Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, June 3, 2021
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Vol. 45 N° 97
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Thériault, Lise
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
21 h (version révisée)
(Vingt-et-une heures deux minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49,
Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait, merci. Je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir
par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.
Mémoires déposés
Avant de débuter les remarques
préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions de la
part de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, du Commissaire
au lobbyisme du Québec et de Mmes Nathalie Lasalle et Pierrette Messier.
Remarques préliminaires
Alors, nous débutons donc avec les
remarques préliminaires. Nous allons commencer avec Mme la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation. Vous disposez de 20 minutes. Mme
la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Oui, alors
merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, le projet de loi n° 49 enfin étudié. Je suis tellement heureuse parce que
c'est un des projets de loi que j'ai déposés en premier, la première année, en
fait, qu'on est... que je suis arrivée. Ça fait que c'est le projet de loi n° 49, qui modifie la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en <matière...
Mme Laforest : ...le
projet
de loi
n°
49 enfin étudié. Je suis
tellement heureuse parce que c'est un des projets de loi que j'ai déposés en
premier, la première année, en fait, qu'on est... que je suis arrivée. Ça fait
que c'est le projet de loi
n°
49, qui
modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la
Loi sur l'éthique et la déontologie en >matière municipale et diverses dispositions
législatives.
L'avantage de ce projet de loi, de
l'étudier à ce jour-ci, Mme la Présidente, c'est qu'en fait ça fait quand même
presque deux ans et demi, et il s'est tellement passé de choses dans les
municipalités qu'on a pu ajuster certains articles du projet de loi. Et
également on a adopté plusieurs projets de loi, 67, 16, 85. Donc, c'est pour ça
qu'il va y avoir des changements, des amendements, beaucoup d'amendements, mais
c'est juste à cause qu'on a eu plusieurs projets de loi qui ont été adoptés
auparavant.
Alors, je remercie tout de suite mes
collègues toujours tellement essentiels. Merci beaucoup pour l'accompagnement
et l'aide. Adjoint parlementaire, député de Mégantic, merci beaucoup d'être
encore avec moi pour ce projet de loi, et les gens qui travaillent au cabinet
et à la fonction publique. Alors, je vous remercie beaucoup. Merci aux
légistes, parce que je pense que c'est un projet de loi intéressant et
tellement attendu. Ça devrait bien se passer. Alors, c'est vraiment un plaisir
pour moi de me retrouver avec vous...
(Interruption)
Mme Laforest : Alors, je
recommence. Alors, j'en profite, je remerciais mon équipe, qui a pris le temps,
évidemment, de travailler et de rédiger le projet de loi, mais également tous
les gens qui sont venus nous rencontrer pour commenter le projet de loi en
consultations particulières du projet de loi n° 49.
Alors, je remercie les gens qui sont venus déposer les mémoires, des mémoires
importants qu'on a... importants, qu'on a vraiment pu considérer certaines
demandes. Alors, vous allez le voir dans le projet de loi.
Alors, c'est une pièce législative que je
vois véritablement pour un virage marquant dans le monde municipal parce qu'il y
aura des répercussions positives sur les élus municipaux présents et les élus
municipaux à venir. Parce qu'il faut le redire les élections municipales
générales sont le 7 novembre 2021. Alors, à terme, je pense que ça va
inciter des gens, beaucoup plus de gens, même des jeunes, à s'intéresser à la
politique municipale. Ça va inciter des gens à se présenter parce qu'on va
redonner enfin, moi, je vois ça comme ça, les lettres de noblesse qui
reviennent à la fonction d'élu municipal... pour mettre en place des outils
nécessaires pour rendre la fonction attrayante pour tous et chacun. Les élus
ont un poste très... un grand poste de responsabilité et les élus jouent un
rôle de premier plan, donc il faut les accompagner et redorer la profession.
Alors, pour ce faire, on propose une série
de mesures dans le cadre de l'étude détaillée. Alors, ici, moi, j'entends
proposer des ajustements pour tenir compte des besoins qui nous sont exprimés
et qui ont été exprimés. Comme vous le savez, nous sommes vraiment à l'écoute,
on a un gouvernement à l'écoute. Et évidemment on va prendre des
considérations, des recommandations pour que le projet de loi soit très, très
bien peaufiné.
Alors, d'abord, pour s'assurer que <tous
les...
Mme Laforest : ...pour
tenir
compte des besoins qui nous sont exprimés et qui ont été exprimés. Comme vous
le savez, nous sommes vraiment à l'écoute, on a un gouvernement à l'écoute. Et
évidemment on va prendre des considérations, des recommandations pour que le
projet de loi soit très, très bien peaufiné.
Alors, d'abord, pour s'assurer que >tous
les élus disposent d'une formation en éthique et en déontologie, nous allons
encadrer davantage la profession. Il faut que nos élus aient une formation à
jour, mais ils doivent aussi avoir l'occasion de la peaufiner constamment au
moyen d'une formation continue. Alors, en somme, pour ce volet, l'objectif est
d'offrir les outils nécessaires aux élus pour bien remplir leurs fonctions.
Au niveau de la transparence et de
l'enregistrement, il y a eu des demandes au niveau de l'enregistrement des conseils
municipaux par des collègues, d'ailleurs, là, qui... je crois, sûrement, qu'on
avait eues de la députée de Verdun, qui en avait parlé avec moi, un projet de
loi qu'elle voulait qu'on étudie, mais, en même temps, il était décidé auparavant
qu'on travaille l'enregistrement des conseils municipaux et la transparence
dans le projet de loi n° 49. Alors, c'est certain que je fais un clin
d'oeil à la députée de Verdun parce qu'elle sera très heureuse de voir que,
comme prévu et comme promis, la transparence et l'enregistrement des conseils
municipaux sera étudié dans le projet de loi. Alors, on va assurer ici une plus
grande transparence, nous allons définir des règles claires au niveau de la
captation des sons et des images lors des séances du conseil municipal.
Il faut absolument offrir un maximum de
transparence à la population quant aux décisions qui sont prises et qui
touchent la population. Il faut qu'il y ait une uniformité dans toutes les
régions du Québec. Évidemment, dans plusieurs régions du Québec, dans plusieurs
municipalités, c'est différent, et on veut uniformiser les pratiques. En
passant, c'est vraiment le début de la pandémie... depuis le début de la
pandémie, il y a plusieurs municipalités qui ont diffusé leurs séances en ligne,
et les échos qu'on a eus, c'est vraiment des échos qui étaient très, très
positifs, et on veut poursuivre dans cette direction.
Il y a quelques semaines, je veux
l'annoncer et je veux le redire, on a annoncé quand même une somme très importante
de 80 millions pour les MRC, des sommes qui vont pouvoir servir à fournir
de meilleurs outils technologiques et numériques dans les MRC, donc pour les municipalités.
C'est en lien avec la transparence qui est souhaitée et qui est souhaitable. Le
80 millions qui a été annoncé pour les MRC n'a eu qu'un effet très, très
positif dans le milieu municipal.
Alors, il y a un autre élément qui
m'importe énormément, ce sont les notions que nous venons de circonscrire à
travers certaines de nos mesures : l'intégrité, la dignité, le respect,
l'honneur. L'intégrité, la dignité, le respect et l'honneur doivent guider les
actions, et c'est pour ça qu'on se retrouve ici à étudier ces notions dans
notre projet de loi n° 49. Ça semble logique, on le dit facilement, mais l'important,
c'est d'en faire part, de l'écrire noir sur blanc, et on veut avoir des assises
nécessaires pour agir lorsque des situations se présentent.
Il y a des nouvelles situations qui sont
aussi prévues pour lesquelles un élu pourrait être déclaré inhabile à exercer
ses fonctions. Je le dis tout de suite, on a d'excellents maires, d'excellentes
mairesses au Québec, et, <honnêtement la...
Mme Laforest : ...des
assises
nécessaires pour agir lorsque des situations se présentent.
Il y a des nouvelles situations qui
sont aussi prévues pour lesquelles un élu pourrait être déclaré inhabile à
exercer ses fonctions. Je le dis tout de suite, on a d'excellents maires,
d'excellentes mairesses au Québec. Et >honnêtement, la pandémie nous a
démontré le rôle important et le travail que ces élus ont fait durant la
pandémie. Je les remercie. Évidemment, vous êtes de grands acteurs, durant la
pandémie, qui ont facilité les mesures à prendre pour les citoyens.
Alors, dans le cas où, par exemple, la
conduite d'un élu porte sérieusement atteinte à l'honneur et à la dignité de sa
fonction, il y aura des mesures qui seront prises. Ou encore pensons au cas
grave d'abus de confiance, de malversation, de harcèlement psychologique ou
sexuel ou encore d'intimidation. Il y a un vide actuellement à ce niveau, et
nous souhaitons le combler. On en parle depuis plusieurs semaines, d'ailleurs,
dans les médias. On veut vraiment essayer d'accompagner les élus pour
l'intimidation dans le projet de loi.
• (21 h 10) •
On veut aussi plus de griffes, on veut
donner plus de griffes à la Commission municipale. Je l'ai dit depuis deux ans,
c'est tellement important, parce qu'on va donner un plus grand pouvoir à la CMQ
pour notamment imposer de nouvelles sanctions aux élus qui ont commis un
manquement au code d'éthique et de déontologie. Selon la gravité du geste posé,
on parlera d'une pénalité financière pouvant atteindre 4 000 $, puis
présentement ce n'est pas le cas. On souhaite aussi que la CMQ puisse
intervenir dans certains aspects des relations de travail au sein d'une
municipalité lors d'un conflit. Il est important de pouvoir intervenir de
manière rapide et efficace lors d'un conflit grave entre élus et employés
municipaux ou, du moins, qu'il y ait cette possibilité-là. On le disait, et je
le disais depuis deux ans, c'était important de donner plus de pouvoirs à la
CMQ.
En habitation maintenant, comme vous le savez,
étant ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, je crois que
l'habitation doit se retrouver obligatoirement dans le projet de loi, parce
qu'on a d'autres mesures qu'on va ajouter en habitation, des mesures qui
avaient été même discutées dans le projet de loi n° 16
au niveau de la formation, par exemple, des inspecteurs. Alors, dans mes
projets de loi, les gens vont le remarquer, il y a toujours des dispositions
qui portent sur l'habitation. Alors, c'est une priorité pour moi, c'est une priorité
pour le gouvernement, on veut faire avancer notre Québec. Puis je souhaite
vraiment répondre aux besoins des Québécois. Je suis sensible au domaine et aux
demandes dans l'habitation, c'est une réalité, et je veux répondre aux besoins
du milieu.
La semaine dernière, mon collègue le
ministre des Finances a d'ailleurs convenu avec l'OACIQ de modifier les
formulaires de promesse d'achat pour y inclure une mention des risques associés
au fait de renoncer à l'inspection préachat d'une propriété. Évidemment, je le
félicite. À présent, grâce au projet de loi n° 49,
nous pourrons également venir rendre obligatoire l'inspection pour les
propriétés de 25 ans et plus. Alors, maintenant, on va protéger encore
plus les acheteurs.
C'est une grande <disposition...
Mme Laforest : ...d'une
propriété.
Évidemment, je le félicite. À présent, grâce au projet de loi
n°
49, nous pourrons également venir rendre
obligatoire l'inspection pour les propriétés de 25 ans et plus. Alors,
maintenant, on va protéger encore plus les acheteurs.
C'est une grande >disposition,
on en avait discuté dans le projet de loi n° 16. Par
contre, il fallait vérifier avec les acteurs, avec les experts du milieu si on
avait assez d'inspecteurs pour la rendre obligatoire. Maintenant, il y a une
formation pour les inspecteurs. Je remercie également l'AICQ, l'association des
inspecteurs du Québec, pour... en bâtiment, AIBQ, pour justement nous aider à
travailler avec nos inspecteurs, qui sont si précieux.
Alors, je le répète parce que je suis très
heureuse, c'est grâce aussi au projet de loi n° 16, le
projet de loi n° 49, nous allons venir rendre
obligatoire l'inspection pour les propriétés de 25 ans et plus. Alors, c'est
commencé, c'est très positif.
En tant que ministre des Affaires municipales
et de l'Habitation, c'était important pour moi de trouver le véhicule législatif
le plus rapide pour donner vie à cette mesure qui vise à protéger davantage les
acheteurs dans le contexte particulier que nous connaissons. Alors, comme vous
pouvez voir, on travaille ensemble, autant avec le ministre des Finances et
autant avec l'Habitation. Alors, merci à la RBQ aussi, la Régie du bâtiment du
Québec, pour la formation des futurs inspecteurs. Merci à vous tous.
Alors, il y a un autre aspect pour lequel je
suis sensible, évidemment, c'est l'intimidation, l'intimidation également sur
les réseaux sociaux. J'en profite... je profite de cette tribune pour rappeler
que, très bientôt, nous dévoilerons notre toute nouvelle campagne de sensibilisation
et de soutien contre l'intimidation. Je vous le dis, en politique... Parfois,
on a peur d'aller en politique pour les réseaux sociaux. Ça se passe quand même
très, très bien, je peux vous le dire. Maintenant, c'est vrai qu'il faut donner
une petite... une mesure de plus, si je peux dire, pour contrer l'intimidation
dans le milieu municipal. Alors, nous allons vous accompagner, évidemment, puis
il y a la campagne qui sera lancée très, très bientôt pour vous accompagner.
Alors, je vais conclure en disant qu'on
est un gouvernement proactif, on a des actions concrètes. Les mesures mises de
l'avant auront, encore une fois, des retombées positives tant pour le milieu
municipal, tant pour le milieu de l'habitation, pour les Québécoises et les
Québécois. Alors, comme je le dis d'habitude... comme d'habitude, je serai
vraiment à l'écoute des commentaires. Avec mes collègues ici, à l'opposition,
on va travailler avec le projet de loi n° 49. On va
essayer de l'adopter quand même dans les mesures du possible. On travaille
toujours concrètement et de manière concise.
Et l'ensemble du projet est tellement
important, parce que, oui, il a été déposé il y a plus d'un an, mais il faut
considérer qu'il y a eu la pandémie, il y a eu le projet de loi pour les
inondations, projet de loi n° 67, qui était
important, qu'on a donné quand même énormément, 500 millions pour les
inondations, avec des bureaux de projets dans toutes les régions. Il y a eu
également le projet de loi n° 85 pour les élections, on n'a pas eu le
choix de faire le projet de loi pour les élections.
<Maintenant...
Mme Laforest : ...loi
pour
les inondations, projet de loi
n°
67,
qui était important, qu'on a donné quand même énormément, 500 millions
pour les inondations, avec des bureaux de projets dans toutes les régions. Il y
a eu également le projet de loi n° 85 pour les élections, on n'a pas eu le
choix de faire le projet de loi pour les élections.
>Maintenant, c'est un autre
projet de loi très intéressant, très sensible. J'ai hâte de l'étudier, parce
que, quand on parle d'éthique et de déontologie, Mme la Présidente, je
souhaite que ce projet de loi là se fasse dans les meilleures... si je peux
dire, dans les meilleures manières de travailler avec <une bonne... >une
bonne éthique, si je peux dire, avec mes collègues. Je sais que ça va bien se
passer. Et la déontologie en milieu municipal, c'est une priorité, parce que
les élus doivent être reconnus à leur juste valeur.
Alors, je parlerais plus longtemps, je
vais arrêter. C'est un plaisir pour moi, le projet de loi n° 49,
honnêtement, parce que l'éthique, la déontologie, j'adore. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de
l'opposition officielle, Mme la députée de Vaudreuil, à faire ses remarques
préliminaires. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, beaucoup de choses à dire, entre autres sur le projet de loi
n° 49, qui est le projet de loi... Loi modifiant la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. C'est
un projet de loi qui a été déposé par Mme la ministre des Affaires municipales
et de l'Habitation le 13 novembre 2019, projet de loi...
J'adhère aux propos de Mme la ministre
quand on dit que c'est tellement important, l'éthique et la déontologie en
matière municipale, puis j'irais même un peu plus loin, là, pas juste en
matière municipale, je pense que n'importe quel élu <doit avoir... >doit
avoir un certain respect en éthique et en déontologie, là, je pense que c'est
important. On est des élus, on représente des gens. Je n'irai pas plus loin,
là, sur toute l'importance <autour de... >autour de cet aspect.
Cependant, <ce que je... >ce
que je tiens à dire relativement au projet de loi n° 49, le projet de loi
n° 49 a été déposé en novembre 2019. <Il y a eu... >Préalablement,
il y a eu le dépôt, en février 2019, du rapport, le rapport sur la mise en
oeuvre de la loi et l'éthique et la déontologie en matière municipale, qui a
été déposé à la Commission de l'aménagement du territoire, un rapport qui a,
après ça, été déféré à la Commission de l'aménagement du territoire. On a eu un
mandat, entre autres, qui nous a été conféré pour étudier le rapport sur...
pour étudier ce... le rapport. Donc, on avait un mandat d'étudier le rapport
qui avait... qui a été déposé.
Puis aujourd'hui, bien, on a un projet de
loi n° 49, là, qui ne ressemble pas du tout... Moi, je ne reconnais pas le
projet de loi n° 49 qui a été déposé <en novembre... >en novembre
2019, mais pas du tout. Il y a plusieurs <articles...
Mme Nichols : ...on
avait
un mandat d'étudier le rapport qui avait... qui a été déposé.
Puis, aujourd'hui, bien, on a un projet
de loi n° 49, là, qui ne ressemble pas du tout... Moi, je ne reconnais pas
le projet de loi n° 49 qui a été déposé en novembre... en novembre 2019,
mais pas du tout. Il y a plusieurs >articles qui ont changé, qu'on a
traités ailleurs. Puis je le dis, on a traité... Mme la ministre l'a dit, on a
traité le projet de loi n° 67, qui est un projet de loi, un omnibus
municipal qui était très volumineux puis qu'on a traité. Parce que ce qu'on nous
disait, c'est qu'il fallait traiter le projet de loi n° 67 parce qu'il y
avait des mesures en lien avec les règles sanitaires dans le projet de loi
n° 67. Donc, on en a mis beaucoup dans le projet de loi n° 67, entre autres
sous ce prétexte. Puis c'est correct. C'est vrai. C'est vrai qu'il y avait des
choses <qu'il fallait traiter... >qu'il fallait traiter rapidement.
Ensuite, on a retiré des articles du
projet de loi n° 67 pour les mettre dans le projet de loi n° 85.
Donc, quand on a eu fini le projet de loi n° 67, on s'est en allés au
projet de loi n° 85. Le projet de loi n° 85 était encore un projet de
loi qui nous disait : On doit le traiter parce que ça concerne <les
élections... >les élections municipales du 7 novembre prochain dans
le cadre des mesures sanitaires. Donc, on a collaboré, évidemment. C'est vrai
que c'était important. Les élections, c'est le 7 novembre prochain dans le
monde municipal. Donc, le projet de loi n° 85, on l'a traité à cet
effet-là puis on a collaboré... notre entière collaboration au projet de loi
pour avoir un meilleur projet de loi possible pour nos élus municipaux.
Et maintenant on est de retour <au
projet de loi... >au projet de loi n° 49 que... je rappelle, qui a
été déposé en novembre 2019. Ça fait qu'on le sait, il faut toujours... nos
bureaux des leaders, là, priorisent les projets de loi, puis le gouvernement a
priorisé ses projets de loi. Bien sûr, il a priorisé en fonction... il devait
tenir compte qu'il y avait, entre autres, là, la pandémie. Puis on est toujours,
d'ailleurs, là, <dans les mesures... >dans les mesures sanitaires.
Et c'est maintenant, là, <qu'on traite... >qu'on traite ce projet
de loi là. Donc, je suis d'accord que c'est important. On est en année
électorale dans nos municipalités, mais je ne peux pas dire que c'est un projet
de loi, là, <qui a été... >qui a été priorisé. Bien sûr, dans nos
valeurs, c'est important, mais je ne peux pas dire que c'est un projet de loi
qui a été priorisé.
• (21 h 20) •
Puis, quand je regarde le projet de loi,
bien, je suis quand même... <je suis quand même... >Je comprends,
là, tu sais, que, dans le projet de loi n° 49, il y a des articles qu'on
doit retirer parce qu'on a traités dans le projet de loi n° 67, j'en
conviens, mais je suis quand même surprise de voir le nombre d'articles qu'on
va retirer puis le nombre d'amendements nouveaux ou le nombre d'articles
nouveaux qui n'ont jamais été traités, puis qui n'ont jamais été portés à notre
attention, puis dont... dont plusieurs groupes n'ont même pas été informés que
c'était pour être dans le projet de loi n° 49. Donc, des groupes n'ont
même pas été consultés sur des articles qui vont se retrouver dans le projet de
loi n° 49. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Je ne
reconnais pas, là, <le projet... >le projet de loi n° 49.
Puis <je fais... >je fais une
grande <parenthèse...
Mme Nichols : ...
dont
plusieurs groupes n'ont même pas été informés que c'était pour être dans le
projet de loi n° 49. Donc, des groupes n'ont même pas été consultés sur
des articles qui vont se retrouver dans le projet de loi n° 49. Ça fait
que c'est pour ça que je vous dis : Je ne reconnais pas, là, le projet...
le projet de loi n° 49.
Puis je fais... je fais une grande >parenthèse
pour dire que j'ai déposé une motion de scission en lien avec le projet de loi
n° 49 parce que je me demandais la pertinence, justement, de traiter de...
Parce qu'il y a une partie, là, on le sait, là, qui est la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités, puis je me demandais la
pertinence de traiter, dans le projet de loi n° 49, de ces modalités-là
quand on venait de faire le projet de loi n° 85 où on venait justement de
légiférer sur... avec le DGEQ, parce que le Directeur général des élections
était présent, donc on avait... on venait de légiférer sur le projet de loi
n° 85. Puis là on se ramasse avec des articles, dans le n° 49,
qu'on va légiférer pour les élections municipales de 2025, donc il y avait des
articles... ce pourquoi j'ai déposé une motion de scission au salon bleu. La
motion de scission s'est vue autorisée, entre autres, là, par la table. Elle a
été étudiée puis autorisée. Il y a eu une décision, là, de la présidente de la
Chambre, une décision écrite, là, en disant que c'était... la motion de
scission était valable, accordée. Donc, vous comprendrez qu'on a plaidé la
motion de scission. La motion de scission, on l'a plaidée, on a fait des
représentations. Quand on est arrivés à la fin, le gouvernement a voté contre.
Puis là on se ramasse ici, en commission, je
prends connaissance du projet de loi n° 49, puis c'est presque exactement
la motion de scission que j'ai présentée. Donc, on retire, là, les articles
qu'on demandait de retirer lors de la motion de scission. Ça fait qu'après ça,
là, je ne veux pas dire qu'on étire le temps quand on fait des motions de
scission, là. Ce n'est pas vrai, là, au contraire. Au contraire, on aurait pu
certainement s'entendre avant. Donc, je <trouve ça... >trouve ça dommage
qu'après ça on nous colle ce titre... ces propos-là, alors que ce n'est pas le
cas. Au contraire, nous, on voyait la possibilité de traiter rapidement de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale parce que c'est ça qui
presse. Il y a des élections en novembre prochain.
Puis le monde municipal, là, on le sait,
on l'entend, puis je ne dis pas que c'est partout comme ça, mais on entend des
histoires d'horreur dans le monde municipal, puis il faut intervenir, on le
sait. Puis moi, bien, je le sais, je le répète toujours, vous allez être tannés
de l'entendre, mais moi, j'aime le monde municipal. J'ai à coeur le monde
municipal. J'ai été dans le monde municipal, j'ai été mairesse, j'ai été
préfet. Je ne prétends pas, là, de tout connaître du monde municipal, non, au
contraire, mais je le sais, pour avoir échangé avec des maires, des élus, que,
dans certaines municipalités, c'est plus compliqué qu'ailleurs. On l'a vu aux
auditions du projet de loi n° 49, là, on a eu des témoignages <assez...
>assez émotifs, là, je dirais. En tout cas, moi, ça m'a secouée
d'entendre certaines choses. Donc, définitivement, là, <il faut... >il
faut intervenir. C'est important, là, c'est important, l'éthique et la
déontologie <en matière... >en matière municipale.
<Puis...
Mme Nichols : ...on
a
eu des témoignages assez... assez émotifs, là, je dirais. En tout cas, moi, ça
m'a secouée d'entendre certaines choses. Donc, définitivement, là, il faut...
il faut intervenir. C'est important, là, c'est important, l'éthique et la
déontologie en matière... en matière municipale.
>Puis, comme disait Mme la
ministre, on veut intéresser les gens au monde municipal, on veut intéresser
plus de jeunes, plus de femmes. Il y a une belle campagne, puis ça, je l'ai dit
au salon bleu puis je le répète ici, là, il y a une belle campagne pour inviter
les gens à se présenter. Le gouvernement a fait beaucoup de promotion, a fait des
tournées. Il faut inviter les gens.
C'est une belle pratique, là, c'est le
fun. On est impliqués dans notre communauté, hein? On a des conseils municipaux
le soir dans notre municipalité, on n'a pas trois heures de route pour faire...
pour venir à Québec. Bien, pas vous, là, Mme la Présidente, là, quand
même, vous êtes pas mal plus proche que Vaudreuil, mais, en fait, c'est une
belle façon de s'impliquer dans sa communauté. Puis c'est un palier où on est
tellement proche des gens, là, le monde municipal, là. On rencontre nos gens à
l'épicerie, on a le pouls. On est là la... Quand on arrive au niveau
provincial, on sent déjà un décalage. Puis j'imagine que le fédéral, il le sent
encore plus grand, le décalage, mais le monde municipal, il y a une certaine
proximité. Ce n'est pas toujours facile, là, il faut le dire. Les élus
municipaux n'ont <pas toujours... >pas toujours eu bonne presse
non plus. Les citoyens ont la critique facile, ça fait que ce n'est pas facile
être un élu.
Puis je pense que... justement que ce
projet de loi là <va venir... >va venir clarifier certaines choses
ou... en fait, parce qu'on légifère toujours sur des points qui ne fonctionnent
pas, hein? Quand ça va bien, on ne vient pas légiférer. Ça fait que c'est sûr
que, là, on va venir donner un petit coup de pouce pour, entre autres, qu'il y
ait plus de civilité entre collègues ou... Ça fait qu'il y a plein de points
comme ça qui sont superimportants et sur lesquels nous allons travailler, Mme
la Présidente, là, avec <beaucoup de... >beaucoup d'ardeur, et
nous allons soumettre <évidemment... >évidemment nos points.
En matière, là, d'éthique et de
déontologie municipale, je pense que c'est important, là, de faire un petit
retour, parce que le projet de loi n° 49, il n'est pas abouti, tu sais. Je
veux dire, il n'est pas atterri comme ça. Il y a <eu... il y a >eu,
comme je disais, le rapport de la mise en oeuvre de la loi et l'éthique et la
déontologie qui a été déposé en février 2019. Et <ce rapport-là... >ce
rapport-là a été signé, là, par le sous-ministre, qui était Frédéric Guay, et
évidemment, là, par la ministre, notre ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation. Puis je tiens à rappeler que c'est des rapports, là, c'est des
évaluations qui ont lieu comme ça aux quatre ans, qui sont déposés, puis
après ça nous, on a le mandat de l'étudier.
Mais je tiens à rappeler que la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale a été sanctionnée le
2 décembre 2010. C'est le projet... Dans le temps, c'était le projet de
loi n° 109. Ça fait que c'est sûr qu'il y a toujours des améliorations à
faire. Puis d'ailleurs, en <février 2019...
Mme Nichols : ...la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale a été sanctionnée le
2 décembre 2010. C'est le projet... Dans le temps, c'était le projet de
loi n° 109. Ça fait que c'est sûr qu'il y a toujours des améliorations à
faire. Puis d'ailleurs, en >février 2019, c'était, là, le cinquième
rapport qui couvrait la période du 1er novembre 2019 au 31 octobre
2018 et qui a été déposé, là, cinq mois plus tard, là, soit en
février 2019.
Dans le rapport, il y avait, entre autres...
Puis je pense que c'est important de le dire parce que c'est un peu <la
base... >la base du projet de loi n° 49, c'est parce qu'on le
retrouve ensuite dans ce projet de loi là, mais on parle, entre autres, des
obligations de la loi pour la municipalité et les élus municipaux. On parle,
entre autres, de l'adoption du code d'éthique et déontologie, qui est
l'article 2, là, qui exige que toutes les municipalités aient un code d'éthique
et de déontologie pour ses élus et pour ses employés. Il y a des articles
précis, là, les articles 4 à 7.1 de la loi, là, qui prévoient ça. Le code
des élus, il doit être adopté, ça doit être adopté par règlement par le conseil
municipal lors d'une séance ordinaire. Puis, sincèrement, là, on le voit, là,
dans les municipalités, qu'il y en a qui ne l'ont pas adopté ou il y en a qui
contreviennent à tout ça. Donc, c'est... Je pense qu'il faut se pencher
là-dessus puis remettre <tout l'importance... >toute l'importance <à
ce code... >à ce code-là.
Je vais donner une statistique, là. <le
1er octobre... >Le 1er octobre 2018, 94 % des
municipalités locales avaient adopté un code d'éthique et de déontologie
révisé, 1 030 municipalités sur 1 100, et 88 % des MRC.
Donc, <c'est quand même... >c'est quand même appréciable, là,
dans... appréciable dans le monde municipal, mais il reste quand même, là, une
petite coche, là, une petite coche plus loin, là, à aller chercher.
La formation des élus, on en a beaucoup
parlé, c'était l'article...< l'article...> ce n'est pas «c'était»,
c'est l'article 15, là, de la loi. C'est une des mesures phares, entre
autres, de la loi, la formation des élus. On en a parlé et on en parle encore.
Puis, même, on en parle encore, puis je pense qu'on met encore plus l'accent <sur
la formation... >sur la formation des élus parce que ça engage les élus
municipaux à suivre une formation en éthique et en déontologie. En fait, ce qu'on
demande, c'est qu'on demande au membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a
pas participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale dans les six mois du début de son mandat de participer à cette
formation-là. Sauf qu'il n'y a rien de prévu. Il n'y a pas de sanction de
prévue si c'est... si, après six mois, la formation n'a pas été suivie. Donc, c'est
sûr que ça, c'est des petites problématiques qu'on va vouloir, entre autres,
là, corriger dans le projet de loi n° 49.
• (21 h 30) •
Mais cette obligation-là, là, ça témoigne
de l'importance accordée à la prévention quand on parle de questions d'éthique
et de déontologie. L'intention, l'intention des formations, là, ce n'est pas
juste de donner aux élus de l'information afin de les aider dans leur prise de
décision, mais c'est aussi et même surtout de les sensibiliser à cet enjeu-là,
de leur offrir un lieu de réflexion où ils peuvent partager les connaissances
puis leur expérience. Puis ça, on en a <beaucoup parlé. Puis on a même...
>
21 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...L'intention des formations, là, ce n'est pas juste de donner aux élus de
l'information afin de les aider dans leur prise de décision, mais c'est aussi
et même surtout de les sensibiliser à cet enjeu-là, de leur offrir un lieu de
réflexion où ils peuvent partager les connaissances puis leur expérience. Puis
ça, on a en >beaucoup parlé puis on a même... c'est Luc Bégin, là, je
pense, entre autres... C'est-tu M. Bégin? Oui, je pense, c'est M. Bégin,
là, qui est venu nous dire, là, comme quoi ça peut être un lieu d'échange pour
nos élus. Comme je disais, bien, il n'y a pas d'impact de ne pas suivre la
formation. La CMQ dit, bien, que ça constituerait un facteur aggravant pour un
élu si la CMQ devait rendre une décision à son endroit. C'est tout.
Alors, je reviens sur la formation des
élus, à quel point c'est important, mais on a aussi parlé, là, peut-être même
de formation continue pour les élus. Parce qu'il y en a qui font un premier
mandat, ils font leur formation puis, après ça, ils disent : Bien, moi,
j'ai suivi ma formation. Puis là ils font deux puis trois mandats à la ville,
puis qui ne suivent pas nécessairement de mise à jour relativement aux
formations. Donc, ça aussi, on en a parlé, là, de toute l'importance de faire, entre
autres, des mises à jour.
On a parlé... puis ça, c'est un point
important aussi, là, qui était dans le rapport relativement au traitement des
demandes, là, par la CMQ, entre autres entre novembre 2014 puis octobre 2018,
il y a des articles, 20 à 22, là, de la loi relativement au processus de
demande d'enquête. On disait que, pour attester la conformité d'une demande
d'enquête aux exigences de la loi, un processus en deux étapes a été institué.
Bien, je pense qu'il y a... je pense qu'il va y avoir, évidemment, là, place à
amélioration... à amélioration dans tout ça. On a eu des témoignages, là, aussi
à cet effet-là.
Bien qu'il y en a eu, là, des
modifications législatives qui ont été apportées, 2014, pour améliorer la
procédure d'enquête de la CMQ, je pense qu'il y a encore du chemin à faire, du
chemin à faire parce que, disons-le, ça va vite. Ça va vite dans le monde
municipal, hein? On est dans un... presque, hein, on est dans un monde
instantané, là. Tout se passe très vite. Donc, il y a définitivement... il y a
définitivement encore beaucoup de choses à faire.
Puis, quand je parlais de modifications
législatives, là, je pense, entre autres... Avant, on parlait du Bureau de
commissaire aux plaintes, le BCP, qui est devenu, suite à certaines
modifications, dont en septembre 2016, je crois, qui est devenu le CIME. Donc,
on est capables de s'adapter puis on est capables de... d'ensemble, là, ensemble,
là, on travaille ensemble, on est capables de trouver, là, les bonnes... la
bonne méthodologie, les bonnes façons de fonctionner pour nos élus. Évidemment,
hein? Ça, c'est important de le dire. Tu sais, on ne veut pas... on ne vient
pas ici nécessairement créer de contraintes, non, mais on veut voir au bon
fonctionnement, entre autres, là, pour... pour nos élus. C'est en juin, je
pense, c'est en juin 2020, là, qu'on avait, entre autres, là, conféré ce
mandat-là à la commission sur l'étude du rapport, puis on avait, à ce
moment-là, entendu la Commission municipale <du Québec, la CMQ. On avait...
Mme Nichols : ...
pour
nos élus. C'est en juin, je pense, c'est en juin 2020, là, qu'on avait, entre
autres, là, conféré ce mandat-là à la commission sur l'étude du rapport, puis
on avait, à ce moment-là, entendu la Commission municipale >du Québec,
la CMQ. On avait entendu le ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation. C'était Me Paradis qui était là, sous-ministre adjoint aux
politiques, qui était venu témoigner pendant cette commission-là, en tout cas,
pendant ce mandat-là. On a aussi entendu la FQM, l'Association des directeurs
généraux des municipalités du Québec puis M. Bégin, là, qui est professeur
titulaire à l'Université Laval, qui avait produit à ce moment-là, là, un
rapport aussi, là, très, très pertinent. Donc, je pense que c'est important de
se référer aussi à ce rapport-là dans l'étude... dans l'étude du projet de...
du projet de loi n° 49.
Puis on avait eu, d'ailleurs, là, une
petite... On avait eu une revue de presse, là, qui nous avait été... qui nous
avait été soumise lors de l'étude de ce rapport-là, puis je regardais la revue
de presse puis je suis tombée sur un article qui disait... Puis sincèrement,
là, j'espère qu'aujourd'hui on va pouvoir, là, changer la loi, parce qu'à cette
époque-là c'était problématique, mais c'est un article de 2014, là, qui disait
que Chantal Rouleau conteste la Loi sur l'éthique. C'est un article du
15 novembre 2014, alors qu'elle est maintenant ici... la députée qui est
maintenant ici, ministre à l'Assemblée nationale, qui avait été ciblée par une
plainte en déontologie. Puis, quand on lit l'article, puis je pourrai le
partager, là, l'article, là, s'il y en a qui veulent... qui veulent le lire,
là, mais, quand on lit l'article, on voit que c'est une plainte en déontologie,
mais qu'elle est traitée, là, en toute confidentialité, mais on voit quand même
qu'il y avait des problèmes relativement aux honoraires d'avocats.
La ville avait réservé... la métropole a
d'ailleurs réservé une somme de 40 000 $ pour les frais d'avocats.
Puis ça, je pense qu'on va le traiter, hein, on va le... C'est quelque chose
qu'il faut traiter dans le projet de loi n° 49, parce qu'entre autres il y
avait eu... Ça porte, là, des fois, à confusion. Donc, définitivement, c'est
quelque chose qu'il va falloir régler. Puis c'était soulevé aussi, on déplorait,
entre autres, l'absence de l'enquête préalable avant qu'une cause soit entendue
par la CMQ. Donc, en fait, je vous recommanderais de le lire. Puis le fait que
ça vient... ça vient d'une élue, tu sais, je me dis, bien, peut-être que,
justement, ça nous fera un témoignage de plus, là, pour apporter, là, les
changements pertinents dans le projet de loi n° 49.
Bien sûr, le projet de loi n° 49, on
parle d'éthique et déontologie, là, mais vous comprendrez que c'est 46 articles,
puis il y en avait 68, là, qui étaient liés, là, directement à la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités. Bon, là, on sait... J'ai
pris connaissance, là, des différents changements. Je comprends qu'ils ne
seront pas tous... ils ne seront tous traités. Ça ne sera pas tout traité comme
c'était <présenté, mais, en fait, j'ai beaucoup...
Mme Nichols : ...
qui
étaient liés, là, directement à la Loi sur les élections et les referendums
dans les municipalités. Bon, là, on sait... J'ai pris connaissance, là, des
différents changements. Je comprends qu'ils ne seront pas tous... ils ne seront
tous traités... Ça ne sera pas tout traité comme c'était >présenté,
mais, en fait, j'ai beaucoup d'espoir puis je veux beaucoup me concentrer sur
l'éthique et la déontologie, qui est très... Comme disait la ministre, là, j'y
accorde aussi beaucoup d'importance.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
aimeraient faire des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
à vous la parole.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault
:
Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de voir que c'est vous
qui présidez nos travaux. C'est la première fois qu'on va avoir l'occasion de
travailler ensemble. Donc, je suis convaincue que ça va très bien aller, Mme la
Présidente.
Vous allez me permettre de saluer la ministre,
son personnel politique, les légistes qui l'accompagnent, évidemment, son collègue
le député de Mégantic, que je retrouve avec beaucoup d'affection, évidemment,
le sous-ministre Me Paradis. Et je vais le remercier à l'avance, Mme la Présidente,
parce qu'honnêtement Me Paradis, à chaque fois qu'on étudie un projet de loi,
puis je pense que c'est vraiment important de le dire, Me Paradis est toujours
en mode solution. Il entend les problématiques qu'on soulève du côté de l'opposition.
Il fait partie de la solution, il est toujours en écoute active. Des fois,
nous, on va ouvrir une piste de solution puis on va dire : Bien, peut-être
on peut aller là, puis il va trouver le moyen de, avec l'équipe de légistes qui
l'accompagnent, évidemment, de trouver la bonne rédaction.
Vous savez, Mme la Présidente, ça fait quand
même passablement beaucoup d'années que je suis à l'Assemblée nationale, puis
je peux vous dire que des amendements, j'en ai écrit quelquefois dans l'opposition
plus souvent qu'à mon tour. Mais quand nous, on trouve qu'il y a quelque chose
de pas correct, si on écrit l'amendement, on peut bien l'écrire, mais on sait
bien qu'il va falloir faire un sous-amendement après. Donc, plutôt que d'avoir
la fierté de déposer les amendements, Mme la Présidente, nous, on a la fierté
de soulever une problématique dans un article puis de demander qu'on le fasse correctement,
parce que je trouve que c'est vraiment un beau travail d'équipe qu'on fait en commission
parlementaire quand on est ici. Puis moi, je ne veux pas prêter d'intention à personne,
Mme la Présidente, ce n'est absolument pas mon intention, il y a des députés
qui n'aiment pas trop ça, être assis en commission parlementaire pour faire des
projets de loi. Moi, Mme la Présidente, là, j'en mange. J'aime ça. Puis il n'y
a pas personne qui va pouvoir dire, quand ils ont travaillé sur un projet de
loi avec moi, que je ne prends pas mon travail à coeur, Mme la Présidente. Ça
fait que vous allez certainement le remarquer, vous aussi, vous allez voir, je
suis une femme qui est intense, mais je suis intègre aussi puis je suis capable
de donner à César ce qui retourne à César.
Quand la ministre... À chaque fois que la ministre
a fait des bons coups, je l'ai toujours remerciée avec beaucoup de délicatesse
et de gentillesse. Donc, je n'hésiterai pas à le faire encore une fois, soyez
sans crainte, Mme la ministre, mais je veux juste dire que moi, j'apprécie vraiment
faire des projets de loi. Puis je ne le dis pas sur une note sarcastique, Mme
la Présidente, vous allez voir, puis ne pensez pas que c'étaient les fleurs,
puis le pot s'en vient, mais je vais quand même dire ce que j'ai à dire, Mme la
Présidente. On est ici pour faire un travail sérieux, puis c'est sûr que, quand
on regarde le projet de loi, moi, je ne peux pas faire autrement que d'aller
dans la même lignée que ce que ma collègue la députée de Vaudreuil, qui est la porte-parole
en <affaires municipales...
Mme Thériault
:
...sarcastique,
Mme la Présidente, vous allez voir, puis ne pensez pas
que c'étaient les fleurs puis le pot s'en vient, mais je vais
quand même
dire ce que j'ai à dire,
Mme la Présidente : On est ici pour faire
un travail sérieux. Puis c'est sûr que, quand on regarde le
projet de
loi, moi, je ne peux pas faire autrement que d'aller dans la même lignée que ce
que ma
collègue, la députée de Vaudreuil, qui est la
porte-parole
en >affaires municipales, a soulevé. C'est comme frappant de voir...
O.K. Puis, honnêtement, là, on a eu une rencontre technique un peu plus tôt,
cette semaine, pour nous expliquer les amendements, il y en aurait combien.
Merci, merci de nous donner les amendements aussi. Ça nous aide à voir :
Ah! O.K., là, il y a peut-être quelque chose. Bien là, O.K., ça, c'est beau, on
va laisser passer. Moi, j'aime ça parce que ça facilite le travail, Mme la
Présidente. Mais, la même chose, je pense que c'est important que la ministre
et les gens qui l'accompagnent doivent entendre où on a un problème, puis
pourquoi on a des problèmes, et où on va vouloir insister un peu plus pour
pouvoir s'assurer qu'il y a vraiment des changements qui sont faits.
• (21 h 40) •
Là où je m'interroge beaucoup... Parce que
ma collègue a raison de dire que, quand elle a déposé la motion de scission,
bien, c'est parce qu'il y avait plus que la moitié du projet de loi qui n'était
comme plus bon, on va le dire comme ça, tu sais. Puis on en a déposé, des
projets de loi, Mme la Présidente, là. J'en ai déposé aussi. J'ai présidé
beaucoup de commissions, hein, quand je suis arrivée, en 2002... En 2003 j'étais
dans l'opposition... En 2003, on était au pouvoir. J'ai présidé des commissions.
J'en ai vu, des projets de loi. Puis la Commission des institutions, je peux
vous dire qu'elle travaillait, c'était celle qui cumulait le plus d'heures, tu
sais. Dans la première année, là, je vous raconterai qu'est-ce que j'ai fait,
vous allez rire, Mme la Présidente, mais on a appris à faire notre travail
correctement.
Et, quand tu regardes le projet de loi... La
ministre a déposé le projet de loi n° 49 le
13 novembre 2019. On l'appelle aujourd'hui, on est à la fin de session, il
nous reste une semaine de travaux parlementaires. Bien, c'est bien évident
qu'on n'adoptera pas ça avant la fin du mois de juin, Mme la Présidente, puis
que, cet automne, on va passer du temps là-dessus. Bien, résultat, cet automne,
ça va faire deux ans que le projet de loi, il a été déposé. Je comprends qu'il
y a eu la pandémie, mais là, là, il y a une question de priorisation.
On a choisi de sortir des choses du projet
de loi n° 49 puis, avec ça, de faire un projet de loi
n° 67 puis un projet de loi n° 85
parce qu'on a décidé qu'il y avait d'autres priorités là. Mais on aurait pu
appeler le projet n° 49 avant puis qu'on le traite.
Quand on regarde les dates, là, pour vous donner une idée, nous, on a étudié le
projet de loi n° 16, qui a été déposé le 3 avril
2019. Il a été adopté au mois de décembre 2019. Ce n'est pas si pire, déposé au
printemps, adopté à l'automne. Parfait. Le projet de loi n° 49,
il a été déposé le 13 novembre. On commence à l'étudier. Le projet de loi n° 67 a été déposé le 30 septembre. Il a été adopté le
25 mars, déposé session automne, adopté au printemps. Je vous ferais
remarquer qu'à l'adoption on était en pandémie. Après ça, le projet de loi n° 85, il a été déposé le 10 février puis il a été
adopté le 25 mars. Lui, il urgeait, parce que ça, c'était pour les
dispositions des élections municipales. Donc, le Directeur général des élections
en avait vraiment besoin.
Le projet de loi, à l'origine, Mme la
Présidente, il y avait 146 articles. Savez-vous combien d'articles on a
retiré au total? 77. Ça fait que ça, c'est la moitié, là. Il en reste 69, la
moitié du <projet de loi...
Mme Thériault
:
...
dispositions des élections municipales. Donc, le Directeur général
des élections en avait vraiment besoin.
Le projet de loi, à l'origine, Mme la
Présidente, il avait 146 articles. Savez-vous combien d'articles on a
retiré au total? 77. Ça fait que, ça, c'est la moitié, là. Il en reste 69, la
moitié du >projet de loi. Ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui se
sont prononcés puis qui avaient des choses à dire au moment où le projet de
loi, il a été déposé. Quand il arrive, un an et demi après, il est
considérablement changé, c'est bien évident.
Là où on a un petit problème, puis moi, je
le dis tout de suite, Mme la Présidente, puis en toute transparence, c'est
quand on regarde les différentes catégories ou les différentes sections du
projet de loi. Pour que les gens comprennent ce que je dis, dans la section
Probité des élus, en plus des articles qu'on a déjà, là, on ajoute 10 amendements,
dont sept nouveaux articles. Ça, c'est du «tant qu'à», hein, «tant qu'à». Vous
savez, quand on rénove une maison, bien, tant qu'à, ah! on va... On va juste
changer la céramique dans la salle de bain. Ah! bof,regarde, tant qu'à... On
est là, là, on change la céramique. Quand on va changer le lavabo puis qu'on va...
Tu sais, c'est du «tant qu'à». On ajoute, puis on ajoute, puis on ajoute. Bien,
j'ai l'impression que c'est ça qu'on a fait avec le projet de loi.
Au niveau de l'éthique, on ajoute sept
amendements, cinq nouveaux articles... dont cinq nouveaux articles. Après ça,
pour le rôle de la Commission municipale du Québec, on ajoute 20 amendements.
C'est 20 nouveaux articles, ça, Mme la Présidente, 20 nouveaux
articles que personne ne s'est prononcé. Personne n'a eu le loisir de se
prononcer sur les amendements qu'on a là. Ça fait que je peux juste vous dire
qu'on va poser beaucoup de questions, nous, par contre, Mme la Présidente.
On s'en va à Fiscalité et évaluation, 15 amendements. C'est
15 nouveaux articles. Ça aussi, c'est du «tant qu'à», là. C'est toute une
nouvelle section au complet que personne n'a eu l'occasion de regarder puis que
personne n'a eu l'occasion de se prononcer. Quand on s'en va dans les mesures
diverses, il y a 33 amendements, 33 nouveaux articles. Mme la
Présidente, c'est 80 nouveaux articles dans un projet de loi qui en
comptait 149. On en a retiré 77, puis on trouve le moyen de nous ajouter 80 nouveaux
articles.
Je ne vous parle pas des amendements. Les
amendements, c'est en plus, là. Moi, qu'on amende, il n'y a pas de problème,
c'est correct, mais je veux juste vous dire, là, il y a du travail à faire. Puis,
quand on est dans les mesures diverses, bien, sur les nouveaux articles, ça,
c'est intéressant aussi. J'ai pris le temps de faire le décompte. Je vais vous
dire de quoi on va parler, Mme la Présidente. C'est passionnant, vous allez
voir. Remplacer la désignation «secrétaire-trésorier» par celle de «greffier-trésorier»,
il y a exactement un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept amendements. C'est
des nouveaux articles. Ça, c'est un sujet dans les diverses. Limiter la durée
du mandat du président de l'arrondissement, personne ne s'est prononcé
là-dessus, Mme la Présidente, là, honnêtement, là. On va limiter à un mandat.
O.K. On va parler longtemps. Je veux savoir pourquoi, moi. On est qui, nous,
pour limiter la présidence d'un mandat de quelqu'un, Mme la Présidente? Ça, là,
il y a exactement un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 nouveaux
articles.
Suppression du délai du 31 mars pour
que le trésorier de la ville de Montréal transmette au greffier les rapports
financiers, un article. Le plus important, Mme la Présidente, habiliter la
Régie du bâtiment à <adopter un...
Mme Thériault
:
...
la présidence d'un mandat de quelqu'un, Mme la Présidente? Ça, là, il
y a exactement un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 nouveaux
articles.
Suppression du délai du 31 mars
pour que le trésorier de la ville de Montréal transmette au greffier les
rapports financiers, un article. Le plus important, Mme la Présidente, habiliter
la Régie du bâtiment à >adopter un règlement déterminant dans quel cas
il serait obligatoire de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat.
Mme la Présidente, pouvez-vous croire qu'on a juste deux articles sur celui-là?
J'y reviendrai à celui-là, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir.
Après ça, bon, les associations
municipales, pour être assurées avec la mutuelle, c'était déjà là. Les
municipalités locales pour une aide financière, c'était déjà là. Prévoir qu'une
municipalité puisse accorder toute aide à un OBNL venant en aide à des
regroupements de personnes, ça, c'est nouveau. On ne sait pas d'où ça sort. Ça
fait que la ministre, j'imagine qu'elle va nous donner, dans ses notes
explicatives, la raison du pourquoi, puis c'est bien correct, là. Permettre la
réalisation des travaux relatifs à l'atténuation du risque de sinistre sur les
terrains privés, c'est un nouvel article, ça aussi. Élargir les pouvoirs de
cautionnement des municipalités, ça, c'est des choses qui étaient déjà là.
Préciser les règles encadrant l'utilisation d'appareils d'enregistrement lors
de séance des conseils municipaux, ça, il y a une portion, j'imagine que ça
doit être la demande de ma collègue la députée de Verdun, mais plus que ça,
j'espère, avec le fait que, maintenant, on peut diffuser d'une manière
différente sans que ce soit au niveau des journalistes.
Puis, honnêtement, Mme la Présidente, je
ne suis pas contre la mesure, là, tu sais. Je veux juste qu'on comprenne qu'il
y a un paquet de choses qu'on va s'apprêter à légiférer puis qu'on n'a pas
entendu personne là-dessus. C'est ça qui est spécial, Mme la Présidente. La
notification électronique des avis des convocations des séances
extraordinaires, c'est des nouveaux articles. Permettre à la ministre de
retenir une aide destinée à des organismes municipaux, c'est un nouvel article.
C'est tout du «tant qu'à» ou à peu près. Tant qu'à y être, bah! on va
l'ajouter. Ah! un peu plus. Bien, c'est juste un article. C'est juste deux
articles.
Mme la Présidente, je ne suis pas contre
le principe, O.K.? Je ne veux vraiment pas qu'on prenne du mauvais côté ce que
je vais dire, là. Je comprends qu'on le fasse, mais on ne peut pas me dire que
le projet de loi, ça fait deux ans qu'il dort sur la tablette, qu'on enlève la
moitié des articles parce qu'on les fait passer dans d'autres projets de loi
puis qu'on vient nous rajouter plus que... plus que la moitié des articles
qu'on a enlevés, qui touchent tous des sujets qu'on n'a pas entendus.
Mme la Présidente, savez-vous pourquoi on
est au Parlement puis qu'il y a des commissions parlementaires? La vraie
raison, là, c'est parce que, quand il y a un dépôt de projet de loi, il faut
dire au monde : Allô! Le gouvernement du Québec s'apprête à changer les
règles du jeu. On va faire des changements dans la loi qui décide de votre
manière de vous guider, O.K.? On va changer tel domaine. Là, tous ceux qui sont
dans ce domaine-là, ils vont dire : Oh! attends une minute. Qu'est-ce que
le gouvernement va changer? J'ai le droit de donner mon opinion.
Nous, on va vouloir entendre les groupes,
la ministre va vouloir entendre d'autres groupes, on va négocier, on va
s'entendre. Ils ne veulent jamais qu'on entende beaucoup de groupes, on veut
toujours en entendre plus. Ça fait que, finalement, bien, il y a bien des
intervenants qu'on n'entend pas qu'on devrait entendre parce qu'eux ils ont une
opinion, parce qu'eux autres c'est du monde de terrain, parce que ces organismes,
c'est les gens qui sont <sur le terrain, qui...
Mme Thériault
:
...
on va vouloir entendre les groupes, la ministre va vouloir entendre
d'autres groupes, on va négocier, on va s'entendre. Ils ne veulent jamais qu'on
entende beaucoup de groupes. On veut toujours en entendre plus. Ça fait que,
finalement, bien, il y a bien des intervenants qu'on n'entend pas, qu'on
devrait entendre parce qu'eux, ils ont une opinion, parce qu'eux autres, c'est
du monde de terrain. Parce que ces organismes, c'est les gens qui sont >sur
le terrain, qui travaillent, qui peuvent nous donner leur éclairage, Mme la
Présidente.
Je suis consciente que nos juristes, ils
vont tous nous donner des bonnes réponses au niveau des éclairages puis que
Me Paradis va être en mode solution aussi quand on va demander des
amendements là-dessus. Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Moi, quand je
veux être guidée, ça me prend l'information, ça me prend toute l'information.
Je veux être en mesure de faire ma propre opinion par rapport à ce que j'ai
entendu ou pas des gens qui viennent en commission parlementaire. Puis là,
honnêtement, j'ai comme l'impression qu'on va passer un petit peu à côté de
quelque chose puis qu'on va se priver de l'expertise de joueurs fort importants
dans le domaine des affaires municipales ou dans ce qu'on s'apprête à changer.
Entendons-nous, Mme la Présidente. Moi,
là, qu'on soit plus sévères avec les élus que pas, je n'ai aucun problème avec
ça. Ma collègue vous a donné des statistiques sur les municipalités, la
quantité d'élus qui ne se sont pas donné de code ou qui n'ont pas servi la
formation. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Un qui ne l'a pas fait, une
municipalité qui n'a pas son code, c'est une de trop. Savez-vous pourquoi?
Parce que, quand on choisit de faire de la politique, que ce soit de la
politique municipale, de la politique provinciale, de la politique fédérale ou
les élus scolaires, parce qu'il y en a encore, des élus scolaires, on doit
avoir un guide de conduite qui s'appelle un code d'éthique, Mme la Présidente,
et de déontologie.
Moi, j'ai siégé, avant de faire de la
politique, Mme la Présidente, là, sur des comités de déontologie puis des
comités de vérification d'organismes publics pour s'assurer que tout était fait
dans les règles de l'art. Puis il n'y a aucun problème à ce qu'on resserre les
règles, aucun. Puis c'est ce qu'on va faire avec le projet de loi. Bravo! Il
était temps. Puis, honnêtement, qu'on donne des dents à la Commission
municipale du Québec, là, pour qu'elle tape sur les doigts des municipalités
qui sont fautives puis des élus qui sont fautifs, bravo! On suit les
recommandations de la commission qui s'est penchée là-dessus, Mme la
Présidente.
• (21 h 50) •
Puis, vraiment, je suis sincèrement bien
heureuse qu'on puisse donner plus de pouvoir à la Commission municipale du
Québec pour qu'on puisse aller taper sur les doigts de ceux qui sont des
éternels contrevenants ou bien de ceux qui patinent dans le système pour être
capables de perdurer longtemps. Ce n'est pas normal que quelqu'un s'accroche à
son poste quand il est en contravention. Ce n'est pas normal que quelqu'un
fasse payer ses frais d'avocat par sa municipalité quand la personne est mal
intentionnée. Bravo pour les mesures qu'il y a dans le projet de loi! Je vous
le dis, là, bravo! Je suis vraiment contente. Il est temps qu'on s'attaque à
ça. Bravo! Pas de problème, Mme la Présidente. Je ne suis pas... Puis je vous
le dis, là, je suis sincère, je ne suis pas en opposition avec les mesures et
les nouvelles mesures qu'on a mises dans le projet de loi. Je suis en accord. Là
où <j'ai un problème...
Mme Thériault
:
...
Je suis vraiment contente. Il est temps qu'on s'attaque à ça. Bravo!
Pas de problème, Mme la Présidente. Je ne suis pas... Puis je vous le dis, là,
je suis sincère, je ne suis pas en opposition avec les mesures et les nouvelles
mesures qu'on a mises dans le projet de loi. Je suis en accord. Là où >j'ai
un problème, c'est qu'on n'a pas consulté les gens et on ne les a pas entendus.
Là, Mme la Présidente, il me reste à peu
près cinq minutes. Je vais vous parler d'inspection des bâtiments. La ministre
a dit, là, la semaine passée, la ministre disait : Ah! c'est important, le
projet de loi. Lorsqu'on était en séance de travail, la ministre a dit :
Ah! il est tellement important, ce projet de loi là. On va pouvoir enfin faire
l'inspection des bâtiments. Je suis contente. J'étais sur la ligne. ...ça, mais
j'étais sur la ligne. Puis je sais aussi que ma collègue a dit que je serais
avec vous pour l'étude du projet de loi. Et j'ai vu les réactions des gens.
Puis, honnêtement, Mme la Présidente, là, quand on a adopté le projet de loi
n° 16, là, on a proposé des amendements à la ministre, là, pour se donner
le droit de le faire elle-même par règlement. La ministre, là, elle a dit non.
Elle n'a jamais rien voulu savoir de nos amendements. Pourtant, tout le monde
demandait à ce qu'on aille de l'avant avec ça, O.K.? Les gens le demandaient.
Là, on va se ramasser, Mme la Présidente, O.K...
puis je vois la ministre qui fait signe que non, là. Je sais qu'il y a du monde
qui ne voulait pas, Mme la Présidente, mais savez-vous quoi? Les consommateurs
qui, bien malgré eux, renoncent à une inspection présentement, là, dans une
couple de mois puis dans une couple d'années, là, c'est eux autres qui vont se
ramasser avec le problème. C'est eux autres. Puis ça, je l'avais dit à la
ministre dans le temps. Bien, ça a pris une pandémie pour que tout le monde se
garroche pour acheter des maisons, puis qu'il y ait des surenchères à la
hausse, puis que le monde renonce à faire les inspections sans savoir dans quoi
ils s'embarquaient. Mme la Présidente, dans quelques mois, dans quelques années,
ces gens-là vont se ramasser avec des grosses réparations à faire puis ils
n'auront pas été protégés. On aurait pu le faire avant. On aurait pu le faire
voilà deux ans. On aurait pu se donner le droit de le faire puis prendre le
temps de faire les choses correctement. Ce n'est pas ça qu'on a voulu faire.
Là, aujourd'hui, on va venir nous dire :
Bien là, si vous ne sortez pas le projet de loi n° 49,
on ne pourra pas inspecter les bâtiments parce que vous allez avoir retardé les
choses. Non, non, non, on va le faire comme il faut. Mais savez-vous quoi? Ça
aurait mérité qu'on entende les groupes, par exemple, Mme la Présidente, qu'on
entende ceux qui font l'inspection en bâtiment, qu'on entende les
professionnels, qu'on entende la Chambre des notaires puis qu'on entende plein
de gens qui ont une expertise puis qui ont des choses à dire.
Moi, Mme la Présidente, dans ma vie, là,
j'ai acheté des maisons, mais savez-vous quoi? Je les ai toutes fait inspecter,
toute la gang. Il n'y en a pas une qui n'a pas été inspectée. La dernière, j'ai
fait baisser le prix à cause de tout ce qu'il y avait puis j'ai pris le rapport
d'inspection, là, puis j'ai dit au propriétaire : Bon, ça, tu vas le
faire, ça, tu vas le faire, ça, je vais le faire, puis on va baisser ça de
tant. Savez-vous quoi? On s'est bien entendu. Puis moi, je pense que
l'inspection préachat, là, savez-vous quoi?, même la personne qui veut vendre
sa maison, là, elle devrait faire inspecter, tout arranger, sortir le rapport
puis dire : Regarde, tu n'as même pas besoin de le payer, le rapport, je
l'ai fait. Voici les réparations que j'ai faites, puis c'est ce prix-là que je
veux. Parce qu'on peut faire ça aussi.
D'obliger l'inspection juste sur les
maisons, Mme la Présidente, qui ont 25 ans et plus d'âge, là, ça ne règle
pas tout à fait le problème. Vous parlerez à tous ceux qui ont acheté des
nouvelles maisons, puis qui ont des vices de construction, puis qui se <ramassent
avec des...
Mme Thériault
:
...Regarde, tu n'as même pas besoin de le payer, le rapport, je l'ai fait,
voici les réparations que j'ai faites, puis c'est ce prix-là que je veux. Parce
qu'on peut faire ça aussi.
D'obliger l'inspection juste sur les
maisons, Mme la Présidente, qui ont 25 ans et plus d'âges, là, ça ne règle
pas tout à fait le problème. Vous parlerez à tous ceux qui ont acheté des
nouvelles maisons, puis qui ont des vices de construction, puis qui se >ramassent
avec des hypothèques légales. Ça aussi, ça aurait été intéressant d'entendre
l'association de... Il y a une association pour la protection des consommateurs
dans l'industrie de la construction. Ça aurait été intéressant de les entendre,
mais on ne pourra pas les entendre, Mme la Présidente. C'est sûr qu'on ne peut
pas les entendre parce qu'on a déjà décidé qu'on ne pouvait pas les entendre.
Ça fait que d'ajouter des nouvelles
mesures dans un projet de loi, ce n'est pas toujours gagnant, Mme la Présidente.
Puis à Régie du bâtiment, on a juste deux articles. Ça fait que
laissez-moi vous dire, Mme la Présidente, qu'il pourrait peut-être en avoir
plus que deux.
Ça fait que moi, je veux bien faire les
choses. Je suis réputée pour bien faire les choses, Mme la Présidente, pour mon
franc-parler aussi, aussi, je le dis. Oui, je l'avoue, mes expressions sont
colorées aussi des fois. Ça ne fait pas toujours l'affaire du monde, mais ce n'est
pas... ça ne me dérange pas, je m'assume. Ça fait assez longtemps que je suis
au Parlement, Mme la Présidente, je m'assume, pas de problème avec ça. Puis
tout ce que je dis, je sais que c'est enregistré puis je sais qu'il y a des
gens qui écoutent, puis il y a des gens qui vont s'amuser à faire des dictées
avec ça. Puis c'est bien correct, ça ne me dérange pas.
Moi, je suis ici pour faire un travail,
Mme la Présidente. Puis le travail de législation, c'est le plus beau travail qu'on
ne peut pas nous donner dans notre mandat quand on est au Parlement, parce
qu'on écrit des lois, parce qu'on pose des pierres dans la société, parce qu'on
a l'occasion de changer les choses. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour protéger
les gens, pour protéger les citoyens qui vont payer des comptes de leurs élus
qui n'ont pas fait les affaires d'éthique comme il faut. Moi, quant à moi, Mme
la Présidente, là, je vous le dis, politique est égal à éthique et déontologie.
Puis tous ceux qui n'ont pas compris ça, bien, ils n'ont pas d'affaire en
politique. Ce n'est pas compliqué, ils n'ont pas d'affaire là. C'est aussi
simple que ça.
Tu vas en politique pour changer les
choses? Parfait, on a l'occasion de pouvoir changer les choses. Moi, je ne
demande qu'à participer, Mme la Présidente. Puis vous savez que je vais être
très proactive aussi puis qu'avec ma collègue la députée de Vaudreuil on va certainement
avoir des amendements à proposer qui seront très intéressants parce qu'on a
bien écouté dans le briefing technique. On a regardé certaines choses en disant :
Hum! Là, on doit peut-être aller plus loin. Puis, oups! ça, on va le regarder d'une
manière différente.
Ça fait que c'est sûr, Mme la Présidente,
que ça me fait très plaisir d'être au Parlement, d'être ici à étudier le projet
de loi avec vous. On en était aux remarques préliminaires. Pour la suite des
choses, évidemment, je suis très disposée, Mme la Présidente, à pouvoir
utiliser tout le temps qui est à ma disposition pour faire en sorte que les gens
comprennent exactement que, oui, on est en faveur du projet de loi, mais que de
la manière qu'il est présenté, c'est un peu particulier. Merci, Mme la
Présidente, de votre écoute, parce que je pense que mon temps est fini, hein? D'accord.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, nous sommes maintenant rendus à la
section des motions préliminaires.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député de Mégantic. Oui, vous vouliez la parole?
M. François Jacques
M. Jacques : Hum-hum.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Bon, parfait.
M. Jacques : Est-ce que
je peux?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Vous pouvez parler et faire des remarques préliminaires également. À vous
la parole.
M. Jacques : Bien. Merci,
Mme la Présidente. Je veux... J'aimerais juste prendre quelques instants, là,
parce que je n'ai pas le verbe aussi facile que les collègues de l'opposition,
mais on se <souvient qu'à la...
La Présidente (Mme Boutin) :
...
Parfait. Bon, parfait.
M. Jacques : Est-ce
que je peux?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Vous pouvez parler et faire des remarques préliminaires également. À vous
la parole.
M. Jacques : Bien,
merci, Mme la Présidente. Je veux... J'aimerais juste prendre quelques
instants, là, parce que je n'ai pas le verbe aussi facile que les collègues de
l'opposition, mais on se >souvient qu'à la Commission municipale, il y a
eu un rapport d'émis par eux sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale en février 2019. Et, suite à ça, le projet de loi a été déposé en
novembre. Par contre, l'Assemblée nous a demandé de faire des auditions suite
au rapport. Donc, ces auditions-là ont pris quand même... se sont déroulées en
pleine pandémie, d'ailleurs, à l'hiver dernier, à la session de l'hiver
dernier. Il y a eu un rapport qui a été débattu avec les oppositions ici même,
dans la même salle, là, à l'automne, à la fin de l'automne. Et on arrive, là,
maintenant... On a eu d'autres projets de loi. Je pense que les collègues des
oppositions étaient venus ici pour travailler sur le 85, sur le 69... pas le
69, le 67. Et, bien, à un moment donné, il faut les faire un après l'autre,
puis on n'avait pas beaucoup... Il y avait seulement quatre commissions
qui roulaient en même temps depuis le début de la pandémie. Même, on a eu un
très long moment qu'il n'y en a pas eu.
Donc, moi, j'ai entendu dire que... J'ai
entendu précédemment que ça avait été très, très, très long avant d'étudier article
par article détaillé le projet de loi n° 49. Par contre, avec tous les
facteurs qui étaient intervenus, entre autres d'étudier le rapport de la commission
et de faire des auditions par rapport à ça, de refaire des auditions pour le
p.l. n° 49, après tout ça, bien, ça l'a fait étirer le temps en plus de la
pandémie.
On a parlé aussi, lors d'auditions, qu'au
niveau des inspecteurs il n'y a pas assez d'inspecteurs puis il n'y a pas assez
d'inspecteurs de formés. Donc, si on n'est pas capable d'exiger... de faire
l'exigence d'inspecter des maisons présentement ou qu'on ne pouvait pas le
faire avant, c'est qu'il manque d'inspecteurs. Puis là il y a des inspecteurs
qui vont être formés, et après ça on va être capable de le faire. Donc, ce
n'est pas qu'on n'a pas d'ouverture par rapport à ça. On a de l'ouverture, mais
il faut nous laisser le temps d'avancer et de travailler.
Donc, c'étaient mes seules remarques
préliminaires que j'avais à faire. Mais, dans un bon vouloir, c'est que ça a
été très difficile d'avancer dans ce projet de loi là étant donné toutes les
embûches qu'on a eues au cours des deux dernières années, qui ont fait qu'il
n'a pas pu être appelé avant aujourd'hui. Puis là on est là, on est contents
d'être là puis on va travailler fort pour... pour bien faire ça. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 heures)
22 h (version révisée)
(Reprise à 22 h 01)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, on reprend la séance. Mme la députée de Vaudreuil, je pense que vous
aviez une motion à déposer.
Motion proposant d'entendre Mme Pierrette
Messier-Peet, conseillère municipale du canton de Bedford
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. J'ai une motion préliminaire à déposer. Je peux en faire la
lecture, on l'a envoyée sur le... je pense qu'elle est transmise, là, déjà, là,
sur le site du greffier. Donc, c'est une motion préliminaire.
Conformément à l'article 244 du
Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de l'aménagement du
territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49,
Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives, des consultations particulières <et ce...
>et qu'à cette fin, elle entende Mme Pierrette Messier-Peet,
conseillère municipale du canton de Bedford.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, on va afficher la motion. Alors, juste pour vous expliquer, là, brièvement,
là, c'est comme un débat, là, classique. Vous disposez... L'auteure de la
motion dispose de 30 minutes. Ensuite, un représentant de chaque groupe
parlementaire dispose de 30 minutes également. Alors, on... Est-ce que
vous voulez attendre qu'on l'affiche? Vous êtes corrects avec, vous?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On peut débuter, Mme la députée de Vaudreuil, là, avec vous. Vous
disposez de 30 minutes.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Parfait. Merci, Mme
la Présidente. Alors, bien, vous comprendrez, je suis sûre que ce n'est pas une
surprise, là, cette motion préliminaire, parce qu'on en a beaucoup <parlé...
on en a beaucoup >parlé dès les consultations à l'effet qu'on
avait deux conseillères municipales, dont Mme Pierrette Messier et Nathalie
Lasalle, qui est aussi... qui est conseillère municipale de la ville de
Saint-Jérôme. Ces dames ont travaillé très fort, entre autres pour élaborer un
code de civilité des municipalités.
Je dépose cette motion-là parce que, un, j'ai
beaucoup de reconnaissance pour les élus municipaux, j'ai beaucoup... D'ailleurs,
je... il y en a qui sont venus faire, là, des représentations, puis c'était... ça
ne devait pas être évident, là, de venir en commission, devant nous, pour venir
témoigner de faits, d'anecdotes pas toujours très agréables. Là, je dis des
anecdotes, là, mais c'est les... je pourrais dire d'événements plutôt
dommageables, même, entre collègues. Ils ont pris leur courage à deux mains puis
ils sont venus témoigner, là, devant nous, devant les élus.
Et ces deux dames-là, ces deux conseillères
municipales, Mme Messier, Mme Lasalle, ont même envoyé une lettre... c'était
le président de la commission, là, mais ont envoyé une lettre pour pouvoir
intervenir en disant... Bien, un, ils étaient sur la liste, ils étaient sur la
liste des groupes... elles étaient sur la liste des groupes qu'on voulait
entendre, qu'on souhaitait <entendre...
Mme Nichols : ...ont
même
envoyé une lettre... c'était le président de la commission, là, mais ont envoyé
une lettre pour pouvoir intervenir en disant... Bien, un, ils étaient sur la
liste, ils étaient sur la liste des groupes... elles étaient sur la liste des
groupes qu'on voulait entendre, qu'on souhaitait >entendre. Et elles
n'ont pas... malheureusement, elles n'ont pas été retenues. Elles ont envoyé,
par la suite, là, une lettre au président de la commission en disant :
Bien, on a des choses à dire, on a préparé un code de civilité, on a fait vraiment
un <travail... un >travail laborieux, important, et on aimerait ça
pouvoir venir le présenter à la ministre.
Vous comprendrez, là, pour des élus
municipaux, là, de venir présenter ça à la ministre, là, c'est impressionnant, <c'est...
>c'est comme de montrer qu'on a fait une partie de notre travail en tant
qu'élu municipal, de venir dire à la ministre : Écoutez-nous, là, on a
travaillé fort puis on a des idées, là. Penchez-vous là-dessus, regardez ça.
Puis on le voit, là, dans nos... on le voit dans nos comtés aussi, même si on
n'est pas ministre, là, les gens <viennent... >viennent nous voir
puis nous disent : Ah! peux-tu <transférer... peux-tu >transférer
ça à la ministre? Est-ce qu'elle peut faire quelque chose là-dessus? Parce
qu'on sait que c'est évidemment, là, la ministre qui <peut... qui >peut
avoir à porter, entre autres, là, les <modifications... les >modifications
majeures. C'est souvent son projet de loi. Alors...
Puis je le dis, Mme Lasalle, entre
autres, elle nous avait envoyé une lettre. Puis elle me <dit... elle me >dit :
Mme la députée de Vaudreuil, là, le projet de loi n° 49,
ma collègue, Mme Messier, ainsi que moi-même, là, avons un document important
à proposer, un code de civilité des municipalités avec des recommandations, puis
elle vante même le travail de sa collègue en disant : « …auquel ma
collèguea fait un travail de recherche remarquable, sans compter les heures,
basé sur une expérience riche en temps réel que plusieurs de nos collègues
subissent chaque jour. Très peu de conseils municipaux se sont dotés de code de
civilité pour les élus. L'incivilité peut avoir un effet négatif sur le moral,
l'efficacité, la productivité, le climat en général d'un conseil, les rendant
ainsi dysfonctionnels. La démocratie en sort bien brimée, et ainsi de nombreux
élus quittent la politique municipale.»
Puis on le sait, on en a parlé dans nos remarques
préliminaires, là, l'objectif, c'est d'attirer les gens en politique
municipale, alors qu'ici, là, Mme Lasalle nous dit... elle nous disait
qu'elle ne sait même pas, là, le nombre de fois qu'elle a voulu quitter à cause,
là, d'incivilité entre collègues où il y avait un non-respect des positions,
des opinions. Alors, elle nous écrivait dans un courriel : «Nous croyons
que ce code pourrait accompagner les codes d'éthique et déontologie des municipalités.
En espérant pouvoir le présenter dans le cadre du projet de loi n° 49,
nous vous soumettons le document pour que vous puissiez en prendre connaissance
et savoir si vous seriez disposée à nous parrainer pour la suite des choses.
Nous vous remercions vivement de votre intérêt. Dans l'attente de vos
nouvelles.» Donc...
Puis il a été déposé, il a été déposé sur
le site du Greffier, puis vous en avez fait, là, la lecture, Mme la Présidente,
un peu plus tôt, là. Le code de civilité a été <déposé...
Mme Nichols : ...le
document
pour que vous puissiez en prendre connaissance et savoir si vous seriez
disposée à nous parrainer pour la suite des choses. Nous vous remercions
vivement de votre
intérêt. Dans l'attente de vos nouvelles.» Donc...
Puis il a été déposé, il a été déposé
sur le site du Greffier, puis vous en avez fait, là, la lecture,
Mme la
Présidente, un peu plus tôt, là, le code de civilité a été >déposé. Je
ne sais pas <si... je ne sais >si la partie gouvernementale, je ne
sais pas si la ministre ou si son adjoint parlementaire en ont <pris...
en ont >pris connaissance, mais il y a définitivement des portions, là,
qui peuvent être un ajout, un ajout important, important, pour régler, entre
autres, là, <certaines... >certaines problématiques.
Je le dis puis je... Les élus municipaux,
là, souvent, ils ne font pas ça à temps plein, hein? Souvent, c'est des élus municipaux,
ils sont là à temps partiel. Ce n'est pas toutes les municipalités qui ont... Les
petites municipalités ont rarement un maire à temps plein. S'il est à temps
plein, c'est parce qu'il veut bien être à temps plein, il est soit à la
retraite, puis il accorde beaucoup de temps, mais les conseillères, comme les
conseillères ici, sont souvent là à temps partiel. Ils ont un travail dans la
vie. Le soir, ils vont siéger à la municipalité, ils donnent du temps pour leur
communauté. Donc... Et qu'ils aient pris de leur temps personnel, ces deux
conseillères municipales, pour élaborer un code de civilité, là, quand même,
là, <c'est... >c'est remarquable.
Puis je le dis parce que le code de
civilité, là, il a environ une dizaine de pages, mais il y a même des
références, là. Il y a des références à des articles, il y a des références à
des jugements, à de la doctrine, à des... C'est vraiment un beau travail, puis
c'est même... c'est facile à lire, puis il y a des recommandations, quatre
recommandations, une petite conclusion. Moi, j'aurais bien aimé, là, pouvoir
les entendre, entre autres en <commission... en >commission quand
on a entendu, là, les différents groupes.
Puis elles ont une expérience aussi sur le
terrain. Une des conseillères est une ancienne directrice d'école, donc elle <a...
elle >a une expérience pas dans le monde municipal, mais elle a quand
même une expérience de travail où, oui, elle en a géré, là, des conflits entre
collègues. Puis on le sait, là, quand on arrive dans la politique, des fois, ça
joue un petit peu plus... disons un petit peu plus «rough», mais, quand même,
elle a pris le temps de faire une recherche sur les codes de civilité. Les
codes de civilité, là... Puis on va le dire, là, il y a des grandes entreprises
qui en ont, des codes de civilité, là, des codes de civilité <entre... >entre
collègues de travail. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est <pas...
ce n'est >pas quelque chose qui a été inventé.
Puis, au contraire, la recherche a été
faite à cet effet-là. Puis ça a été comparé, justement, avec qu'est-ce qui se
faisait dans les grandes entreprises. Je comprends qu'ici on est dans le milieu
municipal. C'est d'autre chose. Ils ne travaillent pas directement avec des
employés, ils ne sont pas des employés, ils sont des élus, mais il y a
définitivement des modalités et des points importants qui ont été soulevés,
comme, par exemple, les fléaux des réseaux sociaux. Là, on comprend qu'il y
aura probablement, là, une campagne de sensibilisation à cet effet-là, mais on
le sait, là, c'est <un... c'est >un fléau, c'est <une...
Mme Nichols : ...mais
il
y a définitivement des modalités et des points importants qui ont été soulevés
comme, par exemple, les fléaux des réseaux sociaux. Là, on comprend qu'il y
aura probablement, là, une campagne de sensibilisation à cet effet-là, mais on
le sait, là, c'est un... c'est un fléau, c'est >une problématique, là,
particulièrement en 2021.
Puis je partage leur avis, entre autres
quand elles disent que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation
a le pouvoir et doit voir au <comportement... au >comportement des
élus. C'est important, surtout qu'est-ce qu'on <a... surtout qu'est-ce
qu'on >a, entre autres, entendu, mais qu'est-ce qu'on lit aussi, là, qu'est-ce
qu'on lit dans les journaux. J'ai fait une revue de presse, là. C'est
incroyable, là, qu'est-ce qu'on peut lire, le nombre de cas. Puis souvent, là,
c'est des conflits <intra-conseil... >intra-conseil municipal.
Donc, c'est assez... souvent assez perturbant de voir ça. Puis je tenais à le
dire, puis même des gens qui sont venus témoigner à la commission disaient que
ce n'est pas juste, là, des problèmes... ce n'est pas juste un problème de
femmes, là, ce n'est pas juste des choses entre femmes, là, ça se <passe...
ça se >passe aussi, là, un peu partout.
• (22 h 10) •
Puis un code de civilité, il faut le dire,
un code de civilité, là, c'est <des... c'est >des habiletés
sociales, <c'est... >c'est très large. Tu sais, on le dit, là, l'intimidation,
c'est souvent utilisé pour repousser ceux qui ne pensent pas comme nous autres.
Bien, il y a des mesures, justement, qu'on peut prendre pour éviter cette
intimidation-là. Puis on peut voir, par exemple, un modèle qui est vraiment...
que j'ai trouvé très intéressant, c'est l'Ordre des conseillers en ressources
humaines agréés. Il y en a un, code de civilité, puis il est mis à jour, il est
modifié à chaque année. Puis c'est vraiment <très... >très
pertinent puis <très... >très important.
Le code de civilité a <été... a >été
déposé, là, sur le site. Bien sûr que <j'invite... >j'invite les
membres de la commission à aller le lire, mais j'invite, là, toute personne
intéressée par un code de civilité à aller lire le travail de Mme Messier
et de Mme Lasalle, mais je trouverais encore <plus... >plus
pertinent de leur consacrer... Puis ce n'est pas de leur consacrer deux puis
trois heures, puis, en mode virtuel, ça se fait quand même de façon, là, assez
facile, mais de les entendre, de prendre, là, un 30 minutes pour les
écouter, pour les entendre, pour qu'elles viennent nous dire... ou partager, en
fait, comment elles sont arrivées là.
Je vais vous lire, entre autres, les
recommandations qu'elles ont émises. Elles ont émis... Puis, comme je vous dis,
là, ce n'est <pas... ce n'est >pas hyperdétaillé, mais c'est
vraiment hyperintéressant. Elles nous disent, entre autres, que «voici des
recommandations pour la commission parlementaire sur l'aménagement du
territoire en ce qui a trait au resserrement de la Loi sur l'éthique et la
déontologie [pour les] élus municipaux». Leur recommandation n° 1, c'est
que «le projet de loi n° 49 devrait imposer un code de civilité contenant
un <énoncé...
Mme Nichols : ...mais c'est
vraiment hyperintéressant. Elles nous disent, entre autres, que : «Voici
des recommandations pour la commission parlementaire sur l'aménagement du
territoire en ce qui a trait au resserrement de la Loi sur l'éthique et la
déontologie pour les élus municipaux.» Leur recommandation
n° 1,
c'est que «le
projet de loi n° 49 devrait imposer un code de
civilité contenant un >énoncé d'attitudes et de comportements associés
au savoir-vivre, applicable à tous les élus et employés, afin d'instaurer une
culture de respect et de courtoisie et que ceux-ci soient sujets à des
sanctions [en] bénéficiant du même droit de recourir à un conseiller en
éthique».
On en a parlé, de ça, il y avait une... il
y a une problématique. Souvent, quand on est un élu indépendant ou quand on se
fait exclure de... je ne dirais pas du caucus, là, mais, quand on se fait
exclure des plénières, bien, on se retrouve tout seul puis on n'a <pas...
on n'a >pas de référence à personne. Ou sinon, on subit de
l'intimidation, on ne sait pas vers qui se retourner. Ça fait que ça, c'est une
des recommandations, de savoir comment on peut avoir... se référer, entre
autres, à un conseiller en éthique.
Une autre des recommandations, c'était :
«Pour une plus grande transparence, le MAMH devrait maintenir le décret sur les
enregistrements audiovidéo de toutes les réunions publiques des conseils
municipaux afin que ceux-ci continuent d'être rendus publics sur les sites Web
des municipalités.» Bien, ça aurait été intéressant de les entendre puis aussi
de pouvoir les questionner, parce <que... parce >qu'ils
ont... Si la recommandation est là, là, c'est parce qu'il y a définitivement
quelque chose à dire sur cet aspect-là, puis c'est peut-être quelque chose qui
peut influencer ou qui va sûrement influencer ce qu'on mettra dans le projet de
loi n° 49 ou ce sur quoi on travaillera dans le
projet de loi n° 49. Ça peut être même un des points
qu'on n'a pas pensés.
Il y a aussi une recommandation à l'effet
«qu'un ombudsman ou un organisme indépendant soit mis en place pour, dans un
premier temps, accompagner les personnes ciblées par l'intimidation dans la
dénonciation et, dans un deuxième temps, offrir un oeil critique sur la
situation afin d'établir les conséquences requises. Un tel organisme pourrait
aussi offrir le service de médiation.» Je trouve ça intéressant comme recommandation,
mais, évidemment, j'aimerais... j'aurais aimé savoir à quoi on fait référence,
comment on peut le mettre en place, comment eux, dans leur milieu, ça pourrait...
dans le milieu municipal, entre autres, là, comment ça <pourrait...
comment ça >pourrait s'organiser.
La recommandation... Il y avait une autre
recommandation, la recommandation n° 4, c'était :
«Qu'une formation annuelle pour tous les élus sur les valeurs d'éthique et de [déontologie]
et [de] mises à jour énoncées dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale.» C'est clair, là, le «tous» est <même... est >même
souligné. On est d'avis, là... puis on le partage déjà, là, ce point-là, ça
fait que ce n'est peut-être pas le point... Ça a été soulevé, là, un peu
partout.
Mais, en fait, ce que je comprends de tout
ça, là, c'est que le comportement d'intimidateur, on aurait pu avoir des gens
qui viennent nous témoigner, là, à cet effet-là puis sur l'importance
d'introduire... Je ne dis pas qu'il faut avoir... je ne dis pas que toutes les
municipalités... mais, enfin, on aurait pu les entendre là-dessus, à l'effet :
Est-ce que c'est pertinent que chaque municipalité ait un code de civilité ou
est-ce que c'est <pertinent...
Mme Nichols : ...on
aurait
pu avoir des gens qui viennent nous témoigner, là, à cet effet-là puis sur
l'importance d'introduire... Je ne dis pas qu'il faut avoir... je ne dis pas
que toutes les municipalités... mais, enfin, on aurait pu les entendre
là-dessus, à l'effet : Est-ce que c'est pertinent que chaque municipalité
ait un code de civilité ou est-ce que c'est >pertinent de mettre des
articles sur la civilité entre collègues ou de mettre... Ça fait qu'on aurait
pu avoir une orientation, là, définitivement, autour de tout ça, parce qu'on
sait que le comportement d'intimidateur, là, ce n'est plus accepté, ce n'est
pas accepté. En 2021 dans la société québécoise d'aujourd'hui, ce n'est pas
accepté. Puis c'est important, justement, là, de mettre en place des moyens,
des outils pour dénoncer, entre autres, là, ces <comportements... ces >comportements-là.
On le dit et on l'enseigne à nos enfants,
là, si, dans la cour d'école, tu te fais intimider, tu dois te référer à ton...
à ta directrice ou tu dois aller voir une personne en autorité. Bien, une
personne en autorité, est-ce que ce n'est pas une personne qu'on devrait
identifier ou, justement, là, qu'on <devrait... qu'on devrait... qu'on >devrait
mettre en place ou qu'on devrait lui assigner des responsabilités
particulières? Est-ce qu'on peut le... Il y a plein de choses qu'on peut faire,
là, puis qu'on pourrait travailler à cet effet-là. Puis je n'aime pas ça dire
ça, mais c'est des comportements, en termes anglophones, un peu, là, «bullies»,
là. Je ne sais pas si ça se dit <en... si ça se dit >en français,
là, mais, tu sais, c'est des comportements comme ça, là, qui ne sont plus
acceptés puis c'est... qu'il faut venir justement... Puis il y en a, on le
sait, là, il y en a, là. Puis c'est ça qu'il faut... c'est ça qui... Puis c'est
en référence directe avec un code de civilité.
Ça fait que je pense que l'adoption de
règlements et des conséquences spécifiques, là, pour prévenir, entre autres,
là, enrayer l'intimidation, évidemment, on est tous d'accord que ça s'impose,
mais les meilleures personnes pour venir partager tout ça, pour le suggérer,
pour voir comment on peut travailler ça, c'est certainement, mais certainement
le monde municipal. On s'en vient jouer, là, dans la... dans le rôle des élus, on
s'en <vient... on s'en >vient les encadrer. Donc, je trouve que c'est
vraiment un manque de respect envers elles de leur dire : Non, vous, on ne
vous entendra pas.
Puis je le <dis... je le >dis
très... J'ai été très surprise qu'on refuse d'entendre Mme Messier et
Mme Lasalle. Puis je vais vous <dire... je vais vous >dire
pourquoi. J'ai été surprise qu'on refuse de les entendre. Ils ont fait un
superbon travail, entre autres avec le code de la civilité, mais j'ai été
surprise, puis je ne le dis <pas... je ne le dis >pas pour créer
un préjudice, mais on a entendu une autre mairesse, par exemple. On a accepté
d'entendre une autre mairesse, qui n'était pas sur la liste, mais qui a fait
une demande d'intervention. Puis, quand on a posé des questions, bien, on a
compris qu'elle avait été approchée par la partie gouvernementale, puis elle,
on l'a entendue.
Ça fait que j'ai trouvé ça plate qu'on
vienne faire, comme ça, du triage : On va entendre cette partie-là parce
que nous autres, on a l'a approchée, puis ici... Moi, là, je ne les connais <pas...
Mme Nichols : ...on
a
accepté d'entendre une autre mairesse, qui n'était pas sur la liste mais qui a
faite une demande d'intervention. Puis, quand on a posé des questions, bien, on
a compris qu'elle avait été approchée par la partie gouvernementale, puis elle,
on l'a entendue.
Ça fait que j'ai trouvé ça plate qu'on
vienne faire, comme ça, du triage, on va entendre cette partie-là parce que
nous autres, on a l'a approchée, puis ici... Moi, là, je ne les connais >pas,
là. Mme Messier, je ne la connais pas puis Mme Lasalle, je ne la
connais pas, mais ce que je sais, par exemple, là, c'est qu'ils ont soumis à la
commission... qu'ils ont soumis ici un document sur lequel elles ont travaillé,
puis elles voulaient se faire entendre. Ça fait que moi...
Puis il faut le dire aussi, il y a beaucoup
de groupes qui se sont désistés, là. Il y a beaucoup de groupes qui se sont
désistés parce qu'entre autres le projet de loi n° 49
a changé, là. Puis de venir... Puis il y avait certainement un manque d'intérêt
de venir sur la Loi les élections et référendums dans les municipalités quand
on venait de faire le projet de loi n° 85. Ça fait
qu'il y avait de la place, il y avait du temps. Puis je pensais même qu'on avait
pris une entente au préalable avec nos bureaux du leader en disant : Bien,
s'il y a de la place qui se libère, tu sais...
Quand les gens demandent pour intervenir,
là, bien, c'est la moindre des choses qu'en tant qu'élus on les... qu'on les
accueille. Moi, quand j'ai un citoyen qui appelle au bureau, là, puis qu'il dit :
Mme la députée, j'aimerais ça vous rencontrer, je suis citoyen de votre comté
puis j'ai <préparé... j'ai >préparé quelque chose que je veux
présenter à ma députée, puis c'est en lien avec mon travail, bien, je ne le
refuse pas. Je lui dis : Bien oui, ça va me faire plaisir. Puis, si je
peux même lui offrir un complément d'information, je vais le faire.
Ça fait que je trouve <ça... je
trouve >ça dommage qu'il y ait des cases de libres, des cases de
disponibles, qu'on sait <que... >que c'est des gens qui sont
principalement concernés puis qui veulent déposer un document, qui ont
travaillé un document, puis qu'on leur dise : Bien non, vous ne viendrez
pas en commission parlementaire ou qu'on ne donne <pas... qu'on ne donne >pas
suite, mais qu'on se tourne de bord puis qu'on invite quelqu'un d'autre.
Puis je n'ai rien contre le témoignage, là...
je ne me souviens pas, là, c'était dans le comté d'Huntingdon, là, je pense,
Mme Sauriol, si je ne me trompe pas. Oui, c'était Mme Sauriol, là. Et
<c'était... >c'était très prenant, là, même, son témoignage, puis
c'était, je vais dire... je vous dis, c'était même, à la limite, assez
bouleversant. Puis on sentait, au début, là, la réticence à <utiliser...
à >utiliser certains mots. Sauf que, si ça se passe, il faut le dire,
parce que nous, on est les législateurs, nous, on est les personnes qui vont
intervenir, qui vont venir encadrer, qui vont venir légiférer. Ça fait que je
pense que c'est notre devoir en tant qu'élus.
• (22 h 20) •
Moi, rajouter une petite demi-heure dans
ma journée, là, pour entendre des citoyens... des citoyens... Puis disons-le,
là, c'est des citoyens... puis je ne veux pas... mais c'est des citoyens qui se
sentent interpelés par le projet de loi n° 49. Moi,
en tant qu'élue, là, je me fais un devoir de les rencontrer. Puis rajouter une
petite demi-heure pour les rencontrer, je n'ai aucun problème avec ça, là. Au
contraire, ils m'aident à <faire... ils m'aident à >faire mon
travail. Ils nous aident à faire notre travail parce qu'ils ne sont pas <nécessairement...
On est...
Mme Nichols : ...en
tant
qu'élue, là, je me fais un devoir de les rencontrer. Puis rajouter une petite
demi-heure pour les rencontrer, je n'ai aucun problème avec ça, là, au
contraire, ils m'aident à faire... ils m'aident à faire mon travail. Ils nous
aident à faire notre travail, parce qu'ils ne sont pas >nécessairement...
<On
est... >On le dit,
là, on est les législateurs, mais on n'est pas des experts dans tout. On a la
chance, là, d'avoir, parmi les collègues, là, certains qui ont de l'expérience
en tant qu'élus dans le <monde... dans le >monde municipal. Bien
sûr, on sait, quand on est <ministre... >ministre des Affaires
municipales, là, on développe des connaissances, là, assez rapides, je dirais
en «fast track», même, là, dans le <monde... dans le >monde municipal,
mais là, ici, là, on <vient... on >vient, justement, là,
travailler ce sujet-là précisément avec des experts. Je vais les nommer les
experts, nos élus municipaux sont des experts. Quand ils viennent témoigner sur
quelque chose qui les concerne, là, il faut les considérer, bien évidemment.
Il y <a... il y >a beaucoup,
beaucoup d'articles, là, de journaux, de découpures qui portent sur
l'intimidation en politique mais pas juste. De l'intimidation, on en vit, je
pense qu'il y en a même à notre niveau, là, au niveau provincial, mais il y en
a beaucoup dans le monde municipal. Puis je pense qu'il n'y a pas une semaine
où on ne lit pas un article, où on ne lit pas quelque chose qui nous fait :
Mon Dou! Des élus municipaux sont cibles... puis je pense que c'était même à
Joliette, là, voilà pas si longtemps, des élus municipaux qui sont la cible
d'intimidation.
Puis je suis certaine que... on en lit
dans les journaux, mais je suis certaine qu'au bureau de... ou même au cabinet
de la ministre des Affaires municipales, là, il doit y avoir pas mal plus que qu'est-ce
qu'on lit dans les journaux en lien avec des élus, soit des conseillers ou soit
des maires, là, qui <vivent... qui >vivent de l'intimidation puis
qui ne savent pas... qui ont besoin d'aide pour s'en sortir puis qui ne savent
même pas à quelle porte cogner, qui ne savent pas quoi faire. Puis bien sûr
qu'on les oriente, mais je pense que, justement, là, on est ici pour regarder
tout ça, pour légiférer. Puis je le dis, là, légiférer, parce que, tu sais,
c'est sûr qu'on va <imposer... on va >imposer des règles, là, mais
on va imposer des règles en fonction de ce qu'on va avoir entendu. Donc, voilà,
évidemment, là, toute l'importance.
Je trouvais ça intéressant, puis
permettez-moi peut-être, là, de lire... de lire... Parce que je pense que c'est
bien important de définir puis de comprendre, là, les termes, là, «civilité»
puis «incivilité». Puis, je pense, c'est M. Bégin ou... en tout cas, il y
a quelqu'un qui est venu témoigner, justement, là, à cet effet-là. Parce que ce
n'est pas... Civilité, incivilité, où est la limite? Ce n'est pas toujours
évident. Ce n'est pas toujours évident non plus où <tracer... où >tracer
la ligne. Qu'est-ce qui l'est? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Puis même, je pense,
c'est la CMQ qui nous disait : Bien, des fois, <justement...
Mme Nichols : ...justement,
à,
à cet effet-là. Parce que ce n'est pas... Civilité, incivilité, où est la
limite? Ce n'est pas toujours évident, ce n'est pas toujours évident non plus
où tracer... où tracer la ligne. Qu'est-ce qui l'est? Qu'est-ce qui ne l'est
pas? Puis même, je pense, c'est la CMQ qui nous disait : Bien, des fois,
>justement, là, c'est <difficile... c'est >difficile à
savoir est-ce que... si ça se passe, là, en dehors d'un conseil ou... Ce n'est
pas toujours évident à <venir... à >venir définir, mais je pense,
encore là, qu'il y a des codes de conduite qui sont développés par... un peu
partout dans le monde puis qu'on peut peut-être, justement, là, adapter dans un
contexte municipal qui <serait... qui >serait superimportant pour
venir définir le tout.
Puis je le réitère, je l'ai dit, je pense
que nos deux conseillères de Bedford et de Saint-Jérôme sont probablement les
meilleures personnes, là, pour venir nous parler de ce code de civilité là. Parce
qu'on en a parlé, de civilité, on en parle, de civilité, mais on n'a pas
personne qui nous a proposé un code. Bien sûr, je dis : On peut faire
référence aux grandes entreprises, on peut regarder un peu qu'est-ce qui se
fait partout dans le monde, mais il n'y a pas... il n'y a quand même pas
personne, là, qui nous a proposé, là, un code directement comme ça, là, un code
<de... un code >de civilité. Donc, vous comprendrez, Mme la
Présidente, que c'est important de le définir, c'est important de mettre les
paramètres puis, évidemment, là, de <le... de >le modeler ou de le
coller à la réalité pour venir corriger, évidemment, là, certaines
problématiques.
La civilité, c'est, selon moi, un <ensemble...
un >ensemble de règles de conduite qui visent, entre autres, le
bien-être des membres d'une organisation par des conduites empreintes de
respect, de collaboration, de politesse, de courtoisie, de savoir-vivre. Si on
ne veut pas ou si c'est trop complexe d'introduire un code de civilité, je
pense qu'il y a des notions comme celles que je viens de nommer, entre autres
des conduites, qu'on peut certainement réussir à introduire, entre autres, là,
dans <notre... dans >notre projet de loi n° 49.
Puis je ne vois <pas... je ne vois >pas
comment on pourrait être contre ça, parce que les comportements de civilité,
bien, ça semble être d'emblée des comportements de base, c'est des
comportements de base qu'on adopte quand on est en communauté. Puis je ne sais
pas pourquoi, là, quand on arrive dans le domaine de la politique, on dirait
que ces notions de base là, bien, on les perd un petit peu, ces <petites...
ces >petites conduites là empreintes de respect, de collaboration, de
politesse. On dirait que, hein, dès qu'on touche à la politique, là, c'est
comme s'il n'y avait plus de filtre, là, puis on pouvait<... on pouvait
se permettre...> se permettre, entre autres, de passer outre.
Donc, évidemment, ces conduites-là, bien,
vous comprendrez que c'est des comportements qui contribuent à maintenir les
normes de respect <mutuel...
Mme Nichols : ...de
politesse.
On dirait que, hein, dès qu'on touche à la politique, là, c'est comme s'il n'y
avait plus de filtre, là, puis on pouvait... on pouvait se permettre... se
permettre, entre autres, de passer outre.
Donc, évidemment, ces conduites-là,
bien, vous comprendrez que c'est des comportements qui contribuent à maintenir
les normes de respect >mutuel. Puis, si on vient justement les mettre
dans un contexte de travail ou dans un contexte... Puis je dis un contexte de
travail parce que je pense à de grandes organisations, mais... Ou, sinon, si on
vient les encadrer dans un contexte précis comme, entre autres, là, le milieu
municipal, que ça soit aux assemblées municipales, que ça soit lors des huis
clos, des plénières, des caucus, je pense que c'est très important d'être
capable de...
Je ne sais pas pourquoi, mais on dirait
que ça ne va pas de soi, des fois, quand on fait de la politique, là, de faire
référence à... On dirait que, quand on fait de la politique, c'est comme si ces
conduites-là, bien... Tu sais, juste l'impolitesse, là, on le voit. Puis je
n'aime pas ça faire référence à ça, mais, tu sais, on le voit des fois, on
écoute Infoman. Puis, à Infoman, là, tu sais, des fois, ça nous
fait bien rire, là, de voir qu'est-ce qui se passe dans les conseils
municipaux, ça nous fait... on trouve ça drôle parce que c'est une émission de
télé, mais, quand on assiste aux conseils puis on voit ça, là, méchant malaise,
là. Je vais vous dire, c'est... À la télé, c'est bien drôle qu'ils s'envoient
promener, là, mais, dans la vraie vie, là, quand tu es assis bénévolement ou...
Bon, peut-être pas bénévolement, là, mais, en tout cas, ce n'est pas des gros
salaires, là, les conseillers municipaux, surtout dans des petites
municipalités, là, ça fait que, souvent, on le fait parce qu'on veut
s'impliquer pour notre communauté. Puis, quand on le fait puis on se fait
ramasser d'un bord puis de l'autre, on se dit : Bien, aïe!, ça ne vaut pas
la peine, là. Moi, je ne m'implique plus puis je m'en vais.
Ça fait que la civilité, c'est des
conduites. Je ne dis pas qu'il faut toujours être exemplaire, mais ça fait
définitivement référence à des conduites. Puis l'incivilité, bien, vous
comprendrez, évidemment, ça fait référence, justement, à ce manque de civilité
là, à ce manque de respect, de collaboration, de politesse, de courtoisie, de
savoir-vivre. Puis, bien, ça fait référence, évidemment, à un comportement qui
est déviant, qui va à l'encontre des règles de normes de respect mutuel, chose
qui est tellement, mais tellement importante, le respect mutuel. Puis souvent,
bien, c'est ça, comme je disais, ça vient créer un inconfort important puis
surtout, mais surtout, là, un impact négatif sur le travail.
Donc là, on me fait signe que le... qu'il
reste 28 secondes. Donc, en fait, je vais terminer, là, Mme la Présidente,
en disant que je pense vraiment que ça vaut la peine que la commission, notre
commission prenne le temps de, un, évidemment, là, lire le code de civilité,
puis de <préparer... >préparer des questions, puis les entendre,
ces personnes-là. Je vous le dis, elles méritent notre respect, elles ont
travaillé fort, ce sont des élues du monde municipal qui veulent se faire
entendre, elles sont impressionnées, puis elles veulent venir voir la <ministre
puis parler à la...
>
22 h 30 (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...de, un, évidemment, là, lire le code de civilité, puis de
préparer... préparer des questions, puis les entendre, ces personnes-là. Je
vous le dis, elles méritent notre respect, elles ont travaillé fort, ce sont
des élues du monde municipal qui veulent se faire entendre, elles sont
impressionnées, puis elles veulent venir voir la >ministre, puis parler
à la ministre. Puis elles veut qu'on leur pose des questions, elles sont prêtes
à répondre à nos questions. Donc, voilà l'objectif de cette motion préliminaire,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous remercie tous pour votre grande
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 22 h 30)