Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quatorze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constat le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Bussière (Gatineau); M. Lefebvre (Arthabaska) remplace M. Tremblay (Dubuc); et M. Roy (Bonaventure) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Habitation

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. L'étude de ce volet sera divisée en deux parties pour permettre la présence en salle des représentants des organismes visés par ces crédits : de 14 h 30 à 15 h 15, la ministre sera accompagnée des représentants de la Régie du bâtiment et du Tribunal administratif du logement, et de 15 h 30 à 16 h 15 elle sera accompagnée des représentants de la Société d'habitation du Québec.

Pour chaque partie, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ 15 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole — le temps d'échange inclut les questions et les réponses — et la mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, vers 16 h 30.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous. Vous disposez de 14 min 30 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Juste, question de directive, là, vous avez parlé de RBQ et le TAL, là, qui étaient ici, mais on peut poser des questions en dehors de ces périodes-là, je veux dire, ils ne quittent pas après la période prévue?

La Présidente (Mme Boutin) : ...les prochains représentants vont se joindre après.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Mais là j'ai compris que tout le monde était là, puis que vous restiez ici, vous quittez après? Rappelez-nous donc les blocs d'heure, là, pour être sûr qu'on rentre dans les bons moments, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Dans la première partie, de 14 h 30 à 15 h 15, c'est la Régie du bâtiment et du Tribunal administratif du logement, puis ensuite, de 15 h 30 à 16 h 15, ce sera la Société d'habitation du Québec.

Mme Nichols : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, bonjour, bonjour, tout le monde. Merci pour les précisions. Évidemment, on va profiter du fait que tout le monde est ici pour poser les questions. Bien sûr, crédits en Habitation, combien importants en cette présente période, là, on le sait, c'est d'actualité. Bien sûr, mes questions seront orientées, en gros, sur l'actualité de la crise du logement, le 1er juillet qui approche. Mais là ça change un peu mon plan de match. Je pense que je vais commencer tout de suite avec le Tribunal administratif du logement, Mme la Présidente, puis je vais y aller peut-être avec des petites questions en rafale qu'évidemment je vais adresser à vous et à la ministre. Puis vous pourrez en... elle pourra en disposer comme elle en veut.

Alors, relativement au Tribunal administratif, Tribunal administratif du logement, on va dire le TAL, là, ça va aller plus vite, là, pour les prochaines questions, d'abord, j'ai... On a pris connaissance, là, dans les journaux la semaine dernière qu'il y avait des problématiques relativement aux rôles. Je suis allée au Tribunal administratif du logement lundi dernier, lundi le 3 mai, et des avocats sont venus me voir pour me dire, justement, là, qu'ils n'avaient pas accès aux rôles, qu'ils devaient se déplacer, aller voir la secrétaire pour pouvoir savoir quel était le rôle de la journée ou le rôle du lendemain, là, aspect hyperdésagréable pour des avocats, là, qui n'ont pas accès à cet accès technologique.

Je comprends que c'est parce qu'il y avait des informations privilégiées, là, mais je me demande : Est-ce qu'on pense rectifier le tout, ou est-ce que le tout est rectifié, ou est-ce qu'on pense de le rectifier rapidement, parce que c'est important pour les avocats qui se déplacent au TAL?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Bien, je vais commencer, peut-être Me Simard pourra continuer, sauf que les problèmes de la semaine passée, on le sait, on a eu des problèmes au Tribunal administratif du logement. Maintenant, moi, ce qu'on m'a confirmé, quand on a pris les informations pour valider si tout allait rentrer dans l'ordre, évidemment, on le sait très bien, on a mis, si je peux dire, un «hold», un arrêt sur les vérifications pour que ça se fasse correctement, même au niveau de la confidentialité. Alors, c'est important. Et on m'a dit que ça allait se régler très, très rapidement. Puis, si ce n'est pas réglé aujourd'hui... Je pense qu'on a déjà trouvé la problématique, ça fait que ça, c'est réglé, en ce qui concerne cette problématique-là. Si vous voulez continuer, Me Simard.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il y a consentement... J'ai besoin du consentement pour que Me Simard...

Mme Nichols : ...directement la question, là : Est-ce que le problème est réglé puis quand il va être réglé, là, au bénéfice des avocats?

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous inviterais à vous présenter avant de commencer. Merci.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je suis Patrick Simard, le président du Tribunal administratif du logement. Alors, merci, Mme la ministre, de me céder la parole.

Alors, un enjeu particulier, la semaine dernière. Je vous rappellerai l'article 56 de la Loi sur la protection des renseignements, qui prévoit que les données, les renseignements confidentiels, mais détenus par un tribunal dans le cadre de l'exercice de ses fonctions ne sont pas confidentiels, donc il n'y avait pas de brèche de sécurité à cet égard-là, il n'y a pas d'erreur. Mais cependant il y a des gens qui ont réussi à utiliser ces informations-là, donc c'est l'utilisation qu'on en a faite qui m'a interpelé énormément.

Alors, comme Mme la ministre le disait, on a fait un «hold» avec le centre de cyberdéfense du gouvernement. Des travaux ont été faits. Et je peux, d'ores et déjà, vous annoncer, en ce moment, que, demain matin, 9 heures, l'ensemble des services en ligne seront repris, avec des modalités, là, de sécurité qui sont distinctes de celles que vous avez connues dans le passé, mais demain matin, 9 heures, tout devrait être remis en ligne.

Mme Nichols : Très bien, merci. Et ce, tant pour les avocats, que pour les parties, ou seulement l'accès au rôle pour les avocats?

M. Simard (Patrick) : Alors, l'accès est public, donc autant les avocats, que les citoyens, généralement, ont le même accès, donc ce sera remis pour l'ensemble de la population.

Mme Nichols : Merci. Si je ne me trompe pas, Me Simard, il y avait eu aussi une problématique au niveau de — ce n'est pas votre année au TAL, là — il y avait eu une problématique aussi au niveau de la diffusion. J'ai aussi été interpelée par des avocats à l'effet qu'il y avait certaines auditions qui étaient diffusées sur YouTube. Alors, on se connectait au site du TAL, on allait cliquer sur la cause qu'on voulait entendre, puis ça nous amenait à une diffusion du TAL sur YouTube.

Ça a été porté à mon attention que ça été réglé, mais je me demandais la problématique vient d'où. Puis est-ce qu'il y a des dommages collatéraux à ça, là? Ce n'est jamais bien, bien le fun ni pour les procureurs ni pour les parties de se retrouver sur YouTube, surtout qu'on sait que... Ça devrait être un site sécurisé, là, le site du TAL. Donc, est-ce qu'il y a des améliorations qui sont prévues à cet effet-là?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, ça s'est fait seulement pour des causes particulières, parce qu'on a des causes particulières qu'on n'avait pas le choix pour rejoindre le plus de monde possible. Alors, on n'avait pas le choix de faire... de procéder de cette manière-là. Maintenant, je ne sais pas combien de personnes ont été touchées par cette cause-là qui a été entendue sur YouTube, mais on n'avait pas le choix de le faire justement parce que c'était la seule manière, durant la pandémie, de rejoindre le plus de monde, ça fait que c'est pour ça qu'on l'a fait de cette manière-là.

Mais, comme on dit, quand c'est le temps de rejoindre le plus de personnes possible, il faut fonctionner de cette manière-là durant la pandémie, on n'a pas eu le choix de procéder ainsi.

Mme Nichols : Il reste que, il reste que, Mme la ministre, là, c'est assez embêtant, YouTube, là, il y a de la publicité, là, privée. Donc, on est sur un site gouvernemental, on clique sur YouTube, il y a une publicité privée qui apparaît, puis là on est redirigés, là on peut aller écouter l'audience. Donc, permettez-moi de soulever, là, que c'est dans l'assez inacceptable, là. En fait, j'ose espérer que ce n'est pas dans les procédures. Puis, quand vous dites, vous ne savez pas combien de personnes qui ont été touchées, moi, je le sais encore moins. Je pense que ça relève de votre responsabilité, là.

Mme Laforest : Oui, évidemment, c'est notre responsabilité. Mais, comme je le dis, c'était vraiment pour rejoindre le plus de personnes possible. C'était la seule manière de procéder comme ça au Tribunal administratif du logement.

Une voix : ...

Mme Laforest : ...oui, c'est bon. Merci.

• (14 h 40) •

Mme Nichols : Donc, je comprends qu'il n'y avait pas d'autre façon que passer par YouTube pour diffuser des causes au Tribunal administratif du logement. C'est quand même assez... assez spécial surtout quand on regarde les budgets.

Je vous amène au cahier des demandes de renseignements particuliers requis par le premier groupe d'opposition. Donc, je vous amène aux délais, des délais entre les dépôts des requêtes et de l'audition. Donc, je regardais les délais pour une première audience en termes de fixation et de révision, puis là j'ai ici, là, les données pour 2020‑2021. Donc, j'ai fait le travail d'aller copier juste à côté une colonne pour 2019‑2020, et je me demandais, il y a des régions, là, où les délais ont vraiment explosé, et je porte à votre attention, entre autres Rouyn-Noranda qui était à quatre mois pour une audition, qui est rendue à 18,4 mois; Sherbrooke qui était à quatre mois, qui est à 10,8 mois, on va arrondir à 11, là; Saint-Jérôme est passée de quatre à neuf mois; Joliette, de quatre à huit mois; Longueuil, de trois à neuf mois. Alors, je me demandais qu'est-ce qui explique, entre autres, là, l'explosion des délais pour une première audience.

Mme Laforest : Bien, la première chose, il faut voir qu'on a quand même arrêté deux mois. Alors, tout de suite, en partant, dû à la pandémie, on a quand même eu deux mois que ça a été, si je peux dire, fermé. Maintenant, il y a eu... je ne sais pas il y a eu combien de dossiers, mais on a eu, je crois, quelques dossiers qui étaient en attente, d'énormes dossiers. C'est ça qui a fait que les délais ont été augmentés. Parce que c'est sûr que, si on regarde la moyenne, en 2020‑2021, normalement, elle est de 6,9 mois. Là, c'est vrai, vous avez raison totalement de dire qu'on a augmenté à 13,3 mois.

Par contre, dû à ces causes qui étaient entendues... C'étaient de gros dossiers, on ne peut pas les nommer quand même publiquement, je ne sais pas si Me Simard pourra les nommer. Mais c'est à cause de cette raison-là qu'on a des mois d'accumulés, parce que, quand on a repris, il a fallu reprendre ces gros dossiers-là. Je ne sais pas si on peut les nommer publiquement, Me Simard, pour une question de confidentialité, je ne suis pas sûre. Mais si vous pouvez...

M. Simard (Patrick) : Si vous...

Mme Nichols : ... je comprends, là, je comprends que le TAL a arrêté deux mois, là, étant donné... à cause de la COVID, des mesures sanitaires, bien sûr. Mais Rouyn-Noranda, là, est quand même passée de quatre mois à 18,4 mois, si je ne me trompe pas, ça fait 16 mois de plus. Mais c'est quand même les données d'une année, puis une année, c'est 12 mois.           Alors, je ne veux pas remettre en doute les chiffres, là, mais peut-être qu'il y a une explication, parce qu'entre le 12 puis le 16 mois, moi, ça ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous inviter à prendre connaissance d'une autre information pour mieux comprendre. Mme la ministre avait raison, il y a eu des grands groupes qui nous ont retardés, je pense que j'ai eu l'occasion de l'exprimer déjà l'an passé.

Mais si vous voulez porter une attention à Rouyn-Noranda, vous faites référence au fait qu'on est passé de quatre mois à 18 mois. Mais si vous allez voir à la question 10 du deuxième groupe d'opposition, la réponse qu'on a donnée au nombre de dossiers qui sont entrés, je regarde qu'à Rouyn-Noranda, nous avons eu six dossiers dans l'année, alors il n'en fallait qu'un ou deux qui retardaient le groupe pour arriver à une moyenne de 18. Il y avait six dossiers. Alors, c'est clair que ces dossiers-là ont été entendus dans la mesure où les parties étaient prêtes à être entendues. Mais lorsqu'il y a de très, très, très petits groupes, évidemment, c'est le jeu de la moyenne, alors il faut être très prudent dans l'interprétation qu'on en fait.

Ce serait une réponse totalement distincte si vous allez à Montréal, où est-ce qu'on a 4 339 dossiers par rapport à 4 600 l'année d'avant. Là, c'est sûr que, si on regarde à cet endroit-là, la moyenne sera davantage significative que dans les très, très, très petits groupes.

Mme Nichols : Mais je reste quand même sur Rouyn-Noranda, là, je ne comprends quand même pas qu'on passe de quatre à 18 mois, c'est 16 mois, mais qu'on fait les... c'est répertorié sur un an. Donc, sur un an, comment on peut avoir 16 mois de retard? C'est juste ça que je cherche à comprendre. Est-ce que vos calculs, c'est des prorata, c'est des moyennes, c'est quoi?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente.

Alors, il faut comprendre que le délai se calcule sur le plan mathématique au jour où le dossier est mis au rôle. Alors, si vous l'avez déposé dans l'an 0, pour dire quelque chose, vous n'étiez pas disponible pendant les 12 ou 13 derniers mois, parce que vous étiez quelque part en Floride, c'est le cas de temps en temps, le jour où je vais le mettre au rôle, dans un an et demi, là, j'aurai mon délai de calculé. C'est une photo, le délai, donc c'est une photo à une journée spécifique dans l'année. Donc, c'est pour ça que vous pouvez voir justement un accroissement, tout à coup, des délais. Si le dossier n'avait pas été mis au rôle par des retards dus aux parties notamment, parce que nous, on fixe dès qu'on a les dossiers, bien, c'est au moment où on le met au rôle, dans cette année-là, que vous allez voir tout à coup... parfois la surprise, oui, des délais qui s'accumulent, tout à fait, en raison du fait que c'est une photo.

Mme Nichols : Puis, par curiosité, là, ici, on parle, là, à Rouyn-Noranda, là, 18 mois pour une fixation ou une révision, là. Ça fait qu'on ne parle pas pour un non-paiement, ou on ne parle pas pour des causes urgentes, ou pour des causes prioritaires, ou pour des clauses générales, là, on parle pour une fixation, une révision, là, c'est le délai pour la première audience, 18 mois, à Rouyn-Noranda. Mais je comprends les explications, là, que quelqu'un peut être en Floride, là, mais il reste que c'est quand même long pour avoir une première date d'audience, pour être entendu une première fois au Tribunal administratif, là. Ce n'est certainement pas juste un dossier qui fait que c'est 18 mois.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Simard (Patrick) : Mme la Présidente, alors, non, ça n'en est pas un, mais six dossiers. Je pourrais vérifier davantage, mais peut-être que c'est six dossiers du même immeuble, je ne veux pas m'avancer. Il ne suffirait qu'une seule partie, dans les six dossiers réunis, qui ne soit pas disponible pendant plusieurs mois pour arriver à un résultat comme celui-ci. Donc, il faut être prudent dans l'interprétation.

Mme Nichols : Très bien. Mais c'est pour ça qu'on est ici, parce que les chiffres ne sont pas toujours évidents à comprendre, donc on apprécie les explications. Relativement aux coûts supplémentaires COVID, le Tribunal administratif, à Montréal, là, par exemple, là, les salles... vous l'avez dit, il y a eu des dossiers où il y avait plus de personnes qui étaient impliquées dans les dossiers. Je présume... Je ne présume pas, je sais que vous avez dû louer des salles à l'extérieur, entre autres, à cause de la COVID, de la distanciation, etc. Mme la ministre, pouvez-vous nous dire ça représente à peu près combien, combien, les coûts supplémentaires COVID?

Mme Laforest : Oui. Alors, les dépenses qui ont été exigées en lien avec la COVID, on parle des frais de déplacement, 134 000 $; agents de sécurité, 145 000 $; les frais de nettoyage, 167 000 $; et l'achat d'équipement, 237 000 $. On parle des mesures préventives du TAL qui ont été exigées ou encore installées, les services de renseignements sur rendez-vous seulement. Il y a eu des barrières physiques au niveau des protections. Il y a eu les Plexiglas. Il y a eu les stations de lavage des mains, des distributrices de gel, également. Il y a eu le port du masque obligatoire en tout temps, ensuite, la désinfection des locaux et le personnel pour le faire. Il y a la distanciation, la limitation de la capacité d'accueil des locaux. Ensuite, il y a le télétravail, également, évidemment que les gens ont été obligés de faire parce qu'il y avait plusieurs employés qui étaient au télétravail.

La Présidente (Mme Boutin) : ...on pourra y revenir.

Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de 7 min 15 s, monsieur.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, messieurs dames, chers collègues.

Tout d'abord, je voudrais vous féliciter, Mme la ministre, pour l'annonce que vous avez faite aujourd'hui, là, concernant les HLM, c'est un excellent début et un pas en avant. Et je souhaite que vous allez peut-être faire d'autres annonces pour les logements... les HLM en région, qui ont aussi besoin d'amour, de beaucoup d'amour.

Écoutez, j'ai très peu de temps, 7 min 20 s, là, on va aller à l'essentiel. Tout le monde au Québec, les experts et surtout la population qui vit cette réalité, s'entend pour dire qu'il y a une crise du logement, là. Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il n'y a pas de crise de logement au Québec?

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est important de voir, Mme la Présidente, que, quand on parle de crise du logement, je l'ai toujours dit, il faut quand même être très, très prudent. On fonctionne avec les taux d'inoccupation et aussi d'autres caractéristiques, là. Oui, on a vécu la pandémie, sauf que, quand on dit le mot «crise du logement», il faut voir, parce qu'on a sorti nos taux d'inoccupation puis j'aimerais vous les présenter si c'est possible. Parce que, quand on parle des taux d'inoccupation, si je peux montrer les tableaux qu'on a faits — merci à mon équipe — évidemment, quand on regarde ici, là, on était... c'était la crise du logement, on parle des années 2000. Regardez ici, là, ça, c'était le taux d'inoccupation à Montréal, on était à 0,6 %. Alors, si on regarde aujourd'hui, le taux d'inoccupation à Montréal en 2020, le taux d'inoccupation était à 2,7 %. Alors, quand on parle de crise du logement, il faut être très, très, très prudent.

Ça fait que c'est pour ça que, là, maintenant, on a les chiffres, puis ça vous démontre la courbe, qu'on n'est pas du tout, du tout en 2001, là. Vous comprenez que c'est pour ça que nous, avant de dire qu'il y a une crise du logement, bien... Puis si on regarde le restant du Québec, le taux d'inoccupation avec le restant du Québec, si vous regardez ici, ça, c'est les années 2010, les années 2020. Quand on parle du taux d'inoccupation, avec... si on compare au restant du Québec, ce n'est pas du tout une situation... une crise du logement. Ça fait que là, vous pouvez voir que ça, en rouge, c'est Québec, c'est au Québec, puis en bleu, c'est le taux d'inoccupation à Montréal.

Alors, regardez ici, en 2020, c'est en bleu, puis le reste du Québec, les régions, c'est en rouge. Ça fait qu'on n'est pas dans une situation de crise du logement. D'ailleurs, on pourra peut-être vous fournir ces tableaux-là si vous voulez, là.

• (14 h 50) •

M. Fontecilla : Merci. Oui, je serais bien intéressé à l'avoir, là. Écoutez, c'est loin d'être l'opinion de beaucoup de gens. Est-ce que vous pourriez nous dire c'est quoi... On s'entend, vous et moi, on vit un temps de pandémie, il y a arrêt de l'immigration à Montréal, et au Québec, et au Canada, les étudiants qui ne sont pas... qui ne vont pas à l'université. Quel est le taux d'inoccupation avant la pandémie dans la grande région de Montréal?

Mme Laforest : Le taux d'inoccupation, si je me rappelle bien, par coeur, il était de 1,9 % avant la pandémie. Ça fait que là, on est quand même à 2,7 % aujourd'hui, à moins que je me trompe. Peut-être que mon équipe pourrait me corriger, mais je crois que c'était 1,9 %, le taux d'inoccupation à Montréal. Je suis pas mal sûre de mes données.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, ils ont vu une situation momentanée dans la grande région de Montréal et les taux d'inoccupation sont très bas. À Rouyn-Noranda, c'est, par exemple, 1,2 %. Ce n'est pas loin d'être la même situation dans la région de Sherbrooke. Le taux d'occupation équilibré... dans un marché équilibré, est à 3 %, là. On est en dessous de ces taux-là. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ont de la misère à se trouver un loyer, là, mais plus fondamentalement cela suscite une situation de rareté. Et je voudrais vous amener sur le terrain des augmentations de loyer, là.

Donc, à Montréal, malgré cette hausse... cette baisse momentanée du taux d'inoccupation, là, momentanée, je dis bien, là, on a constaté une hausse de loyer de 4,2 % à Montréal, là, dans le grand Montréal, selon les données de la SCHL, là. Et, si on décortique ces données-là, il y a certains quartiers qui vivent des hausses de loyer plus importantes. Par exemple, dans le sud-ouest et à Verdun sur l'île de Montréal c'est 14,4 % d'augmentation de loyer, 9,8 % dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, là. Je vous rappelle que la hausse, l'indice d'augmentation de la régie, du tribunal du logement, là, elle l'établit à 1 % d'augmentation, là. 9,8 %, Hochelaga-Maisonneuve, 14,4 % au sud-ouest, à Verdun, là. On s'en va en région, là, à Chicoutimi, dans votre région, une augmentation de 2,1 %; à Rouyn-Noranda, une augmentation de 3,5 %; à Sherbrooke, une augmentation de loyer de 3,6 %. Donc, très, très, très... des augmentations supérieures aux indices du tribunal du logement, là.

On a un mécanisme unique en Amérique du Nord — là, vous l'avez dit très souvent, là, la fixation des loyers — unique, mais il y a des législatures comme l'Ontario, par exemple, qui ont un mécanisme encore plus efficace : le contrôle obligatoire des loyers. Pourquoi ne voulez-vous pas instaurer un registre des loyers?

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est vraiment important de donner les bons chiffres. Puis comme ça, quand on voyait les tableaux aussi, tantôt, c'est comme ça qu'on a vraiment des chiffres exacts, des hausses exactes ou des baisses exactes de taux d'inoccupation.

Là, vous parlez de la hausse des loyers incroyable qui... c'est vraiment en augmentant. Alors, si on regarde, là, vous avez nommé des régions comme Saguenay, Saguenay, la région du Saguenay, en 2019, le loyer était de 611 $. On parle toujours d'un loyer en moyenne, chauffé tout le temps. Puis ensuite, en octobre 2020, 632 $. Si on descend, vous parliez de Sherbrooke, 647 $ en 2019 et 669 $ en 2020. Ensuite, vous avez parlé de quelle région? Mais vous avez nommé des municipalités. Mais en moyenne, c'est ça qu'il est important de voir, c'est que les hausses de 2019 et de 2020, quand même, ce n'est pas des hausses de 14 %, 15 %, 20 %. C'est ça qu'il est important de mentionner. Il y a des situations particulières puis c'est pour ça, justement, qu'on agit depuis le début, là, de toute manière.

Là, vous parlez d'un registre des loyers, le registre des loyers, on a décidé, on a adopté... Dans le projet de loi n° 16, qu'est-ce qu'on a fait? C'est que c'était une obligation de divulguer l'ancien loyer payé l'année précédente par le propriétaire. Donc, c'est sûr que si ce n'est pas fait, bien j'invite les locataires à consulter le Tribunal administratif du logement, évidemment. Alors, c'est important que la case G soit remplie, ça, avant, ce n'était même pas obligatoire.

Puis ensuite, quand on dit «un registre des loyers», en 2011, on sait très bien qu'on nous avait dit que c'était des montants de 5,7 millions. Puis ça, c'était mis à côté du travail qui était demandé avec la SHQ par rapport à ce registre des loyers là. Ça fait que juste 5,7 millions puis, de récurrence, 1 million par année. Ça, ça fait 10 ans. Ça fait que c'est certain que nous, ce qu'on s'est dit, c'est qu'on veut éviter des coûts, évidemment. On joue sur la case g du bail, et c'est de cette manière-là que c'est important que les locataires s'informent.

La Présidente (Mme Boutin) : On va maintenant revenir à l'opposition officielle. Mais je veux juste vous rappeler d'essayer d'être assez concis, là, pour laisser le temps vraiment aux réponses puis aux questions, que ça soit équitable. Mme la députée de Vaudreuil, et vous disposez de 14 min 30 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Juste pour faire un petit peu de pouce, relativement à la clause G, moi, je me souviens qu'au projet de loi n° 16 on avait demandé de mettre des pénalités quand la clause G n'était pas complétée : ça avait été non retenu. Puis je pense que ça aurait pu être une belle avenue, une belle... une façon peut-être de contrôler puis d'obliger les propriétaires à le faire. Même chose pour rendre l'inspection de la bâtisse obligatoire, il y a un amendement que le Parti libéral avait déposé pour que ça soit aussi obligatoire.

J'ai deux petites questions, en terminant, pour le Tribunal administratif du logement. Ma première question : En lien avec le projet de loi n° 16, dans le projet de loi n° 16, dans la section TAL, il était prévu d'engager des nouveaux juges, des nouveaux commissaires : Qu'en est-il?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, on a procédé tout de suite. Moi, je peux dire qu'on a quand même 10 régisseurs à temps plein. Il y en a quatre qui sont à travail partagé dans les régions, on a déplacé des gens dans les régions. Également, on a 33 préposés de plus. Puis c'est quand même très positif — vous voulez que je sois concise — on a diminué de 14 000 les causes. Alors, c'est important de voir que tous les montants... On avait donné quand même 24 millions au Tribunal administratif du logement, ce qui a permis d'engager plus de régisseurs, plus de préposés.

Il y a eu aussi un travail qui a été, comme je peux dire... comment je pourrais dire, il y a eu une réorganisation, Tribunal administratif du logement. Mais honnêtement, imaginez, baisser de 14 000 causes en moins, c'est là qu'on va dire... Parce que, dans le passé, on disait toujours... ça s'appelait la Régie du logement, mais, avec 14 000 causes en moins depuis un an, on peut voir que les mesures ont été très efficaces.

Mme Nichols : Puis les causes... les évictions, là, les demandes pour éviction, eux autres, ils ont augmenté de combien dans la dernière année?

Mme Laforest : Les demandes pour éviction, on en avait 486 l'année passée et, cette année, on en a 287. Donc, on diminue, encore là, le nombre de causes en éviction.

Mme Nichols : Et est-ce que ça comprend tous les motifs pour éviction, que ça soit pour rénovation, pour la famille, pour agrandissement, pour...

Mme Laforest : Ça comprend tous les motifs. Il faut voir, puis c'est important aussi de le mentionner, que, depuis deux semaines, moi, j'ai demandé qu'on mette une ligne d'urgence au TAL, au Tribunal administratif du logement. Et, à moins que je ne me trompe, on a eu quand même une vingtaine de téléphones pour des évictions. Mais, encore là, il y a plusieurs téléphones que c'est plus des gens qui, si je peux dire, utilisent la ligne d'urgence éviction pour d'autres questions. Mais, quand même, on a notre ligne en place pour répondre rapidement aux gens qui se sentent évincés ou qui ont été évincés.

Mme Nichols : Très bien. Je vous amène dans le document des demandes de renseignements généraux de l'opposition adressées à tous les ministères et organismes, là, la partie du TAL. Dans la liste des contrats de moins de 25 000 $, il y a un endroit qui a attiré ma... qui a piqué ma curiosité. Dans les contrats, c'est contrats fournitures, il y a un 13 214,45 $, Amazon. Le fournisseur, c'est Amazon. Je me demandais, là : Dans le cadre où le gouvernement a mis en place un Panier bleu, ce n'était pas possible d'encourager Le Panier bleu du gouvernement plutôt que de commander 13 214,45 $ sur Amazon? C'est une question à savoir si c'était accessible ou pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, c'est une préoccupation que nous avons eue, de faire de l'achat local. C'est toujours une préoccupation quotidienne chez nous. Quand on fait affaire avec Amazon, on peut faire affaire également avec des fournisseurs locaux, mais qui ont leur plateforme de vente en ligne sur Amazon.

Alors, pour référer spécifiquement à cette dépense, ce sont des dépenses en informatique que nous avons prises de manière urgente, là, rapidement, en s'assurant d'avoir le plus possible des fournisseurs locaux, mais qui avaient la disponibilité pour nous fournir le matériel pour la reprise de nos audiences rapidement, notamment en téléprésence, là, par la visioconférence. Donc, ce sont des achats très, très, très rapides, d'urgence, pour donner le service aux citoyens dans un délai des plus courts possible. Alors, on est allés aux fournisseurs les plus susceptibles de nous transmettre les équipements requis pour les mettre en fonction très, très, très rapidement dès le mois de juin.           Alors, c'est, dans ce cadre-là, que cette dépense-là a été effectuée, en toute connaissance de cause, mais évidemment on était en situation d'urgence, de pandémie, je le rappelle. Mais, ceci étant, également, je pense, c'est bien de le rappeler, il y a des fournisseurs québécois qui sont sur Amazon également.

• (15 heures) •

Mme Nichols : Merci. Dernière question. Est-ce qu'il y a eu... Bien, je présume, là, qu'il y a eu des causes qui se sont faites par vidéoconférence au Tribunal administratif du logement, parce que, tantôt, on parlait de toutes les dépenses, le déplacement pour respecter la distanciation, louer des salles, puis tout. Le monsieur, madame en Floride, ce n'était pas possible, ça, de les faire par visioconférence? Et puis il y en a eu combien, de causes qui ont été entendues par vidéoconférence... visioconférence?

Mme Laforest : Les causes par visioconférence, est-ce qu'on les... Est-ce qu'on a le nombre exact? L'avez-vous, Me Simard?

Des voix : ...

Mme Laforest : Bien, on a... On en a 2 300...

Mme Nichols : ...l'engagement de... Oui.

Mme Laforest : Mme la Présidente, on a 2 395. C'est important aussi de mentionner que, maintenant, grâce au projet de loi n° 16, les gens peuvent aller au tribunal accompagnés, puis ça, ça a été très, très salué, et c'est très populaire. Je peux vous le dire, que l'accompagnement, là, c'est... Puis c'est vraiment une mesure qu'on a établie qui a été... qui est pratiquée énormément.

Mme Nichols : Très bien. Est-ce que j'ai compris 2 395 causes par visioconférence?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. C'est noté. Très bien. Je veux... Là, j'ai compris qu'on avait aussi la RBQ avec nous jusqu'à 15 h 15. Donc, j'ai quelques petites questions pour la Régie du bâtiment. Je vais d'abord poser quelques petites questions en rafale en lien avec les demandes de renseignements généraux qui ont été posées. Je fais référence d'abord à RG-14, en lien avec les cellulaires. Donc, on a passé à travers... On a fait notre travail, on a fait notre travail, on a passé à travers les budgets, on a passé à travers les documents remis. Donc, au RG-14, on a demandé quel était le coût relié au dépassement des forfaits des données et la proportion de ceux-ci qui ont été assumés respectivement par le cabinet, le ministère ou l'organisme. La réponse, c'est 18 892,42 $. Donc, ça, c'est le montant pour le dépassement des forfaits. Est-ce qu'il y a une explication particulière? C'est presque 20 000 $ en dépassement de forfaits.

Mme Laforest : Oui. Je vais demander au président de la RBQ de s'expliquer évidemment. C'est certain... C'est... Il y a eu des frais occasionnés à cause de la pandémie, mais...

La Présidente (Mme Boutin) : ...de votre consentement pour entendre un intervenant.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous invite à vous présenter.

M. Beaudoin (Michel) : Bonjour, Mme la Présidente. Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec.

Alors, l'utilisation des cellulaires, il y a eu une augmentation de coûts, un dépassement de coûts simplement et uniquement dans le cadre de toute la mise en place du télétravail. Beaucoup de gens ont été mis en fonction. Et le dépassement de coûts est fait énormément aussi au niveau des déplacements qui ont été faits. Il faut comprendre que les trois quarts de nos gens sont continuellement sur la route. On n'a pas terminé. Il y a eu beaucoup de travail qui a été effectué, ça a représenté quand même un dépassement de coûts. Mais, du même coup, aussi, il y a eu beaucoup de travail de rationalisation sur le nombre de cellulaires utilisés à la Régie du bâtiment.

L'idée, c'est que l'industrie n'est pas... n'a pas... n'a pas arrêté, hein? La régie a quand même... Bien que pendant trois mois l'industrie était arrêtée au niveau de la construction, la majorité de nos employés ont été mis en contribution avec le MSSS et l'ensemble de la CNESST pour être capables d'agir adéquatement. Donc, c'était ça que représentent les dépassements de coûts.

Mme Nichols : Oui. C'est quand même un gros montant qui passe sur le dos du télétravail, mais... mais bon, je note vos explications, M. Beaudoin.

Je vous amène maintenant, toujours dans le document d'étude des crédits, le RG-17, qui fait entre autres... des questions qui ont été en lien, en fait, avec le déménagement, les coûts de déménagement et de rénovation réalisés depuis le 1er avril, la nature des travaux et/ou les bureaux visés. La réponse, c'est que les coûts des travaux d'aménagement du nouveau siège social de la RBQ est de 5 millions, les coûts de travaux liés à la modernisation du bureau de 55 000 $, mais il n'y a aucune facturation qui a été émise pour ce projet, les coûts sont une estimation des honoraires professionnels de février 2021, puis ça nous renvoie, entre autres, au RG-09, le RG-09, là, qui sont... Parce que dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que tous les coûts reliés à l'informatique n'étaient pas compris, puisqu'on nous renvoie plus loin pour 648 723 $ et 1,8 million pour le reste. Donc, je me demandais c'est quoi, le coût total. Est-ce que le... Le 5 millions, ça comprend quoi? Est-ce que ça comprend... Est-ce qu'il faut ajouter un 2,5 millions de matériel qui est à RG-09 ou ça comprend déjà le déménagement, à 5 millions?

M. Beaudoin (Michel) : Alors — c'est beau, Mme la ministre — pour comprendre, on a eu une dénonciation de bail. Depuis 30 ans, on était installés dans les bureaux de la FTQ sur Crémazie à Montréal. On nous a donné un mandat de 10 mois pour sortir de là. Particulièrement, les coûts établis de l'ensemble du déménagement et le coût global touchaient les environs de tout près de 9 millions, incluant tous les coûts d'achat d'équipements, etc., là. C'est parce que le budget global, quand vous nous avez demandé les crédits, n'était pas terminé dans la finalité des dossiers, et, finalement, on est arrivés avec une économie de tout près de 1,9 million sur l'ensemble du dossier. D'ailleurs, vous aurez l'occasion de voir les chiffres probablement dans le dossier de la SQI. Et on a écrit à la SQI, on fait partie d'un exemple, en termes de dossier, où il y a eu énormément... versus l'évaluation, versus le fait qu'on était en pandémie et qu'on était en obligation de sortir en pleine pandémie, et des négociations qui ont été faites avec les gens de la FTQ. Ça a quand même demandé un gros effort, et particulièrement au niveau des équipes chez nous, je les remercie, parce qu'en termes de dossiers, je peux même vous dire qu'on avait une très grande préoccupation au niveau des coûts, et ce qui a toujours été le cas à la Régie du bâtiment. Donc...

Mme Nichols : Vous dites : On nous a donné 10 mois pour sortir de là. Vous parlez du propriétaire, qui est la FTQ-Construction?

M. Beaudoin (Michel) : Bien, dans le premier, temps, on était au 525, rue Crémazie. On est déménagé au 250, Crémazie, l'adresse exacte, là... 255, Crémazie. Alors, ça a fait en sorte qu'il y a eu beaucoup de travail d'identification d'endroits. Quand vous avez 10 mois pour sortir l'ensemble d'un siège social, en termes de réussite, la SQI et nous, je peux vous dire que ça a été un travail et un exemple que sûrement que la SQI va reprendre quelque part dans un contexte pandémique et de déménagement.

Mme Nichols : Très bien, merci.

J'ai quelques petites questions sur les licences, Mme la Présidente, toujours adressées à la Régie du bâtiment. C'est des questions, là, qui sont souvent soulevées. Puis sincèrement j'ai lu la Loi sur le bâtiment, je fais référence à l'article 47, qui définit l'organisme public, qui ne peut pas, entre autres, exercer une fonction d'entrepreneur. Mais, quand on regarde sur le registre des entrepreneurs des licences de la RBQ, il y a quand même des ministères, des municipalités qui ont des licences. Alors, comment expliquer qu'ils ont des licences? Pourquoi qu'ils ont des licences? Puis c'est quoi, l'utilité? Puis est-ce que ça respecte la loi, qu'ils aient des licences? Puis je peux les nommer, là, il y a Alma, Saint-Sauveur, Sept-Îles, ministère des Transports qui a une licence RBQ...

La Présidente (Mme Boutin) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : C'est beau, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui, allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : C'est tout à fait normal et ça respecte l'essence de la loi parce qu'il est possible pour des municipalités d'être gestionnaire et entrepreneur, c'est-à-dire gestionnaire. Ça exclut... L'article de la loi, je pourrai vous le faire parvenir, là, éventuellement, mais ces gens-là sont en autorité d'agir en tant qu'entrepreneur, constructeur, propriétaire, dans des projets touchant la municipalité, ce qui leur permet à eux d'agir et de gérer adéquatement leurs projets.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites? Parce que je pense, entre autres, là, à une municipalité qui détient une licence, mais le répondant est un agent immobilier, ça fait que... Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites quand il y a des demandes de licence? Est-ce qu'il y a des conditions particulières?

M. Beaudoin (Michel) : Une licence... excusez, Mme la Présidente. Je peux y aller? Une licence... C'est beau? C'est parce que... excusez, je voyais des papiers se promener.

Une licence d'entrepreneur-constructeur, vous pouvez en avoir une, vous, madame, sans problème.

Mme Nichols : ...municipalité.

M. Beaudoin (Michel) : Mais, dans le cas de la municipalité, il peut y avoir un répondant. Ce qui compte, c'est qu'eux vont faire affaire avec des entrepreneurs généraux dûment licenciés. C'est qu'ils gèrent un projet en termes d'entrepreneur.

Mme Nichols : Donc, la municipalité peut avoir une licence, puis le répondant peut être l'ex-D.G. de la municipalité, il n'y a pas nécessairement de mise à jour à faire, c'est prévu, ça peut être ça. Est-ce qu'un centre de services scolaire qui a enregistré 10 répondants, c'est une situation normale?

M. Beaudoin (Michel) : Écoutez, il faudrait peut-être voir le cas. Dans un cas... Je n'ai pas des cas particuliers. S'il y avait des cas particuliers, ça va me faire plaisir de les regarder. Mais, dans un cas où il y a des gens qui tombent malades ou qu'il y a souvent du personnel, il n'est pas impossible d'avoir plus qu'un répondant, oui.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Puis en lien avec l'annexe III sur la Loi sur le bâtiment, l'annexe III fait l'objet d'une révision — oui, on a un petit sourire en coin, là — je sais que ça fait l'objet d'une révision, pouvez-vous nous en parler?

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour votre bloc.

Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure, vous disposez de 7 min 15 s.

M. Roy : Merci pour votre générosité, Mme la Présidente.

Bonjour, Mme la ministre. Salutations à tous les membres du cabinet et du ministère.

Quand on regarde dans le budget et dépenses 2021‑2022, par rapport à 2020‑2021 pour le Tribunal administratif du logement, bien, en 2020‑2021, on est à 27 millions, dépenses probables 27 065 000 $, puis en 2020‑2021, 26,4 millions. Donc, on a une diminution de budget. Si on y associe l'inflation, les dépenses de la COVID on n'a pas une augmentation, mais une diminution quand même relative de l'offre de service, hein.

Je vais vous donner un exemple chez nous, là, de problématiques qu'on a avec le Tribunal administratif du logement, là, puis je vais y aller textuellement, le directeur d'une OMH, là : découragés de toute la paperasse, difficulté à démontrer les faits et à coordonner les horaires d'audience, un simple... un dossier simple peut prendre une ampleur immense. Mars et octobre, il y a eu, 2020, interruption des audiences, salle d'audience, vidéoconférence uniquement, problématique, temps d'attente à la salle, nouvelle procédure avec beaucoup plus de paperasse, climat et attitude pas favorable à une pleine défense, autant pour le propriétaire que le locataire, site n'est plus accessible, site Web. Ce qu'il y a de nouveau, les plaintes écrites ne sont plus recevables pour se défendre, 45 jours pour signifier au locataire la demande au Tribunal administratif du logement par poste recommandée ou huissier, sans quoi le dossier se ferme, et on doit recommencer la procédure, obligation de faire parvenir le dossier au locataire et au TAL.

Écoutez, ce ne sont pas des mesures qui facilitent l'accès au Tribunal administratif du logement, on s'entend-tu? J'ai cru entendre qu'il y avait une diminution des évictions, bien, c'est normal, les gens se découragent. À mon avis, les gens, voyant la lourdeur administrative, n'ont plus confiance et se retirent du processus de négociation via le TAL. Est-ce que vous croyez... Bon, la question va être simple, est-ce que le TAL arrive à répondre à l'ensemble des propriétaires et locataires qui ont des problématiques? Et, moi, j'ai un cas particulier où une dame s'est presque mise en faillite parce qu'elle avait un locataire qu'elle ne pouvait pas... puis moi, là, tu sais, je parle pour les deux, là, propriétaire, locataire, elle n'a pas été capable de le sortir, il a défait le logement au complet, puis elle a été obligée de donner les clés du bloc, là. Ça fait que, dans un contexte comme on vit actuellement, est-ce que vous croyez qu'avec les coupures de budget on va avoir une amélioration de l'offre de service, ou que vous allez trouver d'autres stratégies pour améliorer l'offre de service du TAL à la population?

Mme Laforest : Oui, O.K. Merci, Mme la Présidente.

Puis ce qu'on me dit, évidemment, c'est que cet endroit-là, ça a été particulier, il y a eu de la visioconférence en permanence. Alors, c'est certain que le but, c'est de s'améliorer. Par contre, on l'a fait avec le projet de loi n° 16, parce qu'évidemment, il y a des actions que vous dites qu'on vivait dans le passé, et quand on a réformé le Tribunal administratif du logement qui était la Régie du logement, je peux vous dire que toutes les problématiques, en général, on a essayé soit de les régler, ou accélérer le rythme dans les causes. Alors, on a mis également de la visioconférence où que c'était possible, justement, dans des régions qu'on avait moins accès, si je peux dire, ou qu'on n'avait pas besoin d'avoir quelqu'un à temps plein. Ça fait que ça, ça a été fait. Puis ce qu'on me dit, c'est que la vice-présidente du Tribunal administratif du logement travaille pour améliorer la situation, ça fait qu'il y a quelqu'un qui est au Tribunal administratif du logement qui est préoccupé par la situation. On a augmenté les causes en visioconférence, ça fait que ça, ça va vraiment aider également. Par contre, moi, je pense que, tu sais, notre but, c'est de s'améliorer, si on a peut-être des améliorations à faire encore, bien, on est très ouverts parce que ce qu'on veut, c'est étant donné qu'on a donné quand même 24 millions à la Régie du logement, il y a eu une grande, grande réforme, puis c'est important de voir que s'il y a... Faut s'améliorer, on va le faire encore, mais, comme on l'a mentionné tantôt, avoir 14 000 causes en moins en un an, dans une situation de pandémie, imaginez comment ça a donné un effet positif, là, de réformer le Tribunal administratif du logement.

Puis je vais juste rapidement remercier le président, monsieur... Me Simard, parce qu'honnêtement, oui, on a mis... on a fait des demandes assez exigeantes pour le tribunal, et toute l'équipe a suivi, merci à l'équipe du tribunal évidemment, parce que je le sais très bien qu'avec la situation de la pandémie, il y a des locataires, propriétaires qui avaient beaucoup, beaucoup d'attentes. Mais en général on répond très bien, mais il n'y a personne de parfait, on va vérifier, comme on dit, avec la vice-présidente du tribunal.

La Présidente (Mme Boutin) : ...d'autres questions, M. le député?

M. Roy : Je n'ai pas grand temps, Mme la ministre, vous le savez.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste deux minutes.

Mme Laforest : Bien, on va vérifier.

M. Roy : Écoutez, non, mais, 14 000 causes en moins, j'ai un problème à imaginer que c'est parce qu'il n'y a plus de problème. Tu sais, c'est est-ce que... moi, mon questionnement, est-ce que c'est lié à la lourdeur... Puis j'ai confiance au directeur ou sous-ministre, je ne sais plus, là, j'ai confiance aux gens puis à leur professionnalisme, sauf que la réalité, c'est que si vous avez 14 000 causes en moins, est-ce que c'est lié à des gens qui se sont retirés étant donné la lourdeur du processus, ou qu'il y a vraiment une diminution significative des problématiques liées aux conflits propriétaire-locataire.

Ceci étant dit, autre question, comment le Tribunal administratif du logement pourrait contribuer à protéger les locataires face aux tentatives de rénovictions? Avez-vous une stratégie? Avez-vous quelque chose qui pourrait protéger des citoyens?

La Présidente (Mme Boutin) : ...il reste une minute.

Mme Laforest : Oui, bien, je vais y aller rapidement, puis c'est important de le dire, parce qu'au niveau de l'inventaire des causes qui étaient en attente, on les a complètement éliminées. Ça fait que les causes en inventaire qui sont en attente sont éliminées. Ça fait qu'on va vérifier chez vous si on pourrait s'améliorer encore parce qu'honnêtement on est beaucoup plus efficaces. Puis c'est Me Forget qui s'occupe de cette situation-là, c'est important que vous le sachiez.

Au niveau des évictions, comme je l'ai dit, il y a une ligne, là, présentement. Il y a une ligne, les gens sont appelés en 48 heures. Au niveau des évictions, c'est certain que, comme on l'a mentionné, on travaille pour renverser le fardeau de la preuve. Ça, on travaille, par contre, c'est... il faut faire des modifications avec le Code civil. On est en train de travailler avec mes collègues également à l'opposition. On a eu une rencontre, je crois, la semaine passée, jeudi, vendredi. Alors, il y a beaucoup de discussions par rapport à ça, parce qu'en même temps il y a... moi, je l'ai toujours dit, il faut aussi respecter les propriétaires et respecter les locataires. Alors, il faut quand même travailler des deux côtés, parce que si on a des locataires qui sont logés, c'est parce qu'il y a des propriétaires qui ont des logements à offrir. Ça fait qu'il faut travailler des deux côtés, parce qu'il y a des rénovations qui se font pour des travaux, puis ce n'est pas des évictions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait.

Je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 h 30 pour permettre aux représentants de la Société d'habitation du Québec de prendre place. Alors, une petite pause.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous poursuivons l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2021‑2022.

Nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous, et vous disposez de 20 minutes.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je me rends compte que le temps passe vite, donc je vais... j'accueille et je souhaite la bienvenue, là, aux gens de la Société d'habitation du Québec. Je vais... je ne veux pas être impolie, là, mais on est serré dans le temps, ça fait que je vais sûrement y aller en rafale avec quelques questions d'entrée.

Donc, je fais référence aux renseignements particuliers de l'opposition officielle à la question 13. Donc, à la question 13, on nomme, entre autres, là, les programmes, soit les HLM, les AccèsLogis et les subventions, là, qui sont en lien avec ces programmes, là, entre autres.

Je remarquais que, le programme HLM, la subvention, cette année, est de 471,4 millions de dollars, alors que, l'année passée, c'était de 476 millions de dollars, AccèsLogis, 50,5 millions de dollars, alors que, l'année passée, c'était de 82,5 millions de dollars. Et l'autre endroit où mon attention a été captée, le programme Allocation-logement, le PAL. Le PAL, c'est une... c'est de 57,4 millions de dollars, alors que, l'année passée, c'était 63,6 millions de dollars.

Je suis certaine qu'il y a une explication. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Je veux juste vous mentionner, j'ai fait une petite erreur, là. C'était plus 14 min 30 s, excusez-moi. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, au niveau du budget en Habitation, vous parlez des sommes qui ont été octroyées en Habitation. Alors, c'est certain qu'au niveau de l'Habitation, comme on l'a mentionné plusieurs fois, le programme AccèsLogis a été augmenté à la hauteur de 328 millions. Il y a un 70 millions qui est donné pour les nouvelles unités, 250 millions pour les 5 000 unités. Il y a le Supplément au loyer qu'on a donné, des PSL, ensuite, les programmes d'urgence, 3,6 millions pour les municipalités. Il y a eu l'adaptation à domicile — je vais les passer rapidement — c'était quand même important, 87,7 millions. Les Rénovation Québec, rénovations région et le Programme d'adaptation à domicile, on en parle, mais il y a eu une augmentation, quand même, pour chacun de 20 millions dans les programmes.

Mme Nichols : ...je ne veux pas être impolie, Mme la ministre. Ma question, c'est à savoir la différence vient d'où. Je ne veux pas que vous me ventiliez les sommes puis les annonces que vous faites. Je veux juste savoir... Et je fais référence directement, là...

Mme Laforest : O.K.

Mme Nichols : ...je vous réfère à la feuille, là. Habitations à loyers modiques du 1er décembre au... du 1er janvier au 31 décembre 2020, HLM, la subvention de 471,4 millions. L'année passée, c'était 476. Je veux juste comprendre la différence, c'est quoi.

Mme Laforest : O.K. Alors, la différence est tout simplement due à... le petit... le grand ralentissement qu'on a eu, à cause de la COVID, évidemment, dans les montants qui sont différents.

Mme Nichols : Bien... O.K. Puis pour AccèsLogis? AccèsLogis, là... tu sais, je peux comprendre que, pour HLM, on parle peut-être de 5 millions, là, c'est quand même beaucoup de sous, mais AccèsLogis, là, on passe de 50... Cette année, là, c'est 50,5 millions. L'année passée, c'était 82,5 millions de dollars. Quelle est l'explication pour la différence?

Mme Laforest : Dans le programme AccèsLogis? La différence dans le programme AccèsLogis, cette année, il y a eu des HLM. Quand vous parliez tantôt des HLM, les HLM sont sous convention fédérale et provinciale, évidemment, on travaille avec la fédérale, mais eux... les HLM qui ont été sous fin de convention. C'est important de mentionner que les HLM qui étaient sous fin de convention... parce que les conventions ne sont pas à perpétuité. On a eu des fins de convention avec les HLM. Ça fait que les montants qui sont différents touchent également les HLM.

Au niveau du programme AccèsLogis, bien, on est quand même rendus à 730 millions d'investissement dans le programme AccèsLogis, ce qui est énorme. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est le plus rénover, le plus construire. Il y a eu des réductions dans le budget du RAM, si c'est ça que vous mentionnez, les budgets qui ont diminués, c'est dans le RAM qu'il y a eu des diminutions à ce moment-là.

Mme Nichols : ...encore plus précise, là. Puis les annonces de 730 millions, je les ai lues moi aussi dans les journaux, là, puis je le dis avec grande politesse, là. La question n° 13 dans les renseignements particuliers de l'opposition officielle, là, je vais la lire, la question, là. On demande, pour le ministère et chacun de ces organismes qui en relèvent, la liste des programmes de financement et de subventions, le montant global attitré au programme, la direction du ministère ou de l'organisation, en indiquant pour chacun, un, le nom du projet, le nom de l'organisme, le montant qui leur a été accordé. Donc, je fais référence directement à ces montants-là.

Je veux savoir quelle est la différence, quel projet a été rejeté pour chacun des programmes. Parce que, j'imagine, il y a moins d'argent, ça fait qu'il doit y avoir des programmes qui ont été rejetés. Alors, ça va être ça, ma question : Quels programmes ont été rejetés pour AccèsLogis, là? Passer de 82 à 50 millions, c'est sûr qu'il y a des projets qui n'ont pas vu le jour, là.

Mme Laforest : Alors, je peux laisser quand même la parole à...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que nous avons le consentement? Oui. Je vous inviterais à vous présenter puis à... bon.

M. Bernier (Jean-Pascal) : Bonjour. Jean-Pascal Bernier, président-directeur général par intérim de la SHQ.

Donc, en réponse à la question pour AccèsLogis, il y a eu moins de projets qui ont été livrés en cours d'année. Ça explique une réduction, là, des coûts du programme qui sont beaucoup en lien avec l'arrêt des chantiers, en lien avec la COVID. Donc, on a eu une accélération des mises en chantier, mais les livraisons ont réduit cette année.

Pour ce qui est du programme HLM, c'est un peu comme Mme la ministre l'a mentionné, on a certaines unités HLM, là, qui sont en fin de convention, donc ça l'amène une certaine réduction du coût. Par ailleurs, on a des projets au niveau du RAM, notamment le projet Saint-Michel, à Montréal, qui se sont terminé, donc qui ont entraîné une réduction des dépenses de rénovations majeures dans le HLM.

C'est ce qui explique les réductions de coût cette année.

Mme Nichols : Parfait. Ces montants-là entre le... Parce que je comprends qu'il y a eu des projets qui n'ont pas été livrés, puis là je ne sais pas les motifs, probablement à cause de la COVID, là...

Une voix : ...des retards.

Mme Nichols : Des retards. O.K. Donc, je comprends qu'il y a des programmes AccèsLogis qui n'ont pas été livrés à cause des retards dans la dernière année. Il y en a pour 32,5 millions. Ça, c'est la différence entre l'année d'avant puis cette année? Très bien. HLM aussi, c'est la même chose, donc le 5 millions, c'est des programmes qui n'ont pas... c'est des dossiers qui n'ont pas été livrés.

Est-ce que c'est... Parce que je n'ai pas la liste à savoir les projets qui ont été retenus puis ceux qui ont été rejetés. Est-ce qu'on peut savoir si c'est particulièrement en région ou à Montréal?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, monsieur.

M. Bernier (Jean-Pascal) : Il n'y a pas de projet retenu et rejeté, là, qui explique la réduction de coûts. C'est un retard dans les livraisons en raison de la fermeture des chantiers pendant une certaine période de l'année. Donc, les projets vont voir le jour, c'est juste qu'ils sont décalés dans les livraisons qui étaient escomptées.

Mme Nichols : Parfait. Toujours dans le même cahier, la question 13, à l'annexe 1, c'est les habitations à loyer modique au 31 décembre. Donc, l'office d'habitation, là, on parle du nombre de logements de 60 646 portes, alors que, l'année passée, il y en avait 61 491. Donc, ils ont encore une différence entre l'année passée puis cette année. Est-ce qu'on peut avoir l'explication?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais répondre, puis, M. Bernier, vous continuerez. Bien, en fait, les chiffres qui sont manquants, c'est des retards à cause de la pandémie, c'est ça. Sauf que, les chiffres qui sont manquants, vous allez les voir dans le prochain budget l'année prochaine. Alors, c'est juste à cause de la pandémie qu'on déplace les projets qu'on va... continuer des projets qui ont été retardés. Alors, c'est important de voir.

Puis les projets qui manquaient de financement, on a envoyé des montants, d'ailleurs, dans... aux endroits qui manquaient un certain financement pour démarrer des projets. Ça fait que ça aussi, les montants ont tous été envoyés.

Mme Nichols : Donc, il y aura d'autres... Ce que je comprends, c'est qu'il y a des projets qui ont été annoncés, qui n'ont pas eu lieu, qui vont être réannoncés. Donc, on va suivre ça, évidemment, on va suivre ça de très proche.

Relativement à la Société d'habitation du Québec, je regardais particulièrement... je regardais, là, sur le SEAO, le système électronique d'appel d'offres du gouvernement du Québec, puis je suis tombée sur un appel d'offres qui n'apparaît pas nulle part dans les cartables en lien avec la planification stratégique, donc : «Description : fournir des services professionnels pour réaliser un second diagnostic de performance organisationnelle à la SHQ, 85 000 $.» Donc, je me demandais, est-ce qu'il y a un deuxième enjeu d'organisation à la SHQ? Puis est-ce qu'on peut avoir le résultat dudit diagnostic?

Mme Laforest : Oui. En fait, qu'est-ce qui s'est passé, tout le monde était au courant, on l'avait annoncé, c'est qu'avec la SHQ, la Société d'habitation du Québec, on a créé le sous-ministériat aux Affaires municipales, avec notre sous-ministre, évidemment. Alors, ça, c'était dans le plan stratégique, qu'on instaure un sous-ministériat aux Affaires municipales, en Habitation. Alors, c'est sûr qu'au départ on a eu des diagnostics, un diagnostic à faire, puis c'était prévu maintenant dans les mesures. C'est sûr qu'il y a eu des coûts, parce qu'on a transféré 60 employés environ, une soixantaine d'employés qu'on a transférés au ministère des Affaires municipales, mais c'est quand même très, très positif, parce que c'est ce qui va permettre, d'ailleurs, et ce qui a permis de livrer des unités, des montants, là, comme on fait depuis un petit bout de temps.

Ça fait que c'est certain que les projets sont travaillés plus rapidement, c'est vraiment... Comme on a eu l'entente... l'initiation créative rapide de logements, ça s'est fait très, très rapidement, les projets ont été ciblés. Donc, c'est pour une meilleure efficacité, mais c'est un transfert de personnel de la SHQ au MAMH, au ministère des Affaires municipales.

• (15 h 40) •

Mme Nichols : Merci. Dans les renseignements généraux, à la question 23, puis je ne lirai pas la question, là, mais... parce que c'est souvent une question assez élaborée, mais on demande les organismes et les personnes bénéficiant pour des sommes d'argent, là, versées par mois à même le budget discrétionnaire de la ministre, en indiquant évidemment le montant. Donc, on peut voir, là, l'organisme, et le montant, et la date que le montant a été versé. Mais il y a trois endroits où on voit des montants, c'est des petits montants, mais il n'y a pas le nom de l'organisme ou de la personne bénéficiaire. Ça fait que je ne sais pas si vous pouvez soit le compléter ou soit nous...

Mme Laforest : ...les montants qui n'ont pas de nom, pas de... les montants octroyés. C'est sûr que ça me prendrait plus de détails, là, pour répondre à cette question-là. Avez-vous plus de précisions ou...

Mme Nichols : Bien, c'est difficile de donner plus de détails. Je peux vous donner les montants puis peut-être que vous pouvez allumer à quels organismes ou à quelles personnes ils ont été donnés. Mais, un, je me demandais, est-ce que la SHQ a un budget discrétionnaire?

Mme Laforest : Oui, mais...

Mme Nichols : O.K., la SHQ a un budget discrétionnaire, donc, les organismes puis les personnes bénéficiaires : il y a la Maison Mikana qui a eu 5 000 $, il y a l'Office municipal d'habitation de Lévis qui a eu 5 000 $, il y a on ne sait pas qui qui a eu 90 $, il y a Léger Marketing qui a eu 9 000 $ et il y a on ne sait pas qui qui a eu 647 $, il y a on ne sait pas qui qui a eu 728 $. Mais je comprends que... tu sais, je comprends aussi, là, qu'il y a des renseignements qui ne peuvent pas être communiqués, là, en fonction de la Loi d'accès aux documents, mais, quand même, c'est des montants de 90 $, puis 647 $, puis 728 $ qui apparaissent dans le budget discrétionnaire de la SHQ.

Mme Laforest : On va vérifier, mais c'est sûr, si c'est des informations personnelles, on va faire attention, mais on va vérifier votre question.

Mme Nichols : Parfait. La SHQ... Là, il y a plusieurs projets, là, qui demandent juste un petit coup de pouce, là, pour voir le jour ou qui sont en attente de certaines décisions de la SHQ. Là... oui, là, il faut gérer ça en fonction du temps. Alors...

Une voix : ...

Mme Nichols : Deux minutes, O.K. Je vais y aller... je vais commencer, entre autres, avec un petit projet dans l'Outaouais. Vous savez sûrement à quel projet je fais référence, là, le projet Lemieux-Tremblay. J'ai déjà envoyé, là, une correspondance à la ministre à cet effet-là. Je pense que la SHQ est au courant. Qu'est-ce qui se passe? Là, c'est un beau petit projet, puis j'en fais la promotion, là. C'est 24 unités. C'est important pour la région. Puis là il semble y avoir un problème juste de définition. Je le sais que les recommandations... que vous allez me répondre que vous vous fiez aux recommandations de la vérificatrice, de la VG, sauf que l'article 5.4 est toujours en vigueur dans ledit guide et il devrait s'appliquer, donc... Et la SCHL a demandé, aussi, à donner un coup de main à l'organisme auprès de la SHQ pour que ce projet-là voie le jour. Donc, je veux savoir où on en est rendu dans ce projet-là précisément.

Mme Laforest : Mais en fait vous avez raison de le travailler ensemble parce que c'est un projet particulier qui touche un autre ministère, le ministère de la Santé, qui touche la municipalité aussi. Mais on a mis un comité en place qui va travailler pour que le projet voie le jour et évidemment. Puis il y a une situation de copropriété également. Il y a une question aussi de stationnement. Mais on est en train de travailler le projet puis on va tout faire pour que ça fonctionne bien, évidemment.

Mme Nichols : Est-ce qu'il est possible d'avoir un délai, un échéancier, nous dire qu'il va y avoir des rencontres de prévues dans les prochains jours, prochaines semaines, là? Parce que ça fait vraiment longtemps que ça traîne, ce dossier-là, puis il y a une crise du logement, il y des pénuries de logements, puis en Outaouais aussi.

Mme Laforest : Oui, on va y aller le plus rapidement possible comme je le dis. On est avec le ministère de la Santé parce que c'est parce que c'est quand même... il y a un lien avec un centre d'injection. Tout le monde travaille pour que ça fonctionne bien. Alors, je vais encore tout faire pour que ça soit encore très rapide. Alors, on discute avec le groupe de ressources techniques pour le projet, avec le CIUSSS, puis on est en mode solution.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de 7 min 15 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Revenons à la question de réalisation, surtout en termes de logements sociaux, là. On l'a constaté depuis quelques semaines, vous vous promenez, Mme la ministre, en faisant des annonces de construction de logements sociaux. C'est très bien de construire des logements sociaux à terme, mais on se demande si ce n'est pas une façon de dissimuler le maigre, très maigre bilan en termes de réalisation de logements sociaux, là. Je lis dans la réponse aux demandes de renseignements que la SHQ a livré seulement 620 logements sociaux l'année dernière, là. C'est une baisse. C'est le plus bas chiffre depuis le début des années 2000. On n'a jamais vu autant... aussi peu de logements sociaux construits, 620, alors que la crise du logement bat son plein, là. Pourriez-vous nous expliquer comment ça se fait que vous ayez construit aussi peu de logements sociaux?

Mme Laforest : Bien, en fait, on va sortir les chiffres qu'on a faits en logements sociaux. Vous le savez, on l'a annoncé hier. Parce que, oui, c'était mon collègue, hier, qui l'avait annoncé. Parce qu'on parlait des années 2018, 2019, 2020 et nos logements qui se sont construits en 2021. À cela s'ajoute, parce qu'on n'a pas, dans les montants, l'annonce qu'on a faite pour les 1 500 logements, hier, avec le fonds de solidarité sociale. Il y a également les logements qui s'annoncent, qu'on fait aujourd'hui avec les 517 logements pour les HLM. Alors, il y a aussi... À cela s'ajoute... avec l'initiative de création rapide de logements, tous les projets qui touchaient des clientèles spécifiques ont été touchés. Et aussi on a tous les PSL, les programmes Supplément au loyer qui s'ajoutent avec ça.

Ça fait qu'au niveau des logements construits avec AccèsLogis on les a. Et je peux vous dire une chose, c'est qu'on... On est déjà en avance. Si je peux, je vais vous... Regardez. On l'a fait quand même parce que, vous le savez, ces temps-ci, parfois, il y en a qui prétendent qu'on n'est pas en action. Alors, je peux vous le dire, ça, on parle des années, je ne vous dirai pas de quelle année à quelle année, mais les couleurs veulent toutes... veulent dire la... ce qui s'est passé réellement.

Alors, ici, regardez qu'est-ce qui s'est passé, la baisse. Et ici, à partir de 2019. Ça, la bleue, c'est... Le bleu, vous le savez, c'est notre gouvernement. Alors, regardez la baisse au niveau de la construction des projets logements sociaux. On a eu une baisse. Et là on est en train de reprendre la cadence, mais on reprend même la cadence pas juste avec les programmes réguliers... Parce qu'on essaie même d'innover. On veut sortir des sentiers battus. Vous le savez, hier, avec le Fonds de solidarité de la FTQ, avec les fondations, avec la SCHL, avec la SHQ, ça fait que je pense que ce tableau-là veut dire que je prends ça vraiment à coeur depuis le début.

Puis, honnêtement, c'est sûr que, si on n'avait peut-être pas eu la pandémie, hein, comme on l'a mentionné tantôt, il y a peut-être des petits projets qui auraient été avancés plus rapidement. Mais, au niveau de la construction, on en a 3 080 de construits, 3 000 livrés...

La Présidente (Mme Boutin) : Je pense, M. le député a plusieurs autres questions. Il reste seulement quatre minutes.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je répète. 2020‑2021, selon le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec, 620 logements livrés. On ne parle pas, ici, des annonces, là, hein? Des annonces, on peut en faire tant qu'on... Vous en avez fait beaucoup. C'est très bien. Je vous félicite. Des unités réalisées, livrées, où des familles peuvent y loger, 620, là. Et vous avez... Vous dites, régulièrement, que vous avez construit 6 000 logements, là. Si j'ajoute la construction de l'an dernier, on est rendu au maximum de 2 500 unités construites, depuis l'arrivée du gouvernement de la Coalition avenir Québec, là. Je vous rappelle que votre promesse électorale, c'était 15 000 logements, c'est-à-dire les logements non réalisés... promis et non réalisés par l'ancien gouvernement, là. On est loin du compte, là.

Mais pourtant, dans le privé, vous nous dites que la pandémie, etc., le retard... l'arrêt de la construction, là, mais pourtant, dans le secteur privé, là, on n'arrête pas de construire. Je vous invite de lire l'article, dans Le Devoir du 20 avril, Un cinquième mois de croissance pour la construction neuve au Québec. On n'a jamais autant construit de logements privés au Québec, là, pourtant, vous, votre gouvernement, vous livrez 620 logements seulement l'année dernière. Comment pouvez-vous expliquer aussi peu de logements?

Mme Laforest : Bon. Alors, je vais reprendre mon tableau, parce que le nombre d'unités qu'on a construites, c'est 2 613 en 2019, 2 640 en 2020; 2021, on y va avec 3 424, et en plus... bien là, c'est les chiffres de la SHQ, je pense, c'est vraiment les bons chiffres, puis en plus, ça, comme je le disais, c'est à part tout ce qu'on disait, comme le travail qu'on fait pour travailler différemment l'habitation, comme on l'a fait hier avec la FTQ. Alors, depuis 2018, on a une hausse de 47 %.

M. Fontecilla : Vraiment, on s'embarque dans une guerre de chiffres qui risque de mélanger les gens, là. Moi, les chiffres tirés du rapport annuel de la SHQ, là, dits, 2018‑2019, c'est... 2017‑2018, 731, 2018‑2019, 835 logements, et, en 2019‑2020, 1 019. Bravo! Un record, 1 019 logements livrés, et, en 2020‑2021, 620. Là, il y a vraiment un écart. Je félicite vos collègues, vos équipes de produire des tableaux aussi jolis. Ils me semblent un peu créatifs, là. Comment pouvez-vous expliquer que, dans le privé, il y a autant de construction, mais, dans le public, là, on en produit aussi peu, là?

• (15 h 50) •

Mme Laforest : Au niveau du public, du privé, vous savez qu'on travaille avec des logements sociaux à construire, du logement social aussi abordable, alors on a les deux. On veut autant travailler avec la construction de nouveaux projets avec les propriétaires, vous le savez très bien, on est toujours en équilibre. Au niveau du logement social, si on regarde... Je ne sais pas pourquoi vous vous basez sur ces chiffres-là parce que ces chiffres-là ont été sortis aujourd'hui, quand même, ça fait que, là, on ne fera pas, comme vous le dites, une guerre de chiffres, mais on l'a annoncé depuis longtemps, à chaque fois, parce qu'à chaque deux semaines nos chiffres augmentaient parce qu'on terminait des constructions.

Maintenant, la seule chose que je peux avouer, bien, on a vécu une pandémie, il y a eu de la construction qui s'est arrêtée. Ça ne s'est pas arrêté longtemps, mais il a eu des projets qui ont été questionnés. On a revisité, révisé tous les projets qui étaient très, très dispendieux, évidemment, pour voir si c'était normal de construire avec des montants dispendieux comme ça. On a fait l'analyse des dossiers. Mais je peux vous dire une chose, qu'avec tous les montants qu'on met également avec... dans les PSL, bien, c'est sûr que ça va aider.

Puis il y a eu la hausse des coûts, la hausse des coûts des matériaux. Ça fait qu'on n'avait pas le choix de réviser certains projets aussi. Mais les projets qu'on... Moi, je pense qu'on va très, très bien arriver à notre promesse de livrer 15 000 unités. Les projets, peut-être qu'ils prennent plus de temps à construire, mais c'est des gros immeubles. C'est long à construire, mais on va y arriver, aux 15 000. Je me le souhaite, je me croise les doigts. On va prendre nos responsabilités.

La Présidente (Mme Boutin) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Fontecilla : 620 logements réalisés cette année, c'est vraiment peu. On sait que vous allez lancer un programme de... vous allez revoir AccèsLogis, là, AccèsLogis 2.0. Est-ce que vous entendez faire participer les promoteurs privés dans AccèsLogis, là, dans la nouvelle version d'AccèsLogis?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on avait.

On revient maintenant vers l'opposition officielle avec la députée de Vaudreuil qui dispose de 14 min 30 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.

La ministre parlait des PSL, les programmes Supplément au loyer, le gouvernement avait annoncé l'année dernière des PSLU d'urgence... je pense, c'est 1 800 qui avait été annoncé. Je me demandais combien qui en a qui ont été attribués... En fait... Je pense, c'est à partir du 1er juillet, puis c'était... c'est juste... tu sais, c'est bon pour un an, là. Ça fait que je me demandais : Il y en a combien qui ont été attribués? Puis il y en reste combien de disponibles? Puis est-ce qu'on peut en faire la promotion, de ceux qui sont disponibles, pour pouvoir les octroyer? Le 1er juillet arrive à grands pas.

Mme Laforest : Oui. Alors, au niveau des PSL qui ont été octroyés, on en a octroyé 215, Mme la Présidente. Maintenant, on a communiqué avec tous les offices d'habitation, puis les offices d'habitation sont tous au courant qu'ils peuvent utiliser des PSL et qu'ils peuvent maintenant, même, réserver des logements pour le 1er juillet. Alors, il y a des PSL qui sont réservés. Il faut faire attention parce qu'il y en a qui sont vraiment des unités d'urgence, il y en a d'autres qui sont octroyés seulement à Montréal, il y en a d'autres qui sont réservés, 200, pour des gens en situation d'itinérance. Alors, il y a quand même des PSL qui sont attribués pour des clientèles différentes.

Mme Nichols : Mais... Est-ce que c'est tout du PSLU, même si c'est pour des clientèles différentes?

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Puis c'est... Parce que, là, vous dites qu'il y en a 215 qui a été attribué. Le 215, sur combien?

Mme Laforest : Le 215, oui, c'était dans des PSL d'urgence.

Mme Nichols : O.K. Puis 215 sur combien qui ont été attribués?

Mme Laforest : Sur 1 800.

Mme Nichols : 215 sur 1 800. Puis le...

Mme Laforest : Oui. Bien, je vais donner la réponse, c'est parce qu'on... oui, c'est important de le mentionner, parce qu'on avait des programmes pour aider les locataires à payer leur logement pendant deux mois de temps. On avait un programme à la hauteur de 50 millions. Puis on avait un autre programme aussi durant la pandémie, un programme de garantie de prêt à la hauteur de 225 millions.

Alors, c'est certain qu'avec les programmes qu'on a donnés aux locataires pour que les locataires puissent payer leur logement, ces deux programmes-là, 225 et 50 millions, ont donné de bons résultats, les gens ont été capables de payer leur loyer. Ça fait que c'est pour ça qu'au niveau des PSL d'urgence on en a moins utilisé. Par contre, comme je le dis, les PSL d'urgence, dans le budget, même là, le dernier budget, on a déjà prévu également d'avoir d'autres PSL, ça fait qu'on est quand même prêts pour le 1er juillet.

Mme Nichols : Relativement au programme, au PSL d'urgence, il y en a quand même 215 sur 1 800, là, ça fait que peut-être que les paramètres étaient trop difficilement accessibles ou il y a un problème, là, pour qu'il y en ait juste 215 sur 1 800 qui aient accès à ce programme-là, là. Il y a... Moi, je vous invite, peut-être, à vérifier pourquoi il n'est pas plus éligible à plus de monde, plus de ménages.

Concernant la réforme annoncée, là, d'AccèsLogis, présentement, là, c'est quoi, le pourcentage des coûts des projets qui sont couverts par la subvention du gouvernement dans un programme AccèsLogis?

Mme Laforest : Au niveau de tout le programme AccèsLogis, M. Bernier, si vous voulez, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. Bernier.

M. Bernier (Jean-Pascal) : Oui. Donc, on est... dépendamment des projets des régions, on est environ à 38 %, 39 %, je vous donne 40 %, exactement, qu'on est rendu.

Mme Nichols : Puis... Bien, quand on lit le programme, là, dans le programme, c'est clairement indiqué que c'est 50 %, mais là, ici, on comprend qu'on est rendu à 40 %, dépendamment des régions. 40 %, c'est le maximum.

M. Bernier (Jean-Pascal) : Ce n'est pas le maximum, c'est le montant qu'on constate dans les différents montages financiers avec les contributions du milieu qui sont faites. Donc, quand on regarde les projets réalisés actuellement, même si la cible au programme est à 50 %, au réel, on constate 40 %.

Mme Nichols : Et le programme AccèsLogis, là, la ministre a dit que le programme AccèsLogis était pour avoir une réforme, est-ce que la réforme est en cours? Où est-ce qu'on s'en va avec cette réforme-là?

Mme Laforest : Oui, alors on l'a déjà amélioré, le programme AccèsLogis, dès qu'on a commencé, parce qu'on voulait avoir des projets qui étaient... par exemple, qu'on voulait faire de la conversion avec des immeubles religieux, par exemple, on voulait faire... permettre des constructions avec... pour loger plus de familles. Il y a eu des projets, vraiment, des projets innovants, des projets à caractère énergétique. Alors, il y a eu des projets qui ont été réformés dans le programme AccèsLogis, également, pour donner un plus gros montant pour le démarrage d'un projet, ça, ça a été changé également avec AccèsLogis. On a demandé également que les projets AccèsLogis, qu'ils soient bien supervisés avec des gens qui en avaient déjà faits, parce que, souvent, on a des programmes AccèsLogis, des projets qui ont été... qui ont voulu démarrer, mais, considérant qu'il y avait un certain manque d'expérience, les projets n'ont pas vu le jour.

Alors, c'est important qu'on ait déjà commencé la réforme du projet... du programme AccèsLogis. On a les trois volets pour répondre aux clientèles spécifiques, ça, c'est important : les aînés, les personnes en situation d'itinérance, les autochtones. On continue de le réviser et il va y avoir un projet... un AccèsLogis, si je peux dire, si je peux le nommer ainsi, 2.0 que vous verrez sous peu.

Mme Nichols : Quand la CAQ est arrivée au pouvoir, il y avait déjà une réforme de prête sur le programme AccèsLogis. Il y avait eu des mois de consultations, et la réforme du programme AccèsLogis était prête. Donc, je me demandais, est-ce que vous vous... Puis il y a eu des consultations, donc les gens ont été consultés. Donc, est-ce que vous allez de l'avant avec cette réforme-là ou vous avez reconsulté pour faire un 2.0?

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est vraiment une bonne question. Parce que, oui, il y a des travaux qui ont été faits, mais ce n'était pas assez... ce n'était pas satisfaisant, je vais vous le dire. On a gardé ce qui était quand même tout à fait logique et pour accélérer les projets avec AccèsLogis, mais on continue de consulter.

Puis c'est important d'aller plus loin, parce que, comme je le disais tantôt, il y a des projets qu'on ne pouvait pas sélectionner parce que les projets coûtaient très, très cher la porte. Alors, le but, c'est de loger le plus de monde possible dans des logements les mieux adaptés et très, très, si je peux dire, de qualité. Mais c'est certain que, si on accepte tous les projets avec des montants énormes à chaque porte... C'est pour ça qu'on manquerait de projets dans le futur projet AccèsLogis volet 2.0.

Alors, on considère également les coûts par porte dans le programme 2.0, parce que ce n'est pas tout d'accepter des projets, il faut accepter des projets abordables également pour qu'on en fasse le plus possible.

Mme Nichols : Je vous invite à... Il y a des programmes, là, qui ont été autorisés, mais là vous en avez parlé un peu plus tôt, puis c'est pour ça j'ouvre la porte là-dessus, là, vous avez parlé de la hausse des coûts, entre autres, la hausse des coûts des matériaux. Ça fait qu'il y a des projets qui manquaient, justement, un permis, une dérogation, quelque chose pour que le projet puisse sortir de terre, comme ils appellent, là, comme ils le disent. Mais ces projets-là, ils ont eu des coûts supplémentaires. Puis je peux en nommer plusieurs, projets qui sont retardés à cause de ça. C'est important, c'est très important.

Je pense entre autres à des projets à... J'en ai un, là. Moi, je suis marraine à Châteauguay puis on m'a contacté, entre autres, pour me dire... je suis députée marraine dans ce comté-là, donc je le sais, je le sais que, dans ce comté-là, il y a des problèmes justement. Un projet qui était peut-être à 14 millions est rendu à 17 millions, puis là il est bloqué parce que ce n'était pas l'autorisation qui était prévue. Mais la COVID a le dos large, mais il faut que la COVID ait le dos large dans les deux sens aussi. Donc, c'est des logements qui attendent, c'est des gens qui ont besoin de ces logements-là. Donc, évidemment, ça va prendre une souplesse supplémentaire du côté du gouvernement.

Relativement aux HLM, là, qui seront rénovés, l'annonce que vous avez faite, je comprends que c'est 517 logements à Montréal qui seront rénovés. Bien sûr, il y en a en région aussi. Est-ce que ces logements-là vont être prêts pour le 1er juillet prochain?

• (16 heures) •

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que c'est les offices, c'est l'Office d'habitation de Montréal qui s'occupe des projets. Alors, dans l'annonce qu'on a faite, 517 ménages de plus qui pourront être logés, les gens ont trois ans pour... l'Office d'habitation a trois ans pour faire son plan de rénovation et faire des rénovations.

Pour votre question sur les coûts admissibles des matériaux de construction, c'est important de le mentionner, parce que le premier budget, on a donné 260 millions, on a redonné 150 millions, on a... Ça fait trois fois, là, qu'on donne des montants, ça fait trois fois qu'on s'ajuste au niveau des coûts, vous avez tout à fait raison, mais on essaie toujours de suite la courbe pour ne pas que... la courbe d'augmentation des coûts pour ne pas justement retarder des projets en habitation.

Mme Nichols : Mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout de mettre de l'argent, là, il y a des projets, tu sais, il y a des projets, là, qui... Il faut mettre de l'argent pour des nouveaux projets, oui, mais il y a des projets, là, qui sont en attente, là, d'une peccadille, là, pour débloquer le projet, là. Ça fait que c'est beau, dire : On met des sous, on met des sous, mais on peut-tu regarder ceux qui attendent le 2, 3 millions qui manquent depuis deux ou trois ans? Mais c'est vrai, on met des sous, mais il faut les regarder, ces projets-là, ils sont en attente, il y a des gens qui en ont besoin.

Bon. Pour la rénovation des HLM, ça ne me rassure pas, parce qu'il y a quand même le 1er juillet qui s'en vient à grands pas. Donc, qu'est-ce qu'on a prévu, entre autres, là, pour le 1er juillet? L'année passée, il y a 354 ménages, là, qui se sont retrouvés à la rue, donc est-ce qu'on met en place un plan de mesures d'urgence? Est-ce qu'il y a une cellule, à la SHQ, justement, une cellule de crise ou une cellule en lien avec la situation qu'on vit présentement?

Mme Laforest : Oui, à la SHQ, il y a un groupe qui s'occupe, justement... on n'appelle pas ça la cellule de crise, mais il y a un groupe qui s'occupe, oui, pour le 1er juillet, à chaque année les gens sont là à temps plein. Il faut voir aussi que les offices d'habitation travaillent avec des services d'appels d'urgence aussi ou d'appels tout simplement, ça fait qu'il y a des services dans les offices d'habitation.

Mais là, honnêtement, il faut quand même être assez... en tout cas il faut quand même être respectueux parce que les HLM qui étaient barricadés à Montréal, ils étaient barricadés depuis... il y en a qui étaient barricadés depuis 2014. Alors, de dire que ce n'est pas rassurant, l'annonce qu'on a faite aujourd'hui pour les HLM, bien, je pense qu'une chance qu'on donne des montants pour le maintien de l'habitation, le maintien de la bâtisse, le maintien des actifs. Parce que, si ça n'avait pas été barricadé dans le montant... dans le passé, on ne serait peut-être pas rendu là aujourd'hui, parce qu'il a fallu investir 100 millions à Montréal, alors c'est important de le mentionner. Puis il faut être prudent, là, de s'avancer sur... dire que les HLM, ce n'est pas rassurant, bien, il faut commencer à quelque part, si ça n'avait pas été barricadé en 2014.

Mme Nichols : Mais on en avait quand même parlé aux crédits, là, l'année passée, des HLM qui étaient barricadés, là. Ça fait que, oui, il faut commencer en quelque part, mais, tu sais, je veux dire, ce n'est pas aujourd'hui qu'on en parle. Puis, si on leur donne jusqu'en 2024 pour qu'ils soient rénovés puis qu'ils soient accessibles, ça ne règle pas la crise du 1er juillet. Je n'ai rien entendu, là, relativement à des mesures qui vont être mises en place rapidement pour le 1er juillet prochain.

Mme Laforest : Alors, les offices d'habitation ont tous été rencontrés. Ils vont être rencontrés, encore une fois, une fois par mois. Les offices d'habitation le savent, on a les PSL, qu'on a parlé tantôt, qui ont même été budgétés, on a les PSL d'urgence qu'on va pouvoir octroyer, et les offices vont même pouvoir réserver des logements, ça ne s'est jamais fait dans le passé. Les offices vont pouvoir déjà réserver des appartements, des logements pour les futurs locataires. Alors, on va faire de notre mieux comme d'habitude et on va y arriver.

Mme Nichols : Parfait. Il y a aussi des HLM, là, barricadés un peu partout au Québec, là, à Saint-Amable, Saint-Eustache, évidemment, là, il y en a plusieurs à Montréal. Est-ce qu'on a quelque chose de prévu pour les régions?

Mme Laforest : Oui. Bien oui, c'est certain, parce que, comme on l'a vu... Aïe! Puis ça, c'est important, je voulais le mentionner, parce qu'on disait souvent qu'à Montréal, c'était là que c'était particulier. Parce qu'au niveau des taux d'inoccupation, dans le tableau, ici, que je vous ai montré, c'est important de voir, parce que, si on regarde Montréal réel, le taux d'inoccupation est à 3,2 %. Montréal-Centre, là, il est quand même rendu à 3,2 %. Ça, c'est dû aux étudiants qui ont quitté, évidemment, pour aller rester en région, pour les autres régions qui ont besoin, et les autres municipalités sont toutes ciblées. Puis oui, il va y avoir de l'aide avec le travail que les offices d'habitation font présentement.

Mme Nichols : Merci. Un exemple concret. Il y a un immeuble situé à Châteauguay, 35 HLM, depuis le 7 avril 2019 que l'édifice est abandonné en plein centre-ville. Il attend... Évidemment, les HLM, là, de Châteauguay, là, attendent après une réponse pour pouvoir aller de l'avant pour que ça soit réglé très rapidement. Est-ce que c'est un dossier qui est dans la planification à court terme?

Mme Laforest : Il faut voir que, pour les HLM, on a toujours le programme RAM. Si je regarde le programme RAM à Montréal, bien, c'est un programme qui est octroyé... Comme sur l'annonce qu'on a faite aujourd'hui, bien, Montréal a quand même 70 millions dans son programme pour rénover. Ça fait que ça, c'est récurrent. Depuis qu'on est arrivés en poste, on a donné 1 milliard pour la rénovation dans les HLM. Alors, c'est sûr que, dès qu'on est arrivés, c'est quand même important, on a donné 1 milliard. Puis, cette année, dans le programme RAM, c'est 300 millions qu'on a investis pour la rénovation des HLM.

Puis, pour le projet que vous me parlez, oui, on travaille puis on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire, c'est certain, parce que disons qu'on est bien commencés dans la situation des HLM.

Mme Nichols : Je comprends que le programme à Châteauguay n'est pas nécessairement priorisé, parce que ça n'a pas fait partie de la réponse, là, Mme la ministre. Là, il y a beaucoup d'argent qui est annoncé. Est-ce que cet argent-là vient, entre autres... J'aimerais bien avoir une ventilation au prochain bloc, évidemment, là, relativement à l'entente fédérale-provinciale.

Mme Laforest : Oui, une ventilation des trois volets qu'on avait avec la SNL?

Mme Nichols : Mais en fait les annonces que vous faites, là, les sous, est-ce que ça vient de l'entente fédérale-provinciale?

Mme Laforest : Oui, c'est ça qu'on a mentionné. C'est notre première annonce qu'on a faite avec la Stratégie nationale du logement, c'est...

Mme Nichols : Puis l'entente, elle a été signée quand, l'entente fédérale-provinciale?

Mme Laforest : L'entente a été signée, si je ne me trompe pas, à l'automne. Quand est-ce qu'on a signé l'entente? La SNL, on l'a signée... je pense, c'est en décembre, si je ne me trompe pas. Je vais vérifier. Pas sûre... la date exacte, je ne voudrais pas me tromper.

La Présidente (Mme Boutin) : ...vous pourrez répondre...

Mme Laforest : En octobre, exactement. On l'avait signée en octobre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. La parole revient maintenant au député de Bonaventure. Vous disposez de 7 min 15 s.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'écoute tout ça, là, puis il y a comme un éléphant dans la pièce actuellement. Puis j'ai sorti là-dessus récemment, et l'association des quincailliers est sortie là-dessus, l'Assocation des entrepreneurs en construction est sortie là-dessus, c'est la pénurie de matériaux au Québec. On peut bien annoncer 10 000 logements, 25 000, 40 000, 2 000, il n'y a personne qui peut garantir la livraison de quoi que ce soit actuellement. Le bois qu'on coupe au Québec, sur les terres publiques, nous passe par-dessus la tête, il s'en va aux États-Unis. Puis là on est dans un débat sur combien qu'on va construire de logements.

Au 1er juillet, les entrepreneurs en construction ne sont même pas sûrs de livrer les maisons qui ont été planifiées et signées, parce qu'ils n'ont pas accès à des matériaux, de toutes sortes, il y a le bois, mais il y a d'autres matériaux. Ça fait que, là, moi, je reviens à ce que j'ai déjà proposé, et là, si quelqu'un veut prendre des notes, c'est le temps. Mais, dans l'accord du GATT de 1994, chapitre 20, article j : «S'il y a une pénurie qui met en péril l'économie d'une nation, on peut restreindre les exportations.» J'en ai parlé au ministre des Forêts, mais je pense que vous avez une responsabilité extrêmement importante dans ce dossier-là.

On peut bien nommer et évaluer des constructions pour répondre, tant que vous voulez, aux besoins des Québécois, si on ne protège pas notre secteur de la construction, en ayant en main des matériaux pour offrir du logement convenable, l'accès à la propriété, une livraison au bon moment, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Ça ne sera pas livrable. Dans le PQI, là, dans les infrastructures, quand il y a de la surchauffe, là, on ne livre pas. Quand il n'y a pas assez de pelles mécaniques au Québec pour faire les travaux qui sont planifiés, ça ne livre pas. Et là les 1 500 logements, là, c'est parfait, là, avec le fédéral puis les différentes organisations, mais comment voulez-vous... Sortez d'ici, allez parler aux contracteurs, vous allez voir ce qu'ils vont vous dire. Moi, j'ai jasé avec eux autres.

Ça fait que moi, je vous demande de vous positionner aujourd'hui, pour faire pression sur votre gouvernement, les différents acteurs, le ministre des Finances, et tous ceux et celles... pour appliquer l'article j du chapitre XX des accords du GATT pour faire une restriction des exportations. Là, vous allez permettre la construction de maisons, permettre la livraison de... l'ouverture de chantiers. Sinon, je ne sais pas où est-ce qu'on va aller.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Oui, alors c'est essentiel, c'est essentiel que nos locataires et nos citoyens du Québec soient bien logés, ça, c'est la priorité. Je ne le répéterai pas, mais, veux veux pas, on n'a pas le choix d'investir en habitation et on est là depuis le début. Il y a des enjeux particuliers, c'est très préoccupant, vous avez raison, on est tous préoccupés. En plus, qu'est-ce qui est arrivé avec la pandémie, c'est ça qui a fait que le prix du bois a augmenté, on est très, très conscients. On a pris nos responsabilités, parce que, tantôt, je disais qu'on a ajusté les coûts admissibles des matériaux, on l'a ajusté. Si on ne les avait pas ajustés, les coûts des matériaux, on n'aurait pas pu faire nos projets en habitation. Est-ce qu'on est mieux de ne pas faire nos projets en habitation et de ne pas s'ajuster... de ne pas ajuster nos CMA? Parce qu'on les a ajustés à la hauteur de 250 millions.

Je vais le redire, c'est une priorité pour moi que les gens soient bien logés, que tout le monde... hein, c'est vraiment une priorité. Alors, il faut quand même investir en habitation. On a pris nos responsabilités. Puis je pense que nos mesures fonctionnent très bien, parce qu'à date on a livré 3 000 logements, c'est quand même bon. Mais je suis très consciente, ce que vous dites, c'est très préoccupant. Puis le ministre de la Forêt, ministre de l'Économie, il y a des rencontres qui se font avec ces deux ministères-là, c'est important, puis oui, c'est préoccupant.

M. Roy : Ce n'est pas juste une question d'augmentation des coûts, c'est une question de pénurie de matériaux. Ce n'est même pas... on n'est même pas dans l'augmentation, on est... L'association des quincailliers et des entrepreneurs en construction sont prêts à payer le prix, mais ils n'y ont pas accès, ils n'en ont pas. C'est ça, le problème. Ça fait que c'est inconcevable qu'au Québec une nation forestière où on coupe du bois sur les forêts publiques, que les Québécois ne puissent pas être privilégiés dans l'accès à cette ressource-là. Écoutez, je n'irai pas plus loin là-dedans, mais je pense que vous avez compris le message.

Question... Autre question. En juin 2020, le gouvernement avait libéré 1 800 programmes de supplément au loyer, PSL d'urgence, une dépense de 21,5 millions. Sur ces 1 800 PSL là, combien ont finalement été octroyés à des citoyens?

Mme Laforest : Bien, on l'a mentionné tout à l'heure, on a octroyé... C'était 200, je crois, qu'on a octroyé, tantôt, le nombre de PSL. Oui, ce n'est pas beaucoup, mais c'est parce que, justement, on avait des programmes, on avait dit : 215, parce qu'on avait... on a aussi présenté, à ceux qui en avaient besoin, des programmes en habitation, dont le 225 millions pour une garantie de prêt, pour pouvoir payer leur loyer par mois, puis aussi un 50 millions pour pouvoir, soit payer des déménagements, entreposer de l'ameublement. Alors, on a prévu des montants avec ces programmes-là, ce qui a fait que les PSL... il y a moins de PSL qui ont été utilisés.

Alors, on avait 1 800 PSL pour un an, qui donnaient 21,5 millions. Il en reste, on est en train de les travailler, comme je le dis, avec les offices d'habitation, pour qu'ils soient mieux octroyés, mieux utilisés. Et vous êtes, avec les personnes ici, très, très bien concernés, parce que, comme je dis, on entend les demandes des offices, il faut s'adapter, c'est une année particulière, puis on le fait très, très bien, je pense. On essaie de s'adapter, oui, c'est très intense, mais on essaie de répondre à la demande.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député, il vous reste une minute.

M. Roy : Une minute. Écoutez, des citoyens qui ont des maisons bigénérationnelles, qui partagent le loyer avec leurs enfants, leurs parents, et là, bien, ils reçoivent des comptes de taxes où on calcule les services en double, mais ils n'ont pas droit de louer le logement. Si ces gens-là n'offrent pas le logement à leur enfant, à leur parent, ils n'ont pas le droit de le louer, là, c'est des quartiers résidentiels où tu n'as pas le droit de faire de location, mais ils sont taxés en double. Ça fait que dans un contexte de pénurie de logements au Québec, dans un contexte où on veut être... réunir les familles et d'avoir un modèle bigénérationnel, est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de faire quelque chose pour légiférer, normaliser, réguler la tendance à la facturation ou à l'imposition des maisons multifamiliales... non, bigénérationnelles? Parce que la bigénérationnelle, tu n'as pas le droit de la louer à quelqu'un d'autre. Ça ne donne pas un signal qui est quand même positif, par rapport à ce mode d'habitation là, qui devrait prendre de la place et libérer d'autres logements pour des personnes qui en ont besoin.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Il reste trois secondes. Alors, c'est tout le temps qu'on avait, malheureusement.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits. Je mets donc aux voix les crédits du programme 7, intitulé Habitation. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Boutin) : ...adopté.

Pour votre information, je vais déposer tous les documents à la fin de la journée.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Affaires municipales du portefeuille Affaires municipales et Habitation.

Alors, nous avons un petit 15 minutes pour aller chercher un café.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe d'une heure trente a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hébert (Saint-François) remplace M. Bussières (Gatineau); M. Lefebvre (Arthabaska) remplace M. Tremblay (Dubuc); et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Affaires municipales

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, en début de soirée, vers 18 heures.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous, et vous disposez de 20 minutes.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer mon premier bloc par soulever certaines valeurs qui sont importantes pour moi. Mme la Présidente, vous le savez, l'étude des crédits budgétaires, là, c'est un moment privilégié. C'est un moment privilégié qu'on a, les députés, que puisse... qu'on puisse accomplir notre rôle définitivement fondamental, celui de contrôleur de l'action gouvernementale.

Comment ça fonctionne pour les crédits? C'est peut-être... Pour ceux qui nous écoutent, on demande préalablement au gouvernement, on soumet préalablement au gouvernement, au ministère dans lesquels on est porte-parole de certains dossiers, des questions, puis on s'attend évidemment à avoir des réponses. On fournit des questions écrites, des demandes de renseignements particuliers qu'on fait préalablement à l'étude des crédits, avant d'être ici aujourd'hui. Il y a beaucoup de travail des équipes qui est fait, tant de la part de la partie gouvernementale que de notre côté. Quand on parle de période de crédits, c'est un deux semaines riche en émotions dans l'année.

Je fais une parenthèse pour dire qu'évidemment on fait ça parce qu'on parle d'argent public, hein, on parle, vous le savez, ici, on gère l'argent public, on gère l'argent des citoyens. Je fais tout de suite référence à une jurisprudence qui nous a enseigné que... et puis je vais citer dans la jurisprudence : «Il est même possible d'affirmer que les députés ne seraient pas en mesure d'exercer une surveillance parlementaire digne de ce nom sans disposer d'une documentation précise et complète sur les activités et les dépenses des ministères que seuls ces derniers sont en mesure de fournir.» C'est une décision du 7 mai 1998, par Claude Lachance.

Une fois que j'ai rappelé ces usages-là, Mme la Présidente, j'aimerais vous exprimer, puis je suis sûre que vous l'avez senti dans mon ton, toute la déception lorsque j'ai feuilleté les pages du cahier des demandes et des renseignements particuliers de l'opposition officielle. J'ai constaté, puis c'est une nouveauté, là, parce que ce n'était pas comme ça avant, là, mais c'est une nouveauté, là, le tiers des documents, puis ça, c'est le document, ça, c'est les questions, puis c'est le document qu'on a reçu, les réponses, le tiers de ces documents-là n'a plus de réponse. En août dernier, on nous transmettait l'information, puis aujourd'hui plus de réponse. On pose des questions, ce n'est même pas sans objet, on nous fait un copier-coller d'une phrase sur le site de l'Assemblée nationale qui nous dit : «L'Assemblée nationale définit l'étude des crédits comme étant l'étape de la procédure budgétaire qui consiste à examiner chacun des éléments du budget, des dépenses. La présente question ne correspond pas à cette définition.» 36 questions sur 112 pour lesquelles il y a eu un refus de réponse. Est-ce qu'il y a eu une consigne en particulier qui a été donnée ou une consigne empreinte de nouveauté? Parce que, sincèrement, là, ça n'a aucun sens. Tout le temps qu'on consacre à rédiger ces questions-là puis qu'on se fait répondre un copier-coller qu'il y a sur le site de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, je vous le dis, je n'en reviens pas.

Puis je vais donner des exemples. Pour être plus précise, je vais donner des exemples pour que vous compreniez l'importance des sujets qu'on aborde quand on écrit des questions au préalable. Je vais vous citer, entre autres, la demande n° 13. La demande n° 13, là, c'est l'état d'urgence du régime de financement des centres d'urgence 9-1-1. En août, on avait pourtant une explication de deux pages avec les données relativement aux centres d'urgence 9-1-1. La demande n° 14, on demande la liste des villes et municipalités qui contestent en justice une décision du gouvernement, indiquer le motif de la contestation et les mesures prises par le gouvernement pour s'entendre avec ces municipalités, pas de réponse, alors qu'au mois d'août dernier il y avait des causes explicitées. Demande n° 15, la liste des requêtes en cassation ou en annulation d'un règlement municipal, aucune réponse. Demande n° 16, aucune réponse. Demande n° 17, pour 2020‑2021, fournir la liste des actions en déclaration d'inhabileté aux requêtes en... intentées par le procureur général contre un élu municipal, un ancien élu, un candidat ou un candidat à poste d'élu municipal, indiquer les motifs des actions et les autres mesures prises par le gouvernement pour que les personnes visées par ce recours n'occupent pas leurs fonctions électives... plus leurs fonctions électives, je m'excuse, pas de réponse, pas de réponse. Puis il y a des dossiers d'actualité, là, ça aussi, je peux y faire référence, là. Il y a des dossiers d'actualité, mais ici — je ne peux pas croire qu'ils ne sont pas concernés, je ne peux pas croire que le ministère n'est pas concerné, ou que le cabinet de la ministre n'est pas concerné — pas de réponse. Il y a le maire de Saint-Jérôme qui a fait les manchettes cette année.

18, pas de réponse. 19, liste des vérifications menées par le ministère dans les municipalités, notamment pour malversation ou vérification des contrats, pas de réponse. 20, 21, 22, ça fait... tous en lien avec les schémas d'aménagement cette année. On demande de fournir la liste des projets de modification à un schéma d'aménagement envoyé par des MRC, la CMM ou la CMQ pour approbation par le ministère, indiquer le nombre de projets approuvés à la suite du premier envoi et le nombre de projets qui n'ont pas été approuvés à la suite du premier envoi, pour chaque projet non approuvé au premier envoi, indiquez les motifs du refus et le délai entre ce refus et l'approbation d'une version subséquente. On s'est fait servir le copier-coller de l'Assemblée sur le site de l'Assemblée nationale. Les schémas d'aménagement, sincèrement, c'est un sujet d'actualité. Il y a eu une décision politique concernant la MRC de Montcalm d'autoriser un schéma révisé, du jamais vu, qui a été révisé pendant sept ans qui a été autorisé, puis ici, pas de réponse. Il y en a sûrement d'autres municipalités qui ont fait des demandes de modification. On commence un projet de loi n° 49 bientôt, là, sur l'éthique et la déontologie, ça va être le fun. Numéro 23, la liste de règlements de contrôle intérimaire envoyée pour approbation d'un ministère, silence radio. Pourtant, là, il y avait trois pages de données au mois d'août, trois pages. C'est des choses qui sont analysées par le personnel du ministère puis qui sont payées à même les crédits budgétaires, il n'y avait rien. Numéro 24, rien. Numéro 29, le Fonds municipal vert. Il y a définitivement un intérêt pour le Fonds municipal vert, la liste des demandes reçues pour 2020‑2021 et pour chacune des demandes, zéro, rien, même pas... On a demandé les motifs de refus, spécifier les montants accordés, les subventions, les sommes versées en 2020‑2021, rien, zéro, pas de réponse. 33, le nombre de rencontres de la Table Québec-Municipalités, moi, je ne vois pas de problématique à donner cette réponse-là, mais on comprend qu'on ne nous donne pas le nombre de rencontres qu'il y a eu. Le nombre de rencontres de la Table Québec-Régions, numéro 34. Écoutez, je peux vous en nommer... Numéro 41, les rencontres avec l'UMQ et la FQM, il y en avait 52 l'année passée, il n'y en a pas, cette année? Il n'y en a pas... ou, en fait, ce n'est pas... on ne nous dit même pas que ce n'est pas pertinent, on nous dit que ça ne répond pas à... La question ne correspond pas à sa définition. On nous refuse l'information. Numéro 47, les montants collectés par les municipalités pour les droits de mutation immobilière. Il me semble que c'est assez d'actualité, c'est pas mal pertinent, on est dans une crise du logement. L'accès à la propriété, non. C'était 736 millions de dollars l'année passée. Cette année? Aucune idée.

Numéro 71, service des vérifications du ministère, plus rien. 81, évolution des dépenses d'intérêt sur les dettes des municipalités, 812 millions l'année passée; cette année, obscurité totale, pas d'information. Demande n° 94, tout document, scénario ou analyse sur la question de la construction en zone inondable, c'est super pertinent, là. On a travaillé un projet de loi n° 67, un omnibus municipal, on en a parlé. On pose ces questions-là. On veut savoir les sommes qui sont allouées, on veut savoir la ventilation dans tout ça, non, pas de réponse. Numéro 95, état de la situation du groupe d'action ministériel sur les inondations — on en a parlé, ça aussi, au projet de loi n° 67 — pas de réponse. Numéro 104 concernant l'article 114 du projet de loi n° 40, le projet de loi, là, n° 40, c'est en éducation, de votre gouvernement, adopté sous bâillon, qui prévoit que les municipalités peuvent être forcées d'acquérir des terrains pour les écoles, les donner ensuite au ministère, pas de réponse. Il me semble que c'est pertinent de savoir que le projet de loi n° 40 qui a été adopté, les municipalités... combien de municipalités ont donné des terrains. Il me semble que c'est pertinent, c'est pertinent de le savoir. Pas de réponse.

• (16 h 40) •

Je viens de faire l'énumération de quelques exemples. Il y en a 36 sur 112. C'est un tiers des réponses. Un tiers des réponses où on se fait répondre du copier-coller. Je vais vous dire, c'est... c'est difficile de faire notre travail dans ce temps-là parce qu'on travaille fort pour les élaborer, ces questions-là. Puis de ne pas avoir de réponse, Mme la Présidente, c'est assez décevant.

Il y a une décision du 13 mars 2013 du président de l'Assemblée nationale qui a rappelé que plus qu'il y a d'information mise à la disposition des députés par le gouvernement, plus la tenue des débats et la prise des décisions sont susceptibles de l'être de manière éclairée. En ce sens, la bonne collaboration des ministres est souhaitable. Et c'est souvent dans un esprit d'ouverture que des informations sont rendues accessibles par ces derniers en prévision de l'étude des crédits ou à la suite de celle-ci. 13 mars 2013 par le président de l'Assemblée nationale.

J'aurais pu, Mme la Présidente, vous déposez les questions posées en août dernier, j'aurais pu déposer le cahier du mois d'août dernier, à peine 10 mois, pour lesquels on avait eu des réponses, mais les cahiers des renseignements étant publics, je laisserai, là, les gens juger de la transparence de la ministre relativement au travail qui a été fait et aux questions qui sont demandées dans le cadre des présents crédits.

Je trouve ça dommage, je l'ai dit, on prive les parlementaires d'éléments d'information légitimes, légitimes pour qu'ils puissent bien jouer leur rôle. Je comprends que la ministre puis toute son équipe... puis sincèrement je n'en veux pas à l'équipe, je me demande s'il n'y a pas une directive qui a été donnée, vous comprendrez que je me fais plein de scénarios, plein d'hypothèses, c'est la première fois... je suis à mon deuxième mandat à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je travaille avec un document incomplet de la sorte.

On le sait, on le dit : Il faut peut-être revoir la façon qu'on travaille les crédits, ici, à l'Assemblée nationale. Oui, peut-être, mais, pour le moment, c'est la méthode qui est utilisée puis c'est la méthodologie qui est applicable jusqu'à tant qu'il n'y ait pas de changement.

Qui a donné cette consigne-là de ne pas répondre au tiers des questions? Je la pose, la question, à la ministre, qui a donné cette consigne-là puis est-ce que vous endossez cette consigne-là? Et je vais aller même un petit peu loin, je vais vous demander, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez prendre l'engagement de répondre aux questions laissées sans réponse.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre. Vous pouvez enlever votre masque, hein, vous pouvez le mettre à côté.

Mme Laforest : En fait, bien, c'est sûr que, nous, on répond aux questions qui touchent les crédits parce que c'est l'étude des crédits. Alors, les questions qui ne touchaient pas l'étude des crédits, c'est certain que c'est des questions soit d'actualité qu'on pourrait... qu'on pouvait discuter peut-être ici, sauf qu'ici on est là pour étudier les crédits. Donc, ce n'est pas des questions d'information, c'est des questions vraiment qu'on va discuter des crédits aux Affaires municipales. Parce que vous voyez, de toute manière, les Affaires municipales ont l'Habitation maintenant, puis quand c'était une question de répondre aux questions de l'Habitation, bien, les Affaires municipales ont répondu aux réponses avec les gens de l'Habitation. Donc, ce n'est pas du tout une question de dire aux Affaires municipales : On ne répond pas aux questions, pas du tout. C'est parce que, là, ici, on est à l'étude des crédits, et on va répondre aux questions dans le meilleur du possible certain parce qu'on n'a rien à cacher, et vous le savez. Ça fait quand même cinq projets de loi qu'on fait, puis honnêtement tout est en transparence puis tout est toujours très, très bien travaillé. Ça fait qu'on va essayer de quand même commencer les crédits, on va y répondre du mieux possible à vos questions. Si c'est des questions vraiment précises comme peut-être vous voulez savoir des chiffres exacts ou encore des situations particulières, parce que, là, on parle d'élus dans certaines municipalités, il y a des choses que peut-être on pourrait dire ici, mais on va se garder peut-être une certaine confidentialité si on doit la garder, mais tout ce qu'on peut dire ici aux crédits, on va le dire, ne soyez pas inquiète, il n'y a aucun mot d'ordre qui a été donné, il n'y a pas de ligne directrice qui a été donnée. Mais on va discuter ensemble avec toute l'équipe, si toute l'équipe est disponible, pour mieux répondre à vos questions, peut-être des questions spécifiques à ce moment-là. Alors, tout le monde, on va être prêt à répondre à toutes vos questions spécifiques. Mon équipe est sûrement, sûrement d'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Nichols : Mme la Présidente, je suis étonnée de la réponse de la ministre, là, parce qu'on vient ici pour parler, oui, mais on veut préalablement avoir de l'information. On fouille des documents, vous savez comment ça fonctionne, là, la période des crédits, on passe des heures à passer à travers les documents.

Ici, là, on ne nous dit pas que la réponse n'est pas pertinente, parce que ça arrive, là, qu'on pose une question puis on se fait dire «SO», «sans objet», ou, tu sais, «non pertinent à l'étude des crédits», mais ici ce n'est pas ça qu'on se fait dire, là, on dit que ça ne correspond pas à la définition, on se fait mettre du copier-coller. Sincèrement, là, on va commencer la période des crédits, elle est commencée la période des crédits puis elle commence bien avant aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est la période où on questionne suite à des réponses qu'on a eues. C'est dur de questionner sur le tiers, entre autres, le tiers des réponses qu'on a eues.

Moi, je veux savoir, est-ce que la ministre, elle peut prendre l'engagement de répondre aux 36 questions qui n'ont pas de réponse, parce que même si c'est des sujets d'actualité, là, ça mérite une réponse, même si c'est le projet de loi qui a été travaillé, qui a été adopté, ça mérite une réponse. C'est des suivis sur des dossiers, puis la plupart du temps, il y a des sommes qui sont rattachées avec tout ça, puis nous, c'est important de les relier.

J'ai besoin de rappeler qu'on travaille avec les deniers publics, on travaille avec l'argent des citoyens, on est ici pour poser les questions, c'est notre travail, particulièrement à l'opposition officielle. Mme la ministre, elle a la chance d'avoir une équipe, des équipes, du personnel supercompétent qui sont capables de répondre à ce genre de question là. Ils l'ont fait au mois d'août dernier.

Donc, je veux savoir, est-ce que la ministre prend l'engagement de répondre aux questions qui sont, entre autres, là, le tiers des questions qui n'ont pas été répondues dans le présent document. Après ça, j'aurai sûrement d'autres blocs à aborder.

La Présidente (Mme Boutin) : Juste dire, avant de vous céder la parole, fermez vos notifications sonores, s'il vous plaît, parce que c'est un petit peu dérangeant pour les élus.

Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on va essayer de répondre à vos questions. Commencez à poser vos questions, on va essayer d'y répondre. Je suis tout à fait prête, puis allez-y, aucun problème.

Mme Nichols : Première question, est-ce que la ministre prend l'engagement de répondre aux 36 questions qui sont sans réponse dans le présent document? Le tiers des documents, qui sont des demandes de renseignements particuliers dans le cadre de nos travaux aujourd'hui, des crédits en Affaires municipales n'ont pas de réponse. Alors, ma première question que j'adresse à la Présidente pour la ministre des Affaires municipales, est-ce que la ministre des Affaires municipales peut prendre l'engagement de répondre aux questions sans réponse dans ledit cahier? Ça fait partie des crédits.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, moi, je crois qu'on a répondu aux questions qui sont pertinentes pour les crédits. Les questions qui étaient demandées, on les a bien répondues. Maintenant, on peut en discuter ici, puis je m'engage à discuter au niveau des questions avec toute mon équipe puis je demande à mon équipe de donner toutes les informations, tous les chiffres que nos collègues auront besoin. Alors, on est tous disponibles pour répondre à vos questions avec plaisir.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, allez-y.

Mme Nichols : Mme la Présidente, là, des crédits, ce n'est pas comme ça que ça se passe, on ne s'en vient pas ici pour poser mes questions. Ça fait que, dans le fond, les questions que je n'ai pas de réponse, je vais les poser ici puis je vais avoir une réponse, ici? C'est une perte de temps, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, des crédits. Parfait, je vais les poser, les questions.

Demande n° 13, situation du régime de financement des centres d'urgence 9-1-1, en août, là, il y avait pourtant une explication sur deux pages, est-ce que je peux avoir des explications? On va les faire, les 36, ensemble, s'il faut passer trois blocs, on va passer trois blocs.

Mme Laforest : Je ne le sais pas pourquoi on fait comme ça, les crédits, c'est important quand même qu'on les fasse dans...

Mme Nichols : Bien oui, c'est important. Bien oui, c'est important.

Mme Laforest : Non, non, mais quand même, là, on va rester calmes, là, on parle des crédits, là. Je ne le sais pas pourquoi... Il y a sûrement... peut-être des questions, on va essayer de vous répondre. Je le dis, je vais essayer d'être...

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée vous a posé une question. Je vous invite à...

Mme Laforest : Oui, mais c'est parce qu'il faut quand même faire des crédits dans une ambiance assez intéressante. Alors, pour la question, on va la reprendre, votre question, voulez-vous?

Mme Nichols : Oui. Bien... et ça prend aussi beaucoup de transparence pour faire la période des crédits. La question n° 13, l'état de la situation du régime de financement des centres d'urgence 9-1-1.

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Bien, pour répondre à votre question, je ne pourrai même pas la répondre en commençant, parce que les centres 9-1-1, ça ne dépend pas du MAMH, ça ne dépend pas des Affaires municipales. Première réponse, je ne peux pas vous la répondre, évidemment, parce que ça ne dépend pas du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

• (16 h 50) •

Mme Nichols : Bien, au mois d'août dernier, on avait deux pages de réponse. Donc, maintenant, je comprends que vous êtes... vous n'avez plus la compétence pour répondre à ça. Bon.

On va aller tout de suite à 17. 17, la liste des déclarations d'inhabilité. Pour 2021... 2020‑2021, fournir la liste des actions en déclaration d'inhabilité aux requêtes en cours... intentées par le Procureur général contre un élu municipal, un ancien élu municipal ou un candidat à un poste d'élu municipal, indiquer les motifs des actions et les autres mesures prises par le gouvernement pour les personnes visées par ces recours qui n'occupent plus leurs fonctions électives.

Mme Laforest : Bien, honnêtement, je pense que ça relève vraiment de Justice et du Procureur général. Vous avez vraiment des questions... Vous pouvez faire une demande d'accès à l'information, on va vraiment tout répondre, mais c'est parce que dans... Comme là les deux questions que vous avez posées, les deux premières, bien, c'est des questions qui ne relèvent pas du MAMH.

Mme Nichols : Il n'y a pas de trouble. Il n'y a pas de trouble, il y en a 36, Mme la ministre. Le maire de Saint-Jérôme, municipalité... Parce que c'est vraiment en lien avec les municipalités, mais ce n'est pas dans le... ce n'est pas dans votre département. On va référer à quelqu'un d'autre. Très bien.

Numéro... on va y aller, 20, 21, 22, sur les schémas d'aménagement, il y avait quatre pages d'état de situation l'année dernière sur les schémas d'aménagement. Présentement, il n'y a rien. Est-ce que je dois vous lire la question, ou vous êtes capable de vous rendre à la demande n° 20 pour la lecture... pour la question? Je vais vous la lire. Alors, état de la révision des schémas d'aménagement du Québec, fournir la liste complète des schémas complétés en 2020‑2021, la liste complète des schémas dont la révision connaît un retard en précisant les raisons du retard. Indiquer la nature et l'objet des objets des demandes gouvernementales formulées pour assurer la conformité aux orientations gouvernementales. Indiquer quels schémas sont en cours d'analyse et quels schémas ne feront pas l'objet d'un avis gouvernemental à jour. Puis je comprends que je vais manquer de temps, mais vous aurez la possibilité, évidemment, de trouver la liste des... de la révision des schémas d'aménagement du Québec.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste cinq secondes, peut-être qu'on peut poursuivre au prochain bloc, là.

Je vais maintenant céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de 14 min 20 s pour votre bloc d'échange.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente.

Je veux quand même renchérir, là, sur les propos de ma collègue. C'est en effet très fâchant de ne pas avoir de réponses à nos questions. Du côté de la deuxième opposition aussi, on avait plusieurs questions qui sont restées sans réponses, des questions qui nous apparaissent quand même, somme toute, puis somme toute, inoffensives, là, par exemple : Veuillez fournir le nombre d'urbanistes ou de personnes formées en aménagement du territoire au sein du MAMH, ventilé par région. Vous avez refusé de répondre à cette question-là. On ne peut même pas savoir combien il y a d'urbanistes au sein du MAMH. Ça nous apparaît un petit peu problématique.

Puis je veux quand même revenir sur un commentaire que vous avez fait, là, je pense que ce n'est pas à vous, du côté du gouvernement, de juger de la pertinence des questions de l'opposition. Je pense que, si on pose les questions, c'est qu'on les trouve pertinentes, puis c'est votre rôle d'y répondre.

Donc, sur des questions plus précises, Mme la ministre, j'aimerais discuter avec vous des TIAM, des TIAM et de la préséance du droit minier au Québec. En 2016, le gouvernement a donné le pouvoir aux MRC d'établir des territoires qui sont incompatibles avec l'activité minière, les fameux TIAM. Le hic, c'est que ce pouvoir est soumis au droit de veto du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. En bon français, c'est lui qui décide. Or, il y a de plus en plus de municipalités qui commencent à questionner le... ces TIAM là, et parce qu'en fait ça les empêche de protéger adéquatement leurs territoires des activités minières. Il y a une dizaine de municipalités en Outaouais, dans les Laurentides qui critiquent en fait les TIAM parce que ça ne leur permet pas de protéger des secteurs de villégiature, des secteurs où on fait du tourisme, de l'écotourisme, du récréotourisme. Pratiquement toutes les MRC qui ont déposé une demande au ministère pour protéger un bout de leur territoire se sont vu essuyer un refus jusqu'ici. Juste à l'ouest de Montréal, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, qui compte à peu près 160 000 personnes, n'arrive pas à soustraire le Mont-Rigaud de l'activité minière. C'est problématique.

Actuellement, la Loi sur les mines est au-dessus de la loi divine, elle a préséance sur tout le reste, y compris sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce que la ministre trouve ça normal?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, pour répondre à votre question, celle-là, je peux vraiment la répondre parce que, pour le dossier que vous parlez, le ministère des Affaires municipales est en accompagnement avec le ministère de l'Environnement pour cette situation-là. Ça fait que c'est certain qu'il y a un début d'analyse qui est fait, les gens travaillent, Environnement et Affaires municipales, pour cette problématique-là.

Mme Lessard-Therrien : Vous parlez de la problématique en général des TIAM ou juste de la problématique pour le secteur du mont Rigaud?

Mme Laforest : C'est pour votre secteur. Il y a un accompagnement qui est fait spécialement pour votre secteur avec le ministère Énergie, Ressources naturelles.

Mme Lessard-Therrien : Mais en même temps la problématique dépasse, là, juste la... ce qui se passe dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Il y a plusieurs autres municipalités qui remettent en question cet encadrement-là. Comment ça se fait encore qu'en 2021, le territoire claimé a préséance sur toutes les autres activités?

Il y a des municipalités, là... le mont Sutton, on n'arrive pas à le soustraire de l'activité minière parce que c'est claimé. Ça fait que moi, je veux juste avoir l'opinion de vous, Mme la ministre, est-ce que vous ne pensez pas que c'est aux collectivités locales... que ce n'est pas les collectivités locales, les MRC qui devraient être maîtres de leur développement?

Mme Laforest : Oui, je suis d'accord avec vous parce que, pour la situation, on travaille en collaboration avec les MRC, ça fait que c'est certain que les MRC, oui... pour répondre directement à votre question, oui, je pense que les MRC ont obligatoirement une certaine responsabilité dans cette situation-là, en travaillant avec le comité qu'on a mis, avec Énergie, Ressources naturelles et MAMH.

Mme Lessard-Therrien : Donc, vous seriez en faveur d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui empêche les municipalités d'interdire l'exploitation minière sur leur territoire?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que le temps que le TIAM est établi, vous le savez que ça a été gelé, ça fait que là vous me posez encore là une question assez particulière. Donc, non, je ne pourrais pas comme ça dire oui. Mais évidemment ça prend un équilibre puis le dossier se travaille présentement. Là, vous voudriez avoir une autorisation directement, mais je ne peux pas aller de l'avant, c'est certain, parce qu'évidemment le processus se fait, le processus... il y a un processus qui se travaille présentement.

Mme Lessard-Therrien : Puis est-ce qu'on peut avoir un échéancier pour ce processus-là?

Mme Laforest : Un échéancier, c'est toujours, pour moi, le plus tôt possible. Est-ce que quelqu'un pourrait avoir un échéancier? Le comité travaille, il n'y a pas d'échéancier. Le plus tôt possible, c'est certain. Stéphane? M. Bouchard pourrait peut-être parler s'il y a un échéancier. Moi, je ne voudrais pas être responsable de l'échéancier. Allez-y, M. Bouchard.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que j'ai le consentement de... Oui. Présentez-vous, puis ensuite vous pouvez répondre.

M. Bouchard (Stéphane) : Oui. Mon nom est Stéphane Bouchard, je suis sous-ministre adjoint à l'Urbanisme et à l'Aménagement du territoire au ministère.

Je dirais qu'en 2017, là, on a adopté... que le gouvernement a adopté l'orientation gouvernementale pour venir baliser le nouveau pouvoir octroyé aux MRC d'identifier des territoires incompatibles. C'est un pouvoir facultatif.

Actuellement, il y a un bon nombre de MRC qui ont adopté des règlements pour se prévaloir de ce pouvoir-là. Justement, dans le cas de la MRC à laquelle vous faites référence, il y a eu un accompagnement étroit qui a été fait de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et puis le dossier est toujours en analyse, je vous dirais, là, pour ce dossier-là.

Maintenant, effectivement, comme l'a dit la ministre, on travaille étroitement avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour bonifier notre accompagnement auprès des MRC. Il y a des documents qui vont être rendus publics bientôt, je vous dirais dans les prochaines semaines, pour venir baliser... pas baliser, mais venir expliquer plus clairement aux MRC ce qui est attendu d'elles pour faire en sorte que l'intégration de l'orientation dans les documents de planification soit plus simple et se fasse de manière, je dirais, là, plus harmonieuse, et qu'on ait des meilleurs... comment dire, donc, que les MRC sachent plus exactement à quoi elles doivent répondent en matière d'orientation gouvernementale. Mais il faut voir que c'est un pouvoir assez particulier, hein, les ressources naturelles, c'est de compétence provinciale, et là on est venu donner un pouvoir aux MRC de désigner des territoires incompatibles pour, justement, faciliter la cohabitation des usages.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce que c'est juste une campagne d'information à l'intention des municipalités, ce sur quoi vous travaillez en ce moment, ou est-ce qu'on va venir vraiment revoir la réglementation qui touche les TIAM? Parce qu'en ce moment c'est trop restrictif pour les municipalités, ils n'arrivent pas à protéger des secteurs de villégiature, de récréotourisme, d'écotourisme. Dans la liste, là, ça ne comprend même pas les réserves fauniques, les parcs municipaux, les milieux humides, les lacs. Est-ce qu'on va donner plus d'outils aux municipalités pour protéger ces territoires-là ou ces secteurs d'activité là?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, monsieur.

• (17 heures) •

M. Bouchard (Stéphane) : Bien, écoutez, pour l'instant, il s'agit de mieux expliquer l'orientation en question. Mme la ministre, elle a lancé des... de grands travaux en aménagement du territoire pour élaborer une stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires, travaux qui sont en cours. Toutes ces questions-là font l'objet des réflexions. L'échéancier, c'est 2022, avril 2022, pour faire connaître cette stratégie-là. Alors, on se dit, il serait quand même assez malvenu, pendant qu'on fait des travaux avec le milieu municipal, avec l'ensemble de la société civile, de venir lancer des travaux de modification d'une orientation qui, à peine, a été rendue publique en 2017.

Donc, on est toujours en mode accompagnement du milieu municipal, expliquer davantage ce qui doit être fait pour que des territoires incompatibles puissent être reconnus conformes, là, par le gouvernement. Et on peut vous assurer, là, qu'on est en accompagnement étroit de l'ensemble des MRC dans ce dossier-là.

Mme Lessard-Therrien : Merci pour les explications. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Il vous reste 5 min 32 s.

Mme Lessard-Therrien : Bon. Je vais aller sur un autre sujet étant donné le peu de temps. Une autre des questions qu'on avait posées, dans les demandes de renseignements particuliers, concernait le nombre total d'hectares exclus de la zone agricole par la Commission de protection du territoire agricole du Québec, pour la période 2020‑2021, et qui ont été intégrés aux documents de planification, et ce, par région administrative, par municipalité régionale de comté, par municipalité. Là non plus, on n'a pas pu avoir de réponse.

Moi, j'aimerais vous parler, Mme la ministre, de dézonage agricole, d'étalement urbain. La protection de notre territoire, c'est le premier ingrédient pour accroître notre autonomie alimentaire. Nos terres agricoles disparaissent presque à vue d'oeil parce qu'on autorise leur dézonage pour faire du développement industriel, de l'étalement urbain, et ça se fait avec la bénédiction des gouvernements depuis trop longtemps.

Dans les cinq dernières années, on a perdu 14 000 hectares qui ont servi à construire des condos ou élargir des autoroutes, au lieu d'être cultivés pour nourrir le monde. On a vu aussi, là, l'implantation du centre de données Google aussi. Ça représente environ 28 000 terrains de football, 14 000 hectares. Pas plus tard que l'an dernier, 94 hectares qui ont été donnés, encore une fois, pour Google, comme je viens de vous le dire. On a appris, cette année, que vous avez ignoré vos propres experts en dézonant 160 hectares de bonnes terres agricoles dans la MRC de Montcalm. Avec le dézonage des terres, on coupe directement l'herbe sous le pied des agriculteurs, des... agricultrices, pardon, on sabote notre autonomie alimentaire au lieu de la renforcer. Et, une fois qu'il y a des briques, du béton, du bitume sur les terres agricoles, on ne peut pas revenir en arrière. Est-ce que la ministre peut nous dire combien d'hectares de terres agricoles ont été dézonés dans la dernière année?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, je trouve ça particulier, votre question, parce qu'on reparle encore aujourd'hui, puis là on va mettre une boucle au schéma d'aménagement de Montcalm. Parce que je ne sais pas si vous avez lu le rapport de la commissaire à la déontologie... à l'éthique et à la déontologie pour Montcalm, il y a quand même eu enquête, il y a quand même eu des vérifications qui ont été faites par la commissaire. Alors, je pense qu'aujourd'hui ça va être l'occasion de dire que le schéma d'aménagement de Montcalm a été très, très bien fait. Il y a eu une enquête qui a été faite, vraiment sérieuse, très, très... si je peux dire, assez particulière, puis on disait que c'était seulement les Affaires municipales qui avaient accepté le schéma d'aménagement de Montcalm. Je suis désolée, nous étions quatre, cinq ministères, et on était quatre, cinq cabinets et fonction publique à étudier le schéma d'aménagement de Montcalm. Alors, c'est un processus sérieux, c'est une expertise qui est vraiment technique. Et je crois qu'aujourd'hui, si vous aviez lu le rapport de la Commissaire à l'éthique pour le schéma d'aménagement de Montcalm, ce ne serait peut-être même pas spécifié aujourd'hui au niveau du dézonage. Je pense que c'est inapproprié dans la question.

Je vais y aller, je vais revenir à votre première question, les orientations gouvernementales. Mon rôle, en tant que ministre des Affaires municipales, il y a l'aménagement du territoire, l'occupation du territoire qui est essentielle, puis mon rôle, c'est d'avoir le respect des orientations gouvernementales. Alors, quand on part sur un schéma d'aménagement, bien, qu'est-ce qui est important à respecter, c'est les orientations gouvernementales. Puis, quand le schéma d'aménagement est approuvé, il est approuvé par quatre, cinq ministères. Ce n'est pas mon rôle du tout, du tout de dézoner. Mon rôle de, comme je le dis, ministre, c'est les orientations gouvernementales. Et, pour ce qui est du dézonage, c'est la Commission de la protection du territoire en aménagement pour le dézonage. Alors, la CPTAQ a le pouvoir de dézoner. Ça fait que, si vous me dites que, depuis cette année, on a eu trop de territoires agricoles qui ont été dézonés, je suis désolée, ce n'est pas mon rôle de dézoner. Alors, il faut voir... il faut redonner le rôle à chaque personne, et ce n'est pas mon rôle. Il y a la CPTAQ qui le fait, et on lui laisse le pouvoir de le faire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Le temps file, il reste 1 min 10 s.

Mme Lessard-Therrien :  J'aimerais savoir, rapidement, Mme la ministre, est-ce que la protection du territoire agricole fait partie des orientations gouvernementales?

Mme Laforest : Oui, tous les territoires, dont la protection du territoire agricole, oui, parce qu'est-ce qu'on calcule justement... Il y a plusieurs critères dans les orientations gouvernementales. Mais il faut être prudents aussi, parce qu'au niveau de la protection du territoire agricole, encore là, pour les autres schémas, quand les schémas sont autorisés, ils sont autorisés également par le ministère de l'Agriculture. Alors, quand le ministère de l'Agriculture autorise des schémas d'aménagement, s'il y a dézonage, encore là, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture, c'est la CPTAQ qui est là pour dézoner.

Mme Lessard-Therrien : Je trouve que vous vous lavez peut-être quand même un peu les mains du dézonage, là, il y a quand même 94 hectares qui ont été dézonés dans Beauharnois pour le centre de données de Google. Donc, si c'était vraiment dans vos orientations, ces terres agricoles là étaient cultivées, et là on les a retirées pour donner ça à la multinationale Google. Donc, j'aimerais que ça se traduise davantage... Si vous dites que la protection du territoire agricole, c'est dans vos orientations, je pense qu'il y a encore matière à faire preuve de ça sur le terrain.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait.

On revient vers l'opposition officielle, la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente.

Alors, avant de continuer avec mes demandes, là, puisqu'on parlait de la MRC Montcalm, là, je tiens à faire de grands correctifs, entre autres, là, pour ceux qui nous écoutent, là. Quand la ministre dit que la vérification a été faite par la Commissaire à l'éthique, que le rapport a été déposé, que tout est beau, là, je m'excuse, là, c'est moi qui a fait la plainte à la Commissaire à l'éthique, et le contenu de la plainte ne regardait pas à savoir si c'était... si la procédure de la validation de la révision du schéma de la MRC de Montcalm était conforme. Ce n'était pas ça. La plainte, c'était pour vérifier si le député de Rousseau avait été influent auprès de la ministre, parce qu'il a participé à toutes les rencontres avec la ministre dans ce dossier-là, alors que ça faisait sept ans que ce dossier-là demandait d'être approuvé par une révision, avec des périmètres urbains agrandis qui ne respectaient pas les OGAT, les orientations gouvernementales. Ça a toujours été refusé, puis là, bang! ça a été autorisé, décision... Puis ma collègue a raison, quand elle dit qu'il y a plusieurs ministères qui avaient donné des avis défavorables, des ministères, des organismes, des directions régionales qui avaient donné des opinions défavorables. Cependant, il y a quand même une décision qui a été prise, un avis favorable à la MRC Montcalm pour le nouveau schéma d'aménagement.

Le rapport de la Commissaire à l'éthique, c'est autre chose, ça concerne un député, ça concerne le député de Rousseau. Il y avait eu une plainte au Commissaire à l'éthique, c'est moi qui l'a faite. Il y a eu aussi une plainte à l'UPAC, puis ça, on est en attente des résultats, mais ça ne concerne pas... ça ne concernait pas du tout... La Commissaire à l'éthique, là, elle n'a rien à voir dans la procédure, à savoir si l'autorisation est bonne ou pas, mais par rapport au comportement du député, oui. Donc, voilà pour ce qui est de la MRC Montcalm. Même s'il y a des vérifications qui ont été faites puis que le rapport conclut qu'il s'est positionné dans des... il était dans une position plutôt délicate, ça concerne ça, ça concerne le député de Rousseau, et ça ne concerne pas le schéma.

Je vais revenir aux demandes. J'étais rendue aux demandes 20, 21, 22, qui sont en lien, justement, avec des schémas d'aménagement. La demande n° 22, je vous réfère au cahier des crédits, numéro 22, on demande la liste des projets de modification. Je l'ai lue, là, juste avant qu'on change de bloc, là, la liste des projets de modification à un schéma. La dernière fois, là, on a reçu sept pages d'information détaillée, ça concerne le ministère des Affaires municipales directement. On a eu sept pages. Puis, nous, ça nous permet de faire le suivi sur les demandes des municipalités relativement à l'évolution de leurs projets pour les modifications au schéma d'aménagement. Donc, est-ce que la ministre peut nous donner la liste des projets de modification de schémas d'aménagement approuvés ou rejetés par le ministère?

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est une question pour M. Bouchard. Je vais vous laisser répondre, M. Bouchard.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. Bouchard.

Mme Nichols : ...pas de consentement. J'ai demandé à la ministre qu'elle me sorte la liste. Il y avait...

La Présidente (Mme Boutin) : Mais elle peut faire appel à un intervenant, non?

Mme Nichols : Ça prend un consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah bon, je pensais qu'on pouvait donner le consentement au départ.

Mme Nichols : C'est parce que, je veux juste revenir, là, c'est un cahier, là, on l'a fait au préalable. Là, maintenant, la ministre n'a pas répondu dans le cahier, ça fait que je lui demande à elle. Puis tantôt, Mme la ministre... Mme la Présidente, la ministre m'a dit qu'on était ici pour lui poser les questions, puis que j'aurais les réponses. Là, je veux les réponses, là. C'est important, on parle des schémas d'aménagement du Québec, il y en a qui sont autorisés, de l'agrandissement de périmètres urbains, de l'étalement urbain. On en a parlé amplement, ça a fait les journaux. S'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : J'invite notre collègue à faire une demande à l'information, on va lui donner. Alors, il faut quand même vérifier, on va vous envoyer la liste. Faites la demande d'information, on va le faire. Pour le schéma d'aménagement de Montcalm, j'invite quand même ma collègue à lire le rapport, c'est important de lire le rapport de la commissaire parce qu'il faut passer à autre chose aussi. Alors, faites la demande, puis on va vous envoyer la liste.

Mme Nichols : La demande, là, elle est ici, là, dans les crédits, et je fais la demande ici. Je ne passerai pas par la loi d'accès à l'information, là. Je suis députée à l'Assemblée nationale, à l'opposition officielle, je pose une question à la ministre dans le cadre des crédits. Dans les feuilles, elle me dit : On ne te répond pas. Donc, je suis ici, je veux avoir un engagement, je veux avoir la liste des projets de modification des schémas. Qu'elle prenne un engagement ici, au salon bleu. Aïe! Ça n'avancera pas, là, les crédits, là, si on fait ça à toutes les questions, là. Je veux avoir la liste. Elle existait au mois d'août, la liste, il y avait sept pages, des projets de modification au schéma d'aménagement.

Puis là je ferme la parenthèse sur le rapport de la commissaire. Écoutez, je propose de le déposer ici, dans le cadre des crédits. C'est en référence au député de Rousseau, ça n'a rien à voir avec la conformité ou pas qui a été autorisée par la ministre pour le...

La Présidente (Mme Boutin) : Vous parlez du document de la commissaire à déposer?

Mme Nichols : Oui, le rapport du document de la...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut déposer?

Mme Laforest : Oui, je l'ai dit tantôt : Faites une demande d'information, on va vous l'envoyer. Est-ce que j'ai du temps encore, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste 14 minutes. Mais là on faisait référence à un autre document, le document concernant la Commissaire à l'éthique. C'est ce que vous mentionnez?

Mme Nichols : Oui, je vais le déposer, Mme la Présidente.

Mme Laforest : C'est le rapport du schéma d'aménagement de Montcalm? C'est ça, le rapport? Aucun problème. Ça, on va l'envoyer. Puis, sur le processus pour Montcalm, je vais quand même relire des extraits du rapport qui sont importants, là, sur la modification du schéma d'aménagement : «C'est un processus où l'expertise technique et l'évaluation des critères objectifs occupe la majeure partie, laissant peu de place au pouvoir discrétionnaire de la ministre. Ici, malgré le long parcours et la complexité du dossier du schéma d'aménagement de la MRC Montcalm, la preuve révèle que le processus a été suivi.» Sur le respect des orientations gouvernementales — donc, c'est ma responsabilité, alors — l'administration du ministère s'est assurée, comme dans les autres dossiers en matière de schéma d'aménagement, que les orientations gouvernementales ont été respectées par la MRC. Sur la nature de la décision...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Là, ça va être une question de règlement. J'ai posé une question claire puis je n'ai pas posé à la ministre une question sur le contenu du rapport, le rapport sera déposé. Ma question concerne la demande n° 22. La question est claire, là. On ne prendra pas mon temps pour lire le rapport, on n'a déjà pas beaucoup de temps, puis on a déjà perdu beaucoup de temps parce qu'on n'a pas de réponse.

Donc, ma question n° 22, à la demande n° 22 : Est-ce qu'on peut nous fournir la liste des projets de modification à un schéma d'aménagement envoyé par des MRC, la CMM ou la CMQ pour approbation par le ministère? Indiquez le nombre de projets approuvés à la suite du premier envoi et le nombre de projets qui n'est pas approuvé à la suite du premier envoi. Pour chaque projet non approuvé au premier envoi, indiquez les motifs du refus, et les délais entre ces refus, et l'approbation d'une version subséquente du projet. Ça fait trois fois je la lis, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir une réponse?

La Présidente (Mme Boutin) : Je veux simplement dire, par rapport au règlement, tu sais, ce n'est pas vraiment à moi d'apprécier la réponse, puis vous faites bien de reposer, reformuler votre question. Mme la députée... Mme la ministre, pardon.

Mme Laforest : Oui. Bien, pour répondre... Je ne peux pas terminer qu'est-ce que j'avais dit sur les extraits? Je ne peux pas répéter les extraits? Parce que j'aimerais ça terminer...

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, ce n'est pas pertinent, mais Montcalm, on va... On a le rapport de la Commissaire à l'éthique, puis je cite des extraits de la Commissaire à l'éthique, alors je pense que c'est important, là.

Mme Nichols : ...question de règlement. La question est claire, ça fait trois fois que je la lis, Mme la Présidente. La question, elle est claire. Je veux que la question soit sur la liste des projets de modification à un schéma d'aménagement envoyé par des MRC, la CMM ou la CMQ pour approbation. Elle existe, cette liste-là. On a eu sept pages au mois d'août dernier. On veut pouvoir faire le suivi au Québec. Qu'est-ce qui se passe sur les projets de modification?

Mme Laforest : Alors, je l'ai, la liste, ici. Je peux la lire, mais, quand même, il y en a plusieurs. Comme je le dis, il y a une demande d'information, on va vous l'envoyer. C'est certain. Ça me fait plaisir d'être ici, d'expliquer les crédits des Affaires municipales, mais là on demande un nombre d'hectares précis au Québec, des hectares précis au niveau agricole, des questions assez particulières. Là, ici, est-ce qu'on peut parler des crédits?

Et toutes vos demandes précises du nombre de schémas d'aménagement, on va vous l'envoyer avec plaisir, si vous voulez. On peut l'envoyer, si vous voulez, on va l'envoyer à la commission, sans problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Donc, j'autorise le dépôt. Vous pouvez déposer ça, envoyer ça à l'adresse de la commission, si c'est possible. Vous pouvez continuer, Mme la députée. Elle s'est engagée à déposer à la commission d'ici la fin de la journée.

Mme Nichols : La liste, dans le fond, les réponses aux demandes n° 22 en lien avec les schémas.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien cela, la réponse à la question 22.

Mme Laforest : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

Mme Nichols : Elle existe, cette liste-là. Je ne peux pas croire qu'on est ici à débattre pour l'avoir pendant deux blocs, ça fait presque 40 minutes.

On continue. Il y avait d'autres demandes, particulièrement en lien avec la demande n° 47, les montants collectés par les municipalités pour les droits de mutation immobilière.

Mme Laforest : Je vais vous demander de répéter la question, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Bien sûr, numéro 47, on demande les montants collectés par les municipalités pour le droit des mutations immobilières.

Mme Laforest : Est-ce qu'on pourrait... On va prendre... On peut regarder si on peut les envoyer. On va envoyer tout ce que vous avez besoin, là, parce que c'est quand même des montants précis, des chiffres précis, des endroits précis, des municipalités différentes, mais on va vous envoyer les informations.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Avant la fin de la séance, avant 18 heures, vous allez envoyer ça à l'adresse de la commission, Mme la ministre?

Mme Laforest : On va l'envoyer? Oui, on va l'envoyer à la commission.

Mme Nichols : On va envoyer à la commission l'ensemble des 36 questions qui sont sans réponse, est-ce que c'est ce que je comprends, ou on envoie les réponses...

La Présidente (Mme Boutin) : Moi, c'est ce que je comprends, c'est à la question, c'est numéro 47, juste qu'on soit clair pour ce que vous allez envoyer, là, d'ici la fin de la journée.

Mme Laforest : Oui. Alors, pour être claire j'aimerais ça avoir les numéros, je crois que ma collègue va nommer les numéros qu'elle a besoin, puis on va donner les informations.

Mme Nichols : Parfait. Dans le cahier, il y a 36 questions sur 112, qui n'ont pas de réponse, mais pour lesquelles il y en avait au mois d'août, ces 36 questions là. Je pourrai évidemment, là, en faire la liste, je l'ai faite, la liste dès le début, mais on ne peut pas...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. On va avoir besoin des numéros, comme ça, pour...

Mme Nichols : Parfait, on va vous les envoyer.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup.

Mme Nichols : Malheureusement, on n'est pas en mesure de poser des questions relativement... parce qu'on n'a pas de réponse, ça fait qu'on n'est pas en mesure de poser des questions relativement à ces questions-là.

La Présidente (Mme Boutin) : ...on va déposer ce qu'on va recevoir du cabinet. Il vous reste 9 minutes, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente.

Dans les demandes de renseignements généraux des oppositions, à la demande n° 17, on fait, entre autres, là, référence au déménagement. Donc, je comprends que le ministère déménage et quitte la tour de la Bourse, à Montréal, pour s'en aller à la tour de Loto-Québec. On parle d'un déménagement de 6,7 millions de dollars, qui exclut les mobiliers, l'équipement vidéoconférence, les télécommunications, l'équipement informatique.

Alors, je voulais savoir combien va coûter réellement ce déménagement, le coût total du déménagement, qu'est-ce qui est prévu.

Mme Laforest : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'on a...

Mme Laforest : ...va répondre.

La Présidente (Mme Boutin) : Qui?

Mme Laforest : M. Guay, sous-ministre, Frédéric Guay.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'on a consentement?

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous invite à vous présenter avant de répondre, monsieur.

M. Guay (Frédéric) : Oui, merci, Mme la Présidente. Frédéric Guay, sous-ministre, Affaires municipales et à l'Habitation.

Effectivement, là, il y a des travaux qui se font à l'édifice... bien, pas des travaux, en fait, on doit quitter tour de la Bourse pour aller intégrer l'édifice de Loto-Québec à Montréal. L'ensemble des travaux, Mme la députée... Mme la Présidente, sont évalués à 6,7 millions de dollars. Et c'est des coûts qui vont s'autofinancer sur une période de 15 ans, parce qu'on utilise moins de pieds carrés, et le pied carré est moins cher à l'édifice Loto-Québec qu'il l'est à la tour de la Bourse. Donc, on va autofinancer les travaux sur une période d'au moins de 15 ans.

Mme Nichols : Merci. Le montant, parce qu'on dit que le montant estimé pour le coût des travaux est 6,7 millions, en excluant les coûts mobiliers, les équipements vidéo, la télécom, et les équipements informatiques, ce montant tient compte du coût, pour l'aménagement des nouveaux locaux, des espaces administratifs du MAMH et de la SHQ, en plus de la suite ministérielle et de la suite sous-ministérielle. Est-ce que, dans le 6,7 millions de dollars, je comprends que les suites sont là, mais est-ce que ça comprend aussi la SHQ, ou est-ce qu'il y a un budget à part pour le déménagement de la SHQ?

• (17 h 20) •

M. Guay (Frédéric) : Mme la Présidente, merci. Ça inclut la partie de la SHQ aussi. C'était l'objectif, Mme la Présidente, là, de cet exercice-là, c'était d'optimiser et de regrouper les deux équipes qui relèvent du portefeuille de la ministre pour que ce soit moins dispendieux en aménagement. Donc, dans le chiffre que vous avez là, ça inclut les deux équipes.

Mme Nichols : Parfait. Quel est le montant estimé pour le coût du mobilier, des équipements vidéo, de la télécom, les mobiliers? Je vais poser deux questions en une, là. Étant donné que ça exclut le coût des mobiliers, des équipements vidéo, de la télécom, est-ce que je comprends que le mobilier ne suit pas, qu'il va avoir du nouveau mobilier, puis combien on prévoit, en plus du 6,7 millions pour le mobilier, pour les vidéos, les télécoms, puis les équipements informatiques?

M. Guay (Frédéric) : De mémoire, je pense qu'on parle de 500 000 $, mais il faudrait que je valide le montant. Il devra faire l'objet, là, d'un appel d'offres. On n'a pas encore procédé à l'appel d'offres non plus pour faire ça.

Mme Nichols : Très bien. Le déménagement est prévu pour quand?

M. Guay (Frédéric) : Il est prévu pour le mois de septembre.

Mme Nichols : Très bien. Le ministère...

M. Guay (Frédéric) : Mme la Présidente, on m'a donné... 1,2, excusez-moi, 1,2 million.

Mme Nichols : 1,2 supplémentaire pour le mobilier, les vidéoconférences, puis le matériel informatique?

M. Guay (Frédéric) : Exact.

Mme Nichols : Très bien. Je regardais, entre autres, les... Il y a des places qu'on a... Il y a quand même des demandes où on a eu des débuts de réponse, entre autres, à la partie où on parle, là, des sondages, la demande n° 66, on demande la liste de la copie des sondages effectués par les ministères par chaque organisme en indiquant le coût, le sujet, le nombre de participants, les questions posées, les résultats, et la firme retenue pour les réaliser. On nous réfère à la demande n° 62, on nous réfère au numéro 66, pourtant, on les avait avant, mais on nous réfère à numéro 66. Au 66, on nous dit, entre autres, qu'il y a des sondages, sondages visant à mesurer la performance et l'efficacité de la campagne de sensibilisation à l'économie d'eau potable, 7 300 $, sondage visant à mesurer la notoriété de la démarche de revitalisation de l'est de Montréal, 5 582,50 $.

Est-ce que c'est possible d'avoir, un, les résultats du sondage et, deux, de savoir, là, la date à laquelle les sondages ont été réalisés?

Mme Laforest : Oui, oui, ça va être possible. On n'a pas les dates par exemple, mais on... les dates exactes, je ne veux pas me tromper. Alors, il y a trois sondages qui ont été... qui ont été à coût nul, puis il y a deux autres sondages, vous allez avoir les montants, là, qui a été... qui ont été faits pour l'est de Montréal. Alors, le sondage est de 5 000 $, 5 500 $ pour l'est de Montréal. Puis le sondage pour l'eau potable est à 7 300 $. Alors, on a les deux montants. Pour les autres sondages qui ont été faits sur la démarche du développement durable des organismes municipaux, ça s'est fait à l'interne à coût nul. Et, sur la coopération intermunicipale, ça s'est fait à l'interne également, c'est à coût nul. Puis le sondage sur la satisfaction envers l'accompagnement et l'aménagement du territoire, c'est à coût nul également présentement.

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut avoir une copie des sondages? C'est ça, ma question. Est-ce que c'est possible d'avoir les... de communiquer les sondages?

Mme Laforest : Oui, sauf que, là, ils ne sont pas publiés. Ça fait qu'on ne peut pas les envoyer, il n'y a rien qui a été publié. Ça fait qu'on... quand ils seront publiés.

Mme Nichols : J'ai de la misère avec la transparence, là. On s'en va dans des... On s'en va dans des projets de loi, en plus, qui sont à cet effet-là. Le numéro 8, la demande n° 8, toujours dans le cahier du MAMH, les renseignements généraux, là, on vient de voir qu'il y a des sondages qui se faisaient à coût nul. Mais ici, là, si je fais la... si j'additionne, là, entre autres, juste pour la révision linguistique, là, il n'y a pas loin de 32 000 $, les petits contrats, 5 000 $ pour la tâche de révision linguistique pour le ministère. Donc, ma question : Est-ce qu'il y a quelqu'un, à l'intérieur du ministère, qui... Il n'y a pas d'expert à l'interne au ministère justement pour arriver à coût nul pour faire de la traduction?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'il y a des montants qui ont été donnés à certains fournisseurs. Je peux donner la liste ici, si vous voulez, ou encore, je peux vous l'envoyer parce que... Il n'y a pas de problème, on va envoyer les coûts des contrats qui ont été donnés, les listes des fournisseurs, il y a : Accent formation, Acti-Com, Amazon, Gilles Bordage, Bunker, Guy Charland, Copies de la Capitale, Corporation des offices municipaux agréés du Québec. Et je vais vous envoyer, si vous voulez la liste, là, c'est des contrats qui commencent à 2 000 $ et qui se terminent à la hauteur de 19 000 $. Alors, on pourra vous envoyer, à ce moment-là, la liste, ça me fait plaisir.

Mme Nichols : Mais ce n'est pas nécessaire, parce que celle-là, vous nous l'avez fournie. Ça fait que celle-là, elle est déjà dans le cahier, là. La liste des contrats de gré à gré qui ont été donnés, là. Il y a une réponse, celle-là, dans le cahier, donc vous n'avez pas besoin de nous envoyer la liste. Ma question, c'est, à savoir : Est-ce qu'il n'y pas des experts à l'interne, justement, pour arriver à un coût nul?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : M. Guay, Frédéric Guay.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! M. Guay, oui.

Mme Nichols : Non, non, non, ma question...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a... Il n'y a pas de consentement, Mme la ministre.

Mme Nichols : Il n'y a pas de consentement. Ma question, c'est à la ministre, là, à savoir : Est-ce qu'il y a quelqu'un à l'interne qui fait la traduction en anglais?

Mme Laforest : Il y a quelqu'un à l'interne, sauf que, parfois, pour procéder, soit plus rapidement ou encore dans des dossiers particuliers, on n'a pas le choix, on est obligés d'aller à l'externe. Mais, oui, il y a des gens à l'interne.

Mme Nichols : Parfait. Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste 40 secondes.

Mme Nichols : Ah! il me reste 40 secondes. Bien, écoutez, c'est sûr que j'ai d'autres questions. Je vais même commencer mon prochain bloc. J'avais des questions pour, entre autres, la Commission municipale du Québec. Il y a des questions particulières qu'on envoie préalablement dans le cahier puis... Ça, c'est les cahiers qu'on a reçus, là, de la Commission municipale du Québec avec des questions qui leur ont été justement posées, en lien avec leurs fonctions puis en lien avec la période des crédits.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Malheureusement, le temps est révolu.

Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 14 min 20 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

Je veux saluer la ministre, son directeur de cabinet, que je connais depuis 25 ans — Mme la ministre, saviez-vous ça, ça fait quand même longtemps que je le connais? — les collègues de l'Assemblée nationale et l'ensemble des collaborateurs de votre ministère.

Tout à l'heure, à l'étude des crédits en Habitation, vous avez exhibé un graphique avec des bâtonnets bleus et rouges sur les taux d'inoccupation. Est-ce que vous consentez à le déposer?

Mme Laforest : Le graphique avec les bâtonnets bleus et rouges.

La Présidente (Mme Boutin) : Je pense que vous faites allusion au tableau qui a été présenté ce matin.

M. Bérubé : Aux crédits en Habitation.

Mme Laforest : Oui, c'est celui-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Puis on s'est déjà...

Mme Laforest : Oui. On peut-tu le déposer?

La Présidente (Mme Boutin) : Ils vont être déposés.

M. Bérubé : O.K., très bien. J'aimerais en avoir une copie.

La Présidente (Mme Boutin) : Ils vont être déposés.

M. Bérubé : Parfait. Celui-là, j'aimerais ça en avoir une copie ou par voie électronique, ça peut être comme ça aussi.

Une voix : ...

M. Bérubé : Très bien.

Mme Laforest : On va l'envoyer à la commission, oui.

M. Bérubé : Merci. Alors, vous savez, Mme la Présidente, je suis préoccupé par le dossier de la langue, c'est un grand débat qui s'ouvre, et peut-être que je vais informer la ministre qu'il existe, au Québec, 84 municipalités et six arrondissements à Montréal, à Longueuil, et à Sherbrooke, qui ont un statut bilingue. Et d'ailleurs on voulait... on s'intéressait à cette question dans le projet de loi n° 14 lors du gouvernement Marois. Finalement, on était minoritaire, le projet de loi n'a pas passé. Mais je veux informer la ministre que sa contribution au débat sur la langue, ça serait notamment de s'assurer que les municipalités qui ne se conforment plus à l'esprit original de la loi 101, donc qui ont moins de 50 % de citoyens de langue anglaise, ces municipalités n'aient plus à offrir automatiquement un service bilingue.

Et ce n'est pas rien, écoutez, seulement à Montréal, là, Côte-Saint-Luc, Dollard-des-Ormeaux, Dorval, ville Mont-Royal, Kirkland; en Estrie, Lennoxville. Une petite municipalité de la Montérégie, dans le comté du ministre responsable de la Langue, à moins que je ne me trompe, Otterburn Park, 6,5 % d'anglophones, statut bilingue.

Donc, ma question : Est-ce que la ministre peut me fournir, puis je suis sûr que quelqu'un a ça, là, le tableau à jour des pourcentages d'anglophones dans les 84 municipalités visées et les six arrondissements des villes de Montréal, Longueuil et Sherbrooke?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est certain qu'il va falloir faire des recherches évidemment, là, votre question est assez précise. Ça va me faire plaisir si on peut les donner. Oui, ça va me faire plaisir si on peut les trouver, mais il va falloir faire un travail de recherche. Donc, les chiffres et les pourcentages précis, je ne suis pas convaincue qu'on va les avoir parce qu'on n'a pas l'information. On va voir si on peut le travailler présentement.

• (17 h 30) •

M. Bérubé : Les chiffres que j'ai, moi, ils datent de 2011. Donc, c'est par recensement. Je présume qu'il y a une version qui est plus récente. J'aimerais avoir ça assez rapidement, si possible, parce qu'on ne sait pas quel jour, là, votre collègue va se décider à déposer son plan costaud en langue, là. Moi, ça m'intéresse. Vous, qu'est-ce que ça vous dit, si je vous dis qu'Otterburn Park avec 6,5 % d'anglophones est une municipalité bilingue?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'on a eu des discussions, évidemment, sur le projet de loi pour les municipalités. Il faut voir qu'on a certains élus qui sont complètement anglophones. Alors, on discute, présentement, avec certains élus. Parce qu'étant donné qu'eux sont complètement anglophones est-ce que ça ferait diminuer le nombre d'élus? On est en train d'évaluer la situation. On n'a pas statué sur la décision. Évidemment, il y a aussi la situation à l'intérieur d'un cabinet. Si le cabinet est complètement anglophone, c'est particulier aussi. Qu'est-ce qu'on veut...

M. Bérubé : ...ce n'est pas la... En tout respect, là, Mme la Présidente, avec déférence envers vous, ce n'est pas tellement la composition du conseil municipal, c'est... Le statut bilingue fait en sorte que les services offerts, notamment les communications, doivent se faire automatiquement en anglais, et en français et en anglais. Donc, moi, peu me chaut le fait que quelqu'un soit anglophone sur le conseil. À la rigueur, il pourrait y avoir un anglophone élu d'une municipalité où il y a 5 % d'anglophones, l'enjeu, c'est ce statut bilingue. La loi 101, à l'époque, ne prévoyait pas de mécanisme pour enlever le statut. Ce que je comprends, ce que vous me révélez un peu, c'est que vous en avez discuté dans le cadre du projet de loi du ministre. J'aurai au moins appris ça aujourd'hui. Donc, ça a fait l'objet d'une discussion. Je suis content de savoir ça. Je le vois demain, mais je ne lui dirai pas que vous m'avez dit ça. Je vais en parler avec lui, ça se peut, mais dites-lui pas, parce qu'Otterburn Park, c'est dans son comté.

Moi, je trouve, ça n'a pas de sens, Mme la ministre. Ça n'a pas de sens. Et là, ces municipalités-là, pourquoi, par un droit acquis, continueraient d'offrir des services en anglais? Notamment à Montréal, je vous le dis, là, l'avenir de la nation québécoise, ça passe par Montréal. Et soyez assurés que, nous, là, en tout cas, totalement nationalistes, là, mais tout le temps, là, cette question-là nous intéresse. Donc, ma question c'était uniquement ça. J'aimerais avoir assez rapidement le tableau à jour, bon, pas les chiffres de 2011, c'est ce que j'ai, mais les chiffres à jour pour les 84 municipalités, les six arrondissements, Montréal, Longueuil et Sherbrooke, pour qu'on voie l'évolution. Dans certains cas, il y a une évolution à la hausse, d'autres à la baisse. Il y a des municipalités qui m'inquiètent plus que d'autres. La municipalité d'origine de votre directeur de cabinet par exemple. Ça fait longtemps que je m'inquiète de Laval. Probablement que ça a monté. Je dis ça pour le taquiner parce que je le vois devant moi. Mais je pense qu'il observe ça depuis longtemps aussi. Donc, c'est un deuxième document que j'aimerais avoir, d'accord? J'ai une autre question.

Mme Laforest : J'ai peut-être une question. 2011, d'où ça vient? Est-ce que...

M. Bérubé : Bien, c'est quand on a fait le projet de loi n° 14. Donc, on avait des données de 2011. Il y a... entre autres, il y a un texte d'Hugo Pilon-Larose dans La Presse. Il y a une carte interactive, là, que vous allez retrouver où on voit les pourcentages. Moi, je n'ai pas plus récent que ça.

Troisième question — ça se passe plutôt bien à date : Quand les libéraux étaient au pouvoir, quand les libéraux étaient au pouvoir, la MRC des Etchemins — on s'en est déjà parlé avec votre directeur de cabinet — ils ont reçu 3,6 millions de votre ministère parce qu'eux, ils avaient un plan de relance. C'était la députée, ministre Dominique Vien. Je n'ai jamais su de quel programme ça venait. Là, mon occasion, je l'ai trouvée, vous êtes tout là. Ça fait que pourquoi 3,6 millions? M'a m'en trouver un pour un projet de relance, moi, en Matanie, dans La Mitis puis dans Matapédia. Je me suis dit : C'est étrange. Mais, quand vous êtes arrivés au pouvoir, vous avez désigné au député de Beauce-Sud, qui est toujours très volontaire, d'aller faire l'annonce avec votre collègue de Bellechasse, vous avez fait une rallonge de 1,6 million le 5 avril 2019. On est rendu à 5,2 millions pour une MRC pour un programme que je ne connais pas. Quand on regarde l'indice de vitalité des MRC du Québec, on a les dernières données, là, je peux-tu vous dire que, dans les MRC, là, qui ont des défis économiques et sociaux plus grands que Bellechasse, il y en a pas mal, y compris dans votre région, presque toutes les MRC du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de la Côte-Nord, nord du Lac-Saint-Jean, Abitibi, je peux tout vous les nommer.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est : C'est correct que vous l'ayez fait pour la MRC Bellechasse. Vous avez complété probablement un engagement qui avait été pris par le gouvernement précédent. Je vous fais une demande formelle qui va bien être accueillie. Faites la même chose pour toutes les MRC. Mettez la barre là, par exemple, de la MRC de Bellechasse, et, toutes les MRC en bas, offrez-leur la même affaire. Moi, c'est vraiment un souhait que j'ai. Puis c'est facile à justifier, vous allez regarder l'indice de vitalité, vous allez dire : Bien, écoutez, eux, ils l'ont eu, ils avaient un plan, mais on offre la même opportunité à ces MRC. C'est probablement même le cas chez vous, à MRC Maria-Chapdelaine, par exemple. Pas mal sûr que c'est le cas, pas mal sûr que c'est le cas de mes collègues de l'Abitibi, tout le Bas-Saint-Laurent, Matanie, Mitis, Matapédia. Donc, c'est une proposition que je vous fais, donc... Mais, avant ça, je veux savoir de quel programme ça sort. Ça ne peut pas être un discrétionnaire de 5,2 millions, là, ça ne se peut pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, on parle exactement d'un programme qu'on avait discuté, que j'avais discuté, d'ailleurs, avec mon collègue, parce que, quand on a discuté de ce dossier-là, on parlait des plus petites municipalités, on parlait de la vitalisation des territoires. Alors, on a le programme de vitalisation avec le Fonds régions et ruralité. On a mis en place le Fonds régions et ruralité pour des situations comme ça, pour tout le Québec. Maintenant, on a changé le fonds que c'était, c'était le Fonds d'appui au rayonnement des régions, pour que ce soit un véritable fonds, pour que, justement, les régions puissent l'utiliser avec ce programme de vitalisation là, qui est le volet 4 du FRR.

Maintenant, juste une petite parenthèse, bien, je vais comme... on va... Oui?

M. Bérubé : Mme la ministre, moi, peu m'importe le programme, trouvez-moi 5,2 millions puis je vais être content. Tu sais, appelez ça comme vous voulez, là, mais je veux la même affaire que la MRC de Bellechasse. Pas juste moi, toutes les municipalités dévitalisées. Ça, là, ça serait une annonce très appréciée. C'est parce qu'il y a des fonds... ça ne sera pas avec la taxe d'accise, puis ça, c'est un fonds... manifestement, c'est une exception, la MRC de Bellechasse. Décaissez l'argent pour les MRC qui sont en bas et je pense qu'il y aurait une équité qui serait atteinte, et je pense que personne ne vous le reprocherait. C'est ça, je veux vous dire. Mais il faut que ça arrive à 5,2 millions.

Mme Laforest : Il y a une situation particulière que... oui, je vais le dire, parce que Bellechasse, ça a été quand même un projet pilote, mais il y a les MRC, présentement... puis je vous le dis, puis peut-être qu'on pourrait en discuter une autre fois ensemble, il y a le Fonds régions et ruralité, qui est vraiment intéressant, puis il y a aussi, également, le 80 millions qui a été donné récemment dans toutes les MRC du Québec. Alors, c'est important, c'est un montant, 80 millions. Je comprends votre demande, si vous avez... mais par contre, moi, je vais être très disponible.

M. Bérubé : La MRC de La Jacques-Cartier, qui est probablement la plus riche au Québec, à moins que je me trompe, en tout cas, dans les plus riches, prioritairement, ce n'est pas elle qui devrait avoir l'argent, en tout respect. La MRC de La Haute-Gaspésie, la MRC de Côte-de-Gaspé, Matanie, Mitis, Matapédia, les indicateurs sont préoccupants, pas mal plus bas que la MRC de Bellechasse.

La seule affaire que je vous demande, là, objectivement, vous avez votre propre indice de dévitalisation, de vitalité plutôt, c'est comme ça que vous le dites maintenant, vous êtes capable de valider très facilement les territoires qui en ont plus besoin, puis vous avez le précédent qui est le 5,2 millions, mettez ça ensemble, là, faites les annonces dans les municipalités, dans les MRC qui ne sont pas touchées. C'est la demande formelle que je vous fais. C'est ce que j'avais fait à l'époque pour mon territoire, mais là je veux le faire pour tous les territoires visés.

Écoutez, j'avais même proposé, moi, au député de votre formation politique, la création d'un caucus rural, au même titre qu'il existe un caucus des femmes, un caucus des jeunes. Ça, c'est bien avant la pandémie. Je n'ai jamais eu de retour là-dessus. Alors, ces questions-là m'importent beaucoup et je le plaide au nom de tous mes collègues de la ruralité. Je m'arrête là-dessus.

J'aimerais beaucoup ça qu'on ait le même traitement que la MRC de... je dis Bellechasse, mais ce n'est pas ça, c'est Les Etchemins, Les Etchemins, mais c'est dans le comté de Bellechasse, c'est ça. La MRC Les Etchemins, ils ont eu ça, bravo pour eux, mais, si ça prend un plan de développement, croyez-moi, on va l'écrire. Mais on l'a déjà. Ça va?

Ensuite, on va parler affaires municipales. On peut parler quand même d'habitation, ça touche les municipalités.

Mme Laforest : ...sujets, même la langue française, oui, et je discute évidemment avec...

M. Bérubé : Ah! vous ne voulez pas que j'aille là.

Mme Laforest : Non, mais je discute avec mon collègue quand même, puis c'est certain...

M. Bérubé : Vous allez me trouver intense. Vous allez me trouver intense, madame.

Mme Laforest : Je sais. Mais, le programme de vitalisation, il faut voir, par exemple, qu'il y a...

M. Bérubé : Ah! mais je n'ai pas posé ma question encore, là.

Mme Laforest : Non, mais il y avait quand même des idées qui avaient été soumises, puis c'est la première fois qu'on faisait un FRR. Ça fait que vos idées avaient été...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre. Allez-y, M. le député, posez votre question. Il reste 2 min 16 s.

M. Bérubé : J'en ai une, là, pour vous. Nous, là, on propose d'obliger les inspections avant la vente. Quelqu'un m'a dit que vous étiez contre ça. C'est-tu vrai, ça?

• (17 h 40) •

Mme Laforest : Moi, je suis contre ça? Écoutez, on a travaillé le projet de loi n° 16. Dans le projet de loi n° 16, on voulait obliger les inspections pour les ventes des résidences. Maintenant, on a parlé avec tous les experts au niveau de l'habitation, l'Association des inspecteurs de bâtiment du Québec, on a vérifié et on n'a pas assez d'inspecteurs au Québec formés pour faire toutes les inspections obligatoires de toutes les maisons.

Qu'est-ce qu'on a fait l'année passée? On a travaillé avec la Régie du bâtiment du Québec pour avoir le programme pour former les inspecteurs en bâtiment. On a quand même seulement 200 inspecteurs par année qui sont formés partout au Québec. Maintenant, on travaille pour l'inspection obligatoire...

M. Bérubé : ...votre problème.

Mme Laforest : Mais on travaille pour l'inspection obligatoire pour les maisons plus sujettes à être... inspecter les maisons de 25 à 30 ans. Ça fait qu'on travaille là-dessus.

M. Bérubé : ...vous donner mon idée. Annoncer d'avance, mettons le 1er janvier 2023, mettons, que ça va être obligatoire à partir de ce moment-là, vous allez développer un métier d'avenir, inspecteur immobilier. Les gens vont s'inscrire, les gens vont savoir qu'il y a du travail à faire. Vous venez d'annoncer qu'on a une pénurie. Développons des emplois payants. Je ne sais pas comment ça paie, tant mieux si c'est en haut de 56 000 $, mais moi, je le ferais. Alors, on va créer un besoin, vous avez ce pouvoir-là, Mme la ministre.

Alors, c'est un heureux problème. On règle une partie des gens qui se font avoir au plan de l'immobilier, on crée un nouveau métier puis on donne un délai. Moi, là, je vous la donne, cette idée-là, là. Je ne la répéterai pas. Mais moi, je la ferais. Tu sais, si vous avez été capable de former des préposés aux bénéficiaires en temps record, capable de former des inspecteurs immobiliers.

La Présidente (Mme Boutin) : Pour 15 secondes, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, la commande est donnée. Maintenant, vous le savez, c'est toujours pour demain quand on demande quelque chose chez nous. Alors, la Régie du bâtiment est au courant, tout le monde travaille d'arrache-pied, et on va y arriver. 1er janvier 2023? 2023, on va essayer.

M. Bérubé : Vous n'oubliez pas mes documents, là, que je vous ai demandés, là.

Mme Laforest : Promis.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, oui, je vais me souvenir des documents, moi, M. le député. Alors, la parole revient maintenant à la députée de Vaudreuil. Vous avez un bloc de 17 min 20 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Oui, le bloc est beaucoup plus petit. J'ai des questions en rafale. D'abord, à la Commission municipale du Québec, la CMQ, dans les... puis les cahiers, là, les cahiers dans lesquels on a posés les questions, on a demandé, à la demande n° 81, de fournir la liste des plaintes envoyées à la CMQ, le nombre de plaintes rejetées et le motif du rejet ainsi que le délai de traitement. Il y a une réponse, c'est apprécié : «La Commission municipale a reçu deux plaintes de service pendant l'année fiscale... en vertu de sa politique de gestion des plaintes. Les deux plaintes concernaient la compétence et l'impartialité du personnel.»

Puis on nous parle aussi, là, du délai de traitement des plaintes de 128 jours, la première plainte, 70, la deuxième, puis on vient aussi, là, expliquer, là, le pourquoi du retard, là. C'est apprécié.

Maintenant, je me demandais est-ce que... C'est quoi, le résultat? Est-ce que les plaintes ont été retenues? Puis c'est quoi, la prochaine étape? Est-ce que les plaintes ont pris fin, puis c'est dissous ou... En fait, je voulais avoir un suivi sur les deux plaintes.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est la question pour Me Marois, évidemment, c'est la Commission municipale, on n'a pas le choix, ça va être Me Marois qui va répondre, on s'entend, c'est des causes qui sont entendues ou encore des municipalités qui sont... J'espère que, cette fois-ci, on comprend que c'est Me Marois qui doit avoir les vrais chiffres.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, je comprends que j'ai le consentement. Monsieur, je vous invite à vous présenter.

M. Marois (Jean-Philippe) : Mon nom est Jean-Philippe Marois, je suis président de la Commission municipale.

À la Commission municipale, on a, comme tous les organismes publics, là, un programme ou une politique de gestion des plaintes qui permet au citoyen, quel qu'il soit, de formuler une plainte de service à l'endroit de la commission. Il peut même déposer sa plainte sur Internet, puis il y a un formulaire qui est très facile à utiliser pour le faire.

Il y a eu, durant la dernière année financière, effectivement, deux plaintes formulées par des citoyens, deux plaintes qui concernaient un service rendu, là. Je ne veux pas... Par souci de préserver la confidentialité, et de la personne qui faisait l'objet d'une plainte, et du plaignant, là, je ne veux pas m'étendre, mais il s'agissait, dans un cas, d'une personne qui n'était pas contente du jugement rendu, alors elle a voulu un autre jugement. Donc, à ce moment-là, on a procédé à l'analyse de sa plainte. La deuxième personne, là, formulait quelque chose qui ressemblait à ça à l'égard, là aussi, d'une décision pour laquelle elle n'était pas satisfaite. Il y a un des deux cas, là, où le délai est plus long. Le délai est explicable, malheureusement, par la pandémie. La plainte a été logée par écrit dans un bureau inoccupé parce que les gens n'étaient pas là. Donc, ça a pris plus de temps à ramasser la feuille et à traiter la plainte.

Mme Nichols : Parfait. Ça, ça va, là, j'en avais pris connaissance dans le document, Me Marois. Merci pour les explications. Je veux juste savoir, puis je ne veux pas avoir les détails sur les personnes : C'est quoi, le résultat? Les plaintes sont retenues, il y a un suivi, ou les plaintes, c'est fermé, c'est fini, on passe à d'autres choses, il n'y a pas d'autre plainte?

M. Marois (Jean-Philippe) : Dans les deux cas, il y a eu enquête en bonne et due forme, les plaintes ont été analysées comme étant non valables, non retenues, et le citoyen... les deux citoyens ont été informés de cela par écrit.

Mme Nichols : Parfait. Merci, Me Marois. Aux études de crédits, on a aussi posé des questions au commissaire, au CIME. Au CIME, là, à la demande n° 70, concernant le Bureau de commissaire aux plaintes du ministère, on a évidemment demandé, là, le budget 2020‑2021, les masses salariales, les effectifs, les nouvelles embauches, le nombre de dossiers traités. Je remarquais dans le... entre autres le budget 2020‑2021, il y a une baisse dans le budget. Vous comprendrez que ça a attiré mon attention, parce que c'est le commissaire aux plaintes, puis on est... on rappelle toute l'importance de l'éthique et de la déontologie. Donc, le fait qu'il y ait une plainte dans le budget... qu'il y ait une baisse au budget, est-ce qu'il y a une explication? La même chose relativement à la masse salariale. La masse salariale a baissé de presque 200 000 $. Donc, est-ce qu'il y a des explications à cet effet-là?

Mme Laforest : Oui. Me Marois, vous pouvez l'indiquer au niveau des salaires, la baisse qu'on a eue.

Des voix : ...

Mme Laforest : Frédéric?

La Présidente (Mme Boutin) : Un consentement pour...

M. Guay (Frédéric) : Mme la Présidente... Mme la députée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous pourriez vous représenter? Ça va simplifier la...

M. Guay (Frédéric) : Tout à fait, Mme la Présidente. Frédéric Guay, sous-ministre aux Affaires municipales et à la l'Habitation.

Désolé pour la petite confusion, là. Le Commissaire à l'intégrité municipale relève du ministère. Alors, c'est pour ça que c'est moi qui vais prendre la question. Effectivement, il y a eu des baisses. Il y a eu optimisation, en fait, je vous dirais, Mme la Présidente, du travail qui a été fait là. Donc, il y a eu des gens qui n'étaient pas... on n'a pas eu besoin d'embaucher tous les effectifs qui étaient là, donc il y a eu moyen, là... Il n'y a pas eu de baisse de services, au contraire, il y a eu, sinon, plus de demandes au bureau du CIME, qui ont toutes été traitées. Mais, tu sais, c'est un nouvel organisme qui découle du bureau des plaintes, qui est devenu le Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes. Et, dans le changement, là, on avait prévu plus de ressources, mais, en optimisant, on s'est rendu compte qu'on n'avait pas besoin de toutes ces ressources-là, et on est capables de fonctionner et d'offrir le service aux citoyens avec les effectifs qui sont présentement dévolus au commissaire. Donc, il n'y a pas d'impact pour la clientèle.

Mme Nichols : C'est quand même assez surprenant qu'on optimise, que ça coûte moins cher, là, surtout au ministère, là. Je suis vraiment surprise, là, qu'il y ait une baisse dans le budget mais une baisse dans la masse salariale aussi, là. C'est surprenant. Je vais prendre... je vais évidemment, là, prendre votre réponse, là, mais c'est surprenant comme... surprenant de voir cette diminution-là par une optimisation, que la réponse est l'optimisation, là. Habituellement, il y a toujours un coût à tout ça, et ce, malgré... parce que vous l'avez dit, il y a une augmentation des dossiers en éthique et déontologie. Donc, c'est encore plus surprenant. Moi, je vois les dossiers en éthique et déontologie, là, ça pleut de partout, particulièrement, là, à l'approche des élections municipales, là, on sent l'effervescence, là, ça fait que je suis vraiment surprise de cette diminution-là.

M. Guay (Frédéric) : Mme la Présidente, généralement, quand on optimise les opérations, on tente que ça coûte moins cher et on a réussi.

Mme Nichols : Merci, merci beaucoup. Mme la ministre, j'ai... Mme la Présidente, j'ai quelques petites questions en rafale, entre autres des questions qui sont posées par les municipalités, qui touchent peut-être plus ou moins le ministère, mais je vais les poser, j'ai des questions, aussi, citoyennes. Le PAFIRS, le programme des infrastructures sportives, est-ce que le PAFIRS sera renouvelé? Les municipalités ont beaucoup d'intérêt, et s'il est renouvelé, oui, et quels seront les montants?

Mme Laforest : Oui, alors le PAFIRS, ça a été un des programmes qui a été le plus demandé, vous avez raison. C'est certain qu'on a eu... on avait des montants à la hauteur de 284 millions puis on a eu pour 1,5 milliard de demandes, alors ma collègue à la Condition féminine, Sport et Loisir a été très, très sollicitée, les demandes sont là. Maintenant, on va voir qu'est-ce qui va arriver. Parce qu'on est très... on avait tous des projets et des demandes dans nos municipalités, maintenant on va voir c'est quoi, la priorité, on va voir également tout le travail qui... avec la relance économique dans les municipalités, qui va arriver. On va travailler avec les MRC, on va voir s'il y a ouverture pour un PAFIRS 2, mais, vous avez raison, il y a eu beaucoup, beaucoup de demandes pour un PAFIRS 2, je ne peux pas prendre la réponse de ma collègue aux Sports et Loisirs, mais la demande est là. Alors, on va voir pour la suite.

Mme Nichols : ...ma question, là, c'est budgété, là, c'est un programme sur les infrastructures sportives, là, vous l'avez dit, il y a beaucoup, beaucoup de demandes des municipalités, c'est des sommes assez importantes. On ne peut pas «on va voir», il est budgété ou il n'est pas budgété, il sera offert ou il n'est pas offert, on est assis ici, on est assis ici, là, puis on regarde les crédits, on regarde le budget, là, ce n'est pas un programme qui va apparaître comme ça, en tout cas. À moins que vous me disiez qu'il pourrait apparaître du jour au lendemain, mais moi, je veux savoir : Est-ce que le programme PAFIRS sera renouvelé cette année? Et je ne vous demande pas les montants, je ne vous demande pas les montants, je veux juste savoir : Est-ce que le programme PAFIRS est budgété puis est-ce qu'il est là? C'est ça, ma question.

• (17 h 50) •

Mme Laforest : Le programme PAFIRS est chez ma collègue, alors ministre des Loisirs et du Sport, alors il faudrait peut-être poser la question à ma collègue, évidemment, parce que, les programmes, chez nous, on le sait, lesquels qui sont budgétés, mais maintenant c'est un programme qui appartient à ma collègue, puis on va voir qu'est-ce qui sera décidé dans le futur. Ce n'est pas à moi... mais je peux... je le dis, je le sais que c'est un programme qui a été très, très populaire, tout le monde ici le sait, là, tout le monde avait plusieurs projets. Maintenant, ce sera à elle de prendre la décision avec le ministre des Finances, ce n'est pas à moi, aux Affaires municipales, de décider pour le PAFIRS 2.

Mme Nichols : Merci, mais j'aimerais juste rappeler que, tu sais, c'est un programme qui est offert aux municipalités, c'est les municipalités qui appliquent sur ce programme-là, donc, madame, on est aux crédits aux Affaires municipales, on s'adresse à la ministre des Affaires municipales. Je comprends que le programme, ce n'est pas la ministre, là, qui va le faire, sauf qu'elle est proche de ses municipalités. Bien, les municipalités le veulent, elle doit avoir une incidence auprès de sa collègue pour dire : On le renouvelle, on ne le renouvelle pas, les municipalités le veulent, les municipalités ne le veulent pas. Mais là j'ai compris la réponse à l'effet que, bien, c'est un programme populaire, puis on verra.

Mme Laforest : ...prudent, parce qu'il y a les écoles aussi, il y a des écoles qui veulent avoir aussi le même programme, sensiblement, du PAFIRS. Alors, si on garde les écoles... oui, il y a les municipalités, mais en même temps on s'entend que le programme n'est pas à mon ministère.

Mme Nichols : En lien avec les plans d'aménagement, les schémas, puis je ne reviendrai pas, là, sur les questions qui ont été posées là, mais on sait, entre autres le PMAD, le PMAD va avoir 10 ans, donc on est dans, évidemment, là, les renouvellements. Je voulais savoir quelle est... comment vous allez travailler le dossier relativement au PMAD pour renouveler le plan métropolitain d'aménagement du territoire, sujet, là... disons-le, là, dans le monde municipal, c'est d'actualité. Puis je sais qu'il y a les élections qui s'en viennent, ce n'est peut-être pas le bon moment pour dire : On s'attaque à ça, on peut attendre les élections du 7 novembre prochain, mais je voulais avoir quand même la vision de la ministre des Affaires municipales sur le PMAD.

Mme Laforest : Bien, en fait, le PMAD, comme on le sait, tout le monde, c'est la CMM qui travaille le dossier. Par contre, nous, de notre côté, on a lancé la stratégie nationale sur l'aménagement et l'urbanisme, la grande conversation, qui est commencée. C'est vraiment un succès. Alors, on le sait, on le dit, on est dans une réflexion complète présentement sur l'aménagement du territoire, parce qu'on parle, oui, d'étalement urbain, il y a plusieurs enjeux qui sont discutés, surtout avec une pandémie, on voit quand même que nos déplacements sont importants, alors on le travaille.

Maintenant, comme je le dis, la CMM également travaille le dossier, on a une grande réflexion, on a plusieurs enjeux, on a plusieurs informations qui sont données présentement, durant nos rencontres, si je peux dire, notre consultation sur l'aménagement du territoire. Ça fait que c'est certain qu'également la CMM avec le PMAD, ça, c'est important. Il faut revoir notre aménagement, et on est là, je pense que c'est lancé, on va laisser le travail se faire. Mais, comme je le dis, on a été audacieux, on l'a fait, ça fait longtemps que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme existe, ça fait 40 ans. Alors, on va inclure les régions métropolitaines, on va les inclure dans l'aménagement, dans notre stratégie, puis on va laisser le travail se poursuivre. Ça se passe quand même très, très bien, tous les gens sont... tous les acteurs sont très satisfaits.

Mme Nichols : Je vais faire peut-être des petits suivis, des petits suivis sur d'autres dossiers, entre autres, là, qu'on a travaillé dans le projet de loi n° 67, en lien avec la cartographie. La cartographie, là, on a prévu que la cartographie était pour entrer en vigueur, on en est rendu où? Est-ce qu'il y a des endroits où la nouvelle cartographie est rentrée en vigueur? Puis est-ce qu'on a des endroits, au Québec, où la ZIS a été levée?

Mme Laforest : Oui. Alors, il y a l'élaboration de notre règlement transitoire, mais je vais laisser M. Bouchard donner toutes les informations précises pour des endroits précis, s'il y a des demandes particulières. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'on a consentement? M. Bouchard, allez-y.

M. Bouchard (Stéphane) : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a beaucoup de travaux de cartographie, là, qui sont en cours, d'une part, au ministère de l'Environnement, avec le programme Info-Crue qui touche, là, plus d'une cinquantaine, là, de bassins versants. Nous, de notre côté, on finance des organismes municipaux, dont la CMM, pour actualiser la cartographie en mode gestion de risques dans la foulée du plan de protection, là, que la ministre a rendu public le 3 avril 2020.

Donc, votre question, est-ce que la ZIS a été levée? Non, la ZIS n'a pas été levée. La ZIS pourra être levée parce que le nouveau cadre normatif entrera en vigueur, justement, dans la continuité, là, du projet de loi n° 67, là, qui a été adopté.

Mme Nichols : Est-ce qu'on a... merci pour l'information. On l'a travaillé amplement dans 67, là, on connaît tous les détails de la cartographie, mais on ne connaît évidemment pas le cadre réglementaire, mais on savait que ça jasait fort pour le cadre réglementaire. Est-ce qu'on sait quand le cadre réglementaire devrait être adopté, rentrer en vigueur?

M. Bouchard (Stéphane) : Je dirais, la question de l'adoption du cadre réglementaire, du cadre normatif, là, qui va remplacer la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables est sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Mais il est prévu, dans le Plan de protection du territoire face aux inondations, que ce cadre normatif, du moins, sa version transitoire entrera en vigueur en 2021.

Mme Nichols : O.K. Merci. Je veux juste rappeler, là, l'importance, là, il y a beaucoup de citoyens qui sont lésés par la ZIS, il y a beaucoup de citoyens qui ne peuvent pas faire d'aménagement à leur maison ou d'amélioration à cause de la ZIS. Donc, je veux juste rappeler, là, toute l'importance de lever la ZIS dès que c'est possible évidemment, là. Donc, je ne veux pas mettre de la pression, mais je pense que... Je tiens à rappeler, évidemment, l'importance de tout ça.

Toujours dans le projet de loi n° 67, on a travaillé un programme d'aide... on a travaillé pour pouvoir offrir... pour que les municipalités puissent offrir des programmes d'aide pour leurs entreprises, leurs commerces, des programmes d'aide, là, ceux qu'ils peuvent déployer sur trois ans, là, avec les montants qui sont déjà préétablis. Je voulais savoir combien... Est-ce que le ministère des Affaires municipales a une idée de combien de municipalités se sont prévalues de ce programme d'aide pour les entreprises?

Mme Laforest : Présentement, on n'en a pas eu encore. Ça, il n'y en avait pas eu. Cette semaine non plus? Non. Il y a... Présentement, on n'a eu aucune municipalité qui s'est... qui a... qui s'est prévalue du programme d'aide pour les entreprises. D'ailleurs... d'ailleurs, c'est certain qu'on va regarder comment ça peut fonctionner parce que c'était mis en place pour aider les entreprises. Et, évidemment, de ne pas avoir de municipalité qui l'utilise, c'est certain qu'on va vérifier. On va peut-être envoyer des communications, on va... On va valider parce que, cette semaine, on... La semaine passée, il n'y en avait pas du tout, puis cette semaine non plus.

Mme Nichols : On a travaillé fort, là, pour mettre en place ce programme d'aide, là, pour les entreprises.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Pour les modalités, il y a eu une belle collaboration. Donc...

Mme Laforest : ...mentionner quand même fin mars, le 25 mars.

Mme Nichols : Oui, mais est-ce que... Je ne me souviens pas, là. En tout cas, je ne me souviens pas si, de mémoire, là, il y avait, justement, des préalables à faire, là, pour que les municipalités puissent l'adopter. Je pense qu'il y avait des résolutions ou il fallait qu'ils l'établissent, peut-être, le programme, là. Ça fait que c'est peut-être une question de délai, là, le temps que la municipalité fasse le programme. Est-ce que... Là, je parle des municipalités, mais est-ce qu'il y a des municipalités régionales de comté, des MRC, qui s'en sont prévalues?

Mme Laforest : Il n'y en a pas encore jusqu'à maintenant. Il faut voir qu'il faut que les municipalités adoptent les règlements, parce qu'on n'a pas le choix. Ça s'est fait dernièrement quand même, là, parce que le projet de loi, c'est... Il a été sanctionné le 25 mars. Alors, c'est tout récent. Alors, moi, j'espère qu'on va... qu'on va le réaliser avec les municipalités, parce que c'est quand même court, là. Je n'ai pas de... Je n'ai pas aucune municipalité ni aucune MRC. Il faut quand même l'adopter. Ça va prendre deux séances, mais après ça j'espère que les municipalités et les MRC vont établir un plan pour offrir un programme, parce que c'est certain que, durant la pandémie, on l'a fait pour ça. Puis en plus c'était demandé par les municipalités. Ça fait que, si les municipalités et les MRC l'ont demandé... Mais on a eu énormément de questions. On a eu énormément de questions par rapport au programme d'aide, mais on va attendre de voir si le programme a été très populaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi de vous interrompre, là. J'ai laissé un peu le temps filer, là. C'est terminé.

Mme Nichols : Ah!

La Présidente (Mme Boutin) : Puis on doit procéder relativement rapidement.

Documents déposés

Avant de procéder au vote, je veux juste mentionner, on a reçu le tableau qui a été demandé par le député de Matane-Matapédia. Mme la ministre, vous acceptez de le déposer? Parfait.

Puis on a mentionné, j'aimerais clarifier, on a mentionné plusieurs documents, dont la demande de réponse aux questions, les 36 questions. Puis là on n'a pas encore reçu. Là, exceptionnellement, oui, on a... on vient de recevoir la liste. Donc, exceptionnellement, étant donné qu'on siège demain, je pense qu'on va le déposer... on va le distribuer aux membres de la commission, là, dès qu'on va le recevoir. Je pense que vous vous étiez engagée, là, à fournir les réponses.

Puis on avait mentionné également le... demande d'information du député de Matane-Matapédia pour le pourcentage d'anglophones dans les municipalités. Là, je pense que vous allez peut-être, possiblement, avoir besoin de plus de temps, mais est-ce que, lorsque vous allez avoir l'information, vous vous engagez à l'envoyer, ça, aux membres de la commission?

Mme Laforest : Bien, je ne m'engage pas à le déposer, je m'engage à vérifier.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : Parce que, oui, on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec statistiques...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. C'est suffisant.

Mme Laforest : Ça prend des statistiques.

La Présidente (Mme Boutin) : Maintenant...

Mme Laforest : On va regarder également pour avoir les bons chiffres puis...

La Présidente (Mme Boutin) : ...les questions, oui, oui, on va les faire...

Mme Nichols : ...pour tous les tableaux qui ont été présentés.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, bien, c'est les tableaux qu'on a reçus... qu'on va déposer. Excusez-moi, je procède vite, mais le temps file.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Je mets aux voix les crédits du programme 1, intitulé Soutien aux activités ministérielles. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Ces crédits sont adoptés.

Je mets aux voix les crédits du programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales. M. le secrétaire, procédez à l'appel nominal.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Mégantic, je vous invite à... On a plusieurs blocs où est-ce qu'on doit voter.

M. Jacques : On vote trois blocs?

La Présidente (Mme Boutin) : On en a plusieurs.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Présidente (Mme Boutin) : Ces crédits sont adoptés.

Je mets aux voix les crédits du programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités. L'appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Présidente (Mme Boutin) : Ces crédits sont adoptés.

Je mets aux voix les crédits du programme 4, intitulé Développement des régions et des territoires. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je mets aux voix... Ces crédits sont adoptés.

Je mets maintenant aux voix les crédits du programme 6, intitulé Commission municipale du Québec. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Présidente (Mme Boutin) : Ces crédits sont adoptés. Je n'en ai pas oublié, hein, finalement.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2021‑2022. M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Présidente (Mme Boutin) : Ces crédits sont adoptés.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 6 mai 2021, à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Loisirs,

sports et saines habitudes de vie des crédits budgétaires du portefeuille Éducation.

Je vous remercie infiniment pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 03)