Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, June 9, 2021
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Vol. 45 N° 100
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Girard, Éric
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-six minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions
législatives.
Je vous rappelle de bien vouloir fermer
les sonneries et notifications de vos appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Ghazal
(Mercier).
Étude détaillée
(suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à
l'étude de l'article 15. C'était Mme la députée de Vaudreuil qui avait la
parole. Mme la députée de Vaudreuil, voulez-vous poursuivre votre intervention?
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Bon, on était à l'article 15, sur la facilité... l'exercice de
la <fonction du...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
nous en étions à l'étude de
l'article
15. C'était
Mme
la députée
de
Vaudreuil
qui avait la parole.
Mme la
députée
de
Vaudreuil
, voulez-vous poursuivre votre
intervention
?
Mme Nichols :
Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Allez-y.
Mme Nichols :
Merci,
Mme la Présidente
. Bon, on était à
l'article
15, sur
la facilité... l'exercice de la >fonction du président d'élection. Donc,
je comprenais, entre autres, là, l'objectif de l'article 15.
Je voulais juste... J'avais quelques
petites questions, parce que je regardais, entre autres, là,
l'article 165... bien, c'est l'article 15, là, mais c'était
l'article 165 de la LERM. On vient enlever, entre autres, là, la notion,
là, d'acceptation... d'accepter, là, sur-le-champ. Je me demandais... Mais on
vient dire, là, quand même, là, qu'on va, là, émettre tout de même, là, les...
on va quand même délivrer, là, l'avis de conformité puis l'avis de réception de
candidature. Je me demandais : Est-ce qu'il y a un délai qui est prévu? La
personne qui va arriver, qui va déposer sa déclaration de candidature, comment
ça va fonctionner?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Au niveau
des délais, je... Au niveau des... Le but de l'article, en fait, c'est qu'on le
sait que les candidats sont acceptés, comme on le dit, là, dans l'article,
comme c'est mentionné.
Maintenant, les délais à savoir au niveau
de... parce qu'il va avoir une liste d'inéligibilité qui sera fournie
maintenant avec le projet de loi. Donc, on va pouvoir voir avec cette liste-là
si les candidats sont inéligibles ou non. Le temps pour rendre... ou de rédiger
cette liste d'inéligibilité, le temps à prendre, c'est sûr que c'est nouveau.
C'est une nouvelle mesure. Combien de temps ça prendrait, Me Paradis?
Est-ce qu'on a des délais, considérant que c'est nouveau, ou...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que nous avons consentement pour entendre Me Paradis?
Mme Laforest : Bonne question.
Mme Nichols : Consentement
jusqu'à 22 h 30 ce soir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest :
22 h 30.
La Présidente (Mme Boutin) :
Excellent. Je vous invite à vous présenter. C'est une nouvelle séance.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Il n'y a pas en soi de délai, là. Ça peut
se faire séance tenante, là. «Sur-le-champ» était plus dans une idée...
L'acceptation sur-le-champ, dès lors que la... Dans la disposition actuelle, là,
dès lors que la candidature était déposée, ils l'acceptaient, ça signifiait sans
faire de vérification à l'égard des modalités préalables.
Alors, est-ce que... On peut imaginer que
la plupart des cas vont se faire séance tenante, là. Ils vont examiner est-ce
que l'adresse est située sur le territoire de la municipalité. Ils constatent
l'adresse. Le nombre de signatures, il a besoin de x signatures, il les a. Vous
avez la pièce d'identité — le permis de conduire, à titre
d'exemple — qui atteste qu'il est majeur.
• (11 h 30) •
Donc, ce n'est pas une question de délai,
de jours, là, c'est plus... on retire la notion d'acceptation sur-le-champ, qui
était le corollaire de «sans vérification». Alors, ici, il y a une vérification
qui est effectuée. Donc, il n'y a pas de délai pour autant, ça va se faire très
rapidement. Et la liste en question, ils vont pouvoir <vérifier, est-ce
que le...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) :
...une question de délai de jours, là, c'est plus... on retire la notion «d'acceptation
sur-le-champ», qui était le corollaire de «sans vérification». Alors, ici, il y
a une
vérification qui est effectuée. Donc, il n'y a pas de délai pour
autant, ça va se faire très rapidement. Et la liste en question, ils vont
pouvoir >vérifier : Est-ce que le nom est sur la liste du DGE? Non?
Bien, alors, ils vont pouvoir donner l'avis de réception de la candidature en
conséquence.
Mme Nichols : Merci. Bien là,
je comprends l'acceptation sur-le-champ, là, c'est surprenant même encore
d'utiliser ce terme-là, là. Moi, je conviens qu'on peut l'enlever, mais je veux
juste... je veux savoir... c'est quand même au moment où le candidat va aller
déposer sa déclaration de candidature qu'il va y avoir la vérification. Je veux
dire, ça va être fait... on dit séance tenante, là, mais ça va être fait sur
place. Tu sais, je ne veux pas dire : Ça doit être fait en dedans de
60 minutes, ce n'est pas ça que je veux dire, mais, je veux dire, c'est
fait au moment où il y a le dépôt de la déclaration. Ça prendra le temps que ça
prendra. Si ça prend une heure, ça prend une heure, si ça prend
30 minutes, ça prend 30 minutes, mais ça va être fait à ce moment-là
où on va venir valider que l'adresse fournie du candidat se situe sur le
territoire, que le nombre de signatures est suffisant. Ça va être quand même
fait là à ce moment-là. Ça ne sera pas... je veux dire, ça ne sera pas pris en
délibéré, là, pour utiliser des termes juridiques, là, mais ça ne sera pas...
tu sais, ça ne sera pas, là, déposé, pris en délibéré, puis, après ça, il y
aura des vérifications puis on va vous revenir, là. Je veux dire, ça va être quand
même fait sur place.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, ça
va se faire sur place. Il n'y a pas d'analyse, là, hein? On comprend, là. C'est
purement factuel. On regarde les éléments qui sont là, c'est présent, oui,
j'accuse réception de ta déclaration de candidature.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Quand... parce qu'on dit un petit peu plus loin, là, bien, au 3°, on
dit : prévoir la délivrance d'un avis de conformité et d'un avis de
réception de la candidature. Donc, il va avoir la délivrance de deux avis.
Donc, ces deux avis-là vont être délivrés... bien là, je vais utiliser, là, «sur-le-champ»,
là, même si on... juste pour qu'on se comprenne, là, mais, en fait, ces deux
avis-là, l'avis de conformité puis l'avis de réception de candidature. Puis pourquoi
deux avis? Pourquoi pas un avis avec les deux informations? Pourquoi deux avis?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, est-ce que vous voulez répondre?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
dans la même logique. Je ne sais pas, peut-être que Me Delisle pourra
compléter. À ma connaissance, c'est dans la même logique que ce que nous avons
dans la Loi électorale, qui vise à avoir formellement l'acceptation et le reçu.
Puis on me confirme que c'est conforme aux différentes modalités qui sont
prévues.
Je vous dirais... Prenons la situation de
la vérification sur place, là. On peut s'attendre à ce que 95 %,
98 %, 99 % des cas, ils vont être capables de le vérifier sur place.
S'il se trouvait que, pour une raison, ils ne sont pas à même de faire la
vérification sur place, bien là, à ce moment-là, le président d'élection a
cette latitude-là de prendre... de dire : Écoutez, là, je vous donne tout
de suite votre accusé de réception, je... reçu, puis l'avis de conformité, il y
a un élément que je ne suis pas à même <de vérifier...
M. Paradis (Nicolas) : ...
être
capables de le vérifier sur place. S'il se trouvait que, pour une raison, ils
ne sont pas à même de faire la vérification sur place, bien là, à ce moment-là,
le président d'élection à cette latitude-là de prendre... de dire :
Écoutez, là, je vous donne tout de suite votre accusé de réception, je... reçu,
puis l'avis de conformité, il y a un élément que je ne suis pas à même >de
vérifier. Supposons que, je ne sais pas, là, il y a une difficulté
d'identification à l'égard du nom de la rue, à l'égard du fichier qu'il y a
dans sa municipalité, ce qui est très peu probable, mais, à ce moment-là, il
pourrait faire la vérification le lendemain et remettre, à ce moment-là, l'avis
de conformité le lendemain.
On peut s'attendre à ce que l'avis de
réception et de conformité puisse être combiné lors d'un même dépôt. Mais, s'il
s'avérait qu'une vérification était requise, soit un délai un petit peu plus
long que le sur place, bien là, à ce moment-là, ces avis-là seraient
distingués.
Mme Laforest : ...un petit
ajout sur ce que Me Paradis a avancé, parce que, bien, j'ai l'exemple ici,
en 2017, pourquoi on fait cet article-là. C'est qu'en 2017...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Mme Laforest : Oui, vous êtes d'accord,
Mme la Présidente, oui?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
Mme Laforest : O.K. Alors, lors
de l'élection générale de 2017, le DGEQ a émis une directive à tous les
présidents d'élection concernant les recevabilités d'une déclaration de
candidature déposée par une personne déclarée coupable en force de chose jugée
d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse. La lettre
était accompagnée d'une liste de personnes inhabiles pour motif de manoeuvre
électorale frauduleuse. La mesure proposée aurait pour effet de pérenniser dans
la loi. Donc, ça se faisait déjà, ça s'est fait en 2017. Qu'est-ce qu'on vient
ajouter? C'est qu'on vient vraiment le noter, l'obliger dans la loi.
Alors, pour le moment, une liste de personnes
reconnues coupables en force de chose jugée de manoeuvre électorale frauduleuse
pourrait être établie avec un degré de certitude répondant à des critères
élevés. Dans les prochaines années, les capacités technologiques pourraient
permettre de raffiner une liste de candidats inéligibles pour d'autres motifs
prévus à la LERM. Donc, pour cette raison, les motifs d'inéligibilité à partir
desquels la liste serait constituée ne sont pas précisés dans la loi. Ici, on
vient le préciser dans la loi.
Donc, c'est pour des raisons, en 2017, que
le président... le DGEQ avait émis la directive à tous les présidents
d'élection concernant la liste d'irrecevabilité. C'est une directive qui a été
demandée par le DGEQ en 2017. Maintenant, ici, on vient l'ajouter, là,
directement dans la loi. Est-ce que... Bien, c'est un bon exemple, quand même,
c'est important de...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée, oui.
Mme Nichols : Bien, je m'en
venais, là, avec mes questions relativement à la liste d'éligibilité, là. Je
voulais juste finir... Mais merci, là. Je voulais juste finir avec les avis de
conformité puis les avis de réception de la candidature, parce que je me dis :
C'était peut-être un petit peu plus facile à régler, là. Mais donc l'avis de
conformité, là, c'est nouveau, là, parce qu'on donnait juste un avis de
réception. Donc, l'avis de conformité, là, c'est une nouvelle notion, là, qu'on
introduit dans l'article 15.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre? Ou Me Paradis, oui?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
c'est une nouveauté, effectivement, l'avis de conformité qui est lié à la
vérification qui s'effectue à l'égard des conditions.
Mme Nichols :
<Je vais
revenir...
La Présidente (Mme Boutin) :
...Mme
la ministre? Ou Me Paradis, oui?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
c'est une nouveauté, effectivement, l'avis de conformité, qui est lié à la
vérification qui s'effectue à l'égard des conditions.
Mme Nichols : >Je
vais revenir. Là, j'ai d'autres choses qui me trottent dans la tête.
Relativement à la liste d'inéligibilité,
là, il me semble que c'est... je ne sais pas pourquoi, là, ça va être beau à
10 h 30, mais cette liste-là, là, je comprends, là, qu'elle existe ou
elle n'existe pas? J'ai plein de questions, là, sur cette liste-là, là. Puis je
comprends que c'est une recommandation de 2017, mais cette liste-là, elle
existe ou elle n'existe pas? C'est quoi, les critères qui sont dessus? C'est
que...
Puis je lisais... tu sais, je lisais un
peu, là, de jurisprudence, de contestations, ces choses-là, là, puis, tu sais,
évidemment, quand ton président d'élection n'a pas remis les rapports à date,
toutes des choses comme ça, mais c'est quoi, cette liste-là? Ça vient d'où? Qui
va la tenir? Elle est déjà compilée? Elle ne l'est pas? Les nouveaux candidats
sont vérifiés comment, à savoir si elle est là, pas là? Les anciens
candidats... est-ce que, si, par exemple, il n'avait pas déposé, là, son
rapport à la fin de l'élection précédente, il le fait, il va être retiré de la
liste? Dans quel délai? J'ai plein de questions, là, relativement à cette
liste-là. Est-ce qu'il y a une place qu'on peut mieux la définir ou nous donner
plus d'information?
Parce que je ne voudrais pas non plus que
ça serve pour... C'est important, là, il y a des cas que c'est important, de
personnes qui sont inhabiles à siéger, là, puis c'est important, là, cette
liste-là. Mais il y a d'autres choses, des fois, là, puis on le voit, là, c'est
une peccadille qui l'empêche de se présenter comme candidat. Ça fait qu'on
pourrait se priver de bons candidats pour, des fois, là, un point...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, ici, on propose d'attribuer au président d'élection la responsabilité de
vérifier la conformité des déclarations des candidatures qui sont soumises. Par
le passé, il y a des candidats, oui, qui ont été acceptés, si je peux dire,
pour être candidats aux élections, mais par la suite on a vu que les candidats
n'étaient... ne pourraient être éligibles. Alors, ici, c'est... on vient
retirer l'acceptation sur-le-champ, comme on le disait précédemment, pour
permettre au président d'élection de faire des vérifications, ce qui n'était
pas le cas avant. Oui, le président d'élection le faisait, mais ici, on vient
vraiment l'ajouter dans la loi pour que le président d'élection puisse faire
des validations.
C'est important de préciser que le
président d'élection doit valider si les renseignements qui figurent à la
déclaration de candidature sont exacts avant de procéder à son acceptation,
parce qu'auparavant c'était... comme on le disait, comme vous l'avez mentionné,
c'était accepté sur-le-champ. Donc, ici, on vient donner le pouvoir au
président d'élection de vérifier les coordonnées, l'adresse, le nombre de
signatures d'appui, les pièces d'identité, le nom du candidat, et ensuite on va
pouvoir délivrer l'avis de réception et l'avis de conformité de la candidature.
Alors, les renseignements qui sont à
valider ont été déjà sélectionnés en <raison de la capacité...
Mme Laforest : ...
le
nombre de signatures d'appui, les pièces d'identité, le nom du candidat, et
ensuite, on va pouvoir délivrer l'avis de réception et l'avis de conformité de
la candidature.
Alors, les renseignements qui sont à
valider ont été déjà sélectionnés en >raison de la capacité du pouvoir
du président d'élection. Et donc on lui... on vient ici instaurer dans la loi
certains pouvoirs. On donne des outils de plus au président d'élection, qui se
faisaient en 2007, comme je le disais, avec le DGEQ, mais maintenant on vient
vraiment le pérenniser avec cette loi-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (11 h 40) •
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. J'entends ce que la ministre dit, il n'y a pas de
problème. Par contre, je suis obligée de réitérer la question de ma collègue,
peut-être un peu de la préciser, parce qu'avant c'était sur-le-champ. Là, c'est
correct, on fait un avis de conformité, un avis de réception, il faut prendre
le temps de vérifier s'ils sont sur la liste d'inéligibilité. C'est bien correct,
pas de problème. Mais le président d'élection, il a combien de temps pour dire :
Tu es candidat reçu, correct, validé, vérifié? Trois jours? Cinq jours? Parce
que la question se pose, là.
Normalement, dans un calendrier électoral,
tu as le dépôt de la candidature puis tu as une date fixe pour déposer ton
dépôt de candidature avant que la candidature devienne officielle, qu'on puisse
l'imprimer sur les listes de bulletins électoraux, etc. Donc, est-ce qu'on
prévoit un temps minimum pour faire une vérification? Ça peut être juste
24 heures, là, il n'y a pas de problème, mais c'est important, parce que
vous le savez comme moi que ça arrive qu'il y a des candidats qui vont déposer
leur bulletin de candidature la dernière journée. Il faut prendre le temps de
les vérifier, là.
Ça fait que moi, je veux bien qu'on prenne
du temps pour vérifier, mais là c'est juste qu'on prévoit la délivrance. On ne
donne pas un 24 heures au moins pour que le président des élections puisse
vérifier. Ça fait qu'à mon avis il faudrait le prévoir, parce que... comment je
peux bien vous dire? Nous, au provincial, on a nos directeurs de scrutin dans
chacun des comtés, qui sont branchés directement avec le Directeur général des
élections, puis ils ont des directeurs de scrutin adjoint, un ou deux, ça
dépend du comté, là, mais il y a... tu sais, ils peuvent se répartir les choses
puis ils le font assez rapidement. Quand on parle d'un président d'élection
sur plus que 1 000 municipalités, bien, c'est sûr que, là, tu as
1 000 personnes en même temps qui, la même journée, peut-être, vont
vouloir faire des vérifications, savoir si les gens sont sur une liste
d'inéligibilité. Ça fait qu'il faudrait peut-être prévoir un délai de temps ou
s'assurer qu'il y a un... et s'assurer qu'il y a un mécanisme. Parce que vous
avez dit : Le Directeur général des élections peut envoyer ceux qui sont
rendus inéligibles parce que ça, tu l'as, avec le code postal, tu es capable de
dire dans quelle région, quelle municipalité ces gens-là pourraient être
inéligibles. Mais, je pense, dans l'autre sens, c'est si c'est les bulletins de
candidature sont déposés une demi-heure avant la date limite et l'heure limite
puis qu'on se ramasse avec 300 bulletins à vérifier, ce n'est comme pas
drôle. Tu sais, nous... moi, habituellement, j'essaie d'être la première à
déposer mon bulletin de candidature, ça fait qu'il n'y en a pas, de problème. J'ai
plus de signatures, on a le temps de faire la vérification. Ça fait qu'il
faudrait juste prévoir un laps de temps du même moment que... Quand, Mme la
Présidente, on doit donner 150 signatures <pour appuyer notre...
Mme Thériault
:
...ce n'est comme pas drôle. Tu sais, nous... moi, habituellement, j'essaie
d'être la première à déposer mon bulletin de candidature, ça fait qu'il n'y en
a pas, de problème, j'ai plus de signatures, on a le temps de faire la
vérification. Ça fait qu'il faudrait juste prévoir un laps de temps, du même
moment que... Quand, Mme la Présidente, on doit donner 150 signatures >pour
appuyer notre candidature, bien, il y a une vérification qui est faite, tu sais.
On prend rendez-vous avec le directeur du scrutin, il sait qu'on va déposer un
bulletin. Ça peut prendre une heure, il va vérifier tout de suite dans la liste
électorale, il s'assure d'avoir le monde pour faire les vérifications pour être
sûr que les gens, ils ont la qualité d'électeur. Ça fait que, moi, c'est juste
parce que c'est... dans l'organisation, je pense qu'il faut le prévoir.
Parce que 125 candidats, c'est une
chose quand on est en élection provinciale, mais, quand tu parles en élection
municipale, là, c'est des milliers de candidats, tu sais, au niveau de la
mairie, puis des conseillers, puis... ça, c'est les postes. Ça fait que, quand
on parle... Tu sais, oui, je suis correcte, là, il y a des endroits où c'est
élu par acclamation, mais il faut quand même vérifier pareil, élu par
acclamation. Quand même, là. Ça fait que c'est juste au niveau de la procédure
comme telle. Mais je pense vraiment qu'on devrait prévoir un temps, parce que,
là, il y a une question de quantité de candidatures qu'on n'a pas comme quand c'est
pour le provincial. Ça, c'est le premier commentaire.
Je vais avoir d'autres commentaires à
faire sur la liste des facteurs qui fait qu'une personne pourrait ne pas être
éligible, mais j'aimerais peut-être avoir une réponse par rapport à ça.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Laforest : Oui... mais c'est
parce qu'on est en train de valider. On ne peut pas donner de délai comme tel,
évidemment. On est en train de discuter, parce que, s'il y a des vérifications
à faire avec le président d'élection, c'est le président d'élection qui, lui,
doit donner la réponse le plus rapidement possible au candidat, évidemment. Un
délai minimum, un délai maximum, est-ce qu'on embarque là-dedans ou ce serait
trop complexe?
Mme Thériault
: ...ce
n'est même pas une question de si c'est complexe ou pas, c'est une question de
candidatures puis de démocratie. Ils peuvent savoir si la candidature est
valide ou si elle ne l'est pas, puis c'est parce que... Je vais faire une
comparaison, O.K.?
Mme Laforest : Bien, je vais
juste donner mon exemple avant. Quelqu'un qui, peu importe, était inéligible,
et là on a certaines vérifications à faire, le temps qu'on valide le dossier de
la personne, si on dit, admettons, dans 30 jours, mais les réponses qu'on
doit recevoir pour la personne qui veut être candidat arrivent après 40 jours, qu'est-ce
qu'on fait? Parce qu'ici... Là, c'est sûr qu'avant c'était sur-le-champ, évidemment,
puis c'est ça qu'on veut enlever parce qu'il y a des candidatures qui
n'auraient pas dû être acceptées, si je peux dire. Mais, en même temps, si on
dit, comme ça : Il y a une vérification à faire... on parlait des
candidats qui étaient inéligibles qui sont devenus éligibles, puis il y a des vérifications
à faire, si parfois, le temps des vérifications, on dépasse un délai, est-ce
que c'est bon de mettre, dans la loi, un délai maximum? Je me pose la question
aussi, là.
Mme Thériault
: Mais
je suis à la même place que vous, sauf que, pour que les règles soient claires,
<connues pour tout le...
Mme Laforest : ...qui sont
devenus éligibles, puis il y a des
vérifications à faire, si, parfois,
le temps des
vérifications, on dépasse un délai,
est-ce que c'est
bon de mettre, dans la loi, un délai maximum? Je me pose la
question
aussi, là.
Mme Thériault
:
Mais je suis à la même place que vous, sauf que, pour que les règles soient
claires, >connues pour tout le monde puis que ça soit la même chose,
parce que, d'un président d'élection, ça peut varier, là... Honnêtement,
souvent, les présidents d'élection, c'est les directeurs généraux dans les plus
petites municipalités. Souvent, c'est eux autres les... bon. Puis je ne veux
pas dire qu'ils sont poignés entre l'arbre et l'écorce, là, mais on comprend qu'un
directeur général d'une ville, d'une petite municipalité, c'est lui qui fait
office de président d'élection avec une équipe d'élus qui est en place puis une
autre équipe qui arrive de l'autre bord. Tu sais, c'est comme... moi, je pense
qu'il faut juste que les règles soient claires pour ne pas qu'il y ait de
confusion au niveau des rôles.
Ça fait qu'à mon avis... Je comprends
qu'il y a d'autres vérifications qui peuvent prendre plus de temps, mais, à partir
du moment où ce que vous avez, là, comme critères... au moins que le président
du scrutin, il sait qu'il a 24 heures pour vérifier. Ça fait que, s'il le
sait, bien, avant même de commencer, il va prévoir que, si, à la date limite de
dépôt de candidatures, il pense qu'il va y avoir trois équipes municipales à
sept conseillers plus un candidat maire, bien, il sait très bien qu'il va y
avoir 24 vérifications de bulletins à faire au top, au maximum, avec les
critères. Ça fait que je pense que peut-être un 24 heures, peut-être un
48 heures, moi, ça... Le temps, ça ne me dérange pas. Je dis juste que,
dans la procédure comme telle, tu sais, il faut que les gens sachent il y a
combien de temps. Puis je vais le dire pourquoi, Mme la Présidente, puis vous
allez comprendre. O.K?
À la dernière élection municipale, O.K. — puis
là je ne lance pas de pierre à personne, là, je fais juste un état, ici, de
situation d'une chose qui est vraiment arrivée, O.K? — à Laval,
M. Demers s'est présenté à la mairie. M. Demers, là, il ne demeurait
pas à Laval depuis un an. Il n'avait pas la qualité d'électeur puis il pouvait
encore moins se présenter, O.K? La vérification, pourquoi ça n'a pas été fait,
je n'en ai aucune idée puis je ne veux même pas le savoir, je fais juste donner
le cas, O.K.? Puis je comprends que, dans la loi, on va changer le un an à six mois,
là, puis c'est la qualité d'électeur, comme pour la personne qui peut se
présenter, mais il y a eu un jugement dans son cas, mais, techniquement, il
était inéligible. Il ne demeurait pas à Laval. Il ne demeurait pas à Laval, ça
fait qu'il était inéligible. Mais la vérification, pourquoi elle n'a pas été
bien faite, je n'en ai aucune idée, mais n'empêche qu'il y a eu un jugement qui
a statué qu'il avait été élu, puis c'est correct. Même s'il passait outre les
règles de la loi, il est resté maire pareil, pourquoi? Parce qu'on ne voulait
pas repartir une autre campagne électorale à cause du montant d'argent que ça
pourrait coûter. Je comprends les considérations, là.
Moi, là, je ne suis pas une députée de
Laval. Je suis très mal placée pour évaluer la qualité du travail des élus de
Laval, Mme la Présidente, puis ce n'est pas mon but, là, ce n'est pas ça que je
veux faire ici, là. Puis je veux qu'on m'entende bien, là, je ne remets pas en
cause ça. Je parle du processus et je parle d'un exemple. Donc, quand tu
vérifies si les gens sont éligibles ou pas, bien, il faut que tu le fasses
comme il le faut, puis il faut que tu aies du délai de temps pour être capable
de le faire. Ça fait que mon point, il est là-dessus pour <commencer, ça
fait que c'est pour ça...
Mme Thériault
:
...
je veux qu'on m'entende bien, là, je ne remets pas en cause ça, je
parle du processus et je parle d'un exemple. Donc, quand tu vérifies si les
gens sont éligibles ou pas, bien, il faut que tu le fasses comme il le faut,
puis il faut que tu aies du délai de temps pour être capable de le faire. Ça
fait que mon point, il est là-dessus pour >commencer. Ça fait que c'est
pour ça. Je comprends que, peut-être, on n'avait pas vu cette possibilité-là,
mais, avec ce qui s'est passé à Laval, c'est un exemple comme flagrant. Tu
sais, moi, je comprends que te présenter à Montréal, toujours bien que tu
demeures à Montréal, puis, peut-être, pour te présenter dans l'arrondissement d'Anjou,
bien, il faut que tu restes dans l'arrondissement d'Anjou pour représenter les
citoyens, vous comprenez? Ce qui est bien normal, là. Voyons donc! Tu ne restes
pas dans l'arrondissement de Mercier pour défendre les arrondissements... les
citoyens d'Anjou et vice versa, là, tu sais, à mon avis.
Bon, là, ici, c'est écrit «municipalité». C'est
une question que j'aie, comme ça, que j'aimerais peut-être qu'on m'éclaire pour
ceux qui ont des arrondissements, mais ce n'est pas grave, là. Là, on a
vraiment un cas flagrant pour constater si c'est, oui ou non, une candidature
qui est recevable avec une date de temps limite pour être capable de dire :
Oui, c'est recevable, pour s'assurer que les vérifications soient faites. Parce
que, si les vérifications n'ont pas été faites, honnêtement, je me pose la
question : Pourquoi? Mais je ne suis pas Laval, là. Ça fait quasiment
quatre ans qu'ils fonctionnent comme ça, puis c'est correct. Le jugement, il a
été rendu, puis on vit avec le jugement rendu, mais il y a des gens qui
auraient peut-être voulu se présenter si les règles auraient été différentes,
là. La seule chose qu'on sait, c'est qu'au départ la candidature n'aurait pas
dû être reçue, parce que monsieur ne demeurait pas à Laval depuis un an, et c'est
la règle, c'est écrit dans la loi.
Puis je ne veux pas me faire la
justicière, là, sauf qu'évidemment, Mme la Présidente, vous comprenez qu'avec
le cas du maire de Laval, bien, ça pose des questions pour : On a combien
de temps pour vérifier, pour valider les candidatures? Ça fait que moi, je n'ai
absolument pas de problème. Mais, tu sais, on sait tous que, quand c'est nos
directeurs du scrutin à nous, comme élus provinciaux, là, c'est des personnes
qui sont vraiment apolitiques, tu sais, mais les directeurs généraux des villes
qui font des présidents d'élection, des fois... Puis je ne veux pas mettre en
doute la conduite des gens, Mme la Présidente, là, pas du tout, tu sais, mais
la ligne est mince quand ça fait 25 ans, tu travailles avec la même équipe
d'élus, là, des fois, tu sais. Ça fait que c'est pour ça que je me pose vraiment
la question. Mais on peut suspendre aussi, là. Si on a des vérifications à
faire, on peut suspendre.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, est-ce que vous vouliez intervenir ou...
Mme Laforest : Non. Bien, c'est
important de discuter quand même parce qu'on est en train de valider. Puis c'est
la même chose pour les élections provinciales, en fait. Ça fait que, si on se
base sur la loi sur les élections, c'est la même chose, il n'y a pas de délai.
Le Directeur général des élections a mentionné que ça n'a jamais été un problème.
Puis, de toute manière, quand il y a l'avis public pour le dépôt des
candidatures avec le nom des candidatures, bien, c'est comme une obligation du
président des élections de faire ça rapidement. Parce que, veux veux pas, il
n'a pas le choix de mettre le nom du futur candidat sur l'avis de scrutin, en
fait. Ça fait que, s'il tarde à faire ses vérifications, bien, <les noms
ne seront pas dans...
Mme Laforest : ...avec le
nom des candidatures, bien, c'est comme une
obligation du président des
élections de faire ça rapidement. Parce que, veux veux pas, il n'a pas le choix
de mettre le nom du futur candidat sur l'avis de scrutin, en fait.
Ça
fait que, s'il tarde à faire ses vérifications, bien, >les noms ne
seront pas dans l'avis de scrutin, donc les candidats ne pourraient être
éligibles aux élections.
Puis c'est la même chose pour la loi sur
les élections, la loi provinciale, puis on n'a jamais eu de problème avec ça.
Si on ajoutait «dans les meilleurs délais»... C'est toujours important d'y
aller dans les meilleurs délais à cause du respect de l'avis de scrutin, parce
qu'imaginez, là, le président tarde à rendre éligible une candidature, et la
personne ne peut être dans la liste pour l'avis de scrutin.
Mme Thériault
: Je
comprends ce que vous dites, mais je pense à l'inverse aussi. C'est qu'on a
rendu des gens éligibles, alors qu'ils ne l'étaient pas.
Mme Laforest : Non, mais, avec
cette liste-là, avec cet article-là, ils deviendront inéligibles, parce que,
vous allez voir, dans le projet de loi, aussi, on parle des territoires
possibles, là, pour être candidat. Ça fait que ça aussi, on va le voir dans un
article ultérieur.
Je comprends votre question. En fait, vous
posez des questions qu'on... on va le voir ici, dans un article. Je ne sais pas
c'est quel article, Me Delisle ou Me Paradis, mais ça, on en parle vraiment.
Pour être éligible dans un comté particulier ou une municipalité en
particulier, on en parle aussi dans le projet de loi. Mais là on parle vraiment
du délai pour rendre éligible une personne. Je vois mal, si on commence à faire
des changements par rapport à la loi, qu'est-ce que... On peut suspendre, on
peut suspendre, mais...
La Présidente (Mme Boutin) :
On peut suspendre quelques instants si vous voulez faire des vérifications.
Mme Laforest : On va faire des
vérifications. O.K.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 13)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Me Paradis, vouliez-vous nous faire un petit résumé,
là, de la conversation? À vous la parole.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Oui, dans le fond, la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités, telle qu'elle est en vigueur, elle est montée actuellement
et, je vous dirais, bonifiée avec les éléments qu'il y a dans le projet de loi n° 49, notamment à l'article 15. Dans le fond, c'est
un fin équilibre qui existe pour faire en sorte que le président d'élections
ait une vérification factuelle à faire à l'égard d'éléments qui sont compris
dans une déclaration de candidature. Ce que fait le 49 à l'article 15...
vient bonifier les éléments de la déclaration de candidature pour assurer une vérification
de ces renseignements-là qui sont fournis au président d'élections pour
permettre que ces conditions minimales là soient, à tout le moins, constatées
dans la déclaration de candidature.
S'il s'avérait par malheur qu'une fausse
déclaration était effectuée par un candidat, à titre d'exemple, que ce soit en
lien avec ses pièces d'identité ou encore son lieu de... il fournit une fausse
adresse de résidence, bien, à ce moment-là, ce serait alors considéré comme
étant une fausse déclaration dans le cadre de son formulaire de déclaration, de
sa candidature, et il pourrait alors s'en trouver que... par l'effet notamment
d'une modification, qu'on verra un petit peu plus loin, à l'article 28, qu'il
serait de ce fait inhabile car ayant posé sa candidature se sachant inéligible.
Donc, les liens sont ainsi faits.
Et l'article 315 actuel de la Loi sur
les élections et les référendums dans les municipalités prévoit également que
le mandat de l'élu, à supposer qu'il a été élu et que son mandat est commencé, <prend
fin...
M. Paradis (Nicolas) : ...inhabile
car ayant posé sa candidature se sachant inéligible. Donc, les liens sont ainsi
faits.
Et l'article 315 actuel de la Loi
sur les élections et les
référendums dans les
municipalités
prévoit
également que le mandat de l'élu, à supposer qu'il a été élu et
que son mandat est commencé, >prend fin sur constatation de cette
inhabileté ou sur dépossession de sa charge. Donc, si on constate qu'il était
inéligible, il deviendrait inhabile. Donc, du fait de 315, son mandat prendrait
fin. Bien entendu, si la personne persiste et signe, bien là il y a un recours
qui serait pris pour le déposséder de sa charge et, après ça, que le poste
devienne formellement, légalement, vacant, et une élection partielle se
tiendrait pour pouvoir être comblé à nouveau.
Mme Thériault
: Et les
frais juridiques?
M. Paradis (Nicolas) : S'il y
avait des frais juridiques, bien entendu, le régime de protection des élus
s'applique tel quel, donc ils pourraient être assumés, mais, s'il se trouve que
la personne a posé un acte, donc, une faute de la nature de fausse déclaration,
bien là, à ce moment-là, la municipalité pourrait formuler une demande de remboursement
à l'égard des frais afférents qu'elle aurait assumés.
Mme Thériault
: Donc,
ce qui fait que, exemple, si le ou la candidate qui a perdu dépose une plainte
parce que la personne qui a gagné a fait une fausse déclaration, bien, s'il y a
des frais juridiques de cette personne-là parce qu'elle a été lésée sur la base
d'une fausse déclaration, ce n'est pas à elle à payer les frais juridiques. C'est
qui qui va payer les frais juridiques? Exemple, moi, je suis candidate au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
dans la municipalité où demeure le ministre, puis je dis que je reste là, mais
je ne reste pas là ou je dis que je reste là depuis six mois, mais je ne reste
pas là depuis six mois. Bon, je me présente puis je le sais que j'ai fait une
faute.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: C'est
ça. Ça fait que je ne pourrais pas dire que je reste là, mais, en tout cas, tu
sais, dans... n'importe où. Je vais dire que j'ai un chalet, tiens, O.K., et
que je me présente, bien, je l'ai fait sur une fausse déclaration. Puis la
personne... Puis je gagne. Le monde, ils m'aiment, ils me trouvent «willing»
puis ils trouvent que je suis une bonne défenderesse des intérêts des gens. Ils
votent pour moi. Je gagne. La personne qui s'est présentée contre moi, elle,
elle dit : Bien, voyons donc! Ça ne faisait pas un an qu'elle restait sur
le territoire, elle. Aïe! Ce n'est pas vrai, ça, c'est une fausse déclaration.
Enclenche un processus, mais c'est le candidat qui va l'enclencher, ce ne sera
pas nécessairement la municipalité. Mais c'est le candidat qui a perdu qui va
l'enclencher. Ça fait que, là, ça veut dire que le candidat qui a gagné, c'est
une fausse déclaration. Donc, moi, mes frais seraient payés par la municipalité
s'il y avait quelque chose qui se passe au niveau juridique parce qu'il y a une
demande de, puis là, bien, si je perds, je rembourse. Mais la personne qui,
elle, a dénoncé cette situation-là parce que l'élection s'est faite sur la base
d'une fausse déclaration, donc il y a eu une fraude, là, tu sais, de même... tu
sais, on va appeler ça une fraude. C'est une fraude électorale, en fait. C'est
que j'ai faussé la vérité pour pouvoir me présenter parce que j'ai moi-même
fait une fraude. Ça fait que la personne qui va l'apporter en cours, tu sais, c'est
comme elle, elle va payer des frais juridiques, c'est comme... il y a une
espèce de non-sens quelque part.
Mme Laforest : En même
temps, ça revient au président d'élection quand il a validé des informations
aussi, là.
Mme Thériault
:
Sauf que lui, il a juste une check-list.
17913 18561 La
Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, voulez-vous clarifier?
Mme Laforest : La
municipalité pourrait défendre <le candidat à ce moment-là...
Mme Thériault
:
...comme, elle, elle va payer des frais juridiques, c'est comme... il y a une
espèce de non-sens quelque part.
Mme Laforest : En même
temps, ça revient au président d'élection, quand il a validé des informations
aussi, là.
Mme Thériault
:
Sauf que, lui, il a juste une check-list.
17913 18561 La
Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, voulez-vous clarifier?
Mme Laforest : La
municipalité pourrait défendre >le candidat à ce moment-là si la
municipalité juge qu'il y a eu erreur avec le candidat qui voulait se présenter
ou qui a perdu.
Mme Thériault
: C'est
pour ça que je pose la question.
M. Paradis (Nicolas) :
Le recours pourrait être pris par un citoyen, vrai,
là, le recours comme tel, mais il y a aussi et, je vous dirais, surtout... ces
situations-là seraient plus... On rencontrerait plus la situation suivante :
une plainte qui serait formulée par le citoyen qui... plainte qui serait
acheminée au DGE, qui, lui, examinerait le volet, la situation pénale de la
chose, et le simple constat de l'aspect pénal de la chose par le DGE, puis c'est
ce qu'il fait lorsqu'il y a des plaintes comme ça, permettra avec 28, comme on
le mentionne, s'il est déclaré coupable pénal, pénalement... mais là, à ce
moment-là, se sachant inéligible, il perd sa charge. Et, dans un tel recours,
ce n'est pas un candidat, un citoyen qui prend la poursuite, c'est le Directeur
général des élections.
Mme Thériault
: Parfait, c'est clair.
M. Paradis (Nicolas) :
Mais il n'est pas impossible qu'un candidat puisse prendre un recours civil
pour faire reconnaître une situation, mais ça, c'est vrai à l'égard de
n'importe quel autre recours. Mais c'est plus... je vous dirais, usuellement, c'est
une plainte qui est formulée au DGE, puis lui s'occupe du recours pénal
afférant.
• (12 h 20) •
Mme Thériault
: O.K., O.K., ça me va. Si c'est le Directeur général des
élections, ça me va. Il y a toujours une possibilité de recours si jamais il y
a quelqu'un... a fait de la malversation pour se présenter quelque part puis
qu'il ne répondait pas aux critères tels que définis déjà dans la loi. O.K., ça
va. Ça va pour ça.
Petite question. Là, c'est
parce qu'on l'a sur le formulaire. Je comprends qu'on va probablement le faire
ailleurs quand on part des critères qui fait que les gens peuvent se présenter,
mais ça va vous permettre de réfléchir d'avance à... et d'avoir une réponse un
peu plus tard. Je vois ici que l'adresse fournie par le candidat se situe sur
le territoire de la municipalité et je porte à votre attention est-ce que la
municipalité... pour te présenter à Montréal, il faut que tu demeures à
Montréal, mais, pour te présenter dans un arrondissement, est-ce que tu dois
demeurer dans l'arrondissement que tu te présentes? Et c'est vrai à Montréal, c'est
vrai dans l'arrondissement de Longueuil, c'est vrai dans les municipalités où
il y a d'autres arrondissements. Il y en a une au Saguenay—Lac-Saint-Jean
aussi. Vous avez un arrondissement là-bas, là. Est-ce que la notion
d'arrondissement, elle est aussi quelque part dans... Je me présente dans
l'arrondissement d'Anjou parce que je demeure dans l'arrondissement d'Anjou ou
je peux demeurer à DDO, à Dollard-Des Ormeaux, dans l'ouest de l'île
complètement, puis me présenter à Anjou parce que j'y travaille, mettons, ou la
qualité première pour pouvoir te présenter, c'est de demeurer également dans
ton arrondissement? On sait tous qu'au provincial ce n'est pas le cas. On n'est
pas obligé de demeurer dans nos comtés respectifs. Plusieurs personnes ne
demeurent pas dans leur comté, puis je ne m'amuserai pas à donner de noms, c'est
dans toutes les formations politiques, de toute façon. Sauf que le municipal, bien,
c'est pour les intérêts de la place, là, tu sais, <l'arrondissement...
Mme Thériault
:
...
la qualité première pour pouvoir te présenter, c'est de
demeurer également dans ton arrondissement? On sait tous qu'au provincial ce n'est
pas le cas. On n'est pas obligé de demeurer dans nos comtés respectifs.
Plusieurs personnes ne demeurent pas dans leur comté, puis je ne m'amuserai pas
à donner de noms, c'est dans toutes les formations politiques de toute façon.
Sauf que le municipal, bien, c'est pour les intérêts de la place, là, tu sais,
>l'arrondissement. Moi, je me vois mal... Tu
sais, il me semble que, quand... tu ne peux pas demeurer dans un arrondissement
de Westmount—Saint-Louis, mettons, puis être conseiller municipalité pour le
district n° 3 d'Anjou, là, tu sais, c'est...
Bien, je soulève la question parce que,
pour moi, ce n'est pas clair, parce qu'ici je ne vois pas aucune notion
d'arrondissement. Donc, je pose la question par rapport à ce que j'ai là. Mais,
si vous me dites qu'on va le voir avec les critères d'«inégibilité»... Aïe! Oui,
hein? Vous aviez raison, hein, à 10 h 30, ça va être beau, ça. Mais
on va avoir réglé ce bloc avant 10 h 30, je pense qu'on n'aura
peut-être pas besoin de s'amuser à le répéter tranquillement. Donc, à ce
moment-là, si, pour répondre à ma question, vous me dites : On va voir ça
dans l'autre article un peu plus loin, ça me va, je n'ai pas de problème, on
peut...
M. Paradis (Nicolas) : On ne
revoit pas... Donc, si on se présente à un poste au conseil municipal de la ville
de Montréal, on peut rester dans n'importe quel arrondissement, on peut se
présenter sans difficulté.
Pour la question de l'arrondissement,
j'essaie juste de mettre la main... je peux vous revenir dans quelques
instants, si vous voulez, je pourrai vous revenir ultérieurement. On ne touche
pas à cet aspect-là, on ne touche pas aux conditions d'éligibilité à l'égard
des arrondissements, je pourrai vous le confirmer.
Ça dépend des villes, hein? La notion
d'arrondissement n'a pas la même connotation d'une ville à l'autre. Montréal,
il y a des maires d'arrondissement. À Québec, à titre d'exemple, il y a des
conseillers d'arrondissement. Les conseillers d'arrondissement, eux, sont élus
en fonction de leur district, et donc chaque arrondissement compose un certain
nombre de districts. Donc, c'est la règle liée au district où la personne se
présente, là.
Mme Thériault
: En
partie. Quant à Anjou, c'est le district 1, 2, 3. Il y a trois conseillers
qui siègent à l'arrondissement, plus une conseillère de ville qu'on appelle
«conseiller de ville», ils n'ont pas féminisé les termes, plus le maire
d'arrondissement, qui, d'office, lui, siège aussi au conseil de ville de
Montréal. Donc, le maire et la conseillère de ville siègent et à
l'arrondissement et au conseil de Montréal.
Mais, pour être conseiller de district,
district 1, 2, 3, est-ce qu'il faut demeurer dans le district d'Anjou ou
au moins dans l'arrondissement d'Anjou pour pouvoir se présenter? Parce que,
sinon, tu restes dans l'arrondissement de Saint-Léonard puis tu t'en viens
défendre les intérêts d'Anjou à côté. Il me semble qu'il y a quelque chose qui
ne marche pas. Au moins pour les postes de conseiller, là, de district, qu'ils
soient dans l'arrondissement.
Donc, je pose la question tout simplement
parce qu'il me semble que c'est très logique que tu demeures dans ton
arrondissement quand tu te présentes comme conseiller d'arrondissement. Puis
là, ici, c'est parce que ce qu'on voit, c'est juste le territoire municipal. Il
n'y a pas de notion d'arrondissement.
M. Paradis (Nicolas) : Je vais
vous revenir avec la réponse claire à cet égard-là quand la distinction entre
les districts, les arrondissements... Puis il peut y avoir une distinction en
fonction de la nature du poste électif, là. Ça fait que je préfère vous revenir
pour vous donner l'information juste.
Mme Thériault
:
Parfait. Pas de problème, parce que je comprends qu'on va le voir ailleurs
aussi <au niveau des...
M. Paradis (Nicolas)T : ...
Je
vais vous revenir avec la réponse claire à cet égard-là quand la distinction
entre les districts, les arrondissements... Puis il peut y avoir une
distinction en fonction de la nature du poste électif, là. Ça fait que je
préfère vous revenir pour vous donner l'information juste.
Mme Thériault
:
Parfait. Pas de problème, parce que je comprends qu'on va le voir ailleurs
aussi >au niveau des critères. L'autre questionnement que j'avais,
c'était par rapport aux facteurs d'inéligibilités, parce que ma collègue en a
parlé aussi. Est-ce que ça, il y a une liste qui existe? Oui, hein? Vous m'avez
répondu oui ailleurs.
Mme Laforest : ...on l'a déjà,
la liste. On pourrait vous la fournir aussi.
Mme Thériault
: On
aimerait ça l'avoir. Oui, parce que je pense que Me Paradis a dit qu'on
était pour ajouter quelque chose un peu plus loin. Ça fait que peut-être, si on
peut l'avoir avant, ça va nous aider à cheminer dans notre cheminement,
cheminer dans notre cheminement... à avancer dans notre cheminement — oui,
ça va vraiment être beau à 10 h 30 ce soir — <à
avancer dans notre cheminement >vers les différentes choses qu'on a
besoin pour rendre quelqu'un inéligible à un poste électif. Ça me va pour moi
sur les commentaires sur l'article.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.
Mme Nichols : Oui. Bien, vu
qu'on parlait de la liste, là, puis je ne prononcerai pas le mot, j'ai de la
misère, à moins que j'y aille par syllabe, mais, en tout cas, vu qu'on parle de
la liste, là, qui va justement est transmise par la DGEQ, ce que je comprends,
c'est qu'elle existe déjà, là, cette liste-là? Puis, dans le fond, elle existe déjàé.
Elle existe depuis quand? On s'en servait comment? Puis là, dans le fond, on
vient rendre, comme... parce que c'est le seul critère pour lequel on peut
refuser, hein, tu sais, dans l'article 15, là : «Le président
d'élection doit [...] refuser la production de la déclaration [...] dont le nom
apparaît< — là — > sur une liste
de personnes inéligibles constituée et transmise par le Directeur général des
élections.» Donc, je présume que c'est une liste qui est à jour. Moi, je
voudrais avoir le plus de détails, là, relativement à cette liste-là, là. Elle
existe depuis quand? Qui est sur la liste? Les facteurs, ça, j'ai compris qu'on
va les revoir ailleurs.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Bien, la
première des choses, c'est que, dû à l'article qu'on est en train d'étudier, la
liste sera confectionnée, là, évidemment, avec les présidents d'élection. Pour
la liste des critères d'inéligibilité, en fait, c'est des articles, les
articles 62 à 67. Mais je vais... on va vous les transférer... transférer,
oui... Aïe! 10 h 30 ce soir, ça va être quelque chose, hein? Alors,
on va transférer, Mme la Présidente, les articles de 62 à 67 parce que de 62 à
67, dans les articles, tout est bien indiqué, à savoir les critères
d'inéligibilité.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous allez les déposer sur l'adresse de la commission?
Mme Laforest : Oui. Puis, pour
la liste également, la liste sera transférée par le DGEQ. Après notre projet de
loi, quand il sera étudié, on va établir les critères ensemble, et, évidemment,
le DGEQ, lui, a sa liste déjà. Ça fait que... comme j'avais mentionné, en 2017,
qui avait travaillé la liste pour les élections de 2017.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Mme la députée, oui.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que cette liste-là, elle existe depuis 2017.
Mme Laforest : Il y en a une
qui était déjà en fonction en 2017. Maintenant, c'est certain que, là, <avec
l'article qu'on adopte, là...
Mme Laforest : ...comme
j'avais mentionné en 2017, qui avait travaillé la liste pour les élections de
2017.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup.
Mme la députée, oui.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que cette liste-là, elle existe depuis 2017.
Mme Laforest :
Il y
en a une qui était
déjà en fonction en 2017.
Maintenant, c'est
certain
que, là, >avec l'article qu'on adopte, là, on ajoute certains critères
d'inégibilité, et, c'est ça, la liste sera corrigée et la liste sera transmise
par le DGEQ par la suite.
Mme Nichols : Parfait. Cette
liste-là, on s'en servait pourquoi, là? Parce qu'il y a une liste qui existait déjà,
là. Ici, on... Parce qu'à l'article 15 on va s'en servir pour refuser la
production de la déclaration, là, ça va être... c'est clair, là. Si ton nom est
sur la liste, c'est un refus, là, automatique, là. Après ça, on verra s'il y a
une possibilité de contestation ou pas, mais c'est un refus automatique si ton
nom est sur la liste. On va s'en servir pourquoi de cette liste-là, là, si elle
existait déjà? Puis est-ce qu'elle est accessible, cette liste-là? Comment ça
fonctionne? Il faut demander... quelqu'un qui veut savoir... Comme moi, là,
mettons, là, ça se prépare à des élections municipales sur le terrain, là. Quelqu'un
qui dit : Bien, moi, je pense que lui, il veut se présenter, mais je pense
qu'il n'est pas éligible à siéger ou il n'est pas éligible à être candidat, à
déposer sa candidature, est-ce que nous autres, on pourrait lui dire :
Bien oui, tu peux aller voir la liste? Bien, est-ce qu'elle est accessible?
Elle est où, cette liste-là? Est-ce qu'il faut faire une demande d'accès à
l'information pour l'avoir dans 90 jours?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Cette liste-là n'existe pas encore, parce le DGE, lui, ce qu'il avait fait en
2017, il en avait confectionné une et, par pouvoir de directive, il avait donc
dit : Voici les gens qui sont inéligibles, inéligibles en fonction des
renseignements qui sont portés à sa connaissance, là. Il n'ira pas faire une
enquête à la grandeur de la province en continu pour trouver toutes les
situations. C'est essentiellement, comme vous le savez, toutes les
responsabilités liées aux rapports financiers, l'absence de déclaration de
rapport des dépenses électorales ou des situations qui lui auraient été mises
au fait, et donc inscription à cet égard-là.
Donc, lui, ce qu'il va produire dans le
contexte où, ici, à l'époque, c'était lui qui avait, de son propre chef, créé
cette liste-là, émit une directive pour faciliter le travail des présidents
d'élection, là, il va en créer une sous le même angle, mais là la loi, elle dit
qu'il va avoir cette liste-là, puis les présidents d'élection vont s'y référer.
Il va donc la produire avant la période de candidature pour que les citoyens...
les présidents d'élection puissent y accéder. Bien entendu, ce sont des
renseignements qui sont, par ailleurs, publics, là. Ce n'est pas, je veux dire,
privé, là. C'est inévitablement accessible. Ce sont des renseignements publics
qui, par ailleurs... est-ce que la liste, elle est publiée ailleurs? Ça, je ne
pourrais pas vous l'attester pour le DGE, là, mais elle serait, par ailleurs,
accessible sans difficulté.
Mme Laforest : Par contre, ça
doit être quand même confidentiel, Me Paradis? C'est peut-être accessible,
mais la liste des personnes, je ne sais pas, est-ce qu'il y a une certaine
confidentialité?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
lié à des manquements, c'est lié à des manquements légaux.
Mme Laforest : Et ça, c'est
public?
M. Paradis (Nicolas) : Et ça,
oui, c'est public, oui, sans problème à cet égard-là.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : O.K. Bon.
Mme Nichols : Donc, ce n'est
pas une liste, là... il y a déjà une base, là, de cette liste qui était <montée
par les...
>
12 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...la liste des personnes, je ne sais pas, là,
est-ce
qu'il y a une certaine
confidentialité?
M. Paradis (Nicolas) :
S'il
y a des manquements...
s'il y a des manquements légaux...
Mme Laforest : Et ça, c'est
public?
M. Paradis (Nicolas) : Et
ça, oui, c'est public, oui, sans problème
à cet égard-là, oui.
Mme Laforest :
O.K.,
O.K. C'est bon.
Mme Nichols : Donc, ce
n'est pas une liste, là, qui...
Il y a déjà une base, là, de cette
liste-là qui était >montée par les données, là, qui arrivaient... qui
étaient soumises à... qui étaient soumises au DGE, là, ça fait qu'il y avait
déjà une... on a déjà une base. Bon, là, je ne sais pas, j'imagine qu'on va,
là, valider la base pour ne pas qu'il y ait nécessairement d'erreurs, mais là
ce que je comprends, c'est qu'on va compiler... Cette liste-là, là, ça va être
la compilation des refus de déclaration?
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
c'est une compilation des situations d'inéligibilité principalement en vertu de
64, 65 de la LERM, qui visent les éléments où le DGE a une connaissance de
manquements qui entraînent l'inéligibilité, comme le défaut lié au rapport
financier ou les rapports de dépenses électorales. Ça, il va les compiler là-dedans.
Le DGE ne peut pas faire... Comme je dis, là, il y a...
Mme Nichols : Bien non, il ne
peut pas faire ce qu'il ne sait pas, là.
M. Paradis (Nicolas) : Je vais
vous donner un exemple bien simple. Les juges de tribunaux judiciaires ne sont
pas éligibles. Le DGE lui-même, les ministres des gouvernements du Québec, Canada
ne sont pas éligibles pour les postes municipaux. Bien entendu, cette liste-là
n'identifierait pas l'ensemble de ces personnes titulaires de fonction. Tu
sais, je veux dire, c'est un état de fait, ça va de soi, mais c'est plus sur le
caractère plutôt pénal lié aux éléments portés à sa connaissance qu'il a... il
fait cette compilation.
C'est donc... Tout ça, dans sa globalité,
ce sont plein de renseignements qui sont mis à la disposition du président
d'élection pour assurer la plus grande protection possible, à tout le moins la
plus grande conformité possible des déclarations qui lui sont soumises.
Mme Nichols : Parfait. Quand quelqu'un,
là, remplit, là, sa déclaration de candidature, là, est-ce qu'il a toute cette information-là?
Je veux dire, tu sais, quelqu'un pourrait décider : Bien, moi, je veux...
je vais faire ma déclaration, puis là, bien, quand... je ne sais pas, là, quand
il dépose à... Est-ce qu'il sait les motifs? Est-ce que c'est annexé? Ou est-ce
qu'il y a quelque chose qui dit : Bien non, tu ne peux pas être candidat à
cause de ça, ça, ça, tu vas te voir refuser pour tel, tel, tel motif?
Une voix : ...
Mme Nichols : Quand on va
chercher, entre autres, là, le...
La Présidente (Mme Boutin) :
...la technique pour enregistrer.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, parce que, des fois, vous vous interrompez, puis c'est supercordial,
c'est juste que, pour la technique, c'est difficile, des fois, d'enregistrer
vos propos. Monsieur... Qui veut répondre? M. Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
je vous dirais, c'est sa responsabilité de s'assurer de son éligibilité à
l'égard des conditions, là. Et il y a plusieurs éléments, bien entendu, là, ça
fait qu'il n'y a pas un formulaire qui est donné avec l'ensemble des
caractéristiques, c'est l'effet de la loi, puis, lorsqu'une personne veut se porter
candidat, elle s'assure de son éligibilité à l'égard des règles applicables,
là.
Mme Laforest : C'est exactement
comme le provincial, en fait.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, absolument,
absolument.
Mme Nichols : ...nul n'est <censé
ignorer la loi, sauf que, tu sais, des fois, quand on...
M. Paradis (Nicolas) : ...des
caractéristiques, c'est l'effet de la loi, puis, lorsqu'une personne veut se
porter candidat, il s'assure de son éligibilité à l'égard des règles
applicables, là.
Mme Laforest : C'est
exactement comme le provincial, en fait?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
absolument, absolument.
Mme Nichols : ...nul n'est >censé
ignorer la loi, sauf que, tu sais, des fois, quand on s'en va pour un poste à
la mairie, là, c'est un poste, disons-le, un peu plus important, ça fait que,
oui, on prend, là, toute l'information, mais quelqu'un qui... Tu sais, dernière
minute, il me manque un candidat dans mon équipe pour tel... pour le district 5,
puis, dans les municipalités, là, il peut être... il n'est pas obligé d'habiter
le district 5, là, mais en tout cas, puis là il soumet sa candidature,
puis... Ça fait que c'est pour ça que je me demandais : Quand on donne le
bulletin, ce n'est pas nécessairement indiqué ou il n'y a pas une référence
relativement, là, aux critères... auxdits critères.
M. Paradis (Nicolas) : Mais ce
ne sont pas des éléments qui posent problème, hein, qui posent problème en soi,
parce que ce qui pose... ce qui suscite des questionnements habituellement,
c'est la question de la résidence. La question des fonctions que les gens
occupent, là, toute la nomenclature, tu es un fonctionnaire, tu es un élu d'un
autre palier électif, tu occupes une position qui ne te permet pas d'avoir un
poste électif municipal, ça va de soi, et les gens le savent usuellement, là.
Et puis, après ça, il y a toute une série,
également, d'inéligibilités. Les membres du personnel électoral de la
municipalité, ils ne peuvent pas se présenter, mais c'est le corollaire. Et
après ça c'est dans des situations plus pénales. Tu as commis un certain nombre
d'infractions, là tu ne peux pas te présenter. Et là, à cet égard-là, bien,
dans ces situations-là aussi, normalement, la personne le sait, et là, si elle
se présente malgré cette situation-là, elle commet une fausse déclaration. Donc...
Et c'est pour ça que la disposition ici
permet d'apporter ces précisions-là clairement quant à différentes exigences
pour lesquelles l'élu va mettre l'accent, parce que c'est essentiellement les
éléments qu'on veut s'assurer de vérifier, là, tu sais, la question de la
résidence, la question d'est-ce qu'il est majeur, pièces d'identité, est-ce
qu'il a le nombre de signatures requises, pour éviter qu'on ait des
candidatures qui soient erronées.
Mme Nichols : O.K. J'ai une
autre question. Dans l'article actuel, là, pas dans l'article avec les
modifications proposées, là, on fait référence, entre autres, à : «…pour
accorder l'autorisation du candidat indépendant.» On parle ici : «Il ne
peut refuser une déclaration de candidature pour le motif qu'elle ne contient
pas tous les renseignements requis pour accorder l'autorisation du candidat
indépendant.» Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on vient
appliquer les mêmes règles ou on vient mettre tout ça dans le même bassin?
M. Paradis (Nicolas) : ...vous
pourriez peut-être reposer ou repréciser votre question, s'il vous plaît?
Mme Nichols : Oui, bien, c'est
parce que... Bien, je vais le lire, là. On fait référence, entre autres, à
l'autorisation du candidat indépendant. On dit que... c'est dans l'ancien
article, là, on vient dire que «le président d'élection doit sur-le-champ — puis
là ça, je comprends, on l'enlève — accepter la production de la
déclaration de candidature qui est complète et accompagnée des documents
requis. Il ne peut refuser une déclaration de candidature pour le motif qu'elle
ne contient pas tous les renseignements requis pour <accorder...
Mme Nichols : ...c'est dans
l'ancien article, là, on vient dire que : «Le président d'élection doit
sur-le-champ
— puis là, ça, je comprends, on l'enlève
— accepter
la production de la déclaration de candidature qui est complète et accompagnée
des documents requis. Il ne peut refuser une déclaration de candidature pour le
motif qu'elle ne contient pas tous les renseignements requis pour >accorder
l'autorisation du candidat indépendant.»
Une voix
: ...
Mme Nichols : C'est ça. Le
fait qu'on précisait le «candidat indépendant», je me demandais : Est-ce
que c'est une notion qu'on vient plutôt, là, inclure dans les nouvelles
modifications de l'article 15?
Mme Laforest : Pour la
journée, là, Me Delisle aussi pourrait prendre les réponses.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, tout à fait. Est-ce qu'on consent à entendre Me Delisle?
Mme Nichols : Bien sûr. Consentement
jusqu'à 22 h 30.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous invite à vous présenter.
Mme Delisle (Élène) :
Alors, mon nom est Élène Deslisle. Je suis avocate au ministère de la Justice.
Donc, l'autorisation dont on parle ici,
là, c'est l'autorisation que peut obtenir un candidat qui veut faire... qui
veut obtenir du financement, donc faire des dépenses électorales puis recueillir
des contributions. Donc, il y a... ce n'est pas... C'est vraiment cette
expression-là, là.
Donc, si la personne dépose sa candidature
mais, par ailleurs, qui n'a pas tous les renseignements requis pour demander
son autorisation à faire des dépenses électorales et à recueillir du
financement, bien, le président d'élection n'est pas... il ne peut pas refuser
sa déclaration de candidature, parce qu'il peut déposer sa déclaration de
candidature en même temps que sa demande d'autorisation, ça peut être fait de
façon concomitante. Donc, s'il manque des renseignements pour son autorisation,
le président d'élection ne refusera pas sa déclaration de candidature. Est-ce
que ça va? Ça n'a pas l'air.
Mme Laforest : Ça, c'est pour
les candidats qui sont déjà indépendants, qui se représentent?
Mme Delisle (Élène) :
Bien, c'est pour envoyer un candidat qui ne fait pas partie d'un parti
politique, qui est indépendant mais qui, par ailleurs, veut recueillir des
contributions électorales pour faire des dépenses électorales pour sa campagne
électorale. Parce qu'il y en a, des candidats qui ne feront pas aucunement de
dépense, donc qui ne se font pas autoriser à... Donc, à ce moment-là, étant
donné... Il y a un article, là, il faut je le retrouve, là, qui dit que le
candidat peut déposer sa demande d'autorisation en même temps que la... C'est
ça qu'il faut que je retrouve, là.
Mme Nichols : ...le temps que
vous cherchez, là, je veux juste être certaine, parce que, là, on parle...
L'article 165, là, dans le fond, on parle de la déclaration de candidature
où le président d'élection va vérifier si, selon toute en apparence, là... j'aime
ça, «toute en apparence», bien, va vérifier, là, certains faits, puis là ils
sont énumérés. Suite à ces vérifications, le président d'élection délivre un
accusé de réception et un avis de conformité qui fait preuve de la candidature.
Le président d'élection doit toutefois refuser la production de la déclaration,
mais... Parce que, dans l'ancien article, on parlait justement de
l'autorisation <du...
Mme Nichols : ...suite
à
ces vérifications, le président d'élection délivre un accusé de réception et un
avis de conformité qui fait preuve de la candidature. Le président d'élection
doit toutefois refuser la production de la déclaration, mais... Parce que, dans
l'ancien article, on parlait justement de l'autorisation >du candidat
indépendant, là, qui était... Je comprends, là, c'est différent, mais on ne le
reprend pas. Donc, est-ce que c'est parce qu'on va le traiter ailleurs, ou on
abandonne cet aspect-là, ou c'est inclusif puis on l'inclut, ou on le traite
différemment?
Puis les candidats indépendants, là, en
tout cas, la plupart des municipalités, là, c'est... Tu sais, les grosses
municipalités, c'est souvent, là, en équipe, là, mais, sinon, là, la plupart
des municipalités, c'est des candidats indépendants puis, évidemment, là, qui
travaillent en équipe après, là, mais qui sont... qui ne font pas
nécessairement partie de... ne font pas partie, là... ne sont pas dans un parti
politique en tant que tel. Ça fait que je pense que c'est important de le
traiter ou, en fait, de garder cette notion-là de candidat indépendant.
Mais c'est ça, je ne comprends juste pas
pourquoi qu'il a été enlevé puis qu'on ne le retrouve pas.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : En
réalité, c'est une bonification qu'on fait de la loi pour distinguer deux
choses. On a la déclaration de candidature qui dit : Je me porte candidat
et j'ai des conditions d'éligibilité. Et là... Et il y a l'autre volet qui est
la... appelons-la... je vais résumer ainsi, disons, la demande d'autorisation
ou la déclaration à titre de candidat indépendant, qui vise une fin
particulière, comme Me Delisle évoquait, liée plus au financement, là, aux
dépenses électorales. Alors là, on le distingue dans le cadre de la déclaration
de... formellement dans le nouvel article. On n'en parle plus, de ce volet-là,
parce que c'est abordé dans d'autres articles de la LERM, notamment à
l'article 400, qui dit que «le DGE accorde une autorisation au candidat
indépendant qui lui en fait une demande écrite [concernant] les renseignements
suivants». Ça fait qu'on vient distinguer ça.
Et ce que ça faisait auparavant dans la
logique où les gens produisaient, dans le fond, l'ensemble de ces
renseignements-là au moment de leur déclaration de candidature, là, c'était
pour s'assurer que, si tu ne fournissais pas l'ensemble des renseignements liés
à la demande d'autorisation de candidat indépendant, bien, on pouvait... On ne
refusait pas ta déclaration de candidature pour ce motif-là, alors qu'à l'époque
c'était... c'était comme... on acceptait sur-le-champ. Donc, on disait :
Bien, tu n'as pas ce volet-là? Je ne peux pas te l'accepter parce que tu n'as
pas la question de demande d'autorisation de candidat indépendant. On le
dissocie, dans le fond. On dit : Déclaration de candidature, traitons-le, puis
l'autre volet, il va être régi par les règles usuelles liées à la demande qui
est faite au DGE à 400 de la LERM.
Mme Nichols : Donc, on
abandonne la notion de candidat indépendant.
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Mme Nichols : On l'inclut dans
la déclaration de candidature. La déclaration de candidature va être autant
pour une déclaration de candidat indépendant puis de... Parce que les dépenses,
les... Tu sais, je comprends, là, on va commencer à faire des dépenses
électorales une fois que... une fois qu'on est autorisé, là, évidemment, mais
je ne comprends juste pas pourquoi...
Mme Laforest : Bien, en
fait, si je comprends bien, peut-être, c'est qu'on vient élargir la possibilité
aussi pour le candidat <indépendant...
Mme Nichols : ...les dépenses,
les... Tu sais, je comprends, là, on va commencer à faire des dépenses
électorales une fois que... une fois qu'on est autorisé, là,
évidemment,
mais je ne comprends juste pas
pourquoi...
Mme Laforest : Bien,
en fait,
si je comprends bien,
peut-être, c'est qu'on vient
élargir la
possibilité aussi pour le candidat >indépendant. L'article 15
qu'on ajoute est aussi bon pour le candidat indépendant, ce qui n'était pas le
cas avant. Ça fait que c'est ça qu'on vient... on va plus loin, donc on vient
encadrer aussi la possibilité d'éligibilité d'un candidat qui est indépendant
automatiquement. Donc, on ne se base pas juste sur le financement, on vient ici
l'inclure dans l'article 15. C'est bien ça dans mes...
M. Paradis (Nicolas) : ...on
ne fait plus de distinction entre candidat indépendant, candidat d'un parti
politique pour la déclaration de candidature, là, on s'entend, là. Tu sais, il
y a toutes les... L'élu... Le candidat va l'identifier, par ailleurs, qu'il
veut être candidat, puis il va... mais on fait cette distinction-là parce que
ça n'a pas le même objectif. C'est pour ça qu'on vient juste scinder puis... En
réalité, auparavant, là, c'était juste : On ne peut pas refuser ta
déclaration de candidature si tu n'as pas fourni tous les renseignements à
titre de candidat indépendant. Ça fait que c'était comme un peu... c'est un
élément de protection supplémentaire à l'égard des candidatures, des
déclarations de candidature auparavant. Ça fait que, là, on clarifie le tout
pour l'avenir.
Mme Nichols : ...loi, là, je
ne peux pas dire que je la comprends toute, parce qu'il y a beaucoup de
références, là, tu sais, ça renvoie, là, un petit peu partout puis c'est vraiment
assez dur de suivre, mais, tu sais, je l'ai lue, la loi. Je veux juste
comprendre, parce qu'ailleurs, là, on continue à... on en parle, du candidat
indépendant, là, entre autres quand on vient parler du financement, quand on
vient parler...
Ça fait que je comprends, là, ici, là,
qu'on vient le dissoudre dans la déclaration de candidature? Parce que, dans le
fond, quand on parle de déclaration de candidature, là, peu importe si c'est
une déclaration de candidature, peu importe que tu sois indépendant, que tu
fasses partie d'une équipe, ça me va. Ça fait qu'on abandonne... Ce que je
comprends, c'est que, dans cet article-là, on abandonne cette notion-là, mais
on va quand même le retrouver ailleurs, là, dans la loi, là, les autorisations
puis les notions relatives aux candidats indépendants.
Mme Laforest : En fait, c'est
comme si, dans l'inscription d'un candidat, on inclut les candidats
indépendants, mais, pour la suite, dans le projet de loi, toutes les notions
importantes pour le candidat indépendant sont encore présentes.
Mme Nichols : O.K. On est
certain, par exemple, qu'il n'y aura pas de... ça ne sera pas conflictuel, là,
il n'y aura pas d'ambiguïté, là? Je ne sais pas pourquoi, là, je fais des liens
avec d'autres parties de la loi puis j'ai l'impression qu'à un moment donné...
Mme Laforest : Non, bien, en
fait, là, c'est sûr que, si on regarde les trois, en fait, on parle juste de
l'adresse, le nombre de signatures, la pièce d'identité, bref les critères de
base pour être éligible. Ça fait que c'est vraiment sur ça que, présentement,
on tablette. Et ça inclut le candidat indépendant. Ça fait que c'est vraiment
concentré sur ces vérifications-là qui sont faites, au départ, avec le
président des élections. Par la suite, le candidat indépendant est autant
respecté dans le projet de loi.
Mme Nichols : O.K. Bien,
écoutez, si c'est... Et on a deux légistes, là, qui nous... et la ministre, là,
qui <nous...
Mme Laforest : ...ces
vérifications-là
qui sont faites, au départ, avec le président des élections.
Par la
suite, le candidat indépendant est autant respecté dans le projet de loi.
Mme Nichols : O.K. Bien,
écoutez, si c'est... Et on a deux légistes, là, qui nous... et la ministre, là,
qui >nous confirment que c'est...
Mme Laforest : La légiste dans
ses mots... la ministre dans ses mots et les légistes dans les explications
plus détaillées.
Mme Nichols : Dans les termes
juridiques.
Mme Laforest : Dans des termes
juridiques, oui. Mais, en fait, c'est important, parce que...
Mme Nichols : Oui, c'est important,
parce que...
Mme Laforest : C'est important,
parce qu'en fait, si on ne le faisait pas, c'est vraiment qu'il aurait fallu
quand même dire que l'article 15 s'applique autant pour les candidats
indépendants. Ça fait que, là, évidemment, on l'inclut automatiquement pour que
lui aussi, il ait les notions et les obligations de l'article 15.
Mme Nichols : O.K. Si vous me
dites : C'est juste ici, là, qu'on vient intégrer, là... qu'on vient
appliquer aux candidats indépendants les mêmes notions mais qu'ailleurs il y
aura des distinctions puis que ça ne rentre pas en...
Mme Laforest : On ne met pas
du tout de côté les candidats indépendants puis, tu sais, on ne met pas les
candidats indépendants dans une classe à part. C'est ça qu'il faut voir.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avez-vous terminé? Oui. Mme la députée Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: Moi,
je le comprends vraiment que les candidats indépendants, plus loin, on va les
voir ailleurs dans la loi. Parce qu'il y a quand même certaines données,
notamment au niveau des dépenses électorales, notamment au niveau du
financement. Donc, ils doivent s'inscrire comme candidats indépendants.
Mais je comprends qu'également... que la
manière dont vous le formulez, avant, avant, le président d'élection pouvait
refuser un candidat pour prétexte qu'il était indépendant parce que la balance
de ses papiers n'était pas faite, donc son autorisation à faire des dépenses
électorales puis son autorisation à ramasser de l'argent. Moi, c'est de même
que je le comprends, j'espère que c'est ça.
Mme Laforest : ...pour la
raison du manque de renseignements.
Mme Thériault
: Pour
la raison du manque de renseignements, dont les renseignements financiers,
exemple.
Mme Laforest : Exemple.
Mme Thériault
: O.K.
Parfait. Ça fait que, là, ça fait juste dire que tous les candidats peuvent
déposer quand même leur candidature. On ne fait plus de distinction entre :
Tu es indépendant, woups! tu as-tu cette affaire-là? On fait vraiment... C'est
tous les candidats, peu importe qu'ils soient en équipe ou indépendants. Puis
on va revoir ailleurs la notion de ce qu'on demande aux indépendants quand
même. Parce que, là, tu as un traitement qui est différencié, si tu es dans une
équipe ou si tu es un candidat indépendant, par rapport au plafond de dépense
puis aux campagnes de financement ou peu importe, là. J'imagine, ça prend des
autorisations quand même, que c'est ailleurs dans la loi. Ça fait que c'est
correct, ça, c'est juste pour la mise en candidature. Ça va.
Mme Laforest : Pour
l'article 15, exactement.
Mme Thériault
: Oui.
Là, j'ai juste un questionnement qui va vous sembler bien bizarre, parce que le
président des élections, lui, il doit valider la check-list. Puis là c'est
écrit que «l'adresse fournie par [les candidats] se situe sur le territoire de
la municipalité», ça va, que «le nombre de signatures»… que «la pièce
d'identité permet d'établir que» la personne est majeure puis que le nom du
candidat ne figure pas sur une liste d'inéligibilité. O.K.
Mais il n'y a absolument rien qui parle de
son nom, son vrai nom, son nom usuel. Exemple, là, O.K., il y a du monde qui
s'appelle, mettons, Lise M. Thériault. Il y a un «M» sur le permis de
conduire, sur le passeport, dans la pièce que tu vas utiliser, mais usuellement
le «M» n'est pas là. Ou bien tu as deux noms de famille, tu en <utilises
un...
Mme Thériault
:
...
absolument rien qui parle de son nom, son vrai nom, son nom usuel.
Exemple, là, O.K., il y a du monde qui s'appelle mettons
Lise M. Thériault. Il y a un «M» sur le permis de conduire, sur le
passeport, dans la pièce que tu vas utiliser, mais usuellement le «M» n'est pas
là. Ou bien tu as deux noms de famille, tu en >utilises un seulement, tu
veux en voir juste un sur ta pancarte, exemple, au lieu de voir les deux. Il
n'y a aucune vérification qui est faite par rapport au nom utilisé du candidat
comme tel.
Puis vous allez trouver ça drôle, là, O.K.,
mais, quand on remplit les bulletins de candidature, si tu as un accent sur ta
pièce de naissance, il faut que tu le mettes, ton accent. Si tu ne l'as pas, tu
ne l'as pas, tu sais. Et, quand tu dis : Je me présente dans Anjou—Louis-Riel,
il faut qu'Anjou—Louis-Riel soit écrit correctement, avec les bons traits
d'union aux bonnes places, sinon, tu sais, ça ne marche comme pas, là. Tu sais,
ils sont très pointilleux par rapport aux choses qu'on doit écrire.
Ça fait que, là, je fais juste me
demander, au niveau du nom comme tel, tu sais, il y a-tu une vérification
quelconque qui est faite par le président? Alors qu'on ne l'a pas ici, là, on
ne l'a juste pas. Billy Joe, tu sais, c'est mon nom usuel, mais mon nom de
famille, ce n'est pas Joe, c'est Joseph.
Mme Laforest : La question... Non,
mais je me demande si c'est une vraie question, parce qu'en fait le nom du
candidat, c'est certain qu'il est validé aussi avec le président des élections
avec les pièces d'identité.
Mme Thériault
: Ce
n'est pas écrit. Bien, c'est parce que ça n'est juste pas écrit, c'est juste la
pièce d'identité pour dire qu'il est majeur.
Mme Laforest : La pièce
d'identité permet d'établir que le candidat est majeur, donc...
Mme Thériault
:
Majeur, mais pas son identité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mesdames, mesdames, excusez-moi. Essayez juste de parler chacune votre tour,
parce que, sinon, on ne comprend pas, puis les gens qui écoutent... c'est vraiment,
là... Parce que c'est télédiffusé à des nombreux téléspectateurs qui nous
regardent.
Mme Laforest : O.K. Il y a un
article, là, qui va répondre à votre question, Mme Lise M. Thériault.
Mme Thériault
: Non,
il n'y a pas de «M», moi, j'ai juste Lise dans mon baptistaire.
Une voix : ...
• (12 h 50) •
M. Paradis (Nicolas) :
L'article 154 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités indique que «la déclaration [...] mentionne le nom du candidat,
sa date de naissance, son adresse et le poste auquel il pose sa candidature et
comprend une attestation, appuyée de son serment, de son éligibilité.
«La déclaration [...] produite par un
candidat indépendant qui désire être autorisé...» Ça, c'est lié à l'autorisation,
c'est autre chose.
«Une personne — 155 — peut
poser sa candidature sous son nom usuel, à la condition qu'il soit de notoriété
constante dans la vie politique, professionnelle ou sociale et qu'elle agisse
de bonne foi.»
Mme Thériault
: Parfait.
Donc, il y a vraiment une notion quelque part pour qu'on puisse vérifier. Parce
que le but de ma question, c'est de dire : Oui, mais, sur ton certificat
de naissance ou sur des papiers d'identité, ce n'est pas le même nom que tu as
écrit sur ton bulletin. C'est juste ça, là, tu sais. Je ne veux juste pas qu'on
perde des bons candidats potentiels parce que je n'ai pas mis mon prénom du
milieu, ou bien que je n'ai pas mis le deuxième prénom, ou que je n'ai pas mis
le deuxième nom de famille. Tu sais, moi, mon fils porte les deux noms de
famille, mais, s'il veut en utiliser juste un dans sa vie courante de tous les
jours, pas de problème, il n'est pas obligé de donner les deux noms, là. Ça
fait que le questionnement, il était à ce niveau-là. Vous me dites que c'est
fait ailleurs, parfait.
Mais, c'est ça, je constate juste que le
président d'élection doit s'assurer que la personne est majeure, en fait, mais
pas que son nom est écrit correctement, mais c'est correct. Tu sais, je me dis,
dans le bulletin, si vous l'avez ailleurs, ça <va...
Mme Thériault
:
...
n'est pas obligé de donner les deux noms, là. Ça fait que le
questionnement, il était à ce niveau-là. Vous me dites que c'est fait ailleurs,
parfait.
Mais c'est ça, je constate juste que le
président d'élection doit s'assurer que la personne est majeure, en fait, mais
pas que son nom est écrit correctement, mais c'est correct. Tu sais, je me dis,
dans le bulletin, si vous l'avez ailleurs, ça >va, là. Sauf qu'on a pris
la peine de préciser ici qu'il avait l'âge requis. Ça, c'est parce qu'on ne
veut pas qu'il y ait du monde mineur qui se présente, j'imagine. Ça doit être
pour ça?
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault
:
D'accord, c'est beau. Ça fait que, si on a une place ailleurs où on ne
disqualifie pas les gens parce que c'est prévu que le nom usuel est reconnu et
non pas le nom tel qu'écrit sur le certificat de naissance, ça me va, pas de
problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste une
dernière question. Je suis sûre que ce n'est pas compliqué, là. La preuve de
candidature, là, parce qu'on dit qu'«à la suite [des] vérifications, le
président d'élection délivre [l'accusé] de réception puis [l'avis] de
conformité qui fait preuve de la candidature», est-ce que la preuve de
candidature, c'est ce document-là qui autorise, là, justement, là, le candidat
officiellement à... tu sais, à se lancer, là, dans la course à... les dépenses,
relativement aux dépenses, relativement...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Parce que c'est
un document officiel, mais est-ce que c'est le document...
Mme Laforest : C'est le
document pour la preuve de candidature, mais ça ne concerne pas les dépenses
dans la preuve de candidature, c'est la mise en... bref, la mise en candidature
seulement.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 15? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 15. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 15 est adopté. Maintenant, Mme la ministre,
je comprends que vous voulez présenter un amendement qui introduit l'article 15.1.
Peut-être que vous pourriez nous le présenter, nous l'expliquer, ensuite on va
le déposer sur Greffier puis on va suspendre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 15.1... Alors, est-ce qu'il est sur Greffier? Oui. L'article 15.1 :
Insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant :
15.1. L'article 171 de cette loi est
modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le
paragraphe suivant :
«3° l'adresse de chacun des candidats
indépendants au même poste qui portent le même nom, le cas échéant;».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce que vous voulez suspendre, le temps d'en prendre connaissance, ou...
On va suspendre quelques <instants.
(Suspension de la séance à
12 h 54)
La Présidente (Mme Boutin) :
...on va suspendre quelques >instants.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti pour la commission. Me Paradis, j'aimerais vous
donner la parole pour que vous nous expliquiez l'amendement.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Alors, l'amendement, c'est une modification qui est effectuée à
l'article 171 de la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités. Cet article prévoit le contenu de l'avis public qui se... qu'on
identifie comme étant l'avis de scrutin. Cet avis doit comprendre un certain
nombre de renseignements permettant de savoir à quel moment aura lieu le vote
ainsi que qui sont les candidats. La loi prévoit actuellement que les noms et
candidats de chacun des... à chacun des postes doit être identifié ainsi que
leur adresse.
Alors, l'amendement a <l'effet...
M. Paradis (Nicolas) :
...cet avis doit comprendre un certain nombre de
renseignements
permettant de savoir à quel moment aura lieu le vote ainsi que qui sont les
candidats. La loi prévoit
actuellement que les noms et candidats de
chacun des... à chacun des postes doit être identifiés ainsi que leur adresse.
Alors,
l'amendement a >l'effet
suivant, donc, de ne plus obliger la publication de l'adresse de chacun des
candidats dans l'avis de scrutin, à l'exception, dans la situation très rare
mais potentielle, possible, où on aurait deux candidats indépendants possédant
le même nom qui se présentent au même poste électif. Alors, dans ce seul cas
là, l'adresse serait publiée pour permettre, bien entendu, de dissocier chacun
des candidats, le tout suivant la même logique que celle qui apparaît à 196 de
la LERM, qui prévoit, dans le fond, la même situation pour cette exception
précise là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Me Paradis. Qui aimerait intervenir? Oui, allez-y, Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, à l'article 171, là, il y a huit critères, puis je
comprends, là, que c'est au troisième, quand on parle des adresses, là, qu'on
vient juste modifier... Dans le fond, l'adresse n'apparaîtra pas, sauf dans le
cas mentionné, là, par Me Paradis. C'est ce que je comprends? Oui, on me
fait signe que oui, parfait.
Bien, moi, Mme la Présidente, je vous
dirais que c'est un élément important, entre autres, là, à la demande de
plusieurs candidats, là, qui... et de leurs familles aussi, là, qui avaient
vécu, là... disons-le, hein, en rendant publique comme ça, dans l'avis de
scrutin, là, leur adresse, là, avaient vécu des situations, là, assez
embarrassantes. Donc, je trouvais important qu'on apporte cette
modification-là. On en avait parlé, on avait dit qu'on le mettrait à 15.1.
Donc, je vous remercie.
Mme Laforest : ...sera très
heureuse.
Mme Nichols : Oui. Oui,
peut-être qu'elles se présenteront au municipal, donc, ou, sinon, elle
reviendra peut-être au provincial l'année prochaine.
Mme Laforest : Donc, il ne
faut pas qu'elle ait d'inquiétude, on l'a entendue.
Mme Nichols : Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 15.1.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 15.1 est adopté.
Nous en sommes maintenant à... Ouf! On n'aura pas vraiment le temps, je pense, en
30 secondes, là. Je vais décider... je vais...
Compte tenu de l'heure... Je vous remercie
de votre grande collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission va
suspendre ses travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 08)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lors de notre suspension, ce matin,
nous en étions à l'étape de la présentation de l'article 26. Alors, Mme la
ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : Pendant
que vous le cherchez, je peux préciser que la liste des critères
d'inéligibilité va être déposée sur Greffier, dans Correspondance, et
accessible aux membres de la commission. Alors, voilà, j'ai réussi à le dire. À
vous, madame...
Mme Laforest : Bravo, Mme la
Présidente!
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. À vous, Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, l'article 26 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 278, du chapitre
suivant :
«Chapitre VI.1.
«Fonds réservé aux dépenses liées à la
tenue d'une élection.
«278.1. Toute municipalité doit constituer
un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue d'une élection.
<«278.2...
Mme Laforest : ...alors,
l'article 26 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 278, du chapitre
suivant :
«Chapitre VI.1. Fonds réservé aux
dépenses liées à la tenue d'une élection.
«278.1. Toute municipalité doit
constituer un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue d'une
élection.
>«278.2. Le fonds est constitué
des sommes qui y sont affectées annuellement et des intérêts qu'elles
produisent.
«Le conseil doit, après consultation du
président d'élection, affecter annuellement au fonds les sommes nécessaires
afin qu'il soit suffisant, l'année où doit être tenue la prochaine élection
générale, pour pourvoir au coût de cette élection.
«Dans le cas où le fonds est utilisé pour
financer une élection partielle, le conseil doit pourvoir au remboursement des
sommes utilisées d'ici la tenue de la prochaine élection générale.
«Pour l'application du deuxième alinéa, le
coût de la prochaine élection générale est présumé au moins égal au coût de la
dernière élection générale ou de celle précédant cette dernière, selon le plus
élevé des deux.»
Merci, Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous lire la note explicative, Mme la ministre?
Mme Laforest : L'article 26.
L'article 26 propose d'introduire dans la LERM un nouveau chapitre afin
que les municipalités aient l'obligation de prévoir les sommes nécessaires pour
la tenue d'une élection. Le conseil devrait, après consultation du président
d'élection, affecter annuellement à un fonds réservé les sommes nécessaires
afin qu'il soit suffisant pour pourvoir aux coûts de la prochaine élection
générale. Ces coûts seraient présumés être au moins égaux au montant le plus
élevé entre les montants respectivement encourus pour la tenue des dernières
élections générales. Le fonds pourrait être utilisé pour la tenue d'une
élection partielle, mais, le cas échéant, il devra être renfloué avant la
prochaine élection générale.
Ces mesures s'appliquent également aux MRC
élisant leur préfet au suffrage universel, comme nous le verrons à l'article 128
du projet de loi.
Alors, ici, on vient faciliter l'exercice
de la fonction du président d'élection lors de la tenue d'un scrutin électoral.
On vient permettre au président d'élection de disposer des fonds requis pour
tenir les modalités de vote qu'il juge appropriées. Alors, la mesure prévoit
que la municipalité devrait constituer un fonds réservé au financement des
dépenses et à la tenue d'une élection partielle ou générale.
Chaque année, le conseil devrait pourvoir
le fonds des sommes requises, de sorte qu'en prévision de la prochaine élection
générale le fonds ait été constitué d'un montant équivalent au coût de la
dernière élection générale ou de la précédente, selon le montant le plus élevé
des deux. La mesure prévoit que le président d'élection soit consulté sur les
sommes requises en cohérence avec son rôle de responsable du bon déroulement
des élections.
La disponibilité des fonds requis serait
de nature à atténuer les risques de tension entre le président d'élection et
les élus et s'inscrirait dans une perspective de saine gestion municipale. La
mesure permettrait au président d'élection d'offrir les modes de votation les
plus appropriés à ses électeurs en permettant que les sommes requises soient
disponibles.
Alors, ici, il y a une mesure qui serait
équivalente qui est prévue dans le cas où la municipalité régionale de comté
élirait son préfet au suffrage universel. Alors, la MRC devra également prévoir
la constitution d'un tel fonds. Et cette mesure est complémentaire à l'article 17,
qui prévoit que le président d'élection peut tenir un bureau de vote au bureau
du président <d'élection...
Mme Laforest : ...qui est
prévue dans le cas où la
municipalité régionale de comté élirait son
préfet au suffrage universel. Alors, la MRC devra
également prévoir la
constitution d'un tel fonds. Et cette mesure est complémentaire à l'
article 17
qui prévoit que le président d'élection peut tenir un bureau de vote au bureau
du président >d'élection et un bureau de vote au domicile de l'électeur.
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente. On
avait un enjeu particulier qu'on avait discuté et qu'on, possiblement,
discutera ensemble. Est-ce qu'on avait un amendement qui était prêt,
Me Paradis? Oui.
Une voix : ...
Mme Laforest : O.K., on
l'expliquera dans l'article suivant, mais c'est important, parce que, quand on
parle de prévoir un fonds pour les élections et de prendre les montants sur les
deux dernières élections générales, il faut être prudent parce qu'ici les
élections... Nous sommes en pandémie. Alors, c'est sûr que les montants qui
sont prévus pour les élections, si on se fie aux élections de 2021, novembre
2021... c'est certain que ce n'est pas une année à prendre en exemple. Alors,
moi, j'avais demandé à mon équipe de vérifier que ce soit la dernière élection
plutôt que celle de 2021, et c'est ça qu'on a au prochain article. Alors,
merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil,
à vous la parole.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. J'ajouterais aux commentaires de la ministre que ce n'est peut-être
pas représentatif non plus, parce qu'il y a peut-être des élections où il y a
des candidats qui rentrent, là, par acclamation. Je comprends que la ville doit
quand même faire les élections, mais il y a quand même... les frais sont quand
même moins quand il y a des maires ou des élus, là, qui sont élus par
acclamation. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on va regarder les deux
dernières années les plus élevées... les montants dépensés par la municipalité
dans les deux dernières années, puis qu'on va retenir le montant le plus élevé,
puis on va demander à la municipalité de créer un fonds à la hauteur de ce
montant-là. C'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : Parfait. Ça, ça
va se faire comment? Là, je le sais qu'on le met dans un... Parce que c'est
nouveau, ça, là, dans le... Il faut le dire, là, c'est nouveau dans le projet
de loi, là. On n'a jamais demandé aux municipalités de créer un fonds. Il y a
des municipalités qui le faisaient déjà, mais là on va demander aux
municipalités d'affecter... parce qu'on le dit, là, d'affecter annuellement,
là, au fonds les sommes nécessaires. Donc, ça va fonctionner comment? On va
leur demander, par résolution, de créer un fonds? Comment ça va fonctionner?
Mme Laforest : Oui. Alors, la
municipalité devra, par résolution, créer le fonds pour les prochaines
élections. À ce moment-là, la municipalité va décider elle-même... Parce que ce
sera les sommes les plus élevées des deux dernières élections, et on va mettre
de côté l'année 2021 au prochain article, vous allez voir, mais, en même
temps, c'est important que ce soit réglé, là. Ça fait des années et des années,
ça fait longtemps, ça, que c'est demandé dans le milieu municipal. Alors,
maintenant, il y a un fonds qui sera prévu pour les élections, et, oui, ce sera
adopté par résolution au conseil municipal.
Mme Nichols : Donc, les
municipalités vont avoir, là, le temps, entre les deux élections, pour
renflouer le fonds. C'est ce que je comprends. Puis une municipalité, ça parle
par résolution, donc c'est par <résolution...
Mme Laforest : ...dans
le
milieu municipal. Alors, maintenant, il y a un fonds qui sera prévu pour les
élections, et, oui, ce sera adopté par résolution au conseil municipal.
Mme Nichols : Donc, les
municipalités vont avoir, là, le temps, entre les deux élections, pour renflouer
le fonds, c'est ce que je comprends. Puis une municipalité, ça parle par
résolution, donc c'est par >résolution qu'ils vont créer ce fonds-là, mais
ils ne peuvent pas s'engager d'avance à dire combien par budget ils vont mettre
pour le fonds.
Mme Laforest : Bien, il y aura
une évaluation, là, sûrement de la municipalité à savoir c'est quoi, les
montants des deux dernières élections, la moyenne. C'est sûr que les montants
seront décidés par la municipalité, ce sera calculé par la municipalité, puis, à
ce moment-là, les montants seront déterminés comme... comme ceci. Excusez.
Mme Nichols : Puis, présentement,
il y a des municipalités, là, qui le font déjà, là, qui ont déjà, là... qui se
créent déjà, là, un fonds, là, pour...
Mme Laforest : Il y en a,
hein? On a-tu la liste? Non?
Mme Nichols : Oui, oui, il y
en a, là. Ils se créent déjà un fonds pour les prochaines élections. Là, ce que
je comprends, c'est qu'on va le rendre obligatoire pour toutes les municipalités
du Québec.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : S'ils ne le font
pas?
Mme Laforest : Bien, avec
l'article là, ils n'ont pas le choix de le faire, là, c'est sûr que ça va être
obligatoire. Parce que c'est assez problématique. Quand on parle des élections,
bien, vous le savez, comment ça se passe, là. Veux veux pas, les citoyens,
parfois, voient les élections comme soit que c'est très dispendieux ou soit que
c'est une mesure nouvelle qui arrive comme ça tout d'un coup, mais on n'a pas
le choix, c'est la démocratie. Donc, maintenant, on veut que ce soit vraiment
bien établi dans chaque municipalité, que les élections soient prévues.
Puis, étant donné qu'ils vont déterminer
selon les deux dernières... normalement, c'étaient les deux dernières élections
ou la dernière élection si on oublie 2021, bien, les sommes prévues seront
connues, là. Ça fait que les citoyens ne pourront pas dire : Bien, le
fonds est énorme. Bien, ils vont se baser sur les quatre dernières années... la
dernière élection.
Mme Nichols : C'est parce que
les montants peuvent fluctuer, là. Ça peut varier, là, d'élection en élection,
de quatre ans aux quatre ans, parce que... Puis il peut y avoir, justement, des
partielles aussi. Puis je sais qu'il y a un article, là, relativement, là, aux
partielles, là, qu'il faut renflouer... je ne me souviens pas si c'est celui-là
ou l'autre après, là, qu'il faut renflouer le fonds.
Mais, tu sais, je trouve que... Et puis je
le dis d'emblée, là, c'est un bon article, puis c'est une demande, là... je
pense qu'il y avait une demande, là, d'ailleurs, quand on a eu les auditions en
commission parlementaire, mais c'est relativement au fonctionnement où je
trouve que c'est très «at large». Mais est-ce que c'est ce qu'on veut faire? Est-ce
que c'est ce que vous voulez faire, de déléguer ça aux municipalités, de dire :
Vous créez un fonds par résolution, puis vous prenez le montant prévu, puis
arrangez-vous? Puis est-ce que ça ne va pas soulever, après, des contestations
si on dit que, voilà deux ans, ça a coûté, je ne sais pas, moi, 40 000 $
à la municipalité, faire des élections à l'ensemble, puis là, deux ans plus...
pas deux ans, là, mais un mandat plus tard ou deux mandats plus tard, ça en
coûte 100 000 $? Est-ce que... Tu sais, est-ce que ça ne pourrait pas
être un aspect pour les citoyens de dire... Tu sais, est-ce que ça ne pourrait
pas être préjudiciable, là, pour les élus qui sont en place, qui étaient là,
de... tu sais, de soulever cet aspect-là?
Tu sais, je ne voudrais pas qu'on vienne
non plus se tirer dans le pied ou... bien, pas nous autres, là, on n'est pas
des élus municipaux, mais, tu sais, je ne voudrais pas qu'on vienne créer un
préjudice à ceux qui se <représentent...
Mme Nichols : ...tu
sais,
est-ce que ça ne pourrait pas être préjudiciable, là, pour les élus qui sont en
place, qui étaient là, de... tu sais, de soulever cet aspect-là?
Tu sais, je ne voudrais pas qu'on
vienne non plus se tirer dans le pied ou... bien, pas nous autres, là, on n'est
pas des élus municipaux, mais, tu sais, je ne voudrais pas qu'on vienne créer
un préjudice à ceux qui se >représentent, tu sais, en dévoilant ces
chiffres-là, là, en dévoilant. Parce que ça va apparaître, là, dans le budget
de la municipalité, là. Quand on fait les postes, c'est tous des postes
détaillés, là, les budgets dans les municipalités, là. Il va y avoir un fonds
créé pour les élections. Ça fait que ça va être facile de mettre le doigt
dessus puis de dire : Bien là, ce montant-là, eh! pourquoi on n'arrive pas
au même montant? Ou est-ce que les montants sont encadrés?
Mme Laforest : Les montants,
c'est certain qu'ils ne sont pas encadrés, parce que c'est le conseil municipal
qui va les décider. Donc, les montant ne sons pas encadrés. Les montants seront
encadrés à la suite du travail que le conseil municipal fera pour déterminer
les montants de ce fonds pour les prochaines élections.
Oui, c'était une demande... votre
question, oui, c'était une demande l'UMQ qui demandait, avec le projet de loi
n° 49, si on pouvait préciser les sommes des fonds pour financer les
prochaines élections. Puis ils ont demandé également que ces fonds-là seraient
égaux aux élections les plus élevées qu'on avait eues dans les deux dernières
années. Donc, c'est certain que, nous, avec l'année 2021, les élections,
évidemment, avec les mesures de distanciation qu'on a prises, le projet de loi
n° 85, ce n'est pas une année pour prendre en exemple les élections de
2021. Donc, les municipalités prendront en exemple la dernière... les deux
dernières élections précédentes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.
• (15 h 20) •
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'ai plusieurs questions, mais je vais essayer d'en
poser juste une à la fois. Parce qu'honnêtement je trouve ça correct, là, qu'on
puisse constituer des fonds, je trouve, c'est une bonne mesure, mais j'ai plein
de points d'interrogation parce que j'essaie de voir toutes les options
possibles.
Là, on dit : «Toute municipalité doit
constituer un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue d'une
élection.» Donc, on voit qu'il y a une obligation. Parfait. Je me pose la
question par rapport au montant parce qu'on dit : «Le fonds est constitué
des sommes qui y sont affectées annuellement et des intérêts qu'elles
produisent.» Parfait. Pas de problème. Ça fait que, techniquement, si ça a
coûté 40 000 $... on va prendre des chiffres ronds, si ça a coûté
40 000 $ pour organiser la dernière élection, 35 000 $ pour
organiser l'avant-dernière élection, on va prendre la plus élevée des deux, on
va dire : C'est 40 000 $, 10 000 $ par année, on
envoie ça dans un fonds, et ça devrait... Normalement, sur une période de
quatre ans, on va aller mettre l'argent pour payer la prochaine élection.
Avec les intérêts, on peut présumer que, s'il y a des petites augmentations
normales, là, en quatre ans, les intérêts pourraient probablement
compenser.
Ma première question, c'est :
Qu'est-ce qui arrive si ça coûte plus cher que l'argent qu'on a mis dans le
fonds? La municipalité va-t-elle reporter la dette, O.K., dans le... la dette
ou le montant qu'elle aurait dû payer, qu'elle va payer? Parce que ça peut
arriver que ça coûte plus <cher...
Mme Thériault
:
…
probablement
compenser.
Ma première question, c'est :
Qu'est-ce qui arrive si ça coûte plus cher que l'argent qu'on a mis dans le
fonds? La municipalité va-t-elle reporter la dette, O.K., dans le... la dette
ou le montant qu'elle aurait dû payer, qu'elle va payer? Parce que ça peut
arriver que ça coûte plus >cher, ne serait-ce que l'augmentation des
salaires des gens dans le personnel électoral ou le fait que tu vas avoir une
personne de plus pendant un mois qui va venir donner un coup de main aux
présidents d'élection. Ça pourrait arriver que, malgré le fait qu'on va s'être
basé sur les deux dernières campagnes électorales, ça coûte plus cher pour
faire une élection.
Mais je comprends très bien aussi qu'on ne
peut pas se baser sur ce qui a eu lieu en temps de pandémie. C'est normal. Ça
peut avoir été plus ou moins. Ça fait que la vraie question, c'est : On
fait quoi si l'argent qu'on a mis de côté, ce n'est pas assez pour payer?
Est-ce qu'on va s'empêcher... Parce qu'elle est là, la vraie question. Est-ce qu'on
va s'empêcher de faire une dépense parce qu'on n'a pas l'argent dans le compte
de banque? Ou on va pouvoir faire la dépense quand même pour le bon déroulement
de l'élection, puis, à ce moment-là, bien, l'excédent que ça aura coûté, on va
le reporter dans le prochain fonds qu'on doit constituer avec cet argent-là?
Ça, c'est la première question.
Mme Laforest : Excusez. Alors...
Bien, en fait, les montants pour créer le fonds, les montants seront connus
dans le rapport financier de la municipalité dans les premiers mois qui suivent
l'élection. Donc, les montants seront connus. Si les montants sont plus élevés,
normalement on va l'accorder, avec le conseil municipal, pour des dépenses supplémentaires...
supplémentaires. Parce que, là, il faut s'entendre quand même que là les municipalités
vont créer le fonds.
Et c'est vraiment ce qu'on veut éviter, et
aussi avec le président d'élection, parce que, souvent, le directeur général,
dans une petite municipalité, est le président des élections. Ça fait que c'est
sûr que ça, c'était vraiment problématique. Puis c'est pour ça aussi, en
majeure partie, la raison pourquoi on a eu cette demande-là. Donc, considérant
le malaise qu'il y avait entre le D.G. et le même D.G. président d'élection,
c'était important que le fonds soit prévu d'avance.
Si les montants sont plus élevés, bien, il
y a des dépenses qui seront associées pour payer le surplus des élections.
Parce que c'est certain que, la première fois qu'on va établir ce fonds-là, il
faut comprendre que les municipalités... on l'annonce comme ça, en même temps,
dans le projet de loi n° 49, partout au Québec, c'est
certain qu'il va y avoir des ajustements, là, mais, encore là, il va falloir
que ce soit adopté au conseil municipal, puis la municipalité déterminera les
montants supplémentaires que les élections auront coûtés.
Mme Thériault
: ...ma préoccupation,
c'était vraiment : si on budgète x montant de milliers de dollars puis
qu'en fait la campagne coûte beaucoup plus cher, est-ce qu'on va pénaliser la
campagne ou ne pas mettre toutes les ressources parce qu'on n'a pas l'argent ou
si on permet de pouvoir faire en sorte que ça coûte plus cher pour x nombre de
raisons? Puis là, bien, le président de l'élection, il se justifiera quand on
se ramassera après, pas de problème, mais le but de la question, c'était vraiment
de dire : Ce n'est pas vrai qu'on va couper dans des postes parce qu'on
n'a pas mis l'argent comme il se devait dans le compte de banque. Ça fait que
vous me rassurez, il n'y a pas de problème.
Là, on dit : «Toute municipalité — là,
je reviens — doit constituer un fonds [de réserve] au financement [lié
à] dépenses [d'une] tenue [de l'élection].» On dit qu'il faut s'enligner sur la
dernière <ou...
Mme Thériault
:
...pas de problème, mais le but de la
question, c'était
vraiment
de dire : Ce n'est pas vrai qu'on va couper dans des postes parce qu'on
n'a pas mis l'argent comme il se devait dans le compte de banque. Ça fait que
vous me rassurez, il n'y a pas de problème.
Là, on dit : «Toute municipalité
— là,
je reviens
— doit constituer un fonds de réserve au
financement lié à dépenses d'une tenue de l'élection.» On dit qu'il faut
s'enligner sur la dernière >ou l'avant-dernière élection. Qu'est-ce
qu'on fait dans le cas où les gens ont été élus par acclamation? Parce qu'il y
a certaines municipalités que les gens sont élus par acclamation depuis
plusieurs élections aussi, ou que le poste de maire est élu par acclamation
puis que les postes de conseillers ne sont pas élus par acclamation, ou juste,
dans un district, tu vas avoir une élection dans un district mais pas tout
partout parce que les autres sont élus par acclamation.
Ça fait que c'est là... Là, encore une
fois, c'est comme à géométrie variable, parce que tu peux t'essayer de te baser
sur des chiffres, mais, si les chiffres n'existent pas parce que tout le monde
a été élu par acclamation, bien, c'est assez difficile de mettre de l'argent
dans un compte de banque pour au cas où qu'il y ait une campagne quand ça fait
deux, trois, quatre élections que c'est élu par acclamation. Ce que je ne
souhaite pas, honnêtement, pour la démocratie, là. Je pense que c'est sain d'avoir
un certain roulement d'élus à un moment donné, mais on va se dire la vérité, il
y a des municipalités où il n'y en a pas, de monde qui veulent la faire... qui
veulent faire le travail de conseiller municipal aussi. Parce qu'il y a des
gens qui sont fatigués, ça fait longtemps qu'ils sont là, puis il n'y a pas de
relève. Ça fait qu'il faut aussi travailler sur la relève, puis autant l'UMQ
que le FQM travaillent là-dessus aussi.
Mais le questionnement, il est tout entier :
Si on ne peut pas se baser sur les deux dernières campagnes électorales,
on se base sur quoi? Est-ce que... O.K., puis là je dis : On se base sur
quoi? Est-ce que ça sera possible, exemple, que la FQM ou bien que l'UMQ puisse
avoir différents scénarios pour des municipalités de taille semblable avec la
même quantité d'élus? Parce que ça pourrait être quelque chose, là. Ça fait que
c'est bien évident que la ministre pourrait aussi demander, elle, à ses
partenaires du monde municipal : Est-ce que vous pourriez voir qu'est-ce
qui est suggéré, qu'est-ce qui est recommandé?
Puis là je ne dis pas de le mettre dans la
loi, là, je ne suis comme juste pas là, mais je veux juste m'assurer qu'on
puisse avoir des scénarios de rechange, parce que, des fois, les gens peuvent
très bien dire : Bien là, il n'y en a pas, d'élections, ici. Ce n'est pas
vrai qu'on va prendre 100 000 $ ou 200 000 $, qu'on va
mettre dans un compte de banque qui va dormir pendant quatre ans. Vous me
comprenez? Puis, je comprends, une petite municipalité aussi, ils ont d'autres
choses à faire avec l'argent que de la laisser là, là. Sauf qu'à quelque part
il faut quand même payer pour les élections. Donc, le questionnement, c'est :
On fait quoi quand il n'y a pas de... il n'y a pas rien sur quoi on peut se
baser pour prévoir comment on va payer les élections?
Mme Laforest : Oui. Bien, c'est
certain que la première des choses, c'est qu'il y aura une moyenne à prendre
sur les montants des dernières élections. Deuxième des choses, oui, la FQM est
totalement... comment je pourrais dire, tout à fait en mesure de donner des
exemples, par exemple, de certaines élections dans d'autres municipalités. Parce
que, oui, ça se peut que, parfois, il y ait eu des élections par acclamation, donc
on va... les municipalités vont l'évaluer.
Donc, oui, c'est un nouveau fonds, mais,
en même temps, la FQM pourra être consultée, puis il va y avoir des exemples de
municipalités, le nombre de conseillers. Et évidemment tout ça sera évalué dans
le <prochain...
Mme Laforest : ...
il
y ait eu des élections par acclamation, donc on va... les municipalités vont l'évaluer.
Donc, oui, c'est un nouveau fonds,
mais, en même temps, la FQM pourra être consultée, puis il va y avoir des
exemples de municipalités, le nombre de conseillers. Et évidemment tout ça sera
évalué dans le >prochain fonds.
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien oui. Ça
fait que, tu sais, ce sera évalué, il va y avoir une moyenne. En même temps, c'est
certain qu'entre vous et moi c'est un fonds... c'est un montant minimal, c'est
un fonds minimal à établir parce que... pour enlever le malaise du président
des élections. Ça fait que ça, c'était important. Donc, ça touche énormément la
FQM, considérant que la FQM, c'est des plus petites municipalités, qui est... la
FQM en a beaucoup plus. Alors, oui, ça touche la FQM. Ça fait que la FQM pourrait
faire des comparables puis donner des exemples à la municipalité, mais c'est
certain que, s'il y a eu... s'il n'y a pas eu d'élection comme telle, seulement
par acclamation, bien, ils vont juger aussi de cette situation-là, ils vont
donner plus de montants dans le fonds, ils n'auront pas le choix, là. Ça fait
que...
Puis après ça il va y avoir des
informations qui vont circuler pour... avec le ministère des Affaires
municipales, parce que, pour nous aussi, c'est nouveau. Ça fait que c'est
important, on va donner de l'information si ça se passe bien puis comment ça
s'est passé aussi. Ça fait qu'on va donner des brides d'information, dans le
milieu, express, puis il va y avoir aussi des consultations particulières
sûrement pour... Ah! dans les... non, dans les consultations particulières, je
me rappelle, ça avait été demandé aussi par l'UMQ. Parce que ce n'est pas juste
la FQM, parce que, si je me rappelle, l'UMQ aussi l'avait demandé. Ça fait que
c'est vraiment les deux unions qui en ont fait la demande.
Mais, pour les montants comme tels, c'est
certain, je ne peux pas vous le dire, mais vous comprenez qu'il y a une moyenne
à faire puis il y a un calcul à faire, puis après ça ce sera adopté par le
conseil.
Mme Thériault
: Moi,
je veux juste m'assurer qu'une municipalité qui n'a pas de quoi pour pouvoir se
baser, tu ne peux pas prendre les coûts de la troisième avant-dernière
campagne, là, ça ne marche pas, c'est... Dans le temps, ça ne marche pas. Les
prévisions ne sont pas bonnes. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'au niveau
des deux associations municipales on puisse au moins avoir des espèces de
scénario sur un minimum ou un plancher, un prix plancher, je vais le dire comme
ça, de ce que peut coûter une élection selon l'expérience des autres
municipalités de taille identique.
Parce que c'est sûr que, pour quelqu'un
qui... C'est par acclamation, puis le président d'élection, il n'en a pas eu à
organiser, là. Ça fait que, là, au bout de huit ans ou de 10 ans, on lui
dit : Bien là, on organise des élections parce qu'il y a du monde qui se
présente, ça fait que ça te prend de l'argent dans ton compte de banque. Il va
voir où, lui? Ça fait qu'il faut toujours bien qu'il ait l'information pour se
baser. Ça fait que c'est pour ça que je pose la question.
Là, au niveau des arrondissements, parce
que, là... Vous allez me trouver tannante avec les arrondissements.
Mme Laforest : Non, il n'y a
pas d'obligation.
Mme Thériault
: O.K.
Ça fait que c'est... Ça fait que ce qui veut dire comme, mettons, Anjou, ce
n'est pas l'arrondissement qui va ramasser de l'argent dans son budget.
Mme Laforest : Ah! pour le
fonds?
• (15 h 30) •
Mme Thériault
: Oui,
pour le fonds, c'est ça, là, au niveau des arrondissements. Parce que ce n'est
pas la même chose. Tu as le municipal, ça fait que tu as la grosse campagne à
Montréal, puis, après ça, tu as aussi par arrondissement. Ça fait que est-ce
que les arrondissements sont soumis, eux aussi, à la même règle? Parce qu'ici
on parle de fonds puis de municipalité. Est-ce que c'est... Est-ce que <l'argent
va être dans le fonds...
>
15 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...parce que ce n'est pas la même chose. Tu
as le municipal, ça fait que tu as la grande... la grosse campagne à
Montréal,
puis après ça tu as aussi par arrondissement. Ça fait que est-ce que les
arrondissements sont soumis, eux aussi, à la même règle? Parce qu'ici on parle
de fonds puis de municipalités, est-ce que c'est...
est-ce que >l'argent
va être dans le fonds de la grande... Tu sais, comme, est-ce que l'argent va
être dans le fonds de Montréal ou si les arrondissements de Montréal, que ce
soit Anjou, Saint-Léonard, Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, Pointe-aux-Trembles,
Rivière-des-Prairies, Montréal-Nord, on va tous les nommer, là, est-ce que
chacun des arrondissements doit travailler sur son fonds pour son
arrondissement puis que la ville de Montréal, elle, a le même devoir à faire
pour la campagne de Montréal ou pas?
Mme Laforest : C'est la même
chose. L'arrondissement est comparable à une municipalité en soi, donc
l'arrondissement devra aussi avoir ses montants prévus pour les élections.
Mme Thériault
: O.K. À
ce moment-là...
Mme Laforest : Et Montréal,
pour Montréal, bien, Montréal... Montréal, ça fait... C'est la même chose pour
Montréal, mais Montréal, évidemment, ce ne sera pas les mêmes... disons, les
mêmes montants, là, mais les arrondissements sont calculés comme des
municipalités en soi. Ça fait que les arrondissements...
Mme Thériault
: O.K., mais
c'est ça, je me pose la question parce que, si les élections à Montréal, pour
la ville de Montréal... La ville de Montréal n'est composée que de ses
arrondissements, O.K.? Donc, l'organisation se fait localement dans les
arrondissements. Donc, les présidents d'élection, c'est dans les
arrondissements que tu vas les avoir. Ça fait qu'est-ce que Montréal va avoir
le même fonds accoté des élections, ou s'il y a un autre fonctionnement, ou
s'il n'y a pas d'argent du tout? Parce que c'est la municipalité, c'est la
grande municipalité, c'est Montréal qui est par-dessus les arrondissements,
puis après ça tu as chacun des arrondissements qui a son propre président
d'élection.
Ça fait qu'étant donné que c'est nouveau
je veux juste savoir : C'est-u Montréal qui a la responsabilité ou chacun
des arrondissements? Est-ce que Montréal doit surveiller chacun des
arrondissements pour... C'est parce que c'est sûr que, mettons,
l'arrondissement d'Anjou, tu as beaucoup moins de population que
l'arrondissement de Montréal-Nord ou bien de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. Ce
n'est pas le même budget, ce n'est pas la même organisation, tu sais. C'est sûr
que c'est un président d'élection, mais tu as moins de monde sur la liste, le
bureau de vote, dans la grandeur, puis etc., ça fait que ça ne peut pas coûter
la même chose.
Ça fait que, là, si c'est l'arrondissement
qui ramasse l'argent, est-ce que c'est Montréal qui va le surveiller? Parce que
Montréal, techniquement, ce n'est pas lui qui paie les présidents d'élection. À
moins que, s'il les paie, bien là c'est Montréal qui ramasse l'argent, ce n'est
pas les arrondissements. C'est des questions complexes, mais c'est nouveau
comme législation. Donc...
Mme Laforest : Oui. C'est ça
qu'on me mentionnait, parce que, oui, les arrondissements sont vus comme des municipalités.
Le fonds, dans cet article-là, pour les élections... Montréal aura son fonds,
donc son fonds incluant tous les arrondissements. Maintenant, comme je le disais
tantôt, si les arrondissements demandent un fonds particulier pour son
arrondissement, à ce moment-là, c'est sûr qu'il y aura des discussions avec la
ville de Montréal, mais, pour l'instant, il y a un fonds global pour la ville
de <Montréal...
Mme Laforest : ...
Montréal
aura son fonds, donc son fonds incluant tous les arrondissements. Maintenant,
comme je le disais tantôt, si les arrondissements demandent un fonds
particulier pour son arrondissement, à ce moment-là, c'est sûr qu'il y aura des
discussions avec la ville de Montréal, mais, pour l'instant, il y a un fonds
global pour la ville de >Montréal.
Mme Thériault
: O.K.,
mais c'est qui qui va mettre l'argent dans le fonds? Est-ce que c'est la ville
de Montréal qui est responsable de trouver l'argent à mettre dans le fonds ou
si c'est une responsabilité d'arrondissement? Parce que, là, moi, ce que je
veux savoir... En fait, le président d'élection, est-ce que c'est le D.G. de
chacun des arrondissements qui va arranger ça ou si c'est le D.G. de la ville
de Montréal qui va être le président d'élection, qui, lui, va «dispatcher» dans
les arrondissements? Auquel cas, ce n'est pas les arrondissements... (Interruption)
...excusez, ce n'est pas les arrondissements qui vont mettre l'argent dans le
fonds mais la ville de Montréal, parce que c'est son président d'élection.
C'est comme... c'est un peu différent, là.
La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y,
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Il y a un président d'élection, à Montréal, qui se trouve en
l'occurrence à être, si mon souvenir est exact, le greffier. C'est sûr qu'il y
a toujours la distinction entre chacun des... Chaque ville avec arrondissement,
comme vous savez, il y a des particularités selon que c'est Québec, Montréal,
Saguenay ou d'autres, là, mais la loi... la Charte de la Ville de Montréal
prévoit que le budget de la ville de Montréal comprend les budgets
d'arrondissement. Dans le fond, la ville adopte son budget à l'intérieur desquels
il y a les budgets d'arrondissement.
Ce que ça prévoit ici, c'est une
obligation pour chaque municipalité. Vous savez, les arrondissements ont des
compétences particulières, des pouvoirs particuliers, mais ils n'ont pas de
personnalité juridique distincte de la ville. C'est la ville qui, elle, agit
par les divisions territoriales avec des instances décisionnelles, mais c'est
la ville de Montréal tout le temps. Ça fait que c'est la ville de Montréal qui
a l'obligation d'avoir un fonds destiné aux élections. L'élection générale, on
va avoir un président d'élection pour la ville de Montréal puis on comprend
qu'il répartit tout à l'intérieur du territoire parce qu'il doit s'assurer du
fonctionnement. Il y a des conseillers d'arrondissement qui sont juste à l'arrondissement,
il y a des conseillers d'arrondissement qui sont au conseil de la ville, maires
d'arrondissement, maires de la ville, en tout cas. Ça fait qu'il y a toutes
ces... c'est dans le cadre de tout ça. Ils vont prendre en considération c'est
quoi, l'enveloppe globale requise pour l'ensemble de cette élection générale
indépendamment de la nature du poste, pour que ça puisse... ils puissent pourvoir
le fonds normalement.
Si vous me permettez, j'ajouterais que,
dans l'idée, c'est qu'actuellement ils doivent pourvoir les dépenses... aux
dépenses nécessaires. Compte tenu qu'il n'y a pas cette obligation-là,
strictement parlant, d'un strict point de vue juridique, je ne vous parle pas
comptable, là, mais, juridiquement, la municipalité pourrait attendre la
dernière année, dans la loi actuelle, pour financer à la dernière année. Là, ça
permet de le répartir, puis ça oblige de le répartir à tout le moins, puis... Mais,
pour Montréal, il va y avoir un fonds constitué pour tenir compte de tout ça.
Est-ce que Montréal pourrait avoir
intérêt, dans le cadre de son fonds... pouvoir indiquer que, sur le... je ne
connais pas le budget de Montréal, là, mais je vais y aller avec un montant
dérisoire, 1 million, c'est nettement plus élevé que ça, mais
1 million pour les élections, 10 arrondissements, à titre d'exemple,
qui auraient 1 million par arrondissement... 10 millions pour
1 million par arrondissement. Bon, ils pourraient bien le séparer comme
ils veulent, là, ça, <c'est...
M. Paradis (Nicolas) : ...pouvoir
indiquer que, sur le... Je ne connais le budget de Montréal, là, mais je
vais y aller avec un montant dérisoire : 1 million. C'est nettement
plus élevé que ça mais 1 million pour les élections,
10 arrondissements, à titre d'exemple, qui auraient 1 million par
arrondissement... 10 millions pour 1 million par arrondissement. Bon,
ils pourraient bien le séparer comme ils veulent, là, ça, >c'est la
gestion interne, mais un fonds pour l'ensemble des élections de la ville.
Mme Thériault
: Ça
m'apporte certains éclaircissements, mais ça m'apporte d'autres questions
aussi. Parce que, je vais le dire comme ça, quand on a fait les fusions
municipales, on a regardé ce qu'il y avait, comme, dans les compétences. Les
comités de transition ont fait en sorte qu'on a fait un partage de compétences
entre l'arrondissement et la grande ville. Qu'on soit d'accord ou pas, on s'en
fout, il y a un partage de compétences qui a été fait, ça fait qu'il y a des
compétences qui relèvent de Montréal, des compétences qui relèvent des
arrondissements.
À partir du moment où il y a une nouvelle
compétence qui arrive qui n'était pas là à partir du... quand on a fait le
partage des compétences au début des années 2000, là... Quand on a fait le
partage de compétences, ça, cette compétence-là, elle n'était peut-être pas là.
Puis ce que je veux m'assurer, c'est que, si c'est Montréal qui organise, c'est
qu'on ne refile pas... là, je vais le dire comme ça, gentiment, on ne refile
pas une facture ou un compte de taxes supplémentaire ou une taxe spéciale aux
arrondissements pour être capable de payer les élections. Vous comprenez ce que
je veux dire? Puis que, si jamais il y a un partage de facture puis que, oui,
c'est le cas, bien, que ça se fasse au prorata de ce qu'aura vraiment coûté une
élection dans Anjou, qui coûte pas mal moins cher que dans Mercier—Hochelaga-Maisonneuve
de par la densité, de par l'étendue du territoire, de par la quantité de
population.
Moi, je veux bien qu'il y ait un partage,
mais, tu sais, on ne peut toujours pas faire un partage de 1 million par
arrondissement. Il y en a 10, là. Je sais que ce n'est pas ce que M. le
sous-ministre nous a dit, là, ne soyez pas inquiets, sauf qu'il faut quand même
qu'il y ait... Tu sais, tu ne peux pas le faire juste au prorata avec :
Bien, ça marche de même. Tu sais, la réalité, c'est que ça coûte tant pour
arranger... tu sais, pour s'assurer qu'il y a un bon déroulement d'élection
dans Anjou, puis ça coûte tant dans Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, puis ça
coûte tant dans Le Plateau—Mont-Royal, Rosemont, puis ça coûte tant dans
Parc-Extension. Ça fait que c'est à géométrie variable selon les régions.
Ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'Anjou
se ramasse avec la facture de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. Parce que c'est un
petit arrondissement, ça fait que ce n'est pas aux citoyens d'Anjou d'avoir une
surtaxe, mettons, pour payer l'élection de l'autre à côté. Ça, c'est quelque
chose qui va vraiment avec le coût réel si, en bout de ligne, ça... Parce que,
j'imagine, ça représente beaucoup d'argent pour l'île de Montréal, là, quand
même, là, tu sais, pour la ville de Montréal, ça représente beaucoup d'argent.
Ça fait que c'est : soit tu le prends
dans le budget de la grande ville, puis ça s'atteint comme ça, parce que c'est
le coût que la démocratie coûte, ou bien, si tu refiles la facture aux arrondissements,
on va s'assurer que ça soit fait vraiment au prorata du coût réel de ce qu'aura
coûté l'élection. Vous comprenez ce que je veux dire, Me Paradis,
Mme la ministre, là? Tu sais, parce qu'honnêtement ça ne serait pas
fair-play d'envoyer la grosse facture à Anjou, là, hein? On comprend. Là, je
prêche vraiment pour ma paroisse, là, honnêtement. Puis, tu sais, moi, j'ai une
petite portion de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, mais c'est une infime portion
pour la balance de l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. J'ai un
petit bout de Mercier, ça fait qu'il y a deux gros bouts que je n'ai pas, puis <j'ai...
Mme Thériault
:
...qu'honnêtement ça ne serait pas fair-play d'envoyer la grosse facture à
Anjou, là, hein? On comprend. Là, je prêche vraiment pour ma paroisse, là,
honnêtement. Puis, tu sais, moi, j'ai une petite portion de
Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, mais c'est une infime portion pour la balance de
l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. J'ai un petit bout de Mercier,
ça fait qu'il y a deux gros bouts que je n'ai pas, puis >j'ai peut-être
25 % de Mercier dedans mon comté.
Donc, c'est sûr qu'à un moment donné ce
qui m'inquiète, c'est que, là, c'est comme si on arrive avec une nouvelle
affaire, parce que c'est une nouvelle facture qui n'existait pas dans le temps,
puis que, là, on répartit la facture quelque part. Je veux juste qu'elle soit
au bon endroit puis que les règles du jeu soient claires pour que ce soit le
bon payeur qui paie, entre guillemets, je vais le dire comme ça, tu sais. On
sait que ce n'est pas toujours juste, des fois, les formules de calcul, hein,
sur... Ton assiette fiscale, c'est une chose, ta population, ça en est une
autre. Quand tu le prends sur le salaire moyen ou le revenu familial, c'est une
autre chose. Ça fait que c'est...
Je veux juste bien m'assurer que, s'il y a
une facture à payer, en bout de ligne, pour les différents arrondissements...
qu'ils ne se ramassent pas avec des surprises non plus ou, au moins, qu'ils
aient leur mot à dire sans que ce soit Montréal qui va dire : Bien là, tu
as tant qu'il faut que tu mettes dans un compte de banque, tu sais, si ce n'est
pas réaliste. Si c'est Montréal qui organise les élections, là, dans tous les
arrondissements, parfait, il n'y en a pas, de problème, tu sais, mais ça va
aller avec le coût réel. Parce que les élus municipaux vont poser la question,
eux autres : Ça a-tu vraiment coûté ça dans Anjou? Parce que, là, ils vont
vouloir répartir des factures pour tout Montréal, exemple, qu'on va inclure dedans
les arrondissements. Le questionnement... Montréal, c'est gros, tu sais, c'est
quand même 25 % de la population, là, tu sais.
• (15 h 40) •
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, je veux vraiment rassurer ma collègue parce qu'il n'y a pas de
facturation qui est prévue, pas de facturation particulière pour les
arrondissements. Et encore, avec l'article qu'on va adopter, bien, c'est encore
mieux, parce qu'on vient prévoir les montants, on vient prévoir le fonds, donc
il n'y aura pas de surprise. Ça fait que c'est excellent, puis c'est pour ça
qu'on a mis l'obligation de se fier aux dernières élections. Ça fait qu'il n'y
a pas de montants qui ne seront pas validés comme tels, parce qu'évidemment on
se fie sur les dernières élections. Puis, pour les arrondissements, il n'y a
pas de facturation non plus, pas de facturation particulière.
Mme Thériault
:
Parfait, ça me rassure. J'aime bien l'entendre dans le micro. Donc, comme ça,
si jamais il y a une facture qui arrive, je peux vous dire qu'on saura quoi
faire avec.
Ma dernière question qui a «popé» comme ça
par rapport... les projets pilotes puis les projets spéciaux. Quand on parle de
prévoir les coûts, mais on les prévoit avec les dernières élections, il n'y a
absolument rien qui prévoit que, peut-être, on pourrait avoir un projet pilote
qui va coûter un peu plus cher. Est-ce que ça serait possible d'ajouter...
Parce que, là, on dit : «Pour
l'application du deuxième alinéa, le coût de la prochaine élection générale est
présumé au moins égal au coût de la dernière élection générale ou celle
précédant cette dernière, selon le plus élevé des deux.» J'aimerais ça qu'on
puisse voir un petit alinéa supplémentaire, qu'on dise : Pour
l'application d'un projet pilote, il est permis de pouvoir... Tu sais, parce
que, là, ce n'est pas prévu dans la loi qu'on puisse provisionner pour un projet
pilote qui pourrait coûter plus cher. J'aimerais ça qu'on le prévoie dans la
loi. Est-ce que c'est possible?
Mme Laforest : C'est quand
même délicat. Par contre, c'est <certain que...
Mme Thériault
:
...alinéa
supplémentaire, qu'on dise : Pour l'application d'un
projet
pilote, il est permis de pouvoir... Tu sais, p
arce que là ce n'est pas
prévu dans la loi qu'on puisse provisionner pour un
projet pilote qui
pourrait coûter plus cher. J'aimerais ça qu'on le prévoie dans la loi.
Est-ce
que c'est possible?
Mme Laforest : C'est
quand
même délicat.
Par contre, c'est >certain que, si on ajoute, dans
le fonds minimal, la possibilité d'un futur projet pilote, il faut quand même
que le projet pilote... Là, on vient d'adopter la possibilité d'avoir des projets
pilotes, donc... C'est un montant minimal, là, qu'on demande aux municipalités
de mettre dans le fonds, puis, si les municipalités... Je le dis, là, c'est
certain que, si les municipalités veulent ajouter un montant pour un projet
pilote, par contre, bien à elles de le faire, parce qu'on va les laisser
décider, vous savez, hein, l'autonomie 122, alors on va les laisser faire.
Maintenant, de prévoir un montant pour un projet pilote, non, mais, si
les municipalités veulent prévoir des sommes dans le fonds pour un projet pilote...
Il faut toujours penser que les municipalités, c'est le montant minimal, parce
qu'on se réfère avec ce que ça a vraiment coûté. Donc, même si une municipalité
voulait dire : Moi, le fonds, par exemple, serait doublé... Et en plus les
montants seraient énormes pour un projet pilote. Il y a une question aussi ici
de toujours avoir en tête que c'est des montants vraiment minimums, une
prévision minimale. Ça fait que... Mais votre question : Est-ce qu'on
pourrait prévoir un projet pilote? Oui, c'est certain qu'on pourrait...
Mme Thériault
: En
fait, Mme la Présidente, je pense que je serais très rassurée si je pouvais
voir, dans la loi, un petit paragraphe qui permet de... Parce qu'on a la
possibilité, maintenant, de faire des projets pilotes, que c'est possible aussi
de mettre l'argent dans le fonds par rapport à ça... O.K., là, je n'ai
peut-être pas la bonne formulation, là, mais parce qu'ici c'est juste écrit :
«Pour l'application [...] le coût de la prochaine élection [...] est présumé au
moins égal [à] la dernière [...] ou [l'autre qui la précède].» Ça fait que
nulle part on parle de projet pilote. Puis le projet pilote, ce n'est pas juste
la dernière élection, ça peut être un référendum aussi. Ça coûte de l'argent. Donc,
c'est pour ça que j'aimerais ça voir, O.K., que, pour l'application d'un... tu
sais, pour les coûts reliés à un projet pilote, ils ont la permission de le
faire, c'est possible de le faire, de prévoir, de créer un fonds.
Mme Laforest : C'est une bonne
idée, mais ça ne peut pas s'appliquer, dans le sens que, là, on vient
remplacer... on viendrait remplacer le conseil municipal. Parce que c'est le
conseil municipal aussi qui doit prendre la décision, c'est lui qui doit aussi
adopter la résolution. Ça fait qu'ici, si on ajoutait les projets pilotes comme
tels...
Et en plus il y a un autre point qui est
important de mentionner. Les projets pilotes, c'est tout à fait nouveau,
nouveau. Alors là, quels seraient les projets pilotes que les municipalités
prévoiraient dans les fonds pour les élections? Ça fait que moi, présentement,
j'aurais un grand malaise parce qu'on donnerait peut-être l'occasion à toutes
les municipalités de dire : Bien, moi, je vais mettre x montant de
plus parce que je vais sûrement avoir un projet pilote puis je veux l'ajouter
tout de suite dans mon fonds.
Moi, je pense qu'en tout respect pour les
citoyens on crée un fonds pour les élections, ce qui est parfait. On donne la
possibilité à la <municipalité de...
Mme Laforest : ...à
toutes
les municipalités de dire : Bien, moi, je vais mettre x montant de
plus parce que je vais sûrement avoir un projet pilote, puis je veux l'ajouter
tout de suite dans mon fonds.
Moi, je pense qu'en tout respect pour
les citoyens on crée un fonds pour les élections, ce qui est parfait. On donne
la possibilité à la >municipalité de faire des projets pilotes. Puis, en
fait, on ne peut pas prendre la décision d'un conseil municipal ici, là, à
l'Assemblée. Donc, moi... il faut laisser quand même le conseil municipal
décider par lui-même du projet pilote qu'il mettrait dans un fonds pour les
prochaines élections.
Mme Thériault
: Mais
là il n'est pas question de prendre la décision pour la municipalité. Sauf que,
dans votre premier article, c'est écrit : «Toute municipalité doit
constituer un fonds réservé au financement des dépenses liées à la tenue d'une
élection.» Un, on ne parle pas de référendum non plus. Le projet pilote, c'est
bon pour les référendums aussi. Par contre, on vient préciser dans le cas où le
fonds, il est utilisé pour une élection partielle. On prévoit l'élection
partielle, mais on ne prévoit pas le projet pilote. À mon avis, c'est un
non-sens de ne pas prévoir un projet pilote dans cette section-là, parce qu'on
dit : Vous pouvez prévoir un fonds, vous pouvez prendre l'argent mais pour
l'élection. On ne parle pas de référendum, on ne parle pas de projet pilote.
Puis ce n'est pas se substituer au conseil municipal, c'est juste de prévoir
qu'on peut le faire.
Mme Laforest : C'est ça qui
est important à mentionner. Oui, elle avait vraiment raison, ça ne change rien,
elle a raison, parce que la municipalité peut le prévoir aussi dans le fonds
par résolution. C'était important, là, votre point, puis c'est vrai, parce
qu'évidemment la municipalité par elle-même peut le prévoir dans sa décision de
son fonds pour les élections. Vous parlez des élections partielles. S'il y a un
montant qui est pensé pour un projet pilote quelconque aussi, la municipalité
pourra le prévoir dans son fonds. Est-ce qu'on est obligés de le mettre dans la
loi? Non, je ne penserais pas. Me Paradis, dans la loi, on aurait une
problématique avec l'ancien... l'autre article qu'on adopté ou... Moi, je ne le
verrais pas là, mais, légalement, je pense, Me Paradis va peut-être...
Moi, je ne vois pas qu'on pourrait l'ajouter. On aurait une problématique, là.
La Présidente (Mme Boutin) : ...Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Dans la rédaction... Dans le fond, la rédaction qui a été privilégiée ici vise
à couvrir l'ensemble des situations que Mme la ministre évoque ainsi que la
situation que, Mme la députée, vous... évoque également. En ce sens, ce qu'on
veut, c'est qu'il y ait une obligation, comme vous le... comme tous le
mentionnent, une obligation d'avoir ce fonds réservé à la tenue de l'élection.
Pourrait-il arriver, à la fin de la troisième année de financement, donc,
disons, le 1er janvier qui précède l'élection générale, que survient une...
arrive une entente, est conclue une entente entre la ville, le ministère et le
DGE pour une modalité particulière, donc la troisième année? La réponse, c'est
oui.
La ville va donner son accord à une
entente, va conclure une entente. Donc, elle, si elle donne son accord, c'est
qu'elle va se dire : J'ai soit une économie, soit ça <va...
M. Paradis (Nicolas) : ...arrive
une entente, est conclue une entente entre la ville, le ministère et le
DGE pour une modalité particulière, donc la troisième année? La réponse, c'est
oui.
La ville va donner son accord à une
entente, va conclure une entente. Donc, elle, si elle donne son accord, c'est
qu'elle va se dire : J'ai soit une économie, soit ça >va me coûter
50 000 $ de plus, donc il va falloir que je le budgète dans ma
dernière année pour être capable de le payer. Si elle veut, à ce moment-là, le
budgéter, elle va pouvoir même, là, prévoir l'ajouter à son fonds, si elle le
veut, compte tenu que c'est un minimum qui est requis. Si elle avait donc
besoin de 1 million pour financer son élection sur quatre ans : 250 000 $.
Elle ajoutera, le cas échéant, son 50 000 $ parce que la loi le
permet, d'avoir ce minimum qui est requis. Et, bien entendu, si elle veut avoir
la tenue d'une élection, appelons-la chromée, avec des crayons, stylos dorés
qui seraient présents à chaque isoloir pour permettre aux gens de signer,
voter, bien, elle pourra le prévoir puis elle va prévoir les dépenses en
conséquence, compte tenu que c'est un minimum qui est requis.
Mme Thériault
: Puis,
par rapport au fait que référendum n'est pas là, ça ne change rien?
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Bien, ça ne change rien... Ce qui est souhaité vraiment, c'est l'obligation
pour l'élection. Parce qu'on sait que l'élection, il y en a une aux quatre ans,
alors que le référendum, il pourrait y en avoir un aux 10 ans, il pourrait
ne jamais en avoir, parce qu'on le sait, quand le registre est tenu puis il n'y
a pas le nombre de signatures, il ne s'en tient pas. Puis on ne veut pas créer
une charge financière inutile pour la municipalité pour qu'ils gèlent des
sommes qui ne seront... pourraient ne jamais être utilisées.
Mme Thériault
: O.K. C'est
bon. C'est beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, excusez-moi. Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.
• (15 h 50) •
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. J'allais m'octroyer la parole. J'ai... Oui, c'est vrai, c'est une
demande de l'UMQ et de la FQM, là, lors des auditions en commission
parlementaire, mais je voulais savoir... Puis je ne suis pas contre le fait,
là, qu'on vienne créer un fonds, là, mais je veux juste savoir est-ce qu'il y a
eu des problématiques rapportées au ministère des Affaires municipales à
l'effet qu'il y a des municipalités qui étaient déficitaires, qui avaient des
budgets non équilibrés à la fin de l'année ou particulièrement, là, lors de
l'année électorale. Est-ce que ça vient corriger une situation de la sorte?
Mme Laforest : Bien, des situations
particulières problématiques, non, pas nécessairement, mais des positions
particulières problématiques, oui, comme je le disais, là, avec les directeurs
généraux et les présidents des élections. Ça, là, c'est vraiment, là... depuis
deux ans et demi, là, c'est vraiment ce qu'on entend toujours, là, que le
président... Le directeur général, d'ailleurs, ne veut pas nécessairement... il
ne veut vraiment pas être président des élections, parce que ce n'est pas
drôle, là, c'est lui qui doit tout prévoir, dont les sommes pour les élections.
Ça fait qu'il y a vraiment un malaise à cet égard-là, puis je pense qu'on vient
vraiment régler la situation.
Mais des situations vraiment
problématiques qu'on aurait vues, non, parce que, veux veux pas, le conseil
municipal prend ses responsabilités, puis ça se passe bien en général, mais au
moins, là, on vient alléger les responsabilités du directeur général de la
municipalité. Parce qu'on pense aux municipalités, des <fois...
Mme Laforest : ...puis
je
pense qu'on vient vraiment régler la situation.
Mais des situations vraiment
problématiques qu'on aurait vues, non, parce que, veux veux pas, le conseil
municipal prend ses responsabilités, puis ça se passe bien en général, mais au
moins, là, on vient alléger les responsabilités du directeur général de la
municipalité. Parce qu'on pense aux municipalités, des >fois, de, peu
importe, là, 20 000, 25 000 habitants, mais il y en a de 500, 2 000 habitants.
Ce n'est pas évident, là, quand on est obligé de jouer les deux rôles, là. Ça
fait que, là, avec ça, on vient corriger la situation.
Mme Nichols : Oui, vu comme
ça, là, je le partage... je partage plus ou moins cet aspect-là, là, que vous...
auquel vous venez de faire référence. Tu sais, moi, je me dis, puis c'est
évident, là : On va avoir droit, à chaque année, à un palmarès dans le
journal... un journal, je ne nommerais pas, mais on va avoir un palmarès, dans
un journal, de combien ont coûté les élections municipales, combien avaient été
budgétés, puis combien ont coûté, puis... Ça fait que c'est sûr que, tu sais,
ça, ça va apparaître.
Puis ça, je trouve ça dommage pour les
municipalités, parce que les gens, là, ils ne feront pas la différence entre la
municipalité de 110 de population... on va mettre Montréal à part, là, mais peut-être
la municipalité de 5 000, 15 000, 40 000 ou... puis là on va
avoir droit à des commentaires, là, comme quoi, tu sais, c'est disproportionné.
Puis c'est les élus qui vont être... tu sais, c'est les élus qui vont être
écorchés, alors que... Tu sais, oui, je la comprends, la demande de la FQM, de
l'UMQ, de le mettre là, mais je ne sais pas, j'ai... tu sais, je trouve que…
Puis je ne dis pas qu'il faut garder ça à part. Il y a des municipalités, là,
qui les prennent déjà, leurs responsabilités, puis qui le font déjà, là, qui le...
Ça fait que je ne sais pas.
Là, en créant cette obligation-là, là, on
va... comme je dis, on va avoir un palmarès qui va sortir, à chaque année, des
1 135 municipalités au Québec. Puis les gens ne tiendront pas compte
qu'ici il y a eu du par acclamation, ici il y a eu moins de frais à cause... Tu
sais, il y en a qui ne tiendront pas compte, justement, qu'il y a eu des
projets pilotes ou qu'il n'y a pas eu des projets pilotes. Donc, c'est...
Mme Laforest : Bien, quand vous
demandiez tantôt : Est-ce qu'il y a des exemples?, moi, je peux vous dire,
il y a un point qui répond à votre question, à savoir, il y en a, dernièrement
dans certains conseils municipaux, qui ont adopté des montants pour les
prochaines élections. Et ça fait vraiment sourciller les citoyens, ça, parce qu'évidemment
c'est le conseil municipal qui est en place avec le maire ou la mairesse qui
est déjà en place qui établissent des montants pour les élections. Alors, il y
a vraiment un malaise. Puis imaginez pour les autres candidats qui se
présentent.
Maintenant, pour dire qu'il y a eu, par
acclamation, moins de montants de prévus ou le fonds est moins élevé, bien, en
même temps, considérant que c'est l'Assemblée nationale qui vote cette
obligation-là de prévoir un fonds, bien, les citoyens vont voir que c'est
partout pareil au Québec, ça fait qu'il n'y aura pas... les citoyens ne
pourront pas dire : Bien, c'est à Alma, par exemple, qui ont voté un fonds
particulier, puis ville Saguenay ne l'a pas fait ou encore, là, ville Saguenay
est trop élevé, Alma n'est pas assez élevé. Bien, en fait, il va y avoir une
équité, je pense, au contraire, partout au Québec grâce à la date de l'adoption
de ce projet de loi là considérant que, pour les prochaines élections, les
montants seront connus.
Parce qu'imaginez, là, on est à quelques
mois des élections, puis il y en a déjà qui votent les budgets pour les
élections, les prochaines élections. Ça fait que, même pour les citoyens,
parfois il y a déjà comme... les <citoyens...
Mme Laforest : ...je pense,
au contraire, partout au Québec, grâce à la date de l'adoption de ce projet de
loi là considérant que, pour les prochaines élections, les montants seront
connus.
Parce qu'imaginez, là, on est à
quelques mois des élections, puis il y en a déjà qui votent les budgets pour
les élections, les prochaines élections. Ça fait que, même pour les citoyens,
parfois il y a déjà comme... les >citoyens se posent des questions, c'est
vrai.
Mme Nichols : Pour la première
fois, là, on va déterminer, là, les deux dernières... les deux... le plus élevé
des deux dernières années, mais, après ça, on va prendre quoi, on va tout le
temps prendre l'année... bien, l'année, tu sais, l'élection précédente comme
montant à budgéter pour le prochain? Parce que, tu sais, ça aussi, c'est ma question,
là, est-ce que les municipalités vont vouloir jouer avec pour montrer que, ah!
nous autres, on fait ça pas cher, des élections chez nous, ça fait qu'on met un
montant plus petit, mais les dépenses sont autorisées même si on ne respecte
pas les montants? Ça fait que est-ce que ça va être vraiment le dernier montant
réel qui va être mis comme montant à budgéter pour les prochaines? Je ne sais
pas si vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, là.
Mme Laforest : Oui, je
comprends la question. En même temps, je ne peux pas répondre, parce que c'est
le conseil municipal qui va répondre à savoir est-ce que notre fonds qu'on
avait établi pour les élections... est-ce que notre fonds était assez
considéré, considérable, est-ce qu'on doit ajouter des montants, est-ce que...
Parce que c'est certain, là, c'est la première fois qu'on le fait. S'il y a des
ajustements, le conseil municipal devra adopter la résolution pour ajuster le
fonds pour les élections, évidemment. Mais ce qui me fait penser... Oui,
allez-y.
Mme Nichols : Non, non, bien,
mais je me disais : Je vais poser ma question autrement.
Mme Laforest : O.K.
Mme Nichols : Est-ce que le
MAMH, là, vous avez, là, après les élections qui sont à date fixe, là, à
travers le Québec, là... est-ce que vous avez une reddition de comptes? Est-ce
que les municipalités vous envoient ou envoient au DGE, là, je vais dire envoient
au MAMH, là... Est-ce que le MAMH a une reddition de comptes? Est-ce que le
MAMH peut dire : En 2021, là, mettons qu'on est... en 2021, ça a coûté
tant pour telle municipalité, pour Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, pour Pincourt,
tant pour chacune des municipalités? Est-ce qu'on a cette reddition de comptes
là?
Parce que... Bien, je vais continuer, le
temps que... Parce que... Puis là je reviens à ma question précédente, là. C'est
parce qu'il ne faudrait pas non plus que... créer un effet de compétition, justement
parce qu'il va y avoir un palmarès, puis que les municipalités mettent des
montants super, superbas en disant : Bien, j'aime mieux mettre
40 000 $ puis, si j'en dépense 120 000 $, bien, je vais quand
même laisser 40 000 $ dans les prévisions budgétaires que je vais
pouvoir renflouer, là, pendant le mandat. Ça fait que c'est pour ça que je me
dis... Puis je vais même y aller avec une sous-question, là. Dans l'article, on
dit : «Le conseil doit, après consultation du président d'élection...» Donc
est-ce que ça veut dire que c'est le président d'élection qui va déterminer le
montant?
Mais je vais revenir avec ma première question.
Est-ce que les municipalités font état au MAMH du coût? Est-ce qu'il y a une
reddition de comptes qui est envoyée au MAMH ou au DGEQ? Est-ce que vous êtes
au courant, dans la dernière élection générale, combien ça a coûté, les
élections, à chaque municipalité?
Mme Laforest : On peut le
savoir. On le demande aux municipalités, mais, non, ça fait partie des dépenses
des municipalités, présentement on ne peut pas le <savoir...
Mme Nichols : ...mais je
vais revenir avec ma première
question :
Est-ce que les
municipalités
font état au MAMH du coût? Est-ce qu'il y a une reddition de comptes qui est
envoyée au MAMH ou au DGEQ? Est-ce que vous êtes au courant, dans la dernière
élection générale, combien ça a coûté, les élections, à chaque municipalité?
Mme Laforest : On peut le
savoir. On le demande aux municipalités, mais non, ça fait partie des dépenses
des municipalités, présentement on ne peut pas le >savoir. Après l'article 26,
oui, parce que les fonds qui seront adoptés et décidés avec le directeur
général, oui, et la municipalité... bien, les montants seront connus, évidemment,
là. Ça fait que tous les montants, tous les fonds qui seront choisis ou
calculés pour les futures élections, bien là c'est sûr qu'on va savoir combien à
ce moment-là. On va avoir plus d'informations avec... en faisant ça, là, en
prévoyant le fonds. Montréal, les élections, on le sait parce que les
élections, c'étaient... On peut savoir, c'est la ville la plus importante. Puis
je crois que les élections de Montréal, c'est entre 12 et 13 millions, c'est
12 et 16...
Une voix
: ...
Mme Laforest :
16 millions, Montréal. Je pensais, c'était 13 millions. J'étais quand
même...
Mme Nichols : Oui, pour un
budget de 1 million. Non, non, c'est une farce.
Mme Laforest : Oui. Bien,
c'est ça, Me Paradis disait 1 million, mais c'est quand même
16 millions. Je pensais, c'était 13 millions. Mais ça serait possible,
on peut le demander à toutes les municipalités, combien ont coûté les
élections, mais ça va dans leurs dépenses.
Mme Nichols : Je taquinais, là,
oui. Je faisais une farce, là, je m'excuse, mais je voulais... Parce que, là,
on le crée, le fonds, là, on le crée, le fonds. Ça fait que, là, les
municipalités vont regarder les deux dernières années, le plus haut des deux
montants. Supposons 40 000 $, on ne mettra pas Montréal, là, mais
mettons 40 000 $.
Une voix
: ...
Mme Nichols : Parfait,
40 000 $. À la prochaine élection... Puis mettons que ça en coûte
100 000 $ Est-ce qu'à la prochaine élection ils vont rester avec leur
40 000 $ ou, à la prochaine élection, ils vont devoir... Parce que
vous, vous allez avoir une reddition de comptes. Est-ce qu'ils vont devoir
mettre le 100 000 $? Puis elle est où, cette obligation-là pour la
suite? Parce que, là, on a l'obligation, pour l'entrée en vigueur, de prendre
le plus élevé des deux dernières années, mais, après ça, elle est où,
l'obligation de mettre le coût réel pour ce fonds-là dans l'avenir?
Mme Laforest : Bien, en fait,
le montant du fonds va fluctuer avec les années, avec les futures élections.
Parce que, si, admettons, vous prévoyez, on dit un exemple, là,
40 000 $ pour des élections, si les élections coûtent
60 000 $, bien, ça fait partie des dépenses de la municipalité, ça
fait que le montant de 40 000 $ sera changé à 60 000 $
parce que, quand même, il faut dire la vérité aux citoyens, combien coûtent les
élections. Ça fait que c'est certain que le montant passe dans les dépenses.
Donc, le montant de 40 000 $ va se changer en 30 000 $, et
ce sera pour le coût des élections, en fait. Ça fait qu'on ne peut pas dire que
le 40 000 $, ce sera 40 000 $ pour 12 ans, là, pour
les trois prochaines élections. Mais, oui, le montant risque... ou peut
changer. Puis, oui, à votre question, oui.
• (16 heures) •
Mme Nichols : Quand on
lit le dernier, là, paragraphe, est-ce que c'est ça que ça veut dire? Ça veut
dire... Quand on dit : «Pour l'application du deuxième alinéa, le coût de
la prochaine élection générale est présumé au moins égal au coût de la dernière
élection générale ou [...] celle précédant cette dernière, <selon les
deux... >selon le plus élevé des deux», ça veut dire que, hein, s'il y
en a une qui a coûté 40 000 $, l'autre, <100 000 $,
bien...
>
16 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...Pour l'application du deuxième alinéa, le coût de la
prochaine élection générale est présumé au moins égal au coût de la dernière
élection générale ou celle précédant cette dernière, selon les deux... selon le
plus élevé des deux.» Ça veut dire que, hein, s'il y en a une qui a coûté 40
000 $,
l'autre >100 000 $, bien, est-ce que...
Mme Laforest : On pourrait
prendre... la municipalité pourrait prendre un montant de 100 000 $.
Puis ça répond aussi à la...
Mme Nichols : Non, devra
prendre le montant de 100 000 $.
Mme Laforest : Devra prendre
le montant de 100 000 $. Par contre, ce n'est pas moi qui vais
décider, mais c'est le conseil municipal. Mais ça vient répondre à la question
de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, parce qu'en fait, si on prenait les derniers
montants... les montants des prochaines élections du 7 novembre 2021, les
coûts seraient beaucoup plus élevés. Et ça répond aussi à votre question quand
vous... tantôt, vous aviez mentionné le vote... si les gens, c'est des votes
par acclamation, bien, c'est certain que, là, il faut vraiment se concentrer
sur les montants de 100 000 $. Ça fait que c'est le montant le plus
élevé des deux dernières élections.
Mme Nichols : O.K., mais
l'obligation, là, elle est là, de prendre le... Parfait. Même si, mettons, c'était
40 000 $, puis celle d'après, c'est 20 000 $, bien, on
retournerait à celle-là de 40 000 $, même si la deuxième a coûté
juste 20 000 $, là. Ça fait qu'on retournerait comme huit ans en
arrière à 40 000 $, même si, quatre ans avant, ça a coûté juste
20 000 $.
Mme Laforest : Oui. Puis c'est
quand même important de mentionner, ça vient un petit peu aider les
municipalités, parce que c'est sûr que, si les municipalités coûtent moins
cher, on prévoit 40 000 $, les municipalités... les dépenses ont
coûté 20 000 pour les élections, il y a un jeu de 20 000 à ce
moment-là. C'est sûr qu'à partir d'aujourd'hui, avec tout ce qu'on a travaillé
ensemble, vous et nous, pour le projet de loi n° 85, par exemple, sur les
élections, tout ce qui a été mentionné, vote par correspondance, plus de
bureaux de vote, par exemple, ou encore le vote par Internet, c'est certain que,
moi, c'était très, très important de prendre le montant le plus élevé des deux.
Si, parfois, comme on le dit, au lieu de le mettre... de l'ensacher dans la loi,
qu'il y a des projets pilotes qui peuvent être décidés immédiatement à
l'article 26, bien, les montants, au moins, c'est important de... pour ce
sujet-là, de prendre le montant le plus élevé des deux.
Mme Nichols : C'est bon. Juste
au niveau du fonctionnement, là... Là, ça me... je comprends puis ça me
convient, les réponses. On verra comment ça sera reçu, là, par les
municipalités, cette obligation-là. Je comprends que, dans le fond, ce qu'on
veut, c'est surtout enlever le fardeau sur le directeur général puis le
président d'élection. Puis ce qu'on dit, on dit que «le conseil
doit — puis le conseil, je comprends que c'est le conseil municipal, parfait — <doit,
>après consultation du président d'élection, <affecter
annuellement des... >affecter — puis ça, je comprends que c'est
par résolution, là — annuellement au fonds les sommes nécessaires
afin qu'il soit suffisant». Après consultation du président d'élection, donc,
ça, ça se fait à quel moment? Comment... Je ne suis juste pas certaine, là, du
fonctionnement de ce paragraphe-là.
Mme Laforest : À quel moment?
Mme Nichols : Bien : «Le
conseil doit, après consultation du président d'élection, affecter annuellement
au fonds les sommes nécessaires…» Ça fait que le conseil municipal, là, <dans
le fond, là...
Mme Nichols : ...
donc,
ça, ça se fait à quel moment? Comment... Je ne suis juste pas certaine, là, du
fonctionnement de ce paragraphe-là.
Mme Laforest : À quel
moment?
Mme Nichols : Bien, «le
conseil doit, après consultation du président d'élection, affecter annuellement
au fonds les sommes nécessaires». Ça fait que le conseil municipal, là, >dans
le fond, là, il devra consulter le président d'élection pour déterminer les
montants à affecter au fonds, puis ça va se faire par résolutions qui vont...
une résolution qui va être envoyée au ministère des Affaires municipales. Puis
ça, est-ce qu'on en fait référence qu'on envoie ça au MAMH, ou au DGE, ou...
La Présidente (Mme Boutin) : ...
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Bien, à vrai dire, non, ce n'est pas transmis au ministère ni au
DGE. Replaçons-le de manière, je vous dirais, pratique, là, comment que les
villes vont le vivre, là. Ils vont le vivre dans le cadre de leur exercice
budgétaire. Donc, à tous les ans, quand ils font leur processus budgétaire, ils
devront prévoir les sommes nécessaires pour les affecter; affecter le montant
requis au fonds. Donc, ils vont taxer en conséquence, inévitablement, pour
aller chercher la part nécessaire dans le cadre du prochain budget. Donc, c'est
dans l'exercice budgétaire qu'il y aura cette consultation-là faite auprès du
président d'élection, ce qui est soit le secrétaire-trésorier, soit le greffier,
soit le D.G. de la ville, et qui va se faire, donc, en amont.
Mais, on comprend, ces gens-là, le
président d'élection, il travaille souvent au processus budgétaire également
par le biais de ses autres fonctions. Ça fait que cette implication-là, c'est
pour s'assurer que le conseil ne détermine pas lui seul, de son côté, le
montant en ne tenant pas compte des préoccupations et des besoins que le
président d'élection sait pour la tenue d'élections. C'est lui qui est responsable
puis c'est lui qui sait c'est qu'est-ce qu'il a besoin pour l'organisation
d'élections. Donc, c'est en amont, en amont du processus budgétaire, et c'est à
ce moment-là, dans le cadre du processus budgétaire, qu'ils vont prévoir les
sommes pour le tout puis qu'ils vont, ultimement, affecter par résolution, dans
le fond, l'argent dans le fonds du financement d'élections.
Mme Nichols : Puis, étant
donné que c'est une résolution, est-ce que c'est... tu sais, c'est une
résolution que la municipalité va passer ou c'est une résolution qui va être
envoyée au ministère des Affaires municipales, là? Parce qu'on vient créer une
nouvelle obligation : la création du fonds. Est-ce que copie de cette
résolution-là va être envoyée? Une municipalité, ça parle par résolution.
M. Paradis (Nicolas) : Tout
comme... non, il n'y a pas de... Voulez-vous que...
Mme Laforest : Non, non,
allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il n'y
a pas d'envoi qui est fait, tout comme, aujourd'hui, il n'y a aucun envoi qui
est effectué à l'égard des sommes qui sont prévues pour le financement de
l'élection au moment que les municipalités le jugent approprié actuellement. C'est
leur responsabilité, ils tiennent leur élection, ils pourvoient aux sommes
requises, puis il n'y a pas d'envoi qui est effectué au ministère sur cet
angle-là. Là, il n'y aura pas plus d'envois annuels quant au montant qui est
requis, compte tenu que c'est une responsabilité propre, pleine et entière de la
municipalité, là.
Mme Nichols : Dans le fond, on
vient créer une obligation, là, on leur impose la création d'un fonds. On fait
ça pour leur bien-être, puis ils n'ont pas de reddition de compte à ne faire à
personne. Je veux dire, ils n'ont pas... tu sais, la résolution, ils n'ont pas
à l'envoyer. Ils le font, ils ne le font pas, on ne le saura pas, puis c'est
ça, mais on vient leur dire à titre préventif : <On a une volonté...
Mme Nichols : ...
Dans
le fond, on vient créer une obligation, là, on leur impose la création d'un
fonds. On fait ça pour leur bien-être, puis ils n'ont pas de reddition de
compte à ne faire à personne. Je veux dire, ils n'ont pas... tu sais, la
résolution, ils n'ont pas à l'envoyer. Ils le font, ils ne le font pas, on ne
le saura pas, puis c'est ça, mais on vient leur dire, à titre préventif :
>On a une volonté que vous créiez un fonds, on le met dans la loi, mais
vous le faites, vous ne le faites pas, ce n'est pas grave, mais ce qu'on vous
dit, c'est que ça devrait respecter ça ici, puis vos deux unions l'ont demandé,
mais il n'y a pas de problématiques qui ont été soulevées avec des budgets
déficitaires les années électorales. Je fais un gros résumé de...
Mme Laforest : Oui, c'est ça. Bien,
qu'est-ce qui est important de voir, c'est que les conseils municipaux, de
toute manière, parlent, comme vous le dites, par résolutions, puis c'est devant
les citoyens, donc ils doivent l'adopter. Les montants des élections seront à
même les états financiers dans les dépenses.
Mais moi... Il faut vraiment penser que,
présentement, là, les derniers mois... puis les municipalités ont adopté
vraiment des montants pour les prochaines élections. Alors, le conseil
municipal qui est présentement en poste, qui est présentement là, vote des
montants pour les prochaines élections. Ça fait que, tout de suite, vu comme
ça, c'est particulier parce qu'évidemment c'est comme si le maire ou la
mairesse et les conseillers votent des montants pour les prochaines élections,
il y a comme... c'est comme... il y a un malaise là en partant.
Ça fait que, là, si on le fait, il y a un
fonds qui est prévu avec les municipalités, et c'est comme ça, c'est encore
mieux pour les citoyens. Puis ce fonds-là, les montants seront réservés et
votés devant les citoyens. D'ailleurs, on a les conseils municipaux qui seront
enregistrés et tenus obligatoirement devant les citoyens dans les prochains
articles. Mais je crois que c'est beaucoup... bref, c'est une meilleure
concordance avec la situation d'un conseil municipal qui s'en va en élection.
Ça fait qu'imaginez, là, ils sont obligés de voter les montants pour les
élections. Il y a un malaise de tous les maires et de toutes les mairesses, là.
Mme Nichols : Moi, je trouve
ça très honorable, le conseil qui, sans obligation gouvernementale, là... je
trouve ça très responsable d'un conseil municipal, là, qui met déjà des sommes
de côté pour assurer les prochaines élections. Là, ce qu'on vient faire, c'est
de dire : Bien, il y en a une partie qui ne sont pas responsables, ça fait
qu'on met ici l'obligation, là, de créer ce fonds-là. Il y en a qui sont
responsables, qui le font déjà, mais là on vient rendre ça obligatoire.
Puis là ce que je comprends, c'est que
nous autres, on est comme vraiment intenses dans l'encadrement à avoir autour
de ça puis on dit : Bien non, on n'a pas à les encadrer tant que ça, ils
n'ont pas à envoyer de résolution puis ils le font sur quatre ans, ils
prennent les... Tu sais, je veux dire, ils n'ont pas de montant à justifier,
ils n'ont pas de...
Mais c'est correct si on veut aller là
aussi. C'est juste que moi puis ma collègue, on était peut-être un peu intenses
sur... tu sais, sur les paramètres, sur les protections à avoir, sur les... tu
sais, comment justifier les montants, sur la reddition de comptes, sur les...
Mais moi, je le dis d'emblée, là, les <municipalités qui le font déjà,
là, bien, tu sais...
Mme Nichols : ...sur...
tu sais, sur les paramètres, sur les protections à avoir, sur les... tu sais,
comment justifier les montants, sur la reddition de comptes, sur les... Mais
moi, je le dis d'emblée, là, les >municipalités qui le font déjà, là,
bien, tu sais, chapeau, là! Puis c'est ça. Et puis ils n'ont pas à avoir de
malaise à le faire, parce qu'à la fin c'est le citoyen aussi qui le paie, puis
la hausse sera moins grande s'ils l'étalent sur quatre ans que s'ils arrivent
l'année électorale puis, bang! ils mettent un 100 000 $ dans le
budget, puis c'est peut-être un projet en année électorale qui ne verra pas le
jour parce qu'ils font un bang d'un 100 000 $... d'un
100 000 $. Je vous parle d'une petite municipalité, là. Ça fait que,
tu sais, c'est correct qu'on vienne leur dire de l'étaler sur quatre ans.
• (16 h 10) •
Mais, tu sais, souvent, on légifère parce
que, c'est ça, il y a une problématique qui est soulevée où on vient légiférer
parce qu'il y a des cas déficients, il y a une problématique de soulevée ou...
Tu sais, ici, il n'y a pas vraiment... puis je le dis, là, bien gentiment, là,
je ne suis pas contre qu'on vienne créer ça, là, mais il n'y en a pas, de
problématique. Il n'y a pas de municipalité qui... les municipalités ne peuvent
pas faire de déficits. Ça fait que les municipalités ne sont pas déficitaires,
pas plus en année électorale, contrairement aux gouvernements provinciaux puis
fédéraux, qui, là, eux, peuvent faire des déficits sans paramètres ou sans être
encadrés. Mais les municipalités ne peuvent pas faire de déficit. Ça fait que,
les municipalités, elles ne font pas de déficit. Les municipalités, celles qui
veulent créer le fonds le font déjà. Celles qui veulent créer un fonds le font
déjà, donc je...
Mais, comme je vous dis, je ne suis pas
contre, là, mais tu sais qu'on... je... c'est correct, là. On met le minimum. On
leur dit : Créez un fonds, prenez les montants les plus élevés des deux
dernières élections, puis vous avez quatre ans, puis, s'il y a des élections
partielles, vous pouvez vous rembourser. Puis là on va venir créer quand même
un...
Tu sais, est-ce que ça vaut la peine, pour
la compétition que ça venir créer, pour la... Tu sais, je veux dire, on
pourrait envoyer à la place une recommandation. Les unions, là, l'UMQ puis la
FQM, là, pourraient envoyer une recommandation ou un bulletin d'information aux
1 135 municipalités du Québec en leur disant : Bien, tu sais, on
vous invite à créer un fonds pour avoir une campagne là-dessus.
Je ne pense pas qu'on a tant besoin que ça
de légiférer sur le fonds réservé aux dépenses et à la tenue. Puis la preuve,
là, c'est que les municipalités, elles en créent, des fonds, là. Il y en a... Tu
sais, tu peux créer un fonds eau, un fonds parcs, un fonds en fonction de la
nature de ta municipalité, des intérêts de ta municipalité, des intérêts
citoyens, un fonds pistes cyclables, un fonds... Ça fait qu'on peut créer les
fonds qu'on veut. Là, ici, on vient juste leur dire qu'il faut qu'elles créent
un fonds d'écureuil, un fonds réservé aux dépenses liées à la tenue
d'élections. Bien, je trouve que c'est... Bien, je comprends la demande, je ne
trouve pas que c'est justifié, puis, dans le fond, on le met puis, dans le
fond, ce qu'on dit, c'est : Ne mettons pas trop de paramètres, là,
laissons-les s'arranger.
Mme Laforest : Bien non,
parce que, bien, si... Je ne sais pas si vous avez terminé, mais, <Mme la
Présidente...
Mme Nichols : ...
je
trouve que c'est... bien, je comprends la demande, je ne trouve pas que c'est
justifié, puis, dans le fond, on le met puis, dans le fond, ce qu'on dit, c'est :
Ne mettons pas trop de paramètres, là, laissons-les s'arranger.
Mme Laforest : Bien,
non, parce que, bien si... Je ne sais pas si vous avez terminé, mais, >Mme
la Présidente, c'est que le fonds, de toute manière... les dépenses pour les
élections, les municipalités... Le conseil municipal paie ses élections, ça
fait que, déjà là, il y a des dépenses pour les élections. Là, on vient comme
encore plus avoir de transparence, parce que le fonds sera décidé selon les
dernières élections. Donc, il y a une prévisibilité. C'est quand même positif.
Ça fait qu'on a des avantages.
Et le dernier point, comme je le disais tantôt,
dans toutes les élections que le président joue le rôle... le D.G. joue le rôle
du président d'élection, ça ne fonctionne pas. Ça fait que, là, on ne pourrait
pas dire : Bien, pour les élections, on va engager des gens pour remplacer
le D.G. qui devient président des élections. Ça fait que c'est pour ça que,
même si on dit : On crée un fonds, on ne crée pas un fonds, là. C'est les
montants qu'ont coûtés les élections dans les dernières années, là. On prend la
somme qui a été dépensée pour les élections dans les dernières années et on
établit... on budgète un montant. Dans des mots peut-être plus simples, là, on
budgète les élections. Donc, ce n'est pas de dire aux municipalités : O.K.,
faites-vous un fonds puis allez-y, il n'y a pas de problème. C'est beaucoup
plus qu'on budgète le fonds, on regarde combien ont coûté les élections.
C'est certain, si le budget qui est donné
dans le fonds est vraiment trop élevé, bien, ici, dans la loi, on le dit :
Vous ne pouvez pas prendre plus que les deux dernières années pour commencer le
fonds. Puis, si les élections coûtent plus cher, bien, à ce moment-là, ce sera
décidé du conseil municipal d'adopter une nouvelle résolution pour les montants
qui seront plus élevés, à ce moment-là, pour des élections.
Ça fait que ce n'est vraiment pas donner
des possibilités énormes — moi, je vois ça comme ça — au
conseil municipal. Au contraire, c'est une prévisibilité. Puis, au lieu de
l'adopter la dernière année, bien, ce sera prévu dans le budget de la municipalité.
Moi, je vois plus ça comme ça.
Mme Nichols : Bien, c'est
correct, on n'a pas le même point de vue, là, parce qu'en tout respect, là, Mme
la ministre, là, tous les conseils municipaux, là, on est à date fixe, les
élections municipales, là. Quand on fait le budget puis on sait qu'on fait le budget
parce qu'on s'en va en élections, là, on le budgète déjà, ce montant-là pour
les élections municipales. Puis qu'est-ce qu'on fait? Bien, on budgète sur
combien ça a coûté à la municipalité quatre ans avant. Ça fait qu'on le fait déjà.
Je ne connais pas une municipalité au Québec qui va faire un budget pour 2021,
qui sait qu'elle est en élection le 7 novembre 2021 puis qui se dit :
Non, on ne budgétera pas, sûrement qu'on n'aura pas d'élection. Non, il y en a,
des élections, c'est à date fixe. Tout le monde le sait. Ça fait que ce n'est
pas comme avant où, tu sais, on n'était pas, tout le monde, à date fixe.
Ça fait que, sincèrement, tu sais, oui, la
prévisibilité... Moi, comme mairesse, de voir ça, je me dirais : Bon, ça y
est, de la paperasse de plus. Comme mairesse, là, moi, de voir ça, là, je me
dirais : Bon, ça y est, le gouvernement vient se mêler de mes affaires. Je
le sais, combien ça me coûte, <des élections...
Mme Nichols : ...Ça
fait que,
sincèrement, tu sais, oui, la
prévisibilité... Moi,
comme mairesse, de voir ça, je me dirais : Bon, ça y est, de la paperasse
de plus. Comme mairesse, là, moi, de voir ça, là, je me dirais : Bon, ça y
est, le
gouvernement vient se mêler de mes affaires. Je le sais, combien
ça me coûte, >des élections municipales aux quatre ans. Puis c'est vrai,
là, ça se peut que ça ne coûte pas le même prix, ça se peut que je dise à mes
citoyens : Bien, on va avoir un projet pilote cette année, mais, tu sais,
ça se justifie, ça, comme élu municipal, là.
En tout cas, moi, je vous le dis, j'ai été
dans le monde municipal, je l'ai tout le temps budgété, puis on l'a tout le
temps budgété en fonction de... on les a, ces chiffres-là, comme élus municipaux.
Puis, quand on travaille le budget municipal, on rencontre tous les
départements : le département de la bibliothèque, services communautaires,
sports-loisirs, on sait combien ça va nous coûter, les camps de jour, combien
ça va nous coûter, l'entretien des parcs, l'urbanisme, le garage municipal. On
le sait tout, ça. Puis, l'année qu'on arrive en élection, on le sait, combien
ça va nous coûter puis on le met... tu sais, on le met dans le budget, là.
Puis, s'il y a des municipalités qui le
font déjà à chaque année... puis, si on dépense le montant qu'on a budgété, là,
bien, après les élections, on va passer une résolution pour dire... tu sais,
autoriser la dépense supplémentaire de... mettons, on a budgété
40 000 $, là, résolution pour dire : Bien, on autorise la
dépense supplémentaire de 12 000 $ parce que ça a coûté
52 000 $ au lieu de 40 000 $.
Puis que ça soit un nouveau maire ou un
ancien maire, bien, il y a du personnel qui est toujours là dans la
municipalité, là. Tu as toujours un secrétaire, un trésorier qui est là. Tu as
un greffier qui est là. Souvent, le greffier, comme vous dites, est président
d'élection. Sinon, le directeur général est président d'élection. Mais il y a
toujours... Même si c'est une municipalité, là, de... Moi, j'ai une
municipalité chez nous, là, de 110 habitants, là. Bien, ils savent que ce
montant-là est à budgéter.
Ça fait que c'est pour ça je dis, bien...
Moi, je me... C'est correct, là, qu'on crée le fonds, là, qu'on leur dise de
prendre le montant des deux dernières années, mais... Puis les unions, tu
sais... Moi, je ne me souviens plus que l'UMQ est venue sur cet aspect-là. Je
me souvenais peut-être un peu moins de la FQM, là, à moins que je me trompe,
là, mais il me semble que l'UMQ était venue nous en parler, l'UMQ, peut-être,
des plus grosses municipalités, elles sont encore mieux organisées, elles ont
souvent un département de la trésorerie, puis... mais, bon. Puis même des
élections partielles, là, on a tout le temps un poste budgétaire en se disant :
Bien, si ça arrive dans une année, bien, on a un montant prévu, là, pour les
élections partielles.
Ça fait que moi, je l'ai dit, là, je suis
beaucoup pour l'autonomie des municipalités. Je trouve ça... Je ne suis pas
sûre que c'est... Je ne suis pas sûre que les municipalités veulent ça tant que
ça. Mais, en tout cas, on aura les répercussions sur le terrain quand ils
verront cette obligation-là passer, là, de créer un fonds. J'espère juste qu'ils
ne nous diront pas qu'on les traite de bébés lala de venir les encadrer comme
ça, parce que, tu sais, c'est des... Il y a quand même, là, des gens, là,
qui... Comme nous autres, là, tu sais, on a des professionnels qui nous
entourent, des spécialistes chacun et chacune dans leur <domaine, ça fait
que...
Mme Nichols : ...
cette obligation-là passer, là, de créer un fonds. J'espère juste qu'ils ne
nous diront pas qu'on les traite de bébés lala de venir les encadrer comme ça
parce que, tu sais, c'est des... Il y a quand même, là, des gens, là, qui...
Comme nous autres, là, tu sais, on a des professionnels qui nous entourent, des
spécialistes chacun et chacune dans leur >domaine. Ça fait que moi, je
suis réticente, mais, écoutez, c'est votre projet de loi. Si vous voulez aller
de l'avant avec la création d'un fonds, tu sais, il n'est quand même pas trop contraignant,
là, puis je ne suis pas sûre que ça donne tant que ça une prévisibilité, là,
mais... C'était mon «ten-cent», comme on dit.
Mme Laforest : ...je comprends
aussi, là, mais c'est vraiment... tantôt, vous parliez de l'UMQ, de la FQM. Les
deux unions sont d'accord pour...
Mme Nichols : La FQM aussi?
Mme Laforest : Oui. Oui, parce
que, comme je le disais, dans les petites municipalités, le D.G. devient
président d'élection.
Mme Nichols : ...en accord
pour hausser le montant des dépenses électorales, mais je ne me souviens pas
s'ils étaient tant d'accord.
Mme Laforest : Ça, je m'en
rappelle aussi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que je comprends le point de vue de ma
collègue. Moi, je trouve qu'en fait ce que ça va faire, c'est plutôt que
Montréal ait une dépense de 16 millions une année, bien, il va avoir
4 millions par année pendant quatre ans. On va juste renverser. Puis c'est
sûr que Montréal, c'est une grosse municipalité, mais, pour une plus petite
municipalité, c'est que, là, en fait, parce qu'il n'y a pas de clause
transitoire — on comprend, c'est quelque chose de nouveau — mais
là, dans la prochaine élection qui s'en vient, techniquement, les municipalités
ont toutes adopté des résolutions pour pouvoir payer ce que coûte la prochaine
élection de leur municipalité. Donc, ils ne traînent pas de dette parce qu'ils
vont l'avoir réglé dans leur année financière qui est en cours. Puis on vient
leur permettre de dire : Bien, si ta dernière élection t'a coûté
16 millions, tu vas devoir passer une résolution pour te créer un fonds
puis mettre 4 millions par année dans ton fonds, ce qui est... bon, là, je
vais faire attention à qu'est-ce que je dis, là, ce n'est pas des peanuts, des
millions, là, mais mettons que c'est plus facile pour Montréal de prendre
4 millions par année, de le mettre dans un compte de banque, que de
budgéter un 16 millions au bout de quatre ans. Puis c'est la même chose au
niveau d'une petite municipalité. C'est peut-être plus facile de budgéter
150 000 $ par année à mettre que de garder 600 000 $ pour
pouvoir organiser l'élection.
• (16 h 20) •
Là, moi, je tiens juste à faire une
précision aussi, Mme la Présidente, parce que, depuis tout à l'heure, là, on
parle... ce que coûte une élection, ce que coûte une élection, on parle du
président d'élection, puis je tiens juste à faire une nuance, c'est qu'il y a
deux portions de dépenses, hein? Il y a celle-là pour l'organisation de la
partie, je dirais, neutre de l'élection, les travailleurs d'élection, les lieux
d'élection, le matériel d'élection, les boîtes de votation, les... tu sais, ce
qui est tout le côté neutre pour veiller au bon déroulement d'une élection,
c'est ce qu'on est en train de parler ici. Et ça, c'est la responsabilité...
quand on est au provincial, c'est le Directeur général des élections qui, une
fois par quatre ans, il a un budget pour pouvoir payer ce que coûte l'organisation
des élections dans les <125 comtés, mais là, ici, on est dans...
Mme Thériault
:
...déroulement d'une élection, c'est ce qu'on est en train de parler ici. Et
ça, c'est la responsabilité... quand on est au provincial, c'est le Directeur
général des électionsT qui, une fois par quatre ans, il a un budget pour
pouvoir payer ce que coûte l'organisation des élections dans les >125 comtés,
mais là, ici, on est dans l'organisation technique et neutre, donc non
partisane, de l'élection qui est organisée avec le concours des directeurs
généraux ou des secrétaires-trésoriers qui font office de président d'élection
ou de greffier. Mais il y a l'autre partie que, j'imagine, on va voir peut-être
probablement plus tard par rapport aux fonds électoraux qui sont amassés par
les candidats ou par les équipes comme tels pour pouvoir payer les dépenses
électorales, payer les locaux, payer la publicité, payer les pancartes, payer
les circulaires. O.K., ça, c'est toute une autre paire de manches aussi.
Ça fait que je voulais juste... je tenais
à le dire pour que ce soit enregistré, Mme la Présidente. Parce qu'une campagne
électorale, il y a toujours deux côtés qu'il faut regarder. Il y a les dépenses
politiques des candidats, et tu as aussi les dépenses pour le bon
fonctionnement de la démocratie, je vais le dire comme ça, parce qu'organiser
une élection dans la neutralité ça coûte quand même de l'argent. Puis, dans les
municipalités, bien, c'est les municipalités qui doivent payer. Quand tu es au
gouvernement au fédéral, tu te fais élire au fédéral. Si le gouvernement du
Canada... j'imagine le Directeur général des élections du Canada qui doit avoir
les fonds pour être capable de payer l'organisation, donc on a comme la même
chose que le Directeur général des élections du Québec aussi. Donc, c'est pour
ça qu'on est en train de faire ça, puis ça permet tout simplement de mettre les
coûts de l'organisation et du bon fonctionnement électoral sur une période de
quatre ans, ce qui n'est pas méchant, c'est correct, là, sauf que ça va... dans
les faits, c'est que, cette année, ça va coûter le gros, puis l'année
prochaine, après ça, on va mettre de l'argent dans les fonds puis on va pouvoir
se réajuster. Aïe! Je termine une intervention sans question. C'est bon, hein?
Ça m'arrive des fois.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que vous avez d'autres questions, d'autres interventions?
Mme Thériault
: Non,
pas sur la minute, je veux faire un commentaire sur ce que je viens de dire,
bien, sinon...
Mme Laforest : Non, c'est intéressant.
Mme Thériault
: C'est intéressant.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
Mme Laforest : Tu sais, c'est
bien, oui. Il n'y avait pas de question en plus, c'est encore plus... Non, ce n'est
pas vrai, ce n'est pas vrai. Non, mais, en fait, ça paraît comme un nouveau
fonds, mais il faut faire attention, ce n'est pas un fonds, c'est une dépense
qu'on établit d'avance. Ça fait que c'est ça qui important à voir. Et là mon
temps pour les élections n'arrive pas la dernière année complète. Ça fait que c'est
quand même... c'est une bonne mesure.
La Présidente (Mme Boutin) : ...d'autres
interventions sur l'article 26? Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 26 par appel nominal.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 26 est adopté.
Mesdames, avant de poursuivre, je vous
suggère une petite pause de <10 minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 24)
La Secrétaire
: ...
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors,
l'article 26 est
adopté.
Mesdames, avant de poursuivre, je vous
suggère une petite pause de >10 minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Nous venons d'adopter l'article 26 et nous sommes
maintenant rendus à présenter l'article 128. Mme la ministre, je vous
inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui.L'article 128 :
La Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9) est
modifiée par l'insertion, après l'article 210.29.2, du suivant :
«210.29.2.1. Les dispositions du
chapitre VI.1 du titre I de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) s'appliquent, aux fins
du financement des dépenses liées à la tenue de l'élection du préfet et compte
tenu des adaptations nécessaires, à toute municipalitérégionale de comté dont le
règlement prévu à l'article 210.29.1 a effet.»
Alors, l'article 128. L'article
propose de rendre applicables à l'élection du préfet élu au suffrage universel
les dispositions relatives au financement des dépenses liées à la tenue d'une
élection proposées à l'article 26 du projet de loi.
Les... excusez. Les municipalités
régionales de comté qui élisent leur préfet au suffrage universel auraient donc
l'obligation de prévoir les sommes nécessaires pour la tenue d'une telle
élection. Le conseil de la MRC devrait, après consultation du président d'élection,
affecter annuellement à un fonds réservé les sommes nécessaires afin qu'il soit
suffisamment... pour pourvoir aux coûts de la prochaine élection du préfet. Ces
coûts seraient présumés être au moyen... au moins égaux au montant le plus
élevé entre les montants respectivement encourus pour la tenue, lors des
élections générales, des deux dernières élections au poste de préfet. Le fonds
pourrait également être utilisé en cas d'élection partielle, mais il devra être
renfloué avant la prochaine élection générale.
Alors, l'article vient faciliter l'exercice
de la fonction du <président...
Mme Laforest : ...entre
les montants respectivement encourus pour la tenue, lors des élections
générales, des deux dernières élections au poste de préfet. Le fonds pourrait
également être utilisé en cas d'élection partielle, mais il devra être renfloué
avant la prochaine élection générale.
Alors, l'article vient faciliter
l'exercice de la fonction du >président d'élection lors de la tenue du
scrutin. C'est le même article que tantôt pour les municipalités. On vient
permettre au président d'élection de disposer des fonds requis pour tenir les
modalités de vote qu'il juge appropriées. Alors, la mesure prévoit que la MRC
dont le préfet est élu au suffrage universel direct devrait constituer un fonds
réservé au financement des dépenses et à la tenue d'une élection partielle ou
générale de ce préfet.
Alors, chaque année, le conseil devrait
pourvoir... Est-ce que je relis? Parce que c'est la même chose que tantôt pour
les municipalités. Chaque année, le conseil devrait pourvoir le fonds des
sommes requises de sorte qu'en prévision de la prochaine élection générale le
fonds ait été constitué d'un montant équivalent au coût de la dernière élection
générale ou de la précédente, selon le montant le plus élevé des deux.
Alors, la mesure prévoit que le président
d'élection soit consulté sur les sommes requises en cohérence avec son rôle de
responsable du bon déroulement de l'élection. La disponibilité des fonds requis
serait de nature à atténuer les risques de tension entre le président
d'élection et les élus et s'inscrirait dans une perspective de saine gestion
municipale. Alors, on vient ici octroyer la même disponibilité mais, maintenant,
pour les MRC. Alors, merci... Pour l'élection des préfets. Alors, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, merci,
Mme la Présidente. Là, je comprends que, dans le fond, on fait exactement, là,
ce qu'on a fait à l'article 26, qu'on vient imposer aussi aux MRC de créer
un fonds pour les préfets élus au suffrage universel.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : Par curiosité,
il y en a combien, de MRC avec des préfets élus au suffrage universel?
Mme Laforest : C'est la question
que j'ai posée tantôt, justement, les préfets qui sont élus, c'est drôle, hein?
On va l'avoir. Est-ce qu'on l'a eu?
Une voix : ...
Mme Laforest : Il y en a 16.
Mme Nichols : Donc, 16 à
travers le Québec, parfait. J'avais une autre question, puis peut-être vous
allez la trouver bizarre, là, mais... ou je suis moins familière, là, puis je
plaide d'avance ou je soulève d'avance mon ignorance, là, mais les TNO, là, les
territoires non organisés, là, est-ce qu'eux... est-ce qu'ils en ont... Bien,
je comprends que ce n'est pas des MRC, là, mais, eux, ils n'en ont pas,
d'élection, puis on ne vient jamais légiférer dans... Parce que, oui, on a
légiféré hier, là, entre autres, sur des articles, mais, je veux dire,
relativement... Parce que, souvent...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y...
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, merci. Il y a comme deux volets. Il y a le volet... Dans ce cas-ci, dans
le fond, à l'égard de l'élection du préfet au suffrage universel, les résidents
du TNO vont voter comme n'importe quel autre citoyen du territoire de la MRC.
Lorsqu'il s'agit d'une... le TNO... Et, pour le volet local, il n'y a pas de
conseil pour le TNO, là, ça ne fait pas partie d'une municipalité. C'est la
municipalité régionale de comté qui agit à titre de municipalité locale pour le
<TNO...
M. Paradis (Nicolas) : ...vont
voter comme n'importe quel autre citoyen du territoire de la MRC. Lorsqu'il
s'agit d'une... le TNO... Et, pour le volet local, il n'y a pas de conseil pour
le TNO, là, ça ne fait pas partie d'une municipalité. C'est la municipalité
régionale de comté qui agit à titre de
municipalité locale pour le >TNO.
Donc, c'est le conseil... la table des maires, le conseil de la MRC qui prendra
les décisions pour le TNO.
Mme Nichols : O.K. Donc, ça va
s'appliquer à la MRC, puis évidemment, là, par... On n'a pas besoin de l'inclure,
parce que ça va de soi que ça va s'appliquer. C'est ça, O.K., parfait. Merci.
Je ne sais pas si ma collègue avait des questions.
La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous
d'autres interventions sur l'article 128? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'article 128.
Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 128 est adopté. Maintenant, je comprends, Mme
la ministre, que vous avez un amendement qui introduit l'article 141.1 et
qu'il y a eu une modification de cet amendement-là. Est-ce qu'il est sur le
Greffier? Oui. Est-ce que vous en avez pris connaissance, mesdames?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 16 h 50)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme la ministre, aimeriez-vous nous présenter votre... l'amendement
qui introduit l'article 141.1, s'il vous plaît?
Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement 141.1 :
Insérer, après l'article 141 du projet de loi, l'article suivant :
«141.1. Aux fins de l'application du
quatrième alinéa de l'article 278.2 de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), édicté par
l'article 26 de la présente loi, pour les élections générales municipales
de 2025 et de 2029, une municipalité doit prendre en compte le coût des deux
plus récentes élections générales en excluant l'élection générale de 2021.»
Pour y aller très, très rapidement, Mme la
Présidente, on a discuté de ce point tantôt. Considérant les coûts pour la
pandémie pour les élections de novembre 2021, et les municipalités aussi
avaient eu de l'aide pour les municipalités, qu'on avait donnée, on ne peut pas
se baser sur les prochaines élections de novembre 2021, parce qu'on a pris des
dispositions particulières qu'on avait adoptées dans le projet de loi n° 85
récemment. Donc, c'est certain que la création du fonds qu'on a adopté tantôt,
à l'article 26, <c'est...
Mme Laforest : ...eu de
l'aide pour les
municipalités qu'on avait donnée, on ne peut pas se
baser sur les prochaines élections de novembre 2021, parce qu'on a pris des
dispositions particulières qu'on avait
adoptées dans le
projet de
loi n° 85
récemment. Donc, c'est certain que la création du fonds
qu'on a
adopté tantôt, à
l'article 26, >c'est... c'était
important de mentionner qu'il ne fallait pas se baser sur l'année 2021.
Donc, l'article... l'amendement prévient et prévoit que l'année 2021 n'est
pas considérée pour l'application du soi-disant fonds qu'on a adopté tantôt. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Il y avait des demandes... Bien, je comprends, là, tu sais, je
comprends, parce que ça risque... Tu sais, un, on a fait le projet de loi
n° 85, tu sais, parce qu'on ne savait pas, là, où on était pour être, le
7 novembre prochain, avec les mesures sanitaires, pas de mesure sanitaire,
le porte-à-porte, pas de porte-à-porte. Puis c'est ce que je disais, entre
autres, à des collègues, là, tu sais, on se disait : Bien, les postes
budgétaires, là, ça risque d'être très diversifié. Est-ce qu'il va y avoir plus
de communication dans les journaux ou plus d'affichage? Ça risque de... Il
risque d'y avoir, là, des... en effet, là, des coûts supplémentaires peut-être
même importants. Peut-être qu'il y a d'autres coûts qui vont tomber, par
exemple. En tout cas, il risque d'y avoir des coûts supplémentaires.
Puis l'UMQ puis la FQM aussi avaient
demandé, entre autres, là, d'augmenter les plafonds autorisés, là, pour les
dépenses électorales. Je sais qu'ils faisaient référence, entre autres, à 2021,
puis que, là, bien, on est dans le... on est quand même dans ce projet... dans
le projet de loi. Peut-être qu'on aurait dû le mettre dans le n° 85,
là, mais est-ce que c'est quelque chose qu'on ne pourrait pas intégrer, là,
relativement... Parce que je pense que, même si on n'est pas dans le cadre, là,
des mesures sanitaires, là, c'était, là, une demande, là, d'augmenter les
plafonds autorisés pour les dépenses électorales. On l'a entendu dans les
auditions du n° 85, on l'avait aussi, là, déjà précédemment
entendu de l'UMQ. Ça fait que est-ce qu'il n'y a pas une place qu'on pourrait,
là, introduire cette notion-là?
Mme Laforest : Les montants
pour les élections, en fait, pour 2021, pour la création du fonds, ce n'était
pas discuté dans le projet de loi n° 85, évidemment. Maintenant, la
création du fonds est là, dans le projet de loi n° 49. Il y a eu des
discussions, puis c'est important de voir que les montants qui ont été donnés
pour les municipalités, l'aide pandémie... En fait, il n'y a pas une municipalité
ou presque pas qui n'a pas de surplus présentement dans leurs budgets. Donc, c'est
important de voir que les municipalités ont encore beaucoup de montants pour
les prochaines élections.
On en a parlé aussi dans le projet de loi
n° 85, que les plafonds, par contre, ne seraient pas augmentés. Ça, on en
avait discuté aussi quand on avait fait le projet de loi n° 85. Donc, les
plafonds pour les élections, les prochaines... les dépenses électorales pour
les candidats, bien, c'est certain que les organisations devront s'ajuster en
conséquence. Parce que, considérant les montants qui ont été donnés... Et, oui,
ça avait été <discuté...
Mme Laforest : ...le projet
de loi n° 85. Donc, les plafonds pour les élections, les prochaines... les
dépenses électorales pour les candidats, bien, c'est certain que les
organisations devront s'ajuster en conséquence. Parce que, considérant les
montants qui ont été donnés... Et, oui, ça avait été >discuté, je sais
très, très bien, mais les activités seront déterminées en conséquence de ce qui
a été annoncé précédemment.
Des voix : ...
Mme Laforest : Oui, je sais,
on avait demandé, l'UMQ et la FQM, de prévoir plus de montants. Par contre,
comme je le dis, les montants ont été très, très appréciés, là, tout ce qu'on a
donné pour l'aide COVID dans les municipalités. Donc, ça fait partie aussi des
prochaines élections, novembre 2021. Ça fait que, si on regarde les
municipalités, je pense qu'elles sont en mesure de bien procéder pour les
dépenses et les... leurs dépenses électorales dans les... pour les prochaines
élections.
Mme Nichols : On s'entend sur
ce point-là, les municipalités ont été très gâtées, elles ont reçu plus de
800 millions de dollars en aide gouvernementale. Bon, c'est sûr que, pour
certaines municipalités, ce n'est jamais assez, là, mais, tant qu'à moi, c'est
beaucoup, beaucoup d'argent que les municipalités ont reçu.
Mais, moi, mon point, c'était vraiment
plus en lien avec les... tu sais, hausser, augmenter, là, les plafonds, là,
pour les dépenses électorales, autoriser un niveau plus élevé, là, de dépenses
électorales, là. Je sais qu'il y a un lien avec le budget, là, évidemment, là,
mais on le dit, là, on vient mettre... on vient même mettre un article ici qu'on
dit de ne pas tenir compte des élections de 2021 parce que ça risque de coûter
plus cher, mais tout a augmenté, là, les coûts ont augmenté partout, ça fait
que je me demandais...
Puis vous avez raison, là, c'est une
demande de l'UMQ. Il y avait une demande... il y a une demande d'un peu tout le
monde, là, dans le milieu municipal pour augmenter les plafonds autorisés pour
les dépenses électorales, pas de... entre autres, là, pour les candidats, pour
les fonds réservés, là, aux dépenses liées à la tenue de l'élection, là, bien
sûr, là, mais je comprends qu'il faut qu'ils rentrent dans l'argent que vous
leur avez donné. Est-ce que c'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Oui, oui. Parce
qu'en fait il y a beaucoup de dépenses... il y a beaucoup de montants qui ont
été donnés pour les conditions sanitaires, si je peux dire, les mesures
sanitaires. Il y a eu énormément de montants qui ont été donnés pour les
municipalités, dans les municipalités, pour les mesures sanitaires. Alors, je
pense que ça va faciliter les élections, au contraire. Ça fait que les mesures
qu'on a adoptées grâce au projet de loi n° 85 viennent faciliter les
élections. Donc, tout est prévu. Même, on le regardait, là, dans les RPA, on a
adopté des mesures, CHSLD, donc, le vote par correspondance. C'est déjà tout
prévu d'avance.
Alors, c'est... pour les activités des
candidats, bien, c'est la même chose, on n'a pas prévu de hausser le plafond
parce qu'on est dans une année où les municipalités sont quand même... ils ont
un cadre très réconfortant pour les prochaines élections.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
Mme Nichols : ...une autre
demande, Mme la ministre, puis je l'apporte ici, je ne sais pas s'il y a une <possibilité...
Mme Laforest : ...c'est la
même chose, on n'a pas prévu de hausser le plafond parce qu'on est dans une
année où les municipalités sont quand même... ils ont un cadre très
réconfortant pour les prochaines élections.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
Mme Nichols : ...une autre
demande, Mme la ministre, puis je l'apporte ici, je ne sais pas s'il y a une
>possibilité de l'introduire, là, mais c'était relativement au
remboursement, en fait, les délais de remboursement des dépenses des candidats
aux élections municipales, à moins que vous me dites que ça va être traité ailleurs,
mais ça a été soulevé aussi, de mettre des délais plus serrés pour rembourser
lesdites dépenses des candidats, là, qui ont fait une campagne électorale. Dans
certains cas, même s'il y avait des dépenses qui n'étaient pas contestées, qui
étaient justifiées, puis ça pouvait prendre jusqu'à un an et demi, deux ans,
même, avant d'être remboursé, ça aussi, ça a été porté à notre attention. Ça
fait que je me dis : Est-ce qu'il n'y a pas un endroit où on peut le
traiter, où on peut venir faire... tu sais, l'introduire ou venir encadrer ça
pour...
Puis je me permets de le dire, là, on est
en période où on essaie d'inviter les gens à se présenter dans les élections
municipales, venir aux élections municipales, mais je suis sûre que, quand on
leur dit : Bien, tu sais, tu peux dépenser, je ne sais pas, là, mettons,
5 000 $, là, mais, par le temps que les dépenses soient remboursées,
ça peut prendre un an et demi, deux ans, ça donne un peu moins le
goût d'investir ce montant-là puis d'aller de l'avant. Puis ça, c'est des
contraintes, hein? Les gens... Puis même nous autres, au provincial, on le
sait, là, c'est bien rare que toutes les dépenses qu'on fait sont autorisées. Il
y en a pas mal qui sortent de notre poche. Ça fait que je me dis : Bien,
ça peut être un incitatif de mettre un délai plus serré pour le remboursement.
Mme Laforest : Tout à fait,
tout à fait. Tout à fait d'accord avec ma collègue, c'étaient vraiment des
délais particuliers, des délais trop longs. On a discuté, d'ailleurs, de ça.
C'est important. On n'est pas obligés de le mettre dans la loi, mais il faut
considérer que, quand les délais étaient beaucoup trop longs, c'était vraiment
inacceptable, là. Je pense qu'il y a eu des mesures particulières à des
endroits particuliers que je ne voudrais pas identifier, mais ce sera corrigé,
là, dans le futur, et vous avez totalement raison.
Ça fait que je passe le message que les
remboursements, là, pour les élections, c'est certain que les problématiques qu'on
a eues à quelques endroits, c'est important d'être prudent puis de rembourser
le plus tôt possible, là. Il y a eu des raisons aussi pourquoi ça n'a pas été
remboursé nécessairement, là, mais... ça, c'est encore étudié, mais pour 2021...
Je pense qu'on en avait parlé également dans le projet de loi n° 85, puis
c'est important de... Ce qui a été problématique, on a fait des ajustements, si
je peux dire, ou on a fait des avertissements. Maintenant, il y en a qu'on ne
pouvait pas rembourser immédiatement, ça fait que ça, ça a été vérifié aussi.
Donc, on prend en considération que les
délais étaient trop longs, on va essayer de s'ajuster, c'est certain, mais de
le mettre dans la loi, c'était pour des raisons particulières qu'on doit...
qu'ici je ne peux pas énumérer, là, mais que, normalement, les municipalités...
C'est important, vraiment, que les candidats soient... des municipalités qui
ont des bons candidats, d'ailleurs, puis, s'il y a des remboursements à faire
aux candidats, il faut vraiment que ce soit fait le plus tôt possible. Mais je
comprends, c'est un bon point.
• (17 heures) •
Mme Nichols : Mais est-ce
qu'il y a un délai présentement dans la loi, là, relativement... puis je ne
veux pas vous faire <travailler, mais...
>
17 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...normalement, les municipalités, c'est important,
vraiment, que les candidats soient... les municipalités qui ont des bons
candidats d'ailleurs, puis, s'il y a des remboursements à faire aux candidats,
il faut vraiment que ce soit fait le plus tôt possible. Mais je comprends, c'est
un bon point.
Mme Nichols : Mais est-ce
qu'il y a un délai présentement dans la loi, là, relativement à... puis je ne
veux pas vous faire >travailler, mais c'est juste que je me dis :
Est-ce que... tu sais, est-ce que ce n'est pas le bon moment pour introduire?
Parce qu'on ne va pas rouvrir une autre fois la LERM, là, pour... tu sais, pour
cette modalité-là précisément, là.
Mme Laforest : Et voilà,
exactement. Et ce qui est important, on en avait discuté, on ne réouvrira pas
la LERM, comme... pour cette disposition-là, comme on l'a bien mentionné, sauf
que, pour les élections 2025, en 2025, on va vérifier comment ça va se
passer. Très bon point.
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que je me dis : On ne veut pas ouvrir la LERM, mais on est dedans,
là, ça fait qu'on n'est pas... C'est pour ça, je me dis... Puis la
problématique est soulevée. Ça fait qu'on va dire : Non, on va attendre de
voir comment ça s'est passé. C'est soulevé par les associations, c'est soulevé
par l'UMQ, ça a été soulevé par la FQM, puis je me disais : On est dedans,
là, ça fait que, des fois, ce n'est juste pas plus long de venir mettre... de
venir rajouter un délai dans cet article... dans un article, là, en disant que...
(panne de son)... un délai raisonnable, là. Je ne pense pas qu'un an et demi, c'est
un délai raisonnable. Puis on peut dire six mois, là, dans le cas où il n'y a
pas de contestation, là, parce que je comprends, là, que, des fois, là, ils
peuvent... il peut... Oui, je le sais qu'il y a certaines dépenses ou il y a
certains cas, là, qui nécessitent... mais, je ne sais pas, j'ai...
Puis c'est une demande, là. Puis, comme je
dis, je ne suis pas sûre qu'on va... Vous avez raison. Vous avez dit : On
ne rouvrira pas la LERM, mais on est dedans, là. Elle est déjà ouverte. On est
déjà en train de légiférer sur différents articles. Puis surtout, surtout, que
les dépenses de 2021, là, ça risque d'être des dépenses jamais vues, là. Ça
fait qu'il risque d'avoir, là, des... Je ne sais pas, tu sais, on rembourse-tu
le Purell? On rembourse-tu les masques? Est-ce que c'est considéré comme des
dépenses de campagne électorale? Est-ce que... Ça fait que, tu sais, je me dis,
là : Ça va faire quoi, là? Ça va étirer, là, des délais à n'en plus finir?
Il y a des choses qui ne seront pas nécessairement considérées. Ça fait que c'est
pour ça que je me disais : Est-ce qu'on ne viendrait pas tout de suite
mettre un délai?
Puis c'est un incitatif. Présentez-vous
aux élections municipales, puis, tu sais, oui, il y a des sous à avancer, hein?
Parce que... Puis là je parle en connaissance de cause, là. Il y a des gens qui
ne se présentent pas parce qu'on sait, là, si on se présente auprès du parti,
il faut mettre de l'argent d'avance, tu sais. Ça fait qu'il y a des gens qui ne
se présentent pas. Puis, en plus, si on leur dit : Bien, vous serez
remboursés à un moment donné, ça nous tente un peu moins de dire : Bien,
je vais mettre un 5 000 $ pour me présenter, je vais faire des
dépenses en espérant que... tu sais, d'être remboursé dans un délai
raisonnable. Ça fait que, là, on est dedans, là, la LERM est ouverte, est-ce qu'on
ne peut pas le prévoir? Puis je vous réfère, entre autres, là, aux
recommandations, là, de l'UMQ.
Mme Laforest : Alors, je vais
quand même lire comment le remboursement doit se faire : « Le
remboursement du rapport des dépenses électorales doit...» Parce que la loi est
plus sévère encore, là, que... C'est dans la LERM, Me Paradis, déjà? «Le
remboursement du rapport des dépenses électorales doit d'abord <être
vérifié par le...
Mme Nichols : ...
aux
recommandations, là, de l'UMQ.
Mme Laforest : Alors, je
vais quand même lire comment le remboursement doit se faire : «Le
remboursement du rapport des dépenses électorales doit... parce que la loi est
plus sévère encore, là, que... C'est dans la LERM, Me Paradis, déjà? «Le
remboursement du rapport des dépenses électorales doit d'abord >être
vérifié par le trésorier de la municipalité avant d'être transmis au DGE. Cette
étape doit être prise en compte dans l'estimation des délais. De plus, le
nombre important d'entités politiques autorisées, plus de 2 000 pour l'élection
générale de 2021, dont les rapports de dépense doivent être vérifiés implique
certains délais. Afin, notamment, de limiter l'impact de ces délais, l'article 474.1
de la LERM prévoit déjà que, sur réception d'un rapport, le trésorier verse
sans délai au parti ou au candidat 50 % du montant de financement public
complémentaire et 50 % du montant du remboursement des dépenses
électorales auquel il a droit, le cas échéant.»
Donc, dans la loi, dans la LERM, c'est
vraiment indiqué aussi qu'on doit rembourser. Le trésorier doit rembourser sans
délai. Alors, qu'est-ce que je peux dire? C'est qu'il y a eu des cas où il y a
eu des vérifications à faire qui ont demandé plus de temps. Donc, c'est certain
que c'est triste, et je suis désolée pour les candidats que ça a été plus long
pour le remboursement, mais la loi indique vraiment que le remboursement doit
se faire sans délai une fois que le trésorier a validé le rapport. Ça fait que,
déjà dans la loi, on l'a, mais les cas particuliers, même... oui. Ça fait que c'est
déjà sans délai dans la loi. Ça fait que peut-être pour rassurer l'UQM, la FQM
que c'est sans délai, donc, peut-être aller voir l'article qui le dit vraiment
que le rapport... les montants doivent être remboursés sans délai au parti ou
au candidat. Ça fait que, là, c'est bien indiqué noir sur blanc dans la loi.
Mme Nichols : Je suis quand
même surprise, parce que l'UMQ, c'est l'Union des municipalités, là, c'est un
regroupement, puis eux autres, ils demandent de resserrer les délais, là. Ça
fait que...
Mme Laforest : Vous avez
raison, mais il y a eu des endroits particuliers aussi...
Mme Nichols : Oui, oui, ça, je
le sais qu'il y a des endroits particuliers puis je le sais aussi qu'il y a un
processus, là, qui doit passer par la municipalité, DGE, tu sais, que ça doit
être envoyé puis que la municipalité rembourse un... Ça, tu sais, je le sais
comment ça fonctionne, mais, tu sais, je pense, entre autres, aux pauvres
candidats indépendants. Tu sais, le candidat indépendant, là, qui, justement,
là, débourse certaines... qui débourse des sommes, bien, c'est souvent... tu
sais, c'est souvent lui le... qui écope desdits délais, alors que, tu sais,
même contester, là, ça devrait être prévu dans un laps de temps, là, ça devrait
être... Même la contestation, là, devrait être encadrée, là, pas parce que ce n'est
pas... pas parce que la contestation n'est pas encadrée que ça donne la
permission, tu sais, d'étudier le dossier puis de rembourser dans un an et demi
ou dans deux ans, là.
Mme Laforest : Non, mais il
faut faire attention, parce que, dans le projet de loi n° 85, on avait
déjà l'intention... le DGEQ avait prévu dans le règlement, dans le projet de
loi n° 85, de proposer d'ajouter des exceptions en matière de dépenses
électorales si ça <concernait l'achat...
Mme Laforest : ...
Non,
mais il faut faire attention, parce que dans le projet de loi n° 85, on
avait déjà l'intention... le DGEQ avait prévu, dans le règlement, dans le
projet de loi n° 85, de proposer d'ajouter des exceptions en matière de
dépenses électorales, si ça >concernait l'achat de services ou de
matériel sanitaire pour les élections considérant qu'on était en pandémie.
Donc, ça, ça avait déjà été ajouté. Il y avait un engagement du DGEQ. C'est important
de le mentionner.
Puis ce que je peux dire, par exemple, parce
que je comprends les cas particuliers, je sais de quels cas qu'on parle, mais
moi, je m'engage vraiment à ce que le remboursement soit fait dans les
meilleurs délais, sinon sans délai pour les cas qui n'ont pas vraiment de
vérification à faire, vraiment, à long terme, là. Alors, c'est important, moi,
je pense que je m'engage présentement à ce qu'après les élections du
7 novembre 2021... que le remboursement se fasse dans les meilleurs délais
possibles et, si possible, sans délai, puis il faut aussi que les gens ici nous
entendent, dès que le rapport est vérifié, dès que les montants sont vérifiés.
Mais c'est déjà dans la loi comme ça, ça fait que...
Mme Nichols : ...Mme la
ministre, Mme la Présidente, là, moi, je pense que ça va être encore pire en
2021, parce qu'il va avoir des dépenses qui n'auront jamais été considérées. Ça
fait qu'on va prendre encore plus le temps de l'étudier, puis on ne vient pas
l'encadrer. Ça fait que c'est pour ça, je dis : C'est... il faut... C'est
pour ça que, tu sais, selon moi, on devrait plutôt trouver un endroit pour
venir légiférer de façon plus serrée. Puis c'est ce que j'ai compris aussi, là,
des propos de... tu sais, de l'UMQ, là, qui faisait mention... le cas qu'ils
parlaient, c'était 18 mois avant de se faire rembourser, là, des dépenses
électorales.
Puis je vous le dis, là, parce qu'on...
bien, vous le savez, là, tu sais, on le sait, là, que 2021, ça va être
particulier. On dit qu'on ne veut pas en tenir compte, entre autres dans
l'élaboration des... on ne veut pas en tenir compte dans le montant, là, pour
le fonds, là, qu'on... du fonds qu'on est en train d'élaborer. Ça fait que, tu
sais, moi, je me dis un trois à six mois, des choses comme ça. Mais on ne la
rouvre pas souvent, là, la LERM, là, bien là, malgré que ça fait deux fois
qu'on la rouvre en dedans de... dans le temps de le dire, là, mais je pense
que, tu sais, ça serait justement, là... justement le bon moment, parce
qu'après, après les élections de 2021... Je pense que c'est un incitatif pour
venir dans le monde municipal en disant : Bien, la ministre des Affaires
municipales est venue justement... tu sais, présentez-vous, là. On a même
légiféré pour que le remboursement des dépenses se fasse dans un temps
circonscrit si... puis, même s'il y a une contestation, là, qu'on pourrait
le... tu sais, qu'on pourrait le prévoir le... on pourrait prévoir le remboursement.
Mme Laforest : Il y a des
aspects quand même à considérer, parce que, le 7 novembre... En tout cas,
on se croise quand même les doigts, là, c'était dans la situation à laquelle on
vivait il y a quelques mois, là, avec le masque, zone rouge, c'était vraiment
particulier. Donc là, je pense que, 7 novembre 2021, ça ne sera pas le
cas. Tant mieux. On se croise les doigts. Par contre, le DGEQ a vraiment prévu,
puis je le redis, là, parce que je sais qu'il nous écoute très bien, que
c'était prévu dans son règlement, à la suite du projet de loi n° 85, <d'édicter
des mesures pour...
Mme Laforest : ...zone
rouge, c'était vraiment particulier. Donc là, je pense que 7 novembre
2021, ça ne sera pas le cas. Tant mieux. On se croise les doigts. Par contre,
le DGEQ a vraiment prévu, puis je le redis, là, parce que je sais qu'il nous
écoute très bien, que c'était prévu dans son règlement, à la suite du projet de
loi n° 85, >d'édicter des mesures pour des exceptions, pour les
dépenses électorales concernant les achats, des achats de service ou encore du
matériel sanitaire. Donc, le DGEQ a déjà prévu, dans son règlement, des
exceptions. Donc, si on s'entend, tout le monde, qu'on l'a déjà adopté dans le projet
de loi n° 85, qu'il y a des exceptions qui seront possibles, qui seront
acceptées par la DGEQ, considérant notre situation sanitaire, bien, je pense
qu'au niveau des dépenses électorales je ne vois pas pourquoi il y aurait des
délais quand, déjà, on l'a prévu dans le projet de loi n° 85 pour la
situation de novembre.
Alors, moi, je pense que, considérant que
les conditions sanitaires s'améliorent, c'est quand même très, très positif,
déjà, d'octroyer ou de rehausser le plafond pour les dépenses électorales ou
les élections. C'est comme si on n'est pas dans la même situation. Et déjà le
DGEQ... Mais le remboursement sans délai, il est dans la loi, il est dans la
LERM, donc c'est important de le respecter. Les cas qui sont étudiés,
évidemment, ça, je ne peux commenter.
• (17 h 10) •
Mme Nichols : Bien, ça ne se
peut pas, «sans délai», là. Tu sais, c'est pour ça, ce n'est même pas logique,
là, cet article-là de remboursement sans délai. Il y a des étapes. Tu sais, il
faut que ça passe par la municipalité, le trésorier, le DGE, là. Ça fait que
ça, c'est, tu sais... Le 50 %, là, peut-être, là, que vous faites
référence, le «sans délai».
Mme Laforest : Le nombre...
Mme Nichols : Tu sais, le
50 %, j'imagine que vous faites référence, quand vous dites le «sans
délai»... là, on rembourse le 50 % sans délai puis on étudie le reste. Ça
fait que c'est comme si on faisait une retenue s'il y a des dépenses, là, qui
ne sont pas approuvées, mais, même à ça, l'autre 50 %, un an et demi...
Moi, je pense que c'est le bon moment...
Mme Laforest : Bien, c'est sûr
qu'un an et demi, là, c'est vraiment une situation particulière. Sauf que,
quand on regarde la procédure, c'est, quand on a le rapport des dépenses, le
rapport est vérifié, c'est certain que, là, il faut prendre notre temps de les
vérifier.
Puis l'article de la LERM, c'est le 474.1,
puis on prévoit immédiatement que, sur réception du rapport, le trésorier verse
immédiatement 50 % du montant du financement public complémentaire et le
50 % du montant du remboursement des dépenses électorales auquel il a
droit, le cas échéant. Donc, en fait, c'est... Normalement, le rapport, ça se
passe très, très bien, là, mais, comme je vous dis, il y a des rapports qui
sont plus longs à étudier. Mais, dès que les montants sont bien déterminés, il
y a un 50 % qui est donné, et, tout de suite après, le remboursement des
dépenses électorales que le candidat a droit est versé. Ça fait qu'on l'a déjà,
ici, indiqué.
Mme Nichols : Bien, quant à
moi, là, puis j'y vais vraiment d'un obiter dictum, là, j'y vais d'une opinion,
là, mais, quant à moi, c'est pas mal plus important de venir légiférer sur ces
délais, comme ça, de remboursement que de venir faire la création, tu sais, la
création dudit fonds. Puis je fais référence, là... tu sais, c'est deux
demandes de l'UMQ. Tu sais, moi, je pense que ça, <ça touche...
Mme Nichols :
j'y
vais d'une opinion, là, mais quant à moi, c'est pas mal plus important de venir
légiférer sur ces délais, comme ça, de remboursement, que de venir faire la
création, tu sais, la création dudit fonds. Puis je fais référence, là, tu
sais, c'est deux demandes de l'UMQV. Tu sais, moi, je pense que ça, >ça
touche directement, tu sais, le citoyen qui s'implique, alors que... Je fais,
là, une comparaison, là, relativement à l'importance dans...
Mme Laforest : C'est parce que
«sans délai»... c'est mieux d'écrire «sans délai», je pense, que «dans les six
prochains mois» ou «dans les trois prochains mois». Dès que c'est vérifié, dès
que le rapport est vérifié, à ce moment-là, les montants sont versés. Est-ce
que c'est bon d'écrire dans la loi «trois mois», «six mois», quand c'est bien
indiqué, là, que c'est sans délai?
Puis il y a des endroits aussi que c'est
particulier. Ce n'est pas partout au Québec qu'on a une problématique comme ça,
là, ce n'est pas...
Mme Nichols : Bien, si les
unions, là, demandent de créer un fonds alors qu'il n'y a pas de déficit dans
les municipalités en lien avec les fonds, mais qu'ils font une demande ici de
demander de faire des délais plus serrés, il y a certainement... tu sais, il y
a certainement une importance à accorder à cette demande-là encore... C'est
parce qu'il y en a, des cas, là. Puis on ne fera pas, là, référence juste au
cas du 18 mois, là, mais, tu sais, je ne trouve pas ça plus normal de se
faire rembourser dans un délai de neuf mois, d'un an.
Puis je comprends, là, le 50 %, là,
sans délai, là, ça, tu sais... le sans délai, c'est pour le 50 %, là. On
ne pose pas de question, on rembourse le 50 %. Mais c'est le reste, là, c'est
le reste. C'est pour ça que je me dis : On ne devrait pas venir
l'encadrer? C'est une demande de l'UMQ, puis je trouve que c'est un bel
incitatif.
Mme Laforest : Est-ce que
l'UMQ avait...
Mme Nichols : Oui, je l'ai, le...
Mme Laforest : ...il y
avait-tu des mois qui étaient... c'est-tu trois mois, six mois? Il y avait-tu
des mois qui étaient indiqués ou c'était juste de raccourcir les délais?
Mme Nichols : «L'UMQ demande
au gouvernement [...] d'adopter des mesures obligeant le DGEQ à respecter des
délais plus serrés en matière de remboursement des dépenses des [...] candidats
aux élections municipales.» Bien sûr, on pourra regarder, là, le... Parce que
le premier 50 %, il est remboursé par la municipalité ou par le DGEQ? Par
la municipalité?
Mme Laforest : La municipalité.
Le deuxième, le DGEQ.
Mme Nichols : Puis l'autre
50 %, c'est le DGEQ.
Mme Laforest : Oui. Mais je
peux m'engager, là, moi, je le dis, là, publiquement, avec le DGEQ, là, puis je
sais qu'il écoute très, très bien, là... Je pense que c'est une demande importante
à considérer. Je sais que... Puis je le regarde, je sais qu'il y a des situations
et des endroits que... des municipalités que c'était vraiment... Je comprends
qu'il y a eu des délais beaucoup plus longs.
Maintenant, moi, je pense que j'aimerais
ça que... Je m'engage quand même à travailler avec le DGEQ. Parce qu'on l'a
ici, dans la loi, la phrase «sans délai». Par contre, moi, j'aimerais ça quand
même avoir des... travailler avec le DGEQ, parce qu'il va y avoir, possiblement
en 2025, des ajustements avec la LERM pour qu'on prévoie voir quelles sont...
là, on le sait, là, qu'on le prévoit sans délai, donc, après les élections de
2021, s'il y a encore des délais qui sont trop longs, à ce moment-là, bien, on
pourra peut-être le travailler pour le <prochain omnibus, là, parce...
Mme Laforest : ...avoir,
possiblement, en 2025, des ajustements avec la LERM pour qu'on prévoie voir
quelles sont... là, on le sait, là, qu'on le prévoit sans délai, donc, après
les élections de 2021, s'il y a encore des délais qui sont trop longs, à ce
moment-là, bien, on pourra peut-être le travailler pour le >prochain
omnibus, là, parce qu'il est déjà écrit comme ça dans la loi. Moi, je me vois
mal le changer considérant en plus qu'honnêtement ici on est en commission et
que le DGEQ nous entend pour dire : S'il vous plaît, le plus rapidement
possible, sans délai pour les prochaines élections. Ça fait que je crois que la
demande est vraiment faite.
Maintenant, pour le travailler autrement
dans la LERM, parce que, là, on va toucher d'autres articles, là, on va ouvrir
d'autres articles si on fait ça, j'imagine, alors peut-être qu'on pourrait
statuer sur le «sans délai»... c'est très, très bien, et demander au DGEQ de
respecter la demande, que ce soit dans les meilleurs délais possible, les plus
courts possible, sans délai pour l'autre partie du 50 %. Et on pourrait
travailler comme ça, je pense, pour cet article-là.
Parce que, là, si on touche... Bien, en
fait, il est écrit de même dans la loi. Mais la problématique, c'est vraiment
que le DGEQ, il faut qu'il nous entende pour dire : Écoutez, dites à votre
personnel que c'est problématique. L'UMQ, la FQM demandent que ce soit plus
rapide. Alors, connaissant son rôle et son implication... et je pense qu'il
devrait demander, justement, aux gens d'être très, très prudents pour
l'élection de 2021.
Mme Nichols : J'aurais
été curieuse de demander au DGEQ c'est quoi, la moyenne des remboursements...
la moyenne, là, des délais dans lesquels il fait le remboursement. Il nous
écoute.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oups! Je reçois
un texto. Non, ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous aviez une intervention?
Mme Thériault
: Oui.
Parce qu'honnêtement, moi, ça m'interpelle un peu, là. Tu sais, si ça prend un
an et demi pour rembourser quelque chose, honnêtement, je ne pense pas que le
Directeur général des élections, là, un coup qu'on produit les rapports, là... Je
veux juste qu'on se place dans le contexte, là. Là, au mois de novembre 2021,
tu as une élection municipale puis, en octobre 2022, tu as une élection
provinciale. Il va faire quoi au bureau du Directeur général des élections au
printemps, quand il va avoir reçu les rapports, préparé la prochaine élection
provinciale 2022 puis s'assurer du bon fonctionnement? Ça fait qu'honnêtement
je pense qu'il faut... juste que plus que faire un appel comme ça dans les airs
au micro en pensant que le Directeur général des élections nous entende. Il
faut qu'il nous donne l'assurance qu'il va pouvoir traiter les rapports des
candidats puis pouvoir les rembourser. Parce qu'un an et demi, là, c'est comme
absolument pas logique, puis c'est parce que ce n'est pas nouveau, là. Voilà
quatre ans, c'était la même chose, là. À la dernière élection, un an après, c'est
nous autres qui a passé. Ça fait que, s'il y a un problème d'organisation, il
faut toujours bien le savoir. S'il y a un problème de ressources, il faut le
savoir. Parce que ce n'est pas normal de prendre un an et demi, puis moi, je
comprends que les unions, que ça soit l'UMQ, la FQM, peu importe, à partir du
moment où on soulève le problème au niveau des remboursements, bien, c'est
parce qu'on va vivre la même situation avec un temps de pandémie en plus, avec
peut-être du monde en télétravail, sans savoir si on va avoir... Bien, c'est
parce qu'on ne le sait pas, si on va avoir une autre vague supplémentaire, avec
les variants, pour l'automne. <ça fait qu'imaginez, là, si...
Mme Thériault
:
...
l'UMQ, la FQM, peu importe, à partir du moment où on soulève le
problème au niveau des remboursements, bien, c'est parce qu'on va vivre la même
situation avec un temps de pandémie en plus. Avec peut-être du monde en
télétravail, sans savoir si on va avoir... bien, c'est parce qu'on ne le sait
pas, si on va avoir une autre vague supplémentaire, avec les variants, pour
l'automne, >Ça fait qu'imaginez, là, si toutes les... imaginez que
toutes les pas bonnes conditions, là, sont réunies. Bien, ça va prendre combien
de temps rembourser le monde, là? Ça fait qu'il faut juste comme qu'on entende
comme il faut ou qu'on envoie peut-être une lettre. Je vais demander à Mme la ministre
des Affaires municipales d'envoyer une lettre, puis de faire état du voeu, puis
lui demander de prendre l'engagement ou bien demander...
Je sais bien que le Directeur général des
élections est indépendant, entre guillemets, il est nommé par l'Assemblée
nationale, mais il faut trouver le moyen d'être capable de régler ça, parce que
ce n'est pas normal non plus. Puis ma crainte, c'est qu'étant donné le
contexte, bien, il y a de fortes chances qu'il y ait encore des candidats qui
vont attendre un an et demi pour avoir leur remboursement parce qu'on va être
en pleine préparation des élections provinciales pareil après. On va juste se
dire la vérité, là, tu sais.
Mme Laforest : Vous avez
touché un point, par exemple, parce qu'on sait le sait le DGEQ, vous l'avez
dit, c'est quand même... il est indépendant. Mais ce que je pourrais demander,
vous parlez d'un engagement, moi, j'aimerais ça peut-être qu'on ait une lettre d'engagement,
que le DGEQ envoie une lettre d'engagement aux deux unions, la FQM et l'UMQ. Comme
ça, je lui laisse faire son travail. Et lui peut s'engager et peut-être
demander... affirmer aux municipalités que les remboursements se feront, selon l'article
de la LERM, sans délai, s'il n'y a pas de dossier conflictuel ou de dossier
particulier à traiter.
Moi, je pense qu'on pourrait demander ça comme
ça, Me Paradis, que le DGEQ envoie un signal aux unions comme de quoi la situation
qu'on a vécue dans le passé, bien, sera corrigée. Moi, je pense qu'on pourrait
faire ça si le DGEQ veut bien, mais, en même temps, je pense que, oui, c'est
une lettre d'engagement à l'union, à l'UMQ et à la FQM. Donc, c'est une forme d'engagement,
mais, en fait, il va répéter qu'est-ce qui est écrit dans la loi, ça fait que
je ne vois pas pourquoi il y aurait une problématique. Mais, en même temps, le
DGEQ s'engagerait vraiment, avec l'union et la Fédération québécoise des
municipalités, à être responsable de faire respecter la loi.
• (17 h 20) •
Mme Thériault
: Bien,
c'est parce que le problème, c'est, si le Directeur général des élections
considère que, dans les meilleurs délais, un an et demi, ça ressemble à ça, on
a un problème. C'est juste ça, tu sais, c'est...
Mme Laforest : Oui, mais un an
et demi, ce n'est pas sans délai, ça fait que c'est pour ça que je dis que
c'est déjà sans délai dans la loi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on écrive de
plus? «Sans délai» ou encore... Je ne sais pas qu'est-ce qu'on pourrait écrire.
Je pense que l'intention de démontrer aux unions qui s'engagent à vraiment y
aller en respect de l'article 128, moi, je pense qu'on pourrait demander
au DGE de réitérer sa position favorable pour l'article 128. Sinon, c'est
certain que, pour lui, d'après moi, réouvrir tous les articles qui concernent
cet aspect avec la LERM, là, je ne suis pas sûre qu'il serait d'accord, puis,
en même temps, comme je le dis, il est indépendant. Ça fait que moi, je pense
que de demander <l'engagement au DGE qui...
Mme Laforest : ...
de
réitérer sa position favorable pour l'article 128. Sinon, c'est certain
que, pour lui, d'après moi, réouvrir tous les articles qui concernent cet
aspect avec la LERM, là, je ne suis pas sûre qu'il serait d'accord puis, en
même temps, comme je le dis, il est indépendant. Ça fait que, moi, je pense que
de demander >l'engagement au DGE, qui est très, très dévoué...
Mme Thériault
: Je
comprends, mais je pense quand même qu'il faut faire un suivi...
Mme Laforest : Oui, bien,
c'est ça.
Mme Thériault
: ...puis
il faudrait demander... Mais, indépendamment du Directeur général des
élections, là... Puis je ne mets pas en doute sa bonne foi du tout, du tout,
hein? Ce n'est pas ça, le but, là. Moi, je fais juste penser au candidat que ça
fait un an et demi qu'il attend après ses dépenses, puis ça prend un an et demi
pour se faire rembourser. Puis des fois c'est peut-être juste une petite
niaiserie, comme un document qui manque, là, puis ça traîne pour rien. Tu sais,
il y en a qui sont plus...
Puis je ne dis pas qu'il faut tourner les
coins ronds. Ce n'est pas ça que je dis, là, entendez-moi bien, là. Une dépense
électorale, c'est une dépense électorale si elle est faite selon les règles de
l'art, qu'elle a été payée avec un chèque puis que c'est des dépenses qui sont
approuvées selon la catégorie de dépenses qu'on doit faire. Je ne dis pas qu'il
faut accepter n'importe quoi, mais je dis juste que, des fois, là, il ne faut
peut-être juste comme pas être plus catholique que le pape non plus, là.
Quand c'est écrit, que la preuve est là...
Parce qu'on en a eu, nous aussi, des vérifications, souvent, dans nos dépenses
électorales, là, puis je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus que de
donner la page du journal avec la facture qui va avec puis se faire dire :
C'est une dépense qui n'est pas admissible, là, mettons que c'est comme un
petit peu pas normal, là. Tu sais, ça, c'est noir sur blanc, là. C'est imprimé,
en plus de ça, là. On ne peut pas se tromper, même si c'est une publicité de
groupe, là. Tu prends ta facture, tu la divises par 12, puis c'est le montant
que tu réclames puis c'est une dépense qui est admissible, tu sais.
Ça fait que moi, je pense qu'il faudrait
vraiment faire un suivi, ne serait-ce que peut-être voir avec l'Union des
municipalités, la FQM, qu'ils puissent faire un suivi, qu'ils fassent un appel
au candidat comme tel pour être capables de faire un suivi. Puis, après ça,
bien, s'il faut prendre d'autres mesures ailleurs, ici, au Parlement, d'une
manière différente, avec le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général,
ou appeler n'importe quelle instance neutre qu'on a pour pouvoir s'assurer que
c'est fait dans les règles de l'art, là, tu sais... Parce que ce n'est juste
comme pas normal. Voyons! Produire un rapport d'impôt, là, tu sais... Un
comptable agréé, il le fait, tu as tes papiers, tu as ci, tu as ça. Bien, un
rapport de dépenses d'élection, c'est à peu près pareil, là. Ce n'est pas
normal que ça prenne un an et demi pour remplacer… pas pour remplacer, pour
rembourser, tu sais.
Puis moi, je comprends très bien que, là,
bien, il y a certainement une problématique aussi quelque part, parce qu'il y a
une portion... 50 % est remboursé par le président d'élection puis
50 %, par le Directeur général des élections. Est-ce que les dépenses ou
le budget comme tel... Le lot de dépenses à rembourser, est-ce qu'il a été
préapprouvé d'une manière quelconque par le président des élections ou si on
envoie tout ça? Tu sais, il y a peut-être, dans la... C'est parce que c'est
peut-être dans la mécanique. Tiens, je vais vous dire ça autrement. C'est
peut-être dans la mécanique, là, dans les documents qui sont requis à envoyer
ou dans la prévérification qui fait que, parce que ce n'est pas fait, que ça
peut occasionner des délais supplémentaires auprès du Directeur général des
élections.
Moi, je ne sais pas comment ça marche. Je
sais comment ça marche chez nous, mais je ne sais pas comment ça marche au
municipal. Ça fait que, tu sais, je me dis : Bon, il y a le président des
élections qui a un rôle à jouer. Il y a-tu quelqu'un qui vérifie au municipal
avant qu'on envoie tous les rapports? Il y a-tu une prévérification qui est
faite?
Puis là j'ai une question : Est-ce
que le président des élections reçoit un salaire <supplémentaire pour...
Mme Thériault
:
...
Moi, je ne sais pas comment ça marche. Je sais comment ça marche chez
nous, mais je ne sais pas comment ça marche au municipal. Ça fait que, tu sais,
je me dis : Bon, il y a le président des élections qui a un rôle à jouer.
Y a-tu quelqu'un qui vérifie au municipal, avant qu'on envoie tous les
rapports? Y a-tu une prévérification qui est faite?
Puis là j'ai une question : Est-ce
que le président des élections reçoit un salaire >supplémentaire pour
assumer sa fonction ou si c'est son salaire de fonctionnaire qui fait office de
salaire, exemple, le greffier qui est payé comme greffier ou le secrétaire
général de la ville qui, aussi, reçoit une prime supplémentaire? Parce qu'on
comprend que le président des élections doit travailler sept jours sur sept ou
à peu près. Il travaille aussi le soir, là, comme n'importe qui qui est en
campagne électorale. Alors, je me suis posé la question. Est-ce qu'il a une
prime supplémentaire? Puis, si oui, c'est qui qui le paie? C'est-tu la ville ou
bien si c'est le fonds?
Mme Laforest : Non, mais là on
parlait du fonds pour les élections. On est rendus loin.
Mme Thériault
: Oui,
oui. Non, mais c'est parce que je me pose la question.
Mme Laforest : Non, mais là on
est rendus avec le salaire du...
Mme Thériault
: Non.
Non, pas du DGEQ, du président d'élection.
Mme Laforest : O.K.
Mme Thériault
: Parce
que lui, il a une charge de travail qui est augmentée... Bien non, pas le DGEQ.
Le DGEQ, il gagne 214 000 $, c'est dans... c'est public. Il n'y a pas
de problème, là. Il gagne plus d'argent que nous autres. Ça fait que, pas de
problème, c'est public. C'est dans les rapports, c'est public, là. C'est ça.
Mais je ne parle pas du Directeur général des élections. Faites juste me dire,
le président...
Mme Laforest : Non, non, non,
mais c'est parce qu'on parle du fonds pour les élections, pour les... C'est
pour ça.
Mme Thériault
: Oui,
oui, mais c'est parce que...
Mme Laforest : Puis là on
arrive aux dépenses électorales, puis vous dites ça. C'est pour ça qu'on est
rendus avec...
Mme Thériault
: C'est
parce que, tout à l'heure, je l'avais dans mes questions, quand on parlait du
président d'élection, puis j'ai passé par-dessus.
Mme Laforest : O.K.
Mme Thériault
: Ça
fait que, là, tant qu'à... Écoutez, j'ai dit spontané, je n'ai rien regardé,
j'ai dit : Oh oui! «By the way», tu sais, parce que c'est une question qui
est légitime aussi, là. Vous n'êtes pas obligée de me répondre là. Vous me
répondrez plus tard, là. Ça ne me dérange pas.
Mais la question est tout entière, c'est :
Est-ce que, dans la manière dont on produit les rapports de dépenses pour les
remboursements, bien, c'est peut-être là qu'il y a quelque chose de pas correct
pour que ça prenne un an et demi? Ce n'est peut-être pas juste de la faute du
Directeur général des élections non plus, là, parce qu'il n'a pas été capable
de faire la vérification correctement, là. C'est ça que je veux qu'on entende.
C'est que c'est peut-être dans le processus. Puis ça, bien, on n'y touche pas,
on ne le voit pas, ça fait qu'on... Sinon, on va retaper sur la tête du
Directeur général des élections quand ça fera un an et demi que toutes les
élections seront passées.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vouliez-vous intervenir, Mme la ministre?
Mme Laforest : Non, je n'ai
pas de... je n'ai pas rien à ajouter.
Mme Thériault
: Est-ce
que vous allez pouvoir me dire... est-ce que le président des élections a un
salaire supplémentaire?
Mme Laforest : Il y a un
règlement sur le personnel électoral.
Mme Thériault
: Il y a
un règlement sur le personnel électoral?
Mme Laforest : Oui, oui.
Mme Thériault
: O.K.
O.K.
Mme Laforest : Mais est-ce...
On va terminer peut-être l'article 128, puis...
Mme Thériault
: Oui,
oui, oui. C'est tant que vous répondez à ma question à un moment donné.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, en fait, on est à l'article 141.1.
Mme Laforest : Oui, c'est
vrai, on est à l'amendement, en plus.
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste pour le public, là, on l'a adopté, 128.
Mme Laforest : Donc là, on est
rendu au président d'élection.
Mme Thériault
: Là,
c'est le temps de faire la règle de la pertinence. Là, c'est le temps.
Mme Laforest : Là, on est
rendu à la rémunération du personnel électoral.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le député du Lac-Saint-Jean...
Mme Laforest : Le projet de
loi est adopté, on a tout vu en quelques minutes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...pour la
recommandation, là, d'informer l'UMQ puis la FQM, là, desdits délais, là. Merci
de votre collaboration.
Mme Laforest : Donc, la
demande est portée à l'attention du DGEQ, et celui-ci se chargera de prendre la
responsabilité d'envoyer une <communication...
Mme Nichols : ...pour la
recommandation, là, d'informer l'UMQ puis la FQM, là, desdits délais, là. Merci
de votre
collaboration.
Mme Laforest : Donc, la
demande est portée à l'attention du DGEQ, et celui-ci se chargera de prendre la
responsabilité d'envoyer une >communication ou de prendre vraiment
en note l'article très important qu'on a mentionné tout à l'heure sur le
remboursement des dépenses électorales le plus... bien, pas le plus rapidement
possible, sans délai, considérant que, quand même, le trésorier de la municipalité
doit passer sur le rapport, doit le vérifier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, s'il nous entend, on l'invite à se manifester d'une quelconque manière
d'ici la fin de la journée.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Eh! ça va être beau ce soir, hein? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 141.1? Non? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement, qui introduit
l'article 141.1, par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui. Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 141.1 est adopté.
Cela met fin au bloc 2.
Nous allons maintenant aller dans le bloc
de sujet 3, Mme la ministre, qui débute avec l'article 3. Mais
peut-être qu'avant de commencer avec l'article 3 vous pouvez nous parler
un petit peu du sujet bloc 3 juste pour faire une petite mise en bouche.
Mme Laforest : Oui. Alors,
nous sommes rendus au bloc 3, Mme la Présidente, c'est la probité des élus
municipaux. On vient introduire des nouveaux motifs d'inéligibilité. On
introduit des motifs pour des règles que vous allez avoir aux articles de 28 à
40. On élargit aussi la portée de l'incapacité provisoire. On vient habiliter
la Commission municipale, la CMQ, à intenter une action en déclaration
d'inhabilité et lui permettre de demander l'incapacité provisoire d'un élu. On
vient modifier le régime de paiement des frais de défenses des élus municipaux.
C'est bien, parce que les frais de dépenses, on en a justement parlé
aujourd'hui, des élus municipaux.
Alors, on vient donner plus de pouvoirs
également à la CMQ considérant que... C'est certain, on va étudier tous les
articles, là, mais, en même temps, dans les derniers mois ou dans la dernière
année, il y a des situations, parfois dans les municipalités, que la CMQ avait
besoin d'avoir plus de griffes, puis ça, je l'ai souvent dit. Alors, le bloc 3
va donner certains pouvoirs à la Commission municipale du Québec, et on va
introduire des motifs... quels sont les motifs pour être inhabiles à voter...
inhabiles à siéger ou encore si on doit absolument élargir la portée
d'incapacité provisoire d'un élu, par exemple.
• (17 h 30) •
Alors, c'est des aspects particuliers, il
y a des amendements nouveaux. Puis les amendements nouveaux, on va les étudier
aussi, mais c'est <certain qu'ils sont en...
>
17 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...inhabile à voter... inhabile à siéger, ou encore si on
doit absolument élargir la portée d'incapacité provisoire d'un élu, par
exemple. Alors, c'est des aspects particuliers, il y a des amendements
nouveaux. Puis les amendements nouveaux, on va les étudier aussi, mais c'est >certain
qu'ils sont en fonction de ce qu'on a vécu dans plusieurs municipalités depuis
deux ans et demi. Parfois, on veut agir plus rapidement, mais, en même temps,
c'est la CMQ qui devait, dans la loi, avoir plus de pouvoir pour agir plus
rapidement dans des municipalités.
Alors, ça va être quand même un nouveau
bloc complètement, parce que le bloc I et II, on touchait vraiment plus
les élections. On en avait parlé quand même au projet de loi n° 85, donc
ça se passait bien. Maintenant, on tombe dans des aspects nouveaux, là, pour
les élus municipaux. Donc, c'est important, ça va être quand même intéressant.
Puis on va pouvoir voir l'importance de donner plus de pouvoir à la Commission
municipale du Québec.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, dans ce bloc, nous n'avons pas à retirer de...
il n'y a pas d'amendement qui retire des articles, donc on va procéder, là,
avec le premier. Je vous inviterais à lire le premier article qu'on va étudier.
Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la députée, oui?
Mme Nichols : ...je voulais
juste savoir, là, dans le bloc III, est-ce qu'il y a des amendements?
Parce qu'on nous a donné, là, une série d'amendements, mais je me demandais
est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a eu, là, des changements, là,
relativement aux amendements, là, qu'on pourrait prendre connaissance?
La Présidente (Mme Boutin) :
J'essaie moi-même de me rendre sur le Greffier, mais il n'y a pas eu de nouveau
changement. Ils sont classés, là, par blocs. Là, on est dans le bloc III.
Ils sont classés là, mais, de toute façon, on a des articles à étudier qui ne
sont pas des amendements, là. Rendus là, après ça, on va vous aviser, on
suspendra au besoin, là. Donc, le premier, c'est l'article 3, dans le
fond. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 3 : L'article 64 de cette loi est modifié par
l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Est également inéligible toute personne
qui l'est en vertu des paragraphes 1° ou 3° du deuxième alinéa de
l'article 235 de la Loi électorale (chapitre E-3.3).»
L'article 64 de la LERM fait partie
des articles de cette loi, 62 à 67, qui établissent les motifs qui rendent une
personne inéligible à se porter candidate à une élection municipale. Plus
précisément, l'article 64 prévoit l'inéligibilité du titulaire du poste de
chef d'un parti ou d'un candidat indépendant à une élection antérieure dont le
rapport financier ou de dépenses électorales n'aurait pas été transmis dans le
délai prévu par la loi, tant que le rapport n'a pas été transmis. On a de la
suite dans les idées, hein?
Alors, l'article 235 de la Loi
électorale en fait de même à l'égard des personnes qui veulent se présenter à
une élection provinciale. Il est proposé de modifier l'article 64 de la
LERM pour prévoir que les motifs d'inéligibilité prévus à l'article 235 de
la Loi électorale, qui sont ceux de ne pas avoir remis un rapport financier ou
un rapport de dépenses électorales dans les délais prescrits, entraînent
également une inéligibilité au palier municipal. L'inéligibilité durerait tant
que le rapport ne serait pas remis.
Alors, <l'article 64...
Mme Laforest : ...prévus
à
l'article 235 de la Loi électorale qui sont ceux de ne pas avoir remis un
rapport financier ou un rapport de dépenses électorales dans les délais
prescrits entraînent également une inéligibilité au palier municipal.
L'inéligibilité durerait tant que le rapport ne serait pas remis.
Alors, >l'article 64 actuel
tel qu'il serait modifié :
«64. Est inéligible le titulaire du poste
de chef d'un parti ou le candidat indépendant à une élection antérieure dont le
rapport financier ou le rapport de dépenses électorales exigé par l'un des articles 408,
419, 479, 483.1, 484, 485 et 492 n'a pas été transmis dans les délais prévus,
tant que ce rapport n'est pas transmis.
«Dans le cas où le parti n'existe plus ou
si le poste de chef est vacant, la personne inéligible en vertu du premier
alinéa est le dernier titulaire du poste de chef du parti.
«Est également inéligible toute personne
qui l'est en vertu des paragraphes 1° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 235
de la Loi électorale (chapitre E-3.3).
«Aux fins du présent article, le mot "chef"
a le sens qui lui donne l'article 364.»
L'article... Ça va? Oui. L'article 235
de la Loi électorale :
«235. Toutefois, sont inéligibles :
«1° les juges des tribunaux judiciaires;
«2° le Directeur général des élections,
les commissaires <et de la commission... >de la Commission de la
représentation et les directeurs de scrutin;
«3° l'agent officiel d'un candidat ou d'un
parti politique;
«4° les membres du Parlement du Canada;
«5° la personne déclarée coupable d'un
acte criminel punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, pour la durée de
la peine prononcée.
«Sont également inéligibles pour la durée
fixée par la présente loi — oui, inéligibles :
«1° le candidat à une élection précédente
dont l'agent officiel [n'ait] pas remis le rapport de dépenses électorales ou
la déclaration prévue à l'article 432;
«2° le candidat indépendant visé à l'article 125;
«3° la personne visée aux articles 127
et 442;
«4° la personne déclarée ou tenue pour
coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale ou référendaire.»
Alors, l'article 3, on vient
renforcer la probité des élus municipaux, on vient assurer une plus grande
cohérence entre la LERM et la loi sur les élections. Ensuite, on vient empêcher
que des personnes inéligibles au palier provincial puissent se porter candidats
aux élections municipales. Et évidemment il y a certains motifs d'inéligibilité
qui sont similaires dans la LERM et dans la loi sur les élections. On vient
corriger les deux pour qu'on en découle... que ne découle une ou l'autre... que
n'entraîne des conséquences qu'à un seul palier électoral. Et ensuite il peut
être difficile pour des électeurs de convenir qu'une personne inéligible au
palier provincial puisse tout de même se porter candidate au palier municipal. Alors,
ce...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, <Mme la…
Mme Laforest : ...découle une
ou l'autre... que n'entraîne des conséquences qu'à un seul palier électoral. Et
ensuite il peut être difficile pour des électeurs de convenir qu'une personne
inéligible au palier provincial puisse
tout de même se porter candidate
au palier municipal. Alors, ce...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, >Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci, merci,
Mme la Présidente. Vraiment, là, une chance qu'on n'a plus notre Jean-René, parce
qu'on a tous de la misère à le prononcer, le maudit mot.
Mme Laforest : Dites-le.
Mme Nichols : Non.
Mme Laforest : Vous ne le
dites pas?
Mme Nichols : Pas capable de
siéger, il ne peut pas siéger. Je ne le dirai pas, c'est sûr.
Mme Laforest : Ah bon? O.K.
«Inéligible».
Mme Nichols : Oui, c'est dur.
Pour vrai, il est...
Mme Laforest : Il faut le lire
longtemps pour le dire. «Inéligible».
La Présidente (Mme Boutin) :
On l'a toutes massacré. Je confirme qu'on l'a toutes massacré une après
l'autre.
Mme Laforest : Vous l'avez
toutes massacré, c'est bien.
Mme Nichols : Oui, oui, on l'a
toutes massacré. Vous êtes tout à fait pardonnées, là, voyons.
Oui, relativement à l'article 3, on
vient faire... Évidemment, là, je comprends, là, qu'on vient faire des ajouts,
là, on vient faire, entre autres, là, des modifications. Avant, là, d'aller
dans le coeur des modifications, là, j'ai une question en lien avec un autre projet
de loi qu'on a déjà passé ici, à l'Assemblée nationale, où les élus municipaux
étaient aussi, là, des élus scolaires. On disait... Je pense que c'était dans
le projet de loi n° 40, là, c'était l'inverse, mais
c'était écrit que... Puis ça ne s'appliquait pas aux commissions scolaires
anglophones.
Ça fait que je me demandais : Est-ce
qu'on... ce n'est pas quelque chose qu'on devrait peut-être inclure ici? Parce
que je pense qu'il y a vraiment un conflit d'intérêts, là. On ne peut pas être
un élu municipal puis aussi siéger au centre de services scolaire, parce que...
Puis je vais vous dire pourquoi, là. Puis, écoutez, là, je suis sûre que la
ministre est au courant, puis c'est peut-être un point qu'ils ont déjà parlé,
là, entre ministres responsables de leurs dossiers, là, mais c'est contesté
dans le projet de loi n° 40, là, entre autres, là,
par les anglophones. Donc, c'est pour ça que je me demande : On ne devrait
pas le prévoir tout de suite ici?
Puis moi, je... si vous voulez... ou si
vous voulez... Puis je fais le point, là, d'emblée parce que je me dis : Peut-être
qu'on peut le mettre à part, aller vérifier qu'est-ce qui se passe puis
peut-être revenir. Moi, je suis prête à déposer un amendement, là, à cet
effet-là, ou vous revenir avec de l'information supplémentaire, ou peut-être,
vous, là, me revenir avec de l'information supplémentaire de la part de vos
collègues, les responsables de ce projet de loi là.
Mme Laforest : Quel poste
exactement?
Mme Nichols : C'était le poste...
C'était pour éviter que des élus municipaux soient aussi des élus scolaires.
Puis c'était dans le projet de loi n° 40, puis je sais qu'il y a une contestation.
C'était le poste de commissaire, dans le fond.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, parce qu'au
niveau anglophone il y a encore des commissions scolaires, ça fait que je pense
qu'il faut en tenir compte, là, il faut en tenir compte ici, là, dans la...
Mme Laforest : Donc, votre
volonté serait qu'autant les élus municipaux...
Mme Nichols : Bien, qu'il n'y
ait <pas...
Mme Nichols : ...oui,
parce
qu'au niveau anglophone il y a encore des commissions scolaires, ça fait que je
pense qu'il faut en tenir compte, là, il faut en tenir compte ici, là, dans
la...
Mme Laforest : Donc, votre
volonté serait qu'autant les élus municipaux...
Mme Nichols : Bien, qu'il
n'y ait >pas de conflit d'intérêts, là, qu'il n'y ait pas de possibilité
de...
Mme Laforest : De?
Mme Nichols : Bien, de siéger...
Oui, c'est ça, «de», hein, vous voulez que je le dise, le mot.
Mme Laforest : Non, non, non.
À 10 heures, ce soir.
Mme Nichols : C'est ça. De ne
pas siéger.
Mme Laforest : Mais vous ne le
dites même pas.
Mme Nichols : Je ne le dis
pas, je ne le dirai pas. Bien, j'ai de la misère à le prononcer, puis, dès hier,
j'avais de la difficulté. Ça fait que c'est sûr que je n'irai pas... je ne le
prononcerai pas.
Mme Laforest : Inéligible.
Mme Nichols : Il est rayé de
mon vocabulaire.
Mme Laforest : Bon, mais
est-ce qu'on peut vérifier? Parce que ça, c'était un point important. On
devrait vérifier, parce que Me Delisle et maître...
Mme Nichols : C'est parce que
je pense que ce que j'ai compris, là, c'est que... Puis peut-être, là, je vous
invite à le valider, là, mais, moi, ce que j'ai compris, c'est que, dans les
commissions scolaires, là, ils peuvent être toujours être des élus municipaux
et des élus scolaires. Ça fait que, donc, c'est peut-être... en tout cas, c'est
peut-être problématique parce qu'ils votent sur des terrains, ils votent sur
des contrats de transport scolaire, tu sais, ils votent sur le terrain pour le
choix des écoles, ils votent sur... Ça fait qu'il y a peut-être là une petite
problématique. Ou, en fait, moi, je vois un potentiel conflit d'intérêts. Je le
soulève, peut-être qu'on peut le...
Mme Laforest : Non, c'est un
bon point. On va vérifier. Me Paradis, avez-vous vérifié? Surtout que
Me Paradis était sous-ministre à l'Éducation, ça fait que ça fait comme...
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous suspendre?
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 40)
(Reprise à 17 h 52)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Me Paradis, à vous la parole.
M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, la question se posait quant à l'inéligibilité d'un
membre d'un... du conseil d'un centre de services scolaire anglophone à un
poste de conseiller municipal. En somme, on n'a pas besoin de prévoir, dans les
lois municipales, l'inéligibilité d'une telle personne à un poste d'élu municipal
compte tenu que, dans la Loi sur les élections scolaires... et là j'ai... vous
m'excuserez de ne pas avoir le titre exact, mais c'est la loi sur les élections
scolaires dans les centres de services anglophones, il est prévu, par les modifications
apportées par le projet de loi n° 40, qu'est
inéligible à un poste de commissaire scolaire dans un tel centre de services un
élu municipal, un membre d'un conseil municipal. C'est donc dire qu'à titre d'exemple
un maire ne peut pas se présenter sur un tel poste.
Et il est... Par ailleurs, le corollaire, c'est
que, s'il ne peut pas se présenter sur un tel poste, le... appelons-le le
commissaire scolaire, ne peut pas se présenter sur un poste municipal en ayant
sa qualité de commissaire scolaire, il ne peut pas être élu compte tenu qu'il
ne peut pas cumuler les deux. Donc, il faudrait qu'il démissionne de son poste
de commissaire scolaire.
On comprend qu'indépendamment des situations
qui peuvent exister la loi prévoit, par ailleurs, à son article 316, que
la Loi sur les élections scolaires, chapitre E-2.3, continue de
s'appliquer — ça, je suis dans le projet de loi n° 40 — continue
de s'appliquer, telle qu'elle se lisait le 7 février 2020, à tout commissaire
scolaire en fonction après cette date. Donc, c'est une disposition qui
permettait de faire, comment dire, le suivi des... la survie des mandats qui
étaient en cours suivant les paramètres qui existaient, à l'époque, de
récréation du mandat.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste pour
préciser, là, pour ceux qui écoutent, là, présentement, là, il y en a, des
élus, il y a... Je vais vous donner un cas, je ne nommerai pas de nom, là, mais
il y en a un, maire qui est président d'une commission <scolaire...
La Présidente (Mme Boutin) :
...merci. Allez-y,
Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste pour
préciser, là, pour ceux qui écoutent, là,
présentement, là, il y en a,
des élus, il y a... Je vais vous donner un cas, je ne nommerai pas de nom, là,
mais il y en a un, maire, qui est président d'une
commission >scolaire
anglophone, qui est maire. Donc, il occupe les deux fonctions, soit un élu
municipal, puis il est aussi président d'une commission scolaire. Donc, ça, ça
existe présentement.
Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a
des dispositions transitoires qui disent : O.K., c'est correct, là, mais
qu'aux prochaines élections municipales, soit le 7 novembre 2021, il va
avoir un choix. Il ne sera pas possible de cumuler, là, ces deux postes-là.
Puis est-ce que c'est cet article-là, l'article 3, qui vient dire que ça
ne sera pas possible, là, tu ne pourras pas te représenter comme maire, au
poste de maire, puis garder ton poste de président de commission scolaire ou si...
Parce que, là, moi, ce que j'ai
l'impression... puis vous me corrigerez, là, mais j'ai l'impression, là, qu'on
va avoir deux lois qui vont s'affronter. Puis laquelle va avoir préséance sur
l'autre? Est-ce que... Parce qu'il y en a une, puis là je fais, entre autres,
référence au projet de loi n° 40, qui est contestée, puis la partie
gouvernance est suspendue. Est-ce qu'on va se retrouver dans un vide où on va
avoir... Puis moi, je vais dire le mot «problématique», là, parce que moi, je
vois ça comme une problématique.
Puis ceux qui font la job, là,
présentement, là, je veux dire, ils font un bon travail, là, puis je n'ai rien
contre ces personnes-là. Là, moi, j'y vais vraiment avec les fonctions. Selon
moi, tu ne peux pas être maire d'une municipalité puis être aussi président
d'une commission scolaire, parce qu'à un moment donné il va y avoir un conflit
d'intérêts, il va y avoir des enjeux où tu ne pourras pas changer juste de
chapeau, là. Le gouvernement va te demander de donner un terrain, que ta
municipalité cède un terrain pour une école, puis là, toi, comme président
scolaire... Ça fait que, tu sais, il ne pourra pas se passer, là, les deux
chapeaux comme ça.
Ça fait que moi, je veux juste m'assurer...
Puis, si on n'est pas certains, là, qu'on suspende puis qu'on revienne. On est
ici jusqu'à vendredi, ça fait que... Je ne voulais pas vous décourager, là,
mais je pense que, tu sais, ça vaut peut-être la peine, là, de suspendre. Je ne
dis pas que ça prend un avis juridique, là, mais peut-être qu'on peut... ça me
semble vraiment complexe, là. Peut-être qu'on peut suspendre. Parce qu'il ne
semble pas d'avoir d'échéancier pour ladite contestation, puis les élections
approchent. C'est quand même novembre. Donc, c'est pour ça que je le dis. Est-ce
qu'on... tu sais, est-ce qu'on en tient compte, on suspend, on va valider, là,
valider de part et d'autre, ou si on me dit...
Tu sais, moi, si on me dit : Non,
c'est sûr, il n'y en a pas, de problème, il ne pourra pas... Tu sais, oui, on
est dans un aspect... oui, on est dans une transition, là, puis, on le sait,
quand on fait des projets de loi, tu sais, on ne veut pas causer de préjudice
non plus en disant : Bien là, lâche... fais un ou l'autre, là. Tu sais, il
le faisait déjà, ça fait qu'on s'est dit : On met des dispositions
transitoires. Mais là il reste que les élections, c'est le 7 novembre
prochain. Puis là, si c'est contesté, bon, est-ce qu'il va aussi contester le
fait que... tu sais, qu'il a le droit de le faire? Tu sais, les terrains, les
contrats en <partenariat...
Mme Nichols : ...en
disant :
Bien là, lâche... fais un ou l'autre, là. Tu sais, il le faisait déjà, ça fait
qu'on s'est dit : On met des dispositions transitoires. Mais là il reste
que les élections, c'est le 7 novembre prochain. Puis là, si c'est
contesté, bon, est-ce qu'il va aussi contester le fait que... tu sais, qu'il a
le droit de le faire? Tu sais, les terrains, les contrats en >partenariat,
les parcs-écoles, le transport, c'est toutes des choses qu'on regarde comme élu
municipal puis qu'on regarde aussi comme élu d'une commission scolaire,
commission scolaire anglophone, là, évidemment. Donc, je vous soumets...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : ...on va faire,
on va discuter aussi avec les gens du ministère de l'Éducation. Me Paradis
aussi va avoir des discussions pour faire les vérifications sur ce point-là,
puis je vais discuter aussi avec mon collègue. Donc, c'est important pour
qu'ensuite, quand on aura adopté l'article 3, toutes les vérifications
seront faites en revenant.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, j'ai une suggestion pour vous, là. Si jamais vous avez les réponses à
19 h 30, on ira de l'avant. Sinon, on pourra, avec consentement,
suspendre l'article 3 puis procéder pour le 4, là, en attendant d'avoir
les réponses. Ça vous va?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça revient au même, c'est de le suspendre, mais, d'un coup que, dans le
temps... dans la pause, elles ont les réponses nécessaires. Sinon...
Mme Nichols : Ah! oui, oui.
Non, mais, tu sais, le plus tôt qu'on aura l'information, on pourra évidemment
l'étudier, mais c'était pour ça, Mme la Présidente, là, que je voulais, là,
soulever d'emblée cette problématique-là quand on parle, entre autres, là, des
personnes qui sont inéligibles.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oh! bravo!
Mme Nichols : Je l'ai vraiment
lu. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, bien, c'est parfait. Moi, je ne vais pas le... Bien, on peut le suspendre
tout de suite, on va le suspendre, le 3, puis...
Mme Laforest : ...s'il y a
d'autres questions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Est-ce que vous avez d'autres questions? Il reste une minute, puis après
ça on verra. Allez-y, madame... Qui avait une intervention? Mme la députée
Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Je me demandais juste, quand on dit directement sur ce qui est proposé :
«le candidat à une élection précédente dont l'agent officiel n'a pas remis le
rapport de dépenses électorales — ça, ça va — ou la
déclaration prévus à l'article 432», c'est quoi, ça, la déclaration prévue
à l'article 432?
Puis après ça dans 3°, c'est écrit :
«3° la personne visée aux articles 127 et 442.» Ça veut dire... Quelle est
la personne qui est visée à ces deux articles-là ou que visent
l'article 127 ou l'article 142? Puis même, au niveau de
l'éclaircissement, «le candidat indépendant visé à l'article 125»,
qu'est-ce que ça veut dire?
Parce que, là, c'est vraiment... c'est les
personnes qui sont... comme, tu sais... En fait, on voit tous les critères pour
les personnes qui ne sont pas éligibles — hein, on le dit à l'envers — <ne
sont pas éligibles >à présenter leur candidature. Donc, c'est sûr que,
quand on dit «les juges des tribunaux judiciaires», est-ce que c'est les juges
administratifs aussi? C'est tous les juges? Mais là c'est vraiment une
question, là. Tu sais, est-ce que c'est les tribunaux administratifs ou c'est
tous les tribunaux? Parce qu'on prend la peine de dire «les tribunaux
judiciaires».
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous aurez le temps de réfléchir à votre réponse, Mme la ministre.
Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre jusqu'à 19 h 30. Alors, bon souper à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...tu sais, est-ce que c'est les tribunaux
administratifs ou c'est tous les tribunaux? Parce qu'on prend la peine de dire
«les tribunaux judiciaires».
RLa Présidente (Mme Boutin) :
Vous aurez le temps de réfléchir à votre réponse, Mme la ministre.
Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre jusqu'à 19 h 30. Alors, bon souper à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 18 heures)
>
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 38)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du
projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lorsque nous nous étions quittés,
un petit peu plus tôt, nous avions entamé l'étude de l'article 3. Et, si
je ne trompe pas, la parole était à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais on
peut s'adapter. Oui, est-ce que vous souhaiteriez intervenir sur l'article 3?
Parce qu'il y avait certaines choses qu'on voulait vérifier, là, puis je vous...
vous aviez continué le débat.
Mme Thériault
:
J'avais demandé si c'était possible de vérifier, dans l'amendement qu'on...
dans... pas l'amendement mais la modification qu'on nous proposait à cet
article-là, là : «1° le candidat à une élection précédente dont
l'agent officiel n'a pas remis le rapport de dépenses électorales — ça,
c'est clair, mais — ou la déclaration prévus à l'article 432.» Je
me demandais c'est quoi, l'article 432. Qu'est-ce que ça incombe comme
responsabilité que la personne n'aurait pas faite? Puis, après ça, dans le 3° :
«la personne visée aux articles 127 et 442.» Donc, qu'est-ce <que...
Mme Thériault
:
...n'a
pas remis le rapport de dépenses électorales — ça,
c'est clair, mais — ou la déclaration prévus à l'article 432...»
Je me demandais c'est quoi, l'article 432. Qu'est-ce que ça incombe comme
responsabilité que la personne n'aurait pas faite? Puis, après ça, dans le troisième...
troisièmement : «la personne visée aux articles 127 et 442.» Donc,
qu'est-ce >que... en quoi consistent l'article 127 et
l'article 142, pour qu'on puisse comprendre?
Parce que c'est sûr que, quand vous dites «les
juges des tribunaux judiciaires», on comprend que c'est des juges, mais, encore
là, j'ai posé la question si c'étaient les tribunaux administratifs aussi,
parce qu'on prenait la peine d'écrire ici «tribunaux judiciaires». Sinon, on
aurait écrit «les juges, les tribunaux». Parce que, si on dit «judiciaires»,
j'imagine, c'est parce qu'un juge, mettons, de la cour municipale pourrait ne
pas se présenter, mais un juge administratif, lui, il pourrait se présenter. Je
voudrais juste qu'on me confirme si c'est bien le cas.
• (19 h 40) •
Parce qu'on voit... dans tous ceux qui ne
peuvent pas être candidats, on voit le Directeur général des élections, ça va. Les
commissaires de la Commission de la représentation, c'est de la représentation
électorale, ça fait qu'on comprend, c'est directement en lien. Les directeurs
du scrutin, on comprend que c'est les directeurs du scrutin qui officient dans
les 125 comtés quand on est en élection. Tu ne peux pas être directeur du
scrutin puis te présenter en même temps, donc tu choisis. C'est correct, ça me
va. La personne déclarée coupable d'un acte criminel punissable de deux ans
d'emprisonnement ou plus, pour la durée de la peine prononcée, c'est beau
aussi.
Donc, quand on vient préciser qu'il y a...
en plus de ça, qu'on ajoute... j'imagine qu'il y a des cas sur lesquels vous
vous êtes basés. Pour le 1°, le candidat à une élection précédente dont l'agent
n'a pas remis les rapports, j'imagine que c'est parce qu'il y a eu des cas de
figure de personnes qui n'ont pas remis le rapport et qui se présentent en
élection, ce qui est... tu es en contradiction avec la loi, là. Donc, on
comprend qu'on va donner des responsabilités et des pouvoirs à la Commission
municipale aussi puis que, techniquement, bien, quelqu'un qui n'a pas remis son
rapport de dépenses électorales, il y a peu de chance qu'il se représente à
l'élection, quatre ans, suivante. Ou même, si tu as fait une partielle puis tu
ne l'as pas fait, bien, grouille-toi à faire ton rapport, là, c'est le minimum
que la loi demande.
Le candidat indépendant visé à
l'article 125, je me suis demandé c'était quoi aussi, l'article 125,
quand on dit «un candidat indépendant». La personne déclarée ou tenue pour
coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale ou référendaire, on
comprend parfaitement c'est quoi. C'est juste que, quand on fait référence à
différents articles, ça ne nous dit pas c'est quoi. Donc, si c'était possible
d'avoir des éclaircissements, ça serait apprécié, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, voulez-vous répondre?
Mme Laforest : Bien, en fait,
pour les informations de l'article 432, l'article 432, c'est
l'obligation, pour un candidat, de remettre son rapport de dépenses électorales
dans les 90 jours suivant le scrutin. Ensuite, la question de ma collègue
était sur l'article 127, l'obligation, pour une entité politique, de
remettre son rapport financier au plus tard le 1er avril. À défaut, le
chef du parti ou le député indépendant devient inhabile tant que le rapport n'a
pas été produit. Ça, c'est pour l'article 127. Et, pour
l'article 442, on se réfère à l'article 432, c'est-à-dire à défaut,
pour une entité politique, de remettre son rapport dans le délai prescrit, le
chef de parti ou le candidat devient inhabile tant que le rapport n'a pas été <produit...
Mme Laforest : ... été
produit. Ça, c'est pour l'article 127. Et, pour l'article 442, on se
réfère à l'article 432, c'est-à-dire à défaut, pour une entité politique,
de remettre son rapport dans le délai prescrit, le chef de parti ou le candidat
devient inhabile tant que le rapport n'a pas été >produit, le rapport de
dépenses électorales. C'était pour les questions sur les trois articles. Il y
avait aussi l'article 125.
Mme Thériault
:
...sauf que vous avez dit : La personne visée aux articles. Puis là vous
avez dit : Député indépendant.
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault
: J'ai
comme... Un député indépendant... On parle d'élections municipales. Député
indépendant?
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault
: C'est
écrit «député» dans la loi?
Mme Laforest : Parce qu'on
touche les deux lois, à ce moment-là, la loi sur les élections et la loi aussi
pour les élections municipales. Ici, on parle des deux...
Mme Thériault
: Est-ce
que vous voulez le relire?
Mme Laforest : ...qui se
réfèrent à l'article 127.
Mme Thériault
: Oui.
Est-ce que vous voulez le relire?
Mme Laforest : Oui, avec
plaisir. L'article 127 : obligation pour une entité politique de
remettre son rapport financier au plus tard le 1er avril. À défaut, le
chef du parti ou le député indépendant devient inhabile tant que le rapport n'a
pas été produit.
Mme Thériault
: O.K. Parce
que, là, ça parle de député indépendant. Le chef de parti, ça me va, je n'ai
pas de problème, mais ça ne serait pas le candidat indépendant qu'on devrait
lire là? Étant donné qu'on est déjà dans l'article, là, je m'excuse, mais...
Puis j'ai comme pu comprendre que c'était la même loi qui s'appliquait soit au
député soit au municipal, là, c'est correct.
Mme Laforest : Pour les
infractions, c'est la même loi qui s'applique.
Mme Thériault
: Les
infractions, O.K. C'est quelle loi? C'est une loi... c'est la loi sur les
élections?
Mme Laforest : La loi sur les
élections et la Loi sur les élections et référendums.
Mme Thériault
: Et
référendums, O.K.
Mme Laforest : Au niveau municipal.
Mme Thériault
: Bon, ça
fait qu'on peut dire : «La personne visée aux articles», ici,
techniquement, ça veut dire, c'est un chef de parti, mettons. Mettons.
Mme Laforest : Un exemple, par
exemple, oui.
Mme Thériault
: Mais
dans les cas de figure qu'on est au municipal, O.K. Je veux juste donner des
exemples pour bien comprendre. Puis le 442, lui?
Mme Laforest : Le 442 se
réfère à l'article 432 et 434. À défaut, pour une entité politique, de
remettre son rapport de dépenses électorales dans le délai prescrit, le chef du
parti ou le candidat devient inhabile tant que le rapport de dépenses
électorales n'a pas été produit.
Mme Thériault
: O.K.,
donc là, à la personne visée à 442, ça peut être, encore une fois, un chef de
parti, si on n'a pas remis les états financiers du parti, ou un candidat
indépendant, ou député indépendant. Parfait.
Mme Laforest : Exactement,
parce qu'on se réfère toujours aux infractions.
Mme Thériault
:
Parfait, pas de problème. Puis l'article 125?
Mme Laforest :
L'article 125, c'est le candidat indépendant qui n'a pas acquitté toutes
les dettes découlant de ses dépenses électorales.
Mme Thériault
: O.K.
Mme Laforest : On touche
encore l'infraction.
Mme Thériault
: Sauf
que, là, on parle des dettes de dépenses électorales pour le candidat
indépendant, puis, dans les autres cas, c'est le rapport financier. On ne parle
pas des dettes des partis ou on ne parle pas des dettes des chefs de parti politique,
on parle juste des dettes du député indépendant pour le rendre inéligible.
Mme Laforest : En fait,
l'important, c'est de se rappeler qu'on se réfère aux quatre articles parce
qu'on touche tous les cas d'infraction pour les candidats, donc que ce soit...
C'est sûr que, là, on touche des articles... 442 quand on parle également
pour que le candidat devienne inhabile à... s'il n'a pas déposé son rapport de
dépenses <électorales...
Mme Laforest : ...
articles
parce qu'on touche tous les cas d'infraction pour les candidats, donc que ce
soit... C'est sûr que là on touche des articles... 442 quand on parle
également pour que le candidat devienne inhabile à... s'il n'a pas déposé son
rapport de dépenses >électorales. On touche également le 127 parce qu'on
touche les députés indépendants et également les chefs de partis. Bref, la
notion d'infraction, pour l'article 3, on va... On s'entend, là, c'est la...
on va chercher tous les articles qui touchent les infractions au niveau
municipal.
Mme Thériault
: On
comprend clairement que 1°, 2°, 3°, 4°, dont les deux modifications qu'on a, c'est
des infractions à la Loi électorale qui fait que les gens perdent leur qualité
ou sont inéligibles jusqu'à tant que ce soit réglé.
Mme Laforest : Voilà, exactement.
Mme Thériault
: Sauf
quand tu es coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière électorale et
référendaire. Donc, ça va, je comprends bien ce bout-là.
Par contre, ce que je trouve particulier,
c'est que, dans tous les cas, c'est des rapports que tu n'as pas remis, ou une déclaration
que tu n'as pas remise, ou encore tu as été déclaré coupable, et la seule place
où on parle d'une dette non acquittée, c'est avec un candidat indépendant et
non pas un chef de parti. Ça fait que je voudrais juste qu'on m'explique la
nuance, parce que je me dis : Bien, tant qu'à faire des modifications par
rapport aux infractions... Si, dans le cas d'une non-remise de rapport d'un
chef de parti pour un parti politique, ça peut le rendre inéligible, bien, je
me dis : O.K., parfait.
Là, le candidat indépendant, vous le
touchez par l'article 2, veux veux pas, ça fait que... par le 2° puis le 3°,
pardon, mais là on touche le candidat indépendant qui, lui, n'a pas acquitté sa
dette, mais on ne parle pas d'un parti politique, ça fait que c'est comme si on
pénalise l'indépendant, mais on ne pénalise pas le parti politique. Puis là je
me demande juste est-ce que... quand le candidat indépendant n'acquitte pas sa
dette électorale, est-ce que c'est une infraction à la loi? Parce que là on dit :
1°, 2°, 3°, 4°, c'est des infractions.
Mme Laforest : Mais il faut
juste être prudent, parce que l'article 3, on touche juste les rapports,
tout ce qui vise les rapports d'infraction ou les rapports non fournis ou non
déposés. Ça fait que là l'article 3, 4... on va arriver à l'article 4,
là, on va parler de toutes les autres situations que vous venez de mentionner.
Ça fait que, si on...
Mme Thériault
: O.K.,
mais je fais juste me poser la question par rapport au candidat indépendant.
Lui, vous m'avez dit que le 2°, lui, c'est quand il ne s'est pas acquitté de sa
dette, alors que ça peut ne pas être une... Tu sais, c'est parce que le questionnement,
c'est qu'un chef de parti peut ne pas avoir acquitté sa dette parce qu'il va la
reporter dans le temps ou s'arranger avec le parti, mais ça ne le rend pas
inéligible pour autant parce qu'il a une dette qui traîne, alors que le
candidat indépendant, lui, s'il n'a pas payé sa dette, il est inéligible. Ça
fait que je trouve que c'est deux traitements, alors qu'on peut peut-être
reporter dans le temps. Je ne sais pas, là, je fais juste poser la question. Parce
que, pour moi, ça me semble d'une évidence que c'est comme si on pénalise les
candidats indépendants puis qu'on ne pénalise pas le chef de parti qui n'a pas
payé sa <dette...
Mme Thériault
:
...alors que le candidat indépendant, lui, s'il n'a pas payé sa dette, il est
inéligible. Ça fait que je trouve que c'est deux traitements, alors qu'on peut
peut-être
reporter dans le temps. Je ne sais pas, là, je fais juste poser la question.
Parce que, pour moi, ça me semble d'une évidence que c'est comme si on pénalise
les candidats indépendants puis qu'on ne pénalise pas le chef de parti qui n'a
pas payé sa >dette.
Mme Laforest : Non. Non, parce
qu'en fait c'est justement, on vient élargir toutes les mesures autant pour les
candidats indépendants. Bref, on traite les candidats indépendants comme il se
doit, là, que ce soient les mêmes candidats que tous les autres partis. Donc,
si, à l'article 3, on parle... On revient toujours, parce que l'article 3
ne vise que les rapports qui n'ont pas été déposés. Que ce soit un candidat
indépendant, que ce soit un autre candidat, c'est les mêmes règles, là.
Des voix
: ...
Mme Laforest : C'est les mêmes
règles pour les candidats indépendants, c'est ça qu'on vient ajouter.
Mme Thériault
:
...poser d'autres questions, là. À mon autre question, les juges des tribunaux
judiciaires, est-ce que c'est bon pour les juges administratifs?
Mme Laforest : Oui, c'était ça
qu'on...
Mme Thériault
: Quand
on dit les tribunaux judiciaires, oui. C'est juste pour que je puisse
comprendre c'est quoi, les nuances. Parce que, moi, si vous me dites «les
tribunaux», c'est tous les tribunaux. Là, quand on me dit «tribunaux
judiciaires», qu'est-ce qui est inclus comme un tribunal judiciaire? Puis le Tribunal
administratif du Québec, est-ce que c'est un tribunal judiciaire? Est-ce que le
Tribunal administratif du travail, c'est un tribunal administratif? Je veux
juste être capable de comprendre, parce que des tribunaux au Québec, on en a
plus qu'une sorte, donc c'est juste pour savoir.
Parce que, là, moi, qu'on exclue le
Directeur général des élections, les commissaires de la Commission de
représentation, des agents officiels d'un candidat ou d'un parti... Je
comprends très bien que, si tu veux te présenter, bien, tu es agent officiel
d'un candidat ou d'un parti, bien, il faut que tu donnes ta démission. Tu ne
peux pas te présenter comme étant candidat si tu es agent officiel pour
quelqu'un d'autre. Parfait, pas de problème. Les règles sont claires, là, je ne
les conteste même pas, il n'y a pas de problème. Je veux juste être en mesure
de comprendre. Quand on dit «les juges des tribunaux judiciaires», ça aurait pu
être les juges des tribunaux, mais pourquoi vous faites la nuance ici? C'est
parce que j'imagine qu'on exclut certains types de tribunaux où les juges
pourraient se présenter quand même.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que, Me Delisle, vous vouliez amener un élément de réponse?
• (19 h 50) •
Mme Delisle (Élène) :
Bien, écoutez, quand on parle de juges des tribunaux judiciaires, à mon avis,
il faut se rapporter à la Loi sur les tribunaux judiciaires, et la Loi sur les
tribunaux judiciaires comprend la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du
Québec et les cours municipales. Ça ne comprend pas les tribunaux
administratifs.
Mme Thériault
: Pas
les autres, O.K. Bien, il y a toute une nuance, c'est important. Appel,
supérieure, Québec et municipales sont les quatre tribunaux judiciaires qui
sont visés par l'article 1 selon la Loi sur les tribunaux judiciaires.
Mme Delisle (Élène) :Oui, selon la Loi sur les tribunaux... Oui, oui.
Mme Thériault
:
Parfait. Non, mais c'est clair. C'est juste ça que je voulais savoir. Parce que
je voyais le mot «judiciaire», c'est ça qui m'a fait allumer à la question :
Qu'est-ce qui est inclus là? Ça fait que je comprends que le Tribunal
administratif du Québec, il n'y a pas de problème, ils peuvent se présenter. Le
Tribunal administratif du logement, ils peuvent se présenter. Le tribunal des
normes du travail, ils peuvent se présenter. Tous les types de tribunaux qu'on
a pour régler des différends avec les citoyens, ici, ils peuvent se présenter.
Les seules <catégories...
Mme Thériault
:
…je
voyais le mot «judiciaire», c'est ça qui m'a fait allumer à la
question : Qu'est-ce qui est inclus là? Ça fait que je comprends que le
Tribunal administratif du Québec, il n'y a pas de problème, ils peuvent se
présenter. Le Tribunal administratif du logement, ils peuvent se présenter. Le
tribunal des normes du travail, ils peuvent se présenter. Tous les types de
tribunaux qu'on a pour régler des différends avec les citoyens, ici, ils
peuvent se présenter. Les seules >catégories qui sont exclues, c'est
quand tu es juge à la Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec, cours
municipales. Eux, c'est exclu parce qu'ils sont appelés à faire des décomptes
judiciaires, ils sont appelés... Parce qu'il y a des juges municipaux qui font
des décomptes judiciaires aussi, j'imagine, là?
Mme Delisle (Élène) :
Je ne pense pas, non. Je pense que c'est la Cour supérieure.
Mme Thériault
: C'est
la Cour supérieure qui fait ça.
Mme Delisle (Élène) :
La Cour supérieure, oui.
Mme Thériault
: Mais,
en tout cas... Bien, c'est ça, parce qu'ils sont... ils peuvent être appelés à
rendre des jugements sur une infraction à la Loi électorale ou sur un candidat
potentiel. Donc, pour éviter une apparence de conflit, tu ne peux pas être juge
et partie, entre guillemets, donc tu choisis, tu es juge ou bien tu es candidat
pour un parti ou indépendant. C'est bon, c'est clair. Merci, maître.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, je vais avoir une question pour le cinquième
paragraphe, mais on va revenir aux préoccupations de la députée
d'Anjou—Louis-Riel, à 3° : «la personne visée aux articles 127...» Si
je comprends bien, là, puis on n'est pas supposé dire qu'on n'était pas à l'étude
de l'après-midi, peut-être que vous en avez discuté, là, le 2°, c'est le
candidat indépendant visé à l'article 125, là, on parle au municipal? Non?
Bon.
J'ai compris de l'article 127... «La
personne visée aux articles 127 et 442», et là on parle de député
indépendant. Moi, un député indépendant, ce n'est pas au municipal, là. C'est
pour ça que j'ai besoin, Mme la Présidente... peut-être besoin d'une
clarification, parce qu'un candidat indépendant, pour moi, c'est au municipal. Puis,
troisièmement, la personne visée aux articles 127 et 442, où est-ce qu'on
parle d'un chef de parti, bien, un chef de parti doit avoir les rapports de
toutes ses entités, de ses députés, puis c'est lui qui est imputable à la fin.
Puis un candidat indépendant, lui, doit produire un rapport, comme j'ai produit
un rapport, au 31 mars, qui fait que, si je n'avais pas produit mon
rapport, je n'aurais pas pu... j'aurais été inéligible à me présenter à une
quelconque élection municipale, si je comprends bien. Et... Mais j'ai besoin
d'une explication. Ce n'est pas clair, 2° et 3°, Mme la Présidente. Est-ce
qu'on pourrait le clarifier?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Mme la
Présidente, on a clarifié quand même cet après-midi, mais ça me fait plaisir
que Me Paradis va clarifier, évidemment, pour les deux questions que vous
avez posées. Ça va bien démarrer la soirée, parce que, c'est vrai, c'est
important qu'on clarifie pour vous la question.
M. Ouellette : O.K. Merci,
Mme la Présidente.
Mme Laforest : Ça me fait
plaisir.
La Présidente (Mme Boutin) : ...Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, ce que fait la disposition, l'article 3, il vient
donc créer, faire en sorte que les causes d'inéligibilité présentes dans la Loi
électorale, pour les députés ou les candidats qui se présentent à titre de
députés, soient <applicables...
M. Paradis (Nicolas) : ...donc,
ce que fait la disposition, l'article 3, il vient donc créer, faire
en sorte que les causes d'inéligibilité présentes dans la Loi électorale, pour
les députés ou les candidats qui se présentent à titre de députés, soient >applicables
dans le milieu municipal. C'est donc dire qu'une personne qui était... s'est
présentée à l'Assemblée nationale, qui est inéligible, bien, cette
inéligibilité-là le suivra à l'égard du municipal, donc la personne ne pourra
pas se présenter. La cause d'inéligibilité provinciale la suivra au municipal,
donc, pour faire en sorte de bloquer l'accès à un poste électif municipal.
Donc, c'est sous cet angle-là. Ça fait que
les causes d'inéligibilité existantes, donc, à l'égard des dépenses
électorales, que ce soit un candidat indépendant, ou un député, ou un candidat
député provincial d'un parti, vont s'appliquer de la même manière pour un
éventuel candidat municipal. Donc, on va regarder son passé à l'égard du
provincial, puis la cause d'inéligibilité le suivra.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, si je peux me permettre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
M. Ouellette : Pour la
question du chef de parti... Parce qu'effectivement il y a des obligations pour
le député et pour le candidat par rapport à la dette. Et, pour le chef de
parti, est-ce que... peut-être que vous en avez effectivement discuté cet
après-midi, est-ce que vous pourriez le clarifier aussi, si c'est possible, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
on comprend qu'il y a différentes obligations, il y a l'obligation du... Je
vais les reprendre avec les différents articles, là, ça va peut-être être dans
l'ordre ou le désordre, là, par rapport à la question de M. le député. Donc, la
question de l'obligation du candidat de remettre son rapport de dépenses
électorales dans les 90 jours qui suivent le scrutin, ça, c'est lié au
candidat. Il y a l'obligation d'un parti politique de remettre son rapport de
dépenses électorales dans les 120 jours, c'est ce qui amène également les
conséquences, l'obligation pour l'entité politique de remettre son rapport
financier, donc rapport de dépenses électorales versus rapport financier. Dans
ce cas-là, le chef de parti ou le député indépendant devient inhabile tant que
le rapport financier n'a pas été produit.
Et, finalement, à défaut par l'entité
politique de remettre son rapport de dépenses électorales dans les délais
prescrits, là également on vise... le chef de parti ou le candidat, selon le
cas, devient inhabile tant que le rapport de dépenses électorales n'a pas été
produit.
M. Ouellette : ...Mme la
Présidente. J'aurais besoin d'une clarification, si c'est possible, Mme la
Présidente, de la part de Me Paradis. Le 5°, on dit : «la personne
déclarée coupable d'un acte criminel punissable de deux ans d'emprisonnement ou
plus, pour la durée de la peine prononcée.» J'ai besoin d'éclaircissement là
aussi. «Déclarée coupable», est-ce que c'est au moment de la sentence que le
deux ans couvre? Puis c'est deux ans pleins? Parce que deux ans
d'emprisonnement ou plus, c'est du pénitencier. Même si la personne est libérée
<après...
M. Ouellette :
...besoin
d'éclaircissement là aussi. «Déclarée coupable», est-ce que c'est au
moment de la sentence que le deux ans couvre? Puis c'est deux ans pleins? Parce
que deux ans d'emprisonnement ou plus, c'est du pénitencier. Même si la
personne est libérée >après... au tiers ou à la moitié, je veux dire, le
deux ans va courir. Est-ce que c'est à partir de la date de la sentence? Parce
que, pour la durée de la peine prononcée... J'ai besoin d'éclaircissement, si c'est
possible, Mme la Présidente, là-dessus.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Delisle.
Mme Delisle (Élène) :...l'acte pour lequel la personne est condamnée soit punissable
de deux ans d'emprisonnement ou plus pour que cette personne-là soit
inéligible. La durée de l'inéligibilité va être la durée de la peine prononcée.
Donc, si, exemple, il est déclaré coupable puis que sa peine est de quatre ans,
bien, son inéligibilité va être pendant quatre ans. Mais il faut que l'acte
soit punissable d'une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus. Donc, si c'est
un acte qui est punissable de deux ans et moins, bien là ça ne s'applique pas,
là, cet article-là.
M. Ouellette : Je comprends,
mais, Mme la Présidente, ce que j'ai besoin comme éclaircissement, puis c'est peut-être
le petit détail bien important, la personne est accusée d'un acte punissable de
deux ans et plus, vol à main armée, exemple, bon, et il est accusé, il va être
déclaré coupable, mettons, aujourd'hui, le 9 juin, il va être sentencé en
janvier 2023, sentencé à cinq ans...
Mme Delisle (Élène) :
Vous allez voir, on va y toucher plus tard. C'est parce que ça, l'article, là,
auquel vous faites référence, c'est l'article de la Loi électorale, donc la loi
provinciale. Ça a été mis là juste pour vous aider, là, à comprendre ce qu'on
faisait dans la Loi sur les élections et les référendums, mais nous, on ne
touche pas à la Loi électorale, ce n'est pas notre...
M. Ouellette : Je suis
d'accord.
Mme Delisle (Élène) :
Mais ce dont vous parlez, on va le voir plus tard.
M. Ouellette : Et est-ce que
le plus tard, Mme la Présidente, va être plus clair?
Mme Delisle (Élène) :
Oui.
M. Ouellette : Donc, il va
être plus clair, et vous... Pourriez-vous peut-être me devancer ce que, plus
tard, vous étiez pour me dire, que la journée de la sentence... S'il est
sentencé à cinq ans, mettons, il est sentencé à cinq ans le 9 juin 2021,
le cinq ans va courir... il va être inéligible jusqu'au 9 juin 2026?
Mme Delisle (Élène) :
Je ne sais pas si je peux me permettre de...
Des voix : ...
M. Ouellette : O.K. Bon,
bien, c'est beau.
Mme Laforest : Non, mais c'est
important, on va en parler plus tard.
M. Ouellette : Je vais garder
ma question.
Mme Laforest : Oui, s'il vous
plaît. Très bonne question, on va en parler.
M. Ouellette : Il n'y a aucun
problème, Mme la ministre... Mme la Présidente, je ne veux pas mettre personne
mal à l'aise, mais c'est important qu'on comprenne et c'est surtout très important
que...
Des voix : ...
M. Ouellette : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Je n'ai pas d'autre question pour l'article 3.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
• (20 heures) •
Mme Nichols : ...Mme la
Présidente, merci. Je reviens sur certains aspects, là, où <j'accroche,
là. C'est peut-être mon défaut...
>
20 h (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
...Merci...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Ouellette :
Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre question pour
l'article 3.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de
Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : ...vacances,
Mme la Présidente, merci. Je reviens sur certains aspects, là, où >j'accroche,
là, c'est peut-être mon défaut... c'est mon défaut d'avocate, là. Les juges des
tribunaux judiciaires, pourquoi on n'inclut pas les tribunaux administratifs?
Pourquoi on n'inclut pas le TAL, le TAC, les autres? Est-ce que ça ne vaut pas
la peine? Moi, je vois encore de nombreux potentiels conflits d'intérêts.
Est-ce que le président du TAL ne pourrait
pas aussi être maire d'une municipalité? Puis là je vois l'habitation puis je
vois... tu sais, je vois de nombreux conflits d'intérêts. Ça fait que je me dis :
Est-ce qu'on ne devrait pas l'élargir, là, puis inclure les tribunaux
administratifs? Ou, si on ne le fait pas, là, j'imagine qu'il y a sûrement une
raison pourquoi on ne l'a pas fait, là. Si on a mis juste «les tribunaux
judiciaires», qui sont la Cour supérieure, la Cour d'appel, la cour municipale,
la Cour du Québec, pourquoi... bien, je pose la question, là, pourquoi on ne
l'inclut pas? Puis est-ce qu'il y a une possibilité de l'inclure?
Mme Laforest : Bien, en fait,
les cours, c'est : Québec, Cour d'appel, supérieure et municipale. Puis
votre question est bonne. Sauf que, si je regarde, par exemple, les régisseurs
au Tribunal administratif du logement, bien, c'est certain qu'on touche
toujours la notion de juges. Eux sont considérés comme des régisseurs malgré
leur fonction. Alors, ici, on comprend que le fait d'être considéré comme juge
ne peut être éligible. Donc, quand on parle du TAL, ce sont des régisseurs, ça
fait qu'il faut faire quand même une différence. Puis je crois que
Me Delisle l'a bien expliqué tout à l'heure, quand elle donnait la liste
des personnes inéligibles à se présenter comme candidats. Donc, si vous donnez
l'exemple du TAL, il faut faire attention. On pense toujours que le TAL, ce
sont des régisseurs, et ici on parle vraiment des juges avec la Cour du Québec,
la Cour d'appel, la Cour supérieure et la cour municipale.
Mme Nichols : Ce sont des
commissaires, parce qu'on n'est plus à la Régie du logement, on est à... ça
fait que ce sont des commissaires. Mais reste que ce sont des personnes en
autorité qui tranchent des débats, là. Ça fait que moi, je...
Mme Laforest : Saut que les
personnes en autorité qui...
La Présidente (Mme Boutin) : ...
Mme Nichols : C'est ça. Oui.
Merci, Mme la Présidente, on va être...
Mme Laforest : O.K., je
discutais, comme ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non, je sais. Mais c'est juste... parce que c'est difficile pour le temps,
pour la caméra et pour la transmission écrite, c'est simplement pour ça. Moi,
je vous laisserais aller, là, amplement, là, tu sais.
Mme Laforest : Ah! pas de
problème.
Mme Nichols : Donc, je
reviens. Désolée, Mme la Présidente. Nous serons des élèves modèles pour
le restant de la soirée. C'est ça, parce qu'on parle de juges de tribunaux judiciaires.
Je comprends, là, mais reste que les commissaires ou... tu sais, ce sont des
personnes en autorité qui tranchent. Puis, veux veux pas, là, il y a un
potentiel conflit d'intérêts, pareil comme le président de la commission
scolaire <anglophone puis...
Mme Nichols : ...
pour
le restant de la soirée. C'est ça, parce qu'on parle de juges de tribunaux
judiciaires. Je comprends, là, mais reste que les commissaires ou... tu sais,
ce sont des personnes en autorité qui tranchent. Puis, veux veux pas, là, il y
a un potentiel conflit d'intérêts, pareil comme le président de la commission
scolaire >anglophone puis le maire d'une municipalité où ils vont avoir
des enjeux à trancher, moi, je... tu sais, relativement à ce conflit-là. Donc,
c'est pour ça que je me demandais : Est-ce qu'il n'y aurait pas une
possibilité de les inclure?
La Présidente (Mme Boutin) : ...
Mme Laforest : Non, bien, en
fait, je voulais juste dire... excusez, Mme la Présidente, je vais m'adresser à
vous, parce que, quand on regarde le code de déontologie, par exemple, des
membres du TAL, les activités politiques sont proscrites. Donc, il faut faire
attention parce qu'il y a un code de déontologie qui proscrit les activités
politiques. Et, si on se réfère au code de déontologie, bien, à ce moment-là,
on voit que, dans le code, c'est comme pas interdit, là, mais ce n'est pas du
tout conseillé d'aller en politique ou de se présenter dans des activités politiques.
Donc, le code de déontologie le proscrit d'emblée.
Mme Nichols : Oui, un code de
déontologie prescrit... un code de déontologie, je comprends que ça... le code
de déontologie dit qu'il ne faut pas le faire, là, mais il reste que ça se fait.
Il y en a dans le milieu, que ce soit, je donne un exemple, un coroner en chef
ou... tu sais, il y en a qui le font puis que ce n'est pas nécessairement à
titre de maire d'une municipalité, mais ça peut être à titre de conseiller
municipal, qui a aussi une fonction assez importante où on vient trancher. Je
comprends, là, que, pour les tribunaux administratifs, là, c'est pas mal plus
délicat, hein, d'être juge à la Cour supérieure puis d'être, en même temps, le
maire d'une municipalité. Là, ça saute vraiment aux yeux. Mais je pense qu'il y
a quand même des potentiels conflits d'intérêts, puis c'est surtout ça qu'on
veut éviter, là, par cet article-là.
Mais, en fait, je pose la question :
Pourquoi ne pas inclure aussi les tribunaux administratifs? Je la pose, la
question, s'il n'y en a pas, de problème, puis il n'y en a pas qui le font,
bien, pourquoi ne pas l'introduire ici? Puis ceux qui le font puis qui le font
présentement, bien, ils auront une disposition transitoire pareille, comme les
commissions scolaires anglophones.
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous répondre?
Mme Laforest : Bien, il faut
quand même faire attention, parce que, là, on parle des candidats pour les
élections municipales, par exemple, avec le projet de loi, comme ça, n° 49, mais là vous donnez l'exemple d'un coroner. Il faut
vraiment inviter et inciter le plus de personnes à se présenter en politique,
surtout les candidats qui ont de l'expérience, les candidats qui ont... Tu
sais, on parle des coroners. Moi, je pense, ce n'est pas un bon <exemple
à donner...
Mme Laforest : ...
mais
là vous donnez l'exemple d'un coroner. Il faut vraiment inviter et inciter le
plus de personnes à se présenter en politique, surtout les candidats qui ont de
l'expérience, les candidats qui ont... tu sais, on parle des coroners, moi, je
pense, ce n'est pas un bon >exemple à donner... un bon exemple, parce
qu'on s'entend que, si les gens ont une expérience, un bon vécu, une expérience
de choix, bien, tant mieux si les gens se présentent en politique municipale.
Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il faut vraiment que... il faut être prudent,
parce que, dans le code de déontologie, il y a des mesures qui proscrivent les
activités politiques.
Maintenant, c'est certain qu'au niveau des
juges je comprends la situation, c'est indiqué ici, dans la loi, mais, si on
commence à déterminer quels postes et quels... Je ne le sais pas, parce que
c'est certain que, là, on ouvre une... on empêcherait de bonnes candidatures à
se présenter en politique municipale. Ça fait qu'il faut être quand même
prudent. Me Delisle le mentionnait tantôt, peut-être que... Moi, je pense
que, s'il y a des gens qui se présentent et il y a des situations vraiment
risquées, bien, on s'entend qu'il y a une justice qui va faire la loi pour
déterminer que cette candidature-là ne peut se présenter. Maintenant, au niveau
légal, je vais le redonner à Me Delisle ou Me Paradis. Mais il ne
faut surtout pas commencer à donner... à empêcher des bonnes candidatures de se
présenter en politique.
Maintenant, pourquoi on dit le Directeur
général des élections, la Commission de la représentation et les directeurs de
scrutin? Pourquoi... En fait, on doit se référer à la LERM, selon moi, Me Paradis,
mais c'est certain qu'il y a plusieurs postes qu'on pourrait se poser des
questions à savoir est-ce que c'est bon ou non de se présenter candidat, mais,
selon moi, si les postes déterminés sont affichés ici, à l'article 235, il
y a sûrement une raison. Maintenant, c'est... Votre question est excellente,
mais, en même temps, l'exemple du coroner, moi, ça me chicote un petit peu.
Mme Nichols : Merci...
Mme Laforest : Peut-être
donner plus d'explications.
Mme Nichols : Je retire
l'exemple du coroner, O.K.? On l'efface, là. Elle n'a pas été dite. On va
retirer cet exemple-là, ce n'est pas un bon exemple. Je vais rester, par
exemple, sur les tribunaux administratifs. Moi, j'accroche sur les tribunaux
administratifs, là, puis c'est bien facile à définir, là, les tribunaux
administratifs, là. C'est qui qui joue le rôle d'un juge, d'un commissaire,
d'un... qui siège dans un tribunal administratif. Puis je vais peut-être
expliquer, là, ma logique, là. On va regarder, là, entre autres, le Tribunal
administratif du logement, un commissaire qui est là pour trancher sur des
dossiers en logement, mais qui siège aussi dans une municipalité. Ça peut être...
c'est sûr qu'il peut être un outil, apporter un complément d'information pour
les municipalités, puis tout, mais il peut y avoir aussi un potentiel conflit
d'intérêts, là. Ça fait que moi, je... on oublie les autres exemples donnés
précédemment, mais les tribunaux administratifs, là, je ne vois pas pourquoi
ils ne seraient pas inclus, <à moins que vous me...
Mme Nichols : ...
un
outil, apporter un complément d'information pour les municipalités, puis tout,
mais il peut y avoir aussi un potentiel conflit d'intérêts, là. Ça fait que
moi, je... on oublie les autres exemples donnés précédemment, mais les
tribunaux administratifs, là, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas
inclus, >à moins que vous me dites que ça a déjà été réfléchi puis le pourquoi
on est arrêté aux tribunaux judiciaires. Moi, si vous me donnez une réponse,
là, claire sur pourquoi on est arrêté aux tribunaux judiciaires, mais qu'on n'a
pas inclus les tribunaux administratifs, je prendrai la réponse que vous me
donnez, mais je veux avoir, tu sais, une réponse précise sur pourquoi on s'est
arrêté aux tribunaux judiciaires.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
• (20 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Il faut se replacer, bien entendu, dans le contexte où a été
élaborée la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
que ça remonte déjà aux années 80. Les tribunaux judiciaires, ça s'inscrit
directement dans la séparation visuelle des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif
et le judiciaire. Eux autres sont clairement identifiés sous cet angle-là.
Vous savez, les tribunaux administratifs,
plusieurs tribunaux administratifs ont des membres qui ne sont pas eux-mêmes,
même, identifiés comme étant des juges administratifs, proprement dits, par
l'effet de la loi. On pense au Tribunal administratif du logement où on les
identifie comme étant des régisseurs, si mon souvenir est exact, ou, à tout le
moins, des membres du tribunal, appelons-les comme ça. Le Tribunal administratif
du Québec, ce sont des membres également. La nature des fonctions exercées par
les membres de ces tribunaux administratifs, bien que les fonctions aient, bien
entendu, une connotation et une... sont de nature juridictionnelle. Il y a des
décisions, et ils tranchent après débat. Il n'en demeure pas moins qu'il y a
une distinction, à travers le temps, qui avait été effectuée entre le
judiciaire versus le volet administratif. Par contre, le législateur, par le
biais, dans ce cas-ci, de la réglementation, est venu prévoir des garde-fous,
si je peux le dire ainsi, ou des pare-feu, appelons-le comme on veut, pour
assurer, justement, l'équilibre, quand même, entre ces fonctions-là, qui ont
évolué à travers le temps, et les droits que possèdent quand même ces individus-là,
protégés, droits qui sont, par ailleurs, protégés, comme on le sait, en termes
de représentation élective. Il y a des droits qui sont protégés, comme par les
différentes chartes à cet égard.
Donc, ce que prévoit, donc, pour le TAL,
le Tribunal administratif du logement, ou le Tribunal administratif du Québec...
c'est par le biais de leur code de déontologie. Les codes de déontologie, ce
n'est pas des codes dotés purement et simplement, là, à l'interne, là. C'est
des codes qui peuvent être sanctionnés et qui sont appliqués et sanctionnés par
le Conseil de la justice administrative. Ce qui amène quoi? Des situations de
destitution si la règle n'est pas respectée. Pensons notamment au code de
déontologie des membres du Tribunal administratif du Québec. À l'article 17 :
«Le membre — donc c'est une situation d'interdiction — <le
membre >ne se livre à aucune activité ou participation politique
partisane aux niveaux fédéral, provincial, municipal et <scolaire». Donc...
M. Paradis (Nicolas) : ...au
code de déontologie des membres du
Tribunal administratif du Québec. À
l'article 17 : «Le membre
— donc c'est une
situation
d'interdiction
— le membre ne se livre à aucune activité ou
participation politique partisane au niveau fédéral, provincial, municipal et >scolaire.»
Donc, c'est prévu expressément, et très, très largement, on parle d'activités
ou participation. Donc, ça va même plus large que le simple fait d'exercer une
fonction élective. Et, de ce fait, bien, il peut y avoir une décision rendue
par le conseil de la justice administrative pour destituer ces gens-là s'ils
agissaient en contravention de leur code de déontologie. Donc, dans le fond, ce
sont des mesures... des dispositions qui existent depuis... Me Delisle
pourra me corriger si ce n'est pas le cas, mais, de mémoire, depuis des
décennies, depuis au moins les années 80, et qui n'ont par ailleurs pas
posé de difficultés à la connaissance du ministère à cet égard et qui ne sont
par ailleurs, Mme la Présidente, non plus pas visées par la disposition, là. C'est
le droit actuel, purement, simplement, là, qui s'applique que je vous résume.
Mme Nichols : Je réplique.
Mais, s'ils ont un code de déontologie puis il n'y en a pas, de problème, là,
ce serait quoi, la problématique de l'inclure là? Ça serait la ceinture et les
bretelles? Tu sais, s'il y a un code de déontologie qui dit qu'ils ne peuvent
pas faire de l'implication politique, donc il n'y aurait pas de problème à le
mettre là. Puis je vais vous expliquer mon raisonnement. Tu sais, le
Tribunal administratif du logement, là, c'est un tribunal. Avant, c'était une
régie. Là, on est rendu dans un Tribunal administratif du logement. La RACJ, tu
sais, la RACJ, là, c'est une régie, ce n'est pas un tribunal. Mais reste qu'ils
donnent quand même des permis, ils donnent des permis de terrasse dans les
municipalités, ils donnent... Ça fait que cette personne-là pourrait tout de
même siéger dans un conseil municipal.
J'en ai d'autres, exemples comme ça. Les
permis de boisson de la RACJ, les permis de terrasse de la RACJ puis les
tribunaux administratifs, là, si je ne me trompe pas, là, c'est quand même bien
une juridiction de première instance. Bien que c'est d'ordre administratif, là,
c'est quand même une juridiction de première instance, puis elle est
compétente, entre autres, pour juger les litiges entre qui? Bien, entre
l'administration publique puis les citoyens. Ça fait que moi, je... dont les
services d'État, par exemple, ou entre les administrations, ou entre
administrations elles-mêmes. Ça fait que moi, je pense que c'est peut-être,
justement, là, le bon moment de l'inclure, là, puis en plus, si vous me dites
qu'il y en a certains, parce que ce n'est pas tout le monde, là, mais il y en a
certains que, dans leur code de déontologie, ils ne peuvent pas faire
d'implication politique, pour eux autres, ça ne changera rien, mais ça va être
inclus là pour les autres qui ne l'auront pas dans leur code de déontologie.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, vous pouvez y aller...
Mme Laforest : Bien moi,
honnêtement, je ne suis pas vraiment en accord, parce qu'on perd vraiment de
bonnes candidatures. Vous avez... Tu sais, tantôt, vous dites : Oui, on
émet des permis. Je donne l'exemple du Tribunal administratif du logement. Mais
pourquoi la personne ne pourrait pas se présenter, considérant qu'évidemment la
personne se met dans une situation possiblement, je ne dirai pas de conflit
d'intérêts... Mais, en même temps, le régisseur qui est... <c'est rare...
Mme Laforest : ...
Je
donne l'exemple du Tribunal administratif du logement. Mais pourquoi la
personne ne pourrait pas se présenter, considérant qu'évidemment la personne se
met dans une situation possiblement, je ne dirai pas de conflit d'intérêts...
Mais, en même temps, le régisseur qui est... >c'est rare, là, quand même,
qu'il se présenterait comme candidat, il a un possible conflit d'intérêts. Mais,
si la personne décide de démissionner de son poste pour se présenter, pourquoi,
tout de suite, on bannirait la possibilité que la personne se présente? On
s'entend que des régisseurs à la Régie du logement, bien là c'est certain que c'est
comme mon ministère à moi... de dire que les régisseurs à la Régie du logement,
au Tribunal administratif du logement, ne pourraient se porter candidats parce
qu'il y a un possible conflit d'intérêts... En même temps, tu sais, on le sait très
bien, là, il y a quand même des instances pour évaluer la situation. La CMQ est
là, tout le monde est là pour évaluer le potentiel conflit d'intérêts.
Mais là je trouve honnêtement... de tout
de suite ajouter de potentiels bons candidats quand il y a des instances pour
évaluer les conflits d'intérêts, comme la CMQ, c'est embêtant. Puis honnêtement
un président, comme je vois, là, tu sais, un président du Tribunal
administratif du logement ou encore tous les régisseurs qui travaillent à la Régie
du logement, personnellement, ça aiderait dans les municipalités, parce que les
permis avec les logements, les permis avec les appartements, les possibles
évictions... on aiderait vraiment une municipalité, là.
Ça fait que moi, je ne vois pas que ce
serait vraiment aidant, ou facilitant, ou... ce ne serait pas avantageux
d'ajouter cette profession-là, là. Mais je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument...
qu'on ajouterait cette profession-là ici. Moi, je pense que ces professionnels
doivent répondre à leur code de déontologie, puis, en même temps, s'il y a un
possible conflit d'intérêts, bien, les instances sont là pour évaluer la situation
et prendre décision.
Je ne sais pas, est-ce que c'est arrivé
déjà dans... Donnez-moi des informations. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'il y
a un possible juge ou régisseur qui s'est présenté candidat, et il y a eu
conflit d'intérêts? Peut-être me donner des exemples, puis là je vais dire :
Ah! O.K., ce serait peut-être bon de les inclure. Si on avait des exemples, c'est
sûr que...
Mme Nichols : Bien, ma
collègue a peut-être des exemples, je vais lui céder la parole, mais j'ai quand
même des arguments qui disent... des arguments. Moi, je suis convaincue qu'on
devrait, les tribunaux administratifs doivent en faire partie. Moi, c'est clair
dans ma tête, là. S'il y a des conflits d'intérêts, là, pour un juge de la Cour
supérieure, de la Cour d'appel... bien, pas de la... bien, s'il y a des
conflits potentiels là, il y a certainement encore des conflits potentiels à un
niveau plus bas. C'est quand même des personnes qui sont en... ils ont un poste
d'autorité, là, ils ont... puis on a beau dire que leur code de déontologie prévoit
qu'ils ne peuvent pas s'impliquer dans la politique, bien, justement, s'ils ne
peuvent pas, on va l'écrire, on va l'ajouter ici.
Mme Laforest : Donc, si on
l'ajoute ici... si je comprends votre réflexion, si on l'ajoute ici, <on
va aussi travailler avec...
Mme Nichols : ...
on
a beau dire que leur code de déontologie prévoit qu'ils ne peuvent pas
s'impliquer dans la politique... bien, justement, s'ils ne peuvent pas, on va
l'écrire, on va l'ajouter ici.
Mme Laforest : Donc, si on
l'ajoute ici... si je comprends votre réflexion, si on l'ajoute ici, >on
va aussi travailler avec la Loi sur les élections, parce que c'est la même disposition.
Donc, si on fait ça ici, à l'article 3, on doit prévoir la même chose pour
les députés. Si on prévoit la même chose pour les députés, on est en train de
dire que des régisseurs ne pourraient se présenter député. C'est quand même...
je ne sais pas, mais c'est impossible, là. Moi, je vois...
Premièrement, au Tribunal administratif du
logement, il faut faire attention, le poste qu'ils occupent est un poste de
régisseur. Là, vous parlez des juges à la Cour du Québec, Cour d'appel, Cour
supérieure, Cour municipale. Donc, au Tribunal administratif du logement, ce
sont des régisseurs.
Pourquoi ajouter la fonction du régisseur
ici, au TAL? Puis, en plus, il faudrait vraiment... On serait obligé de
rechercher l'uniformité avec la Loi électorale pour les députés du Québec. Tu
sais, il faut être prudent. Moi, je pense qu'il y a une prudence à avoir, là.
D'accord?
Mme Nichols : Mais oui,
de la prudence à avoir, c'est notre rôle, justement, de prévoir ça puis de
prévoir tout conflit d'intérêts...
Mme Laforest : Mais il
faut... Oui.
Mme Nichols : ...parce que les
tribunaux administratifs, là, au Québec, là, on le sait, là, ils
interviennent... je pense que 70 %, là, j'ai lu ça en quelque part, là,
que 70 % des décisions, là, ou des litiges qui sont devant les tribunaux,
70 %, c'est devant des tribunaux administratifs. Ça fait que, déjà là,
hein, ça augmente de beaucoup le risque potentiel de conflit d'intérêts. Puis
eux autres, bien, c'est ça, ils entendent souvent des... ils viennent souvent
régler des conflits entre l'État puis entre les citoyens.
En tout cas, moi, je le vois clairement,
là, la problématique là. Si vous me dites : Ça a des incidences un peu
trop... un peu partout puis c'est trop lourd à changer, je vais le comprendre.
Mais moi, je suis d'avis que ça devrait être inclus dans les...
La Présidente (Mme Boutin) :
...députée d'Anjou—Louis-Riel avait une intervention.
Mme Laforest : Il n'y a
plus personne qui va se présenter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
• (20 h 20) •
Mme Nichols : Bien non,
je ne pense pas, là...
Mme Thériault
:
...Mme la Présidente. Vous savez que l'intervention de ma collègue est vraiment
très judicieuse, parce qu'en en parlant, là, tu as des exemples qui deviennent
flagrants, O.K., honnêtement. Quand tu dis le Tribunal administratif du
logement, je comprends très bien que le régisseur, c'est un régisseur, là, ce n'est
pas un juge, mais c'est quand même une personne qui est en autorité, qui va
rendre des jugements. Les offices municipaux d'habitation ont des conseils
d'administration sur lesquels les conseillers municipaux ou les maires siègent
et les offices municipaux d'habitation peuvent avoir des litiges contre des
résidents, dans un HLM ou autre, qui vont se ramasser en cour à un moment
donné.
Ce que ma collègue dit, c'est qu'il faut
éviter qu'une personne puisse avoir deux fonctions, comme c'est le cas
présentement du commissaire à la commission scolaire qui est en même temps
maire, qui est juge et partie. Bien ça, c'est une personne qui est déjà élue,
ça fait qu'on comprend qu'il y a une mesure transitoire puis qu'un jour ça ne
sera plus possible parce que c'est dans la loi. «Fine», <pas de problème
avec ça...
Mme Thériault
:
...
c'est qu'il faut éviter qu'une personne puisse avoir deux fonctions,
comme c'est le cas présentement du commissaire à la commission scolaire qui est
en même temps maire, qui est juge et partie. Bien ça, c'est une personne qui
est déjà élue, ça fait qu'on comprend qu'il y a une mesure transitoire puis qu'un
jour ça ne sera plus possible parce que c'est dans la loi. «Fine», >pas
de problème avec ça. Mais là, quand on dit : Les juges des tribunaux
supérieurs ne peuvent pas parce qu'ils sont appelés à régler des litiges,
parfait, mais là il y a deux exemples qui sont flagrants où tu peux avoir un
problème de conflit d'intérêts. Un OMH qui a une cause devant la Régie du
logement puis qu'à l'OMH tu as quelqu'un qui est conseiller municipal qui siège
sur le conseil d'administration, qui est aussi à la régie... au Tribunal
administratif du logement, ça, c'est un exemple.
Le deuxième exemple, c'est la RACJ, qui
est aussi un tribunal administratif, c'est la Régie des alcools, des courses et
des jeux, qui donne les permis de boisson. Il donne les permis de boisson sur
les terrasses. Les permis de terrasse, dans l'espace, la construction, c'est le
municipal qui le donne. Ça fait que, là, tu peux avoir quelqu'un qui est à la
régie, qui va rendre un jugement sur un permis de boisson sur la terrasse, puis
la même personne, elle peut se ramasser conseiller municipal dans une
municipalité qui va donner le permis de construction de terrasse. Il y a là
clairement un conflit d'intérêts. Il y a des potentiels de conflits d'intérêts.
Si on dit : Bien, un agent officiel
ou d'un... candidat d'un parti politique ne peut pas être candidat et agent
officiel, il doit choisir, pas de problème. Moi, honnêtement, là, je ne pense
pas qu'on doit siéger dans un tribunal administratif puis qu'on peut être
conseiller municipal en même temps, parce que, là, tu as clairement beaucoup de
potentiels de conflits d'intérêts. Quand vous me parlez des candidats pour
devenir députés, moi, je n'ai pas de problème. Les gens, là, peuvent prendre
des congés sans solde, hein? On peut être député puis prendre des congés sans
solde. Il y en a plein qui l'ont fait, là, ici, là, qui ont pris des congés
sans solde. Que ce soient des professeurs, ou des gens qui sont dans le monde
de la finance, ou peu importe, là, il y en a qui prennent des congés sans
solde. Ceux qui sont dans la fonction publique, là, on va parler de Martine
Ouellet parce qu'elle n'est plus députée ici, bien, elle, elle était
fonctionnaire pour Hydro-Québec. Elle a pris un congé sans solde, puis c'est
bien correct, là, il n'y a pas de problème avec ça, puis elle peut reporter son
congé sans solde le temps que les règles lui permettent, là. Je n'ai pas de
trouble avec ça, moi. C'est beau.
Je ne veux pas empêcher quelqu'un de se
présenter, même pas au provincial ni au municipal. Je ne veux pas que quelqu'un
ait un cumul de deux fonctions, parce que, là, tu as un potentiel de conflits
d'intérêts, et c'est ce que ma collègue parle quand elle parle des tribunaux
administratifs. Puis là vous nous avez demandé des exemples. Je ne peux pas
vous mettre un nom, mais, puisque ça existe au niveau de la commission scolaire...
Ça existe déjà, au niveau de la commission scolaire, qu'il y a un maire. Ce
n'est même pas un conseiller, c'est un maire. Il cumule déjà deux fonctions. On
l'a enlevé, là. Pourquoi? À cause du risque de potentiel de conflits
d'intérêts.
Bien, les deux exemples que je viens de
vous donner, bien, moi... Tu peux choisir. On choisit dans la vie, pas de
problème. Tu fais le choix que tu veux, tu veux faire de la politique, tu
choisis de laisser un salaire sur la table. On en a parlé, dernièrement, en
masse. Je comprends qu'il y a peut-être un code d'éthique quelque part, mais le
code d'éthique, entre vous puis moi, là, quand les propres élus municipaux ne
suivent même pas leur formation, puis qu'il n'y a pas de représailles avec eux
autres, là, <puis qu'ils...
Mme Thériault
:
...
deux exemples que je viens de vous donner, bien... moi, tu peux
choisir. On choisit, dans la vie, pas de problème. Tu fais le choix que tu
veux, tu veux faire de la politique, tu choisis de laisser un salaire sur la
table. On en a parlé, dernièrement, en masse. Je comprends qu'il y a peut-être
un code d'éthique quelque part. Mais le code d'éthique, entre vous puis moi,
là, quand les propres élus municipaux ne suivent même pas leur formation, puis
qu'il n'y a pas de représailles avec eux autres, là, >puis qu'ils se
représentent, mandat après mandat, mandat après mandat, sans avoir suivi leur
formation en éthique et en déontologie... quant à moi, ils devraient être
rendus inéligibles s'ils ont fait des élections puis qu'ils n'ont pas suivi ça.
Ça, c'est mon opinion, là. Politique est... égale éthique, en partant. Ça fait
que, peu importe du domaine où tu viens, là, le cumul des fonctions, ça ne
marche pas.
Puis c'est bien évident que le Tribunal
administratif du logement, parce qu'il entend des causes par rapport aux
offices municipaux d'habitation, puis que les conseillers municipaux siègent
là-dessus, que tu sièges ou que tu ne sièges pas, tu as les apparences de
conflit aussi. Puis moi, je pense que la justice, que ce soit de la justice
administrative au niveau de la RACJ, au niveau du Tribunal administratif du
logement ou peu importe le type de tribunal, on ne peut pas la mettre en péril.
Ça fait qu'honnêtement je pense que c'est correct de ne pas penser à cumuler
des fonctions, pas du tout.
Ça fait que le questionnement est logique.
C'est juste ça qu'on veut éviter, là. Pour de vrai, c'est juste ça qu'on veut
éviter. Puis je vous dis, là, il y a tellement de cas de conflits d'intérêts à
un certain moment donné... Puis moi, dans 20 ans de vie politique, j'en ai
vu en masse, là, dans le monde municipal pas mal plus qu'au provincial, mais
même au provincial, hein, il y en a encore, malgré les codes, malgré les engagements.
Ça fait qu'honnêtement, là, je comprends
la frilosité de ma collègue la députée de Vaudreuil, puis c'est tout à fait
logique de dire que ce n'est pas compatible, les deux. Ça ne peut pas être
compatible. Puis c'est clair que quelqu'un qui va passer devant la régie... le
Tribunal administratif du logement, pardon, puis que le maire, il est là... tu
as bien beau dire qu'il va se récuser, là... L'apparence. Les tribunaux.
L'apparence. La RACJ, c'est la même chose. C'est à la RACJ qu'ils donnent le
permis de boisson sur la terrasse puis c'est la municipalité qui donne le
permis de construction de terrasse. Tu as un gros conflit. Donc, il faut... Je
pense que ça prend un amendement, là. Définitivement, là, il y a quelque chose
qui ne marche pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : ...ajouter peut-être,
là, un complément d'information, là. Il y a 15 tribunaux administratifs au
Québec. Ça représente environ 400 juges administratifs. Bien, quand on dit
que, bien là, on va manquer de candidats pour les élections municipales, je ne
pense pas qu'il y ait 400 personnes, là... Tu sais, il y a 400 juges
administratifs au Québec, là. Ça fait que, s'il y en a deux qui voulaient se
présenter, peut-être que ces deux-là avaient déjà un code de déontologie qui ne
leur permettait pas de faire de politique.
Mais je me demandais, là, est-ce que...
Est-ce que c'est le fait que les juges administratifs ne sont pas soumis,
mettons, aux mêmes règles de procédure que les juges de la Cour supérieure ou
de la Cour d'appel que c'est pour ça qu'on les classe... qu'on les classe à
part puis qu'on ne veut pas les inclure dans les... c'est pour ça qu'on ne
voudrait pas les inclure là? Je cherche juste à savoir pourquoi on ne veut <pas
les inclure...
Mme Nichols : ...
ne
sont pas soumis, mettons, aux mêmes règles de procédure que les juges de la
Cour supérieure ou de la Cour d'appel que c'est pour ça qu'on les classe... qu'on
les classe à part puis qu'on ne veut pas les inclure dans les... c'est pour ça
qu'on ne voudrait pas les inclure là? Je cherche juste à savoir pourquoi on ne
veut >pas les inclure.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bien, en fait,
dans tous les cas de déontologie, par exemple, du Tribunal administratif, dans
toutes les fonctions... dans les codes de déontologie du Tribunal
administratif, comme vous les nommiez précédemment, c'est impossible d'exercer
des fonctions politiques. C'est déjà indiqué, c'est déjà exigé dans le code de
déontologie. Alors, c'est déjà prévu.
Maintenant, il ne faut pas oublier, par
exemple, que, si un candidat, par exemple, se présente aux élections
municipales — parce qu'il faut vraiment revenir à l'article 3 — et
contrevient à sa fonction de candidat aux élections municipales par rapport à
la fonction qu'il exerçait auparavant, bien, il ne faut pas oublier, il y a la
Commission municipale du Québec qui va exercer son devoir de valider qu'il y a
un possible conflit d'intérêts. Ça fait que, du côté du Tribunal administratif,
des tribunaux administratifs du Québec, c'est important de mentionner qu'on ne
peut pas exercer de fonction politique et c'est bien indiqué dans le code de
déontologie. Donc, ça, tout de suite, c'est réglé.
L'autre problématique qu'on discutait
tantôt, s'il y a un possible conflit d'intérêts, on a la Commission municipale,
également, pour valider l'éligibilité du candidat. Ça fait qu'on a, comme vous
le dites, là, bretelles et... on a tout, là, pour dire... Écoutez, là, le
Tribunal administratif du Québec, avec ce qui a été mentionné auparavant, il a
des devoirs au niveau du code de déontologie, au niveau des fonctions exercées
au niveau politique. Et il y a la CMQ, parfois... Et souvent, s'il y a un
possible... Là, vous dites deux possibles candidats. Bien, s'il y en a deux,
bien, il y a la Commission municipale également pour voir est-ce qu'il y a
conflit d'intérêts ou non.
Alors, je pense qu'on a un bon cadre pour
dire... Écoutez, tout est bien prévu ici. On ne peut pas ouvrir ça. Moi, je
pense que, déjà... Puis il ne faut pas oublier, tantôt... On parle de la régie.
Oui, il y a plusieurs exemples, mais, en même temps, il faut voir que, si on
empêche de bonnes candidatures à se présenter... Et surtout, là, quand on a des
codes de déontologie qui prévoient la possibilité ou non d'exercer la fonction
d'élu, bien, c'est prévu dans leur code de déontologie, donc il y a un respect.
Et en plus, bien, moi... il faut voir qu'il y a un risque, là. Si la personne
qui doit respecter son code de déontologie ne le respecte pas parce qu'elle
exerce des fonctions politiques, bien, c'est... il y a un risque, là, pour le
futur candidat.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
• (20 h 30) •
Mme Nichols : Bon, moi, je
n'ai pas <vérifié le code de déontologie...
>
20 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...et en plus, bien, moi... il faut voir qu'il y a un
risque, là. Si la personne qui doit respecter son code de déontologie ne le
respecte pas parce qu'elle exerce des fonctions politiques, bien, c'est... il y
a un risque, là, pour le futur candidat.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Bon, moi, je
n'ai pas >vérifié le code de déontologie, là, des juges des tribunaux
administratifs. Là, on est en train de présumer que, dans leur code de
déontologie, c'est indiqué qu'ils ne peuvent pas s'impliquer en politique
municipale. Là, c'est ce qu'on est en train de présumer. L'autre chose, là, si
c'est écrit ici que les juges des tribunaux judiciaires, là, si on les... si,
eux autres, on les met là, c'est-tu parce qu'eux autres, dans les tribunaux
judiciaires, là, Cour supérieure, Cour d'appel... Ça veut-tu dire qu'eux
autres, dans leur code de déontologie, ce n'est pas prévu, puis ils peuvent
faire de la politique municipale, puis on vient leur interdire ici?
Mme Laforest : Bien, en fait,
on vient... Ici, c'est parce que c'était important d'aller rechercher
l'uniformité de... entre la LERM et la Loi sur les élections, comme je le
mentionnais tout à l'heure. Donc, c'est ce qu'on a fait ici, avec l'article 3,
pour les fonctions qui sont indiquées ici, au point n° 2.
Mme Nichols : Bien, est-ce que
c'est pour ça qu'on ne met pas les tribunaux administratifs? Parce que ce n'est
pas inclus dans l'autre loi? Est-ce que c'est pour ça? Parce que, tu sais, ça
va... on va clore le sujet puis on va comprendre même si on n'est pas d'accord
avec ça puis même si je pense qu'on devrait quand même inclure les tribunaux
administratifs, là, mais est-ce que c'est...
Mme Laforest : Bien, il y a
d'autres aspects à considérer, parce que, tu sais, tantôt, je le redisais, là,
le tribunal administratif, là, là, il faut faire attention, parce que ce n'est
pas des juges. Le Tribunal administratif du logement, ce sont des régisseurs.
Donc, est-ce qu'on les inclut ici quand ce n'est pas la fonction de juge?
Est-ce que Me Delisle, peut-être, pourrait plus...
Mme Nichols : ...ils sont
considérés comme des juges administratifs, ils font partie des 400 juges
administratifs. Ils sont des juges administratifs et ils font partie des... ils
sont comptabilisés dans les 15 tribunaux administratifs du Québec. C'est-tu
ça, 15? Bien, je pense que c'est 15 tribunaux, à moins que je me trompe,
mais, je pense, c'est 15 tribunaux administratifs du Québec,
400 juges administratifs. Puis évidemment ils ont des expertises très
variées, ça, j'en conviens, puis ils ont des expertises variées, là,
indépendamment du tribunal administratif dans lequel ils exercent leur métier
de juge... leur profession de juge administratif. Ça fait que ça, moi, dans ma
tête, là, je peux en parler pendant une heure, ce n'est pas un critère, ce
n'est pas un critère.
La même chose, le code de déontologie
auquel ils ont, comme professionnels... Je suis certaine qu'un juge de la Cour
supérieure, là... Puis je pourrais texter, j'en ai, des collègues, là. Je
pourrais leur demander de vérifier si, dans leur code de déontologie, c'est
prévu ou pas, mais on le met ici sous prétexte que les juges des tribunaux
judiciaires font partie de l'autre loi.
Ça fait que, moi, là, si vous faites juste
me dire qu'on ne met pas les juges administratifs parce qu'ils ne sont pas dans
l'autre loi, puis il faudrait faire la même chose dans l'autre loi, puis c'est
trop complexe, je vais comprendre. Je ne serai pas d'accord, ça, je vous le
dis, je ne serai pas d'accord parce que, selon moi, ces 400 juges
administratifs là, bien qu'ils ne veulent pas tous faire de la politique
municipale, bien qu'il y en a peut-être la moitié qui ont un code de
déontologie qui ne leur permet pas de faire de la politique municipale, moi, je
pense que ce n'est évidemment pas leur place, <en...
Mme Nichols : ...je
vous
le dis, je ne serai pas d'accord parce que, selon moi, ces 400 juges
administratifs là, bien qu'ils ne veulent pas tous faire de la politique
municipale, bien qu'il y en a peut-être la moitié qui ont un code de
déontologie qui ne leur permet pas de faire de la politique municipale, moi, je
pense que ce n'est évidemment pas leur place, >en 2021, où on est très
fragile à l'éthique et à la déontologie, où l'apparence de conflit d'intérêts,
on est très pointilleux, très sur ces... même sur l'apparence de conflit
d'intérêts...
Ça fait que moi, je veux juste avoir la
vraie raison pourquoi on ne la met pas là. Est-ce que c'est juste trop
compliqué de l'agencer avec l'autre loi? Si c'est ça, on arrête ça là puis on
va passer à d'autre chose. On vous aura signifié qu'on n'est tout simplement
pas d'accord. Puis on est là, ça fait que c'est le temps de faire le
changement. Puis, quand il y aura des changements à prévoir dans l'autre loi,
les autres changements auront lieu dans l'autre loi, mais on le fait, là. On
est en train de regarder, on est en train de le faire, on est en train de faire
des modifications pour dire qu'est-ce que... tu sais, qu'est-ce qu'on... tu
sais, où on est éligibles ou où on ne l'est pas.
Ça fait que je ne sais pas quoi vous dire
de plus. Je pense que... plaider le dossier. Puis je le rappelle, là, tu sais,
la seule différence qu'il y a entre un juge administratif puis un juge... tu
sais, peut-être, oui, le salaire, évidemment, là, le salaire entre un juge d'un
tribunal administratif puis le... un juge d'un tribunal... des tribunaux
judiciaires, bien, c'est peut-être la procédure... les procédures auxquelles
ils sont tenus, les règles de procédure qui sont peut-être différentes, les
règles de procédure tant au niveau des auditions, au niveau des... Ça fait que
c'est certainement les règles de procédure, les salaires, bien sûr, mais il
reste que c'est des personnes en haute autorité, des personnes qui tranchent
des débats pour les citoyens, des personnes qui... Puis, si c'est conflictuel
puis qu'on met les juges des tribunaux judiciaires là, je ne vois pas pourquoi
on ne met pas les tribunaux administratifs. C'est 400, on ne vient pas s'en barrer,
on ne vient pas en éliminer tant que ça qui ont un potentiel d'être maires ou
conseillers municipaux.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vouliez-vous ajouter? Allez-y.
Mme Thériault
: Bien,
moi, j'ajouterais tout simplement, là, on va juste se dire les vraies affaires,
quand tu es nommé juge à la cour municipale, à la Cour supérieure, Cour
d'appel, Cour du Québec, là, c'est la conférence des juges puis, tu sais, c'est
comme... c'est la conférence des juges qui vont décider combien les juges
gagnent, là, hein? Ce n'est pas le politique qui va leur dire comment tu
gagnes. Tu es nommé juge jusqu'à bonne conduite, jusqu'à 70 ans. Puis il y
a une grosse différence entre le traitement...
Bien, en fait, que tu sois commissaire au
Tribunal administratif du logement ou commissaire à la RACJ, tu rends des
décisions quand même, c'est des décisions qui ont force de loi puis qui viennent
influencer les choses. Mais, dans un cas, tu es juge, tu es indépendant
totalement. Le gouvernement, il n'a pas un mot à dire sur combien tu gagnes en
plus de ça. Puis, de l'autre côté, bien, c'est des fonctionnaires qui sont dans
la fonction publique avec des conditions de travail bien définies. Puis ça
coûterait bien trop cher au système québécois de prendre tous les commissaires
qui sont dans nos tribunaux administratifs puis d'en faire des vrais juges. Ça,
c'est mon éditorial puis mon expérience de ministre qui vous parle, Mme la
Présidente.
Ça fait qu'honnêtement, là, c'est du monde
qui vont juger des causes, O.K.? J'ai juste le mérite de dire les vraies
affaires, mais c'est du monde qui juge des causes. Puis là ce qu'on est en
train de faire, c'est qu'on dit : <Bien...
Mme Thériault
:
...au
système québécois de prendre tous les commissaires qui sont dans
nos tribunaux administratifs puis d'en faire des vrais juges. Ça, c'est mon
éditorial puis mon expérience de ministre qui vous parle, Mme la Présidente.
Ça fait qu'honnêtement, là, c'est du
monde qui vont juger des causes, O.K.? J'ai juste le mérite de dire les vraies
affaires, mais c'est du monde qui juge des causes. Puis là ce qu'on est en
train de faire, c'est qu'on dit : >Bien non, on va les laisser se
présenter, là, puis, après ça, bien, on redéposera une juge... une cause, puis
ça ira à la commission des affaires municipales, puis finalement ça se
ramassera en cour, puis finalement, bien, on fera une élection partielle.
Ils sont en conflit d'intérêts. Ils sont
juste en conflit d'intérêts. Tu ne peux pas être conseiller municipal, gérer un
office municipal d'habitation, prendre des décisions qui relèvent de ça puis
être en même temps commissaire au Tribunal administratif du logement. Tu ne
peux pas être conseiller municipal puis siéger à la RACJ. Ça ne se peut pas, c'est
la Régie des alcools, des courses et des jeux qui donne les permis. C'est une
question d'éthique, et de transparence, et de confiance en la justice, Mme la
Présidente.
Ça fait qu'honnêtement ma collègue, elle
est à la bonne place. Puis, moi, le potentiel des candidats, quand tu te dis :
Tu as 400 juges administratifs, mettez-en même 800... On est
8 millions. Enlevez les enfants, mettez les hommes, les femmes, là. On est
juste 125 députés, là, multiplié par quatre ou cinq partis, bien, ce n'est
pas vrai qu'on n'est pas capables de trouver des candidats potentiels dans
toutes les formations politiques, là, il y en a, que ce soit municipal ou bien
que ce soit provincial, là. Puis ce n'est pas dit que parce que tu es juge que
tu as le goût de te présenter en politique parce que tu es commissaire, là, tu
sais. Mais, en attendant, la réalité, c'est que tu as un potentiel de conflit
d'intérêts puis qu'on est en train de dire : Faites-vous élire, allez-y,
là, parce que, vous, on ne vous rend pas inéligible. Les autres, on leur...
Aïe! Écoutez, on dit à quelqu'un qui est
agent officiel d'un parti politique ou d'un candidat... Moi, mon agent
officiel, là, il fait du bénévolat. Le vôtre aussi, il fait du bénévolat. Nos
agents officiels à nous qui sont élus ici, là, font tous du bénévolat. Tu es
bénévole, tu n'es pas payé, tu ne gagnes pas ta vie. Puis là tu dis à quelqu'un :
Tu renonces à une activité bénévole parce que... qui touche la politique parce
que tu veux te présenter comme un politicien. C'est un choix qu'on leur fait.
Parfait, tu choisis. Mais quelqu'un qui veut faire de la politique, je trouve
ça bien noble, moi, pas de problème, tu n'es plus agent officiel, puis ça vient
de régler le problème. Je vais m'en trouver un autre ou elle va s'en trouver un
autre, puis il va s'en trouver un autre ou peu importe.
Mais là on permet à un commissaire qui va
faire des jugements qui touchent le domaine municipal d'être un élu municipal.
Ça fait qu'autrement dit ce qu'on a fait, dans le projet de loi n° 40,
pour éviter qu'un commissaire scolaire soit en même temps élu... Parce qu'on
l'a fait dans le projet de loi n° 40, là. On voyait qu'il y avait une
possibilité de conflit d'intérêts. On le fait là, puis, dans les autres
tribunaux administratifs ou bien dans les régies avec les commissaires ou bien
les juges, appelez-les comme vous voulez, là, on ne le fait pas, là. Bon, c'est
évident qu'il va y avoir, à un moment donné, une cause qui va faire un conflit.
Qui aurait pensé, là... Puis là, bien, mon
collègue de Laval est là, mon collègue de Chomedey est là. Qui aurait pensé que
le maire de Laval se présente? Puis, honnêtement, là, on l'a sorti, le
jugement, là, puis il a acheté une maison, puis la maison était en rénovation,
puis il ne l'habitait pas, puis il n'était pas résident depuis un an, puis il
s'est présenté, puis on l'a laissé faire. Puis finalement, bien, la cour a
tranché puis elle a dit : C'est bien correct. Mais il n'y a pas personne
qui a contesté, mais, honnêtement, <là...
Mme Thériault
:
...se
présente? Puis honnêtement, là, on l'a sorti, le jugement, là,
puis il a acheté une maison, puis la maison était en rénovation, puis il ne
l'habitait pas, puis il n'était pas résident depuis un an, puis il s'est
présenté, puis on l'a laissé faire. Puis finalement, bien, la cour a tranché
puis elle a dit : C'est bien correct. Mais il n'y a pas personne qui a
contesté, mais honnêtement, >là, il n'était pas... on ne pouvait pas le
rendre éligible, il ne l'était pas, il ne répondait pas aux conditions des
règles. Moi, je ne sais pas si c'est un bon maire, je sais juste qu'il y a une
situation qui s'est produite qui n'aurait pas dû puis que, finalement, c'est un
tribunal qui a tranché, alors que le tribunal n'avait pas d'affaire à trancher,
parce que les règles sont claires en partant.
Là, on veut mettre des règles claires.
Qu'un membre du Parlement ne se présente pas pour cumuler les deux fonctions,
bien, c'est bien correct aussi. Puis moi, je devrais même... Honnêtement, vous
pourriez même mettre : Un député du gouvernement du Québec, là, un député
du Parlement du Québec, là, ne peut pas cumuler les deux fonctions. Je trouve
ça indécent si ça arrive. Vraiment, là, je trouve ça indécent. Quand tu déposes
ta candidature, tu ne devrais pas être député. Mais là ce n'est pas écrit ici
qu'un député ne peut pas. C'est écrit «un membre du Parlement», pas un membre
de l'Assemblée nationale, c'est un membre du Parlement. Ça fait qu'honnêtement
le membre du Parlement devrait être là. Ça, je vais vous dire ce que ça va
éviter. Ça va éviter qu'il y ait des députés qui sont en poste, qui vont
demander des congés sans solde, puis qui vont utiliser les affaires qu'ils ont,
les outils à leur disposition pour pouvoir se présenter au municipal. C'est ça
que ça va éviter, mais là ce n'est pas là. On pourrait faire un amendement puis
en parler.
• (20 h 40) •
Mais un tribunal administratif, c'est la
même affaire, Mme la Présidente, là. Là, ce n'est pas vrai que, tu sais... On
va appeler un chat un chat. Ce n'est pas un éléphant, c'est un chat. Puis là,
bien, on est en train de dire que quelqu'un qui rend des jugements au tribunal
administratif favorable à un OMH d'habitation... puis on va se demander
pourquoi, après ça, les groupes de défenses des droits des locataires puis des
HLM n'ont pas confiance dans notre système politique. Tout ce qu'on cherche à
faire, c'est éviter un potentiel de conflit d'intérêts en excluant.
La raison, là, pourquoi les juges des
tribunaux judiciaires, c'est parce qu'eux autres ils rendent des causes avec
les élections. Des décomptes judiciaires, des décomptes... c'est eux autres qui
vont rendre coupables les gens d'avoir fait des infractions. C'est les juges
qui font ça. Tu ne peux pas être juge en même temps puis dire : Bien, je
m'en vais me présenter aux élections. C'est correct, tu choisis, là. Puis ce
n'est pas de pénaliser, c'est de faire... c'est obliger les gens à faire un
choix, parce que tu ne peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre, le lait,
la vache, puis le pain, puis tout qu'est-ce que tu veux. Bien, je trouve juste
que c'est un illogisme.
Ça fait que ma collègue a tout à fait
raison, puis j'abonde dedans son sens. Puis, au début, je n'étais pas trop
sûre, mais, honnêtement, plus tu creuses puis plus on peut trouver des exemples
où les gens peuvent être en conflit parce qu'ils sont conseillers municipaux
puis, en même temps, ils sont juges dans le tribunal administratif ou
commissaires. Il y a un potentiel de conflit, il y a une apparence de conflit,
puis on ne rend pas service pantoute à la justice administrative du Québec
quand on permet de laisser faire ça, quand on dit même qu'un maire ou un
conseiller municipal ne peut pas être commissaire scolaire. Pourquoi? Parce que
les municipalités puis les centres de services scolaires maintenant, y compris
les commissions scolaires anglophones, peuvent prendre des décisions par
rapport au terrain pour construire des écoles, puis les municipalités peuvent
revendiquer.
Ça fait <qu'honnêtement...
Mme Thériault
:
...un
maire ou un conseiller municipal ne peut pas être commissaire
scolaire. Pourquoi? Parce que les municipalités puis les centres de services
scolaires maintenant, y compris les commissions scolaires anglophones, peuvent
prendre des décisions par rapport au terrain pour construire des écoles, puis
les municipalités peuvent revendiquer.
Ça fait >qu'honnêtement je ne
sais pas qu'est-ce que ça prend pour dire qu'il y a un conflit potentiel
quelque part, là, mais moi, je le vois puis je ne suis pas toute seule à le
voir, là. Oui, sauf que... Puis, honnêtement, ce n'est pas parce que je suis
assise dans l'opposition, là. Puis là on a parlé des membres du Parlement du
Canada, mais on devrait peut-être même ajouter les membres de l'Assemblée
nationale du Québec en plus de ça. Moi, tu ne peux pas avoir les deux. Tu
choisis un ou l'autre, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Chomedey, à vous d'intervenir.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, je ne sais pas si c'est... La ville de Laval a produit beaucoup
d'exemples pour, justement, ce genre d'article là. Mon prédécesseur, qui était
député de Laval, était aussi maire de Chomedey. Il était député à l'Assemblée
nationale, il a été président de l'Assemblée nationale, il était maire de
Chomedey. À un moment donné, il a dû faire un choix. Ça a dû être dans une loi,
à quelque part, qu'il ne pouvait pas cumuler deux fonctions. Là, c'est disparu.
Même le Parlement du Canada irait.
Je me permettrais juste un commentaire. Je
souscris entièrement les commentaires de ma collègue de Vaudreuil sur les
tribunaux administratifs. Puis, même si un juge d'un tribunal administratif est
en conflit avec son code de déontologie, bien, il n'y a pas personne, puis on
l'a vécu encore à Laval, il n'y a pas personne qui va intervenir avant
l'élection. Puis, s'il y a quelqu'un, à ses frais, qui veut déposer une plainte
ou une requête en Cour supérieure après l'élection, parce que la personne va
avoir été élue, là, ça va prendre un an, deux ans, trois ans, puis, des fois,
quand le jugement arrive trois ans après, bien, la balance des probabilités, c'est
de dire : Bien, on ne recommencera pas une élection qui va coûter
1 million aux contribuables pour faire une élection partielle à la mairie
par rapport à x, y, z. On l'a vécu à Laval par le passé. On s'était fait dire
par le Directeur général des élections : Bon, sa déclaration de
candidature, sous serment, fait état qu'il doit être correct, puis, si vous
pensez qu'il n'est pas correct puis il est inéligible, vous déposerez une
requête en Cour supérieure.
Donc, je reprends le même exemple. Le juge
administratif, s'il est en contravention avec son code de déonto, il ne peut
pas faire de politique, mais il y a toujours du monde qui sont là pour tester
le système, Mme la Présidente. Il va dire : Bon, bien, ils me
poursuivront. Ça fait que moi, je vais me faire élire comme maire, ils me
poursuivront. Et le jugement arrive quelques années après, puis il reste en
poste parce que ça coûterait 1 million faire une élection ou ça coûterait
500 000 $. Vous savez, on fait des élections partielles, à
l'Assemblée nationale, sur des départs, et la première nouvelle qu'on a dans le
journal le lendemain : il y a 600 000 $ d'argent des
contribuables qui s'en va pour x, y raisons.
Mme la Présidente, <j'apporte...
M. Ouellette :
...faire
une élection, ou ça coûterait 500 000 $. Vous savez,
on fait des élections partielles, à l'Assemblée nationale, sur des départs, et
la première nouvelle qu'on a dans le journal, le lendemain, il y a
600 000 $ d'argent des contribuables qui s'en va pour x, y raisons.
Mme la Présidente, >j'apporte ce
commentaire-là juste pour vous dire que j'ai confiance à la Commission
municipale, j'ai confiance aux présidents d'élection, j'ai confiance au
Directeur général des élections, j'ai confiance aux institutions qui régissent
ça. Sauf qu'il n'y a pas personne qui intervient. Puis la personne qui va
décider, le juge administratif qui va décider de se présenter à la mairie à un
endroit, bien, il n'y a pas personne qui va intervenir avant son élection. Puis
après, bien, ça va prendre un citoyen qui est prêt à dépenser des milliers, des
dizaines de milliers de dollars pour déposer une requête à la Cour supérieure,
parce que ce n'est pas le système qui va le faire, Mme la Présidente.
Et c'est un peu une des raisons pourquoi
nos citoyens, on... les politiciens, on est dans le dernier rang de la dernière
colonne. Faites n'importe quel sondage, et ça a l'air que c'est à la mode, les
sondages, aujourd'hui, faites n'importe quel sondage, et demandez la place des
politiciens, puis faites un petit sondage, ce soir, à ceux qui nous écoutent,
et ils devraient être très nombreux, mercredi soir, à nous écouter, et ils vont
vous le dire.
On crée des règles et on prend la peine de
faire des exceptions ou on prend la peine de faire un amendement à
l'article 235 pour un rapport qui n'est pas soumis. On apporte ces
exemples-là, et puis on est d'accord. On peut ne pas être d'accord avec des
amendements qui ne sont pas là, mais, en 2021... Probablement que, si on avait
étudié le même article 235 en 2015 ou en 2012, avant la commission
Charbonneau, il n'y a pas personne qui en aurait parlé. En 2021, avec tous les
conflits d'intérêts, les non-respects de code de déontologie, les... que tout
le monde étire l'élastique partout, je pense qu'il est tout simplement normal...
puis je ne vous dis pas qu'on va avoir un amendement puis je ne vous dis pas
que ça va changer quoi que ce soit, mais il est normal qu'on dise aux citoyens
du Québec : On a une préoccupation comme législateur. C'est notre job, c'est
notre job. On représente les citoyens du Québec, c'est notre job de leur dire :
On est préoccupés.
Puis peut-être les Lavallois sont encore
plus préoccupés, parce que c'est toutes des affaires qui arrivent à Laval. Le
président de l'Assemblée nationale était maire de Chomedey, deux jobs. Le
président de la commission scolaire anglophone, il est conseiller municipal à
Laval. Bon, peut-être parce qu'on est une grosse ville. J'aimerais peut-être ça
que ça arrive à Saint-Georges de Beauce ou j'aimerais peut-être ça que ça
arrive à Saguenay ou que ça arrive ailleurs, Mme la Présidente, mais ça arrive
à Laval. On est un exemple très positif pour améliorer et amender des lois. Ça
fait que ce n'était tout simplement qu'un commentaire.
Si on a... En fonction de ce que Mme la
députée de <Vaudreuil a...
M. Ouellette :
...ou
que ça arrive ailleurs, Mme la Présidente, mais ça arrive à Laval. On
est un exemple très positif pour améliorer et amender des lois. Ça fait que ce
n'était tout simplement qu'un commentaire.
Si on a... En fonction de ce que Mme la
députée de >Vaudreuil a demandé... vous a demandé, Mme la Présidente, on
est bien prêts à prendre les explications que Me Paradis, ou
Me Delisle, ou Mme la ministre nous apportera, mais je pense que c'est
important, pour les citoyens du Québec, qu'on vous fasse part de nos
préoccupations. Parce que, la prochaine fois qu'on aura le juge du TAL qui sera
rendu maire de Saint-Gédéon et qui aura été inéligible parce que c'est
contraire à son code de déontologie, on pourra ressortir les verbatims de la commission
pour le projet de loi n° 49, et le juge qui aura à trancher à la Cour
supérieure, bien, il pourra voir, puis il pourra entendre, puis il pourra lire
qu'on avait cette préoccupation-là. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Vouliez-vous intervenir, Mme la députée de Vaudreuil ou Mme la ministre?
Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui. En fait, je
voulais juste... Je reviens avec ma question originale, là, à savoir, tu sais,
la réponse pourquoi on ne met pas les juges administratifs. Parce qu'on met les
juges des tribunaux judiciaires, pourquoi on ne mettrait pas les juges des
tribunaux administratifs? C'est ça, ma question. Puis le code d'éthique, je
l'ai entendu. Je suis pas mal sûre qu'il y en a aussi pour les juges des
tribunaux judiciaires. Ça fait que je veux juste savoir pourquoi on ne le met
pas. Est-ce que c'est une problématique de concordance avec d'autres lois? Je
veux juste comprendre pourquoi on ne le met pas.
Je pense qu'on a plaidé de l'importance de
le mettre, mais je comprends, là, la réticence ou la... Tu sais, je comprends
que c'est non, là, de la partie gouvernementale, mais je veux juste comprendre
le pourquoi, là. C'est quoi? Est-ce que c'est parce que les impacts sont trop
grands? Est-ce que ça demande de communiquer avec un autre ministre, d'ouvrir
une autre loi, d'aller voir dans un autre ministère? Est-ce que c'est pour ça?
Puis, tu sais, si c'est ça, là... On l'a plaidé la cause, là. À la fin, c'est
vous qui est majoritaire puis c'est vous qui... tu sais, c'est vous qui... ça
va être votre article, là, mais je pense qu'on l'a... je pense que les trois
collègues qui sont ici ce soir, là, ont plaidé, entre autres, l'importance de
l'ajouter.
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : ...mais il faut
voir, là, que je l'ai répété tantôt, là, quand vous dites : Les juges au
Tribunal administratif du logement, il faut faire attention. Au Tribunal
administratif du logement, Me Paradis va le spécifier, ce sont des
régisseurs, il faut être prudent.
Puis après ça, là, vous le savez très,
très bien, là, les trois collègues qui sont devant moi, vous le savez très bien
qu'on parle de la Loi électorale. Donc, ce que vous demandez, vous le savez
très bien que ce serait des modifications à la Loi électorale, et ici on ne
peut pas statuer sur ça. Donc, même si on en parle, on en parle, je comprends
vos préoccupations, mais, maintenant, pour la Loi électorale, vous savez très
bien que ce n'est pas avec l'article 3 qu'on va pouvoir faire <des...
Mme Laforest : ...ce
que
vous demandez, vous le savez très bien que ce serait des modifications à la Loi
électorale, et ici on ne peut pas statuer sur ça. Donc, même si on en parle, on
en parle, je comprends vos préoccupations, mais, maintenant, pour la Loi
électorale, vous savez très bien que ce n'est pas avec l'article 3 qu'on
va pouvoir faire >des modifications. Ça va plus loin que ça.
Donc, quand on disait qu'il fallait aller
en... si je peux dire, sur la même lignée que la LERM et la LE. Bien, c'est
important de le préciser. Je comprends vos préoccupations, mais il faut voir
aussi, dans les limites de l'article 3, où on peut aller. Et vous
connaissez les limites où on peut aller, c'est certain, parce qu'au niveau des
changements électoraux vous savez avec qui... quel ministère on doit
travailler. Ça fait que, moi, il faut quand même respecter ça. Et, je le redis,
il faut faire attention. On ne peut pas nommer «juges» des gens qui se... que
leur titre n'est pas juge. Donc, si on vient ajouter ici une nouvelle profession
juge, c'est certain que là... Encore là, on vient toucher une profession qui se
nomme «des régisseurs». Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous voulez que Me Paradis intervienne?
Mme Laforest : Mais je vais
laisser Me Paradis, au niveau légal, pour le député de Chomedey.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que c'est en lien? Parce que je pense que Me Paradis voulait juste
clarifier le volet judiciaire.
Mme Laforest : Oui, c'est en
lien. Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Pas judiciaire, mais...
Mme Laforest : Légal.
La Présidente (Mme Boutin) :
Légal. Excusez-moi.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
dans la limite de ce que la ministre évoque, Mme la Présidente, effectivement,
quand on regarde chacune des lois particulières, que ce soit la Loi sur le Tribunal
administratif du logement, la loi sur le tribunal... la Loi, pardon, sur la justice
administrative, qui concerne le Tribunal administratif du Québec, ou encore la
Loi sur le Tribunal administratif du travail, les décideurs à l'égard des
différentes fonctions prévues dans ces lois-là sont identifiés comme étant des
membres de ces tribunaux administratifs et non comme des juges administratifs,
mais plutôt des membres de ces tribunaux.
Je me permettrais, juste aux fins de la
clarification de l'article 3, l'objectif de l'article 3 est d'assurer
une uniformisation de motifs d'inéligibilité pour le volet municipal avec ce
qui existe dans le volet provincial. Donc, s'il y a des causes d'inéligibilité
au provincial, on veut faire en sorte de les importer pour assurer une
uniformité entre les deux lois et s'assurer que, s'il y en a un qui est
inéligible à une place, il ne pourra pas être éligible à l'autre endroit. C'est
l'objectif premier, et non pas, bien entendu, de créer un écart entre les deux
lois, la Loi électorale et la loi sur les élections et référendums
municipalités, dans ce cas-ci, donc la notion de juge des tribunaux
judiciaires. Les deux, c'est un parfait miroir, les deux lois, et c'est ce
qu'on recherche par la modification qu'on fait, avoir la meilleure
correspondance entre les deux situations pour les différents paliers électifs.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: Merci.
J'ai bien entendu, là, mais, honnêtement, là, ce qu'on recherche avec la loi,
c'est d'enlever l'ambiguïté pour que les <gens...
M. Paradis (Nicolas) : ...la
meilleure correspondance entre les deux situations pour les différents
paliers électifs.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
:
Merci. J'ai bien entendu, là, mais,
honnêtement, là, ce qu'on recherche
avec la loi, c'est d'enlever l'ambiguïté pour que les >gens sachent
qu'ils sont inéligibles. C'est ça qu'on recherche avec la loi, avec cet
article-là.
Moi, Mme la Présidente, là, me faire dire :
On ne peut pas toucher à la Loi électorale... Écoutez, là, dans ce projet de
loi là, là, on touche la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du
Québec, la Loi sur la Commission municipale, la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, Loi
sur les compétences municipales, Loi sur les élections et les référendums dans
les municipalités, la Loi électorale, Loi sur les établissements d'hébergement
touristique, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, Loi sur
la fiscalité municipale, Loi sur l'organisation territoriale municipale, Loi
sur la Régie du logement, Loi concernant le Réseau structurant de transport en
commun de la Ville de Québec, Loi sur les sociétés d'économie mixte en secteur
municipal, Loi sur les sociétés de transport en commun puis la Charte de la
Ville de Laval. Ça fait qu'honnêtement, à la quantité de lois qu'on touche dans
le projet de loi, là... Puis là il y a la loi de la Régie du bâtiment qui n'est
pas là, là, parce que vous nous avez rajouté deux articles pour donner des
pouvoirs à la régie.
Ça fait qu'honnêtement, moi, de me faire
dire ça, je trouve ça un peu ordinaire, je vais le dire comme ça, Mme la
Présidente, d'autant plus qu'avec cet article-là, avant d'avoir la discussion
sur les tribunaux administratifs et sur les commissaires, cet après-midi, on a
eu la discussion sur les commissaires scolaires qui sont au municipal. La
réponse, ça a été quoi? On va vérifier avec le monde au ministère de
l'Éducation puis, au pire, on va suspendre l'article. Puis là vous êtes en
train de me dire que le projet de loi, qui ne sera pas adopté avant cet
automne, on ne peut pas faire de vérification auprès de la ministre... du
ministre de la Justice ou de n'importe quelle autre loi, avec d'autres
juristes, si nos arguments sont valides pour l'article 3, alors qu'on sait
très bien que, oui, il y a un potentiel de conflit d'intérêts. Ça fait que,
moi, tu sais, c'est...
Mme la Présidente, je suis prête à
reconnaître des arguments logiques, O.K?. J'en ai vu, des lois, là, je vous ai
nommé toutes les lois qu'on rouvre ici, là, puis on était prêtes à suspendre
l'article 3 pour répondre à la question de ma collègue par rapport aux
commissions scolaires anglophones du commissaire qui est et maire et
commissaire, parce que, dans la loi n° 40, on évite ça. Là, c'est suspendu
en attendant. Vous êtes supposés de faire des vérifications auprès du ministère
de l'Éducation. Puis là on dit : Non, non, on ne peut pas, non, non, on ne
peut pas. Honnêtement, là, le projet de loi, il n'est pas adopté encore, puis
le projet de loi, là, vous avez le temps de faire des vérifications. Puis on
peut bien suspendre l'article 3 si vous voulez aussi, là. Pas de problème.
Vous devez déjà faire des vérifications.
Mais la vraie vérité, là, c'est qu'un
commissaire qui siège à la RACJ, Régie d'alcools, des courses et des jeux,
donne des permis de boisson sur une terrasse, puis que le municipal donne des
permis de construction de terrasse, et il y a un potentiel de conflit, puis que
quelqu'un qui peut être commissaire au Tribunal administratif du logement peut
être conseiller municipal et siéger sur un conseil d'administration d'un office
municipal d'habitation, qui est un des clients réguliers... Tous les offices <municipaux...
Mme Thériault
:
...puis
que le municipal donne des permis de construction de terrasse,
et il y a un potentiel de conflit, puis que quelqu'un qui peut être commissaire
au Tribunal administratif du logement peut être conseiller municipal et siéger
sur un conseil d'administration d'un office municipal d'habitation qui est un
des clients réguliers... Tous les offices >municipaux d'habitation sont
clients au Tribunal administratif du logement, là, ils passent régulièrement.
Puis savez-vous quoi? Je pense vraiment
que, probablement, le ministre de la Justice me donnerait raison sur le fait
que l'apparence d'indépendance judiciaire de tous les tribunaux... qu'ils ne
soient pas mêlés au monde politique municipal, je pense qu'on a à peu près pas
mal raison dedans le plaidoyer qu'on a fait. Puis ça se peut que vous
suspendiez l'article, ça fait que moi... Ça peut être non, la réponse. Ce n'est
pas grave. Ça peut être non, il n'y a pas de problème. Puis on peut même
décider de voter, puis il n'y a pas de trouble. Puis savez-vous quoi? On ne
vous fera même pas d'amendement pour qu'on puisse continuer de le débattre. On
n'en fera pas. Ce n'est pas ça qu'on fait depuis le début, puis on est là pour
essayer de voir toutes les figures de style où il peut y avoir un problème.
Moi, ce qui me désole, c'est qu'ici on
voit clairement qu'il y a deux situations potentielles en conflit d'intérêts. Puis,
peut-être dans un futur assez rapproché, on aura l'occasion de voir des gens
qui vivront ces situations-là puis qui vont se mettre en conflit, puis il va
arriver exactement la même chose qui est arrivée avec Laval. On le savait que
ce n'était pas correct puis on l'a laissé passer. Puis le recours judiciaire
pour démettre quelqu'un de ses fonctions, ça coûte de l'argent. Puis je ne suis
pas sûre, moi, que la fédération, exemple, des locataires des HLM du Québec, ou
bien que le RCLALQ, ou que le FRAPRU, là, pourrait se porter partie prenante
pour démettre un conseiller municipal de ses fonctions parce qu'il est
commissaire au Tribunal administratif du logement. Puis savez-vous quoi? Le
FRAPRU puis le RCLALQ, là, ils auraient mauditement raison de dire : Bien,
voyons, c'est quoi, cette affaire-là? Clairement, ils sont en conflit
d'intérêts, clairement. Ça fait que, tu sais...
Moi, tu peux être conseiller municipal
puis restaurateur, là, tu sais, ce n'est pas si pire, mais être conseiller
municipal puis, en même temps, être un juge administratif quand tu es
commissaire... Puis je vous ai dit clairement, en plus de ça, là, que les
commissaires, les commissaires, là, sont des juges. Ils n'ont juste même pas le
titre de juge parce qu'il faut leur donner le salaire qui va avec, puis la
fonction publique du Québec n'aura jamais les moyens de faire ça, Mme la
Présidente. C'est ça, la réalité.
La Présidente (Mme Boutin) :
...oui.
M. Ouellette : ...Mme la
Présidente, tout simplement de vous rajouter en complément du commentaire que
Me Paradis nous a fait relativement au tribunal administratif. Puis je
comprends, je comprends les commentaires de la ministre, que ce n'est pas des
juges au tribunal administratif, Me Paradis nous a confirmé que c'est des
membres des tribunaux administratifs. Bon, bien, ajoutons les membres des
tribunaux administratifs. Bien, ce n'est pas des juges, mais c'est des membres
des tribunaux administratifs. Il y a 400 personnes qui rendent des
décisions. Ça aurait pu être des régisseurs des tribunaux administratifs, mais
là on dit que c'est des membres des tribunaux administratifs. On veut tout
simplement vous le souligner.
• (21 heures) •
Puis je pense, <Mme la Présidente,
que...
>
21 h (version révisée)
<549
M. Ouellette :
...les membres des tribunaux administratifs. Et ce n'est pas des juges, mais c'est
des membres des tribunaux administratifs.
Il y a 400 personnes qui
rendent des décisions. Ça aurait pu être des régisseurs des tribunaux
administratifs, mais là on dit que c'est des membres des tribunaux
administratifs. On veut
tout simplement vous le souligner. Puis je
pense, >Mme la Présidente, que les discussions qu'on peut avoir à l'article 3,
puis je prenais le cinquième paragraphe, tout est fait pour faire avancer les
discussions qu'on a. Et qu'on arrive à l'article 29, je vous dirai que ma question
va peut-être durer 15 secondes parce que j'attends une réponse qui va
venir de Me Delisle à l'article 29, et on aura eu la discussion à l'article 3.
Ça fait que vous comprenez que ce qu'on a
comme échange, peut-être qu'il y a des... Peut-être que les gens qui nous
écoutent peuvent peut-être trouver que c'est long, mais on est en train
d'amener des figures qu'on vit tous les jours. Puis je pense encore au citoyen
qui a dû payer des dizaines de milliers de dollars pour inscrire à son nom, en
son nom personnel, une poursuite en Cour supérieure parce qu'il y avait une
infraction flagrante à l'inéligibilité, mais que personne ne pouvait intervenir
avant, puis que ça a tellement été long que les citoyens sont restés pris avec
parce que, là, ça coûtait encore une fortune pour reprendre des élections.
Mais c'est des choses qu'on peut éviter
parce que, je l'ai dit tantôt, puis je ne veux pas me répéter, c'est notre job.
C'est nous autres, les législateurs. C'est notre job. Si on ne la fait pas,
notre job, parce qu'on se met à tête dans le sable puis qu'on se dit : Ah!
quelqu'un d'autre fera ça dans quelques années... On est là. Je comprends qu'on
ne changera pas la Loi électorale. Ce n'est peut-être pas notre mandat et puis
ce n'est peut-être pas ça, mais il faut l'avoir, la discussion, pour qu'en quelque
part M. Reid, qui nous écoute, le directeur des élections, qui nous
écoute, bien, il y aura peut-être des choses... si on peut lui donner des
outils encore pour s'améliorer et préciser. Tous ceux qui sont là pour essayer
de contourner le système... et il y en a, des très bonnes candidatures, des
très bonnes candidatures qui sont là pour contourner le système, je veux dire,
on en connaît, mais je pense que c'est important qu'on le mentionne. Puis, si,
pour une raison ou une autre qui appartient au gouvernement, on reste là, on va
en avoir parlé, Mme la Présidente.
Puis n'y voyez aucune malice de notre
part. On a vécu des choses. Puis je vous l'ai dit, je suis proche, très, très
proche, pour vous le dire. À Laval, on en a vécu, des choses, on en vit encore
puis on va peut-être en vivre dans la prochaine campagne électorale, puis on va
en parler en 2025, quand il y aura une décision. Puis les citoyens vont être
pris avec parce que le système... nous autres, on n'aura pas été alertes — j'utiliserais
le mot «assez alerte» — que quand c'était le temps. Le sachant, on n'aura
peut-être pas été assez convaincants pour, tous ensemble, amener cette
réflexion-là. Puis je suis très respectueux du travail des législateurs, <Mme
la Présidente...
549
M. Ouellette :
...
j'utiliserais le mot «assez alerte», que quand c'était le temps, le
sachant, on n'aura peut-être pas été assez convaincants pour, tous ensemble,
amener cette réflexion-là. Puis je suis très respectueux du travail des
législateurs, >Mme la Présidente. Si on décidait ou le gouvernement
décidait à sa majorité que c'est ça, on aura fait notre point. Et je pense que
c'est notre devoir de législateur de vous l'apporter, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la ministre, oui, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, je comprends très, très bien vos préoccupations, mais c'est juste qu'il
faut vraiment être très, très prudents pour les titres qu'on énonce dans vos recommandations.
Par exemple, on dit que, maintenant, les régisseurs seraient des juges. Il faut
faire attention, là, parce que c'est des titres quand même qu'on ne peut pas
donner comme ça à des régisseurs. Il faut être prudents. Ça fait que, là, on
dit : Tous les régisseurs, tous les juges... tu sais, il y a une prudence
à avoir. Tantôt, je vous entendais dire : Là, vous dites que les
régisseurs ne sont... Me Paradis a dit que les régisseurs n'étaient pas
des juges, donc pourquoi maintenant tous les membres du tribunal... de tous les
tribunaux ne pourraient pas être éligibles? Mais ça n'a aucun sens comme
candidat. Alors, il faut juste être prudents. Parce que moi, je me sens mal. C'est
certain, de par ma fonction, je suis ministre des Affaires municipales, les
élections, c'est important, les candidats sont essentiels. Maintenant, comme ça,
en discutant, on dit : Ah! bien, tous les membres des tribunaux administratifs
ne pourraient être éligibles, est-ce que vous seriez d'accord avec ça? Et
l'autre de dire : Bien, les régisseurs... les juges au Tribunal
administratif du logement ne pourraient être éligibles non plus, mais les... Au
Tribunal administratif du logement, d'ailleurs, et autres tribunaux, ce sont
des régisseurs, comme Me Paradis l'a bien indiqué.
Ça fait que moi, je ne suis pas contre du
tout, du tout votre orientation ou votre volonté, et vous avez raison, c'est
important, c'est essentiel, même, qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts.
Puis je milite pour ça. D'ailleurs, on vient dire ici que les candidats qui ont
une problématique au provincial ne devraient pas se présenter au municipal. C'est
d'ailleurs l'essentiel de l'article qu'on étudie.
Maintenant, pour la déclaration en
inhabilité, si je peux dire, bien, on va l'étudier aussi à la mesure 4 du
bloc 3. Mais il faut juste faire attention, je pense. Puis j'ai juste une
recommandation à faire pour la suite, parce que donner des titres ou… de
profession quand ce n'est pas le cas et, en plus, déterminer que les membres
administratifs ne pourraient être candidats, ne pourraient pas être candidats
aux élections municipales, c'est juste là, là. Tu sais, il faut être très
précis dans nos fonctions. C'est juste ça que je veux dire, Mme la Présidente,
parce que je ne peux pas... Il faut vraiment que... Il faut être prudents.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. M. le député de Chomedey, vous vouliez ajouter?
M. Ouellette : Loin, loin de
moi, loin de moi, Mme la Présidente, de présumer ou de prêter des <intentions
à qui que ce soit...
Mme Laforest : ...
C'est
juste ça que je veux dire, Mme la Présidente, parce que je ne peux pas... Il
faut vraiment que... Il faut être prudents. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. M. le député de Chomedey, vous vouliez ajouter?
M. Ouellette :
Loin, loin de moi, loin de moi, Mme la Présidente, de présumer ou de prêter des
>intentions à qui que ce soi. Je reprends les paroles de Me Paradis, qui
nous parle de membres des tribunaux administratifs. Je retourne au commentaire
de la députée de Vaudreuil, qui nous parle de 15 tribunaux administratifs
et de 400 personnes que je ne qualifie pas présentement. Peut-être que ces
400 personnes... Peut-être que, dans un des tribunaux, on appelle ça des
régisseurs. Dans un autre tribunal, on appelle ça des membres. Dans un autre
tribunal, on appelle ça un juge administratif. Peut-être. Ce que je vous
souligne, Mme la Présidente, c'est qu'il y a 400 personnes dans 15 tribunaux
administratifs qui pourraient... Puis je vous le donne, Mme la Présidente,
mettons qu'ils ont tous des codes de déontologie, mais ces 400 personnes là,
il y en a qui pourraient décider de se présenter quand même et qui pourraient
être, à quelque part, en conflit d'intérêts.
Sans ne prêter absolument aucune
intention, et ce n'est pas le but de mon intervention, je nous dis... un petit
drapeau rouge. Regardons la situation de ces 400 personnes là, que je n'ai
pas nommées ou que je n'ai pas titrées. Est-ce qu'une de ces 400, ou deux de
ces 400, ou le nombre que ça voudra de ces 400 personnes là, qui
pourraient se présenter comme conseiller ou à la mairie d'une municipalité,
pourraient rencontrer l'inéligibilité? Si c'est oui, la réponse, bien, on va
regarder quels titres, dans ces 15 tribunaux-là, conviendraient le plus à
ces 400 personnes là qui sont nommées et qui pourraient être inéligibles.
C'est juste le but.
Puis je pense, Mme la Présidente, que...
J'espère avoir été capable de rassurer Mme la ministre. Ce n'est pas le but de
l'exercice de qualifier ou de regarder. C'est juste de se questionner, nous,
comme législateurs. Ces 400 personnes là, puis peu importe leurs titres,
peuvent-ils être en conflit d'intérêts pour quelque décision au niveau
municipal? Si oui, bien, trouvons quel est leur titre approprié et regardons :
Il y a-tu, dans les 15 tribunaux administratifs, des dangers potentiels
plus apparents de conflits d'intérêts qui devraient être ajoutés en amendement
à ce que c'est qu'on étudie?
Si vous me rassurez, Mme la Présidente, et
qu'après avoir fait l'exercice suggéré par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
bien, il n'y en a pas, bien, je vais prendre votre parole, Mme la Présidente,
avec grand plaisir. <Mais on aura fait...
M. Ouellette :
...
amendement,
à ce que c'est qu'on étudie.
Si vous me rassurez,
Mme la
Présidente, et qu'après avoir fait l'exercice suggéré par
Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, bien,
il n'y en a pas, bien, je vais prendre
votre parole,
Mme la Présidente, avec grand plaisir. >Mais on
aura fait cet exercice-là ensemble dans le but de rassurer les citoyens du Québec
pour ne pas qu'après les élections il y ait deux ou trois municipalités qui
retroussent puis que, là, je dise à des citoyens du Québec : Dépensez des
dizaines de milliers de piastres puis poursuivez les gens qui ont été élus. On
n'a pas fait notre job, nous autres, mais dépense de l'argent, toi, alors qu'on
a cette possibilité-là.
C'est juste le but de mon intervention, Mme
la Présidente, et c'est dans un but tout simple d'aider les citoyens du Québec.
Ils n'ont pas à se la poser, la question, ils n'ont pas à se responsabiliser
que ça soit eux autres qui doivent poursuivre parce que la loi a des menottes
ou la loi... «menottes», ce n'est peut-être pas le bon terme, mais la loi a des
entraves qui font en sorte qu'on n'aura pas, comme législateurs, vu cette
situation-là qu'on sait qu'elle existe.
• (21 h 10) •
Puis je vous ai donné l'exemple de Laval,
j'en ai un, conseiller municipal, il est là, il est en poste, il est nommé. À
quelque part, on s'attend à ce qu'en étudiant le n° 49
il ait à se positionner et à se dire : Je reste-tu président de la
commission scolaire anglophone ou je reste-tu conseiller municipal à Laval? Il
est là. Il est là. C'est présent, ça. C'est factuel. Je lui ai parlé encore la
semaine passée. Donc, il s'attend à être obligé de choisir parce que, dans la
loi, ça va être écrit. Si ce n'est pas écrit, bien, il va se présenter aux deux
places, puis là il va me regarder, il va dire : Aïe! Tu avais
l'opportunité, là, de dire : Je fais une chose ou l'autre.
Puis j'ai donné l'exemple de l'ancien
président, que j'estime énormément, l'ancien président de l'Assemblée
nationale, qui était le député de Laval, le maire de Chomedey, et c'est lui qui
a fait la fusion à Laval, mais il occupait les deux fonctions dans les
années 60. Puis, en quelque part, puis je ne le sais pas parce que je n'ai
pas fait la recherche, en quelque part, la loi a été modifiée pour ne pas qu'il
soit capable d'être à la fois maire et à la fois député de Laval à l'Assemblée
nationale. Mais je ne le retrouve pas dans l'éligibilité, là, de
l'article 235, à ma grande surprise.
Mais je pense que c'est mon devoir, Mme la
Présidente, avec le petit peu d'expérience de l'Assemblée depuis 2007, c'est
mon devoir de vous le souligner. Je vais vivre avec la décision qu'on va
prendre comme législateurs ou que le gouvernement voudra bien nous imposer,
mais je vous l'aurai dit. Puis je serai en mesure de dire aux gens qui auront à
contester le laxisme de notre loi : Bien, j'ai fait ce que j'avais à faire
puis je l'ai déposé. Puis il fera les représentations au juge, puis ils
sortiront le verbatim, puis ils diront : Ça a été adressé, mais le
gouvernement a décidé que ce n'était pas ça. <Puis c'est correct...
M. Ouellette :
...
qui
auront à contester le laxisme de notre loi : Bien, j'ai fait ce que
j'avais à faire puis je l'ai déposé. Puis il fera les représentations au juge,
puis ils sortiront le verbatim, puis ils diront : Ça a été adressé, mais
le gouvernement a décidé que ce n'était pas ça. >Puis c'est correct. Je
veux dire, c'est notre système parlementaire.
Ça fait que c'est uniquement dans cette
optique-là, Mme la Présidente. Et n'y voyez aucune malice de ma part. Je pense
que c'est, tous et chacun, l'expérience que nous avons comme députés pour le
bien-être de nos citoyens qui nous fait amener des réflexions comme celle que
j'ai. Et je suis tout à fait en accord avec ce que Mme la ministre... bien, les
préoccupations de Mme la ministre, et je pense que c'est important que je
puisse le clarifier. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien là, là, je
m'entends vraiment bien, puis là je comprends. Puis là c'est bien que vous ayez
éclairci vos propos tantôt, parce que tantôt, quand vous mentionniez : Il
y a tant de membres, donc tous les membres ne pourraient être habiles à être
candidats aux élections... Ça fait que, là, vous avez vraiment précisé, je
comprends. Puis aussi, là, ça me... c'est un peu plus logique pour moi, là. Parce
que, tantôt, je disais : Bien, voyons! On vient tout de suite de retirer
d'emblée la possibilité de rendre habile un élu à se positionner comme
candidat.
Maintenant, juste pour vous rassurer quand
même, parce que, dans le bloc 3, on a le point 4, tantôt, qu'on va
étudier plus tard avec les articles 31.1 et 75.2, qui dit, l'article au
bloc 3 : Habiliter la Commission municipale du Québec, la CMQ, à
intenter une action en déclaration d'inhabilité et lui permettre de demander
l'incapacité d'un élu à siéger. Donc, on va l'étudier quand même, je veux juste
vous mettre au courant.
Puis aussi, bien, pour les membres,
tantôt, quand on disait «pour les membres administratifs», bien, il y a quand
même le Conseil de la justice administrative qui est là pour valider s'il y a
une situation de conflit d'intérêts également pour les membres administratifs.
Alors là, je comprends. Je pense que,
tantôt, possiblement, je vous avais mal compris, mais là, de la manière que
vous l'expliquez, je comprends bien. Puis aussi je trouve que c'est moins dur,
là, pour les membres administratifs. Alors, je vous remercie beaucoup d'avoir
précisé. Puis, en même temps, bien, je vous indique, la mesure 4, plus
tard, on l'étudiera ensemble. Ça fait qu'on pourra rediscuter de vos points,
qui sont très intéressants. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitiez intervenir.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Je ne veux pas jouer avec les mots, là, mais, tu sais, «membre du
tribunal administratif», là, c'est aussi un juge administratif. Puis je vous
invite à regarder, là, il y a des requêtes, là, particulièrement, il y a des
requêtes... je vous en ait déjà glissé un mot, là, il y a des requêtes de juges
administratifs qui ont été introduites, des demandes <devant le
tribunal...
Mme Nichols : ...
mais,
tu sais, «membre du tribunal administratif», là, c'est aussi un juge
administratif. Puis je vous invite à regarder, là, il y a des requêtes, là,
particulièrement, il y a des requêtes... je vous en ait déjà glissé un mot, là,
il y a des requêtes de juges administratifs qui ont été introduites, des
demandes >devant le tribunal, puis c'est dans leur qualité de membre du
tribunal administratif qu'ils font cette demande-là, mais c'est en tant que
juges administratifs, membres du tribunal de la régie... du Tribunal
administratif du logement.
Puis mon deuxième point, c'est que, si
vous allez voir sur le site de la Conférence des juges administratifs du
Québec, les membres du tribunal administratif sont considérés comme des juges
administratifs. Ça fait que tu sais, je ne veux pas jouer avec les mots, là, «membres»,
puis c'est sur le site de la Conférence des juges administratifs du Québec, ils
sont considérés comme des juges administratifs dans les recours, c'est dans
leur qualité de membres du tribunal administratif, mais c'est bien indiqué
«juge administratif», «membre du tribunal administratif», puis là ils nomment
le tribunal. Ça fait que, tu sais, je... en tout cas. Tout ça pour vous dire
que, tu sais, ce n'est pas une affaire d'énumérer, de jouer avec les mots, je
pense que c'est... tu sais, je pense que c'est clair. La demande était claire,
d'inclure les tribunaux judiciaires, d'inclure les tribunaux administratifs,
qu'ils soient des juges administratifs ou des... sous leur qualité de membres
de juges du tribunal administratif, d'un des 15 tribunaux administratifs.
Ça fait que je ne sais pas si mon point est clair, là, mais je veux juste dire
que, tu sais, je ne pense pas qu'on devrait jouer avec les mots. Ils sont
considérés comme des juges administratifs, là, point final. Puis il y a des
recours, là, devant les tribunaux, qui... où il y a des définitions, là, très
claires.
J'ai deux autres points. Mon autre point,
c'est que je regardais, là, un peu plus loin, là, on va venir donner des
nouveaux pouvoirs, entre autres, on va venir habiliter la Commission municipale
du Québec à intenter des actions en déclaration d'inhabilité, permettre de
demander l'incapacité provisoire d'un élu. Ça fait qu'on va venir donner des
nouveaux pouvoirs à la CMQ. Est-ce que la CMQ... est-ce que quelqu'un de la
CMQ, un membre de la CMQ, quelqu'un qui est en autorité dans la Commission
municipale du Québec est éligible à siéger, tu sais, à siéger? Est-ce qu'il ne
devrait pas aussi faire partie de ça? En tout cas, moi, je vous le soumets,
j'ai... surtout que...
Moi, ce qui m'embête, là, c'est que, tu
sais, on veut donner plus de dents à la Commission municipale du Québec, on
veut leur demander d'intervenir, on l'a dit, vous voulez qu'ils interviennent,
entre autres quand il va y avoir des conflits d'intérêts. Ça sera à la CMQ,
puis ils vont avoir des nouveaux pouvoirs. Comme, par exemple, un élu qui ne
fait pas ses formations, bien, la CMQ va pouvoir intervenir. Bien, s'il y a un
membre de la CMQ qui est aussi un élu puis qui ne fait pas sa formation... En
tout cas, je vois un potentiel conflit d'intérêts, mais je vous laisserai nous
revenir sur cet aspect-là. Ça fait que, ça, c'est mon premier aspect
relativement aux membres de la Commission municipale du Québec. <Eux, ils
sont... ils...
Mme Nichols : ...
Bien,
s'il y a un membre de la CMQ qui est aussi un élu puis qui ne fait pas sa
formation... En tout cas, je vois un potentiel conflit d'intérêts, mais je vous
laisserai nous revenir sur cet aspect-là. Ça fait que, ça, c'est mon premier
aspect relativement aux membres de la Commission municipale du Québec. >Eux,
ils sont... ils peuvent ou ils ne peuvent pas se présenter. Ils ont sûrement un
code de déontologie, je présume, qui dit qu'ils ne peuvent pas faire de
politique municipale. Mais, bon, je vous laisse revenir avec la réponse.
L'autre point qui me soulève un questionnement,
c'est que... Je vais reprendre, là, l'article 235 de la Loi électorale,
là, dans lequel on fait référence à l'article 3, qui dit en 4°, là :
«Sont également inéligibles pour la durée fixée par la présente loi — le
point 4° — la personne déclarée ou tenue pour coupable d'une
manoeuvre frauduleuse en matière électorale ou référendaire.» «Ou tenue pour
coupable», on fait référence à quoi? Est-ce qu'on fait référence... «Tenue pour
coupable», est-ce qu'on fait référence qu'il y a eu un jugement? Est-ce qu'on
fait référence à un document? Ça fait que c'est mes deux questions, CMQ puis...
mes deux questions en rafale, CMQ puis l'autre partie, là, «tenue pour
coupable».
Mme Laforest : Pour la CMQ,
les membres de la CMQ sont inéligibles en vertu de la Loi sur les élections et
les référendums, en vertu de l'article 62. Ça, donc, c'est pour votre
réponse pour la CMQ.
Mme Nichols : Oui, je
comprends. En vertu de?
Mme Laforest : 62, paragraphe 5°.
Ça, c'est pour votre question avec la CMQ.
Maintenant, au niveau de la culpabilité,
je vais laisser les avocats le mentionner.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, voulez-vous répondre?
Mme Laforest : Au niveau de la
culpabilité.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Delisle, allez-y.
Mme Laforest : C'était la même
question...
Mme Delisle (Élène) :
Excusez. Est-ce que vous pouvez répéter votre question?
Mme Nichols : Oui. C'est juste
que... J'ai eu un... Ça m'a fait penser à Family Feud, là, en français,
là : Est-ce que vous pouvez répéter votre question? Bien, quand on dit, à l'article...
Des voix
: ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
j'ai un fou rire. À l'article... Quand on réfère à l'article 235 puis dans
la partie... on dit : «Sont également< — là — >
inéligibles pour la durée fixée par la présente loi», au 4°, on dit : «4° la
personne déclarée ou tenue pour coupable d'une manoeuvre frauduleuse en matière
électorale ou référendaire.»
Mme Delisle (Élène) :
Je ne vois pas ça, moi.
• (21 h 20) •
Mme Nichols : Le «tenue pour
coupable», là, je me demandais c'est quoi, la... Tu sais, on... Oui, c'est ça,
on fait référence à quoi à...
Mme Delisle (Élène) :
Je ne le vois pas, ça. Je ne vois pas...
Mme Nichols : Ah! mais c'est
l'article 235 de la Loi électorale, ça fait qu'il faut aller à la...
Mme Thériault
: Il y a
un «4°».
Des voix
: ...
Mme Nichols : Bien non!
Une voix
: ...
Mme Thériault
: C'est
le 4°, «la personne déclarée ou tenue pour coupable». Pourquoi «tenue pour
coupable»?
Une voix
: «Déclarée
coupable», on sait ce que ça veut dire.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
quand il est déclaré coupable, c'est parce qu'on sait qu'il y a eu un jugement
puis que c'est fini. Mais «tenue pour coupable», moi, je me disais, «tenue pour
coupable»...
Mme Delisle (Élène) :
C'est l'article 69 de la Loi sur les élections et les référendums. C'est
que, là, vous êtes dans l'article 235, c'est la Loi électorale, c'est la
loi provinciale.
Mme Nichols : Oui, de la Loi
électorale.
Mme Delisle (Élène) :
Mais, dans notre loi à nous, c'est l'article 69.
Une voix
: De quelle
loi?
Mme Delisle (Élène) :
De la Loi sur les élections et les référendums <dans les municipalités...
Mme Nichols : ...Mais «tenue
pour coupable», moi, je me disais, «tenue pour coupable»...
Mme Delisle (Élène) :
C'est
l'article 69 de la Loi sur les élections et les référendums.
C'est que, là, vous êtes dans
l'article 235, c'est la
Loi
électorale, c'est la loi provinciale.
Mme Nichols : Oui, de la
Loi
électorale.
Mme Delisle (Élène) :
Mais, dans notre loi à nous, c'est
l'article 69.
Une voix
: De quelle
loi...
Mme Delisle (Élène) :
De la Loi sur les élections et les
référendums >dans les
municipalités. C'est l'article 69.
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, mais je...
Ma question, c'est que... Là, je comprends que je suis à l'article 235 de
la Loi électorale, qu'on fait référence, là, à l'article 3.
Mme Delisle (Élène) :
Non.
Mme Nichols : Tu sais, on dit...
Oui?
Mme Delisle (Élène) :
Non, c'est... Excusez.
Mme Nichols : «Est également
inéligible toute personne qui l'est en vertu des paragraphes 1° ou 3° du
deuxième alinéa de l'article 235 de la Loi électorale (chapitre E-3.3).»
Donc, ça fait que quand je vais voir
l'article 235 de la Loi électorale, quand je descends, là, jusqu'en bas,
là, je comprends qu'il y a des modifications à 1° et 3°, parce qu'on dit «la
personne visée aux articles 127 et 442», mais, au 4°, on dit que «la
personne déclarée ou tenue pour coupable»... Non? Je ne fais pas les bonnes
références?
Mme Delisle (Élène) :
Bien, c'est parce que... Je m'excuse, là, je ne saisis vraiment pas, je ne
comprends pas la question.
Mme Nichols : Ah!
Mme Delisle (Élène) :...
Mme Nichols : Ah! la question
ou la référence?
Mme Delisle (Élène) :
La question.
Mme Nichols : O.K. Bien, le
«tenue pour coupable», c'est quoi, «tenue pour coupable»? La définition...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Une personne à la fois. Mme la députée de Vaudreuil est très capable de s'exprimer.
Me Paradis.
Mme Nichols : Oui, je ne suis
pas pire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Nichols : Bien oui, c'est
ça. Le «tenue pour coupable», parce que, souvent, on dit «déclarée coupable», c'est-à-dire
qu'il y a eu un jugement qui a été rendu. Mais «tenue pour coupable», est-ce
qu'il y a une définition?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
lié... c'est vraiment lié à l'interprétation et l'application de la Loi
électorale, ce qui ne relève pas en soi du ministère des Affaires municipales.
Donc, cette loi-là, nous, on ne l'applique pas. Ce qu'on fait uniquement ici,
c'est aller chercher les paragraphes 1° et 3° du deuxième alinéa pour
les rendre applicables au municipal. Mais le paragraphe 4°, nous, on a le
corollaire ailleurs. Donc, cette portée ou interprétation... moi, je ne
pourrais vous attester l'interprétation. Par contre, dans la Loi électorale,
juste à titre d'indication, on a l'article 474 qui dit : «Toute
personne tenue pour coupable d'une manoeuvre électorale frauduleuse en vertu du
présent titre est frappée des incapacités prévues à [tel article].»
Ça fait que, dans le fond, quand ils ont
rédigé cette loi-là, ils n'ont pas tenu compte de leur rédaction un peu prévue,
mais comment ils l'ont appliqué au niveau de la Loi électorale, là, c'est plus
le Directeur général des élections qui est responsable de son application, là.
Au niveau municipal, nous, on n'a pas la connaissance et l'expertise pour
pouvoir vous éclairer à l'égard de ça. Mais, par contre, pour la LERM, ça, on
peut vous en fournir pour...
Mme Nichols : Oui. C'est ce
que j'avais compris dans vos réponses, Me Paradis, que ça, ça s'en allait
plus du côté de la Loi électorale, puis qu'on traitait plus la LERM ici. Donc,
sur cet aspect-là... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que vous pouvez
nous informer sur le 1° puis le 3° parce qu'ils sont... entre autres, ils sont
touchés, là, dans les modifications sur lesquelles on traite aujourd'hui. Mais
le 4°, sur la portée ou l'interprétation de ce thème-là, ce n'est pas dans
notre cours. O.K.
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de <Chomedey, c'est...
Mme Nichols : ...
entre
autres, ils sont touchés, là, dans les modifications sur lesquelles on traite
aujourd'hui. Mais le 4°, sur la portée ou l'interprétation de ce thème-là, ce n'est
pas dans notre cours. O.K.
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de >Chomedey. C'est maintenant votre tour.
Mme Nichols : Enfin, hein?
La Présidente (Mme Boutin) :
Chacun son tour.
M. Ouellette : Non, mais c'est
parce que... je m'excuse, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je n'ai pas le choix, hein? C'est mon rôle. Allez-y.
M. Ouellette : Oui, puis c'est
mon rôle aussi, à l'âge que je suis rendu, de ne pas l'oublier, mon
commentaire.
«Déclaré coupable», Mme la Présidente,
tout le monde sait ce que ça veut dire. Ça, là, quand tu es déclaré coupable de
quelque chose, là... bien, j'ai rarement vu... bon, je peux présumer que quelqu'un
va être coupable ou tenu coupable puis je comprends que c'est dans une autre
loi, mais là ça adonne que c'est là puis que ça adonne que c'est à
l'article 3 qu'on le lit. Si on a une interrogation... «tenu pour coupable»,
bien, je vous avouerai que c'est peut-être à l'article 474 de la Loi
électorale. Mais je vous dirai que, judiciairement, là, puis on a des légistes
du ministère de la Justice, je serais porté à vous demander, même si on adopte
l'article 3, on va faire comme si on était en crédit, Mme la Présidente,
et je vous demanderais, Mme la Présidente, qu'on fasse une vérification au ministère
de la Justice puis que quelqu'un nous donne une définition : Pour un
légiste au ministère de la Justice, «tenu pour coupable», ça veut dire quoi? «Déclaré
coupable», tout le monde le sait, c'est qu'il y a une preuve. La personne, soit
elle plaide coupable ou soit elle est déclarée coupable. Mais «tenu pour
coupable», là, inventons-nous quelque chose de nouveau qui est juste dans la
Loi électorale pour les justiciables puis pour les citoyens du Québec? On peut-tu
avoir une définition du ministère de la Justice qui va nous éclairer, Mme la
Présidente, si c'est possible? Merci. Ça sera une question puis on aura une
réponse avant qu'on finisse le projet de loi. Mais je ne veux pas que ça
empêche nos délibérations.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mais, à ce titre-là, c'est parce qu'on avait plusieurs questionnements, tu
sais, aller... Je pense qu'initialement, là, vous aviez soulevé, là, Mme la
députée de Vaudreuil, certains questionnements. Il y avait des vérifications à
faire, je pense, avec l'Éducation, puis là on demande d'autres vérifications.
Puis là j'essaie de voir combien de temps il reste, savoir si on prend une
petite pause tout de suite, hein?
On pourrait faire une suspension, prendre
une petite pause. Ça vous va?
(Suspension de la séance à 21 h 26)
21 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 h 43)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est parti, c'est reparti pour notre séance. Lorsqu'on s'est quittés,
je pense que, Mme la députée de Vaudreuil, c'est vous qui aviez la parole ou on
terminait, là, les questions... les questionnements par rapport à l'article 3.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Relativement à l'article 3, j'ai une proposition à faire. Est-ce
qu'on peut suspendre l'article 3? Parce qu'il restait une portion de l'article 3,
là, à aller chercher l'information, entre autres en lien avec le... bien, à
moins que vous me dites que vous avez l'information ce soir, là, mais en lien
avec les commissions scolaires anglophones puis le poste, là, d'élu municipal.
Mais là, si on a la réponse... Parce que, là, je proposais de suspendre, mais
on me fait signe que oui. Donc, je comprends qu'on a la réponse. Ça fait qu'on
n'aurait pas besoin de suspendre. On va écouter la réponse.
La Présidente (Mme Boutin) :
...intervenir? Me Paradis? Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Pour le volet de la formulation «tenue pour coupable» qu'on retrouve à 235 de
la Loi électorale, c'est lié effectivement à la rédaction et à une approche qui
se retrouve dans la Loi électorale en lien avec la contestation d'élection.
Donc, quand on dit «déclarée», «une personne déclarée coupable», ça, c'est le
volet pénal, donc comme on l'entend usuellement avec le fardeau de preuve très,
très précis lié au caractère pénal.
Et, quand on se retrouve dans une
contestation d'élection, on se trouve alors dans un recours de nature civile,
avec un fardeau de preuve qui n'est pas le même, qui est moindre en termes...
comme on n'a pas le «hors de tout doute», et qui est moindre... En matière
civile, vous savez, c'est la balance des probabilités, là, le 50 % plus
un, là, si on peut l'exprimer ainsi.
Et, quand on va à 468 de la loi sur... la
Loi électorale, il est mentionné, et ça, c'est dans le volet contestation des
élections : «S'il est prouvé au cours de l'instruction — de
contestation d'élection :
«1° qu'une manoeuvre électorale
frauduleuse a été pratiquée par un candidat ou, avec son assentiment, par une
autre personne, ce candidat doit être tenu pour coupable de manoeuvre
électorale frauduleuse et, s'il a été élu, son élection est nulle.»
Donc, c'est... Il est tenu pour coupable, donc
c'est... on démontre civilement, avec le fardeau de preuve civil et non pas
pénal, qu'une manoeuvre frauduleuse a été commise <pour...
M. Paradis (Nicolas) :
...par
une autre personne, ce candidat doit être tenu pour coupable de
manoeuvre électorale frauduleuse et, s'il a été élu, son élection est nulle».
Donc, c'est... Il est tenu pour coupable, donc c'est... on démontre civilement,
avec le fardeau de preuve civil et non pas pénal, qu'une manoeuvre frauduleuse
a été commise >pour contester l'élection. Et c'est dans ce cas-là que...
la distinction entre coupable versus tenu pour coupable. Donc, c'est propre,
vraiment, à la structure de la loi sur... la Loi électorale puis des différents
recours qui peuvent être pris. Donc, ça, c'est pour le premier volet.
La deuxième question, qui était celle liée
à la loi... je le résume comme ça, le nom n'est pas juste, le titre n'est pas
juste, mais la loi sur les élections scolaires dans les centres de services
scolaires anglophones, donc, on a fait les vérifications. Ce que je vous
exprimais, un peu plus tôt, à l'égard de la... les différentes dispositions,
c'est tout à fait juste et exact, là, en ce qu'il y a donc introduction par le
projet de loi n° 40, dans cette loi, d'une cause
d'inéligibilité liée au fait que, si tu es un conseiller municipal ou un élu
municipal, tu ne peux pas te présenter à titre de commissaire pour ces centres
de services scolaires anglophones et que, malgré cela, une disposition
transitoire est prévue pour que les élus qui sont existants comme commissaires
actuellement puissent finir leur mandat malgré cette nouvelle cause
d'inéligibilité.
Dans le fond, après vérification avec le
ministère de l'Éducation, c'est effectivement lié au fait que la décision... la
cause... le dossier... La loi étant déjà devant les tribunaux, celle-ci a été
suspendue actuellement par la Cour supérieure, et le dossier est en Cour
d'appel. Donc, c'est l'état de situation à l'égard de l'application de la loi n° 40 et pour lequel, dans le fond, je ne peux pas en dire
davantage si ce n'est que c'est devant la cour.
Mme Nichols : ...merci pour
les précisions, mais c'était un peu qu'est-ce qu'on disait aussi, là, tu sais,
que le projet de loi n° 40 est contesté, donc toute
la partie sur la gouvernance n'est pas... ne s'applique pas. Puis ce qu'on
comprenait aussi, c'est qu'il y avait la clause transitoire, là, qui
s'appliquait.
Ça fait que, là, je me demandais ça va
être quoi, l'impact pour nous, ici, de le... Parce que je... Tu sais, c'est
important que ça ne s'applique pas ici aussi, là. Même si, mettons, le projet
de loi n° 40, là... Supposons, là, que c'est permis,
là, qui... dans le cadre du projet de loi n° 40, là,
supposons... Je ne sais pas, là, qui va avoir raison ou pas, là, dans le projet
de loi n° 40, là. Je veux dire, ça ne nous empêche
pas ici, dans le cadre de nos travaux, de prévoir qu'on ne peut pas cumuler ces
deux fonctions-là.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Bien, il y a une
problématique, là. Si on est un président d'une commission scolaire anglophone
puis qu'on est aussi un élu municipal, je pense... même mon collègue de Laval
l'a soulevé tantôt avec des cas encore plus précis puis encore plus flagrants,
je pense qu'on ne peut <pas...
Mme Nichols : ...qu'on
ne
peut pas cumuler ces deux fonctions-là.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Bien, il y a
une problématique, là. Si on est un président d'une commission scolaire
anglophone puis qu'on est aussi un élu municipal, je pense... même mon collègue
de Laval l'a soulevé, tantôt, avec des cas encore plus précis puis encore plus
flagrants, je pense qu'on ne peut >pas prendre... Aïe! Puis là ça saute
aux yeux, puis je ne veux pas prendre 20 minutes pour revenir sur les cas,
là, mais c'est définitivement très problématique, là. Ça fait que je pense
qu'on a vraiment un devoir, là, comme législateurs, là, d'intervenir. D'ailleurs,
moi, je ne suis vraiment pas à l'aise, vraiment pas à l'aise avec ça.
Ça fait que je pense que, même si...
Laissons faire les contestations, mais je pense qu'il n'y a rien qui nous
empêche ici de venir... on n'est pas, comment on dit, ultra vires, on n'est
pas... je pense qu'on n'est pas... Il n'y a rien qui nous empêche de le faire
ici. Puis, au contraire, là, je pense que c'est bien correct qu'on le fasse
pour ne pas qu'il y ait un cumul de fonctions particulièrement dans ces
dossiers qui sont si réciproques, là, qui se touchent, qui traitent des mêmes
sujets.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui. Bien, oui,
évidemment, on a la position qu'on doit respecter. Et il y a comme une
impossibilité aujourd'hui parce que, si on prend la décision d'aller de l'avant
avec la demande pour l'article 3, pour l'ajout au niveau, par exemple, du
centre de services scolaire et de la municipalité, bien, je ne voudrais pas
être responsable de détourner la décision de la Cour supérieure quand il y aura
décision. Donc, ici, on doit l'accepter tel quel. Et, suite à la décision qu'il
y aura avec la cour, à ce moment-là, dans le futur, on verra comment travailler
la demande.
Par contre, là, tout le monde ici est
conscient qu'on ne peut pas aller de l'avant parce qu'il y a une décision qui
est attendue et il y a des mesures aussi avec la procureure. Donc, moi, je
pense qu'on ne peut pas aller de l'avant. Vous le savez, de toute manière, là,
la position qu'on a. Bien, est-ce que moi, je serais responsable de détourner
la décision de la Cour supérieure par rapport à l'amendement qu'on ferait ici,
dans l'article 3, ou encore je serais responsable, en fait... On a une
réponse à attendre. On n'a pas le choix, il faut attendre la réponse qui sera
donnée avec le projet de loi n° 40 parce qu'on ne peut pas prendre la
décision ici de l'inclure dans notre article 3 et qu'après ça il y aurait une
autre décision qui serait prise dans le futur. On ne peut pas aller de l'avant
pour ça, là. À moins... Me Paradis, légalement, on ne peut pas faire ça?
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, non.
• (21 h 50) •
Mme Nichols : ...ça viendra invalider
cette partie-là, mais oui, on peut le faire.
Mme Laforest : Oui, mais
sachant qu'il y a une décision qui sera prise incessamment pour cette
demande-là...
Mme Nichols : Mais ce n'est
pas... on n'est pas dans la même décision, on n'est pas dans le même projet de
loi, là, on est vraiment dans un autre projet de loi. Oui, on peut le faire,
puis, au pire, si c'est le... Il y a des critères, là, puis là je ne m'en
souviens pas, là, il est 21 h 50, là, mais il y a des critères qui
s'appliquent, là. Si vous me <donnez...
Mme Nichols : ...mais
ce
n'est pas... on n'est pas dans la même décision, on n'est pas dans le même
projet de loi, là, on est vraiment dans un autre projet de loi. Oui, on peut le
faire, puis, au pire, si c'est le... Il y a des critères, là, puis là je ne
m'en souviens pas, là, il est 21 h 50, là, mais il y a des critères
qui s'appliquent, là. Si vous me >donnez 10 minutes, là, je pourrai
les retrouver. Tu sais, le problème, là, c'est qu'il n'y a pas d'échéancier relativement
à la contestation, là, ça fait que la contestation pourrait durer deux ans.
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui? O.K.,
parfait. Je vais laisser la parole puis je vais chercher, là, les différents
critères, je vais me mettre là-dessus. Je n'ai pas d'assistant juridique. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : ...député
de Chomedey.
M. Ouellette : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, sciemment... Parce que le projet de loi n° 40
est contesté et qu'il est rendu en Cour d'appel, on dit : Dépêchez-vous,
dépêchez-vous d'appliquer sur le poste de conseiller le 7 novembre, vous
allez être élu. Mettons que la décision arrive avant, bien là ils sont
candidats, puis que la décision est que tu ne peux pas avoir de cumul de
fonctions, il va être obligé de retirer sa candidature. Si la décision arrive
après le 7 novembre, bien, sciemment, on va avoir permis à quelqu'un,
pendant les quatre prochaines années... Parce qu'on ne pourra pas lui enlever
sa job, il va avoir été légitimement élu par la population.
On le sait, la pire chose qui peut
arriver, c'est qu'on légifère sur celle-là. Si la loi est en fonction avant
le... Si la loi est en fonction puis que, là, on est à la Cour d'appel, probablement
qu'en Cour d'appel il y a quelqu'un qui va leur dire : Bien là, ils vont
légiférer dans le projet de loi n° 49, et le cumul de fonctions n'existera
pas, tu ne peux avoir les deux, ça va être un ou l'autre. Bien, on va en tenir
compte dans notre décision. Puis, si on n'en tient pas compte dans notre
décision, on ne peut pas...
Puis là je reviens à «tenu pour coupable»,
là. Il y a des présomptions puis il y a toutes sortes de choses, mais on ne
peut pas savoir qu'on va permettre quelque chose qui ne devrait pas être, c'est-à-dire
un cumul de fonctions, parce que tu es en conflit d'intérêts, puis on le laisse
aller puis on se dit : On a l'opportunité d'intervenir, puis on le laisse
aller parce qu'il y a peut-être une décision qui s'en vient de la Cour d'appel,
ou qui va arriver, ou qui n'arrivera pas. Puis mettons qu'elle arrive le
3 novembre, bien, la personne a tout fait sa campagne électorale : Je
m'excuse, je retire ma candidature le 3 novembre, les élections sont le 7,
parce que je ne peux pas faire le cumul de fonctions. Si la décision arrive le
8, ça, on appelle ça des droits acquis, on ne peut pas lui faire perdre sa job,
il est légitimement élu.
Je pense que c'est un pensez-y-bien.
Probablement que, si on reprend l'exemple de tantôt, de la députée de
Vaudreuil, de son émission qu'elle a dit en anglais, Family Feud, ce
sera un appel au public, puis on est obligé de retourner à la justice pour
savoir : Ça peut-tu se faire? Ça peut-tu ne pas se faire? Je pense qu'on
soulève le point, et ça mérite qu'on le considère. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la <ministre...
M. Ouellette :
...son émission qu'elle a dit en anglais, Family Feud, ce sera un appel
au public, puis on est obligé de retourner à la justice pour savoir : Ça
peut-tu se faire? Ça peut-tu ne pas se faire? Je pense qu'on soulève le point,
et ça mérite qu'on le considère. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Mme la >ministre, souhaitiez-vous intervenir encore?
Mme Laforest : Non. On essaie
de trouver des voies de passage, puis c'est impossible. Donc, présentement, c'est
dans les mains de la procureure, on doit attendre la décision. On essayait de trouver
des voies de passage, mais on n'est pas en mesure de pouvoir aller de l'avant
considérant la situation qui est étudiée présentement. Il y a une décision qui
sera prise, et on devra...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça brasse en arrière. Est-ce que...
On va suspendre quelques instants, là.
(Suspension de la séance à 21 h 55)
22 h (version révisée)
(Reprise à 22 h 05)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes en ondes, chers collègues. Est-ce que... Qui voulait
reprendre la parole pour... Mme la députée de Vaudreuil, nous sommes en ondes.
Je vais vous laisser vous exprimer.
Mme Nichols : Oui. Oui. Ouf!
C'est plus dur à cette heure-là, s'exprimer, Mme la Présidente, et de trouver
les bons mots, mais je... Quand on a commencé, là, l'article 3, là, je
l'avais dit d'emblée, là, que la problématique... j'avais soulevé, là, la
problématique, entre autres, entre un commissaire de commission scolaire
anglophone qui cumulait un <rôle d'élu municipal...
Mme Nichols : ...de trouver
les bons mots. Mais je... Quand on a commencé, là, l'article 3, là, je
l'avais dit d'emblée, là, que la problématique... j'avais soulevé, là, la
problématique, entre autres, entre un commissaire de commission scolaire
anglophone qui cumulait un >rôle d'élu municipal... J'avais soulevé, là,
cette problématique-là sur différents aspects, là, entre autres, là, les
conflits d'intérêts juste au niveau des terrains dans le choix d'une école,
puis tout ça, là. Ça fait que moi, je vois une grosse problématique, là, à cet
effet-là, puis, évidemment, je pense que ça serait important de l'ajouter dans
la liste, là, des personnes, là, qui sont inéligibles à... ça fait longtemps
qu'on ne l'avait pas dit, qui sont inéligibles à siéger.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
on était dus. Ça fait que je pense qu'on devrait... tu sais, je pense qu'on
devrait l'ajouter. Cependant, je suis bien au courant, là, puis je le sais
qu'il y a un débat qui se fait, là, à un autre niveau. Je pense qu'il n'y a
rien qui nous empêche de le mettre ici, en tout cas. Ça fait que moi, je
propose de déposer un amendement à l'article 3, donc si on peut le
suspendre, là, pour rédiger l'amendement puis de déposer l'amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on va... bien, on va suspendre tout simplement, là, la séance, pour le
moment, là, ou suspendre l'article?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, c'est ça, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 22 h 07)
(Reprise à 22 h 27)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais à nous présenter votre amendement.
Mme Nichols : Avec plaisir, Mme
la Présidente. Alors, à l'article 3 : L'article 3 du projet de
loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Est également inéligible toute personne
qui cumule les fonctions électives au niveau municipal et scolaire.»
Sans plus attendre, Mme la Présidente, je
cède la parole à ma collègue, qui souhaite s'exprimer sur l'amendement que je
dépose.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Ma collègue aura l'occasion de revenir. Vous savez, tout à
l'heure... Puis, je pense, c'est important, l'amendement qu'elle dépose, parce
que ce qu'on veut éviter, c'est que les gens cumulent vraiment deux fonctions.
Dans le projet de loi n° 40, ça a été déposé pour éviter justement d'être commissaire
scolaire et d'être élu municipal.
Puis, tout à l'heure, la ministre nous a
répondu : Oui, mais c'est parce que je ne veux pas m'immiscer dedans un
débat judiciaire et d'une autre instance. Je veux juste rappeler bien gentiment
à la ministre que, quand on a adopté le projet de loi n° 16, on a adopté
des articles qui touchaient le fonds de pension, les surplus du fonds de
pension de la fraternité des policiers du Québec, qui avait une cause devant la
cour, et que l'article de loi, parce qu'elle a été adoptée, même quand elle
était à l'étude, les tribunaux ont dit : Bien, on ne se penchera pas
là-dessus, parce qu'il y a un projet de loi. Puis, finalement, c'est la loi qui
a pris la force, c'est vraiment la loi qui a tranché dans le litige qui
opposait la fraternité des policiers à la ville de Montréal par rapport à leur
fonds de pension.
Donc, qu'on vienne me dire que, non, on ne
peut pas parce qu'on va laisser les tribunaux trancher, vous comprendrez qu'il
y avait des centaines de millions qui étaient en jeu dans le fonds de pension
des policiers, puis on n'a pas laissé la justice trancher jusqu'au bout avec la
Cour d'appel ou la Cour supérieure, parce que c'était la troisième instance.
Moi, d'entendre ça aujourd'hui, je me dis :
Bien là, ça n'a pas de bon sens. Franchement, là, souvenez-vous que vous l'avez
fait dans le projet de loi n° 16 puis que, si on l'a fait dans un projet
de loi, la même ministre l'a fait dans un projet de loi, dans la même
commission, on est capables de le faire là.
Puis, dans le projet de loi n° 40, on
l'a fait parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait un cumul de fonctions. Puis
c'est ce qu'on nous a dit : Non, on n'a pas besoin de le mettre parce que
le projet de loi n° 40... Oui, mais là il est suspendu. Le député de
Chomedey nous fait la démonstration qu'il y a présentement un élu municipal qui
est aussi un élu scolaire et que, si on ne tranche pas dans le projet de loi,
il va pouvoir se présenter, ce qui est illogique.
La ministre dit : Bien, il ne sera
peut-être pas adopté au mois de novembre. Pourquoi il ne serait pas adopté? Si
on l'étudie au mois d'août puis on a septembre puis octobre, ça se peut qu'il
soit adopté au mois de novembre. Puis on peut mettre une clause rétroactive,
Mme la Présidente, aussi. On le sait tous que ça se fait. Ils l'ont fait. Le
gouvernement l'a fait en masse.
Donc, honnêtement, moi, je pense qu'il
faut régler le problème là. Ça fait que l'amendement de ma collègue est tout à
fait justifié pour qu'on puisse empêcher le cumul de fonctions.
La Présidente (Mme Boutin) :
<Merci beaucoup, Mme la députée. Et merci de votre...
>
22 h 30 (version révisée)
<1355
Mme Thériault
:
...se peut qu'il soit
adopté au mois de novembre. Puis on peut mettre
une clause rétroactive,
Mme la Présidente, aussi. On le sait tous que ça
se fait. Ils l'ont fait, le
gouvernement l'a fait en masse. Donc,
honnêtement,
moi, je pense qu'il faut régler le
problème là.
Ça fait que
l'amendement
de ma
collègue est
tout à fait justifié pour qu'on puisse
empêcher le cumul de fonctions.
La Présidente (Mme Boutin) :
>Merci beaucoup, Mme la députée. Et merci de votre grande collaboration,
de votre joie de vivre.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)