Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Vingt et une heures deux minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, merci. Je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Mémoires déposés

Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions de la part de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, du Commissaire au lobbyisme du Québec et de Mmes Nathalie Lasalle et Pierrette Messier.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. Nous allons commencer avec Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Vous disposez de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, alors merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, le projet de loi n° 49 enfin étudié. Je suis tellement heureuse parce que c'est un des projets de loi que j'ai déposés en premier, la première année, en fait, qu'on est... que je suis arrivée. Ça fait que c'est le projet de loi n° 49, qui modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

L'avantage de ce projet de loi, de l'étudier à ce jour-ci, Mme la Présidente, c'est qu'en fait ça fait quand même presque deux ans et demi, et il s'est tellement passé de choses dans les municipalités qu'on a pu ajuster certains articles du projet de loi. Et également on a adopté plusieurs projets de loi, 67, 16, 85. Donc, c'est pour ça qu'il va y avoir des changements, des amendements, beaucoup d'amendements, mais c'est juste à cause qu'on a eu plusieurs projets de loi qui ont été adoptés auparavant.

Alors, je remercie tout de suite mes collègues toujours tellement essentiels. Merci beaucoup pour l'accompagnement et l'aide. Adjoint parlementaire, député de Mégantic, merci beaucoup d'être encore avec moi pour ce projet de loi, et les gens qui travaillent au cabinet et à la fonction publique. Alors, je vous remercie beaucoup. Merci aux légistes, parce que je pense que c'est un projet de loi intéressant et tellement attendu. Ça devrait bien se passer. Alors, c'est vraiment un plaisir pour moi de me retrouver avec vous...

(Interruption)

Mme Laforest : Alors, je recommence. Alors, j'en profite, je remerciais mon équipe, qui a pris le temps, évidemment, de travailler et de rédiger le projet de loi, mais également tous les gens qui sont venus nous rencontrer pour commenter le projet de loi en consultations particulières du projet de loi n° 49. Alors, je remercie les gens qui sont venus déposer les mémoires, des mémoires importants qu'on a... importants, qu'on a vraiment pu considérer certaines demandes. Alors, vous allez le voir dans le projet de loi.

Alors, c'est une pièce législative que je vois véritablement pour un virage marquant dans le monde municipal parce qu'il y aura des répercussions positives sur les élus municipaux présents et les élus municipaux à venir. Parce qu'il faut le redire les élections municipales générales sont le 7 novembre 2021. Alors, à terme, je pense que ça va inciter des gens, beaucoup plus de gens, même des jeunes, à s'intéresser à la politique municipale. Ça va inciter des gens à se présenter parce qu'on va redonner enfin, moi, je vois ça comme ça, les lettres de noblesse qui reviennent à la fonction d'élu municipal... pour mettre en place des outils nécessaires pour rendre la fonction attrayante pour tous et chacun. Les élus ont un poste très... un grand poste de responsabilité et les élus jouent un rôle de premier plan, donc il faut les accompagner et redorer la profession.

Alors, pour ce faire, on propose une série de mesures dans le cadre de l'étude détaillée. Alors, ici, moi, j'entends proposer des ajustements pour tenir compte des besoins qui nous sont exprimés et qui ont été exprimés. Comme vous le savez, nous sommes vraiment à l'écoute, on a un gouvernement à l'écoute. Et évidemment on va prendre des considérations, des recommandations pour que le projet de loi soit très, très bien peaufiné.

Alors, d'abord, pour s'assurer que tous les élus disposent d'une formation en éthique et en déontologie, nous allons encadrer davantage la profession. Il faut que nos élus aient une formation à jour, mais ils doivent aussi avoir l'occasion de la peaufiner constamment au moyen d'une formation continue. Alors, en somme, pour ce volet, l'objectif est d'offrir les outils nécessaires aux élus pour bien remplir leurs fonctions.

Au niveau de la transparence et de l'enregistrement, il y a eu des demandes au niveau de l'enregistrement des conseils municipaux par des collègues, d'ailleurs, là, qui... je crois, sûrement, qu'on avait eues de la députée de Verdun, qui en avait parlé avec moi, un projet de loi qu'elle voulait qu'on étudie, mais, en même temps, il était décidé auparavant qu'on travaille l'enregistrement des conseils municipaux et la transparence dans le projet de loi n° 49. Alors, c'est certain que je fais un clin d'oeil à la députée de Verdun parce qu'elle sera très heureuse de voir que, comme prévu et comme promis, la transparence et l'enregistrement des conseils municipaux sera étudié dans le projet de loi. Alors, on va assurer ici une plus grande transparence, nous allons définir des règles claires au niveau de la captation des sons et des images lors des séances du conseil municipal.

Il faut absolument offrir un maximum de transparence à la population quant aux décisions qui sont prises et qui touchent la population. Il faut qu'il y ait une uniformité dans toutes les régions du Québec. Évidemment, dans plusieurs régions du Québec, dans plusieurs municipalités, c'est différent, et on veut uniformiser les pratiques. En passant, c'est vraiment le début de la pandémie... depuis le début de la pandémie, il y a plusieurs municipalités qui ont diffusé leurs séances en ligne, et les échos qu'on a eus, c'est vraiment des échos qui étaient très, très positifs, et on veut poursuivre dans cette direction.

Il y a quelques semaines, je veux l'annoncer et je veux le redire, on a annoncé quand même une somme très importante de 80 millions pour les MRC, des sommes qui vont pouvoir servir à fournir de meilleurs outils technologiques et numériques dans les MRC, donc pour les municipalités. C'est en lien avec la transparence qui est souhaitée et qui est souhaitable. Le 80 millions qui a été annoncé pour les MRC n'a eu qu'un effet très, très positif dans le milieu municipal.

Alors, il y a un autre élément qui m'importe énormément, ce sont les notions que nous venons de circonscrire à travers certaines de nos mesures : l'intégrité, la dignité, le respect, l'honneur. L'intégrité, la dignité, le respect et l'honneur doivent guider les actions, et c'est pour ça qu'on se retrouve ici à étudier ces notions dans notre projet de loi n° 49. Ça semble logique, on le dit facilement, mais l'important, c'est d'en faire part, de l'écrire noir sur blanc, et on veut avoir des assises nécessaires pour agir lorsque des situations se présentent.

Il y a des nouvelles situations qui sont aussi prévues pour lesquelles un élu pourrait être déclaré inhabile à exercer ses fonctions. Je le dis tout de suite, on a d'excellents maires, d'excellentes mairesses au Québec, et, honnêtement, la pandémie nous a démontré le rôle important et le travail que ces élus ont fait durant la pandémie. Je les remercie. Évidemment, vous êtes de grands acteurs, durant la pandémie, qui ont facilité les mesures à prendre pour les citoyens.

Alors, dans le cas où, par exemple, la conduite d'un élu porte sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de sa fonction, il y aura des mesures qui seront prises. Ou encore pensons au cas grave d'abus de confiance, de malversation, de harcèlement psychologique ou sexuel ou encore d'intimidation. Il y a un vide actuellement à ce niveau, et nous souhaitons le combler. On en parle depuis plusieurs semaines, d'ailleurs, dans les médias. On veut vraiment essayer d'accompagner les élus pour l'intimidation dans le projet de loi.

• (21 h 10) •

On veut aussi plus de griffes, on veut donner plus de griffes à la Commission municipale. Je l'ai dit depuis deux ans, c'est tellement important, parce qu'on va donner un plus grand pouvoir à la CMQ pour notamment imposer de nouvelles sanctions aux élus qui ont commis un manquement au code d'éthique et de déontologie. Selon la gravité du geste posé, on parlera d'une pénalité financière pouvant atteindre 4 000 $, puis présentement ce n'est pas le cas. On souhaite aussi que la CMQ puisse intervenir dans certains aspects des relations de travail au sein d'une municipalité lors d'un conflit. Il est important de pouvoir intervenir de manière rapide et efficace lors d'un conflit grave entre élus et employés municipaux ou, du moins, qu'il y ait cette possibilité-là. On le disait, et je le disais depuis deux ans, c'était important de donner plus de pouvoirs à la CMQ.

En habitation maintenant, comme vous le savez, étant ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, je crois que l'habitation doit se retrouver obligatoirement dans le projet de loi, parce qu'on a d'autres mesures qu'on va ajouter en habitation, des mesures qui avaient été même discutées dans le projet de loi n° 16 au niveau de la formation, par exemple, des inspecteurs. Alors, dans mes projets de loi, les gens vont le remarquer, il y a toujours des dispositions qui portent sur l'habitation. Alors, c'est une priorité pour moi, c'est une priorité pour le gouvernement, on veut faire avancer notre Québec. Puis je souhaite vraiment répondre aux besoins des Québécois. Je suis sensible au domaine et aux demandes dans l'habitation, c'est une réalité, et je veux répondre aux besoins du milieu.

La semaine dernière, mon collègue le ministre des Finances a d'ailleurs convenu avec l'OACIQ de modifier les formulaires de promesse d'achat pour y inclure une mention des risques associés au fait de renoncer à l'inspection préachat d'une propriété. Évidemment, je le félicite. À présent, grâce au projet de loi n° 49, nous pourrons également venir rendre obligatoire l'inspection pour les propriétés de 25 ans et plus. Alors, maintenant, on va protéger encore plus les acheteurs.

C'est une grande disposition, on en avait discuté dans le projet de loi n° 16. Par contre, il fallait vérifier avec les acteurs, avec les experts du milieu si on avait assez d'inspecteurs pour la rendre obligatoire. Maintenant, il y a une formation pour les inspecteurs. Je remercie également l'AICQ, l'association des inspecteurs du Québec, pour... en bâtiment, AIBQ, pour justement nous aider à travailler avec nos inspecteurs, qui sont si précieux.

Alors, je le répète parce que je suis très heureuse, c'est grâce aussi au projet de loi n° 16, le projet de loi n° 49, nous allons venir rendre obligatoire l'inspection pour les propriétés de 25 ans et plus. Alors, c'est commencé, c'est très positif.

En tant que ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, c'était important pour moi de trouver le véhicule législatif le plus rapide pour donner vie à cette mesure qui vise à protéger davantage les acheteurs dans le contexte particulier que nous connaissons. Alors, comme vous pouvez voir, on travaille ensemble, autant avec le ministre des Finances et autant avec l'Habitation. Alors, merci à la RBQ aussi, la Régie du bâtiment du Québec, pour la formation des futurs inspecteurs. Merci à vous tous.

Alors, il y a un autre aspect pour lequel je suis sensible, évidemment, c'est l'intimidation, l'intimidation également sur les réseaux sociaux. J'en profite... je profite de cette tribune pour rappeler que, très bientôt, nous dévoilerons notre toute nouvelle campagne de sensibilisation et de soutien contre l'intimidation. Je vous le dis, en politique... Parfois, on a peur d'aller en politique pour les réseaux sociaux. Ça se passe quand même très, très bien, je peux vous le dire. Maintenant, c'est vrai qu'il faut donner une petite... une mesure de plus, si je peux dire, pour contrer l'intimidation dans le milieu municipal. Alors, nous allons vous accompagner, évidemment, puis il y a la campagne qui sera lancée très, très bientôt pour vous accompagner.

Alors, je vais conclure en disant qu'on est un gouvernement proactif, on a des actions concrètes. Les mesures mises de l'avant auront, encore une fois, des retombées positives tant pour le milieu municipal, tant pour le milieu de l'habitation, pour les Québécoises et les Québécois. Alors, comme je le dis d'habitude... comme d'habitude, je serai vraiment à l'écoute des commentaires. Avec mes collègues ici, à l'opposition, on va travailler avec le projet de loi n° 49. On va essayer de l'adopter quand même dans les mesures du possible. On travaille toujours concrètement et de manière concise.

Et l'ensemble du projet est tellement important, parce que, oui, il a été déposé il y a plus d'un an, mais il faut considérer qu'il y a eu la pandémie, il y a eu le projet de loi pour les inondations, projet de loi n° 67, qui était important, qu'on a donné quand même énormément, 500 millions pour les inondations, avec des bureaux de projets dans toutes les régions. Il y a eu également le projet de loi n° 85 pour les élections, on n'a pas eu le choix de faire le projet de loi pour les élections.

Maintenant, c'est un autre projet de loi très intéressant, très sensible. J'ai hâte de l'étudier, parce que, quand on parle d'éthique et de déontologie, Mme la Présidente, je souhaite que ce projet de loi là se fasse dans les meilleures... si je peux dire, dans les meilleures manières de travailler avec une bonne éthique, si je peux dire, avec mes collègues. Je sais que ça va bien se passer. Et la déontologie en milieu municipal, c'est une priorité, parce que les élus doivent être reconnus à leur juste valeur.

Alors, je parlerais plus longtemps, je vais arrêter. C'est un plaisir pour moi, le projet de loi n° 49, honnêtement, parce que l'éthique, la déontologie, j'adore. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Vaudreuil, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, beaucoup de choses à dire, entre autres sur le projet de loi n° 49, qui est le projet de loi... Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. C'est un projet de loi qui a été déposé par Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation le 13 novembre 2019, projet de loi...

J'adhère aux propos de Mme la ministre quand on dit que c'est tellement important, l'éthique et la déontologie en matière municipale, puis j'irais même un peu plus loin, là, pas juste en matière municipale, je pense que n'importe quel élu doit avoir un certain respect en éthique et en déontologie, là, je pense que c'est important. On est des élus, on représente des gens. Je n'irai pas plus loin, là, sur toute l'importance autour de cet aspect.

Cependant, ce que je tiens à dire relativement au projet de loi n° 49, le projet de loi n° 49 a été déposé en novembre 2019. Préalablement, il y a eu le dépôt, en février 2019, du rapport, le rapport sur la mise en oeuvre de la loi et l'éthique et la déontologie en matière municipale, qui a été déposé à la Commission de l'aménagement du territoire, un rapport qui a, après ça, été déféré à la Commission de l'aménagement du territoire. On a eu un mandat, entre autres, qui nous a été conféré pour étudier le rapport sur... pour étudier ce... le rapport. Donc, on avait un mandat d'étudier le rapport qui avait... qui a été déposé.

Puis aujourd'hui, bien, on a un projet de loi n° 49, là, qui ne ressemble pas du tout... Moi, je ne reconnais pas le projet de loi n° 49 qui a été déposé en novembre 2019, mais pas du tout. Il y a plusieurs articles qui ont changé, qu'on a traités ailleurs. Puis je le dis, on a traité... Mme la ministre l'a dit, on a traité le projet de loi n° 67, qui est un projet de loi, un omnibus municipal qui était très volumineux puis qu'on a traité. Parce que ce qu'on nous disait, c'est qu'il fallait traiter le projet de loi n° 67 parce qu'il y avait des mesures en lien avec les règles sanitaires dans le projet de loi n° 67. Donc, on en a mis beaucoup dans le projet de loi n° 67, entre autres sous ce prétexte. Puis c'est correct. C'est vrai. C'est vrai qu'il y avait des choses qu'il fallait traiter rapidement.

Ensuite, on a retiré des articles du projet de loi n° 67 pour les mettre dans le projet de loi n° 85. Donc, quand on a eu fini le projet de loi n° 67, on s'est en allés au projet de loi n° 85. Le projet de loi n° 85 était encore un projet de loi qui nous disait : On doit le traiter parce que ça concerne les élections municipales du 7 novembre prochain dans le cadre des mesures sanitaires. Donc, on a collaboré, évidemment. C'est vrai que c'était important. Les élections, c'est le 7 novembre prochain dans le monde municipal. Donc, le projet de loi n° 85, on l'a traité à cet effet-là puis on a collaboré... notre entière collaboration au projet de loi pour avoir un meilleur projet de loi possible pour nos élus municipaux.

Et maintenant on est de retour au projet de loi n° 49 que... je rappelle, qui a été déposé en novembre 2019. Ça fait qu'on le sait, il faut toujours... nos bureaux des leaders, là, priorisent les projets de loi, puis le gouvernement a priorisé ses projets de loi. Bien sûr, il a priorisé en fonction... il devait tenir compte qu'il y avait, entre autres, là, la pandémie. Puis on est toujours, d'ailleurs, là, dans les mesures sanitaires. Et c'est maintenant, là, qu'on traite ce projet de loi là. Donc, je suis d'accord que c'est important. On est en année électorale dans nos municipalités, mais je ne peux pas dire que c'est un projet de loi, là, qui a été priorisé. Bien sûr, dans nos valeurs, c'est important, mais je ne peux pas dire que c'est un projet de loi qui a été priorisé.

• (21 h 20) •

Puis, quand je regarde le projet de loi, bien, je suis quand même... Je comprends, là, tu sais, que, dans le projet de loi n° 49, il y a des articles qu'on doit retirer parce qu'on a traités dans le projet de loi n° 67, j'en conviens, mais je suis quand même surprise de voir le nombre d'articles qu'on va retirer puis le nombre d'amendements nouveaux ou le nombre d'articles nouveaux qui n'ont jamais été traités, puis qui n'ont jamais été portés à notre attention, puis dont... dont plusieurs groupes n'ont même pas été informés que c'était pour être dans le projet de loi n° 49. Donc, des groupes n'ont même pas été consultés sur des articles qui vont se retrouver dans le projet de loi n° 49. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Je ne reconnais pas, là, le projet de loi n° 49.

Puis je fais une grande parenthèse pour dire que j'ai déposé une motion de scission en lien avec le projet de loi n° 49 parce que je me demandais la pertinence, justement, de traiter de... Parce qu'il y a une partie, là, on le sait, là, qui est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, puis je me demandais la pertinence de traiter, dans le projet de loi n° 49, de ces modalités-là quand on venait de faire le projet de loi n° 85 où on venait justement de légiférer sur... avec le DGEQ, parce que le Directeur général des élections était présent, donc on avait... on venait de légiférer sur le projet de loi n° 85. Puis là on se ramasse avec des articles, dans le n° 49, qu'on va légiférer pour les élections municipales de 2025, donc il y avait des articles... ce pourquoi j'ai déposé une motion de scission au salon bleu. La motion de scission s'est vue autorisée, entre autres, là, par la table. Elle a été étudiée puis autorisée. Il y a eu une décision, là, de la présidente de la Chambre, une décision écrite, là, en disant que c'était... la motion de scission était valable, accordée. Donc, vous comprendrez qu'on a plaidé la motion de scission. La motion de scission, on l'a plaidée, on a fait des représentations. Quand on est arrivés à la fin, le gouvernement a voté contre.

Puis là on se ramasse ici, en commission, je prends connaissance du projet de loi n° 49, puis c'est presque exactement la motion de scission que j'ai présentée. Donc, on retire, là, les articles qu'on demandait de retirer lors de la motion de scission. Ça fait qu'après ça, là, je ne veux pas dire qu'on étire le temps quand on fait des motions de scission, là. Ce n'est pas vrai, là, au contraire. Au contraire, on aurait pu certainement s'entendre avant. Donc, je trouve ça dommage qu'après ça on nous colle ce titre... ces propos-là, alors que ce n'est pas le cas. Au contraire, nous, on voyait la possibilité de traiter rapidement de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale parce que c'est ça qui presse. Il y a des élections en novembre prochain.

Puis le monde municipal, là, on le sait, on l'entend, puis je ne dis pas que c'est partout comme ça, mais on entend des histoires d'horreur dans le monde municipal, puis il faut intervenir, on le sait. Puis moi, bien, je le sais, je le répète toujours, vous allez être tannés de l'entendre, mais moi, j'aime le monde municipal. J'ai à coeur le monde municipal. J'ai été dans le monde municipal, j'ai été mairesse, j'ai été préfet. Je ne prétends pas, là, de tout connaître du monde municipal, non, au contraire, mais je le sais, pour avoir échangé avec des maires, des élus, que, dans certaines municipalités, c'est plus compliqué qu'ailleurs. On l'a vu aux auditions du projet de loi n° 49, là, on a eu des témoignages assez émotifs, là, je dirais. En tout cas, moi, ça m'a secouée d'entendre certaines choses. Donc, définitivement, là, il faut intervenir. C'est important, là, c'est important, l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Puis, comme disait Mme la ministre, on veut intéresser les gens au monde municipal, on veut intéresser plus de jeunes, plus de femmes. Il y a une belle campagne, puis ça, je l'ai dit au salon bleu puis je le répète ici, là, il y a une belle campagne pour inviter les gens à se présenter. Le gouvernement a fait beaucoup de promotion, a fait des tournées. Il faut inviter les gens.

C'est une belle pratique, là, c'est le fun. On est impliqués dans notre communauté, hein? On a des conseils municipaux le soir dans notre municipalité, on n'a pas trois heures de route pour faire... pour venir à Québec. Bien, pas vous, là, Mme la Présidente, là, quand même, vous êtes pas mal plus proche que Vaudreuil, mais, en fait, c'est une belle façon de s'impliquer dans sa communauté. Puis c'est un palier où on est tellement proche des gens, là, le monde municipal, là. On rencontre nos gens à l'épicerie, on a le pouls. On est là la... Quand on arrive au niveau provincial, on sent déjà un décalage. Puis j'imagine que le fédéral, il le sent encore plus grand, le décalage, mais le monde municipal, il y a une certaine proximité. Ce n'est pas toujours facile, là, il faut le dire. Les élus municipaux n'ont pas toujours eu bonne presse non plus. Les citoyens ont la critique facile, ça fait que ce n'est pas facile être un élu.

Puis je pense que... justement que ce projet de loi là va venir clarifier certaines choses ou... en fait, parce qu'on légifère toujours sur des points qui ne fonctionnent pas, hein? Quand ça va bien, on ne vient pas légiférer. Ça fait que c'est sûr que, là, on va venir donner un petit coup de pouce pour, entre autres, qu'il y ait plus de civilité entre collègues ou... Ça fait qu'il y a plein de points comme ça qui sont superimportants et sur lesquels nous allons travailler, Mme la Présidente, là, avec beaucoup d'ardeur, et nous allons soumettre évidemment nos points.

En matière, là, d'éthique et de déontologie municipale, je pense que c'est important, là, de faire un petit retour, parce que le projet de loi n° 49, il n'est pas abouti, tu sais. Je veux dire, il n'est pas atterri comme ça. Il y a eu, comme je disais, le rapport de la mise en oeuvre de la loi et l'éthique et la déontologie qui a été déposé en février 2019. Et ce rapport-là a été signé, là, par le sous-ministre, qui était Frédéric Guay, et évidemment, là, par la ministre, notre ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Puis je tiens à rappeler que c'est des rapports, là, c'est des évaluations qui ont lieu comme ça aux quatre ans, qui sont déposés, puis après ça nous, on a le mandat de l'étudier.

Mais je tiens à rappeler que la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale a été sanctionnée le 2 décembre 2010. C'est le projet... Dans le temps, c'était le projet de loi n° 109. Ça fait que c'est sûr qu'il y a toujours des améliorations à faire. Puis d'ailleurs, en février 2019, c'était, là, le cinquième rapport qui couvrait la période du 1er novembre 2019 au 31 octobre 2018 et qui a été déposé, là, cinq mois plus tard, là, soit en février 2019.

Dans le rapport, il y avait, entre autres... Puis je pense que c'est important de le dire parce que c'est un peu la base du projet de loi n° 49, c'est parce qu'on le retrouve ensuite dans ce projet de loi là, mais on parle, entre autres, des obligations de la loi pour la municipalité et les élus municipaux. On parle, entre autres, de l'adoption du code d'éthique et déontologie, qui est l'article 2, là, qui exige que toutes les municipalités aient un code d'éthique et de déontologie pour ses élus et pour ses employés. Il y a des articles précis, là, les articles 4 à 7.1 de la loi, là, qui prévoient ça. Le code des élus, il doit être adopté, ça doit être adopté par règlement par le conseil municipal lors d'une séance ordinaire. Puis, sincèrement, là, on le voit, là, dans les municipalités, qu'il y en a qui ne l'ont pas adopté ou il y en a qui contreviennent à tout ça. Donc, c'est... Je pense qu'il faut se pencher là-dessus puis remettre toute l'importance à ce code-là.

Je vais donner une statistique, là. Le 1er octobre 2018, 94 % des municipalités locales avaient adopté un code d'éthique et de déontologie révisé, 1 030 municipalités sur 1 100, et 88 % des MRC. Donc, c'est quand même appréciable, là, dans... appréciable dans le monde municipal, mais il reste quand même, là, une petite coche, là, une petite coche plus loin, là, à aller chercher.

La formation des élus, on en a beaucoup parlé, c'était l'article... ce n'est pas «c'était», c'est l'article 15, là, de la loi. C'est une des mesures phares, entre autres, de la loi, la formation des élus. On en a parlé et on en parle encore. Puis, même, on en parle encore, puis je pense qu'on met encore plus l'accent sur la formation des élus parce que ça engage les élus municipaux à suivre une formation en éthique et en déontologie. En fait, ce qu'on demande, c'est qu'on demande au membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a pas participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale dans les six mois du début de son mandat de participer à cette formation-là. Sauf qu'il n'y a rien de prévu. Il n'y a pas de sanction de prévue si c'est... si, après six mois, la formation n'a pas été suivie. Donc, c'est sûr que ça, c'est des petites problématiques qu'on va vouloir, entre autres, là, corriger dans le projet de loi n° 49.

• (21 h 30) •

Mais cette obligation-là, là, ça témoigne de l'importance accordée à la prévention quand on parle de questions d'éthique et de déontologie. L'intention, l'intention des formations, là, ce n'est pas juste de donner aux élus de l'information afin de les aider dans leur prise de décision, mais c'est aussi et même surtout de les sensibiliser à cet enjeu-là, de leur offrir un lieu de réflexion où ils peuvent partager les connaissances puis leur expérience. Puis ça, on en a beaucoup parlé puis on a même... c'est Luc Bégin, là, je pense, entre autres... C'est-tu M. Bégin? Oui, je pense, c'est M. Bégin, là, qui est venu nous dire, là, comme quoi ça peut être un lieu d'échange pour nos élus. Comme je disais, bien, il n'y a pas d'impact de ne pas suivre la formation. La CMQ dit, bien, que ça constituerait un facteur aggravant pour un élu si la CMQ devait rendre une décision à son endroit. C'est tout.

Alors, je reviens sur la formation des élus, à quel point c'est important, mais on a aussi parlé, là, peut-être même de formation continue pour les élus. Parce qu'il y en a qui font un premier mandat, ils font leur formation puis, après ça, ils disent : Bien, moi, j'ai suivi ma formation. Puis là ils font deux puis trois mandats à la ville, puis qui ne suivent pas nécessairement de mise à jour relativement aux formations. Donc, ça aussi, on en a parlé, là, de toute l'importance de faire, entre autres, des mises à jour.

On a parlé... puis ça, c'est un point important aussi, là, qui était dans le rapport relativement au traitement des demandes, là, par la CMQ, entre autres entre novembre 2014 puis octobre 2018, il y a des articles, 20 à 22, là, de la loi relativement au processus de demande d'enquête. On disait que, pour attester la conformité d'une demande d'enquête aux exigences de la loi, un processus en deux étapes a été institué. Bien, je pense qu'il y a... je pense qu'il va y avoir, évidemment, là, place à amélioration... à amélioration dans tout ça. On a eu des témoignages, là, aussi à cet effet-là.

Bien qu'il y en a eu, là, des modifications législatives qui ont été apportées, 2014, pour améliorer la procédure d'enquête de la CMQ, je pense qu'il y a encore du chemin à faire, du chemin à faire parce que, disons-le, ça va vite. Ça va vite dans le monde municipal, hein? On est dans un... presque, hein, on est dans un monde instantané, là. Tout se passe très vite. Donc, il y a définitivement... il y a définitivement encore beaucoup de choses à faire.

Puis, quand je parlais de modifications législatives, là, je pense, entre autres... Avant, on parlait du Bureau de commissaire aux plaintes, le BCP, qui est devenu, suite à certaines modifications, dont en septembre 2016, je crois, qui est devenu le CIME. Donc, on est capables de s'adapter puis on est capables de... d'ensemble, là, ensemble, là, on travaille ensemble, on est capables de trouver, là, les bonnes... la bonne méthodologie, les bonnes façons de fonctionner pour nos élus. Évidemment, hein? Ça, c'est important de le dire. Tu sais, on ne veut pas... on ne vient pas ici nécessairement créer de contraintes, non, mais on veut voir au bon fonctionnement, entre autres, là, pour... pour nos élus. C'est en juin, je pense, c'est en juin 2020, là, qu'on avait, entre autres, là, conféré ce mandat-là à la commission sur l'étude du rapport, puis on avait, à ce moment-là, entendu la Commission municipale du Québec, la CMQ. On avait entendu le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. C'était Me Paradis qui était là, sous-ministre adjoint aux politiques, qui était venu témoigner pendant cette commission-là, en tout cas, pendant ce mandat-là. On a aussi entendu la FQM, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec puis M. Bégin, là, qui est professeur titulaire à l'Université Laval, qui avait produit à ce moment-là, là, un rapport aussi, là, très, très pertinent. Donc, je pense que c'est important de se référer aussi à ce rapport-là dans l'étude... dans l'étude du projet de... du projet de loi n° 49.

Puis on avait eu, d'ailleurs, là, une petite... On avait eu une revue de presse, là, qui nous avait été... qui nous avait été soumise lors de l'étude de ce rapport-là, puis je regardais la revue de presse puis je suis tombée sur un article qui disait... Puis sincèrement, là, j'espère qu'aujourd'hui on va pouvoir, là, changer la loi, parce qu'à cette époque-là c'était problématique, mais c'est un article de 2014, là, qui disait que Chantal Rouleau conteste la Loi sur l'éthique. C'est un article du 15 novembre 2014, alors qu'elle est maintenant ici... la députée qui est maintenant ici, ministre à l'Assemblée nationale, qui avait été ciblée par une plainte en déontologie. Puis, quand on lit l'article, puis je pourrai le partager, là, l'article, là, s'il y en a qui veulent... qui veulent le lire, là, mais, quand on lit l'article, on voit que c'est une plainte en déontologie, mais qu'elle est traitée, là, en toute confidentialité, mais on voit quand même qu'il y avait des problèmes relativement aux honoraires d'avocats.

La ville avait réservé... la métropole a d'ailleurs réservé une somme de 40 000 $ pour les frais d'avocats. Puis ça, je pense qu'on va le traiter, hein, on va le... C'est quelque chose qu'il faut traiter dans le projet de loi n° 49, parce qu'entre autres il y avait eu... Ça porte, là, des fois, à confusion. Donc, définitivement, c'est quelque chose qu'il va falloir régler. Puis c'était soulevé aussi, on déplorait, entre autres, l'absence de l'enquête préalable avant qu'une cause soit entendue par la CMQ. Donc, en fait, je vous recommanderais de le lire. Puis le fait que ça vient... ça vient d'une élue, tu sais, je me dis, bien, peut-être que, justement, ça nous fera un témoignage de plus, là, pour apporter, là, les changements pertinents dans le projet de loi n° 49.

Bien sûr, le projet de loi n° 49, on parle d'éthique et déontologie, là, mais vous comprendrez que c'est 46 articles, puis il y en avait 68, là, qui étaient liés, là, directement à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Bon, là, on sait... J'ai pris connaissance, là, des différents changements. Je comprends qu'ils ne seront pas tous... ils ne seront tous traités. Ça ne sera pas tout traité comme c'était présenté, mais, en fait, j'ai beaucoup d'espoir puis je veux beaucoup me concentrer sur l'éthique et la déontologie, qui est très... Comme disait la ministre, là, j'y accorde aussi beaucoup d'importance.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de voir que c'est vous qui présidez nos travaux. C'est la première fois qu'on va avoir l'occasion de travailler ensemble. Donc, je suis convaincue que ça va très bien aller, Mme la Présidente.

Vous allez me permettre de saluer la ministre, son personnel politique, les légistes qui l'accompagnent, évidemment, son collègue le député de Mégantic, que je retrouve avec beaucoup d'affection, évidemment, le sous-ministre Me Paradis. Et je vais le remercier à l'avance, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement Me Paradis, à chaque fois qu'on étudie un projet de loi, puis je pense que c'est vraiment important de le dire, Me Paradis est toujours en mode solution. Il entend les problématiques qu'on soulève du côté de l'opposition. Il fait partie de la solution, il est toujours en écoute active. Des fois, nous, on va ouvrir une piste de solution puis on va dire : Bien, peut-être on peut aller là, puis il va trouver le moyen de, avec l'équipe de légistes qui l'accompagnent, évidemment, de trouver la bonne rédaction.

Vous savez, Mme la Présidente, ça fait quand même passablement beaucoup d'années que je suis à l'Assemblée nationale, puis je peux vous dire que des amendements, j'en ai écrit quelquefois dans l'opposition plus souvent qu'à mon tour. Mais quand nous, on trouve qu'il y a quelque chose de pas correct, si on écrit l'amendement, on peut bien l'écrire, mais on sait bien qu'il va falloir faire un sous-amendement après. Donc, plutôt que d'avoir la fierté de déposer les amendements, Mme la Présidente, nous, on a la fierté de soulever une problématique dans un article puis de demander qu'on le fasse correctement, parce que je trouve que c'est vraiment un beau travail d'équipe qu'on fait en commission parlementaire quand on est ici. Puis moi, je ne veux pas prêter d'intention à personne, Mme la Présidente, ce n'est absolument pas mon intention, il y a des députés qui n'aiment pas trop ça, être assis en commission parlementaire pour faire des projets de loi. Moi, Mme la Présidente, là, j'en mange. J'aime ça. Puis il n'y a pas personne qui va pouvoir dire, quand ils ont travaillé sur un projet de loi avec moi, que je ne prends pas mon travail à coeur, Mme la Présidente. Ça fait que vous allez certainement le remarquer, vous aussi, vous allez voir, je suis une femme qui est intense, mais je suis intègre aussi puis je suis capable de donner à César ce qui retourne à César.

Quand la ministre... À chaque fois que la ministre a fait des bons coups, je l'ai toujours remerciée avec beaucoup de délicatesse et de gentillesse. Donc, je n'hésiterai pas à le faire encore une fois, soyez sans crainte, Mme la ministre, mais je veux juste dire que moi, j'apprécie vraiment faire des projets de loi. Puis je ne le dis pas sur une note sarcastique, Mme la Présidente, vous allez voir, puis ne pensez pas que c'étaient les fleurs, puis le pot s'en vient, mais je vais quand même dire ce que j'ai à dire, Mme la Présidente. On est ici pour faire un travail sérieux, puis c'est sûr que, quand on regarde le projet de loi, moi, je ne peux pas faire autrement que d'aller dans la même lignée que ce que ma collègue la députée de Vaudreuil, qui est la porte-parole en affaires municipales, a soulevé. C'est comme frappant de voir... O.K. Puis, honnêtement, là, on a eu une rencontre technique un peu plus tôt, cette semaine, pour nous expliquer les amendements, il y en aurait combien. Merci, merci de nous donner les amendements aussi. Ça nous aide à voir : Ah! O.K., là, il y a peut-être quelque chose. Bien là, O.K., ça, c'est beau, on va laisser passer. Moi, j'aime ça parce que ça facilite le travail, Mme la Présidente. Mais, la même chose, je pense que c'est important que la ministre et les gens qui l'accompagnent doivent entendre où on a un problème, puis pourquoi on a des problèmes, et où on va vouloir insister un peu plus pour pouvoir s'assurer qu'il y a vraiment des changements qui sont faits.

• (21 h 40) •

Là où je m'interroge beaucoup... Parce que ma collègue a raison de dire que, quand elle a déposé la motion de scission, bien, c'est parce qu'il y avait plus que la moitié du projet de loi qui n'était comme plus bon, on va le dire comme ça, tu sais. Puis on en a déposé, des projets de loi, Mme la Présidente, là. J'en ai déposé aussi. J'ai présidé beaucoup de commissions, hein, quand je suis arrivée, en 2002... En 2003 j'étais dans l'opposition... En 2003, on était au pouvoir. J'ai présidé des commissions. J'en ai vu, des projets de loi. Puis la Commission des institutions, je peux vous dire qu'elle travaillait, c'était celle qui cumulait le plus d'heures, tu sais. Dans la première année, là, je vous raconterai qu'est-ce que j'ai fait, vous allez rire, Mme la Présidente, mais on a appris à faire notre travail correctement.

Et, quand tu regardes le projet de loi... La ministre a déposé le projet de loi n° 49 le 13 novembre 2019. On l'appelle aujourd'hui, on est à la fin de session, il nous reste une semaine de travaux parlementaires. Bien, c'est bien évident qu'on n'adoptera pas ça avant la fin du mois de juin, Mme la Présidente, puis que, cet automne, on va passer du temps là-dessus. Bien, résultat, cet automne, ça va faire deux ans que le projet de loi, il a été déposé. Je comprends qu'il y a eu la pandémie, mais là, là, il y a une question de priorisation.

On a choisi de sortir des choses du projet de loi n° 49 puis, avec ça, de faire un projet de loi n° 67 puis un projet de loi n° 85 parce qu'on a décidé qu'il y avait d'autres priorités là. Mais on aurait pu appeler le projet n° 49 avant puis qu'on le traite. Quand on regarde les dates, là, pour vous donner une idée, nous, on a étudié le projet de loi n° 16, qui a été déposé le 3 avril 2019. Il a été adopté au mois de décembre 2019. Ce n'est pas si pire, déposé au printemps, adopté à l'automne. Parfait. Le projet de loi n° 49, il a été déposé le 13 novembre. On commence à l'étudier. Le projet de loi n° 67 a été déposé le 30 septembre. Il a été adopté le 25 mars, déposé session automne, adopté au printemps. Je vous ferais remarquer qu'à l'adoption on était en pandémie. Après ça, le projet de loi n° 85, il a été déposé le 10 février puis il a été adopté le 25 mars. Lui, il urgeait, parce que ça, c'était pour les dispositions des élections municipales. Donc, le Directeur général des élections en avait vraiment besoin.

Le projet de loi, à l'origine, Mme la Présidente, il y avait 146 articles. Savez-vous combien d'articles on a retiré au total? 77. Ça fait que ça, c'est la moitié, là. Il en reste 69, la moitié du projet de loi. Ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui se sont prononcés puis qui avaient des choses à dire au moment où le projet de loi, il a été déposé. Quand il arrive, un an et demi après, il est considérablement changé, c'est bien évident.

Là où on a un petit problème, puis moi, je le dis tout de suite, Mme la Présidente, puis en toute transparence, c'est quand on regarde les différentes catégories ou les différentes sections du projet de loi. Pour que les gens comprennent ce que je dis, dans la section Probité des élus, en plus des articles qu'on a déjà, là, on ajoute 10 amendements, dont sept nouveaux articles. Ça, c'est du «tant qu'à», hein, «tant qu'à». Vous savez, quand on rénove une maison, bien, tant qu'à, ah! on va... On va juste changer la céramique dans la salle de bain. Ah! bof, regarde, tant qu'à... On est là, là, on change la céramique. Quand on va changer le lavabo puis qu'on va... Tu sais, c'est du «tant qu'à». On ajoute, puis on ajoute, puis on ajoute. Bien, j'ai l'impression que c'est ça qu'on a fait avec le projet de loi.

Au niveau de l'éthique, on ajoute sept amendements, cinq nouveaux articles... dont cinq nouveaux articles. Après ça, pour le rôle de la Commission municipale du Québec, on ajoute 20 amendements. C'est 20 nouveaux articles, ça, Mme la Présidente, 20 nouveaux articles que personne ne s'est prononcé. Personne n'a eu le loisir de se prononcer sur les amendements qu'on a là. Ça fait que je peux juste vous dire qu'on va poser beaucoup de questions, nous, par contre, Mme la Présidente.

On s'en va à Fiscalité et évaluation, 15 amendements. C'est 15 nouveaux articles. Ça aussi, c'est du «tant qu'à», là. C'est toute une nouvelle section au complet que personne n'a eu l'occasion de regarder puis que personne n'a eu l'occasion de se prononcer. Quand on s'en va dans les mesures diverses, il y a 33 amendements, 33 nouveaux articles. Mme la Présidente, c'est 80 nouveaux articles dans un projet de loi qui en comptait 149. On en a retiré 77, puis on trouve le moyen de nous ajouter 80 nouveaux articles.

Je ne vous parle pas des amendements. Les amendements, c'est en plus, là. Moi, qu'on amende, il n'y a pas de problème, c'est correct, mais je veux juste vous dire, là, il y a du travail à faire. Puis, quand on est dans les mesures diverses, bien, sur les nouveaux articles, ça, c'est intéressant aussi. J'ai pris le temps de faire le décompte. Je vais vous dire de quoi on va parler, Mme la Présidente. C'est passionnant, vous allez voir. Remplacer la désignation «secrétaire-trésorier» par celle de «greffier-trésorier», il y a exactement un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept amendements. C'est des nouveaux articles. Ça, c'est un sujet dans les diverses. Limiter la durée du mandat du président de l'arrondissement, personne ne s'est prononcé là-dessus, Mme la Présidente, là, honnêtement, là. On va limiter à un mandat. O.K. On va parler longtemps. Je veux savoir pourquoi, moi. On est qui, nous, pour limiter la présidence d'un mandat de quelqu'un, Mme la Présidente? Ça, là, il y a exactement un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 nouveaux articles.

Suppression du délai du 31 mars pour que le trésorier de la ville de Montréal transmette au greffier les rapports financiers, un article. Le plus important, Mme la Présidente, habiliter la Régie du bâtiment à adopter un règlement déterminant dans quel cas il serait obligatoire de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat. Mme la Présidente, pouvez-vous croire qu'on a juste deux articles sur celui-là? J'y reviendrai à celui-là, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir.

Après ça, bon, les associations municipales, pour être assurées avec la mutuelle, c'était déjà là. Les municipalités locales pour une aide financière, c'était déjà là. Prévoir qu'une municipalité puisse accorder toute aide à un OBNL venant en aide à des regroupements de personnes, ça, c'est nouveau. On ne sait pas d'où ça sort. Ça fait que la ministre, j'imagine qu'elle va nous donner, dans ses notes explicatives, la raison du pourquoi, puis c'est bien correct, là. Permettre la réalisation des travaux relatifs à l'atténuation du risque de sinistre sur les terrains privés, c'est un nouvel article, ça aussi. Élargir les pouvoirs de cautionnement des municipalités, ça, c'est des choses qui étaient déjà là. Préciser les règles encadrant l'utilisation d'appareils d'enregistrement lors de séance des conseils municipaux, ça, il y a une portion, j'imagine que ça doit être la demande de ma collègue la députée de Verdun, mais plus que ça, j'espère, avec le fait que, maintenant, on peut diffuser d'une manière différente sans que ce soit au niveau des journalistes.

Puis, honnêtement, Mme la Présidente, je ne suis pas contre la mesure, là, tu sais. Je veux juste qu'on comprenne qu'il y a un paquet de choses qu'on va s'apprêter à légiférer puis qu'on n'a pas entendu personne là-dessus. C'est ça qui est spécial, Mme la Présidente. La notification électronique des avis des convocations des séances extraordinaires, c'est des nouveaux articles. Permettre à la ministre de retenir une aide destinée à des organismes municipaux, c'est un nouvel article. C'est tout du «tant qu'à» ou à peu près. Tant qu'à y être, bah! on va l'ajouter. Ah! un peu plus. Bien, c'est juste un article. C'est juste deux articles.

Mme la Présidente, je ne suis pas contre le principe, O.K.? Je ne veux vraiment pas qu'on prenne du mauvais côté ce que je vais dire, là. Je comprends qu'on le fasse, mais on ne peut pas me dire que le projet de loi, ça fait deux ans qu'il dort sur la tablette, qu'on enlève la moitié des articles parce qu'on les fait passer dans d'autres projets de loi puis qu'on vient nous rajouter plus que... plus que la moitié des articles qu'on a enlevés, qui touchent tous des sujets qu'on n'a pas entendus.

Mme la Présidente, savez-vous pourquoi on est au Parlement puis qu'il y a des commissions parlementaires? La vraie raison, là, c'est parce que, quand il y a un dépôt de projet de loi, il faut dire au monde : Allô! Le gouvernement du Québec s'apprête à changer les règles du jeu. On va faire des changements dans la loi qui décide de votre manière de vous guider, O.K.? On va changer tel domaine. Là, tous ceux qui sont dans ce domaine-là, ils vont dire : Oh! attends une minute. Qu'est-ce que le gouvernement va changer? J'ai le droit de donner mon opinion.

Nous, on va vouloir entendre les groupes, la ministre va vouloir entendre d'autres groupes, on va négocier, on va s'entendre. Ils ne veulent jamais qu'on entende beaucoup de groupes, on veut toujours en entendre plus. Ça fait que, finalement, bien, il y a bien des intervenants qu'on n'entend pas qu'on devrait entendre parce qu'eux ils ont une opinion, parce qu'eux autres c'est du monde de terrain, parce que ces organismes, c'est les gens qui sont sur le terrain, qui travaillent, qui peuvent nous donner leur éclairage, Mme la Présidente.

Je suis consciente que nos juristes, ils vont tous nous donner des bonnes réponses au niveau des éclairages puis que Me Paradis va être en mode solution aussi quand on va demander des amendements là-dessus. Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Moi, quand je veux être guidée, ça me prend l'information, ça me prend toute l'information. Je veux être en mesure de faire ma propre opinion par rapport à ce que j'ai entendu ou pas des gens qui viennent en commission parlementaire. Puis là, honnêtement, j'ai comme l'impression qu'on va passer un petit peu à côté de quelque chose puis qu'on va se priver de l'expertise de joueurs fort importants dans le domaine des affaires municipales ou dans ce qu'on s'apprête à changer.

Entendons-nous, Mme la Présidente. Moi, là, qu'on soit plus sévères avec les élus que pas, je n'ai aucun problème avec ça. Ma collègue vous a donné des statistiques sur les municipalités, la quantité d'élus qui ne se sont pas donné de code ou qui n'ont pas servi la formation. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Un qui ne l'a pas fait, une municipalité qui n'a pas son code, c'est une de trop. Savez-vous pourquoi? Parce que, quand on choisit de faire de la politique, que ce soit de la politique municipale, de la politique provinciale, de la politique fédérale ou les élus scolaires, parce qu'il y en a encore, des élus scolaires, on doit avoir un guide de conduite qui s'appelle un code d'éthique, Mme la Présidente, et de déontologie.

Moi, j'ai siégé, avant de faire de la politique, Mme la Présidente, là, sur des comités de déontologie puis des comités de vérification d'organismes publics pour s'assurer que tout était fait dans les règles de l'art. Puis il n'y a aucun problème à ce qu'on resserre les règles, aucun. Puis c'est ce qu'on va faire avec le projet de loi. Bravo! Il était temps. Puis, honnêtement, qu'on donne des dents à la Commission municipale du Québec, là, pour qu'elle tape sur les doigts des municipalités qui sont fautives puis des élus qui sont fautifs, bravo! On suit les recommandations de la commission qui s'est penchée là-dessus, Mme la Présidente.

• (21 h 50) •

Puis, vraiment, je suis sincèrement bien heureuse qu'on puisse donner plus de pouvoir à la Commission municipale du Québec pour qu'on puisse aller taper sur les doigts de ceux qui sont des éternels contrevenants ou bien de ceux qui patinent dans le système pour être capables de perdurer longtemps. Ce n'est pas normal que quelqu'un s'accroche à son poste quand il est en contravention. Ce n'est pas normal que quelqu'un fasse payer ses frais d'avocat par sa municipalité quand la personne est mal intentionnée. Bravo pour les mesures qu'il y a dans le projet de loi! Je vous le dis, là, bravo! Je suis vraiment contente. Il est temps qu'on s'attaque à ça. Bravo! Pas de problème, Mme la Présidente. Je ne suis pas... Puis je vous le dis, là, je suis sincère, je ne suis pas en opposition avec les mesures et les nouvelles mesures qu'on a mises dans le projet de loi. Je suis en accord. Là où j'ai un problème, c'est qu'on n'a pas consulté les gens et on ne les a pas entendus.

Là, Mme la Présidente, il me reste à peu près cinq minutes. Je vais vous parler d'inspection des bâtiments. La ministre a dit, là, la semaine passée, la ministre disait : Ah! c'est important, le projet de loi. Lorsqu'on était en séance de travail, la ministre a dit : Ah! il est tellement important, ce projet de loi là. On va pouvoir enfin faire l'inspection des bâtiments. Je suis contente. J'étais sur la ligne. ...ça, mais j'étais sur la ligne. Puis je sais aussi que ma collègue a dit que je serais avec vous pour l'étude du projet de loi. Et j'ai vu les réactions des gens. Puis, honnêtement, Mme la Présidente, là, quand on a adopté le projet de loi n° 16, là, on a proposé des amendements à la ministre, là, pour se donner le droit de le faire elle-même par règlement. La ministre, là, elle a dit non. Elle n'a jamais rien voulu savoir de nos amendements. Pourtant, tout le monde demandait à ce qu'on aille de l'avant avec ça, O.K.? Les gens le demandaient.

Là, on va se ramasser, Mme la Présidente, O.K... puis je vois la ministre qui fait signe que non, là. Je sais qu'il y a du monde qui ne voulait pas, Mme la Présidente, mais savez-vous quoi? Les consommateurs qui, bien malgré eux, renoncent à une inspection présentement, là, dans une couple de mois puis dans une couple d'années, là, c'est eux autres qui vont se ramasser avec le problème. C'est eux autres. Puis ça, je l'avais dit à la ministre dans le temps. Bien, ça a pris une pandémie pour que tout le monde se garroche pour acheter des maisons, puis qu'il y ait des surenchères à la hausse, puis que le monde renonce à faire les inspections sans savoir dans quoi ils s'embarquaient. Mme la Présidente, dans quelques mois, dans quelques années, ces gens-là vont se ramasser avec des grosses réparations à faire puis ils n'auront pas été protégés. On aurait pu le faire avant. On aurait pu le faire voilà deux ans. On aurait pu se donner le droit de le faire puis prendre le temps de faire les choses correctement. Ce n'est pas ça qu'on a voulu faire.

Là, aujourd'hui, on va venir nous dire : Bien là, si vous ne sortez pas le projet de loi n° 49, on ne pourra pas inspecter les bâtiments parce que vous allez avoir retardé les choses. Non, non, non, on va le faire comme il faut. Mais savez-vous quoi? Ça aurait mérité qu'on entende les groupes, par exemple, Mme la Présidente, qu'on entende ceux qui font l'inspection en bâtiment, qu'on entende les professionnels, qu'on entende la Chambre des notaires puis qu'on entende plein de gens qui ont une expertise puis qui ont des choses à dire.

Moi, Mme la Présidente, dans ma vie, là, j'ai acheté des maisons, mais savez-vous quoi? Je les ai toutes fait inspecter, toute la gang. Il n'y en a pas une qui n'a pas été inspectée. La dernière, j'ai fait baisser le prix à cause de tout ce qu'il y avait puis j'ai pris le rapport d'inspection, là, puis j'ai dit au propriétaire : Bon, ça, tu vas le faire, ça, tu vas le faire, ça, je vais le faire, puis on va baisser ça de tant. Savez-vous quoi? On s'est bien entendu. Puis moi, je pense que l'inspection préachat, là, savez-vous quoi?, même la personne qui veut vendre sa maison, là, elle devrait faire inspecter, tout arranger, sortir le rapport puis dire : Regarde, tu n'as même pas besoin de le payer, le rapport, je l'ai fait. Voici les réparations que j'ai faites, puis c'est ce prix-là que je veux. Parce qu'on peut faire ça aussi.

D'obliger l'inspection juste sur les maisons, Mme la Présidente, qui ont 25 ans et plus d'âge, là, ça ne règle pas tout à fait le problème. Vous parlerez à tous ceux qui ont acheté des nouvelles maisons, puis qui ont des vices de construction, puis qui se ramassent avec des hypothèques légales. Ça aussi, ça aurait été intéressant d'entendre l'association de... Il y a une association pour la protection des consommateurs dans l'industrie de la construction. Ça aurait été intéressant de les entendre, mais on ne pourra pas les entendre, Mme la Présidente. C'est sûr qu'on ne peut pas les entendre parce qu'on a déjà décidé qu'on ne pouvait pas les entendre.

Ça fait que d'ajouter des nouvelles mesures dans un projet de loi, ce n'est pas toujours gagnant, Mme la Présidente. Puis à Régie du bâtiment, on a juste deux articles. Ça fait que laissez-moi vous dire, Mme la Présidente, qu'il pourrait peut-être en avoir plus que deux.

Ça fait que moi, je veux bien faire les choses. Je suis réputée pour bien faire les choses, Mme la Présidente, pour mon franc-parler aussi, aussi, je le dis. Oui, je l'avoue, mes expressions sont colorées aussi des fois. Ça ne fait pas toujours l'affaire du monde, mais ce n'est pas... ça ne me dérange pas, je m'assume. Ça fait assez longtemps que je suis au Parlement, Mme la Présidente, je m'assume, pas de problème avec ça. Puis tout ce que je dis, je sais que c'est enregistré puis je sais qu'il y a des gens qui écoutent, puis il y a des gens qui vont s'amuser à faire des dictées avec ça. Puis c'est bien correct, ça ne me dérange pas.

Moi, je suis ici pour faire un travail, Mme la Présidente. Puis le travail de législation, c'est le plus beau travail qu'on ne peut pas nous donner dans notre mandat quand on est au Parlement, parce qu'on écrit des lois, parce qu'on pose des pierres dans la société, parce qu'on a l'occasion de changer les choses. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour protéger les gens, pour protéger les citoyens qui vont payer des comptes de leurs élus qui n'ont pas fait les affaires d'éthique comme il faut. Moi, quant à moi, Mme la Présidente, là, je vous le dis, politique est égal à éthique et déontologie. Puis tous ceux qui n'ont pas compris ça, bien, ils n'ont pas d'affaire en politique. Ce n'est pas compliqué, ils n'ont pas d'affaire là. C'est aussi simple que ça.

Tu vas en politique pour changer les choses? Parfait, on a l'occasion de pouvoir changer les choses. Moi, je ne demande qu'à participer, Mme la Présidente. Puis vous savez que je vais être très proactive aussi puis qu'avec ma collègue la députée de Vaudreuil on va certainement avoir des amendements à proposer qui seront très intéressants parce qu'on a bien écouté dans le briefing technique. On a regardé certaines choses en disant : Hum! Là, on doit peut-être aller plus loin. Puis, oups! ça, on va le regarder d'une manière différente.

Ça fait que c'est sûr, Mme la Présidente, que ça me fait très plaisir d'être au Parlement, d'être ici à étudier le projet de loi avec vous. On en était aux remarques préliminaires. Pour la suite des choses, évidemment, je suis très disposée, Mme la Présidente, à pouvoir utiliser tout le temps qui est à ma disposition pour faire en sorte que les gens comprennent exactement que, oui, on est en faveur du projet de loi, mais que de la manière qu'il est présenté, c'est un peu particulier. Merci, Mme la Présidente, de votre écoute, parce que je pense que mon temps est fini, hein? D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, nous sommes maintenant rendus à la section des motions préliminaires.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Mégantic. Oui, vous vouliez la parole?

M. François Jacques

M. Jacques : Hum-hum.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Bon, parfait.

M. Jacques : Est-ce que je peux?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Vous pouvez parler et faire des remarques préliminaires également. À vous la parole.

M. Jacques : Bien. Merci, Mme la Présidente. Je veux... J'aimerais juste prendre quelques instants, là, parce que je n'ai pas le verbe aussi facile que les collègues de l'opposition, mais on se souvient qu'à la Commission municipale, il y a eu un rapport d'émis par eux sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en février 2019. Et, suite à ça, le projet de loi a été déposé en novembre. Par contre, l'Assemblée nous a demandé de faire des auditions suite au rapport. Donc, ces auditions-là ont pris quand même... se sont déroulées en pleine pandémie, d'ailleurs, à l'hiver dernier, à la session de l'hiver dernier. Il y a eu un rapport qui a été débattu avec les oppositions ici même, dans la même salle, là, à l'automne, à la fin de l'automne. Et on arrive, là, maintenant... On a eu d'autres projets de loi. Je pense que les collègues des oppositions étaient venus ici pour travailler sur le 85, sur le 69... pas le 69, le 67. Et, bien, à un moment donné, il faut les faire un après l'autre, puis on n'avait pas beaucoup... Il y avait seulement quatre commissions qui roulaient en même temps depuis le début de la pandémie. Même, on a eu un très long moment qu'il n'y en a pas eu.

Donc, moi, j'ai entendu dire que... J'ai entendu précédemment que ça avait été très, très, très long avant d'étudier article par article détaillé le projet de loi n° 49. Par contre, avec tous les facteurs qui étaient intervenus, entre autres d'étudier le rapport de la commission et de faire des auditions par rapport à ça, de refaire des auditions pour le p.l. n° 49, après tout ça, bien, ça l'a fait étirer le temps en plus de la pandémie.

On a parlé aussi, lors d'auditions, qu'au niveau des inspecteurs il n'y a pas assez d'inspecteurs puis il n'y a pas assez d'inspecteurs de formés. Donc, si on n'est pas capable d'exiger... de faire l'exigence d'inspecter des maisons présentement ou qu'on ne pouvait pas le faire avant, c'est qu'il manque d'inspecteurs. Puis là il y a des inspecteurs qui vont être formés, et après ça on va être capable de le faire. Donc, ce n'est pas qu'on n'a pas d'ouverture par rapport à ça. On a de l'ouverture, mais il faut nous laisser le temps d'avancer et de travailler.

Donc, c'étaient mes seules remarques préliminaires que j'avais à faire. Mais, dans un bon vouloir, c'est que ça a été très difficile d'avancer dans ce projet de loi là étant donné toutes les embûches qu'on a eues au cours des deux dernières années, qui ont fait qu'il n'a pas pu être appelé avant aujourd'hui. Puis là on est là, on est contents d'être là puis on va travailler fort pour... pour bien faire ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 01)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, on reprend la séance. Mme la députée de Vaudreuil, je pense que vous aviez une motion à déposer.

Motion proposant d'entendre Mme Pierrette Messier-Peet

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai une motion préliminaire à déposer. Je peux en faire la lecture, on l'a envoyée sur le... je pense qu'elle est transmise, là, déjà, là, sur le site du greffier. Donc, c'est une motion préliminaire.

Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende Mme Pierrette Messier-Peet, conseillère municipale du canton de Bedford.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, on va afficher la motion. Alors, juste pour vous expliquer, là, brièvement, là, c'est comme un débat, là, classique. Vous disposez... L'auteure de la motion dispose de 30 minutes. Ensuite, un représentant de chaque groupe parlementaire dispose de 30 minutes également. Alors, on... Est-ce que vous voulez attendre qu'on l'affiche? Vous êtes corrects avec, vous?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. On peut débuter, Mme la députée de Vaudreuil, là, avec vous. Vous disposez de 30 minutes.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, vous comprendrez, je suis sûre que ce n'est pas une surprise, là, cette motion préliminaire, parce qu'on en a beaucoup parlé dès les consultations à l'effet qu'on avait deux conseillères municipales, dont Mme Pierrette Messier et Nathalie Lasalle, qui est aussi... qui est conseillère municipale de la ville de Saint-Jérôme. Ces dames ont travaillé très fort, entre autres pour élaborer un code de civilité des municipalités.

Je dépose cette motion-là parce que, un, j'ai beaucoup de reconnaissance pour les élus municipaux, j'ai beaucoup... D'ailleurs, je... il y en a qui sont venus faire, là, des représentations, puis c'était... ça ne devait pas être évident, là, de venir en commission, devant nous, pour venir témoigner de faits, d'anecdotes pas toujours très agréables. Là, je dis des anecdotes, là, mais c'est les... je pourrais dire d'événements plutôt dommageables, même, entre collègues. Ils ont pris leur courage à deux mains puis ils sont venus témoigner, là, devant nous, devant les élus.

Et ces deux dames-là, ces deux conseillères municipales, Mme Messier, Mme Lasalle, ont même envoyé une lettre... c'était le président de la commission, là, mais ont envoyé une lettre pour pouvoir intervenir en disant... Bien, un, ils étaient sur la liste, ils étaient sur la liste des groupes... elles étaient sur la liste des groupes qu'on voulait entendre, qu'on souhaitait entendre. Et elles n'ont pas... malheureusement, elles n'ont pas été retenues. Elles ont envoyé, par la suite, là, une lettre au président de la commission en disant : Bien, on a des choses à dire, on a préparé un code de civilité, on a fait vraiment un travail laborieux, important, et on aimerait ça pouvoir venir le présenter à la ministre.

Vous comprendrez, là, pour des élus municipaux, là, de venir présenter ça à la ministre, là, c'est impressionnant, c'est comme de montrer qu'on a fait une partie de notre travail en tant qu'élu municipal, de venir dire à la ministre : Écoutez-nous, là, on a travaillé fort puis on a des idées, là. Penchez-vous là-dessus, regardez ça. Puis on le voit, là, dans nos... on le voit dans nos comtés aussi, même si on n'est pas ministre, là, les gens viennent nous voir puis nous disent : Ah! peux-tu transférer ça à la ministre? Est-ce qu'elle peut faire quelque chose là-dessus? Parce qu'on sait que c'est évidemment, là, la ministre qui peut avoir à porter, entre autres, là, les modifications majeures. C'est souvent son projet de loi. Alors...

Puis je le dis, Mme Lasalle, entre autres, elle nous avait envoyé une lettre. Puis elle me dit : Mme la députée de Vaudreuil, là, le projet de loi n° 49, ma collègue, Mme Messier, ainsi que moi-même, là, avons un document important à proposer, un code de civilité des municipalités avec des recommandations, puis elle vante même le travail de sa collègue en disant : « ...auquel ma collèguea fait un travail de recherche remarquable, sans compter les heures, basé sur une expérience riche en temps réel que plusieurs de nos collègues subissent chaque jour. Très peu de conseils municipaux se sont dotés de code de civilité pour les élus. L'incivilité peut avoir un effet négatif sur le moral, l'efficacité, la productivité, le climat en général d'un conseil, les rendant ainsi dysfonctionnels. La démocratie en sort bien brimée, et ainsi de nombreux élus quittent la politique municipale.»

Puis on le sait, on en a parlé dans nos remarques préliminaires, là, l'objectif, c'est d'attirer les gens en politique municipale, alors qu'ici, là, Mme Lasalle nous dit... elle nous disait qu'elle ne sait même pas, là, le nombre de fois qu'elle a voulu quitter à cause, là, d'incivilité entre collègues où il y avait un non-respect des positions, des opinions. Alors, elle nous écrivait dans un courriel : «Nous croyons que ce code pourrait accompagner les codes d'éthique et déontologie des municipalités. En espérant pouvoir le présenter dans le cadre du projet de loi n° 49, nous vous soumettons le document pour que vous puissiez en prendre connaissance et savoir si vous seriez disposée à nous parrainer pour la suite des choses. Nous vous remercions vivement de votre intérêt. Dans l'attente de vos nouvelles.» Donc...

Puis il a été déposé, il a été déposé sur le site du Greffier, puis vous en avez fait, là, la lecture, Mme la Présidente, un peu plus tôt, là. Le code de civilité a été déposé. Je ne sais pas si la partie gouvernementale, je ne sais pas si la ministre ou si son adjoint parlementaire en ont pris connaissance, mais il y a définitivement des portions, là, qui peuvent être un ajout, un ajout important, important, pour régler, entre autres, là, certaines problématiques.

Je le dis puis je... Les élus municipaux, là, souvent, ils ne font pas ça à temps plein, hein? Souvent, c'est des élus municipaux, ils sont là à temps partiel. Ce n'est pas toutes les municipalités qui ont... Les petites municipalités ont rarement un maire à temps plein. S'il est à temps plein, c'est parce qu'il veut bien être à temps plein, il est soit à la retraite, puis il accorde beaucoup de temps, mais les conseillères, comme les conseillères ici, sont souvent là à temps partiel. Ils ont un travail dans la vie. Le soir, ils vont siéger à la municipalité, ils donnent du temps pour leur communauté. Donc... Et qu'ils aient pris de leur temps personnel, ces deux conseillères municipales, pour élaborer un code de civilité, là, quand même, là, c'est remarquable.

Puis je le dis parce que le code de civilité, là, il a environ une dizaine de pages, mais il y a même des références, là. Il y a des références à des articles, il y a des références à des jugements, à de la doctrine, à des... C'est vraiment un beau travail, puis c'est même... c'est facile à lire, puis il y a des recommandations, quatre recommandations, une petite conclusion. Moi, j'aurais bien aimé, là, pouvoir les entendre, entre autres en commission quand on a entendu, là, les différents groupes.

Puis elles ont une expérience aussi sur le terrain. Une des conseillères est une ancienne directrice d'école, donc elle a une expérience pas dans le monde municipal, mais elle a quand même une expérience de travail où, oui, elle en a géré, là, des conflits entre collègues. Puis on le sait, là, quand on arrive dans la politique, des fois, ça joue un petit peu plus... disons un petit peu plus «rough», mais, quand même, elle a pris le temps de faire une recherche sur les codes de civilité. Les codes de civilité, là... Puis on va le dire, là, il y a des grandes entreprises qui en ont, des codes de civilité, là, des codes de civilité entre collègues de travail. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas quelque chose qui a été inventé.

Puis, au contraire, la recherche a été faite à cet effet-là. Puis ça a été comparé, justement, avec qu'est-ce qui se faisait dans les grandes entreprises. Je comprends qu'ici on est dans le milieu municipal. C'est d'autre chose. Ils ne travaillent pas directement avec des employés, ils ne sont pas des employés, ils sont des élus, mais il y a définitivement des modalités et des points importants qui ont été soulevés, comme, par exemple, les fléaux des réseaux sociaux. Là, on comprend qu'il y aura probablement, là, une campagne de sensibilisation à cet effet-là, mais on le sait, là, c'est un fléau, c'est une problématique, là, particulièrement en 2021.

Puis je partage leur avis, entre autres quand elles disent que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation a le pouvoir et doit voir au comportement des élus. C'est important, surtout qu'est-ce qu'on a, entre autres, entendu, mais qu'est-ce qu'on lit aussi, là, qu'est-ce qu'on lit dans les journaux. J'ai fait une revue de presse, là. C'est incroyable, là, qu'est-ce qu'on peut lire, le nombre de cas. Puis souvent, là, c'est des conflits intra-conseil municipal. Donc, c'est assez... souvent assez perturbant de voir ça. Puis je tenais à le dire, puis même des gens qui sont venus témoigner à la commission disaient que ce n'est pas juste, là, des problèmes... ce n'est pas juste un problème de femmes, là, ce n'est pas juste des choses entre femmes, là, ça se passe aussi, là, un peu partout.

• (22 h 10) •

Puis un code de civilité, il faut le dire, un code de civilité, là, c'est des habiletés sociales, c'est très large. Tu sais, on le dit, là, l'intimidation, c'est souvent utilisé pour repousser ceux qui ne pensent pas comme nous autres. Bien, il y a des mesures, justement, qu'on peut prendre pour éviter cette intimidation-là. Puis on peut voir, par exemple, un modèle qui est vraiment... que j'ai trouvé très intéressant, c'est l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Il y en a un, code de civilité, puis il est mis à jour, il est modifié à chaque année. Puis c'est vraiment très pertinent puis très important.

Le code de civilité a été déposé, là, sur le site. Bien sûr que j'invite les membres de la commission à aller le lire, mais j'invite, là, toute personne intéressée par un code de civilité à aller lire le travail de Mme Messier et de Mme Lasalle, mais je trouverais encore plus pertinent de leur consacrer... Puis ce n'est pas de leur consacrer deux puis trois heures, puis, en mode virtuel, ça se fait quand même de façon, là, assez facile, mais de les entendre, de prendre, là, un 30 minutes pour les écouter, pour les entendre, pour qu'elles viennent nous dire... ou partager, en fait, comment elles sont arrivées là.

Je vais vous lire, entre autres, les recommandations qu'elles ont émises. Elles ont émis... Puis, comme je vous dis, là, ce n'est pas hyperdétaillé, mais c'est vraiment hyperintéressant. Elles nous disent, entre autres, que «voici des recommandations pour la commission parlementaire sur l'aménagement du territoire en ce qui a trait au resserrement de la Loi sur l'éthique et la déontologie [pour les] élus municipaux». Leur recommandation n° 1, c'est que «le projet de loi n° 49 devrait imposer un code de civilité contenant un énoncé d'attitudes et de comportements associés au savoir-vivre, applicable à tous les élus et employés, afin d'instaurer une culture de respect et de courtoisie et que ceux-ci soient sujets à des sanctions [en] bénéficiant du même droit de recourir à un conseiller en éthique».

On en a parlé, de ça, il y avait une... il y a une problématique. Souvent, quand on est un élu indépendant ou quand on se fait exclure de... je ne dirais pas du caucus, là, mais, quand on se fait exclure des plénières, bien, on se retrouve tout seul puis on n'a pas de référence à personne. Ou sinon, on subit de l'intimidation, on ne sait pas vers qui se retourner. Ça fait que ça, c'est une des recommandations, de savoir comment on peut avoir... se référer, entre autres, à un conseiller en éthique.

Une autre des recommandations, c'était : «Pour une plus grande transparence, le MAMH devrait maintenir le décret sur les enregistrements audiovidéo de toutes les réunions publiques des conseils municipaux afin que ceux-ci continuent d'être rendus publics sur les sites Web des municipalités.» Bien, ça aurait été intéressant de les entendre puis aussi de pouvoir les questionner, parce qu'ils ont... Si la recommandation est là, là, c'est parce qu'il y a définitivement quelque chose à dire sur cet aspect-là, puis c'est peut-être quelque chose qui peut influencer ou qui va sûrement influencer ce qu'on mettra dans le projet de loi n° 49 ou ce sur quoi on travaillera dans le projet de loi n° 49. Ça peut être même un des points qu'on n'a pas pensés.

Il y a aussi une recommandation à l'effet «qu'un ombudsman ou un organisme indépendant soit mis en place pour, dans un premier temps, accompagner les personnes ciblées par l'intimidation dans la dénonciation et, dans un deuxième temps, offrir un oeil critique sur la situation afin d'établir les conséquences requises. Un tel organisme pourrait aussi offrir le service de médiation.» Je trouve ça intéressant comme recommandation, mais, évidemment, j'aimerais... j'aurais aimé savoir à quoi on fait référence, comment on peut le mettre en place, comment eux, dans leur milieu, ça pourrait... dans le milieu municipal, entre autres, là, comment ça pourrait s'organiser.

La recommandation... Il y avait une autre recommandation, la recommandation n° 4, c'était : «Qu'une formation annuelle pour tous les élus sur les valeurs d'éthique et de [déontologie] et [de] mises à jour énoncées dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.» C'est clair, là, le «tous» est même souligné. On est d'avis, là... puis on le partage déjà, là, ce point-là, ça fait que ce n'est peut-être pas le point... Ça a été soulevé, là, un peu partout.

Mais, en fait, ce que je comprends de tout ça, là, c'est que le comportement d'intimidateur, on aurait pu avoir des gens qui viennent nous témoigner, là, à cet effet-là puis sur l'importance d'introduire... Je ne dis pas qu'il faut avoir... je ne dis pas que toutes les municipalités... mais, enfin, on aurait pu les entendre là-dessus, à l'effet : Est-ce que c'est pertinent que chaque municipalité ait un code de civilité ou est-ce que c'est pertinent de mettre des articles sur la civilité entre collègues ou de mettre... Ça fait qu'on aurait pu avoir une orientation, là, définitivement, autour de tout ça, parce qu'on sait que le comportement d'intimidateur, là, ce n'est plus accepté, ce n'est pas accepté. En 2021 dans la société québécoise d'aujourd'hui, ce n'est pas accepté. Puis c'est important, justement, là, de mettre en place des moyens, des outils pour dénoncer, entre autres, là, ces comportements-là.

On le dit et on l'enseigne à nos enfants, là, si, dans la cour d'école, tu te fais intimider, tu dois te référer à ton... à ta directrice ou tu dois aller voir une personne en autorité. Bien, une personne en autorité, est-ce que ce n'est pas une personne qu'on devrait identifier ou, justement, là, qu'on devrait mettre en place ou qu'on devrait lui assigner des responsabilités particulières? Est-ce qu'on peut le... Il y a plein de choses qu'on peut faire, là, puis qu'on pourrait travailler à cet effet-là. Puis je n'aime pas ça dire ça, mais c'est des comportements, en termes anglophones, un peu, là, «bullies», là. Je ne sais pas si ça se dit en français, là, mais, tu sais, c'est des comportements comme ça, là, qui ne sont plus acceptés puis c'est... qu'il faut venir justement... Puis il y en a, on le sait, là, il y en a, là. Puis c'est ça qu'il faut... c'est ça qui... Puis c'est en référence directe avec un code de civilité.

Ça fait que je pense que l'adoption de règlements et des conséquences spécifiques, là, pour prévenir, entre autres, là, enrayer l'intimidation, évidemment, on est tous d'accord que ça s'impose, mais les meilleures personnes pour venir partager tout ça, pour le suggérer, pour voir comment on peut travailler ça, c'est certainement, mais certainement le monde municipal. On s'en vient jouer, là, dans la... dans le rôle des élus, on s'en vient les encadrer. Donc, je trouve que c'est vraiment un manque de respect envers elles de leur dire : Non, vous, on ne vous entendra pas.

Puis je le dis très... J'ai été très surprise qu'on refuse d'entendre Mme Messier et Mme Lasalle. Puis je vais vous dire pourquoi. J'ai été surprise qu'on refuse de les entendre. Ils ont fait un superbon travail, entre autres avec le code de la civilité, mais j'ai été surprise, puis je ne le dis pas pour créer un préjudice, mais on a entendu une autre mairesse, par exemple. On a accepté d'entendre une autre mairesse, qui n'était pas sur la liste, mais qui a fait une demande d'intervention. Puis, quand on a posé des questions, bien, on a compris qu'elle avait été approchée par la partie gouvernementale, puis elle, on l'a entendue.

Ça fait que j'ai trouvé ça plate qu'on vienne faire, comme ça, du triage : On va entendre cette partie-là parce que nous autres, on a l'a approchée, puis ici... Moi, là, je ne les connais pas, là. Mme Messier, je ne la connais pas puis Mme Lasalle, je ne la connais pas, mais ce que je sais, par exemple, là, c'est qu'ils ont soumis à la commission... qu'ils ont soumis ici un document sur lequel elles ont travaillé, puis elles voulaient se faire entendre. Ça fait que moi...

Puis il faut le dire aussi, il y a beaucoup de groupes qui se sont désistés, là. Il y a beaucoup de groupes qui se sont désistés parce qu'entre autres le projet de loi n° 49 a changé, là. Puis de venir... Puis il y avait certainement un manque d'intérêt de venir sur la Loi les élections et référendums dans les municipalités quand on venait de faire le projet de loi n° 85. Ça fait qu'il y avait de la place, il y avait du temps. Puis je pensais même qu'on avait pris une entente au préalable avec nos bureaux du leader en disant : Bien, s'il y a de la place qui se libère, tu sais...

Quand les gens demandent pour intervenir, là, bien, c'est la moindre des choses qu'en tant qu'élus on les... qu'on les accueille. Moi, quand j'ai un citoyen qui appelle au bureau, là, puis qu'il dit : Mme la députée, j'aimerais ça vous rencontrer, je suis citoyen de votre comté puis j'ai préparé quelque chose que je veux présenter à ma députée, puis c'est en lien avec mon travail, bien, je ne le refuse pas. Je lui dis : Bien oui, ça va me faire plaisir. Puis, si je peux même lui offrir un complément d'information, je vais le faire.

Ça fait que je trouve ça dommage qu'il y ait des cases de libres, des cases de disponibles, qu'on sait que c'est des gens qui sont principalement concernés puis qui veulent déposer un document, qui ont travaillé un document, puis qu'on leur dise : Bien non, vous ne viendrez pas en commission parlementaire ou qu'on ne donne pas suite, mais qu'on se tourne de bord puis qu'on invite quelqu'un d'autre.

Puis je n'ai rien contre le témoignage, là... je ne me souviens pas, là, c'était dans le comté d'Huntingdon, là, je pense, Mme Sauriol, si je ne me trompe pas. Oui, c'était Mme Sauriol, là. Et c'était très prenant, là, même, son témoignage, puis c'était, je vais dire... je vous dis, c'était même, à la limite, assez bouleversant. Puis on sentait, au début, là, la réticence à utiliser certains mots. Sauf que, si ça se passe, il faut le dire, parce que nous, on est les législateurs, nous, on est les personnes qui vont intervenir, qui vont venir encadrer, qui vont venir légiférer. Ça fait que je pense que c'est notre devoir en tant qu'élus.

• (22 h 20) •

Moi, rajouter une petite demi-heure dans ma journée, là, pour entendre des citoyens... des citoyens... Puis disons-le, là, c'est des citoyens... puis je ne veux pas... mais c'est des citoyens qui se sentent interpelés par le projet de loi n° 49. Moi, en tant qu'élue, là, je me fais un devoir de les rencontrer. Puis rajouter une petite demi-heure pour les rencontrer, je n'ai aucun problème avec ça, là. Au contraire, ils m'aident à faire mon travail. Ils nous aident à faire notre travail parce qu'ils ne sont pas nécessairement...

On le dit, là, on est les législateurs, mais on n'est pas des experts dans tout. On a la chance, là, d'avoir, parmi les collègues, là, certains qui ont de l'expérience en tant qu'élus dans le monde municipal. Bien sûr, on sait, quand on est ministre des Affaires municipales, là, on développe des connaissances, là, assez rapides, je dirais en «fast track», même, là, dans le monde municipal, mais là, ici, là, on vient, justement, là, travailler ce sujet-là précisément avec des experts. Je vais les nommer les experts, nos élus municipaux sont des experts. Quand ils viennent témoigner sur quelque chose qui les concerne, là, il faut les considérer, bien évidemment.

Il y a beaucoup, beaucoup d'articles, là, de journaux, de découpures qui portent sur l'intimidation en politique mais pas juste. De l'intimidation, on en vit, je pense qu'il y en a même à notre niveau, là, au niveau provincial, mais il y en a beaucoup dans le monde municipal. Puis je pense qu'il n'y a pas une semaine où on ne lit pas un article, où on ne lit pas quelque chose qui nous fait : Mon Dou! Des élus municipaux sont cibles... puis je pense que c'était même à Joliette, là, voilà pas si longtemps, des élus municipaux qui sont la cible d'intimidation.

Puis je suis certaine que... on en lit dans les journaux, mais je suis certaine qu'au bureau de... ou même au cabinet de la ministre des Affaires municipales, là, il doit y avoir pas mal plus que qu'est-ce qu'on lit dans les journaux en lien avec des élus, soit des conseillers ou soit des maires, là, qui vivent de l'intimidation puis qui ne savent pas... qui ont besoin d'aide pour s'en sortir puis qui ne savent même pas à quelle porte cogner, qui ne savent pas quoi faire. Puis bien sûr qu'on les oriente, mais je pense que, justement, là, on est ici pour regarder tout ça, pour légiférer. Puis je le dis, là, légiférer, parce que, tu sais, c'est sûr qu'on va imposer des règles, là, mais on va imposer des règles en fonction de ce qu'on va avoir entendu. Donc, voilà, évidemment, là, toute l'importance.

Je trouvais ça intéressant, puis permettez-moi peut-être, là, de lire... de lire... Parce que je pense que c'est bien important de définir puis de comprendre, là, les termes, là, «civilité» puis «incivilité». Puis, je pense, c'est M. Bégin ou... en tout cas, il y a quelqu'un qui est venu témoigner, justement, là, à cet effet-là. Parce que ce n'est pas... Civilité, incivilité, où est la limite? Ce n'est pas toujours évident. Ce n'est pas toujours évident non plus où tracer la ligne. Qu'est-ce qui l'est? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Puis même, je pense, c'est la CMQ qui nous disait : Bien, des fois, justement, là, c'est difficile à savoir est-ce que... si ça se passe, là, en dehors d'un conseil ou... Ce n'est pas toujours évident à venir définir, mais je pense, encore là, qu'il y a des codes de conduite qui sont développés par... un peu partout dans le monde puis qu'on peut peut-être, justement, là, adapter dans un contexte municipal qui serait superimportant pour venir définir le tout.

Puis je le réitère, je l'ai dit, je pense que nos deux conseillères de Bedford et de Saint-Jérôme sont probablement les meilleures personnes, là, pour venir nous parler de ce code de civilité là. Parce qu'on en a parlé, de civilité, on en parle, de civilité, mais on n'a pas personne qui nous a proposé un code. Bien sûr, je dis : On peut faire référence aux grandes entreprises, on peut regarder un peu qu'est-ce qui se fait partout dans le monde, mais il n'y a pas... il n'y a quand même pas personne, là, qui nous a proposé, là, un code directement comme ça, là, un code de civilité. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est important de le définir, c'est important de mettre les paramètres puis, évidemment, là, de le modeler ou de le coller à la réalité pour venir corriger, évidemment, là, certaines problématiques.

La civilité, c'est, selon moi, un ensemble de règles de conduite qui visent, entre autres, le bien-être des membres d'une organisation par des conduites empreintes de respect, de collaboration, de politesse, de courtoisie, de savoir-vivre. Si on ne veut pas ou si c'est trop complexe d'introduire un code de civilité, je pense qu'il y a des notions comme celles que je viens de nommer, entre autres des conduites, qu'on peut certainement réussir à introduire, entre autres, là, dans notre projet de loi n° 49.

Puis je ne vois pas comment on pourrait être contre ça, parce que les comportements de civilité, bien, ça semble être d'emblée des comportements de base, c'est des comportements de base qu'on adopte quand on est en communauté. Puis je ne sais pas pourquoi, là, quand on arrive dans le domaine de la politique, on dirait que ces notions de base là, bien, on les perd un petit peu, ces petites conduites là empreintes de respect, de collaboration, de politesse. On dirait que, hein, dès qu'on touche à la politique, là, c'est comme s'il n'y avait plus de filtre, là, puis on pouvait se permettre, entre autres, de passer outre.

Donc, évidemment, ces conduites-là, bien, vous comprendrez que c'est des comportements qui contribuent à maintenir les normes de respect mutuel. Puis, si on vient justement les mettre dans un contexte de travail ou dans un contexte... Puis je dis un contexte de travail parce que je pense à de grandes organisations, mais... Ou, sinon, si on vient les encadrer dans un contexte précis comme, entre autres, là, le milieu municipal, que ça soit aux assemblées municipales, que ça soit lors des huis clos, des plénières, des caucus, je pense que c'est très important d'être capable de...

Je ne sais pas pourquoi, mais on dirait que ça ne va pas de soi, des fois, quand on fait de la politique, là, de faire référence à... On dirait que, quand on fait de la politique, c'est comme si ces conduites-là, bien... Tu sais, juste l'impolitesse, là, on le voit. Puis je n'aime pas ça faire référence à ça, mais, tu sais, on le voit des fois, on écoute Infoman. Puis, à Infoman, là, tu sais, des fois, ça nous fait bien rire, là, de voir qu'est-ce qui se passe dans les conseils municipaux, ça nous fait... on trouve ça drôle parce que c'est une émission de télé, mais, quand on assiste aux conseils puis on voit ça, là, méchant malaise, là. Je vais vous dire, c'est... À la télé, c'est bien drôle qu'ils s'envoient promener, là, mais, dans la vraie vie, là, quand tu es assis bénévolement ou... Bon, peut-être pas bénévolement, là, mais, en tout cas, ce n'est pas des gros salaires, là, les conseillers municipaux, surtout dans des petites municipalités, là, ça fait que, souvent, on le fait parce qu'on veut s'impliquer pour notre communauté. Puis, quand on le fait puis on se fait ramasser d'un bord puis de l'autre, on se dit : Bien, aïe!, ça ne vaut pas la peine, là. Moi, je ne m'implique plus puis je m'en vais.

Ça fait que la civilité, c'est des conduites. Je ne dis pas qu'il faut toujours être exemplaire, mais ça fait définitivement référence à des conduites. Puis l'incivilité, bien, vous comprendrez, évidemment, ça fait référence, justement, à ce manque de civilité là, à ce manque de respect, de collaboration, de politesse, de courtoisie, de savoir-vivre. Puis, bien, ça fait référence, évidemment, à un comportement qui est déviant, qui va à l'encontre des règles de normes de respect mutuel, chose qui est tellement, mais tellement importante, le respect mutuel. Puis souvent, bien, c'est ça, comme je disais, ça vient créer un inconfort important puis surtout, mais surtout, là, un impact négatif sur le travail.

Donc là, on me fait signe que le... qu'il reste 28 secondes. Donc, en fait, je vais terminer, là, Mme la Présidente, en disant que je pense vraiment que ça vaut la peine que la commission, notre commission prenne le temps de, un, évidemment, là, lire le code de civilité, puis de préparer des questions, puis les entendre, ces personnes-là. Je vous le dis, elles méritent notre respect, elles ont travaillé fort, ce sont des élues du monde municipal qui veulent se faire entendre, elles sont impressionnées, puis elles veulent venir voir la ministre, puis parler à la ministre. Puis elles veut qu'on leur pose des questions, elles sont prêtes à répondre à nos questions. Donc, voilà l'objectif de cette motion préliminaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous remercie tous pour votre grande collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 30)