(Neuf heures trente-six minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. Alors, ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Cette séance se déroulera ici, à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je
me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission se réunit afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Document déposé
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le secrétaire. Avant de commencer, je dépose une correspondance reçue du Conseil patronal de l'environnement du
Québec. Donc, vous pourrez aller la consulter sur Greffier, toujours.
Étude détaillée (suite)
Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement des
travaux, nous étions à l'étude de l'article 40. Donc, à ce stade-ci,
est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 40? Oui, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Juste pour être certaine, quand on a terminé, jeudi dernier, ce
qu'on a fait, on a adopté l'amendement qui était pour la concordance en anglais.
Il n'y avait pas d'autre amendement qui était déposé sur l'article...
relativement à l'article 40, si je ne me trompe pas.
Le Président (M. Allaire) : Juste
pour fins de vérification, est-ce qu'il y avait eu vraiment un amendement
déposé à l'article 40?
Des voix : ...
Mme Nichols : En anglais.
Le Président (M. Allaire) : O.K.
Donc, l'article 40 est maintenant amendé. Ça fait qu'on est sur les
discussions sur l'article 40 amendé.
Mme Nichols : Parfait. Là, on est
sur le 40, O.K., parfait. Je voulais... Oui, je voulais vérifier, entre autres,
là... Peut-être, là, si on peut faire, là, le tour... paragraphe, je suis sûre
que ma collègue et moi avons certaines questions.
On dit que «sous réserve du respect des accords intergouvernementaux de
libération des marchés publics, le gouvernement
peut, sur recommandation du ministre des Affaires — l'ancien MAMOT, là — autoriser une municipalité, qui utilise le système de pondération et
d'évaluation des offres prévues[...], à passer un contrat lié à une
infrastructure de transport en commun, en
lui permettant, malgré les dispositions des articles», puis là on fait une
certaine énumération. Moi, je veux
juste être certaine de bien comprendre, parce qu'on dit que «le gouvernement
peut, sur [une] recommandation». Ça fait que je veux juste comprendre où
est-ce qu'on s'en va, là, précisément avec l'article 40.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait, là,
est-ce que c'est sur le mot «peut» ou c'est sur l'article au complet?
Mme Nichols : Bien, en fait, c'est
sur l'article au complet, mais... C'est sûr que, là, je prenais le «peut», là,
du premier paragraphe, mais peut-être qu'en comprenant l'article au complet ça
va expliquer l'ensemble.
• (9 h 40) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
l'article au complet, il faut tout de suite voir que c'est pour tous les
projets d'infrastructure au niveau du transport en commun, donc ce n'est pas
nécessairement pour un projet en particulier. Pour le mot
«peut», évidemment, je vais laisser la parole, si vous le voulez bien, à Me
Legendre, parce que le «peut» et le «doit» peuvent avoir vraiment des
conséquences importantes, et je vais laisser Me Legendre ou Me Paradis, comme
vous voulez, le spécifier.
Le Président (M. Allaire) : Pas de
problème. Si vous voulez, on pourrait déjà demander le consentement pour les
deux légistes.
Mme Nichols : Bien oui, on est
d'adon comme ça. Consentement pour la journée pour les deux légistes.
Le Président (M. Allaire) : C'est
bon, parfait. Prendre le temps de vous présenter, les deux, votre titre, et,
après, là, à tour de rôle, peut-être, là, vous pourrez intervenir, là, selon le
besoin. Me Legendre, allez-y.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Merci, M. le Président. Bonjour, je suis Hélène
Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis. Ça va être fait.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Bonjour. Nicolas Paradis,
sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et
de l'Habitation. Je vais laisser le soin, si vous permettez, à Me Legendre de
répondre.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Alors, sur la question du «peut», il faut que
ce soit une possibilité de plus pour les municipalités, la possibilité étant
d'en faire la demande, et une possibilité pour le gouvernement, parce
qu'évidemment c'est quelque chose qui va déroger aux règles actuelles. Donc,
les règles actuelles continuent de s'appliquer, continuent d'être une option
pour les municipalités, et, en plus, on pourrait faire un régime un petit peu
plus personnalisé, je dirais ça comme ça, parce qu'on pourrait prendre des
mesures du régime actuel, les moduler ou carrément faire en sorte qu'elles ne
soient pas applicables. Mais il faut absolument que ce soit une possibilité et
que le gouvernement ait totale discrétion pour accepter ou refuser une telle
demande.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Je m'excuse, là,
moi, je ne suis pas superfamilière, là, avec ces clauses-là, puis, évidemment,
là, je n'ai pas l'équipe de juristes, là, pour m'expliquer le tout, là, sans
préjudice à notre équipe, là. Donc, ça prend d'abord deux demandes, du
municipal et des Affaires municipales, pour pouvoir avoir... ça prend une
demande du ministère et de la municipalité pour que le gouvernement puisse
faire une recommandation?
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Ça peut aller de deux façons. Disons que ça peut
être d'initiative. La ministre pourrait recommander au gouvernement, dans le
cadre d'un certain contrat, de prendre un décret qui aurait des mesures comme
ici. On peut penser aussi qu'une municipalité, une fois qu'elle va voir que
c'est dans le corpus législatif et qu'elle peut l'utiliser... on peut penser
qu'une municipalité ou un organisme municipal serait tenté d'en faire la
demande pour un contrat particulier où elle trouverait... l'organisme ou la municipalité
trouverait que des modulations pourraient être apportées pour faciliter le
contrat ou pour faciliter l'appel au marché.
Le Président (M. Allaire) : ...Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. Puis, quand on
dit «à passer un contrat lié à une infrastructure de transport en commun», là,
«contrat lié», ça fait référence à un type de contrat en particulier?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, ça fait référence à un contrat dans le domaine
de l'infrastructure en commun. Si on construit une infrastructure de transport
en commun, il pourrait y avoir plusieurs étapes. On pourrait, par exemple,
avoir besoin d'un garage pour entreposer du matériel, on aurait besoin de
stations, donc d'immeubles, de bâtiments, on pourrait avoir besoin
d'infrastructures routières aussi. Ça pourrait être pour l'ensemble du contrat
lié à la construction d'infrastructures ou certains de ces contrats-là. Ça
pourrait être limité juste aux contrats de construction du garage, par exemple.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Tantôt, Mme la
ministre nous disait, dans le fond, que cette modification-là, bien, c'était
pour permettre, là, au gouvernement d'autoriser une municipalité à passer un
contrat lié pour une infrastructure de transport en commun avec des règles
différentes... je pense, je m'excuse, je pense que c'est vous qui disiez ça,
dans le fond. Oui, je suis désolée, avec... Aïe! Ça commence bien, hein, un
mardi! Je suis déjà mêlée, puis on vient de commencer,
là. Mais on disait avec des règles différentes des règles actuelles. C'est
quoi, entre autres, là... Qu'est-ce qui ne permettait pas, dans les règles
actuelles, de faire le même type de projets?
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, bien, en fait, disons que je ne peux pas vous
dire qu'il y a une règle en particulier. C'est comme si on offrait une recette
qui permet de moduler certaines dispositions de la loi. Donc, pour vous donner
une explication plus globale, on est d'abord... on a l'obligation de respecter
573.1.0.1. Donc, il faut que la municipalité soit dans un contexte de processus
d'évaluation qualitative des offres. On n'appliquera pas cette disposition-là
quand la municipalité s'en va en appel d'offres puis qu'elle demande le plus
bas soumissionnaire conforme comme seul critère de sélection de sa soumission.
Donc, on est dans une évaluation qualitative, c'est-à-dire qu'on a demandé
d'évaluer les soumissions sur des critères comme l'expérience des fournisseurs,
comme le fait qu'ils ont déjà fait des projets similaires, comme certaines
certifications. Donc, on est dans un processus qualitatif.
Dans ce
processus-là, quand on le choisit, on peut — en général, ça s'applique pour des gros
contrats — après, discuter avec les soumissionnaires
pour arriver à un produit final qui convient aux deux parties. Les municipalités
pourraient se servir de ça, par exemple, en faisant un appel d'offres que
j'appellerais un appel d'offres un peu plus ouvert, c'est-à-dire que, s'ils
veulent, mettons... bien là, dans le cas d'infrastructures de transport, s'ils
veulent avoir, de la part des fournisseurs, des idées innovatrices, des idées
plus environnementales, plus écologiques, des idées plus de performance, ils
vont faire un appel d'offres un petit peu plus ouvert, donc leurs critères vont
être moins serrés, et ils vont dire aux fournisseurs : Bien, amenez-moi
des idées de technologies nouvelles. Et là ils vont entamer avec eux un
processus de discussion pour bien comprendre comment ces technologies-là s'appliquent,
s'intègrent et seraient satisfaisantes dans le contrat. C'est tout ce
processus-là que la disposition nous permet de moduler pour arriver à la
conclusion du contrat. Est-ce que ça aide un peu?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, je comprends que
ça... Oui, oui, les explications aident beaucoup, là, évidemment. Mais je
comprends, dans le fond, qu'on peut faire des appels d'offres, là, un peu plus
ouvertes, innovatrices. On pourrait inclure, finalement, là, peut-être des
clauses environnementales, si possible. Ce serait peut-être même le bon endroit
pour rajouter, peut-être, un point pour... un point vert.
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Oui, je reviens encore
avec mon point vert, Mme la ministre, là, j'y tiens tellement. Je trouve que
c'est un... Je trouve qu'il y a certainement une place où on peut introduire
une notion pour verdir nos appels d'offres ou, enfin, verdir notre Québec. Mais
je voulais juste, tout de même... Puis je fais une petite parenthèse, là, mais,
quand je dis de mettre, là, des clauses environnementales, des clauses vertes,
là, je veux juste rappeler que ça favorise aussi l'achat local, ça favorise...
Puis je me permets de donner l'exemple de l'aluminium. On produit, au Québec,
l'aluminium la plus verte au monde, mais, disons-le, elle est quand même un peu
plus chère. Mais des clauses vertes comme ça, là, permettraient justement, là,
de favoriser ce type d'achat là. Ça fait que c'est un bon point pour votre
comté, Mme la ministre. Puis je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Au
contraire, il faut favoriser ça.
Mais je veux juste être certaine que, quand on
dit «ça va permettre»... c'est ça, de... plus ouvert... Mais est-ce que ça
ne permet pas aussi d'être plus orientés de diriger, peut-être, un peu plus de
façon discrétionnaire, puis là j'essaie de le dire poliment, là, mais de
diriger de façon discrétionnaire ou de diriger vers une certaine orientation où
il pourrait y avoir des ententes entre certaines parties, puis c'est des
ententes qu'on ne voudrait pas, sur lesquelles on a déjà eu des commissions,
mais qu'on ne veut pas s'en aller vers un 2.0?
Le Président (M. Allaire) :
Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
Je ne le crois pas, pour la raison suivante. C'est que ce qu'on permet de
moduler, ce n'est pas la façon comme telle d'aller en appel d'offres, parce que
les devis ouverts, comme je donnais dans l'exemple, c'est déjà permis, c'est
déjà possible, aux municipalités, d'aller chercher les idées innovantes de
fournisseurs par un devis un petit peu plus ouvert.
Ici, ce qu'on module, c'est strictement des
aspects comme considérer le prix des soumissions un petit peu plus tard,
débuter les discussions avec les soumissionnaires, mais avec tous les
soumissionnaires, pas juste avec un. Donc, on ne cible pas. On traite vraiment
encore tous les soumissionnaires ou tous les soumissionnaires potentiels sur le
même pied d'égalité. On ne brise jamais le traitement équitable des
soumissionnaires dans cette disposition-là. On module... Au lieu de débuter les
discussions après une soumission préliminaire, on débuterait après un processus
de qualification, le processus, là, dont j'ai parlé la semaine dernière, là,
qui permet de préqualifier les gens. On pourrait discuter à partir de ce
moment-là plutôt que de discuter après des soumissions préliminaires.
Tout ça pour vous dire que les modulations qu'on
peut apporter sont vraiment sur des aspects procéduraux et non pas sur les
règles fondamentales d'appel d'offres, qui demeurent les mêmes.
Le Président (M. Allaire) : ...de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, je partage mon inquiétude à l'effet que les modulations, on pourrait dire
qu'a contrario ce n'est pas pour favoriser quelqu'un, d'un autre côté, ça peut
éliminer quelqu'un. Je la partage, cette inquiétude-là. Je trouve que c'est
ouvert, mais je trouve que ça nous permet quand même d'éliminer peut-être
certains joueurs autour d'un projet sans en favoriser un. Puis, on le sait,
plus on s'en va dans des domaines spécifiques, plus on demande... on dit des
projets plus... on avait dit environnementaux, ça risque sûrement de, comme je
dis, pas en favoriser un en particulier, mais certainement d'en éliminer
d'autres en cours de route. Ça fait que je la partage, là, cette inquiétude-là,
M. le Président, sur cet article-là.
Puis je ne sais pas... Je sais que c'est dur de
légiférer, je le sais, là, que c'est dur, mais on a quand même eu un rapport
avec pas loin d'une soixantaine de recommandations, là. Ça fait que je pense
qu'il faut en tenir compte quand on arrive à des articles comme celui-là.
Je pense que ma collègue avait quelque chose à
rajouter sur le sujet.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. On va souhaiter une bonne semaine à tout le monde. Merci aux
légistes d'être avec nous. M. le Président, je vais saisir la balle au bond
pour remercier les légistes pour le travail qu'ils font, honnêtement. On a des
questions, des fois, qui sont dures, difficiles, mais ils travaillent bien,
donc je pense que c'est important de le souligner. Je sais que, la semaine
passée, je l'ai dit à Me Paradis, qui a certainement fait le message aux
autres légistes qui ne sont pas nécessairement avec nous.
Là, je vais y aller plus avec peut-être des
questions un petit peu plus politiques et j'aime bien vous entendre, mais ça va
peut-être demander un éclairage aussi point de vue légal. Ça, cet article-là,
c'est un nouvel article, complètement, qui n'est pas dans la loi qu'on vient
insérer, n'est-ce pas?
Le Président (M. Allaire) : ...ministre.
Mme Thériault : On me dit
oui.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Thériault : Parfait.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Thériault : Quand on lit
1°, 2°, 3°, 4° jusqu'à 6°, là... Exemple, «de différer [les connaissances] et
[les évaluations] du prix», qu'est ce que vous entendez par «différer la
connaissance et l'évaluation du prix»? Et pourquoi une clause comme ça?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
pourquoi une clause comme ça? Parce que l'article a été fait, à la base et en
toute honnêteté, pour avoir une saine concurrence dans les projets qui seront
identifiés. C'est important de voir que, quand il y a des projets comme ça...
oui, on dit que c'est des projets porteurs... quand c'est des projets comme ça,
souvent, bien, dans les appels d'offres, on a un soumissionnaire, donc ça ne
permet pas aux autres de pouvoir soumissionner. Qu'est-ce qui est important,
qu'on a ajouté aussi, c'est l'article 6, puis, à l'article 6, on
dit : «De verser, aux conditions qu'il établit, une compensation
financière à tout fournisseur ou entrepreneur homologué ou qualifié si le
contrat est adjugé...»
Donc, ce qu'on veut dire, c'est qu'on permet une
saine concurrence, ce qui n'est pas le cas si on n'avait pas ajouté cet
article-là. Parce qu'évidemment, parfois, même souvent, pour soumissionner dans
des contrats aussi importants que ça peut l'être, souvent, ce n'est pas toutes
les entreprises qui sont portées à soumissionner, parce que c'est très, très
dispendieux, ça prend des connaissances appropriées, et évidemment, bien, c'est
sûr que le processus est très, très coûteux. Donc, à ce moment-là, on permet
aux entreprises... et on permet une compensation financière, et, en même temps,
obligatoirement, on vient vraiment offrir une saine concurrence dans le sens
que tout le monde vont pouvoir... tout le monde... tous les intéressés vont
pouvoir soumissionner. Donc, on ne vient vraiment pas soustraire des
entreprises pour les appels d'offres en question.
Mme Thériault : O.K., mais ça
ne répond pas à ma question.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée.
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. Ça ne répond pas à ma question. Qu'est-ce qu'on veut dire par
«différer la connaissance et l'évaluation du prix»? Je ne parle pas de
compensation, là. Compensation, c'est au sixième alinéa. Là, je parle du 1°,
O.K.? C'est... Parce qu'on lit le premier paragraphe : «[Sur] réserve du
respect des accords [internationaux] — ça va — [la
ministre] peut [...] autoriser une municipalité, qui utilise les systèmes de
pondération et d'évaluation d'offres prévues [de] passer un contrat lié à une
infrastructure de transport [...] lui permettant...»
Malgré les dispositions des articles qu'on a adoptés avant, elle peut différer
la connaissance et l'évaluation du prix.
Pourquoi pouvons-nous différer la connaissance
et l'évaluation du prix? Et ce sera fait de quelle manière? Là, c'est une
question qui est très technique, mais qui est aussi très légale.
Mme Laforest : Me Paradis va
répondre, considérant que c'est...
Le Président (M. Allaire) : Pas de
problème. Oui, Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Ce qui est important, c'est de, pour bien cadrer... C'est vrai pour
le paragraphe 1°, mais c'est vrai aussi pour les paragraphes qui suivent. Pour
bien comprendre la portée de celui-ci, il faut l'inscrire dans le cadre du système
qui doit être... le système... de la méthode, de la procédure qui doit être
utilisée. On réfère à 573.1.0.1. C'est une mécanique qui est prévue là-dedans,
dans le fond, d'un système d'appel d'offres qui permet d'avoir, dans le fond, à
la fois les éléments qualitatifs liés à l'appel d'offres et le prix. Ce que ce
système-là prévoit, c'est que les deux doivent être soumis dans la soumission
en même temps pour être évalués, donc tant les éléments qualitatifs, plus
techniques, plus... vraiment techniques de l'appel d'offres et le prix également.
Et, dans ces projets d'envergure là, il y a un
intérêt... parfois, il peut y avoir un intérêt de dissocier l'obtention du prix
du technique, parce que ça prend beaucoup de temps pour réaliser l'un et
l'autre, et de dire, dans le fond : On a un projet d'envergure, plusieurs
dizaines, centaines de millions, à titre d'exemple, et là la municipalité peut
dire : Regarde, moi, ce serait intéressant que je puisse obtenir les
soumissions volet technique, tout d'abord, pour que les soumissionnaires se consacrent
à ça, et que je diffère l'obtention du prix pour ne pas l'obtenir en même temps
pour deux raisons : d'une part, pour que les soumissionnaires puissent
consacrer leurs énergies d'abord au technique
et, ultimement, s'ils sont... s'ils passent, disons, le cap de l'acceptabilité
de la conformité de leur soumission au niveau technique, qu'ils
puissent, après ça, mettre leurs efforts, consacrer temps, énergie et,
inévitablement, efforts économiques... il y
a un effort, pour les soumissionnaires, de faire ces travaux-là, pour soumettre
la soumission volet prix ultérieurement.
Aussi, dans un contexte particulier, on sait
qu'en temps normal lorsqu'une soumission est déposée il y a une durée de
validité du prix parce qu'ils sont appuyés soit par des institutions financières,
en termes de cautionnement ou de différentes garanties, et la soumission peut
avoir, le volet prix, une durée limitée dans le temps. Or, l'analyse technique,
elle, peut prendre un certain temps. Plus elle est majeure, plus est important
un projet, plus ça prendra de temps aux fins de l'analyse technique. Et, si les
deux sont combinés dans la même, il se pourrait qu'à ce moment-là le volet prix
ne soit plus valable, car non plus appuyé par les différentes garanties, avant
que l'analyse technique du volet technique de la soumission ait été complétée.
Ça fait que c'est vraiment dans ce cas... dans
une situation particulière de la sorte, pour permettre, disons, d'adapter ça au
fait que ce sont des projets qui sont... qui peuvent être de très, très grande
envergure.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée.
Mme
Thériault : Oui, merci,
M. le Président. Donc, autrement dit,
on pourrait avoir, mettons, trois compagnies qui soumissionnent en même
temps, ils envoient leurs choses, puis là vous avez deux enveloppes pour
chacune des compagnies, une avec les compétences techniques et une autre avec
le prix, donc, puis vous pourriez même faire, dans une soumission, tu
sais : Envoyez-nous votre... la connaissance technique ou toutes les
réponses aux questions techniques, mettons, pour le 1er du mois puis, le 15,
envoyez-nous le prix, parce qu'on veut ouvrir, avant, la technique pour être
capables de voir si vous êtes au bon endroit puis commencer les comparables et
les analyses. Donc, on pourrait très bien faire ça aussi, faire une
soumission... un appel d'offres, pardon, avec des dates différées, parce qu'on
dit : Bien, on va ouvrir ça avant pour être sûrs que vous êtes sur la
bonne voie, pour ne pas dire la bonne track, donc, excusez le jeu de mots, mais
elle était facile. Donc... Surtout qu'on est dans les infrastructures
routières. Donc, on peut penser au tramway, évidemment, ou au REM, évidemment.
Donc, j'imagine qu'on pourrait aussi avoir la possibilité de le faire comme ça,
n'est-ce pas?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : C'est un cas
de figure. Effectivement, ça pourrait être le cas s'il y avait une demande ou
des modalités envisagées comme ça. Tout comme on pourrait aussi prévoir tout
simplement un dépôt, tout d'abord, de la
soumission technique, et, une fois qu'elles sont ouvertes, elles sont conformes
et qu'il y a, à ce moment-là, un
certain nombre... supposons qu'il y a 10 soumissionnaires techniques puis
qu'il n'y en a que trois qui sont conformes, en bout de ligne, bien,
c'est au terme de ça qu'il pourrait alors y avoir demande, à l'égard des trois
conformes, que la soumission prix soit alors fournie. C'est ça, ça fait que...
Mme Thériault : ...technique
pour tout le monde, selon une disposition qui pourrait être retenue, mettons.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, bien, on
ne reverrait pas, à ce moment-là, les critères techniques, parce que les soumissions ont déjà été déposées. Mais, une fois
qu'on sait qu'il y en a trois, supposons, sur les 10 qui sont conformes,
bien là, ultimement, bien, c'est ces
trois-là qui pourraient alors... on les inviterait à nous envoyer leur
soumission prix.
Mme
Thériault : Dans le 2°... Ça me va pour le 1°, numéro 1°. Le
2° : «de n'évaluer que le prix des soumissions qui ont obtenu un pointage
minimal en regard des autres critères du système de pondération et d'évaluation
des offres.» Pourquoi? Et je peux-tu avoir un exemple?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : J'ai combiné un peu mon explication avec 1° et 2°, là. Tu
sais, l'exemple... Dans le fond, supposons que la première soumission est plus
technique, qui est déposée... pas plus, mais la soumission technique est
déposée, puis on prévoirait un pointage minimal requis pour qu'ils passent la
rampe pour aller à la deuxième étape. Donc, pour qu'ils soient considérés comme
étant conformes, il faut qu'il y ait un pointage minimal de x. C'est ce que
nous permet le paragraphe 2°, en somme. Lorsque ce pointage-là est acquis, les
trois sur les 10, si je prends mon exemple de tantôt, il y en a trois qui ont
obtenu le pointage, bien, ce sont... on va évaluer le prix uniquement de celles
qui ont obtenu le pointage minimal eu égard aux autres critères du système de
pondération, donc aux autres critères, qui sont les critères sur le volet
technique, et c'est à ce moment-là qu'il pourrait effectivement y avoir... il y
aura la demande pour le prix.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Merci, M. le Président. Je veux juste être certaine, là, de bien comprendre, là, pour la
suite. Dans le fond, c'est que c'est deux processus, ça se trouve à être deux processus séparés, puis, quand on... oui, deux processus
séparés, puis même que... de ce que je comprends, là. Puis là je relis
l'article 40, là. À 573.1.0.1, il peut, dans la demande de soumission,
prévoir l'ouverture des soumissions, laquelle sera suivie de discussions individuellement
avec chacun des soumissionnaires. Moi, écoutez, je trouve ça un peu bizarre,
là, à moins que vous me dites que ça fait partie d'un processus puis que ça a toujours
été comme ça, là.
Puis mon autre question,
c'est : Conformes à quoi? Parce qu'on dit : Il va falloir qu'ils
soient conformes. Oui, mais conformes à quoi? Parce que la technologie va quand
même être différente. Ça fait que, tu sais, quand on dit qu'il y en a, mettons,
trois sur 10 qui sont conformes, bien, s'ils ne sont pas évalués sur la base de
la même technologie, les trois...
M. Paradis
(Nicolas) : Bien, pour la question de la conformité, c'est toujours eu
égard à l'appel d'offres, donc c'est très, très technique, là. C'est une
comparaison. Il y a un appel d'offres qui est fait par la municipalité puis il
y a une comparaison de la soumission — là, on parle du volet
technique, là — qui
va être déposée, donc, par le soumissionnaire. Et l'examen de cette soumission
eut égard à l'appel d'offres, c'est ce qui permet de déterminer la conformité
entre les deux. Là, il y a une question aussi de système de pondération,
évaluation, là, avec les différents pointages, mais c'est toujours dans la
comparaison entre les deux.
Puis, pour la question
de la discussion, c'est comme une autre étape. Me Dumas-Legendre, si vous me
permettez, vous pouvez aussi ajouter... pour faire la comparaison entre ce qui
peut déjà exister actuellement, mais ce qu'apporte cette loi-là... cet
article-là, avec des paragraphes qui suivront, là, par la suite, là.
Le Président (M.
Allaire) : Me Legendre.
• (10 heures) •
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : La différence principale par rapport
à la discussion, c'est que, dans le processus actuel, on doit exiger des
soumissions préliminaires. Dans les soumissions préliminaires, il y a et le
volet technique, donc les réponses aux critères qualitatifs, et le prix qui
doivent être exigés en vertu des règles actuelles pour qu'on puisse entamer le processus
de discussion. Donc, ici, ce qu'on propose, c'est de pouvoir repousser le prix,
donc pouvoir discuter juste sur les critères techniques et ouvrir l'enveloppe
du prix, puisqu'effectivement ça pourra se faire en deux enveloppes, ouvrir
l'enveloppe du prix seulement si on a passé, on a eu une note de passage
minimale pour les critères qualitatifs.
On veut aussi
permettre que les discussions puissent s'amorcer dès la préqualification des
soumissionnaires. Dans le processus actuel, on doit attendre qu'ils déposent la
soumission. Donc, ils ne sont pas uniquement préqualifiés, ils ont franchi
l'autre étape, l'appel d'offres a été lancé publiquement, et ils ont déposé
leur soumission. Donc, ils ont fait une grosse partie du travail. Ici, on veut
assouplir cette règle-là pour pouvoir discuter avant le dépôt des soumissions,
donc dès leur qualification, pour qu'ils travaillent vraiment sur un projet qui
convient dès le départ aux deux parties, selon ce que le fournisseur est
capable aussi de fournir au niveau des technologies.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, c'est là. Quand je dis que ça se fait en deux étapes, là, dans le fond,
il y a l'étape de la préqualification puis il y a l'étape, après ça, quand on
est qualifié. Les discussions se font, dans le fond, une fois qu'on... Après la
préqualification vont se faire les discussions en tassant le critère du prix,
qui pourra par la suite être... faire partie des discussions. Ou comment il va
arriver, là, le critère du prix? Il va être ajouté à quel moment?
Le Président (M.
Allaire) : Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, ça dépend des règles qu'on établira. La
disposition laisse beaucoup de latitude
dans les règles qu'on imposera à la municipalité. Mais, par exemple, si on
prend le cas du paragraphe 2°,
dans le cas du paragraphe 2°, on ouvrira les prix seulement des soumissionnaires qui... oui, des
fournisseurs qui auront... qui seront conformes
au niveau technique. Donc, au niveau des autres critères qualitatifs, s'ils ont
passé... on pourrait établir une note
de passage, on pourrait dire : 70 %, là on considérera leur prix.
Alors, à ce moment-là, on considérera... on ouvrira leur enveloppe de prix et on le considérera.
Autrement, on considérera juste les critères techniques à l'étape
préalable.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Dans l'étape
préalable, là, dans le fond, je comprends que c'est... dans l'étape préalable,
c'est juste un gros morceau, là. Il n'y a pas de... L'étape préalable, c'est
par appel d'offres aussi, là. Ça fait que, dans le fond, ça va prendre une
conformité aussi à l'étape préalable pour remplir les critères. Là, il faut se
conformer aux critères de l'appel d'offres pour l'appel préalable. Ce n'est pas
deux appels d'offres différents, là, étape un, étape deux, c'est le même appel
d'offres, mais qui va comprendre ces deux étapes-là.
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Nichols : Aïe! C'est complexe,
là.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : ...ce n'est pas deux appels
d'offres. Mais on va vu la semaine dernière, quand on a parlé un peu du
processus d'homologation puis de qualification... il y a un premier appel de
qualification. Donc, on publie dans les journaux, on publie dans le système
électronique d'appels d'offres publics, on appelle pour la qualification. C'est
une étape. On ferme la qualification, on regarde si nos soumissionnaires ont
les critères. On ferme ça, cette première étape-là, et après on va à l'appel
d'offres. Il n'y en aura qu'un seul. Là, ce sera l'appel d'offres officiel où,
là, on s'adressera évidemment à nos gens préqualifiés.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. Là, ça me va pour
ici, là. Je suis. Complexe, merci.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Merci.
Donc, je continue. Vous venez de nous expliquer le troisième paragraphe, en
fait : «3° Pour une municipalité qui a préalablement établi un processus
d'homologation et de qualification des fournisseurs ou des entrepreneurs, dès
après avoir procédé à la demande [des] soumissions, de procéder à des
discussions avec ceux qui sont homologués ou qualifiés afin de préciser le
projet.» Donc, on peut dire «qualifiés», ce sont ceux qui auront répondu aux
techniques dont on parlait dans les premier et deuxième paragraphes, entre
autres, ou s'il y a d'autres choses? Non, je pense qu'il y a d'autres choses,
hein?
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : À une partie. Les préqualifiés, c'est ceux qui vont avoir
répondu à l'appel de préqualification. Donc, il y aura certains critères.
Ensuite dans l'appel d'offres, on pourra avoir d'autres critères qualitatifs
qui s'ajouteront, et là il faudra qu'ils répondent à ce moment-là à ces
nouveaux critères-là.
Mme Thériault : C'est quoi, la différence entre ceux qui sont homologués
et ceux qui sont qualifiés?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Bien...
Le Président (M.
Allaire) : Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Ah! homologués, c'est comme dans l'exemple dont on parlait
la semaine dernière. Si on cherche une certification comme les certifications
ISO, ça, c'est plus de l'homologation. Si on parle de préqualification, c'est
plus quand on va pour voir l'expérience, par exemple, d'une firme d'ingénierie.
On voudrait qu'ils aient fait tel type de chantiers d'infrastructures
importants. Donc là, on regarderait le curriculum des ingénieurs qui sont
proposés. C'est ça qu'on évaluerait. C'est plus... On regarde leurs
qualifications plutôt que juste une homologation, c'est-à-dire une
certification qu'ils ont reçue d'un organisme indépendant.
Mme Thériault : O.K.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. «4° de ne pas exiger de dépôt
de soumissions préalables aux soumissions finales afin de donner ouverture au
processus de discussions destinées à préciser le projet.» Voulez-vous
m'expliquer ça?
Le
Président (M. Allaire) : Oui. Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est très clairement en lien avec le paragraphe 3°, parce
que, comme on veut pouvoir donner la possibilité de débuter le processus de
discussion dès la préqualification, bien, il faut pouvoir retirer l'obligation des
règles actuelles qui forcent les soumissionnaires à déposer une soumission pour
qu'on enclenche le processus de discussion.
Mme Thériault : Parce qu'avant ça, quand tu fais une soumission, tu ne
peux pas parler tant que les soumissions ne sont pas ouvertes?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Non, exactement.
Mme Thériault : Il y a un mur de Chine...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Tout à fait.
Mme Thériault : ...un fossé incroyable entre les deux parties pour ne
pas qu'elles se parlent. Donc, on fait la soumission selon ce qui est écrit sur
les papiers d'appels d'offres?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, et aussi parce qu'on discute justement
sur le contenu de la soumission en lien avec le devis,
alors qu'ici on pourrait discuter même sur des aspects plus de la
préqualification.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Thériault : «5° lorsque tous les
soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un prix plus élevé que
l'estimation établie par la municipalité, de négocier individuellement
[ou] avec tous les soumissionnaires toute disposition requise pour en arriver à
la conclusion d'un contrat en préservant toutefois les éléments fondamentaux de
la demande de soumissions et des soumissions.»
Deux questions très précises. Les éléments
fondamentaux de la demande de soumissions et des soumissions, pourquoi vous
faites une différence entre les deux, la demande de soumissions puis des
soumissions?
• (10 h 10) •
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Donc, la demande, c'est le devis de la municipalité,
donc ce sont les exigences de la municipalité, et les soumissions, c'est la réponse des fournisseurs aux exigences.
Donc, il ne faut ni qu'on change les exigences, ni qu'on change les
réponses à ces exigences-là pour qu'on maintienne la nature de ce qui est demandé. La nature de ce qui est demandé, bien,
c'est que l'infrastructure de transport ne soit pas... qu'on ne passe
pas d'une infrastructure de transport
sur rail à une infrastructure de transport routière, qui serait un contrat
d'une autre nature.
Mme Thériault : Ça fait
qu'au fond c'est les éléments, finalement, qui ne changent pas du tout, du tout.
On peut aller sur, exemple, le type de matériel utilisé, mais on n'ira pas sur
la nature du projet pour pouvoir avoir des discussions. Bon, au moins...
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est exact.
Mme Thériault : ...il y
a un petit bout qui est sécurisant. Merci. Je vais revenir. «Lorsque tous les
soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de ces
soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par la municipalité,
de négocier individuellement avec tous les soumissionnaires...» Pourquoi
négocier individuellement avec tous les soumissionnaires?
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Pour le respect de l'équité entre les
soumissionnaires, il faut que le processus s'applique à chaque soumissionnaire
de la même façon. Donc, on va s'asseoir puis on va négocier avec chacun d'eux
pour avoir l'explication de leur prix, puisqu'on est au-dessus de l'estimation
qu'on avait préétablie.
Mme Thériault : O.K.
Mais pourquoi on ne le fait pas en groupe plutôt que de le faire individuellement?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Parce que, là, on réunirait les
gens sur des... qui devraient discuter de secrets professionnels, de secrets
techniques, de leurs brevets — ça ne pourrait pas être possible — puis
de respecter en même temps, là, la confidentialité de leurs connaissances et de
leurs secrets professionnels et techniques.
Mme Thériault : Sauf que c'est plus facile — excusez les termes — de faire la magouille quand tu as deux
parties qui négocient que quand tu as une partie avec quatre, cinq parties qui
sont toutes liées parce qu'elles veulent toutes avoir le
contrat. Elles ont toutes la même information, c'est tout transparent pareil.
Puis c'est... Il ne faut pas penser que les entreprises ne se parlent pas non
plus, hein? Elles se parlent.
Donc, moi, je suis bien disposée, M. le
Président, puis, je pense, c'est ça qu'il faut comprendre, je suis disposée à donner de l'ouverture pour changer la
manière de faire, pas de problème, sauf que je me dis : Bien, il faut
faire attention aussi pour ne pas favoriser
non plus des soumissions dirigées, puis, quand tu as des discussions «one-on-one»,
donc d'un groupe à un groupe, c'est plus facile de faire ça que quand tu as quelqu'un
qui parle devant tous les groupes, parce qu'ils entendent la même chose, puis
il y a une version seulement. Donc, je me dis : Quand on recommence à
négocier, si on le fait comme ça... Tu sais, je peux avoir une conversation
avec vous, vous dire quelque chose, puis je vais vous dire «peut», puis je vais
avoir une conversation avec ma collègue puis je vais dire «doit». Vous ne l'interprétez pas de la même
manière non plus, là, mais pourtant c'est la même essence de
conversation. Il y a un mot qui a changé, le
«peut» puis le «doit». Pour vous, c'est une possibilité, puis pour elle c'est
une obligation.
Donc, c'est sûr que, quand tu commences à
discuter pour être capable de choisir l'entrepreneur final, bien, il faut que
tout le monde ait eu la même discussion puis qu'il ait entendu la même chose.
Et c'est ce qui m'inquiète un peu ici. Donc, je... Tu sais, le secret
professionnel... Ingénieur pour ingénieur, là, quand tu as une structure, tu as
une structure, tu sais. Ça fait que... Je charrie, je vais un peu à l'extrême,
là. Je vous le dis, Me Legendre, ne prenez pas ça personnel, tu sais. Mais
moi, je veux juste vraiment m'assurer qu'il n'y a pas de risque de collusion ou
de soumission dirigée. On va dire les vraies affaires, là, on est dans l'octroi
de contrats de millions, de millions, de millions, peut-être de milliards ici.
Donc, je veux juste m'assurer...
Puis je vais même aller plus loin, M. le
Président. Moi, le plus beau soumissionnaire, là, quand tu arrives avec des
extras à chaque fois puis tu n'as pas nécessairement la qualité de la
construction... Il y a plein d'autres manières de faire des choses, je suis
ouverte à ça, je n'ai absolument pas de problème. Je pense que ça fait
longtemps qu'on doit regarder. Mais je suis en train de me demander : Tant
qu'à le faire, on le fait-tu de la bonne manière? C'est plus là qu'est mon
questionnement. Je pense que c'est ça que la ministre, les légistes et les gens
qui suivent nos travaux doivent entendre, tu sais, parce que je pense que, tant
qu'à payer, bien, on est aussi bien d'en avoir pour notre argent, mais d'avoir
la meilleure qualité possible aussi. Moi, quand je vais m'acheter un morceau de
linge, bien, c'est sûr que, si je peux avoir la meilleure marque possible qui
est en rabais à je ne sais pas trop combien de pourcent, c'est sûr que je vais
sauter dessus puis je vais le prendre, parce que je sais combien ça vaut, mais
j'achète de la qualité. Donc, c'est sûr que je me dis : Quand tu es dans les
infrastructures comme ça aussi, c'est la même chose. Là, ici, ce que je veux
comme empêcher, c'est qu'on puisse faire de la collusion quelque part dans le
processus, puis c'est pour ça que je pose des questions, parce que je veux
m'assurer que c'est bien clair.
Le Président (M. Allaire) :
Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Une chose que j'aurais peut-être dû vous
rajouter à la réponse précédente, c'est que c'est aussi interdit d'asseoir tous
les soumissionnaires ensemble dans une même pièce, c'est interdit de divulguer
leur identité et le nombre de soumissionnaires intéressés. Ça a été renforcé,
ces règles-là, suite à la commission Charbonneau justement pour éviter la
collusion, la corruption, le fait que les soumissionnaires se connaissent et
puissent se parler. Donc, il y a cet aspect-là aussi qui est à considérer. Et
l'autre point, c'est que c'est déjà comme ça. Les discussions sont déjà prévues
individuellement avec chacun des soumissionnaires, et la négociation qui
s'ensuit pour arriver au contrat aussi. Ce sont les règles actuelles. Cet
aspect-là change juste par rapport au moment où les discussions vont débuter par
rapport au processus.
Mme Thériault : Je comprends
ce que vous dites, mais, quand on est rendu à cette étape-là, il y a déjà une
bonne portion des compagnies qui, en principe, ont été éliminées puis que ceux
qui restent sont tous sur la même technologie, et ça... Ils sont tous
finalistes, là. Quand on a fait le CHUM, bon, pour le sixième paragraphe ici,
on a compensé financièrement, mais tout le monde savait, là, tout le monde
était sur la même techno, tout le monde savait c'étaient qui, les groupes
finalistes, les derniers, puis tout le monde savait c'était quoi, la
compensation si tu n'étais pas retenu. Donc, je comprends qu'à un certain
moment donné du processus, quand tu es au début, je comprends qu'on veut... on
peut l'empêcher, mais, quand tu es plus rendu à la fin ou à cette étape-là de retenir
tes finalistes... Parce que ça, c'est comme si on retient les finalistes puis
qu'on s'assure que tous les finalistes travaillent de la même manière sur la
même chose. Bien, tu sais, je comprends que c'est interdit dans la loi, là,
mais on fait plein d'affaires pour changer les manières de faire, justement. Ça
fait qu'il faudrait peut-être penser à... Quand tu es rendu à une autre étape,
à un autre niveau, moi, je n'appelle pas ça de la collusion, un coup rendu là,
là, tu sais, c'est... En tout cas, toujours est-il que ça va. Vous avez quand
même répondu à ma question.
Quand on dit toute disposition requise, O.K.,
avec tous les soumissionnaires, «négocier individuellement [...] toute disposition
requise pour [...] arriver à la conclusion d'un contrat», sauf les éléments...
Comme on a dit au début. O.K., on va rester là.
Le 6°, vous
l'avez bien expliqué, Mme la ministre, donc : «De verser, aux conditions qu'il
établit, une compensation financière à tout fournisseur ou entrepreneur
homologué ou qualifié et, si le contrat est adjugé, qui n'est pas
l'adjudicataire du contrat pour lequel s'est tenu le processus lorsque ce
processus est établi uniquement aux fins de l'adjudication d'un seul contrat.»
Là, vous allez me l'expliquer, par contre, pourquoi vous l'avez retenu, juste
un seul contrat.
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Parce que... Oui. Comme je vous
expliquais la semaine dernière, quand on fait un processus d'homologation, on
peut faire un processus d'homologation pour se créer un fichier de fournisseurs et on appelle après ces
fournisseurs-là dans le cadre de plusieurs appels d'offres futurs. Là, ici, on
permet de déroger aux règles uniquement quand on fait un processus
d'homologation pour un seul contrat. On ne permettra pas une dérogation des
règles quand on veut se faire un processus d'homologation pour créer un fichier
de fournisseurs.
Mme Thériault : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Thériault : O.K. Après
ça, on dit : «Le gouvernement peut établir les conditions dans lesquelles
le ministre des Affaires municipales [...] et de l'Occupation du territoire
peut autoriser une municipalité à verser la compensation financière prévue au
paragraphe 6° du premier alinéa. Il peut également conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles
ce dernier peut autoriser une municipalité à verser cette compensation.»
Est-ce que je peux avoir des exemples? Parce que,
là, je comprends que ce n'est pas systématique. Je comprends que ce n'est pas
pour n'importe quel ouvrage non plus, qu'on verse des compensations financières
pour ceux qui auront été homologués ou retenus.
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Habituellement, c'est pour des contrats
d'envergure. On verse la compensation parce qu'on considère que, pour préparer
les soumissions, surtout quand le devis est ouvert et qu'on demande des idées
innovantes, il y a quand même un gros travail qui est fait par le
soumissionnaire, et, pour encourager à soumissionner malgré la charge de
travail que la préparation de la soumission peut représenter, bien, le système
de compensation fait en sorte, là, qu'on ne ferme pas le marché, parce que, justement,
les soumissionnaires ne se manifesteraient pas, parce que le travail est trop important.
Donc, on compense financièrement pour le travail de préparation des soumissions. Alors, on peut comprendre facilement
qu'il faut que ce soit un contrat pour lequel il y a un travail de préparation plus important. On ne ferait pas
ça dans les contrats habituellement de réfection d'aqueducs, d'égouts.
Mme Thériault : Comme je l'ai
expliqué, quand on l'a fait pour le CHUM, où il y avait des appels d'offres, il
y a eu des compensations parce que, justement, ça prend une grande équipe
technique avec beaucoup de ressources pour être capable d'avoir une soumission
avec des devis qui sont vraiment en ligne, puis qu'on ait les bons prix, puis
avec les bons matériaux, etc. Ça fait que ça, je n'ai pas de problème avec la
compensation. Là où je me pose la question, c'est pourquoi on a utilisé le
«peut». On dit : «Le gouvernement peut établir des conditions dans
lesquelles le ministre des Affaires municipales [...] peut autoriser une
municipalité à verser la compensation financière prévue...» Puis après ça on
dit : «Il peut également conférer au ministre le pouvoir d'établir les
conditions dans lesquelles ce dernier peut autoriser une municipalité à verser
cette compensation.»
Pourquoi on n'a pas pris le «doit» pour obliger
plutôt que de donner une possibilité?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Parce que c'est comme une délégation à la ministre,
le dernier alinéa. Donc, le gouvernement a déjà la possibilité, par l'article,
par le premier l'alinéa et son paragraphe 6°, de décréter les conditions de
versement de la compensation. Maintenant, il pourrait aussi déléguer cette
fonction-là, cette décision-là à la ministre en lui prédéterminant les
conditions ou en laissant la latitude à la ministre de déterminer les
conditions. Donc, c'est un peu parce qu'ou bien le gouvernement le décide lui-même,
ou bien il décide de laisser la ministre le décider.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
• (10 h 20) •
Mme Thériault : O.K. On va
aller au dernier paragraphe : «Les conditions décrétées en vertu du
premier alinéa peuvent déroger aux dispositions mentionnées en les modifiant ou
en prévoyant qu'une ou que certaines de ces dispositions ne s'appliquent pas
et, le cas échéant, leur substituer toute autre disposition.»
On donne beaucoup de marge de manoeuvre. Ça,
c'est exactement comme l'autre article qu'on a fait, M. le Président, où on
dit : On va se coller sur la convention, mais par contre on peut décider
que non, pas pour ça, on va créer une exception. Puis là on se donne des
obligations dans la loi, mais en tout temps le gouvernement peut décréter des
conditions différentes puis il peut établir des règles différentes.
«Les conditions décrétées en vertu du premier
alinéa — donc
tout ce qui s'appelle de 1° à 6°, là, parce que les paragraphes font partie du premier alinéa — peuvent
déroger aux dispositions mentionnées — ça fait qu'on peut déroger à
n'importe quoi qui est écrit là-dedans — en les modifiant ou en
prévoyant qu'une ou que certaines dispositions ne s'appliquent pas...» Donc, évidemment, là, on dit une chose et son
contraire. On fait une chose et son contraire puis on se donne toujours la possibilité de dire : Bien,
on va aller là, mais on peut, pour les bonnes raisons, pour les raisons
qu'il trouvera bonnes, pas nécessairement les bonnes raisons, mais pour les
raisons qu'il trouvera bonnes, déroger à la loi.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) :
Alors, les conditions qui sont décrétées devront rigoureusement
respecter les paragraphes 1° à 6°. Donc, ce seront des conditions dans ces
domaines-là qui pourront décréter le fait de différer la connaissance
et l'évaluation du prix, le fait de discuter avec les préqualifiés. Donc,
toutes les conditions devront être relatives à l'habilitation des paragraphes 1°
et 6°.
Maintenant, les dispositions auxquelles on peut
déroger, ce sont les dispositions qui sont citées plus haut, donc soit et
uniquement les articles 573.1.0.1, qui établit le processus d'évaluation
qualitatif des offres, ou les articles 0.5 à 0.12, ce sont les articles
qui prévoient déjà le mécanisme de discussion avec les soumissionnaires. Donc,
ce ne sont qu'à ces dispositions-là qu'on pourra déroger, on ne pourra déroger
à aucune autre disposition de la loi. Par exemple, l'obligation d'aller en
appel d'offres selon les seuils, on ne pourra jamais déroger à ça, seulement
les dispositions qui sont spécifiquement citées.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Thériault : Par
curiosité, là, est-ce qu'il y a d'autres lois où il y a des dispositions
similaires, comme ça, de ce qu'on est en train de faire?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, des possibilités de déroger, oui. Dans la LCOP,
Loi sur les contrats des organismes publics, il y a une disposition — si ma
mémoire est bonne, c'est 25 ou autour de... oui, 25 — il y
a une disposition comme ça qui confie la possibilité de déroger. Si ma mémoire
est bonne, aussi, elle est plus large, nettement plus large, j'irais même
jusqu'à dire, que celle qu'on vous propose ici. Et celle-ci est beaucoup plus
encadrée, puisqu'on a des sujets dans lesquels on peut déroger et on a des
dispositions citées à l'égard desquelles on peut déroger, on ne peut pas
déroger au reste.
Mme Thériault : O.K. Donc,
ça, c'est dans les autres lois. Dans le domaine municipal, il n'y en a pas.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Dans le domaine municipal, ce qui existe actuellement,
c'est le pouvoir de dispense de la ministre, qui se retrouve à 573.3, je crois,
ou... j'aurais besoin de vous trouver la... Ah! 573.3.1, qui permet... et là
aussi...
Mme Thériault : Pouvez-vous
nous le lire, s'il vous plaît?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Ça va, M. le... Oui? Oui.
Le Président (M. Allaire) : Oui, ça
va aller. Parfait.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une
municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions ou sans être
tenue de l'adjuger conformément à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu
des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1, soit lui permettre de l'octroyer
après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que
par voie d'annonce dans [le] journal ou plutôt que conformément à ce règlement,
soit de permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au
lauréat de ce concours. Le ministre peut, de son propre chef, exercer ce
pouvoir à l'égard de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles
pour un contrat ou une catégorie de contrats.
«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en
vertu d'un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés [...]
applicable à la municipalité les appels d'offres doivent être publics.»
Donc, c'est une disposition qui permet une
dispense, mais dans des conditions très, très fermées. Elle n'aurait pas permis
d'aller moduler des dispositions. Ici, ou bien... on dit : Vous allez en
appel d'offres ou vous n'y allez pas. Ici, on permet de moduler, de sorte qu'on
n'écarte pas complètement les dispositions qui assurent une garantie
procédurale et une garantie d'équité.
Mme Thériault : O.K. Donc,
c'est très balisé.
La dernière question : Est-ce qu'il y a une
forme de surveillance? Parce qu'à partir du moment où on commence à parler il y
a-tu une forme de surveillance? Vous pouvez penser que je suis un peu
paranoïaque, là.
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est la même surveillance dont je vous parlais la
semaine dernière à l'égard de l'ensemble de la loi. Ici, l'Autorité des marchés
publics pourra aussi contrôler le respect du décret. Ce ne sera pas le respect
de cette disposition-là, ce sera le respect du décret du gouvernement qui en
découlera et qui habilitera la municipalité, parce que la municipalité devra se
conformer à ce décret-là, et, autrement, ce sont les tribunaux qui pourront
contrôler le respect de ces dispositions-là.
Mme Thériault : O.K. Sauf
qu'on s'entend quand même qu'il n'y a pas énormément de projets qui cadrent
avec cet article-là présentement. Et on aurait quoi sur la table? Le tramway?
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Thériault :
Je sais que ce n'est pas réglé, le tramway, là. C'est correct, là. Mais, tu sais,
ça peut toucher quels types de contrats? Juste pour que je puisse avoir une
idée du nombre de chantiers. Parce que ma question, M. le Président, en fait,
c'est : Il y a combien de chantiers qui pourraient être soumis à des appels
d'offres comme ça où il va y avoir des discussions un à un? Est-ce que ça peut
s'appliquer à des chantiers qui sont déjà en cours ou uniquement des nouveaux
contrats qui sont à venir? Puis, si on écrit une clause comme ça, c'est parce
qu'on a déjà une idée du type de projets qui pourraient être admissibles à ça,
sinon on ne l'aurait pas écrite. Donc, je fais juste me questionner. Parce que,
si tu as cinq chantiers à vérifier, à surveiller, c'est plus facile pour l'Autorité
des marchés publics de pouvoir les vérifier. Si tu as 50 chantiers, bien
là c'est une autre affaire, ce n'est pas la même chose. Ça fait que j'imagine
que ce n'est pas... tu sais, que... Bon, ça, c'est très ciblé, là, ça fait qu'il
y a certainement un nombre minimum ou une brochette de nombre de chantiers
qu'on pourrait voir avec ces dispositions-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, c'est une
très, très bonne question. Puis il faut voir que c'est une disposition
permanente, hein, donc, pour tous les projets futurs. Puis qu'est-ce qu'on
vivait dans le passé, qu'est-ce qu'elle vivait dans le passé également, c'est
que, par exemple, dans tous les appels d'offres, bien, souvent, les
soumissionnaires se retiraient parce que, un, oui, c'étaient des projets
d'envergure, mais, en même temps, les soumissionnaires n'étaient pas compensés
à leur juste valeur pour les soumissions.
Alors, c'est certain que, quand on tombe dans
des chantiers comme ça, des projets comme ça — là, vous parlez... vous avez
mentionné tantôt le REM, le tramway — bien, c'est certain que, dans
tous les projets comme ça et tous les projets futurs dans cinq ans,
10 ans, une disposition comme ça, c'est important, parce qu'on veut avoir le
plus possible de soumissionnaires, c'est justement pour ne plus avoir juste un
soumissionnaire. Ça fait que c'est important de voir qu'on va donner la possibilité
aux soumissionnaires d'être rémunérés.
Et évidemment, tu sais, quand on disait tantôt :
On va discuter... pas «one-on-one», mais on va discuter en privé de certaines dispositions
techniques, bien, c'est important aussi, parce qu'il y a énormément de connaissances
et de recherches techniques qui se font pour avoir ces contrats-là. Ça fait que
c'est sûr qu'ouvrir les soumissions en groupe ça aussi, ça ne peut pas
fonctionner, parce qu'on perd toutes les recherches, les connaissances, puis ça
enlève le goût aux soumissionnaires de soumissionner.
Ça fait que ce qu'on fait là, il faut vraiment mentionner
que c'est pour toutes les années futures, et non seulement pour un, deux, trois
projets.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
• (10 h 30) •
Mme Thériault : M. le
Président, ça n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'il y a des chantiers en
cours qui pourraient être en phase II, mettons, qui pourraient tomber là-dedans
ou des projets particuliers? Puis il y a des projets
qui sont prévisibles, qui sont déjà sur la table, pour lesquels on a déjà
commencé des conversations, puis il y
a des projets... Les projets dans 10 ans, là, ce n'est pas ceux-là que je
veux savoir, M. le Président. Honnêtement, là, dans 10 ans, là, un coup
rendu là, si ça prend plus d'infrastructures, le gouvernement en place en fera.
Ce n'est pas dans 10 ans qui m'intéresse.
C'est que je me dis : Le législateur ne
parle jamais pour ne rien dire, il ne fait pas de loi si ce n'est pas nécessaire
non plus. Puis, si on fait ça, ce n'est pas juste pour la pérennité, là. Ce
n'est pas un «tant qu'à», ça, là, là, «tant qu'à y être». Quand je dis «tant
qu'à», c'est un : Tant qu'à y être, on va changer ça dans la loi. On le
change dans la loi parce qu'il y a un besoin réel, sinon on ne le changerait
pas.
Ça fait que ma question, c'est : Quels sont
les projets qui pourraient être admissibles à l'article 40 du projet de loi n° 67 dans une année prévisible? Donc, sur l'attente présentement, il doit y en avoir. Est-ce
que ça touche le REM? Est-ce
que ça touche le tramway? Est-ce que ça touche d'autres projets d'infrastructure?
Dans ceux qui sont dans les discussions présentement. Je ne veux pas savoir dans 10 ans. Je suis convaincue que, si on
le fait là... Si jamais ce n'est pas bon, savez-vous quoi? Le prochain gouvernement dans trois ans, peu importe qui fera le gouvernement, on va les changer, les clauses, si ce n'est pas bon. Si jamais il y a
un scandale qui éclate puis qu'on se ramasse avec une commission Charbonneau deux, on va les changer, les clauses, pas
de problème. Ça, je pense qu'il faut le prendre... il faut le comprendre.
Puis je suis conséquente avec ce que j'ai dit un
peu plus tôt. Je ne suis pas nécessairement contre ce qui est là, je veux juste
bien le comprendre puis je veux savoir pourquoi on le fait ou pour quels
projets on le fait, parce que ça permet de garder un oeil sur ces projets-là. Parce
que moi, je vais avoir une attention plus précise dans ma lecture des documents
qui vont me passer... ou dans la revue de presse, ou dans les articles de
journaux, par rapport à tel, tel chantier. À l'époque, quand on a fait le CHUM,
c'était public, c'était connu, tout le monde pouvait le savoir. C'était connu,
on savait qu'on faisait ça pour ça, bon. Ça fait qu'il y a ce qui est déjà dans
le portrait puis il y a ce qui n'est pas dans le portrait. Ce qui n'est pas
dans le portrait, on n'a pas besoin d'inventer rien, là, je suis sûre qu'on va
avoir des dirigeants, à un moment donné, d'infrastructures sportives ou de municipalités
qui vont certainement vouloir aller là-dedans, là. Mais je veux juste être en
mesure d'avoir une prévisibilité.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, c'est pour tous les projets dont les appels d'offres ne sont pas lancés,
donc tous les projets sont admissibles. Maintenant, oui, vous avez raison, ça
peut toucher, par exemple, des projets de transport en
commun, comme à Gatineau. Gatineau prévoit avoir aussi un projet au niveau d'un
transport, qui... normalement, qui est en pourparlers présentement. Donc, oui,
ça pourrait entrer dans un appel d'offres comme ça. Oui, il y a le tramway
aussi. Mais c'est vraiment pour tous les projets. Mais c'est important que les
appels d'offres ne soient pas lancés du tout, du tout à cette date aujourd'hui.
Ça fait que tous ceux que les appels d'offres ne sont pas lancés pourraient
être éligibles.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Thériault : ...dans
les conversations, on va appeler ça des conversations, plutôt que des rumeurs,
là, on va appeler ça des conversations, ce qui est sur la place publique
présentement. Ça fait que, là, j'entends que vous me parlez de Gatineau, qu'il
y aurait peut-être quelque chose. Le tramway de Québec, tout le monde à Québec
le lit. Exemple, s'il y avait un tunnel vers Lévis, ça pourrait être considéré
comme ça aussi? Parce que ça, c'est un projet qui est en discussion. Bien, ce
n'est même pas un projet, là, c'est une discussion. Je parle d'une discussion,
je ne parle pas nécessairement d'un projet réel, là, O.K.? Mais, si jamais on
voyait, un jour, un tunnel aller vers Lévis, qui passe dans le fleuve, ça
pourrait... C'est une infrastructure de transport, ça fait que j'imagine que ça
pourrait être une expertise, aussi, spécialisée ou pas?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : En fait, il faut voir
que ça prend juste des projets municipaux.
Mme Thériault : Municipaux,
O.K.
Mme Laforest : Juste pour les
projets municipaux, oui.
Mme Thériault : Ça fait que,
donc, autrement dit, les municipalités où il y a...
Mme Laforest : ...des projets comme
ça, oui.
Mme Thériault : ...des
projets comme ça. Ça fait que c'est quand même assez limité, là, c'est Montréal,
Québec, Gatineau, c'est les plus grosses municipalités. Là où il y a des
sociétés de transport aussi, donc ça pourrait être Trois-Rivières, Saguenay, Longueuil,
Laval, partout où il y a des sociétés de transport qui sont liées aux
municipalités, exemple.
Mme Laforest : Oui, ça peut être
dans les 10 plus grandes villes, oui.
Mme Thériault : O.K. Ça va
pour mes questions, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Je vais revenir sur quelques notions, là, qu'on a précédemment
abordées avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel. Au niveau de la compensation, bien,
la ministre nous disait que, dans le fond, on avait un objectif, c'était pour
avoir le plus de soumissionnaires possible. Dans des dossiers... Je me permets
juste de souligner un exemple en particulier, là, mais il y en a eu, des
dossiers où on n'avait pas assez de soumissionnaires. Ce n'étaient peut-être
pas des projets municipaux, par exemple, là, mais je vais quand même donner l'exemple
de Turcot. L'échangeur Turcot, on n'avait pas assez de soumissionnaires, puis
je me souviens que le MTQ a payé, a donné des compensations, là, financières,
justement, pour obtenir d'autres soumissionnaires. Donc, ça aurait pu être ça
aussi, là. C'est des compensations qui auraient pu être prévues dans ce sens-là
aussi.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : ...exactement pour ne pas arriver à une situation
comme ça où il n'y a pas de soumissionnaire qu'on peut envisager de compenser
pour leur travail.
Mme Nichols : Puis, s'il n'y en a
pas, de soumissionnaire, est-ce qu'ici c'est prévu aussi qu'on pourrait faire ça,
qu'on pourrait choisir un soumissionnaire, le compenser pour...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Pas directement. On se trouverait à procéder de gré
à gré, ce qui ne serait pas permis, parce qu'on peut penser, ici, qu'on sera
dans des contrats de plus de 100 000 $, hein? Donc, ce ne serait pas
permis.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : On a parlé, là, du
dernier paragraphe, dans le fond, là, qui vient donner comme une marge de
manoeuvre, puis on dit que c'est un peu comparable avec l'article 25 de la
LCOP puis on dit que c'est même, ici, un peu plus encadré, mais on le compare
quand même parce qu'on se dit qu'il y a une disposition que c'est prévu. Je regardais dans la LCOP pendant que ma collègue parlait,
puis, dans la LCOP, il y a quand même des motifs qui sont prévus, comme, par
exemple, il faut que l'organisme public obtienne l'aval du Conseil du trésor.
Est-ce que c'est le cas ici? Est-ce qu'il doit... Est-ce que c'est prévu que
l'aval doit être donné par le Conseil du trésor?
Le Président (M. Allaire) :
Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : ...le Conseil du trésor, parce que les organismes
publics relèvent, dans leurs procédures contractuelles, du Conseil du trésor,
ils sont soumis aux directives du Conseil du trésor. Donc, le lien est fait par
là. Les municipalités ne sont pas sous la responsabilité du Conseil du trésor,
c'est pourquoi c'est la ministre des Affaires municipales qui le recommandera,
et le gouvernement le décidera.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : Puis je continue, là,
des petites comparaisons avec la LCOP, parce qu'on trouvait que c'était quand
même exceptionnel, comme marge de manoeuvre, puis là on a trouvé un comparable.
Dans la LCOP, on dit que cette marge de manoeuvre là est possible quand on dit
que c'est pour un motif d'intérêt public. Ici, dans l'article 40, là, ce
n'est pas nécessairement... on n'y fait pas nécessairement référence. Dans
quelles circonstances, ici, ça pourrait être utilisé ou, en fait, tu sais, si
on ne fait pas référence à un motif, est-ce que l'essence même du projet, dans
le fond, pourrait être le motif?
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Bien, en fait, étant donné que c'est le gouvernement
qui, ultimement, décidera d'autoriser la municipalité ou pas, alors c'est lui
qui considérera si le motif évoqué par la municipalité, si la municipalité en a
fait la demande, ou le motif invoqué par la ministre, si c'est par... si la ministre
en fait la demande, si le motif justifie qu'on déroge effectivement aux dispositions
actuelles du droit.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme
Nichols : Mais il n'y a pas nécessairement,
là, de critères, là, qui sont nommés, là, pour pouvoir utiliser ce
dernier paragraphe là. Parce que, dans la LCOP, là, les motifs sont énumérés,
puis c'est ce qui est intéressant, là. On dit que c'est pour un motif d'intérêt
public, on dit que c'est lorsqu'il y a des circonstances exceptionnelles, on
dit : Lorsqu'il y a urgence et que la sécurité est en cause. Ça fait qu'on
fait référence, là, bien précisément, à l'utilisation qu'on peut en faire. Ici,
on reste très large, et, dans le fond, tout est discrétionnaire, tout sera...
Tu sais, on peut... on permet de déroger, mais ce n'est pas nécessairement
encadré.
Le Président (M. Allaire) : Me
Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : On est, effectivement, plus large, disons, sur le
motif, parce qu'on ne l'a pas balisé, mais on est beaucoup plus restreint sur
la possibilité de déroger. On a encadré beaucoup la possibilité de déroger, et
cette possibilité-là, ces dérogations-là ne sont que sur de la procédure. On ne
déroge pas par rapport au traitement des soumissionnaires ou par rapport à des
règles fondamentales des processus d'appel d'offres.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : Mais je présume que,
si on a fait une comparaison avec la LCOP, là, c'est par choix qu'on décide de
ne pas indiquer ces critères-là.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. On peut aussi ajouter un élément en complément de ce que
Me Dumas-Legendre ajoute. C'est que la notion d'intérêt public qui se
retrouve dans la LCOP s'inscrit usuellement dans une dynamique pour écarter des
règles. Donc, ça rejoint l'idée que, dans le fond, on a mis cette notion-là
pour écarter des règles. Il y a certaines situations d'exception qui
permettraient d'écarter la nécessité d'un processus d'appel d'offres public,
notamment pour y aller plus de gré à gré. Il faut que ce soit justifié par
l'intérêt public. Là, c'est dans la Loi sur les contrats
des organismes publics, ça ne s'applique pas aux municipalités.
Dans le cas présent, on n'écarte pas le
processus d'adjudication des contrats par soumissions publiques. On vient
prévoir des éléments procéduraux différents. C'est là la grande, grande
différence. Parce qu'on continue de rester dans un processus d'appel d'offres
public, on ne tombe pas dans une dynamique de gré à gré. C'est juste qu'on
vient moduler les règles différemment pour l'obtention de soumissions à la
suite d'une demande de soumissions publiques. C'est la très, très grande différence
qu'on doit faire eu égard à la LCOP.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
• (10 h 40) •
Mme Nichols :
Oui, moi, ça, ça me va, là, mais c'était vraiment au niveau des... au niveau
plus des critères, là, pour le dernier paragraphe, là, pour appliquer la
dérogation. Moi, ce que je vois, c'est que les critères sont très ouverts
aussi, qu'ils ne sont pas aussi précis que... Puis je la vois, là, je la
comprends, là, la différence avec la LCOP, mais je suis quand même un peu...
bien, pas un peu surprise, mais, dans le fond, je comprends que la volonté,
c'est de laisser ce paragraphe-là ouvert relativement aux dérogations, je
comprends que c'est une volonté.
Je reviens... J'ai une question en lien avec...
Parce qu'on dit que c'est des projets de transport en commun. On dit que,
comme, le tramway, il y a une partie environnementale. Est-ce que les projets
de transport en commun vont être, entre autres, éligibles au Fonds vert?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre sur cet aspect
précis là. C'est vraiment... Ça relève plus du domaine du ministère de
l'Environnement, qui pourrait apporter des précisions à cet égard-là. C'est
toujours en fonction... avec chaque caractéristique d'un projet aussi, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. Donc, je
comprends que... je vais essayer de... je comprends qu'il y a des chances,
quand même, que les... que ces projets-là soient payés, là, à même le Fonds
vert, étant donné qu'ils auront sûrement, là, une partie qui va pouvoir se
qualifier pour être admissible au Fonds vert.
Mme Laforest : ...ça peut être
possible. Je ne le sais pas.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Non, moi, ça me va. Je
n'avais pas d'autre question.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
ça va aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 40 amendé. M. le secrétaire, s'il vous plaît, par vote
nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 40, amendé, est adopté. Nous allons maintenant
passer à l'article 48, l'avant-dernier de ce bloc. Donc, Mme la ministre,
je vous... Juste un petit instant. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, vous
souhaitez intervenir?
Mme Nichols : Une suspension de deux
minutes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Allaire) : Oui, pas
de probème.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M. Allaire) : Nous
allons suspendre les travaux quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 10 h 43)
(Reprise à 11 h 02)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Avant la suspension, j'allais donner la
parole pour lecture et commentaire de l'article 48. Nous avons suspendu,
là, pour être sûrs que nous allons bien enligner la suite des travaux. Je vais
céder la parole à la députée de Vaudreuil, là, pour explication. Mme la
députée.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Merci pour la suspension. Merci, Mme la ministre.
On a eu des échanges à l'effet que, présentement, là, le bloc qu'on est en
train d'étudier, le bloc de la gestion contractuelle, là, il restait trois articles :
40, 48, 115. On s'entend qu'on a posé, là, les questions, là, sur l'article 40.
Puis ce qu'on comprend, c'est que 48 et 115 seront de la concordance, ça fait
qu'on n'a pas à réétudier au complet les articles 48 et les
articles 115. Donc, ça devrait aller assez rapidement.
Ce qui était prévu après, c'est qu'on tombe dans
le bloc VI et le bloc VII, qui sont les régimes des inondations, une
partie LQE puis une partie LAU. J'ai juste une contrainte ou... En fait, je
vais l'exprimer comme ça. J'ai un malaise à faire la partie LQE, environnement,
sans que notre porte-parole en environnement soit présente. Je rappelle, là, qu'on a eu le briefing ce matin, en
environnement, de 8 h 30 à 9 h 15, puis on était ici, en
commission, à 9 h 30. Donc,
on n'a pas eu le temps de faire les discussions sur la partie inondation avec
notre porte-parole en environnement.
Donc, vous comprendrez que c'est deux blocs
hyperimportants, là, on en convient, puis on veut que ça aille rondement aussi,
là, cette partie-là, parce qu'on rappelle que dame Nature est imprévisible.
Donc, évidemment, on comprend toute
l'importance, là, des inondations puis on veut... Mais on a une façon de
travailler, on a des porte-parole. C'est comme si la ministre, là,
allait de l'avant sans consulter son ministre de l'Environnement.
Donc, moi, ce que je proposais à la partie
gouvernementale, à Mme la ministre, je proposais qu'on étudie le
bloc VIII. Donc, quand on aura terminé la gestion contractuelle, qu'on
s'en aille tout de suite au bloc VIII, qu'on commence l'aménagement et
l'urbanisme.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, qu'on commence
ensuite, là, le bloc VIII. Et Mme la ministre me disait : Bien, on
pourrait peut-être... puis je la laisserai, je laisserai Mme la ministre, là,
décider, là, mais peut-être qu'après l'adoption de 40, 48, 115... ou, plutôt,
48, 115, peut-être retourner à l'article 84, là, qui a été suspendu. Donc,
voilà ce qui a été proposé, là, pendant la
courte suspension. Je ne sais pas si la ministre a des commentaires
relativement à cette proposition.
Le
Président (M. Allaire) : Bien, en fait, je pense qu'on a bien compris
que tout le monde était d'accord. Ça fait que, si vous me le permettez, je vais céder la parole à la ministre, là,
pour la lecture de l'article 48 et vos commentaires.
Mme Laforest : Oui. Alors, on
commence tout de suite l'article 48. En fait, il reste quand même quatre
articles. Ça fait que je pense qu'on a le temps, quand même, de terminer nos
articles qui étaient prévus, mais je comprends la situation, puis il y en a un
qu'on avait... qu'on doit déposer un amendement, 84, là. Ça fait que trois plus
un amendement. Ça fait qu'on va continuer comme ça.
L'article 48...
C'est bon, M. le Président, oui? O.K. : Ce code est modifié par
l'insertion, après l'article 938.1, du suivant :
«938.1.0.1. Sous réserve du respect des accords
intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, le gouvernement
peut, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire, autoriser une municipalité, qui utilise le
système de pondération et d'évaluation des offres prévues de
l'article 936.0.1, à passer un contrat lié à une infrastructure de
transport en commun, en lui permettant, malgré les dispositions des
articles 936.0.1 et 936.0.5 à 936.0.12 :
«1° de différer la connaissance et
l'évaluation du prix;
«2° de n'évaluer que le prix des
soumissions qui ont obtenu un pointage minimal en regard des autres critères du
système de pondération et d'évaluation des offres;
«3° pour une municipalité qui a
préalablement établi un processus d'homologation ou de qualification des
fournisseurs ou des entrepreneurs, dès après avoir procédé à la demande de
soumissions, de procéder à des discussions avec ceux qui sont homologués ou
qualifiés afin de préciser le projet;
«4° de ne pas exiger le dépôt de
soumissions préalables aux soumissions finales afin de donner ouverture au
processus de discussions destinées à préciser le projet;
«5° lorsque tous les soumissionnaires ont
déposé une soumission conforme et que chacune de ces soumissions propose un
prix plus élevé que l'estimation établie par la municipalité, de négocier
individuellement avec tous les soumissionnaires toute disposition requise pour
en arriver à la conclusion d'un contrat en préservant toutefois les éléments
fondamentaux de la demande de soumissions et des soumissions;
«6° de verser, aux conditions qu'il
établit, une compensation financière à tout fournisseur ou entrepreneur
homologué ou qualifié et, si le contrat est adjugé, qui n'est pas
l'adjudicataire du contrat pour lequel s'est tenu le processus lorsque ce
processus est établi uniquement aux fins de l'adjudication d'un seul contrat.
«Le gouvernement peut établir les conditions
dans lesquelles le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire peut autoriser une municipalité à verser la
compensation financière prévue au paragraphe 6° du premier alinéa. Il peut également
conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles ce
dernier peut autoriser une municipalité à verser cette compensation.
«Les conditions décrétées en vertu du premier
alinéa peuvent déroger aux dispositions mentionnées en les modifiant ou en
prévoyant qu'une ou que certaines de ces dispositions ne s'appliquent pas et,
le cas échéant, leur substituer toute autre disposition.»
Merci, M. le Président. Alors, cette
modification est le pendant au Code municipal de celle faite à la Loi sur les
cités et villes par l'article 40 du présent projet de loi. Et on va avoir
aussi la même chose pour les sociétés de transport. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'article 48?
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Il y avait un
amendement pour la partie anglaise, pour la partie, c'est ça, en anglais, qui
avait été déposé pour l'article 40. Je
présume que l'amendement va être aussi déposé pour l'article 48 et pour
l'article 115?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, je vous cède la parole. Il y a un amendement? Parfait, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'amendement se lit comme suit : 48. Dans le texte anglais du premier
alinéa de l'article 938.1.0.1 du Code municipal du Québec, proposé par
l'article 48 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe, «the
disclosure» par «knowledge»;
2° remplacer, dans le paragraphe 6°,
«certified or qualified supplier or contractor» par «supplier or contractor
that is certified or qualified».
Cette correction au texte anglais est faite à la
demande des traducteurs de l'Assemblée nationale, dans le premier cas, pour
corriger la traduction et pour corriger la syntaxe du texte anglais. Merci, M.
le Président.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 48? Pas d'intervention? Nous allons
procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement déposé à l'article 48 est adopté. Nous revenons à
l'article 48 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas...
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Sur l'article amendé?
Le Président (M. Allaire) : Oui.
Mme Nichols : Non. Concordance pour la
Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
nous allons donc procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote
nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 48, amendé, est adopté. Nous allons poursuivre pour
le dernier article de ce bloc. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 115.
Mme Laforest : Article 115 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 103, du
suivant :
«103.0.1. Sous réserve du respect des accords
intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, le gouvernement
peut, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire, autoriser une société, qui
utilise le système de pondération et d'évaluation des offres prévues à
l'article 96, à passer un contrat lié à une infrastructure de transport en
commun, en lui permettant, malgré les dispositions des articles 96 et
99.0.1 à 99.0.8 :
«1° de différer la connaissance et
l'évaluation du prix;
«2° de n'évaluer que le prix des
soumissions qui ont obtenu un pointage minimal en regard des autres critères du
système de pondération et d'évaluation des offres;
«3° pour
une société qui a préalablement établi un processus d'homologation ou de
qualification des fournisseurs ou des entrepreneurs, dès après avoir
procédé à la demande de soumissions, de procéder à des discussions avec ceux
qui sont homologués ou qualifiés afin de préciser le projet;
«4° de ne pas exiger le dépôt de
soumissions préalables aux soumissions finales afin de donner ouverture au
processus de discussions destinées à préciser le projet;
«5° lorsque
tous les soumissionnaires ont déposé une soumission conforme et que chacune de
ces soumissions propose un prix plus
élevé que l'estimation établie par la société, de négocier individuellement
avec tous les soumissionnaires toute [proposition] requise pour en
arriver à la conclusion d'un contrat en préservant toutefois les éléments
fondamentaux de la demande de soumissions et des soumissions;
«6° de verser, aux conditions qu'il
établit, une compensation financière à tout fournisseur ou entrepreneur
homologué ou qualifié et, si le contrat est adjugé, qui n'est pas
l'adjudicataire du contrat pour lequel s'est tenu le processus lorsque ce
processus est établi uniquement aux fins de l'adjudication d'un seul contrat.
«Le gouvernement peut établir les conditions
dans lesquelles le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire peut autoriser une société à verser la compensation
financière prévue au paragraphe 6° du premier alinéa. Il peut également conférer
au ministre le pouvoir d'établir les conditions dans lesquelles ce dernier peut
autoriser une société à verser cette compensation.
«Les conditions décrétées en vertu du premier
alinéa peuvent déroger aux dispositions mentionnées en les modifiant ou en
prévoyant qu'une ou que certaines de ces dispositions ne s'appliquent pas et,
le cas échéant, leur substituer toute autre disposition.»
Alors, nous avons un amendement à
l'article 115, qui est une modification qui est le pendant à la Loi sur
les sociétés de transport en commun de celle faite à la Loi sur les cités et
villes, M. le Président. Je vais lire l'amendement :
À l'article 115, dans le texte anglais du
premier alinéa de l'article 103.0.1 de la Loi sur les sociétés de
transport en commun, proposé par l'article 115 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe, «the
disclosure» par «knowledge»;
2° remplacer, dans le paragraphe 6°,
«certified or qualified supplier or contractor» par «supplier or contractor
that is certified or qualified».
Cette correction en anglais est faite à la
demande des traducteurs de l'Assemblée nationale, dans le premier cas, pour
corriger la traduction et pour corriger la syntaxe du texte anglais. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à 115? Pas d'intervention. Nous
allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement déposé à l'article 115 est adopté. Nous revenons
donc à l'article 115 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M.
le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 115, amendé, est adopté. Alors, avant d'aller au
bloc VIII, j'ai bien compris que nous voulions retourner à
l'article 84, qui était suspendu. Pour l'ouvrir, j'ai cependant besoin de
votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement pour retourner à
l'article 84?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Consentement. Mme la ministre, je vous cède la parole. Je crois qu'il y a un amendement
qui va être déposé, si je ne me trompe pas. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme Laforest : Oui. Alors, on
revient à l'article 84, qui avait été suspendu. L'article 84, je vais
le relire quand même, M. le Président : L'article 244.64.9 de cette
loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.
L'article 84 se lisait comme suit, l'article 244.64.9
actuel, tel qu'il serait modifié...
Une voix : ...
Mme Laforest : C'est bon? Ça
va? Oui?
Le Président (M. Allaire) : Vous
pouvez poursuivre.
Mme Laforest : O.K.
«244.64.9. La municipalité peut, au lieu de
fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, à
chacune des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou à la catégorie des
immeubles industriels, en fixer un deuxième plus élevé, applicable uniquement à
partir d'une certaine tranche de la valeur imposable que la municipalité
indique.
«Le deuxième taux ne peut excéder 133,3 %
du premier ainsi que le produit obtenu en multipliant le taux de base de la
municipalité par, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie ou d'une
sous-catégorie d'immeubles non résidentiels, le coefficient applicable en vertu
de l'article 244.40 ou, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie des
immeubles industriels, le coefficient applicable en vertu de
l'article 244.44.»
Alors, l'amendement est très, très simple, M. le
Président. Nous allons retirer l'article 84 du projet de loi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Donc, nous sommes sur un amendement déposé à
l'article 84. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Donc, l'article 84, là, on se souvient qu'il était dans le bloc
des pouvoirs d'aide et de fiscalité. Donc, c'est un article qui avait été
suspendu quand on est rentrés dans la fiscalité, là, pour les immeubles non
résidentiels. On prévoyait, entre autres, là, des strates. Je voulais juste
savoir, là, Mme la ministre, pourquoi on retirait l'article 84 du projet
de loi.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
l'explication est assez logique, si je peux dire, parce que le projet de loi,
il a été... si je peux dire, il a été décidé et monté complètement au début de
la pandémie, parce qu'on avait énormément de mesures à prendre et de
modifications à faire dues à la pandémie. Maintenant, l'article 84, on
parle des strates au niveau de la taxation, évidemment, pour les municipalités.
Les municipalités ont eu énormément, bien, si je peux dire, de soutien, il y a
eu quand même des bons montants qui ont été donnés pour les municipalités. Ça,
ça s'est fait durant l'année. Donc, l'article 84 n'a pas sa raison d'être
présentement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
...Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste une
question : Est-ce que ce n'est pas déjà... Est-ce que les municipalités
n'ont pas déjà cette possibilité-là de faire des comptes de taxes, là, avec des
paliers, comme, par exemple, pour l'industriel, pour le commercial, pour le
résidentiel?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Les
municipalités peuvent quand même le faire, donc, puis, ici, en retirant
l'article 84... ne les empêche pas, les municipalités, de le faire, par
contre, que, là, on venait le permettre à toutes les municipalités du Québec. Donc, maintenant, on retire l'article 84 parce
qu'on veut justement mettre en relief toute l'aide qui a été donnée dans les
municipalités. Ça fait qu'au niveau des strates de taxation ce ne sera pas...
ce n'est plus nécessaire d'obliger que la municipalité se dote d'une stratégie
qui va réduire l'écart du fardeau fiscal présentement.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, je veux... En
effet, là, ça va probablement venir décomplexifier le tout, là, parce que je
pense que ça venait complexifier ou, en fait, ça donnait peut-être même une
mesure supplémentaire, parce que ça venait hausser, peut-être faiblement, là,
mais ça venait quand même hausser, là, le taux de certaines entreprises. Ça
fait que peut-être que ça va permettre de respirer à certaines... ça va donner
la possibilité à certaines entreprises de respirer un peu plus en ne pas
donnant ce pouvoir-là à la municipalité.
Mme Laforest : Exactement. C'est
vraiment pour... les raisons qu'on retire l'article 84.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la députée.
Mme Nichols : Moi, ça me convient.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Pas d'autre intervention? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de
l'amendement déposé à l'article 84. M. le secrétaire, par vote
nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
• (11 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 84 est adopté. Donc,
puisque l'amendement est adopté, l'article 84 est maintenant retiré. Nous
allons donc passer au bloc VIII tel que convenu, Aménagement et urbanisme.
Alors, Mme la ministre, je vais vous céder la parole pour lecture et vos
commentaires sur l'article 14.
Mme Laforest : Oui, oui, oui.
L'article 14. Bon, alors, pour juste mentionner où on est rendus ici, avec
les gens qui nous écoutent, on a terminé le bloc V, de la gestion contractuelle,
et nous allons maintenant commencer le bloc Aménagement et urbanisme, le
bloc VIII. Alors, l'article 14 :
L'article 145.2 de cette loi est modifié
par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Dans un lieu où l'occupation du sol est soumise
à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité ou de santé
publiques, de protection de l'environnement ou de bien-être général, une
dérogation mineure ne peut être accordée à l'égard des dispositions
réglementaires adoptées en vertu des paragraphes 16° ou 16.1° du
deuxième alinéa de l'article 113 ou des paragraphes 4° ou 4.1° du
deuxième alinéa de l'article 115.»
L'article 14. L'article 14 du projet
de loi propose de modifier l'article 145.2 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin de revoir la règle applicable aux dérogations mineures dans
les zones où l'occupation du sol est soumise à des contraintes pour des motifs
de sécurité publique. La loi actuelle interdit toute dérogation mineure dans une telle zone. Or, certaines dérogations mineures
pourraient n'avoir aucun effet sur les risques en matière de sécurité
publique. La modification proposée remplacerait l'interdiction totale par une
interdiction d'accorder une dérogation mineure à l'égard des dispositions d'un
règlement de zonage ou de lotissement qui permettent à une municipalité de
restreindre l'occupation du sol pour des motifs liés aux contraintes naturelles
ou anthropiques.
L'article 145.2 actuel tel qu'il serait
modifié :
«145.2. Une dérogation mineure aux règlements de
zonage et de lotissement doit respecter les objectifs du plan d'urbanisme.
«Dans un lieu où l'occupation du sol est soumise
à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité ou de santé
publiques, de protection de l'environnement ou de bien-être général, une
dérogation mineure ne peut être accordée à l'égard de dispositions
réglementaires adoptées en vertu des paragraphes 16° ou
16.1° du deuxième alinéa de l'article [13] ou des paragraphes 4° ou 4.1°
du deuxième alinéa de l'article 115.»
Alors, ici,
on veut mieux cibler l'interdiction d'accorder des dérogations mineures en
limitant aux dispositions relatives aux contraintes naturelles et
anthropiques. On veut permettre la régularisation de situations dérogatoires mineures sans effet sur la sécurité. Et on veut que les
dérogations mineures pourraient être accordées dans des zones de contraintes
lorsqu'elles ne concernent pas les dispositions relatives aux contraintes
naturelles et anthropiques, et ces situations pourraient être régularisées, ce
qui facilite la vente de propriétés, la couverture en assurances.
L'interdiction d'accorder des dérogations mineures serait mieux ciblée, et la
possibilité d'accorder une dérogation mineure ne dispense pas d'analyser la
demande à son mérite, dans son contexte. La loi prévoit plusieurs mécanismes,
critères et conditions devant être respectés. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 14? Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Alors, vous comprendrez qu'on vient de sauter à l'aménagement et à
l'urbanisme à l'article 14, donc, bien sûr, on était préparés. Oui, je
vais laisser ma collègue... Mais j'ai un commentaire sur l'article 14, que
j'essaie de retracer.
Mme Thériault : ...avant,
c'est qu'il n'y avait aucune dérogation mineure qui pouvait être accordée dans
une zone, aucune, zéro possibilité. On retire ce paragraphe-là pour donner des
possibilités, mais avec des points très précis. D'ailleurs, vous prenez la
peine de dire : C'est en vertu du paragraphe 16° ou 16.1° du deuxième
alinéa de l'article 113. Donc, je vais vous demander, si c'était possible,
de nous lire le 16° et le 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 ou des
paragraphes... de nous lire aussi le 4° et le 4.1° du deuxième alinéa de
l'article 115, pour qu'on puisse comprendre dans quelles conditions... Ça
peut être Me Paradis qui le fait, il n'y a pas de problème, là, parce que
c'est dans la loi.
Donc, c'est juste pour comprendre dans quelles
conditions on va pouvoir donner, permettre des dérogations. Parce que je
comprends que c'est vraiment très balisé, on ne peut pas le faire de n'importe
quelle manière, mais on permet quand même, alors qu'auparavant on ne permettait
pas du tout, du tout. Là, on permet, mais avec des conditions particulières.
Donc, puisque le 113° et le 115°, c'est dans la loi qu'on a devant nous,
j'imagine, là — on
fait référence aux articles qu'on a déjà adoptés, soit dit en passant — donc,
je ne sais pas si Me Paradis peut nous expliquer, nous faire la
nomenclature ou nous baliser les conditions dans lesquelles on peut faire une
dérogation.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Donc, si on va à l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, je vous lis juste les deux alinéas introductifs pour qu'on puisse
bien cibler, là, les paragraphes en question, donc :
«Le conseil
d'une municipalité peut adopter un règlement de zonage pour l'ensemble ou
partie de son territoire.
«Ce règlement peut contenir des dispositions
portant sur un ou plusieurs des objets suivants — et là, si on va au paragraphe
16° :
«16° régir ou prohiber tous les usages du sol,
constructions ou ouvrages, ou certains d'entre eux, compte tenu, soit de la
topographie du terrain, soit de la proximité de milieux humides et hydriques,
soit des dangers d'inondation, d'éboulis, de glissement de terrain ou d'autres
cataclysmes, soit de tout autre facteur propre à la nature des lieux qui peut être pris en considération pour
des raisons de sécurité publique ou de protection de l'environnement; prévoir, à l'égard d'un immeuble qu'il décrit et
qui est situé dans une zone d'inondation où s'applique une prohibition
ou une règle édictée en vertu du présent paragraphe, une dérogation à cette
prohibition ou règle pour un usage du sol, une construction ou un ouvrage qu'il
précise.»
Je pourrais
vous les lire tous dans l'ordre, mais, pour faciliter la compréhension, je vous
lirais le paragraphe 4° de l'article 115, qui se trouve, dans le
fond, être, aux fins du règlement de lotissement, le corollaire de ce que je
viens de vous lire. Je vous lis le paragraphe, vous allez voir, c'est assez...
c'est grandement similaire, pour ne pas dire identique, mais là c'est dans le
règlement de lotissement plutôt que dans le règlement de zonage.
Donc, paragraphe 4° : «régir ou prohiber
toutes les opérations cadastrales ou certaines d'entre elles, compte tenu soit
de la topographie du terrain, soit de la proximité [des lieux] de milieux
humides et hydriques, soit des dangers d'inondation, d'éboulis, de glissement
de terrain ou d'autres cataclysmes, soit de tout autre facteur propre à la
nature des lieux qui peut être pris en considération pour des raisons de
sécurité publique ou de protection de l'environnement; prévoir, à l'égard d'un
immeuble qu'il décrit et qui est situé dans une zone d'inondation ou s'applique
une prohibition ou une règle édictée en vertu du présent paragraphe, une
dérogation à cette prohibition ou règle pour une opération cadastrale qu'il
précise.»
Si je le résume, là, dans le fond, ces deux
paragraphes-là, pour le résumer, ça vise à... dans le fond, il n'y a pas... il
ne serait donc pas possible d'accorder de dérogation mineure à l'égard d'une
disposition qui vise à régir ou prohiber les usages du sol, construction, usage
de certains d'entre eux, compte tenu de la topographie du terrain, de la
proximité de milieux humides, de dangers d'inondation ou de tout autre facteur
qui doit être pris en considération pour sécurité publique ou de
l'environnement. Ça fait que, si un usage nécessite une stabilité x de terrain
puis il est sur le bord d'une falaise, bien entendu, la dérogation mineure ne
pourra pas être accordée. C'est ce que disent ces deux paragraphes-là.
Si
je vais, par la suite, au paragraphe suivant de l'article 113, donc dans
le règlement de zonage, le paragraphe 16.1°, donc : «régir ou
prohiber tous les usages du sol, constructions ou ouvrages, ou certains d'entre
eux, compte tenu de la proximité d'un lieu où la présence ou l'exercice, actuel
ou projeté, d'un immeuble ou d'une activité fait en sorte
que l'occupation du sol est soumise à des contraintes majeures pour des raisons
de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général.»
Et, si je vais, après
ça, au paragraphe 4.1° de 115, c'est exactement la même rédaction de ce
que je viens de vous lire. Dans le fond, on fait en sorte que ces usages-là...
fait en sorte que, si... Bon, pour donner un exemple, supposons qu'on a une
activité industrielle qui est à ce point... qui entraîne à ce point des
contraintes soit au niveau de la santé publique, de la santé, de l'environnement,
puis il faut avoir des espaces de dégagement, bien là, dans un tel cas, il n'y
a pas de dérogation mineure qui peut être accordée pour aller à l'encontre de
cette règle de protection de la population qui peut être prévue dans la réglementation.
Le Président (M.
Allaire) : Merci.
Mme Thériault :
...vient resserrer encore plus, parce qu'on interdit de faire des dérogations
mineures dans des cas très particuliers.
M. Paradis
(Nicolas) : À vrai dire, on assure la pleine protection sur ces
éléments...
Mme Thériault :
...du territoire...
• (11 h 30) •
M. Paradis
(Nicolas) : ...incontournables là, qui ont toujours été
incontournables. C'est vraiment pour permettre des situations d'exception, qui
étaient impossibles, mais qui se trouvaient, dans le fond, interdites, puis on se disait : Bien, dans le fond, il y avait
comme... je veux dire, il pouvait y avoir un certain illogisme, si je peux le dire ainsi.
Si on prend un
exemple simple, là — c'est
souvent comme ça qu'on l'illustre — il n'y aurait pas de possibilité
à l'heure actuelle de donner une dérogation pour les dimensions des lucarnes ou
des fenêtres. On s'entend que ça n'a pas d'impact pour le reste...
Mme Thériault :
Ça ne touche pas au sol.
M. Paradis
(Nicolas) : ...mais là, à ce moment-là, on ouvrirait ainsi la porte
pour ces cas d'exception là, une question de largeur d'une allée de
circulation, à titre d'exemple, s'il n'y a pas par ailleurs d'autre problème.
Donc, c'est des points vraiment d'exception, mais qui ont été rencontrés dans
les municipalités pour que les propriétaires... pour être capable d'assurer la
conformité, souvent, de leurs bâtiments aussi.
Mme Thériault :
Là, j'imagine que c'est soit l'UMQ ou la FQM qui a demandé à avoir une disposition
comme ça, parce que c'est sûr qu'une dérogation mineure, comme vous
l'expliquez, par rapport à une lucarne ou une largeur d'allée de stationnement,
ça ne change pas grand-chose sur la protection du territoire ou d'une berge,
exemple, où on va respecter tous les critères qui sont déjà assez sévères et
incontournables, on va le dire comme ça. De toute façon, une municipalité qui
essaierait de faire une grosse dérogation comme ça, ça ne pourrait pas passer,
elle serait dans l'illégalité. Ça fait que c'est réellement pour des
dérogations mineures, mais vraiment mineures, donc qui seraient accessoires, même,
je dirais, donc, à la bâtisse qui est sur le terrain plutôt qu'au terrain lui-même.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, c'est suite aussi aux inondations, évidemment, qu'on
a vécues. Je vais donner des exemples qu'on a. On a plusieurs, plusieurs
courriels, plusieurs exemples des cabanons. Les cabanons durant les
inondations, il y en a qui n'ont pas pu reconstruire ou déplacer leur cabanon.
Ça fait que ça, ça fait partie des dérogations mineures, puis toutes les
demandes de dérogation mineure doivent passer au... le conseil de ville doit
demander la permission au CCU, le conseil de consultation et d'urbanisme de la
ville. Ça fait qu'il y a des cabanons, des patios qui ont été enlevés. Alors,
c'est vraiment... ça, ça fait partie des dérogations mineures.
Ça fait que, comme
ça, on vient le permettre, mais vraiment, vraiment ciblé puis s'il n'y a pas de
danger pour la sécurité des citoyens, sécurité des voisins. Alors, c'est dans
des exemples comme ça.
Mme Thériault :
O.K. Ça... ce qui veut dire que ton certificat de localisation, ton cabanon, il
est en arrière à cinq pieds de ta clôture
puis que tu voudrais le mettre à 10 pieds de ta clôture, sans dérogation
mineure, tu ne peux pas...
Mme
Laforest : Tu ne peux pas.
Mme Thériault :
...parce que ton certificat de localisation est à cinq pieds de la clôture,
mais qu'il y a eu une inondation...
Mme
Laforest : Exact.
Mme Thériault :
...puis, pour des fins de dire : Bien, pour ne pas que le cabanon... Parce
que l'eau a monté, mettons, de 10 pieds, je peux-tu le tasser de cinq
pieds pour être sûr de pouvoir sauver mon cabanon, à la prochaine inondation,
avec le matériel qu'il y a dedans? Donc, je comprends que ça peut être le type
de demandes qu'on a ici avec ces modifications-là. Parfait.
Mme
Laforest : Oui. C'est exactement des exemples aussi qu'on a vus
beaucoup, là, dans les revues de presse. L'histoire des cabanons, oui, on l'a
vécue assez souvent. Ça fait que ça, ça va... On va donner la permission, mais
conditionnelle à ce que le conseil de...
Mme Thériault :
...de ville passe au CCU?
Mme
Laforest : ...oui, conseil de ville, puis au CCU, conseil d'urbanisme,
l'acceptent.
Mme Thériault :
Parfait. C'est beau. Ça me va.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président. Je fais une parenthèse pour dire que les
dérogations mineures ne sont pas toujours mineures, là, ne sont pas toujours
mineures, là. Tu sais, on utilise «dérogation mineure» parce qu'elles ne sont
pas nécessairement dans le règlement, puis on veut les faire traiter par le
CCU, mais ce n'est pas toujours nécessairement mineur comme demandes de
dérogation.
Je voulais juste être
certaine qu'à l'article 14, dans le fond, là, le but, là, c'est de
permettre aux municipalités, là, d'accorder certaines dérogations, disons,
mineures, là, mais en zone de contraintes naturelles, c'est-à-dire quand... en
contraintes naturelles, mais quand il n'y a pas de risque qui est associé à ce
que... C'est ce que je comprends bien?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Nichols : On vient nommer le risque puis on se dit : Bien, si...
Parce qu'avant, dès qu'il y avait un risque, on disait qu'on ne pouvait
pas autoriser la dérogation. Mais, ici, dans le fond, on vient donner une
souplesse aux municipalités en disant :
Vous allez pouvoir octroyer la dérogation si le risque n'est pas là. Est-ce que
je comprends bien?
Mme
Laforest : Oui, exactement, c'est ça.
Le Président (M.
Allaire) : On poursuit.
Mme Nichols :
Donc, il y aura... ça va permettre, entre autres, de régulariser certaines
situations. Est-ce que ça va permettre de régulariser des situations comme, par
exemple, des glissements de terrain si ça ne touche pas au cadre normatif
relatif à la sécurité puis à la protection de l'environnement?
Mme
Laforest : Oui, Me Paradis.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis, allez-y.
M. Paradis
(Nicolas) : À vrai dire, on ne changera pas le niveau de protection
lié notamment aux glissements de terrain,
qui peut être... se retrouver déjà dans la réglementation
municipale, parce qu'en somme, s'il y avait un tel danger, si on était dans un tel secteur, une norme ne peut être
accordée par dérogation mineure qui aurait pour... qui... aller à l'encontre d'une telle norme de protection
à l'égard des glissements de terrain. Donc, ça, ça demeure tel quel. On
est vraiment, hein, c'est le cas de le dire, dans des situations
d'ultraexception, de petits éléments de construction qui peuvent être présents.
Ça fait que les normes liées aux glissements de terrain vont demeurer pleines
et entières, et il ne peut pas y avoir de dérogation mineure accordée, même, à
l'égard de ça. Ça, c'est clair. La loi ne le permet pas.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
O.K., parce que, tu sais... Puis des glissements de terrain, là, on s'entend
qu'il y en a... tu sais, il y en a que ça peut être majeur aussi, mais on
s'entend que, sur un terrain plat, il peut y en avoir un qui est beaucoup moins
grave, là. Puis je me souviens qu'il y a des municipalités qui nous demandaient...
qui nous disaient justement, là : C'est trop rigide. Est-ce qu'on peut
l'assouplir un peu pour justement nous permettre d'autoriser... Et on nous
disait même que c'était une rigidité abusive de la loi actuelle. Donc, ce que
je comprends, c'est que l'article 14 ne viendra pas nécessairement
permettre ça, va venir... Tu sais, oui, il y a un assouplissement, mais ça ne
rentrera pas dans les critères, parce qu'ici ça vient toucher une contrainte
naturelle ou un risque.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Prenons l'exemple, supposons... Puis on sait qu'il y a une
bande de, je vais l'appeler comme ça, là...
Mme Nichols :
La bande riveraine, là?
M. Paradis (Nicolas) : ...je ne sais
pas si le terme est juste, mais une bande de protection à l'égard de la falaise où il peut y avoir un glissement de
terrain. Là, on ne pourra pas, par
ça, venir autoriser de diminuer cette bande de protection
là. Mais, si — je
prends toujours le même exemple — il y a un bâtiment qui est déjà existant
et qu'il se trouve qu'il faut qu'il fasse une lucarne, puis sa dimension de
lucarne ferait en sorte qu'il peut y avoir une superposition un peu, là on est
dans une dynamique autre, on est dans une dynamique différente. C'est lié, dans
le fond, au bâtiment existant, dérogation mineure là-dessus, mais on ne vient
pas diminuer le niveau de protection qui peut déjà être existant. Ça, c'est
l'élément qui est très important là-dessus. Et là ça, on le sait, ça va donc
être plus par les normes formelles dans le règlement. S'il y avait possibilité
de diminuer cette bande-là pour une raison ou une autre, là, à ce moment-là, ils pourront revoir leur règlement de zonage
pour prévoir les nouvelles modalités applicables s'il y a une
possibilité en termes de conformité avec les règles, par ailleurs, de sécurité
prescrites, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. Moi, ça me
convient. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
D'autres interventions concernant l'article 14? Pas d'autre intervention.
Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote
nominal.
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 14 est adopté.
Nous allons donc maintenant passer à
l'article 15. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et
vos commentaires.
Mme Laforest :
L'article 15 :
L'article 145.4 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa,
de «ou si elle a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de
santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au
bien-être général»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Malgré le deuxième alinéa, le conseil peut
accorder une dérogation, même si elle a pour effet d'accroître les
inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture.»
Alors,
l'article 15. L'article 15 du projet de loi propose de
modifier l'article 145.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
afin d'interdire à une municipalité locale d'accorder une dérogation mineure
qui aurait pour effet d'aggraver les risques
en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité
de l'environnement ou au bien-être
général. Cette modification est complémentaire à celle qui est proposée par
l'article 14 du projet de
loi.
L'article propose également de préciser que les
critères supplémentaires introduits à l'article 145.4 n'auraient pas pour
effet d'empêcher une municipalité d'accorder une dérogation mineure qui
intensifierait les inconvénients normaux liés aux activités agricoles. De
telles demandes seraient donc examinées au cas par cas par la municipalité.
Donc, l'article 145.4 actuel tel qu'il
serait modifié :
«145.4. Le conseil d'une municipalité sur le
territoire de laquelle est en vigueur un règlement sur les dérogations mineures
peut accorder une telle dérogation.
«La dérogation ne peut être accordée que si
l'application du règlement a pour effet de causer un préjudice sérieux à la personne
qui la demande. Elle ne peut non plus être accordée si elle porte atteinte à la
jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de leur droit de
propriété ou si elle a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de
porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général.
«Malgré le deuxième alinéa, le conseil peut
accorder une dérogation, même si elle a pour effet d'accroître les
inconvénients inhérents à la pratique de l'agriculture.»
Alors, cet article vient empêcher que des
dérogations mineures puissent être accordées si elles ont pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de
l'environnement ou au bien-être général.
Cet article vient favoriser une cohabitation
harmonieuse des activités agricoles et non agricoles tout en protégeant les
activités agricoles en zone agricole, ainsi s'assurer qu'une dérogation mineure
puisse être accordée même si elle a pour effet d'accroître les inconvénients
inhérents à la pratique de l'agriculture. Alors, il n'y a aucune dérogation
mineure qui ne devrait être accordée si elle a pour effet d'aggraver les
risques en matière de santé ou de sécurité publiques ou
de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Les
activités agricoles ne seraient pas contraintes par l'impossibilité d'accorder
une dérogation mineure, même si elle a pour effet de porter atteinte au bien-être
général. Merci, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'article 15? Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour la
lecture et les explications. Est-ce qu'on a... Je n'ai pas... Je ne
comprends pas, là, relativement à l'agriculture. Est-ce qu'on peut peut-être
nous donner un exemple, là, d'une demande qui pourrait causer en même temps un
inconvénient à la pratique de l'agriculture?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci,
M. le Président. Dans les... Un des... je dirais, probablement un des meilleurs
exemples, c'est celui des odeurs, tout simplement, là. Vous savez, il y a des
distances séparatrices qui doivent être respectées dans le but... en lien avec
les odeurs, et actuellement, donc, pas... il n'y aurait pas de... L'idée,
c'est : en mettant le bien-être général, on ne peut pas, donc, accorder
une dérogation mineure, avec la modification qui est apportée, si celle-ci
pourrait avoir pour effet de porter atteinte au bien-être général.
Supposons qu'on a une maison, et puis, en termes
d'implantation, elle doit être, supposons, un mètre tassée un peu plus, ce
n'est pas possible en fonction du règlement, compte tenu de la question des
odeurs, et tout ça. Bien là, à ce moment-là, on dit : Bien oui, ça accroît
l'inconvénient parce que tu es un mètre plus près, mais... donc l'odeur est
potentiellement plus perceptible. Mais, si c'est donc dans des situations comme
ça, parce qu'on se dit : Bon, bien, O.K., il est tassé un peu, dérogation
mineure, strictement parlant, on vient accroître la dérogation, donc on est
plus près, il peut y avoir atteinte au bien-être général, sauf que, dans les
faits, souvent, il n'y a pas grand différence non plus entre le mètre... Si je
prends l'exemple d'odeur, là, un mètre plus près, plus loin, ça ne change pas
grand-chose, et puis c'est aussi beaucoup dans une dynamique où ces
dérogations-là sont parfois même accordées pour les exploitants agricoles, qui,
eux, ne subissent pas d'inconvénient pour autant, puis... Ça fait que c'est
vraiment dans une idée comme ça. Ça peut être les odeurs, le bruit lié à une
exploitation agricole ou encore la poussière, à titre d'exemple, là, liée à la
culture d'un champ, là, à titre d'exemple.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : Bien, je... De toute
façon, je présume que, si la... Parce que, dans le fond, bien, ce n'est pas
l'agriculteur qui aurait le préjudice, là, c'est plutôt celui-là qui décide de
mettre sa maison un mètre plus proche de l'agriculteur,
là, sauf que, pour l'agriculteur... Puis il aura possibilité de se faire entendre,
là, au CCU ou lorsqu'il y aura le
dépôt si... advenant qu'il serait contre cette mesure-là, sauf qu'on lui... on
donne quand même, là, le pouvoir au CCU de demander cette dérogation
mineure là, et je présume, là, qu'évidemment, là, il y a tout le point de vue,
là, légal, là, autour de ça, là, qu'il ne pourra pas y avoir, là, de
poursuites, là, en fonction d'une dérogation mineure octroyée qui est autant
pour le bruit, la poussière ou pour les inconvénients qui y sont reliés.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement. Et, oui, là, le CCU est impliqué de la même manière. On tombe
dans le même, même type de régime que ce qui existe, là, dans les dérogations
mineures, on vient le préciser, puis c'est surtout que, si... Et je vous dirais
qu'on peut imaginer plusieurs demandes, des demandes de dérogation mineure qui
seraient formulées par les agriculteurs comme tels, les exploitants, qui, eux,
pourraient se voir, sans cette mesure-là, refuser cette dérogation parce qu'il
pourrait y avoir un risque lié au bien-être général. Je prends l'exemple d'une maison. Ça peut être un établissement, un hangar
qui doit être déplacé un peu, ça fait que ça pourrait être cette
situation-là.
Donc, c'est pour, dans le fond, laisser, malgré
cette ouverture-là pour les cas d'exception, laisser le tout dans des
paramètres qui existent déjà aujourd'hui. On ne veut pas priver une
municipalité de la possibilité d'accorder les dérogations mineures qu'elle
pouvait déjà faire, mais on vient encadrer davantage, compte tenu de
l'ouverture qu'on fait sur des exceptions, mais sans pour autant justement
interdire ce qui était déjà possible.
Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est une autre forme
d'assouplissement, là, dans le fond, là, qui est offerte aux citoyens, là, via
les règlements municipaux ou via la municipalité, là? Tout à fait?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
effectivement, effectivement.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Juste
une petite question, parce que, dans le deuxième alinéa, vous ajoutez :
«Malgré le deuxième alinéa, le conseil peut accorder une dérogation, même si
elle a pour effet d'accroître les inconvénients inhérents
à la pratique de l'agriculture.» On parle toujours d'une dérogation mineure,
pas de n'importe quelle sorte de dérogation. Parce que je comprends que, dans
le texte, ce n'est pas écrit, c'est juste écrit «dérogation», mais on fait
référence à ce moment-là, au début, où on dit : «Le conseil d'une
municipalité sur le territoire de laquelle est en vigueur un règlement sur les
dérogations mineures peut accorder une telle dérogation.» Donc, on est toujours
dans un type de dérogation, mais mineure seulement?
M. Paradis (Nicolas) : Ce
chapitre-là de la Loi sur l'aménagement et l'urbanismene vise que les
dérogations mineures. Tous les articles ne sont que dans cette idée-là, puis
effectivement la notion de dérogation mineure n'existe... Elle n'est pas
toujours rédigée ainsi dans tous les articles, mais ça n'existe pas dans la
LAU. Une demande de dérogation majeure, ça n'existe pas, ce sont toujours des
demandes de dérogation mineure, oui.
Mme Thériault : Donc, à ce
moment-là, on comprend que les articles 14, 15 et 16, on touche aussi les
dérogations mineures, comme vous venez de nous l'expliquer?
M. Paradis (Nicolas) :
Exact, oui.
Mme Thériault :
Parfait. C'est beau.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Thériault :
Oui.
Le Président (M.
Allaire) : D'autres interventions?
Mme Thériault :
Non.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien,
peut-être juste le mentionner, que, si je ne me trompe pas, là, l'UPA s'était
montrée, là, en faveur, là, de cet article-là, là, pour ne pas que ça cause
d'émoi ou de...
Mme Laforest : Non,
l'UPA est en faveur, mais aussi une chose, c'est que, juste pour rassurer ma
collègue d'Anjou, en fait, chaque municipalité a son plan d'urbanisme. Ça fait
qu'automatiquement il faut respecter le plan. Ça fait que c'est... on touche
juste les ajustements mineurs, évidemment, là, puis le conseil doit passer par
le CCU, la même affaire que l'article 14.
Le Président (M.
Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Je suis rassurée, M. le Président. Je voulais juste
aussi que les gens qui suivent nos travaux puissent comprendre que ce n'est pas
n'importe quelle dérogation qu'on peut faire, mais vraiment que les amendements
qui sont faits présentement dans les trois articles en question, 14, 15 et
16, ne touchent que des dérogations mineures.
Je pense que c'est important de
pouvoir le préciser, parce qu'on ne l'avait pas précisé nulle part. Donc,
c'était vraiment pour des petites, et je comprends qu'à chaque fois qu'il y a
des dérogations il y a un processus rigoureux qui est en place. C'est de même
pour les villes, c'est de même pour les arrondissements, c'est de même tout
partout. Quand tu fais des dérogations, tu dois passer obligatoirement devant
le CCU avant. Donc, ce n'est pas une surprise, là. Quand on fait des
dérogations, c'est quelque chose qui est public, c'est au vu de tous, tout le
monde peut être conscient. Tout le monde a l'occasion de s'exprimer, s'ils sont
d'accord, s'ils ne sont pas d'accord, puis, ultimement, bien, le conseil
municipal va adopter ledit règlement qui aura été modifié, puis c'est ce qu'on
appelle l'imputabilité politique, M. le Président. Donc, je n'ai pas de
problème, c'est beau. Mais je voulais juste que ça soit clair pour les gens qui
nous suivent aussi que ce n'est pas : on leur permet de faire n'importe
quoi. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Quand il
y a des... Parce que j'entendais ma collègue, puis là j'ai eu un... Je ne sais
pas si on est à la bonne place, là. Mais, quand il y a des projets particuliers
de construction, est-ce que c'est le genre de dérogation qui peut aussi
s'appliquer sur un projet particulier?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Non, c'est vraiment des dispositions distinctes dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, là, ce qu'on appelle soit les plans de
construction ou les projets particuliers de construction, et l'acronyme PPCMOI...
là, je ne me souviens plus des autres mots, là. Mais c'est vraiment une
procédure très, très distincte. C'est un règlement, ça, qui est adopté, qui
vient prescrire à ce moment-là l'ensemble des règles applicables à ce projet de construction particulier là, souvent des
paramètres prévus dans la loi. Donc, on n'est pas dans des dérogations
mineures.
Dans un cas comme ça, c'est vraiment eu égard à
la réglementation, c'est une situation plus d'importance. Je ne veux pas la qualifier de majeure, parce que ce
n'est pas ce que la loi dit, mais c'est vraiment, dans le fond, un outil
réglementaire qui vient prescrire les normes
particulières pour un projet x à un endroit donné. Donc, on n'est
vraiment pas dans des dérogations mineures à cet égard-là, et ce pouvoir-là
demeure plein et entier pour la municipalité, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste comme ça, là, je
le comprends, là, c'est quoi, là, le PPCMOI. Ça, ça, tu sais, je le comprends.
Puis je comprends aussi que c'est souvent, là, la volonté d'une municipalité,
là, de mettre des règles particulières ou des contraintes, là, particulières
pour un secteur donné, pour un endroit déterminé. Mais est-ce que ça ne serait
pas judicieux aussi de permettre comme un — puis là je reviens à
l'article 14, là — mais
est-ce que ça ne serait pas de permettre aussi, comme à l'article 14,
certaines dérogations quand il n'y a pas de risques qui sont affectés ou on ne
va pas, là, avec le...
• (11 h 50) •
M. Paradis
(Nicolas) : Peut-être je m'étais... J'avais peut-être mal exposé la
situation. Vous avez... règlement de zonage normal. O.K. On peut avoir
parfois un règlement sur les plans de construction ou plans PPCMOI, projets particuliers, qui vient dire : Voici le
zonage normal. À cet endroit-là, voici les règles particulières qui vont
s'appliquer. On adopte un règlement
avec toute la procédure d'approbation référendaire, et tout ça. J'ai mon
pouvoir de dérogation mineure qui, lui, peut être utilisé en temps
normal dans mon zonage normal, mais pourrait potentiellement également être
utilisé dans un projet particulier qui aurait été réalisé, construit et
présent, puis il nous demande une dérogation mineure, tantôt, tantôt, parce
qu'il constate que, finalement, il y a une lucarne qui devrait être autrement.
Ça fait qu'il pourrait demander cette demande de dérogation mineure là, puis
elle serait analysée par le biais du CCU, conseil, ultimement. Donc, c'est
possible que ça fonctionne sous cet angle-là.
On n'a pas besoin de prévoir que, dans les
dérogations mineures, ça puisse s'appliquer pour les PPCMOI ou, pour tel autre
outil, c'est un outil général qui peut s'appliquer à l'égard des différentes
normes qui sont applicables en vertu de, je vous dirais, n'importe quel pouvoir
réglementaire, sous réserve des restrictions qu'on a discutées tout à l'heure.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : O.K.
Bien, moi, ça... je ne veux pas le dire comme ça, mais c'est plus clair si je comprends que ça peut s'appliquer aussi
pour un PPU ou pour le règlement de zonage, là, déjà déterminé. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? D'autres interventions concernant l'article 15? Pas d'autre
intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par
vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 15 est adopté.
Nous allons maintenant passer à l'article 16.
Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires de l'article 16.
Mme Laforest : L'article 16 :
L'article 145.7 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :
«Toutefois, lorsque la résolution accorde une
dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de
l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une copie de cette
résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le
sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours
suivant la réception de la copie de la résolution, s'il estime que la décision
autorisant la dérogation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter
atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général :
«1° [d'imposer] toute
condition visée au deuxième alinéa dans le but d'atténuer ce risque ou cette
atteinte ou modifier, à ces fins, toute condition prévue par le conseil de la
municipalité;
«2° [de] désavouer la décision autorisant la
dérogation, lorsqu'une atténuation du risque ou de l'atteinte n'est pas
possible.
«Une copie de toute résolution prise par la
municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise,
sans délai, à la municipalité.
«Une dérogation mineure dans un lieu visé au
deuxième alinéa de l'article 145.2 prend effet :
«1° à la date à laquelle la municipalité
régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se [faire]
prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième alinéa;
«2° à la date de l'entrée en vigueur de la
résolution de la municipalité régionale de comté qui impose ou modifie des
conditions applicables à la dérogation;
«3° à l'expiration du délai prévu au quatrième
alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est pas prévalue, dans ce
délai, des pouvoirs prévus à cet alinéa.
«La municipalité doit transmettre à la personne
qui a demandé la dérogation la résolution de la municipalité régionale de comté
ou, en l'absence d'une telle résolution, l'informer de la prise d'effet de sa
décision accordant la dérogation.
«Les quatrième, cinquième, sixième et septième
alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Gatineau, à la ville de Laval, à la
ville de Lévis, [...]Mirabel, [...]Rouyn-Noranda, [...]de Saguenay,
[...]Shawinigan, [...]Sherbrooke et [...] Trois-Rivières.»
Alors, l'article 16
du projet de loi propose de modifier l'article 145.7
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour accorder aux municipalités
régionales de comté un droit de regard sur toute dérogation mineure accordée
dans un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes
particulières.
Ainsi, une MRC pourrait imposer des conditions
afin d'atténuer les risques en matière de sécurité ou de santé publiques ou
l'atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Si une
telle atténuation n'était pas possible, la MRC pourrait désavouer la décision
de la municipalité locale, ce qui empêcherait la dérogation mineure d'être
accordée. Une MRC aurait 90 jours pour exercer ses droits en la matière.
L'article précise que ces dispositions ne s'appliqueraient pas aux municipalités
énumérées qui ne font pas partie d'aucune MRC ni agglomération.
Alors, l'article 145.7 actuel tel qu'il
serait modifié :
«145.7. Le conseil rend sa décision après avoir
reçu l'avis du comité consultatif d'urbanisme.
«La résolution par laquelle le conseil rend sa
décision peut prévoir toute condition, eu égard aux compétences de la municipalité,
dans le but d'atténuer l'impact de la dérogation.
«[...]Une copie de la résolution par laquelle le
conseil rend sa décision doit être transmise à la personne qui a demandé la
dérogation.
«Toutefois, lorsque la résolution accorde une
dérogation mineure dans un lieu visé au deuxième alinéa de
l'article 145.2, la municipalité doit transmettre une copie de cette
résolution à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le
sien. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les
90 jours suivant la réception de la
copie de la résolution, s'il estime que la décision autorisant la dérogation a
pour effet d'aggraver les risques en
matière de sécurité ou de santé publiques ou de porter atteinte à la qualité de
l'environnement ou au bien-être général :
«1° imposer toute condition visée au deuxième
alinéa dans le but d'atténuer ce risque ou cette atteinte ou modifier, à [des]
fins, toute condition prévue par le conseil de la municipalité;
«2° désavouer
la décision autorisant la dérogation, lorsqu'une atténuation du risque ou de
l'atteinte n'est pas possible.
«Une copie de [la] résolution prise par la
municipalité régionale de comté en vertu du quatrième alinéa est transmise,
sans délai, à la municipalité.
«Une dérogation mineure dans un lieu visé au
deuxième alinéa de l'article 145.2 prend effet :
«1° à la date à laquelle la municipalité
régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir des
pouvoirs prévus au quatrième alinéa;
«2° à la date de l'entrée en vigueur de la
résolution de la municipalité régionale de comté qui impose ou modifie des
conditions applicables à la dérogation;
«3° à l'expiration du délai prévu au quatrième
alinéa, si la municipalité régionale de comté ne s'est pas prévalue, dans ce délai,
des pouvoirs prévus à cet alinéa.
«La municipalité doit transmettre à la personne
qui a demandé la dérogation la résolution de la municipalité régionale de comté
ou, en l'absence d'une telle résolution, l'informer de la prise d'effet de sa
décision accordant la dérogation.
«Les quatrième, cinquième, sixième et septième
alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Gatineau, [...]Laval, [...]Lévis, [...]Mirabel, [...]Rouyn-Noranda,
[...]ville [...] Saguenay, [...]Shawinigan, [...]Sherbrooke et [...] Trois-Rivières.»
Alors, on vient renforcer le rôle des MRC en
matière de gestion des contraintes naturelles et anthropiques, on vient éviter
l'octroi de dérogations mineures susceptibles d'aggraver les risques en matière
de sécurité et de santé et qui pourraient porter atteinte à la qualité de l'environnement
ou au bien-être général. Dans les zones de contraintes, la MRC pourrait imposer
des conditions permettant d'atténuer le risque et de désavouer la décision de
la municipalité locale si elle estime que des mesures d'atténuation ne sont pas
possibles. Bref, on donne un droit de regard aux MRC par rapport à l'article
qu'on a adopté précédemment, tout simplement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Des
interventions concernant l'article 16? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président. En effet, là, on vient donner un droit de regard à
la MRC sur les demandes de dérogations mineures, là, des municipalités. En
fait, c'est les citoyens qui font la demande, puis elle est autorisée par la municipalité.
Est-ce que... Bien, un, je me demandais : Est-ce que c'est vraiment
souhaité par les municipalités? Bon, on n'aura probablement pas de réponse.
Mais est-ce que la ville doit maintenant informer le citoyen que la MRC a
90 jours pour contester ou pas la décision de la MRC? Puis est-ce que — puis
je vais poser tout de suite ma deuxième question, ça va aller plus vite — ça
veut dire que le citoyen doit attendre le délai d'appel, le délai, que le
90 jours soit écoulé pour faire ses travaux? Parce que, là, on vient... On
a des saisons ici, au Québec, là. Ça fait que, si on autorise à un citoyen une
dérogation mineure pour faire des travaux, puis il faut qu'il les fasse pendant
l'été... Une corniche, là, ça se répare mieux l'été que l'hiver, là. Ça fait
que, si on vient autoriser la dérogation mineure, bien, 90 jours, là,
c'est trois mois. Donc, est-ce qu'il doit attendre la fin de ce trois mois-là?
Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.
• (12 heures) •
M. Paradis (Nicolas) : Il attend...
Et la réponse, c'est qu'il doit attendre la prise d'effet de la décision qui va
s'articuler suivant trois manières : soit l'expiration du délai de
90 jours, vous avez raison, c'est une possibilité, soit une décision
positive de la MRC disant : Je n'exercerai pas mon pouvoir de désaveu,
donc ça peut se faire dans la semaine qui suivra... À titre d'exemple, le
conseil de la MRC peut s'en saisir puis dire : Je... Ça, c'est
l'équivalent du... C'est le paragraphe 1° du... Attendez voir, là, j'essaie de
retrouver le... dans le fond, un, deux, troisième alinéa qui est ajouté, on
dit : «1° à la date à laquelle la municipalité régionale de comté avise la
municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir des pouvoirs prévus au quatrième
alinéa.» Donc, la MRC peut dire : Je n'exercerai pas mon pouvoir de
désaveu. Donc, à ce moment-là, la dérogation mineure est effective, il peut
réaliser les travaux. Donc, ça, ça va être nettement en bas du 90 jours.
Ou après ça... ou au terme de la décision de la MRC, si elle utilise son
pouvoir de désaveu pour... disant : Non, pas possible de donner une telle
dérogation ou : Oui, mais avec tel ajustement. Et on peut quand même
rappeler que c'est tout de même... c'est vrai qu'il y a un délai plus long
qu'une dérogation mineure normale, mais c'est tout de même à l'avantage du
citoyen en ce que ces dérogations mineures là, il ne pouvait pas les obtenir
auparavant. Alors, maintenant, il pourra les obtenir, mais avec ce rempart-là
qui est prévu de possibilité de protection par la MRC, parce qu'on s'entend
qu'il peut y avoir... le cas de la lucarne, c'est le cas simple, effectivement,
là, puis il y a peu d'enjeux ici en termes de sécurité, mais, si...
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement, je dois vous arrêter, Me Paradis. On va poursuivre les
discussions cet après-midi. Merci pour votre belle collaboration pour ce
premier bloc de la semaine.
Alors, je suspends les travaux jusqu'après les
affaires courantes. Bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 15 h 23)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
donc ses travaux.
La commission s'est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, dans un premier temps, nous avons de la
visite parmi nous pour cet après-midi. J'ai donc besoin de votre consentement
pour permettre à la députée de Verdun d'intervenir auprès de cette commission,
elle sera en remplacement du député de Jacques-Cartier. Est-ce que j'ai votre
consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent! Donc, si vous vous souvenez, dans l'évolution du projet de loi, nous
procédons par blocs. Compte tenu qu'actuellement, là, ce matin, on a terminé...
bien, nous étions à l'étude d'un article, là, pour le bloc 8, Aménagement
et urbanisme, je... j'ai bien compris que nous souhaitons davantage poursuivre
les discussions au bloc 6, Régime inondations, beaucoup plus en lien avec
l'environnement. Donc, j'ai besoin d'abord de votre consentement pour suspendre
l'article 16. Est-ce que j'ai votre consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Merci. J'ai aussi besoin de votre consentement pour nous permettre de retourner
au bloc 6, Régime inondations. Est-ce que j'ai votre consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent! Ça va bien. Donc, nous allons débuter l'étude de l'article 86. Mme
la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article et vos commentaires.
Mme Laforest :
Oui. Alors, merci, M. le Président.
L'article 86. L'article 2.1 de la Loi
sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est abrogé.
Article 86. Actuellement, la Politique de
protection des rives, de littoral et des plaines inondables est... de mise en
oeuvre par la planification et la réglementation des municipalités régionales
de comté et ultimement par la réglementation des municipalités locales. Ainsi,
en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un plan métropolitain, un
schéma d'aménagement et de développement ainsi qu'un règlement de zonage, de
lotissement et de construction doivent respecter le contenu de la Politique de
protection des rives, du littoral et des plaines inondables.
L'objectif de cette disposition est de permettre
au gouvernement de proposer un nouveau cadre normatif visant notamment à encadrer
la gestion des zones inondables, des lacs et des cours d'eau. Cette disposition
vise donc à supprimer le pouvoir du ministre d'élaborer et de proposer au gouvernement
une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.
De nouveaux pouvoirs réglementaires sont
proposés par l'article 97 du projet de loi afin de permettre au gouvernement
d'adopter ce nouveau cadre réglementaire et ainsi remplacer les orientations
qui sont actuellement prévues dans cette politique.
Le projet de loi vise à mettre fin à cette
mécanique et permettre au gouvernement d'adopter un nouveau cadre réglementaire
uniforme qui devra être appliqué par les municipalités.
L'article 2.1 actuel :
«2.1. Le ministre a la responsabilité d'élaborer
et de proposer au gouvernement une politique de protection des rives, du
littoral et des plaines inondables, de la mettre en oeuvre et d'en coordonner
l'exécution.
«La politique adoptée par le gouvernement doit
être publiée à la Gazette officielle du Québec.»
Alors, on veut abroger la politique des plaines
et des rives inondables dans le but de la remplacer par un règlement
gouvernemental d'application municipale. Les municipalités seraient
responsables, pour certaines activités, de
la délivrance des permis, de l'inspection et des sanctions. Et on veut assurer
une application plus uniforme, plus rigoureuse des règles d'aménagement
en zone inondable. On veut réduire la variabilité dans l'application de la
politique par les municipalités locales. On veut prévoir également une
reddition de comptes et des sanctions, éviter les lourdeurs liées à
l'intégration de la politique des plaines, des rives inondables dans la
réglementation municipale afin d'assurer la concordance avec le schéma
d'aménagement.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci à
vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 86? Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, sur l'article 86, j'ai quelques questions, là. Dans le
fond, ce que je comprends, puis je le mentionne, là, d'emblée, là, merci pour
le briefing, Mme la ministre, M. Croteau, là, merci
pour le... je m'excuse du terme anglophone, là, mais du briefing de ce matin,
là, relativement, là, aux deux blocs qu'on
entreprend sur les inondations. Évidemment, c'est des blocs superimportants,
mais qui soulèvent aussi, là, beaucoup de questions pour des personnes,
là, qui sont de l'extérieur, là, comme nous, là, qui ne travaillent pas nécessairement
à l'interne dans les différents comités, mais qui ont quand même beaucoup de questions,
puisqu'on est sollicités, là, par le monde municipal.
Donc, je voulais savoir, ce qu'on vient faire,
là, à l'article 36, ce que j'ai compris, c'est que, dans le fond, on faisait un
changement, on venait... la politique qui était adoptée, qu'on appelle la Politique
sur la protection des rives, du littoral et des plaines inondables, dans le
fond, c'est une politique, puis qu'on veut plutôt s'en aller vers un cadre réglementaire.
Est-ce que c'est ce que je comprends avec l'article 86?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Oui, exactement.
C'est ce qu'on vient faire.
Mme Nichols : Parfait. Moi, j'ai des
questions relativement... parce qu'évidemment, là, il va falloir élaborer, là,
un nouveau cadre normatif. J'essayais de comprendre comment on va y arriver,
parce qu'évidemment, pour nous autres, c'est plus facile à comprendre quand on
a une bonne idée du plan global ou si on nous explique, là, les étapes, par
quoi ça va être remplacé. Donc, est-ce qu'on peut avoir une idée, là, vers où
on s'en va avec le cadre normatif?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, je vais peut-être
laisser la parole à M. Croteau, sauf que, d'emblée, j'aimerais vraiment
dire pourquoi on est allé vers ce changement-là, parce qu'évidemment avec les inondations
qu'on a vécues et que vous avez vécues aussi, 2017, 2019, il y a eu quand même
un groupe d'action qui s'est penché sur la situation, autant un comité
scientifique, un comité municipal. Puis qu'est-ce qui est venu à la conclusion
de ces travaux-là, ces travaux... il y a eu des travaux avec plusieurs
sous-ministres également, les travaux nous ont demandé, si je peux dire, ou ont
conclu à ce qu'on devrait revoir la politique des plaines, mais aussi y aller
par la gestion du risque. Parce qu'on travaillait avec des zones 0-20 ans,
des zones de 20-100 ans, sauf que, maintenant, la meilleure approche qu'on
doit avoir, qui a été mentionnée à plusieurs reprises par les groupes qui ont
travaillé sur les inondations, c'est vraiment d'y aller avec la gestion de
risques. C'est pour ça que, maintenant, en ayant ça en tête en tout début,
bien, c'est sûr que notre politique des plaines, des
rives inondables, il fallait la revoir également. C'est pour ça qu'on s'est
dit : Il faut revoir complètement tout le cadre normatif, et c'est de la
manière qu'on va travailler avec les zones inondables et le cadre normatif,
évidemment, avec la loi sur l'environnement.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Si vous êtes tous d'accord, déjà je vous demanderais votre consentement pour
permettre à M. Croteau d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que
j'ai votre consentement?
Mme Nichols : Oui. Consentement pour
la journée.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Allaire) :
Excellent! M. Croteau, simplement vous présenter, votre titre, et, si vous
voulez bonifier l'information que la ministre nous a transmise, là, la parole
est à vous.
M. Croteau (Marc) : Marc Croteau, je
suis le sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. C'est une excellente question,
Mme la députée... M. le Président. Le cadre réglementaire va
venir remplacer une politique, une politique qui a été, au fil des ans,
appliquée, je dirais, peut-être avec une géométrie
variable d'une région à l'autre, d'une MRC à l'autre, d'une municipalité à
l'autre, de par soit l'interprétation... ou une interprétation qui est
différente d'une région à l'autre ou d'une MRC à l'autre. La leçon apprise à la
suite des deux inondations est le dernier plan de protection du territoire, qui
a été monté, disons-le, avec deux grands groupes d'experts,les experts scientifiques, d'abord, et les experts municipaux,
qui ont à le vivre, nous sont revenus avec le fait que ce qu'on a besoin au Québec, c'est de mieux
encadrer tout ce qui touche les inondations et la protection des inondations.
Donc, ce qu'on vient faire avec
l'article 97, qui va venir remplacer une politique, ça va être un
règlement, un règlement qui, grosso modo, va venir définir une gestion des
zones inondables et des plaines inondables par le risque, que le risque soit
faible, que le risque soit négligeable, ou modéré, ou élevé. Et, en ayant une
classification de risque, ça va permettre aux municipalités d'avoir une
meilleure planification de leur aménagement du territoire. On va retrouver
aussi, dans cette réglementation-là, des pouvoirs réglementaires pour venir
définir, par exemple, ce qu'on appelle les OPI, les ouvrages de protection
contre les inondations. Ça va venir définir la conception, la construction, les
travaux à faire, l'entretien, la maintenance et la surveillance pour assurer aux
citoyens une sécurité autant des citoyens que des biens.
Donc, grosso modo, c'est ce qu'on va retrouver
avec l'article 97, qui va venir faire en sorte que le cadre réglementaire
va venir s'intégrer à la LQE, à la Loi sur la qualité de l'environnement, et va
rendre caduc le 2.1 de la LQE, qu'on voit à l'article 86, qui était une
obligation, pour le ministre, de venir définir une politique de protection des
rives et des littoraux. Donc, grosso modo, c'est ce qu'on vient faire.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci. Merci,
M. Croteau, merci, M. le Président. Dans le fond, je le comprends, là,
qu'on va s'en aller, là, vers... dans le fond, que l'article 86, là, va
faire que ce ne sera plus la politique, mais qu'on va passer vers un autre
régime, là, dans le fond, là, on va passer... mais... Puis je vous ai entendu,
là, ça met la table, là, des notions qu'on va étudier dans l'article 87 et
dans les autres... 97 et les autres articles, entre autres, avec la
gestion du risque. Bien, je pense que, rendus là, on pourra échanger, là, au
niveau de la gestion du risque, on pourra échanger aussi sur les ouvrages de
protection à venir.
Mais là je parlais directement, là, pour le...
Tu sais, mon inquiétude, c'était plus au niveau de... Il va y avoir... Il va,
définitivement, là, y avoir une transition. On s'entend qu'il va y avoir la
gestion de risque, là, faible, modéré, élevé. Je le sais qu'on s'en va vers ça,
c'est le cadre réglementaire, mais, évidemment, l'élaboration de ce nouveau
cadre normatif là... Est-ce qu'il est prêt ou est-ce qu'il est en élaboration?
Est-ce qu'on va pouvoir avoir le contenu au
fur et à mesure ou est-ce qu'on... tu sais, ou est-ce qu'on va se faire
dire : Ça va tout être par règlement, par règlement? Tu sais, dans
le fond, l'article 86, qu'est-ce que ça nous dit? Ça nous dit qu'on va
changer de régime. Mais le nouveau régime,
est-ce qu'on va pouvoir le voir dans les autres articles, là? Bien sûr, j'ai
compris qu'il y aura le 97, là.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : En fait, la
réglementation, autant transitoire que finale... parce qu'il y aura une
réglementation transitoire qui va permettre à éliminer, amenuiser, à tout le
moins, l'impact de la ZIS, de la zone d'intervention
spéciale qui a été appliquée en vertu de la LAU, la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. La réglementation qui va être adoptée va amener des
consultations, des préconsultations, des prépublications. Donc, c'est quand
même un pas de plus que la politique actuelle. En vertu de 2.1, le
gouvernement décide d'une politique, dépose au Conseil des ministres, puis
c'est voté et c'est terminé. Là, il y aura quand même du travail de fait au
niveau des consultations.
Mais j'aimerais rassurer, M. le Président,
les membres de la commission qu'on est déjà en travail avec les partenaires,
autant nos partenaires municipaux que nos partenaires scientifiques, quant au
contenu des différents règlements, que ce soit le règlement par rapport à la
détermination de la cartographie, détermination des zones inondables,
détermination, aussi, des différents critères pour les OPI, les fameux ouvrages
de protection contre les inondations. Donc, c'est déjà en travail actuellement.
Donc, il n'y aura pas une longue période de transition.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Est-ce qu'il y a des notions, là, qui sont déjà dans le... qui sont déjà dans
la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables qui
vont se... qui vont, dans le fond, se rapporter ou qui vont se retrouver dans le nouveau cadre réglementaire
pour remplacer les orientations qui sont déjà dans cette politique-là?
Est-ce qu'il y en a qui vont être reprises de la politique qui vont s'en aller
dans le cadre réglementaire?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Sûrement que
oui. La politique, d'abord, elle est... comme je vous disais tantôt, elle a été
appliquée à géométrie variable, mais ce n'est pas une mauvaise politique, là.
Il y a plusieurs éléments, là-dedans, qu'on va retrouver, par exemple tout ce
qui touche l'immunisation quand on veut construire dans une zone à risque
modéré, tel type de construction va quand même devoir être immunisé. Ça, c'est
des choses qu'on retrouve déjà dans la politique. Certaines définitions vont
être maintenues aussi.
Donc, oui, il y aura des éléments de la
politique actuelle qui vont être reconduits dans une réglementation, mais souvent avec plus de rigueur, souvent avec
plus de définitions précises, pour ne pas qu'il y ait de questionnement
dans son application.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, ça va, là. Je
comprends qu'on s'en va vers une transition. J'aurai beaucoup de questions
relativement aux prochains articles sur qu'est-ce qui va être appliqué puis
comment on va définir certaines notions. Est-ce que ce sera sur des bases
scientifiques ou est-ce que ce sera sur d'autres choses? Donc, j'aurai beaucoup
de questions pour les autres articles, mais ici, moi, ce qui concerne le
changement, ça me convient. Je ne sais pas si ma collègue a des questions.
Le Président (M. Allaire) : De toute
évidence, oui. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.
Mme Melançon : Avec le masque, on ne
peut plus rien cacher, à savoir si nous voulons ou non intervenir. Permettez-moi,
M. le Président, d'abord de saluer la ministre et les collègues qui sont là.
C'est un plaisir de vous retrouver, plaisir aussi de retrouver le sous-ministre
de l'Environnement avec nous. Merci beaucoup, en effet, pour la qualité des
informations qui nous ont été transmises ce matin, c'était important de pouvoir
l'avoir.
Et je veux juste faire un peu de pouce sur ce
que la députée ma collègue de Vaudreuil vient de mentionner. Comme on s'en va
dans un nouveau cadre normatif, comme il va y avoir une transition, est-ce que
c'est toujours la loi qui aura préséance, puisque nous serons en transition?
Entre la... Parce que, là, aujourd'hui, nous allons abroger la loi, puis le
règlement n'est pas fin prêt, à ce que je comprends. Donc, entre les deux, juste
pour mieux comprendre, là, où est-ce que nous en serons, s'il vous plaît.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Merci de la
question. Effectivement, il n'y aura pas de vide juridique, ça, c'est clair.
Peut-être que notre représentante de la direction des affaires juridiques
pourrait parler des éléments transitoires entre la politique actuelle,
l'élimination, s'il est adopté, évidemment, éventuellement. Je ne présume pas
de l'adoption à l'Assemblée nationale, là, soyons clairs, mais, si jamais il
est adopté, l'abrogation du 2.1 de la LQE et la transition entre le cadre,
donc, peut-être que l'avocate pourrait répondre plus précisément, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Assurément. En fait, je ne connais pas votre prénom, votre nom de famille. Je vais vous demander de vous présenter, avec votre
titre, puis, après ça, je vais demander le consentement, s'il vous
plaît.
Mme Poissant (Noémi) : Donc, Noémi
Poissant, avocate au ministère de la Justice.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me Poissant de
s'adresser à cette commission? Oui? Parfait, consentement. Donc, la parole est
à vous.
Mme Poissant (Noémi) : Parfait.
Donc, en fait, là, les règles pour la transition se trouvent à la fin, là,
c'est les articles 137, 138 du projet
de loi. Donc, par exemple, là,
l'abrogation, là, de l'article 2.1 va seulement entrer en vigueur quand on va avoir un premier règlement,
là. Donc, il n'y aura pas de... c'est ça, il n'y aura pas de vide, exactement.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc, pas de vide
juridique. Ça, c'est tant mieux. Et là les règlements, je sais qu'on en a parlé
un peu aussi ce matin, mais, quand même, je pense que c'est important, parce
qu'il y a des gens du monde municipal qui nous écoutent actuellement et qui se
posent aussi des questions, à savoir... Parce que, là, le règlement... puis moi
non plus, là, je ne veux pas vous dire que le projet de loi est adopté à ce
moment-ci, mais, si, par le plus grand des hasards, ce projet de loi venait
qu'à être adopté, les règlements, on les prévoit à quel moment? Je pense que
c'est important qu'on puisse prévoir dans le temps, le calendrier, parce qu'on
parle quand même des inondations actuellement. On est au
mois de janvier, il n'y a pas eu beaucoup de neige, ce n'est pas si mal, mais, quand
même, on ne sait pas de quoi est fait le reste de l'hiver, et donc je pense
aussi aux gens qui vivent tout près des cours d'eau, qui sont, justement, malheureusement
trop souvent affligés de ces inondations.
M. Croteau (Marc) :
...nous aussi, on suit de près, évidemment, la quantité de neige. L'élément
inconnu dans tout ça, évidemment, qui va encore un pas plus loin, c'est la
quantité de pluie qu'on va avoir à l'automne... pas à l'automne mais au
printemps, pardon. Lorsque les sols sont gelés, à ce moment-là, il n'y a pas
d'absorption, et c'est là qu'on a beaucoup, beaucoup de problèmes avec la crue
des eaux.
Pour ce qui est du règlement transitoire, on
prévoit être en prépublication, évidemment, avant l'été, on pense bien, là,
vers le 15 juin, qu'on sera en prépub... en prépublication, pardon, pour
son adoption à l'automne, et la réglementation et le cadre normatif complets en
2022, au début de 2022.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Dans le fond, là, on
va avoir une bibitte à deux têtes, hein, parce qu'il va y avoir, bien sûr, le règlement
transitoire puis il y aura l'autre, qui rentrerait, donc, en 2023... 2022, donc
2022. À partir du moment où on a ces deux bêtes-là, est-ce qu'on est capables
de rentrer des règlements qui peuvent être prêts en temps réel ou on doit vraiment
attendre, dans le fond, la fin complète du... je ne sais pas comment on peut
appeler ça, là, je ne sais pas comment les juristes peuvent appeler ça. Mais
entre les deux? Parce que vous comprenez qu'il y a des règlements qui vont être
en continu, qui vont être en adoption, bien entendu, mais peut-être qu'il y a
des régions, aussi, où ils peuvent être prêts à recevoir, justement, le
règlement final plus rapidement. Comment vous voyez ça?
M. Croteau (Marc) :
Les régions qui attendent avec impatience la réglementation, ce sont les
régions qui sont touchées par la ZIS, par la zone d'intervention spéciale,
évidemment, qui est venue mettre en place des mesures très, très, très sévères
à la suite des inondations de 2019 et certaines des inondations de 2017 aussi.
Le règlement transitoire va régler une bonne partie des préoccupations. Je ne
dis pas que ça va être un ajustement, le règlement final, ce n'est pas ça que je dis, mais tout presque. Donc, elles vont
avoir, déjà, les municipalités, dans leur planification de
l'aménagement, les grandes lignes, et le règlement final va aller un peu plus
loin, mais pas beaucoup plus loin.
Le Président (M. Allaire) : Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Je sais à quel point
le ministère de l'Environnement, est un bonze, je vais dire ça comme ça, bien
sûr, à cause de la LQE, à cause des lois, mais aussi à cause des très nombreux règlements,
disons-le. Actuellement, je siège sur le projet de loi n° 65, pour la
consigne, où on a là un projet de loi qui est habilitant. Donc, c'est une loi
habilitante sur laquelle nous sommes à travailler actuellement, et ce sont les
règlements finaux, donc c'est les règlements qui vont avoir... dans lesquels il
va tout y... tu sais, on va retrouver tout dans les règlements.
Ma question
est simple ici. Parce que, là... Et, je le sais, on n'est pas dans le coeur des
règlements, là, on va y venir dans
les prochains articles, mais, quand même, est-ce qu'on peut espérer... Parce
que je comprends que vous allez aller dans la Gazette officielle,
comme pour tous les règlements. Et vous parliez, tout à l'heure, d'un comité
d'experts scientifiques et d'experts municipaux avec qui vous échangez actuellement.
J'aimerais ça être un petit oiseau pour voir
comment ça se passe, du côté du comité, puis de voir à quel point est-ce que
les experts... Parce que je me rappelle qu'il y avait des tiraillements
à l'époque aussi, puis j'imagine qu'il y en a toujours. Mais c'est difficile,
comme élu, comme législateur, de, bien sûr, parler d'une loi, donc, dans
laquelle on sait ce qu'on va abroger, mais on ne sait pas, les règlements qui
vont entrer, de quoi ils vont avoir l'air et s'ils vont répondre aux demandes
que nous avons, qu'on a entendues aussi en consultation. Les collègues... Je
pense aux collègues d'Anjou—Louis-Riel,
ma collègue de Vaudreuil, qui est là depuis le départ puis qui tient le
flambeau bien haut.
Mais à chaque fois, on a cette problématique-là
parce que, quand on entre dans un cadre normatif avec des règlements, on ne revoit pas les règlements puis
on nous dit un peu : Bien, faites-nous confiance. Je ne sais pas s'il y
a une façon d'arriver, justement, pour que les collègues ou les membres de la
commission, bien entendu, puissent peut-être jeter un oeil ou être invités. Je
le sais, à l'époque, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, on faisait
même des formes de breffage technique, soit avec les groupes ou avec des élus.
Ça s'est vu notamment pour la LQE, avec les nombreux règlements qui venaient
avec. Alors, je ne sais pas s'il y aurait une possibilité de revoir les
règlements sur lesquels on va... Parce qu'on va jaser de règlements, là, dans
quelques secondes, puis je le sais que ce n'est pas ici que ça va se régler.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau ou Mme la ministre?
Mme Laforest : Je vais peut-être...
Après, vous irez, M. Croteau. En fait, c'est sûr que, comme on l'a dit
depuis le début qu'on travaille le projet de loi n° 67, c'est sûr qu'il y
a quand même du travail qui se fait depuis le début, si je peux dire, avec le
groupe d'action qu'on a mis en place, avec le comité, avec les sous-ministres,
le comité municipal, le comité scientifique. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de
travail, déjà, qui est fait.
Maintenant, on touche un point particulier.
Tantôt, vous parliez de la zone d'intervention spéciale. Qu'est-ce qu'on vient
faire, justement, on vient mettre en place un règlement, un règlement pour que
ce soit plus sévère, pour, en même temps, qu'il n'y ait plus de... Le but,
c'est de ne plus avoir de construction en zones inondables. Ça, c'est la première des choses à avoir. Maintenant, c'est certain que...
On a vu, dans le passé, que... bien, ça, vous le savez, d'ailleurs, évidemment,
de par le passé, c'est que le gouvernement, quand le gouvernement adopte les
schémas d'aménagement, bien, c'est certain que c'est quand même très, très long
et, évidemment, c'est qu'il y a également l'obligation
que le schéma d'aménagement... on donne aux municipalités l'obligation d'avoir
un plan d'urbanisme concret.
Maintenant, c'est là, peut-être, qu'on va
apporter des améliorations, parce qu'il y a beaucoup de délais, il y a beaucoup
de temps. Avant que le plan d'urbanisme soit concret dans une municipalité,
c'est quand même très, très long.
Maintenant, ce qui va changer, ce qui est très positif... Parce qu'on le sait,
une loi, c'est plus rigide, et c'est certain qu'avec le règlement qu'on
va amener on est obligés d'aller... d'avoir une consultation. Donc, on va
obligatoirement consulter les acteurs et la population. Donc, ça aussi, c'est
très, très positif.
Ça fait que je pense qu'on vient plus jouer sur
le terrain comme tel, mais, en même temps, la réglementation va être beaucoup
plus sévère, puis les municipalités, si je peux dire, n'auront pas la
possibilité de laisser le temps aller, parce qu'évidemment, si les municipalités
ne respectent pas la nouvelle réglementation, il ne pourra pas y avoir de
développement. Ça fait que je vous ai expliqué de la base à la suite des
choses, parce qu'évidemment les municipalités veulent voir un développement
chez elles. C'est sûr que... On dit : Est-ce que ce sera très, très long?
Bien, je pense que, dans la volonté de tous les acteurs de cette loi-là,
personne ne veut que ce soit trop long les municipalités ni le gouvernement,
parce que qu'est-ce qu'on veut c'est ne plus reconstruire en zone inondable,
puis on veut justement donner des outils aux municipalités pour revoir leur
territoire spécifiquement.
Mais.... j'allais dire «Me Croteau», mais je
vais dire, M. Croteau, vous pouvez continuer.
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) :
Merci. À l'instar du REAFIE, le REAFIE, qui est un règlement qui est... quoi,
plus de 350 articles, qui a été monté en cocréation avec des tables de
cocréation... Le REAFIE, c'est le Règlement sur l'encadrement des activités en
fonction de leur impact sur l'environnement. Vous dire qu'il y a unanimité, je
ne peux pas vous dire ça, mais je peux vous dire qu'on l'a travaillé avec les
groupes, les groupes environnementaux, les promoteurs, les municipalités, et,
au produit final, il y a eu une grande acceptabilité de tous pour dire que...
En fait, je m'étais engagé que ce soit
100 % mieux que c'était, et, effectivement, ils m'ont dit que c'est 100 %
mieux que c'était.
Bon, c'est un peu le même principe qu'on... avec
lequel on travaille la réglementation et tout le cadre. Ce n'est pas juste des
consultations. Il y a des groupes de travail. Et je ne peux pas vous dire
aujourd'hui que c'est une cocréation, je ne peux pas vous dire ça, mais je peux
vous dire que c'est très similaire à ce qu'on a fait avec le REAFIE, que les
gens des municipalités sont impliqués, les gens... des scientifiques, les
scientifiques sont impliqués. Et c'est assez fabuleux de voir qu'il n'y a pas
beaucoup de points de divergence. Il y en a. Par exemple, qui devrait appliquer
le règlement? Qui devrait faire la cartographie, et tout, et tout? Mais, sur
les questions de base, ils s'entendent. Ils s'entendent qu'il faut une
méthodologie pour la cartographie, ils s'entendent qu'il faut un règlement qui
est clair, qui est facilement applicable.
Donc, je vous dirais qu'en général il va très
bien passer, et on travaille avec eux, au fur et à mesure, cette
construction-là. Donc, ce n'est pas quelque chose que ça va leur arriver, puis
ils vont avoir 45 jours de prépub puis ils n'auront pas le temps de
réagir. Ils vont l'avoir avant, on va leur donner plus de temps, on va
s'assurer que tout le monde ait l'occasion de s'exprimer clairement, parce
qu'ils auront vu la construction du règlement avec nous.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je vous
remercie pour l'éclaircissement, mais vous comprenez quand même... Puis je le
sais que c'est comme ça au ministère de l'Environnement. Je n'en veux pas à qui
que ce soit. Je veux juste que ce soit bien entendu que tout ce qui s'appelle
règlement... à chaque fois qu'on le rechange en règlement, donc, qu'on passe
d'une loi qu'on va abroger pour rentrer par voie réglementaire, ça échappe un
peu plus aux élus, puis je veux juste quand même le redire ici. Puis j'espère
que le modèle de fonctionnement dont vous parlez actuellement, bien, on pourra
aussi le retrouver pour le projet de loi sur la consigne pour pouvoir le
travailler, parce qu'il y a énormément d'inquiétudes, là. Moi, ma boîte de
courriel explose en ce sens-là. Donc, je ne veux pas ramener ici des problèmes
qu'on a ailleurs, là, loin de là.
Et, pour reprendre les paroles de la ministre...
vous avez dit, Mme la ministre : Personne ne veut que ce soit long, ni les
municipalités ni le gouvernement. Et j'aurais ajouté ni les partis d'opposition.
Je pense que tous les élus, ici, sont volontaires, justement, pour que ça
puisse, bien sûr, bien se passer rapidement, tu sais, aller rondement. Il n'y a
pas personne qui souhaite voir des situations désastreuses comme,
malheureusement, on en a vécues en 2019 avec les inondations, par exemple, ou
qu'il y ait encore certains flous autour, justement, du 0-100 ans. Puis,
de la façon dont M. Croteau nous l'a exprimé ce matin, je pense que ce
sera beaucoup mieux, en tout cas, la détermination va se faire beaucoup plus
facilement. On le verra un peu plus tard, là, dans le règlement, dans les
différents règlements pour le régime de gestion des ouvrages de protection,
pour le nouveau régime d'aménagement du territoire dans les zones inondables.
Bref, on va y arriver, là. Pour ceux et celles qui suivent les travaux, là,
l'article 98, 95, 97, c'est exactement ce dont il sera question dans les
prochains instants.
Alors, pour moi, ça éclaircit bien là où nous
sommes rendus, et je vous remercie beaucoup pour cette transparence et pour ces
réponses.
Le Président (M. Allaire) : ...Mme
la députée de Verdun. Mme la députée de Vaudreuil maintenant.
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le Président. On parlait, là, évidemment, là,
du règlement transitoire qui sera élaboré, là, et qu'on pourra... on connaîtra,
évidemment, là, les détails, mais on se demandait : Est-ce que ça va
régler, entre autres, la situation pour les villes avec des ouvrages de
protection dans la transition ou est-ce qu'on va plutôt... Est-ce que ça va
être compris dans le règlement transitoire?
Le Président (M.
Allaire) : ...
M. Croteau
(Marc) : C'est la volonté.
Mme Nichols :
C'est la volonté, que ce soit inclus dans le règlement transitoire? Parfait.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va?
Mme Nichols :
...se retrousser les manches, il y a beaucoup de travail à faire.
Une autre question.
Dans le cadre du PPRLPI — on
dit que ça va plus vite, là, les acronymes, là, mais je ne suis pas certaine de
ne pas m'enfarger dans les PP — et la ZIS, il y avait une confusion, là,
énorme sur la gestion, entre autres, des zones qui étaient situées derrière les
ouvrages de protection. On l'a abordé un peu, mais il y avait certains cas où
ces zones-là, en arrière, étaient des zones inondables puis, avant, elles
n'étaient pas dans les zones inondables. Les ZIS ne permettent pas un
traitement cohérent du risque entre les municipalités sur ce point-là. Je me
demandais : Est-ce que c'est possible de cibler cet enjeu-là particulièrement
dans le nouveau cadre normatif qui sera élaboré
ou est-ce que c'est déjà un point, là, qui a été élaboré? Puis je me souviens
qu'il y a des municipalités qui étaient venues nous faire, entre
autres, là, des représentations en nous disant que le mettre dans le projet de
loi, ce serait justement un signal fort qui obligerait, là,
collectivement à trouver une réponse à cette question-là, qui, disons-le, là,
est une question, là, assez
importante puis qui risque d'avoir des impacts sur nos citoyens, en fait, sur
plusieurs de nos citoyens.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, la question est vraiment intéressante, parce
qu'en fait, comment je pourrais dire, oui, les ouvrages de protection, on va
aborder le sujet des ouvrages de protection parce qu'on ne pouvait pas passer à
côté avec tout ce qu'on a vécu, évidemment.
Il y a un autre point
aussi que j'aurais dû mentionner dès le début, c'est que ça fait des années et
des années, ça fait même plus de 30 ans qu'on disait que les inondations
devraient être gérées par bassins versants. Ça fait que ça, ça avait déjà été
proposé dans... il y a plusieurs, plusieurs années.
Ça fait que c'est
certain que ça prend, quand même, l'habilitation réglementaire pour lever la
ZIS. C'est pour ça que, présentement, on y va tout de suite comme ça, mais,
oui, les ouvrages de protection... on va vraiment toucher des articles avec les
ouvrages de protection et aussi on va trouver la bonne dénomination derrière
les ouvrages de protection. Parce qu'on s'entend que, oui, il y a des
municipalités qui vivent avec des ouvrages de protection, avec des digues.
Maintenant, il faut quand même rassurer les citoyens. Quand la digue est bien
entretenue, il faut, à ce moment-là, bien réconforter les citoyens. Ça fait
qu'on va bien nommer, justement, l'ouvrage de protection et on va donner des
responsabilités, aussi, aux municipalités pour bien les entretenir. Ça fait que
votre question est excellente, puis on va aborder ça dans les articles
suivants.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Parfait. Moi, ça me va, je n'avais pas d'autre question
relativement à l'article 86. Je comprends qu'on va le... on va
sûrement, là, réaborder tous ces petits points-là de façon plus détaillée, là,
dans le règlement.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention concernant
l'article 86, nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M.
le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 86 est adopté.
Nous allons donc maintenant poursuivre avec l'article 98. Mme la ministre,
je vous cède la parole pour la lecture et, comme à l'habitude, vos
commentaires. La parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui. Alors, merci. L'article 98 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 46.0.12, de ce qui suit :
«4. Ouvrage de
protection contre les inondations :
«46.0.13. Le
gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il détermine, déclarer qu'une
municipalité est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations
qu'il identifie.
«La responsabilité de
la municipalité prend effet à la date fixée par le gouvernement.
«46.0.14. Dans
l'éventualité où le gouvernement met fin à la déclaration faite en vertu de
l'article 46.0.13, notamment à la demande de la municipalité ou afin
d'assurer la sécurité des personnes et des biens, la responsabilité de la
municipalité prend fin à la date qu'il fixe. Avant cette date, la ministre doit
mettre à jour la délimitation des zones visées par la sous-section 2 et
publier l'avis prévu à l'article 46.0.2.1.
«46.0.15. Une
municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les
inondations en vertu du décret prévu à
l'article 46.0.13 ou la personne qu'elle désigne peut notamment, dans
l'exercice de ses obligations :
«1° pénétrer
et circuler sur un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État, y compris
avec de la machinerie;
«2° occuper temporairement
un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État.
«Ces pouvoirs doivent
être exercés de façon raisonnable et sont à charge de remettre les lieux en
état et de réparer le préjudice subi par le propriétaire ou le gardien des
lieux, le cas échéant. Toutefois, si le préjudice subi par le propriétaire ou
le gardien concerne une activité, une construction ou une intervention qui est
prohibée en vertu d'un règlement pris en application de l'article 46.0.21,
ce préjudice n'a pas à être réparé.
«46.0.16. Tout
ouvrage visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13 et qui
occupe en tout ou en partie le domaine hydrique de l'État est considéré comme
ayant obtenu les droits requis pour occuper le domaine hydrique de l'État en
vertu de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13).
«46.0.17. Au moins 15
jours avant d'entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de protection
contre les inondations ou d'y accéder, la municipalité doit en aviser par écrit
tout propriétaire de terrain concerné par la réalisation des travaux et
l'informer des droits dont elle bénéficie à l'égard de l'ouvrage de protection
contre les inondations. Elle doit aussi l'informer de la nature et de la durée
prévue des travaux, le cas échéant.
«Malgré le premier
alinéa, la municipalité peut entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de
protection contre les inondations sans [avis] au préalable les propriétaires de
terrain concernés par la réalisation des travaux dans un contexte d'urgence ou
en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable ne soit causé à l'être
humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux
biens. Alors :
• (16 heures) •
«46.0.18.
Une municipalité doit requérir l'inscription, au registre foncier, d'un avis
faisant état de la localisation d'un ouvrage de protection contre les
inondations ainsi que de sa zone tampon sur les immeubles situés sur son
territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est
déterminé par règlement du gouvernement.
«Une municipalité
doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du premier alinéa si
elle n'est plus responsable d'un ouvrage de
protection contre les inondations à la suite d'un décret pris en application de
l'article 46.0.13.
«46.0.19. Le ministre
peut rendre, à l'égard d'une personne ou d'une municipalité, toute ordonnance
qu'il juge nécessaire relativement à un
ouvrage de protection contre les inondations notamment pour assurer la sécurité
des personnes et des biens.
«Le ministre peut
également ordonner à une municipalité d'effectuer tout essai, étude, expertise
ou vérification qu'il indique concernant un ouvrage de protection contre les
inondations dont elle est responsable. Il peut, aux mêmes fins, lui ordonner
d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout dispositif ou appareil qu'il
détermine ou encore requérir qu'elle lui fournisse, en la forme et dans le
délai qu'il détermine, un rapport sur tout aspect de la conception ou de l'exploitation de l'ouvrage, accompagné, le cas
échéant, des renseignements et des documents pertinents.
«46.0.20. Le ministre
tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations visés par
un décret pris en application de l'article 46.0.13 et, le cas échéant, de
l'article 46.0.14.
«Un règlement du gouvernement
prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne
qui doit les fournir et les délais pour ce faire.
«L'article 118.5.3
s'applique à ce registre.
«Pouvoir réglementaire.»
Alors, avec l'article 46.0.13.
Cet article accorde un nouveau pouvoir au gouvernement. Le décret prévu à cet
article sera le déclencheur de l'application du régime réglementaire applicable
aux ouvrages de protection contre les inondations qui sera élaboré grâce aux
habilitations prévues à l'article 97 du projet de loi.
Et est-ce que je
pourrais... Et on a un amendement qui s'en vient, M. Croteau, je crois. Je
serais peut-être mieux de lire l'amendement avant de donner les notes
explicatives de chaque article, si tout le monde est d'accord.
Le
Président (M. Allaire) : Oui. Si vous me permettez, Mme la ministre,
après discussion, avec l'expérience du
secrétaire, je pense que ce que je vous proposerais, là, puisqu'il y a beaucoup
d'articles introduits, c'est qu'on va y aller article par article
introduit. Puis vous pourrez proposer vos amendements, là, du même coup, là, de
la façon qu'ils peuvent s'insérer. Ça fait que, si vous êtes d'accord, là, on
va procéder comme ça.
Donc, comme vous voyez, là, le premier article
introduit, c'est le 46.0.13. Donc, je pense qu'on pourrait lancer les
discussions comme ça.
Mme Laforest :
Bien, l'article 46.0.13, M. le Président, on a un amendement, ça fait que
ça serait peut-être bon de commencer tout de suite avec l'amendement.
Le Président (M. Allaire) : Oui, je
suis d'accord. Allez-y.
Mme Laforest : D'accord.
L'article 98, article 46.0.13 de la Loi sur la qualité de
l'environnement :
Insérer, dans le premier alinéa de
l'article 46.0.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par
l'article 98 du projet de loi et après «municipalité», «qui en fait la
demande».
Alors, une municipalité devra demander d'être
déclarée responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations pour
qu'un décret à cet effet soit pris.
L'article du projet de loi :
«46.0.13. Le gouvernement peut, par décret, aux
conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité est responsable d'un
ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie.
«La responsabilité de la municipalité prend
effet à la date fixée par le gouvernement.»
Et l'article amendé :
«46.0.13. Le gouvernement peut, par décret, aux
conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité qui en fait la demande
est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il
identifie.
«La responsabilité de la municipalité prend
effet à la date fixée par le gouvernement.»
Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci à
vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à
l'article introductif 46.0.13? Mme la députée de Verdun, la
parole est à vous.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup. Alors là, si je vous suis bien, à ce moment-ci, et, ce matin, il en a
été question, mais je préfère toujours le dire dans le micro puisqu'il y a des
gens qui suivent les travaux avec attention, on l'a dit qu'il y a des ouvrages
de protection qui sont... qui appartiennent à des particuliers, n'est-ce pas?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Il y en a
environ 40 %... 50 % à 60 %, M. Croteau, je crois?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
Mme Laforest : Je crois qu'il y en a
50 %, on va vérifier combien il y en a.
M. Croteau (Marc) : Il y a... bien,
en fait, on n'a pas déterminé la propriété de l'ouvrage de protection, sauf
qu'il y a des ouvrages de protection qui sont combinés, de propriété municipale
ou présumés propriété municipale, je tiens à le préciser, parce qu'on n'a pas
toujours les titres, et/ou de gens qui ont construit, avec soit le voisin ou le
long des cours d'eau, un mur qui se classe comme un ouvrage de protection.
En tout, au Québec, il y a environ une
quarantaine d'ouvrages de protection contre les inondations qui ont été
inventoriés au moment où on se parle. On ne pense pas que ça va être plus que
ça, même qu'on pense que ça va être un peu moins que ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Et là, donc,
comme la ministre vient de le dire, de ces ouvrages de protection, la
quarantaine d'ouvrages, combien y en aurait-il qui n'appartiennent pas, à ce
moment-ci, et que c'est connu, à des municipalités?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Je vous dirais
qu'au moment où on se parle je peux vous dire avec certitude, parce
qu'ils en avaient assumé la responsabilité,
que la municipalité de Pointe-Calumet, par exemple, dans le protocole d'entente
de 1976, en assumait la propriété. Pour les
autres, je ne peux pas aujourd'hui vous dire qui est
propriétaire. C'est souvent, évidemment, sur... à l'intérieur du milieu hydrique. Est-ce que les
droits ont été transmis par le ministère de l'Environnement et de la
Lutte aux changements climatiques par rapport aux droits hydriques, est-ce
qu'ils n'ont pas été émis, est-ce qu'il y a
eu des demandes pour émettre les droits de propriété ou pas? Ces travaux-là ne sont pas terminés.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Alors,
à l'article 46.0.13, on vient donc introduire la responsabilité d'un
ouvrage, donc, aux conditions déterminées. Là je ne veux pas reprendre toute la
lecture, mais : «Le gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il
détermine, déclarer qu'une municipalité qui en fait la demande — "qui en fait la demande", c'est important ici, là — est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il
identifie.» Si, par exemple, une municipalité n'en veut pas, de la
responsabilité, qu'est-ce qu'il arrive? Qu'est-ce qui arrive?
Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, les municipalités qui ne vont pas... qui ne
veulent pas avoir la responsabilité ne pourront pas, comme je le disais tout à
l'heure, avoir la possibilité de développer. Aucun développement ne sera possible. À ce moment-là... Je voudrais aussi
ajouter que pourquoi on disait que la... pourquoi on a apporté
l'amendement, il faut comprendre aussi que la notion qu'une municipalité qui
entretient très, très, très bien son ouvrage de protection, par exemple, je
vais donner l'exemple, une municipalité qui entretient sa digue parfaitement,
mais qu'il arrive une catastrophe naturelle, mais qu'elle a tout fait, la
municipalité, pour bien l'entretenir... C'est pour ça aussi qu'on avait
discuté... les municipalités avaient discuté avec nous, à savoir, oui, on est
prêts à prendre toutes les responsabilités parce que les municipalités veulent
voir un développement chez elles. Mais, en même temps, qu'est-ce qui arrive si
on entretient très, très bien notre ouvrage de protection contre les
inondations et il arrive une catastrophe? Alors, c'est pour ça qu'on devait y
aller dans cet amendement-là, en fait.
Le
Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Donc, parce que j'imagine qu'il y a des ouvrages de
protection qui peuvent être en mauvais état, surtout des ouvrages qui n'ont pas
nécessairement de paternité, je vais dire ça comme ça, ou de maternité, puisque c'est une municipalité. Donc,
peut-être qu'il y a des ouvrages qui sont en très mauvais état, et on
sait quels sont les coûts, on sait quelle
est la dangerosité puis la responsabilité aussi. Qui va prendre cette
responsabilité-là à ce moment-là? Qui
va assurer, par la suite, de prendre bien en main, dans le fond, l'ouvrage pour
pouvoir éviter qu'il y ait des bris de digue, par exemple?
Le
Président (M. Allaire) : M. Croteau.
• (16 h 10) •
M.
Croteau (Marc) : D'abord, il faut préciser que l'amendement
vient répondre à une demande. Lors des consultations, les municipalités ont
demandé de ne pas avoir... de ne pas subir la décision, mais bien de prendre la
décision. Donc, c'est un peu ce qu'on fait avec l'amendement.
Il peut lui arriver
deux cas, en fait. Une municipalité qui décide de prendre en charge l'ouvrage
de protection contre les inondations. À ce moment-là dans la classification du règlement
sur les zones inondables, ils vont être déterminés comme étant une zone à
protection... à risque protégée, pardon, donc une zone à risque protégée, qui
va quand même leur permettre de développer, mais, évidemment, avec certaines
contraintes.
Une municipalité qui
déciderait de ne pas prendre en charge son ouvrage de protection, à ce
moment-là, la municipalité aurait quand même des obligations. Au moment où on
se parle, ce qui est prévu, ça serait une étude de vulnérabilité par rapport
aux citoyens, évidemment, la rendre publique, cette étude-là, qui plus est, adapter
son plan de mesures d'urgence et assurer que les citoyens sont informés. Donc,
c'est les deux cas types qui risquent d'arriver.
Par rapport aux
coûts, vous avez tout à fait raison. On a pu voir, avec les coûts associés aux
ouvrages de protection qui ont été mis en place ou réparés depuis les
inondations de 2019, que c'est des coûts extrêmement élevés et où il y a eu un
financement à la hauteur de 80 %. Est-ce qu'il y a un programme, actuellement
aux Affaires municipales, pour ce type
d'ouvrage? Non. Est-ce qu'il y a des pourparlers, actuellement, pour définir
des sommes d'argent qui seraient associées aux infrastructures de la
même façon qu'on a pour l'infrastructure d'égouts, d'aqueducs, etc.? La réponse
est oui. Il s'agit maintenant de voir tout ça dans leur ensemble.
Et il y a aussi...
sans oublier le gouvernement fédéral, qui a des responsabilités dans ça aussi
et qui a mis en place un fonds, qui s'appelle le fonds d'atténuation et
d'adaptation aux catastrophes, qui vient soutenir une bonne partie du
financement. Quand je parlais de 80 %, tantôt, c'est 40 % du fédéral,
40 % du provincial.
Donc, vous avez
raison, ça va amener deux types de situations. Une municipalité qui dit :
Effectivement, nous, on va le prendre en charge, sachant fort bien qu'il y a
des coûts à ça et qu'on s'attend à ce que le gouvernement les accompagne, et
d'autres municipalités qui vont dire : Nous, on n'est pas intéressé à
prendre en charge notre ouvrage de protection, mais vous allez être obligé,
comme municipalité, d'aviser vos citoyens qu'ils sont dans une zone inondable.
Parce que cet ouvrage de protection là va être déterminé comme étant
transparent par rapport à la zone inondable. Donc, c'est les deux cas types
qu'on verra.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Ce matin, lors du breffage, vous nous avez dit qu'il y a
des... puis, comme vous venez de le dire, finalement, là, qu'il y a des
ouvrages qui n'ont pas été nécessairement répertoriés au moment où on se parle.
Il y a des... il y a peut-être des digues inconnues, je vais dire ça comme ça,
et de la part des municipalités, ces choses qui sont possibles, et de la part,
bien sûr, du ministère. Donc, avec le nouveau règlement, si jamais il arrivait
quelque chose avec une des digues qui est inconnue, mais qu'on... sur laquelle
on mettrait un nom, un moment donné, parce qu'il pourrait y arriver,
malheureusement, l'accident, qui est responsable à ce moment-là?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, M. Croteau?
Le Président (M. Allaire) : Vous
pouvez y aller.
Mme Laforest :
Bien, en fait... Bien, vous continuerez après, hein, M. Environnement.
Bien, en fait, avec la cartographie, on va pouvoir vraiment déterminer,
justement, où il y a des digues possiblement problématiques. Par contre, on
a... plus tard, on va voir aussi, dans le... je ne sais pas quel article qu'on
peut voir, parce qu'on a mis dans les endroits vraiment stratégiques, où il y
avait toujours les... des inondations, des... il y a 10 endroits,
10 régions qui vont avoir 10 bureaux de projet. Ça fait que les gens
vont travailler dans chaque région, si je peux dire, où les gens vont pouvoir d'ailleurs déterminer où il y a des
digues dans... problématiques à réparer, où il y a des bassins
problématiques ou encore des bassins à faire attention. Ça fait que les bureaux
de projet vont vraiment déterminer... Puis c'est ça qui arrive, c'est qu'en
déplaçant les gens aux endroits appropriés, ça va être vraiment très, très
positif. Puis également, avec la nouvelle cartographie, bien ça va être
beaucoup... ça va être possible de voir vraiment où les digues peuvent être
risquées, où les digues doivent être réparées.
Mais je pense que le fait d'avoir des bureaux de
projet maintenant... que les 10 bureaux de projet qu'on va voir plus loin,
là, c'est vraiment... Je pense que le fait de se déplacer dans le milieu, c'est
là que les connaissances vont être beaucoup plus rapidement assimilées.
M. Croteau.
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, vous pouvez compléter.
M. Croteau (Marc) : M. le
Président, la question qui est posée par rapport à qui est responsable, c'est
une question d'actualité... qu'on l'a depuis les inondations de 2019 où il
y a plusieurs recours, comme on a pu voir, là, dans les médias, sur qui est
propriétaire. On a eu des cas où, par exemple, lorsqu'il y a eu des travaux, il
y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits en 1976, à la suite d'un
programme fédéral-provincial, pour assurer la protection des gens. Dans
certains cas, il y a eu des protocoles de signature comme quoi que la
municipalité en assumait la propriété et la responsabilité. Dans d'autres cas,
les municipalités ont accepté d'en faire l'entretien à perpétuité et la maintenance
à perpétuité.
Mais effectivement il y a un certain vide aujourd'hui
à ce niveau-là, vide qui va être comblé par le projet de loi lorsqu'une
municipalité, là, a demandé d'en être responsable pour être capable de
promouvoir son... On va régler une bonne partie du problème.
Par rapport à la question : Est-ce qu'on
risque de retrouver d'autres ouvrages de protection au fur et à mesure que les
travaux avancent?, Mme la ministre a tout à fait raison, les 10 bureaux de
projet qui vont être mis en place vont finaliser, je vais le dire comme ça, parce
que ça fait quand même plusieurs mois qu'on est en train de faire l'inventaire
avec les MRC, avec les municipalités, avec les régions sur les ouvrages de
protection actuellement en place, et je serais extrêmement surpris qu'on
arriverait avec un ouvrage de protection importante... un ouvrage important, c'est-à-dire,
pardon, important à l'avenir. Ils ont déjà été inventoriés, et je disais
tantôt, ce matin, lors du briefing, qu'on estime que ça va être entre 35 et 40.
On voit mal comment ça pourrait aller plus que ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, simplement pour
rappeler que ce n'est pas parce qu'une... Une municipalité, là, qui aurait
bien... qui aurait pris soin, là, de sa digue ou de son ouvrage et qu'il arrive
un bris dû à une inondation... Puis, finalement, sous le poids de l'eau, c'est
possible, là, parce qu'il y a toutes sortes de digues possibles, hein, on le
sait. Devant les citoyens, qui devient responsable? Moi, dans le fond, c'est ça,
ma question : Est-ce que c'est la municipalité? Parce que j'imagine
bien... Et ce n'est pas mon cas. Donc, moi, je ne vis pas, là, sur le bord de
l'eau. Mais j'imagine bien qu'un ou une résidente qui arrive... il arrive malheureusement
un bris, que la municipalité a toujours fait les travaux... C'est aux yeux de...
Qui est responsable? C'est la municipalité qui va devenir la personne
responsable? Parce que, comprenez-moi bien, là, il y a des petites municipalités
qui ont toujours bien fait leur travail, et je pense qu'on doit le dire. Mais
quand arrive un bris comme ça, à un moment donné, je pense que les citoyens ont
droit d'obtenir des réponses et je pense que les municipalités doivent bien
comprendre ce dans quoi elles vont devenir responsables. C'est pour ça que je
pose la question sur la responsabilité. La responsabilité, ça va être, à
l'avenir, la municipalité?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, c'est
comme je le disais précédemment. Si la municipalité fait tous les travaux,
entretient, fait l'entretien de la digue, bien, c'est sûr qu'elle ne peut pas
être tenue responsable. Mais on va le voir dans un article... je n'ai pas le
numéro de l'article exactement, mais on va le voir justement au niveau de
l'immunité de la municipalité. Mais je ne peux pas vous dire... je ne sais pas
si on a l'article, mais on va arriver avec cette possibilité-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, je... c'est quand même une question importante, à savoir à qui
revient cette responsabilité-là, parce qu'une municipalité, là, qui fait bien
son ouvrage, qui entretient bien la digue, qui n'a même pas de risque de
rupture, mais qu'il arrive une catastrophe, bien, le citoyen va se retourner
vers qui? Ce n'est quand même pas le citoyen... Si c'est une digue... Parce
qu'il faut dire que, mettons que la municipalité en a pris la responsabilité,
là, puis elle fait tous les travaux adéquats d'entretien, mais qu'il arrive quand
même une catastrophe, tu sais, la responsabilité va... Ce
n'est certainement pas au citoyen, ce n'est certainement pas à la municipalité.
Donc, je pense qu'au niveau de la responsabilité, là, ça va être important, là,
même au point de vue légal, là, de déterminer, là, à qui va la responsabilité.
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, juste pour
le mentionner, on va arriver tantôt, c'est l'article 46.0.18, puis on a l'amendement
qui arrive également. Le deuxième amendement, on va le traiter.
Mme Nichols : Très bien, merci. On
pourra le traiter un peu plus loin. D'abord, on va... avec l'article amendé, là, 46.0.13, j'ai deux petites questions.
D'abord, on dit que «le gouvernement peut, par décret, aux conditions qu'il
détermine, déclarer qu'une municipalité qui en fait la demande est responsable
d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie». La
définition d'«ouvrage de protection»... où est-ce qu'on peut retrouver, là, la
définition de qu'est-ce qu'est un ouvrage de protection? Je me demande, est-ce
qu'il y a une liste des ouvrages de protection? Puis je donne un exemple, parce
qu'il y a des ouvrages qui jouent un rôle de protection, mais qui n'ont pas
nécessairement été créés pour cette fin-là, je vais donner l'exemple de... il y
a des routes, il y a des voies ferrées, puis je me demande : Est-ce qu'on
doit les considérer? C'est-à-dire est-ce que les territoires qui vont être
situés derrière ces infrastructures-là vont
être des zones inondables? C'est pour ça que je me demandais quelle est la
définition d'un ouvrage de protection et où on peut en retrouver la liste.
Mme Laforest : Je pense que je
laisserais la parole à Mme Poissant pour la définition exacte d'«ouvrage
de protection», si vous voulez.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Pas de
problème. Me Poissant, la parole est à vous.
Mme Poissant (Noémi) : Donc, pour la
définition, là, d'«ouvrage de protection», ça se retrouverait plutôt, là, par
règlement, là, dans le règlement qui va traiter de ces ouvrages-là. Mais on
parle... En fait, le but de la définition, c'est vraiment d'aller chercher les
ouvrages, tu sais, les infrastructures ou les ensembles d'infrastructures qui
ont comme but de protéger contre les inondations, là. Donc, tu sais, disons,
pas de muret pour contrer l'érosion, par exemple, là. Ce n'était pas ça qui
était envisagé, là, comme définition, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Alors, je dois
comprendre que ça sera des ouvrages de protection qui ont été créés à une fin
particulière, soit pour protéger, soit assurer une certaine protection. Donc,
s'il y a une route qui, veux veux pas, pourrait être considérée comme un
ouvrage de protection... Souvent, les voies ferrées, là, qui sont plus élevées
pourraient être considérées comme des ouvrages de protection. Là, je comprends
que, dans le règlement à venir, ça ne sera pas traité dans la liste. Est-ce que
c'est ce que je comprends?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau
M. Croteau
(Marc) : M. le Président effectivement, un ouvrage de protection, ça
peut être aussi un ensemble d'ouvrages.
Effectivement, il peut y avoir deux ou trois voisins qui sont mis ensemble, la
municipalité, elle fait un autre bout,
et ça finit par faire en sorte que c'est un ouvrage de protection parce que ça
limite l'expansion naturelle du cours d'eau.
Donc, ce n'est pas un mur de soutènement avec lequel un citoyen ou une
citoyenne a fait en sorte d'agrandir sa cour, ce n'est pas ça. C'est vraiment... ça empêche l'eau de rentrer sur
le terrain. Donc, voilà ce que c'est comme définition. La définition pure va être dans le règlement,
comme disait tantôt Me Poissant. Donc, effectivement, c'est pour s'assurer que, lorsque l'eau s'avance vers un
terre-plein, qu'il y a l'ouvrage qui va empêcher l'eau de se rendre sur
terre-plein.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, je veux juste
réitérer que c'est quand même un élément assez important, parce qu'il y a beaucoup de routes le long des rivières. Puis moi,
je peux prendre le cas, chez nous, entre autres, là, à Vaudreuil-Dorion,
là, il y a des routes, il y a le bord de l'eau puis il y en a eu, des
inondations, là, le secteur où je vous parle, là. Ça fait qu'il y a le bord de
l'eau, il y a un peu de terrain, il y a la route puis, de l'autre côté, il y a
les résidences. Donc, définitivement, là, la route qui est un peu plus haute
sert, tu sais, sert de mesure de protection pour les citoyens. Ça fait que
cette route-là, là, ce que je comprends, c'est qu'elle ne fera probablement pas
partie des ouvrages qui vont limiter l'expansion naturelle du lac ou du cours
d'eau pour freiner l'inondation de la zone inondable. Mais, d'un autre côté,
elle assure quand même la sécurité des citoyens.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau
M. Croteau (Marc) : Mais ce ne sont
habituellement pas des ouvrages qui ont été construits avec l'intention
d'assurer une protection contre les inondations. Donc, est-ce que ça rencontre
toute la conception d'un ouvrage de protection? Dans la
plupart des cas, la réponse est non. Pourquoi? On va retrouver, par exemple, un
ponceau. Dans d'autres cas, c'est une voie ferrée que les gens nous
disent : Ça, c'est notre protection. Mais la voie ferrée, elle n'a pas été
conçue comme étant un ouvrage de protection. Elle a été conçue spécifiquement
pour assurer le transport ferroviaire. Donc, ces ouvrages-là ne font pas
partie... ils ne sont pas reconnus comme étant des ouvrages de protection
conçus spécifiquement afin de s'assurer que l'eau ne se rende pas sur le
terrain. Mais vous avez raison qu'il y a plusieurs ouvrages, au Québec, qui
assurent une certaine protection. Que ce soit route, voie ferrée, il y a toutes
sortes... il y a même des parcs qui ont été construits avec des genres de
talus, mais ce n'est pas des aires de protection, et la conception ne permet
pas la sécurité des gens. Cette construction-là ne permet pas non plus le
développement des gens l'autre côté ni d'assurer un niveau de sécurité à ces
gens-là à un niveau qu'on peut dire que c'est un ouvrage de protection contre
les inondations.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, je comprends
qu'il va y avoir une liste et que ça sera défini, là, dans cette liste-là. Puis
là, évidemment, avec l'échange qu'on vient d'avoir, là, ces ouvrages-là, qui ne
sont pas destinés pour protéger, ne seront pas traités dans ces ouvrages de
protection là.
Je reviens sur la partie responsabilité. Vous
avez raison, là, quand vous dites : C'est à... Il faut faire quelque
chose, parce que c'est à géométrie variable, là. Puis vous nous aviez donné l'exemple,
là, précédemment, que Pointe-Calumet puis Sainte-Marthe-sur-le-Lac, elles ont
des digues, mais que les ententes étaient complètement différentes, que
Pointe-Calumet, par exemple, assumait être propriétaire de la digue, mais, je
pense, pas l'entretien, alors que c'était le contraire pour
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, qui s'occupait de l'entretien, là, à perpétuité, là.
Ça fait que ça, je comprends que c'est à géométrie variable puis que la
municipalité qui en fera la demande pourra devenir responsable ou pas
responsable.
Mais deux
sous-questions. Si la municipalité dit : Non, moi, je ne la veux pas, la
responsabilité, mais qu'il y a déjà des gens en arrière de cette
digue-là, on fait quoi? On les... on va venir zoner ou la municipalité... bien,
en fait, je ne veux pas faire de suggestion, là, je vais plutôt vous laisser la
parole pour savoir qu'est-ce qu'on va faire en arrière de cette digue-là.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Ce qui est prévu
actuellement, c'est qu'une municipalité qui déciderait, par exemple, de ne pas prendre en charge son ouvrage de
protection contre les inondations verrait quand même certaines
obligations. La première obligation serait de faire une étude de vulnérabilité,
donc, pour démontrer au citoyen : effectivement, là, il y a un certain danger, et voici le danger, ça
touche combien de personnes, quelles sont les circonstances, et
d'adapter son plan de mesures d'urgence en
conséquence. Ça pourrait aller aussi loin que d'avoir l'obligation de la
surveillance aussi. Et ce qui est prévu plus
loin, c'est donner des pouvoirs d'ordonnance, si jamais la municipalité décide peut-être de ne pas le faire. Ça peut
arriver, hein? Ça peut arriver, des fois, qu'une municipalité ne donne pas
suite à certaines obligations. À ce moment-là, il pourrait avoir ordonnance du
ministre pour forcer.
Parce que
l'important de tout ça, c'est un des axes aussi du plan de protection,
l'axe 4, c'était de communiquer,
communiquer, communiquer. Il faut que les citoyens soient au courant. On a
entendu ça en 2017, M. le
Président, on a entendu ça en 2019, les citoyens... J'ai reçu beaucoup d'appels
de citoyens qui me disaient : Je ne le savais pas que j'étais dans une
zone inondable. Je ne l'étais pas puis, maintenant, je le suis. Ça va arriver,
ça, parce qu'effectivement climat futur, la fluidité de l'eau... et l'eau, ça
prend de la place. Quand que l'eau décide qu'elle va prendre sa place, elle
prend sa place. Donc, c'est pour ça que c'est bien important de communiquer.
Et un des volets qu'on cherche, que, si une
municipalité ne prend pas en charge son ouvrage de protection, le citoyen va
être au courant qu'effectivement il n'y a pas personne qui a pris en charge son
ouvrage de protection. Donc... Et est-ce que
c'est le meilleur des scénarios? Probablement pas. Mais c'est un meilleur
scénario qu'aujourd'hui où, dans plusieurs des cas, on ne sait pas qui
prend soin d'un ouvrage de protection.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais c'est quand même
des obligations pour les municipalités, là. Qu'ils acceptent ou qu'ils n'acceptent pas, là, ils ont quand même des
conséquences assez importantes qui leur imposent... qui vont leur être
imposées.
Est-ce que... On dit que la responsabilité de la
municipalité va prendre effet à la date fixée par le gouvernement. Là,
évidemment, j'ai compris que ça serait par décret après que la municipalité en
ait fait la demande. La responsabilité de la municipalité à la date fixée par
le gouvernement, donc, est-ce que ça pourrait être une date rétroactive? Parce
que vous en avez parlé un peu plus tôt, là, il y en a déjà, là, qui ont des
litiges avec des municipalités relativement... Puis c'est
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là, qui me vient en tête, là, quand on parle de
responsabilité, de poursuite envers la ville, de négligence ou tout ça, là.
Puis c'est clair ici, là, que c'est le gouvernement qui va fixer la date. Donc,
est-ce que la date va être fixée rétroactivement pour régler certains litiges?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Non. Non, ce n'est
pas prévu qu'il y ait une date rétroactive pour la responsabilité.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Parfait. Moi, ça me convient, là, relativement à la responsabilité. Peut-être,
je veux juste peut-être soulever un point. Je trouve ça un peu... je me demande
pourquoi ça n'apparaît pas plutôt dans le projet de loi, la définition des
ouvrages, que plutôt par règlement. Juste, peut-être, question juridique, là.
Je ne sais pas à qui adresser la question. Mais il me semble que les ouvrages
municipaux, souvent, sont moins problématiques que les ouvrages ou les digues
privées. Ça fait que je me demande pourquoi les ouvrages municipaux, on est
dans un projet de loi en municipal, pourquoi ils ne seraient pas ici, dans le
projet de loi, plutôt qu'aller les définir par règlement?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
• (16 h 30) •
M. Croteau
(Marc) : Bien, en fait, c'est une question d'adaptabilité au fur et à
mesure que les expertises vont se développer par rapport aux ouvrages de
protection. La mettre dans... Bien, vous le savez comme moi, la mettre dans un
projet de loi, loi qui est adoptée, ça offre quand même moins de souplesse,
moins de flexibilité pour être capable de l'adapter avec l'évolution.
Si je reviens sur un
point par rapport aux responsabilités, c'est un peu un copier-coller de la
façon qu'on gère les glissements de terrain et/ou les superficies qui sont
assujetties à un glissement de terrain potentiel. Qui en assume la
responsabilité? Il y a une responsabilité fondamentale, c'est celle d'informer
les citoyens. Donc, la loi le prévoit déjà, ça passe par le ministère de la
Sécurité publique, définir les superficies qui sont à risque, s'assurer que
c'est dans le schéma d'aménagement, s'assurer que les citoyens sont au courant.
C'est un peu le même principe qu'on amène pour une municipalité, par exemple,
qui opterait pour ne pas prendre en charge la responsabilité. L'important,
c'est de communiquer, que le citoyen soit au courant. Et la raison qu'on s'en
va par règlement, c'est une question d'adaptabilité, d'être capable de
s'assurer que notre définition d'ouvrage de protection des inondations suive
les différentes tendances, autant technologiques que de conception.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Sur la responsabilité, comme vous disiez, la municipalité aura la
responsabilité d'informer les citoyens. Donc, est-ce que ce sera prévu, là,
dans le règlement, là, de la façon qu'elle pourra informer ses citoyens? Parce
que ce n'est pas que le petit détail, là, que le citoyen, là, soit informé que
sa municipalité n'a pas pris la
responsabilité de l'ouvrage ou... Ça fait qu'est-ce qu'on a du détail sur la
façon que la municipalité... En fait, peut-être pas nécessairement le détail, là, mais je trouve que c'est important que
ce soit indiqué, de la façon dont la municipalité communiquera à ses citoyens. Tu sais, ça ne peut
pas être un affichage, là, sur le panneau d'entrée de la ville, là.
Selon moi, ça doit se faire un à un ou, en
fait... On se regarde, là, puis on comprend, là, toute l'importance, là,
d'informer le citoyen.
Puis je pense à
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là. Tu sais, il y a des gens qui ont acheté qui se
disaient : Bien, moi, ce n'est même pas indiqué, sur mon certificat de
localisation, que je suis en zone inondable. Puis là les assurances ne veulent
pas rembourser. Ils disent que je suis en zone inondable, que je suis en
arrière d'une digue. Je ne savais même pas qu'il y avait une digue. Ça fait que
c'est pour ça que je me dis, là, toute l'importance de porter à la connaissance
du citoyen, c'est tellement important, je dirais, c'est même primordial,
surtout après, là, les catastrophes, là, qu'on a vues dans les dernières
années.
Mme
Laforest : ...un bon point, puis on le prend en note. C'est une très
bonne suggestion. Par contre, c'est certain qu'une municipalité qui ne
prendrait pas en charge son ouvrage de protection avec le plan inondations
qu'on a serait... resterait en zone inondable. Donc, tout de suite, en partant,
c'est sûr que la responsabilité... la municipalité a une responsabilité.
Maintenant,
votre point est vraiment important, puis M. Croteau aussi, parce que
les digues sont à l'Environnement, mais également avec les municipalités.
Mais c'est vraiment important. Puis ce qu'il faut voir, les quatre axes, les
quatre obligations du plan inondations, c'est vraiment de cartographier, de
régir, de réglementer, de planifier et
surtout de communiquer, parce que, comme vous venez vraiment de le mentionner,
il y a des citoyens, il y en a plusieurs qui ont dit : Mais oui,
mais je suis en zone inondable, personne ne me l'a dit. Ça fait que, dans les
priorités des objectifs du plan inondations, la dernière, c'est vraiment de
communiquer aux citoyens. Mais on l'a pris en note, évidemment, puis c'est dans
la quatrième obligation du plan inondations.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait, merci. D'autres interventions? Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, relativement... c'est parce qu'on a fait... Mme la ministre, tantôt, là,
a fait référence, entre autres, là, aux bureaux de projet. Ce que je comprends,
c'est qu'il y aura 10 bureaux de projet, mais, si je ne me trompe pas, là,
il y aura un article, là, où on pourra parler, là, des bureaux de projet, parce
que moi, j'ai quelques questions, là, relativement aux bureaux de projet.
Mme
Laforest : Dans les bureaux de projet, il n'y a pas d'article, si je
ne me trompe pas, hein? Si je me trompe... Mais je pense qu'il n'y a pas
d'article sur les bureaux de projet parce que c'était dans notre plan
inondations. Ça fait que ça, c'était déjà prévu, les 10 bureaux de projet.
Mais, quand même, il y a plusieurs articles...
Mme Nichols : ...qui y font
référence...
Mme Laforest :
...que vous allez voir que, grâce aux bureaux de projet... Puis les bureaux de
projet seront là pour soutenir les municipalités, évidemment.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Il y a votre collègue aussi, la députée de Verdun, qui souhaite intervenir.
Vous voulez poursuivre?
Mme Melançon : Je vais laisser...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Allez-y.
Mme Nichols : ...je vais lui laisser
la parole. Je veux juste revenir sur les bureaux de projet. Dans le fond, c'est
10 bureaux de projet, je comprends, là, qui seront établis, là, en
fonction, là, des zones, probablement, là... des zones où on a été plus affectés
par les inondations. Moi, ce que j'entendais, entre autres, là, dans les
municipalités, là, ce qu'on nous disait, dans le fond, ça se trouve à être
comme des bureaux gouvernementaux. C'est des ajouts aux directions régionales.
Est-ce que je me trompe?
Mme Laforest : En fait, les bureaux
de projet seront à même les directions régionales, oui.
Mme Nichols : Puis est-ce que vous...
Peut-être qu'on peut les nommer, là, les 10 endroits où il y aura les
bureaux de projet, ou ça...
Mme Laforest : Vous devez avoir la
liste, hein? Non? Oui, on va pouvoir vous donner la liste. On va la donner, la
liste.
Mme Nichols : Mais on peut revenir,
là, ça ne me dérange pas de... On peut le prendre en délibéré, là, puis
peut-être nous revenir avec la liste où il y a les 10 bureaux de projet.
Puis ce sera quoi, là, exactement, là, le rôle des bureaux de projet?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, les
bureaux de projet vont... oui, si je peux dire, seront... auront un rôle de bienveillance et, également, un rôle de prévention
pour les inondations. Parce que, présentement... Justement, comme je le
disais, depuis très, très longtemps, voire même 30 ans, on disait que les
inondations devraient être gérées par bassins versants.
Vous avez des listes des bureaux de projet... Je
vais vous les nommer, puis on va vous l'envoyer aussi, O.K.? Alors, pour le
bassin Saint-Laurent, soit le lac Saint-Pierre. Il y a aussi, pour le bassin Saint-Laurent
Est, une partie de la région de la Capitale-Nationale. Il y a un bureau de
projet pour le bassin Saint-Laurent Ouest pour l'archipel de Montréal. Il y en
a un pour la rivière Chaudière, un pour la rivière des Outaouais, avec
l'embouchure du lac des Deux Montagnes. Il y a la rivière des Outaouais Ouest,
la rivière L'Assomption, la rivière Richelieu et Yamaska, la rivière Saguenay
et la rivière Saint-François. Alors, on peut voir qu'on est allés chercher les
plus gros bassins versants. Puis votre question était...
Mme Nichols : Ils vont être associés
aux directions régionales. Ça représente...
Mme Laforest : Aux directions
régionales, oui.
Mme Nichols : Combien de personnes,
là, combien de personnes, dans le fond, qui vont être assignées aux bureaux de
projet? Puis le rôle de prévention, je comprends, là, qu'ils auront, évidemment,
là, un rôle de prévention dans le cadre des inondations.
Mme Laforest : Oui, exactement.
Alors, le premier rôle des bureaux de projet, ça va être d'assigner des gens
pour la prévention des citoyens au niveau des risques, des risques des
inondations pour la sécurité des citoyens. On l'a ici, la définition, aussi.
Alors, le bureau de projet devra faire le portrait des inondations existantes
et qu'ils ont vécues sur le territoire, définir un plan d'intervention pour les
mesures et un plan d'adaptation pour avoir des analyses et des expertises scientifiques, démontrer une concertation
avec les parties prenantes touchées par les inondations, soutenir le
milieu municipal dans la mise en oeuvre des actions prévues, dans le plan
d'intervention, pour la prévention et la sécurité des citoyens.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. On en avait, là,
déjà parlé, là, des bureaux de projet. Dans le fond, je voulais savoir :
Est-ce que les bureaux de projet sont ancrés légalement? Est-ce que...
Mme Laforest : Ancrés?
Mme
Nichols : Bien, est-ce qu'ils sont ancrés légalement? Ça veut
dire : Est-ce qu'ils sont prévus... est-ce qu'ils sont là... est-ce qu'ils seront là par règlement
ou est-ce qu'ils sont... On les retrouve... Tu sais, on les retrouve
comment, là? C'est des créations, oui, mais, je veux dire, un bureau de projet,
là, ça ne remplit aucune fonction réglementaire ou légale. Donc, c'est pour ça,
je cherche à savoir quel est l'ancrage, là, précisément, là, du bureau de
projet.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Votre question
était... Peut-être M. Croteau pourrait répondre, mais, en même temps, dans
les 10 bureaux de projet, on prévoit tout de suite 20 ressources,
donc deux ressources dans chaque bureau de projet. Puis c'est sûr qu'il va y
avoir le lien qui est à faire avec les municipalités. Mais, au niveau de
l'ancrage exactement... Parce que c'est déjà
prévu, les 20 ressources sont déjà identifiées. Donc, on attend la
finalité du projet de loi, évidemment, pour mettre en place les
10 bureaux de projet. Mais, je ne sais pas, à la question de l'ancrage,
M. Croteau, peut-être je vais vous laisser aller.
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
• (16 h 40) •
M. Croteau (Marc) :
Je vous dirais que c'est une structure administrative, hein, au même niveau
qu'est la direction de l'analyse des modifications au schéma d'aménagement, par
exemple. Donc, il y a des structures administratives, et très spécifiques, avec
déploiement en région, directement en lien avec les gens qui ont à vivre, année
après année, l'inquiétude de la crue des eaux, là. Mais c'est une structure
administrative, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : ...de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que je me
trompe si je dis que, dans le fond, ça sert à identifier les mesures qui
seront, là, par la suite, là... des mesures ou des programmes, là, qui
pourront, là, par la suite, là, être financés pour les programmes à venir?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
En fait, c'est l'objectif, hein, c'est la connaissance terrain,
l'accompagnement terrain, qu'est-ce qu'on peut faire pour rendre un secteur,
une municipalité plus résilient, plus résiliente face à la crue des eaux.
Garder les citoyens informés aussi. Je reviens toujours avec ça, mais c'est
important que les gens soient conscients de la zone où ils demeurent. Donc,
c'est un peu tout ça. Ça peut aller aussi loin que d'accompagner une
municipalité pour aménager des structures de protection ici et là. Je ne dis pas
nécessairement des ouvrages de protection comme on voit dans la loi, mais de
dire, bien, comment est-ce qu'on peut gérer quand on est en cas de crise,
pourquoi, comment est-ce qu'on gère ça.
Dans certains
secteurs, on a vu la démolition de beaucoup de résidences. Si on prend le
secteur Pointe-Gatineau, par exemple, qui est un secteur qui a été
construit dans le temps de la drave sur la rivière Gatineau, donc ça fait plus
de 100 ans que ça a été construit, il y a plusieurs résidences qui ont été
démolies à la suite des inondations. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Comment
on va aménager? Donc, c'est tous des travaux qui sont faits par le bureau de
projet, avec les gens sur le terrain, les gens des municipalités.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, bien, merci. Dans
le fond, la réponse de M. Croteau me satisfait, là. Je comprends que c'est
une structure administrative, puis qu'il restera du détail ou qu'il va rester à
ficeler, là... Je comprends qu'on veut lui donner une tâche de prévention,
d'accompagner les municipalités, mais qu'il n'y a rien de défini, que, pour le
moment, c'est vraiment une structure administrative qui, peut-être, là, servira
justement à déterminer quelles mesures on va
financer, quels programmes on va financer ou pas, mais que, pour le moment, là,
ce que je comprends, ce n'est pas tout ficelé encore, là, autour des
bureaux de projet.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Le premier devoir, si
je peux dire, du bureau de projet, ça va être de mettre en place et de faire
respecter le programme qu'on a déjà aux Affaires municipales, le PRAFI, le
programme de résilience aux adaptations et aux inondations. Ça fait que ça,
c'est la première chose que... Premier mandat important, c'est de travailler
avec ce programme-là. Ce programme-là est au MAMH, aux Affaires municipales.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : C'est ça, c'est parce que je cherchais à savoir où c'est
identifié, tu sais, les tâches du bureau de projet, qu'est-ce qu'ils font, mais... Votre réponse me convient, là.
C'est correct. C'est juste que ce n'est pas... Vous me dites : La première tâche, ça va être de
vérifier, d'appliquer... ça va être la prévention, d'appliquer ce programme-là,
mais je comprends, vu que c'est une
structure qui est un peu plus administrative, que ce n'est pas déterminé de
façon écrite. Merci.
Le
Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée
de Verdun.
Mme
Melançon : Merci, M. le Président. J'aurai trois points, ce ne sera pas vraiment très long, quoiqu'il
y en a un sur lequel je veux quand même qu'on échange. Lorsque ma collègue
de Vaudreuil parlait, tout à l'heure, de l'importance de communiquer avec les citoyens,
je pense que l'importance... puis on a fait le point, mais je vois en elle, là,
l'ancienne mairesse qu'elle a été puis tout l'amour qu'elle voue aussi aux citoyens,
mais, lorsqu'un citoyen n'est pas au
courant... Il y a aussi une responsabilité citoyenne,
donc, pour l'assurance, hein, l'assurance de sa maison, de son chalet.
Ça change bien des choses, et, malheureusement, il y en a qui l'ont appris à
leurs dépens. Alors, je voulais surtout
souligner... je reconnaissais donc, en la députée de Vaudreuil,
l'ancienne mairesse, mais aussi l'impact réel que ça a sur les citoyens,
et donc toute l'importance... Je suis contente de voir que la ministre a pris
une note quant à la communication puis j'espère vraiment qu'on va être en
mesure de le faire, parce que c'est tellement important.
Je reviendrais rapidement
sur les bureaux de projets, parce que... J'en suis désolée, M. le Président, je
vais moi-même invoquer mon absence, je n'ai pas suivi tous les travaux, mais, quand
même, sur les bureaux de projets, je comprends qu'il y a 10 bureaux, deux personnes
par bureau, et qu'à l'intérieur, donc, de... ce sont des postes plus administratifs.
Mais les gens qui vont être à l'intérieur, avec leur mandat, est-ce que c'est
un mandat de Sécurité publique, d'Affaires municipales ou d'Environnement?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : En fait, le mandat, c'est les trois, et plus, plus, plus,
parce qu'en fait, oui, il y a une notion de sécurité, il y a une notion
environnementale, il y a une notion... C'est automatique, on va travailler...
le bureau va travailler directement avec les Affaires municipales et avec les
MRC également. Ça fait que, tu sais, le mandat est vraiment large, mais, en
même temps, le but est la prévention pour les inondations. Ça fait que le but
étant les inondations, ça touche plusieurs aspects, et tous les aspects que
vous avez mentionnés, là, évidemment. Il y a eu énormément... On a énormément
de candidatures de gens qui sont intéressés, autant des urbanistes, des
hydrologues, des ingénieurs. Il y a... C'est deux postes dans chaque bureau de
projet vraiment, vraiment, que les gens attendaient, que les municipalités
attendaient, que les MRC attendaient, que le MSP aussi est très, très heureux
d'avoir, là, dans ces bureaux de projet là. Ça fait que c'est quand même...
Oui, peut-être,
présentement, on pense que c'est large, mais les gens qui vont travailler dans
ces bureaux de projet là savent vraiment quoi faire, soit, un, prévenir et,
deux... Il faut essayer de voir que... On va savoir quoi faire, pour les
prochaines années, si ça arrive encore.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Moi, je veux juste savoir : Cette personne-là, là, ça va être qui, son
patron en haut? Est-ce que ça va être vous, comme ministre des Affaires
municipales? Est-ce que ça va être le ministre de l'Environnement? Est-ce que
ça va être la ministre de la Sécurité publique? Parce que, dans le livrable, il
y a quand même des petites... Tu sais, je comprends qu'on travaille pour le
bien commun, puis que c'est assez large, là. Tout ça, je suis d'accord avec ça.
Mais qui va être la personne au haut de la pyramide?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, en haut de la pyramide... C'est sûr que le plan
inondations, il est au MAMH, donc, en haut de la pyramide, c'est le ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation. Mais, comme je le disais, oui, le
patron, c'est le MAMH, mais, en même temps...
Mme
Melançon : ...
Mme
Laforest : «Yes», exactement.
Mme
Melançon : Parfait.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Mon dernier point, ce sera sur la définition, donc, des
ouvrages de protection. J'ai regardé à l'intérieur de la LQE, là, je l'ai
parcourue avec les... Tu sais, il y a quand même 214 articles. Moi, ce que
je ne comprends pas, c'est qu'on ne l'a pas nulle part, la définition. Est-ce
qu'elle se retrouve à la Sécurité publique, la définition des ouvrages? Est-ce
qu'elle se retrouve dans un autre ministère,
cette définition-là? Parce que,
légalement, légalement... Je pense qu'on est bons pour faire des définitions
dans les règlements, mais, c'est drôle, hein, pour moi, là, ça devient tellement au coeur de tout ce qu'on a vécu, notamment en
2019, notamment en 2019, que de l'introduire dans la loi aurait, pour moi, un impact encore plus important, sur
laquelle pourrait, bien sûr, venir, par la suite, s'attacher les gens du
ministère des Affaires municipales, les gens, probablement, de la Sécurité
publique et, pourquoi pas, ceux des Ressources naturelles.
Le Président (M. Allaire) : M. Croteau?
Ou Mme la ministre?
Mme Laforest :
Bien, ce que je peux dire... Bien, je vais laisser, après, M. Croteau...
mais la définition des ouvrages de protection, ça va se définir également dans
le règlement. Par règlement, on va le définir. Par contre, votre question est
bonne, puis on va l'amener obligatoirement. Parce que c'est vrai, puis vous
avez raison, c'est comme nouveau, qu'est-ce qu'on dépose aujourd'hui, la
responsabilité avec... considérant les ouvrages de protection. Mais la bonne
définition, on va la placer directement dans le règlement, M. Croteau,
j'imagine? Parce que les digues, comme je le dis, on partage autant les digues
aux Affaires municipales, à l'Environnement, les digues. Ça fait qu'au niveau
de la définition vous devez avoir ça, j'imagine, à l'Environnement,
M. Croteau?
Le Président (M. Allaire) : ...Croteau,
la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : M. le Président,
ce qui est prévu, c'est que la définition soit enchâssée dans la réglementation.
Sans me répéter, ce qu'on vise, c'est d'être capables de l'adapter au fur et à
mesure que... soit la technologie ou soit les adaptations tout à fait
nécessaires, qui seront nécessaires pour être capables de le faire le plus
rapidement possible. On sait que... Puis je peux comprendre que ça peut être
très sécurisant dans une législation, ça permet un petit peu moins de
souplesse. Donc, ce qu'on veut, parce que c'est nouveau, on veut avoir cette
adaptation le plus rapidement possible.
On a vu, d'ailleurs... Prenons, par exemple, la
Politique de protection des rives et du littoral. Il y a eu des ajustements,
quoi, six fois, depuis son adoption, pour suivre l'évolution. Bien, c'est un
peu ce qu'on veut faire avec la définition aussi. On est dans du terrain en
développement. On connaît où sont la très grande majorité, pour ne pas dire la
quasi-totalité des ouvrages de protection, mais on veut être capables de faire
évoluer cette définition-là avec les besoins, au fur et à mesure, soit
technologiques, soit de conception.
Le Président (M. Allaire) : ...Verdun.
• (16 h 50) •
Mme Melançon : Je comprends bien
votre réponse, je vous en remercie. Cependant, puis je vous le dis, ça devient
un peu... Et je tiquais aussi à l'époque où j'étais moi-même ministre
responsable, donc, de l'Environnement. Souvent, ces règlements-là... ces
définitions-là ne se retrouvent pas... Puis je vous le dis, là, M. le
Président, on vit la même chose dans le projet de loi n° 65, où on n'est
pas capables de définir... C'est la première fois où on retrouve le mot
«économie circulaire» dans un projet de loi. C'était formidable, mais on ne
veut pas intégrer de définition.
À un moment donné, je trouve que ces
définitions-là... Puis c'est bien, là, ce sera à l'intérieur du règlement, mais vous comprenez que le règlement, là, nous,
là, on ne le verra pas, que la définition que vous allez vouloir
intégrer à l'intérieur du règlement ne sera
pas discutée ici, à l'intérieur de la commission, et c'est ça qui devient
parfois, comme législateur, un peu
frustrant, je vais le dire comme ça, quoique je le dis avec un sourire, donc ce
n'est pas tellement malin. Mais, quand même, ça devient dérangeant pour
les législateurs de ne pas être en mesure de travailler les définitions.
Puis là vous le dites, on fait un peu du droit
nouveau, hein, dans le fond, où on introduit de nouvelles définitions. Je
trouve ça formidable. Cependant je trouve dommage qu'on ne soit pas capables
ici, à l'intérieur de la commission, de définir justement qu'est-ce qu'on
entend par «ouvrage de protection». Puis, je vous le dis, que ce soit du côté
de Mégantic, ou que ce soit du côté de Vaudreuil, ou que ce soit du côté de
l'Outaouais, il y a beaucoup d'attentes, et, pour moi, la définition devient
importante à ce moment-ci. Elle sera donc définie à l'intérieur du règlement.
Puis, je comprends, là, comme c'est du droit nouveau, on va vouloir
probablement bonifier avec les connaissances, qu'elles soient techniques,
scientifiques ou autres, j'entends bien, mais une définition générale serait,
selon moi, intéressante.
Puis je suis
très surprise, j'étais certaine que cette définition-là se retrouvait dans la
LQE. J'ai un peu sursauté tout à l'heure, là, en apprenant que ce n'est
pas le cas. Puis, pourtant, la LQE, on s'entend que c'est assez lourd. Mais, je
pense qu'il y a des définitions comme ça qu'on va devoir... au nom de la suite
des choses aussi, pour que tout le monde parle le même langage, l'insérer à
l'intérieur des lois, puis ça va être nécessaire assez rapidement.
Puis je le répète, là, l'économie circulaire,
dans un autre projet de loi, je pense que c'est important, puis, quand
j'entendais le ministre nous dire : Bien, il y a une définition, là, quand
même, à l'Économie, je veux juste vous dire que le ministre de l'Économie, je
le sais qu'il en mène large, là, mais je pense que c'est à l'Environnement de
définir ce qu'est «économie circulaire», comme c'est à l'Environnement, ici, de
définir de quoi il s'agit lorsqu'on parle des ouvrages de protection, parce que
va en devenir une responsabilité des municipalités. Puis, je vous le dis, là,
je suis certaine que ma collègue, parce que je vois des choses entrer, va se
faire interpeller par les maires, les mairesses, les préfets un peu partout sur
le territoire, à savoir : Mais de quoi on parle exactement à ce moment-ci?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, je
comprends, là, votre préoccupation, mais, si on définissait, si on avait défini
tout de suite, donner la définition d'un ouvrage de protection... Premièrement,
«ouvrage de protection,» on s'entend, là,
que, par règlement, oui, on dit qu'on va le définir, mais il y a des aspects
qu'il faut travailler puis il y a des scientifiques qui peuvent le
travailler, il y a des gens aussi à l'Environnement, aux Affaires municipales.
Parce qu'un ouvrage de protection est-ce que
c'est un ouvrage de protection qui est en bois? Tantôt, vous parliez... une
route. Est-ce que c'est en acier?
Est-ce que... Ça fait qu'il y a plusieurs aspects qu'il faut vraiment
considérer avant de donner la bonne définition.
Mais, quand vous
dites : Ça va prendre une définition, oui, ça va se faire par règlement,
avec Environnement, évidemment, mais, oui, on va l'avoir. Mais maintenant,
comme on dit, il y a plusieurs... Tu sais, des digues, il y en a des végétales, il y en a de toutes sortes, des digues. Ça
fait que c'est sûr que, quand on va définir le mot «ouvrage de protection», vraiment,
là, on va y aller précisément.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Est-ce que, là-dessus, on pourrait avoir un retour avant, peut-être,
même, qu'on puisse aller, hein, à l'intérieur du décret, pour pouvoir voir...
pour qu'on puisse, nous aussi, comme législateurs... Puis je le sais que vous
comprenez, là. Je pense que ce serait important qu'on puisse nous revenir,
auprès de la commission, avec cette définition-là au moment opportun, avant, justement,
que ce soit mis dans la Gazette.
Mme
Laforest : Bien, on va... Oui, c'est ça que j'allais dire, on
s'engage... mais peut-être pas à avoir un retour
avant la fin de l'adoption du projet
de loi. Mais, oui, quand le règlement
va se rédiger, oui, vous allez absolument être consultés.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. On a un engagement de Mme la ministre, c'est
apprécié.
Mme
Melançon : Merci, merci beaucoup.
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce que vous avez d'autres interventions, Mme la députée
de Verdun? Non? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, on reste dans Vaudreuil, Verdun, hein, on saute des... Là, on parlait des
ouvrages de protection. Ce que j'ai compris, c'est qu'on était... il était pour
y avoir un registre avec la liste des ouvrages de protection au Québec, là, qui était pour être élaboré. Est-ce que
je me trompe ou c'est ce qui a été entendu, qu'il y aurait un registre une fois les ouvrages de protection
définis et déterminés?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre? Ou M. Croteau?
Mme
Laforest : M. Croteau.
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Effectivement, la liste va être au Registre
foncier aussi, donc accessible à tous les notaires.
Mme Nichols :
Oui?
M.
Croteau (Marc) : Donc, il n'y aura plus de surprise, on va dire
ça comme ça.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Parfait. Bien, c'était là ma question, là, parce que je me disais, là :
C'est bien, là, qu'il y ait un registre, une fois que ça va être défini puis
une fois, là, que seront déterminés, évidemment, là, les ouvrages de
protection, mais que ce soit de l'information officielle pour toutes les
personnes, là, qui seront intéressées. Bien sûr, là, au Registre foncier, parce que, s'il y
a une transaction sur une maison, le
notaire pourra évidemment, là, le soulever. Mais quelqu'un qui ne
passe pas, là, via une transaction qui est déjà là, mais que son statut va
changer, bien sûr, là, on prévoie ou on va prévoir, entre autres, là, qu'il y ait
des méthodes d'informer les citoyens. Mais est-ce que ce registre-là, on
pourrait le rendre accessible... à un endroit accessible pour tous les
citoyens, là, tu sais, que ce soit de l'information où on veut aller voir les
ouvrages de protection déterminés au Québec? Est-ce qu'on peut... Je ne sais
pas si ça ne pourrait pas être sur le site du MAMH, ou le site du ministère de
l'Environnement, ou...
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M.
Croteau (Marc) : M. le Président, le registre, d'abord, il va
être accessible en données ouvertes, premièrement, il va être accessible au ministère
et il va être au Registre foncier. Donc, ça va vraiment être public, là.
Mme Nichols :
Parfait. Donc, les citoyens ne pourront pas plaider qu'ils ne le savaient pas.
Parfait, merci.
M. Croteau
(Marc) : ...qu'ils ne le savaient pas, mais ils auraient pu le savoir.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça. En fait, si on tape sur... si on le google, là, à un moment
donné, ça va finir par sortir à quelque part, là, «registre ouvrages de
protection».
J'ai
juste une autre question relativement aux bureaux de projet. Là, je comprends, là, qu'il va y avoir, qu'il y aura des
experts, là, qui seront nommés, mais je me demandais qui va prendre en charge
l'expertise. Est-ce que ça va être... Puis c'est parce que ça va
être dans le bureau régional, dans les directions générales du MAMH, mais qui
va prendre en charge l'expertise? Moi, je trouve que c'est...
Une voix : ...
Mme
Nichols : Bien, c'est ça,
moi, je trouve que c'est important de le savoir parce que je me demande :
Est-ce que ça va être une
approche environnementale ou est-ce que ça va être plutôt une approche Affaires
municipales? Parce que, pour les dossiers, c'est loin d'être la même
approche quand on parle... Quand on travaille avec le ministère de
l'Environnement ou quand on travaille avec le ministère des Affaires
municipales, ce n'est pas la même approche, mais pas du tout, sur le terrain.
M. Croteau (Marc) : Ce qui est prévu
dans le moment, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ça va être une approche sécurité
des biens, sécurité des personnes. Évidemment, s'il y a des travaux qui doivent
être faits, il va y avoir les autorisations en vertu des autorisations environnementales.
Ça, c'est clair, là, parce qu'on travaille dans le milieu hydrique, etc., donc
on va protéger la faune, la flore, etc. Mais l'analyse d'un ouvrage se fait
avec l'angle sécurité des citoyens, avec l'expertise sécurité des citoyens,
consultations au MAMH, consultations MSP. Donc, ce ne sera pas sous l'angle
environnemental, ça ne sera pas sous l'angle MAMH, aménagement de territoire.
Ce sera sous l'angle sécurité. Est-ce que l'ouvrage offre un niveau de sécurité
aux citoyens qui rencontre les obligations de la réglementation? Ça va être
comme ça que ça va être analysé.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, je comprends que
le bureau de projet, là, en fonction de la notion qui sera traitée, évidemment,
au niveau sécurité, là, pourra aller chercher soit les expertises ou soit les
recommandations adéquates soit auprès de l'Environnement, soit auprès des
Affaires municipales, ou peut-être même de la Sécurité publique, si c'est
nécessaire. Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Croteau (Marc) : C'est,
effectivement, le cas, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : O.K. Bien, je
pense que ça, c'est important, parce que les bureaux de projet vont
particulièrement travailler avec les municipalités, là, ça fait que je pense
que c'est une préoccupation des municipalités à savoir avec qui ils vont
traiter, là, principalement. Parfait.
• (17 heures) •
Mme Laforest : Juste à titre
d'information, parce que vous me faites penser, parce qu'il faut que ça soit quand même
approuvé par les autres ministères, parce
que... D'ailleurs,
quand on a lancé la consultation aménagement du territoire avec le plan
des inondations, on le voit tout de suite que... plusieurs ministères qui sont
impliqués. Ça fait que, oui, ça relève du MAMH, comme on le dit, mais on touche...
Il y a des ministères qui vont devoir approuver certaines demandes, par exemple,
du personnel qui va travailler dans les directions régionales pour les bureaux
de projets, là. Ça fait que c'est comme on le dit, là, c'est multiministériel,
si je peux dire.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, mais là ça
m'embête parce que ça ne veut pas dire que... ça ne veut pas nécessairement dire qu'il va falloir aller chercher quatre avis.
Ça ne veut pas dire qu'il va falloir avoir quatre avis de quatre ministères
différents parce que, là, si c'est le cas, là, on s'entend qu'on va
complexifier la chose, là.
Mme Laforest : Non, mais là je ne
parle pas des avis, là.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : Je ne parle pas du
tout d'avoir des avis. Par exemple, comme, si on fait des schémas d'aménagement,
tu sais, on va chercher des avis de tous les ministères, de plusieurs
ministères. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est dans la logique des
choses, là, qu'on... ça concerne l'Environnement, les Affaires municipales, la
Sécurité publique. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des ministères qui, parfois,
qu'on... ça peut arriver qu'on demande la... que ce soit approuvé par le MSP
s'il y a une décision à prendre avec tel ouvrage de protection, là. C'est sûr
que ça peut arriver dans le travail qui sera effectué, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Mais, précisément, là, le bureau de projet va travailler avec les municipalités
autant en prévention, en sécurité, comme M. Croteau nous a dit. Puis, ça
va être déféré... en fait, ça va être relié aux ministères concernés, à ce que
je présume, là. Ce que je comprends, c'est que la municipalité, là, qui va
travailler avec le bureau de projet sur un point en particulier, puis là je
voudrais donner un exemple, mais je n'en ai pas, d'exemple, là, qui me vienne
en tête, sur lequel... Peut-être vous pouvez nous en donner un, exemple sur
lequel une municipalité va travailler directement avec le bureau de projet ou
qui va amener un dossier au bureau de projet pour avoir des solutions.
Moi, ce que je comprends, c'est que le bureau de projet n'aura pas à aller
chercher quatre avis avant de donner la réponse à la municipalité, là. On
n'aura pas à aller chercher une réponse au ministère de la Sécurité publique,
au ministère... à l'Environnement, au MAMH?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
Une voix :
...
M. Croteau
(Marc) : En fait, le rôle... Oui, ça fait particulier, avec les
cheveux un plus long aussi. Mais c'est ouvert, là, à partir de... Je suis dû. Mais
effectivement le rôle du bureau de projet, c'est de travailler de concert avec
les gens sur place par rapport à la résilience secteur ou municipale, hein,
soit dans un secteur, soit une municipalité, et qui vont amener des solutions.
Dans certains cas, ça peut être un réaménagement d'un secteur. Dans d'autres
cas, ça peut être la façon de définir le plan d'urgence plus spécifiquement à
un secteur. Donc, c'est très ouvert comme possibilités par rapport au bureau de
projet.
Par rapport à l'angle
d'analyse que vous parliez tantôt, je tiens à préciser les ouvrages de
protection. Le ministère de l'Environnement gère la sécurité de
900 barrages au Québec, avec un niveau de préoccupation un qui est quoi?
La sécurité. Donc, c'est un peu le même principe avec lequel on va travailler
toute la réglementation de conception de travaux, et d'autorisations, et de
suivis, et ultimement des ouvrages de protection.
Et ça a été ma
surprise d'apprendre, deux mois après que je suis arrivé à l'Environnement...
avoir quitté les Affaires municipales, on a eu les inondations. Croyant que les
ouvrages de protection étaient sous juridiction de la Loi sur la sécurité des
barrages, ça a été ma surprise de voir que non, il n'y avait pas un mot à ce
niveau-là. Donc, c'est pour ça qu'on est en train de construire ce qu'on fait
là.
Mais le bureau de
projet, c'est vraiment d'adapter les besoins d'un secteur de la municipalité
selon leurs besoins. Dans certains cas, je pense que c'est
Saint-André-d'Argenteuil, si je ne me trompe pas, qui a même parlé de faire une
délocalisation. Il y a des gens, en Beauce, qui ont parlé de délocalisation.
Est-ce que ça va être la solution qui va
être retenue entre les citoyens et le bureau de projet? Il restera à voir.
Donc, il faut que ça s'adapte selon le besoin.
Donc, je ne peux pas
vous en expliquer plus que ça, parce que c'est les exemples qui vont arriver
secteur par secteur. Puis il va y avoir des secteurs plus problématiques que
d'autres, puis d'autres, ça va être plus facile. Ça, c'est clair. Mais le
bureau de projet va donner un fier coup de main pour ce lien, comme le dit si
bien Mme la ministre, multiministériel là. Ça va être capable... c'est juste le
terme anglophone, je m'excuse, «streamline», là, ça va... le terme d'aplatir...
Une voix :
...
M.
Croteau (Marc) : Oui, aplatir, ce n'est pas moi, ça, c'est le
Dr Arruda. Mais d'être capable d'aplanir tout ça, là, pour que ça passe le plus
vite possible pour les gens qui sont là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Moi, je n'avais pas d'autre question sur 46.0.13, là, sur l'amendement.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à
l'amendement déposé à l'article 98,
mais plus précisément l'article introductif 46.0.13, nous allons procéder
à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par appel nominal.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons
maintenant passer à l'autre article
introductif, 46.0.14. Je sais qu'il n'y a pas d'amendement à cet article
introductif. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention.
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. 46.0.14, on dit
que «dans l'éventualité où le gouvernement met fin à la déclaration faite en vertu — là, évidemment, là, de l'article ou du
paragraphe précédent — notamment à la demande de la municipalité [pour] assurer la
sécurité des personnes et des biens, la responsabilité de la municipalité prend
fin à la date qu'il fixe». Est-ce que
c'est que le gouvernement va fixer la date? Puis est-ce que c'est la même date
qui est fixée dans le 46.0.13?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Je pense, ça va
être plus l'avocate, là.
Mme Nichols : Oui, c'est ça, hein?
Le Président (M. Allaire) : Ah!
Mme Poissant, la parole est à vous.
Mme Poissant (Noémi) : Oui. En fait,
la date qui serait fixée, là, c'est la date à laquelle, là, les obligations de
la municipalité par rapport à la prise en charge de l'ouvrage vont cesser.
Donc, ce ne sera pas la même date que 46.0.13, parce que 46.0.13, c'est comme pour
le début puis, 46.0.14, pour la fin, si fin il y a, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Me Poissant. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, mais cette
date-là... je comprends, là, le début puis la fin, là, mais cette date-là va
être déterminée par qui?
Le Président (M. Allaire) :
Me Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : Ça va être
dans le décret, dans le fond. C'est le même outil, en fait, que celui qui a
comme créé les obligations. Donc, ce serait fait par décret aussi, là, puis le
décret comprendrait la date à laquelle...
Mme Nichols : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée Vaudreuil.
Mme Poissant (Noémi) : ...à laquelle
ça prend fin, pardon.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui puis non, là. Dans
le fond, ce que je comprends, puis là j'essaie juste, là, rapidement, là, de...
quand on dit qu'«avant cette date, le ministre doit mettre à jour la délimitation
des zones visées [...] et publier l'avis prévu à l'article 46.0.2.1», là,
je n'ai pas sous les yeux le 46.0.2.1, mais ça, j'imagine que c'est les normes
de publications qui sont déjà déterminées?
Le Président (M. Allaire) :
Me Poissant.
Mme Nichols : Parce je ne l'ai pas
sous les yeux, le 46...
Mme Poissant (Noémi) : En fait, ce
qu'on vient faire avec cet article-là, là, c'est forcer le ministre à établir, là, sa délimitation des zones inondables, qui est
prévue, là, à 46.0.2.1. Parce que, comme M. Croteau, là, le
mentionnait tantôt, si l'ouvrage, donc, n'est plus pris en charge par la
municipalité et qu'il devient transparent pour fins de délimitation des zones
inondables, il faut qu'il mette à jour... il va falloir que le ministre mette à
jour sa cartographie, là, pour qu'il n'y ait pas de... en fait, c'est pour
éviter qu'il y ait un...
Une voix : ...
Mme
Poissant (Noémi) : Non.
Voyons! J'en oublie mes mots. C'est pour s'assurer, en fait, que, tu sais, la
fin de l'obligation de la municipalité va
concorder avec les délimitations de zones inondables, tu sais, pour que ce soit
toujours...
Une voix : Transfert.
Mme Poissant (Noémi) : Non...
Une voix : ...
• (17 h 10) •
Mme Poissant (Noémi) : C'est
vraiment pour s'assurer que la délimitation qui est disponible puis qui... à
laquelle les citoyens peuvent se fier, là, elle soit toujours à jour avec
l'état de l'ouvrage, finalement. Donc, si l'ouvrage n'est plus pris en charge
par une municipalité, que l'ouvrage devient transparent, bien, il faut
réajuster après ça le... en arrière, la zone inondable. Donc, c'est pour
s'assurer que ça se fait, là, de façon ordonnée puis qu'il n'y a pas de vide,
pardon, c'est ça que je cherchais, qu'il n'y a pas de vide juridique, là,
pendant cette période-là.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Puis, c'est pour ça, dans le fond, là, quand on parle de la déclaration, là, on
dit : «Dans l'éventualité où le gouvernement met fin à la déclaration
faite...» On parle de la déclaration en lien avec la demande de la municipalité de prendre la responsabilité ou
de ne pas prendre la responsabilité. Est-ce que c'est cette
déclaration-là à laquelle on fait référence ici, à 46.0.14?
Le Président (M.
Allaire) : Me Poissant.
Mme Poissant
(Noémi) : Oui, c'est ça. C'est la déclaration, là, de 46.0.13, donc
celle selon laquelle le gouvernement, là, peut, à la demande d'une
municipalité, déclarer que la municipalité est responsable d'un ouvrage.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Parfait. Pour ne pas... Parce que, quand on dit : «Avant cette date, le
ministre doit mettre à jour la délimitation — les délimitations — des
zones visées [sous la section] 2», ça serait avant la date de la
déclaration? Là, pour moi, il y a un... il y a juste... il y a un petit espace
de temps, là, pour moi, là, qui manque ici quand je lis ça. Je ne sais pas, peut-être,
si vous pouvez apporter des précisions?
M.
Croteau (Marc) : Je vais
donner un exemple où une municipalité demande d'être... ne plus être
responsable de l'OPI, excusez l'acronyme, là, l'office... l'ouvrage de
protection contre les inondations, et que le gouvernement dit : Parfait,
donc, à partir du 1er septembre, vous ne serez plus responsable. Et, avant
le 1er septembre, le ministre doit publier la carte modifiée, parce que la
municipalité est dans une zone, lorsqu'elle a la protection de l'ouvrage, est
dans une zone à risque protégée. Et là elle perd ce statut-là. Donc, la ligne
des risques négligeables, faibles, moyens et élevés rentre dans les terres.
Donc là, on va publier la carte avant le 1er septembre pour ne pas qu'il y
ait de vide. Donc, elle perd le statut de zone à risque protégée et la...
l'ouvrage de protection devient, pour le besoin de la cartographie... c'est
transparent. C'est comme s'il n'y en avait pas. Donc, les... Voilà.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
O.K. Bien, merci. Moi, cet exemple-là, ça vient combler, là, le... oui, ça
vient combler, là, le vide que je n'arrivais pas à comprendre, là, avant la
date puis à la fin de la déclaration, puis donc... puis la date qu'il fixe
aussi, là. Ça fait que, là, je me disais : Si la date qu'il fixe ne
fonctionne pas avec l'autre date, on se retrouvait quand même dans un certain
vide juridique. Ça vient combler ma question à cet effet-là.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : C'est une petite demande, peut-être, pour la ministre, puis
peut-être que j'ai loupé quelque chose puisque j'ai dû sortir quelques
instants, mais, lorsqu'on introduit comme ça un nouvel article, peut-être pour
des fins de meilleure compréhension, d'avoir, tu sais, peut-être l'explication
par paragraphe, je pense que ce serait peut-être intéressant, parce qu'on ne
l'a pas fait... À l'autre article, on l'a fait tout à l'heure, mais, à ce
moment-ci, c'est peut-être pour ça, on était pris un peu à froid, M. le
Président, puis là vous avez vu, heureusement que ma collègue, avec son
expérience et son doigté, a relu, parce que, là, on n'avait pas le temps de
lire l'article pour pouvoir bien comprendre. Alors, peut-être... Je fais une
demande auprès de la ministre.
Mme Laforest :
...l'article 95, pour y aller... les prochains, là...
Mme
Melançon : Oui, puis même au 98. C'est parce qu'au 98 on va arriver à
46.0.15 puis on n'a pas eu l'explication d'où on voulait arriver, peut-être,
avec ça. C'est peut-être pour ça, là, qu'il y avait un peu de... qu'on était
dans le nébuleux un peu, là. Puis, pris comme ça, j'imagine qu'à la maison,
ceux et celles qui suivent les travaux, là, devaient aussi être un peu... En
tout cas, je ne sais pas si c'est possible de le faire à chaque fois qu'on
introduit un nouvel article.
Le Président (M.
Allaire) : Oui. Je n'ai pas de problème. Mme la ministre, vous êtes à
l'aise avec ça? Ça va? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
concernant l'article introductif au 46.04.14? Ça va? Donc, on va passer au
suivant. Il n'y a toujours pas d'amendement? Donc, Mme la ministre, je vais
vous céder la parole pour les commentaires pour le 46.0.15.
Mme
Laforest : Oui. Alors, 46.0.15... l'article 46.0.15. Cet article
accorde certains pouvoirs aux municipalités afin que celles-ci puissent bien
répondre aux obligations qui lui sont confiées par le gouvernement en vertu de
l'article 46.0.13 quant à un ouvrage de protection contre les inondations.
L'article permet notamment de faciliter la réalisation des travaux et
d'inspection. Outre les modalités d'exercice prévues au présent article, ces pouvoirs doivent aussi être exercés conformément au nouvel article 46.0.17 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
L'article 46.0.15,
on disait qu'«une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de
protection contre les inondations en vertu du décret[...] :
«1° pénétrer [...]
circuler sur un terrain privé[...];
«2° occuper
temporairement un terrain privé ou le domaine hydrique de l'État.» Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Merci, Mme la ministre. C'est vrai qu'on ne les avait pas faites, là, les
notes explicatives. Ça fait que, quand on les relit directement,
là, à l'article, ça va un petit peu plus vite. Dans le fond, est-ce que
je comprends que c'est pour donner la possibilité d'avoir accès... d'avoir un
accès à l'ouvrage de protection pour en faire l'entretien?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, exactement. Comme on le disait tantôt, c'est pour que
les travaux se passent mieux, pour faciliter les travaux. Alors, le
gouvernement donne la possibilité aux municipalités, là, de passer sur des
terrains quand il y a des travaux à faire, évidemment.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, merci. On prévoit que «si le préjudice subi par le
propriétaire ou le gardien concerne une activité, une construction ou une intervention qui est prohibée en vertu
du règlement [...] ce préjudice n'a pas à être réparé».
Là, c'est sûr qu'on
va avoir les citoyens qui vont nous poser des questions, là, puis c'est sûr que
les citoyens n'aiment pas nécessairement, là, donner un accès aussi facilement.
Tu sais, ils n'aiment pas qu'on passe sur leur terrain pour avoir un... pour
aller entretenir, là, l'ouvrage de protection. Bien sûr que c'est nécessaire,
là, puis le raisonnement est logique, là, mais on dit : «si le préjudice
subi». Dans le fond, c'est qu'on pourrait, là, maganer le terrain du citoyen ou
est-ce que c'est le genre d'exemple auquel on fait référence?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : On s'est aperçu, dans certains cas où... vous savez, avec
l'usage, l'usufruit, on est là depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans, que,
de temps en temps, il peut y avoir eu de l'empiétement. On a vu, dans certains
cas d'ouvrages de protection, surtout avec des digues végétales, où les gens
ont creusé dans la digue pour être capable d'agrandir leur terrain, construire
un petit coin où on peut mettre une belle table avec deux chaises pour prendre
un café. Et puis ça fait mettre en péril la sécurité même de la conception d'un
ouvrage de protection.
Donc, dans des cas
comme ça, on ne mettra pas ça dans... on va mettre ça dans l'ordre de la
conception et non pas de remettre en ordre l'empiétement qui a été fait sur
l'ouvrage de protection. Donc, c'est ce qui est visé. Évidemment, si, pour
reprendre l'exemple de ma petite table avec les deux chaises, si on fait un
patio près de l'ouvrage de protection, mais qui n'empiète pas sur l'ouvrage de
protection, et qu'on doit quand même le défaire pour faire les réparations, on
s'attend à ce que les municipalités remettent en ordre et remettent en
condition le fameux patio avec la table et les deux chaises, là. Donc, c'est un
peu... je vous donne un peu l'image, M. le Président, de ce qu'on vise avec ça.
C'est ce qui a été fait, puis je ne peux pas dire illégalement, mais ce qui a
été fait, parce que c'était prohibé, ça, on ne serait pas obligé de le remettre
comme il était.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Mais si c'était de l'empiétement, je veux dire, là, on parle d'un patio puis
des tables, là, ce n'est peut-être pas aussi compliqué qu'on pense, là. Mais si
c'est une piscine, là, ça risque d'être un peu plus important, là, comme coûts
puis comme charge. Est-ce que la municipalité aurait tout de même la même
responsabilité? Ou ça va être à qui, la charge va incomber à qui?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau?
M.
Croteau (Marc) : Effectivement, s'il y a un respect de sa
propriété, il n'y a pas d'empiétement. Mais quelqu'un
qui aurait profité du fait de prolonger son terrain, usufruit avec le temps,
puis d'aller dans le milieu hydrique ou d'aller trop près avec une piscine, par exemple, mais, malheureusement,
c'est prohibé, c'est prohibé, donc la municipalité n'aurait pas
l'obligation de reconstruire la piscine. Bon, ce que ferait en toute
vraisemblance la municipalité, c'est de voir comment on peut réparer la digue,
l'ouvrage de protection sans endommager la piscine. J'imagine c'est ce qui va
être... c'est le GBS, c'est le gros bon sens qui va être appliqué. Mais le
principe étant si ce n'était pas permis, on n'est pas obligés de la remettre en
état.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
• (17 h 20) •
Mme
Nichols : C'est délicat,
hein, comme... C'est délicat, ça va être délicat, parce qu'il y en a, des situations, là. Ça
existe, là. On en a déjà, là, qui sont portées à notre attention. Ça fait que,
là, j'ai l'impression qu'on s'embarque dans des chicanes
entre la municipalité puis le citoyen. Mais je comprends aussi qu'il y a eu de
l'empiétement volontaire ou involontaire par l'écoulement du temps ou pas ou...
Et ça, je le comprends, il peut avoir eu plusieurs propriétaires aussi, là. Ça
fait que ça va être la faute... ça va... tu sais, la faute va incomber à qui,
là, dans tout ça? Ça, je le comprends puis je comprends aussi, là, qu'il faut
le prévoir. Est-ce que, s'il y a un... si on vient à changer derrière l'ouvrage
de protection, là, on vient à changer les... est-ce qu'on disait les risques,
là, mettons, ou est-ce qu'on vient à changer puis ça vient... Je ne sais pas
comment l'exprimer, là, mais ça vient comme affecter le... Ça rend la piscine
ou le patio qui était peut-être correct, là, mais que, là, qui vient... Ça
changerait le... comment je dirais ça, là, son identification, son identité, il
deviendrait comme un empiétement, s'il ne l'était pas avant, mais ça
deviendrait comme un empiétement par l'application des nouveaux concepts ou
pas. Je ne sais pas si je l'exprime correctement, j'ai l'impression que non,
là.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Si je comprends bien, M. le Président, en fait, c'est... qu'est-ce
qu'on vient apporter ici va justement arrêter ou interdire toutes les pratiques
qu'on a vues dans le passé. Vous parlez d'une piscine, un patio. Puis ça, on
l'a vu plusieurs fois, là, c'est quand même arrivé très, très souvent. Donc, en
ayant cet article-là, bien, ça va être connu maintenant. Ça fait que c'est ça,
je pense, qu'on vient limiter en ajoutant cet article-là. Mais...
Mme Nichols :
Mais ce que je veux dire, c'est que c'est... il y a un ouvrage, là, qui est
déjà existant, là, dans la cour du citoyen, qui n'est, mettons, pas
problématique, mais que, là, la municipalité va passer puis elle va dire :
Bien là, avec ça, elle est problématique, puis là elle va exiger... Parce que
le gros bon sens, là, c'est une notion qui n'est pas innée. Bien, ça fait
que... Est-ce que ça va donner un nouveau statut à la...
Mme
Laforest : Bien, en fait, oui, je pense que votre question, peut-être
que je me trompe, mais est-ce que ça devient un droit acquis? Est-ce que c'est
ça?
Mme Nichols :
Bien, un peu comme ça, là. Si on le fait a contrario, là, est-ce que ça veut
dire que la piscine qui est là, elle
pourrait justement dire : Bien là, c'est un droit acquis, ce n'est pas une
nuisance, elle ne nuit pas, mais, oui, avec ça, on vient... avec cet
article-là, dans le fond, on vient dire qu'elle n'est pas légale ou elle n'est
pas prévue? Ça fait que, là, la municipalité pourrait, là, exiger de la
rendre... je ne dis pas de la rendre conforme, là, mais...
Mme
Laforest : Et la municipalité pourrait compenser, à ce moment-là, si
c'est eux qui l'exigent? Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre ou M. Croteau.
Mme Nichols :
Parce que je présume que ces cas-là ont été pensés aussi, là, dans le...
M.
Croteau (Marc) : Il y a une autre option qui avait été regardée
et rejetée, c'était de déterminer les emprises, un peu comme Hydro-Québec peut
avoir dans un fond de cour. On ne veut pas toucher à ça, on ne veut pas toucher
à la propriété puis réduire la propriété d'une personne, là, réduire la
dimension d'une propriété d'une personne. Ce qu'on veut, c'est être capables
d'avoir accès pour faire les travaux. C'est ça, la grosse question.
Puis c'est clair
que... Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas de cas problématiques, là, Mme la
députée... M. le Président. C'est clair qu'il va peut-être y en avoir. Mais
c'était la solution la plus douce qu'on pouvait trouver, où on est capables
d'assurer l'accès pour faire l'entretien, les réparations, mais... et, en même
temps, garder contact avec le citoyen qui habite là.
Puis je reviens avec
ces... À un moment donné, il va falloir appliquer juste du gros bon sens. On ne
voulait surtout pas enlever les droits de propriété aux citoyens. Ça, je pense
que ça aurait été... ça n'aurait pas été une bonne idée. Ça aurait été néfaste.
Ça aurait été facile. Je veux dire, un article de loi, et puis qui est adopté à
l'Assemblée nationale, puis là les emprises sont... Mais on ne veut pas faire
ça, on veut surtout garder le droit de la propriété au propriétaire et de
s'assurer que, quand qu'il y a de l'entretien, soit par la municipalité ou son
représentant, parce que ça peut être des sous-traitants, que, si, vraiment, on
a empiété sur une digue végétale, malheureusement, on n'est pas obligé de la
remettre dans l'état qu'elle était. Mais, à part ça, il faut tout remettre dans
l'état où c'était.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je voulais juste que le droit d'entretien, là, ne devienne pas un prétexte pour
dire au citoyen... bon, je vais le dire
comme ça, là, ça va être plus clair, là, que ça ne devienne pas un prétexte,
là, pour dire au citoyen : Ta piscine, ton patio, à ta charge,
tasse-les, alors qu'ils ne dérangent probablement pas pour l'entretien de
l'ouvrage.
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Voilà. Je comprends. Idéalement, lorsqu'on voit que ces
pouvoirs doivent être exercés de façon
raisonnable, c'est là qu'on arrive avec le gros bon sens. Et puis je vois mal
comment une municipalité
pourrait imposer. Bon, est-ce qu'il peut y avoir des chicanes entre un membre
du conseil et un citoyen? Ça, ça se peut. Mais on souhaite ardemment qu'on ne
se serve pas d'un article comme ça, là, parce que, là, ce serait déraisonnable.
Le
Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Alors, le droit d'entretien pourrait devenir déraisonnable, là. C'est soulevé,
puis on espère que ça ne sera pas abusif. Merci, M. Croteau. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Une toute petite question, parce que, tout à l'heure,
M. Croteau, vous nous avez dit qu'une municipalité qui n'a pas la
responsabilité, ici, d'un ouvrage de protection pourrait quand même se voir
avoir des obligations, aller voir de quoi... bon, de quoi a l'air l'ouvrage,
est-ce qu'il est en train de se détériorer, bref, de faire peut-être des tests.
Est-ce que cet article-là... Parce qu'ici c'est marqué : «Une municipalité
qui a la responsabilité...» Mais une qui ne l'a pas, est-ce que c'est les
mêmes... Est-ce qu'on les... Parce qu'on... Est-ce qu'il y a un autre endroit
où on traite des municipalités qui n'ont pas cette responsabilité-là?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Les municipalités, M. le Président, qui n'ont pas la
responsabilité ont quand même des obligations, on parlait des obligations qui
sont prévues. Je répète : étude de vulnérabilité, adaptation de leur plan
de mesures d'urgence. Et effectivement il y aura toujours une question d'accès
à la propriété ou pas, et ça, il va falloir que ça soit débattu, et ce n'est
pas inclus actuellement dans le projet de loi.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée Verdun.
Mme
Melançon : Donc, pourquoi est-ce qu'on... Je ne sais pas, là, mais
peut-être ici, parce que j'imagine bien qu'un propriétaire qui pourrait avoir
un ouvrage... et la municipalité n'a pas la responsabilité pour pouvoir entrer
sur le terrain. Là, ici, on a un article qui est bien défini, qui dit :
Pour les municipalités qui ont la responsabilité, mais pour les municipalités
qui ne l'ont pas, est-ce qu'on ne devrait pas dire : Une municipalité qui
a la responsabilité ou non d'un ouvrage contre les inondations avec le décret
en vertu duquel ils ont droit d'aller faire les obligations qu'elles ont comme municipalités
tout de même?
Le Président (M.
Allaire) : Merci. M. Croteau.
Mme
Melançon : Parce qu'actuellement, là, ici, je trouve qu'on a un petit
vide, là. Puis c'est vous, tout à l'heure, qui avez parlé des obligations, justement,
des municipalités, bien qu'elles ne soient pas responsables.
M.
Croteau (Marc) : Vous avez une bonne question, Mme la députée...
M. le Président.
Mme
Melançon : On est là pour ça.
M.
Croteau (Marc) : Les municipalités ont d'ailleurs certains
droits en vertu de la loi d'accès à l'information... la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, pardon, excusez le
lapsus, en vertu de l'article 95, entre
autres, donc qui leur donnait accès. Mais je vais être obligé d'aller fouiller
pour une réponse plus précise à votre question.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée.
Mme
Melançon : Bien, vous savez, c'est exactement pour ça qu'on est là,
hein, quand on veut bonifier puis quand on veut améliorer un projet de loi.
Moi, c'est surtout qu'on n'oublie pas un vide puis que la municipalité se
dise : O.K., oui, je veux bien prendre mes obligations telles que le gouvernement
du Québec m'y oblige. Cependant, est-ce que je peux avoir les droits d'accès?
Parce que c'est un peu de ça dont il est question ici. Alors, je me
disais : Si jamais, selon la réponse que M. Croteau pourra nous donner...
moi, je pense qu'on pourrait peut-être arriver simplement avec un amendement
pour pouvoir travailler à partir de l'article, qui est somme toute, avec mon
oeil de pas légiste, là, bien rédigé, mais sur lequel on pourrait ajouter justement
les municipalités qui, elles, ne sont pas... qui ne sont pas responsables...
puissent tout de même avoir accès tel qu'on le discute.
Mme Laforest :
J'aimerais ça, peut-être... Je pense qu'on a un amendement, parce que... Votre question
est excellente, mais, je ne suis pas sûre, je veux juste vérifier si on avait
un amendement ou non. Ou encore il y a un article, dans le... un peu plus loin,
qui disait... qui parlait que les municipalités qui voulaient se développer
étaient obligées de présenter justement soit, comme M. Croteau le disait,
là, une évaluation au niveau de la vulnérabilité ou un plan d'urgence. Mais je
veux juste... Je vais suspendre parce qu'il me semble qu'on avait un amendement
pour ça. Si vous êtes d'accord, bien entendu.
Le Président (M.
Allaire) : J'allais justement vous le proposer, c'est quand même un
gros bloc, ça va prendre une petite pause de cinq minutes, là.
Mme Laforest :
Ça ferait bien, hein? O.K.
Le Président (M. Allaire) : On va
suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
(Reprise à 17 h 50)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Tout le monde s'est dégourdi un petit peu,
on s'est aéré l'esprit. Mme la ministre, vous aviez peut-être de l'information
à aller chercher. Est-ce que vous avez l'information demandée?
Mme Laforest : Oui, merci, M. le
Président. On a l'information. Je vais laisser Me Poissant l'expliquer,
parce que l'inquiétude qu'on avait, justement, par rapport à votre question,
M. Poissant va bien l'expliquer, que ça se retrouve dans le projet de loi.
Le Président (M. Allaire) :
Me Poissant, la parole est à vous.
Mme Poissant (Noémi) : Oui. Donc, en
fait, là, je comprenais que la demande était par rapport à, tu sais, les
ouvrages qui étaient visés par décret, les ouvrages qui n'étaient pas visés par
décret, là. La Loi sur les compétences municipales
permet quand même, là, aux municipalités de... tu sais, elle leur donne certains
pouvoirs, là, pour pouvoir entretenir ou mettre des appareils de mesure,
là, sur des terrains. Donc, si la municipalité n'était pas visée, là, par le décret à 46.0.13, elle pourrait utiliser ses
autres pouvoirs, là, en la matière,
là, pour passer sur un terrain privé, par exemple.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'imagine que c'est
l'article dont on parlait tout à l'heure à micro fermé, mais je comprends...
parce que, si tel est le cas, que ce soit... que, donc, la municipalité soit
responsable ou non, elle aurait le droit d'aller. C'est ce que vous êtes en train
de nous dire, parce qu'il y a... Mais pourquoi, alors, avoir introduit un
article comme celui-là si, de toute façon, la municipalité a déjà ce droit-là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Je vous dirais
que, la différence, c'est entre le droit de le faire et l'obligation de le
faire, grosso modo, si j'avais à donner la différence entre les deux. Une fois
qu'on a reconnu qu'on est responsable, qu'est-ce qui vient avec une
responsabilité? C'est l'obligation de garder en bon état l'ouvrage de
protection. Donc, c'est, grosso modo, la raison pourquoi on l'a mis, parce que
c'est une condition qui vient avec, donc c'est l'obligation de faire les
travaux et de s'assurer que l'ouvrage de protection est dans un état qui
rencontre les raisons pour lesquelles l'ouvrage a été mis en place.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Mais, à
l'article 46.0.15 : «Une municipalité qui a la responsabilité d'un
ouvrage de protection contre les inondations en vertu du décret prévu [...]
peut notamment, dans l'exercice de ses obligations», donc là on parle des
obligations. C'est pour ça que vous dites, dans le fond, qu'on a introduit
l'article. Mais, tout à l'heure, vous m'avez dit, et dites-moi si j'ai mal noté,
que, même si la municipalité n'est pas responsable, elle a des obligations, des
obligations, notamment, sur les études de vulnérabilité, sur, bon, différentes
études que vous nous avez expliquées. Ne serait-il pas mieux alors, puisque là
aussi il s'agit d'une obligation, d'aller insérer «qui a la responsabilité ou
non»? Peut-être juste d'ajouter «ou non d'un ouvrage,» parce que, là, on parle
de deux obligations, quand même, au point de vue légal. On l'a fait pour la
municipalité qui est responsable, mais on ne le fait pas pour la municipalité
qui n'a pas la responsabilité ou qui n'en veut pas.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : M. le Président,
la municipalité qui n'a pas l'obligation de la responsabilité doit faire ce
qu'on disait tantôt, là, et on va voir plus loin, dans l'analyse du projet de
loi, l'obligation de faire une étude de vulnérabilité, d'assurer que
l'information circule pour les citoyens, et tout, et tout. Mais, pour faire
cette étude de vulnérabilité là, elle n'a pas nécessairement besoin d'accéder à
l'ouvrage de protection. L'analyse de vulnérabilité vient nous dire : S'il
y a une brèche, voici où va aller l'eau, voici qui peut être touché, voici
jusqu'à quel niveau on peut être touchés et quels sont les impacts si,
effectivement, l'ouvrage de protection ne fait pas... n'accomplit pas... Donc,
on ne parle pas ici d'une étude de conception ou de respect de conception, mais
bien quelle est la vulnérabilité des citoyens et des biens si, effectivement,
l'ouvrage de protection en place, qui n'a pas été sous la responsabilité de la
municipalité, ne fait pas et n'accomplit pas sa raison d'être. Donc, c'est la
différence entre les deux.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Pas que je veux
m'entêter, mais, pour moi, les autres obligations, pouvez-vous me les répéter?
Il y avait l'obligation d'étude de vulnérabilité, par exemple. Mais en aucun
cas une municipalité qui n'est pas responsable ne devrait aller voir l'ouvrage
de protection? C'est ce que vous nous dites?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) : On me signale
que, pour faire une étude de vulnérabilité, on n'a pas nécessairement besoin
d'avoir accès à l'ouvrage de protection, mais plutôt de juger quel sera
l'impact si l'ouvrage de protection avait soit une brèche ou une défectuosité,
il peut arriver quoi. Une ouverture, par exemple, d'un ouvrage de protection de
deux pieds, de quatre pieds ou, peu importe, comment l'eau va rentrer, à quel
niveau, où elle va aller, qui va être à risque, et c'est ça, la vulnérabilité
et, l'étude, ce que ça va contenir. Et, par la suite, la municipalité aura à adapter
son plan de mesures d'urgence et s'assurer que les citoyens sont informés
qu'ils sont dans une zone inondable et qu'ils ont une certaine vulnérabilité
avec laquelle ils doivent composer.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Moi, M. Croteau,
là, si je suis mairesse d'une municipalité, que je sais qu'il y a un ouvrage de
protection, que je n'en veux pas, de responsabilité, je vais vouloir quand même
aller le voir à un moment donné. J'ai comme le sentiment qu'il faut qu'elle
soit vue. Puis je comprends que ce n'est pas ça qui est dans l'obligation, mais
je ne sais pas s'il y a une réticence à vouloir le nommer ici pour une raison
que je ne connais pas. Mais moi, j'aime bien ça avoir ceinture, bretelles, surtout
pour les municipalités à ce moment-ci. Moi, je ne sais pas, mais j'irais comme avec un amendement. Il me
semble que je le... Je ne vois pas pourquoi celle qui a la
responsabilité de l'ouvrage a accès, puis
celle qui n'a pas la responsabilité, mais qui aura des obligations, ne pourrait
pas avoir accès aussi.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Je vais y aller,
M. Croteau. En fait, qu'est-ce qui est important... puis c'est ça qu'on a
vérifié tantôt, durant la suspension... qu'est-ce qui est important de voir,
c'est que, par règlement, quand on va terminer, par exemple, le projet de loi
et le projet de loi sera adopté, on va identifier — bien, elles sont déjà
identifiées, comme M. Croteau le disait — les soi-disant
40 digues. Je vais dire 40, là, c'est peut-être un chiffre inexact, mais
on dit les 40 digues. Les municipalités qui ont les 40 digues vont
toutes recevoir une lettre disant : Bon, vous avez une digue chez vous, ça
nous prend votre... une évaluation de vulnérabilité par rapport à la protection
des citoyens, la première chose à faire, et l'autre, on va demander, en même
temps, un plan d'urgence. Ça fait qu'on termine le projet de loi, on
envoie, aux municipalités qui ont des digues, une demande : C'est quoi,
votre plan d'urgence? C'est quoi, votre plan de protection? Qu'est-ce que vous
faites avec votre digue? Vous en êtes possiblement ou non responsable. Ça fait
qu'en envoyant ça dans les municipalités... Un peu de fatigue, hein? Il est
6 heures, tout le monde.
Une voix : ...
Mme Laforest : C'est long, hein?
C'est ça. Mais tout ça pour dire que les 40 digues seront... sont déjà identifiées.
La municipalité va devoir répondre de ses actes. Oui, j'ai une digue chez moi,
je veux en être responsable. Ou encore comment je fais pour en être
responsable? Ou je ne veux pas en être responsable. Et c'est là que tout va se
décider, parce que la municipalité... Puis je pense qu'on... je m'en viens vers
votre inquiétude. Mais sauf que ça, c'est vraiment identifié.
Quand la municipalité sera identifiée... va
devoir... Prouve-nous que tu prends la responsabilité de ta digue ou encore
dis-nous pourquoi tu ne veux pas en être responsable. Mais est-ce que tu as
communiqué avec tes citoyens? Est-ce que tu as un plan d'urgence? Est-ce que
ton étude d'évaluation, au niveau de la vulnérabilité, est complétée? Ça fait
que c'est sûr que c'est un travail qui va se faire obligatoirement. Puis c'est
ça que, tantôt, on m'a réconfortée, parce que, oui, par règlement, on va le
mettre, c'est obligatoire.
Ça fait que moi, je pense que je m'engage
vraiment, là... Puis je comprends votre inquiétude, parce que je comprenais
aussi votre question, mais on va tout de suite... on va y aller comme ça. Puis,
de toute manière, c'est obligé, parce qu'en ayant des digues dans les
municipalités... Puis le projet de loi, là, c'est la base. Vous avez des
ouvrages de protection, vous en êtes responsable ou vous n'en êtes pas responsable. Bien, pourquoi? Prouvez-nous-le. Ça
fait que ça, c'est sûr que le projet de loi est là pour ça. Maintenant, par règlement, on va
l'obliger, puis ça va prendre — M. Croteau l'indique bien, là — l'évaluation,
plan d'urgence, communication avec les citoyens. Ça fait que ça, ça va être
indiqué aussi.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
• (18 heures) •
Mme Laforest : Je suis peut-être
très, très... C'est concret, mais, en même temps, je pense que c'est l'inquiétude
que vous avez, c'est ça?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, notamment. Mais,
pour moi, ce que j'essaie de comprendre de l'introduction de celui-ci, là, clairement,
comme ça, qu'une municipalité qui a la responsabilité, donc, pourra pénétrer,
circuler sur un terrain privé. Mais je comprends. Les autres obligations, c'est
ça qui me chicote.
Puis, moi, si je suis mairesse d'une municipalité
puis que, finalement, j'ai des obligations, même si je ne suis pas responsable,
peut-être qu'à un moment donné je vais vouloir envoyer quelqu'un, peut-être,
même, quelqu'un de vos bureaux, là, dont vous parliez tout à l'heure, là, des
bureaux de projet, qui vont vouloir aller voir, à un moment donné, peut-être,
l'ouvrage de protection. Mais il faut qu'il ait accès. Je pense qu'il y a
quelque chose, là, d'intéressant puis je... Je ne sais
pas, je ne comprends pas pourquoi il est introduit pour la municipalité qui a
la responsabilité mais pas pour l'autre. Les municipalités qui ont des obligations
doivent avoir accès. Selon moi, elles doivent avoir accès, point à la ligne.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme Melançon : Oui, allez-y,
allez-y, prenez le temps.
Le Président (M. Allaire) :
Madame...
Oui, nous allons suspendre les travaux quelques
instants, merci.
(Suspension de la séance à 18 h 02)
(Reprise à 18 h 29)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je vais céder la parole à la députée de
Verdun. J'ai bien compris que l'opposition officielle souhaitait déposer un
amendement. La parole est à vous.
• (18 h 30) •
Mme Melançon : Oui, M. le Président.
Pardonnez-moi, j'étais en train de répondre à ma collègue. M. le Président,
oui, je souhaiterais déposer un amendement à ce moment-ci. Donc, pour
l'article 98, dis-je, article 46.0.15 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, proposé par l'article 98 du projet de loi :
Remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :
«La municipalité sur le territoire de laquelle
se trouve, en tout ou en partie, un ouvrage de protection contre les
inondations qui est inscrit au registre prévu à l'article 46.0.20 ou la
personne qu'elle désigne peut, notamment, dans l'exercice de ses
obligations :».
Si vous me permettez, M. le Président, je ne
referai pas toute la discussion, mais vous allez me permettre de remercier la
ministre, à ce moment-ci, et ses équipes, les équipes qui l'accompagnent,
puisque cet amendement a été rédigé par les juristes qui sont du côté de la
banquette, bien sûr, ministérielle, et la ministre a eu la gentillesse de me
permettre de déposer cet amendement, parce que je pense qu'on est ici, donc,
comme je le disais un peu plus tôt, pour améliorer, pour s'assurer qu'il y ait
le moins de trous possible à l'intérieur de la loi, sur le projet de loi qu'on
étudie actuellement, et au bloc 6, là, qui est le régime d'inondations de
la LQE.
Alors, à ce moment-ci, dans le fond, c'est pour
introduire les municipalités qui sont responsables des ouvrages de protection
ainsi que les municipalités qui n'ont pas la responsabilité des ouvrages de
protection, mais qui, elles, auront tout de même des obligations face au
gouvernement du Québec. Alors, comme ça, on introduit l'ensemble des
municipalités, et ces municipalités-là auront des obligations, qu'on voit ici,
là, à, premièrement, pénétrer et circuler sur un terrain privé. Donc, c'est
pour pouvoir donner accès aux différentes municipalités qui auront des
obligations, qu'elles soient responsables ou non de l'ouvrage de protection.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres commentaires concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par
vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'article introduit à 46.0.15? Pas d'autre
intervention? Nous allons passer à l'autre article introduit au 46.0.16. Mme la
ministre, je vous cède la parole pour les commentaires.
Mme Laforest : «46.0.16. Tout
ouvrage visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13 et qui
occupe en tout ou en partie le domaine hydrique de l'État est considéré comme
ayant obtenu les droits requis pour occuper le domaine hydrique de l'État en
vertu de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13).»
Alors, au niveau de l'explication, en vertu de
la Loi sur le régime des eaux, une occupation du domaine hydrique de l'État
doit faire l'objet de l'octroi de droits. Le nouvel article 46.0.16 de la
Loi sur la qualité de l'environnement permet l'occupation du domaine hydrique
de l'État par un ouvrage de protection contre les inondations sans avoir à
passer par le processus prévu à la Loi sur le régime des eaux. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le
Président. En fait, je voulais juste comprendre. Dans le fond, j'imagine,
c'est parce qu'il y avait une problématique, là, si on vient le
libeller de cette façon-là, si on ne veut pas avoir à passer par le processus prévu à la Loi sur le régime des eaux. Est-ce que
c'est... Non? Ce n'est pas la bonne interprétation
que j'en fais?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : C'est juste... M. le Président, c'est une question de
rapidité. On reconnaît qu'il va y avoir un ouvrage ou qu'il y a un
ouvrage. Donc, pourquoi assujettir une municipalité à venir faire une demande
de droits hydriques si on le sait qu'ils sont déjà là? Donc, on vient dire que,
s'ils ont reconnu l'existence et les responsabilités qui viennent avec, on leur
donne, à notre tour, les droits hydriques qui sont... du milieu hydrique où se
trouve l'ouvrage de protection.
Mme Nichols : M. Croteau,
êtes-vous en train de me dire que ça va... vous êtes en train de décompliquer
l'affaire, là? Vous allez faciliter aux municipalités...
M. Croteau (Marc) : Ce n'est pas de
mon cru, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça, votre
réputation de complexifier le tout, là, M. Croteau. Non, c'est bon. Bien,
merci pour l'explication. Puis, bien sûr, on faisait des farces, là. Après un
long bloc de quatre heures, là, donc, on se permettait un petit moment de
détente. Mais j'apprécie, là, que vous apportiez la spécification, là, particulièrement,
là, pour les municipalités. Vous voyez, moi-même, je l'interprétais, là, à
l'inverse. Donc, merci pour les précisions.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Pas d'autre intervention? Nous allons passer à l'autre article introduit au
46.0.17. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les commentaires.
Mme
Laforest : Oui. L'article 46.0.17. Le nouvel article 46.0.17
de la Loi sur la qualité de l'environnement est lié aux pouvoirs octroyés aux municipalités par le
nouvel article 46.0.15 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
soit :
1° pénétrer et circuler sur un terrain
privé ou le domaine hydrique de l'État, y compris avec de la machinerie;
2° occuper temporairement un terrain privé
ou le domaine hydrique de l'État.
Pour exercer ces pouvoirs, une municipalité
devra aviser à l'avance le propriétaire. Une exception à ce principe est
introduite au deuxième alinéa afin de permettre, en situation d'urgence, par
exemple si l'ouvrage doit immédiatement faire l'objet d'une réparation afin de
préserver son intégrité structurale, de passer outre à l'envoi de l'avis au
délai prévu au premier alinéa. Alors...
Le Président (M. Allaire) : ...étiez-vous
bien au 46.0.17?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Vous
étiez juste dans les remarques. O.K.
Mme Laforest : Ah oui! Est-ce qu'il
y a des commentaires?
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Alors, bien là...
Mme Laforest : ...
Le Président (M.
Allaire) : Oui, avec vos commentaires? Oui, allez-y.
Mme Laforest : Oui, O.K. Je vais
relire quand même l'article pour quand même être sérieuse, là.
Le Président (M. Allaire) : C'est
bon.
Mme Laforest : «46.0.17. Au moins
15 jours avant d'entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de
protection contre les inondations ou d'y accéder, la municipalité doit en
aviser par écrit tout propriétaire de terrain concerné
par la réalisation des travaux et l'informer des droits dont elle bénéficie à
l'égard de l'ouvrage de protection contre les inondations. Elle doit
aussi l'informer de la nature et de la durée prévue des travaux, le cas
échéant.
«Malgré le premier alinéa, la municipalité peut
entreprendre des travaux relatifs à un ouvrage de protection contre les
inondations sans aviser au préalable les propriétaires de terrain concernés
pour la réalisation des travaux dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter
qu'un préjudice sérieux ou irréparable ne soit causé à l'être humain, aux
écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens.»
Alors, l'explication a été donnée auparavant.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Je veux juste être certaine, là. Ici, là, quand on... le délai, ça
va, là, le «15 jours avant d'entreprendre les travaux relatifs», il doit y
avoir un avis, par écrit, qui est donné au propriétaire concerné parce que,
dans... parce qu'on va... c'est le droit d'entretien ou de... enfin, on va
passer sur le terrain. Je voulais juste être certaine, là, que l'amendement
qu'on a déposé, là, à l'article, là, dans le fond, que la municipalité
responsable... en fonction — voyons!
Aïe! il est vraiment tard — de
la responsabilité ou pas, là, des obligations
qu'elle a, qu'elle peut passer... qu'elle peut aussi, là, le donner, parce
qu'elle peut... l'étude de vulnérabilité, elle peut aussi la déléguer à
une autre personne. Donc, c'est transmissible à cette personne-là, aussi,
d'avoir accès à l'ouvrage de protection. On va y arriver.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait. Bien,
l'amendement, dans le fond...
Mme Laforest : L'amendement répond à
cette demande-là, exactement, oui.
Mme
Nichols : C'est ça,
l'amendement, là, va venir... l'amendement s'applique ici aussi, là, va avoir
un effet, là.
Mme Laforest : Oui, exactement.
Mme Nichols : Ça comprend la
municipalité. Parfait.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au
suivant. Et là il y a un amendement qui sera déposé. Mme la ministre, je
vous laisse lire l'article introduit au 46.0.18 et ensuite peut-être
présenter votre amendement.
• (18 h 40) •
Mme Laforest :
L'article 46.0.18 :
«Une municipalité doit requérir l'inscription,
au registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de
protection contre les inondations ainsi que de sa zone tampon sur les immeubles
situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le
contenu est déterminé par règlement du gouvernement.
«Une municipalité doit requérir la radiation de
l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable
d'un ouvrage de protection contre les inondations à la suite d'un décret pris
en application de l'article 46.0.13.»
Alors, je vais quand même dire tout de suite l'explication.
Cet article prévoit qu'une municipalité déclarée responsable d'un ouvrage de
protection contre les inondations doit faire inscrire au Registre foncier un
avis indiquant la localisation de l'ouvrage. Cela vise à diffuser l'emplacement
d'un ouvrage de protection contre les inondations et à rendre cette information
plus facilement accessible, notamment pour un acheteur potentiel. Un règlement
du gouvernement déterminera le contenu de l'avis qui devra faire l'objet d'une
inscription au Registre foncier.
Finalement, le deuxième alinéa de l'article
prévoit la radiation de l'inscription lorsqu'une municipalité n'est plus
responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations. Cette radiation
vise à éviter la survie, au Registre foncier, d'une inscription indiquant qu'un
immeuble est protégé par un ouvrage, alors que celui-ci n'est plus reconnu et
que la municipalité n'est plus assujettie au cadre réglementaire à venir sur
les ouvrages de protection contre les inondations.
L'article 96.0.18 de
la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 98 du projet
de loi : Remplacer le premier alinéa par le suivant — voici
l'amendement :
«Une municipalité qui a la responsabilité d'un
ouvrage de protection contre les inondations en vertu du décret prévu à
l'article 46.0.13 doit requérir l'inscription, au registre foncier, d'un
avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de protection contre les inondations
sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen
d'un avis dont le contenu est déterminé par règlement du gouvernement.»
Cet amendement qualifie dans quels cas une municipalité
doit requérir l'inscription au Registre foncier. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, je veux peut-être...
Peut-être nous expliquer, là, concrètement, là, à quels cas on fait référence
ou comment ça s'appliquerait, comment ça va s'appliquer.
M. Croteau (Marc) :
En fait, le 46.0.18, tel qu'il était rédigé, touchait toutes les municipalités.
On doit restreindre le Registre foncier aux municipalités qui sont reconnues responsables. C'est pour ça
qu'on fait l'amendement. C'est un point de clarification et ça va être
au Registre foncier.
À 46.0.20 tantôt, on va trouver tous les
ouvrages de protection, mais pas nécessairement au Registre foncier, parce que
ce n'est pas la même problématique. Dans le cas où ça n'a pas été... la municipalité
n'a pas choisi d'en assumer la responsabilité, ce sera toujours la zone
d'inondation qui va s'appliquer, et non pas le fait qu'ils sont dans une zone à
risque protégée. Donc, c'est ça, la différence entre les deux. Et, si jamais — je ne
sais pas si c'est l'article suivant — on va avec 46.0.14 puis on
est désassujetti, la responsabilité des municipalités, bien, évidemment, ça
s'applique là aussi, là, donc un a un effet sur l'autre.
Le Président (M. Allaire) : Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, dans le fond,
là, ça serait inscrit au Registre foncier que l'ouvrage de protection est sous
la responsabilité de la municipalité? C'est...
M. Croteau (Marc) : Peut-être l'avocate pourrait répondre, là.
Le Président (M. Allaire) :
Me Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : En fait, le
contenu de l'avis, là, va pouvoir être déterminé par règlement, là. Donc, on va
pouvoir aller spécifier, là, ce qu'on veut faire inscrire au Registre foncier,
là, pour les ouvrages qui sont sous la responsabilité d'une municipalité.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais comment le citoyen,
là... Si, mettons, il y a une transaction, là, puis il y en a un, ouvrage de protection,
mais qui n'est pas sous la responsabilité de la municipalité, je veux dire, le citoyen,
là, il ne le sait pas que ça doit... Je veux dire, si ce n'est pas notifié au Registre
foncier, le citoyen ne va pas comprendre par défaut. Tu sais, il ne sera pas
là-dedans quotidiennement, là, ça fait qu'il ne comprendra pas que, si ce n'est
pas porté à son attention, ça veut dire que la municipalité n'a pas la
responsabilité de l'ouvrage de protection, mais qu'il y a quand même un ouvrage
de protection.
Ça fait que
je me disais : Est-ce que ce ne serait pas plus pertinent que ce soit
mentionné que la responsabilité... ait
ou pas la responsabilité, que ce soit indiqué qu'il y a un ouvrage de
protection sous la responsabilité de la municipalité «en date de» ou
sans la responsabilité de la municipalité «en date de»? Comme ça, le citoyen...
Parce que je me dis, tu sais, je ne veux juste pas que ça passe comme... Le
citoyen, là, il ne le sait pas, il ne le sait pas si... puis il n'aura pas le
réflexe d'aller voir la municipalité puis de demander à la municipalité,
là : Avez-vous accepté la responsabilité de l'ouvrage de protection des
inondations? Il ne le sait pas, là, il n'ira pas, là, on l'a vu, là, dans plein
de cas, là.
Ça fait que moi, je trouve ça superpertinent
qu'on le mette au Registre foncier, mais je pense qu'on devrait mettre au
Registre foncier... on devrait mettre le détail, au Registre foncier, qu'il est
sous la responsabilité de la municipalité ou qu'il n'est pas sous la
responsabilité de la municipalité, puis, après ça, bien là ce sera au citoyen
d'aller vérifier les obligations qui y sont rattachées, que ce soit sous la
responsabilité de la municipalité ou que ce ne soit pas sous la responsabilité
de la municipalité. Mais, au moins, le citoyen va avoir l'heure juste, puis là
il pourra aller cogner à la porte de la municipalité puis dire à la municipalité :
Bien... Puis on comprend, là, que, peu importe, là, le droit d'entretien est
là, que ce n'est pas sur cet aspect-là, mais c'est plus pour porter à la connaissance
lors de la transaction, là, pour porter à la connaissance du citoyen le...
Mme Laforest : ...au début de votre
question, en fait, puis Me Poissant va continuer la réponse. En fait,
qu'est-ce qu'on fait, c'est que, justement, avec le Registre foncier, on va
déterminer, on va avoir la liste, ce qui ne se fait pas aujourd'hui. Puis on le
mentionnait, je crois que c'est vous qui l'aviez mentionné, les gens, des fois,
s'achètent... parfois, s'achètent une maison, puis la
personne ne sait même pas, qui est en zone inondable. Alors, avec ça, avec cet
article de loi là, par règlement, on va bien le déterminer. Maintenant, chaque
ouvrage de protection est différent. Donc, évidemment, par règlement, ça va se
déterminer différemment. Mais, pour le règlement en tant que tel, je vais
laisser Me Poissant l'indiquer.
Le Président (M. Allaire) :
Me Poissant, la parole est à vous.
Mme Poissant (Noémi) : Oui, pardon.
En fait, l'enjeu par rapport aux ouvrages qui sont visés ou pas visés par
décret, c'est aussi un enjeu de ce qu'on peut inscrire au Registre foncier.
Donc, pour ceux qui ne sont pas visés par décret, on n'a comme pas de... tu
sais, on n'a pas d'acte ou de sommaire à aller inscrire au Registre foncier, parce
qu'ils font juste comme exister. Donc, c'était ça, aussi, l'enjeu qu'on avait,
là, pour l'inscription. C'est un enjeu, en fait, de documents qu'on a à
inscrire.
Mme Nichols : Mais est-ce que je
comprends, dans le fond, que le Registre foncier va renvoyer juste à la liste
des municipalités qui ont la responsabilité de l'ouvrage ou juste à la liste
des ouvrages qui sont sous responsabilité des municipalités? Parce que, tu
sais, si ça renvoie à la liste des ouvrages, puis chaque ouvrage, c'est
déterminé, mettons, oui, la municipalité a la responsabilité, non, elle ne l'a
pas, je veux dire, le citoyen va avoir accès à cette liste-là au Registre
foncier. Moi, je veux juste que, quand il y a l'accès au Registre foncier, là,
que le citoyen puisse savoir si sa municipalité a la responsabilité ou pas.
Après, ce sera de son devoir, une fois que c'est porté à sa connaissance,
d'aller valider avec sa municipalité.
Ça fait que ma question, c'est... Dans le
Registre foncier, je comprends, là, qu'il va y avoir un renvoi puis je
comprends aussi, là, la notion du décret, là, s'il n'y a pas de décret. Sauf
que... Parce que je comprenais aussi que c'est
à la demande de la municipalité d'avoir la responsabilité de l'ouvrage, mais,
s'il n'y a pas la responsabilité, est-ce qu'on avait prévu que la
municipalité ne demande pas... Parce que, là, je cherche juste, là, une façon,
là, que ce soit vraiment porté à la connaissance du citoyen.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Je ne sais pas si ça
peut répondre à votre question, mais, en fait, maintenant que ce sera... on
donne la possibilité que ce sera inscrit, c'est sûr que ça va se faire
obligatoirement ou automatiquement, parce que, sinon, les résidences vont rester en zone inondable. Donc, c'est évident
que, pour une municipalité, il faut que ce soit bien inscrit, parce que je ne vois pas comment une
municipalité, ce serait... Je réfléchis à voix haute, mais, en même
temps, c'est sûr que, si ce travail-là ne se fait pas avec le Registre foncier,
les résidences vont demeurer en zone inondable.
Maître... Me Croteau... M. Croteau?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) :
M. le Président, la problématique qu'on m'a expliquée, c'est que, pour être
inscrit au Registre foncier, ça prend un acte, et l'acte est le décret. Donc,
la municipalité qui n'a pas à assumer... ou pas demandé, c'est-à-dire, la
responsabilité de l'ouvrage de protection, il n'y a pas d'acte, donc on n'a pas
de justificatif pour aller au Registre foncier. C'est pour ça qu'on a ajouté le
40.0.20, qui est le registre public, qui, lui, est public, pour dire où sont
tous les ouvrages sur le territoire québécois. Alors, c'est un peu la
différence. Puis corrigez-moi, Me Poissant, si j'ai mal expliqué, mais
c'est ce que j'en ai compris. C'est une question technique, d'avoir un acte,
pour être capable d'aller au Registre foncier.
Le Président (M. Allaire) : Me
Poissant, est-ce que M. Croteau a bien répondu?
Mme Poissant (Noémi) : Oui.
Le Président (M. Allaire) : C'est
bon, excellent. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, ça, ça me va, là,
je peux comprendre que ça prend un acte officiel, une publication dans la Gazette
officielle, ou un décret, ou... puis le décret est publié, là, dans la Gazette
officielle, là, mais... Ça, oui, ça me va, là, je suis capable de
comprendre ça.
Je veux savoir si, dans la référence, là, qu'il
va y avoir au Registre foncier... Puis là ce que... Je ne suis pas certaine, Me
Poissant, là, mais ce que j'ai compris, là, de votre réponse que vous m'avez
donnée précédemment, c'est que ce n'est pas encore, là, déterminé par... ce
n'est pas encore déterminé. Mais, si ce n'est pas déterminé, peut-être qu'on
peut justement, là, le prévoir, là, que le Registre foncier va donner un lien
direct au registre, au registre des ouvrages, pas au Registre foncier, là, mais
va donner un lien direct à la liste des ouvrages.
• (18 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Me
Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : En fait,
quand on parlait d'un avis, là, qui va être inscrit au
Registre foncier, cet avis-là, là, devrait... c'est certain qu'évidemment le
règlement n'est pas rédigé, là, mais devrait référer au décret spécifique, donc pas à
une liste d'ouvrages, mais plutôt au décret du gouvernement, donc avec... tu
sais, aux conditions qu'il détermine, avec une date. C'est plus à ça,
là, que l'avis devrait faire référence. Donc, pour le citoyen, il devrait quand
même y avoir le lien direct vers ce qui est prévu, là, pour sa municipalité.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais, moi, ça ne vient
pas régler la problématique. Ça ne vient pas régler la problématique du citoyen
qui va se rendre chez le notaire, qui, lui, là, le notaire, n'aura pas... ce ne
sera pas... il n'y aura pas eu d'acte, il n'y aura pas eu de décret, mais il
reste qu'il y a quand même un ouvrage de protection sur... chez eux, mais que
c'est... tu sais, il n'y aura pas de référence, il n'y aura pas de détail
relativement à cet ouvrage de protection là. Tu sais, c'est pour ça que moi, je
dis que ça ne règle pas cette problématique-là.
Mme Laforest : Oui, mais je veux
vérifier, M. le Président, parce que je crois que l'article 46.0.20
répondrait à votre demande. Si je ne me trompe pas, on pourrait... C'est bien
écrit : «Le ministre y consignera par exemple la localisation de
l'ouvrage, certaines de ses caractéristiques...» Donc, évidemment, c'est là
qu'on va donner les spécificités de la digue pour les résidents qui seront
inscrits au Registre foncier. Est-ce que l'article 46.0.20 le détermine?
Je pense que oui.
Le Président (M. Allaire) : Vous
souhaitez faire des vérifications?
Mme Laforest : Oui, je vais
vérifier, M. le Président.
Mme Nichols : Peut-être... Oui,
c'est ça, peut-être que les légistes pourront nous donner cette...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Nous allons suspendre quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 18 h 52)
(Reprise à 18 h 59)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux.
Les discussions hors micro ne sont peut-être pas
terminées, par contre, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses
travaux jusqu'à demain matin, après les affaires courantes.
Merci, tout le monde, bonne soirée.
(Fin de la séance à 19 heures)