(Onze
heures trente minutes)
Le Président (M.
Allaire) : À l'ordre! Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte.
La commission se
réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
M. le secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Alors, hier, si vous vous souvenez, nous étions dans
le bloc 7, plus précisément à l'étude de l'article 6 et, de façon
encore plus précise, dans un article introduit au 79.19. J'ai compris de façon
informelle, Mme la ministre, que vous souhaitez suspendre les travaux quelques
instants?
Mme
Laforest : Quelques minutes.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 31)
(Reprise à 11 h 36)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, là, si vous
vous souvenez, hier, nous étions au
79.19. J'ai bien compris qu'il y a un amendement qui était pour être déposé à l'article
introduit au 79.17. Avant d'aller au 69.17, on va terminer le 79.19.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 79.19? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Quand on a suspendu, hier, les travaux à
19 heures, on parlait du comité national d'experts, là, en matière de
gestion des zones inondables. Là, ce que je comprenais, c'est que c'était un
nouveau comité, puis on a compris, là, qu'il y avait eu un comité comme ça ou
comparable en 2017, là, puis qu'on s'en allait avec ça. Je suis un peu... Moi,
je trouvais que ça venait peut-être, là, rallonger le processus, puis il y
avait une question qui m'était venue en tête, là : Le comité national
d'experts, là, cette expertise-là va être offerte à qui? Qui pourra profiter de
l'expertise du comité national?
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
En fait, le comité va pouvoir aviser le gouvernement au niveau de l'évolution
de la réglementation dans les MRC. Ça fait que c'est important quand même de
l'avoir, parce que c'est eux qui vont aviser le bienfait, si je peux dire, du
respect de la réglementation. Il y a aussi une chose, c'est qu'il faut voir
que, quand on... Là, c'est sûr qu'on a fait ça avec le plan inondations. On
avait un comité scientifique, comité municipal, comité interministériel. Maintenant,
il faut voir que ça, c'est à court terme. Ça fait que le comité scientifique
qui siège présentement dans le plan inondations n'aura plus sa raison d'être,
évidemment, là, parce que, tôt ou tard... Donc, c'est pour ça que c'est... il faut quand même incorporer le comité scientifique,
puis, comme vous le dites, dans les années 2017, ça avait été
décidé, c'était une bonne décision, ça fait que c'est pour ça qu'on ne peut pas
laisser le comité scientifique qui est présentement... qui siège dans le plan
inondations avec les deux autres comités, les laisser tomber, parce
qu'évidemment on a besoin de leur expertise. Mais le comité, évidemment, va
aviser le... son rôle est vraiment d'aviser le règlement... le gouvernement du
respect de la réglementation dans les MRC.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je ne sais pas si
vous avez... Bien là, je comprends que, dans le fond, c'est peut-être plus pour
le gouvernement que pour les gens sur le terrain, là, parce que je ne sais pas
si vous avez consulté les gens sur le terrain à savoir
s'ils ont besoin de ce comité-là, puis je me permets de souligner, là, qu'il y
en a déjà qui ont déjà des experts, là, auxquels... Je pense CMM, CMQ. Je
pense, là, aux huit mandataires, là, qui sont en train de faire la
cartographie, là. Ils en ont déjà, des experts, puis, soyons bien francs, là,
ils ont les experts, puis ils ont de la technologie, puis ils sont déjà... Puis
je ne le dis pas méchamment, mais ils sont peut-être même plus avancés ou même
plus efficaces, là, que le gouvernement, là, dans certains domaines. Donc, ils
sont bien outillés, souvent plus que les équipes du ministère. Donc, je me
demandais si ce comité national là... Tu sais, je cherche encore... Tu sais, je
comprends, là, que c'est un choix que vous avez fait de le mettre là, là, mais
est-ce que c'est à la demande du terrain, là — je vais utiliser, là, «du
terrain» — que
ce comité national là est intégré ici?
• (11 h 40) •
Mme
Laforest : Bien, c'est certain qu'on avait des inquiétudes, parce que,
comme je le disais, le comité scientifique n'est pas là pour siéger à long
terme, le comité qui est déjà en place. Ça fait que, lui, c'est sûr que,
sachant que le... et le comité, aussi, interministériel, municipal, ce n'est
pas un comité qui est là pour perdurer dans le temps, c'est sûr qu'il y avait
des inquiétudes, et on se demandait s'il allait y avoir un autre comité qui
allait être nommé. Ça fait que ça, c'est sûr que, oui, il y a eu des inquiétudes.
Maintenant, ce qu'on
a pu vivre avec les inondations, il y a énormément de questionnements par
rapport... oui, avec plusieurs scientifiques, si je peux dire, comme des
hydrologues. Ça, on nous a demandé aussi comment ça allait se passer. Est-ce qu'il
allait y avoir un comité? Parce que, de par... il y a plusieurs années, évidemment,
ça, tu sais, je pense que c'est une mesure qui aurait été très, très bonne à
instaurer, parce qu'évidemment, avec les barrages, les hydrologues sont
essentiels. Ça fait que ce n'est pas pour toutes les MRC, évidemment, parce que
les expertises, possiblement, ne seront pas utiles dans toutes les MRC, mais,
où ce sera utile, ce serait important de voir que leur mandat aussi, c'est, comme je disais, de faire respecter la réglementation
et de donner les informations au gouvernement. Ça fait que leur mission
est plus de faire le pont avec le gouvernement au niveau de la réglementation.
Parce qu'aussi, il faut le dire, c'est une nouvelle réglementation, c'est un
nouveau processus, ça fait que c'est important aussi que les personnes comme...
les personnes qui siégeaient dans les anciens comités, il ne faut pas mettre ça
de côté, évidemment, ils ont été très... ils sont très utiles.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Où on peut retrouver le mandat dudit comité? Je me questionne vraiment sur le
mandat. Le comité national, est-ce qu'il a comme mandat d'assister le
gouvernement pour de la veille technologique et scientifique ou est-ce qu'ils
sont là pour conseiller le gouvernement pour des avis de conformité, ce qui
a... puis je le dis comme ça, ce qui... à
mon humble avis, puis de ce que je connais entre autres, là, sur le terrain des
municipalités, des MRC, là, des mandataires, tout ça, ce n'est peut-être
pas nécessaire. J'ai l'impression qu'il va être ouvert à tous. Mais est-ce
qu'il y a un endroit où son mandat est particulièrement défini?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. En fait, le mandat n'est pas défini, en tout cas pas
complètement défini. Par contre, il faut voir que le comité, c'est important,
parce que le comité sera indépendant aux décisions. Donc, oui, il va avoir
l'obligation du respect de la réglementation au niveau du plan régional, par
exemple avec la MRC, mais en même temps ce sera un comité aussi indépendant.
Donc, s'il y a une décision qui est prise qui n'est pas la meilleure, bien, le comité, au moins, pourra donner des
recommandations et dire : Bien, ça, ça n'a pas de sens d'aller avec cette
décision-là, cette réglementation-là, avec cette MRC qui veut travailler
dans ce sens-là. Donc, le comité...
Mais le mandat
spécifique n'est pas attribué tout de suite, Me Paradis, il est... Est-ce
que... Ou c'est le même mandat qu'on avait dans le plan de gestion inondations?
C'est-tu le même mandat que le comité scientifique avait?
Le Président (M.
Allaire) : Si vous me permettez, on va... je vais demander le
consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission.
Est-ce que j'ai votre consentement?
Mme
Laforest : Ah oui! C'est vrai. Excusez.
Mme Nichols :
Consentement pour la journée.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, votre
titre, et la parole est à vous.
M.
Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
Le mandat n'est pas
prévu formellement dans le projet de loi. Par contre, effectivement, c'est...
lors de sa constitution, là, par la
ministre, celui-ci... il y aura... c'est par cette occasion-là, on peut dire,
par le règlement, en somme, là, qu'on pourra formaliser formellement le
mandat en question, qui pourra effectivement s'apparenter à des aspects qui ont
déjà été assumés par le comité scientifique qui était là dans le cadre de
l'élaboration du plan sur les inondations. Puis il pourra aussi avoir... bon,
se penchera sur le volet, bien entendu, conformité, parce que c'est
expressément un élément pour lequel il doit être consulté, mais il n'est pas
impossible de penser également que le gouvernement puisse confier d'autres
mandats à ce comité-là pour le conseiller sur des volets liés notamment aux
inondations.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Là, le... Tu sais, ça
ne m'avance pas, là. Dans le fond, on se réfère toujours aux nombreux... d'un
règlement à venir. Donc, je comprends, là, qu'il y a une volonté, ici, de créer
un nouveau comité national d'experts en matière de gestion des zones
inondables, mais que le mandat n'est pas nécessairement défini, mais qu'on a
une idée, là, mais que le mandat est loin d'être déterminé. Puis, moi, ce que
j'en comprends, c'est que ça n'émane pas nécessairement, là, d'un besoin du
milieu, mais bien d'un besoin du gouvernement.
En lien avec les conditions puis les modalités,
là, qui restent à déterminer par règlement encore, on... c'est quoi, les
conditions puis les modalités, là, qu'on voudrait mettre, là, dans un
règlement, là? Est-ce qu'on voudrait mettre, là, le nombre de personnes, la
constitution? Est-ce qu'on peut avoir, là, plus d'information sur les
conditions, les modalités, les rémunérations?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Le règlement
pourrait prévoir, effectivement, le nombre de membres du comité, la provenance
de certains de ses membres. On pourrait souhaiter avoir, supposons, une
représentation d'experts universitaires ou de certains corps professionnels, on
peut imaginer, sous cet angle-là, avoir... oui, il pourrait y avoir des
modalités également liées, supposons, au remboursement, les frais engagés par
les membres, les modalités usuelles applicables, je vous dirais, à tout comité
qui est ainsi constitué. Tu sais, dans le fond, ça peut, effectivement, cadrer
dans les modalités... conditions, modalités qui auront été déterminées par règlement
de la ministre.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce qu'on irait
aussi loin que nommer, là, des firmes privées ou des gens... bien, des firmes
privées, des gens du milieu municipal, pas juste des experts du milieu universitaire?
Mme Laforest : Pour le comité qui
siège, non, mais, s'il y a des mandats à donner spécifiques, ça pourrait se
faire, mais, pour le comité, non. Il n'y a pas une firme qui va siéger sur le
comité, évidemment, sauf que le comité... si le comité mandate une firme pour
une expertise particulière, bien, ça, ça peut arriver aussi. Il n'y a pas
aucune firme, là, qui va siéger sur le comité.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Écoutez, je ne sais
pas quoi vous dire sur le comité national. Je vous ai donné mon opinion, là,
puis j'ai quand même le pouls... puis je présume que vous l'avez pris, là, mais
le pouls des gens du terrain aussi. Comme je disais, si c'est pour assister le gouvernement,
c'est une chose, mais le gouvernement a déjà plein d'experts, là, autour de
lui. Si c'est pour assister les municipalités, les MRC, je n'en vois pas nécessairement
le besoin. Donc, permettez-moi de douter de la pertinence de ce comité national
d'experts en matière de gestion des zones inondables, là, je pense...
Tu sais, ça aurait pu être une bonne idée, comme
en 2017, où c'est arrivé, là, de façon impromptue, puis on ne savait pas quoi
faire, puis là on s'est dit : Bien, on va se retourner de bord, on va
nommer des experts. Mais de nommer un comité permanent comme ça, où des gens
vont siéger, là, peut-être d'un peu partout à travers le Québec, des experts,
des universitaires, les gens vont être rémunérés pour aller sur ce genre de
comité là, écoutez, permettez-moi de douter de
ce choix politique là d'intégrer ce genre de comité national là,
surtout que ça pourrait... tu sais, ça peut être lourd comme processus
puis ça ne rejoint en rien, ça ne rejoint en rien l'objectif d'être plus agile,
de diminuer les délais. Moi, c'est surtout cette partie-là qui m'embête, là,
parce que je pense que ce qu'on essaie de faire, là, dans les inondations,
c'est surtout de donner... de permettre aux municipalités
d'être plus agiles, de faire des règlements, de faire des plans de gestion de... Puis
là, bien, je trouve qu'on n'est pas dans le sens de l'objectif que j'avais
compris de la partie gouvernementale, là,
puis, tu sais, je trouve que ça ne va pas dans le sens de toutes les
propositions que vous avez faites, là, depuis le début.
Bon, moi, j'ai l'impression que c'est comme une
conformité supplémentaire, ou un avis de plus, ou un... puis ça va, là, étirer
le délai, parce que c'était mentionné, entre autres à 79.18, qu'avant de rendre
la décision le ministère consulte le ministère de l'Environnement, le ministre
de la Sécurité publique. Ce n'est pas «et/ou», là, c'est «le», ça fait que...
puis c'est des virgules, là, ça fait que ça s'additionne, là : le ministre
du Développement durable, de l'Environnement, des Parcs, le ministre de la
Sécurité publique, le comité national et tout autre ministre intéressé. Ça, ça se peut, ça ne se peut pas, là. Je veux dire,
ça se peut qu'il y ait un ministre qui soit consulté qui est intéressé ou pas,
là.
Mme Laforest : J'ai peut-être une
petite information supplémentaire, parce que, oui, moi, j'ai siégé sur les
comités avec des collègues également, puis j'ai eu des rencontres avec le
comité scientifique puis les deux autres comités, puis il faut voir que la
décision de fonctionner, par exemple, avec la gestion de risques, c'est grâce à
des gens qui ont siégé sur le comité. Si on
regarde les sujets qu'on discutait, par exemple des quartiers sur pilotis, la
relocalisation des quartiers, bien, c'est sûr que c'est des... ça nous
prend quand même des personnes compétentes, puis le comité scientifique est là
pour ça, parce que, si je donne l'exemple... le quartier, par exemple, qui a
été proposé sur pilotis, les projets au lac Saint-Pierre, bien, c'est sûr que
ça nous prend vraiment un comité.
• (11 h 50) •
Et le comité est là pour
aussi conseiller le gouvernement, puis je pense que, ça, son rôle est vraiment
essentiel. Parce qu'en toute humilité, bien, c'est certain que, oui, il y a le
ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales, mais ça nous
prend quand même une structure assez solide pour dire : Oui, ça, on a
vérifié, ça, ça se fait, ça, ça ne se fait pas, et la connaissance aussi du
milieu. Donc, ce n'est pas juste la MRC ou la CMM, oui, puis je comprends que
la CMM est très, très bien structurée, mais c'est pour conseiller le
gouvernement, mais conseiller pour tout le Québec au complet, là. Ça fait que
c'est important. Il y a des projets particuliers, il y a des projets de
recherche qui sont déjà commencés. Ils ont les systèmes... Tu sais, on regarde
juste le système Info-Crue, c'est excellent. Mais est-ce qu'on peut travailler
aussi avec cet exemple-là? Ça nous prend vraiment un comité scientifique,
honnêtement.
De toute manière, je crois que les gens... avec
ce que vous amenez comme ajouts et comme craintes ou conseils — c'est
des conseils — bien,
je pense que le comité aura d'affaire à être vraiment essentiel et utile, là,
pour le gouvernement, sauf que, si le gouvernement le mentionne qu'on en a besoin
et que ça a été bien fait dans les années 2017, il a une raison d'être, parce
qu'on l'a déjà vécu, ça fait que ce n'est pas nouveau du tout. Puis c'est important
de voir... Tu sais, je regardais... Même en consultations particulières, on a
eu les gens des bassins versants. Tu sais, c'est des gens vraiment qui
connaissent le milieu, les urbanistes, les architectes, les... bref, tout le
milieu, là, les hydrologues, ça fait que c'est des gens qu'on a besoin pour
conseiller le gouvernement. Ça fait qu'en toute humilité, moi, je pense que,
depuis un an et plus, un an et demi, toutes les rencontres qu'on a
eues, ils apportent toujours une notion qu'honnêtement... en toute honnêteté,
ni le MAMH ni l'Environnement ne pourraient, parfois, amener ces connaissances-là.
Ça fait que c'est important d'avoir un comité scientifique.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : Selon moi. Mais je
comprends vos craintes, mais je pense qu'on les entend aussi.
Mme Nichols : Bien, ce n'est pas
partagé. Je me dis : Il y a possibilité de donner des mandats particuliers
précis. On donne l'exemple, là, des pilotis. Ça ne veut pas dire que sur le
comité d'experts il va y avoir quelqu'un qui va connaître ça puis qui va être en
mesure de vous rendre une expertise. Moi, je suis d'avis que, sur un cas
particulier, on peut créer... tu sais, on peut donner un mandat particulier à
un comité d'experts plutôt que créer ici un comité national d'experts.
Puis je vous suis, là, quand vous dites... Bien,
deux choses. Un, tu sais, on nomme un comité national d'experts en matière de
gestion des zones inondables, là. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils
connaissent la réalité municipale, hein? Des fois, c'est des professeurs, ils
ne sont pas... Puis je le dis, là, sans préjudice, sans atteinte à la
réputation de personne, là. Mais ils ne sont pas nécessairement sur le terrain,
puis des fois il y a des théories, puis ça ne s'applique pas. Puis ça, vous le
savez comme moi, quand on fait des tournées municipales, c'est fortement
reproché, tu sais, on le reproche souvent, là, comme quoi, là, la théorie...
bien, ce n'est pas ça qu'on fait sur le terrain. Ça fait que, déjà là, moi,
j'ai un gros bémol au comité national d'experts. Mais je n'ai pas de bémol à ce
qu'on les consulte. Le rôle de conseil, là, je n'ai pas de problème avec ça, ça
peut être correct. Mais là où j'ai un problème, c'est quand on va venir leur
demander, là, des avis, entre autres, sur les règlements régionaux. Ça, ça m'embête
énormément. Comme je dis, ils ne sont pas dans le monde municipal, là, ils sont...
ils connaissent... Ils prennent connaissance des lois, des règlements, des... mais au niveau, là, des fois, là, de la
poutine ou de la sauce, là, ils sont... tu sais, ils connaissent les
ingrédients de la recette, là, mais ils sont moins là quand c'est le temps de
cuisiner, de le mettre au four, de le brasser, de le... Ça fait que je...
Puis je fais les représentations, là, puis je
dois vous avouer que j'ai consulté, là, hier, là, parce que, quand j'ai... Moi,
je pensais... je ne pensais pas que c'était nouveau, là. Mais, quand j'ai vu
que c'était nouveau, j'ai comme fait : Hum! je vais consulter sur le
terrain, là, voir qu'est-ce que le monde municipal en pense, puis ce que je
vous rapporte, bien, c'est mon opinion, mais je... c'est une opinion qui est...
je dirais, qui est élaborée en fonction de ce que j'entends dans le milieu, Mme
la ministre.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Oui. Mais il faut
juste être prudent, parce qu'on... le comité, justement, moi, je vais demander...
ou l'équipe, ici, demandera qu'il y ait
quelqu'un du milieu municipal qui va siéger, quelqu'un du côté de
l'Environnement également.
Il faut voir... Ici, on parle de zones
inondables, on parle du milieu municipal. Il faut être prudent, parce que ce
qu'on a vécu dans les deux années des inondations, il y a des décisions
qui se sont prises aussi par les municipalités, puis ce n'étaient peut-être pas
les meilleures décisions. Parce qu'ici le comité scientifique va travailler
aussi en majeure partie avec les zones inondables. Les zones inondables, c'est...
oui, il y a le milieu municipal, mais il y a une question, il y a une notion de
connaissances que... Le milieu municipal aussi a besoin de ressources, a besoin
de conseils. Donc, c'est des scientifiques qui doivent répondre à ces
besoins-là, parce que, là, c'est vraiment une décision au niveau, bref, des
crues printanières et toute la situation des inondations.
Mais je
comprends. Mais, comme on le dit, on... Honnêtement, le comité sera formé, mais
ça... c'est sûr qu'il va... c'est obligatoire d'avoir quelqu'un, un
représentant du milieu municipal, là, sur le comité, parce que même... Moi, c'est automatique, ça va être obligatoire, ça, le
milieu municipal... milieu du ministère
de l'Environnement, c'est important. Mais n'empêche que toutes les
connaissances qu'on a besoin, c'est des scientifiques qui nous les apportent,
souvent, heureusement.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Ça va être quelque chose. Quand la ministre va rendre une décision après avoir
consulté tout ce monde-là puis qu'elle va dire au monde municipal que c'est...
que, tu sais, la décision vient, entre autres, du comité d'experts puis qu'eux
aussi vont avoir leurs experts sur le terrain, ça va être particulier, là, la
confrontation.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir? Oui.
Mme
Laforest : Bien, moi, je ne vois pas ça comme une confrontation, parce
qu'au contraire c'est nouveau, je pense que les gens veulent tous travailler
ensemble. Puis, à date, tous... tu sais, avec tous les comités, les
trois comités qu'on avait, tout le monde était très, très... tous les gens
participaient, il n'y a personne... Même, tu sais, je regarde... hein, on parle
souvent de la CMM, évidemment, mais tout le monde était collaborateur quand
même.
Il faut voir que...
On veut revoir notre territoire, on veut revoir notre... L'aménagement, il va y
avoir quelqu'un aussi pour l'aménagement du territoire. Donc, c'est important,
c'est... Moi, je pense... En tout cas, on verra peut-être dans un an, hein? On
va voir. Mais, de toute manière, si on a des commentaires négatifs ou si on a
des suggestions, bien, on... c'est sûr qu'on veut aller de l'avant, puis on va
s'aider. Mais je pense qu'on ne peut pas enlever le comité qu'on veut avoir.
D'ailleurs, comités interministériel et municipal aussi, il va y avoir des
changements, parce que, veux veux pas, on avait mis ça pour déposer le plan
inondations, ça fait que c'est certain qu'il faut quand même qu'on se serve des
outils qui ont bien fonctionné. Dans un an, si le comité n'a pas lieu d'être,
on va le savoir tout de suite, évidemment, parce que disons qu'il y a beaucoup
de pression, là.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, je veux juste peut-être préciser, là, que je ne dis pas que le monde
municipal ne veut pas collaborer avec les comités d'experts, là, ce n'est pas
ça que je dis. Je dis qu'à un moment donné, là, ça va sûrement arriver qu'il y
ait une décision qui va froisser une des deux parties, là, ou qui va froisser
quelqu'un, où il y aura un certain désaccord, puis, évidemment, bien, la
meilleure façon de trancher, c'est de faire référence à nos experts. Donc, il y
aura sûrement un, hein, «mon expert est meilleur que le tien» ou «mon père
est plus fort que le tien». Mais, tu sais, il y aura sûrement ce genre de débat
là qui va... qui va être débattu, puis souvent, là, contre le gouvernement, on
est... C'est difficile, là, faire changer une
décision d'un ministère, là, on le sait, là, particulièrement quand on touche à
l'environnement, quand on touche les... Mais, bon...
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Mais ça... Moi, je comprends très, très bien votre inquiétude, puis, même,
moi aussi, là, j'ai quelques inquiétudes, parce que c'est normal, il faut...
Puis d'ailleurs les inquiétudes nous font réfléchir, c'est important d'en
avoir. Par contre, je pense que... quand vous dites : Il y a des décisions
pas faciles à prendre, bien, je pense que la
zone est... la ZIS, en fait, ça a été, je pense, le moment où on aurait pu
vivre vraiment des divisions, et on a réussi quand même à travailler avec les élus de toutes les MRC, de toutes les
municipalités, les grandes villes également, on s'est bien entendus.
Mais je ne pense pas...
Je pense que la plus
grande décision à prendre, c'était de déposer la zone d'intervention spéciale.
Considérant que cet enjeu-là est déjà fait
depuis des mois, bien, je pense que le pire des enjeux est fait. Maintenant, ce
qu'on va amener, c'est beaucoup plus de positif. D'ailleurs, c'est pour
lever la zone d'intervention spéciale, c'est pour prévoir nos inondations. Ça
fait que je pense que le... Où il y a eu beaucoup, beaucoup de, si je peux
dire, contradictions et de revendications,
c'était vraiment avec le dépôt de la ZIS. Maintenant, ça, c'est fait. Ça fait
que, d'après moi, ce qui s'en vient, ça va être juste des... je pense,
ça va être très collaborateur, puis il va y avoir un très, très bon partenariat.
• (12 heures) •
Mais, peut-être, je
suis trop positive, mais en même temps on va surveiller. Puis là, ici, on le
dit, là, on regardera d'ici un an — de toute manière, vous allez être là aussi,
là — dans un
an comment ça se passe. Puis c'est certain que, si... Tu sais, on le
sait, il faut respecter les orientations gouvernementales, il y a des
obligations à avoir aussi. Ça fait qu'il faut
travailler tout le monde ensemble. Mais je prends bonne note que, dans un an,
on regardera si le comité travaille bien, évidemment.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention au 79.19, j'ai
besoin de votre consentement pour retourner au 79.17. J'ai votre consentement?
Mme Nichols :
Consentement.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de votre amendement.
Mme
Laforest : Oui. Alors, il avait été demandé de raccourcir le délai de
120 jours au plus court possible, on avait
demandé. On a vérifié hier avec nos équipes et on va raccourcir le délai à
90 jours, comme vous l'aviez mentionné. Évidemment, vous aimeriez
60 jours, mais on ne peut pas aller à 60 jours, mais 90 jours, je
pense, c'est une bonne décision. Alors, l'équipe a travaillé, là.
Je vais relire l'amendement :
L'article 6, 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer, dans l'article 79.17
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 6 du
projet de loi, «120» par «90».
Alors, je relis l'article 6
actuel tel qu'il serait amendé :
6(79.17). «Dans les
90 jours qui suivent la réception de la copie du règlement et de la résolution,
le ministre approuve le règlement s'il est d'avis qu'il respecte les critères
prévus par un règlement pris en vertu du paragraphe 14° de
l'article 46.0.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2) et qu'il est conforme aux orientations gouvernementales.
«Il
notifie un avis de sa décision à la municipalité régionale de comté. S'il
désapprouve le règlement, l'avis doit être motivé.»
Alors, les
changements ont été faits. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'amendement? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci,
M. le Président. Merci à la ministre
et à l'équipe des légistes, évidemment.
Je pense que tout le monde comprendra que l'effet de la discussion qu'on
avait hier, c'était... Quand tu regardes le processus total, juste le fait d'avoir quatre mois au ministère pour pouvoir
analyser et pouvoir approuver la demande, ça semblait très long. Ma collègue de Vaudreuil avait demandé
60 jours, voir si c'était possible, mais je pense que 90 jours, c'est
mieux que rien, parce qu'on récupère
quand même un mois, qui est au profit des MRC pour l'approbation de leurs
plans, évidemment. Donc...
Puis on va voir un
petit peu plus loin, là, parce que c'est une discussion qu'on a eue hors micro,
l'autre article qu'on s'apprête, après ça, à
étudier, il y a un 120 jours qui, celui-là, ne sera pas touché, parce
qu'on en avait parlé hier dans la discussion, on va le laisser à
120 jours quand même parce que, là, c'est dans la cour des MRC. Donc,
évidemment, c'est sûr que, quand il faut que tu fasses peut-être demander des
compléments d'information, compléments d'étude, ça demande un peu plus de temps
que l'analyse comme telle qui peut être faite par les gens du ministère. Puis,
quoi qu'il en soit, bien, c'est sûr que, s'il y a un correctif à apporter, je
pense qu'une MRC qui veut vraiment que son plan soit approuvé rapidement va
faire en sorte de ne pas utiliser pleinement le 120 jours qui est devant
elle mais d'y aller le plus rapidement possible.
Donc, je comprends
que, pour les MRC, c'est plus difficile à retrancher du temps dans les délais
mais qu'au ministère on a fait un bout en retranchant 30 jours. Donc,
c'est mieux que rien, on va le prendre, M. le Président. Et merci aux légistes.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention.
Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant le 79.17? S'il n'y a pas d'autre
intervention, on va poursuivre avec le 79.19.1. Mme la ministre, je vous cède
la parole pour la lecture et vos commentaires.
Mme
Laforest : Oui. Alors, l'article 79.19.1. L'article 79.19.1
proposé permettrait à une MRC de remplacer un règlement désapprouvé par le
ministre. Le règlement de remplacement pourrait être adopté selon une procédure
accélérée, c'est-à-dire sans projet ni
démarche de consultation, dans la mesure où les ajustements apportés visent
uniquement à tenir compte de l'avis du ministre.
Alors, l'article 79.19.1, on vient mettre
en place un nouveau régime d'encadrement de l'amélioration du territoire en
zone inondable pour renforcer le rôle des municipalités régionales de comté,
les MRC, en aménagement du territoire, notamment par
l'attribution de pouvoirs réglementaires additionnels. On vient permettre à une
MRC d'adopter plus rapidement un règlement
de remplacement à la suite d'une désapprobation par le ministre. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions sur le 79.19.1? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Donc, c'était l'article qui était relié, là, avec
le délai, là, qu'on vient d'amender. Comme
disait ma collègue, là, le 120 jours, là, dans les municipalités, c'est peut-être... ou les MRC, là, c'est peut-être
plus compliqué avec les dates précises auxquelles, là, siège le conseil.
Souvent, c'est une fois par mois, dans les plus grandes municipalités,
là, deux fois par mois. Mais je suis contente que le gouvernement fasse
l'effort de raccourcir son délai et non pas rajouter une obligation, là, aux
MRC et aux municipalités.
Quand on vient dire
que «les dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard
d'un nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour
obtenir compte de l'avis du ministre», est-ce qu'on peut peut-être, là, juste
nous expliquer pour... l'interprétation, qu'est-ce que ça veut dire, cette...
Le Président (M.
Allaire) : Nos regards sont tournés vers vous. Mais avant j'ai besoin
du consentement pour permettre à Me Cantwell de s'adresser à cette commission.
Ça va?
Mme Nichols :
Consentement pour la journée, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait, merci. Donc, simplement prendre le temps de vous
présenter, maître, et votre titre. Et la parole est à vous.
M. Cantwell
(Philip) : Merci, M. le Président. Philip Cantwell, je suis avocat au ministère
de la Justice.
Donc, ce qu'on vise,
là, à la sous-section 2, ce qu'on vise par cette disposition ici, c'est
calqué sur des dispositions qui existent déjà dans la LAU en matière de schéma,
et c'est de permettre à une MRC d'utiliser une procédure accélérée pour
remplacer un règlement dans la mesure où le remplacement vise seulement à tenir
compte d'un avis, d'un avis négatif, là, de la ministre.
Donc, ce qu'on
écarte, ce sont les dispositions de la section 2, les articles 79.7 à
79.15. Donc, c'est notamment l'obligation d'avoir un projet de règlement,
l'obligation de transmettre ce projet de règlement là aux municipalités locales
qui pourraient être concernées, à la communauté métropolitaine, l'obligation de
publier un avis public, l'obligation d'avoir un... de tenir une assemblée
publique. Donc, c'est vraiment... c'est la période de consultation qui est
écartée dans ce cas-là, et ça permet d'adopter un règlement de remplacement
beaucoup plus rapidement.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Dans le fond, bon, je fais une interprétation, là, vous me direz si je le
comprends bien ou pas, là, mais ça fait
référence, entre autres, là, quand on parlait... c'est-tu à 79.15, là, ou
non... où on disait que la municipalité, là, pouvait aller... ou la MRC pouvait
aller chercher un avis pendant. Est-ce qu'on fait référence à ça, dans le fond,
pour dire que le compteur ne repartira pas à zéro?
Le Président (M.
Allaire) : Me Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : Bien, on écarte la procédure d'avis facultatif, là, qui
existe lors de la période de consultation, où la MRC peut, sur une base
volontaire, demander l'avis au ministre. Parce qu'elle l'a, l'avis. Elle l'a
déjà entre les mains, l'avis de la ministre. C'est dans l'avis négatif, là, qui
est motivé, là. Donc, elle connaît les raisons pour lesquelles son règlement
n'est pas conforme. Donc, toute cette procédure-là est écartée, et on reprend,
on reprend la procédure à 79.16, là.
Donc, il doit être
soumis de nouveau pour l'approbation définitive, et là on a le délai. Le délai
commence à courir parce qu'on est devant un nouveau règlement, qui pourrait
avoir du contenu très différent, là, en principe, là, du premier, qui
nécessiterait une nouvelle analyse.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ça va?
Mme
Nichols : Ça va, merci. Oui, merci, M. le Président. Je comprends
mieux le processus puis l'interprétation qu'on en fait ici, là. En fait,
le libellé, là, est mieux interprété, là, quand vous l'expliquez. Merci.
Le
Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, on va passer au 79.19.2. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme
Laforest : L'article 79.19.2 proposé prévoit qu'un règlement de
gestion des risques liés aux inondations entrerait en vigueur le jour de son
approbation par le ministre. Cette entrée en vigueur serait annoncée au moyen
d'avis publics. Est-ce que...
• (12 h 10) •
Mme Thériault : En fait, ce
n'est pas l'article que vous avez lu, c'est les informations, et non pas l'article.
Mme
Laforest : Ah! bien oui, bien oui.
Mme Thériault :
Désolée. C'est clair, mais ça serait le fun d'avoir l'article.
Mme
Laforest : J'ai été... vous m'avez déstabilisée, Me Cantwell.
Bon...
Mme Thériault :
L'article.
Mme
Laforest : L'article. Alors, O.K.
«79.19.2. Le
règlement entre en vigueur le jour de son approbation par le ministre.
«Le plus tôt possible
après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire de la municipalité
régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le
territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le
territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'entrée en vigueur du
règlement.
«B. Dispositions
applicables aux règlements sur la gestion des contraintes naturelles ou
anthropiques.»
Alors, merci. M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, ça va. Oui, ça va, pas besoin de relire vos
commentaires.
Mme
Laforest : Je ne dirai pas les notes encore.
Le Président (M.
Allaire) : Non, non, ça va. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Et on comprend, M. le Président, pour être conséquent avec ce qu'on a discuté
hier, qu'ici la publication dans un journal contient... comprend également l'organe
officiel de communication de la municipalité en question, qui pourrait être un
bulletin mensuel et non pas un journal local, s'il n'y a pas de journal local.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, exactement.
Mme Thériault :
Parfait, merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer au 79.19.3. Mme la ministre.
Mme
Laforest : «79.19.3. Le plus tôt possible après l'adoption d'un
règlement visé à l'article 79.2, le secrétaire de la municipalité
régionale de comté notifie au ministre une copie certifiée conforme du
règlement et de la résolution par laquelle celui-ci a été adopté.
«Une copie certifiée
conforme doit également être transmise à toute communauté métropolitaine dont
le territoire est visé par le règlement.»
Est-ce que je dois
donner toutes les explications? Alors, transmission du règlement à la ministre
à des fins d'analyses de conformité aux orientations, aux OGAT, transmission du
règlement à la communauté métropolitaine dont le territoire comprend celui de
la MRC à des fins d'analyses de conformité au PMAD. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci à vous. Des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme
Nichols : Juste pour ceux
qui suivent, là, ici on rentre, là, dans la section B, là, où... c'est à partir
d'ici, là, qu'on parle des dispositions applicables aux règlements sur
la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques, là. Donc, c'est le
premier, si on veut, là, paragraphe, là, qui est de la section...
Une voix :
...
Mme Nichols :
...de la section B. Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, puis, effectivement, vous avez raison, et, pour
ajouter et faciliter la compréhension des articles qui suivent, ce qui se
retrouve dans cette sous-section B est de la nature apparentée à la
concordance, véritablement, de ce qu'on a fait pour le règlement,
sous réserve de quelques petites distinctions somme toute à la marge,
là, mais c'est la même procédure qui s'applique.
Le
Président (M. Allaire) : Y a-t-il
des interventions? Non, ça va? S'il
n'y a pas d'autre intervention, Mme la ministre, je vous cède la parole
pour le 79.19.4.
Mme Laforest :
Oui. «79.19.4. Dans les [30] jours qui suivent la réception de la copie du
règlement et de la résolution, le ministre doit donner son»...
Le Président
(M. Allaire) : Moi, j'ai
«60 jours», juste pour être sûr qu'on a la même chose. Est-ce qu'il y a un amendement ici?
Mme Laforest : C'est bon? C'est bon?
O.K.
Le Président (M. Allaire) : En tout
cas... Bien, juste pour bien comprendre, parce qu'ici, dans le projet de loi,
on a bien «60 jours». Là, je comprends qu'il y a un amendement qui va être
déposé ou...
Mme Laforest : C'est dans les
60 jours.
Le
Président (M. Allaire) : Mais... Bien, c'est correct. C'est juste
qu'on a entendu «30 jours», vous avez dit «30 jours».
Mme Laforest : Ah mon Dieu! Je vais
trop vite.
Le Président (M. Allaire) : Bien,
c'est correct. Mais vous pouvez continuer, on est corrects.
Mme Laforest : Dans les
15 jours? Non, non, maître... Non, non, ne soyez pas inquiet.
«79.19.4. Dans les 60 jours qui suivent la
réception de la copie du règlement et de la résolution, le ministre doit donner
son avis sur la conformité du règlement aux orientations gouvernementales.
«Le ministre notifie son avis à la municipalité
régionale de comté et, lorsque le règlement vise une partie du territoire d'une
communauté métropolitaine, à cette dernière. S'il est d'avis que le règlement
n'est pas conforme aux OGAT, l'avis doit être motivé et peut contenir ses
suggestions quant à la façon d'assurer cette conformité.
«À défaut par le ministre de donner son avis
dans le délai prescrit au premier alinéa, le règlement est réputé conforme aux
orientations gouvernementales.»
Alors, on vient accorder à la ministre un délai
suffisant pour permettre au ministère d'accorder et de procéder à des analyses requises. On prévoit qu'à l'issue
du délai de 60 jours, si aucun avis n'a été donné par la ministre,
le règlement est réputé
conforme aux orientations gouvernementales. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Des interventions concernant le 79.19.4? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est la même chose,
là, il n'y a pas de différence au niveau de la concordance, là, parce que, Me
Paradis, vous nous disiez, là, des fois... En gros, là, c'est la correspondance
avec la section précédente, mais à quelques
différences près. Je veux... Je peux la poser à chaque article,
mais, peut-être, s'il y
a une différence, là, à porter
à notre connaissance, là, ça serait apprécié.
Mme Laforest : Vous allez nous le
dire, Me Paradis? D'accord.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce
qu'il y en a une, différence, Me Paradis?
Mme Nichols : Merci, M. le Président.
M. Paradis (Nicolas) : Vous
avez, d'entrée de jeu, la question du... Bon, le délai de 60... Je vais le
prendre, là, c'est plus simple.
Mme Nichols : Oui, le délai de
60 jours.
M. Paradis (Nicolas) : Le délai
de 60 jours est là. Ça, ça va. Donc, ici, il faut le comparer...
Mme Nichols : Avec le...
M. Paradis (Nicolas) : ...avec 79...
Me Cantwell, c'est 79.17, n'est-ce pas? Donc, à 79.17, on a 90 jours
avec l'amendement. Donc là, on tombe
à 60 jours. Bon, la rédaction est un peu... est différente, là, à l'égard
de la notification, mais c'est une notification qui est tout de même
effectuée. Et là il y a un lien plus particulier qui est fait avec la
communauté métropolitaine, là, pour s'assurer qu'elle soit envoyée dans ce
cas-ci. Il y a toujours l'obligation de motivation
s'il n'y a pas de conformité aux orientations gouvernementales. Et la
distinction, c'est le dernier alinéa, c'est que, dans ce cas-ci, «à
défaut par le ministre de donner son avis dans le délai prescrit au premier
alinéa, le règlement est réputé conforme aux orientations gouvernementales»,
cette mention-là, cette règle-là ne s'applique pas pour le règlement sur...
régional de gestion de risques liés aux inondations.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Merci, M. Paradis, là, Me Paradis, on vous a fait
travailler... on vous a fait faire la comparaison. Quand on dit que «le
règlement est réputé conforme aux orientations gouvernementales», si la
ministre... «à défaut par la ministre de donner son avis dans le délai prescrit
au premier alinéa», c'est moi ou on ne trouve pas ça souvent, là, dans les
différents projets de loi, là, que, s'il n'y a pas de... si on ne bouge pas ou
s'il y a des entrées en vigueur, là, peut-être, là, aussi comme ça ou... Enfin,
ici, c'est presque une... c'est une conformité qui est donnée s'il n'y a pas...
si le gouvernement, là, ne donne pas d'avis, ou n'intervient pas, ou... je ne
veux pas dire... j'aurais dit «fait le mort», là, bien, pas dans ce sens-là,
là, mais, tu sais, s'il n'y a pas de... S'il n'y a rien dans le dossier puis
que c'est juste l'écoulement du temps, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que
c'est réputé conforme aux orientations gouvernementales. Est-ce que ça ne
pourrait pas être parfois dangereux? On n'est pas mieux de dire un oui ou un
non aux orientations gouvernementales? Moi, les orientations
gouvernementales... Puis là je ne veux pas retourner sur des dossiers où qu'il
y a des... Mais, tu sais, je pense à la MRC Montcalm, entre autres, là, qu'on a
parlée hier, là, en lien avec les orientations gouvernementales, où il y en a
eu, des avis qui ont été émis, mais, quand même, tu sais, on a quand même, là,
donné une décision... on a quand même pris une décision autre, là. Mais ici,
là, ce n'est pas dangereux de mettre, là, «à défaut par le ministre de donner
son avis dans le délai prescrit», que c'est réputé conforme?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Non. En fait, parce que
c'est la même chose qui est existante, là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Alors, ici, on vient copier la même obligation.
Puis la première obligation, d'ailleurs, quand
on parle d'un ancien dossier que vous avez mentionné tantôt, bien, la première obligation, c'est que ça doit
obligatoirement respecter les orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Donc, c'est sûr qu'on
reproduit ici ce qui est déjà existant dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Mais on dit juste
que, si dans 60 jours... Parce que, oui, là, si je retourne au premier
alinéa, on dit, là : «Dans les 60 jours qui suivent la réception de
la copie du règlement[...], [la] ministre doit donner son avis sur la
conformité», puis, à la fin, on dit : Bien, si, dans 60 jours...
après 60 jours, le délai devient prescrit, donc le règlement est réputé
conforme aux orientations gouvernementales. Donc là, après ça, bien, ça...
c'est les règlements sur la gestion des contraintes naturelles, donc c'est les
MRC après, là, qui continueront leur processus.
Mais, je ne sais pas, il me semble que c'est un
concept qui est important, les orientations gouvernementales. Ce que je
comprends, c'est qu'on fait un copier-coller de ce qu'on fait avec le schéma?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, exactement, en
respect de la LAU, comme je le disais tantôt. Mais on a toujours la possibilité
de donner des avis défavorables. On a toujours la possibilité de donner des
avis défavorables, par exemple, si on manque
de temps. Donc, le 60 jours, oui, il est bien indiqué là, mais, si on
manque de temps, évidemment, on peut donner un avis défavorable pour
réétudier le dossier. Mais, jusqu'à présent, je crois que ça n'a pas été nécessaire,
le 60 jours était approprié, oui, exactement.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
• (12 h 20) •
Mme Nichols : Bien, moi, je soulève
ce malaise-là dans des dossiers comme celui-là. Mais, si vous me dites ou si
les procureurs... les juristes me disent que c'est souvent utilisé, qu'après...
parce que, je veux dire, on l'étudie pour
voir s'il est conforme ou pas, puis, s'il n'est pas conforme, on va émettre un
avis de non-conformité. Donc, s'il est conforme, ce n'est pas bien, bien
plus long dire : Bien, il a été étudié, il est conforme que... parce que
ça peut être un oubli aussi. Est-ce que ça pourrait être un oubli? Tu sais,
après 60 jours, on ne l'a pas regardé, on n'a pas émis d'avis de
conformité ou de non-conformité, puis là le 60 jours est passé. Si c'était
le cas, on peut revenir en arrière, puis lever le drapeau.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, ça me
permet de bien expliquer, en fait, ou de bien noter que les analyses au niveau
du ministère... Évidemment, là, on est dans des nouvelles dispositions, mais,
si on copie le schéma d'aménagement, les analyses, au niveau du ministère,
c'est très, très laborieux, là, ça se fait avec plusieurs équipes, plusieurs
ministères, donc c'est impossible qu'on arrive comme ça à un 60 jours. Par
contre, on a toujours la possibilité de le refuser, comme je le disais tantôt,
s'il y a une étude qui manque ou encore il y a... le dossier n'a pas été
étudié.
Donc, jusqu'à maintenant, moi, tous les schémas d'aménagement, les modifications
qu'on a, ou... c'est vraiment travaillé avec les ministères concernés, parce
que souvent c'est Environnement, Agriculture, Énergie, Ressources naturelles,
Forêts, Faune et Parcs, ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
C'est certain que... Mais il y a... ce n'est jamais arrivé, là, qu'un dossier
on l'accepte puis on signe immédiatement, là. Parce que dites-vous une chose,
que, quand c'est rendu aussi à la dernière signature,
bien, énormément de personnel qualifié et de fonctionnaires ont passé dessus,
là. Ce n'est jamais arrivé.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Écoutez, je vais prendre... je vais écouter les
recommandations de votre côté. C'est parce que, je me dis, il est étudié... Parce que ma question, là, c'est : si
on l'étudie, là, puis qu'il y a des recommandations à faire ou c'est un
avis de non-conformité avec les suggestions pour dire quoi améliorer, tu sais,
ça va, là, on le fait, il est étudié. Si on l'étudie puis on dit : Bien,
tout est beau, là, l'avis est correct, on l'a étudié en 10 jours, on
dit : Bon, on va attendre 40 jours,
dans 40 jours il va prendre effet, on n'envoie pas d'avis puis... Moi,
c'est plus cette partie-là, est-ce que, tu sais, on se dit : Bien,
tout est correct, là, par défaut on n'a pas besoin d'envoyer un avis de
conformité parce que l'échéance du temps va faire qu'il va être... qu'il va
devenir... qu'il va être comme... Ça va être un go, là, il va... il devient
conforme aux orientations à cause de l'écoulement du temps. Non?
Mme
Laforest : Non. Bien, moi, écoute, c'est sûr que ce n'est jamais
arrivé, là, depuis deux ans, ce n'était jamais
arrivé dans le passé. Évidemment, donc, je ne pense pas que c'est une situation
qui pourrait arriver. Bien, malgré que, même, on n'est pas obligés non
plus d'attendre le délai de 60 jours. Comme on le disait hier, là, quand
c'est prêt, c'est prêt. Peut-être,
on a la crainte qu'il y en a qui vont dire : O.K., on
attend 60 jours, ça prend absolument 60 jours. Mais, non, il y a des signatures qui se sont faites en deçà
de 60 jours très, très souvent. Donc, on essaie de répondre dans les
meilleurs délais possible.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ça va? Pas d'autres
interventions? Nous allons poursuivre au 79.19.5. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Alors : «79.19.5. Dans le cas où le ministre est
d'avis que le règlement n'est pas conforme aux orientations gouvernementales,
le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 120 jours
qui suivent la notification de cet avis, remplacer le règlement.
«Les dispositions de la sous-section 2 ne
s'appliquent pas à l'égard du nouveau règlement, lorsqu'il diffère de celui
qu'il remplace uniquement pour tenir compte de l'avis du ministre.»
Alors, c'est ce qu'on avait demandé d'ailleurs,
hein, d'écourter et qu'on ne peut pas non plus écourter. Alors, c'est bon? Oui,
c'est bon.
Le Président (M. Allaire) : Interventions?
Pas d'intervention. On va poursuivre. 79.19.6.
Mme Laforest : .79.19.6?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, allez-y, oui.
Mme Laforest : O.K.
«79.19.6. Lorsque le règlement vise une partie
du territoire d'une communauté métropolitaine, le conseil de celle-ci doit,
dans les 60 jours qui suivent la transmission qui lui a été faite de la
copie du règlement et de la résolution, approuver le règlement s'il est
conforme au plan métropolitain ou le désapprouver dans le cas contraire.
«La résolution par laquelle le conseil de la
communauté désapprouve le règlement doit être motivée et doit identifier les
dispositions du règlement qui ne sont pas conformes au plan métropolitain.
«Le plus tôt possible après l'adoption de la
résolution par laquelle le règlement est approuvé ou désapprouvé, le secrétaire
de la communauté, dans le premier cas, délivre un certificat de conformité à
l'égard [d'un] règlement et en transmet une
copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté ou, dans le
second cas, transmet à celle-ci une copie certifiée conforme de la
résolution.
«À défaut par le conseil de la communauté
d'approuver ou de désapprouver le règlement dans le délai prévu au premier
alinéa, celui-ci est réputé conforme au plan métropolitain.»
Alors, 79.19.6, on vient accorder à la communauté
métropolitaine un délai suffisant pour lui permettre de procéder aux analyses
requises. On prévoit qu'à l'issue du délai de 60 jours, si aucune décision
n'a été prise par la communauté métropolitaine, le règlement est réputé
conforme au PMAD. Et on vient permettre à la MRC de faire les ajustements
requis à son règlement prévoyant que toute décision négative de la communauté
métropolitaine doit être motivée et identifier les dispositions du règlement
qui ne sont pas conformes au PMAD. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Ici, c'est un peu
différent, là, parce qu'évidemment on se retourne vers les communautés métropolitaines, là. Auriez-vous la gentillesse,
là, de nous expliquer, peut-être, qu'est-ce qu'on fait de particulier? Entre
autres, je sais qu'on fait référence...
«réputé conforme au PMAD» aussi, là, ça fait qu'on utilise aussi, là, un peu la
même notion qu'on a utilisée dans le paragraphe précédent.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci, M. le Président. Dans le fond, la procédure, comme je disais, en termes
de concordance, c'est similaire. Par
contre, là, ce n'est pas le lien avec les orientations gouvernementales mais le
lien avec le Plan métropolitain
d'aménagement et de développement. On reproduit la mécanique apparentée, là, de
délai et d'avis pour l'examen de la conformité, parce que ce règlement-là doit
faire l'objet d'un examen de conformité au plan métropolitain également. Donc, c'est sous cet angle-là, donc c'est pour ça
que vous pourrez voir que, dans le
fond, la mécanique qu'on retrouve
dans cet article, 79.19.6, et les suivants s'apparente à la mécanique
d'examen de conformité aux OGAT effectué par le gouvernement, sauf que, là, on
est dans le giron de la...
Une voix :
Du PMAD...
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, du PMAD, oui. Voilà.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Juste pour être
certaine, donc, c'est la même chose, là, si la communauté, la CMM ou la CMQ,
là... si une communauté
métropolitaine, là, doit approuver un
règlement, là, en fonction du PM, soit rendre un avis de
conformité ou de non-conformité. Dans le fond, après la prescription du 60 jours, s'il n'y a ni un ni l'autre,
ni avis de conformité ni avis de non-conformité, bien, ça va être réputé
conforme au PMAD.
Mme
Laforest : Oui, exactement. Je pensais que vous alliez répondre.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Intéressant.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. On va poursuivre. 79.19.7. Mme la ministre, la
parole est à vous.
Mme
Laforest : «79.19.7. Dans le cas où la communauté métropolitaine
désapprouve le règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté peut
demander à la commission son avis sur la conformité du règlement au plan
métropolitain.
«Le secrétaire de la
municipalité régionale de comté notifie à la commission et à la communauté une
copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande et du règlement
concerné.
«La copie destinée à
la commission doit être reçue par elle dans les 45 jours qui suivent la
transmission de la copie de la résolution par laquelle le règlement est
désapprouvé.»
Alors, 79.19.7, on
vient offrir un recours en cas de mésentente entre la MRC et la communauté métropolitaine
quand la conformité d'un règlement
régional au Plan métropolitain d'aménagement... quant au plan... quant à la
conformité d'un règlement
régional au Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Alors, cette procédure est actuellement
applicable à un règlement
de modification et à une... ou de révision de schéma
d'aménagement et de développement, ce qui est approuvé par une communauté
métropolitaine. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Peut-être
juste pour précision, là, quand on dit qu'elle peut demander à la commission
son avis sur la conformité, on fait référence à quelle commission?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme
Laforest : La Commission municipale du Québec.
Mme
Nichols : Parfait. Peut-être
un autre point d'information. Dans le fond, là, ce que je comprends, là, c'est
que c'est l'équivalent pour le règlement régional sur les inondations?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci. Dans le cas du règlement régional sur les
inondations, il n'y a pas d'examen de conformité qui s'effectue au plan
métropolitain et il n'y a pas d'appel à la Commission municipale. On reprend,
en somme, ici, exactement la mécanique qui
existe entre les schémas d'aménagement et les plans métropolitains, donc il y a
exactement cet examen de conformité au plan
métropolitain et également ces mécaniques d'appel potentiel à la Commission
municipale. Donc, c'est dans le même... exactement la même procédure que ce qui
existe, par ailleurs, dans la LAU.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Parfait. Même procédure, même délai aussi?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M.
Paradis (Nicolas) : Je peux...
de mémoire, oui, je peux vous le confirmer, dans un cas. Ici, j'en vois un,
c'est toujours le 60 jours. Pour la commission, c'est 60 jours, oui.
Effectivement, c'est exactement la... c'est la même chose.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. Ça va?
Mme Nichols :
Ça me va. Oui, ça me va. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Nous allons poursuivre avec un autre article
introduit. On poursuit avec le 79.19.8. Mme la ministre.
Mme
Laforest : «Dans les 60 jours qui suivent la réception de la
copie de la résolution et du règlement, la commission doit donner son avis.
«Si
la commission est d'avis que le règlement n'est pas conforme au plan
métropolitain, l'avis peut contenir les suggestions de la commission
quant à la façon d'assurer cette conformité.
«Le
secrétaire de la commission notifie une copie de l'avis à la municipalité
régionale de comté et à la communauté métropolitaine.
«Si l'avis indique
que le règlement est conforme au plan métropolitain, le secrétaire de la
communauté doit, le plus tôt possible après la réception de la copie de l'avis,
délivrer un certificat de conformité à l'égard du règlement et en transmettre
une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté.»
Alors, on vient
accorder à la CMQ un délai suffisant pour lui accorder de procéder aux analyses
nécessaires.
Le Président (M.
Allaire) : Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
C'est vraiment, là, juste procédural, là, pour...
Une voix :
...
Mme Nichols :
C'est ça, c'est juste... on reprend la procédure, on donne 60 jours à la
CMQ. Puis ici, à la fin, quand on dit : «Si l'avis indique que le
règlement est conforme au PM — au plan métropolitain — le
secrétaire de la communauté doit, le plus tôt possible après la réception de la
copie de l'avis, délivrer un certificat de conformité», là... Mais ici il y a quand même délivrance d'un
certificat de conformité, là. Il n'y a pas... c'est-à-dire qu'on n'utilise pas
un... nécessairement, là, que le
délai prescrit, le... on ne va pas là, là. Ça va vraiment prendre le certificat
de conformité à l'égard du règlement.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, c'est effectivement requis qu'il y ait ce
certificat-là qui soit délivré pour assurer, ultimement, là, l'entrée en
vigueur, là. C'est exactement la même logique, là. J'ai un autre exemple, là,
j'ai 57.6 qui a exactement la même rédaction, là, à l'égard de ça, là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci
M. Paradis
(Nicolas) : Et c'est le lien schéma versus PMAD, excusez-moi, ce
n'était pas spécialement précis.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Non. Ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on poursuit 79.19.9. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme
Laforest : Merci.
«79.19.9. Dans le cas
où la commission est d'avis que le règlement n'est pas conforme au plan
métropolitain, le conseil de la municipalité
régionale de comté peut, dans les 120 jours qui suivent la notification de
cet avis, remplacer le règlement.
«Les dispositions de
la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un nouveau règlement qui
diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer sa conformité au plan
métropolitain.»
Alors,
ici, on vient éviter d'avoir à nouveau à adopter un projet de règlement et à
tenir une période de consultation lorsque les ajustements apportés au
règlement visent uniquement à assurer sa conformité au PMAD. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, parce qu'en
autres, là, ce que je comprends dans les notes explicatives, c'est que le
règlement de remplacement pourrait
être adopté selon une procédure accélérée, mais la procédure accélérée, c'est
en fin de... tu sais, de ne pas reprendre, là, le processus, là, depuis le
début. C'est ce que je comprends quand on parle de procédure accélérée, là?
Mme Laforest : Oui, en fait, on vient démontrer que ce n'est pas
nécessaire de procéder à une nouvelle consultation.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Quand on dit : «Sans projet»...
Mme
Laforest : Son? Sa?
Mme
Nichols : «Sans projet».
«...est adopté selon une procédure accélérée, c'est-à-dire sans projet ni
démarche de consultation, dans la mesure où les ajustements apportés
visent uniquement à tenir compte de l'avis de la commission.» Bien, parce que les avis de la commission... quand
il va y avoir eu la démarche de consultation, là, l'avis de la commission
vient après la consultation?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Ici, dans ce cas-ci, c'est s'il y avait appel, là, s'il y
avait appel à la Commission municipale de la
décision de la communauté puis que la commission devait indiquer qu'il y a
certains ajustements requis pour que ça puisse être conforme. Alors,
dans ce cas-là, c'est exactement la même logique que ce que Me Cantwell expliquait auparavant, là, à l'égard du fait qu'on
ne reprend pas toute la procédure. C'est la procédure accélérée pour être
capable d'arriver au résultat déjà identifié, dans ce cas-ci, par la commission.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, une autre intervention?
Ça va? Parfait, on va poursuivre. 79.19.10. Mme la ministre.
Mme
Laforest : «Le règlement entre en vigueur le jour de la notification
par le ministre à la municipalité régionale
de comté d'un avis attestant que le règlement est conforme aux orientations
gouvernementales ou, en l'absence d'avis, à l'expiration du délai prévu
à l'article 79.19.4.
«Toutefois, si le
règlement vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, il ne
peut entrer en vigueur avant la date de la délivrance, par le secrétaire de la
communauté, du certificat de conformité à son égard.
«Le plus tôt possible
après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire de la municipalité
régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le
territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le
territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'entrée en vigueur du
règlement.»
Et ensuite on tombe
dans les dispositions applicables aux règlements sur la plantation, l'abattage
d'arbres. Mais, au niveau des explications, on vient assurer que les règlements
qui entrent en vigueur sont conformes aux OGAT, orientations gouvernementales,
et, le cas échéant, au plan métropolitain d'aménagement et de développement. On
vient assurer que les citoyens des
municipalités dont le territoire est visé par le règlement sont informés de son
entrée en vigueur. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Avez-vous des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Ce que je comprends, c'est que, quand il y a le territoire, là,
métropolitain, là, évidemment il y a la
petite étape, là, la petite étape supplémentaire dont le... en tout cas, le
règlement va faire l'objet, entre autres, là, du certificat de conformité, dès
qu'on est dans un... dès qu'on est dans le... en territoire là, en territoire
d'une communauté métropolitaine, là, oui, ou d'un plan métropolitain, ou
d'un...
Mme
Laforest : Oui. On vient s'assurer que les règlements sont en
vigueur... sont en respect des orientations gouvernementales en aménagement et
conformes également avec le plan d'aménagement et de développement.
Mme Nichols :
Parce que... O.K., mais je comprends que ça, ça doit faire... il doit vraiment
avoir un certificat de conformité qui doit être émis par CMM, CMQ,
contrairement à, mettons, un avis qui émanerait du gouvernement où il n'avait
pas besoin d'avis écrit.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Laforest :
Oui, exactement.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil, d'autres
interventions?
Mme Nichols :
Non, M. le Président, c'est clair.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Parfait.
Mme Nichols :
C'est clair, c'est comme la goutte d'eau.
Le Président (M. Allaire) : Alors,
allons-y, au 79.19.11. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme
Laforest : Oui.
«79.19.11.
Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement visé à
l'article 79.3, le secrétaire de la municipalité régionale de comté
fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par
le règlement et publie dans un journal
diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'adoption
du règlement et qui explique les règles prévues au premier alinéa de l'article 79.19.12
et au premier alinéa de l'article 79.19.13.»
Alors, on vient
donner un recours aux citoyens dans les cas où la conformité d'un règlement sur
la plantation et l'abattage d'arbres au
schéma d'aménagement et aux documents complémentaires était questionnée. On
vient assurer que les citoyens sont informés de ce recours.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
• (12 h 40) •
Mme Nichols :
Là, je...
Des voix :
...
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M.
Paradis (Nicolas) : Merci. Dans la section, ici, concernant le
règlement régional sur la plantation et l'abattage d'arbres, on reprend
des dispositions qui sont déjà existantes dans la LAU et on les adapte, c'est
de la concordance pure, on les adapte pour
les intégrer dans ce chapitre ou cette section particulière là concernant la
réglementation régionale. Donc là, on vient... on reprend ce qui existe
déjà. Me Cantwell sera plus à même que moi d'identifier le parallèle avec ce qui existe déjà dans la loi, si vous voulez
qu'il soit ainsi fait. Et donc on reprend donc les procédures qui s'appliquent,
proprement dit, au règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres, dont
cette particularité, ici, d'affichage, qui vise à expliquer plus
particulièrement ce règlement-là, ce qui ne s'applique pas de la même manière
pour les deux autres règlements régionaux que nous avons vus. Mais ce n'est
pas, en soi, du droit nouveau substantif, compte tenu que c'est déjà en vigueur
dans la LAU.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Bien, c'est pour ça, on se demandait justement pourquoi
ce n'était pas la même application, bien qu'on comprend qu'on est à la section
C, là, sur les règlements régionaux sur la plantation ou l'abattage
d'arbres, là. Mais on comprend que ce n'est
pas la même chose, là, qui vient s'appliquer. Est-ce que je comprends que, là,
la disposition qui est là, là, c'est la disposition mot à mot qui est
dans la LAU?
Le Président (M.
Allaire) : Me Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : Donc, sur le plan du fond, les dispositions n'ont pas été
modifiées en ce qui concerne la plantation et l'abattage d'arbres. Ça ne veut
pas dire qu'on a repris par, toutefois... mot pour mot, les dispositions existantes. On a simplifié beaucoup pour profiter
aussi des dispositions qui forment un tronc commun pour les trois types
de règlements, la sous-section 2, et, parfois, on a eu des occasions de
moderniser un petit peu les libellés pour qu'ils soient un peu plus clairs, un peu plus succincts, mais vraiment, sur le
plan du droit, ça n'a pas été... on
conserve tout ce qui existe actuellement dans la LAU en matière de règlements
régionaux sur la plantation et l'abattage d'arbres.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, ça va? Pas d'autres interventions? On va donc
poursuivre au 79.19.12. Mme la ministre.
Mme
Laforest : «79.19.12. Toute personne habile à voter d'une municipalité
dont le territoire est visé par le règlement
peut, dans les 30 jours de la publication de l'avis visé à
l'article 79.19.11, demander par écrit à la commission son avis sur
la conformité du règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du
document complémentaire.
«Le
secrétaire de la commission transmet à la municipalité régionale de comté une
copie de toute demande transmise dans le délai prévu au premier alinéa.»
Alors, on vient
donner un recours aux citoyens dans le cas où la conformité d'un règlement sur
la plantation et l'abattage d'arbres au schéma d'aménagement et au document
complémentaire était questionnée. On vient accorder un délai suffisant pour permettre aux citoyens de prendre connaissance du règlement et de soumettre une demande à la CMQ, la Commission
municipale du Québec.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Dans les délais, là, quand... C'est un citoyen, là, sûrement, là, une personne
habilitée à voter dans une municipalité. Cette demande-là, là, elle est faite dans le délai de 30 jours,
mais est-ce que ça va avoir un impact ou une incidence après? Est-ce que
tout le reste du processus est arrêté étant
donné qu'il y a ici, là, une demande
à la CMQ?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Il faut... Le règlement ne pourra pas entrer en vigueur
tant que le processus d'examen de conformité aura été effectué, parce que ce règlement-là
doit également être conforme... doit être conforme au schéma d'aménagement.
Donc, c'est dans ce cas-là. Donc, c'est un peu la même logique, dans l'autre,
il fallait qu'il soit conforme au plan métropolitain, là il y a cette
exigence-là qu'il soit conforme au schéma d'aménagement. Et donc il faut
attendre l'examen par la commission et qu'elle puisse statuer s'il y a une
demande en ce sens-là, puis vous verrez avec l'article qui suit les paramètres
liés à la demande pour que la commission se saisisse de cette demande d'examen
de conformité. Et donc ce n'est qu'au terme... lorsqu'on a la décision, que,
là, le règlement peut, s'il est conforme, entrer en vigueur.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. Est-ce que ça
existe présentement dans la LAU, là? Est-ce que quelqu'un, là, qui voudrait...
un citoyen, là, qui se sent concerné pourrait adresser une demande par écrit à
la commission pour... en lien présentement avec un règlement sur la plantation
d'arbres et d'abattage?
Mme Laforest : Toujours, absolument,
oui.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil, vous souhaitez faire une autre intervention?
Mme Nichols : Non, parfait. Si on...
si ça existe, si c'est un processus qui existe déjà dans la LAU. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Merci. On va donc passer au 79.19.13. Mme la ministre.
Mme
Laforest : «79.19.13. Si la
commission reçoit au moins cinq demandes conformément à l'article 79.19.12,
elle doit, dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai prévu à cet
article, donner son avis sur la conformité du règlement aux objectifs du schéma
et aux dispositions du document complémentaire.
«À défaut de recevoir au moins cinq
demandes conformément à l'article 79.19.12, le règlement est réputé
conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire
à compter de l'expiration du délai prévu au premier alinéa de cet article.
«Le règlement est également réputé
conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire
à compter de la date où la commission donne un avis attestant cette conformité.
«Le secrétaire de la commission transmet
une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à toute personne
qui a formulé une demande conformément à l'article 79.19.12. Si la
commission est d'avis que le règlement n'est pas conforme aux objectifs du
schéma et aux dispositions du document complémentaire, l'avis doit être motivé
et peut contenir ses suggestions quant à la façon d'assurer cette conformité.
«Le secrétaire de la municipalité
régionale de comté fait afficher une copie de l'avis au bureau de chaque
municipalité dont le territoire est visé par le règlement.»
Alors, ici, on vient prévoir qu'un nombre
suffisant mais réaliste de demandes doit être reçu par la Commission municipale
du Québec pour qu'elle procède à un examen de conformité. On vient accorder à
la CMQ un délai suffisant pour lui permettre
de faire les analyses requises. Cette mesure reconduit la même, même... la même
procédure actuellement prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, pour les règlements régionaux sur la plantation et l'abattage
d'arbres. Ce recours devant la CMQ existe déjà à l'échelle locale en ce qui
concerne la conformité des règlements d'urbanisme au plan d'urbanisme actuel.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Je comprends, là, que ça existe déjà, là, c'est clair, là,
ça a été écrit et mentionné. Est-ce que c'est
quand même le même nombre de demandes, ce qu'on fait
référence dans la LAU? C'est fixé à cinq, là, cinq demandes, conformément
à...
Mme
Laforest : Oui. Oui, c'est exactement la même chose.
Mme
Nichols : C'est le même nombre de demandes.
Mme
Laforest : Oui.
Mme
Nichols : Parfait. Merci.
Le
Président (M. Allaire) : On va passer au 79.19.14. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui.
Alors,
ici : «Dans le cas où la commission est d'avis que le règlement n'est pas
conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document
complémentaire, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les
120 jours qui suivent la notification de cet avis, remplacer le règlement.
«Les
dispositions de la sous-section 2 ne s'appliquent pas à l'égard d'un
nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer
cette conformité.»
Bref, c'est
la même chose, ici, on vient éviter d'avoir à nouveau à adopter un projet de règlement
et à tenir une période de consultation lorsque les ajustements apportés au
schéma, au règlement visent uniquement à assurer sa conformité au schéma
d'aménagement et au document complémentaire, comme on a fait auparavant. C'est
la même chose, Me Paradis, c'est ça?
Une voix : ...
Mme Laforest : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Des interventions? Ça va? Pas d'interventions? Nous allons poursuivre.
79.19.15. Mme la ministre.
Mme Laforest : «79.19.15. Le
règlement entre en vigueur à la date à compter de laquelle il est réputé
conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire
selon l'article 79.19.13.
«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur
du règlement, le secrétaire de la municipalité régionale de comté fait afficher
au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement
et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis
qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement.»
Alors, ici, on vient assurer qu'un règlement sur
l'implantation et l'abattage d'arbres est conforme au schéma d'aménagement et
au document complémentaire lorsqu'il entre en vigueur. On vient s'assurer que
les citoyens dans le territoire visé par le règlement sont informés de son
entrée en vigueur. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Par curiosité, ça ne
peut pas rentrer en vigueur, là, rétroactivement, là?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Non...
Mme Nichols : Parce que, quand on
fait, là, référence entre autres, là... «Le règlement entre en vigueur à la
date à compter de laquelle il est réputé conforme aux objectifs du schéma...»
Après ça, on parle de l'avis, on parle de la diffusion, là, de la diffusion
dans le journal qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement. Donc, l'entrée
en vigueur, là, c'est clair que c'est à partir du moment où il y a une
conformité mais que l'avis, là, est publié après, là, comme quoi c'est
conforme, mais l'entrée en vigueur n'est pas... n'est pas rétroactive.
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : O.K.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : «79.19.16. Les
dispositions d'un règlement visé à l'article 79.1 ou 79.2 ont préséance
sur toute disposition inconciliable d'un règlement d'une municipalité.»
Alors, ici, on vient s'assurer de la coexistence
des pouvoirs réglementaires régionaux et locaux. En cas de conflit avec le
contenu du règlement d'une municipalité locale, la disposition du règlement
régional l'emporterait sur la disposition locale. Les municipalités locales
pourraient toutefois adopter des normes plus sévères portant sur un même objet
qu'un règlement régional. Ça fait bien, on a discuté justement qui avait
préséance avec les MRC puis les municipalités locales, je crois, hier soir...
hier? Oui, c'est ça qu'on disait, que les MRC avaient préséance maintenant.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Ils ont préséance, là,
mais, à partir du moment où la... évidemment, là, la MRC décide... se saisit,
là, peut, parce qu'on reste tout le temps dans le «peut», là, la MRC n'est pas
obligée de le faire. On comprend que la municipalité locale peut le faire, mais,
à partir du moment où la MRC, là, s'en saisit, évidemment, là, ça va
s'appliquer à toutes, là, les villes...
Mme Laforest : Aux municipalités
locales.
Mme Nichols : ...aux municipalités
locales, là, qui font partie de la municipalité régionale.
Mme Laforest : Exactement.
Le
Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Ça
va? On va poursuivre, 79.19.17. Mme la ministre.
Mme
Laforest : «Dès l'entrée en vigueur d'un règlement visé à
l'article 79.3, le conseil d'une municipalité dont le territoire est visé
par le règlement perd le droit de prévoir dans son règlement de zonage des
dispositions portant sur un objet visé au paragraphe 12.1° du deuxième
alinéa de l'article 113 et toute telle disposition déjà en vigueur cesse
immédiatement d'avoir effet.»
Alors, c'est
important. Ici, on vient assurer la cohérence des pouvoirs réglementaires
régionaux et locaux en matière de plantation d'arbres, d'abattage d'arbres.
Alors, cette mesure reconduit l'articulation actuelle entre les pouvoirs locaux
et régionaux en matière de plantation et d'abattage d'arbres. La réglementation
régionale sur cet objet est considérée par plusieurs acteurs du milieu de la
foresterie comme un moyen d'éviter des règlements locaux trop sévères à l'endroit des activités. Alors,
plusieurs acteurs du milieu forestier demandent d'ailleurs que les MRC
jouissent de la compétence exclusive de régir la plantation et
l'abattage d'arbres en forêt privée.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Laforest : C'est important, quand même.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça.
Mme
Laforest : Important parce que le pouvoir des municipalités locales de
régir la plantation et l'abattage d'arbres en milieu urbanisé continuerait de
s'appliquer malgré l'entrée en vigueur d'un règlement régional. C'est
important. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, mais c'était ma question, parce qu'on disait que «toute disposition
existante d'un règlement de zonage qui porte sur la plantation ou l'abattage
d'arbre à des fins d'aménagement durable de la forêt privée devient sans
effet». Cependant, ça fait «perdre aux municipalités locales dont les
territoires sont visés par ce règlement la possibilité de régir cette matière».
Ça fait que je pense
qu'il y a une distinction, peut-être, là, peut-être importante à faire. Est-ce
que... Entre autres, là, je pense au
monsieur, là, qui était venu en commission parlementaire, on a tenu...
M. Gagnon ou... C'est ça, hein, M. Gagnon,
je pense, là. On tient compte, entre autres, de son avis. Ça ne va pas, là, à
l'encontre, là, des recommandations ou de l'opinion qu'avait livré...
Mme
Laforest : Non, ça ne va pas du tout à l'encontre...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Non, pas du tout.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait.
Mme
Laforest : En fait, ce qu'on vient dire, c'est que, dans les
périmètres urbains, les villes vont quand même garder leurs prérogatives parce
que c'était déjà officialisé. C'est ça qu'on vient ajouter ici, qu'on vient spécifier
ici avec l'article 79.19.17.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. D'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on va poursuivre. 79.19.18. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Je l'ai rencontré, d'ailleurs, M. Gagnon, en fin de
semaine, toujours enjoué. Oui, toujours enjoué, je me rappelle.
«79.19.18. Seuls les
représentants des municipalités dont le territoire est visé par un règlement
visé à l'article 79.3 sont habilités à participer aux délibérations et au
vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice des
fonctions découlant du règlement. Seules ces municipalités participent au
paiement des dépenses découlant de [cette activité].»
Alors, on...
Une voix :
...
Mme
Laforest : Hein? Voyons donc!
Le Président (M.
Allaire) : Ce n'est pas grave, Mme la ministre.
Mme
Laforest : O.K. Alors, ici, on vient empêcher la délivrance de permis
ou de certificats pour des interventions qui
seraient interdites advenant l'adoption du règlement. On vient éviter une
course aux permis et certificats juste avant l'entrée en vigueur des
normes réglementaires plus restrictives. Merveilleux. En vertu de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, un tel effet de gel est prévu pour des
modifications à plusieurs règlements d'urbanisme.
Alors,
ici, on vient préciser les règles de gouvernance associées à la mise en oeuvre
d'un règlement régional sur la plantation et l'abattage d'arbres, oui. Cette
disposition vise à reconduire les dispositions actuelles de la LAU en ce qui
concerne la participation aux décisions et aux dépenses liées à la mise en
oeuvre d'un règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme
Laforest : Oui, merci.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Juste une petite question, parce qu'on dit que seuls les représentants des
municipalités locales visées par un règlement participent aux décisions
concernant sa mise en oeuvre et seules ces municipalités assument les dépenses, là, qui en découlent. Je veux juste,
tu sais... je ne veux pas l'interpréter, là, à l'envers non plus, mais est-ce
qu'on avait dit qu'à partir du moment où la MRC a la compétence, là, les
municipalités locales en font partie, puis ils ne peuvent pas nécessairement
s'y soustraire, donc, quand on arrive aux dépenses, là, qui en découlent, là,
il y aura évidemment, là, des quotes-parts qui sont déjà prédéterminées ou qui
seront déterminées?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Ça, ça tient lieu... Prenons l'exemple d'une MRC qui
aurait 10 municipalités et que la MRC, à ce moment-là, utiliserait son
pouvoir régional uniquement à l'égard de trois de celles-ci. Alors, ce sont
uniquement les représentants de ces trois municipalités-là qui vont avoir droit
à la décision liée à tout ça et qui vont assumer les frais afférents. Dans le
fond, c'est pour ne pas que ce soient les municipalités qui ne soient pas
concernées qui soient impliquées puis qui prennent part à la décision, édictent
la décision autrement pour un territoire qui n'est pas le leur et qui... à ce
moment-là, les dépenses en conséquence, bon, sont assumées par les
municipalités concernées également, là.
Le pouvoir régional
n'a pas à être utilisé nécessairement sur l'entièreté du territoire de la MRC,
il peut être utilisé uniquement sur une partie de celui-ci, d'où cette
disposition.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. D'autres interventions?
Mme Nichols :
O.K. Bien là, c'est parce que... je pense, là, c'est quand la MRC, là, décide de
s'approprier un pouvoir... je vais donner l'exemple de la cueillette, là, des
ordures, là, il y a des municipalités... ou même les évaluations municipales.
Peut-être, je ne suis pas à la bonne place, je n'ai pas le bon exemple, là,
mais, tu sais, oui, ça peut s'appliquer à l'ensemble du territoire de la MRC,
mais une municipalité peut ou pas décider, là, de faire affaire, là, via la
MRC. Moi, je pensais que, si les municipalités, elles avaient... Les
municipalités n'ont pas le choix, là, de faire partie dudit plan, là, dudit
plan de la MRC, à moins que je le comprenne mal ou que je l'interprète mal.
Parce que ça m'a comme portée à confusion le fait de le...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre. Allez-y.
Mme
Laforest : Oui, merci, M. le Président. En fait, la disposition dépend
en fonction des caractéristiques d'un territoire. Si on regarde, par exemple,
des MRC, c'est bête à dire, mais il y en a certaines qui n'ont pas de forêt. Ça
fait qu'ici c'est sûr qu'on ne peut pas donner la réglementation partout égale
quand on sait qu'il y a des MRC qui n'ont pas de forêt. Alors, c'est vraiment,
quand ça ne s'applique pas à certaines municipalités, qu'on est obligés
d'appliquer ce règlement-là. En fait, il faut que ce soit égal. Donc, si vous n'avez
pas à régir les forêts, par exemple la situation de l'abattage d'arbres, bien,
ça ne vous concerne pas. C'est pour être plus juste.
Le Président (M.
Allaire) : Merci.
Mme Nichols :
...municipalités, s'il y en a deux qui n'ont pas de forêt, ils ne sont pas
évidemment soumis...
Mme
Laforest : Exactement.
Mme Nichols :
...même, ils ne paient pas non plus la facture... Ils ne participent pas aux
votes puis ils ne paient pas la facture non plus, mais ils sont englobés dans
le pouvoir de la MRC...
Mme
Laforest : Dans le règlement régional.
Mme Nichols :
...mais ils ne sont pas concernés. C'est ce que je comprends.
Mme
Laforest : Exactement, oui.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? On va
poursuivre, peut-être ce dernier article introduit, puis après on va suspendre.
Mme la ministre, je vous laisse la parole pour la lecture de ce dernier article
introduit.
Mme
Laforest : «79.19.19.
Lorsque, en vue d'adopter ou de modifier un règlement visé aux
articles 79.1 à 79.3, un avis de motion a été donné, aucun permis
ou certificat ne peut être accordé par la municipalité régionale de comté pour
une intervention qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de
l'avis, serait prohibée.
«Lorsqu'une copie de
l'avis de motion est transmise à une municipalité, aucun permis ou certificat
ne peut, à compter de la réception de l'avis, être accordé par celle-ci pour une
intervention qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis,
serait prohibée.
• (13 heures) •
«Les deux premiers
alinéas cessent d'être applicables le jour qui suit de deux mois la
présentation de l'avis de motion conformément au premier alinéa ou la
transmission prévue au deuxième alinéa si le règlement n'est pas adopté à cette
date ou, dans le cas contraire, le jour qui suit de six mois celui de
l'adoption du règlement, s'il n'est pas en vigueur à cette date.»
Alors, on vient empêcher
la délivrance d'un permis ou d'un certificat pour des interventions qui
seraient interdites advenant l'adoption du règlement.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre.
Compte tenu qu'il y
aura des interventions, là, sur cet article introduit, je vais donc suspendre
les travaux. Bon dîner à tous. On se revoit à 14 h 30.
(Suspension de la séance à
13 h 01)
(Reprise à 14 h 34)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, merci... votre attention, s'il vous plaît! La commission
de l'aménagement poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 67,
Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des
lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des
pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses
dispositions.
Alors, si vous vous
souvenez, lorsque nous avons suspendu, nous étions rendus au dernier article
introduit de ce colossal article 6. Donc, je crois qu'il y avait des
interventions au 79.19.19. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Donc, la ministre a fait la lecture de l'article et
aussi de la note explicative... Non, hein? Je pense qu'il restait...
Le Président (M.
Allaire) : Pas des notes? Mme la ministre, peut-être faire la lecture
des notes explicatives, s'il vous plaît.
Mme
Laforest : Oui. Alors, l'article 79.19.19 — c'est
lui, on était rendu à lui, hein? — ...
Le Président (M.
Allaire) : Oui.
Mme
Laforest : ...proposé créerait un effet de gel à compter du dépôt d'un
avis de motion annonçant un règlement régional. Cet effet de gel empêcherait la
délivrance de permis ou de certificats pour des interventions qui seraient
interdites advenant l'adoption du règlement. L'avis de motion serait transmis
aux municipalités locales concernées. La durée de l'effet de gel serait de deux
mois si le règlement n'était pas adopté et de six mois s'il était adopté mais
pas en vigueur.
Le Président (M.
Allaire) : Alors, des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Est-ce qu'on peut juste nous expliquer, là, dans le fond, là, le principe
de l'effet de gel, là, à quel moment ça pourrait être appliqué ou le motif, là,
qu'on peut soulever?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, M. le Président. Le principe de l'effet de gel, je
vous dirais, c'est le même ici que celui qui s'applique à l'égard des permis de
construction en temps normal, c'est-à-dire : la MRC, dans ce cas-ci, veut
adopter un règlement avec des normes qui sont plus contraignantes que ce qui
est actuellement en vigueur sur le terrain. L'effet de gel a le but suivant,
c'est : à partir du moment qu'il initie, suivant la procédure, son
processus de modification ou d'édiction, d'adoption du nouveau règlement, avec
une norme plus restrictive, se crée ce qu'on appelle l'effet de gel, qui en
somme se veut une suspension de la possibilité de donner des permis, qui,
advenant l'entrée en vigueur du règlement qui est souhaité, ne sauraient... ne
pourraient être délivrés.
Alors, prenons une
situation. Supposons qu'on vient restreindre l'abattage d'arbres sur une partie
du territoire et qu'une personne avait dans...
l'objectif d'obtenir un permis pour faire l'abattage à cet endroit-là. Alors, à
ce moment-là, compte tenu de l'expression de l'intention de la
municipalité, en amorçant son processus réglementaire, de prévoir une norme qui
interdirait cela, durant les paramètres détaillés... durées qui sont prévues,
il n'y aurait pas de possibilité de donner le permis. Ça permet d'éviter la
course aux permis pour dire : Il y a une nouvelle norme qui va arriver, je
me dépêche à avoir un permis pour ne pas que la norme s'oppose à... s'applique
à moi. Puis là, ultimement, s'il n'y avait pas de tel effet de gel, on pourrait
se retrouver dans la situation où les effets recherchés par le règlement ne
pourraient pas trouver application, puis, si on est dans une situation
d'abattage d'arbres, les arbres auraient été coupés, puis on ne serait pas
capable d'obtenir le résultat escompté, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Aussi, advenant, là,
que quelqu'un ferait la demande — parce que je comprends, là, que c'est
comme suspendu, là, le temps qu'on est dans le processus, là, pour la
réglementation — on
lui répond quoi? On lui répond : Bien, ce n'est pas... dans
l'impossibilité, là, d'émettre des permis, il va falloir attendre la nouvelle
réglementation, puis là ça peut prendre plusieurs jours, plusieurs mois? Hein,
c'est la réponse?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Dans ce
cas-là, si le projet envisagé n'est pas... ne sera pas autorisé en bout de
ligne ou ne serait pas autorisé si le projet de loi... le projet de règlement
tel qu'envisagé était adopté, c'est la réponse qu'on va lui donner. On va lui
dire : Écoute, on n'est pas capables... on ne peut pas te délivrer le
permis, et sa demande ne pourrait être réactivée qu'au terme du processus
réglementaire, advenant que le règlement ne soit pas adopté ainsi.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Ça me va. Merci
beaucoup pour les explications.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. Qu'est-ce qui définit le deux mois et le six mois? Est-ce que c'est
existant dans une autre loi ou un autre règlement? Ou est-ce que c'est...
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme Thériault : ...ça aurait
pu être trois, six? Je ne sais pas, là.
M. Paradis (Nicolas) : On est dans
des paramètres similaires à ce qui existe déjà dans la LAU. Me Cantwell, vous pouvez peut-être préciser à l'égard de
l'article qui est déjà existant dans la LAU à cet égard, si vous... si, M. le
Président, c'est...
Le Président (M. Allaire) : Oui,
oui. Aucun problème. Me Cantwell.
M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci.
Donc, c'est effectivement inspiré des délais qui existent, qui sont déjà prévus
dans la loi pour des effets de gel. Il y a déjà un effet de gel qui existe pour
l'abattage d'arbres, qui est, toutefois, de deux mois suivant l'avis de
motion ou quatre mois si le règlement n'est pas adopté. On le porte à
six mois parce que c'est un effet de gel qui ne s'applique pas seulement
aux règlements d'abattage d'arbres mais qui s'applique aux
trois règlements... aux trois différents règlements régionaux, et,
comme ça peut prendre un certain temps pour que, disons, les règlements sur la
gestion des risques des inondations ou les règlements de contraintes naturelles
ou anthropiques entrent en vigueur, ça semblait plus approprié de rallonger un
peu l'effet de gel pour permettre à la MRC de se rendre au bout de son
processus, là.
• (14 h 40) •
Mme Thériault : Et le
six mois sera... Le gel de six mois sera applicable, vous avez dit,
dans trois domaines. Lesquels?
M. Cantwell (Philip) : Les trois...
Il va s'appliquer dans le cas d'un avis de motion qui est... qui annonce
l'adoption éventuelle d'un des trois règlements régionaux qui sont prévus
dans la présente section, la section qu'on examine en ce moment.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Thériault : O.K. Les
trois règlements. C'est pour les trois règlements. O.K.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions?
Mme
Thériault : Qu'est-ce qu'on fait s'il y a des permis qui sont
en cours de délivrance, qui étaient déjà rentrés dans la machine? Est-ce qu'on
les traite quand même ou on arrête de les traiter?
Le Président (M.
Allaire) : Me Cantwell.
M. Cantwell
(Philip) : Ma compréhension du mécanisme d'effet de gel qui existe déjà
dans la LAU, c'est que le permis ne peut pas
être délivré. C'est d'application immédiate, cela. Mais je dois admettre que je
ne sais pas s'il y a de la jurisprudence sur cette question-là.
Mme Thériault :
Je me questionne, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis souhaiterait compléter?
Mme Thériault :
Oui, je me questionne, parce qu'à partir du moment où une municipalité ou une
MRC a accepté une demande de déposée, j'imagine qu'on... c'est une demande qui
est déposée, il y a un chèque qui va avec aussi la plupart du temps, bien, la
MRC ou la municipalité, elle sait qu'il y a quelque chose qui s'en vient, là.
Donc, je me demande... Sur le fait qu'un effet de gel pourrait prendre effet à
partir du moment où la demande a déjà été déposée, le citoyen ne le sait pas,
il s'attend, lui, à ce que ça... Ça va, hein? J'ai déjà été, moi aussi, à la
MRC faire des demandes de permis, M. le Président, puis habituellement les
fonctionnaires, ils se parlent, donc ils savent ce qui s'en vient. Donc, oui,
il y a un effet de gel pour dire : Bien, à... toute nouvelle demande,
O.K., mais celles qui sont en cours... Il me semble qu'il y a une inéquité
quelque part. Ça pourrait être contestable, parce que, dans la loi, ce n'est
pas ça qu'on lit, là. Présentement, là, ce n'est pas ça qu'on lit, on lit que
c'est à partir du moment où ça a été déposé. On ne parle pas de ce qui est en
cours.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : C'est une application et interprétation qui a déjà... Il y
a eu certains cas de jurisprudence qui ont été portés à ma connaissance,
Me Cantwell, vous me permettrez de le mentionner. Je n'ai pas les titres,
là, mais j'en ai déjà vu. On a la notion de droits acquis, qui peut également...
qui a été invoquée dans certaines situations.
Je vais prendre un
exemple simple. Supposons, le 1er février, je formule... un citoyen
formule une demande de permis, il n'y a pas de processus réglementaire
enclenché. La réglementation prévoit normalement que ça prend 30 jours
pour pouvoir obtenir le permis, que l'analyse soit faite. Donc,
1er février, demande, et le 20 février survient l'avis de motion pour
dire : Je vais modifier la règle. Là, il y aura une question... C'est une
question de fait, une question de preuve. Il est arrivé que certains citoyens
eurent contesté le fait de l'impossibilité de délivrer le permis en
disant : Municipalité, j'avais exprimé mon intention, ma demande avant que
tu amorces ton processus et avant même que tu n'exprimes ton intention de ce
faire. Et il y a eu... C'est une question de fait, ça fait qu'on ne peut pas
vous dire : C'est un automatisme. C'est une question de fait en fonction
de ce qui est en présence, et, dans certains cas, je vous dirais plusieurs cas,
les tribunaux ont reconnu dans ce cas-là que l'effet de gel ne s'appliquait pas
à cette situation particulière. Il y a une protection de droits acquis dans un
contexte bien particulier, il faut que les faits appuient la situation, là, on
s'entend.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée, ça va?
Mme Thériault :
Au moins, c'est dit, c'est entendu, c'est enregistré, ça sera écrit. Je pense
que c'est important, parce que, moi, qu'on fasse un effet de gel, je pense,
c'est correct aussi. Je n'ai absolument pas de problème sur le principe. Là où
je m'interroge, c'est quand les demandes sont en cours. Donc, ce que Me Paradis
me dit, c'est : Il y a en masse de jurisprudence pour faire en sorte que
les citoyens puissent dire : Bien, dans d'autres cas, c'était comme ça, on
en change les règles du jeu en cours de route, moi, ce n'est pas mon problème.
Bien, je pense que c'est correct aussi, là, on a bien capté le message que vous
nous faites. Ça ne va pas...
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6 amendé. M. le
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention.
Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 6 amendé est adopté. Nous allons poursuivre toujours
dans le même bloc, le bloc 7, avec l'article 7. Mme la ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Oui, un
très gros. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme
Laforest : L'article 7 : L'article 79.20 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Les
articles 79.2 à 79.10» par «Les premier et deuxième alinéas de
l'article 79.7 et les articles 79.10 à 79.15».
L'article 7 du projet de loi contient une
modification de concordance pour ajuster l'article 79.20 à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
L'article 79.20 actuel tel qu'il serait
modifié :
«79.20. Le
conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement, établir un
plan relatif au développement du
territoire de celle-ci, lequel plan peut notamment mentionner les obligations
auxquelles sont soumises les municipalités en vue de sa mise en oeuvre.
«Les premier et deuxième alinéas de
l'article 79.7 et les articles 79.10 à 79.15 s'appliquent à l'égard
du règlement prévu au premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires
et notamment de celle selon laquelle l'expression
"municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement"
est remplacée par l'expression "municipalité dont le territoire est
compris dans celui de la municipalité régionale de comté."»
Merci, M. le Président. Ici, c'est de la
concordance.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Oui, Mme la...
Mme Laforest : Me Paradis?
Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est bon, je voulais simplement
valider que...
Le Président (M. Allaire) : Assurer
que c'était de la concordance?
Mme Nichols : Oui, valider que
c'était de la concordance uniquement.
Le Président (M. Allaire) : C'est
parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 7. M. le secrétaire, par vote nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention.
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 7 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 4.
Mme la ministre, je vous cède
la parole pour l'article 4, lecture et commentaires.
Mme Laforest : Oui.
L'article 4 : L'article 6 de
cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1.1° du troisième
alinéa.
L'article 4 : L'article 4 du projet
de loi propose de modifier l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de retirer le mécanisme de dérogation des règles applicables en zone inondable prévu au paragraphe 1.1°
du troisième alinéa de cet article, lequel
ne ferait pas partie du nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables.
L'article 6 actuel tel qu'il serait
modifié :
«6. Le document complémentaire prévu au deuxième
alinéa de l'article 5 peut...»
Et voilà.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 4? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Merci, M. le Président. La... Woups! M. le Président,
et on commence un bloc de quatre heures. Ça va être long! Je m'excuse.
L'article 4, ce que je comprends dans le
fond, c'est qu'on retire l'approche, là, par dérogation qui était celle dans
les PPRLIPI, là, le fameux acronyme, là, puis, évidemment, là, je comprends
aussi que ça va être par les... ça va être géré, là, par les règlements
régionaux?
Mme
Laforest : En fait, oui,
oui, exactement. Mais je veux juste vérifier, parce que,
oui, c'est de la concordance mais avec l'article...
Mme Nichols : Peut-être, le temps...
O.K.
Mme Laforest : ...5 qui suit, si
je... Est-ce que c'est pour permettre le mécanisme de dérogation,
Me Paradis? Je vais laisser peut-être...
M. Paradis (Nicolas) : ...au niveau
technique davantage.
Mme Laforest : Oui, hein? O.K.
Le Président (M. Allaire) :
Me Cantwell, la parole est à vous.
M. Cantwell (Philip) : Bien, c'est exactement
ça, c'est... Le mécanisme de dérogation prévu dans la Politique de protection
des rives, littoral, plaines inondables n'est pas repris, là, dans le nouveau
régime. Donc, c'est vraiment juste un ajustement pour retirer de la disposition
qui traite du contenu du schéma et de son document complémentaire, là, tout ce
qui se rapporte à ce mécanisme de dérogation là. Est-ce que c'était bien ça, la
question?
Mme Laforest : Oui. Ça veut dire oui
à la question, oui, exactement.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, de la réponse,
là. J'avais pris des notes, parce que je n'étais pas sûre de comprendre. Mais,
moi, ça me va. On retire l'approche, là, par dérogation, ça, je le comprends.
Mais je me demandais : Est-ce qu'on a quand même... Est-ce qu'on se trouve
à avoir, là, une idée, une fois que le règlement va être en vigueur puis que
les règlements régionaux vont être adoptés, comment on va gérer les nouveaux
cas qui mériteraient une exception non prévue,
entre autres, là, par les règles en place? Parce qu'il va y en avoir, des
exceptions, puis il va y avoir, là, les règles qui vont être en place.
Comment on va les gérer?
Mme Laforest : Par le règlement
transitoire? Non?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui? Allez-y.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme Laforest : Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : ...dans le
fond, là, on va être dans, potentiellement... Prenons la situation où nous
avons le règlement régional, O.K., parce que c'est un peu ça. Il va y avoir la
règle... règlement gouvernemental, ce qui est applicable sur le terrain, il y a
une modulation possible, la MRC se dote de son règlement régional. Si on
n'entre pas dans les modalités du règlement régional, ça impliquera, à ce
moment-là, la nécessité potentielle d'une modification du règlement régional
pour, à ce moment-là, qu'il puisse y avoir les autorisations requises.
Dans le fond, on est à un mode de fonctionnement
différent de celui qui existait avec la politique autrefois. Là, on est
vraiment sous un lien qui est... Il y a le règlement gouvernemental, il y a,
après ça, de la flexibilité dont peut bénéficier la MRC dans son règlement
régional, et c'est là qu'il va y avoir une application qui va se faire. Si la
marge de manoeuvre qui est possible par la MRC n'est pas prise en totalité mais
qu'il se trouve qu'il y ait une demande qui rentrerait encore dans une marge de
manoeuvre possible, bien là, ça impliquerait de modifier le règlement pour
aller en chercher encore plus de latitude.
• (14 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond, ce que
je comprends, là, c'est qu'on ne prévoit pas d'exception. Dans le fond, ce
qu'on dit : S'il y a une exception, il aurait fallu le prévoir, là, dans
le règlement. Changez votre règlement si des cas d'exception comme ça arrivent trop souvent, là,
adaptez votre règlement en conséquence. Mais il n'y a pas d'exceptions,
là, qui peuvent être prévues par les règles en place.
Mme Laforest : Bien, il y a la
possibilité de... La dérogation mineure, qu'on a vue à l'article 6, quand
même, ça, il y a une possibilité. Ça fait
que, s'il y a une dérogation mineure, on l'a adoptée tantôt à l'article 6,
ça fait qu'on permet quand même les dérogations mineures. Oui.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Non, ça me va, là.
Ce sera peut-être la même question à l'article 9, quand on
arrivera au municipal, là, mais...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 4, nous
allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention.
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 4 est adopté. Nous allons maintenant passer à
l'article 5. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Par contre,
j'aimerais, M. le Président, si c'est possible pour nous tous, là, étant donné qu'il y a énormément de concordance dans tous les
autres articles, là, peut-être, Me Paradis... Comme, là aussi, on touche
l'ancienne règle des plaines inondables au niveau... Ça fait que j'aimerais ça,
peut-être, expliquer en général, parce que
c'est vrai qu'on a énormément de concordance. Maintenant, c'est sûr que...
Qu'est-ce que vous en pensez, ce serait bon?
Une voix : ...
Mme
Laforest : Hein? Moi, j'aimerais ça, parce que... Mais vous comprenez,
là, parce qu'on va toujours se référer au légiste pour la plupart...
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui? O.K., O.K.
Parfait. C'est beau. Merci, monsieur... Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) : Donc, on
poursuit. Lecture de l'article 5, s'il vous plaît, et commentaires.
Mme Laforest : O.K.
L'article 5 : L'article 53.13 de
cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ne
respecte pas la politique du gouvernement
visée à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2), ne respecte pas les limites d'une plaine inondable
située sur le territoire de l'organisme compétent ou».
Article 5. Ici, on apporte une modification
de concordance à l'article 53.13 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin d'ajuster les pouvoirs du ministre responsable de
l'Environnement pour tenir compte notamment de l'abrogation, par
l'article 86 du projet de loi, de l'article 2.1 de la Loi sur la
qualité de l'environnement.
L'article 53.13 actuel tel qu'il serait
modifié :
«53.13. Le
ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, au
moyen d'un avis sommairement motivé qui indique la nature et l'objet des
modifications à apporter, demander une modification au plan métropolitain ou au
schéma s'il estime que le plan métropolitain ou le schéma en vigueur n'offre
pas, compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate des milieux
humides et hydriques.
«Les troisième et quatrième alinéas de
l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à
une demande faite conformément au premier alinéa.»
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant
l'article 5? Mme la députée...
M. Paradis
(Nicolas) : Si vous voulez, je peux ajouter...
Le Président (M.
Allaire) : Ah!
M. Paradis
(Nicolas) : ...dans la lignée de ce que la ministre... vous proposiez...
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y.
M. Paradis
(Nicolas) : Dans le fond, effectivement, cet article-là — et,
pour chaque article, si vous me permettez,
je pourrai passer la parole à Me Cantwell, là, sur plus l'aspect technique — c'est de la concordance. L'idée, là,
d'abord et avant tout, c'est qu'on puisse retirer les références à la politique
de la protection des rives et des plaines inondables dans la LAU, compte tenu
du changement de régime, et faire en sorte quand même de maintenir, dans cet
article 53.13, le pouvoir du ministre de l'Environnement de demander une
modification au plan métropolitain ou au schéma pour tenir compte de la
protection des milieux humides et hydriques, donc maintenir quand même cette situation-là, ce qui constitue, en somme,
uniquement une modification de concordance pour tenir compte des modifications
déjà faites un peu plus tôt.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Ça va? Parfait. Des interventions? Pas
d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. M.
le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention.
Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 5 est adopté. Nous
allons poursuivre avec l'article 9. Mme la ministre.
Mme
Laforest : L'article 9 : L'article 113 de cette loi est
modifié par la suppression, dans le paragraphe 16° du deuxième alinéa, de
«prévoir, à l'égard d'un immeuble qu'il décrit et qui est situé dans une zone
d'inondation où s'applique une prohibition ou une règle édictée en vertu du
présent paragraphe, une dérogation à cette prohibition ou règle pour un usage
du sol, une construction ou un ouvrage qu'il précise;».
Alors, ici,
l'article 9 du projet de loi propose de modifier l'article 113 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de
retirer le mécanisme de dérogation aux règles applicables en zone inondable
prévu au paragraphe 16° du deuxième alinéa de cet article, qui ne
ferait pas partie du nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables.
L'article 113
actuel tel qu'il serait modifié, l'article 113 :
«Le conseil d'une
municipalité peut adopter un règlement de zonage pour l'ensemble ou partie de
son territoire.
«Ce règlement peut
contenir des dispositions portant sur un ou plusieurs des objets
suivants :
«16° régir ou
prohiber tous les usages du sol, constructions ou ouvrages, ou certains d'entre
eux, compte tenu, soit de la topographie du terrain, soit de la proximité [du
milieu humide et hydrique], soit des dangers d'inondation, d'éboulis [et] de
glissements de terrain ou d'autres cataclysmes, soit de tout autre facteur
propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des
raisons de sécurité publique ou de protection de l'environnement.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Donc, encore ici, de la concordance liée aux modifications
qui ont déjà été effectuées. On retire donc, en retirant la possibilité... On
retire la possibilité aux municipalités locales de pouvoir bénéficier également
du mécanisme de dérogation qui existait dans la Politique de protection des
rives, du littoral et des plaines inondables, compte tenu des modifications qui
ont déjà été effectuées. Donc, c'est vraiment dans la même lignée de cohérence
avec les dispositions adoptées à 7.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. J'avais dit que je n'interviendrais pas, parce que vos
explications sont claires, là, mais j'avais
annoncé à l'article 4 que ça, c'est la même chose qui s'applique, dans le
fond, pour le municipal. Entre le 4 puis le 9, là, il y a une relation.
Le Président (M.
Allaire) : Exact.
Mme Nichols :
Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Merci.
Le
Président (M. Allaire) : Ça fait plaisir. Alors, on va procéder à la mise aux voix de
l'article 9. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention.
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 9 est adopté. Nous allons poursuivre avec
l'article 20. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme
Laforest : L'article 20 : L'article 165.2 de cette loi
est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ne respecte pas la
politique du gouvernement visée à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité
de l'environnement (chapitre Q-2) ou».
L'article 20
du projet de loi apporterait à l'article 165.2 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance afin d'ajuster les
pouvoirs du ministre responsable de l'Environnement pour tenir compte de
l'abrogation, par l'article 86 du projet de loi, de l'article 2.1 de
la Loi sur la qualité de l'environnement.
L'article 165.2
actuel tel que modifié :
«165.2. Si le
ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est d'avis
qu'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction d'une municipalité
n'offre pas, compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate
des milieux humides et hydriques, il peut demander à la municipalité de le
modifier s'il le juge opportun.
«Cette demande se
fait par un avis sommairement motivé qui indique la nature et l'objet des
modifications à apporter au règlement et est transmise à la municipalité.
«Le ministre transmet
copie de cet avis à tout organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain
ou d'un schéma applicable au territoire de la municipalité.» Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci. Donc, également de la modification purement de concordance
afin de retirer le pouvoir que détenait le ministre de l'Environnement d'agir
pour demander une modification à la réglementation municipale s'il estimait qu'il n'y avait pas respect de la Politique
de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Des interventions concernant l'article 20? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, juste une question d'éclaircissement. Quand on dit : «Le ministre
transmet copie de cet avis à tout organisme compétent à l'égard d'un plan
métropolitain», c'est quoi, l'organisme? C'est la CMM, la CMQ? Est-ce que ça
peut être l'Agence métropolitaine de transport? Ça peut être quoi?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : La notion
d'organisme compétent est un terme générique utilisé dans la LAU, qui peut
viser soit les communautés métropolitaines soit les municipalités régionales de
comté, selon l'outil de planification utilisé. Donc, lorsqu'il s'agit d'un plan
métropolitain, il s'agit d'une communauté métropolitaine et, lorsqu'il s'agit
d'un schéma, il s'agit d'une municipalité régionale de comté.
Mme Thériault :
Bien, merci. O.K. Parfait.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? Nous allons procéder
à la mise aux voix de l'article 20. M. le secrétaire, par vote nominal,
s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention.
Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
• (15 heures) •
Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 20 est adopté.
Nous allons poursuivre avec l'article 22. Mme la ministre.
Mme
Laforest : L'article 22 : L'article 227 de cette loi
est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe b du
paragraphe 1° du premier alinéa et après «79.1», de «à 79.3».
Alors,
l'article 22 du projet de loi apporterait à l'article 227 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance afin d'ajuster
les recours judiciaires prévus par la loi pour tenir compte des nouveaux
pouvoirs de réglementation régionale proposés par l'article 6 du projet de
loi.
L'article 227
actuel tel qu'il serait modifié :
«227.
La Cour supérieure peut, sur une demande du Procureur général, de l'organisme
compétent, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner la
cessation :
«1°
d'une utilisation du sol ou d'une construction incompatible avec :
«b)
un règlement prévu à l'un ou l'autre des articles 79.1 à 79.3, 116 et
145.21.» Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Me Paradis.
M.
Paradis (Nicolas) : Merci.
Il s'agit de la concordance pour faire en sorte que le pouvoir qui est prévu à
227 de la LAU vise... permette de
viser également, donc, l'ensemble des règlements régionaux qui ont été édictés, que ce soit le
règlement sur les inondations, contraintes anthropiques, naturelles ou encore
le règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 22? Pas
d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par
vote nominal.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 22 est adopté. Nous allons poursuivre
avec l'article 23. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 23 : L'article 233.1 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«79.1» par «79.3».
Alors,
l'article 23 du projet de loi apporterait à l'article 233.1 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme une modification de concordance pour tenir
compte du fait que, selon l'article 6 du projet de loi, le pouvoir de
régir la plantation ou l'abattage d'arbres serait dorénavant prévu à
l'article 79.3.
Alors,
l'article 233.1 actuel tel qu'il serait modifié :
«233.1. L'abattage
d'arbre fait en contravention d'une disposition réglementaire adoptée en vertu
de l'article 79.3 ou de l'un des paragraphes 12° et 12.1° du
deuxième alinéa de l'article 113 est sanctionné par une amende d'un
montant minimal de 500 $ auquel s'ajoute :
«1°
dans le cas d'un abattage d'une superficie inférieure à un hectare, un montant
minimal de 100 $ et maximal de 200 $ par [un] arbre abattu
illégalement, jusqu'à concurrence de 5 000 $;
«2° dans le cas d'un abattage sur une
superficie d'un hectare ou plus, une amende d'un montant minimal de
5 000 $ et maximal de
15 000 $ par hectare complet déboisé auquel s'ajoute, pour chaque
fraction d'hectare déboisée, un montant déterminé conformément au
paragraphe 1°.
«Les montants
prévus au premier alinéa sont doublés en cas de récidive.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui. C'est de la concordance pure qui vise à tenir compte
de la nouvelle numérotation qui a été effectuée à l'égard des pouvoirs régionaux...
du pouvoir régional lié à l'abattage d'arbres.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Juste les... dans le fond, là, les amendes, moi, je pensais que les amendes,
c'était tout le temps... Je ne suis pas trop pro-projet de règlement, là, mais
je pensais que les amendes, c'était par règlement parce que ça changeait
souvent. Mais, dans la LAU ou, en fait, partout, on les met comme ça dans la
loi? O.K.
M. Paradis
(Nicolas) : Il y a plusieurs... il y a des situations dans la
réglementation municipale, effectivement, et par règlement ils fixent les
amendes. Mais, dans la LAU, il y a effectivement ces dispositions-là qui
permettent de fixer déjà les seuils pour s'assurer...
Une voix :
...
M. Paradis
(Nicolas) : ...pour s'assurer, bien, pour une uniformité,
effectivement, sur l'ensemble du territoire, et assurer le caractère lié à la
gravité de la chose aussi, là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. D'autres... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Je m'excuse. Le fait que ça soit dans la loi comme ça, ils ne sont pas indexés,
les montants d'amendes?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Non, il n'y a pas d'indexation à l'égard des amendes, que
ce soit, je vous dirais, à l'égard... à ma connaissance... je veux dire, à ma
connaissance, là, mais les amendes ne sont pas indexées dans les lois.
Lorsqu'il y a une intervention qui se fait, c'est de cette manière-là qu'on vient
rehausser les montants, là. Il n'y a pas d'indexation automatique des amendes
en lien avec le coût de la vie, à titre d'exemple, là.
Mme Thériault :
Non, mais je me pose la question, M. le Président, parce qu'on a vu, exemple,
dans le cas de la Régie du bâtiment, les amendes qui sont imposées, lorsqu'on
contrevient à la loi de la Régie du bâtiment, sont indexées automatiquement une
fois par année, comme toutes les autres amendes qui sont faites au niveau du
gouvernement. La plupart du temps, là, c'est indexé. Et là je suis un peu
surprise de voir une amende, dans la loi, donc, qui n'est pas indexée. Donc, ça
suscite la question : Ça fait combien de temps que le montant est le même
montant?
Puis ce n'est pas une
question de vouloir donner plus ou moins d'amendes à la personne qui est en
infraction, là, c'est juste une question de... bien, à un moment donné, quand
tu écris un montant d'amende dans la loi, si tu ne l'indexes jamais ou tu ne
l'augmentes pas, ce qui était dissuasif voilà 30 ans, c'était un gros
montant, mais aujourd'hui ça peut sembler un très petit montant. Donc, un
montant minimal de 100 $, bien, 100 $ aujourd'hui, si tu n'as pas
demandé ton permis pour faire couper quatre arbres, bien, ce n'est pas grave,
c'est 400 $, puis c'est beau, ça fait partie... Tu sais, je fais juste me
dire : Je trouve que ce n'est pas assez dissuasif, le fait que ça peut
être des petits montants comme ça qui ne sont pas indexés.
Ce
qui amène la question : Mais ça fait combien de temps que c'est les mêmes
montants d'amendes? Puis peut-être... ça ne serait peut-être pas à
propos ou peut-être à propos, Mme la ministre, de vérifier, dans un avenir rapproché,
si ce n'est pas possible de venir réajuster des amendes dans un autre omnibus
municipal, ou lorsqu'elle aura un autre projet de loi, là.
Tu sais, je n'ai pas la
prétention de vouloir changer les montants après-midi, là. On s'entend, ce
n'est pas ça que je veux faire. Sauf que, si ça fait 30 ans que c'est les
mêmes montants qui sont là, bien 100 $ voilà 30 ans, c'était beaucoup
d'argent pour couper un arbre sans avoir demandé un permis. Aujourd'hui,
100 $ pour couper un arbre sans avoir demandé un permis, ce n'est pas
grand-chose.
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme Laforest : Ça fait combien de
temps? 15 ans? Depuis 2004?
Une voix : Oui.
Mme Laforest : O.K. 16 ans.
Mme Thériault :
Depuis 2004. Puis est-ce qu'il y a une disposition dans la loi qui prévoit
de revoir peut-être une fois par 20 ans ou une espèce de clause orphelin?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Non, il n'y a
pas de disposition de la sorte prévue par... en termes d'automatisme.
Mme Thériault : Non. O.K.
Donc, j'imagine, Mme la ministre, que vous m'entendez bien.
Mme Laforest : Bien, je pense qu'on
pourrait regarder dans un autre projet de loi. Ça m'intéresse.
Mme Thériault : Oui. Bien,
c'est ça. Je vous le dis parce que je me dis : Moi, bien, quand on met des
amendes, ça a un effet dissuasif. Ça fait qu'il faut être capable de taper sur
les doigts à la personne, puis ce n'est pas... ce n'est vraiment pas une
question de faire rentrer de l'argent dans la caisse, là, mais pas du tout, du
tout, du tout. Mais, si on veut que les lois soient efficaces, bien, il faut
s'assurer que les montants sont de nature à faire en sorte que les gens n'iront
pas de l'avant parce que ça ne les dérange pas une petite tape sur les doigts.
Ça fait que je vous le mets pour votre réflexion, là. C'est vrai dans ce
cas-là, c'est vrai dans d'autres lois. Mais, c'est ça, on a déjà vu
qu'ailleurs, bien, les amendes s'indexent,
puis c'est pour ça qu'on a déjà vu des modifications dans la loi où on avait des
chiffres qui n'étaient pas ronds,
c'était, mettons, 1 588,72 $, parce que c'était le montant maximal de
ce grade-là, cette année-là, pour toutes les autres offenses qui étaient
similaires. Donc, juste prévoir de le voir, de le regarder.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Ça m'intéresse
aussi parce qu'on a une situation, aussi, avec l'étude de la stratégie des... sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'on a
quand même plusieurs groupes à rencontrer. Mais, oui, ça m'intéresse.
Après, on va s'engager à revoir, parce qu'il y a toujours des modifications des
amendes, un ajustement des amendes avec le ministère de la Justice, donc on est mieux de ne
pas le faire tout de suite, parce qu'évidemment, quand on tombe avec l'aménagement et l'urbanisme puis avec la
stratégie, donc, on va toucher également les forêts, les coupes forestières.
Très intéressant. Mais on va valider. Me Paradis, vous êtes d'accord?
O.K., c'est bon.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, par curiosité,
la MRC, là, qui aurait son propre règlement, là, de régir la plantation ou l'abattage d'arbres, là, est-ce qu'elle pourrait
avoir, elle-même, sa grille de sanctions ou d'amendes? Est-ce qu'elle pourrait
le prévoir?
Pour vrai, là, ce qu'il y a dans la LAU, là,
puis là je vais utiliser un terme, là, c'est des pinottes, là. Moi, c'est déjà
arrivé une situation... bon, je ne nommerai pas où, là, mais il les a coupés,
les arbres, il les a coupés dans la fin de semaine,
puis on l'a avisé, puis il est venu à l'hôtel de ville, il a payé ça cash. Non,
non, mais... Oui. Puis, en plus, là, en plus il était dans une zone à
mouvement de sol, puis c'était... En tout cas, c'est un dossier qui a pris, là,
beaucoup d'envergure, là. Mais
juste pour vous... c'est juste pour faire un lien, là, comme quoi les montants
sont nettement insuffisants puis l'importance...
C'est parce que les gens, là, ils se
disent : Moi, je vais couper l'arbre, je vais mettre ma piscine là. Mais
ils ne le savent peut-être pas, que l'arbre, là... puis la racine, là, elle a
une fonction de retenir le sol puis, justement, là, d'empêcher le glissement de
sol ou le mouvement de sol, là. Les gens n'ont pas conscience de ça, hein?
C'est : Je veux ma piscine, ça va être beau dans ma cour, je me fais un
beau «setup», là, puis... Ça fait que, tu sais, des fois, là, il faut que ça...
il faut vraiment, là, que... il faudrait vraiment mettre des amendes, là, je
dirais, un peu plus salées. Puis je suis certaine que, si on donnait le pouvoir
à certaines municipalités de le faire... peut-être que les municipalités ou les
MRC, s'ils ont la possibilité de faire ce
genre de règlement là, pourraient peut-être prévoir, eux autres, leurs propres
sanctions, là.
• (15 h 10) •
Mme Laforest :
On va le travailler, c'est certain. C'est comme, Me Paradis, il faut
travailler avec le ministère de la Justice obligatoirement. Mais la commande
est passée, c'est certain, là. C'était un bon point à soulever.
Mme Nichols : Puis, relativement à
la possibilité, là, que la MRC fasse elle-même sa grille de sanctions ou
d'amendes, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut...
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Les amendes
qui peuvent être fixées à l'heure actuelle ou qui peuvent être exigées dans le
cadre d'une poursuite doivent rentrer dans les paramètres qui sont prévus par
la loi.
Mme Nichols : Paramètres de la LAU.
M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est...
dans le cas d'abattage d'un arbre, superficie inférieure à un hectare, le
montant minimal est entre 100 $ et 200 $, donc c'est entre les deux.
On comprend, parfois, si ce n'était qu'un arbre qui était coupé, et c'est une
erreur, et puis, bon... et on s'entend que c'est souvent porté vers le minimal.
Mais là il y a une question, après ça, d'envergure qui peut... qui est prise en
compte, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Où on pourrait
traiter de cet aspect-là? Parce qu'il a dit : Oui, oui, on s'y attarde, on
trouve que c'est important, là, mais je me demandais où on pourrait... parce
que j'ai l'impression, des fois, là, qu'on traite un peu, là, la LQE, la LAU,
là... puis c'est sans reproche, là, je sais qu'on va par thématiques, là, mais,
tu sais, on le traite un peu à la pièce, là. Ça fait que c'est pour ça que je
me demande où est-ce qu'on peut... où on entrevoit pouvoir travailler cette
problématique.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
Me Paradis s'engage à en parler au ministère de la Justice, et
M. Lambert, ici, avec la consultation, avec la nouvelle stratégie qu'on va
avoir sur l'aménagement et l'urbanisme, s'engage également à vérifier cette
situation-là. Parce qu'honnêtement on est tous sur la même position, là, il
faut revoir ça. Ça fait qu'on est tous d'accord ici. Maintenant, la stratégie
est déjà commencée, alors M. Lambert l'a pris en note, parce que ça, ça
sera discuté aussi, parce qu'il y a des gens du ministère de la Forêt, des gens
des forêts privées qui sont sur la consultation. Donc, c'est parti.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la
mise aux voix de l'article 23. M. le secrétaire, par vote nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 23 est adopté.
Nous allons poursuivre avec l'article 26. Mme la ministre, la
parole est à vous pour lecture et commentaire de l'article 26.
Mme
Laforest : L'article 26 : L'article 264 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du
chapitre [II.2] du titre I» par «des dispositions du
chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que
celui qui est prévu à l'article 79.1».
Alors, l'article 26 du projet de loi
prévoit une modification de concordance liée aux nouveaux pouvoirs de
réglementation régionale proposés par l'article 6.
Plus précisément, l'article 264 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme serait modifié afin de préciser que la ville
de Laval, qui exerce plusieurs pouvoirs normalement conférés aux MRC, pourrait
adopter un règlement de gestion des risques liés aux inondations.
L'article 264 actuel tel qu'il serait
modifié :
«264.
La ville de Laval est visée tant par les dispositions de la présente loi, à
l'exception des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui
concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1,
qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui
concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires.
Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au
conseil, au comité administratif et au secrétaire de la municipalité régionale
de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil, le comité
exécutif et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Me Paradis.
M.
Paradis (Nicolas) : Oui,
merci. C'est de la concordance également ici pour se permettre de... je recommence,
pour s'assurer que la ville de Laval peut utiliser... peut se prévaloir du
pouvoir concernant le règlement régional concernant les inondations.
En ce qui concerne
les deux autres règlements généraux... régionaux, nous n'avons pas besoin
de lui confier les pouvoirs d'une MRC, car
elle a déjà ces pouvoirs-là qu'elle peut exercer avec ses... dans le cadre de
ses compétences locales. Donc, elle
peut faire le travail de la même manière sans passer dans le giron MRC, compte
tenu qu'elle a également le chapeau municipalité locale.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 26? Pas d'intervention. Nous allons procéder à
sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 26 est adopté.
Nous allons poursuivre avec l'article 27. Mme la ministre, la
parole est à vous.
Mme
Laforest : L'article 27 :
L'article 264.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des
dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des
règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1».
Alors,
l'article 27 : l'article 27 du projet de loi prévoit une modification de concordance identique à celle prévue par l'article 26
du projet de loi, mais à l'égard de l'article 264.0.1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, qui vise la ville de Mirabel.
L'article 264.0.1
actuel tel qu'il serait modifié :
«La ville de Mirabel
est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception des
dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent les règlements
autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités
régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales,
sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités
attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté sont respectivement exercés par le maire, le
conseil et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 27?
Me Paradis, pour les précisions peut-être avant?
M. Paradis
(Nicolas) : Pour l'article 27, c'est exactement le même commentaire
que celui que j'ai formulé pour Laval. Donc, c'est juste pour tenir compte du
fait que cette municipalité exerce à la fois des compétences de MRC et locale.
Ça sera la même chose également pour les deux articles qui suivent. Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Donc, des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, pour Gatineau
puis pour Lévis, mais pourquoi qu'on ne les a pas juste énumérées? Pourquoi
on les... On aurait pu faire l'énumération, là, plutôt que faire un article
pour chacune des municipalités, là. Au point de vue légal, est-ce que ça...
Le
Président (M. Allaire) : Me Paradis.
Mme Nichols :
C'est vous, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Allaire) : ...
M. Paradis
(Nicolas) : Non, ce n'est pas la faute de Me Cantwell, je vous
rassure.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Paradis
(Nicolas) : La LAU est rédigée ainsi, il y a un article par
municipalité, pour tenir compte de particularités de chacune de celles-ci.
Donc, on fait l'intervention dans l'article qui concerne chaque municipalité.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Pour leur faire croire qu'elles sont uniques.
Le
Président (M. Allaire) :
Oui, et voilà, c'est bien dit. Ça va? Pas d'autres interventions? Nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 27. M. le secrétaire, par
vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 27 est adopté.
Nous allons ensuite poursuivre avec l'article 28. Mme la ministre.
Mme
Laforest : L'article 28 : L'article 264.0.2 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions
du chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres
que celui qui est prévu à l'article 79.1».
Article 28 :
l'article 28 du projet de loi prévoit une modification de concordance
identique à celle prévue par l'article 26 à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, qui vise la ville de Gatineau.
Alors,
l'article 264.0.2 actuel tel qu'il serait modifié :
«264.0.2. La ville de
Gatineau est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception
des dispositions du chapitre II.1 du
titre 1 qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à
l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de
comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des
adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette
loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de
comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le
greffier.» Merci.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis, c'est les mêmes commentaires que tantôt, à ce qu'on a compris.
M. Paradis
(Nicolas) : Même chose.
Le
Président (M. Allaire) : Ça
va? Des interventions? Pas d'intervention. Parfait. M. le secrétaire, merci de
procéder aux voix par vote nominal pour l'article 28.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 28 est adopté. Nous allons poursuivre avec
l'article 29. Mme la
ministre.
Mme Laforest : L'article 29 :
L'article 264.0.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «du chapitre II.1 du
titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I qui
concernent des règlements autres que celui qui est prévu à
l'article 79.1».
Alors, l'article 29 du projet de loi
prévoit une modification de concordance identique à celle qui est prévue à la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, mais qui vise la ville de Lévis.
L'article 264.0.6 actuel tel qu'il serait
modifié :
«264.0.6. La ville de Lévis est visée tant par
les dispositions de la présente loi, à l'exception des dispositions du
chapitre II.1 du titre 1 qui concernent des règlements autres que
celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités
régionales de comté que par celles
qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires.
Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au
conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont
respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives au conseil d'arrondissement
prévues à la Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2), par le maire,
le conseil de la ville et le greffier.» Merci.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Me Paradis, des précisions?
M. Paradis (Nicolas) : Même commentaire
qu'auparavant.
Le Président (M. Allaire) : Même
chose. Parfait. Donc, pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 29 par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
• (15 h 20) •
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 29 est adopté. Nous allons poursuivre avec
l'article 30. Mme la
ministre.
Mme
Laforest :
L'article 30 : L'article 267 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «et 65» par «, 65, 79.9 et
79.19.4».
L'article 30 : l'article 30 du projet
de loi prévoit une modification de concordance à l'article 267 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme qui est nécessaire pour tenir compte du fait
que les règlements sur les gestions des contraintes
naturelles ou anthropiques, proposés par l'article 6 du projet de loi, feront l'objet d'une analyse de conformité aux orientations gouvernementales
en aménagement du territoire.
L'article 267 actuel tel qu'il serait
modifié :
«267. Les
orientations, documents, avis, décrets et interventions du gouvernement, de ses
ministres ou des mandataires de l'État visés aux articles 51, 53.7,
53.12, 56.4, 56.14, 56.16, 65, 79.19 et 79.19.4 ainsi qu'aux articles 149
à 165 sont préparés sous la responsabilité du ministre désigné par le
gouvernement. Le ministre prend, à cette fin, l'avis des autres ministres
intéressés.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est
de la concordance pour assurer l'ajustement lié à la nouvelle numérotation en
fonction de ce qui a été adopté précédemment.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention.
Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 30 par vote nominal.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'article 30 est adopté. Nous allons
maintenant aller un petit peu plus loin dans le projet de loi avec
l'article 117.
Une voix :
...
Le Président (M. Allaire) :
Ah! il y a un amendement? Vous voulez le déposer tout de suite?
Mme
Laforest : Il y a un amendement, sauf qu'il n'est pas sur Greffier. Ça
fait qu'il faudrait peut-être suspendre pour le déposer sur Greffier
ou...
Le Président (M.
Allaire) : Pas de problème.
On va suspendre les
travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 23)
(Reprise à 15 h 26)
Le
Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme
la ministre, je vous cède la parole pour le dépôt d'un amendement.
Merci.
Mme
Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, on va déposer un
amendement à l'article 85.1, en fait l'article 79.1 de la loi sur
l'aménagement... sur la protection du territoire et des activités agricoles. On
insère, après l'article 85, le suivant :
85.1. L'article 79
de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles
(chapitre P-41.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «et un règlement de contrôle intérimaire de la municipalité
régionale de comté ou de la communauté» par
«, un règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté
ou de la communauté et un règlement visé à la section I du
chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1)».
Alors, l'amendement proposé
vise à apporter une modification de concordance à l'article 79.1 de la Loi
sur la protection du territoire et des activités agricoles afin qu'un règlement
régional prévu à la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, remplacée par l'article 6 du projet de
loi, soit assujetti aux mêmes règles qu'un schéma d'aménagement et de
développement et un règlement de contrôle intérimaire.
L'article 79.1
actuel tel qu'il serait modifié :
«79.1. À l'égard de
la zone agricole faisant partie de son territoire, la municipalité régionale de
comté où la communauté exerce ses pouvoirs habilitants en matière d'aménagement
et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à
des fins d'activités agricoles et en tenant compte de l'objet de la présente
loi.»
Merci, M. le
Président. Me Paradis... Ah! on va... Oui. Alors, la suite :
«À compter de leur
entrée en vigueur, un schéma d'aménagement et de développement révisé [...] un
plan métropolitain d'aménagement et de développement révisé, une modification
au schéma d'aménagement et de développement ou au plan métropolitain
d'aménagement et de développement, un règlement de contrôle intérimaire de la
municipalité régionale de comté ou de la communauté et un règlement visé à la
section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-191) ayant des effets à l'égard
de la zone agricole sont réputés conformes au premier alinéa.»
Je vais laisser
Me Paradis l'expliquer. Merci.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci. Alors, ici, il s'agit effectivement, également de
concordance pour tenir compte du fait de l'insertion, la création, dans la LAU,
des pouvoirs réglementaires régionaux et pour s'assurer que, dans l'énumération du deuxième alinéa, ils s'y retrouvent et non
plus uniquement les règlements de contrôle intérimaire de la communauté ou de
la MRC.
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?
Oui?
Mme
Laforest : ...une inquiétude de l'UPA. Ça fait qu'alors, avec cet
amendement-là, on vient rassurer l'UPA, évidemment. C'était au niveau de
la loi sur la protection du territoire agricole que l'UPA était inquiète, c'est
ça?
M. Paradis
(Nicolas) : Oui...
Mme
Laforest : Peut-être juste...
M. Paradis
(Nicolas) : ... effectivement. Cette modification-là était demandée
par l'UPA dans le cadre des consultations particulières, ça a été porté à notre
attention, et par le MAPAQ, en conséquence.
Mme Laforest :
O.K. C'est ça.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil
Mme Nichols :
...qu'on comprend que, si on vient en faire l'ajout ici, là, c'est parce qu'il
n'était pas déjà inclus, ça ne l'englobait pas, ça fait qu'on vient le... O.K.
M. Paradis
(Nicolas) : ...prévoir pour s'assurer que l'effet du deuxième alinéa
puisse être également présent à l'égard de ces règlements régionaux là, oui.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Ça va? Pas d'autre intervention? Nous allons
procéder à la mise aux voix de cet amendement. M. le secrétaire, par vote
nominal.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous allons
poursuivre maintenant, comme j'ai dit tantôt, un petit peu plus loin, là, dans
le projet de loi, à l'article 117. Mme la ministre.
Mme
Laforest : L'article 117. Alors, nous sommes dans la Loi
modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal maintenant.
L'article 117 :
L'article 253 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant
le domaine municipal (2001, chapitre 68), modifié par l'article 46 du
chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des
dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des
règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1,».
L'article 117. L'article 117
du projet de loi prévoit une modification de concordance identique à celle
prévue par l'article 26 du projet de loi, mais à l'égard de l'article 253
de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine
municipal, qui vise la ville de Shawinigan.
L'article 253
actuel tel qu'il serait modifié :
253. La ville de
Shawinigan est visée tant par les dispositions de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1), à l'exception des dispositions du
chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui
concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent
les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les
pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet, au conseil et au
secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté y sont
respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le greffier.»
Merci.
Alors, on vient
permettre à la ville de Shawinigan d'adopter un règlement de gestion des
risques également pour les inondations, conformément à la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M.
Paradis (Nicolas) : Oui. C'est de la concordance, avec les mêmes
explications que celles données pour les villes de Laval et autres un peu plus
tôt. Et vous verrez, pour les articles 119, 120, 121 et 122, que c'est exactement
le même type d'intervention législative qui est effectué, de concordance, et
pour d'autres villes dites... exerçant également des compétences de MRC.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
J'écoute, là, je le comprends, là, qu'on veut faire la même chose qu'on a
faite, là, pour les villes de Gatineau, Lévis, Mirabel. Là, je ne comprends
juste pas pourquoi qu'on s'en va plutôt dans les modifications du domaine...
Parce que c'est le domaine municipal, là, quand même, qui s'appliquait, là, je...
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
Mme Nichols :
J'ai juste perdu le fil.
M. Paradis
(Nicolas) : Non, vous n'avez pas perdu le fil. Ça fait partie des
particularités du droit municipal. C'est
qu'il y a eu plusieurs modifications, à travers le temps, à l'égard de
l'organisation municipale. Vous voyez, cette loi-là, elle date de 2001, c'est une loi qui a mis en
place un certain nombre de mesures dans le contexte des fusions municipales qui
arrivaient le 1er janvier 2002, donc des dispositions particulières
qui ont été faites pour certaines villes. On a recherché à regrouper,
mettre les dispositions pour les grandes villes, je vais le dire comme ça...
les plus grandes villes, elles avaient été intégrées dans la LAU. Mirabel était
déjà dans la LAU, même si ce n'était pas dans les plus grandes villes. Et c'est pour ça qu'il y a des
dispositions, je vous dirais, qui sont dans différents véhicules législatifs,
vous allez le voir avec les autres articles qui suivent, il y en a
parfois que c'est des décrets, là, qui sont spécifiques à certaines municipalités,
qui prévoient des règles, et c'est pour ça qu'on intervient dans le décret
précis pour viser la municipalité.
Ça constitue ce qu'on
appelle parfois les chartes particulières des villes. Elles ont des
dispositions qui sont soit édictées par des projets de loi d'intérêt privé, des
fois des décrets, des fois des lois annuelles ponctuelles.
Mme Nichols :
O.K.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions?
Mme Nichols :
Non, mais je...
Mme
Laforest : ...c'est obligatoire de passer ça dans un projet de loi
comme ça, omnibus, Me Paradis?
M. Paradis
(Nicolas) : ...oui, on n'a pas le choix de le faire que par
modification législative.
Mme
Laforest : O.K.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Bien, merci. Je ne
comprenais juste pas pourquoi il n'était pas dans le même bloc que l'autre, là.
Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 117. M. le secrétaire, par
vote nominal.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'article 117 est adopté. Nous allons
poursuivre avec l'article 119. Mme la ministre.
Mme
Laforest : 119, le plus important des articles :
L'article 51 du décret n° 841-2001 (2001, G.O. 2, 4728), concernant la ville de Saguenay, modifié par
l'article 47 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du chapitre II.1
du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1 du titre I
qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à
l'article 79.1».
Article 119.
L'article 119 du projet de loi prévoit une modification de concordance
identique à celle prévue par l'article 26 du projet de loi, mais à l'égard
de l'article 51 du décret n° 841-2001, qui vise la ville de Saguenay.
L'article 51 actuel tel qu'il serait modifié :
«51. La ville est
visée tant par les dispositions de cette loi, à l'exception des dispositions du
chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que
celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités
régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales,
sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités
attribués par cette loi au préfet, au conseil et au secrétaire-trésorier de la municipalité
régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la
ville et le greffier.»
Alors, merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Ça va? Les explications ont été données pour la concordance. Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Est-ce que c'est ici, Mme la ministre, là, à cet article-là, qu'il faut être
plus attentifs, à savoir s'il n'y a pas des petits cas d'exception, privilèges
qui auraient été accordés? Mais...
Une voix :
...
Mme Nichols :
Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Allaire) : ...ça va rester un mystère.
Mme Nichols :
On le verra dans l'interprétation puis la jurisprudence à venir.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 119. M.
le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'article 119 est adopté. Nous allons
poursuivre avec l'article 120. Mme la ministre.
Mme
Laforest : 120. L'article 48 du décret n° 850-2001 (2001,
G.O. 2, 4817), concernant la ville de Sherbrooke, modifié par
l'article 48 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du
chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres
que celui qui est prévu à l'article 79.1».
Alors,
l'article 120. L'article 120 du projet de loi prévoit une
modification de concordance identique à celle prévue par l'article 26 à
l'égard de la ville de Sherbrooke.
L'article 48
actuel tel qu'il serait modifié :
«48. La ville est
visée tant par les dispositions de cette loi, à l'exception des dispositions du
chapitre II.1 du titre I qui concernent des règlements autres que
celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent les municipalités
régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales,
sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités
attribués par cette loi au préfet, au conseil et au secrétaire-trésorier de la municipalité
régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la
ville et le greffier.» Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Ça va, Me Paradis? C'est les mêmes explications que tantôt. Des
interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 121, c'est bien ça qu'on est rendus?
Une
voix : 120.
Le
Président (M. Allaire) :
120, excusez. Là, je suis perdu dans mes bardeaux de feuilles. 120. Je vais
trop vite. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 120 est adopté. Nous allons poursuivre avec
l'article 121. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 121 :
L'article 25 du décret n° 851-2001 (2001, G.O. 2, 4850),
concernant la ville de Trois-Rivières,
modifié par l'article 49 du chapitre 68 des lois de 2002, est de
nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du
chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1
du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à
l'article 79.1».
L'article 121 s'applique pour la ville de
Trois-Rivières.
L'article 25 actuel tel qu'il serait
modifié :
«25. La ville est visée tant par les
dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., c.
A -19.1), à l'exception des dispositions du chapitre II.1 du
titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à
l'article 79.1, qui concernent les municipalités régionales de comté que
par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations
nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par cette loi au préfet,
au conseil [...] au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté
y sont respectivement exercés par le maire, le conseil de la ville et le
greffier.» Merci.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Donc, c'est les mêmes commentaires de concordance que tantôt. Donc, des
interventions? Pas d'intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 121. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 121 est adopté. Nous allons poursuivre avec
l'article 122. Mme la ministre. Ah! excusez-moi. Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste, avant d'entrer...
parce que, l'article 123, là, on va être dans les dispositions diverses
transitoires, là, et finales, évidemment, là, en lien avec le régime des
inondations puis la LAU. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il
vous plaît, juste pour un échange?
Le Président (M. Allaire) : Oui. Pas
de problème.
Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise
à 15 h 45)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre,
je vous cède la parole pour l'article 122.
Mme
Laforest : Oui. Alors, l'article 122 :
L'article 12 du décret n° 1478-2001 (2001, G.O. 2, 8858), concernant
la ville de Rouyn-Noranda, modifié par l'article 51 du chapitre 68
des lois de 2022, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «du chapitre II.1 du titre I» par «des dispositions du chapitre II.1
du titre I qui concernent des règlements autres que celui qui est prévu à
l'article 79.1».
Alors,
l'article 122 est le même article que les autres qu'on a passés, mais qui
vise la ville de Rouyn-Noranda.
Alors,
l'article 12 actuel tel qu'il serait modifié :
L'article 12 :
«La nouvelle ville est visée tant par les dispositions de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., c. A -19.1), à l'exception des
dispositions du chapitre II.1 du titre I qui concernent des
règlements autres que celui qui est prévu à l'article 79.1, qui concernent
les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités
locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités
attribués par cette loi au préfet, au conseil
et au secrétaire-trésorier de la municipalité [locale] de comté y sont respectivement exercés
par le maire, le conseil de la ville et le greffier.»
Même chose, maintenant,
que les autres articles mais pour la ville de Rouyn-Noranda, M. le Président,
avec la concordance avec la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Le
Président (M. Allaire) :
...à l'article 122? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'article 122 est adopté. Nous allons
poursuivre avec l'article 123. Mme la ministre.
Mme
Laforest : 123, l'article 123 : Tout règlement adopté
conformément aux dispositions de la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme (chapitre A-19.1), telles qu'elles se lisent le — indiquer
ici la date qui précède celle de la sanction
de la présente loi — demeure
en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé.
Les dispositions de
la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, telles qu'elles
se lisent le — indiquer
ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi — continuent
de s'appliquer à une procédure d'adoption ou de modification d'un
règlement qui est soumise à cette date.
Alors,
l'article 123. L'article 123 du projet de loi prévoit des règles
transitoires qui permettront à un règlement sur l'abattage de la plantation
d'arbres d'une MRC de demeurer en vigueur malgré le remplacement de la
section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Ces règles permettraient également à une MRC de poursuivre, selon les règles actuelles, tout
processus d'adoption et de modification d'un tel règlement en cours avant la sanction de la loi.
Alors, merci, M. le
Président. Ici, on vient assurer une stabilité aux MRC qui ont déjà des règlements
sur la plantation et l'abattage d'arbres en forêt privée en vigueur ou ayant
entamé un processus d'adoption et de modification et d'assurer l'application
des règlements existants pour éviter des lacunes juridiques. Merci.
Considérant que
plusieurs MRC risquent de conserver leurs règlements sur la plantation et
l'abattage d'arbres en forêt privée qui sont actuellement en vigueur, cette
mesure de concordance était essentielle. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Des précisions, Me Paradis? Ça va? Donc, des commentaires sur l'article 123? Pas de commentaires? Nous allons
procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M.
Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 123 est adopté. Nous allons donc maintenant
changer de bloc. Est-ce qu'on a besoin de faire place à une nouvelle
équipe de fonctionnaires?
Une voix :
Non.
Le Président (M.
Allaire) : Non? On laisse ça comme ça? Parfait. Et là je regarde...
Pardon?
Une voix :
...
Le Président (M.
Allaire) : Ah! il reste un article qui était suspendu? Juste...
On va peut-être
suspendre les travaux quelques instants, juste pour clarifier un élément.
(Suspension de la séance à
15 h 49)
(Reprise à 16 h 05)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, si vous
vous souvenez, nous avions suspendu l'article 16. Mais, avant d'aller à
l'article 16, je vais devoir vous demander votre consentement, mais, avant
ça, je pense que la députée de Vaudreuil voudrait s'adresser à cette commission.
Alors, Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, avant de peut-être commencer, là, le bloc
d'aménagement et urbanisme, j'ai un cas particulier, là, que je souhaite porter
à l'attention de la ministre, voir s'il y a une possibilité de légiférer dans
le cadre du projet de loi n° 67. Je vous explique, je
prends quelques minutes, là, pour vous expliquer, là, la situation. C'est un collègue
en particulier, puis je pense qu'il vous a abordée, puis, je pense, s'il ne
vous a pas abordée, il a abordé le ministre des Faunes, Forêts, Parcs, ça
concerne une problématique soulevée par la mairesse de Sainte-Anne-de-Bellevue
et c'est en lien avec la chasse sur son territoire. Donc,
Sainte-Anne-de-Bellevue, on se rappelle que c'est une municipalité, là, à
l'ouest de l'île de Montréal, là. En fait, c'est la dernière municipalité,
quand on traverse, on est dans le comté de Vaudreuil.
Une voix :
...
Mme Nichols :
Oui, c'est vrai. En fait, Sainte-Anne-de-Bellevue... je pense que la maman du premier
ministre habite à Sainte-Anne-de-Bellevue, oui. J'ai beaucoup d'amis à
Sainte-Anne-de-Bellevue. Les étudiants, chez nous, fréquentent beaucoup
John-Abbott, à Sainte-Anne-de-Bellevue, en fait, c'est sûr, là, il y a une
proximité. Puis d'ailleurs c'est peut-être pour ça qu'on fait partie de la CMM.
D'autres choses... c'est d'autres choses.
Mais, en fait, je
reviens à la problématique, la problématique. Puis je ne vous cacherai pas, là,
j'ai mon collègue qui est sollicité, mais, chez nous aussi, là, on reçoit des
appels particuliers, parce que vous comprendrez, là, que la possibilité, là, de chasser sur l'île de
Montréal, là, particulièrement dans un corridor... Parce que Sainte-Anne-de-Bellevue, c'est un corridor
vert, là. Il y a, entre autres, là, l'anse à l'Orme, il y a l'écomusée,
l'Ecomuseum, donc il y a une partie très verte. Il y a même des forêts, là, qui
sont... qui appartiennent, si je ne me trompe pas, à la famille... qui
appartient à McGill. Mais, en tout cas, il y a des espaces verts, là, réservés.
C'est vraiment un bel endroit. Mais il y a une grande préoccupation, là, par
les citoyens parce que la chasse est pratiquée.
La chasse est
pratiquée, soit la chasse à l'arbalète... l'arme à feu, l'arbalète ou à l'arc.
Il y a une possibilité, là, de chasser, là, spécifiquement, là, dans ce
corridor-là parce que c'est un corridor vert. Puis, bien, vous comprendrez, là,
qu'il y a plusieurs, là, citoyens parce qu'il y a aussi, là, des résidences à
proximité. Ça fait qu'il y a beaucoup d'inquiétudes, là, dans la population. La
mairesse de Sainte-Anne-de-Bellevue, elle ne s'objecte pas nécessairement, là,
à la pratique de la chasse dans la forme, mais elle s'objecte plutôt à la
pratique de cette activité-là, là, étant donné que c'est à proximité d'un
centre urbain.
Mme la ministre, ça
fait 10 ans que la mairesse attend de retirer la zone chasse, là, de son
secteur, en particulier. Puis elle a beaucoup de particularités... de
difficultés, en fait, à y parvenir. Elle a récemment, là... en
février 2021, le conseil municipal de Sainte-Anne-de-Bellevue a justement
émis une résolution spéciale qui demande, là, l'interdiction de la chasse
sportive sur le territoire de l'agglomération de Montréal, particulièrement, parce
que ça se trouve à être comme la zone 8. Donc, il demande une intervention
pour interdire la pratique de la chasse. Donc, vous comprendrez que... puis je
ne veux pas dire que c'est la faute d'un plus de l'autre, mais on comprend, là,
que la balle se lance, là, d'un côté comme de l'autre.
Nous,
vous le savez, là, nous comme députés, comme élus, bien, on doit répondre à nos
citoyens. Pour le moment, bien là, on ne sait pas trop quoi leur dire, on ne
sait pas trop comment orienter non plus la municipalité, on ne sait pas trop
quoi dire à nos citoyens. Il reste que, pendant ce temps-là, comme je vous dis,
il y a un long délai de... 10 ans, là,
qui se sont écoulés. Puis, à chaque année, ça revient, là. À chaque année, le
sujet revient, l'inquiétude reprend, le téléphone se remet à sonner, là,
relativement à tout ça.
Alors, je me demandais,
Mme la ministre, si ce n'était pas possible qu'on puisse se pencher sur le
dossier, puis je me permets, là, d'en parler
comme ça, là, ouvertement, parce que je sais qu'il y a des juristes... bien sûr,
on va se fier à votre réponse, là, mais, si on ne pouvait pas intervenir ou,
sinon, là, bénéficier des judicieux conseils qu'on a autour de la table,
là, pour nous aider à régler cette problématique, là, qui est récurrente, là,
année après année.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
• (16 h 10) •
Mme
Laforest : Oui. Alors, c'est certain que, là, on tombe dans le
bloc 8, l'aménagement et l'urbanisme, évidemment. Il y a un aspect qui...
bref, qui m'empêche d'aller plus loin, à moins que Me Paradis ait d'autres
réponses, sauf que je sais que, un, ça relève de mon collègue avec le ministère
de la Faune. Il y a des éléments, là-dessus, sur ce territoire-là, si je ne me
trompe pas, il y a des éléments qui sont discutés présentement avec les
tribunaux. Il y a des tribunaux, présentement, qui se penchent sur cette
problématique-là. Oui, c'est bien ça. Alors, c'est sûr que, là, je ne peux pas
aller, je serais comme mal à l'aise d'aller plus loin, considérant qu'il y a
des aspects qui touchent, un, mon collègue et, deux, qu'il y a des éléments qui sont
discutés devant les tribunaux. Ça fait que c'est embêtant d'aller plus loin.
Et, en même temps, le
projet de loi qu'on discute ici, c'est un plan... c'est un projet de loi
pandémie, inondation. Alors, considérant en plus que la situation perdure
depuis 10 ans, c'est sûr, je comprends les enjeux d'essayer... de régler
la situation le plus tôt possible. Par contre, je vais porter la demande, mais
je sais que mon collègue est sensible à cette demande-là. Me Paradis, peut-être
au niveau des dispositions légales, possiblement, on ne peut pas aller de
l'avant avec cette demande-là aujourd'hui, malgré que je félicite votre écoute,
là, pour essayer de régler la situation, évidemment. Mais...
Le Président (M.
Allaire) : Maître.
Mme
Laforest : ...est-ce qu'on pourrait plus loin, Me Paradis, ou...
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, M. le Président. Effectivement, c'est... Cette
question-là met... soulève... cette situation-là soulève des questionnements en
lien avec les compétences provinciales, notamment, qui sont encadrées par la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, qui permettent, dans le fond, à l'État, au gouvernement du
Québec de régir les activités de la chasse
et qui prévoient plus particulièrement que les situations à l'égard de
l'impossibilité... de prévoir certaines interdictions. Je ne suis pas le
spécialiste de cette loi-là, là, je tiens à le préciser, mais, de manière globale, c'est sous cet angle-là. Ce qui soulève à
l'égard de la situation que vous évoquez des questionnements, eu égard à compétences provinciales versus compétences
municipales qui peuvent être... qui sont prévues en vertu de la Loi sur les
compétences municipales. Et situation qui
fait effectivement l'objet... qui a fait et fait l'objet d'un litige, avec
l'implication du Procureur général du Québec.
Alors, sur ce
volet-là, bien entendu, on n'est pas à même... on ne peut pas être à même, pour
le ministère des Affaires municipales, de prendre position dans ce contexte
particulier là, qui par ailleurs se trouve dans une dynamique de différentes
lois qui sont en présence, et il y a le contexte judiciaire présent, selon
l'information qui a été portée à notre connaissance. Alors, voilà, c'est ce que
je peux répondre, là, à cet égard.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez bonifier?
Mme
Laforest : Bien, je vais quand même discuter avec mon collègue,
évidemment, ministre Forêts, Faune et Parcs, parce que c'est un enjeu
particulier. Je sais qu'il est très sensible parce que j'ai eu... oui, j'ai eu
des messages disant que, oui, cette situation-là le questionnait, le
préoccupait. Mais je vais passer le message, c'est certain. Puis je vous
remercie de votre...
Mme
Nichols : En fait, c'est moi qui vous remercie, là. Je ne savais pas,
là, la possibilité de pouvoir l'introduire, mais mon collègue du comté
de Jacques-Cartier a une grande préoccupation. Est-ce que je peux... Je sais
que ça relève peut-être au ministre Faune, Forêts, Parcs. Est-ce que c'est
possible aussi de valider avec la ministre de la Métropole, la ministre
responsable de la Métropole, qui aurait peut-être, là, un contact, là, direct
avec... Parce que, si je ne me trompe pas,
là, ça fait partie de la CMM, donc il doit y avoir, là, des changements à
apporter au niveau de la ville centre. Donc,
est-ce que je peux demander, là... solliciter, en fait, la collaboration, là,
de l'ensemble des personnes intéressées ou...
Mme
Laforest : Oui. En fait, dès demain, je vais parler aux acteurs
concernés, à mes collègues, puis c'est certain
qu'on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire, si on peut accélérer la demande
ou comment qu'on peut travailler ou continuer la demande, considérant
aussi que, là, je vois, là, qu'il y a des éléments qui sont discutés devant les
tribunaux. Alors, je me garde une certaine réserve. Mais, oui, je vais répondre
à votre demande, la ministre de la Métropole pour le député de Jacques-Cartier,
et mon collègue Forêts, Faune et Parcs.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Ça va?
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, et l'équipe, évidemment.
Le Président (M.
Allaire) : Alors, on embarque dans le bloc 8. J'ai besoin de
votre consentement, puisque l'article 16 est suspendu actuellement, donc
j'ai besoin de votre consentement pour qu'on puisse y retourner. Est-ce que
j'ai votre consentement? Parfait.
Mme Nichols :
16?
Le Président (M.
Allaire) : Oui.
Mme Thériault :
...oui, parce qu'on avait commencé le bloc.
Le
Président (M. Allaire) : Exactement.
En fait, l'article 14 et 15 sont adoptés. Nous étions au 16 et
nous avions suspendu pour aller au bloc 6.
Donc, est-ce qu'il y
a des interventions, à ce stade-ci, concernant l'article 16? Oui, vous
avez une intervention?
Mme Nichols :
Non, mais, l'article 16, est-ce qu'on peut le relire?
Le
Président (M. Allaire) : Oui, il n'y a pas de problème, il n'y a pas
de problème. Mme la ministre, la demande est faite, de l'opposition officielle,
plus particulièrement la députée de Vaudreuil, pour relire l'article et
peut-être relire vos commentaires, vu que ça fait quand même un petit
bout, s'il vous plaît. Merci.
Mme
Laforest : O.K. oui, c'est ça.
Bon, l'article 16 :
L'article 145.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des
alinéas suivants :
«Toutefois, lorsque
la résolution accorde une dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième
alinéa de l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une copie de
cette résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire
comprend le sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans
les 90 jours suivant la réception de la copie de la résolution, s'il
estime que la décision autorisant la dérogation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé
publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être
général :
«1°
imposer toute condition visée au deuxième alinéa dans le but d'atténuer ce
risque ou cette atteinte ou modifier, à ces fins, toute condition prévue
par le conseil de la municipalité;
«2°
désavouer la décision autorisant la dérogation, lorsqu'une atténuation du
risque ou de l'atteinte n'est pas possible.
«Une copie de toute
résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième
alinéa est transmise, sans délai, à la municipalité.
«Une dérogation
mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2 prend
effet :
«1°
à la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la municipalité
qu'elle n'entend pas se prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième
alinéa;
«2° à la date de
l'entrée en vigueur de la résolution de la municipalité régionale de comté qui
impose ou modifie des conditions applicables à la dérogation;
«3° à l'expiration du
délai prévu au quatrième alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est
pas prévalue, dans ce délai, des pouvoirs prévus à cet alinéa.
«La municipalité doit
transmettre à la personne qui a demandé la dérogation la résolution de la
municipalité régionale de comté ou, en l'absence d'une telle résolution,
l'informer de la prise d'effet de sa décision accordant la dérogation.
«Les quatrième,
cinquième, sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de
Gatineau, à la ville de Laval, [...]Lévis,
[...]Mirabel, [...]Rouyn-Noranda, [...]ville de Saguenay, [...]ville de
Shawinigan, [...]ville de Sherbrooke et à la ville de Trois-Rivières.»
L'article 16 du projet
de loi propose de modifier l'article 145.7 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme pour accorder aux MRC un droit de regard sur toute dérogation
mineure accordée dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des
contraintes particulières.
Ainsi, une
municipalité pourrait imposer des conditions afin d'atténuer les risques en
matière de sécurité ou de santé publiques ou l'atteinte de la qualité de
l'environnement ou au bien-être général. Si une telle atténuation n'était pas
possible, la MRC pourrait désavouer la décision de la municipalité locale, ce
qui empêcherait la dérogation mineure d'être accordée. Une MRC aurait
90 jours pour exercer ses droits en la matière.
L'article précise que
ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux municipalités énumérées qui ne
font pas partie d'aucune MRC ni agglomération.
L'article 145.7
actuel tel qu'il serait modifié :
«145.7. Le conseil
rend sa décision après avoir reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme.
«La résolution par
laquelle le conseil rend sa décision peut prévoir toute condition, eu égard aux
compétences de la municipalité, dans le but d'atténuer l'impact de la
dérogation.
«Une copie de la résolution par laquelle le
conseil rend sa décision doit être transmise à la personne qui a demandé la
dérogation.
«Toutefois,
lorsque la résolution accorde une dérogation mineure dans un lieu visé au
deuxième alinéa de l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une
copie de cette résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire
comprend le sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans
les 90 jours suivant la réception de la copie de la résolution, s'il
estime que la décision autorisant la dérogation a eu pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé
publique ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général :
«1° imposer toute
condition visée au deuxième alinéa dans le but d'atténuer ce risque ou cette
atteinte ou modifier, à ces fins, toute condition prévue par le conseil de la municipalité;
«2° désavouer la
décision autorisant la dérogation, lorsqu'une atténuation du risque ou de
l'atteinte n'est pas possible.
«Une copie de toute
résolution prise par la municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa
est transmise, sans délai, à la municipalité.
«Une dérogation
mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de l'article 145.2 prend
effet :
«1°
à la date à laquelle la municipalité
régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir des pouvoirs prévus au
quatrième alinéa;
«2° à la date de l'entrée
en vigueur de la résolution de la municipalité régionale de comté qui impose ou
modifie ces conditions applicables à la dérogation;
«3° à l'expiration du
délai prévu au quatrième alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est
pas prévalue, dans ce délai, des pouvoirs prévus à cet alinéa.
«La municipalité doit
transmettre à la personne qui a demandé la dérogation la résolution de la municipalité
régionale de comté ou, en l'absence d'une telle résolution,
l'informer de la prise d'effet de sa décision accordant la dérogation.
«Les quatrième,
cinquième, sixième et septième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de
Gatineau, [...]Laval, [...]Lévis,
[...]Mirabel, [...]Rouyn-Noranda, [...]Saguenay, [...]Shawinigan,
[...]Sherbrooke et la ville de Trois-Rivières.»
Alors, on vient
renforcer le rôle des MRC en matière de gestion des contraintes naturelles et
anthropiques, on vient éviter l'octroi de dérogations mineures susceptibles
d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de
porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général.
Alors, merci, M. le
Président. Mais je crois que... Il n'y avait pas un amendement...
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Allaire) : Pas ici.
Mme
Laforest : C'est l'autre? O.K. Alors, c'est tout. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Des interventions concernant l'article 16? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président. Je me rappelle, là, qu'on a fait 14, 15, là. Là,
ici, à l'article 16, on vient accorder aux MRC un droit de regard sur
toute dérogation mineure. En fait, je voulais...bien, je présume, là, qu'il y a
un lien avec le 14 puis le 15 parce qu'on vient octroyer des pouvoirs
supplémentaires, là, mais est-ce qu'on peut nous expliquer, là, dans quel cadre
ou dans quel contexte ça pourrait se faire?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, je pourrai... je serais porté, M. le Président, à
remettre un peu dans le contexte ce qu'on
avait discuté lors d'une précédente séance. On se souvient... on se souviendra
que, dans la LAU actuelle, il n'y avait pas de possibilité de donner des
dérogations mineures dans un lieu où l'occupation du sol était soumise à ces
différentes contraintes là, là. Là, on ouvre la possibilité pour des situations
de dérogation mineure, je prenais l'exemple des fameuses lucarnes, là, d'une
résidence, on va dire : C'est tellement mineur que les empêcher pourrait
soulever ou entraîner des inconvénients démesurés eu égard à ce qui est l'objectif
de la disposition.
Ce que fait notre
disposition ici, c'est qu'elle créée un rempart contre une situation où la
dérogation mineure aurait été accordée alors qu'il y aurait malgré tout un
risque. Mon exemple de la lucarne est peu probable, là, mais, s'il y avait un
autre type de construction ou d'empiètement, si je peux dire ainsi, qui était
autorisé, là il y a une possibilité pour la MRC d'avoir un regard sur la
décision imposée pour s'assurer que, si jamais il y a... la décision a pour
effet d'accroître les risques liés à la santé et à la sécurité, bien, qu'elle
ne puisse pas entrer en vigueur puis entraîner des inconvénients qui ne sont
pas recherchés. C'est l'équilibre qui est mis en place là-dedans. Tout ça,
prenant en compte, également, le renforcement au niveau du rôle de la MRC à
l'égard de la protection contre... dans les situations des contraintes
naturelles, anthropiques, comme on l'a vu un peu plus tôt. Ça fait que c'est
dans ces grands paramètres-là que ça s'inscrit.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je voulais... je ne me souviens pas comment ça fonctionnait, là. La MRC va
avoir le droit de regard... Parce que ce qu'on comprenait, c'est que c'est la
municipalité locale, là, qui va donner le... ou qui va recevoir la demande de
dérogation, la municipalité locale peut octroyer, là, le... dire oui à la
dérogation. Comment ça va être porté? Parce qu'on dit que la municipalité a un
droit de regard, mais comment ça va se rendre à la MRC? Comment la MRC va se dire : Ah, bien, oui, là, faut que
j'intervienne, j'ai un droit de regard, ici je le prends, ici je ne le prends
pas? Comment ça va être porté à l'attention de la MRC?
Le
Président (M. Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, dans le fond, de la manière... c'est l'alinéa
introductif, là, dans l'amendement, celui qui commence par «toutefois», qui
nous décrit la recette de base, je vous dirais.
Donc, la dérogation
mineure est accordée par une résolution du conseil municipal, de municipalité
locale, donc du conseil municipal. Lorsque cette résolution-là vise une
dérogation mineure qui est dans un lieu visé au deuxième alinéa de 145.2, c'est-à-dire
un lieu où l'occupation du sol est soumise aux différentes contraintes
particulières qu'on a évoquées un peu plus tôt, à ce moment-là la municipalité,
elle a l'obligation de transmettre la résolution à la MRC dont le territoire
comprend le sien.
Résultat, le conseil
de la MRC pourra, «pourra», ce n'est pas une obligation, mais il pourra, dans
les 90 jours qui suivent la réception
de la copie de la résolution, autoriser la dérogation... qui autorise la
dérogation, exercer le pouvoir de désaveu ou d'imposer, le cas échéant, toute
autre condition qui vise à atténuer le risque d'atteinte, là, à la santé et
sécurité.
Donc, c'est
vraiment... dans le fond, c'est le greffier, le greffier de la municipalité ou
le secrétaire-trésorier qui a l'obligation de transmettre ces résolutions-là à
la MRC. Ils vont l'analyser, ils vont se dire : O.K., il y a un risque, je
peux me prévaloir de mon pouvoir particulier
qui m'est ainsi conféré. Où il n'y a pas de risque, ils vont faire deux choses :
ils pourraient dire... ils pourraient... Ce qu'ils vont faire normalement, ils
vont informer la municipalité locale pour dire : Pas de risque,
confirmation en ce sens. Ça fait que, là, à ce moment-là, la dérogation mineure
pourra prendre effet. Ou, s'ils ne le font pas, bien, c'est... ils ont
90 jours pour exercer le pouvoir de désaveu. S'il n'y a pas de réponse,
bien, au terme du 90 jours, bien, à ce moment-là, la résolution va prendre
effet, tout simplement.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Encore, là, le 90... 90 jours, c'est beaucoup — voyons, j'ai de la
misère, là — le
90 jours, c'est beaucoup. Mais c'est parce qu'encore là c'est le délai,
là, parce que la municipalité locale va dire... va l'autoriser ou, avant de
l'autoriser, va devoir l'envoyer. Parce que, si elle l'autorise puis le
citoyen, il le sait, que c'est autorisé, il va le faire, il va faire tout de
suite les travaux avant d'avoir l'autorisation de la MRC. Puis c'est pour ça
que je dis, là, le 90 jours, là, c'est long, là. Ça peut permettre,
justement, là, la course à faire plutôt que de ne pas faire, là, mais ils vont
peut-être se dépêcher, là, pour les faire, là, les travaux qui ont... eu égard
à la demande de dérogation.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Si jamais de tels travaux étaient réalisés avant que la
résolution ne prenne effet, à ce moment-là ils auront été réalisés sans droit.
En somme, la résolution adoptée par le conseil municipal ne prendra pas effet
tant et aussi longtemps que l'exercice potentiel de ce droit de désaveu aura
été complété, soit en disant : Je ne l'exercerai pas, je l'exerce de telle
manière, telle modification requise, ou encore à l'expiration du délai de
90 jours qui est prévu par la loi, de sorte qu'il n'y a pas... il n'y a
aucun droit qui est créé par la seule adoption de la résolution accordant la dérogation mineure, étant donné que c'est un prérequis essentiel,
incontournable pour que cette résolution-là puisse prendre effet et que le citoyen
qui a formulé la demande de dérogation mineure puisse prétendre à l'existence
d'un droit.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Parfait. Le citoyen, là, qui va lui dire : Ah! bien, la municipalité le...
Parce que, des fois, là, ça peut être traité juste au niveau de la municipalité
locale, mais, ce que je comprends, là, parfois ça peut... quand c'est en lien
avec la santé et la sécurité, il y a un droit de regard de la MRC où, là, la
MRC pourrait intervenir. Le citoyen, il est informé comment que sa demande doit
avoir aussi l'autorisation de la MRC ou doit avoir... doit passer par
l'approbation de la MRC?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : C'est la municipalité locale, dans le cadre de son
interaction avec son citoyen, qui devra
l'informer, là, pour lui dire : Écoutez, tu formules une demande de
dérogation... formulez une demande de dérogation mineure; celle-ci est
assujettie aux conditions suivantes. Lorsque la seule... la résolution est
prise par le conseil, elle n'est pas effective. Pour qu'elle soit effective, il
faut attendre les paramètres... que les conditions suivantes soient
rencontrées, et ce n'est qu'à ce terme qu'elle prendra effet, et ultimement la municipalité
va donc informer le citoyen, le requérant que la demande qu'il a formulée est
effective et qu'il peut alors en bénéficier, là. Et ça, si vous me permettez,
également, Mme la ministre, on va... nous, le ministère, comme à l'égard de
tous les projets de loi, on va faire... il y
a l'aspect, je veux dire, pédagogique ou informatif que le ministère fait à
l'égard... par le biais du Muni-Express, qui va permettre d'informer sur la
procédure, et, bien entendu, les associations municipales vont s'en saisir, et
pour bien, bien partager la nouvelle, là, auprès de l'ensemble des
municipalités, là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
• (16 h 30) •
Mme
Nichols : Pourquoi, Me Paradis, qu'on vient donner, on vient
accorder ce pouvoir-là, ce droit de regard là aux MRC? Parce que les
municipalités, là, qui font face à... qui ont ces demandes-là, là, bien sûr,
là, que... oui, je sais, ils doivent regarder, là, le
règlement, mettons, de zonage : Est-ce que, je ne sais pas, là, le cabanon
est à tant de distance de l'allée, là? Mais pourquoi qu'on ne rajoute pas plus
l'obligation à la municipalité de valider la santé et la sécurité plutôt que de
transférer ça? Puis là je plaide vraiment pour les municipalités, qui trouvent
que les MRC, des fois, ils en mènent large, là, puis je dis ça et je ne
m'inclus pas nécessairement dans ce que je dis. Mais, bien, tu sais, on fait
une tournée des régions, là, puis souvent on l'entend dans les régions, là, les
gens nous disent : Arrêtez de tout envoyer à la MRC. On l'a vu, là, dans
le cadre de la pandémie, là. Mais ici, là, pourquoi on ne se retourne pas
plutôt vers la municipalité puis on ne dit pas plutôt à la municipalité :
Regarde, on va te rajouter des critères, là, viens... quand tu vas, là, donner
ton avis ou... prends compte aussi de la santé et la sécurité? Puis la
municipalité, elle serait aussi en mesure de dire aux citoyens : Bon, ici,
peut-être que la santé et la sécurité sont en jeu, relativement à, je ne le
sais pas, moi, une zone de mouvement de sol ou une zone particulière, puis là,
bien, la municipalité pourrait lui dire : Tu dois nous fournir un avis
d'expert, là, à cet effet-là si tu veux qu'on autorise la dérogation ou...
Je pense que les municipalités auraient pu en
prendre un peu plus, plutôt que de... Parce que j'ai l'impression qu'on rajoute
aussi un palier. Puis, comme je le dis, l'objectif, c'est toujours d'être plus
agile, faciliter le tout, puis là j'ai l'impression qu'on vient rajouter un
palier en donnant un droit de regard à la MRC pour imposer des conditions.
Mme Laforest : Oui. C'est une
excellente question, en fait, parce que, oui, ça a été analysé et ça a été très
bien discuté. Il faut voir que certaines,
comment je pourrais dire ça... dans certaines régions, il y a de très, très
petites municipalités qui ne peuvent pas avoir l'expertise nécessaire
pour les inondations. Alors, depuis qu'on commence... depuis qu'on travaille le
projet de loi, on voit qu'on a donné plus de pouvoirs à certaines... aux MRC,
dû aux inondations, parce que, oui, c'est un droit nouveau, mais en même temps,
considérant qu'il y a des municipalités, très, très petites soient-elles... ne
voulaient pas ou ne pouvaient pas gérer les inondations, tout simplement. Donc,
c'est important de voir qu'il fallait accorder des pouvoirs aux MRC, parce que
la gestion des inondations se fait... oui, c'est un droit nouveau, vous avez
raison, mais se fait également par les MRC.
Donc, ça n'enlève absolument rien, rien aux
municipalités. Au contraire, c'est pour donner la même réglementation, la même
vision, la même problématique qui est travaillée partout en région, autant avec
la municipalité locale qu'avec les régions. Donc, il faut voir que c'est quand
même très, très positif pour les citoyens, parce que les citoyens qui demeurent
dans des plus petites villes, des plus petites municipalités, bien, eux, au
moins, vont savoir que leur MRC a pris la responsabilité, par exemple, des
inondations. Il y a un plan inondation, il y a un plan de gestion qui sera
établi par la MRC.
Donc, oui, en partie, vous avez raison, mais en
même temps, avant, les MRC n'avaient pas ce droit-là, mais, si on veut
respecter toutes les petites municipalités et toutes les régions, bien, c'est
important de voir qu'il fallait aller de l'avant comme ça pour cette
ouverture-là. C'est une ouverture, mais il faut comprendre qu'on n'enlève
absolument rien aux municipalités.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : On ne leur enlève
rien, mais on vient leur dire : Là, il va y avoir quelqu'un
qui va double-vérifier votre travail ou, sinon, qui va venir valider une
partie pour laquelle vous n'avez pas compétence. Je...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, ce n'est pas...
Bien, moi, je ne vois pas ça comme ça. En fait, c'est peut-être différent,
parce qu'au contraire... Tu sais, je dis toujours que, oui, c'est bien, on va
avoir les bureaux de projets, les bureaux de projets seront dans nos directions
régionales. Donc, tout de suite, on vient avoir une vision régionale avec nos
directions. Puis c'est sûr que c'est une nouvelle procédure de réglementation,
les inondations, mais les inondations se vivent par région. C'est sûr... Puis,
comme on le disait, chaque région vit ses inondations différemment, donc c'est
important que chaque MRC ait ses pouvoirs à elle-même.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais ici, là, on ne
parle pas nécessairement juste dans le cadre des inondations, là, on fait
référence... Moi, ce que j'avais compris, c'est qu'on faisait référence à un
risque lié à la santé et la sécurité. Là, ce n'est pas nécessairement relié,
là, directement aux inondations. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis? Mme la ministre? Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Effectivement,
il peut y avoir d'autres situations, là. Comme qu'on disait, les situations...
On prenait l'exemple, dans les précédentes séances, à l'égard des glissements
de terrain, si c'était une zone de contrainte particulière. Ça pourrait être
dans une situation comme ça également, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, tu sais, je
comprends, mais... Je comprends, puis je ne comprends pas, là. Je comprends
pourquoi c'est fait comme ça, mais je ne comprends pas pourquoi on se complique
la vie. Puis je comprends les petites municipalités,
mais, je veux dire, elles ne sont pas moins compétentes ou elles n'ont pas...
Je veux dire, mettons que la municipalité, là, elle n'est pas certaine avant de
dire oui, à la santé... parce qu'il y a peut-être un lien lié à la santé
et à la sécurité. Pourquoi la MRC est plus compétente qu'une petite
municipalité pour voir ça?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Bien, en fait, moi... Les deux sont très compétentes,
puis ça n'enlève rien à une ou à l'autre. C'est la vision qu'on a donnée au
projet inondations. La vision globale qu'on a donnée au projet inondations,
c'est de fonctionner par région. Ça a été décidé, oui, avec les comités qu'on
avait en place, parce que chaque région vit ses inondations différemment.
Donc, on vient, si je
peux dire... on vient aider les citoyens dans toutes les sphères que,
possiblement, ils en auraient besoin, autant dans la grande ville qu'autant
dans la plus petite municipalité ou dans le petit village à côté. Puis on
s'entend que, quand on fait le tour des inondations, malheureusement, on voit
que... quand on arrive dans les plus petites
municipalités, qu'est-ce qu'on fait? Bien, les maires se réfèrent toujours à la
MRC. Ça, c'est automatique, là, partout, quand on visite, malheureusement, les
inondations. Mais vous avez raison, les grandes villes aussi sont excellentes.
Mais le projet de loi
ne parle pas juste des villes ou des MRC, le projet de loi parle des
inondations. Donc, les inondations, c'est partout au Québec. Donc, on a pris
une mesure générale, une mesure régionale, une vision régionale, je devrais
plutôt préciser, puis c'est sûr qu'à ce moment-là c'était comme logique que les
règlements, autant de la municipalité locale, soient les mêmes que la MRC
régionale.
Donc, au contraire,
il va y avoir une meilleure concordance. Moi, je ne vois pas ça du tout, du
tout comme enlever à la municipalité locale... Au contraire, ça va être un
exercice de partenariat. Puis, de toute manière, quand il arrive des
inondations, tout le monde travaille ensemble, on le voit, là, peu importent
les ministères, peu importent les... soit la Croix-Rouge, la Sécurité publique,
les Affaires municipales. On a vu tous les ministères travailler ensemble, tous
les effectifs sont ensemble. Donc, c'est une vision globale qu'on a prise. Mais
c'est sûr que peut-être... Il y a des pour, il y a des contre, vous avez
raison, mais en même temps c'est une question de sécurité du citoyen, puis on
met tout le monde responsable, si je peux dire, maintenant, des inondations,
autant la MRC que la ville.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je pense que, par défaut, là, on le relie aux inondations, mais ce que je
comprends de l'article 16, ce n'est pas
nécessairement lié aux inondations, c'est lié aux risques liés à
la santé et à la sécurité. Peut-être, je vais poser la question autrement, là. Quand
on dit... C'est toutes des dérogations non accordées dans un lieu où
l'occupation du sol est soumise à des
contraintes particulières. Est-ce que le fait que, quand on dit... Parce que
c'est à ce moment-là, là,
qu'on accorde à la MRC un droit de regard, là, quand l'occupation du sol est
soumise à des contraintes particulières. Donc, est-ce que ça vient nous dire,
là, dans quel... Est-ce que ça pourrait être la caractérisation du sol ou
est-ce que ça pourrait être... Parce que, tu sais, le risque lié à la santé,
sécurité...
Je veux juste... je
ne sais pas comment le dire, là, mais je veux juste savoir à quel moment
précisément la MRC va lever le drapeau puis elle va dire : Ah! oui, ici,
j'ai un droit de regard, ah! non, je n'en ai pas. Dans le cas des inondations,
tu sais, on pense... L'article 100, moi, ce que j'ai compris, ce n'est pas
nécessairement relié directement au cas des inondations, c'est lié...
Mme
Laforest : ...vous avez raison.
Mme Nichols :
C'est ça, parce qu'on parlait de mouvement de terrain, on parlait de vision
régionale. Ça fait que l'article 16... Mais, tu sais, on prend le... on
prend comme par défaut pour l'expliquer, là, les inondations, là, mais ce que
je comprends, c'est que ce n'est pas ça. Ça fait qu'est-ce que c'est parce
que...
Là, je le cherche,
là, juste le lien, là, pour le raccrocher à la MRC, pourquoi, là, la MRC va se
sentir interpelée. Parce qu'il va y avoir un lien avec un plan, le schéma...
parce qu'elle va venir imposer ses conditions pour atténuer, là, les risques en matière de sécurité et de santé
publiques. Ça, ça va, là, tu sais, je comprends qu'est-ce qu'elle va... les
limites, là, de ses conditions, mais je ne comprends pas qu'est-ce qui va faire
qu'elle va être interpelée ou pas. Je ne comprends pas sur quels principes elle
peut dire : Ah! oui, là, je me sens interpelée, ah! non, là, je ne suis
pas interpelée.
La lucarne, on
s'entend que la MRC n'a pas nécessairement besoin d'être interpelée sur la
lucarne, là, ça peut rester, si je ne me trompe
pas, là, puis corrigez-moi, ne vous gênez-vous pas, là, mais, si je ne me
trompe pas, là, la lucarne, ça peut
rester au niveau... à moins, encore là, qu'on trouve peut-être
un lien avec un risque et à la santé et à la sécurité, là. Mais je
cherche, là, le... je cherche à comprendre, là, qu'est-ce qui rattache, là, la
MRC. Qu'est-ce qui va faire que la MRC va être concernée?
• (16 h 40) •
Mme
Laforest : Bien, en fait, la MRC sera toujours concernée parce que,
maintenant, avec ce changement-là, on vient de lui donner une portée régionale,
une réglementation régionale, donc on veut absolument qu'il y ait une cohérence régionale, donc la cohérence régionale
doit être autant la même pour la municipalité locale que la MRC. Donc,
quand on parle, par exemple, glissements de terrain, comme on le mentionnait,
on touche à la sécurité des citoyens, donc,
si je peux dire, les glissements de terrain, dans une MRC ou dans... touchent...
il faut que ce soit aussi travaillé, puis envisagé, puis analysé pour la
région en tant que telle.
Donc, c'est juste qu'on vient donner une portée régionale à une
réglementation locale, qui, elle, la réglementation, automatiquement,
doit avoir un respect avec la réglementation régionale. Ça fait qu'un ne va pas
sans l'autre, c'est un genre de partenariat.
Mais, dans tous les risques... vous dites... dans tous les risques santé et
sécurité des citoyens. Peut-être, Me Paradis, vous pourriez ajouter?
M. Paradis (Nicolas) : Oui. Pour
ajouter dans la lignée de que vous mentionnez, on peut également mettre en contexte que les MRC ont, à la base, l'obligation
d'identifier dans leurs schémas d'aménagement des zones de contraintes
naturelles. Donc, elles connaissent leurs territoires, elles connaissent les
endroits où il peut y avoir des enjeux de santé et sécurité, également de risque pour porter atteinte à la qualité de
l'environnement. Ça, c'est le premier élément de base.
Ce qu'on fait dans le projet de loi n° 67,
par ailleurs, on vient renforcer les pouvoirs et les compétences de la MRC en termes de protection en lien avec les
contraintes naturelles et anthropiques, avec le règlement régional qui lui est
donné. Elle a un rôle, donc, encore plus grand en termes de protection sur son
territoire.
Lorsqu'on se
retrouve, donc, dans de l'application concrète sur le terrain, avec la
situation de dérogation mineure, donc une dérogation vraiment petite à la norme
qui est existante, le conseil de la municipalité locale, lui, se trouve
donc dans une situation où il se verrait autoriser quelque chose qui irait
potentiellement à l'encontre de ces objectifs-là et ces règles mises en place par la municipalité régionale de comté. C'est
ce qui guide à mettre en place ce pouvoir de désaveu.
Je prends l'exemple de la lucarne. Bien entendu,
une lucarne, il n'y en aura pas, d'aggravation de risque pour la santé et
sécurité. C'est vraiment les mots, je pense, qui sont les plus déterminants,
là, à cet égard-là. Quand on va dans l'alinéa introductif, on dit :
«...s'il estime que la décision autorisant la dérogation a pour effet
d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques...» Si je
prends uniquement ces éléments-là, la lucarne, la MRC va regarder ça puis elle
va dire : Bien, non, il n'y en a pas, de risque, à ce moment-là. Puis ce
quelle va faire, elle ne laissera pas courir le délai, là, elle va
dire: Non-exercice du pouvoir de désaveu, puis la dérogation mineure va
entrer en vigueur, tout simplement.
Mais par contre, si je prends un exemple... On
avait évoqué la possibilité d'une entrée, une allée de circulation, là.
Supposons qu'il devait y avoir un empiètement qui est de nature vraiment
mineure, et là on dit... la municipalité, elle
se dit : Oui, O.K., c'est bon, je t'autorise cette dérogation mineure
là. Et là la MRC, elle, recevant cette résolution-là, examine le tout
puis elle dit : Oui, mais faire ton entrée, ton allée de circulation ou
allée de stationnement, là, ton stationnement, ça nécessite une excavation, si
mineure soit-elle, que ça peut peut-être fragiliser le sol à cet endroit-là.
C'est une zone de contrainte, potentiel glissement de terrain, on ne veut pas
que ce soit fait, parce qu'il pourrait y avoir un risque pour la santé et sécurité.
Je ne suis pas ingénieur, là, mais disons que je l'illustre comme ça. Bien là,
à ce moment-là, elle pourrait dire : Non, non, non, c'est important, il ne
faut pas toucher à la composition, la formation, la topographie du terrain, de
quelque manière que ce soit, même si c'est une dérogation mineure. Et, dans ce
cas-là, étant donné que je ne suis pas à même de t'imposer des règles
particulières, elle est désavouée, elle n'entrera pas en fonction.
La MRC pourrait dire, pour ce même exemple
là : Écoute, c'est possible, là, mais ne fais pas de l'excavation, ne fais
pas... ne mets pas du pavé uni, ne fais pas d'excavation, tu ajouteras du 0-3/4
dessus puis tu le taperas, ça va faire la job, il y aura moins de danger. Ça
fait que, comme ça, il impose une condition, et elle pourra entrer en vigueur
avec ces conditions particulières là. J'espère que mes...
Le Président (M. Allaire) : ...Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais, dans le
département d'ingénierie, là, mais... O.K. Dans le fond, ce que je comprends,
là, la lucarne ou l'excavation mineure, là, la demande est faite à la ville,
mais, peu importe que ça reste de compétence municipale, ça va quand même être...
municipale, locale, là, comme la lucarne, là, elle va quand même être envoyée à
la MRC, puis la MRC va quand même devoir l'étudier, puis elle va décider, la
MRC... — c'est
ça que je dis, là, le processus lourd, là — la MRC va dire : Ah!
bien non, c'est compétence locale, c'est beau, tu as donné l'autorisation,
c'est correct. Mais la MRC a quand même l'obligation de la regarder, parce
qu'elle pourrait trouver quelque chose que la municipalité n'a pas vu.
M. Paradis (Nicolas) : Dans le seul
cas où cette dérogation mineure là est effectuée dans une zone de contraintes.
C'est la seule situation. Si on est à l'extérieur de ces zones de contraintes
là, la MRC ne pourra pas... n'aura pas à se prononcer et ne pourra pas se
prononcer. Donc, c'est vraiment dans ce cas particulier là. Et ce qu'on peut
aussi remettre en perspective, c'est qu'à l'heure actuelle la municipalité
locale ne peut pas délivrer de telles dérogations mineures dans ces zones de
contraintes là. On ouvre la possibilité à donner de telles dérogations
mineures, mais en prévoyant les remparts, parce qu'il pourrait y avoir des
impacts au niveau de la santé et sécurité, notamment.
Mme Nichols : Bien, ça, ça me donne
le champ de compétence, là. Moi, c'est ça que je veux savoir, c'est quoi, le
carré de sable, là, de la MRC, là. Pour moi, c'est beaucoup plus clair. En
fait, c'est très clair.
Maintenant, si la MRC, là, désavoue la décision
de la municipalité locale, comment ça fonctionne? Parce qu'elle peut... Est-ce
qu'elle va désavouer en disant : Bien, non, ce n'est pas possible? Ou
est-ce qu'elle va désavouer en... Est-ce qu'il y a une possibilité de contester
pour le citoyen? Ou est-ce qu'il y a un avis de conformité, en disant :
Bien là, peut-être, si tu fais ça comme ça, ça pourrait être conforme? Ou
est-ce qu'il va être accompagné? Je ne sais pas comment ça peut fonctionner,
pour le citoyen qui va se faire désavouer, rendu à la MRC.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M.
Paradis (Nicolas) : C'est une décision qui est prise par la MRC et qui
est finale, là. Il n'y a pas d'appel à l'égard de ces décisions-là. On n'a pas
un droit fondamental si... c'est gros, là, ce que je dis, là, mais un droit à
obtenir une dérogation mineure. C'est un exercice discrétionnaire qui est
effectué par la municipalité locale et, dans ce cas-ci, par le biais de la MRC.
Sauf que, la MRC, elle, l'exercice de son pouvoir, il est balisé, là, il est
balisé, parce qu'il faut que ce soit une
aggravation des risques en matière de santé... de matière de sécurité ou de
santé. Donc, c'est le premier élément.
Ce qu'elle va faire,
comme je mentionnais, quand on regarde le paragraphe, premièrement, elle
pourrait imposer une condition, et, deuxièmement, c'est la décision de
désavouer proprement dit. Donc, ce n'est pas un rejet purement
et simplement, il y a une modulation qui est possible entre les deux. Et, après
ça, bien, il y a la copie de la résolution. Elle sera transmise à la
municipalité pour être capable d'en... pour en informer en conséquence le
requérant.
Mme Nichols :
Puis il n'y a rien qui empêche, là, le requérant d'apporter des corrections, de
payer les frais puis déposer une autre demande de dérogation mineure, là? C'est
ce que je comprends?
M. Paradis
(Nicolas) : Tout dépendra, dans ce cas-ci, du règlement de la municipalité
locale qui régit les demandes de dérogation mineure. Il y a, des fois, des
modalités qui font en sorte qu'une demande de dérogation concernant un même
sujet ne peut pas être représentée avant un tel délai. Ça dépend du règlement,
là, parce que, bien entendu, les municipalités ne veulent pas avoir à se
prononcer, je veux dire, indéfiniment à l'égard du même sujet. Mais,
normalement, le requérant, lorsqu'il obtient un non, il ne reformulera pas tout
de suite sa demande si la demande est identique, mais il pourra revoir son
projet et, à ce moment-là, avec l'accompagnement de la municipalité, pourra
voir si ce projet est plus acceptable, si c'est opportun pour lui de déposer
une nouvelle demande.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Moi, ça va.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
J'ai juste des petites questions, M. le Président, parce que, là, on a les
ajouts dans l'article, mais, quand je lis l'article, ça dit, mettons : «Une copie de toute résolution prise par la municipalité
régionale de comté en vertu du quatrième alinéa...» Le quatrième alinéa, là, on
ne l'a pas devant nous, là. Ça veut dire quoi, le quatrième alinéa? Peut-être
que vous pourriez m'éclairer, maître? Je vais répéter, pour vous donner la
chance d'aller chercher les... Parce que j'ai deux questions similaires. Parce
que, là, vous dites... Parce que, là, c'est un ajout qu'on fait à l'article, et
on dit : «Une copie de toute résolution prise par la municipalité
régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise, sans délai, à la
municipalité.» Donc, j'aimerais savoir ce que dit le quatrième alinéa, pour
savoir dans quel contexte.
Et le dernier
paragraphe que vous nous ajoutez, dans l'article 16, c'est : «Les
quatrième, cinquième, sixième et septième
alinéas ne s'appliquent pas...» Je veux juste savoir c'est quoi qui ne
s'applique pas dans quatre, cinq,
six, sept.
• (16 h 50) •
Je comprends que ça
ne s'applique pas aux municipalités qui sont mentionnées ici, Gatineau, Laval,
Lévis, Mirabel, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shawinigan, Sherbrooke et
Trois-Rivières, parce que ces municipalités-là sont celles qu'on a fait des
modifications plus tôt, par rapport au fait qu'ils n'ont pas de MRC ou qu'elles
marchent différemment, on va dire comme ça, O.K., mais on est dans la
concordance qu'on a faite un peu plus tôt. Mais je veux juste savoir c'est
quoi, les alinéas qui ne s'appliquent pas à eux, parce que j'ai comme
l'impression... Parce que, quand on lit la loi comme telle, après «la
résolution par laquelle le conseil», si on va au bout de la phrase, là, il y a
une parenthèse puis des petits points, ça fait que j'ai comme l'impression
qu'il nous manque un bout pour être capables d'apprécier ce qui est les
alinéas.
Mme
Laforest : ...et ensuite vous allez continuer, Me Cantwell, oui? En
fait, le début de l'article le précise, c'est écrit, c'est indiqué :
«L'article 145.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants.» Donc, c'est le premier paragraphe et le quatrième alinéa... devient
automatiquement le quatrième alinéa.
Mme Thériault :
...avant, et on ne les pas, là. C'est pour ça qu'il y a des petits points.
M. Cantwell
(Philip) : Donc, c'est exactement ce que la ministre a mentionné. Ce qu'on
introduit avec la disposition, ça commence avec le quatrième alinéa. Donc,
quand on regarde, à la fin du commentaire, la disposition telle que modifiée, on les voit, les trois
premiers alinéas. Il y a un petit bout... on a un trois petits points parce qu'il y a eu... pour condenser un
petit peu, on a retiré de ce qui est présenté à titre d'information une partie
du deuxième alinéa, mais tous les alinéas sont là. Donc, le quatrième alinéa,
c'est l'alinéa qui permet à la MRC d'adopter des résolutions, soit pour fixer
des conditions ou pour désavouer.
Mme Thériault :
...le quatrième, c'est celui qui commence par «toutefois»?
M. Cantwell
(Philip) : Oui.
Mme Thériault : Un, deux, trois, quatre, O.K.,
«toutefois». Donc, le premier et le numéro deux suivent cet alinéa aussi
ou pas?
M. Cantwell
(Philip) : Les paragraphes 1° et 2° sont des paragraphes de
l'alinéa.
Mme Thériault :
De l'alinéa. O.K. Parfait, quatre.
M. Cantwell
(Philip) : Donc, ils sont compris dans le quatrième alinéa.
Mme Thériault :
Donc, la copie, c'est le cinquième, une dérogation, c'est le sixième, et le
septième, c'est la municipalité, c'est ça? C'est parce que je veux juste être
bien sûre de...
M. Cantwell
(Philip) : Oui, exactement.
Mme Thériault :
Parfait, c'est beau. Donc, quand on a une numérotation 1°, 2°, 3°, ça
appartient à l'alinéa «une dérogation mineure dans un...» O.K., parfait. Je
voulais juste, là, bien comprendre qu'est-ce qui ne s'appliquait pas. Donc, je
comprends que tout ce qu'on vient ajouter ici, en fait, ne s'applique pas aux
municipalités qui sont mentionnées dans le dernier paragraphe. O.K.
M. Cantwell
(Philip) : Exact.
Mme Thériault :
C'est bon.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Thériault :
Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
M. le Président, est-ce que, quand la demande de dérogation, là... En fait,
quand le droit de regard arrive à la MRC, là, est-ce qu'il y a une possibilité
que le demandeur... le demandeur, là, bien, en fait, celui-là... se fasse
entendre à la MRC, soit, je ne sais pas, une présence au grand conseil ou... Il
y avait un comité qui a été créé, là, à la
MRC, là, pour étudier... de mémoire, là, un CCAT, on avait un bel acronyme
encore, là. Est-ce que c'est celui-là qui fait la demande? Parce que
c'est transféré, oui, par la municipalité, le citoyen est informé que sa
demande... étant donné que ça touche, entre autres, là, l'occupation des sols,
puis tout ça, là, puis il y a... en tout cas, que la MRC, là, s'en saisit. À
partir de là, est-ce que le citoyen ou le demandeur peut se faire entendre ou
pas? Ou le dossier arrive de la municipalité locale, est complet ou est
complété, puis c'est avec ça que va travailler la MRC?
Mme
Laforest : Bien, en fait, toute la procédure est administrative,
effectivement. Mais la décision, aussi, va se prendre au conseil. Donc, s'il y
a besoin de rencontre, s'il y a une demande à ce moment-là, puis c'est décidé
au conseil, il peut y avoir une rencontre. Mais le processus est complètement
administratif. Puis le conseil peut décider, par exemple, de rencontrer le
demandeur, oui.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
O.K. Parce que, dans les CCU, là, dans les municipalités, là, le citoyen va
présenter sa demande, là, au comité consultatif, là, c'est prévu. Ici, ce que
je comprends, ce n'est pas prévu... mais que, si la MRC voudrait en... voudrait
faire la demande, la MRC pourrait en faire la demande. Mais ce n'est pas prévu
que le demandeur va exposer son dossier, là, devant la MRC?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : ...ce qui avait été discuté, c'est qu'il ne faut pas non
plus... là, c'est un point important, en respect des municipalités, il ne faut
pas non plus que chaque demandeur rencontre la MRC, tu sais. Le règlement est
régional, donc c'est sûr qu'à ce moment-là il y a un partenariat entre la
municipalité et la MRC, mais ce n'est quand même pas prévu de rencontrer tous
les demandeurs. Parce que, là, c'est vrai que la municipalité va dire :
Bien, moi, je l'ai rencontré, toi, tu l'as rencontré. Tu sais, c'est vraiment,
bref, pour ajuster que la réglementation soit respectée dans les deux sens. Maintenant, si vraiment le
demandeur veut être rencontré, le conseil peut décider de rencontrer le
demandeur, sans problème.
Mme Nichols :
...veut les rencontrer. Moi, c'est plus ça, parce que, tu sais, dans le fond,
quand on dit... quand la demande, là, s'en
va à la MRC, là, c'est parce qu'il y a un risque qui est lié à la santé et à la
sécurité, donc le demandeur a
peut-être des points à faire valoir devant la MRC. Bien, moi, je me
demandais... de prévoir que le demandeur n'est pas entendu devant la MRC
à la demande de la MRC, mais qu'on lui prévoie plutôt... pas inclusivement, là,
mais qu'on lui prévoie plutôt le droit si nécessaire.
Il y en a qui ne voudront
pas. Il y en a, des citoyens, qui ne voulaient même pas venir aux CCU. Ils
remplissaient tout le formulaire, toute la
demande, ils avaient rencontré l'inspectrice municipale, puis elle, elle
faisait l'exposé, il y avait des photos, puis ça finissait là. On autorisait ou
on a... En fait, il y avait des recommandations qui étaient transférées,
là, au conseil municipal, puis le conseil municipal décidait s'il allait de
l'avant ou pas avec les recommandations. Mais qu'on prévoie le droit du
demandeur de se faire entendre, pas le droit de la MRC de l'entendre ou pas,
là...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Mais c'est sûr que,
quand on regarde ici, c'est vraiment dans le but d'éviter les risques en
matière de sécurité et de santé publiques. C'est toujours au niveau de la
gestion du risque, si je peux dire, au niveau de la sécurité, donc s'il y a une
question de risque et de sécurité. D'ailleurs, les CCU, les comités urbanisme,
ils n'ont pas non plus l'obligation de rencontrer les demandeurs. Ça, c'est
important de le spécifier. Mais c'est sûr que, là, s'il y a un risque pour la
sécurité, il n'y a aucun problème pour que la MRC rencontre le demandeur. Ce
n'est pas... Puis ça se fait quand même, là,
tu sais, on le voit, là, les gens vont dans les MRC, puis il y a plusieurs
personnes, des demandeurs qui vont dans les MRC. Maintenant, ce n'est
pas prévu qu'à toutes les fois tous les demandeurs vont aller à la MRC,
comme... Bref, c'est comme le CCU, c'est exactement la même chose. Donc, il n'y
a pas automatiquement les demandeurs qui vont faire des revendications
directement.
Mme Nichols : ...c'est prévu
ailleurs, dans un règlement, que, quand ça s'en va à la MRC, là... Bien, non,
c'est dans l'article, là, dans le fond, là, c'est l'article du projet de loi
qui pourrait le prévoir, là. Mais moi, je veux juste être claire, je ne veux
pas qu'il y ait une obligation, mais je veux que... C'est parce qu'on le dit
comme ça, là, puis, à un moment donné, bien, il y a un cas qui va arriver, là,
que le demandeur va vouloir aller expliquer comme quoi sa situation, là, qui
est liée à la santé et sécurité, ne s'applique pas, et qu'il va vouloir aller
s'expliquer, puis la MRC va dire : Bien non, moi, je n'ai pas... je ne
suis pas obligée de vous entendre. Mais c'est quand même la MRC qui détient son
dossier, c'est quand même la MRC qui va émettre un oui ou un non, là.
Mme Laforest : Bien, en fait, vous
avez vraiment bien répondu, parce que ça va à l'appréciation, évidemment, là.
Ça fait que, s'il y a une considération pour rencontrer le demandeur, c'est sûr
qu'il va y avoir une rencontre. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne peut pas le
mettre dans la loi, parce qu'on va comme susciter des rencontres qui,
possiblement, ne sont pas nécessairement nécessaires. Donc, on fonctionne comme
avec le CCU.
Maintenant, les demandes de rencontre... Ils
vont être rencontrés, ils vont être entendus, là, parce que, là, c'est sûr
qu'il y a une question de risque et de sécurité. Ça fait que ça va se faire
automatiquement, là, ce n'est pas... Il y a... Selon moi, là... bien, à moins
que ça change complètement, mais les CCU, ça fonctionne comme ça, puis il n'y a
aucun problème, là. Ça fait que je ne pense pas qu'avec cette possibilité-là
dans les MRC on vive une nouvelle problématique, là. Je ne verrais pas
pourquoi.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Ma question,
c'était à savoir : Est-ce que c'est prévu qu'on peut... que le citoyen
puisse se faire entendre à la MRC dans son dossier de demande de dérogation?
Puis ce que je comprends, c'est que, s'il veut se faire entendre, il se fera
entendre mais que ce n'est pas prévu, là, ce n'est pas prévu. Il va peut-être
aller...
• (17 heures) •
Mme
Laforest : ...en fait, là,
on parle d'une certaine application...
C'est une question technique, là, ici, qu'est-ce qu'on vient faire avec l'article 16. Donc, la réglementation, MRC,
municipalités, sera une réglementation de concordance, évidemment.
Maintenant, si le demandeur veut être rencontré, c'est certain que ça va se
faire. On vient donner une nouvelle possibilité aux MRC, donc ce sera la
décision de la MRC d'agir, si elle veut rencontrer ou non le demandeur. Mais je
ne vois pas pourquoi... C'est parce que les demandes des gens, normalement, ça
se fait. S'il y a une demande de rencontre, ça va se faire. Donc, je ne vois
pas pourquoi, avec la MRC, ça ne se ferait pas, là. Je ne vois pas...
Voyez-vous un enjeu, vous, Me Paradis, à ce moment-là?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, il est
vrai que la loi ne prévoit pas, ne formalise pas l'ensemble des éléments, là,
tout comme elle...
Mme Laforest : ...
M. Paradis (Nicolas) : Pardon?
Mme Laforest : Il ne faudrait pas
non plus.
M. Paradis (Nicolas) : Non. Mais
tout comme ce n'est pas formalisé non plus à l'égard de la demande de
dérogation mineure en dehors des zones de contraintes, là. La demande de
dérogation dite plus habituelle, là, ou connue à ce jour, qui... S'il est vrai
que les CCU peuvent avoir développé comme pratique, dans bien des
municipalités, de rencontrer le requérant, le demandeur,
il n'y a pas d'obligation dans la loi, c'est dans la dynamique, là, mise en
place pour bien étudier les dossiers.
Et l'élément, aussi, de base qu'on doit
rappeler, c'est que la municipalité régionale de comté devra, bien entendu,
agir équitablement. Il y a des paramètres qui sont prévus dans le cadre de
l'exercice de ce pouvoir-là, et elle aura l'obligation d'agir équitablement.
Donc, on peut comprendre que le citoyen sera informé par sa municipalité locale
que le dossier sera transmis à la MRC, et ça va être inscrit à une séance
publique si jamais le pouvoir devait être exercé. S'il n'est pas exercé, ils
vont recevoir une lettre comme quoi ça entre en vigueur, de sorte que, je vous
dirais, c'est par les procédures administratives... Puis ces corps publics là
ont l'habitude aussi de transiger, bien entendu, avec les citoyens, c'est leur quotidien, puis ils vont mettre en place les
moyens usuels, comme ça s'est fait pour les municipalités locales, pour
les dérogations mineures qui sont connues à ce jour.
Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, c'est ça, ma
question, c'est à savoir que c'est prévu ou pas, puis je comprends que ce n'est
pas prévu. Je comprends toutes les explications qui vont autour de ça, puis je
présume que les élus sont de bonne foi, puis ils écouteront le demandeur qui veut
être entendu ou pas, mais ce n'est pas inclus. Ça fait qu'un citoyen ne
pourrait pas dire : Bien, moi, je veux absolument être entendu dans mon
dossier. Donc, ça...
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : ...non, ce n'est pas
prévu, il assistera à la rencontre puis il prendra... et il s'exprimera à la
période des questions ou, je ne sais pas, il se fera valoir autrement, dans le
stationnement de la MRC — je
fais une farce, là — mais
ce n'est pas prévu, là.
Mme Laforest : Non, mais les MRC
aussi pourraient décider, là, pourraient adopter la pratique de dire :
Bien, nous, si on a des demandes ou encore... on va décider de les rencontrer,
les gens. Ils peuvent le décider sans problème. Ils pourraient adopter cette
pratique-là aussi, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil. Ça va? Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16. M.
le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 16 est adopté. Nous allons maintenant poursuivre
avec l'article 17, et c'est comme on a déjà vu dans des articles
précédents, il y a beaucoup d'articles introduits, alors je vous propose, là,
d'y aller de la même façon qu'on y est allés dans les autres articles. Donc, on
va y aller article introduit par article introduit. Mme la ministre, je vous
cède la parole pour le 148.0.0.1.
Mme Laforest : O.K. Mais moi, je
l'avais... Il n'était pas adopté, 17, Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : ...
Mme Laforest : Non. O.K. O.K. C'est
bon.
Alors, l'article 17 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 148, du chapitre suivant :
«Chapitre V.0.0.1. La constitution de
comités consultatifs en aménagement du territoire.
«148.0.0.1. Le conseil d'une municipalité
régionale de comté peut, par règlement :
«1° constituer un comité consultatif en
aménagement du territoire, composé du nombre de membres qu'il détermine, dont
au moins deux sont [des] membres [du] conseil municipal issus de municipalités
différentes et dont les autres membres sont choisis, à la suite d'un appel
public de candidatures, parmi les résidents du territoire de la municipalité
régionale de comté, pour autant que ces derniers membres soient majoritaires au
sein du comité;
«2° permettre au comité d'établir ses règles de
régie interne;
«3° prévoir que la durée
du mandat des membres est d'au plus deux ans et qu'il est renouvelable.»
Alors, est-ce qu'on y va article par article? Sûrement. Donc, les explications de l'article 17.
On propose d'introduire dans la loi sur la LAU, l'aménagement et
l'urbanisme... On permet aux MRC de constituer un comité consultatif en
aménagement du territoire. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que c'est en
lien avec qu'est-ce qu'on parle, là, depuis tantôt, là?
Mme Laforest : Exact.
Mme Nichols : C'est, je dirais, un
reflet, là, du CCU, le CCAT, là, qui va être formé par la MRC. Juste, l'appel
public de candidatures, c'est un appel public, là, auprès des citoyens sur le
territoire de la MRC. Est-ce que c'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Oui, oui. Tous les
citoyens vont pouvoir appliquer pour être sur le comité.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Puis, la même chose,
là, quand on dit que le comité va pouvoir établir ses règles de régie interne,
est-ce qu'il pourra prévoir de rencontrer des citoyens à la demande?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Avec plaisir, oui.
Mme Nichols : Aïe! on aurait dû le
dire avant, ça aurait fait sauver cinq minutes.
Mme Laforest : Je pensais qu'il
était déjà adopté.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Laforest : Tu sais, c'est vrai,
en plus, j'étais sûre qu'il était adopté. J'avais écrit «adopté». Mais, oui.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. Parfait. La durée
d'un mandat d'au plus deux ans et qu'il est renouvelable... je n'avais pas
d'autre question là-dessus, là.
Le Président (M. Allaire) : Votre collègue
avait une question. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : O.K., «qu'il
est renouvelable». Pardon. Excusez, c'est parce que je ne le voyais pas dans
les notes, je me demandais si on limitait.
Et après ça on comprend qu'il y a deux élus du conseil municipal qui sont là, quand même.
Est-ce que le mandat de deux ans renouvelable s'applique également
aux élus? C'est égal pour tous les membres?
Mme Laforest : Oui, pour tous les
membres.
Mme
Thériault : Parfait. Puis, quand on parle d'adopter ses
propres règles de régie interne, j'imagine qu'il y a une espèce d'accord ou
de guide qui existe déjà au
niveau des règles de régie interne.
Parce qu'autant tu as de MRC, autant que tu pourrais te ramasser avec
des règlements différents. Il n'y a pas... Il y a peut-être un tronc commun
qu'on devrait avoir, puis après ça on ajoute... Je ne sais pas, j'ai peur un
peu, puis je ne veux pas douter, là, mais on a quelque chose qui est nouveau,
ça fait que je me dis : Bien là, s'il n'y a pas un tronc commun, on va
dire ça comme ça, s'il n'y a pas un tronc commun, tu pourrais avoir une MRC qui
va avoir telle règle, l'autre MRC ne l'aura pas. Donc, je ne sais pas sur la
base de quoi vous allez faire les règles de régie interne, là.
M. Paradis (Nicolas) : Ce sont les
MRC qui vont pouvoir... à vrai dire, c'est le comité de la MRC qui va établir ses propres règles de régie interne, et
ils pourront déterminer ces règles-là avec l'éclairage important, déjà existant
des comités consultatifs d'urbanisme, là. Alors, je veux dire, ce ne sera pas à
ce point étranger en termes de mode de fonctionnement. Ils pourront donc
s'inspirer de ce qui a été fait pour la régie interne des CCU.
Par ailleurs, l'Association québécoise
d'urbanisme a accompagné par le passé des municipalités locales, là, pour leurs
CCU à l'égard des règles qui peuvent être prévues. Ça fait qu'on peut également
imaginer qu'il va y avoir, disons, influence, comme il y a eu par le passé, à
l'égard de ces règles de fonctionnement là.
Mme Thériault : O.K.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va
passer à l'autre article introduit, au 148.0.0.2. Mme la ministre, je vous cède
la parole.
Mme Laforest : «148.0.0.2. Le
conseil peut, par règlement, attribuer au comité les pouvoirs suivants :
«1° rendre des avis et des recommandations en
matière de planification et de réglementation régionale;
«2° rendre,
pour le bénéfice des municipalités n'étant pas dotées d'un comité consultatif
d'urbanisme — comme
on parlait tantôt, des plus petites municipalités — et dont les
territoires sont compris dans celui de la municipalité régionale de comté, les
avis et recommandations qui relèvent d'un tel comité;
«3° rendre,
en territoire non organisé, les avis et recommandations qui relèvent d'un comité consultatif d'urbanisme.»
Alors, ici, on vient permettre à la MRC
d'attribuer au comité les pouvoirs qu'elle choisit parmi les suivants : de
rendre les avis et les recommandations au niveau de la planification de la réglementation
régionale; ici, on vient lui permettre de rendre, pour les municipalités
n'étant pas dotées d'un comité consultatif d'urbanisme et dont les territoires
sont compris dans celui de la MRC, les avis et recommandations qui relèvent
d'un tel comité; et, évidemment, rendre également en territoire non organisé les
avis et recommandations qui relèvent d'un comité consultatif d'urbanisme.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Allaire) : Des
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : À l'heure
actuelle, qui est-ce qui prend les décisions pour les TNO? C'est les MRC
directement?
Mme Laforest : Je n'ai pas entendu
la question.
Mme Thériault : À l'heure
actuelle... Parce que, là, ici, on dit de «rendre, en territoire non
organisé — donc
les TNO — les avis et recommandations qui relèvent
d'un comité consultatif d'urbanisme». Là, je veux juste savoir c'est qui
qui prend les décisions présentement.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ce sont les...
pardon.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, j'aurais
dit : Ah oui, les MRC. Mais allez-y, Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, absolument,
vous avez raison, ce sont les municipalités
régionales de comté qui agissent
pour les TNO, comme si elles étaient pour ça, aux fins des TNO, des municipalités
locales.
Mme
Thériault : Donc là, plutôt que ce soit la MRC qui va prendre
la décision, on l'envoie dans le nouveau comité. C'est ça?
M. Paradis
(Nicolas) : C'est la MRC qui
va prendre la décision, mais elle va pouvoir utiliser son CCAT aux fins des
TNO, oui.
Mme Thériault : Elle doit
pouvoir l'utiliser. O.K. Parfait. O.K.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme Thériault : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Le... Non, ça va,
c'est beau.
Le Président (M. Allaire) : Ça va.
Pas d'interventions? Nous allons donc passer au prochain article introduit, au
148.0.0.3. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme
Laforest : Au
148.0.0.3 : «Les membres du comité sont nommés par résolution du conseil
de la municipalité régionale de comté.
«Le conseil
peut également adjoindre au comité les personnes dont les services peuvent lui
être nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions.»
Alors, ici,
148.0.0.3, on vient... on prévoit que les membres de ce comité seront nommés
par résolution au conseil de la MRC.
Le
Président (M. Allaire) :
...des interventions? Pas d'intervention. Nous allons passer au prochain article
introduit, 148.0.0.4. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Le 148.0.0.4 : «Le conseil peut voter et mettre à la disposition du
comité les sommes d'argent dont il a besoin pour l'accomplissement de ses
fonctions.»
Ici, on vient permettre au conseil de la MRC de
mettre à la disposition de ce comité les sommes d'argent dont il a besoin et
adjoindre les personnes dont les services peuvent lui être nécessaires pour
s'acquitter de ses fonctions.
Le Président (M. Allaire) : Y a-t-il
des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Dans le fond, est-ce
que je comprends, là, qu'à 148.0.0.1, là, dans le fond, on peut venir prévoir
une rémunération pour les membres du comité consultatif en aménagement du
territoire puis qu'eux pourront, ici, là, mettre à la disposition du comité...
Mais, en fait, un, je comprends qu'ils vont être rémunérés, là. Est-ce que les
membres, là, qui vont siéger au comité pourront être rémunérés, puis ça sera
prévu par règlement? Là, je reviens un petit peu en arrière. Puis, deux, quand
on dit que «le conseil peut voter et mettre à la disposition du comité les
sommes d'argent dont il a besoin pour l'accomplissement de ses fonctions», donc
c'est le conseil de la... c'est le grand conseil de la MRC, là, c'est la
municipalité régionale de comté qui peut mettre des sommes au comité
consultatif. Mais je voulais savoir pourquoi il y aurait un budget, là,
d'alloué au... j'allais dire au CCU, là, mais au CCAT.
M. Paradis (Nicolas) : Je serais
porté à vous dire : Usuellement, en tout cas à notre connaissance, ce
n'est pas tant une dynamique de rémunération mais parfois d'indemnités, en terme, parfois, des frais de déplacement,
qui peuvent être accordées justement pour permettre à ces personnes-là
d'assumer leurs fonctions, puis de prévoir les sommes requises à
l'accomplissement de ces fonctions du comité. Est-ce que, parfois, ils peuvent
avoir acquisition de matériel particulier? On s'entend qu'usuellement c'est
souvent la municipalité qui leur remet directement.
Mme Nichols : ...un conseil
d'administration.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, effectivement. Dans le fond, c'est un calque de ce
qui existe pour les CCU. Donc, on leur donne la même flexibilité que ce
qui existe pour les CCU, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions?
Mme
Nichols : ...c'est que ça va passer au grand conseil, ça fait que ça
prend l'approbation, là, du grand conseil.
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil, ça va? On va passer au prochain article introduit, au
148.0.0.5. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 148.0.0.5 permettrait à toute municipalité locale n'ayant pas
constitué un comité consultatif d'urbanisme de jouir des mêmes pouvoirs que
celles qui en sont dotées dans la mesure où cette municipalité est située sur
le territoire d'une MRC ayant constitué un comité consultatif en aménagement du
territoire, lequel s'est vu attribuer le pouvoir de rendre les mêmes avis qu'un
comité consultatif d'urbanisme.
Alors, ici, on vient... C'est l'amendement?
Des voix : ...
Mme Laforest : Ah! voyons. O.K.
Excusez.
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui. Excusez,
excusez.
«148.0.0.5. Lorsque le comité a le pouvoir
d'exercer les fonctions d'un comité consultatif d'urbanisme, toute municipalité
dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté
jouit des mêmes pouvoirs et est assujettie aux mêmes obligations que si elle
était dotée d'un comité consultatif d'urbanisme.»
Alors, ici,
on permet à la municipalité locale qui n'a pas constitué un comité
consultatif, un CCU, de jouir des mêmes pouvoirs que celles qui en sont dotées
dans la même mesure où la municipalité est située sur les territoires de la MRC
ayant constitué un comité consultatif en
aménagement du territoire, qui s'est vu attribuer le pouvoir de rendre les
mêmes avis qu'un CCU, comité consultatif d'urbanisme. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Des
interventions? Pas d'intervention. On va passer au prochain article introduit,
148.0.0.6. Mme la ministre.
Mme Laforest : «Avant que le comité
ne rende un avis ou une recommandation visée à l'article 148.0.0.2, un
représentant de la municipalité visé doit avoir l'occasion de lui présenter ses
observations.»
Évidemment... Ah! je vais l'expliquer, oui.
L'article 148.0.0.6 prévoirait qu'avant de rendre un avis ou une
recommandation pour le bénéfice d'une municipalité locale n'étant pas dotée
d'un comité consultatif d'urbanisme, le comité
consultatif en aménagement du territoire devra donner l'occasion à un
représentant de cette municipalité locale de lui présenter ses observations.
C'est comme évident.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Ça soulève une
question. Est-ce que, dans le fond, les municipalités pourraient décider de ne
plus faire de CCU puis d'envoyer les demandes, toutes les demandes directement
à la MRC, puis la MRC gérera toutes les
demandes de dérogation mineure de sa municipalité? Parce qu'ici on dit, là, que... «pour le
bénéfice d'une municipalité locale n'étant pas dotée d'un CCU», donc
est-ce que je comprends qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de CCU? S'ils n'ont pas de CCU, ils font quoi avec les
demandes de dérogation mineure? Elles sont déjà traitées par la MRC? Si
elles sont déjà traitées par la MRC, moi, j'ai une idée de ce qui s'en vient,
là.
Mme Laforest : C'est sûr que... En
fait, c'est ça, votre question, c'est quasiment impossible que ça arrive parce
que la municipalité ne fera jamais ça. Tu sais, la municipalité n'annulera pas
son comité consultatif d'urbanisme parce
que, là, maintenant, il y en a un dans la MRC. Au contraire, c'est essentiel,
là. Je ne vois pas pourquoi une municipalité locale enlèverait son CCU. C'est
comme impossible. Moi, je ne sais pas, je vois... Ça ne se ferait pas.
Me Paradis.
Mme Nichols : ...de toute évidence,
là, ils doivent quand même l'envoyer à la MRC, là. Peut-être qu'eux, ils
peuvent se dire : Bien, c'est long pour mon citoyen, je vais l'envoyer
directement à la MRC.
Mme Laforest : Je ne le sais pas. Je
ne vois pas...
Mme Nichols : Ou, moi, ce que je
comprenais, entre autres, des explications ici, c'est que les municipalités
locales n'étant pas dotées d'un comité consultatif... Ça fait que je présume
que, un, il y a peut-être des petites municipalités qui n'ont déjà pas de CCU.
S'il n'y en a pas, c'est traité comment? C'est déjà traité à la MRC?
Mme Laforest : O.K. Non. Mais c'est
parce que, votre question, j'avais entendu...
Mme Nichols : Mais j'ai les deux,
là, j'ai les...
Mme Laforest : O.K.
Mme Nichols : Vous avez bien
compris.
Mme Laforest : Bien, c'est sûr que
celle qui n'en a pas peut travailler avec la MRC, qui va en avoir un, qui va en constituer un. Mais, celles qui en ont, moi,
je ne vois pas les municipalités qui ont un CCU qui l'enlèveraient au profit
de la MRC. Je ne le sais pas, mais je ne
vois pas comment ça pourrait se faire. Allez-y, Me Paradis, moi, je ne
suis pas...
M. Paradis (Nicolas) : Il y a
différents cas de figure, là. On s'entend que, dans la très, très, très grande majorité
des cas, les municipalités ont leurs CCU avec leurs citoyens, leurs élus. On
imagine difficilement l'intérêt de supprimer leurs CCU, là, on s'entend.
Ce que ça permet, c'est lorsqu'une... Prenons la
situation qu'une municipalité locale n'en a pas, de CCU, actuellement. Si elle
n'a pas de CCU, ça signifie qu'elle ne peut pas utiliser une série de pouvoirs
qui existent dans la LAU, car c'est un
prérequis à l'exercice de pouvoirs. Dérogation mineure, à titre d'exemple,
une municipalité qui n'a pas constitué de comité
consultatif d'urbanisme ne peut pas adopter un règlement de dérogation mineure
parce que c'est une condition d'exercice de ce pouvoir-là. Donc, elle n'aurait
pas ça, son pouvoir de... un tel règlement. Elle a tout intérêt à le faire, parce qu'on se dit, on sait qu'il y a des situations
qui pourraient avoir des dérogations mineures, si je prends cet
exemple-là.
Ce que donne
comme souplesse ici, c'est dire : Bien, le conseil de la MRC peut se
constituer un CCAT et il peut faire en sorte que ce CCAT là puisse agir comme
CCU pour les municipalités. Donc, une municipalité qui n'en a pas
pourrait, à ce moment-là, dire : Bien, moi, j'ai tout intérêt... la MRC
offre cette possibilité-là, je vais utiliser leur CCAT comme CCU pour moi,
municipalité locale, et je pourrai alors bénéficier des autres pouvoirs.
• (17 h 20) •
On pourrait avoir l'autre situation d'une
municipalité qui a une difficulté à recruter des gens pour combler les postes de son CCU. Ça fait qu'en réalité, même si
elle en a constitué un, elle n'a pas de monde pour occuper... parce qu'il
faut des citoyens et qu'ils soient disponibles, tout ça, puis elle n'a pas de
monde pour l'occuper. Du fait qu'elle n'a pas
de monde pour occuper les postes sur son CCU, elle n'est pas capable d'exercer
ses pouvoirs. Ça fait que c'est un autre cas. Elle pourrait dire :
Bien, dans ce cas-là, je ne suis pas capable d'avoir de gens qui occupent...
est-ce que je peux bénéficier du CCAT de la MRC?
Ça donne une souplesse, à ce moment-là, à la
municipalité locale. Mais il faut l'accord de la MRC, parce que la MRC n'est
pas obligée de créer un CCAT qui va agir comme CCU pour tout le monde. C'est
son règlement qui va prévoir cette
possibilité-là, donc permettre aux municipalités locales de mieux répondre aux
besoins qui sont présents. Donc, une mise en commun de leurs efforts,
c'est ça, c'est ce qui est sous-jacent.
Et, avec la
disposition qu'on examinait à 148.0.0.6, c'est dans ce contexte-là où on
dit : S'il y a une décision qui concerne ton
territoire, municipalité locale, il faut qu'il y ait un représentant de la
municipalité qui ait l'occasion de présenter ses observations. Pourquoi? Parce
que le CCAT, il va être composé d'au moins deux élus. Si on a
10 municipalités, bien, il n'y aura pas un élu par municipalité sur le
CCAT. Ça fait que, là, on veut juste s'assurer, s'il y a un avis qui est donné
par le CCAT avec des élus d'une autre municipalité, bien, que la municipalité
concernée ait cette opportunité-là de faire valoir sa connaissance de son
territoire, des réalités particulières, pour que le CCAT en prenne en
considération, ce qui, normalement, se ferait par les élus de la municipalité
concernée qui siègent au CCU, là, en temps normal.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
...M. le Président. Mais je comprends l'observation de ma collègue la députée
de Vaudreuil, parce que, de la manière que c'est écrit ici, ça donne
l'impression qu'on pourrait ne plus vouloir de CCU ou d'enlever un CCU qui est
existant parce que la loi prévoit qu'une autre instance peut prendre les
décisions dans ce qu'on a devant nous. Puis je ne dis pas que c'est ce que
systématiquement les municipalités vont faire.
Je comprends qu'une
plus petite municipalité pourrait penser à déléguer parce qu'on ne trouve pas
les gens. Mais, même à ça, tu sais, je me dis : Une municipalité, peu
importe la quantité de résidents qu'elle a, c'est sûr que... quand tu es une
petite municipalité de 200, 250, il me semble que trouver deux, trois personnes
pour embarquer sur le comité, ça se fait quand même, là.
J'ai comme
l'impression qu'on pourrait abdiquer un pouvoir de municipalité, parce que je...
Tu sais, moi, qu'on me dise qu'une... que c'est pour prévoir une situation
temporaire en attendant qu'on reparte un CCU, ça va, qu'on puisse prévoir que
c'est une exception, c'est correct, mais j'ai l'impression que ça peut comme
devenir la norme, parce que même l'article suivant, là, le 148.0.0.7, puis
l'autre auparavant, le 148.0.0.5, laissent cette possibilité-là ouverte, parce
qu'il me semble que ce n'est pas assez balisé qu'on doit quand même... Tu sais,
je ne sais pas si, quelque part dans la loi, c'est écrit qu'on doit combler les
postes du CCU, tu sais? Ça fait que, si on l'écrit comme ça, c'est parce qu'on prévoit qu'à une place ce n'est pas
nécessairement le cas, puis ça m'inquiète un peu, parce que c'est comme
si c'est un pouvoir local qu'on perd complètement, qu'on envoie dans une grande
MRC pour une plus petite municipalité.
Je comprends, je ne
suis peut-être pas sur le 148.0.0.6, là, mais on est quand même dans la
totalité de l'article, M. le Président, essayez de ne pas me rappeler à
l'ordre.
Des voix :
...
Mme Thériault :
C'est juste que ça suscite le questionnement puis c'est...
Mme
Laforest : ...sauf que, le
questionnement que vous avez, là, je peux vous dire que la Fédération québécoise des municipalités, ils sont très, très à l'aise avec cet
article-là, là, puis autant quand on dit : Il faut que la municipalité,
aussi, et la MRC travaillent en partenariat,
autant avec le CCU que... tantôt, on parlait du CCAT. Donc, la FQM ne voit
aucun problème, là. Ça a été discuté avec la FQM. Donc, si eux
sont très à l'aise avec cette situation-là, moi, je n'ai pas de problème.
Mme Thériault :
Je comprends, mais je me dis : Dans le cas où une municipalité est sous
tutelle, qu'on perd les élus... Bon, il y a toutes sortes de cas de figure qui
peuvent arriver...
Mme
Laforest : La CMQ est là.
Mme Thériault :
...qui fait que ce n'est pas nécessairement... Tu sais, je vais à partir du
principe, là, que 90 % des municipalités ont leurs CCU puis qu'ils vont
faire leurs affaires comme il faut, O.K.? Puis je ne pense pas vraiment qu'on
va penser à déléguer ce pouvoir-là dans le nouveau comité. Bon.
Je comprends que ce
qu'on a là, c'est pour gérer comme, peut-être, des cas d'exception, mais, de la
manière qu'il est écrit, je ne sens pas que
c'est une exception puis j'ai plus l'impression qu'on pourrait inverser pour
enlever des CCU pour envoyer dans un CCAT, et ça me... Puis je pense que ma collègue et moi, on est exactement à la même place.
Puis
c'est parce que je vais pousser plus loin le cheminement, M. le Président.
Bien, advenant le cas qu'une municipalité, je ne sais pas, moi, les élus
démissionnent. On recommence. Le pouvoir a été transféré déjà à la MRC. C'est
la CCAT qui s'occupe de prendre les décisions parce que, là, il n'y a plus de
CCU non plus. Le maire est tombé, les
conseillers sont partis. Ils ont fait des élections. En tout cas, c'est le bordel depuis je ne
sais pas trop combien de temps.
Ça doit certainement vous rappeler quelque chose, M. le Président. Puis là, bien, tout à coup, le CCU n'est plus
fonctionnel non plus parce que les élus, ils ont comme démissionné, ils
ne sont plus là. Tu as juste des citoyens, mais les élus ne sont pas là. Ça va
se ramasser dans le CCAT. Je fais juste me... Tu sais, si c'est temporaire puis
qu'on balise qu'on ne peut pas être x nombres de temps sans être... sans avoir
son CCU, je comprends qu'on puisse référer... ou comme pour les TNO, ça va. Mais, quand il y a
une municipalité, c'est comme si on prend un pouvoir qu'on
enlève. Puis après ça je me dis : De quelle manière on va pouvoir
récupérer ce pouvoir-là qui est assumé par la MRC dans un CCAT? Parce qu'il pourrait y avoir une municipalité qui dit : Bien, moi, je le veux, mon
pouvoir. Il y a eu des élections, il y a un changement de maire. On apprend tout à coup qu'on peut faire un CCU, puis il
y a des... tu sais, puis il y a
du monde qui vont y aller dessus, parfait. Comment, on fait pour
renverser la vapeur? Puis, dans ce que je lis ici, je ne vois pas ça.
Mme
Laforest : Bien, à ce moment-là, il y aurait une modification législative. Puis, à ce moment-là, ça pourrait
aussi être décidé dans les règlements de la MRC au départ. Ça fait que c'est
certain que la MRC, au départ, pourrait le planifier dans
son règlement comment qu'elle peut travailler avec la municipalité. Puis, si on
inverse, là, comme vous dites, il n'y a plus de CCU, il y a juste le CCAT avec
la MRC, bien, à ce moment-là, on pourrait faire une modification législative.
Mais on est vraiment dans la supposition. Moi, je... Puis je ne sais pas
pourquoi, parce que, là, la FQM ne nous ont rien soulevé là-dessus, j'ai...
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme
Laforest : Peut-être
qu'on est dans une situation où que ça prend la CMQ, parce que, là, c'est complètement désorganisé aussi, là.
Mme Thériault : ...parce que
même... C'est parce que, quand vous me dites : Ça prend une modification législative,
bien là, je me dis : On va-tu être obligé d'ouvrir une loi pour faire un
changement? Après ça, vous me dites : Bien, la MRC pourra décider. Bien,
c'est parce qu'au départ c'est la municipalité qui doit décider, pas la MRC. Ça
fait que, c'est pour ça, je suis encore plus réticente ou frileuse. Ou
expliquez-moi la nécessité de ça puis comment on
peut s'assurer... En fait, la voilà, ma question : Comment on
peut s'assurer que la municipalité, en tout temps, va pouvoir reprendre ses
pouvoirs, qui sont tout à fait légitimes, d'avoir son propre CCU puis prendre
ses décisions, quand, exemple, la MRC l'aura mise sous... pas sous tutelle, là,
mais qu'il l'a prise sous sa coupe puis qu'il l'aura envoyée au CCAT? Parce que
ça se peut qu'il y ait des décisions qui soient prises à la MRC, puis il y a un
changement de maire. Le maire, là, il arrive
dans une autre game, là, je m'excuse, là, mais, lui, là, il faut qu'il apprenne
vite en maudit pour être capable de dire : Bien, ça, c'est le
pouvoir qui revient là, je le veux. On fait comment?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Le CCAT qui agit
comme CCU pour une municipalité agira tant et aussi longtemps
que la municipalité locale le voudra. En réalité, la condition de
base pour que le CCAT agisse comme CCU d'une municipalité locale, c'est que la municipalité locale n'ait pas
de CCU. Alors, pour mettre fin à ça, aussi simplement, la municipalité locale
n'a qu'à se constituer un CCU, et, à ce moment-là, le CCAT perd compétence sur
son territoire.
C'est la condition, parce que, quand on va à
148.0.0.2, on dit : «Le conseil peut, par règlement, attribuer au comité
les pouvoirs suivants : rendre, pour le bénéfice des municipalités n'étant
pas dotées d'un CCU...» Alors, si la municipalité locale dit : Moi, MRC,
tu m'as rendu des bons services, mais maintenant je suis capable de me trouver
des citoyens pour occuper un poste de CCU puis je veux faire le travail à
l'interne, si je peux m'exprimer ainsi, aucun problème, ils vont, à ce
moment-là, se doter d'un CCU, effectuer les nominations, et le CCAT n'aura, de
ce fait, plus compétence sur le territoire de cette municipalité locale là à
titre de CCU.
Donc, toujours possible, c'est... La loi ne dit
pas de durée, mais c'est temporaire, temporaire tant et aussi longtemps que la municipalité
locale ne décide pas de faire autrement.
• (17 h 30) •
Mme Thériault : Mais, si vous
me dites qu'à n'importe quel temps la municipalité peut récupérer ses pouvoirs
puis que c'est temporaire, ça va, parce que c'est ça qui m'inquiète. Tu sais,
je me dis, ce n'est pas... Tu sais, oui, la MRC est... tu sais, les élus de la
MRC... est composé des maires des municipalités, mais on comprend que ce n'est
pas aux maires des villages environnants de décider ce qui est bien pour les citoyens
d'un village, que c'est plutôt à ses élus locaux, son maire puis ses
conseillers municipaux. Donc, c'est plus ça qui me dérangeait.
Mais, si vous me dites... à partir du moment où
la municipalité lève la main puis qu'elle dit : Aïe! Wo! Minute! Ça, c'est
mes compétences, c'est mon CCU qui va décider, bien, je reprends mes petits,
puis let's go, on s'en vient comme ça, là.
Je veux juste m'assurer qu'on... puis que, de l'autre côté, une municipalité ne
pourra pas sous-traiter, pour n'importe quelle raison, je vais le dire
comme ça, ses compétences à la MRC, tu sais, on va dire : C'est trop de
trouble, on envoie ça là, tu sais? C'est plate à dire, là, mais c'est parce
que...
Mme
Laforest : Le projet de loi dit exactement ce que vous venez de dire,
le projet de loi... l'article 17 le spécifie vraiment.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : J'ai la note ici. Ah!
Excusez. Allez-y donc.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
Mme la députée.
Mme Laforest : ...non, non, c'est
juste pour dire que la FQM était très d'accord en autant que ce soit toujours
facultatif, puis ça, ça l'est avec l'article 17. Ça fait que j'ai la
preuve ici. Allez-y.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que je
comprends, dans le fond, là, que, je vais dire, le carré de sable, là, du CCAT,
là, peut changer, là, sa définition peut
changer? Quand il joue le rôle de CCU, son carré de sable va être un petit plus
grand parce qu'il va... bien, pas légiférer, mais il va donner un avis
en fonction... bien, presque légiférer, là, parce qu'il va avoir
accès, là, aux lois municipales, aux règlements municipaux. Puis, quand il va
être plus CAT mais pas CCU, son carré de
sable, là, va être plus restreint parce qu'il n'aura pas à donner un avis sur
la partie municipalité locale? Donc, je comprends qu'il y aurait deux
carrés de sable.
Mme
Laforest : Oui, exactement.
Mme Nichols :
Puis on laissera... Parce que je donne l'exemple qu'il y a 10 ou
23 municipalités autour de la table, la
petite municipalité qui n'a pas de CCU mais que le CCAT, lui, va traiter du CCU
de la petite municipalité, c'est sûr
que les autres vont lever la main pour dire : Bien là, moi, j'en ai un,
CCU, puis là on prend l'argent de la MRC pour traiter... ça fait que je
vois ça, je le vois venir aussi. Mais, bon, ils s'arrangeront avec eux.
Mais je présume qu'il
y aura la possibilité, là, de convenir, là, de certaines modalités, là, dans ce
cas-là, là, c'est prévu ou pas prévu, là, mais ils viendront cogner à la porte
du ministère, parce que ça risque peut-être, là, de soulever, là, certaines... c'est tout le temps, c'est la question de
quotes-parts, des services que la MRC offre aux municipalités qui seront
autour de la table, que la municipalité retient les services de la MRC sur tel
secteur, tel secteur.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : En fait, il faut revenir à l'article 148.0.0.1, parce
qu'en fait tout est bien expliqué ici, à l'article 2 aussi, on dit qu'on permet au comité d'établir ses
règles de régie interne. Donc, tout va se... Une fois les règles établies...
C'est sûr que, là, on suppose
plusieurs problématiques. Mais, en même temps, le conseil de la municipalité
régionale de comté, par règlement, va établir ses règles au départ, là.
Mais c'est sûr que je
pense qu'on aurait eu des enjeux avec la FQM s'il y avait eu des
problématiques, hein, Me Paradis.
Le Président (M.
Allaire) : D'autres interventions? Pas d'autre intervention. On va
passer au prochain article introduit. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme
Laforest : Oui. Alors, on est rendus 148.0.0.7. Oui.
«148.0.0.7. Le
conseil d'une municipalité régionale de comté qui souhaite dissoudre le comité
ou lui retirer le pouvoir d'exercer les
fonctions d'un comité consultatif d'urbanisme pour le bénéfice des
municipalités dont les territoires sont compris dans celui de la
municipalité régionale de comté doit, au moins 60 jours avant l'adoption
d'un règlement à cet effet, adopter une résolution d'intention et la
transmettre, le plus tôt possible, à toutes ces municipalités.
«Tout règlement dont
l'adoption est assujettie par la loi à l'obligation pour la municipalité d'être
dotée d'un comité consultatif d'urbanisme devient inopérant à l'entrée en
vigueur du règlement visé au premier alinéa, tant que la municipalité n'est pas
dotée d'un tel comité.»
Alors,
ici, on prévoit que, lorsque le conseil d'une MRC dissout son comité
consultatif en aménagement du territoire, on lui retire le pouvoir d'exercer
les fonctions d'un comité consultatif d'urbanisme pour le bénéfice des municipalités locales dont les territoires sont compris dans le sien.
Celui-ci devrait, au moins 60 jours avant l'adoption d'un règlement à cet
effet, adopter une résolution d'intention et la transmettre le plus tôt
possible à toutes ces municipalités locales.
Suivant l'adoption
d'un tel règlement, cet article aurait également pour effet de rendre inopérant
tout règlement d'une municipalité locale dont l'adoption est assujettie par la loi à l'obligation pour
cette dernière de se doter d'un comité
consultatif d'urbanisme tant qu'elle n'aura pas constitué un tel comité. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Mais, pour être dans la même continuité de ce que je disais, c'est ici peut-être
qu'on aurait dû inclure «à la demande de la municipalité», tu sais, parce que,
là, c'est la MRC qui décide, c'est la MRC qui fait la résolution, c'est la MRC qui dissout le comité. Regardez, là : «Le
conseil d'une municipalité régionale de comté qui souhaite dissoudre le comité ou lui retirer le pouvoir
d'exercer les fonctions d'un comité consultatif — donc ce
qu'on disait — pour
le bénéfice des municipalités dont les territoires sont compris dans celui de
la MRC doit, au moins 60 jours avant l'adoption d'un règlement[...],
adopter une résolution [à l'intention] et la transmettre, le plus tôt possible,
à toutes [les] municipalités.» Ce qu'on lit, c'est que c'est la MRC qui décide
mais qu'en aucun temps c'est la municipalité qui peut se retirer. Il n'y a pas
cette possibilité-là dans la manière dont l'article est libellé.
Je ne sais pas si,
Me Cantwell, vous pouvez peut-être me rassurer? Parce que, là, je le vois
juste vraiment comme quoi que c'est la MRC qui décide puis qu'en plus de ça il
y a un délai de 60 jours. Ça fait que c'est sûr qu'une municipalité ne
peut pas reprendre son champ de compétence de n'importe quelle manière non plus.
Il faut au moins qu'elle avise la MRC. Il faut au moins qu'il y ait un délai
aussi pour qu'on puisse dissoudre le comité qui fait office de CCU. C'est que j'ai comme l'impression qu'on le
voit juste dans le champ d'action de la MRC puis que c'est la MRC qui
peut.
Ça fait que je
comprends que la municipalité a un certain pouvoir, mais je ne le lis pas dans
la loi. Ça fait que c'est pour ça. Si, au moins, je suis capable de lire «à la
demande de la municipalité», qui veut exercer son pouvoir de la CCU... Mais là
ce n'est pas là, ce n'est pas écrit.
Mme Laforest : Ce n'est pas écrit parce
que c'est pour les municipalités, ça, qui n'ont pas de comité consultatif en
urbanisme.
Mme Thériault :
Oui, mais on pourrait décider...
Mme Laforest : C'est pour celles qu'il
n'y en a pas.
Mme Thériault : Mais c'est parce
qu'on pourrait décider que je n'en ai pas, mais j'en veux un. Mais il faut que
je me retire, il faut que j'avise la MRC que je me retire. Mais là, ici...
Mme Laforest : On ne peut pas faire
ça.
Mme Thériault : ...c'est
comme si c'est juste la MRC qui donne l'avis.
Mme Laforest : ...
Mme Thériault : Bien, c'est parce
que la municipalité, si elle décide qu'elle fait un CCU, elle peut.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme Thériault : Bien, c'est
ça.
M. Paradis (Nicolas) : Il faut
distinguer... Il y a les deux situations. La situation où il y a un CCAT
existant qui agit comme CCU, la municipalité locale, elle décide, elle, «je me
retire», elle a juste à se constituer un CCU de son côté, et c'est lui qui va
agir. Le CCAT perd automatiquement compétence, compte tenu de la rédaction de
148.0.2.
148.0.7, c'est une situation inversée, c'est si
la municipalité régionale de comté qui a un CCAT décide de dissoudre le CCAT ou
décide que le CCAT n'agira plus comme CCU, alors, à ce moment-là, on ne veut
pas porter préjudice à la municipalité locale, ça fait qu'on s'assure de l'en
informer avec un délai suffisant de 60 jours pour dire : Mon CCAT,
moi, MRC, qui agit pour toi, municipalité locale, comme CCU, il n'agira plus
comme CCU. Alors, sois-en informé, dans 60 jours tu ne pourras plus
obtenir d'avis de la sorte du CCAT, il n'agira plus de la sorte ou il
disparaîtra, le CCAT. Donc, sache que, si tu veux continuer d'exercer tes
pouvoirs, qui requièrent d'avoir un CCU — le résultat, c'est ça,
là — c'est :
Dote-toi d'un CCU, et à ce moment-là tu pourras continuer d'exercer tes
pouvoirs. Donc, c'est dans... c'est le mode inversé, c'est lorsque c'est une
décision de la MRC de mettre fin à une situation dont bénéficie une
municipalité locale.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : J'entends,
mais j'essaie de voir dans la loi où une municipalité peut reprendre ses
pouvoirs. Là, j'ai comme l'impression que je ne le vois pas. C'est juste ça qui
m'achale. Puis je comprends qu'ici c'est les pouvoirs de la MRC, qu'est-ce
qu'on donne au comité, comment on se retire, c'est tout correct. Mais j'ai
l'impression qu'il manque un bout quand même, parce que c'est comme... Bien, la
municipalité peut vouloir récupérer quelque chose qu'elle délègue, puis je n'ai
pas l'impression qu'on le voit. Donc, ça me laisse un point d'interrogation,
puis je n'aime pas ça, parce que je me
dis : Si moi, j'ai un point d'interrogation, il peut y en avoir d'autres
qui en ont, des points d'interrogation. Puis ma collègue, qui a été
mairesse et préfète, je pense qu'elle est à la même place que moi là-dessus.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il faut
regarder donc les conditions pour pouvoir avoir un CCAT qui agit comme CCU. Et
là, pour ça, il faut aller à 148.0.2, le deuxième paragraphe, qui dit, dans le
fond, que le conseil peut attribuer au CCAT les pouvoirs suivants, deuxième
paragraphe : «Rendre, pour le bénéfice des municipalités n'étant pas
dotées d'un CCU[...], les avis et recommandations qui relèvent d'un tel
comité.» Donc, la condition pour qu'il puisse rendre de tels avis, il faut
qu'il n'y ait pas de CCU. Donc, le jour que la municipalité locale dit :
Je constitue un CCU, elle peut le faire quand elle veut. Elle n'a même pas
besoin de donner d'avis parce que c'est sa prérogative pleine et entière d'avoir
un CCU. Elle fait un CCU, puis le CCAT perd automatiquement compétence.
Mme Thériault : O.K. Bien, je
vous fais confiance, Me Paradis, là. Mais moi, j'aurais aimé ça, le lire
dans la loi, tu sais, que, si une municipalité décide de reprendre... de remettre
son CCU, bien, automatiquement, la MRC perd compétence, puis le comité aussi.
Vous comprenez? Mais je comprends que ce n'est peut-être pas possible, là, sauf
que, là, c'est... C'est ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien, dans le
fond, il faut comprendre que ça se fait comme implicitement ou ça se fait... ou
on l'interprète, le 148.0.2, le deuxième paragraphe, là, a contrario,
c'est-à-dire que, comme vous disiez, là, on l'interprète à l'envers, là, que
c'est la... La MRC, dans le fond, c'est elle qui doit se tenir au courant si la
municipalité locale a un CCU ou pas, parce que, si elle n'en a pas, c'est le
CCAT qui va s'en occuper, puis, si elle en a un... Dans le fond, moi, c'est la
façon que je le comprends, puis qu'il n'y a pas d'avis de la municipalité
locale via le CCAT mais que le CCAT a, oui, l'obligation
de dire à la municipalité locale : Regarde, dans 60 jours, nous
autres... tu as un CCU, dans 60 jours, on ne traite plus les
dossiers, on ne traite plus tes cas de demande de dérogation.
M. Paradis
(Nicolas) : Bien, on peut comprendre que, si la municipalité se dote
d'un CCU, elle va en informer la MRC. Mais, quoi qu'il en soit, dès qu'elle a
un CCU, toutes les demandes qui auraient auparavant transité par le CCAT ne s'y
rendront pas, elles iront tout simplement au CCU, puis il n'y aura plus jamais
de dossier de ce sujet-là qui va aller au CCAT. Ça fait que c'est pour ça qu'il
n'y a pas... il n'y a aucun vide, au contraire, là. C'est la municipalité, elle
peut reprendre... elle reprend ses billes, si je peux le dire comme ça, quand
elle veut, sa compétence, son pouvoir n'est jamais écarté, d'avoir son CCU.
C'est une flexibilité qui est donnée uniquement aux municipalités.
Une voix :
...CCAT, si elle n'en a pas...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, je comprends très bien la question, puis
c'est vrai que ça peut être un petit peu mêlant. Puis, Me Cantwell, moi,
je pense, si on avait placé... l'article 148.0.0.2, le numéro 2, si
on l'avait placé après 148.0.0.7, on aurait tout de suite compris... je pense
que ça aurait été plus clair à ce moment-là, au niveau de la disposition,
peut-être, de l'article. Moi, je le vois comme ça, mais je comprends aussi que
ça pouvait être mélangeant, là. Parce que la réponse... ce qui confirme
votre... ce qui répond à votre question, c'est vraiment
l'article 148.0.0.2, qui fait foi de tout, en fait, mais je ne suis pas
légiste.
Mme Thériault :
...je suis bien contente d'avoir Me Paradis, c'est juste que moi, je pense que
c'est plus clair puis, quand on utilise les mots en disant : Bien, si
jamais, une municipalité décide de récupérer ses compétences, elle envoie un
avis, puis elle les récupère, c'est tout, puis ils ont passé droit... mais là
je comprends que ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi mais que d'office
c'est ça qui va arriver. De toute façon, c'est dit, ça fait que nous, on saura
bien s'en souvenir, M. le Président, si jamais c'est un cas de figure, on saura
s'en souvenir puis on fera référence à ce qui s'est dit à la Commission de
l'aménagement du territoire le 18... 19... je ne sais pas quelle date on est,
je ne regarde plus les dates, mais, en tout cas, ça va, c'est correct.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?
Mme Nichols :
M. le Président, parce que ça a sorti très direct, là, toujours le 148.0.0.7,
petite question comme ça, parce qu'on dit qu'il y a une possibilité de
dissoudre le CCAT. Dans quel cas, on voudrait dissoudre le comité consultatif
de la MRC? Parce que, là, on vient créer, tu sais, des paliers, on vient
s'assurer de la sécurité, puis là on voudrait dissoudre. Est-ce que ce serait
le dissoudre pour en créer un autre ou est-ce que ce serait... bien, dans le
fond, on aurait juste à changer un règlement. Mais pourquoi on prévoit qu'on
voudrait dissoudre un comité consultatif alors qu'il se trouve, dans le fond, à
être complémentaire au CCU, ou, sinon, il est le CCU, là, dépendamment des cas
qu'on expliquait? Ça fait que je me demandais pourquoi on voudrait... pourquoi
on prévoit la dissolution d'un...
Mme
Laforest : Bien, je vais donner un exemple comme ça. C'est sûr que je
regarde avec... Le but du projet de loi, en fait, c'est les inondations, si on revient
aussi au plan de gestion dans les MRC, de se doter d'un plan de gestion dans
les MRC. En fait, je donne un exemple, si la MRC se crée un CCAT puis, dans
cinq ans, peut-être, la MRC n'a plus besoin ou encore elle veut redonner des
responsabilités aux CCU, à ce moment-là elle pourrait dissoudre son CCAT. Et, à
ce moment-là, si elle redonne... si elle s'entend avec la municipalité pour
dire : Regarde, moi, là, je n'ai pas besoin de mon comité aménagement du
territoire, donc je le dissous, je te laisse la... je te redonne tous les
pouvoirs ou c'est toi qui prends les pouvoirs, à ce moment-là, ça pourrait
arriver. Il y a une certaine responsabilité mitigée... il y a un certain
partenariat, mais je n'ai pas d'exemple vraiment, honnêtement, mais...
Mme Nichols :
Parce que moi, j'avais compris... peut-être, là, dans les... Moi, j'avais
compris que, le CCAT, là, c'était... dans le fond, on venait donner un
pouvoir... on venait donner, là, un droit de regard à la MRC mais que c'était
obligatoire, là, d'avoir un CCAT, là, à la MRC, en lien avec les dérogations
mineures, quand le risque est lié à la santé et sécurité. Ça fait que c'est
pour ça, moi, j'avais pensé... moi, je pensais que le CCAT était obligatoire,
là, que la MRC devait avoir ce genre de comité consultatif. Là, ici, si on
vient dissoudre, puis il n'y en a pas, c'est parce qu'il n'est pas si
obligatoire que ça. S'il n'est pas obligatoire, on retourne la compétence...
Mme
Laforest : Non, c'est parce que, là, vous dites : Qu'est-ce qui
arrive s'il est dissous? Vous me posez... Dans cinq ans, dans 10 ans, je
ne le sais pas, s'il n'est plus utile, qu'est-ce qui arrive. Maintenant, oui,
on le fait. Il y a des raisons pour le faire, évidemment, là, santé, sécurité,
tout ce qu'on a mentionné. Mais, honnêtement, vous posez des questions de ce
qui pourrait arriver, mais... présentement, on établit un CCAT, c'est
important, mais vous me dites : Est-ce qu'on pourrait le dissoudre? Si on
le dissout, qu'est-ce qui arrive? Bien...
Mme Nichols :
...c'est prévu dans la loi. Ce n'est pas moi qui dis qu'on va le dissoudre, là.
On prévoit un article dans la loi qui dit que le conseil d'une... c'est la MRC
qui «souhaite dissoudre le comité ou lui retirer le pouvoir d'exercer les
fonctions d'un comité consultatif pour le bénéfice des municipalités...» Ça
fait que c'est écrit dans la loi, là, que la MRC souhaite le dissoudre. Si elle
souhaite le dissoudre, là, est-ce que...
Mme Laforest : ...elle n'a
pas de dossier à traiter, peut-être qu'il n'y a pas assez de dossiers, il n'y a
pas assez...
Mme Nichols :
...compétence-là va retourner à qui? C'est pour ça que moi, depuis le début, je
dis : On aurait dû tout donner ça aux municipalités, qui, elles, auraient
traitées tout de suite, via la dérogation mineure, là, toutes les questions
de...
Le Président (M.
Allaire) : ...Me Paradis. Là, je vais juste vous ramener vers
moi, là. On recommence un peu l'effet ping-pong, là. Ça fait que juste prendre
le temps de demander le droit de parole...
Mme
Laforest : Bien, oui, allez-y.
Le Président (M.
Allaire) : ...je pense, ça va être plus fluide au niveau des échanges.
Mme
Laforest : Mais c'est parce qu'elle n'en aurait pas besoin ou elle
n'aurait pas assez de dossiers à traiter.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis
(Nicolas) : La constitution d'un CCAT n'est pas obligatoire. À
148.0.0.2, on dit : Le conseil peut attribuer... Je recommence, 148.0.0.1,
pardon : «Le conseil [de la] MRC peut, par règlement, constituer un
CCAT...» Donc, ce n'est pas obligatoire. Donc, si ce n'est pas obligatoire,
elle peut y mettre fin quand elle le veut.
Quelles sont les fins
pour lesquelles le CCAT peut agir? 148.0.2: «Rendre des avis et des
recommandations en matière de planification et de réglementation régionale.»
Actuellement, elle n'a pas ce comité-là. Elle peut se doter de ce comité-là
pour avoir cet éclairage-là dans le cadre de l'exercice de ses compétences.
Rendre, pour le bénéfice d'une municipalité, les services liés à un CCU. Ça
fait que supposons qu'on est dans la situation que toutes ses municipalités ont
un CCU, ce paragraphe-là ne trouvera pas application pour le CCAT. Puis,
«rendre, en territoire non organisé, les avis
et recommandations qui relèvent d'un comité consultatif...» Supposons que la
MRC n'a pas de TNO, elle n'utilisera pas non plus ce paragraphe-là.
Donc, elle pourrait
être dans la situation de rendre des avis uniquement, «des avis et des
recommandations en matière de planification et de réglementation régionale.»
Aujourd'hui, elle n'a pas de CCAT, elle pourrait décider d'agir sans CCAT. Tout
comme, demain, elle s'en dote d'un et, dans deux ans, elle décide :
Bon, bien, je suis capable d'agir sans avoir de CCAT. C'est un outil que je me
dote pour me conseiller, tout simplement. Soit qu'elle a des difficultés de
recrutement, ce qui est toujours possible dans la vie, soit qu'elle se
dit : Je vais fonctionner autrement que d'avoir cet organe... conseil
formellement prévu par la loi. Ce qui est possible, ce n'est pas une
obligation.
L'important, c'est si
elle a le paragraphe deuxièmement, et c'est là qu'on ouvre le code du dernier
article, c'est, je vais le dire comme ça, en résumé : si mon CCAT rend des
services à un tiers qui se trouve à être une municipalité locale aux fins d'un
CCU et que moi, MRC, je ne juge plus opportun d'avoir un tel CCAT, bien, je
peux y mettre fin. Mais, si j'y mets fin, la bonne conduite, on va dire comme
ça, qui se veut, c'est d'en informer celui à qui je rends le service, en
l'occurrence la municipalité locale. Donc, si je veux le dissoudre, je vais
l'en informer au préalable pour ne pas que la municipalité se retrouve dans une
situation où elle n'est pas capable de réagir. Elle sera capable de répondre à
la situation en se dotant de son propre CCU. La confusion, si vous me permettez,
peut-être...
• (17 h 50) •
Mme Nichols :
...moi, la confusion, là, je pensais que... depuis qu'on parle du CCAT, là,
moi, je pensais que le CCAT était obligatoire. En sachant que c'est «peut», je
comprends qu'on peut le dissoudre, on n'est pas obligé de l'avoir. Si on le
fait puis qu'on ne le veut plus, on peut le dissoudre. Ça fait que, moi, la
réponse à ma question, c'est «peut». La MRC qui n'en a pas besoin, elle le
jugera, puis elle le décidera, puis elle...
Mme
Laforest : ...pourquoi elle enlèverait son CCAT? Moi, c'était le
pourquoi qu'elle pourrait l'enlever, c'est pour ça, je répondais : S'ils
n'ont pas de dossier, s'ils ont...
Mme Nichols :
Oui, mais moi, je me disais...
Mme
Laforest : Mais je comprends, c'est...
Mme Nichols :
Parce que je me disais : Si c'est obligatoire qu'elle ait un CCAT, là,
pourquoi on lui donne la permission de le dissoudre, là? La question est... Si
c'est obligatoire, la question est... Je me disais... tu sais, par défaut, je
me disais : C'est parce qu'on va prévoir d'autre chose, on va lui donner
un autre outil, là, ou on va tomber dans un vide ou qui va avoir le carré de
sable qui était prévu par le CCAT. Mais, si c'est «peut», je comprends qu'on
offre un outil à la MRC, de créer un comité consultatif. Si elle ne veut pas en
faire, elle n'en fera pas, sauf que, si elle décide de ne pas en faire, ça
reste dans la cour du municipal.
Parce que, là, ma question
revient à celle du début : Si la municipalité, là, elle n'en fait... la municipalité...
si la MRC ne constitue pas de CCAT qui va venir quand il va y avoir une demande
de dérogation mineure puis que ça va être en lien avec un risque lié à la santé
et à la sécurité, ça va être quand même traité à la MRC, mais au grand conseil,
pas au CCAT? Est-ce que c'est ce que je comprends?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M.
Paradis (Nicolas) : Pour la question du désaveu lié aux demandes de
dérogation mineure en zone de contraintes,
c'est le conseil qui prend la décision. Formellement parlant, dans la loi, il
n'y a pas de rôle du CCAT. Est-ce
que la MRC voudra utiliser son CCAT pour la conseiller? Ça, ça leur
appartiendra, mais il n'y a pas d'obligation de passer au CCAT. Il y a une
obligation de passer au CCU, à la municipalité locale, à l'égard... dans le
cadre de l'étude de la dérogation mineure, mais le pouvoir de désaveu, c'est un
pouvoir du conseil de la MRC, tout simplement. Donc, il n'y a pas de difficulté
du fait que c'est un «peut» ici.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. D'autres interventions?
Mme Nichols :
...quelque chose qu'il n'est pas obligé d'avoir. C'est bon.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Oui, merci.
Le
Président (M. Allaire) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article... Ah! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
J'ai juste... j'ai une intervention, M. le Président. Je me suis juste demandé
pourquoi on... Puis c'est parce que ça a été un petit peu vite. Vous allez
m'excuser, j'ai comme passé outre le premier article où on dit : Bon, on
peut le composer... il y a au moins deux membres d'un conseil municipal, mais
il n'y a pas de minimum ou de maximum de
membres qui est exigé. Normalement, quand on crée un organigramme comme ça, il
me semble que j'ai toujours
vu, tu sais, au moins deux membres qui sont issus des municipalités, ça va,
mais composé minimum de cinq... entre
cinq et sept ou, tu sais... parce que, sinon, on va se ramasser 15 sur le
comité, ce qui n'est pas souhaitable non plus, M. le Président, là. Mais je
comprends qu'à partir du moment où les membres qui ne sont pas issus d'un
conseil municipal... parce que c'est deux issus d'un conseil municipal,
puis il faut qu'en tout temps les membres non issus du municipal soient
majoritaires, donc les résidents, ça fait que d'office, c'est
minimum cinq, sauf qu'on n'a pas écrit un nombre.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Le minimum, c'est deux élus, trois citoyens, mais c'est
indiqué à...
Une voix :
...
Mme
Laforest : Mais on l'a à
quel article, quel numéro d'article que c'est indiqué, quand on parlait
«obligatoirement, deux élus»? J'en... je ne vois pas...
Le Président (M.
Allaire) : Bien, allez-y, Me Paradis...
Mme Thériault :
C'est écrit, deux élus municipaux plus des résidents, en autant que les
résidents soient toujours majoritaires. Donc, d'office, ça fait cinq, sauf
qu'il n'y a pas de... outre celui-là, qui est d'office, il n'y a pas de
maximum. Quand on fait des conseils d'administration puis des comités, souvent
on va venir limiter la quantité de personnes, par souci d'efficacité, pour que
ce soit plus facile aussi. Mais on comprend que de faire des réunions
à trois, c'est pas mal plus facile que quand tu es 11, là, tu sais? Tu ne
pourras pas avoir ton quorum, exemple, question de quorum, là. Sauf qu'ici on
comprend qu'explicitement, même si ce n'est pas écrit un nombre minimum ou un
nombre maximum, tu as obligatoirement cinq personnes qui vont siéger parce
que c'est composé de deux élus plus des personnes qui ne sont pas élues
qui doivent en tout temps être majoritaires. Ça fait que, d'office, c'est au
moins minimum cinq, mais ça pourrait être plus aussi.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, mais c'est à la MRC de décider. C'est elle, oui.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. D'autres interventions?
Mme Thériault :
C'est bon.
Le Président (M.
Allaire) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 17. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 17 est adopté. Nous allons maintenant à
l'article 3. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Merci.
L'article 3 : L'article 5 de
cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après le paragraphe 6°
du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«6.1°
déterminer tout lac ou cours d'eau présentant pour la municipalité régionale de
comté un intérêt d'ordre récréatif;»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «3° ou 4°» par «3°, 4° ou 6°»;
3° par l'insertion, après le paragraphe 2°
du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«2.1° adopter, à l'égard d'un lac ou d'un cours
d'eau déterminé conformément au paragraphe 6.1° du premier alinéa,
des dispositions réglementaires en vertu du paragraphe 7.1° du
deuxième alinéa de l'article 115.»
L'article 3 du projet de loi propose de
modifier l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin
d'apporter des ajustements au contenu obligatoire du schéma d'aménagement et de
développement.
D'une part, une MRC serait tenue d'identifier
les lacs et les cours d'eau de son territoire qui présentent un intérêt à des
fins récréatives.
D'autre part, le contenu obligatoire du document
complémentaire serait élargi afin que la MRC exige que les municipalités
locales utilisent des nouveaux pouvoirs en matière de lotissement afin
d'acquérir les terrains nécessaires pour permettre un accès public aux lacs et
aux cours d'eau identifiés par la MRC, ce qui impliquerait notamment que les municipalités exigent l'approbation d'un plan d'opération
cadastrale avant la délivrance d'un permis de lotissement.
Les nouveaux pouvoirs en matière de lotissement
sont prévus à l'article 10 du projet de loi.
L'article 5 actuel tel qu'il serait
modifié :
«5. Le schéma doit à l'égard du territoire de la
municipalité régionale de comté :
«6.1° déterminer tout lac ou cours d'eau
présentant pour la municipalité régionale de comté un intérêt d'ordre
récréatif[...];
«Le schéma doit également comprendre un document
complémentaire établissant des règles qui obligent les [MRC] dont le territoire
est compris dans celui de la [MRC] régionale de comté à :
«1° adopter
des dispositions réglementaires en vertu du paragraphe 16° ou 17° du deuxième alinéa de l'article 113
ou du paragraphe 3°, 4° ou [5°] du deuxième alinéa de l'article 115[...];
«2.1° adopter, à l'égard d'un lac ou d'un cours
d'eau déterminé conformément au paragraphe 6.1° du premier alinéa, des
dispositions réglementaires en vertu du paragraphe 7.1° du deuxième alinéa de
l'article 115.»
Alors, à ce moment-ci, on vient utiliser le
schéma d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté,
des MRC, pour mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi visant à
favoriser l'accès public aux plans d'eau. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Interventions concernant l'article 3? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Il y avait des
commentaires, entre autres, là, du groupe des bassins versants, là, en lien
avec cet article-là. Puis là je cherchais les commentaires, que je ne retrouve
pas, mais ils avaient définitivement, là, des préoccupations en lien avec le
rôle des communautés métropolitaines dans l'identification des lacs et des
cours d'eau présentant un intérêt récréatif. Je peux peut-être lire, là,
l'extrait de leur mémoire. Puis, dans le fond, ce que je veux m'assurer, c'est
qu'il y a une certaine, là, cohérence avec l'échelle métropolitaine qui,
évidemment, là, est aussi de mise.
Ils mentionnent, entre autres, là, que
«plusieurs événements ont d'ailleurs soulevé l'attention médiatique à
l'été 2020 et en démontrent cette nécessité, dont, notamment, une
surutilisation d'un accès public à Rawdon par des visiteurs en provenance du
territoire de la CMM, notamment, ou celui de Shannon par des visiteurs du
territoire de la CMQ, notamment». Ils recommandent que «le rôle des communautés
métropolitaines, dans l'identification des lacs et des cours d'eau présentant
un intérêt récréatif soit clarifié».
Donc, le lien est fait, là, directement. Donc,
je ne sais pas si on en tient compte ou si ça vient répondre particulièrement à
leurs besoins.
• (18 heures) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, on
fonctionne toujours avec les MRC puis les schémas d'aménagement. Ça, pour ça,
il faut absolument qu'ils soient conformes au plan métropolitain d'aménagement,
donc au PMAD, donc on respecte les... la conformité du PMAD. Puis c'est le cas,
si je peux dire, on fonctionne exactement de la même manière pour
toutes les MRC. Puis, le cas de la CMM, je crois que c'est... est-ce qu'il est
appliqué de la même manière ou il est différent pour la CMM? Je vais vous
laisser la parole, Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui...
Mme Nichols :
...la CMM puis la préoccupation du groupe des bassins versants, là, qui l'ont
soulevée à deux ou trois endroits dans leur mémoire, c'était lié directement
avec la CMM.
Le Président (M.
Allaire) : ...
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, M. le Président. Ici, ce qu'on fait, c'est vraiment...
c'est à l'échelle MRC. Donc, qu'une MRC soit située ou pas dans une communauté
métropolitaine, ça ne change rien. C'est au niveau MRC que l'intégration va se
faire dans le schéma d'aménagement. Et après ça, au niveau MRC, ça pourra donc
se répercuter par la... vers la réglementation locale par la suite. Donc, il n'y a
pas... ce n'est pas au niveau du PMAD que ces éléments-là d'identification de ces cours... de ces plans
d'eau là d'intérêt, au niveau récréatif, pourra se faire, avec les effets
recherchés par la disposition, on s'entend, là.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir?
Allez-y.
Mme
Nichols : ...demandes à faire au PMAD non plus quand il y aura des
accès au... en lien à... quand il y aura des demandes d'accès à l'eau,
on n'aura pas à passer par le PMAD, par une autorisation de la CMM non plus,
là? Il n'y a pas de...
Mme
Laforest : Non, non.
Mme Nichols :
Fiou!
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Moi, je veux juste être sûre de bien comprendre cet
article-là. Ce qu'il vise, en fait, c'est
qu'on rouvre les cours d'eau partout au Québec... je vais éliminer Montréal,
Québec, là, mais ça veut dire qu'on rouvre les cours d'eau, que ce soient les
chutes Dorwin à Rawdon, que ce soient les chutes Monte-à-Peine à
Sainte-Béatrix ou n'importe où, le lac Memphrémagog, peu importe, là. O.K.,
qu'on rouvre des cours d'eau, qu'on les rende accessibles, là, pour la
population. Donc, c'est pour ça que la MRC doit recenser sur son territoire.
Moi, je veux juste
comprendre, là, parce que, dans votre note, c'est dit : «D'autre part, le
contenu obligatoire du document complémentaire serait élargi afin que la
MRCexige que les municipalités locales utilisent des nouveaux pouvoirs en
matière de lotissement afin d'acquérir des terrains nécessaires pour permettre
un accès public aux lacs et aux cours d'eau identifiés par la MRC, ce qui
impliquerait notamment que les municipalités exigent l'approbation d'un plan
d'opération cadastrale avant la délivrance d'un permis de lotissement.»
Donc, ce qui veut
dire que c'est la MRC... là, je parle pour... je veux juste donner comme un cas
de figure, on va prendre le lac Memphrémagog, mettons. Bien, il y a une MRC qui
fait partie de Magog, ça fait que ça veut dire que c'est la grande MRC qui
pourrait dire à la ville de Magog : Bien, dorénavant, ton lac, il faut
qu'il soit accessible à tout le monde. Est-ce que c'est ça qu'on vise? Parce
que, moi, c'est ça que je comprends. Ça fait que je veux juste savoir :
Qu'est-ce qui est visé par cet article-là puis c'est quoi, le chemin qu'on
prend? Parce que je n'ai pas de problème à ce que les... Tu sais, on va se le
dire, là, quelqu'un qui reste dans Hochelaga-Maisonneuve, Rosemont, Anjou ou
peu importe, là, les lacs, malgré qu'il y en a un à Anjou, là, mais il n'y a
pas... ce n'est pas monnaie courante, là. Ça fait que c'est normal de voir
n'importe qui, l'été, dire : Bien, je vais aller faire un tour à Rawdon,
aux chutes, ou ailleurs. Mais je veux juste savoir : C'est quoi qu'on vise
puis qu'est-ce que ça a comme impact pour la municipalité? Parce que j'ai comme
l'impression que c'est la MRC qui décide que la municipalité va ouvrir, tu
sais, qu'elle va être obligée de faire un lotissement, un cadastre puis, etc.,
pour donner accès à des gens qui ne sont pas de sa municipalité ou... Tu sais,
c'est ce que ça me donne comme lecture, puis je ne suis pas sûre que je
l'interprète bien, parce que j'aimerais ça juste qu'on me dise ça vise quoi,
cet article-là.
Mme
Laforest : Bien, en fait, l'article...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, merci, M. le Président. L'article, au départ, on vient
s'assurer que, dans les nouveaux développements, on prévoie des accès à l'eau.
En fait, la problématique qu'on vit... puis, oui, vous parlez de situations
assez désagréables que vous avez parlées, mais les accès à l'eau sont plus ou
moins identifiés au Québec. Ça, c'est partout au Québec, vous avez raison, là,
ce n'est pas juste... c'est partout dans toutes les régions du Québec. Donc,
qu'est-ce qu'on vient... c'est déterminer les endroits vraiment, favoriser les
accès à l'eau, mais que ce soit bien géré et bien identifié, parce qu'on
regarde... Il y a des nouveaux développements dans certaines régions, par
exemple autour d'un lac, peu importe le lac,
il y a des endroits qu'on peut avoir accès à l'eau n'importe où, ce n'est pas
légiféré, il n'y a pas de... c'est mal déterminé. On ne sait même pas où
sont les accès à l'eau, et souvent c'est mal utilisé.
Donc,
en vue de la préparation à l'aménagement, la stratégie d'aménagement du
territoire, en vue également du plan inondations, c'est sûr que la demande
d'accès pour favoriser des accès à l'eau a été demandée, et on va fonctionner
par les MRC. Puis les MRC, en passant, sont très, très satisfaites, parce que,
dans plusieurs MRC — je
vais y aller dans mes mots — il
n'y a aucune réglementation. Ça se fait n'importe quand. Les gens vont sur les plans
d'eau, comme vous le dites, là, n'importe quand. Il n'y a aucune
réglementation.
Donc, avec
l'article 3, qu'est-ce qu'on vient faire? C'est : on vient déterminer
tout lac ou cours d'eau qui sont dans la... dans les MRC, qui ont un aspect
récréatif, d'être mieux légiférés et d'être mieux identifiés. Donc, c'est quand
même bien vu parce que c'est... Bref, c'est une bonne avancée parce que c'est
la municipalité. Par contre, qui va garder l'initiative de prévoir le
règlement? Parce que c'est une exigence qui a été demandée, ça, pour favoriser,
justement, une légalité dans l'accès aux cours d'eau et que ça soit fait dans
les règles de l'art, en fait.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Laforest : Juste pour terminer, même, on peut donner l'exemple, tout
près de chez moi, il y a des lacs qu'on peut avoir accès au lac n'importe où
autour du lac, peu importe l'endroit. On ne sait pas, est-ce que c'est un accès
public? Est-ce qu'on peut y aller? Mais les gens y vont, puis ça se fait
n'importe comment. Donc là, on vient vraiment
mettre la... donner la possibilité de mettre un cadre autour des accès à l'eau,
des entrées d'eau... entrées à l'eau.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Sauf que, là, ce que je suis en train de lire ici, c'est : «...des
nouveaux pouvoirs en matière de lotissement
afin d'acquérir des terrains nécessaires pour permettre un accès public aux
lacs et aux cours d'eau...»
Puis
je vais vous donner un petit exemple, puis les fonctionnaires pourront aller
voir s'ils veulent, là : Sainte-Béatrix, très petite municipalité
de Lanaudière. Sainte-Béatrix, il y a le lac Gai Repos, qui est un lac où tout
le monde alentour du lac, qui... son terrain est sur le lac, et il y a peut-être
deux plages publiques mais qui sont réservées pour les gens qui demeurent
dans le domaine, exemple. Moi, j'ai déjà acheté là-bas des terrains et, dans
mon acte notarié, j'ai un accès au lac Gai Repos qui vient avec mon acte
notarié. Mais c'est une plage qui est réservée aux gens qui ont un terrain, ils
ont un droit d'accès au lac Gai Repos.
Ça fait que je suis
juste en train de me demander : Est-ce qu'on va rouvrir tous les lacs à
toute la population? Puis je suis à l'extrême, là, M. le Président, vous
comprenez, sauf qu'on est ici pour voir c'est quoi on fait, là. Est-ce que,
dans ce cas-là, la municipalité devra racheter une plage pour pouvoir
l'aménager pour la rendre publique à tout le monde qui demeure à
Sainte-Béatrix? Alors qu'en temps normal, bien, c'est tous ceux qui ont acheté
de M. Loyer, à l'époque, qui, lui, avait la terre, puis il a fait ses
lotissements comme ça, puis on a des droits de passage sur les lacs... Puis je
comprends que, là, on parle d'un petit lac où il n'y a pas de moteur,
M. le Président, là, c'est un très, très, très petit lac. Mais c'est parce
que le cas de figure, il peut se multiplier partout où il y a des lacs au
Québec, où il y a des plages qui sont publiques, gérées par les municipalités.
Prenez
Saint-Gabriel-de-Brandon, ils ont annoncé, pas plus tard que cette semaine, là,
ou la semaine passée, que, pour avoir accès à la plage publique, bien, il faudrait
être résident de Saint-Gabriel-de-Brandon, gratuitement. Puis j'imagine que, la
plage du lac aux Sables, c'est la même chose, sauf si tu vas sur le terrain du
camping qui est dans la circonscription de... non, ce n'est pas Maskinongé
celle-là.
Le Président (M.
Allaire) : Champlain.
• (18 h 10) •
Mme Thériault :
C'est Champlain ou Laviolette, je pense. Mais, tu sais, c'est juste ça que je
veux comprendre, là, parce que des lacs, il y en a des milliers, là, en fait.
Mais je comprends aussi qu'il y a des lacs où tous les terrains sont 100 %
privés. Puis ce n'est pas une question d'empêcher l'accès au lac ou pas, je me
demande juste c'est quoi, qu'est-ce qui motive ça, un ajout comme ça. C'est-tu
parce que les tours de lacs sont complètement fermés, puis que les gens ne peuvent pas aller aux lacs? C'est-tu
parce qu'on veut faire des parcs? C'est-tu parce qu'on veut faire des zones?
Je veux juste bien
comprendre. Tu sais, à Anjou-sur-le-Lac, il y en a un, lac, c'est un bassin de
rétention. Il y en a un, lac. Bien, tu as... Pour de vrai, M. le Président,
en ville, Anjou, c'est un secret bien gardé, Anjou-sur-le-Lac, il y a un lac,
c'est un bassin de rétention, ça fait qu'évidemment, bien, les accès sont très
limités. Mais tu as un sentier, ça fait que tu peux aller te promener, tout le
monde a accès. Mais pas personne ne va se baigner, l'eau n'est pas propre pour la baignade, là, tu sais? Mais il y en a un,
lac. Sauf que tu as un propriétaire riverain, ça fait qu'on comprend bien qu'on
ne marche pas sur les terrains du monde, là, pour aller voir le bord de l'eau,
là, tu es sur un terrain privé. Mais ça, c'est peut-être une exception parce
que c'est en ville.
Mais la question est
tout entière dans tous les autres lacs du Québec, qu'ils soient bâtis alentour
puis qu'il y ait des plages qui ne sont pas nécessairement publiques ou qui
sont réservées. Est-ce que le but, c'est de faire des plages publiques? Tu
sais, puis c'est qui qui va décider, là? C'est la MRC qui va décider pour la
municipalité? Qui va racheter le terrain, la
municipalité, ou on va racheter un terrain pour faire une plage publique? Je
veux juste comprendre le pourquoi de cet article-là parce que ça ne me
semble pas juste comme clair. Puis je me dis : Bien là, il y a des
municipalités qui vont devoir vivre avec une décision prise par la MRC de
racheter ou de faire un cadastre, là, tu sais, «ce qui impliquerait notamment
que les municipalités exigent l'approbation d'un plan d'opération cadastrale
avant la délivrance d'un permis de lotissement». Ça fait que je voudrais
juste qu'on me l'explique bien comme il faut.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, on veut justement éviter que les lacs soient
privatisés. Parce qu'on a certaines problématiques, vous l'avez soulevé
d'ailleurs, on fait un développement, on dit que la plage est pour les citoyens
de cet endroit-là. Donc, c'est ça qu'on veut éviter.
L'accès aux lacs,
dans le passé, n'a pas été très, très bien, si je peux dire, réfléchi, parce
que, comme on le dit, ce n'est pas bien établi, l'accès aux lacs pour tout le
Québec. Donc là, on le dit, pour les nouveaux développements, on veut que ce
soit bien inscrit dans le schéma d'aménagement pour que tous les accès à l'eau,
dans les nouveaux développements, soient bien définis.
Par contre, c'est sûr
que, là, ce n'est pas parce que je veux passer l'article 3, sauf qu'à l'article 10...
On pourrait bien passer l'article 10, parce qu'il y a beaucoup de réponses
à vos questions à l'article 10 qui suit, comment ça fonctionnerait avec
les municipalités. Ça fait que c'est sûr que... à moins que Me Paradis
voudrait ajouter quelque chose à l'article 3. Mais je pense qu'à l'article 10
vous allez avoir toutes les réponses à vos questions.
Mais
c'est vraiment pour favoriser... et surtout éviter la
privatisation des accès à l'eau, comme vous dites, à des plages privées
pour des quartiers particuliers, c'est ça qu'on veut éviter aussi.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement, en favorisant... le but, c'est de favoriser l'accès. Donc, il y
a des lacs — je
vais prendre un exemple des lacs — qui sont construits tout autour du lac,
mur à mur, ça ne changera rien, ces lacs-là
sont construits. Il y a des droits qui sont accordés à des citoyens,
ils ont des droits de propriété, ça ne change rien.
C'est
davantage dans une dynamique de lacs qui n'auraient pas
encore été construits en tout, en totalité, où il y a de la construction partielle, et là, quand on lit cet
article 3 avec l'article 10, pour bien comprendre l'ensemble,
c'est plus facile aussi avec cet élément-là, c'est qu'on donne des
pouvoirs, à l'article 10, à la municipalité d'exiger, dans le cadre d'une
opération cadastrale, qu'un lot soit cédé.
Vous savez, il y a la
question des cessions pour fin de parc. Lorsqu'il y a une demande de permis de
construction ou de lotissement, il y a une obligation, à cet égard-là, d'avoir
une cession pour fin de parc, un terrain ou une somme compensatoire. C'est un
peu la même logique qu'on pourra étudier avec l'article 10, pour
dire : O.K., quand tu auras, à ce moment-là, une opération cadastrale qui
sera effectuée, tu devras t'assurer d'obtenir un terrain qui sera sur le bord
du lac pour permettre de faciliter l'accès, et, bien entendu, si le lac est
construit mur à mur, il n'y a pas de possibilité d'avoir de terrain à cet
égard-là.
Alors, c'est vraiment
sous cet angle-là. Ça ne vise pas, d'aucune manière, de porter atteinte aux
droits existants. Qu'on ait une plage privée qui est une copropriété par une
série de résidents, ça ne change rien à cet égard-là, les droits demeurent
pleins et entiers. Donc, c'est pour favoriser et assurer ultimement quoi? Un
meilleur développement au pourtour de ces lacs et cours d'eau là, pour assurer
un accès à la population.
Mme Thériault :
...je comprends que ce n'est pas pour ce qui existe déjà mais seulement que
pour les nouveaux, ce qui me va. Mais je comprends aussi qu'il faut lire en
lien avec l'article 10, 11 et 12, qui sont l'entièreté du bloc comme tel,
puis qu'à 12 on aura une modification. Ça fait qu'on va mieux comprendre. O.K.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, je comprends où est-ce qu'on s'en va aussi. Dites-moi, l'article 3,
là, dans le fond, là, la première partie, là, c'est pour identifier... d'abord,
là, identifier les lacs puis les cours d'eau du territoire de la MRC au schéma
d'aménagement et de développement, mais identifier... je recommence, là, identifier
les lacs et les cours d'eau du territoire, mais ceux qui pourraient être
associés à des fins récréatives, là. C'est ce que je comprends?
Une voix :
...
Mme Nichols :
Ils vont être... c'est la MRC... En tout cas, on verra comment on va les
répertorier, là, j'imagine, avec ces municipalités qui sont assises autour de
la table, là, qui connaissent mieux leurs territoires, qui pourront les
identifier. Je pense, il n'y a pas de méthodologie prévue, mais je présume que
c'est comme ça, là, que c'est les municipalités locales qui vont identifier des
cours d'eau ou les lacs, là, qui pourraient avoir une vocation, là, récréative,
puis qui vont l'amener à la MRC, et que la MRC... Puis c'est une obligation,
hein, la MRC... Puis là je regarde toujours s'il
y a un «peut» maintenant. Donc, il y aura une obligation, là, à la MRC, de
l'ajouter au schéma d'aménagement et de développement.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Une obligation maintenant, oui, à partir de maintenant.
Mais c'est sûr que, là, oui, c'est une obligation, mais il faut tout de suite
s'enlever... ce n'est pas pour les anciens... C'est sûr que j'aurais vraiment
aimé ça, parce qu'il y a des accès à l'eau qui se font n'importe où, n'importe
comment, comme je le mentionnais, comme vous le mentionniez aussi, c'est
vraiment dommage. Maintenant, on le fait pour des nouveaux lacs... pas des
nouveaux lacs, mais des nouveaux développements, évidemment. Mais, oui, on va
les identifier, puis ce sera une obligation, dans le schéma d'aménagement, de
les identifier, ce qui ne se fait pas présentement.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, il y a des places qu'on a accès à l'eau... Je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) : Non,
allez-y.
Mme Nichols : J'ai... Oui, il y a
des accès à l'eau, là, qui se font peut-être un peu n'importe comment, là, mais
il y a d'autres endroits, là, où... Je donne l'exemple, là, de l'île Perrot,
là. Il y a quatre municipalités sur l'île Perrot. Je pense que ça fait
10 ans que les municipalités demandent d'avoir des accès à l'eau, puis ça
ne fonctionne jamais. Là, c'est sûr que, là, ils ont les contraintes, là, du
petit banc de poissons, là, dans l'eau, ils ne peuvent pas faire une descente à
l'eau parce qu'il y a certaines contraintes, là. Mais ce que je comprends,
c'est que ça... tu sais, rendu là, ça ne changera rien, là, ça va... Le lac va
avoir... le lac ou le cours d'eau, là, on va l'identifier avec une vocation
récréative, mais on va venir l'ajouter au schéma, mais que, tu sais, les
contraintes vont quand même rester là, au niveau environnemental, si on veut
faire une descente à l'eau ou quoi que ce soit, là, parce que l'objectif, c'est
de favoriser l'accès au plan d'eau. Mais, si
on l'identifie, on le met dans le schéma mais qu'on a quand même... on ne
remplit pas les critères de l'Environnement, dans le fond, on n'aura pas
plus accès, là, de façon récréative au bord de l'eau, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Non, sauf que ça va
nous permettre d'éviter certaines erreurs du passé, évidemment. Mais, oui,
c'est une situation où c'est malheureux, là, puis... malgré que c'est très
plaisant aller là, sauf qu'on s'entend que c'est vraiment pour protéger notre
futur territoire, c'est dans ce but-là. Tant mieux si on le fait aujourd'hui. Peut-être
qu'on le fait tard, mais mieux vaut tard que jamais, comme on dit toujours. Ça
fait que c'est sûr que, pour tous les nouveaux... tous les accès à l'eau qu'on
va développer dans le futur, bien, à ce moment-là, ça devra être décidé et
inclus dans le schéma de la MRC.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Puis on réitère, là,
que, quand ça sera des demandes en lien avec le schéma mais directement avec
l'accès au plan d'eau, pas de façon récréative, la demande d'autorisation reste
au niveau de la MRC, sur le schéma.
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Parfait. J'aurais
d'autres questions. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a un lien avec...
Le Président (M. Allaire) : Les
autres articles.
Mme Nichols : ...avec le bloc, là.
Il y avait 3, 10, 11, 12. Parce qu'il y avait comme huit points, là, dans
la section Aménagement et urbanisme. Donc,
il y a quatre articles
dans «favoriser l'accès aux plans d'eau». Donc, peut-être, dans les autres articles, il y aura des questions évidemment
en lien avec l'article 3. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
D'autres... Là, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 3. Nous allons
procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 3 est
adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 10. Mme la
ministre, je cède la parole pour lecture et commentaire.
• (18 h 20) •
Mme Laforest : Oui. L'article 115
de cette loi est modifié :
1° dans le deuxième alinéa :
a) par la suppression, dans le
paragraphe 4°, de «prévoir, à l'égard d'un immeuble qu'il décrit et qui
est situé dans une zone d'inondation où s'applique une prohibition ou une règle
édictée en vertu du présent paragraphe, une dérogation à cette prohibition ou
règle pour une opération cadastrale qu'il précise;»;
b)
par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 7°, de «convey»
par «transfer»;
c) par
l'insertion, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant :
«7.1°
exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une
opération cadastrale, un engagement du propriétaire à céder gratuitement
un terrain montré sur le plan et destiné à permettre un accès public à un lac
ou à un cours d'eau;»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le conseil détermine
les cas, autres que ceux visés au deuxième alinéa de l'article 117.2, dans
lesquels un engagement à céder un terrain peut être exigé en vertu du
paragraphe 7.1° du deuxième alinéa, ainsi que les conditions et modalités
d'une telle cession. La superficie d'un terrain devant être cédé ne peut
toutefois excéder 10 % de celle de l'ensemble des terrains visés par
l'opération cadastrale en tenant compte, au crédit du propriétaire, de toute
cession ou de tout versement exigé en vertu des dispositions de la
section II.1.»
L'article 10 :
l'article 10 du projet de loi propose d'accorder aux municipalités locales
des nouveaux pouvoirs en matière de lotissement afin de favoriser l'aménagement
d'accès publics aux lacs et aux cours d'eau.
On vient donner des
modifications, qui sont proposées à l'article 115 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme afin qu'une municipalité locale soit habilitée à
exiger, comme condition d'obtention d'un permis de lotissement, que le
propriétaire s'engage à lui céder un terrain destiné à permettre un accès
public à un lac ou à un cours d'eau.
Le conseil de la
municipalité déterminerait, dans son règlement de lotissement, les cas dans
lesquels un tel engagement serait requis ainsi que les conditions et modalités
de la cession du terrain. La superficie du terrain devant être cédée serait
toutefois limitée à 10 % de celle de l'ensemble des terrains visés par
l'opération cadastrale, en tenant compte de toute cession de terrain ou
contribution financière exigée à des fins de parcs, de terrains de jeu ou
d'espaces naturels.
L'article apporterait
également une modification de concordance liée au nouveau régime d'aménagement
dans les zones inondables, car le mécanisme de dérogation aux règles applicables
en zone inondable ne ferait pas partie du nouveau régime d'aménagement dans les
zones inondables.
Enfin,
l'article propose un ajustement de vocabulaire avec la version anglaise de
l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
L'article 115
actuel tel qu'il serait modifié :
«115. Le conseil
d'une municipalité peut adopter un règlement de lotissement pour l'ensemble ou
partie de son territoire.
«Ce règlement de
lotissement peut contenir des dispositions sur un ou plusieurs des objets suivants :
«4°
régir ou prohiber toutes les opérations cadastrales ou certaines d'entre elles,
compte tenu, soit de la topographie du
terrain, soit de la proximité de milieux humides et hydriques, soit des dangers
d'inondation, d'éboulis [et] de glissement de terrain ou d'autres cataclysmes, soit de tout autre facteur propre à
la nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons
de sécurité publique ou de protection de l'environnement;
«[...]7.1° exiger,
comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une opération
cadastrale, un engagement du propriétaire à céder gratuitement un terrain
montré sur le plan et destiné à [mettre] un accès public à un lac ou à un cours
d'eau;
«[...]Le conseil
détermine les cas, autres que ceux visés au deuxième alinéa de
l'article 117.2, dans lesquels un engagement à céder un terrain peut être
exigé en vertu du paragraphe 7.1° du deuxième alinéa, ainsi que les
conditions et modalités d'une telle cession. La superficie d'un terrain devant
être cédé ne peut toutefois excéder 10 % de celle de l'ensemble des
terrains visés par l'opération cadastrale en tenant compte, au crédit du
propriétaire, de toute cession ou de tout versement exigé en vertu des
dispositions de la section II.1.»
Alors, ici, on vient assurer une cohérence avec le
nouveau régime d'aménagement proposé pour l'aménagement des zones
inondables. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : ...interventions concernant l'article 10? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est qu'ici on vient... on vient nous donner
un peu, là, le détail, évidemment, là, de l'article 3, là, de l'article précédent et puis on
vient accorder, entre autres, aux municipalités, là, les pouvoirs en lien avec le
lotissement.
Puis,
quand on dit : «Favoriser, là, l'aménagement
de l'accès public aux lacs et au cours d'eau», là, évidemment, là, on
parle de tout ce qui est terrestre, hein, on parle de tout, là, la partie
aménagement terrestre, là? On ne parle pas, là, de la partie, là, de
l'aménagement sur l'eau, du quai ou de...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Non, vraiment pas.
Une voix :
...
Mme Nichols :
C'est ça.
Mme
Laforest : Oui, exactement.
Mme Nichols :
O.K. Important, peut-être, là, de le mentionner pour les municipalités, là,
parce que, tu sais, quand on parle d'accès à l'eau, il y a peut-être des grands
projets, là, qui apparaissent, là, qui apparaissent comme ça, ça fait que je
pense que c'est... De toute façon, le lotissement, là, c'est... ça vient clair,
là, ça...
Relativement aux conditions d'obtention du
permis de lotissement, que le propriétaire s'engage à céder un terrain destiné
à permettre un accès public aux lacs et aux cours d'eau, là, donc je comprends,
là, que c'est une... c'est une condition, là, que le terrain, là, soit cédé à
titre gratuit, là. Si le terrain n'est pas cédé à titre gratuit ou s'il y a une
transaction... si une transaction est
déterminée ou est élaborée, à partir de là, ça ne rentre pas dans les critères
de l'article 10.
Mme Laforest : Non. Il faut que ce
soit cédé, exactement, oui.
Mme Nichols : C'est une condition
non négociable.
La municipalité qui va déterminer, «dans son
règlement de lotissement, les cas dans lesquels un tel engagement serait
requis...» «Dans son règlement de lotissement», dans le fond, ça serait des
conditions qu'elle pourrait venir ajouter dans son règlement?
Puis ce que...
juste la... en lien avec la superficie, là, du terrain qui va être cédé, qui va
être limitée à 10 %, est-ce que je comprends que ce 10 % là
est celui-là qui, dans le fond... Au lieu de faire des suppositions, là, je
vais vous le demander : Il vient d'où,
le 10 %? Je m'en allais faire des présomptions. Il vient d'où? Où est-ce
qu'on l'avait pris, là? Mais le 10 % a été fixé comment?
Mme Laforest : Honnêtement, je n'ai
pas la réponse. Me Paradis? Je ne voudrais pas non plus...
M. Paradis (Nicolas) : Oh oui! je
vais vous le trouver.
Mme Laforest : ...
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, oui. C'est la même logique que celle qui s'applique
pour les cessions pour fins de parc, c'est une notion de 10 %.
Donc, on a, supposons... Ça s'applique souvent dans l'idée d'un développement.
Mme Nichols : Un projet immobilier.
M. Paradis (Nicolas) : On a
10 terrains qui mesurent chacun, je ne sais pas, 10 000 mètres
carrés. Chaque terrain mesure 10 000 mètres carrés, donc, et il y a
10 terrains de 10 000 mètres carrés, donc il devrait y avoir une
cession d'un terrain de 10 000 mètres carrés, tout simplement. On ne
peut pas exiger plus que ça. C'est pour éviter naturellement tout abus, là,
parce que c'est une cession gratuite. Ça fait que c'est pour bien limiter ce
qui peut être cédé. Ça fait que ce n'est pas... C'est du nouveau, la finalité
puis l'emplacement, parce qu'on veut que ce soit un terrain riverain, mais c'est du connu, en ce que ça
s'inscrit dans la logique comme pour les cessions pour fins de parc, qu'il y a... le fameux 10 % est le même.
Mme
Nichols : ... problématique, là, le 10 %, là, qui était cédé parce que c'est un 10 % qui
est cédé à la municipalité
pour fins de parc, là, mais ça n'a jamais été... je veux dire, le 10 % n'a
jamais... ça n'a jamais été contesté ou on n'a jamais dit : C'est trop?
Parce qu'on le reprend ici, mais je me demandais : Est-ce qu'on a évalué,
le 10 %, s'il avait été... s'il avait
fait l'objet de critiques ou, dans le fond, si c'était convenable? Parce que ce
n'est pas nécessairement la même...
Mme Laforest : ...pas m'avancer
là-dessus, c'est une règle, le 10 %.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : Ça fait que je pense
que ça a dû être bien...
M. Paradis
(Nicolas) : Il s'agit d'une règle applicable depuis plusieurs,
plusieurs années, là, que c'est un 10 %, donc c'est rentré dans l'habitude des développements
immobiliers.
Le Président (M. Allaire) : ...
Mme Thériault : Oui, merci, M.
le Président. Sauf que, quand on regarde un développement immobilier, mettons,
à Montréal, des terrains qui sont réhabilités, puis qu'on va développer au
niveau de l'immobilier — on
va prendre les terrains de Blue Bonnets, pour le plaisir, M. le Président, là — puis
qu'on fait de l'immobilier, c'est correct qu'on
puisse exiger 10 % pour faire des parcs, c'est normal, c'est en ville.
Même si on le fait dans une autre municipalité
qui est en banlieue, je n'ai pas de problème non plus. Mais là je me dis :
Là, on est alentour d'un lac, 10 %, c'est grand alentour d'un lac, là, avec une possibilité de la crue des eaux qui monte, qui descend, je
comprends, mais, 10 %, il me semble que c'est beaucoup.
Là, je comprends qu'on ne peut pas excéder
10 %, ça fait que c'est limité, mais on ne peut pas obliger un propriétaire... Parce que, si, mettons, moi, je
suis propriétaire d'un grand lot, M.
le Président — on va donner des exemples, c'est plus
facile pour que le monde puisse comprendre — puis j'ai un beau grand
terrain, peu importe, on va dire, dans le coin de
l'Estérel, tiens, pourquoi pas, on va dire dans les Laurentides, puis j'ai un
beau lac sur mon lot que j'ai acheté ou... non, que j'ai hérité. Mettons que
j'ai hérité ça de mon cousin, hein? Il m'aime, mon cousin, il m'a donné... il
m'a couchée sur son testament, il n'a pas d'enfant, puis je suis sa cousine
préférée. Ça fait qu'il a décidé que c'est à moi qu'il donne ça, puis j'ai un
super de beau lac, j'ai des poissons dedans, c'est un petit coin de paradis,
tout est beau. Puis moi, je décide que je veux fractionner mes terrains. Mais
là la municipalité pourrait m'obliger à garder une place pour pouvoir donner un
accès à l'eau si, exemple, je veux développer quelque chose puis dire : On
va... Plutôt que de garder ça pour moi toute seule, bien, c'est tellement beau
que je vends ça puis je mets 10 propriétaires alentour du lac. Je suis
obligée de garder 1/10 pour faire une plage publique que la municipalité, elle,
va pouvoir... tu sais, que ça va devenir comme un accès qui sera
obligatoirement public?
Le Président (M. Allaire) : Courte
réponse, très, très courte réponse.
Mme Thériault : On peut
continuer demain aussi, je n'ai pas de problème.
Le
Président (M. Allaire) : Oui, ça va. Bon, bien, si c'est correct pour
tout le monde, on va ajourner les travaux. Bonne soirée, tout le monde.
Donc, j'ajourne les travaux sine die. Bonne
soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 31)