(Neuf heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat devront
se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021. Avant de
commencer, je crois que la députée de Vaudreuil souhaite faire une
intervention.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Donc, avant de retourner, là, à l'article par article, je voulais
faire une demande. On avait... On s'était entendus avec Mme la ministre, là...
Puis là je reviens pas mal en arrière, là, parce qu'il faut se rappeler que le projet
de loi n° 67, là, on a commencé à l'étudier en novembre dernier. Donc, on
s'était entendus pour avoir un briefing au niveau de... briefing technique, là,
au niveau de... pour la section Environnement.
La section Environnement... Particulièrement, les inondations, là, sont prévues
au bloc 6 et au bloc 7.
Moi, ce que je vous demande... M. le Président,
là, je le sais, qu'il y a une entente puis qu'il y avait une volonté... En
fait, il y avait un engagement formel de Mme la ministre, là, mais, moi, ce que
je vous demande, M. le Président, c'est de le prévoir le plus rapidement
possible. Vous le savez, là, on a les règles sanitaires, là, qui sont encore
plus strictes qu'elles étaient, là. Donc, il faut prévoir... Nous, évidemment,
on l'avait déjà mentionné, là, notre porte-parole en environnement veut être
présente. Puis je pense que, pour chacune des oppositions, leur porte-parole en
environnement doit être présent, parce qu'on est dans le cadre d'un omnibus,
hein? Alors, on traite de plusieurs sujets différents.
Donc, moi, je ne suis pas le porte-parole en environnement.
Je suis la porte-parole aux affaires municipales. Mais il faut quand
même le prévoir, parce que ma porte-parole en environnement ou notre porte-parole en environnement siège sur un autre projet de
loi. Donc, ce briefing-là, là, je pense
qu'il faut se prendre un peu d'avance pour le prévoir.
Le Président (M. Allaire) : J'en
prends bonne note. C'est sûr que, là, il n'y a personne ici, j'imagine, du
cabinet de l'environnement, mais je suis convaincu que Mme la ministre, là, va
s'assurer de faire le suivi avec le cabinet pour que vous puissiez recevoir le
briefing. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Ça se passe la
semaine prochaine, mais on va vérifier si tout le monde pourrait... tenir cette
rencontre-là la semaine prochaine.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Je vous remercie de votre bonne collaboration. Ça vous convient?
• (9 h 40) •
Mme Nichols : ...la semaine prochaine,
parce qu'avec les règles, là, je pense que les partis de l'opposition doivent
être informés, là, une semaine d'avance. Donc, si c'est possible de nous donner
quelques dates, là, pour les semaines à venir, parce qu'il n'y a pas juste l'opposition
officielle, évidemment, il y a la deuxième puis la troisième opposition, là,
qui doivent aussi se libérer.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Allaire) : Oui,
parfait. Je vous remercie. Alors, nous allons débuter officiellement l'étude article
par article. Si vous vous souvenez, la dernière fois, nous avons adopté l'article 129.
Alors, maintenant, nous sommes rendus à l'article 84. Je vous rappelle
qu'on est toujours dans le bloc Pouvoirs d'aide et fiscalité. Donc, Mme la
ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 84.
Mme Laforest : Oui, sauf que j'ai
une demande, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Ah oui?
Allez-y.
Mme Laforest :
J'aimerais ça quand même vérifier... Puis je veux valider aussi avec l'autre
parti, parce que j'aimerais ça qu'on passe les articles 130, 131. On
comprend que c'est un projet de loi très important pour les municipalités,
puis, les articles 130, 131, on avait dit qu'on allait discuter. On allait
essayer de trouver des solutions, puis c'est ce qu'on a fait avec les articles 130,
131. Donc, si les partis sont d'accord, on suspendrait pour discuter un petit
peu, pas trop longtemps, là, de nos propositions puis de nos vérifications
qu'on a faites, si vous êtes d'accord.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, il y a une proposition qui est sur la table. On avait suspendu
deux articles, là, les articles 130 et 131, qui
sont dans le bloc 4. Donc, est-ce que j'ai consentement ici pour... Bien,
juste dans un premier temps, là, Mme la secrétaire, je vous regarde, là, juste
pour être sûr, j'imagine qu'on a besoin du consentement pour réouvrir et
retourner à ces articles-là.
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce
que j'ai consentement pour retourner aux articles 130 et 131 qui étaient
suspendus actuellement? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Juste pour être
certaine, là, de bien suivre le cours des choses, là, dans le fond, on est au
bloc 4. On aurait dû commencer aujourd'hui l'article 84, et ce que
je comprends, là, c'est que les articles 130, 131 du bloc 4 étaient
suspendus...
Le Président (M. Allaire) : Oui,
exactement.
Mme Nichols : ...mais qu'il y a une
demande, là, pour échanger, là, sur le sujet. C'est ça?
Le Président (M. Allaire) : Oui, tout
de suite.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Le Président (M. Allaire) : Ça vous
convient?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Donc, il
y a consentement?
Mme Nichols : Consentement.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la secrétaire, dans la procédure, tout va bien?
La Secrétaire : ...
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole peut-être
pour une relecture de l'article,
là, 130. Je ne me souviens plus si on l'avait fait, là, mais je vous cède la
parole pour l'article 130, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui. Est-ce qu'on
pourrait suspendre? Parce que j'aimerais ça quand même discuter avant de
recommencer, là.
Le Président (M. Allaire) : Oui, il
n'y a pas de problème, effectivement.
Mme Laforest : Ça fait un petit bout
de temps qu'on s'est laissés. J'aimerais peut-être suspendre, qu'on puisse
échanger.
Le Président (M. Allaire) : Il n'y a
pas de problème. On suspend les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 42)
(Reprise à 10 h 07)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que l'article 130
amendé et l'article 131 du bloc 4 ne sont plus suspendus. Mme la
ministre, je crois qu'il y a un nouvel amendement que vous souhaitez déposer à
l'article 130. Je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M.
le Président. Alors, juste pour revenir où on avait suspendu, en fait, on avait
l'article 130, l'article 131, qui étaient comme... discussion à
savoir le pouvoir d'aide aux municipalités. C'est sûr
qu'il y a eu plusieurs discussions, des discussions très intéressantes. Et on
en est venus, je crois, à un consensus, évidemment, parce qu'au niveau de la
répartition des sommes il faut quand même qu'il y ait une juste part. Et on amène l'amendement à
l'article 130. Je ne pense pas que je devrais relire l'article 130
parce qu'on l'a lu au complet, à
moins que quelqu'un désirerait, mais je ne le sais pas. Est-ce que vous désirez
que je le relise au complet? Oui?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
Mme Laforest : O.K. Alors :
«Toute municipalité locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de
son territoire. La municipalité qui adopte un plan de soutien doit en
transmettre copie, pour information, à la municipalité régionale de comté dont
le territoire comprend le sien.
«Une municipalité met en oeuvre un plan de
soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide aux entreprises, en
vertu duquel elle peut accorder une aide financière, notamment sous forme de
subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à
toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le
propriétaire ou l'occupant [dont l'immeuble] autre qu'une résidence,
sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à
l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux (chapitre S-4.2).
«L'aide accordée en vertu du programme :
«1° n'est pas assujettie à la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15);
«2° est
assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi
sur les compétences municipales.
«La période d'admissibilité au programme ne peut
dépasser le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de
la présente loi).
«Le total de l'aide financière accordée annuellement
en vertu du programme ne peut excéder 500 000 $ ou 1 % des
crédits prévus au budget de fonctionnement de la municipalité pour l'exercice
financier en cours, si ce dernier montant est plus élevé.
«L'aide financière accordée à un même
bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder 150 000 $ et ne
peut être accordée pour une période excédant trois ans.
«La municipalité peut, par règlement, accorder
une aide financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième
alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation
du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
«Chaque année, un rapport sur l'aide financière
accordée en vertu du programme est déposé au conseil de la municipalité. Ce
rapport est ensuite publié sur son site Internet ou, si elle n'en a pas, sur
celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le
sien.»
Alors, on amène l'amendement à
l'article 130. On insère, après le septième alinéa de l'article 130
du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Lorsqu'un programme d'aide aux entreprises est
adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide financière est répartie entre
les municipalités liées proportionnellement soit à la quote-part payée
respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses
d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération
par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.»
Merci, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Simplement à titre de rappel, là, parce que vous n'avez pas ajouté l'amendement
qui avait été déposé, là, puis je peux le lire pour vous. À la fin de l'article
130, l'amendement qui avait été adopté, on ajoutait à la toute fin :
«Toute municipalité locale doit transmettre au
[ministère] des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa, dans
les 30 jours suivant son adoption.»
Simplement pour préciser puisque ça avait été
adopté. Vous voyez aussi, dans les écrans, là, vous pouvez maintenant
visualiser les amendements qui sont déposés. Donc, Mme la députée de Vaudreuil,
j'imagine que vous voulez intervenir?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Donc, il y a certainement, là, des personnes intéressées, là, qui
nous écoutent. Donc, je tenais peut-être, évidemment, à obtenir, là, des
explications, là, supplémentaires. La problématique, là, des articles 130, 131,
ce pour quoi on avait suspendu, là, dans les dernières séances de la
commission, c'est parce qu'on y voyait, là, une problématique au niveau de la
distribution, entre autres, là, relativement à certaines agglomérations.
Je le rappelle, il y a des villes, là, comme
Brossard, qui nous demandaient : Bien, comment ça va fonctionner avec les
compétences d'agglomération, Longueuil, tout ça? Donc, on avait suspendu puis
on s'était dit : Bien, il faut trouver une formule sans nécessairement,
là, toucher à la gouvernance, sans nécessairement toucher à la gouvernance à
Montréal. Et c'était là la complexité de ces articles-là.
Donc, on a eu beaucoup d'échanges. Puis, je le
réitère, là, quand il y a des suspensions en commission parlementaire, bien, c'est
souvent parce qu'il y a des échanges entre le gouvernement et les oppositions. Donc, il
y avait des propositions qui avaient été amenées.
On n'est pas les experts, ça fait que, souvent, on se réfère, là, au sous-ministre
ou aux personnes au ministère, là, pour nous faire les calculs autour de tout
ça.
Donc, on avait soumis, entre autres, là, de
regarder, là, la possibilité d'y aller par quote-part, par RFU, par population,
par pourcentage industrialisé. Ça fait qu'on avait soumis, là, une couple
d'idées. Et ce que je comprends, c'est qu'ici on a retenu, entre autres, la
possibilité, là, d'y aller par quote-part. Donc, est-ce que, Mme la ministre,
ou peut-être le sous-ministre, là, vous pouvez nous expliquer, là, comment ça
s'appliquerait, là, directement dans le milieu, là? Par exemple, là, pour
Montréal, ça fonctionnerait comment? C'est un programme, pas un fonds. Donc,
est-ce que c'est possible de donner plus de détails à cet effet-là?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, c'est bien de le mentionner, parce que, contrairement à
l'article 131, qui est un fonds pour les MRC, ici, l'article 130,
c'est vraiment un programme. Donc, c'est un programme. Ce sera un programme
normé dont les entreprises qui ont eu certaines difficultés ou encore que les
municipalités veulent appuyer, veulent aider, et que les municipalités trouvent
que c'est soit des entreprises qu'il faut absolument encourager... Donc, c'est
un programme qui sera normé. C'est important de le mentionner.
La quote-part qui a été discutée ensemble, qui a
été proposée, c'est excellent, parce qu'en fait on avait des questionnements, à
savoir si ça donnait quand même de très, très bons montants pour les plus
grandes villes. Donc, en y allant comme ça, avec la... par distribution, en
respectant la quote-part qui est payée, bien, c'est certain qu'il y a beaucoup
plus... il va y avoir un équilibre. Donc, il n'y aura pas seulement un énorme
montant qui va être donné comme, au début, il avait été discuté. Alors, on ne
touche pas du tout aux arrondissements. On touche juste aux agglomérations.
Mais, quand même, c'est important, je pense, là, l'amendement qu'il y a eu puis
la discussion qu'il y a eu, parce qu'évidemment ça va être plus juste pour tout
le monde.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci. Mme la
ministre, quand vous dites : L'article 130, c'est un programme normé,
c'est normé... Je pense que c'est important, là, de le dire. Ça va être normé
par qui?
Mme Laforest : Oui, bien, ça va se
décider par règlement avec, évidemment, les conseils d'agglomération. La seule
affaire, c'est que l'inquiétude que nous avions tous ensemble, c'était vraiment
à savoir que, si les montants qui étaient distribués n'étaient pas en
respectant la quote-part, bien, c'est sûr qu'il y a des montants qui auraient
plus élevés avec la grande ville, disons. Alors, comme ça, on vient juste
équilibrer les montants. On respecte la procédure qui est déjà là par quote-part.
Puis le programme normé, bien, c'est certain, il
va falloir que les gens appliquent dans un programme. Le programme, évidemment,
sera obligatoire et bien établi pour ne pas que les municipalités donnent des
montants à n'importe quelle entreprise ou encore
que ce soient des élus qui décident à qui donner les montants. Ça fait que ça,
c'est bien important de le mentionner. Ça
fait que ça va être vraiment un bon programme établi. Donc, aucun élu ne
pourra, par exemple, aider une entreprise de
son choix. Les entreprises devront quand même
se cadrer, là, dans ce programme-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Si on prend l'exemple
de Montréal, là, ça va être 56 millions de dollars, là, qui va pouvoir...
qui sera distribué dans ce programme en fonction du programme normé, évidemment.
Pouvez-vous nous expliquer ça représente combien en pourcentage, là, qui sera
distribué?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : On n'avait pas
les montants tantôt, à moins que... Me Paradis, vous les avez? Peut-être,
Me Paradis pourrait les donner. Je ne les ai pas avec moi. Je vais
laisser la parole à Me Paradis.
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir
auprès de cette commission.
Mme Nichols : Consentement pour la
journée, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Consentement.
Donc, Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, et votre titre, et la
parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Pour l'agglomération de Montréal, la quote-part de la ville
de Montréal, dans l'ensemble des dépenses d'agglo, est de
l'ordre de 82 %. Si je fais un chiffre rond, là, j'avais calculé...
Je l'avais mis à 60 millions $, mais je peux le faire à 56, si vous
voulez, là, mais, à 60 millions $, donc, 82 % serait 49 millions
qui reviendraient à la ville de Montréal. Je peux vous faire le chiffre, là, exactement, donc,
45,9 millions, sur une base de 56 millions, qui demeureraient
à la ville de Montréal. Ça fait que, donc, chaque municipalité,
par ailleurs, liée, les autres municipalités, les
municipalités reconstituées en conséquence, vont également avoir leur part qui
leur serait réservée, dans le programme mis en place par le conseil
d'agglomération, à la hauteur de la quote-part qui leur est attribuable.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Pour les municipalités, là, qui n'ont pas de quote-part, là,
qu'est-ce qui est prévu, entre autres, à cet article-là?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. Dans le fond, on prévoit la répartition de l'enveloppe. Elle doit être
répartie en fonction des règles de répartition des dépenses d'agglo entre les
municipalités liées. Lorsqu'il y a des quotes-parts, c'est simple, ça va en ce
sens. Il y a trois municipalités, trois agglomérations qui n'ont pas de
quotes-parts. On pense aux Îles-de-la-Madeleine, à Mont-Tremblant et ainsi qu'à
Sainte-Agathe-des-Monts qui... Elles, il y a une taxation, proprement dite,
d'agglomération pour assumer les dépenses d'agglo.
Alors, dans ce cas,
comme le prévoit l'amendement déposé par la ministre, en soi, la répartition se
fera proportionnellement à la contribution
de chacune de ces municipalités liées là aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation et des
compensations tenant lieu de taxes, de sorte qu'on tient compte de la taxation
et des compensations. On sait que ça, ce sont les revenus qui sont liés à
l'agglo. Et donc ça permet de déterminer la proportion.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Juste pour être
certaine, parce que je sais qu'il y a de l'intérêt, entre autres, sur les
articles 130, 131... On les avait suspendus
puis on sait pourquoi, là. Il y avait une certaine complicité en arrière de
ces articles-là, mais il y en a qui vont nous dire... Bien, est-ce que... Si je
comprends bien, est-ce que l'agglomération peut adopter un règlement pour aider
les entreprises? Puis est-ce qu'il y a une somme qui sera réservée pour chaque
ville en fonction de sa quote-part?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Alors, à la base, c'est, oui, le conseil d'agglomération
peut, après avoir mis en place son plan de relance... de soutien, pardon, le
plan de soutien, peut mettre en place son programme d'aide par l'adoption d'un
règlement. Donc, à la base, le principe de base, c'est que le conseil d'agglo,
c'est lui qui a la compétence en lien avec le développement économique, l'aide
destinée spécifiquement à l'entreprise, pour prendre les termes exacts de la
loi.
Et donc c'est le
conseil d'agglo qui peut adopter ce règlement-là. En adoptant ce règlement-là,
il va prescrire les modalités afférentes à l'aide, donc, les normes qui devront
être respectées pour qu'une personne qui souhaite avoir l'aide en question formule sa demande puis démontre qu'il respecte
les règles x, y, z. S'il respecte ces règles x, y, z là, il aura, donc,
droit à l'aide, parce que c'est un programme normé.
Donc, c'est par le
conseil d'agglo, tout en tenant compte des possibilités qui sont laissées au
conseil d'agglo, je vais le dire ainsi, de
laisser la responsabilité liée à l'aide destinée spécifiquement à l'entreprise
à chaque municipalité liée. Il pourrait adopter un règlement en ce
sens-là pour dire : Chaque municipalité liée, tu peux faire ton propre
règlement. Ce serait son... C'est sa discrétion, le conseil d'agglo, à cet
égard-là, comme certaines municipalités l'ont déjà exercé, ce pouvoir.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
• (10 h 20) •
Mme Nichols :
Quand le gouvernement a soumis ce programme-là, dans le fond, ce que je
comprenais, c'est que ce programme-là... ce programme normé là était pour venir
en aide à certaines entreprises qui n'étaient pas éligibles à d'autres programmes d'aide. Bon, on l'a dit souvent, là, il
y a des entreprises, là, qui tombaient entre deux chaises ou dans une
zone grise, là, qui n'étaient pas éligibles, là, d'un côté ou de l'autre. Donc,
est-ce que les articles 130, 131 vont permettre à une entreprise un cumul?
C'est-à-dire, une entreprise qui a déjà bénéficié d'un programme d'aide du
gouvernement, est-ce que ce programme normé là va leur permettre d'obtenir
aussi un soutien?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui. En fait, oui, parce qu'on l'a décidé ensemble,
évidemment, et, oui, il va pouvoir se cumuler avec un autre programme, parce
qu'on le sait, des fois il y a des niches particulières dans les municipalités,
puis, parfois, le programme est... ou encore la municipalité décide vraiment
d'encourager ce commerce-là parce que c'est le commerce de la municipalité qui
donne le plus d'emplois. Ça fait que, oui, le programme peut se cumuler avec un
autre programme.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Il y a des municipalités, puis je ne les nommerai pas, là... mais il y en a,
des municipalités, qui n'ont pas d'entreprise sur leur territoire. Cependant,
ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir une somme qui va être réservée,
mais, vraisemblablement, ce ne sera pas dépensé parce qu'il n'y a pas d'entreprise
sur le territoire. Dans ce cas-là, est-ce qu'une municipalité voisine peut
aller piger dans le plat ou est-ce que ce montant-là va être retourné à la
ville centre? Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'on l'a prévu?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Honnêtement,
c'est une très, très bonne question, mais on ne l'a pas prévu. C'est une
excellente question, parce qu'en fait c'est un pouvoir d'aide aux entreprises.
Donc, si la municipalité n'a pas d'entreprise, donc, la municipalité n'est pas
obligée de faire un programme pour aider ses entreprises.
Mme Nichols : Mais elle a quand
même une quote-part.
Mme Laforest : Oui, sauf qu'en
même temps on...
Mme Nichols : Je peux parler de
Hampstead. Hampstead, par exemple...
Mme Laforest : Oui, sauf
qu'honnêtement, non, ça n'a pas été prévu du tout, du tout pour ça, parce que
c'est... Par contre, ce que je peux voir, si on parle, comme ça, des
municipalités, quand on y a pensé, on a pensé à l'épicerie du coin, le dépanneur du coin. Donc, c'est sûr qu'il y a des
petites entreprises, et, à mon sens à moi, il n'y a pas de municipalités qui ont zéro commerce, là. Ça fait
qu'à moins que... Je ne sais pas, c'est une bonne question,
Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
Mme Laforest : Il n'y a pas...
Non, mais il y a un dépanneur, il y a une épicerie dans chacun des commerces.
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci, M. le Président. Il n'y a pas de... Je veux dire, l'argent n'est pas
transférable avec l'amendement qui est effectué, là. C'est de l'argent qui est
réservé pour chaque municipalité liée. Il ne peut pas être transféré pour le
bénéfice d'une autre municipalité par la suite. L'article n'est pas fait ainsi.
Et puis effectivement, comme Mme la ministre le mentionne, tout dépendra du programme
qui est mis en place. Effectivement, ça peut aller chercher tout commerce de
proximité, que ce soit le dépanneur, la petite épicerie, la boulangerie, le
petit commerce, vraiment, qui avait besoin d'une aide. Hampstead, c'est 0,4 %,
là, du budget d'agglo. Ça fait que c'est 224 000 $, l'enveloppe qui
lui serait ainsi réservée.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, si je ne me
trompe pas, je pense qu'il y a l'île de Dorval aussi qui est dans la même
situation que Hampstead. Est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir ou est-ce que
c'est prévu que si... Tu sais, si le pourcentage n'est pas dépensé, est-ce
qu'on ne devrait pas le prévoir dans cet article-là, que cette somme-là sera
retournée, ou la même chose pour la reddition de comptes? Dans le fond, il y a
un lien avec la reddition de comptes, là. Est-ce qu'après chaque année il
devrait y avoir une reddition de comptes? Puis, justement, si le montant n'est
pas dépensé, est-ce que ce montant-là
pourrait être... parce que c'est un programme de trois ans, là, si je ne me
trompe pas, là.
Donc, est-ce qu'après chaque année on ne
pourrait pas demander une reddition de comptes? Parce que, si le montant n'est
pas dépensé, bien, qu'on le remette... soit que le montant est reportable à
l'année d'après, parce que j'imagine qu'il va y avoir du mouvement, là. On ne
sait pas, là... On ne sait pas ce qui s'en vient. On est en sortie de crise,
mais on n'est pas capables de prévoir... Il va-tu y avoir une émergence de
nouveaux commerces, de nouvelles entreprises qui auront besoin d'aide?
Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, justement, ou anticiper... Je le sais, que ça existe, là,
des programmes où, quand on n'utilise pas le montant, la somme est soit
reportable ou, sinon, elle est retournée au fonds général. Donc, est-ce que ça
pourrait peut-être être un amendement ou un ajout qu'on fait dans cet
article-là?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, au
niveau de la reddition de comptes, c'est bien indiqué dans le dernier alinéa. Par
contre, moi, au niveau des montants versés, je vois vraiment mal comment on ne
pourrait pas verser un montant, parce qu'il n'y a aucune municipalité, par
exemple... Bref, partout au Québec, les entreprises, ça a été très, très difficile. Donc, j'imagine mal une municipalité qui n'a pas aucune entreprise, ne serait-ce qu'un salon de coiffure. Ça
a été quand même assez difficile. Donc, je ne vois pas une municipalité qui n'a aucune entreprise qui aurait eu des difficultés.
Mme Nichols : J'en ai...
Mme Laforest : Tout le monde... Personne
n'a eu de la difficulté? Toutes les entreprises vont bien?
Mme Nichols :
Je n'ai pas d'entreprise. Moi, j'ai une municipalité qui n'a pas d'entreprise.
Mme Laforest : Ah! O.K., oui, mais
avez-vous une épicerie, un dépanneur, un salon de coiffure? Il n'y a rien. Il
n'y a aucune entreprise?
Mme Nichols : Non, Mme la ministre.
Ils ne sont pas beaucoup, là, mais, non, il n'y a rien. L'Île-Cadieux, vous
pouvez regarder... Bien là, c'est sûr que ce n'est pas sur l'île de Montréal,
là. On est dans la CMM, mais quand même... Ça fait que, moi, si j'en ai une qui
me vient en tête, il y en a sûrement d'autres.
Mme Laforest : Bien, à ce moment-là,
moi, je ne vois aucun problème que le montant soit déplacé à l'année suivante,
là, c'est sûr, moi, il n'y a aucun problème pour ça, c'est évident, de toute
manière, si la municipalité ne l'utilise pas. Puis, comme on le disait tantôt,
ce programme-là peut aller avec un autre programme. Ça fait que c'est sûr que, peut-être,
l'année deux... Ces montants-là ne seront pas donnés l'année un, mais il y a
des montants qui vont être donnés pour l'entreprise l'année deux. Donc, on peut
garder les montants pour l'année suivante sans problème.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a lieu... Oui, allez-y, Mme la députée. Je vais vous laisser aller
puis, après ça...
Mme Nichols : Non, non, allez-y.
Le
Président (M. Allaire) :
Non, bien, c'est parce que, là, j'ai compris, par l'intervention de Me Paradis, l'article n'était peut-être pas fait en fonction
de ça. Donc, il y aurait un amendement à déposer. C'est ce que je comprends?
Mme Nichols : Bien, c'est ça, moi,
je veux... Oui, vous avez raison, là, M. le Président, là, dans le fond...
Mme Laforest : Donc, vous voudriez
que, si le montant n'est pas donné la première année, le montant pourrait être
utilisé une année subséquente, soit dans les trois ans du programme. C'est ça? On
le mettrait dans l'amendement, à ce moment-là?
Le Président (M. Allaire) : Oui, Me
Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : C'est important,
c'est un programme normé, hein, qui a une durée de vie potentielle de trois ans
puis que ça peut passer d'une année à l'autre. Il faut comprendre que l'aide,
ce n'est pas toujours de l'aide financière... c'est de l'aide directe, oui,
mais, je veux dire, ce n'est pas un déboursé, comme une subvention,
nécessairement, ça peut être un prêt, ça peut être un crédit de taxes, ça peut
être de différente nature, ça.
Et puis, bien entendu, l'aide qui est conférée
en vertu du programme, comme prévoit l'article, elle peut être sur trois ans.
Elle peut être sur trois ans, jusqu'à un maximum de 150 000 $, pour
un même bénéficiaire, de sorte que, s'il y a des sommes qui sont prévues, bien,
elles sont prévues, puis, oui, elles peuvent être échelonnées sur plus d'une
année. Et les municipalités n'ont pas la même gestion comptable que le
gouvernement en termes de... Les fonds qui sont prévus une année s'en vont au
fonds consolidé et puis ça va au fonds général normalement. Mais, lorsqu'ils
ont un programme, bien, l'argent est reporté et prévu en conséquence aux fins
de l'année qui suit, de sorte que ça ne soulève pas de difficultés quant à
l'argent, c'est qu'il peut être prévu à cette fin-là, là.
Mme
Nichols : Bien, c'est un programme
qui vient quand même à terme après trois ans. Donc, après trois
ans, il faudrait quand même... ou est-ce que c'est déjà prévu? Après trois ans,
les sommes non utilisées vont être retournées à où, à qui puis de quelle façon?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : À ce
moment-là, les sommes non utilisées iraient dans le fonds général de l'agglo.
Mme Nichols : De l'agglo?
M. Paradis
(Nicolas) : De l'agglo.
Donc, c'est des sommes non utilisées, donc, en conséquence, dans ses
surplus.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
• (10 h 30) •
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. J'entends «de l'agglo», mais, je me demande, bien, pourquoi
pas de la municipalité? Parce que le point de ma collègue, il est tout à fait
juste, sur le fait que... Bon, moi, je comprends très bien que c'est un programme
pour trois ans. On va le normer. Il n'y a pas de problème, c'est beau. Mais, à
partir du moment où elle nous indique déjà que L'Île-Cadieux, que Hampstead,
que L'Île-Dorval... Donc, c'est trois exemples dans l'Ouest-de-l'Île de
Montréal qui semblent ne pas avoir de commerces ou de gens d'affaires, d'entreprises,
entre guillemets.
Donc, il est évident qu'à
ce moment-là ces gens-là... Bon, on peut peut-être partir une entreprise pour
aller chercher la subvention, soit, à l'an deux ou à l'an trois, mais n'empêche
qu'à l'an trois il va rester un montant d'argent qui aura été retourné par
l'agglo, qui aura été compté, en fait, sur ce que la municipalité contribue, où
elle l'envoie à l'agglomération.
Puis la question tout à fait légitime : On
fait quoi avec l'argent? Bien, on pourrait aussi le retourner à la municipalité,
qui, elle, va faire son budget en fonction d'un surplus, d'un fonds qu'elle a,
qu'elle n'a pas utilisé parce qu'elle n'a pas d'entreprise, mais c'est quand
même... Il m'apparaît là une question de justice et d'équité entre les
différentes municipalités. Tu ne peux pas juste payer, puis payer, puis
toujours payer avec tes taxes, entre guillemets, ce qui est le cas de Hampstead ou de L'Île-Cadieux, comme collègue l'a dit. Puis, à un moment donné, bien,
je comprends, oui, c'est une subvention, mais c'est comme s'ils se
retrouvent à subventionner deux fois l'agglomération, parce qu'eux, ils sont
désavantagés. Ils n'ont pas de commerce.
Honnêtement, je pense que l'argent ne devrait
même pas retourner à l'agglomération. Il devrait revenir à celui qui l'a payé
au départ, la municipalité, qu'elle le mette dans son fonds général pour éviter
de créer un fonds où il y aura des sommes d'argent... Bon, là, vous parlez de
200 000 $ pour Hampstead, mais c'est quand même 600 000 $
au bout de trois ans, plus les intérêts. C'est de l'argent. Pour des gens qui
paient des taxes, 600 000 $, là, c'est quelque chose, ce n'est pas à
négliger non plus. Puis je comprends qu'à l'agglo il y a peut-être des besoins,
mais, dans la municipalité, il y a peut-être
d'autres besoins aussi pour faire des parcs, ou créer une aire
communautaire, ou peu importe, là. Ils ont peut-être une banque alimentaire
aussi, M. le Président, là. Je ne sais pas, là, tu sais, la pauvreté, c'est
partout.
Mais, honnêtement, moi, je trouve que la
question est tout à fait légitime, puis, puisqu'on la soulève le temps qu'on
est en train de faire la loi, pourquoi ne pas prendre en considération tout de
suite cette problématique-là? Parce qu'on a beau faire de la reddition de
comptes, je comprends que, dans l'amendement qu'on avait déjà adopté, que vous
avez lu, M. le Président, qui disait que «toute municipalité locale doit
transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du
deuxième alinéa, dans les 30 jours suivant son adoption», bien, après ça, tu
n'as pas d'autre reddition de comptes. Si tu n'as pas adopté rien, tu n'as pas
d'autre reddition de comptes. Ça fait que c'est bien évident qu'une
municipalité pourrait...
Puis je vais pousser le raisonnement plus loin.
Une municipalité qui n'a pas de place d'affaires, c'est une chose, ça va...
mais on peut régler ce cas-là. Mais, au-delà de transmettre, dans les 30 jours
suivant son plan d'adoption... Ça se peut qu'il y ait des municipalités qui
n'adoptent pas de plan, je ne sais pas, là, tu sais, parce qu'ils n'ont pas
beaucoup de commerces ou bien qu'ils en ont juste un, deux, trois. Bien, on
fait quoi avec celles qui n'en ont pas adopté? L'argent va-tu être là?
C'est un beau cas de figure, puis ça fait
longtemps que je n'ai pas vu quelque chose qui existe, puis qu'on ne prévoit
pas, puis il faut prévoir, là, on est là, parce que les montants sont bons pour
trois ans. Ça fait qu'honnêtement, là, on peut faire... Tu sais, moi, je pense
que d'écrire un petit amendement pour les municipalités qui n'ont pas
d'entreprise, bien, c'est comme deux choses, là, c'est soit que tu leur donnes
l'argent au bout de trois ans. Puis il faut quand même prévoir, pour ceux qui
n'ont pas dépensé leur argent, l'an 1, l'an 2, l'an 3, tu fais
quoi avec qu'est-ce qui va rester, parce que la question peut être entière dans
d'autres municipalités aussi, en fait, où tu vas avoir dépensé une portion des
fonds, mais il va en rester, exemple, parce que vous parliez de prêt... parce
que le sous-ministre parlait de prêt, M. le Président.
Donc, je comprends que, quand c'est un crédit de
taxes, O.K., c'est un crédit de taxes, parfait, la ville, elle va se compenser.
Mais, quand tu parles de prêt, l'argent, il va revenir éventuellement. On fait
quoi avec l'argent qui revient? Est-ce qu'il va demeurer à la municipalité? Ça
devrait, mais il ne faut pas non plus... Tu sais, je pense qu'il faut être vigilant
dans ce qu'on fait, puis s'assurer que les municipalités n'aient pas chacun
leur fonds d'indemnisation COVID, puis qu'en bout de ligne ce fonds-là perdure
dans le temps, puis que ça fasse des intérêts, là. Tu sais, je pense que c'est
important.
Vous savez
comme moi, M. le Président, ou si vous ne savez pas, là, dans... Au
gouvernement du Québec, il y a beaucoup de fonds. Il y a des fonds
dédiés, hein? À la protection du consommateur, tu as le FICAV. Tu sais, tu as
plein de fonds dédiés, puis tu dois en avoir au moins une cinquantaine, de
fonds dédiés avec des sommes d'argent qui dorment là-dedans, pas que l'argent
dort, là, mais, tu sais, les sommes d'argent sont là, mais, quand on ne le
regarde pas, là, bien, c'est de l'argent qui dort.
Bien, pour les municipalités, la question était
tout entière. S'ils n'ont pas investi les sommes d'argent ou s'ils ont fait des
prêts puis il y a de l'argent qui revient, on fait quoi avec cet argent-là qui
revient? Est-ce qu'il est retourné dans le fonds général? Je pense que ça
devrait être retourné dans le fonds général de la municipalité, en toute
humilité, parce que l'argent, originellement, provient de la municipalité.
C'est sa quote-part. C'est ce qu'elle donne. Mais je pense qu'il serait sage de
prévoir un amendement.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en fait,
c'est sûr que, si on revient... C'est vraiment une aide aux entreprises qu'on a rédigée à l'article 130. L'aide aux
entreprises... Puis là c'est certain que vous me mentionnez des
municipalités qui n'ont pas d'entreprise. Moi, je verrais mal... parce que
c'est vraiment un article... C'est vraiment une aide qu'on peut donner aux
entreprises dans toutes les municipalités qui ont été touchées par la pandémie.
Maintenant, si on donne les mêmes montants, par
exemple, en pourcentage à des municipalités qui n'ont pas d'entreprise chez elles, bien, on touche plus
l'aide aux municipalités, et l'aide aux municipalités, avec l'aide
pandémie qu'on a donnée, bien, on y a touché quand même,
parce que le 800 millions qu'on a donné à toutes les municipalités du
Québec, considérant les impacts de la pandémie, bien, les plus petites
municipalités, même celles qui n'avaient pas d'entreprise, ont eu des bons
montants.
Donc là, ce n'est pas la même chose. Moi, je ne
vois pas ça du tout semblable, parce qu'elles n'ont pas d'entreprise chez
elles. Maintenant, je pense que c'est aux municipalités aussi à discuter avec l'agglo,
parce que, si la municipalité n'a pas d'entreprise, je pense que ça peut se
discuter par règlement avec l'agglo. En même temps, ils n'en ont pas,
d'entreprise. C'est un programme pour les entreprises qui ont eu des
difficultés.
Donc, moi, j'ai comme un malaise à aller de
l'avant pour ça, parce que l'aide aux municipalités, comme la députée d'Anjou—Louis-Riel
le mentionnait très bien, bien, ça a déjà été donné. Par exemple, ça a été
donné pour les municipalités que vous avez mentionnées précédemment. Donc là,
on touche vraiment un autre programme, c'est pour les entreprises. Mais, s'ils
n'ont pas d'entreprise, on va donner quand même des montants, mais on les a
déjà donnés, les montants, aux municipalités.
D'ailleurs, ces montants-là étaient quand même
considérables, parce que la totalité des municipalités ont encore des montants
dans leurs coffres. Ça fait que moi, je vois ça comme un programme différent
complètement, puis c'est pour aider nos entreprises. Puis une entreprise qui
est en difficulté, je crois personnellement que l'entreprise qui est vraiment
en difficulté, c'est à elle de recevoir les montants.
Donc, la municipalité d'à côté qui n'a pas
d'entreprise, bien, quand même, tout le monde va s'aider, là, dans cette
possibilité-là. Si on garde un commerce ouvert, bien, la municipalité d'à côté
aussi va en bénéficier d'une certaine manière. Ça fait que j'ai comme un
malaise à dire... parce que, là, on touche comme deux programmes qu'on a déjà
donnés aux municipalités, du 800 millions, mais...
Puis, si ça retourne au fonds général, bien, le
fonds général, c'est ça qu'on a déjà donné, là, il y a quelques mois. Ça fait
que j'ai comme... Je ne sais pas. J'ai un questionnement. Je trouve que c'est
vraiment l'aide pour les entreprises, puis, si, admettons, moi, j'ai une
entreprise puis j'ai vraiment, vraiment eu de la difficulté, j'ai besoin
d'aide, bien, c'est sûr que donner les montants à des municipalités qui n'ont
pas eu des besoins, ils n'ont pas eu d'entreprise qui ont... qui sont vraiment
en difficulté, c'est embêtant.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Je comprends les explications. Il reste que je me demandais... Puis
je pose la question tout haut, là, mais est-ce que ça ne vaut pas la peine de
faire un amendement justement pour l'inclure ou, du moins, mettre une note, là,
à l'effet que, tu sais, les municipalités qui n'utiliseront pas ce
pourcentage-là... ou est-ce que c'est déjà... parce que, quand on en parle,
pour nous autres, là, ça va de soi, là, tu sais, si la municipalité reçoit...
même si c'est 225 000 $, mais qu'elle n'a pas nécessairement de
commerce ou d'industrie puis elle ne l'utilise pas, c'est quoi... ça va aller
dans son... ça va retourner aux surplus de la ville centre. Je ne le sais pas.
Moi, je vois une problématique à ce niveau-là. Je me disais : Est-ce que
ça ne vaut pas la peine, tu sais, de faire un amendement ou... puis, tu sais,
de l'inclure, là, parce que je pense que ça va donner en même temps, là,
l'heure juste aux municipalités, là.
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
...Mégantic qui souhaite intervenir après vous. Député de Mégantic.
M. Jacques : M. le Président, je
veux dire à... je veux parler... concernant les municipalités qui n'ont
peut-être pas de commerce. C'est sûr que, ces municipalités-là, elles vont
faire affaire avec la municipalité voisine bien souvent. Je peux prendre...
Vous parliez de votre municipalité tantôt. Moi, je peux parler de ma
municipalité, qui est Hampden... qui est Scotstown à côté, mais il va y avoir
besoin d'une aide à ces commerces-là parce que c'est des petites municipalités
qui ont besoin de beaucoup d'aide pour certains commerces qui vont toujours
avoir de la difficulté à survivre. Donc, il peut y avoir un élément d'apport
comme communauté et non pas pour une municipalité parce que les services et les commerces sont dans l'autre municipalité
voisine. Je pense que... C'est le seul commentaire que je voulais
ajouter, là, à la discussion.
Mme Laforest : En fait, moi, ce que
je propose, ce serait... Ce qu'on peut ajouter, c'est proposer justement que la
municipalité qui n'a pas d'entreprise doit discuter avec son agglo.
Me Paradis, si on peut l'ajouter en petites lignes... Mais c'est
automatique que ça va se faire comme ça, parce que je ne voudrais pas prévoir
non plus que les municipalités qui n'ont pas d'entreprise auraient un montant
automatiquement. Ça fait que ça, c'est sûr, j'ai vraiment un malaise avec ça,
mais, maintenant, ça pourrait se décider aussi par règlement.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (10 h 40) •
Mme Laforest : Me Paradis,
qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Allaire) : Ah!
vous souhaitez un complément d'information peut-être avec Me Paradis?
Mme Thériault :
Bien, peut-être à mon intervention... Il donnera le complément d'information
après si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Vous l'avez dit avant?
Mme Thériault : Vous
voulez que j'écoute?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Me Paradis, vous avez senti que... la passe sur la palette à
Me Paradis. Allez-y, Me Paradis.
Mme Thériault : O.K., je
vais écouter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Bien, à vrai dire, la loi prévoit déjà que chacune des municipalités
liées a sa voix au conseil d'agglomération, de sorte qu'ils vont, bien entendu,
exprimer leur position, dans le cadre d'un conseil d'agglo, à l'égard de quel
serait le montant qui devrait être dans le programme et quels seraient les
services qui pourraient alors en bénéficier.
Et on comprend aussi que c'est en proportion
aussi de leur contribution, là. On comprend qu'il y a plusieurs municipalités qui sont de l'ordre de moins... de quelques municipalités qui sont de l'ordre de moins de 1 %, également, de la quote-part d'agglo et qui... Dans le
fond, l'apport est quand même moindre, est moins important à cet égard-là.
Il y a un élément aussi qu'il est important de
mentionner, c'est que le programme qui est ainsi monté s'inscrit exactement dans
la même logique de gouvernance des programmes d'aide et des différentes
décisions de l'agglomération. On ne joue pas
dans les paramètres afférents en ce que... lorsqu'il y a... parce qu'il y a
d'autres pouvoirs d'aide qui existent
déjà en matière d'aide au développement économique, l'aide destinée
spécifiquement à l'entreprise.
Pensons, notamment, à l'article 92.1 de la
Loi sur les compétences municipales, qui permet de donner de l'aide, déjà, en
ce sens-là, qui ne prévoit pas une répartition par municipalités liées et qui
prévoit, ultimement, donc, que chacun contribue en fonction de sa quote-part.
Et, en bout de ligne, le résultat, c'est que, s'il s'avérait qu'il devait y
avoir un surplus au programme, bien, l'argent reste dans le fonds général de l'agglo,
le surplus de l'agglo, qui bénéficie à
l'ensemble des municipalités liées, qui implique également, en conséquence, de
potentielles diminutions des quotes-parts aussi, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. M.
le Président, j'ai bien entendu ce que le sous-ministre nous dit. Ce n'est
pas... C'est discutable, je vais le dire comme ça. C'est discutable, tu sais.
Honnêtement, moi, je suis une députée de Montréal, et je sais très bien que la
réalité de l'est de Montréal puis de l'ouest de Montréal, c'est deux réalités
complètement différentes. Puis, dans l'est de Montréal, tu as une municipalité
qui est liée, donc, qui a été défusionnée, qui est Montréal-Est. Elle a un
bassin suffisant d'entreprises pour être capable d'utiliser tout son montant
sans aucun problème.
Bon, mais, à partir du moment où j'ai bien
entendu l'intervention du député de Mégantic-Compton, j'ai trouvé ça
intéressant — Mégantic,
pardon, le Compton n'existe plus — parce que ce n'est pas bête, parce que
c'est vrai que Hampstead peut ne pas avoir de services, mais qu'elle... d'entreprises,
on va dire ça comme ça, des entreprises, parce qu'on parle d'entreprises, mais
que les gens de Hampstead vont aller à Côte-Saint-Luc ou une municipalité
voisine qui est liée, et, par souci d'équité... parce que c'est bien évident
que, les citoyens qui sont à Hampstead, ils vont aller voir la petite
boulangerie qui est à Côte-Saint-Luc, mettons, c'est la municipalité voisine ou
l'autre voisine qui est à côté.
Ça fait que, sur le principe de l'entraide
dans... que deux municipalités voisines peuvent s'entraider, parce qu'elles
sont interdépendantes, puis que, oui, ça se peut qu'il y ait une municipalité
qui n'ait pas de services parce que tout le monde va à l'autre à côté, je n'ai
pas de problème avec ça, c'est parfait, mais qu'on me dise qu'on va retourner l'argent
à l'agglomération, puis que ce soit le centre-ville de Montréal, ou ville
Saint-Laurent, ou l'arrondissement d'Anjou...
Puis je n'ai rien contre l'arrondissement
d'Anjou, là, au contraire, deuxième plus grand parc industriel sur l'île de
Montréal. J'imagine qu'il va y avoir de l'argent pour les entreprises d'Anjou.
Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a les Galeries d'Anjou. Tu sais, il y a
plein d'autres problématiques chez nous, mais je considère que l'argent de Hampstead ne devrait pas revenir aux citoyens
d'Anjou, qu'il revienne aux forçats et aux citoyens de Côte-Saint-Luc
pour appliquer le principe que mon collègue de Mégantic nous a si
brillamment... Puis c'est une réalité, puis c'est ça, c'est vrai, c'est la
réalité terrain.
Bien, c'est pareil dans l'ouest de l'île, M. le
Président. Il y a quand même... Tu sais, c'est comme... C'est sûr que je ne connais
pas beaucoup de gens de Hampstead qui vont partir pour venir magasiner aux
Galeries d'Anjou, hein? On comprend, mais ils peuvent aller à Côte-Saint-Luc.
Ils peuvent aller dans une municipalité à côté. Ça fait que... Puis je
comprends qu'on ne peut pas tout prévoir, mais là on est là, puis on le voit,
là, il y en a un, problème. Ça fait que, moi, qu'on donne aux municipalités
environnantes, je n'ai pas de trouble, parce que c'est là que les citoyens vont
aller. Ça, c'est la première des choses.
La deuxième des choses que je pense, vraiment,
que le sous-ministre et la ministre doivent regarder, c'est : On fait quoi
avec les sommes résiduelles? Parce qu'il va en rester, de l'argent. Il va en
rester, de l'argent. Puis, honnêtement, moi, que
Hampstead n'ait pas de, on va dire, pâtisserie... café, tiens, on va prendre un
café équitable. C'est à la mode ces temps-ci, là, O.K.?
Puis là, pourquoi je dis ça, M. le Président, parce
que j'ai eu... J'ai vu un sondage passer sur le besoin d'un commerce équitable,
voir si ça intéresserait les gens dans mon propre comté. Puis les gens vont
répondre, puis on va faire une étude de marché. Ça se peut qu'il y ait un
commerce qui ouvre ses portes. Parfait, il ouvre ses portes dans six mois, O.K.? Bien, dans deux ans, dans trois ans, il peut
avoir besoin d'aide, mais peut-être que, dans Hampstead ou une autre municipalité, il pourrait y avoir un petit commerce qui va...
écoresponsable, équitable, communautaire, appelez-le comme vous voulez, qui
va voir le jour dans un an et demi puis qui pourrait peut-être avoir besoin
d'aide dans l'an 3.
Ça fait que je pense qu'on est ici aussi pour
voir les différents cas de figure. Ça fait que, d'office, de remettre l'argent,
ce n'est peut-être pas une bonne idée non plus, parce qu'en l'an 2 puis en l'an
3 il peut y avoir quelque chose... Je n'ai pas de problème avec ça, qu'on
regarde pour pouvoir prévoir, parce que la prévisibilité, c'est important
aussi, mais il faut qu'on soit en mesure également de dire : Bien, on fait
quoi avec les sommes résiduelles qu'il va rester?
Ça fait qu'il y a comme deux questions
différentes ici. Puis moi, je n'ai pas de problème. Honnêtement, ce que la ministre nous dépose, ça me va, O.K.? Puis
je pense que, d'entrée de jeu, là, sur l'amendement, c'est important de
le dire, c'est en droite ligne avec ce qu'on avait discuté. Je n'ai pas eu
l'occasion de le dire avant, M. le Président. C'est en droite ligne avec ce
qu'on avait discuté, sur l'argent sera réparti comment et c'est qui qui va
décider.
Puis tu as des petites... Tu as des
municipalités où ça peut être plus problématique. Montréal, c'est grand, puis les besoins de l'est de Montréal ne sont pas
les mêmes que dans l'ouest de Montréal non plus. Puis je comprends que
Montréal, ce n'est pas les Îles-de-la-Madeleine non plus, qu'il y a une agglo,
puis eux, ils ont des besoins différents, puis c'est bien correct aussi, parce
qu'on a tous nos spécificités selon nos régions puis selon où on a une place
d'affaires, là, ça fait que...
Mais la problématique est tout entière. Tu sais,
si on décide... parce que, dans la loi, là, on vient dire : On peut aider
un commerce pour trois ans, mais on le plafonne à 150 000 $ par
année. Si on est capables de plafonner un montant d'argent pour éviter que tout
l'argent aille à la même entreprise, on l'écrit dans la loi, là, c'est plafonné
à 150 000 $, bien, on peut-tu décider qu'est-ce qu'on fait quand il
n'y a pas d'entreprise puis qu'il y a des surplus budgétaires ou qu'il reste de
l'argent dans les fonds? Honnêtement, j'espère qu'il n'en restera pas,
d'argent, dans les fonds, M. le Président, mais, si les gens font des prêts,
c'est sûr que l'argent est supposé de revenir là. Que les intérêts demeurent à
la municipalité, je n'ai pas de problème non plus, mais il faut quand même
décider on fait quoi avec ces fonds-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme la députée de Vaudreuil souhaite ajouter un complément d'information avant
l'intervention de la ministre?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
Mme Nichols : En fait, je me
demandais : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir... parce que même le
député de Mégantic, là, tu sais, nous disait comment ça se passe un peu chez
eux. Je me disais : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que l'argent non
utilisé pourrait être rendu disponible, entre autres, pour les villes liées? Tu
sais, quand on dit qu'on veut aider peut-être la petite ville d'à côté, bien,
au lieu de le retourner particulièrement, là, dans les dossiers où il y a des
agglos, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que les montants non
utilisés...
Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle a raison
quand elle dit qu'il va en rester à la fin, parce que ce programme-là... Entre
autres, à l'article 130, tu sais, on dit que ça peut être une subvention, un
prêt ou un crédit de taxes. Ça fait que si ce n'est pas une subvention, un prêt
ou un crédit de taxes, l'argent va revenir. Donc, c'est sûr qu'à la fin il va
en rester, là, de l'argent, là, c'est certain. Donc, au lieu de le retourner
peut-être en haut, est-ce qu'on peut justement faire un amendement à cet
article-là puis dire : Bien, le surplus ou... soit le surplus non utilisé
ou soit la municipalité qui a un montant puis qu'elle n'a pas d'entreprise ou
de commerce à aider... Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que ce
montant-là... Dans les deux cas, là, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que
ce montant-là sera versé aux villes liées?
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, on s'est
posé la question, M. le Président, puis on se disait : Admettons, une municipalité qui n'a pas d'entreprise, est-ce
qu'elle pourrait verser ces montants à une municipalité liée, sauf que, là,
c'est sûr que c'est assez délicat, faire ça,
parce que, si une municipalité commence à faire ça, peut-être, d'autres
municipalités vont dire : Pourquoi ce n'est pas moi qui ai été aidée, en
fait? Ça, c'est un point qu'on... mais on y a réfléchi.
Qu'est-ce qu'on... Peut-être, on pourrait
ajouter... C'est parce que je reviens... C'est vraiment un programme d'aide aux entreprises durant la pandémie.
Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter si on veut vraiment que ce soit clair, que
c'est les municipalités qui n'ont pas d'entreprise... n'ont pas droit à ce
programme, c'est la seule affaire, parce que les montants sont quand même minimes, là, Me Paradis, que j'ai vus sur la
liste. Les montants sont très, très petits, mais on a...
Ce qu'on devrait
peut-être... Ce que je propose, c'est qu'on ajoute que les municipalités qui
n'ont pas d'entreprise n'ont pas droit à ce
programme, parce qu'on ne peut pas commencer à dire... Selon moi, là,
personnellement, je me dis... On ne peut pas dire à une
municipalité : Toi, tu as reçu, par exemple, 200 000 $, mais tu
n'as pas d'entreprise, donc, propose de donner le 200 000 $ à une
autre municipalité, surtout que le règlement va se décider avec l'agglo. Ça
fait que, déjà là, l'agglo va quand même pouvoir proposer sa vision à elle,
mais, en même temps, si on empêche ça, donc, l'aide aux entreprises va aller
aux municipalités qui ont des entreprises.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je rappelle qu'il y a un
amendement qui a été déposé par la partie gouvernementale. Est-ce que vous
souhaitez retirer l'amendement et déposer un nouvel amendement avec vos ajouts
que vous venez de...
• (10 h 50) •
Mme Laforest :
Bien, peut-être, oui, mais...
Le Président
(M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Laforest :
Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Le Président
(M. Allaire) : Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir, je pense, là,
allez-y.
Mme Nichols :
Bien oui, on s'en allait pas mal dans la même direction, à l'effet qu'un
amendement serait nécessaire pour prévoir cet aspect-là, entre autres, là.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait. Donc, Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, on va suspendre quelques instants. On va regarder qu'est-ce qu'on peut
faire.
Le
Président (M. Allaire) : On suspend les travaux? Parfait. On va
suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 51)
(Reprise à 11 h 23)
Le Président
(M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors,
si vous vous souvenez, avant la suspension des travaux, nous avions un amendement
déposé par la partie gouvernementale... déposé à l'article 130. J'ai
besoin de votre consentement pour retirer cet amendement pour en déposer un
nouveau. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait, je vous remercie. Donc, Mme
la ministre, je vous cède la parole pour le nouvel amendement qui est déposé à l'article 130.
Mme Laforest :
Oui, alors, un nouvel amendement.
Insérer, après le
septième alinéa de l'article 130 du projet de loi, les alinéas
suivants :
«Lorsqu'un programme
d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide
financière est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit
à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement
des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus
d'agglomération par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de
taxes.»
Et on a ajouté :
«Dans le cas prévu au huitième alinéa, les sommes restantes au terme du
programme, le cas échéant, sont réparties entre les municipalités liées
conformément à la règle prévue à cet alinéa.»
On
a ajouté cet amendement-là pour les municipalités, par exemple, qui n'ont pas d'entreprise chez elles. À ce moment-là, ce sera discuté, à la fin du programme,
où et comment les sommes seront récupérées. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Donc, bien, je remercie... Évidemment, je remercie la ministre et son
équipe. C'est vraiment, là, des échanges très importants et très pertinents.
Peut-être au niveau, là, des explications, là, juste pour être certaine que
tout le monde comprenne, là... Dans le fond, l'amendement qui prévoit qu'au
huitième alinéa «les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant,
seront réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à
cet alinéa», l'alinéa 8°, évidemment, donc, puis vous me corrigerez, là, si je
me trompe, là, je veux juste être sûre d'en faire l'interprétation
correctement, c'est qu'après le trois ans, ou ça peut être un petit peu plus
long, là, parce qu'on sait, là, que... le temps des redditions de comptes, les
sommes vont être réparties par les municipalités liées... vont être remises aux
municipalités liées plutôt qu'à l'agglo.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : En fait, oui, sauf que vous dites : Remises par les
municipalités liées à l'agglo, c'est ça?
Mme
Nichols : Non. Les municipalités qui n'auront pas... qui vont avoir de
l'excédent ou les sommes qui ne seront pas utilisées, là, le résiduel, là, si
on veut, là, bon, bien, ces montants-là... Puis là, au terme du programme, là,
on s'entend qu'il peut s'étirer un petit peu plus que trois ans. Le
programme prend fin après trois ans, là, mais, avec les délais, là, puis
les ententes, ça peut être un peu plus que ça. Ça, ça va. Mais donc le résiduel
de chaque municipalité va être retourné à la municipalité liée plutôt qu'à
l'agglo?
Mme
Laforest : Exactement, exactement.
Mme Nichols :
Parfait. Puis, bien, en question... dans ma tête, ça va de soi, là, mais on est
mieux de le dire à micro ouvert que, pour les MRC, c'est la même chose qui va
s'appliquer. C'est-à-dire qu'une MRC qui a 23 municipalités, qui va
faire... Je pense toujours à Vaudreuil-Soulanges avec ses
23 municipalités, là, qui va donner, en fonction des quotes-parts... qui
va transmettre, en fonction des quotes-parts, les montants. Donc, si la
municipalité n'utilise pas ces montants-là, ça va être remis à la MRC.
Mme
Laforest : À la MRC, puis on est en train justement de préparer...
parce qu'il va falloir déposer un amendement pour appliquer cette même
réglementation-là, si vous êtes d'accord, bien entendu. On est en train de
regarder pour l'amendement, c'est ça, Me Paradis? Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Oui, puis je veux être certaine, là... puis qu'on a parlé beaucoup de Hampstead
ou qu'on a parlé, entre autres, comme, de chez nous, là, L'Île-Cadieux, là, qui
n'a pas d'entreprise, qui n'a pas de commerce, du moins, à ce que... Je ne suis
pas au courant s'il y en a, là, mais je veux juste être certaine que... Puis je
suis sûre que, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi, là. On ne veut pas
causer de préjudice à ces municipalités-là. Donc, il leur appartient, là, de...
parce qu'ils paient quand même, hein, une quote-part, là. Ça fait qu'il leur
appartient d'avoir le montant qui leur est accessible en fonction de la
quote-part qu'ils paient. Ce sera à eux de juger s'ils ont besoin ou pas de ces
montants-là pour leurs commerces ou pour leurs entreprises.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, exactement. Ce qui aurait été plus facile, comme on discutait, c'était
d'écrire que ce programme-là est seulement pour les municipalités qui ont des
entreprises. En même temps, on ne peut pas commencer à juger, parce que,
peut-être, une municipalité a un autre endroit où elle a besoin... Alors, c'est
pour ça qu'on l'a fait comme ça, oui, exactement.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait. Bien, moi, je trouve ça correct. Je
trouve qu'on respecte le principe des gouvernements de proximité. Donc,
la municipalité, là, pourra décider si elle prend ou pas le montant qui est
prévu dans ce programme normé là. Donc, moi, pour cet amendement, ça va.
L'amendement pour les MRC, est-ce qu'on l'inclut dans le 130 ou dans le 131?
Le Président
(M. Allaire) : 131.
Mme Nichols :
O.K., dans le 131.
Le Président
(M. Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Oui.
Le Président
(M. Allaire) : Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux
voix de l'amendement? Madame, oui, ça va?
Mme Nichols :
Oui, j'ai une autre question, puis là je me demandais si j'y allais. J'ai un
délai.
Le Président (M.
Allaire) : Mais est-ce que c'est...
Mme
Nichols : Ça fait longtemps
qu'on n'a pas siégé, M. le Président. Alors, il
y a un petit délai de traitement.
Le Président
(M. Allaire) : Oui, effectivement, on est tous un peu rouillés. Est-ce
que c'est concernant l'amendement ou c'est concernant l'article qui sera
amendé?
Mme Nichols :
Non, c'est concernant l'article. Donc, oui, on peut procéder pour l'amendement.
Le
Président (M. Allaire) :
Bon, parfait. Donc, allons-y, Mme la
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire : Au nom du gouvernement,
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Au nom de l'opposition
officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, parfait, l'amendement déposé à l'article 130 est adopté.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 130 maintenant
amendé? Bien, il était déjà amendé, mais pour un deuxième amendement. Allez-y, Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Moi, j'avais
une question relativement, là, à l'article 130, entre autres, là, parce
qu'il y a des municipalités qui nous ont écrit ou qui nous demandaient, là, une
certaine forme d'amendement. Ça fait que, peut-être, pour explication, entre
autres, je vais nommer la ville de Vaudreuil-Dorion, là, puis, je pense, vous
avez reçu la correspondance, là, en début janvier, qu'eux autres, ils
demandaient un amendement au texte actuel en ajoutant à la fin de l'article 130 :
La municipalité peut confier la gestion de son programme d'aide aux entreprises
à un organisme à but non lucratif agissant dans le domaine du développement
économique.
Donc, bien sûr, tu sais, on comprend, là, le but
de cet amendement-là. Je voulais juste savoir si, dans l'article 130, là,
c'est prévu, entre autres, ou via peut-être un autre article, là... mais c'est
prévu qu'on peut déléguer à un OBNL ce pouvoir-là... et peut-être même nous
indiquer, là, de la façon que ça pourrait fonctionner.
• (11 h 30) •
Mme Laforest : Oui, on a eu cette
demande-là, mais je crois qu'on va l'insérer à l'article 131,
Me Paradis, parce qu'on va justement déléguer le pouvoir à l'article 131
qu'on va étudier tantôt, mais pas à l'article 130. On va le voir tout de
suite après. D'ailleurs, on a un amendement à déposer considérant cette
demande-là.
M. Paradis (Nicolas) : ...préciser,
oui, effectivement, là, il n'y a pas d'amendement qui... à 130 qui est requis.
À 131, comme la ministre le mentionne, il sera effectué en ce sens-là. Pour
130, ce n'est pas requis du fait qu'il s'agit d'un programme normé. Dans les
lois municipales, il n'y a pas de gestion de la même manière que pour les
fonds, comme on le verra à 131.
Par contre, la municipalité... Pour répondre
notamment à l'interrogation, la ville, la municipalité à laquelle vous référez,
elle lui sera possible de conclure une entente de service avec un de ses
organismes qui sont liés au développement économique pour lui confier l'administration
du programme en question et qui permettra ainsi à tout requérant de formuler sa
demande. Il pourra transiter par cet organisme-là qui analysera l'admissibilité
de celle-ci en fonction des normes du programme. Et, ultimement, bon, tout
cheminera à la ville pour que la ville puisse émettre l'aide en question, le
chèque en question, pour donner suite à la réalisation du programme. Donc, la
finalité est atteinte autrement que par une disposition nommément prévue.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : Puis là on dit que
c'est la ville, mais est-ce que ça pourrait être la MRC? Est-ce que les villes
peuvent s'entendre pour le déléguer à la MRC? Puis la MRC a un bras économique.
Donc, la MRC pourrait utiliser son bras économique, lui donner ce mandat-là,
puis après la MRC fera la distribution, ou, sinon, est-ce que ça doit être fait
de façon individuelle avec les villes, là, qui siègent autour de la table à la
MRC?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, ce
pouvoir-là, lui, ne s'exerce pas dans le cadre des responsabilités de la MRC.
C'est vraiment un pouvoir de municipalité locale purement et simplement. Ça
fait que ces municipalités locales... La municipalité locale décidera... peut
décider comment elle veut le gérer. Elle peut le gérer à l'interne avec ses
propres fonctionnaires. Elle peut conclure une entente de service avec un OBNL
pour dire : Fais donc le travail, comme je mentionnais un peu plus tôt. Il
n'est pas impossible non plus qu'elle puisse requérir l'appui de la MRC dans le
cadre de partage d'effectifs, s'il y en a, également possible. Puis, quand il y
a le bras oeuvrant, si je peux le dire ainsi, auquel vous référez, souvent,
c'est des OBNL de la MRC, bien, ils pourront à ce moment-là conclure une
entente avec un OBNL même si celui-ci a été constitué par la MRC. C'est une
entente de service. Ça fait qu'il n'y a pas de limitation à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols :
Bien, évidemment, il reviendra, là, à la ville, à la fin, d'en faire la
distribution.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, exact.
Mme Nichols : Puis là on a dit qu'on
était pour l'intégrer ou... en fait, l'intégrer à l'article 131 plutôt qu'à l'article
130 parce que... Pourquoi on ne le met pas à l'article 130, là, juste pour...
Mme Laforest : À l'article 131, en
fait.
Le Président (M. Allaire) : Vous
pouvez enlever votre masque, Mme la ministre.
Mme Laforest : On est habitués. À l'article
131, en fait... C'est vrai qu'on est habitués. En fait, ça va de soi, coudon,
un masque. À l'article 131, en fait, on inclut la possibilité qu'une MRC puisse
le donner à... si je peux dire, donner la
gestion du fonds ou du programme à une autre entité. Ça fait que ça, on l'a
ajouté tout de suite à l'article
131. Puis on a un amendement, d'ailleurs, qui arrive, puis c'était considérant
la demande qu'on a eue de votre municipalité début janvier.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil, ça va?
Mme Nichols : Oui, bien, je le
comprends, là, pourquoi on le met à 131. Je voulais juste être certaine, pour
le 130, que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter, là, à l'article 130, parce
qu'il va être prévu dans le 131 ou parce qu'on n'est pas là au 130.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Parce qu'à l'article
130, ça va de soi, la municipalité peut déjà faire ça. L'article 131, la MRC ne peut pas faire ça. Ça fait que c'est pour
ça qu'on ajoute cette possibilité-là, à l'article 131, qu'elle,
normalement, la MRC, ne pouvait pas faire ça.
Le Président (M. Allaire) : O.K.,
parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : C'est déjà prévu dans les articles... c'est-tu 92.1 ou
est-ce que c'est déjà prévu dans les articles...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : À vrai dire, ça s'inscrit, je vous dirais, dans les
compétences générales de la municipalité, là, qui lui permettent de
conclure des ententes de service aux fins de ses... aux fins municipales, tout
simplement.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Parfait. Je voulais juste que ce soit clair pour nos
municipalités qui nous écoutent. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 130 amendé? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. Est-ce que ce serait juste possible de nous refaire la lecture...
parce que, là, je comprends qu'on a adopté, avant de partir pour le congé, un amendement
qui dit que toute municipalité locale doit transmettre au ministère de
l'Occupation du territoire le programme qu'elle adopte. On a fait un autre amendement
tout à l'heure. On en a enlevé un, on en a remis un.
Puis je voudrais juste être bien sûre... parce
que moi, j'ai une autre version ici, où j'ai : L'article 130 du projet de
loi. Modifier, dans le premier alinéa, après les mots «de son territoire», la
phrase suivante : «Le plan de soutien aux entreprises doit être adopté à
la double majorité des voix au conseil d'agglomération.» Bien, je veux juste
être bien sûre, parce que c'est un article qui est long, qu'on a amendé au
moins trois fois... parce que j'aimerais ça, si on pouvait avoir une relecture
de l'ensemble de l'article avant de le passer aux voix juste au cas où qu'il y
ait quelque chose qui m'accroche.
Le Président (M. Allaire) : Si je
peux me permettre, là, il a été amendé deux fois.
Mme Thériault : Deux fois?
Le Président (M. Allaire) :
Peut-être, ce qui vient vous mélanger, puis c'est normal, ça fait longtemps
qu'on n'a pas été en commission, c'est que vous aviez mis un amendement dans le
Greffier, mais qui n'a jamais été déposé officiellement puis qui n'a jamais été
traité. Ça fait que c'est peut-être ça, là, que vous avez.
Mme
Thériault : C'est pour ça. Bien, c'est pour ça que j'en ai un
qui est écrit, d'abord.
Le Président (M.
Allaire) : Bien, lui, comme je vous dis, il n'a jamais été déposé
officiellement par vous autres, par l'opposition officielle.
Mme Thériault :
Il n'a jamais été déposé, O.K. Je vais vous demander une petite suspension, M.
le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 37)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Pour satisfaire à
la demande bien précise de la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la ministre, je
vous cède la parole pour relire l'article 130, incluant les
deux amendements adoptés.
Mme
Laforest : Oui, alors, merci, M. le Président. On va lire l'article au
complet, parce qu'il y a quand même eu quelques correctifs. Alors,
l'article 130 :
«Toute municipalité
locale peut adopter un plan de soutien des entreprises de son territoire. La
municipalité qui adopte un plan de soutien doit en transmettre copie, pour
information, à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend
le sien.
«Une municipalité met
en oeuvre un plan de soutien en adoptant, par règlement, un programme d'aide
aux entreprises, en vertu duquel elle peut accorder une aide financière,
notamment sous forme de subvention, de prêt ou de crédit de taxes, à toute
personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le
propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il
s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).
«L'aide accordée en
vertu du programme :
«1° n'est pas
assujettie à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre
I-15);
«2° est
assujettie aux troisième et quatrième alinéas de l'article 92.1 de la Loi
sur les compétences municipales.
«La période
d'admissibilité au programme ne peut dépasser le (indiquer ici la date qui suit
de trois ans celle de la sanction de la présente loi).
«Le total de l'aide
financière accordée annuellement en vertu du programme ne peut excéder
500 000 $ ou 1 % des crédits prévus au budget de fonctionnement
de la municipalité pour l'exercice financier en cours, si ce dernier montant
est plus élevé.
«L'aide financière
accordée à un même bénéficiaire en vertu du programme ne peut excéder
150 000 $ et ne peut être accordée pour une période excédant trois
ans.
«La municipalité
peut, par règlement, accorder une aide financière excédant les montants prévus
aux cinquième et sixième alinéas. Ce règlement doit être approuvé par le
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire, après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
«Lorsqu'un programme
d'aide aux entreprises est adopté par le conseil d'une agglomération, l'aide
financière est répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit
à la quote-part payée respectivement par chacune d'elles pour le financement
des dépenses d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération
par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.
«Dans le cas prévu au
huitième alinéa, les sommes restantes au terme du programme, le cas échéant,
sont réparties entre les municipalités liées conformément à la règle prévue à
cet alinéa.
«Chaque année, un
rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au
conseil de la municipalité. Ce rapport est ensuite publié sur son site Internet
ou, s'il n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire
comprend le sien.
«Toute
municipalité locale doit transmettre au ministère des Affaires municipales, des Régions et l'Occupation du territoire le programme d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa dans les 30 jours suivant son adoption.»
Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Allaire) : Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
vous souhaitez intervenir?
Mme Thériault :
Oui, merci, M. le Président. Ça me va. Honnêtement, je pense qu'on a travaillé beaucoup,
et c'est un très bon article,
mais c'est un article de fond. Mais, en même temps, on a fait du
travail pour le 131. Donc, ça va. Je me suis juste posé la question
concernant : «La municipalité peut, par règlement, accorder une aide
financière excédant les montants prévus aux cinquième et sixième[...]. Ce règlement
doit être approuvé [...] le ministère [...] des Régions et de l'Occupation du
territoire, après consultation du ministre de l'Économie...» Donc, ce qui veut
dire que, exemple, n'importe quelle municipalité, Québec, Montréal, Brossard,
voudrait faire une aide supplémentaire à 150 000 $, pourrait à
condition d'en avoir parlé avec le ministre ou le ministère? Quand on dit «le
ministre», ici, j'imagine que c'est le terme général, mais ce n'est pas le
ministre, là, c'est le ministère?
Mme Laforest :
Le ministère de l'Économie.
Mme Thériault : Donc,
«après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation», ça fait que,
là, je me demande... Ça fait juste
allumer... Est-ce que ça veut dire que c'est Investissement Québec, ça, ou
c'est le MDEIE? C'est le ministère comme tel. Puis, à partir du moment
où c'est fait, on dit : «approuvé par le ministère». Ça fait
qu'automatiquement ça passe dans les mains du ministère des Affaires
municipales, quand même, pareil. Ça fait que c'est sûr que vous allez le voir,
vous allez être au courant s'il y a quelque chose qui déroge de la règle de 150 000 $.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, je vais le
reprendre, parce que, là, c'est sûr que... Est-ce que c'est lui qui est
corrigé? Parce que, là, c'est sûr qu'on l'a
changé. Laissez-moi juste... «La période d'admissibilité [...] ne peut dépasser...»
Non, attendez, O.K. : «La municipalité peut, par règlement, accorder une
aide financière excédant les montants[...]. Ce règlement doit être approuvé par
le...» Oui, exactement. En fait, je vais l'expliquer très simplement, parce que
c'est un programme, évidemment, qui touche le ministère de l'Économie et de
l'Innovation. Par contre, les municipalités nous l'ont demandé pour aider les
entreprises. Donc, il y a comme un respect à avoir entre les deux ministères.
Donc, quand on parle... s'il y a des sommes
excédant ou des montants excédant, bien, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait
consultation, parce qu'il ne faut pas non plus aller dans le terrain de jeu du
ministère de l'Économie. C'est pour ça qu'il fallait l'ajouter. Alors, oui, le
montant doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation après consultation du ministre de l'Économie et de l'Innovation,
parce que c'est quand même... C'est très, très innovant. C'est quand même les
municipalités qui vont pouvoir aider les entreprises. Ça fait qu'en même temps
il faut respecter que, normalement, il y a un ministère de l'Économie et de
l'Innovation qui a ses programmes conjoints aussi.
Mme Thériault : Sauf que,
dans la chaîne, c'est la municipalité qui fait son règlement, qui l'envoie au
ministère des Affaires municipales, qui va consulter le ministère du
Développement économique et qui revient en disant : Oui, on peut ou, non,
on ne peut pas. Peu importe la décision, on fait confiance à l'expertise des
gens, là. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas une question de venir rajouter
ou d'enlever. Je voulais juste bien comprendre le processus qu'en tout temps,
c'est quand même...
Mme Laforest : C'est ça, exactement,
oui.
Mme Thériault :
L'interlocuteur privilégié, si une municipalité veut excéder le montant de
150 000 $, demeure le ministère des Affaires municipales qui doit
aller...
Mme Laforest : Consulter.
Mme Thériault : ...au moins,
consulter le ministère de l'Économie, pour être sûr qu'on ne s'embourbe pas
puis si on tombe dans des gros, gros montants substantiels. Ça va.
Après ça, on dit : «Chaque année, un
rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au
conseil de la municipalité. [Le] rapport est ensuite publié sur [le] site
Internet — parfait,
c'est pour la transparence — ou,
si elle n'en a pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le
territoire comprend le sien.» Puis là je me suis mis un point d'interrogation
par rapport au ministère, mais, dans le dernier alinéa qu'on a fait, le
ministère va avoir une copie quand même.
Le Président (M. Allaire) : Oui?
M. Paradis (Nicolas) : Oui, M. le
Président, absolument, il y a une transmission qui est effectuée au ministère.
Ça dit : «Toute municipalité locale doit transmettre au ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le programme
d'aide qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa, dans les 30 jours
suivant son adoption.»
Mme Thériault : O.K., sauf
que, dans l'alinéa qu'on a ajouté, ça dit : «Toute municipalité locale
doit transmettre au ministre des Affaires municipales [...] le programme d'aide
qu'elle adopte en vertu du deuxième alinéa...» Mais, au niveau de la reddition
de comptes, il n'y a rien, donc, et c'est là que j'étais. C'est juste qu'on fait
approuver avant, mais il n'y a pas de rapport global qui englobe... tu sais,
qui peut englober les trois dernières années. Comment le ministère va savoir
s'il reste de l'argent, s'il n'en reste pas, s'il va y avoir des fonds?
Donc, je fais juste revenir à l'autre discussion
qu'on avait à partir du... Puis, honnêtement, M. le Président, c'est une
question qui n'est pas anodine non plus, parce que, un, oui, c'est précurseur,
vous l'avez dit, Mme la ministre. Loin de moi l'idée de vouloir empêcher... Je pense,
c'est correct de le faire aussi de toute façon. C'est des partenaires. Les municipalités et les MRC sont
des partenaires, connaissent bien les territoires. Il faut leur faire confiance, pas de problème,
sauf que, je me dis, bien, jusqu'à un certain point, puisque c'est quelque
chose de nouveau.
Si jamais, dans cinq ans, dans 10 ans...
d'autres choses qui arrivaient, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va compiler ce que les municipalités ont fait? Est-ce que... parce
que ça pourrait être intéressant
aussi, ne serait-ce que de suivre les données
comme telles. Est-ce que 50 % des municipalités ont décidé de donner des
crédits de taxes? Combien de municipalités ont décidé de faire des prêts?
Qu'est-ce... juste pour savoir, au moins, ce que les municipalités ont fait,
que ce soit en municipalité ou en MRC.
Là, je comprends qu'on fait approuver les
paramètres, les municipalités l'envoient, le font approuver. C'est beau, mais
après? Là, on a prévu que, s'il reste des sommes d'argent... qu'on puisse les
redistribuer. On va le voir dans l'article 131 aussi, mais, puisque ce
qu'on fait, c'est exceptionnel... Je comprends que c'est un programme qui est
temporaire, mais il faut prendre quand même le temps de faire l'analyse
de : Est-ce que les municipalités auront toutes été vers des programmes de
crédit de taxes? Est-ce que les municipalités auraient été de l'autre côté?
En fait, ce que j'aimerais, c'est qu'on puisse
avoir un «wrap-up», un rapport dans trois ans, dans quatre ans, parce que,
quatre ans, le temps qu'on le fasse, là, bien, qu'on puisse avoir un rapport ou
bien que le ministère des Affaires
municipales puisse faire un suivi. Au bout de l'an 1, est-ce qu'on a mis plus
d'argent dans les crédits de taxes ou dans les prêts? En l'an 2, est-ce
qu'on a réajusté le tir? En l'an 3, on a fait quoi? Où les pourcentages ont
passé?
Vous comprenez? Parce que j'ai comme
l'impression que c'est aussi beaucoup d'argent. C'est quelque chose qu'on
ajoute, qu'on permet aux municipalités de faire. C'est exceptionnel, mais il
n'y a rien qui dit que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, il n'y aura
pas d'autre chose. Mais il faut au moins analyser le reste des solutions qu'on
aura mis de l'avant avec ce projet de loi là qui... C'est des mesures... parce
que, je vais le rappeler, M. le Président, je pense que c'est un programme
qu'on crée pour trois ans. Après ça, il n'y en a plus. Bien, il y a peut-être
une nécessité d'en avoir au bout de trois ans, d'avoir d'autre chose, vous
comprenez?
Ça fait que c'est pour ça que c'est important de
faire le «wrap-up» ou le bilan des différentes actions puis du choix que les
municipalités auront pris. Ça fait que je fais juste me demander comment on
peut faire pour s'assurer que ce soit fait, parce que, là, je ne le vois pas ici.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Votre question est
importante. Dans l'article 130, c'est bien écrit : «Chaque année, un
rapport sur l'aide financière accordée en vertu du programme est déposé au
conseil de la municipalité.» Donc, à chaque année, le rapport sera déposé. «Ce
rapport est ensuite publié sur son site Internet — donc, à ce moment-là, tout sera transparent — [puis], s'il n'en a pas, sur celui de la
municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.» Et
ensuite, à la fin de la troisième année, il y a la reddition de comptes également.
Mme Thériault : Oui, M. le
Président, mais il n'y a rien qui oblige la municipalité à l'envoyer au ministère
non plus pour être capable de colliger les données.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre...
Mme Laforest : Mon Dieu!
Me Paradis?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis?
Mme Laforest : C'est automatique,
j'imagine, avec la reddition de comptes qu'on va avoir aux trois ans, mais ils
vont...
Mme Thériault : Ce n'est pas
écrit.
Mme Laforest : Bien, moi, aux trois
ans, en tout cas, c'était comme à la fin du programme.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Dans le fond, pour le ministère, le grand intérêt, bien entendu, à
la suite des... notamment, dans le cadre des discussions que la commission a
eues, c'est de pouvoir avoir... savoir quels sont les programmes qui sont mis
en place. Avec les programmes, on va les avoir... le ministère l'aura parce
qu'il lui aura été transmis, permettra de voir la nature des différentes aides
qui seront... pourront être versées.
Quant à l'utilisation proprement dite de chacun
de ces programmes-là, bien, c'est une reddition... Ce n'est pas de l'argent
gouvernemental, hein? C'est de l'argent municipal. Ça fait que c'est une
reddition de comptes que la municipalité fait auprès de sa population, de ses
citoyens, et c'est pour ça que, le rapport, il est déposé au conseil de la
municipalité.
Puis l'intérêt qu'il peut y avoir, s'il devait y
avoir éventuellement une plainte, c'est qu'il est facilement accessible parce
qu'il va être publié sur Internet, de sorte que le ministère pourra y avoir
accès facilement sans avoir, supposons que
les 1 100 municipalités se dotaient d'un programme de la sorte...
qu'on ait 1 100 rapports par année pendant trois ans pour
avoir le portrait d'utilisation, alors que, dans les faits, c'est de l'argent
municipal.
Et le ministère ne contrôle pas l'ensemble des
décisions, comme vous le savez, des municipalités. Ils sont autonomes. Ils
gèrent leurs choses dans le cadre de leurs deniers, dans le cadre de leurs
responsabilités. En somme, on sera capables d'y avoir accès par le biais de la
publication sur Internet pour obtenir l'information qui serait jugée nécessaire
par le ministère à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) :
...Louis-Riel.
Mme Thériault : Je comprends
l'explication du sous-ministre puis je suis d'accord. Ce n'est pas de l'argent
du gouvernement, là. C'est de l'argent qui appartient aux municipalités. On
leur permet de faire quelque chose qui est exceptionnel. Et le but, ce n'est
pas : On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Je veux juste qu'on
puisse s'assurer que ce qu'on fait comme projet de loi va donner des résultats
puis... parce qu'il y a peut-être des bonnes pratiques
qu'on va trouver là-dedans, que ça vaut la peine de continuer à faire. À partir
du moment... Là, on comprend que c'est des mesures COVID, mais je ne
peux pas faire autrement que de poser la question. On fait tout ça. On le fait
dans la loi. On l'encadre. Moi, je fais confiance aux municipalités. C'est
beau, mais c'est à la fin comme tel... je me dis : Comment on peut faire
une loi comme ça sans être capables d'avoir un «wrap-up»? Parce que ça va
servir.
Le Président (M. Allaire) : Je vous
remercie, Mme la députée. Je regarde l'heure. Il est midi tapant.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Alors, merci, tout le
monde. Bon dîner.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Alors, lors
de l'arrêt des travaux tantôt, plus tôt, ce matin, en fait, nous étions rendus
à l'article 130 amendé. Est-ce qu'il
y avait d'autres interventions concernant l'article 130 maintenant amendé? Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme
Thériault : Oui,
merci, M. le Président. L'intervention que j'ai faite, M. le Président, dans la
discussion que j'avais avec la ministre, c'était vraiment pour qu'on puisse
prendre ces données-là, savoir qu'est-ce que les municipalités font avec
l'aide, c'est quoi, la forme la plus populaire ou celle qui a le plus d'impact.
Et c'est sûr qu'à partir du moment où on fait
des nouvelles choses, moi, je pense que c'est important de pouvoir le
documenter. Je vais le dire dans le micro ici parce que, lorsque vous avez
suspendu les travaux à midi, la discussion que j'avais avec la ministre était à
l'effet qu'effectivement la Fédération québécoise des municipalités, ou l'Union
des municipalités, ou les deux, en fait, pourraient peut-être, elles,
travailler et collecter de l'information avec leurs propres municipalités pour
voir de quelle manière l'aide a été distribuée au niveau des entreprises.
Je pense qu'il faut être en mesure de collecter
certaines données pour voir qu'est-ce qui est efficace et même aller plus loin
que juste une statistique en disant : On a passé 50 % de l'aide
financière en crédit de taxes. Bien, c'est intéressant de voir, bien, tu sais,
est-ce que ces entreprises-là sont encore en vie au bout de deux ans, trois ans
après. Est-ce que c'est une mesure qui a été efficace pour les aider à passer
au travers de la pandémie? Donc, il y a un paquet de données comme ça qui
peuvent être intéressantes à analyser. Je comprends que c'est plus difficile de
pouvoir le mettre dans la loi, parce que, comme le sous-ministre le disait,
c'est sûr que c'est des fonds qui n'appartiennent pas au gouvernement du
Québec. Ce n'est pas un transfert qui a été fait, là, c'est vraiment à partir
de la taxation des municipalités.
Donc, c'est dans leur champ de compétences. Le
champ de compétences qu'on leur donne, c'est de pouvoir faire des interventions
au niveau du développement économique, mais raison de plus... parce que le
développement économique est une compétence du gouvernement du Québec,
normalement, par le biais du ministère de l'Économie et de l'Innovation, mais
je pense que c'est important de pouvoir s'assurer, à tout le moins, auprès de
l'Union des municipalités du Québec et de la
Fédération québécoise des municipalités qu'il puisse y avoir une espèce de
«wrap-up». Je n'aime pas utiliser l'expression «wrap-up», mais je ne
sais pas trop comment le phraser.
Mais la
ministre sait exactement ce qui pourrait être intéressant ou pas et qui
pourrait peut-être, éventuellement, servir lorsqu'il y aura... Et je ne
nous le souhaite pas, M. le Président, mais, dans quelques années, il pourra y
avoir d'autres choses. Il pourrait y avoir certaines catastrophes naturelles
qui peuvent arriver dans certaines régions du Québec
où, justement, on peut avoir besoin de l'aide si précieuse de nos municipalités,
qui sont les premiers partenaires.
Donc, je pense juste qu'il faut se donner les
moyens de tirer leçon de ce qu'on fait au niveau de l'aide qui peut être
apportée aux entreprises par le biais des municipalités. Donc, évidemment, de
colliger les données, d'avoir une banque d'information, ça servira, à tout le
moins, si jamais, encore une autre fois, on a une pandémie.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : En fait, juste pour
rajouter rapidement, justement, quand on a eu cette discussion-là, étant donné
que c'est un nouveau programme... Suite à la pandémie, c'est un programme pour
trois ans. C'est certain que ce que je mentionnais, c'est... autant la Fédération
québécoise des municipalités et l'Union des municipalités seront vraiment en mesure de vérifier la pertinence de ce
programme-là, je crois, parce que c'était vraiment demandé à tout moment durant
la pandémie, puis c'est encore demandé, que certaines municipalités puissent
aider des entreprises.
Alors, avec ces articles-là, 130 et 131, qu'on
va étudier tantôt, à chaque année, il va y avoir un rapport, comme il était
mentionné dans l'article, puis ce rapport-là va être publié sur Internet. Mais,
en même temps, c'est intéressant de demander
aussi à la fédération... à la FQM et l'UMQ de peut-être nous donner un rapport
après trois ans, de voir la pertinence quand on est dans des situations
de pandémie comme ça... Ça n'arrivera pas souvent, j'imagine, je l'espère, mais,
en même temps, dans des situations fragiles comme ça, de voir si ces
programmes-là peuvent vraiment aider, ce serait peut-être intéressant de voir
la pertinence à la fin du programme. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! Mme la députée de Vaudreuil,
allez-y.
Mme Nichols : Merci. Je voulais
parler pour enlever mon masque. Ça fait du bien. J'avais une question. Dans
le... bien, en fait, dans l'article ou même, là, dans l'amendement, on reprend
toujours «la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire». Donc, on fait référence au MAMOT plutôt qu'au MAMH, là. Je sais qu'il y a une explication.
Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous expliquer, là, pourquoi il y
a MAMOT plutôt que MAMH?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Je vais laisser
Me Paradis l'expliquer, parce que cette question-là, je la pose quand même très, très souvent. Mais, en même temps, je comprends
qu'évidemment... qu'on avait commencé avec «MAMOT» dans les articles de
loi. On continue comme ça, mais je suis contente d'avoir cette question-là
aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Oui, c'est une approche, je vous dirais, plus légistique, en ce que
les noms de ministères ne sont... n'ont pas été actualisés dans les différentes
lois, là. Ça évolue périodiquement, et il pourrait arriver un moment où il y
aura... Effectivement, il pourrait y avoir un ajustement plus largement pour
l'ensemble des ministères. Il n'y a pas de problème en ce que la loi... Elle
est ainsi nommée, la loi sur le ministère... C'est la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Légalement,
le ministère, dans la loi, s'appelle ainsi, mais, il faut comprendre, c'est
avec, et Me Bernier, vous pourrez ajouter... de mémoire, c'est avec la Loi sur l'exécutif,
qui, dans le cadre des désignations de ministre, permet de désigner, dans le fond, le nom de la ministre, le
titre de la ministre et, en conséquence, du ministère qui est attaché à la ministre
responsable.
Donc, c'est par ces liens-là que se fait le
tout, avec la nouvelle désignation, et c'est tout à fait correct. Dans la loi,
il faut référer avec le nom du ministère, le titre du ministère qui apparaît
dans la loi sur le ministère, qui, en l'occurrence, est encore Affaires
municipales, Régions et Occupation du territoire.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme
Nichols : Je le comprends très bien, là. Merci d'apporter
l'explication. Moi, je trouve que ça porte parfois à confusion, mais je
comprends que c'est le titre de la loi. Cependant, il n'y a pas un moment donné
où il y aura des articles de concordance
où on pourrait faire la concordance partout, ou c'est parce qu'il faudrait
amender le titre de l'autre loi, ou...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il faut
amender le titre de la loi et les lois en conséquence. Comme je vous disais,
c'est plus une approche, sans doute, globale qui pourrait être prise, là, bon,
éventuellement, de manière, je veux dire, généralisée, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Ça va?
Mme Nichols : Ça va.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à procéder à la
mise aux voix de l'article 130 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, vous pouvez
procéder, merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 130, tel
qu'amendé, est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 131. Alors,
Mme la ministre, je vous cède la parole.
• (16 heures) •
Mme Laforest : Oui. Alors, à
l'article 131, on a un amendement, en fait, pour refaire le même travail qu'on
a fait à l'article 130, et pour la fin, en fait, de l'article. Je vais le
relire quand même au complet, parce que, là, on parle de la même raison, de
l'aide aux entreprises avec, maintenant, les... par les MRC. Alors, qu'est-ce
qu'on a ajouté, c'était à la demande justement... au huitième alinéa, de ce que...
s'il y avait une somme qui restait disponible au fonds au moment de la
dissolution de celui-ci, cette somme serait répartie entre les municipalités
liées conformément à la règle prévue à cet alinéa. Donc, tout de suite, on a
amené un amendement, sauf que, l'article, je vais le relire du début quand
même.
Alors, l'article 131 :
«Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions
municipales, toute municipalité régionale de comté peut constituer un fonds
d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises dont les
revenus ont diminué en raison de la pandémie de [...] COVID-19.
La résolution du conseil de la municipalité
régionale de comté constituant ce fonds d'investissement doit :
«1° fixer la somme investie dans le fonds par la
municipalité régionale de comté, laquelle ne peut excéder
1 000 000 $, sauf sur autorisation du ministre des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire;
«2° indiquer que la municipalité régionale de
comté assume elle-même la gestion du fonds ou qu'elle en confie la gestion à un
organisme à but non lucratif constitué à cette fin; ici, c'est là qu'on va
avoir un amendement
«3° prévoir la période d'admissibilité à l'aide
financière accordée dans le cadre du fonds, laquelle ne peut dépasser le
(indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la
présente loi).
«La municipalité régionale de comté peut confier
à un comité, composé de représentants de la communauté d'affaires ainsi que de
tout autre acteur de la société civile jugé pertinent, qu'elle constitue à
cette fin, la sélection des bénéficiaires de l'aide financière qui peut être
accordée conformément aux règles d'attribution qu'elle détermine. La
municipalité régionale de comté fixe le mode de fonctionnement du comité.
«Une municipalité locale ne peut exercer le
droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant sur une
contribution au fonds constitué en vertu du présent article.
«Chaque année, un rapport sur l'aide versée dans
le cadre du fonds est déposé au conseil de la municipalité régionale de comté
et publié sur son site Internet.»
Alors, cet article donne aux municipalités
régionales de comté la possibilité de constituer un fonds d'investissement
destiné à soutenir financièrement des entreprises dont les revenus ont diminué
en raison de la pandémie de la COVID-19. Ce fonds devra être adopté par
résolution de la municipalité régionale de comté et celle-ci ne pourra
investir dans le fonds plus de 1 million, sauf avec l'autorisation de la
ministre des Affaires municipales. De plus, la municipalité régionale de comté
pourra confier à un comité qu'elle constitue la responsabilité de sélectionner
les bénéficiaires de l'aide financière.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Donc, l'article 131 est
maintenant sous discussion, mais c'est l'amendement, en fait, qui est en discussion. Donc, est-ce qu'il
y a des interventions concernant l'amendement déposé à
l'article 131?
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Ah! il
est sur Greffier, mais là vous le voyez aussi maintenant sur les écrans. Est-ce
que vous souhaitez qu'on suspende les travaux quelques instants?
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Bon,
parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
(Reprise à 16 h 07)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 131,
et il y a un amendement qui a été déposé par la partie gouvernementale. Mme la
ministre, j'aimerais que vous preniez le temps d'en faire la lecture, s'il vous
plaît. Merci.
Mme
Laforest : Amendement à l'article 131. À l'article 131 du
projet de loi :
1° supprimer, dans le
paragraphe 2° du deuxième alinéa, «constitué à cette fin»;
2° insérer, après le
deuxième alinéa, le suivant :
«La municipalité
régionale de comté doit transmettre au ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire la résolution visée au deuxième alinéa
dans les 30 jours suivant son adoption.»
3° ajouter, à la fin,
les alinéas suivants :
«Le présent article
s'applique également à toute municipalité locale dont le territoire n'est pas
compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, avec les adaptations
nécessaires.
«Dans un cas visé au
septième alinéa et lorsque le conseil d'une agglomération constitue un fonds
d'investissement, la somme investie dans le fonds en application du paragraphe
1° du deuxième alinéa est répartie entre les municipalités liées
proportionnellement soit à la quote-part payée respectivement par chacune
d'elles pour le financement des dépenses d'agglomération, soit à la
contribution de chacune aux revenus d'agglomération par le biais de la taxation
et des compensations tenant lieu de taxes.
«Lorsque,
dans le cas prévu au huitième alinéa, une somme reste disponible au fonds au moment
de la dissolution de celui-ci, cette somme est répartie entre les
municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant cet amendement? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Oui, bien, évidemment, là, des explications en lien avec l'amendement... Dans
le fond, ce que je comprends, là, c'est pour
qu'il y ait une suite logique avec l'article 130, là, particulièrement, là, quand on
vient parler, là, des quotes-parts.
Mme
Laforest : Oui, exactement.
Mme Nichols :
Puis, quand on fait référence, là, au troisième alinéa, les municipalités
régionales locales qui ne sont pas comprises dans les municipalités régionales
de comté, ça, est-ce qu'on fait référence... quand une ville est une MRC?
Mme
Laforest : Est-ce que c'est la même référence, Me Paradis?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis, allez-y.
M. Paradis
(Nicolas) : Oui. Oui, M. le Président, effectivement, ça réfère au
fait que certaines villes ne sont pas comprises dans des municipalités
régionales de comté et elles sont, dans le langage courant, souvent appelées
comme les villes-MRC. Alors, pour qu'elles puissent utiliser ces pouvoirs-là,
c'est effectivement l'objectif que... de l'amendement à cet égard-là. Pensons...
Le Président (M.
Allaire) : Non, vous pouvez poursuivre.
M. Paradis
(Nicolas) : Je voulais dire : Pensons notamment à Québec,
Montréal, Lévis, Laval également.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, parfait, ça, ça va. Ça va, là, il fallait que ce soit plus clair pour moi.
On avait parlé... À l'article 130, là, j'avais parlé de l'amendement, là,
proposé par une municipalité, puis on m'avait dit : Non, tu t'en viendras avec à 131. Ça fait qu'est-ce que ça
comprend, entre autres, que la municipalité va pouvoir confier son
programme de gestion aux entreprises à un organisme... un OBNL, dans le fond,
là, dans le bras économique...
Mme
Laforest : Oui, ça sera possible, parce qu'avec l'article... avec
l'amendement que... Ça avait été demandé... Je crois, c'était chez vous,
d'ailleurs, qu'ils demandaient ça.
Mme Nichols :
Vaudreuil-Dorion.
Mme
Laforest : Oui, c'est ça? O.K., oui, c'est ça. Ça fait que ce fonds-là
pourrait être administré par la MRC, mais aussi par un organisme à but non
lucratif, un OBNL, à ce moment-là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de, oui, Vaudreuil.
Mme Nichols :
Est-ce qu'en lien avec...
Mme Thériault :
En lien à ta question...
Mme Nichols :
Est-ce que c'est la même logique, là, qui va s'appliquer? C'est-à-dire qu'on va
déléguer, tu sais, là, le pouvoir à l'OBNL ou... d'étudier tout ça, mais que
les montants vont être versés par la MRC ou la municipalité locale?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
comment ça va fonctionner, la MRC va mettre les conditions, va mettre les
caractéristiques, les modalités du programme... bien, du programme, ça ne sera
pas un programme, mais en fait du fonds. Puis, à ce moment-là, elle pourrait
constituer un comité qui va appliquer ces modalités-là. Puis, oui, elle va
pouvoir donner ça à un organisme, comme un OBNL, ou un organisme, comme par
exemple, chez nous, Promotion Saguenay. Donc, la MRC pourrait donner la
responsabilité à Promotion Saguenay de gérer le fonds exactement et de trouver
des entreprises qui en auraient besoin.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Et qui va faire le
versement des montants?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : La MRC va faire le
versement. C'est parce que c'est la MRC qui a les fonds. Donc, la MRC va faire
le versement des montants. Par exemple, l'OBNL qui sera responsable de choisir
les partenaires qui prendront ce fonds...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : Donc, comme à
l'article 130, là, dans le fond, là...
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : ...ça va être le même
fonctionnement. Donc, ça va être... Ils vont pouvoir, là, déléguer pour
l'étude, là, si on veut, là, l'étude ou...
Mme Laforest : Oui, bien, le mot est
juste, vraiment. C'est vraiment ça. C'est un pouvoir de déléguer qu'ils
voulaient avoir, c'est vraiment de pouvoir de déléguer ça à un organisme, ou à
un OBNL, ou à un...
Mme Nichols : Un bras économique?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Puis eux vont faire...
Dans le fond, cet organisme-là va faire les recommandations à la MRC, et la MRC, qui a le fonds, qui a les montants, elle va distribuer en fonction des recommandations qui vont être faites ou...
Mme Laforest : Du comité, oui, exactement.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, je me
demande juste... À l'article 2... Au deuxième alinéa, c'était écrit :
«Indiquer que la municipalité régionale de comté assume elle-même la gestion du
fonds ou qu'elle en confie la gestion à un organisme à but non lucratif...»
Pourquoi vous enlevez «constitué à cette fin»?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Où vous êtes exactement?
Mme Thériault : Dans le texte
intégral du projet de loi, le deuxième alinéa, le numéro 2°, vous, dans votre modification que vous nous déposez dans votre amendement, vous avez enlevé
le «constitué à cette fin» à la fin du paragraphe.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : La rédaction
qui est présente là s'inspirait de pouvoirs qui existaient déjà dans la Loi sur
les compétences municipales. Donc, on ne réinventait pas le monde là-dessus.
C'est des fonds qui existent déjà dans la Loi sur les compétences, mais là
c'est une portée élargie, contexte pandémie, donc, contexte particulier.
Le «constitué à cette
fin», il est proposé de le supprimer pour faire suite à la demande de la municipalité
de Vaudreuil, effectivement, dans le contexte où on ne veut pas obliger les MRC
à constituer... ou s'assurer que l'OBNL a été constitué spécifiquement pour ce
fonds d'investissement, dans le contexte particulier où celui-ci est
temporaire, en plus, ce qui est différent de ce qu'il y a dans la Loi sur les
compétences municipales.
Alors, pour éviter ça et pour pouvoir bénéficier...
que les municipalités et MRC puissent bénéficier de ces organismes qui sont déjà
existants, on enlève le «constitué à cette fin». Donc, elles pourraient confier
la gestion à un OBNL, tout simplement, et ne pas constituer à la fin... à cette
fin de ce fonds d'investissement, mais on comprend que ce seraient des organismes
qui auront cette compétence-là puis qui agissent dans le domaine.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault : J'adore votre
explication, sauf que le fait de ne pas avoir mis «constitué à cette fin»... Et
on a déjà eu une discussion aussi dans un autre article, là, qui était
similaire à ça. Elle confie la gestion à un organisme à but non lucratif. Donc,
ça pourrait être... Techniquement, n'importe quel organisme à but non lucratif
pourrait être associé à la démarche et non pas un organisme à but non lucratif
à caractère économique ou... Vous comprenez où je vais, là, c'est comme... De
la manière c'est écrit, c'est : N'importe quel organisme à but non
lucratif pourrait s'en occuper, alors que, là, parce que, dans la loi...
Mme Laforest : ...c'est comme ça, en
fait, oui.
Mme Thériault : Mais, dans la
loi, quand c'est écrit «constitué à cette fin», c'est parce que vous vous
inspirez d'une autre loi qui demandait à faire un organisme à but non lucratif
qui se dédiait entièrement... J'imagine, c'est dans la loi avec les CLD ou
l'organe qu'ils sont rendus aujourd'hui. Donc, c'étaient des organismes à but
non lucratif qui ont été constitués à cette fin, de faire du développement
économique, en fait. Et là, en enlevant le «constitué
à cette fin», j'entends l'argument de la MRC de Vaudreuil. Je comprends qu'on
ne veut pas nécessairement recréer et avoir l'obligation de faire un
nouvel organisme à but non lucratif, soit, j'en suis, il n'y a pas de problème
avec ça, sauf que j'ai juste peur que de la manière dont vous le marquez comme
ça... Que vous enleviez «constitué à cette fin» pour ne pas qu'on s'oblige à
créer un nouvel organisme, ça me va.
Par contre, ça laisse tout entier tout le champ...
Puis, la discussion, on l'avait faite, dans le même projet de loi, Mme la
ministre ou M. le Président, avec la directrice générale de la Société
d'habitation du Québec, où on lui permettait de financer des organismes, ou des
projets, ou peu importe, ce qui n'était pas dans le cadre de la recherche. Ça
fait que souvenez-vous des amendements qu'on avait faits en début, début du
projet de loi, où on venait baliser la discrétion de la P.D.G. de la Société
d'habitation du Québec pour ne pas qu'elle finance le Festival de la galette de
sarrasin, qui est chez vous, exemple.
Bon, ça fait que, là, pour reprendre le même
exemple puis pour être conséquent, bien, c'est bien évident qu'un organisme à
but non lucratif... Ici, on pourrait lire n'importe quel organisme à but non
lucratif et non pas un organisme à but non
lucratif à vocation économique, exemple. On pourrait peut-être juste compléter
en disant : La gestion d'un organisme à but non lucratif à
caractère économique ou pour gérer la... Vous comprenez ce que je veux dire,
là?
Mme Laforest : Je comprends très...
Mme Thériault : Puis c'est ça
qui m'énerve, c'est que ce n'est pas spécifique à la vocation économique.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, je comprends
très bien, mais, en même temps, moi je suis convaincu que, justement, quand la
MRC va mettre les conditions dans son programme, avec toutes les conditions,
les modalités, les exigences au niveau du versement, bien, à ce moment-là, ils
vont le spécifier eux-mêmes, là, parce que c'est évident que c'est pour l'aide
aux entreprises, pour l'aide économique, mais, à ce moment-là, la MRC elle-même
doit émettre ses... doit déposer ses
conditions. Donc, à ce moment-là, elle-même va le statuer, elle-même va
l'exiger, elle-même va le détailler, le formuler, c'est automatique,
parce que la MRC devra faire ça automatiquement.
Mme Thériault : Bien, j'ai
juste peur que ça ne soit pas automatique, moi. J'ai vraiment peur que ça ne
soit pas automatique. Tu sais, du tourisme, c'est aussi du développement
économique. Ce n'est pas à un office du tourisme de prendre en charge un fonds
avec plusieurs centaines de milliers de dollars, voire des millions de dollars.
Moi, je veux juste m'assurer que, lorsqu'un organisme à but non lucratif... Il
faut au moins qu'il soit en lien avec le développement économique. Si, mettons,
on prend Laval, exemple, on va prendre Laval, là, bien, il y en a un, CLD, à
Laval. J'ose imaginer que la ville de Laval va confier au CLD... mais elle
pourrait très bien le confier à la chambre de
commerce, aussi, de Laval. Elle
pourrait le confier au réseau des femmes d'affaires de Laval, qui sont tous à
caractère économique aussi.
Donc, c'est à partir du moment où... Tu sais, le
diable est dans les détails. Quel type d'organisme à but non lucratif pourrait
se voir confier le mandat? Et, à partir du moment où on ne le balise pas, bien,
c'est juste que c'est très large. Moi, je veux juste le ramener sur la mission
qui est le développement économique. Tu sais, il y a... à mon avis, la loi
mérite d'être claire tant qu'à l'écrire. Si on juge bon d'enlever «constitué à
cette fin», qui, au départ, disait que c'est des organismes
à but non lucratif qui ont été constitués à cette fin... Dans l'autre loi, pour
faire du développement économique, là, on comprend, c'était relié à... Là, on
l'enlève parce que ce n'est pas la même loi, mais on ne vient pas préciser
quels types d'entreprises à but non lucratif pourraient le faire.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, la question est
bonne. En même temps, moi, je pense qu'on... C'est de l'aide aux entreprises,
là. Je réfléchis à voix haute en même temps, mais c'est de l'aide aux
entreprises. Mais c'est comme si, présentement, on disait : Il faut
décider tout de suite quel OBNL sera accepté ou sera choisi par la MRC. Puis,
quand on a travaillé cet article-là, il faut comprendre aussi qu'il y a... Dans
toutes les régions, les demandes étaient différentes. Il y a des régions que
c'était le tourisme qui était affecté, d'autres endroits, c'était la culture,
d'autres endroits, c'était vraiment différent.
Donc, si on vient décider vraiment que c'est
pour... Si on vient remettre comme c'était, «constitué à cette fin», à ce moment-là, est-ce qu'on enlève la possibilité d'aider certaines entreprises qui sont nécessaires
et essentielles, là, pour la relève économique, sans nécessairement
être, au niveau économique... Mais je réfléchis à voix haute, évidemment, là, parce que, tu sais, je ne sais pas
si vous comprenez, mais ma position... Il y a des endroits, c'était la
forêt qui était vraiment... les travailleurs
de la forêt, d'autres, c'était le tourisme, d'autres, la culture. C'était
vraiment différent.
Donc là, si
on vient préciser les modalités obligatoires de la MRC... J'ai comme un
malaise, là, de créer les conditions ici même, les obligations de la
MRC, parce que je pense que la MRC est la mieux placée pour le faire elle-même.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
oui.
Mme Thériault : Bien,
j'entends, mais c'est parce que la loi donne des balises. Là, c'est comme si on
enlève les balises. Je comprends que c'est la MRC. Tu sais, dans les faits, la
municipalité pourrait le faire elle-même. La MRC pourrait le faire elle-même.
Dans les faits, c'est qui va arriver dans beaucoup d'endroits, mais il y a des
MRC où il y a encore des CLD, où on pense que c'est les CLD qui vont devoir
faire des recommandations, puis c'est tout à fait correct. Il n'y a pas de
problème, sauf que, là, c'est comme s'il manque quelque chose dans la loi.
Puis ce n'est pas une question de décider ou de
ne pas décider pour eux autres, c'est de poser les bons barèmes puis les bons
paramètres, parce qu'après ça se faire dire : Bien oui, mais c'est dans le
règlement qu'ils vont le faire quand ils vont le déposer, bien, moi, c'est
parce que... Tu sais, je comprends, mais ce n'est pas n'importe quel organisme
à lut non lucratif qui peut venir gérer puis faire des recommandations. Un
organisme à but non lucratif au niveau du tourisme, mettons, exemple, bien, je
pense que ce n'est pas lui qui est en mesure de dire : Bien, peut-être
qu'on devrait faire un crédit de taxes à tout ce qui est membre de
l'association touristique de la région. Bien là, à ce moment-là, ça veut dire
que, sans égard à... tu vas te ramasser avec les restaurants, les campings...
Puis je ne dis pas qu'ils ont besoin d'aide, là,
ce n'est pas ça, mais c'est juste... Est-ce que c'est la meilleure manière
d'aider? Parce qu'on va regarder juste une industrie, qui s'appelle le
tourisme, ou juste l'industrie du bois, de la foresterie, alors que tu as tout
le reste de l'économie. Tu sais, si tu donnes l'enveloppe à des industriels,
bien, inévitablement, si tu as plus d'industriels, bien, il risque d'y avoir
plus d'aide au niveau des industries qu'il va y en avoir au niveau de la petite
PME puis du petit commerce qui devrait rester ouvert, parce que, lui, bien,
c'est bien évident que les ventes ont chuté. Il n'est pas capable de payer ses
employés... une subvention salariale. Le compte de taxes, il rentre pareil, là.
Tu sais, il faut que tu le paies pareil.
Ça fait que c'est pour ça que je me dis :
Bien, je comprends, mais moi, je trouve juste qu'il n'y a comme pas de balise.
Ça fait que, là, tu peux de ramasser dans une région qui est très touristique.
Moi, j'aime ça prendre votre région en exemple, M. le Président, tu sais, mais,
que ce soit dans Lanaudière, que ce soit dans la Mauricie, il y a des secteurs
qui sont beaucoup plus touristiques. Bien, c'est sûr que, oui, c'est important,
mais est-ce que c'est vraiment là qu'il faut mettre l'aide, bien, plutôt que de
la mettre dans le dépanneur du village ou dans un autre secteur?
Ça fait que j'ai juste un profond malaise à dire
que c'est un organisme à but non lucratif, point. Ça fait qu'honnêtement ça
pourrait être une fondation. Ça pourrait être une fondation. Ça pourrait être...
Nommez-les toutes, là, mais moi, je trouve juste que ce n'est pas balisé puis,
je pense, ça vaut la peine de baliser ici.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Il y a la députée de Vaudreuil, en bonification?
Mme Nichols : Je voulais peut-être
juste rajouter une piste de solution. Même dans ce qui était proposé, entre
autres, là... Dans la correspondance de la ville de Vaudreuil-Dorion, là,
c'était mentionné, entre autres : La municipalité peut confier la gestion
de son programme d'aide aux entreprises à un organisme à but non lucratif
agissant dans le domaine du développement économique. Moi, je pense que c'est peut-être
pertinent de faire le lien avec le développement économique. Puis c'est une
municipalité qui le demande, puis je pense que ça va de soi, puis tout
simplement parce qu'on ne voudrait pas qu'un OBNL en tourisme, là, ait le fonds
puis décide de favoriser le secteur touristique, bien que ça se peut, oui...
Non, mais bien que ça se peut que, dans un comté en particulier, ça soit le
tourisme qui soit vraiment plus affecté que d'autres champs d'activité, là,
mais moi, je...
Mme Laforest : On est en train de
valider. Je pense qu'on va pouvoir ajouter une...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux?
Mme Laforest :
Est-ce qu'on peut suspendre, oui?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je comprends qu'il y a un nouvel amendement
qui va être déposé. Donc, il faut d'abord, avec votre consentement, retirer le
premier amendement déposé par la partie
gouvernementale. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Donc,
premier amendement retiré. On en dépose un nouveau, encore une fois par
la partie gouvernementale. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour en
faire la lecture, s'il vous plaît, merci.
Mme Laforest : Oui. Alors, à
l'article 131 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième
alinéa, «constitué à cette fin» par «exerçant des activités dans le domaine du
développement économique»;
2° insérer, après le deuxième alinéa, le
suivant :
«La municipalité régionale de comté doit
transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire la résolution visée au deuxième alinéa dans les 30
jours suivant son adoption.»
3° ajouter, à la fin, les alinéas
suivants :
«Le présent article s'applique également à toute
municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une
municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires.
«Dans un cas visé au septième alinéa et lorsque
le conseil d'une agglomération constitue un fonds d'investissement, la somme
investie dans le fonds en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa est
répartie entre les municipalités liées proportionnellement soit à la quote-part
payée respectivement par chacune d'elles pour le financement des dépenses
d'agglomération, soit à la contribution de chacune aux revenus d'agglomération
par le biais de la taxation et des compensations tenant lieu de taxes.
«Lorsque, dans le cas prévu au huitième alinéa,
une somme reste disponible au fonds au moment de la dissolution de celui-ci, cette somme est répartie entre les
municipalités liées conformément à la règle prévue à cet alinéa.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article
131? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. J'apprécie beaucoup le fait qu'il y a une belle ouverture lorsqu'on
a une discussion, parce que, M. le Président, c'est sûr qu'à partir du moment
où... Comme législateurs, quand on fait une
loi, le but, c'est de faire la meilleure loi possible puis de s'assurer qu'on
rouvre les portes qu'on a besoin d'ouvrir, mais qu'on ferme les autres
portes aussi où on ne veut pas que les gens aillent.
Donc, merci à l'équipe de la ministre d'avoir
entendu le fait de baliser... Ça me... Je trouve ça rassurant, parce
qu'effectivement le fait que ce soit un organisme à but non lucratif exerçant
des activités dans le domaine du développement économique, à ce moment-là, ça
laisse la marge de manoeuvre pour pouvoir aller vers, au moins, du
développement économique, sans nécessairement dire : Tel organisme,
exemple, un CLD local, parce que c'est... Tout dépendant des régions, ils n'ont
pas tous le même organisme économique ou tous la même formule. Donc, à ce
moment-là, c'est de nature à me rassurer, M. le Président. Donc, je suis en
accord avec l'amendement.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, puis je
remercie les municipalités aussi qui nous soumettent des positions puis des amendements relativement aux articles 130,
131. Bien sûr que, dans le milieu municipal, là, c'est un programme... C'est
ce que je disais à Mme la ministre, là, c'est un programme, là, qui est
apprécié. Les municipalités veulent venir en aide à leurs entreprises. Donc
c'est attendu, évidemment.
J'ai une question, par exemple. S'il y a une
petite municipalité... Je vais donner un exemple, là, pour moi, c'est plus
facile, là, Vaudreuil-Soulanges. La MRC Vaudreuil-Soulanges, c'est 23
municipalités. S'il y a une des municipalités
qui se dit : Bien, moi, je ne veux pas soit créer de fonds ou je ne veux
pas... tu sais, je ne veux pas participer, par exemple, je n'ai pas d'entreprise ou je ne veux pas participer,
bien, elle paie quand même une quote-part à la MRC.
Qu'est-ce qui est prévu dans ce cas-là, parce
que je ne veux pas non plus que les municipalités aient un préjudice, là, si
elles décident... ou ça ne s'applique tout simplement pas? Tu sais, ça peut
être aussi simple que ça ne s'applique simplement pas à eux... parce qu'il faut
comprendre qu'il peut constituer un fonds, là. Donc, ils ne sont pas obligés de
le faire, puis ça, c'est correct, là, tu sais, au choix de la municipalité. Il
y a une municipalité qui peut dire : Bien oui, moi, je prends mon
1 %, ou l'autre peut dire, je pense, c'est 500 000 $, sinon,
ou... non, 1 million.
Mme Laforest : MRC, 1 million.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, la MRC, 1 million. Mais, tu sais, si la MRC dit : Moi, je le
prends, là, le million, là, puis je le crée, le fonds, puis il y a une
petite municipalité autour de la table, là, qui dit : Bien non, moi — ville
L'Île-Cadieux — je ne veux pas participer, est-ce qu'elle a
le droit de dire : Je ne veux pas participer, je ne veux pas...
Comment ça pourrait s'appliquer ou qu'est-ce... Ça va être quoi, la réponse de
la MRC à cette petite municipalité-là?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, je pense que ça va... Ah oui! Ça va revenir,
en fait, avec les conditions que la MRC va appliquer. C'est la MRC qui va
appliquer ses conditions. Donc, s'il y a une municipalité qui ne veut pas
participer, ça va être écrit dans les conditions. Ça va être déjà décidé à
l'avance que les municipalités qui ne veulent pas participer... Donc, ils vont
les établir à l'avance, les conditions. Ça va déjà être très, très clair. Mais
je ne pense pas que ça va arriver, par contre, parce que ça peut arriver,
style, la deuxième ou troisième année, mais, encore là, tu sais... parce qu'à
date, là, je crois que tout le monde va participer, mais, en même temps, si les
municipalités ne veulent pas, bien, la MRC pourra le respecter dans ses
conditions.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je veux m'assurer que la MRC... Tu sais, la MRC ne peut pas l'imposer à une des
municipalités autour de la table qui fait partie de la MRC, là. Je veux
m'assurer que la MRC ne peut pas l'imposer parce que ça peut représenter quand
même... Tu sais, ça peut représenter... Bien, en fait, si la municipalité ne
veut pas participer, elle ne veut pas parce qu'elle n'y voit pas nécessairement
d'avantage, et bien que cette municipalité-là paie, là, des quotes-parts à la
MRC pour autre chose, là, mais...
Mme
Laforest : Bien là, il faut voir... Woups!
Le Président (M.
Allaire) : Non, non, allez-y, Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, en fait, c'est qu'il y a quand même une bonne
différence. Votre question est très, très pertinente, parce que, là, on
parlait... C'est comme si l'article 130 pourrait l'aider.
L'article 131, bien, c'est l'aide aux MRC, mais, en même temps, c'est
vraiment spécifique aux MRC. Donc, les MRC, ça inclut toutes les municipalités.
Honnêtement, je n'ai aucune... Je ne penserais pas qu'il y ait aucune
municipalité qui voudrait se retirer, mais, en même temps, les MRC vont inclure
toutes les municipalités. Ça fait partie des... D'après moi, là, c'est sûr que
ça inclut toutes les municipalités, sauf que, là, si on parle d'une
municipalité, à ce moment-là, est-ce qu'on ne revient pas à l'article 130,
Me Paradis, parce que, là, c'est la MRC, c'est global?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
• (16 h 40) •
Mme
Laforest : C'est ça, hein? O.K. Je vous laisse y aller? C'est ça? O.K.
M. Paradis
(Nicolas) : ...
Mme
Laforest : O.K., non... C'est oui? O.K., oui, c'est ça.
M. Paradis
(Nicolas) : Je peux...
Le Président (M.
Allaire) : Oui, allez-y, complétez.
M. Paradis
(Nicolas) : Bien, effectivement, là, la dynamique est bien différente,
hein? Dans ce cas-ci, c'est MRC. Donc, on veut une action qui a une portée
régionale et pour pouvoir avoir le levier régional, avec l'apport de l'ensemble
des municipalités de la MRC. C'est la grande différence. Dans le cadre de 130,
les municipalités locales, ils interviennent pour leur territoire uniquement.
Et là, dans le fond, les municipalités se mettent en commun, par le biais de
leur MRC, pour pouvoir réaliser cette action-là qui n'est pas à la même
échelle, à la même envergure non plus. C'est 1 million au niveau MRC,
alors qu'au niveau local ça peut être aussi beaucoup plus élevé.
Et il n'y a pas... On
s'attend... Comme la ministre l'a dit, dans le fond, l'idée, c'est que toutes
les municipalités vont embarquer là-dedans. Et il n'y a pas de droit de retrait
possible parce qu'on ne veut pas non plus que, la grosse municipalité, elle
dise : Non, moi, je vais me retirer, c'est moi qui mets le plus d'argent
puis ça serait... pourrait être mon intérêt
de me retirer. Mais c'est aussi à l'intérêt de l'ensemble des municipalités
qu'il puisse y avoir cet appui-là, régional, et c'est un levier régional
d'appui au niveau des entreprises. Ça fait que c'est vraiment sous ce
couvert-là que c'est fait et que... dans le fond, qu'aussi à l'égard de
l'intérêt, là, qui a été... on comprend... qui a été compris et manifesté aussi
par le milieu, là, municipal, notamment la FQM, là-dessus.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Nichols :
Bien, c'est parce que je comprends, là, que la MRC va avoir un fonds,
1 million, là, la MRC peut faire ce fonds de 1 million là, mais le
fonds, là, l'argent que prend la MRC, là, ça vient des quotes-parts que je charge aux municipalités autour de la table, là. Ce n'est
pas 1 million qui vient du gouvernement, là. Tu sais, c'est 1 million
de dollars qui vient, mettons, je donne un exemple, des 23 municipalités
autour de la table. S'il y a... Bien, moi, là, j'en connais, là, des
municipalités, là.
Je nommais
L'Île-Cadieux, par exemple, là, tu sais, ils paient une quote-part à la MRC en
fonction... RFU, richesse foncière, en fonction de la population, mais ils ont
zéro commerce, zéro entreprise. Ça fait que là, eux autres, ils vont se
dire : Bien, O.K... Puis l'exemple était bon, M. le sous-ministre, quand
vous dites : Tu sais, si la... On ne veut pas permettre non plus à ce que
la grosse municipalité puisse se retirer. Ça, je le comprends. Mais, d'un autre
côté, la grosse municipalité est celle-là qui paie la grosse quote-part aussi à
la MRC. Mais je pense à la plus petite qui, elle, elle va se dépêcher à soulever
son préjudice puis à dire... son préjudice financier.
Ça fait que, dans le
fond, est-ce qu'on comprend que c'est... Puis je la fais, la différence entre
le 130 puis le 131. Le 130, la municipalité locale, ça me va. Je suis
vraiment sur le 131, au niveau de la MRC. Puis c'est parce que j'imagine
que ça va rebondir, ça va sûrement rebondir. Ça fait qu'on est peut-être juste
mieux d'en parler puis de...
Mme
Laforest : C'est très bien d'en parler, mais, si je regarde toutes les
MRC que je connais, je pense que, sincèrement, ce serait inapproprié qu'une municipalité...
si la municipalité voudrait ou voulait se retirer de cet aide-là aux
entreprises, parce qu'il faut comprendre que, comme... Je dis souvent les mots
«développement régional», mais, en même temps, c'est une question de relance
économique régionale.
Donc, la MRC en a
besoin pour recommencer ses activités économiques. Ça fait que ça serait comme inapproprié qu'une municipalité... une petite municipalité
dise : Moi, je ne fais pas partie de cette relance économique
régionale là. Je ne sais pas comment la municipalité pourrait le faire. Je ne
pense pas que ça serait bien vu de ses confrères, là, moi, honnêtement, puis
c'est un... Bien, ça a quand même... La portée régionale est importante, là, à
cet article-là, 131. Puis, si je regarde toutes les petites municipalités,
admettons, qui voudraient se retirer, ça ne pourrait pas fonctionner avec
l'aide aux entreprises.
Puis je regarde...
Quand on parle de la portée qui va jusqu'à 1 million, bien, le
1 million, il est bon pour une région au complet, là. Tu sais, on ne parle
pas... C'est quand même des montants considérables. À ce moment-là, c'est sûr
que c'est un travail... C'est un regroupement des municipalités pour aider au
développement régional. Donc, la relance est automatiquement considérée avec
cette aide-là aux entreprises. On parle quand même d'aider les entreprises qui
donnaient de l'emploi, qui ont été touchées par la COVID.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Laforest : C'est une crainte, oui, je comprends tout à fait.
Mme Nichols :
Bien, tout le monde est... Oui, c'est ça, c'est une crainte, parce que tout le
monde est pour le développement régional, là. Je ne connais pas un maire qui va
dire : Je ne suis pas pour le développement... qui est contre le
développement régional. Mais, à micro fermé, autour de la table, il y a en a
certainement un qui va lever un drapeau puis dire : Bien, moi, aide aux
entreprises, je n'en ai pas chez nous, pourquoi je paierais pour chez vous? Tu
sais, des guerres de clocher, il en existe.
Puis je vais vous
donner juste un exemple, là, la ristourne de la SQ. Je lance ça juste comme ça,
là. Bien, je le sais, que c'est problématique à certaines places. Mais, si vous
me dites que l'article 131, c'est : Quand la MRC l'adopte, si la
résolution est à l'unanimité, ça inclut automatiquement toutes les
municipalités dans la MRC, moi, c'est fini, c'est beau, c'est correct. Puis
c'est les instructions que je vais pouvoir donner à ma MRC aussi, parce que,
moi, si j'ai une petite municipalité chez nous qui m'appelle puis qui me
dit : Aïe, c'est cool, la MRC a 1 million de dollars, mais, moi, ça
ne me tentait pas tant de participer, pourquoi tu as insisté?, bien, je veux
juste être en mesure de lui expliquer, là, ses options. Si je dis : Tu
n'en as pas, d'option, tu fais partie de la MRC, la MRC... Puis là je ne me
souviens pas, mais, je pense, la MRC l'adoptait par résolution. Bon, alors, si
la MRC l'adopte par résolution, ils vont faire le programme aussi avec les
paramètres, les normes, tout ça, là.
Mme
Laforest : Bien, en fait, le point est quand même excellent, parce
que, justement, si on parle de relance, c'est un programme qui est là juste
pour trois ans. S'il fallait que les municipalités commencent à se chicaner, si
je peux dire, parce que : Moi, je ne veux pas, moi, je ne veux pas, moi,
je ne participe pas... Bien, évidemment, le programme est là juste pour trois
ans. La MRC n'aurait même pas le temps de créer un fonds et avec des conditions
intéressantes pour avoir un meilleur développement économique.
Ça
fait que la question que vous posez est intéressante, parce que ce serait
sûrement problématique si quelques municipalités commençaient à
dire : Moi, je ne veux pas, moi, je ne veux pas, moi, je ne veux pas.
Donc, on n'est pas dans un contexte comme ça. On est dans un contexte d'essayer
de se sortir, au niveau économique, d'une crise sans précédent. Ça fait que
c'est sûr que c'est un très bon point que vous dites. Si les municipalités se
retiraient, bien, c'est là qu'on aurait des complications. Ça fait que c'est
important de voir ça comme... C'est un fonds global.
Mme Nichols :
Bien, je ne veux pas que...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. Ensuite, la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Nichols : Ah! je m'excuse, je veux
juste être certaine... Moi, je ne veux pas donner cette possibilité-là de se retirer, mais je veux être capable de porter
le... Je veux être capable de dire le bon message à mes municipalités. Dans le fond, est-ce que
la résolution ou... Est-ce que, quand la municipalité adopte le fonds, elle
l'adopte pour l'ensemble de la MRC? Si c'est oui, bien, c'est parfait.
Moi, je vais pouvoir dire aux 23 autour de la table : Écoutez, la MRC, à
partir du moment où il y a une résolution, même si quelqu'un qui se soulève,
qui n'est pas en accord... mais, si la résolution passe, bien, c'est comme ça.
Moi, je vais pouvoir l'expliquer comme il faut aux municipalités qui auront...
C'est certain, là, il y a 1 130 quelques
municipalités au Québec, là, je suis certaine, là, qu'il y a des municipalités qui vont dire : Non, moi...
oui, je suis pour la relance économique, mais, non, moi, ça ne me tente pas
tant que ça que... surtout qu'ils peuvent le
faire tout seuls, là, tu sais. Puis on peut prendre le cas des grandes
municipalités, là, ils peuvent, avec l'article 130, là, créer leurs propres
fonds. Donc, il y en a qui vont dire : O.K., moi, je crée mon propre fonds
avec le 130 puis 1 million via la MRC aussi. Bon, O.K., c'est beau, la
relance économique, mais...
Ça fait qu'il y a ces deux aspects-là. Il y a
les plus petites qui diraient : Bien, moi, j'aimerais mieux ne pas faire
partie de la résolution de la MRC, ou, sinon, les grandes municipalités qui
disent : Bien, moi, je vais prendre, comme à l'article 130, là, mon
1 % du budget plus qu'est-ce qui est prévu dans la... au 131 avec la MRC.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : C'est vraiment
important de mentionner que c'est un fonds pour les MRC. C'est un fonds qui est
régional. C'est un fonds de relance économique. Donc, ce n'est pas le temps, ce
n'est pas le moment, surtout présentement, de commencer à se retirer d'un fonds
pour aider à la relance régionale. Ça fait que c'est important de le
mentionner. Puis c'est normal également que, si on commençait à accepter que
des municipalités se retireraient d'un fonds qu'une MRC ait voté, de toute
manière, par résolution...
Tu sais, ça ne sera pas inventé de toutes pièces
par quelqu'un, par un préfet, par exemple. Donc, évidemment, les conditions
seront là. Les modalités de versement seront aussi décidées. Et, également, on
pourra travailler avec des OBNL. Donc, c'est important de mentionner que ce
serait assez problématique si les municipalités décidaient de se retirer pour
quelque raison que ce soit, parce qu'on sait que, partout au Québec, tout le
monde... Il y a eu des impacts partout, dans toutes les régions. Ça fait que
c'est pour toutes les MRC.
Mme Nichols : La réponse, c'est non?
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Ils ne peuvent pas se
retirer?
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Parfait, c'est ça que
je veux savoir.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (16 h 50) •
Mme Thériault : Bien, je veux
juste dire que la question de ma collègue était pertinente, parce que, oui, on
a les entreprises qui, pour beaucoup d'entre elles, ont une problématique
financière. C'est pour ça qu'on fait le projet de loi qui est devant nous. Mais
il ne faut pas se leurrer non plus. Il y a des municipalités dévitalisées, puis
ce monde-là, bien, il ne travaille pas. Puis ils sont sur la PCU. Puis, à un
moment donné, le compte de taxes, il rentre pareil. Moi, le mien est rentré.
J'ai fait mes chèques. Mais il y a des gens que, le compte de taxes, il rentre,
puis ils ne sont pas capables de le payer.
Ça fait que la vraie vérité, dans le
pratico-pratique, c'est qu'à la quantité de municipalités qu'on a au Québec il
se pourrait fort bien qu'il y ait une municipalité qui dise : Bien, moi,
je ne veux pas en envoyer, de l'argent, à la MRC pour le développement
économique, je ne sais pas comment je vais faire même pour recevoir mes taxes
de mes citoyens normaux qui, eux, ne travaillent pas parce qu'ils sont... Parce
qu'il faut se le dire, là, des faillites, on va en voir, là. Puis je ne veux
pas faire mon oiseau de malheur, mais, des faillites personnelles, il va y en
avoir aussi, puis il y a des gens qui n'ont plus la capacité de payer.
Bon, ça fait qu'à partir du moment où on a ce
sombre constat là devant nous la question, elle est pertinente, puis on est
solidaires, puis on embarque, tout le monde. Ça fait que c'est pour ça qu'il
faut vraiment fermer la porte puis dire : Non, au nom de la relance
économique de la municipalité, bien, vous trouverez le moyen d'équilibrer votre
budget différemment, vous n'avez pas le choix.
Donc, je comprends que... pas dans l'article...
pas dans l'amendement qui est devant nous, mais dans l'article comme tel,
l'avant-dernier alinéa, quand on lit : «Une municipalité locale ne peut
exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard des délibérations portant sur
une contribution au fonds constitué en vertu du présent article», c'est ça, les
bretelles, qui fait qu'une municipalité ne peut pas se retirer. Ils sont
solidaires. Ils sont conjoints. C'est la MRC. Tout le monde embarque que tu le
veuilles ou que tu ne le veuilles pas, point, parfait. Ça a le mérite d'être
clair. Comme ça, s'il y a une municipalité qui appelle ma collègue puis qui
dit : Bien, moi, je ne veux pas, elle va dire : La loi est faite
comme ça, parce qu'on est conjoints puis solidaires. C'est le temps de faire
preuve de solidarité. C'est comme ça qu'il faut le lire.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
pas de zone grise, on aime ça. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols :
Oui, on aime ça. Il peut aussi y avoir un cumul, là, de ce que je comprends,
hein? La municipalité locale peut utiliser l'article 130 pour créer un fonds
avec les paramètres qui sont dans l'article 130, 1 %, là,
500 000 $, mais elle pourrait évidemment... Alors, elle n'a pas le
choix de participer aussi si sa MRC décide de créer le fonds de 1 million.
Mme Laforest : Oui, exactement.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Une
intervention, là, là, je ne fais vraiment pas exprès, O.K., parce qu'on a un
amendement devant nous, mais je lis
l'amendement avec l'article. Si on s'en va dans... C'est parce que je me
demande juste... Est-ce qu'on va adopter l'amendement, puis qu'on
revient sur l'article, puis qu'on va faire faire la modification là? Mais j'ai
une question de base, parce que, dans le deuxième alinéa, on a enlevé le
«constitué à cette fin». Mais, dans le paragraphe qui dit que «la municipalité
régionale de comté peut confier à un comité, composé de représentants de la
communauté d'affaires ainsi que de tout autre acteur de la société civile jugé
pertinent — et
là il est... — qu'elle
constitue à cette fin...» Et là puis, après ça, bien, c'est la sélection des
ministères.
En fait, c'est qu'on pourrait lire le paragraphe
aussi en disant : La municipalité régionale de comté peut confier à un
comité, composé d'un représentant de la communauté d'affaires ainsi que tout
autre acteur de la société civile jugé pertinent la sélection des bénéficiaires
de l'aide financière qui peut être accordée conformément... Vous comprenez,
c'est que c'est comme... On a enlevé le comité constitué à cette fin dans le
deuxième alinéa, mais, dans l'autre alinéa, où on lit : La municipalité...
lequel constitue à cette fin... il est là. Ça fait que c'est comme si, là,
bien, on est obligés de constituer un comité. Ça fait que, l'obligation qu'on
voulait enlever dans le deuxième alinéa, on la maintient ici.
Donc, juste par souci de concordance, est-ce que
ce n'est pas mieux d'enlever le petit bout de phrase «qu'elle constitue à cette
fin» ou il y a une explication logique pour qu'on puisse le laisser là, ce qui
veut dire que les municipalités vont devoir constituer obligatoirement un
comité à cette fin?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Il y a une distinction à faire ici entre cet alinéa et le paragraphe
précédent. Là, on parle d'un comité. Donc, ça n'a pas de personnalité juridique
proprement dite comme un OBNL. Ça fait que ce n'est pas la même... Ce n'est pas
compliqué de constituer un comité. En réalité, on va nommer des gens qui vont
être... qui vont constituer ce comité-là aux fins particulières de ce fonds-là.
Et là c'est important que ce soit un comité constitué à cette fin précise là,
puis ça n'a pas de lourdeur administrative. À la limite, s'ils ont déjà un
autre comité, ils vont nommer... Ils pourraient nommer les mêmes personnes d'un
autre comité en vertu d'un autre fonds qui pourrait faire le même travail. Mais
l'important, c'est que, là, c'est une dynamique de mandat donné à un comité. Vu
que ce n'est pas une personne juridique distincte, ça n'a pas de personnalité
morale, là, ça. Ce n'est pas une personne morale. Ça fait que c'est la
dynamique qui est différente, là, dans ce cas-ci.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Je vais juste
continuer dans la logique. Quand on dit constituer un comité, bien là il n'y a
pas de nombre : trois, cinq, sept, neuf, huit, deux. Deux, c'est un
comité, ça peut être le maire puis son D.G.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Le nombre
est... C'est vrai que ce n'est pas déterminé pour le nombre, mais il faut qu'il
soit composé de représentants de la communauté d'affaires et de tout autre
acteur de la société civile jugé pertinent. Donc, on veut des gens du milieu,
là. C'est ça, la logique afférente à ce comité-là. Ce n'est pas un comité du
conseil. Ce ne sont pas des élus du conseil. Ce sont des gens qui ont un regard
précis sur le terrain, mais qui ne se trouvent pas à être... Il est composé de
représentants issus du milieu des affaires, notamment.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée.
Mme Thériault : Ça me rassure
juste à moitié, M. le Président. Ça me rassure juste à moitié. C'est parce que,
si on me disait que... peut constituer d'un... qu'elle constitue un comité d'au
moins x nombre de personnes, ça m'éviterait de penser qu'on pourrait
décider en vase clos puis dire : Bien, j'en ai fait un, comité. C'est
juste ça. Un comité, c'est sûr, ce n'est pas moi avec moi-même, là, mais, moi
puis ma collègue de Vaudreuil, on est un beau comité de deux, puis je peux vous
dire qu'on est pas mal efficaces.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Thériault : Le comité
constitué à cette fin, tu sais...
Mme Laforest :
Non, mais c'est parce que c'est sûr que c'est comme... C'est peut-être une
crainte, mais, en même temps, il n'y a pas une MRC qui va créer un comité de
deux personnes pour ce fonds-là. C'est impossible. C'est impensable. De
toute manière, si ça se fait, dites-vous que les gens vont vraiment se
manifester, là. Les gens vont être contre, là. Un comité de
deux personnes, c'est impossible.
Le Président (M. Allaire) : Bien, je
vais me permettre une intervention. C'est rare que je le fais, là, mais, quand
même, de mon souvenir, le plan doit être approuvé par le MAMH. Il doit être
approuvé aussi par le MEI. Donc, j'ose espérer, avec l'intervention de la
ministre, que, dans un cas comme celui-là, ça ne serait pas accepté. C'est ce
que je comprends. C'est juste parce que ça m'a frappé l'esprit qu'un plan doit
absolument être déposé et approuvé par le MAMH en complément d'information.
Mme Thériault : Mais, quand
même, le plan peut être fait dans un bureau en vase clos. C'est juste ça,
l'affaire, là. Tu sais, moi, je fais juste me dire que c'est un comité. Tu
sais, O.K., parfait, un comité d'acteurs économiques,
parfait, j'imagine, aussi, avec les... Moi, je n'ai pas de problème à ce que
même les directeurs généraux soient là, et c'est eux autres qui connaissent
la taxation, les comptes de taxes municipaux, combien de sources de revenus. Ça
peut être la direction des services financiers. Vous comprenez? Ça fait que je
n'ai pas de problème avec ça, mais il me semble qu'il manque quelque chose.
Mme Laforest : Bien, en fait, les
dispositions... De la manière que le paragraphe est rédigé, c'est les mêmes
dispositions qui sont dans d'autres articles et qui disent la même chose. Quand
on dit qu'on «peut confier à un comité, composé de représentants de [...]
communauté d'affaires», c'est les mêmes dispositions qu'on utilise dans
plusieurs autres articles. Maintenant, là, si on définit un comité de tant...
deux, trois, quatre, 10 personnes, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est la MRC qui
doit le faire. Mais, si on commence à changer ça, je vous le dis tout de suite,
les autres dispositions dans d'autres articles, que Me Paradis me dit, il va
falloir changer toute la formulation des phrases parce que c'est souvent
dit : Les communautés d'affaires, de tout autre acteur de la société
civile jugé pertinent. Alors là, c'est sûr que...
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'on peut...
Mme Thériault : Je peux-tu
juste compléter? Je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y, puis, après ça, le député de Mégantic.
Mme Thériault : J'entends,
sauf que les autres comités ne distribuent pas de l'aide financière. Bien honnêtement,
bien humblement, les autres comités ne distribuent pas d'aide financière, ce
sont des comités qui font d'autres choses : comité de culture, comité de
loisirs, comité d'aménagement, comité de plein de choses. Mais ce n'est pas nécessairement
des comités d'aide financière, c'est juste ça, bien humblement.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Mégantic.
M. Jacques : Oui, M. le Président.
J'aimerais juste compléter un peu l'explication de Mme la ministre. Écoutez, si
on dit que ça prend des organismes pour distribuer les sommes, on parle des organismes
de la MRC qui pourraient être les SDE ou les CLD. Ça pourrait être un organisme
industriel, en fait, place de l'industrie ou quelque organisme quel qu'il soit.
Il y a des comités, déjà, de formés dans ces organismes-là, qui sont de cinq,
six, huit, 10, 11 personnes, tout dépendamment d'une région à l'autre, et il y
a des industriels, il y a des commerçants, il y a des élus. Il y a un peu
l'ensemble des gens qui sont représentés sur ces comités-là.
• (17 heures) •
Donc, c'est le même genre de comité qui va être
fait ou ça pourrait être même ce comité-là qui soit changé à la SDE ou au CLD,
qui pourrait analyser les demandes, les besoins de chacune des communautés. Et
je ne comprends pas pourquoi on ajouterait que... Je ne pense pas qu'il y ait
un maire puis un D.G. qui vont aller décider de quelle façon que les sommes
vont être investies, là, dans chacune des municipalités. Au pire, le conseil...
On l'a dit, qu'il y aurait besoin d'avoir des décisions, je veux dire, des
résolutions du conseil pour approuver aussi les demandes. Donc, au niveau de la
MRC, c'est la même chose, c'est le conseil des maires. On est à la même place,
là. Ça fait que la SDE va faire une recommandation à la MRC. La MRC va rendre
une décision pour le prêt après. C'est un peu l'explication que je voulais
donner, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci, M.
le député de Mégantic. Mme la ministre, vous souhaitez compléter?
Mme Laforest : Bien, juste pour mentionner
peut-être que la Loi sur les compétences municipales... Dans la Loi sur les
compétences municipales, c'est déjà établi, cette formulation-là, quand on
parle de comité. «Comité», c'est vraiment indiqué de cette manière-là dans la
Loi sur les compétences municipales. Donc là, on ne peut pas toucher à ça.
Bref, c'est ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, j'entends, sauf que je veux juste qu'on retienne qu'un comité peut être
aussi composé de deux personnes. Puis, à partir du moment où on va distribuer
des sommes d'argent, puis qu'on ne veut pas que les gens soient en conflit
d'intérêts, puis qu'on ne veut pas que les décisions soient prises en vase clos...
parce que je comprends qu'après ça la liste, elle va se ramasser devant le
conseil des MRC, devant le conseil où tous les maires sont là, puis on va
l'approuver. Si la liste a été soumise, c'est le même processus que pour les
municipalités.
Donc, moi, M.
le Président, bien humblement, j'ai tendance à faire confiance aux gens, mais,
sachant qu'il y en a qui regardent les lois, disant : Ah! là,
peut-être qu'on pourrait... Le patronage, là, ça existe encore,
malheureusement. Ça fait que c'est sûr que, quand tu as de l'argent qui est en
jeu, je pense qu'il faut être plus prudent que pas assez. C'est tout, mais,
ceci étant dit, j'ai soulevé la question. Je veux bien donner la bonne foi à
toutes les MRC qui vont vouloir se créer un fonds. Je n'ai absolument pas de
problème avec ça. Mais je fais juste dire que moi, je l'ai soulevée. Puis, si
jamais on lit quelque chose dans les journaux, dans trois ans ou dans quatre
ans, bien, je pourrai dire : Bien, je vous l'avais dit.
Puis ce n'est pas... Bien, honnêtement, ce n'est
pas moi, le gouvernement. Ça fait que moi, je veux bien qu'on mette les
bretelles puis qu'on mette tous les moyens de sécurité, ce n'est pas moi qui la
fais, la loi. Vous avez la majorité. Ça fait que, moi, mon rôle dans
l'opposition, c'est d'essayer de vous soulever des choses en disant : Ici,
j'allume une lumière. Puis, heureusement, M. le Président, dans au moins
75 % des cas, la ministre, elle dit : Oui, on va faire un amendement,
vous avez raison, O.K., on va le retravailler.
Puis je n'ai pas de problème. Honnêtement, je
suis très satisfaite à date. Le travail va bien. Vous entendez ce qu'on dit,
vous l'avez compris, «constitué à cette fin», vous avez fait des modifications,
c'est beau. Là, je me posais la question parce que je me disais : Bien, un
comité, quand même, c'est un comité qui a beaucoup de pouvoir. Puis, quand on
est dans des plus petites MRC, souvent, bien, c'est qui qui distribue l'argent?
Bien, c'est-à-dire que, tu sais, moi, je veux éviter qu'il y ait des conflits
d'intérêts puis je veux juste m'assurer que les sommes d'argent qui vont être
disponibles pour faire la relance économique servent à la relance économique,
pas à renflouer les poches des amis, c'est tout, mais, sinon, ça va, j'ai
débattu du point.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Ça va? D'autres interventions concernant l'amendement? Non? Nous serions donc
prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 131 est adopté. Nous revenons
donc à l'article 131 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Le fameux comité,
là, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça peut être un comité qui
existe ou ça peut être un comité qui va être formé?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : C'est la MRC qui va
le former, c'est ça?
Mme Nichols : Bien, ça pourrait être
un comité qui existe déjà dans un... tu sais, parce que j'ai compris, là, qu'il
est composé de représentants de la communauté d'affaires puis des acteurs de la
société civile, mais il y en peut-être, des comités, comme ça, qui existent
déjà à la MRC. Donc, la MRC peut le confier à un comité qui existe ou, sinon,
la MRC peut former un nouveau MRC, alors que c'est la MRC, évidemment, qui va
fixer le mode de fonctionnement de ce comité-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : O.K. Alors, on va
repartir dès le début, là, puis c'est peut-être important de le mentionner,
parce qu'au niveau des fonds... Les fonds vont permettre à la MRC d'octroyer
des subventions et des prêts aux entreprises situées sur son... bref, dans sa
MRC. Puis, après ça, la MRC établirait les conditions et les modalités de versement de l'aide. Elle pourrait notamment
confier la sélection des bénéficiaires à un comité dont elle
déterminerait la composition et les règles de
fonctionnement. Le montant que la MRC pourrait donner ou prêter au fonds serait
fixé par résolution à son conseil et les fonds pourraient être confiés et
administrés... Les fonds pourraient être administrés par la MRC ou par un
organisme à but non lucratif, un OBNL.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : Si elle peut prendre
déjà un comité qui est en place, oui, la question est oui. S'il y a un comité
qui est déjà en place, oui, la MRC peut décider que c'est ce comité-là qui va
sélectionner les bénéficiaires, là, pour aider des entreprises.
Mme Nichols : Parfait. Puis c'est la
MRC, par exemple, qui va déterminer, là, le fonctionnement de ce comité-là, en
fonction du programme, évidemment.
Mme Nichols : Oui, exactement.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
D'autres interventions?
Mme Nichols : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 131 tel qu'amendé, nous serions
prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 131, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes donc
rendus à l'article 84. Mme la ministre, je vous cède la parole pour
lecture et commentaire. Oui?
Mme Laforest : Ce ne sera pas long, M.
le Président, là, on va se retrouver.
Le Président (M. Allaire) : Oui, ça
va, nous allons juste suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M. Allaire) : Nous
allons reprendre les travaux. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole
pour l'article 84.
Mme
Laforest : Oui, l'article 84 : L'article 244.64.9 de cette loi est modifié par la suppression
du troisième alinéa.
L'article 84 du projet de loi propose de
supprimer le troisième alinéa de l'article 244.64.9 de la Loi sur la
fiscalité municipale afin de retirer une condition d'exercice du pouvoir de
fixer deux taux de taxes foncières différents selon les strates de valeur dans
le but de simplifier l'application de cet article. Cette condition exigeait que
la municipalité se soit dotée d'une stratégie visant à réduire l'écart de
fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non
résidentiels. Elle complexifiait l'utilisation de l'article 244.64.9 de la
Loi sur la fiscalité municipale et elle contribuait ainsi à en réduire son
utilisation bénéfique pour les PME, tout en haussant faiblement les taxes des
grandes entreprises. Elle ne s'appliquait qu'aux immeubles non résidentiels.
• (17 h 10) •
Ainsi, l'article 244.64.9 de la Loi sur la
fiscalité municipale, tel qu'il est proposé de le modifier, permettrait à une municipalité
locale de fixer pour chacune des catégories et sous-catégories d'immeubles non
résidentiels ou industriels deux taux de taxes foncières différents selon des
strates de valeur sans qu'il soit nécessaire qu'elle se dote d'une telle
stratégie.
L'article 84 permet
de conférer plus de flexibilité aux municipalités dans la répartition du
fardeau des taxes des immeubles non résidentiels en simplifiant l'utilisation
des taux variés non résidentiels. Donc, ça permet aux municipalités de
déterminer plus facilement une répartition du fardeau fiscal en fonction de
leur contexte économique local, ces dernières étant les mieux placées pour agir
à ce niveau. La disposition actuelle renferme une contrainte qui oblige la municipalité
qui en fait usage à se doter d'une stratégie visant à réduire l'écart du
fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non
résidentiels.
Alors, l'article 244.64.9 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«244.64.9. La municipalité peut, au lieu de
fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, à
chacune des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou à la catégorie des
immeubles industriels, en fixer un deuxième plus élevé, applicable uniquement à
partir d'une certaine tranche de la valeur imposable que la municipalité
indique.
«Le deuxième taux ne peut excéder 133,3 %
du premier ainsi que le produit obtenu en multipliant le taux de base de la
municipalité par, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie ou d'une
sous-catégorie d'immeubles non résidentiels, le coefficient applicable en vertu
de l'article 244.40 ou, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie des
immeubles industriels, le coefficient applicable en vertu de
l'article 244.44.»
Merci, M. le Président. Évidemment, je crois que
Me Paradis nous donnera des explications, parce qu'on parle évidemment de
changements au niveau de la fiscalité. Ce serait peut-être important.
J'aimerais avoir des exemples également, si c'est possible, vous aussi,
j'imagine, hein? Alors, merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Ça fait
plaisir. Bien, merci à vous. On va enchaîner tout de suite avec Me
Paradis. On attend vos figures de cas.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, très
bien, merci, M. le Président. En somme, il a été constaté, je dirais, d'usage
que la limitation prévue par l'article 244.64.9 de la Loi sur la fiscalité
municipale, qui prévoit l'obligation d'avoir une stratégie visant à atténuer,
là, le... là, je veux reprendre les termes exacts, visant à réduire l'écart du
fardeau fiscal entre le résidentiel et le non résidentiel, se trouvait à être,
comment dire, une contrainte trop grande, trop lourde pour permettre la pleine
utilisation de ce pouvoir-là avec la flexibilité qui est souhaitée par les
municipalités.
On a, tout particulièrement, le cas de la ville
de Montréal, qui nous a demandé d'avoir cette flexibilité-là, disant :
Écoutez, on est les mieux placés, comme municipalité, pour mieux apprécier quel
est notre environnement en termes d'immeubles non résidentiels. On ne cherche
pas, bien entendu, à ce qu'il y ait un transfert vers d'autres catégories, mais
on veut être capables d'utiliser, dans le fond, un deuxième taux lorsqu'il y a
des immeubles de plus grande valeur et qui devraient contribuer davantage au
niveau fiscal dans la municipalité, de sorte que la limitation qui est déjà
prévue par le deuxième alinéa, qui prévoit que, lorsqu'on fixe ainsi un
deuxième taux, il ne peut pas excéder 133 % du premier, bien, on évite les
abus déjà de cette manière-là. Il y a un encadrement déjà bien précis, et ça
permet d'éviter justement qu'on se retrouve avec trois, quatre fois le taux qui
serait normalement exigé pour le non résidentiel.
Donc, c'est de la souplesse qui est donnée, mais
les municipalités... Ça va varier d'une municipalité à l'autre, là. Il y a un
certain nombre de municipalités qui ont utilisé justement ce mécanisme de deux
strates. Il y aurait 26 municipalités qui l'ont utilisé à ce jour, mais
c'est quand même très peu si on prend, en comparaison, l'ensemble des
municipalités qui ont les taux variés, qui pourraient avoir un intérêt à
l'utiliser davantage. Ça fait que c'est vraiment,
dans ce contexte-là, donc, un outil supplémentaire qui permet de tenir compte
des particularités des immeubles sur un territoire municipal à l'égard
des valeurs, qui permet, à ce moment-là, à la municipalité de juger qu'il y a
une possibilité d'imposer un taux supplémentaire pour des immeubles qui ont une
valeur plus grande, mais là c'est toujours du cas par cas. C'est le regard que
la municipalité posera.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 84? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Ça fait
qu'autrement dit une municipalité... On va prendre Montréal puisque Montréal
nous le demande. Montréal pourrait avoir un taux de taxation dans le
résidentiel, ce qui est correct, un taux de taxation pour le commercial, un
taux de taxation pour l'industriel, puis, même, dans son commercial, pourrait
dire : Bien, les grandes surfaces, c'est les centres d'achats ou les
petits «power centers», on va les appeler comme ça, là, qu'on voit pousser un
peu tout partout, où c'est plus du commercial et non pas de l'industriel, donc,
ce qui fait que les différents types... Ça pourrait être des édifices à
bureaux. Je prends l'exemple, vraiment, d'Anjou, là, où moi, j'ai tout ça. Ça
fait que ça pourrait être des taux de taxation différents, qui ne pourraient
jamais excéder 1,133 %, comme vous l'avez écrit... 133,3 % plutôt.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. La loi prévoit déjà la possibilité, comme vous le savez, de prévoir
des taux différents en fonction de la catégorie d'immeuble. Ça fait que ça,
c'est déjà possible. Ce que ça permet ici, c'est de fixer un deuxième taux pour
une tranche de valeur dans la catégorie non résidentielle et non pas
dire : Les centres commerciaux, vous allez payer plus. On est plus dans
une approche de valeur, tranche de valeur des immeubles. Alors, ils
diraient : Supposons que ce sont des immeubles qui valent plus de 20 millions
de dollars, bien là le taux qui serait applicable à ces
immeubles-là serait le suivant. C'est vraiment cette notion-là et non pas en
termes d'usage, là, c'est important.
Mme Thériault : O.K., pas
d'usage, parfait, O.K. C'est vraiment la valeur marchande, puis ça, ça a comme
pour impact, en fait, de pouvoir donner plus de marge de manoeuvre, entre
guillemets, mais j'imagine qu'avec ça tu as aussi le droit de pouvoir contester
qui va avec. Exemple, là, si on parle, là... On va donner un exemple comme ça,
la tour Bell au centre-ville. Bien, j'imagine qu'elle vaut comme plus. Ça fait
qu'il y a plus de revenus. Et je comprends
que, si elle est dans une strate supplémentaire, bien, on pourrait avoir des revenus de taxation
supplémentaires. C'est le but de faire cet aménagement-là.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement,
puis ça crée un meilleur équilibre ou ça peut créer un meilleur équilibre à
l'égard des immeubles qui sont dans cette catégorie-là aussi, là. En somme, on
prévoit, donc, cette strate supplémentaire là. Oui, inévitablement, il y a
une catégorie qui paie plus, là, quand on joue dans les taux,
vous avez raison.
Donc, ils pourraient... Effectivement, ils vont
payer plus s'il y a un taux supplémentaire qui est prévu. Est-ce qu'ils peuvent
contester? Bien, le moyen de contestation des règlements municipaux, ça
s'applique usuellement. Il n'y a pas de contestation proprement dite sur le règlement,
sur le pourcentage. C'est un choix de la municipalité. Mais le propriétaire a toujours
ses moyens de contestation prévus par la Loi sur la fiscalité municipale à
l'égard de la valeur de son immeuble.
Dans le contexte de la révision, il peut
utiliser, là, les moyens qui sont à sa disposition à ce moment-là. Et, si
l'enjeu en est un au niveau de la valeur, parce qu'il passe dans... il franchit
le seuil, bien là, à ce moment-là, s'il a des arguments à faire valoir, il les
fera valoir pour dire : Non, non, ma valeur est moindre, mais toujours
dans ce qui est prévu dans la loi et au moment qui est prévu dans la loi, il
est moindre, donc, moi, je ne franchis pas le seuil, et donc je n'aurai pas le
pourcentage en question.
Mme Thériault : Bien, de
toute façon, on peut comprendre aussi que, puisque le centre-ville de Montréal
est vide, cette mesure-là qu'on fait ici pourrait aussi permettre de revoir un
taux de taxation à la baisse pour les gros immeubles à bureaux du centre-ville
qu'on est en train de vider. Ça fait que je comprends qu'on peut s'en servir
pour augmenter, mais on pourrait s'en servir aussi pour baisser les taux de
taxes, étant donné que tout le monde se questionne sur ce qui arrive avec le
centre-ville. Puis, quand tu te promènes à Montréal, tu te dis : Les
espaces à bureaux, les édifices à bureaux, il y a des étages complets qui sont
vides. Ça fait que peut-être, dans six mois, ces bâtisses-là seront moins occupées
qu'elles l'étaient avant la pandémie. Ça fait que moi, je pense que ça peut
être bon dans les deux sens. Oui, on peut augmenter, mais on peut aussi se
servir de ça comme outil pour donner de l'air aux promoteurs qui vont devoir
relouer les tours.
Puis je ne
prends pas juste le centre-ville, là. Moi, j'ai un centre-ville à Anjou, là. Si
vous allez sur Jean-Talon puis les Galeries d'Anjou, il y a des
bâtisses, là, il y a des tours à bureaux. Quand tu passes en avion, tu ne peux
pas faire autrement que de les voir parce que tu as le croisement de
l'autoroute 25, l'autoroute de la 40. Il y a des édifices à bureaux de luxe,
entre guillemets. Moi, je n'ai pas les moyens d'avoir un bureau là puis j'aime
mieux, à la place, une autre bâtisse, mais ces bâtisses-là sont des bâtisses de
luxe, de catégorie A, là, pas B moins puis pas C, A plus diamant. Donc,
évidemment, ce sont des bâtisses où les gens doivent avoir les moyens d'être
là, mais, avec la pandémie, on comprend que les étages sont vides aussi.
M. Paradis (Nicolas) : On peut...
Bien, je ne me prononcerai pas sur ce que pourra faire ou souhaitera faire
Montréal, bien entendu, vous comprendrez, mais il est vrai que cet outil-là
nous donne une flexibilité. À partir du moment que vous pouvez fixer une strate
supplémentaire, bien, la municipalité va faire ses choix en conséquence.
Si je prends l'exemple... Aujourd'hui, je ne
sais pas, on est à 1 $ du 100 $, et là, avec ça, ça nous permet
d'avoir une autre strate, 1,33 $ du 100 $. Bon, on ne veut pas
nécessairement aller chercher le 0,33 $ en totalité. L'année... Quand on a
le pouvoir, on pourrait dire : Bon, bien, parfait, je peux l'utiliser
maintenant. En réalité, pour ma catégorie d'immeuble qui est de plus basse
valeur, elle sera à 0,90 $ du 100 $. Puis là je suis capable d'aller
chercher 1,33 $, 133 %. Donc, je vais monter, je vais me rendre, à
peu près, à 1,28 $ à peu près, là. Ça fait que, là, ça me permet de
diminuer le taux des plus petits pour avoir un taux plus haut. Puis là on peut
compenser, tout comme on pourrait descendre de manière plus significative aussi
le taux des immeubles moins évalués, pour aller mieux équilibrer les choses en
conséquence. Donc, ça permet de rejoindre ce que vous soulevez, effectivement.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
ça va?
Mme Thériault : Ça va.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, j'avais... On
travaille beaucoup, là, dans le cadre de la relance économique, là, évidemment.
Ça fait que je cherchais, là, cet article-là, là, en quoi... comment les
municipalités pourraient l'appliquer dans le cadre de la relance économique,
comment ça peut être bénéfique pour une entreprise si on permet aux municipalités... Je comprends que ça va peut-être rapporter
plus de taux de taxation aux municipalités, mais, dans le cadre des relances,
les entreprises... O.K., là, les épiceries, les commerces de voitures, les
concessionnaires autos, on le sait, que ça va plutôt bien, là, mais les autres
types d'entreprises, là, ce n'est peut-être pas...
Puis je le sais, que les municipalités, là, il
faut qu'elles fassent preuve de jugement aussi en appliquant ça, mais là je me
dis : Est-ce qu'on va venir... est-ce qu'on donne un outil de taxer les
commerces qui vont bien avec... est-ce qu'on leur donne un outil
supplémentaire, aux municipalités, de taxer les commerces qui vont bien et de...
Tu sais, je ne veux pas le dire de façon négative non plus ou je ne veux pas
donner d'idées non plus, là, mais je trouve que
c'est délicat, là. Comme disait ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, à la limite, ça peut être un couteau à deux
tranchants. Je comprends qu'on est dans les affaires municipales puis qu'on est
dans le bloc des pouvoirs d'aide en lien avec la relance économique. C'est le
bloc qu'on traite présentement. Puis, cet article-là, je comprends aussi que
c'est une demande d'une municipalité, mais...
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Oui,
oui, on peut suspendre les travaux quelques...
Mme Laforest : Aviez-vous terminé?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
(Reprise à 17 h 36)
Le Président (M. Allaire) : Nous
allons donc reprendre les travaux. Alors, Mme la ministre, je vous cède la
parole pour les précisions sur l'article 84.
Mme
Laforest : Oui. Alors, on va
juste suspendre l'article 84 parce que l'article 84... Comme je le
disais tantôt, nous, le projet de loi, dans notre tête, c'était pour l'année 2020 qu'il allait être
adopté. Maintenant, cette disposition-là, j'ai demandé à Me Paradis
qu'il me donne des exemples, considérant que les budgets sont adoptés pour,
entre autres, les grandes villes qui sont touchées par cet article-là. Ça fait
qu'on va juste faire des vérifications. On le suspend. Ça fait qu'on passerait
à l'article 50.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, pour suspendre un article, naturellement, j'ai besoin de votre
consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 84?
Parfait, merci. Nous allons donc poursuivre et nous allons à l'article 50.
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui.
L'article 1026 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «où le conseil de la
municipalité régionale de comté tient ses séances» par «déterminé par le
conseil de la municipalité régionale de comté».
Alors, l'article 50. L'article 1026 du
Code municipal du Québec prescrit que la vente à l'enchère publique des
immeubles pour défaut de paiement de taxes d'une municipalité locale est
réalisée par sa municipalité régionale de comté où le conseil de celle-ci tient
ses séances. Par ailleurs, toute municipalité locale régie par la Loi sur les
cités et villes peut actuellement choisir le lieu où se tiendra la vente
d'immeubles pour défaut de paiement de taxes.
La modification proposée vise à permettre à une municipalité
régionale de comté, à l'instar d'une municipalité régie par la Loi sur les
cités et villes, de pouvoir déterminer le lieu où elle tient les ventes
d'immeubles pour défaut de paiement de taxes. On se rappelle qu'on est toujours
en contexte de pandémie, évidemment.
Donc, l'article 1026 actuel tel qu'il
serait modifié. L'article 1026 :
«Le secrétaire-trésorier de toute municipalité
régionale de comté doit préparer, chaque année, avant le huitième jour du
deuxième mois précédant le mois fixé sur la vente des immeubles à défaut de
paiement de taxes, d'après les états transmis en vertu de l'article 1023,
une [municipalité] indiquant :
«1° la
désignation de tous les immeubles situés sur le territoire de la municipalité
régionale de comté, et affectés au
paiement de taxes municipales ou scolaires dues, avec les noms des
propriétaires, tels qu'indiqués au rôle d'évaluation;
«2° en regard de la description de ces
immeubles, le montant des taxes qui les affectent.
«Cette liste est accompagnée d'un avis public
annonçant que ces immeubles doivent être vendus à l'enchère publique, au lieu
déterminé par le conseil de la municipalité régionale de comté, le deuxième
jeudi du mois de mars suivant, à 10 heures, à défaut du paiement des taxes
auxquelles ils sont affectés et des frais encourus.
«Si le
deuxième jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au
premier jour ouvrable suivant.»
Alors, on veut permettre à une MRC de choisir le
lieu où elle entend tenir une vente à l'enchère d'immeubles pour défaut de paiement
de taxes pour assurer une plus grande flexibilité pour les MRC quant au choix
de lieu pour tenir la vente à l'enchère publique des immeubles pour défaut de
paiement de taxes. Alors, les MRC dont les municipalités
locales qui en font partie sont régies par le Code municipal, et, en raison des
règles de distanciation sociale prévues au décret d'urgence sanitaire,
certaines MRC dont les locaux sont plus petits ne peuvent tenir de vente
d'immeubles pour défaut de paiement des taxes. Donc, nous devons donner la
possibilité de trouver d'autres lieux pour cette activité. Merci, M. le
Président.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : Merci à
vous. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 50? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Bien, oui, je ne suis juste pas certaine, là... Je comprends, là,
les explications. Je ne suis juste pas certaine pourquoi, dans le fond, on
vient changer, là, le... Je comprends, c'est le lieu, là, le lieu déterminé au
lieu... Avant, c'était où le conseil de la MRC tient ses séances. Là, je
comprends qu'on change puis qu'on vient rajouter le lieu déterminé par le
conseil, mais est-ce que c'était problématique?
Le Président (M. Allaire) : Allez-y.
Mme Laforest : Bien, en fait, je
vais y aller, c'était problématique... Durant la pandémie, évidemment, il y a
eu beaucoup, beaucoup d'annulations ou encore de recherches de lieux pour
effectuer cette activité-là, parce que les locaux étaient soit fermés...
Évidemment, les hôtels de ville étaient fermés. C'est pour donner la
possibilité qu'on puisse tenir cette activité-là dans un autre lieu, un lieu
plus grand, considérant la distanciation qui était... qui est encore exigée.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Cependant, bien,
l'article, là, ne permet quand même pas de le faire, tu sais, s'il n'y a pas de
lieu qui est déterminé ou qu'on ne trouve pas de lieu assez grand, là, pour
procéder à cette vente-là. On ne prévoit pas de moyens technologiques, là. On
ne prévoit pas que ça peut se faire... la MRC peut le faire en ligne ou en...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Non. On ne change pas
du tout la manière de le faire, du tout. On établit juste la possibilité de
changer d'endroit.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée.
Mme Nichols : C'est prévu dans le
cas des MRC. Quand c'est une municipalité locale, est-ce que c'est la même chose qui s'applique ou c'est juste dans le
cadre de la MRC? Puis peut-être juste à titre informatif, là, parfois
c'est un pouvoir, là, qui est délégué à la MRC, mais parfois c'est des pouvoirs
que la municipalité, là, garde, de pouvoir faire la vente à l'enchère. Donc,
est-ce que c'est les mêmes règles, là, qui vont s'appliquer, tant pour la
municipalité locale que pour la MRC, au niveau du lieu, mais au niveau aussi,
là, de l'ensemble des règles applicables?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. Les municipalités qui sont régies par le Code municipal procèdent
aux ventes pour taxes par l'intermédiaire de leur municipalité régionale de
comté. Donc, ils passent tous par ça. Et les municipalités locales régies par
la Loi sur les cités et villes peuvent, quant à elles, fixer elles-mêmes
l'endroit de la tenue de ces ventes pour taxes. Donc, on place les MRC et le
Code municipal dans les mêmes souliers que pour les municipalités régies par la
Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, je
m'excuse. Il y en a combien dans chacune des catégories?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il y a 229 municipalités
locales régies par la LCV qui ont cette flexibilité-là, pour 878 municipalités,
effectivement, qui se retrouvent dans... par le biais des MRC.
Mme Thériault : Donc, avec
les MRC, O.K.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions concernant l'article 50? S'il n'y a pas d'autre... Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Je vais
juste continuer sur ce que ma collègue disait. Là, je comprends qu'on peut
changer le lieu. Ça va, il n'y a pas de problème. Je trouve ça très logique
aussi, là. De toute façon, si tu as une grande MRC comme
celle de la Matawinie, bien, que tu sois à Saint-Michel-des-Saints ou que tu le
fasses en bas complètement, ça donne plus de marge de manoeuvre. Puis je pense
qu'il faut être logique là-dedans.
Mais je me posais juste la question : Pourquoi
on ne donne pas la possibilité aussi... pas obliger de... mais qu'on ne donne
pas la possibilité de pouvoir le faire par voie électronique puisqu'il y a des
Zoom maintenant? Je pense qu'il n'y a pas une municipalité où il y a Internet,
M. le Président, évidemment, mais de plus en plus de gens travaillent, comme
nous, on le fait, de manière virtuelle. Nous, nos consultations sont toutes
virtuelles.
Bon, l'étude détaillée, c'est plus difficile. Ça
fait qu'on comprend qu'on est en présentiel, mais pourquoi on ne donne pas la
possibilité de pouvoir le faire par virtuel... en mode virtuel aussi avec Zoom,
Skype ou peu importe, avec les nouvelles technologies qui sont à nos portes? Je
me dis que ça serait peut-être justement l'occasion, étant donné qu'on... Tu
sais, ça prend vraiment quelque chose de majeur pour être capable de faire
changer les modes de fonctionnement. Bien, tant qu'à être là, pourquoi on ne
donne pas la possibilité d'utiliser un moyen électronique aussi virtuel?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Votre
question est bonne. Et, aussi, pour bien des choses, on l'a vécu avec la
pandémie, le développement de nouvelles technologies pour pouvoir s'acquitter
de différentes obligations comme celles-là suscite un intérêt, mais requiert
aussi, je vous dirais, de mettre en place les moyens de manière plus précise et
étudier davantage...
Si je prends cet exemple-là des ventes pour taxes,
vous savez, la vente pour taxes, c'est souvent à l'enchère. Donc, il faut
s'assurer que les gens, tout le monde, peuvent participer correctement, la
fiabilité, une sorte de certification, les gens qui sont présents, comment
s'assurer que les paiements peuvent être effectués, parce que c'est souvent la
condition même pour que l'adjudication se fasse, que le paiement soit effectué.
Et, sous cet angle-là, c'est plus une dynamique de réflexion que le ministère a
comme avec tous les autres éléments qui ont été vécus, bien malgré nous, dans
le cadre de la pandémie, mais qu'on a pu développer des solutions pour être
capables d'avancer dans ce contexte particulier là, solutions temporaires, mais
qui, inévitablement, sont des sources d'inspiration pour les réflexions du ministère
pour l'avancement du système municipal.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault : Oui. Je
comprends que, dans le cadre d'une vente aux enchères avec un paiement
électronique, il faut aussi s'assurer que la technologie soit là, donc, puis
qu'elle soit sécuritaire. Évidemment, on voudrait bien que l'argent tombe dans
le bon compte de banque. Ça, je comprends, mais, éventuellement, là... Vous
m'avez ouvert une belle porte, Me Paradis, puis c'est la ministre qui peut
y répondre. Est-ce qu'on aura peut-être droit à des tests ou des possibilités
de faire des choses virtuelles avec les municipalités bientôt?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : En fait, la pandémie
a eu quand même... a ses bons côtés, parce que tout ce qui pouvait se faire
virtuellement ou encore par voie électronique, on a été capables de le faire
par décret, sauf qu'on a été capables de le faire. Maintenant, ce qu'on n'a pas
pu faire, on essaie de le travailler autrement, c'est sûr, parce qu'il faut
toujours s'améliorer. Puis on a vu même... Il y a des choses, quand même, qu'on
a améliorées très, très rapidement. Ce qu'on ne peut pas faire, on le laisse
ici dans le projet de loi, évidemment, mais, oui, il y a eu beaucoup, beaucoup
de changements. Puis, justement, au lieu de faire des décrets, par décret, par
décret, bien, à ce moment-là, on le met dans la loi.
Ça fait que c'est quand même... Oui, vous avez
raison, ça a donné l'opportunité de vérifier où on en était rendus
électroniquement, virtuellement aussi, sauf que, là, c'est une vente à
l'enchère. C'est assez délicat. Ça fait que c'est pour ça qu'on le fait comme
ça, mais on demande de changer le lieu, certain. Mais, oui, il y a eu beaucoup,
beaucoup de travail. Puis il y a beaucoup de travail qui se fait aussi,
beaucoup de réflexion à venir, parce que... mais, en même temps, il faut se
donner le temps. On essaie d'y aller comme ça le plus... Il faut s'actualiser
aussi. Il faut se moderniser. On a vu qu'on était... Il y avait des endroits
qu'on n'était pas du tout, du tout à la fine pointe, mais on essaie de
s'améliorer.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, ça va? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Là, je comprends,
là, qu'on leur donne la possibilité de déterminer, là, le lieu, mais est-ce que
les règles d'affichage restent... Je recommence. Est-ce que les règles
d'affichage restent les mêmes? Parce qu'on sait que, dans ces ventes aux
enchères là, l'affichage est important pour publier, là... pour publier dans
les journaux, puis ça, ça avait été, entre autres, là, ajusté maintenant que
les municipalités peuvent le faire par voie électronique, mais est-ce que les
règles, là, restent les mêmes?
Mme Laforest : Oui, les règles sont
pareilles, oui, exactement semblables.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée, ça va?
Mme Nichols :
Parfait. Bien, moi, l'important, c'est que le citoyen soit au courant, là, du
lieu où aura lieu la vente à l'enchère. Donc, si on me dit que ça va être
affiché, là, moi, ça me convient.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui. Là, vous
allez me trouver drôle, là, dans le dernier alinéa, c'est écrit : «Si le deuxième
jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au premier
jour ouvrable suivant.» Avez-vous déjà vu un jeudi du mois de mars férié, vous?
Une voix : ...
Mme Thériault : Jeudi saint?
Mais c'est parce qu'on est ouverts les jeudis saints.
Mme Laforest : Non, il y a des
municipalités, le jeudi, qui sont... Les municipalités sont fermées les jeudis
saints. Des fois, ça arrive. C'est arrivé chez nous.
Mme Thériault : ...des jours
fériés? Bien, c'est parce que ce n'est pas des jours fériés.
Mme Laforest : Oui, des fois, c'est
déjà arrivé chez nous.
Mme Thériault : O.K., mais
c'est parce que ce n'est juste pas des jours fériés au calendrier.
Mme Laforest : Non, mais, des fois,
il y a des congés qui sont reportables. Ça fait que, ça, je ne veux pas quand
même embarquer là-dedans, là, mais ça peut arriver. Non, c'est une bonne
question.
Mme Thériault : Bien oui,
parce qu'honnêtement, là, je comprends, Pâques, là... peut-être, voilà 50 ans,
le Jeudi saint, c'était peut-être congé, là, c'était peut-être un vrai jour
férié.
Mme Laforest : Chez nous, le Jeudi
saint, le Vendredi saint, et le Lundi saint, c'était très important.
• (17 h 50) •
Mme Thériault : Oui, moi, je
peux vous dire que je comprends ça aussi pour avoir été élevée dans une famille
pour qui c'était important, on va dire ça comme ça, sauf que, là, on est en
train de moderniser une loi. Puis j'ai comme l'impression que, ce petit bout
là, ça fait longtemps qu'il est là, puis il repasse à chaque fois. Mais,
honnêtement, là, tu sais, il y a des jours fériés au calendrier, la fête du
Travail, la Saint-Jean-Baptiste, Pâques, Noël, le jour de l'An. Les jours
fériés au calendrier, ils sont reconnus par la loi, là. Ils sont tous au
calendrier. Ça fait que je vois... Je fais juste me dire : Bien, à moins
que le ministère du Travail ait sorti une autre journée fériée, là... «Si le
[...] jeudi du mois de mars est un jour férié, la vente doit être fixée au
premier jour ouvrable suivant.» C'est parce que je me demande il est où, le
jeudi férié. Je pense juste qu'il n'y en a plus. Ça fait qu'on pourrait juste
abroger le dernier paragraphe bien simplement.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je ne suis pas sûre
que Me Paradis trouve que c'est une bonne idée. C'est déjà dans la loi. Puis,
en fait, pourquoi changer ça? Parce qu'il y a d'autres endroits aussi que ça se
répète. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on devrait le laisser comme ça. Je ne suis
pas sûre que...
Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme
la députée, allez-y.
Mme Thériault : Bien, j'ai
une question. J'aimerais ça, d'abord, qu'on me trouve le jour férié du jeudi du
mois de mars. Honnêtement, là, j'aimerais bien ça qu'on me le trouve légalement
quelque part, là, parce que je pense que ça n'existe plus, point, c'est aussi
bête que ça, là. Dans le temps de Duplessis, O.K., le Jeudi saint, je
comprends, mais, tu sais, Pâques, il bouge,
là. Il n'y aura jamais d'autre jeudi férié, là. C'est juste ça. Il n'y en aura
pas d'autre, jeudi férié, là. La
réalité du Québec, aujourd'hui, dans un État laïque, fait qu'il n'y aura pas de
Jeudi saint, jour férié, fermé, là.
Mme Laforest : C'est de même partout
dans d'autres articles. Si on change ça, il faut-tu tout changer? Parce qu'en
fait...
Mme Thériault : Bie, tu sais...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en fait,
le but de l'article, c'est vraiment de déplacer l'endroit où il y avait la
vente à l'enchère. Maintenant, là, on tombe dans le jeudi. Qu'est-ce que... Est-ce
qu'on le retrouve dans d'autres endroits dans la loi, Me Paradis, ou c'est
le seul endroit où on le retrouve?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il faudrait
qu'on le vérifie. Je ne sais pas si ça apparaît dans d'autres endroits. C'est
sûr que c'est lié à une loi qui date quand même de plusieurs années, le Code
municipal. Il peut y avoir effectivement des situations, donc, qui sont liées à
l'histoire et qui ne se reproduisent pas toujours nécessairement de la même
manière, mais je ne le sais pas. Je ne le sais pas, s'il y a d'autres éléments
sous cet angle-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Thériault : Parfait. M.
le Président, est-ce que je peux demander à la ministre et à l'équipe de
juristes d'essayer de trouver l'explication, excusez-moi... mais auquel cas, si
jamais c'est une vraie journée qui existe, là, je n'ai pas de problème. Mais,
si jamais c'est une journée qui n'existe plus parce que ce n'est plus dans nos
moeurs, ce n'est plus dans nos coutumes, parce qu'on est 75 ans en avant
de la religion, là, bien, peut-être, il serait temps de juste... On peut aller
de l'avant, mais j'aimerais ça qu'on ait une vraie réponse à ça. Puis, au pire,
on reviendra puis on l'amendera, là. C'est juste d'abroger une phrase qui, à
mon sens, n'a plus besoin d'être. C'est juste ça.
En passant, là, comme ça, quand on est dans un article
puis qu'on voit des affaires qu'il y aurait peut-être fallu changer avant...
Puis ce n'est pas un reproche, là, c'est juste que je me suis bien demandé
c'était quel... «...le deuxième jeudi du mois de mars est un jour férié, la
vente doit être fixée au premier jour ouvrable suivant.» On n'en trouvera pas,
de jeudi.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Alors, j'ai bien compris votre volonté à vouloir quand même adopter l'article,
mais que vous souhaitez quand même avoir de l'information supplémentaire, mais on va attendre un petit
peu.
Alors, nous allons suspendre les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 53
)
(Reprise à 18 h 07)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous étions à l'article 50.
Il y a un amendement qui est déposé maintenant par la partie gouvernementale.
Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Article 50. L'article 50
du projet de loi est remplacé par le suivant :
L'article 1026 de ce code est modifié
par :
1° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«où le conseil de la municipalité régionale de comté tient ses séances» par
«déterminé par le conseil de la municipalité régionale de comté»;
2° la suppression du troisième alinéa.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci. On serait donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par
vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Oui, pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement apporté à l'article 50 est adopté. On
revient donc maintenant l'article 50
amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 50
amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
serions donc prêts à passer à sa mise aux voix par vote nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Oui, pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 50, tel
qu'amendé, est adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de
l'article 134 et les commentaires. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
• (18 h 10) •
Mme Laforest : Oui. Alors, M. le
Président, on a un amendement qu'on va déposer à l'article 134.
L'article 134 : «Malgré
l'article 71 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1)
et avec l'accord de la municipalité concernée, le cas échéant, l'organisme
municipal responsable de l'évaluation peut reporter au plus tard le 1er
décembre 2020 le dépôt du rôle devant entrer en vigueur le 1er
janvier 2021.
«Pour se prévaloir du premier alinéa,
l'organisme doit adopter, au plus tard le 31 octobre 2020, une résolution qui fixe la date limite du dépôt du
rôle et en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
«L'article 72 de cette loi s'applique, avec
les adaptations nécessaires, à l'égard du rôle qui n'est pas déposé
conformément au [premier] article.»
Je vais tout de suite lire l'amendement, parce
que vous comprendrez que c'est une question de dates. Alors, à
l'article 134, remplacer l'article 134 du projet de loi par le
suivant :
«134. L'organisme municipal responsable de l'évaluation,
avec l'accord de la municipalité concernée, peut fixer l'entrée en vigueur au
1er janvier 2021 de tout rôle visé à la Loi sur la fiscalité municipale
(chapitre F-2.1) déposé après le 31 octobre 2020 et avant le 1er
janvier 2021.».
L'article 134 est remplacé afin de
permettre aux organismes municipaux responsables de l'évaluation, avec l'accord
de la municipalité concernée, de fixer l'entrée en vigueur au 1er
janvier 2021 des rôles qui auront été déposés après le
31 octobre 2020 et avant le 1er janvier 2021 afin que ces rôles
ne soient pas reportés pour une année supplémentaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci à
vous. Je tiens à souligner la vitesse d'exécution de notre secrétaire en commission... déjà sur les écrans, sur Greffier,
wow, bravo! Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement
déposé à l'article 134? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Évidemment, Mme la ministre, là, les articles 134 et 135, particulièrement le... oui, c'est 135, là, mais,
134, je voulais juste... Bien, je comprends, là, l'amendement,
évidemment, pour les changements de dates, puis je comprends que c'est parce
que le projet de loi n'est pas adopté, puis ça aura... Est-ce que... Ça ne
change rien, dans le fond, pour les municipalités, pour cette année, mais ça va
rentrer en vigueur puis ça va changer... pour le prochain budget.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Vas-y.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. C'est pour l'exercice financier 2021 et non pas pour d'autres...
Bien, inévitablement, le rôle est bon pour trois ans, là, mais, je veux
dire, c'est pour ceux qui ont été déposés, dans le fond, entre le 31 octobre 2020
et le 1er janvier 2021. Donc, ça pourra trouver application, oui, pour l'année 2021. Une fois que le projet de loi aura été adopté, il pourra y
avoir un effet en conséquence pour l'année en cours.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, il pourra y
avoir... parce que c'est des rôles triennaux, là. Donc, je comprends qu'il
pourra y avoir un effet rétroactif ou c'est le contraire?
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
rétroactif, mais il y a un effet pour l'année en cours, 2021. C'est vrai qu'une
municipalité qui était dans cette situation-là, qui a déposé, donc, entre ces
deux dates-là, son rôle, a fait son exercice budgétaire, sur la base de ce
rôle-là, pour 2021, aura imposé ou imposera, s'il ne l'a toujours pas
fait, sa taxation en conséquence, et pour 2021. Donc, oui, bien, il y a un
effet... Est-ce que c'est un effet réellement rétroactif? C'est un effet
d'application immédiate pour 2021, mais qui va permettre de viser des actes qui
ont déjà été posés, vrais. Je ne veux pas vous... Je peux... Je n'irai pas à
dire rétroactif ou pas, là. Je ne suis pas en mesure de vous le qualifier, mais
ça va avoir application pour 2021 assurément, donc, en lien avec des
décisions qui ont déjà été prises.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, en fait, c'est
parce que, moi, ma préoccupation, c'est le citoyen, le citoyen qui va recevoir
un compte de taxes, là. Puis corrigez-moi, là, si je me trompe, là, mais le
citoyen qui va recevoir un compte de taxes,
la municipalité dit : Bien, oui, ça a un effet rétroactif, mais
pour 2021. Ça veut dire que l'autre compte de taxes va tenir compte
d'un montant dû de 2021, parce que... Si, mettons, 2021, il n'est pas émis, là,
ça, je comprends qu'il pourra avoir
ajustement, mais, si 2021... Ma collègue, là, elle a fait ses chèques, là, pour
payer ses comptes... son compte municipal.
Bien, ceux qui ne l'ont pas reçu, ça n'a comme pas d'impact. La municipalité va
pouvoir l'ajuster. Mais ceux qui les
ont reçus, ils vont recevoir quoi, une augmentation l'année d'après pour la
rétroactivité et pour l'ajustement, non?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il y aurait
un problème si le projet de loi n° 67 n'était pas adopté en 2021, là.
Ça, c'est vrai que ça soulèverait... Non, mais ça soulèverait un...
Des voix : ...
Mme Nichols : ...à l'adopter
en 2021. Je prends cet engagement-là.
M. Paradis
(Nicolas) : Je m'excuse, je ne le disais pas dans l'idée de faire rire
les gens. L'idée, c'est qu'il y aurait un problème réel pour 2021. Mais,
à partir du moment qu'il est adopté en 2021, dans les semaines ou les mois qui
viendront, là, sans présumer de la décision de l'Assemblée, pour ma part, bien
là, à ce moment-là, ça va être effectif, en conséquence, pour 2021. Et on
comprend que les municipalités ou la municipalité dans cette situation-là a
déjà travaillé, établi, fait son budget sur la base de ce rôle-là et, ce que
j'en comprends, aura également fait le règlement d'imposition, de taxation, sur
cette base-là, de ce rôle-là.
Ça fait que l'article va permettre de
régulariser la situation. C'était requis dans le contexte de la pandémie, parce
que ça a pris plus de temps, pour certains endroits, pour réaliser leur rôle
d'évaluation. Ils avaient besoin de cette marge de manoeuvre pour pouvoir le
faire, pour pouvoir bénéficier du nouveau rôle, parce qu'il y a un intérêt
aussi pour le citoyen, en termes de meilleure équité fiscale, d'utiliser le
nouveau rôle, parce qu'il y a, des fois, des valeurs qui augmentent, d'autres
qui stagnent, puis ça permet d'assurer une meilleure équité entre l'ensemble
des contribuables à cet égard-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Deux choses, la
première, je m'engage à ce que... à collaborer pour que le projet de loi soit
adopté en 2021. Deuxième chose, pour le citoyen, bien, c'est vrai, là, qu'il y
a eu une problématique, là, relativement à l'évaluation municipale. Puis je
pense à certaines municipalités qui disaient : Bien, un inspecteur va
passer. Puis les gens disaient : Non, non, non, moi, je suis en pandémie,
il n'y a pas personne qui passe, pas personne chez nous. Puis, ça, on l'a vu
sur les réseaux sociaux, puis on l'a vu partout, puis j'ai des maires aussi qui
m'ont téléphoné, et des citoyens, à cet effet-là.
Ça, ça me va,
sauf que... Je comprends, là, qu'on le déplace. Je comprends qu'à cause de
cette problématique-là il y a un
délai à cause de la, disons-le, là, pandémie, là, qu'il y a un mouvement, là,
sur la ligne de temps. Mais il reste que, quand on va l'appliquer, ça va
quand même avoir un effet, là, rétroactif, puis il va quand même... Ça va avoir
un impact sur le citoyen parce que... Si la valeur augmente, il va quand même y
avoir un impact, là, sur le citoyen.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ces rôles-là
sont déjà... Ce rôle-là est déjà connu, là, parce que, dans le fond, c'est une
municipalité, là... Une seule municipalité, finalement, a été placée dans cette
situation-là, c'est la ville de Gatineau. Le rôle, il est déjà connu. Il a été
déposé, là. Donc, le citoyen connaît son augmentation de valeur. La
municipalité a adopté son budget sur la base de ce rôle... Bien, son budget
n'est pas tant sur la base de ce rôle-là. Oui, son budget... Ils ont considéré
ce rôle-là. Ils ont fait leur règlement d'imposition sur la base de ce rôle-là.
Ça fait que là ça va permettre, dans le
fond, avec cette disposition-là, de confirmer que le rôle, malgré qu'il ait été
déposé après les dates normales prévues par la Loi sur la fiscalité, ça
ne pose pas de problème pour l'année 2021 et suivantes...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
M. Paradis (Nicolas) : Oups!
Excusez-moi...
Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi,
en complément, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Mais donc il
n'y aura pas d'ajustement de taxes, là, parce que tout est fait dans le
contexte que ce projet de loi là permettra à terme cette possibilité-là. Donc,
la ville en question, ayant vu le projet de loi présenté, a dû se sentir
confortée, je ne veux pas présumer, donner d'intentions... mais qu'elle est à
même de cheminer en ce sens dans ce sens advenant une décision de l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, mais ça me
convient. Là, je comprends que c'était une problématique, mais c'est toujours
un peu la... Je suis toujours préoccupée, bien sûr, par la fiscalité municipale,
mais aussi, évidemment, là, par le citoyen. Ce n'est pas tous les citoyens qui
ont un... Tu sais, la pandémie, là... Il y en a qui ont perdu leur emploi,
puis, de savoir qu'il y aurait une certaine rétroactivité ou un impact sur eux,
ce n'est peut-être pas, là, l'idéal non plus, puis je ne pourrais pas être en
accord, là, sachant qu'il y aurait un impact important, là, au niveau du citoyen
pour un montant dû, surtout quand on pense aux taux d'intérêt qui pourraient
s'appliquer, là. Mais je comprends les explications. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 134? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) : Abstention.
Donc, l'amendement déposé à l'article 134 est adopté. Nous revenons donc à
l'article 134 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 134 amendé? Pas d'intervention. Nous serions donc
prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
• (18 h 20) •
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 134, tel qu'amendé, est maintenant adopté.
Nous serons donc prêts à poursuivre. Nous sommes rendus à l'article 135.
Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et les commentaires.
Mme Laforest : Oui. «Une règle
imposée par le gouvernement, un ministre ou une municipalité pour protéger la
santé de la population durant la pandémie de la COVID-19, qui a pour effet de
restreindre en totalité ou en partie les activités d'une entreprise, ne
constitue pas une restriction juridique au sens du du paragraphe 19° de
l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale.
«Le présent article a
effet depuis le 13 mars 2020.»
Alors, l'article 135. Cet article est une
disposition interprétative qui a pour objectif d'empêcher les modifications au
rôle d'évaluation foncière des municipalités en vue du paragraphe 19° de
l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale pour le motif que des
mesures sanitaires ont été imposées par le gouvernement. Un ministre ou une municipalité
peut protéger la santé et la population durant la pandémie.
Le deuxième alinéa de l'article 135 donne
une portée rétroactive à la disposition, celle-ci prenant effet le
13 mars 2020, date à laquelle des mesures sanitaires ont commencé à
être imposées par les autorités. Cette rétroactivité est prévue afin que la disposition
puisse s'appliquer à d'éventuels recours judiciaires demandant des
modifications au rôle d'évaluation pour ce motif et qui auraient été introduits
avec la sanction de la présente loi.
Alors, l'article 135, il a quand même été
discuté souvent. Par contre, c'est important de voir que c'est pour préserver
les finances municipales, pour ne pas qu'il y ait autant de changements et,
évidemment, des contestations dues à la pandémie pour qu'on... Si je peux dire,
en contrepartie, on a quand même adopté les articles 130, 131 pour l'aide
aux entreprises par les municipalités, ce qui est important aussi, c'est de
mentionner...
Alors, maintenant, on va permettre aux
municipalités de maintenir l'offre de services essentiels pour éviter le
déplacement du fardeau fiscal, parce qu'on comprend que, si on enlevait ou on
permettait une contestation à certaines entreprises, bien, c'est le citoyen qui
en paierait la note, en fait. Alors, c'est pour ne pas que ça arrive, pour ne
pas non plus complètement réviser le rôle d'évaluation à tout moment pour ne
pas qu'il y ait de contestations dues à la pandémie. Alors, merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 135?
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Merci, M. le
Président. Oui, l'article 135 a fait couler beaucoup d'encre, et j'ai reçu
beaucoup de lettres, là, relativement à l'article 135. Je veux, d'emblée,
là, préciser aux maires, aux organismes, UMQ, FQM, aux regroupements qui nous écoutent... à l'effet que notre position...
On n'est pas contre l'article 135. Je la comprends... Je comprends
l'article 135. Ayant moi-même été mairesse, préfet, je comprends que la
fiscalité municipale est, entre autres, basée sur les comptes de taxes, sur le
résidentiel.
Puis il faut le dire, là, il y a une
problématique, là, au niveau de la fiscalité municipale. Il va falloir, à un moment donné, regarder, dans le monde, qu'est-ce
qui se fait, qu'est-ce qui se fait ailleurs au niveau de la fiscalité,
parce que ce n'est pas vrai que les
municipalités vont tout le temps pouvoir juste avoir comme revenu la taxation
municipale.
Ce que je comprends... Puis j'ai un petit côté
juridique en moi, étant... J'ai un petit côté juridique qui me dit que... un
côté municipal qui me dit : Oui, c'est essentiel pour, justement, là,
assurer, là, des revenus aux municipalités. Ça, ça me va. Je le comprends. Mais
j'ai un autre côté qui me dit : Tu sais, est-ce que c'est équitable pour
les entreprises? Il y a des entreprises qui, depuis un an, bien, elles ont plus
de difficultés, puis là, bien, il y a des entreprises... Puis je vais les
nommer, là. Je sais qu'on est... que la caméra est ouverte, mais je vais quand
même les nommer, là. Je pense, entre autres, à des hôteliers. Vous le savez, il
y avait l'Hôtel Delta, entre autres, là, qui avait une poursuite, là, contre la
ville de Québec, mais qui s'est retiré, donc.
Puis, je le réitère, notre rôle, à l'opposition
officielle, c'est certainement de poser des questions et de... je vais utiliser
challenger ou... les groupes, là, qui viennent puis qui nous font des
représentations. Oui, il y a le monde municipal.
Il y a quand même des entreprises. Il y en a pour qui c'est plus difficile,
d'autres pour qui c'est plus facile. Puis,
moi, c'était mon rôle de poser les questions pour avoir une présentation
complète, pour avoir, là, le tableau complet.
J'ai un petit côté juridique qui me dit :
Hum! rétroactivité au 13 mars 2020, O.K, quand on fait une
rétroactivité comme ça, puis je l'ai posée, la question, aussi, au 135, est-ce
que ça cause un préjudice, à qui? C'est sûr que ça permet aux villes, aux municipalités
de se dire : Bien, je n'en ai pas, de préjudice, le revenu de taxation va
rentrer tel que prévu, ils ne pourront pas contester parce que c'est prévu là.
Oui, ça va, mais, d'un autre côté... Tu sais, quand je dis : Il faut voir
les deux côtés de la médaille, bien, l'entreprise qui est là cette année, elle
va les payer et elle ne pourra pas les contester, ses taxes, mais l'entreprise
qui va mourir, elle ne sera pas là l'année prochaine, puis ça va être zéro de
taxe qui va rentrer.
Ça fait que, tu sais, je me dis : Il faut
aussi prendre ça en conséquence. Il faut regarder tout ça. Moi, je comprends,
là, qu'il faut les aider, les municipalités, mais est-ce qu'il n'y avait pas
une autre façon d'aider les municipalités, est-ce que ce n'était pas par une
aide directement aux entreprises pour payer leurs comptes de taxes plutôt que de s'en aller vers une rétroactivité de
la sorte? C'est sûr que c'est peut-être le moyen le plus facile d'y
aller comme ça dans un projet de loi.
Puis déjà qu'on peut le soulever aussi, là, mais
il y a des municipalités qui le permettent, le report de taxes. C'est déjà
prévu, là, dans certaines municipalités, puis on n'a même pas besoin de le
demander, là. Les municipalités... En tout cas, moi, ma municipalité m'écrit
pour me dire : Tu ne recevras pas ton compte de taxes comme prévu telle date, on fait des reports. Ça
fait qu'il l'a eu l'année passée, il l'a cette année aussi. Ça fait qu'il y
a déjà des mesures qui sont prises.
Donc, c'est sûr que je me questionne... Je
comprends et je rassure le monde municipal, là, que... Je comprends où on s'en
va avec l'article 135. J'ai bien compris tous les groupes qui sont passés
en commission parlementaire sur la nécessité de cet article-là, mais évidemment
je soulève qu'il reste... Il va falloir le travailler autrement. Il va falloir voir la fiscalité des municipalités pour leur
permettre d'avoir des revenus autres. Tu sais, pour les municipalités,
là, si je ne me trompe pas, il y en a que c'est 80 % de leurs revenus qui
viennent de la taxation foncière.
Puis, après ça, il y a les
citoyens qui disent : Bien oui, mais il y a beaucoup de densité, hein, on
autorise la densité. Bien, oui, c'est sûr, les municipalités, elles en veulent,
de la densité parce qu'à un moment donné les municipalités
veulent avoir des revenus. Puis les municipalités veulent avoir des revenus...
Pour eux autres, la densité, bien, c'est une façon d'avoir... c'est une
façon que l'argent rentre rapidement. Puis ça ne fait pas nécessairement, là, l'unanimité dans une municipalité, là, d'avoir de
la densité, mais, à un moment donné, ils sont pris, nos municipalités. Les citoyens veulent de plus en plus de services.
Les citoyens, ils veulent des pistes cyclables. Les citoyens... Puis on
a donné le titre de gouvernement de proximité, ça fait que c'est sûr qu'ils
sont... Les élus municipaux sont proches de leurs citoyens. Ils veulent les
offrir, ces services-là, mais, à un moment donné, ça prend des sous aussi pour
les offrir, ces services-là.
Ça fait que je le sais, que je déborde un peu du
135, là, mais c'est parce que ça m'embête, une rétroactivité comme ça, mais
tout en disant au monde municipal : Je vous comprends. Je vous comprends
de venir ici, de plaider le 135, que vous en avez besoin, que, pour vous
autres, c'est une valeur sûre. Ça vous donne... Comme la ministre disait, ça
évite le déplacement du fardeau fiscal, oui. Donc, oui, je le comprends, mais,
selon moi, on fait juste mettre un pansement sur le bobo. Ça ne vient pas
régler la problématique des municipalités. C'est une façon temporaire de la
régler en temps de pandémie. Puis, tu sais, en temps de pandémie, il y en a
aussi, là, oui, il y a des reports de taxes, là, mais les reports de taxes, à
un moment donné, ça va finir, puis, si tu les... Il y en a qui ne seront pas
capables non plus de les payer, là, leurs taxes. Ça va être un gros zéro au
bout de la ligne. Ça fait que c'est sûr qu'il faut regarder les deux côtés.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez ajouter quelque
chose?
Mme Thériault : Bien, à moins
que le ministre...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, vous souhaitez répondre tout de suite? Allez-y.
• (18 h 30) •
Mme Laforest : Oui, bien, en fait,
je comprends tout à fait les arguments de ma collègue. Puis c'est sûr que, même
moi, ça me préoccupait, ça me préoccupe puis ça va me préoccuper pour, tu sais,
les futurs mois, parce que c'est inquiétant aussi. On ne sait pas comment les
entreprises vont aller. On ne sait pas comment les commerces vont aller. Donc,
oui, c'est inquiétant. Puis je comprends tout à fait les arguments de ma
collègue, parce que l'aide aux entreprises a été pensée à cause justement de la
possible contestation des taxes municipales.
Donc, ce qu'il est important de voir, c'est que
j'ai les mêmes préoccupations. Il y a des programmes qu'on a mis en place.
Maintenant, vous avez raison. En même temps, tu sais, c'est sûr que, quand j'ai
fait la réflexion, je me disais... Vous parlez du Delta. Je suis très sensible
à ça, évidemment. Puis, en plus, je sais vraiment qu'est-ce que les commerces
vivent, évidemment, mais, en même temps, si on permet la contestation, aux
commerces, des taxes municipales, bien, c'est sûr qu'il va y avoir un
déséquilibre, puis c'est logique, parce que, oui, les municipalités... Même
moi, je me suis posé la question, la même chose, parce que je me disais :
Si les commerces contestent, bien, qui va en payer le prix? C'est les citoyens,
puis c'est normal, parce qu'une municipalité ne peut pas arrêter d'entretenir
ses rues puis... Tu sais, c'est comme... Votre réflexion est tout à fait
légitime et tout à fait... Mais, c'est ça, ça fait que, si, admettons, on
dit : O.K., vous pouvez contester votre compte de taxes, et que ce n'est
pas rétroactif, si tous les commerces contestent, bien, les citoyens vont
devoir payer plus cher de taxes parce que la municipalité
va avoir un vide. Ça fait que tout a été pensé. Puis, oui, j'ai réfléchi de la
même manière que vous, je suis...
D'ailleurs, cette pandémie-là, c'est vraiment
triste, ce qu'on vit. En même temps, ça va être difficile pour certains...
c'est difficile pour certains commerces. On essaie d'aider, dans la mesure du
possible, autant que la municipalité aide les entreprises. Il y a aussi, le
18 novembre... parce qu'il y a eu des investissements, là, à la hauteur de
65 millions, que ma collègue a faits avec mon collègue, aussi, à
l'Économie, pour l'industrie touristique, parce qu'eux autres aussi étaient
préoccupés avec l'article 135. Ça aussi, ça a été réfléchi. Donc, il y a
eu 38 millions qui sont prévus présentement pour l'industrie touristique,
pour les établissements de quatre à 299 chambres. Donc, c'est quand même
très, très aidant pour, comme on parlait, là, les hôteliers qui en ont besoin.
Donc, ça aussi, ça a été pensé... On essaie
d'aider dans tout le domaine, tous les secteurs qu'on peut aider, mais j'ai... comme... Je suis d'accord avec vous
dans tout ce que vous dites, parce qu'on est pris dans un cercle. Si on
le donne aux entreprises, si on permet la
contestation de notre compte de taxes, bien, c'est les citoyens qui vont être
plus taxés. Donc, il fallait apporter un
juste équilibre. C'est comme ça qu'on le fait, mais je comprends tout à fait
vos arguments.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
vous souhaitez intervenir?
Mme Nichols : Oui, juste en
finissant...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, puis, après ça, la députée...
Mme Nichols : C'est certain qu'il y a des entreprises que ce
serait bien mal vu qu'ils aillent contester leurs comptes, puis je pense, entre autres, à... les épiceries,
les concessionnaires auto, là, pour qui ça va superbien, mais il y en a
d'autres, là, comme les hôtels, les cinémas...
Aïe! les cinémas, là, c'est des bâtisses qui sont vides, mais qui continuent
d'être chauffées.
Puis ce qu'on fait... Puis c'est là où, moi, au point
de vue légal, tu sais, ça m'embête, là. Je suis certaine que n'importe quel
avocat va gricher un peu des dents quand il voit ça, parce qu'on vient quand
même enlever un droit, un droit de contester. Tu sais, on
enlève un droit de contester, et ça va sûrement se retrouver devant les
tribunaux, puis eux auront à trancher si c'est le cadre de la pandémie... les
mesures sanitaires particulières puis les restrictions particulières qui
s'appliquent ou pas, mais c'est certain qu'il y a des dossiers qui vont aller
un peu plus loin. Je pense, entre autres, à, comme je disais, là, les salles de
cinéma, là, qui sont vides, mais qui vont quand même probablement payer leurs
comptes de taxes, mais qui n'auront pas le droit de le contester, alors que
leur chiffre d'affaires va être... est nul, nul, nul depuis un an.
Mais évidemment je comprends aussi la municipalité
qui a besoin de continuer de rouler, a besoin de savoir qu'il y a un montant
qui va continuer à rentrer par année, relativement à la taxation, pour
continuer à offrir les services, mais offrir les services... Tu sais, si le
commerce meurt l'année d'après, là, la municipalité va quand même devoir continuer à offrir ses services. L'usine de
filtration va continuer à rouler. Puis il va peut-être y avoir trois
commerces qui vont fermer, là. Ça fait que je... Puis, oui, je pense qu'on est
sur la même longueur d'onde, là, tu sais, c'est un...
Mme Laforest : ...pareil.
Mme Nichols : Oui, on pense pareil,
là. Tu sais, c'est un cercle vicieux. On est comme partagés un peu entre...
Puis je le comprends, que, par 130, 131, ce qu'on a créé, tu sais, c'est un
programme pour venir en aide à ces entreprises-là, mais... Puis, dans le fond,
ce qu'on fait, c'est que le gouvernement vient en aide aux municipalités en
leur assurant qu'à compter du 13 mars 2020 il n'y a rien qui va changer,
là. Leurs comptes ne seront pas contestés. Il n'y aura pas de baisse, du moins.
Mais, après ça, pour la suite, ce sera d'autres choses, là. On ne peut quand
même pas empêcher une entreprise de fermer ou de faire faillite.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci, M.
le Président. Vous allez me permettre de faire une intervention, parce que
c'est sûr que... Moi, j'ai bien entendu le plaidoyer des élus qui sont venus
ici, Mme Roy qui nous a bien dit : On a besoin de prévisibilité,
puis, nous, comme municipalités, bien, nos revenus, c'est les taxes. Puis c'est
sûr que, quand tu prévois d'agrandir ton usine de filtration ou de faire telle,
telle affaire dans ta municipalité, bien, tu le fais en fonction de tes
revenus, de tes taxes qui vont rentrer, évidemment. Moi, j'ai tout entendu ça,
puis je comprends aussi, faites-vous-en pas, mais je ne peux pas faire
autrement...
Vous comprendrez que j'ai un chapeau aussi de porte-parole
de l'entrepreneuriat féminin, puis moi, je fais le lien juste dans mon propre
comté... Avant même de penser des entreprises qui sont détenues par des femmes,
là, quand je regarde l'impact de la fermeture des commerces dans les Galeries
d'Anjou, où c'est mort, la pharmacie, l'épicerie, le restaurant, quelques
restaurants pour pouvoir apporter des choses, quand je regarde la quantité de
commerçants qui sont dans les Galeries d'Anjou, qui ont présentement zéro
revenu puis qui n'ont pas eu l'occasion, vraiment, de se rattraper dans le
courant de l'année, même si les centres d'achats ont été ouverts à un certain
moment donné, je me dis : Tu as... au-delà du fait qu'on veut protéger les
comptes de taxes pour que les municipalités puissent continuer à rouler, là, la
vraie réalité, c'est que, dans les Galeries d'Anjou, on va assister, au cours
des prochains mois, à la fermeture de chaînes, de commerces qui sont
majoritairement dans les Galeries d'Anjou.
Puis, parallèlement, je regarde que j'ai Les
Halles d'Anjou, où là ce n'est pas des chaînes de commerces que j'ai, c'est un
opticien indépendant, une fruiterie indépendante, un boucher indépendant, où
j'ai une proximité, plus le petit commerce local, un petit salon de coiffure
qui n'est pas rattaché à une chaîne, il y a quelques Dollarama, etc.,
Archambault, mais c'est quand même plus petit, puis je ne peux pas faire
autrement que de voir les deux en me disant : Bien, que tu sois dans les
Galeries d'Anjou ou que tu sois dans Les Halles d'Anjou... Les Galeries d'Anjou
sont en situation problématique présentement parce que, les gens, ils n'ont pas
la capacité de payer leur loyer, parce que les
boutiques sont fermées, les restaurants sont fermés, l'aire alimentaire est
fermée. Puis la vérité, c'est qu'il n'y en a pas, de clients qui vont
dans les Galeries d'Anjou, la même chose au niveau des Halles.
Puis je ne peux pas faire autrement que de me
dire que, là, ce qu'on est en train de faire, c'est de dire aux entrepreneurs,
de dire aux propriétaires des Galeries d'Anjou, de dire aux propriétaires des
Halles d'Anjou : Vous ne pourrez pas contester, les règles habituelles ne
tiennent plus parce qu'on fait le choix de préserver les budgets, l'équilibre
financier de la municipalité. Soit, c'est un choix. C'est un choix politique,
M. le Président. C'est vraiment un choix politique. Mais la réalité, c'est que
tous ces petits commerces là ont aussi des gens qui y travaillaient, qui ne
travaillent plus, particulièrement à Montréal, M. le Président.
Ça fait que c'est bien évident que tu te
dis : Bien là, les gens qui travaillaient, qui ne travaillent plus, ils
vont faire comment même, eux autres, pour payer leur propre compte de taxes
municipales ou d'absorber leur augmentation de loyer? Ils ne seront pas plus
capables de le faire. Ça fait que j'ai comme l'impression qu'on met un gros
pare-feu pour les municipalités. On va essayer — je dis bien
essayer — par
cette mesure-là de stabiliser les budgets des municipalités, mais la vérité,
c'est qu'il y aura tellement d'entreprises qui vont fermer et des grandes
surfaces qui vont fermer ou qui pourront faire faillite, parce que les chaînes
vont fermer, parce que c'est la réalité, là, je n'ai pas besoin de l'annoncer à
personne, là, c'est ça qui s'en vient, là...
Bon, puis
c'est sûr que, quand j'entends dire, exemple, que, bon, quand on commence à
faire un déconfinement, bien, oui, on peut rouvrir les commerces pignon
sur rue, mais qu'on ne rouvrira pas les centres d'achats... Aïe! moi, j'ai les Galeries d'Anjou puis la Place Versailles
dans mon comté, M. le Président, là. Savez-vous c'est quoi, l'impact
économique? Puis j'ai le deuxième plus gros parc industriel sur l'île de
Montréal. Ça fait que mon tissu économique, là, il en prend pour son rhume dans
Anjou, beaucoup, c'est épouvantable.
Est-ce que ce qu'on fait
là, c'est la meilleure chose? Honnêtement, je ne le sais pas. Je ne le sais
pas. Je ne suis pas convaincue que c'est la bonne chose, parce qu'en plus on
vient suspendre un droit fondamental, puis, moi, ça m'inquiète, parce qu'on le
fait rétroactivement en plus de ça, tu sais. Et j'ai juste peur qu'une mesure
comme ça, ça va faire beaucoup plus de tort et ça va faire beaucoup plus mal à
notre économie, parce qu'on va protéger les municipalités...
• (18 h 40) •
Puis je ne dis pas que ce n'est pas ça qu'il
faut faire. Ce n'est pas ça que je dis. Je fais juste dire mes craintes. Puis il
n'y a peut-être pas de solution parfaite, mais là, là-dedans, je vois aussi... Il
y a un droit fondamental qui est suspendu. Puis il est évident que mon maire d'arrondissement
me dirait : Aïe! Lise, j'ai besoin de mes taxes, je ne suis pas capable
d'arriver si je n'ai pas les taxes, hein? C'est évident que mon maire me dirait
ça, là. Ne soyez même pas inquiète, là, mon maire va me dire ça, les élus vont
me dire ça, puis je vais leur dire : Oui, je te comprends, je comprends
parfaitement. Mais je ne peux pas faire autrement que de me dire que la
solution ne...
La solution pour être capables de sortir de
cette problématique économique, de l'économie qui ne roule plus, ne peut pas
juste passer par : On ne peut pas contester un compte de taxes, ne peut
pas juste passer par : On a mis des millions dans le développement
touristique puis pour l'industrie touristique. Ça, c'est bon pour les régions.
C'est excellent pour les régions. Puis je ne veux pas opposer la ville aux
régions, pas du tout. Ça, c'est excellent pour les régions. Je fais juste dire
que, quand bien même qu'on nous... qu'on a fait un article 130 puis 131,
on parle de 50 quelques millions à Montréal, puis, quand on regarde tout
le tissu et toute la quantité d'entreprises qu'on a, bien, honnêtement je ne
suis pas convaincue qu'on en a assez.
Puis ce que je veux que la ministre entende, M.
le Président, puis j'espère que le ministre de l'Économie va l'entendre aussi,
puis que la ministre responsable de la Métropole va l'entendre, c'est que ça,
c'est une chose, mais ce n'est pas suffisant. Ce ne sera pas suffisant.
Honnêtement, là, venez vous promener à Anjou. Je suis convaincue que le
50 quelques millions qui est sur la table va certainement faire la
différence, mais il ne fera pas la différence pour un assez grand nombre
d'entrepreneurs, un assez grand nombre de femmes qui sont propriétaires
d'entreprises, qui ont parti des entreprises partout.
Puis je fais juste me dire que, bon, ces femmes-là,
au moins, puis je vais vraiment le dire comme ça... Puis ne pensez pas que je
fais du sexisme, là, quand je dis ça, mais moi, je connais nombre d'hommes qui
ont parti leur entreprise sur un coin de napperon : «Let's go», on se fait
un plan d'affaires, on part ça, pas de problème. Les femmes, eux autres, M. le
Président, là, c'est un plan d'affaires, c'est un fonds de roulement, c'est un
compte de banque d'urgence, c'est être capable d'avoir des provisions pour être
capable de dire : Je vais tenir trois mois, je vais tenir cinq mois, je
sais que j'ai tant d'argent d'avance. C'est différent. La manière de partir une
entreprise est fondamentalement différente, là. Puis je pense que le taux de
survie, aussi, d'une entreprise, au bout d'un nombre d'années... On est
capables de prouver ce que je viens de vous dire là.
Mais honnêtement je ne pense pas que c'est la
grande réponse, puis je pense que ça va prendre d'autres réponses, puis ça va
prendre d'autres aides pour être capable de faire la différence. Mais il va
falloir aussi que les municipalités comprennent qu'au-delà de : J'ai des
cols bleus à payer, puis que j'ai des cols blancs à payer, puis que j'ai des
parcs à entretenir, puis des vidanges à ramasser, le recyclage, puis tout ça...
C'est vrai, ça, c'est correct. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais il va
falloir peut-être qu'ils restreignent une couple de dépenses, qu'on les reporte
dans le temps, parce que les entreprises, là, ce n'est plus la vache à lait que
c'était, puis, au cours des prochains mois et des prochaines années, les
mauvaises créances vont malheureusement monter en flèche.
Ça fait qu'une municipalité qui n'a pas pu faire
de déficit, entre guillemets, parce qu'ils n'ont pas le droit d'en faire...
Bien, moi, je pense qu'il va falloir que le gouvernement, et la ministre des
Affaires municipales en tête, entrevoie des programmes d'aide aux municipalités
qui vont avoir des manques à gagner. Malgré tout ce qu'on fait, malgré tout ce
qu'on a dans ce projet de loi là pour faire de la relance économique, M. le
Président, la vraie réalité, là, qui va tous
nous rattraper un jour, c'est que, même si on fait un projet de loi pour dire
au monde : Vous ne pouvez pas contester...
la vraie réalité, c'est qu'il n'y en aura plus, d'argent dans le compte de
banque, pour payer, malheureusement.
Puis c'est sûr que, quand moi, je lis, là, comme
ça, là, l'article, là, parce qu'il faut le lire, là : «Une règle imposée
par le gouvernement, un ministre ou une municipalité pour protéger la santé de
la population durant la pandémie de la COVID-19, qui a pour effet de
restreindre en totalité ou en partie les activités d'une entreprise — ça
fait qu'on a tout couvert, là, tu sais — ne constitue pas une
restriction juridique au sens du paragraphe 19° de l'article 174 de
la Loi sur la fiscalité municipale»...
Donc, on ne peut pas contester. On vient de
renverser toute la règle sur la base de laquelle notre système fonctionne. On
vit dans un système de droit où on pense que, mon droit, il est bafoué, on peut
contester. Mon compte de taxes municipales, M. le Président, là, c'est bien
écrit dessus. Si je veux contester mon rôle d'évaluation, parce que, moi,
en plus de ça, je suis une nouvelle propriétaire, j'ai acheté une nouvelle
propriété, bien, ils sont venus voir, ils ont évalué, ils m'ont augmenté, puis
c'est bien correct, c'est correct, j'ai fait des améliorations, si je veux
contester, là, ça me coûte 75 $. Je fais un chèque, je l'envoie. J'ai
telle date pour faire ça. Parfait, pas de problème. Je vais le faire, mais je
ne le ferai pas dans mon cas, là, quand même. Je n'ai pas d'énergie à mettre
là-dedans puis je vais payer mes taxes. Je fais partie des privilégiés.
Mais, honnêtement, quand je regarde nos
entreprises, là, il va falloir que le gouvernement trouve d'autres solutions,
parce qu'au-delà des bureaux ministériels, puis des bureaux de députés, puis
des bureaux des différentes instances gouvernementales un peu partout au Québec
qui paient du pied carré et qui vont certainement aider quelques propriétaires à s'en sortir, là, la vraie vérité, c'est qu'il y
a d'autres groupes qui, eux, vont tirer le diable par la queue.
Puis
moi, j'ai entendu le plaidoyer de M. Guzzo, puis c'est le plaidoyer de milliers
d'autres, parce qu'il n'y a pas juste les gros, hein? Il ne faut pas juste
penser que c'est fait pour les Delta, les Hilton, les Guzzo puis même les
Galeries d'Anjou, etc., qui ont des... Tu sais, souvent, c'est des grands
fonds, Teachers, qui ont, exemple, de l'argent qui est placé là-dedans, etc.
Mais moi, je pense au petit propriétaire qui a sa bâtisse commerciale. Puis,
quand tu passes sur certaines rues, là, les petits propriétaires commerciaux
qui ont leur bâtisse commerciale, qui n'ont pas de revenus, sont fermés. Même eux autres, on ne pourra pas les sauver,
puis, à vrai dire, c'est pour eux autres que j'ai mal au coeur bien plus
que pour n'importe quelle autre catégorie, parce que quelqu'un qui a travaillé
toute sa vie pour bâtir sa compagnie et bâtir sa clientèle, il n'y a plus rien
qui existe, puis tu n'as même pas le moyen de contestation.
Ça fait
qu'honnêtement, M. le Président, je pense que le gouvernement va devoir même
faire en sorte... Puis je ne veux pas me faire trop pessimiste, là, mais je
pense que le gouvernement va devoir mieux accompagner les entreprises pour
qu'elles puissent fermer ou bien qu'il mette des fonds d'aide différents pour
que le gouvernement puisse vraiment faire une différence, parce que le 50
quelques millions de dollars pour Montréal ne seront jamais suffisants pour la
quantité d'entreprises qu'il y a sur l'île de Montréal, jamais suffisants,
malheureusement.
Donc, voilà, et je
n'ai pas la solution miracle puis je n'ai pas l'intention de voter contre
l'article, mais je peux dire que je trouve que ce n'est peut-être pas le bon moyen,
approprié, M. le Président. Puis je pense que le plaidoyer pour les petits
entrepreneurs, pour ceux qui ont un commerce avec pignon sur rue... C'est vrai
qu'il y a certaines régions qui reposent sur l'économie touristique. Savez-vous
quoi, M. le Président? Bravo! Au moins, elles vont pouvoir s'en sortir. Il y a
quand même eu 50 quelques millions pour pouvoir les aider. Puis, bon, tu sais,
est-ce que ce sera assez? C'est l'avenir qui va nous le dire. Mais tous les
autres secteurs de l'économie qui ne vont pas bien présentement... Puis ce
n'est pas évident de dire que tout le secteur esthétique, beauté, santé,
coiffure, massothérapie, tu sais... Aïe! Il y en a-tu, là-dedans, du monde qui
vont fermer la porte demain matin?
En tout cas, donc,
voilà, bien, je pense que c'est important de le dire, parce que ce qu'on a
comme solution, M. le Président, là, ce n'est pas en brimant un droit qu'on
règle le problème. Ça règle une portion du problème, mais les municipalités
vont avoir des manques à gagner parce qu'il y a des gens qui ne pourront pas
payer leur compte de taxes. Donc, la ministre va devoir regarder, avec ses
collègues puis sa collègue la présidente du Conseil du trésor, comment elle
peut faire pour aider les municipalités, parce qu'elle va se ramasser avec des municipalités
en faillite. Ce ne sera pas mieux non plus.
Puis le ministre de
l'Économie va devoir travailler avec le ministre du Travail, parce qu'il va se
ramasser avec plein de clés dans la porte puis plein de monde au chômage, parce
qu'à un moment donné il n'y en aura plus, de PCU, puis, les jobs, elles ne
reviendront pas, parce que les compagnies vont être fermées. Ça fait qu'il va
falloir que tout le monde au gouvernement fasse preuve de beaucoup
d'imagination pour être capable de repartir notre économie correctement, parce
que ce qu'on a là, ce n'est peut-être pas l'idéal. On va aller de l'avant
pareil. De toute façon, le gouvernement, il a la majorité. Il a possibilité de
l'imposer.
Mais je pense qu'il
faut entendre la voix de ceux qui crient à l'aide puis je pense, entre autres,
à tous les restaurateurs. Puis tu as la réalité des plus grandes chaînes de
restaurants, les propriétaires franchisés, puis tu as la réalité des petits
restaurants aussi qui est complètement différente. McDonald's, là, ils sont
capables de marcher encore, puis, le service à l'auto, il fonctionne bien. Ils
ont même, dans bien des endroits, là... Puis Tim Hortons aussi, ils ont mis
deux affaires pour que le monde puisse commander. Ça fait qu'ils vont plus
vite. Ils sont encore plus productifs, M. le Président. Mais ce n'est pas le
cas des petits restos de coin, des petits restos de quartier, qui... eux, ça ne
vaut pas nécessairement toujours la peine non plus de préparer des boîtes à
emporter. Ça coûte plus cher, puis tu ne
peux pas nécessairement vendre plus cher non plus. Puis, les gens, c'est un
cercle vicieux : tu n'as plus de job, tu fais quoi? Tu vas faire ton épicerie puis tu vas manger
chez vous. Donc, c'est malheureux, mais c'est comme ça. Voilà, merci.
• (18 h 50) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous souhaitez
intervenir?
Mme
Laforest : Oui, bien, en fait, tu sais, comme je le disais tantôt, là,
c'est vrai que c'est particulier. C'est une situation exceptionnelle. C'est une
situation vraiment, comment je peux dire, imprévue, inattendue. Puis, je
le disais, on la vit tous ensemble, cette situation-là. D'ailleurs, parce que
vous me faites penser à plusieurs gestes que, quand même, on a essayé de poser,
c'est des gestes très positifs, l'aide aux municipalités. Les municipalités ont
été aidées. Ça, vous le savez, là, on l'a annoncé, 800 millions pour les
municipalités. C'est certain qu'on demande aux municipalités d'accompagner les entreprises, puis comment on le fait?
Les municipalités, il y en a qui le font déjà, il y en a qui... des
municipalités qui le font déjà.
Mais, en même temps,
moi, je vous remercie, je prends le temps de vous remercier, parce qu'on a
adopté l'article 130, 131 ensemble. Donc, c'est quand même bien de voir qu'on
est tous ensemble. On essaie d'adopter un projet de loi qui va aider les
entreprises, comme on le dit, là, celles que vous parlez, celles qui sont dans
les failles, où on ne peut pas nécessairement agir rapidement, mais les municipalités
vont pouvoir les reprendre puis les aider financièrement avec l'article 130 et
131. Donc, je vous remercie. Ça a été adopté ensemble.
Et, dans la mesure
aussi... Quand on parle de l'article 130, 131, bien, ça a été pensé aussi
à cause de l'article 135, puis là on dit que, si on donnait la possibilité
de contester un compte de taxes... Un compte de taxes, vous le dites, des entreprises... Si les entreprises pouvaient
contester le compte de taxes, bien, M. et Mme Tout-le-monde pourrait
contester son compte de taxes dû à la pandémie. Alors, c'est sûr qu'il faut
quand même garder une stabilité fiscale municipale, ce qui est important, mais,
à côté, parallèlement, bien, on a des programmes gouvernementaux pour aider les
entreprises. On a des programmes pour aider les gens à se sortir de cette
situation-là.
Mais je suis touchée comme vous puis je... vous
le voyez aussi. Puis on sort des programmes, puis il y a d'autres possibilités
qu'on est en train d'évaluer. À l'Économie, aussi, avec le ministre des Finances,
on est en train aussi d'évaluer toute cette situation-là.
On est tous dans le même bateau. Oui, c'est touchant. Maintenant, un compte de
taxes, ça reste un compte de taxes. C'est une obligation de payer un compte de
taxes. Ça fait que, si la compagnie X ne paie pas son compte de taxes et
plusieurs compagnies ne paient pas leurs comptes de taxes, bien, c'est tout le
monde qui va se ramasser avec des montants à payer beaucoup plus élevés, parce
que c'est un effet... tu sais, comme on le disait, c'est un effet circulaire.
Alors, je suis très touchée de ce que vous
dites. Évidemment, je suis très touchée pour les entreprises, et pas juste les
entreprises, parce qu'aujourd'hui combien de citoyens ont un compte de taxes à
payer? Alors, on a tous des obligations. Maintenant, on va essayer d'y aller
dans... avec chacun des ministères, d'essayer d'aider nos organismes puis nos
acteurs de chacun de... tu sais, qu'on travaille avec dans nos ministères.
Puis ce que je peux dire, c'est qu'aujourd'hui,
au moins, il y a du positif, parce que les entreprises... Puis, je le dis, même
les MRC, les municipalités... Je suis quand même très contente. Je vous le dis
tout de suite, essayez de voir que les articles 130, 131... parce qu'il
faut vraiment que vous ayez l'écoute de certains petits commerces qui sont
peut-être dans le besoin, mais, avec les articles qu'on a adoptés aujourd'hui,
je suis tout à fait consciente que c'est deux articles essentiels parce que, si
ces articles-là n'avaient pas été dans le projet de loi n° 67, mais on
avait gardé l'article 135, c'est vrai qu'on aurait eu quand même certaines
problématiques, parce que je pense que le fait d'avoir deux articles comme ça
peut équilibrer un peu la situation de l'adoption de l'article 135. Mais je
suis tout à fait sensible, comme vous...
Et, ceci étant, personne n'a choisi cette
situation-là, puis on a hâte de s'en sortir. On a hâte. Ça va mieux un petit
peu aujourd'hui. Tant mieux, parce que, vous le voyez, l'important, c'était
d'essayer d'ouvrir tout de suite des endroits, des commerces, revenir en zone
orange, parce que c'est notre but, hein, que ça aille mieux, mais je comprends
vraiment vos préoccupations. Mais je comprends la préoccupation qu'on est
tous... On a tous un compte de taxes. Donc, s'il y en a qui contestent un
compte de taxes, pourquoi l'autre ne le contesterait pas dans la même situation
qu'on vit, une pandémie mondiale?
Ça fait que c'est ça, malheureusement. Mais, en
même temps, on a des bons articles, on les a adoptés. Puis les MRC... Je le
dis : Les MRC, les municipalités, allez voir, là, qu'est-ce qu'on a adopté
puis essayez de voir aussi, dans votre milieu, là... comme on le dit, essayez
d'éviter des fermetures. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, juste parce que,
130, 131, là, je ne me souviens pas, est-ce que... parce que c'est... Les municipalités
ou les MRC peuvent, là, créer un fonds ou peuvent adhérer au programme, là,
mais les sous pour ce programme-là viennent d'eux ou est-ce que ça vient de
vous? Est-ce que ça vient du gouvernement? Parce que, tu sais, si ça vient des municipalités, c'est beau, là, on leur dit : Vous avez... Tu sais, je veux
dire, on fait miroiter 130, 131, wow! on a adopté un programme pour que
vous aidiez vos entreprises, mais, wow! prenez votre argent pour aider les entreprises.
Ça fait que, tu sais, il faut juste qu'ils aient l'heure juste aussi, là. Tu
sais, oui, il y a un programme. Ils veulent aider les entreprises, là. Les municipalités
veulent aider leurs commerces, veulent aider leurs entreprises. Ça, on est
d'accord, mais elles prennent quand même leur fonds prévus à 130, 131 pour
aider leurs entreprises.
Nous, ce qu'on vient faire ici, à 135, on vient
dire aux municipalités... Puis ça commence comme ça, là. L'article 135,
c'est une règle imposée par le gouvernement. Donc, c'est une décision du gouvernement
pour assurer aux municipalités que leurs revenus de taxation vont être les
mêmes, là, en fait, ne seront pas contesté à la baisse, là. Mais je veux juste que ceux qui nous écoutent
comprennent que les... Oui, allez le voir, le programme d'aide pour vos entreprises au 130, 131, mais c'est
quand même votre argent qu'on balise pour que vous puissiez venir aider vos entreprises, là. Ce ne sera pas de l'argent que le
gouvernement va venir vous donner pour que vous aidiez vos entreprises.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Si j'ai le
temps, je vais quand même le mentionner, parce que c'est quand même
800 millions qui ont été donnés aux municipalités, 1,1 milliard pour
le transport en commun aussi. Il faut voir que toutes les municipalités avec
lesquelles on a discuté, avec les unions, bien, il n'y a pas une municipalité
qui a complètement, si je peux dire, dépensé ces montants-là. Au contraire, en
général, les municipalités ont encore, si je peux dire, un très, très bon
montant, même 50 % et plus encore dans les montants qu'on a donnés.
Donc, c'est sûr que, si on avait eu... Si on
avait donné plus de montants... Puis, encore là, quand il reste de très, très bonnes sommes, là, pour les
municipalités, encore dans les montants qu'on a donnés, comme le
800 millions, bien, en même temps, il faut voir que les montants sont là.
Les municipalités peuvent les utiliser. Mais on ne dit pas ça... On n'aurait
pas dit ça si les municipalités n'avaient pas eu des montants auparavant dans
le passé pour les accompagner durant la pandémie. C'est vrai, c'est un bon
point, mais ils ont eu des bons montants.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. D'autres
interventions concernant l'article 135? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, je suis d'accord
avec vous, Mme la ministre, que les municipalités ont eu des beaux montants.
Mais ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que, oui, on aide les municipalités
qui aident... eux aident nos citoyens, les entreprises. On vient quand même
baliser, là, la façon qu'ils peuvent les aider. Puis, oui, ils ont eu quand
même des montants assez importants. Puis on l'a déjà eue, cette
conversation-là, puis je le sais, que vous étiez d'accord
avec moi. On l'a eue ici en ondes. Ce n'est pas toutes les municipalités qui
sont déficitaires avec la COVID, là. Il y en a beaucoup qui n'ont pas offert de
services. Puis je vais donner l'exemple des camps de jour, qui me vient en
tête. À un moment donné, ils avaient le choix de les offrir ou pas, les camps
de jour, en fonction des règles qui, peut-être, leur imposaient des frais
supplémentaires, puis il y en a qui ont décidé de ne pas les offrir.
Ça fait que ce n'est pas toutes les
municipalités qui sont déficitaires. Probablement, celles qui ont des
transports en commun le sont un peu plus parce que, veux veux pas, ils avaient
des sous à mettre, là, dans le transport en commun. Donc, ça aussi, c'est
important. Je pense que c'est important de le mentionner, qu'il y a des... pas
des entreprises, mais bien des municipalités... Puis, souvent, c'est les plus
petites municipalités qui ont fait des choix, là, pour en arriver à un budget
équilibré, de ne pas... Ça fait qu'ils ne sont pas tous... Ce n'est pas toutes
les municipalités, là, qui sont déficitaires, là. Je pense que c'est important
de le dire. Puis je suis d'accord avec vous qu'ils ont quand même eu, là, des
montants, là, assez importants, là, d'injectés pour aider les municipalités. Je
n'ai pas entendu personne se plaindre de ça, là non plus, là.
Mais, voilà, relativement à l'article 135, moi,
c'est juste le point qu'on enlève un droit à une entreprise, à quelqu'un de
contester, mais mon coeur balance toujours vers le municipal, évidemment.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 135? Nous serions donc prêts à procéder
à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'article 135 est adopté.
Donc, je
regarde l'heure, il est pratiquement 7 heures. Donc, nous allons suspendre
les travaux, donc, ajourner les travaux, pardon, compte tenu de l'heure.
Donc, je vous remercie, tout le monde, et passez une très belle fin de soirée.
(Fin de la séance à 19 heures)