prendre un an, deux ans, trois ans, puis, des fois, quand le jugement arrive trois ans après, bien, la balance des probabilités, c'est de dire : Bien, on ne recommencera pas une élection qui va coûter 1 million aux contribuables pour faire une élection partielle à la mairie par rapport à x, y, z. On l'a vécu à Laval par le passé. On s'était fait dire par le Directeur général des élections : Bon, sa déclaration de candidature, sous serment, fait état qu'il doit être correct, puis, si vous pensez qu'il n'est pas correct puis il est inéligible, vous déposerez une requête en Cour supérieure.

Donc, je reprends le même exemple. Le juge administratif, s'il est en contravention avec son code de déonto, il ne peut pas faire de politique, mais il y a toujours du monde qui sont là pour tester le système, Mme la Présidente. Il va dire : Bon, bien, ils me poursuivront. Ça fait que moi, je vais me faire élire comme maire, ils me poursuivront. Et le jugement arrive quelques années après, puis il reste en poste parce que ça coûterait 1 million faire une élection ou ça coûterait 500 000 $. Vous savez, on fait des élections partielles, à l'Assemblée nationale, sur des départs, et la première nouvelle qu'on a dans le journal le lendemain : il y a 600 000 $ d'argent des contribuables qui s'en va pour x, y raisons.

Mme la Présidente, j'apporte ce commentaire-là juste pour vous dire que j'ai confiance à la Commission municipale, j'ai confiance aux présidents d'élection, j'ai confiance au Directeur général des élections, j'ai confiance aux institutions qui régissent ça. Sauf qu'il n'y a pas personne qui intervient. Puis la personne qui va décider, le juge administratif qui va décider de se présenter à la mairie à un endroit, bien, il n'y a pas personne qui va intervenir avant son élection. Puis après, bien, ça va prendre un citoyen qui est prêt à dépenser des milliers, des dizaines de milliers de dollars pour déposer une requête à la Cour supérieure, parce que ce n'est pas le système qui va le faire, Mme la Présidente.

Et c'est un peu une des raisons pourquoi nos citoyens, on... les politiciens, on est dans le dernier rang de la dernière colonne. Faites n'importe quel sondage, et ça a l'air que c'est à la mode, les sondages, aujourd'hui, faites n'importe quel sondage, et demandez la place des politiciens, puis faites un petit sondage, ce soir, à ceux qui nous écoutent, et ils devraient être très nombreux, mercredi soir, à nous écouter, et ils vont vous le dire.

On crée des règles et on prend la peine de faire des exceptions ou on prend la peine de faire un amendement à l'article 235 pour un rapport qui n'est pas soumis. On apporte ces exemples-là, et puis on est d'accord. On peut ne pas être d'accord avec des amendements qui ne sont pas là, mais, en 2021... Probablement que, si on avait étudié le même article 235 en 2015 ou en 2012, avant la commission Charbonneau, il n'y a pas personne qui en aurait parlé. En 2021, avec tous les conflits d'intérêts, les non-respects de code de déontologie, les... que tout le monde étire l'élastique partout, je pense qu'il est tout simplement normal... puis je ne vous dis pas qu'on va avoir un amendement puis je ne vous dis pas que ça va changer quoi que ce soit, mais il est normal qu'on dise aux citoyens du Québec : On a une préoccupation comme législateur. C'est notre job, c'est notre job. On représente les citoyens du Québec, c'est notre job de leur dire : On est préoccupés.

Puis peut-être les Lavallois sont encore plus préoccupés, parce que c'est toutes des affaires qui arrivent à Laval. Le président de l'Assemblée nationale était maire de Chomedey, deux jobs. Le président de la commission scolaire anglophone, il est conseiller municipal à Laval. Bon, peut-être parce qu'on est une grosse ville. J'aimerais peut-être ça que ça arrive à Saint-Georges de Beauce ou j'aimerais peut-être ça que ça arrive à Saguenay ou que ça arrive ailleurs, Mme la Présidente, mais ça arrive à Laval. On est un exemple très positif pour améliorer et amender des lois. Ça fait que ce n'était tout simplement qu'un commentaire.

Si on a... En fonction de ce que Mme la députée de Vaudreuil a demandé... vous a demandé, Mme la Présidente, on est bien prêts à prendre les explications que Me Paradis, ou Me Delisle, ou Mme la ministre nous apportera, mais je pense que c'est important, pour les citoyens du Québec, qu'on vous fasse part de nos préoccupations. Parce que, la prochaine fois qu'on aura le juge du TAL qui sera rendu maire de Saint-Gédéon et qui aura été inéligible parce que c'est contraire à son code de déontologie, on pourra ressortir les verbatims de la commission pour le projet de loi n° 49, et le juge qui aura à trancher à la Cour supérieure, bien, il pourra voir, puis il pourra entendre, puis il pourra lire qu'on avait cette préoccupation-là. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Vouliez-vous intervenir, Mme la députée de Vaudreuil ou Mme la ministre? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. En fait, je voulais juste... Je reviens avec ma question originale, là, à savoir, tu sais, la réponse pourquoi on ne met pas les juges administratifs. Parce qu'on met les juges des tribunaux judiciaires, pourquoi on ne mettrait pas les juges des tribunaux administratifs? C'est ça, ma question. Puis le code d'éthique, je l'ai entendu. Je suis pas mal sûre qu'il y en a aussi pour les juges des tribunaux judiciaires. Ça fait que je veux juste savoir pourquoi on ne le met pas. Est-ce que c'est une problématique de concordance avec d'autres lois? Je veux juste comprendre pourquoi on ne le met pas.

Je pense qu'on a plaidé de l'importance de le mettre, mais je comprends, là, la réticence ou la... Tu sais, je comprends que c'est non, là, de la partie gouvernementale, mais je veux juste comprendre le pourquoi, là. C'est quoi? Est-ce que c'est parce que les impacts sont trop grands? Est-ce que ça demande de communiquer avec un autre ministre, d'ouvrir une autre loi, d'aller voir dans un autre ministère? Est-ce que c'est pour ça? Puis, tu sais, si c'est ça, là... On l'a plaidé la cause, là. À la fin, c'est vous qui est majoritaire puis c'est vous qui... tu sais, c'est vous qui... ça va être votre article, là, mais je pense qu'on l'a... je pense que les trois collègues qui sont ici ce soir, là, ont plaidé, entre autres, l'importance de l'ajouter.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...mais il faut voir, là, que je l'ai répété tantôt, là, quand vous dites : Les juges au Tribunal administratif du logement, il faut faire attention. Au Tribunal administratif du logement, Me Paradis va le spécifier, ce sont des régisseurs, il faut être prudent.

Puis après ça, là, vous le savez très, très bien, là, les trois collègues qui sont devant moi, vous le savez très bien qu'on parle de la Loi électorale. Donc, ce que vous demandez, vous le savez très bien que ce serait des modifications à la Loi électorale, et ici on ne peut pas statuer sur ça. Donc, même si on en parle, on en parle, je comprends vos préoccupations, mais, maintenant, pour la Loi électorale, vous savez très bien que ce n'est pas avec l'article 3 qu'on va pouvoir faire des modifications. Ça va plus loin que ça.

Donc, quand on disait qu'il fallait aller en... si je peux dire, sur la même lignée que la LERM et la LE. Bien, c'est important de le préciser. Je comprends vos préoccupations, mais il faut voir aussi, dans les limites de l'article 3, où on peut aller. Et vous connaissez les limites où on peut aller, c'est certain, parce qu'au niveau des changements électoraux vous savez avec qui... quel ministère on doit travailler. Ça fait que, moi, il faut quand même respecter ça. Et, je le redis, il faut faire attention. On ne peut pas nommer «juges» des gens qui se... que leur titre n'est pas juge. Donc, si on vient ajouter ici une nouvelle profession juge, c'est certain que là... Encore là, on vient toucher une profession qui se nomme «des régisseurs». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous voulez que Me Paradis intervienne?

Mme Laforest : Mais je vais laisser Me Paradis, au niveau légal, pour le député de Chomedey.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que c'est en lien? Parce que je pense que Me Paradis voulait juste clarifier le volet judiciaire.

Mme Laforest : Oui, c'est en lien. Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Pas judiciaire, mais...

Mme Laforest : Légal.

La Présidente (Mme Boutin) : Légal. Excusez-moi.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, dans la limite de ce que la ministre évoque, Mme la Présidente, effectivement, quand on regarde chacune des lois particulières, que ce soit la Loi sur le Tribunal administratif du logement, la loi sur le tribunal... la Loi, pardon, sur la justice administrative, qui concerne le Tribunal administratif du Québec, ou encore la Loi sur le Tribunal administratif du travail, les décideurs à l'égard des différentes fonctions prévues dans ces lois-là sont identifiés comme étant des membres de ces tribunaux administratifs et non comme des juges administratifs, mais plutôt des membres de ces tribunaux.

Je me permettrais, juste aux fins de la clarification de l'article 3, l'objectif de l'article 3 est d'assurer une uniformisation de motifs d'inéligibilité pour le volet municipal avec ce qui existe dans le volet provincial. Donc, s'il y a des causes d'inéligibilité au provincial, on veut faire en sorte de les importer pour assurer une uniformité entre les deux lois et s'assurer que, s'il y en a un qui est inéligible à une place, il ne pourra pas être éligible à l'autre endroit. C'est l'objectif premier, et non pas, bien entendu, de créer un écart entre les deux lois, la Loi électorale et la loi sur les élections et référendums municipalités, dans ce cas-ci, donc la notion de juge des tribunaux judiciaires. Les deux, c'est un parfait miroir, les deux lois, et c'est ce qu'on recherche par la modification qu'on fait, avoir la meilleure correspondance entre les deux situations pour les différents paliers électifs.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Merci. J'ai bien entendu, là, mais, honnêtement, là, ce qu'on recherche avec la loi, c'est d'enlever l'ambiguïté pour que les gens sachent qu'ils sont inéligibles. C'est ça qu'on recherche avec la loi, avec cet article-là.

Moi, Mme la Présidente, là, me faire dire : On ne peut pas toucher à la Loi électorale... Écoutez, là, dans ce projet de loi là, là, on touche la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur la Commission municipale, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, Loi sur les compétences municipales, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi électorale, Loi sur les établissements d'hébergement touristique, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, Loi sur la fiscalité municipale, Loi sur l'organisation territoriale municipale, Loi sur la Régie du logement, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec, Loi sur les sociétés d'économie mixte en secteur municipal, Loi sur les sociétés de transport en commun puis la Charte de la Ville de Laval. Ça fait qu'honnêtement, à la quantité de lois qu'on touche dans le projet de loi, là... Puis là il y a la loi de la Régie du bâtiment qui n'est pas là, là, parce que vous nous avez rajouté deux articles pour donner des pouvoirs à la régie.

Ça fait qu'honnêtement, moi, de me faire dire ça, je trouve ça un peu ordinaire, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, d'autant plus qu'avec cet article-là, avant d'avoir la discussion sur les tribunaux administratifs et sur les commissaires, cet après-midi, on a eu la discussion sur les commissaires scolaires qui sont au municipal. La réponse, ça a été quoi? On va vérifier avec le monde au ministère de l'Éducation puis, au pire, on va suspendre l'article. Puis là vous êtes en train de me dire que le projet de loi, qui ne sera pas adopté avant cet automne, on ne peut pas faire de vérification auprès de la ministre... du ministre de la Justice ou de n'importe quelle autre loi, avec d'autres juristes, si nos arguments sont valides pour l'article 3, alors qu'on sait très bien que, oui, il y a un potentiel de conflit d'intérêts. Ça fait que, moi, tu sais, c'est...

Mme la Présidente, je suis prête à reconnaître des arguments logiques, O.K?. J'en ai vu, des lois, là, je vous ai nommé toutes les lois qu'on rouvre ici, là, puis on était prêtes à suspendre l'article 3 pour répondre à la question de ma collègue par rapport aux commissions scolaires anglophones du commissaire qui est et maire et commissaire, parce que, dans la loi n° 40, on évite ça. Là, c'est suspendu en attendant. Vous êtes supposés de faire des vérifications auprès du ministère de l'Éducation. Puis là on dit : Non, non, on ne peut pas, non, non, on ne peut pas. Honnêtement, là, le projet de loi, il n'est pas adopté encore, puis le projet de loi, là, vous avez le temps de faire des vérifications. Puis on peut bien suspendre l'article 3 si vous voulez aussi, là. Pas de problème. Vous devez déjà faire des vérifications.

Mais la vraie vérité, là, c'est qu'un commissaire qui siège à la RACJ, Régie d'alcools, des courses et des jeux, donne des permis de boisson sur une terrasse, puis que le municipal donne des permis de construction de terrasse, et il y a un potentiel de conflit, puis que quelqu'un qui peut être commissaire au Tribunal administratif du logement peut être conseiller municipal et siéger sur un conseil d'administration d'un office municipal d'habitation, qui est un des clients réguliers... Tous les offices municipaux d'habitation sont clients au Tribunal administratif du logement, là, ils passent régulièrement.

Puis savez-vous quoi? Je pense vraiment que, probablement, le ministre de la Justice me donnerait raison sur le fait que l'apparence d'indépendance judiciaire de tous les tribunaux... qu'ils ne soient pas mêlés au monde politique municipal, je pense qu'on a à peu près pas mal raison dedans le plaidoyer qu'on a fait. Puis ça se peut que vous suspendiez l'article, ça fait que moi... Ça peut être non, la réponse. Ce n'est pas grave. Ça peut être non, il n'y a pas de problème. Puis on peut même décider de voter, puis il n'y a pas de trouble. Puis savez-vous quoi? On ne vous fera même pas d'amendement pour qu'on puisse continuer de le débattre. On n'en fera pas. Ce n'est pas ça qu'on fait depuis le début, puis on est là pour essayer de voir toutes les figures de style où il peut y avoir un problème.

Moi, ce qui me désole, c'est qu'ici on voit clairement qu'il y a deux situations potentielles en conflit d'intérêts. Puis, peut-être dans un futur assez rapproché, on aura l'occasion de voir des gens qui vivront ces situations-là puis qui vont se mettre en conflit, puis il va arriver exactement la même chose qui est arrivée avec Laval. On le savait que ce n'était pas correct puis on l'a laissé passer. Puis le recours judiciaire pour démettre quelqu'un de ses fonctions, ça coûte de l'argent. Puis je ne suis pas sûre, moi, que la fédération, exemple, des locataires des HLM du Québec, ou bien que le RCLALQ, ou que le FRAPRU, là, pourrait se porter partie prenante pour démettre un conseiller municipal de ses fonctions parce qu'il est commissaire au Tribunal administratif du logement. Puis savez-vous quoi? Le FRAPRU puis le RCLALQ, là, ils auraient mauditement raison de dire : Bien, voyons, c'est quoi, cette affaire-là? Clairement, ils sont en conflit d'intérêts, clairement. Ça fait que, tu sais...

Moi, tu peux être conseiller municipal puis restaurateur, là, tu sais, ce n'est pas si pire, mais être conseiller municipal puis, en même temps, être un juge administratif quand tu es commissaire... Puis je vous ai dit clairement, en plus de ça, là, que les commissaires, les commissaires, là, sont des juges. Ils n'ont juste même pas le titre de juge parce qu'il faut leur donner le salaire qui va avec, puis la fonction publique du Québec n'aura jamais les moyens de faire ça, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme Boutin) : ...oui.

• (21 heures) •

M. Ouellette : ...Mme la Présidente, tout simplement de vous rajouter en complément du commentaire que Me Paradis nous a fait relativement au tribunal administratif. Puis je comprends, je comprends les commentaires de la ministre, que ce n'est pas des juges au tribunal administratif, Me Paradis nous a confirmé que c'est des membres des tribunaux administratifs. Bon, bien, ajoutons les membres des tribunaux administratifs. Bien, ce n'est pas des juges, mais c'est des membres des tribunaux administratifs. Il y a 400 personnes qui rendent des décisions. Ça aurait pu être des régisseurs des tribunaux administratifs, mais là on dit que c'est des membres des tribunaux administratifs. On veut tout simplement vous le souligner.

Puis je pense, Mme la Présidente, que les discussions qu'on peut avoir à l'article 3, puis je prenais le cinquième paragraphe, tout est fait pour faire avancer les discussions qu'on a. Et qu'on arrive à l'article 29, je vous dirai que ma question va peut-être durer 15 secondes parce que j'attends une réponse qui va venir de Me Delisle à l'article 29, et on aura eu la discussion à l'article 3.

Ça fait que vous comprenez que ce qu'on a comme échange, peut-être qu'il y a des... Peut-être que les gens qui nous écoutent peuvent peut-être trouver que c'est long, mais on est en train d'amener des figures qu'on vit tous les jours. Puis je pense encore au citoyen qui a dû payer des dizaines de milliers de dollars pour inscrire à son nom, en son nom personnel, une poursuite en Cour supérieure parce qu'il y avait une infraction flagrante à l'inéligibilité, mais que personne ne pouvait intervenir avant, puis que ça a tellement été long que les citoyens sont restés pris avec parce que, là, ça coûtait encore une fortune pour reprendre des élections.

Mais c'est des choses qu'on peut éviter parce que, je l'ai dit tantôt, puis je ne veux pas me répéter, c'est notre job. C'est nous autres, les législateurs. C'est notre job. Si on ne la fait pas, notre job, parce qu'on se met à tête dans le sable puis qu'on se dit : Ah! quelqu'un d'autre fera ça dans quelques années... On est là. Je comprends qu'on ne changera pas la Loi électorale. Ce n'est peut-être pas notre mandat et puis ce n'est peut-être pas ça, mais il faut l'avoir, la discussion, pour qu'en quelque part M. Reid, qui nous écoute, le directeur des élections, qui nous écoute, bien, il y aura peut-être des choses... si on peut lui donner des outils encore pour s'améliorer et préciser. Tous ceux qui sont là pour essayer de contourner le système... et il y en a, des très bonnes candidatures, des très bonnes candidatures qui sont là pour contourner le système, je veux dire, on en connaît, mais je pense que c'est important qu'on le mentionne. Puis, si, pour une raison ou une autre qui appartient au gouvernement, on reste là, on va en avoir parlé, Mme la Présidente.

Puis n'y voyez aucune malice de notre part. On a vécu des choses. Puis je vous l'ai dit, je suis proche, très, très proche, pour vous le dire. À Laval, on en a vécu, des choses, on en vit encore puis on va peut-être en vivre dans la prochaine campagne électorale, puis on va en parler en 2025, quand il y aura une décision. Puis les citoyens vont être pris avec parce que le système... nous autres, on n'aura pas été alertes — j'utiliserais le mot «assez alerte» — que quand c'était le temps. Le sachant, on n'aura peut-être pas été assez convaincants pour, tous ensemble, amener cette réflexion-là. Puis je suis très respectueux du travail des législateurs, Mme la Présidente. Si on décidait ou le gouvernement décidait à sa majorité que c'est ça, on aura fait notre point. Et je pense que c'est notre devoir de législateur de vous l'apporter, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la ministre, oui, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, je comprends très, très bien vos préoccupations, mais c'est juste qu'il faut vraiment être très, très prudents pour les titres qu'on énonce dans vos recommandations. Par exemple, on dit que, maintenant, les régisseurs seraient des juges. Il faut faire attention, là, parce que c'est des titres quand même qu'on ne peut pas donner comme ça à des régisseurs. Il faut être prudents. Ça fait que, là, on dit : Tous les régisseurs, tous les juges... tu sais, il y a une prudence à avoir. Tantôt, je vous entendais dire : Là, vous dites que les régisseurs ne sont... Me Paradis a dit que les régisseurs n'étaient pas des juges, donc pourquoi maintenant tous les membres du tribunal... de tous les tribunaux ne pourraient pas être éligibles? Mais ça n'a aucun sens comme candidat. Alors, il faut juste être prudents. Parce que moi, je me sens mal. C'est certain, de par ma fonction, je suis ministre des Affaires municipales, les élections, c'est important, les candidats sont essentiels. Maintenant, comme ça, en discutant, on dit : Ah! bien, tous les membres des tribunaux administratifs ne pourraient être éligibles, est-ce que vous seriez d'accord avec ça? Et l'autre de dire : Bien, les régisseurs... les juges au Tribunal administratif du logement ne pourraient être éligibles non plus, mais les... Au Tribunal administratif du logement, d'ailleurs, et autres tribunaux, ce sont des régisseurs, comme Me Paradis l'a bien indiqué.

Ça fait que moi, je ne suis pas contre du tout, du tout votre orientation ou votre volonté, et vous avez raison, c'est important, c'est essentiel, même, qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts. Puis je milite pour ça. D'ailleurs, on vient dire ici que les candidats qui ont une problématique au provincial ne devraient pas se présenter au municipal. C'est d'ailleurs l'essentiel de l'article qu'on étudie.

Maintenant, pour la déclaration en inhabilité, si je peux dire, bien, on va l'étudier aussi à la mesure 4 du bloc 3. Mais il faut juste faire attention, je pense. Puis j'ai juste une recommandation à faire pour la suite, parce que donner des titres ou... de profession quand ce n'est pas le cas et, en plus, déterminer que les membres administratifs ne pourraient être candidats, ne pourraient pas être candidats aux élections municipales, c'est juste là, là. Tu sais, il faut être très précis dans nos fonctions. C'est juste ça que je veux dire, Mme la Présidente, parce que je ne peux pas... Il faut vraiment que... Il faut être prudents. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. M. le député de Chomedey, vous vouliez ajouter?

M. Ouellette : Loin, loin de moi, loin de moi, Mme la Présidente, de présumer ou de prêter des intentions à qui que ce soi. Je reprends les paroles de Me Paradis, qui nous parle de membres des tribunaux administratifs. Je retourne au commentaire de la députée de Vaudreuil, qui nous parle de 15 tribunaux administratifs et de 400 personnes que je ne qualifie pas présentement. Peut-être que ces 400 personnes... Peut-être que, dans un des tribunaux, on appelle ça des régisseurs. Dans un autre tribunal, on appelle ça des membres. Dans un autre tribunal, on appelle ça un juge administratif. Peut-être. Ce que je vous souligne, Mme la Présidente, c'est qu'il y a 400 personnes dans 15 tribunaux administratifs qui pourraient... Puis je vous le donne, Mme la Présidente, mettons qu'ils ont tous des codes de déontologie, mais ces 400 personnes là, il y en a qui pourraient décider de se présenter quand même et qui pourraient être, à quelque part, en conflit d'intérêts.

Sans ne prêter absolument aucune intention, et ce n'est pas le but de mon intervention, je nous dis... un petit drapeau rouge. Regardons la situation de ces 400 personnes là, que je n'ai pas nommées ou que je n'ai pas titrées. Est-ce qu'une de ces 400, ou deux de ces 400, ou le nombre que ça voudra de ces 400 personnes là, qui pourraient se présenter comme conseiller ou à la mairie d'une municipalité, pourraient rencontrer l'inéligibilité? Si c'est oui, la réponse, bien, on va regarder quels titres, dans ces 15 tribunaux-là, conviendraient le plus à ces 400 personnes là qui sont nommées et qui pourraient être inéligibles. C'est juste le but.

Puis je pense, Mme la Présidente, que... J'espère avoir été capable de rassurer Mme la ministre. Ce n'est pas le but de l'exercice de qualifier ou de regarder. C'est juste de se questionner, nous, comme législateurs. Ces 400 personnes là, puis peu importe leurs titres, peuvent-ils être en conflit d'intérêts pour quelque décision au niveau municipal? Si oui, bien, trouvons quel est leur titre approprié et regardons : Il y a-tu, dans les 15 tribunaux administratifs, des dangers potentiels plus apparents de conflits d'intérêts qui devraient être ajoutés en amendement à ce que c'est qu'on étudie?

Si vous me rassurez, Mme la Présidente, et qu'après avoir fait l'exercice suggéré par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, bien, il n'y en a pas, bien, je vais prendre votre parole, Mme la Présidente, avec grand plaisir. Mais on aura fait cet exercice-là ensemble dans le but de rassurer les citoyens du Québec pour ne pas qu'après les élections il y ait deux ou trois municipalités qui retroussent puis que, là, je dise à des citoyens du Québec : Dépensez des dizaines de milliers de piastres puis poursuivez les gens qui ont été élus. On n'a pas fait notre job, nous autres, mais dépense de l'argent, toi, alors qu'on a cette possibilité-là.

C'est juste le but de mon intervention, Mme la Présidente, et c'est dans un but tout simple d'aider les citoyens du Québec. Ils n'ont pas à se la poser, la question, ils n'ont pas à se responsabiliser que ça soit eux autres qui doivent poursuivre parce que la loi a des menottes ou la loi... «menottes», ce n'est peut-être pas le bon terme, mais la loi a des entraves qui font en sorte qu'on n'aura pas, comme législateurs, vu cette situation-là qu'on sait qu'elle existe.

Puis je vous ai donné l'exemple de Laval, j'en ai un, conseiller municipal, il est là, il est en poste, il est nommé. À quelque part, on s'attend à ce qu'en étudiant le n° 49 il ait à se positionner et à se dire : Je reste-tu président de la commission scolaire anglophone ou je reste-tu conseiller municipal à Laval? Il est là. Il est là. C'est présent, ça. C'est factuel. Je lui ai parlé encore la semaine passée. Donc, il s'attend à être obligé de choisir parce que, dans la loi, ça va être écrit. Si ce n'est pas écrit, bien, il va se présenter aux deux places, puis là il va me regarder, il va dire : Aïe! Tu avais l'opportunité, là, de dire : Je fais une chose ou l'autre.

Puis j'ai donné l'exemple de l'ancien président, que j'estime énormément, l'ancien président de l'Assemblée nationale, qui était le député de Laval, le maire de Chomedey, et c'est lui qui a fait la fusion à Laval, mais il occupait les deux fonctions dans les années 60. Puis, en quelque part, puis je ne le sais pas parce que je n'ai pas fait la recherche, en quelque part, la loi a été modifiée pour ne pas qu'il soit capable d'être à la fois maire et à la fois député de Laval à l'Assemblée nationale. Mais je ne le retrouve pas dans l'éligibilité, là, de l'article 235, à ma grande surprise.

Mais je pense que c'est mon devoir, Mme la Présidente, avec le petit peu d'expérience de l'Assemblée depuis 2007, c'est mon devoir de vous le souligner. Je vais vivre avec la décision qu'on va prendre comme législateurs ou que le gouvernement voudra bien nous imposer, mais je vous l'aurai dit. Puis je serai en mesure de dire aux gens qui auront à contester le laxisme de notre loi : Bien, j'ai fait ce que j'avais à faire puis je l'ai déposé. Puis il fera les représentations au juge, puis ils sortiront le verbatim, puis ils diront : Ça a été adressé, mais le gouvernement a décidé que ce n'était pas ça. Puis c'est correct. Je veux dire, c'est notre système parlementaire.

Ça fait que c'est uniquement dans cette optique-là, Mme la Présidente. Et n'y voyez aucune malice de ma part. Je pense que c'est, tous et chacun, l'expérience que nous avons comme députés pour le bien-être de nos citoyens qui nous fait amener des réflexions comme celle que j'ai. Et je suis tout à fait en accord avec ce que Mme la ministre... bien, les préoccupations de Mme la ministre, et je pense que c'est important que je puisse le clarifier. Merci.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien là, là, je m'entends vraiment bien, puis là je comprends. Puis là c'est bien que vous ayez éclairci vos propos tantôt, parce que tantôt, quand vous mentionniez : Il y a tant de membres, donc tous les membres ne pourraient être habiles à être candidats aux élections... Ça fait que, là, vous avez vraiment précisé, je comprends. Puis aussi, là, ça me... c'est un peu plus logique pour moi, là. Parce que, tantôt, je disais : Bien, voyons! On vient tout de suite de retirer d'emblée la possibilité de rendre habile un élu à se positionner comme candidat.

Maintenant, juste pour vous rassurer quand même, parce que, dans le bloc 3, on a le point 4, tantôt, qu'on va étudier plus tard avec les articles 31.1 et 75.2, qui dit, l'article au bloc 3 : Habiliter la Commission municipale du Québec, la CMQ, à intenter une action en déclaration d'inhabilité et lui permettre de demander l'incapacité d'un élu à siéger. Donc, on va l'étudier quand même, je veux juste vous mettre au courant.

Puis aussi, bien, pour les membres, tantôt, quand on disait «pour les membres administratifs», bien, il y a quand même le Conseil de la justice administrative qui est là pour valider s'il y a une situation de conflit d'intérêts également pour les membres administratifs.

Alors là, je comprends. Je pense que, tantôt, possiblement, je vous avais mal compris, mais là, de la manière que vous l'expliquez, je comprends bien. Puis aussi je trouve que c'est moins dur, là, pour les membres administratifs. Alors, je vous remercie beaucoup d'avoir précisé. Puis, en même temps, bien, je vous indique, la mesure 4, plus tard, on l'étudiera ensemble. Ça fait qu'on pourra rediscuter de vos points, qui sont très intéressants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitiez intervenir.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas jouer avec les mots, là, mais, tu sais, «membre du tribunal administratif», là, c'est aussi un juge administratif. Puis je vous invite à regarder, là, il y a des requêtes, là, particulièrement, il y a des requêtes... je vous en ait déjà glissé un mot, là, il y a des requêtes de juges administratifs qui ont été introduites, des demandes devant le tribunal, puis c'est dans leur qualité de membre du tribunal administratif qu'ils font cette demande-là, mais c'est en tant que juges administratifs, membres du tribunal de la régie... du Tribunal administratif du logement.

Puis mon deuxième point, c'est que, si vous allez voir sur le site de la Conférence des juges administratifs du Québec, les membres du tribunal administratif sont considérés comme des juges administratifs. Ça fait que tu sais, je ne veux pas jouer avec les mots, là, «membres», puis c'est sur le site de la Conférence des juges administratifs du Québec, ils sont considérés comme des juges administratifs dans les recours, c'est dans leur qualité de membres du tribunal administratif, mais c'est bien indiqué «juge administratif», «membre du tribunal administratif», puis là ils nomment le tribunal. Ça fait que, tu sais, je... en tout cas. Tout ça pour vous dire que, tu sais, ce n'est pas une affaire d'énumérer, de jouer avec les mots, je pense que c'est... tu sais, je pense que c'est clair. La demande était claire, d'inclure les tribunaux judiciaires, d'inclure les tribunaux administratifs, qu'ils soient des juges administratifs ou des... sous leur qualité de membres de juges du tribunal administratif, d'un des 15 tribunaux administratifs. Ça fait que je ne sais pas si mon point est clair, là, mais je veux juste dire que, tu sais, je ne pense pas qu'on devrait jouer avec les mots. Ils sont considérés comme des juges administratifs, là, point final. Puis il y a des recours, là, devant les tribunaux, qui... où il y a des définitions, là, très claires.

J'ai deux autres points. Mon autre point, c'est que je regardais, là, un peu plus loin, là, on va venir donner des nouveaux pouvoirs, entre autres, on va venir habiliter la Commission municipale du Québec à intenter des actions en déclaration d'inhabilité, permettre de demander l'incapacité provisoire d'un élu. Ça fait qu'on va venir donner des nouveaux pouvoirs à la CMQ. Est-ce que la CMQ... est-ce que quelqu'un de la CMQ, un membre de la CMQ, quelqu'un qui est en autorité dans la Commission municipale du Québec est éligible à siéger, tu sais, à siéger? Est-ce qu'il ne devrait pas aussi faire partie de ça? En tout cas, moi, je vous le soumets, j'ai... surtout que...

Moi, ce qui m'embête, là, c'est que, tu sais, on veut donner plus de dents à la Commission municipale du Québec, on veut leur demander d'intervenir, on l'a dit, vous voulez qu'ils interviennent, entre autres quand il va y avoir des conflits d'intérêts. Ça sera à la CMQ, puis ils vont avoir des nouveaux pouvoirs. Comme, par exemple, un élu qui ne fait pas ses formations, bien, la CMQ va pouvoir intervenir. Bien, s'il y a un membre de la CMQ qui est aussi un élu puis qui ne fait pas sa formation... En tout cas, je vois un potentiel conflit d'intérêts, mais je vous laisserai nous revenir sur cet aspect-là. Ça fait que, ça, c'est mon premier aspect relativement aux membres de la Commission municipale du Québec. Eux, ils sont... ils peuvent ou ils ne peuvent pas se présenter. Ils ont sûrement un code de déontologie, je présume, qui dit qu'ils ne peuvent pas faire de politique municipale. Mais, bon, je vous laisse revenir avec la réponse.

L'autre point qui me soulève un questionnement, c'est que... Je vais reprendre, là, l'article 235 de la Loi électorale, là, dans lequel on fait référence à l'article 3, qui dit en 4°, là : «Sont également inéligibles pour la durée fixée par la présente loi — le point 4° — la personne déclarée ou tenue pour coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale ou référendaire.» «Ou tenue pour coupable», on fait référence à quoi? Est-ce qu'on fait référence... «Tenue pour coupable», est-ce qu'on fait référence qu'il y a eu un jugement? Est-ce qu'on fait référence à un document? Ça fait que c'est mes deux questions, CMQ puis... mes deux questions en rafale, CMQ puis l'autre partie, là, «tenue pour coupable».

Mme Laforest : Pour la CMQ, les membres de la CMQ sont inéligibles en vertu de la Loi sur les élections et les référendums, en vertu de l'article 62. Ça, donc, c'est pour votre réponse pour la CMQ.

Mme Nichols : Oui, je comprends. En vertu de?

Mme Laforest : 62, paragraphe 5°. Ça, c'est pour votre question avec la CMQ.

Maintenant, au niveau de la culpabilité, je vais laisser les avocats le mentionner.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, voulez-vous répondre?

Mme Laforest : Au niveau de la culpabilité.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Delisle, allez-y.

Mme Laforest : C'était la même question...

Mme Delisle (Élène) : Excusez. Est-ce que vous pouvez répéter votre question?

Mme Nichols : Oui. C'est juste que... J'ai eu un... Ça m'a fait penser à Family Feud, là, en français, là : Est-ce que vous pouvez répéter votre question? Bien, quand on dit, à l'article...

Des voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, j'ai un fou rire. À l'article... Quand on réfère à l'article 235 puis dans la partie... on dit : «Sont également inéligibles pour la durée fixée par la présente loi», au 4°, on dit : «4° la personne déclarée ou tenue pour coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale ou référendaire.»

Mme Delisle (Élène) : Je ne vois pas ça, moi.

• (21 h 20) •

Mme Nichols : Le «tenue pour coupable», là, je me demandais c'est quoi, la... Tu sais, on... Oui, c'est ça, on fait référence à quoi à...

Mme Delisle (Élène) : Je ne le vois pas, ça. Je ne vois pas...

Mme Nichols : Ah! mais c'est l'article 235 de la Loi électorale, ça fait qu'il faut aller à la...

Mme Thériault : Il y a un «4°».

Des voix : ...

Mme Nichols : Bien non!

Une voix : ...

Mme Thériault : C'est le 4°, «la personne déclarée ou tenue pour coupable». Pourquoi «tenue pour coupable»?

Une voix : «Déclarée coupable», on sait ce que ça veut dire.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, quand il est déclaré coupable, c'est parce qu'on sait qu'il y a eu un jugement puis que c'est fini. Mais «tenue pour coupable», moi, je me disais, «tenue pour coupable»...

Mme Delisle (Élène) : C'est l'article 69 de la Loi sur les élections et les référendums. C'est que, là, vous êtes dans l'article 235, c'est la Loi électorale, c'est la loi provinciale.

Mme Nichols : Oui, de la Loi électorale.

Mme Delisle (Élène) : Mais, dans notre loi à nous, c'est l'article 69.

Une voix : De quelle loi?

Mme Delisle (Élène) : De la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est l'article 69.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, mais je... Ma question, c'est que... Là, je comprends que je suis à l'article 235 de la Loi électorale, qu'on fait référence, là, à l'article 3.

Mme Delisle (Élène) : Non.

Mme Nichols : Tu sais, on dit... Oui?

Mme Delisle (Élène) : Non, c'est... Excusez.

Mme Nichols : «Est également inéligible toute personne qui l'est en vertu des paragraphes 1° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi électorale (chapitre E-3.3).»

Donc, ça fait que quand je vais voir l'article 235 de la Loi électorale, quand je descends, là, jusqu'en bas, là, je comprends qu'il y a des modifications à 1° et 3°, parce qu'on dit «la personne visée aux articles 127 et 442», mais, au 4°, on dit que «la personne déclarée ou tenue pour coupable»... Non? Je ne fais pas les bonnes références?

Mme Delisle (Élène) : Bien, c'est parce que... Je m'excuse, là, je ne saisis vraiment pas, je ne comprends pas la question.

Mme Nichols : Ah!

Mme Delisle (Élène) : ...

Mme Nichols : Ah! la question ou la référence?

Mme Delisle (Élène) : La question.

Mme Nichols : O.K. Bien, le «tenue pour coupable», c'est quoi, «tenue pour coupable»? La définition...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Une personne à la fois. Mme la députée de Vaudreuil est très capable de s'exprimer. Me Paradis.

Mme Nichols : Oui, je ne suis pas pire.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Nichols : Bien oui, c'est ça. Le «tenue pour coupable», parce que, souvent, on dit «déclarée coupable», c'est-à-dire qu'il y a eu un jugement qui a été rendu. Mais «tenue pour coupable», est-ce qu'il y a une définition?

M. Paradis (Nicolas) : C'est lié... c'est vraiment lié à l'interprétation et l'application de la Loi électorale, ce qui ne relève pas en soi du ministère des Affaires municipales. Donc, cette loi-là, nous, on ne l'applique pas. Ce qu'on fait uniquement ici, c'est aller chercher les paragraphes 1° et 3° du deuxième alinéa pour les rendre applicables au municipal. Mais le paragraphe 4°, nous, on a le corollaire ailleurs. Donc, cette portée ou interprétation... moi, je ne pourrais vous attester l'interprétation. Par contre, dans la Loi électorale, juste à titre d'indication, on a l'article 474 qui dit : «Toute personne tenue pour coupable d'une manoeuvre électorale frauduleuse en vertu du présent titre est frappée des incapacités prévues à [tel article].»

Ça fait que, dans le fond, quand ils ont rédigé cette loi-là, ils n'ont pas tenu compte de leur rédaction un peu prévue, mais comment ils l'ont appliqué au niveau de la Loi électorale, là, c'est plus le Directeur général des élections qui est responsable de son application, là. Au niveau municipal, nous, on n'a pas la connaissance et l'expertise pour pouvoir vous éclairer à l'égard de ça. Mais, par contre, pour la LERM, ça, on peut vous en fournir pour...

Mme Nichols : Oui. C'est ce que j'avais compris dans vos réponses, Me Paradis, que ça, ça s'en allait plus du côté de la Loi électorale, puis qu'on traitait plus la LERM ici. Donc, sur cet aspect-là... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que vous pouvez nous informer sur le 1° puis le 3° parce qu'ils sont... entre autres, ils sont touchés, là, dans les modifications sur lesquelles on traite aujourd'hui. Mais le 4°, sur la portée ou l'interprétation de ce thème-là, ce n'est pas dans notre cours. O.K.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey. C'est maintenant votre tour.

Mme Nichols : Enfin, hein?

La Présidente (Mme Boutin) : Chacun son tour.

M. Ouellette : Non, mais c'est parce que... je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boutin) : Je n'ai pas le choix, hein? C'est mon rôle. Allez-y.

M. Ouellette : Oui, puis c'est mon rôle aussi, à l'âge que je suis rendu, de ne pas l'oublier, mon commentaire.

«Déclaré coupable», Mme la Présidente, tout le monde sait ce que ça veut dire. Ça, là, quand tu es déclaré coupable de quelque chose, là... bien, j'ai rarement vu... bon, je peux présumer que quelqu'un va être coupable ou tenu coupable puis je comprends que c'est dans une autre loi, mais là ça adonne que c'est là puis que ça adonne que c'est à l'article 3 qu'on le lit. Si on a une interrogation... «tenu pour coupable», bien, je vous avouerai que c'est peut-être à l'article 474 de la Loi électorale. Mais je vous dirai que, judiciairement, là, puis on a des légistes du ministère de la Justice, je serais porté à vous demander, même si on adopte l'article 3, on va faire comme si on était en crédit, Mme la Présidente, et je vous demanderais, Mme la Présidente, qu'on fasse une vérification au ministère de la Justice puis que quelqu'un nous donne une définition : Pour un légiste au ministère de la Justice, «tenu pour coupable», ça veut dire quoi? «Déclaré coupable», tout le monde le sait, c'est qu'il y a une preuve. La personne, soit elle plaide coupable ou soit elle est déclarée coupable. Mais «tenu pour coupable», là, inventons-nous quelque chose de nouveau qui est juste dans la Loi électorale pour les justiciables puis pour les citoyens du Québec? On peut-tu avoir une définition du ministère de la Justice qui va nous éclairer, Mme la Présidente, si c'est possible? Merci. Ça sera une question puis on aura une réponse avant qu'on finisse le projet de loi. Mais je ne veux pas que ça empêche nos délibérations.

La Présidente (Mme Boutin) : Mais, à ce titre-là, c'est parce qu'on avait plusieurs questionnements, tu sais, aller... Je pense qu'initialement, là, vous aviez soulevé, là, Mme la députée de Vaudreuil, certains questionnements. Il y avait des vérifications à faire, je pense, avec l'Éducation, puis là on demande d'autres vérifications. Puis là j'essaie de voir combien de temps il reste, savoir si on prend une petite pause tout de suite, hein?

On pourrait faire une suspension, prendre une petite pause. Ça vous va?

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 43)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est parti, c'est reparti pour notre séance. Lorsqu'on s'est quittés, je pense que, Mme la députée de Vaudreuil, c'est vous qui aviez la parole ou on terminait, là, les questions... les questionnements par rapport à l'article 3.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Relativement à l'article 3, j'ai une proposition à faire. Est-ce qu'on peut suspendre l'article 3? Parce qu'il restait une portion de l'article 3, là, à aller chercher l'information, entre autres en lien avec le... bien, à moins que vous me dites que vous avez l'information ce soir, là, mais en lien avec les commissions scolaires anglophones puis le poste, là, d'élu municipal. Mais là, si on a la réponse... Parce que, là, je proposais de suspendre, mais on me fait signe que oui. Donc, je comprends qu'on a la réponse. Ça fait qu'on n'aurait pas besoin de suspendre. On va écouter la réponse.

La Présidente (Mme Boutin) : ...intervenir? Me Paradis? Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Pour le volet de la formulation «tenue pour coupable» qu'on retrouve à 235 de la Loi électorale, c'est lié effectivement à la rédaction et à une approche qui se retrouve dans la Loi électorale en lien avec la contestation d'élection. Donc, quand on dit «déclarée», «une personne déclarée coupable», ça, c'est le volet pénal, donc comme on l'entend usuellement avec le fardeau de preuve très, très précis lié au caractère pénal.

Et, quand on se retrouve dans une contestation d'élection, on se trouve alors dans un recours de nature civile, avec un fardeau de preuve qui n'est pas le même, qui est moindre en termes... comme on n'a pas le «hors de tout doute», et qui est moindre... En matière civile, vous savez, c'est la balance des probabilités, là, le 50 % plus un, là, si on peut l'exprimer ainsi.

Et, quand on va à 468 de la loi sur... la Loi électorale, il est mentionné, et ça, c'est dans le volet contestation des élections : «S'il est prouvé au cours de l'instruction — de contestation d'élection :

«1° qu'une manoeuvre électorale frauduleuse a été pratiquée par un candidat ou, avec son assentiment, par une autre personne, ce candidat doit être tenu pour coupable de manoeuvre électorale frauduleuse et, s'il a été élu, son élection est nulle.»

Donc, c'est... Il est tenu pour coupable, donc c'est... on démontre civilement, avec le fardeau de preuve civil et non pas pénal, qu'une manoeuvre frauduleuse a été commise pour contester l'élection. Et c'est dans ce cas-là que... la distinction entre coupable versus tenu pour coupable. Donc, c'est propre, vraiment, à la structure de la loi sur... la Loi électorale puis des différents recours qui peuvent être pris. Donc, ça, c'est pour le premier volet.

La deuxième question, qui était celle liée à la loi... je le résume comme ça, le nom n'est pas juste, le titre n'est pas juste, mais la loi sur les élections scolaires dans les centres de services scolaires anglophones, donc, on a fait les vérifications. Ce que je vous exprimais, un peu plus tôt, à l'égard de la... les différentes dispositions, c'est tout à fait juste et exact, là, en ce qu'il y a donc introduction par le projet de loi n° 40, dans cette loi, d'une cause d'inéligibilité liée au fait que, si tu es un conseiller municipal ou un élu municipal, tu ne peux pas te présenter à titre de commissaire pour ces centres de services scolaires anglophones et que, malgré cela, une disposition transitoire est prévue pour que les élus qui sont existants comme commissaires actuellement puissent finir leur mandat malgré cette nouvelle cause d'inéligibilité.

Dans le fond, après vérification avec le ministère de l'Éducation, c'est effectivement lié au fait que la décision... la cause... le dossier... La loi étant déjà devant les tribunaux, celle-ci a été suspendue actuellement par la Cour supérieure, et le dossier est en Cour d'appel. Donc, c'est l'état de situation à l'égard de l'application de la loi n° 40 et pour lequel, dans le fond, je ne peux pas en dire davantage si ce n'est que c'est devant la cour.

Mme Nichols : ...merci pour les précisions, mais c'était un peu qu'est-ce qu'on disait aussi, là, tu sais, que le projet de loi n° 40 est contesté, donc toute la partie sur la gouvernance n'est pas... ne s'applique pas. Puis ce qu'on comprenait aussi, c'est qu'il y avait la clause transitoire, là, qui s'appliquait.

Ça fait que, là, je me demandais ça va être quoi, l'impact pour nous, ici, de le... Parce que je... Tu sais, c'est important que ça ne s'applique pas ici aussi, là. Même si, mettons, le projet de loi n° 40, là... Supposons, là, que c'est permis, là, qui... dans le cadre du projet de loi n° 40, là, supposons... Je ne sais pas, là, qui va avoir raison ou pas, là, dans le projet de loi n° 40, là. Je veux dire, ça ne nous empêche pas ici, dans le cadre de nos travaux, de prévoir qu'on ne peut pas cumuler ces deux fonctions-là.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Bien, il y a une problématique, là. Si on est un président d'une commission scolaire anglophone puis qu'on est aussi un élu municipal, je pense... même mon collègue de Laval l'a soulevé tantôt avec des cas encore plus précis puis encore plus flagrants, je pense qu'on ne peut pas prendre... Aïe! Puis là ça saute aux yeux, puis je ne veux pas prendre 20 minutes pour revenir sur les cas, là, mais c'est définitivement très problématique, là. Ça fait que je pense qu'on a vraiment un devoir, là, comme législateurs, là, d'intervenir. D'ailleurs, moi, je ne suis vraiment pas à l'aise, vraiment pas à l'aise avec ça.

Ça fait que je pense que, même si... Laissons faire les contestations, mais je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche ici de venir... on n'est pas, comment on dit, ultra vires, on n'est pas... je pense qu'on n'est pas... Il n'y a rien qui nous empêche de le faire ici. Puis, au contraire, là, je pense que c'est bien correct qu'on le fasse pour ne pas qu'il y ait un cumul de fonctions particulièrement dans ces dossiers qui sont si réciproques, là, qui se touchent, qui traitent des mêmes sujets.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui. Bien, oui, évidemment, on a la position qu'on doit respecter. Et il y a comme une impossibilité aujourd'hui parce que, si on prend la décision d'aller de l'avant avec la demande pour l'article 3, pour l'ajout au niveau, par exemple, du centre de services scolaire et de la municipalité, bien, je ne voudrais pas être responsable de détourner la décision de la Cour supérieure quand il y aura décision. Donc, ici, on doit l'accepter tel quel. Et, suite à la décision qu'il y aura avec la cour, à ce moment-là, dans le futur, on verra comment travailler la demande.

Par contre, là, tout le monde ici est conscient qu'on ne peut pas aller de l'avant parce qu'il y a une décision qui est attendue et il y a des mesures aussi avec la procureure. Donc, moi, je pense qu'on ne peut pas aller de l'avant. Vous le savez, de toute manière, là, la position qu'on a. Bien, est-ce que moi, je serais responsable de détourner la décision de la Cour supérieure par rapport à l'amendement qu'on ferait ici, dans l'article 3, ou encore je serais responsable, en fait... On a une réponse à attendre. On n'a pas le choix, il faut attendre la réponse qui sera donnée avec le projet de loi n° 40 parce qu'on ne peut pas prendre la décision ici de l'inclure dans notre article 3 et qu'après ça il y aurait une autre décision qui serait prise dans le futur. On ne peut pas aller de l'avant pour ça, là. À moins... Me Paradis, légalement, on ne peut pas faire ça?

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, non.

• (21 h 50) •

Mme Nichols : ...ça viendra invalider cette partie-là, mais oui, on peut le faire.

Mme Laforest : Oui, mais sachant qu'il y a une décision qui sera prise incessamment pour cette demande-là...

Mme Nichols : Mais ce n'est pas... on n'est pas dans la même décision, on n'est pas dans le même projet de loi, là, on est vraiment dans un autre projet de loi. Oui, on peut le faire, puis, au pire, si c'est le... Il y a des critères, là, puis là je ne m'en souviens pas, là, il est 21 h 50, là, mais il y a des critères qui s'appliquent, là. Si vous me donnez 10 minutes, là, je pourrai les retrouver. Tu sais, le problème, là, c'est qu'il n'y a pas d'échéancier relativement à la contestation, là, ça fait que la contestation pourrait durer deux ans.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui? O.K., parfait. Je vais laisser la parole puis je vais chercher, là, les différents critères, je vais me mettre là-dessus. Je n'ai pas d'assistant juridique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : ...député de Chomedey.

M. Ouellette : Si vous me permettez, Mme la Présidente, sciemment... Parce que le projet de loi n° 40 est contesté et qu'il est rendu en Cour d'appel, on dit : Dépêchez-vous, dépêchez-vous d'appliquer sur le poste de conseiller le 7 novembre, vous allez être élu. Mettons que la décision arrive avant, bien là ils sont candidats, puis que la décision est que tu ne peux pas avoir de cumul de fonctions, il va être obligé de retirer sa candidature. Si la décision arrive après le 7 novembre, bien, sciemment, on va avoir permis à quelqu'un, pendant les quatre prochaines années... Parce qu'on ne pourra pas lui enlever sa job, il va avoir été légitimement élu par la population.

On le sait, la pire chose qui peut arriver, c'est qu'on légifère sur celle-là. Si la loi est en fonction avant le... Si la loi est en fonction puis que, là, on est à la Cour d'appel, probablement qu'en Cour d'appel il y a quelqu'un qui va leur dire : Bien là, ils vont légiférer dans le projet de loi n° 49, et le cumul de fonctions n'existera pas, tu ne peux avoir les deux, ça va être un ou l'autre. Bien, on va en tenir compte dans notre décision. Puis, si on n'en tient pas compte dans notre décision, on ne peut pas...

Puis là je reviens à «tenu pour coupable», là. Il y a des présomptions puis il y a toutes sortes de choses, mais on ne peut pas savoir qu'on va permettre quelque chose qui ne devrait pas être, c'est-à-dire un cumul de fonctions, parce que tu es en conflit d'intérêts, puis on le laisse aller puis on se dit : On a l'opportunité d'intervenir, puis on le laisse aller parce qu'il y a peut-être une décision qui s'en vient de la Cour d'appel, ou qui va arriver, ou qui n'arrivera pas. Puis mettons qu'elle arrive le 3 novembre, bien, la personne a tout fait sa campagne électorale : Je m'excuse, je retire ma candidature le 3 novembre, les élections sont le 7, parce que je ne peux pas faire le cumul de fonctions. Si la décision arrive le 8, ça, on appelle ça des droits acquis, on ne peut pas lui faire perdre sa job, il est légitimement élu.

Je pense que c'est un pensez-y-bien. Probablement que, si on reprend l'exemple de tantôt, de la députée de Vaudreuil, de son émission qu'elle a dit en anglais, Family Feud, ce sera un appel au public, puis on est obligé de retourner à la justice pour savoir : Ça peut-tu se faire? Ça peut-tu ne pas se faire? Je pense qu'on soulève le point, et ça mérite qu'on le considère. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir encore?

Mme Laforest : Non. On essaie de trouver des voies de passage, puis c'est impossible. Donc, présentement, c'est dans les mains de la procureure, on doit attendre la décision. On essayait de trouver des voies de passage, mais on n'est pas en mesure de pouvoir aller de l'avant considérant la situation qui est étudiée présentement. Il y a une décision qui sera prise, et on devra...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Ça brasse en arrière. Est-ce que...

On va suspendre quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 05)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes en ondes, chers collègues. Est-ce que... Qui voulait reprendre la parole pour... Mme la députée de Vaudreuil, nous sommes en ondes. Je vais vous laisser vous exprimer.

Mme Nichols : Oui. Oui. Ouf! C'est plus dur à cette heure-là, s'exprimer, Mme la Présidente, et de trouver les bons mots, mais je... Quand on a commencé, là, l'article 3, là, je l'avais dit d'emblée, là, que la problématique... j'avais soulevé, là, la problématique, entre autres, entre un commissaire de commission scolaire anglophone qui cumulait un rôle d'élu municipal... J'avais soulevé, là, cette problématique-là sur différents aspects, là, entre autres, là, les conflits d'intérêts juste au niveau des terrains dans le choix d'une école, puis tout ça, là. Ça fait que moi, je vois une grosse problématique, là, à cet effet-là, puis, évidemment, je pense que ça serait important de l'ajouter dans la liste, là, des personnes, là, qui sont inéligibles à... ça fait longtemps qu'on ne l'avait pas dit, qui sont inéligibles à siéger.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, on était dus. Ça fait que je pense qu'on devrait... tu sais, je pense qu'on devrait l'ajouter. Cependant, je suis bien au courant, là, puis je le sais qu'il y a un débat qui se fait, là, à un autre niveau. Je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche de le mettre ici, en tout cas. Ça fait que moi, je propose de déposer un amendement à l'article 3, donc si on peut le suspendre, là, pour rédiger l'amendement puis de déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va... bien, on va suspendre tout simplement, là, la séance, pour le moment, là, ou suspendre l'article?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, c'est ça, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 22 h 07)

(Reprise à 22 h 27)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais à nous présenter votre amendement.

Mme Nichols : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, à l'article 3 : L'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Est également inéligible toute personne qui cumule les fonctions électives au niveau municipal et scolaire.»

Sans plus attendre, Mme la Présidente, je cède la parole à ma collègue, qui souhaite s'exprimer sur l'amendement que je dépose.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Ma collègue aura l'occasion de revenir. Vous savez, tout à l'heure... Puis, je pense, c'est important, l'amendement qu'elle dépose, parce que ce qu'on veut éviter, c'est que les gens cumulent vraiment deux fonctions. Dans le projet de loi n° 40, ça a été déposé pour éviter justement d'être commissaire scolaire et d'être élu municipal.

Puis, tout à l'heure, la ministre nous a répondu : Oui, mais c'est parce que je ne veux pas m'immiscer dedans un débat judiciaire et d'une autre instance. Je veux juste rappeler bien gentiment à la ministre que, quand on a adopté le projet de loi n° 16, on a adopté des articles qui touchaient le fonds de pension, les surplus du fonds de pension de la fraternité des policiers du Québec, qui avait une cause devant la cour, et que l'article de loi, parce qu'elle a été adoptée, même quand elle était à l'étude, les tribunaux ont dit : Bien, on ne se penchera pas là-dessus, parce qu'il y a un projet de loi. Puis, finalement, c'est la loi qui a pris la force, c'est vraiment la loi qui a tranché dans le litige qui opposait la fraternité des policiers à la ville de Montréal par rapport à leur fonds de pension.

Donc, qu'on vienne me dire que, non, on ne peut pas parce qu'on va laisser les tribunaux trancher, vous comprendrez qu'il y avait des centaines de millions qui étaient en jeu dans le fonds de pension des policiers, puis on n'a pas laissé la justice trancher jusqu'au bout avec la Cour d'appel ou la Cour supérieure, parce que c'était la troisième instance.

Moi, d'entendre ça aujourd'hui, je me dis : Bien là, ça n'a pas de bon sens. Franchement, là, souvenez-vous que vous l'avez fait dans le projet de loi n° 16 puis que, si on l'a fait dans un projet de loi, la même ministre l'a fait dans un projet de loi, dans la même commission, on est capables de le faire là.

Puis, dans le projet de loi n° 40, on l'a fait parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait un cumul de fonctions. Puis c'est ce qu'on nous a dit : Non, on n'a pas besoin de le mettre parce que le projet de loi n° 40... Oui, mais là il est suspendu. Le député de Chomedey nous fait la démonstration qu'il y a présentement un élu municipal qui est aussi un élu scolaire et que, si on ne tranche pas dans le projet de loi, il va pouvoir se présenter, ce qui est illogique.

La ministre dit : Bien, il ne sera peut-être pas adopté au mois de novembre. Pourquoi il ne serait pas adopté? Si on l'étudie au mois d'août puis on a septembre puis octobre, ça se peut qu'il soit adopté au mois de novembre. Puis on peut mettre une clause rétroactive, Mme la Présidente, aussi. On le sait tous que ça se fait. Ils l'ont fait. Le gouvernement l'a fait en masse.

Donc, honnêtement, moi, je pense qu'il faut régler le problème là. Ça fait que l'amendement de ma collègue est tout à fait justifié pour qu'on puisse empêcher le cumul de fonctions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et merci de votre grande collaboration, de votre joie de vivre.

Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)