Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration, maintenant?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) dispose d'un droit de vote par procuration pour M. Tanguay (LaFontaine).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Alors, si vous vous souvenez, hier, lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 63. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 63? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

• (12 heures) •

Mme Nichols : Vous me regardez instantanément, M. le Président.

Alors, oui, donc, on était à l'article 63 puis on parlait de la définition de «marché public». On cherchait à savoir, là, pourquoi on rajoutait «le marché public», puis j'ai compris, là, de Me Paradis, que, dans le fond, ça pouvait être un OBNL, une coopérative, là, qui n'avait pas de forme juridique, là, qui est précise, qui était nécessaire. Est-ce que «marché public»... Parce que je cherchais à comprendre, là. Ce que je disais, c'est que, les groupes qui sont venus faire des représentations ici, à l'Assemblée nationale, tu sais, il n'y avait pas personne qui avait demandé à ce qu'on ajoute, là, le terme «marché public». Moi, ce que je sais, c'est que ça existe déjà, puis il y a déjà des municipalités, là, qui donnent des subventions pour les marchés publics. Alors, je me demandais c'était quoi, l'ambiguïté pour qu'on l'ajoute.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, ce qui est... pourquoi l'importance de l'ajouter, c'est pour que... en d'autres mots, que ça devienne permis, que ça devienne légal, parce que, comme je le mentionnais, il y a plusieurs modes de marché public au Québec — on a des modes, par exemple, par coopérative, on y va parfois avec la municipalité, parfois avec des entreprises qui font des marchés publics — puis c'était une demande très, très forte de l'UPA, alors, L'Union des producteurs agricoles. Ça, c'était vraiment une demande, parce que, cet été, heureusement ou malheureusement, les marchés publics ont pris beaucoup d'ampleur, puis évidemment le statut n'était pas tout à fait bien déterminé. Alors, ici, on vient donner la possibilité pour que les municipalités locales puissent apporter de l'aide aussi aux marchés publics, parce que, parfois, les agriculteurs ou certains kiosques... qui voulaient avoir un kiosque au marché public n'avaient pas la possibilité, parce que la municipalité n'avait pas la structure ou encore n'avait pas pris des moyens pour mettre en place le marché public. Puis, comme on le dit, il y avait toutes sortes de légalités, si je peux dire, ou de statuts, il y avait des marchés publics par coopérative... Alors, c'est là qu'on vient donner la possibilité d'aider les marchés publics au Québec, parce qu'on le sait, justement, comme l'a bien mentionné ma collègue, qu'avec l'autonomie alimentaire, qui est tout à fait présente dans nos discours, présentement, on veut juste arriver, à l'été 2021, pour donner la possibilité aux municipalités d'aider les marchés publics dans leur ville.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je ne veux vraiment pas m'étirer, là, sur la définition des marchés publics, j'ai une question. Avant, là, les municipalités pouvaient aider les marchés publics, ils le faisaient déjà, là, mais on le rajoute quand même. Ça fait que pour qui on vient le rajouter, pour qui c'était une problématique? C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est qu'on ajoute aussi... Oui, les municipalités, vous avez raison, mais il y a des municipalités, aussi... il y a des marchés publics qui sont de statut coop, coopérative, il y a des municipalités qui travaillent avec des entreprises, des entreprises qui viennent permettre le montage d'un marché public. Alors, que ce soit une entreprise, que ce soit une coopérative, que ce soit la municipalité, c'est vraiment demandé par l'UPA d'essayer d'aider les municipalités, de les encourager, que ce soit coop, entreprise ou fait directement avec la municipalité. Donc, avec toutes ces possibilités-là, les municipalités vont pouvoir le faire.

Mme Nichols : Les municipalités pouvaient déjà aider les marchés publics, ils pouvaient déjà aider des coops, des organismes à but non lucratif, donc qui de plus est-ce qu'ils peuvent aider avec cette définition-là? Si vous me dites : C'est les mêmes personnes, bien, c'est les mêmes personnes qu'on vient de préciser, ou, si vous me dites : On le précise pour que ce soit directement tel groupe... Je veux juste... C'est tout.

Mme Laforest : On le précise pour que ce soit permis avec les coopératives, avec des entreprises également. Puis on a vécu aussi, dans des municipalités, que la municipalité voulait... par exemple, il y avait un marché public qui était plus loin que la municipalité en tant que telle, alors on offre aussi la possibilité à la municipalité d'aider un marché public qui n'est pas nécessairement dans son centre-ville, de pouvoir l'aider aussi pour l'activité de pratiquer ou d'offrir un marché public dans leur municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix. Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil), pour M. Tanguay (LaFontaine)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 63 est adopté.

On passe maintenant à l'article 128. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 128 : Une municipalité locale peut, par un règlement qui ne requiert que l'approbation du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, emprunter pour financer des dépenses attribuables à la pandémie de la COVID-19 et engagées au cours de l'exercice financier de 2021 par elle ou par un organisme à l'égard duquel elle doit payer une quote-part ou une contribution et qui est régi par une loi dont l'application relève exclusivement du ministre.

Elle peut, de la même manière, emprunter pour compenser une diminution de ses revenus ou de ceux d'un tel organisme, attribuable à la pandémie. Cette diminution de revenus doit être prévue à son budget de l'exercice financier de 2021 et constatée au cours de ce même exercice.

Alors, l'article 128 permet les répercussions observées relativement à la pandémie de la COVID-19, qui se traduisent par des dépenses additionnelles pour les municipalités et certains organismes en raison des mesures sanitaires qui sont mises en place et des pertes de revenus significatives qui sont attribuables à la pandémie.

Les lois actuelles permettent aux municipalités d'adopter des règlements d'emprunt dont le remboursement de l'emprunt doit se faire sur une période ne dépassant pas la durée de vie utile des biens. Les municipalités ne peuvent emprunter à long terme pour des dépenses de fonctionnement ou pour une diminution de revenus.

Donc, il est proposé aux municipalités de permettre, pour l'exercice financier de 2021, d'adopter des règlements d'emprunt pour financer des dépenses attribuables à la pandémie ou pour compenser une diminution de ses revenus attribuable à cette pandémie. L'emprunt pourrait être fait par des dépenses engagées par un organisme à l'égard duquel la municipalité doit payer une quote-part ou une contribution et qui est régi par une loi dont l'application relève exclusivement du ministre ou pour une diminution de revenus d'un tel organisme attribuable à la pandémie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors... Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Est-ce que c'est possible de suspendre? Parce que j'ai un petit amendement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, parfait, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, nous sommes à l'article 128. J'ai bien compris que vous aviez un amendement à déposer, alors la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement qu'on vient déposer, c'est de — l'article 128 — supprimer le deuxième alinéa de l'article 128 du projet de loi.

Pourquoi on vient le supprimer? Évidemment, c'est que la date n'est plus bonne, considérant qu'on est rendus au mois de décembre 2020, puis le deuxième paragraphe disait que la municipalité, de la même manière, peut «emprunter pour compenser une diminution de ses revenus ou de ceux d'un tel organisme, attribuable à la pandémie. Cette diminution de revenus doit être prévue à son budget de l'exercice financier de 2021 — et c'est pour ça qu'on doit l'enlever — et constatée au cours de ce même exercice.»

Alors, on vient donner la possibilité aux municipalités, par exemple, pour l'année qui suit, de demander, de faire un règlement d'emprunt pour des dépenses de fonctionnement, parce que, vous le savez, normalement, les municipalités, les demandes d'emprunt, c'est, la plupart du temps, relié à des immobilisations, mais maintenant on l'accorde pour des dépenses de fonctionnement qui sont reliées à la COVID. C'est ça qu'on vient permettre à l'article 128.

Le Président (M. Allaire) : Alors, parfait. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé à l'article 128? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Sur le retrait du deuxième paragraphe, sur l'amendement, non. Sur l'article en question, oui.

Le Président (M. Allaire) : Prêts à passer au vote pour l'amendement? Non? Vous avez une question sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui, merci, juste de précision. Si on enlève la date... puis, peut-être, c'est facile pour quelqu'un qui comprend très bien la fiscalité à l'intérieur de ceci, mais, sans date, est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura jamais de fin pour ceci, puis ils vont toujours avoir la possibilité d'avoir un endettement? Est-ce que c'est ça que ça veut dire ou est-ce qu'on va retourner ouvrir la loi puis rajouter une loi ou de supprimer cet article à une date... plus tard?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, non, c'est juste, justement, durant la période de la pandémie qu'on octroie cette possibilité-là, c'est... Est-ce que c'est pour trois ans, Me Paradis?

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est juste pour 2021? Alors, c'est juste pour l'année 2021.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que l'année 2021 n'apparaît nulle part, maintenant. Alors, comment ce serait vraiment clarifié pour les municipalités, qu'ils comprennent... Ce n'est pas une question d'être contre, c'est juste pour comprendre comment ça va fonctionner, pratico-pratique, parce qu'on ne rouvre pas des lois à chaque jour, là, ça fait que...

Mme Laforest : Oui, O.K. Alors, dans le premier paragraphe, c'est écrit : «Une municipalité locale peut, par un règlement[...], emprunter [...] et engagées au cours de l'exercice financier de 2021...» Alors, c'est indiqué dans le premier paragraphe.

Mme Maccarone : O.K. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 128? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En enlevant, là, le deuxième paragraphe, là — parce que, là, les municipalités sont présentement dans la préparation, là, des budgets pour 2021 — est-ce que ça a un impact sur les budgets? Est-ce que ça a un impact sur l'exercice qu'ils sont en train de faire, présentement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, ce que je peux dire, c'est que ce qu'on nous a rapporté, c'est non, parce que nous, on a donné l'aide aux municipalités, le 800 millions qu'on a donné aux municipalités. C'est sûr qu'avec l'année 2020 qu'elles ont vécue et l'aide qu'on a donnée, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on peut retirer le deuxième paragraphe, les budgets ont été déposés, puis ça ne peut pas avoir d'impact. Mais, pour 2021, considérant qu'on ne connaît pas la suite, c'est pour ça qu'on le permet pour l'année suivante.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de... oui, députée de Vaudreuil qui veut intervenir à nouveau, la députée de Saint-Laurent également.

Mme Nichols : Donc, ce sera dans les préparations des budgets de 2022 que ce sera permis? Ça va être... Parce que, là, on dit «c'est pour un an», mais on ne serait pas mieux de, plutôt, ajuster la date au deuxième paragraphe, plutôt que de le soustraire, tu sais, d'ajuster l'année, au deuxième paragraphe? Parce que c'est ça, dans le fond, qu'on veut faire. Là, on se dit : Il est trop tard pour cette année, mais je comprends qu'on voudrait que ça s'applique l'année prochaine, donc pourquoi on n'ajusterait pas, plutôt, l'année pour... en conséquence?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, peut-être que... Jusqu'à maintenant, il n'y a aucune municipalité qui nous ont mentionné qu'ils allaient utiliser l'article 128, ça, grâce à l'aide qu'on avait donnée aux municipalités. Maintenant qu'il n'y a rien de prévu pour 2022... À moins qu'elle refasse la demande, Me Paradis, puis, à ce moment-là, on verra. Mais évidemment, là, avec l'aide, toutes les municipalités nous ont dit que ce n'était pas dans leur idée de faire la demande, justement, de faire un règlement d'emprunt, considérant les dépenses COVID, avec les montants qui ont été donnés.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, vous pouvez compléter. Ça va?

Mme Laforest : Pour la suite, j'imagine, Me Paradis, les municipalités vont pouvoir faire une demande si elles le veulent?

Le Président (M. Allaire) : Bien, je comprends que, pour compléter la réponse, Me Paradis souhaite intervenir. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Bon. Me Paradis, merci de prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

C'est un pouvoir d'exception qui, donc, serait conféré. Le deuxième alinéa, donc, qui est retiré par l'amendement, visait les diminutions de revenus constatées, donc, aux fins de l'exercice financier de 2021. Dans le contexte où l'exercice budgétaire pour 2021 est soit en cours, soit, parfois, complété et que le projet de loi n° 67... sans présumer, bien entendu, des décisions de l'Assemblée nationale, mais il est difficilement envisageable, je me permets de le dire comme ça, qu'il soit adopté aujourd'hui, donc l'année prochaine, donc avant... plus tard que la fin de l'exercice financier actuel, il serait alors impossible de voir une application de cet alinéa, étant donné qu'il faut, pour que celui-ci trouve application, que la municipalité ait prévu, dans son exercice budgétaire de 2021, la diminution de revenus. Ça, c'est le premier élément.

Est-ce que, pour les années suivantes, la municipalité pourrait utiliser ce pouvoir-là? La réponse, c'est non, parce que le pouvoir est limité uniquement aux fins de l'exercice financier de 2021. Pour les exercices financiers ultérieurs, les municipalités vont donc prévoir l'établissement de leur budget en fonction des pouvoirs qu'elles ont normalement, donc ils vont prévoir leurs dépenses et leurs sources de revenus en fonction des outils qu'elles ont entre les mains.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonjour. Bonjour à vous. Juste une petite question. 128, la dernière phrase de l'alinéa qu'on veut supprimer : «Cette diminution [des] revenus doit être prévue à son budget de l'exercice financier de 2021 — je comprends qu'on veut enlever l'année — et constatée au cours de ce même exercice», est-ce que ce serait pertinent de garder cette phrase sans mettre d'année, mais juste s'assurer qu'il y ait un arrimage entre le report ou une demande de prêt avec, justement... que ce soit constaté dans le même exercice? Parce que, si... avec les autres articles, qu'il y a dans les articles suivants, c'est fait sur trois ans. Des fois, on a une année... C'est juste pour que, quelque part, ce soit clair, qu'on veut que ce soit quand même écrit quelque part. Moi, je suis capable de vivre avec pas d'année fixe, mais au moins que tout le monde comprend que c'est constaté dans la même année.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre ou Me Paradis?

Mme Laforest : Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : L'objectif de la disposition s'inscrivait dans les paramètres, je vous dirais, usuellement suivis par le ministère en termes de... pour assurer la santé financière, la stabilité des finances municipales. On est vraiment dans du domaine de l'exception, c'est-à-dire, lorsqu'une municipalité a une diminution de revenus, je vous dirais, en temps normal, à une situation qui n'est pas liée à une pandémie exceptionnelle comme celle que nous vivons, bien là, à ce moment-là, qu'est-ce qu'elle prévoit, diminution de revenus, soit elle diminue ses dépenses, soit elle pourvoit à une augmentation de revenus par d'autres moyens. C'est vraiment un contexte très, très propre à celui qui est vécu, et c'est dans ce contexte-là que l'outil d'emprunt n'est usuellement pas utilisé pour financer des dépenses... soit une diminution de revenus ou même des dépenses de fonctionnement pures et simples, alors, parce que les dépenses de fonctionnement sont budgétées, font l'objet des revenus généraux usuels. Et c'est pour ça que, dans le fond, c'est limité aux fins... c'était limité aux fins de 2021 et qu'il n'y avait pas de... la disposition n'avait pas été envisagée à titre de besoin pour des années ultérieures. C'est pour ça que, dans ce cas-là, on n'en aurait plus besoin.

Mme Rizqy : Même pour être constaté dans le même exercice?

M. Paradis (Nicolas) : Deux choses. Pour l'amendement, c'est la diminution de revenus. Donc, si la diminution de revenus... La logique, c'est que la municipalité, lorsqu'elle établit son budget de 2021, elle peut avoir constaté une diminution de revenus pour différents motifs liés à la pandémie. Comme la ministre mentionnait, le fait que les municipalités ont reçu une aide, elles ont eu une augmentation de revenus en conséquence et qui a pu pallier les pertes qu'elles auraient pu essuyer. Ça, c'est l'élément... donc, c'est un constat factuel 2020 qui devait être effectué pour l'établissement du budget de 2021.

Et puis, pour le premier alinéa, comme vous pourrez en discuter lorsqu'on sera formellement sur cet alinéa, bien là, c'est vraiment des dépenses pandémie constatées, engagées en 2021, et s'il devait y en avoir d'autres, et qu'il se trouvait que la municipalité n'avait pas prévu cette dépense-là dans son budget et prévu les revenus en conséquence.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est ma collègue la députée de Vaudreuil qui a posé ma question. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 128?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article 128 est adopté.

On revient donc à l'article 128, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, sur... Oui, quelques questions, là, en lien avec l'article 128. D'abord, je voulais savoir... On dit : C'est un emprunt pour financer des dépenses attribuées à la pandémie de la COVID-19. Donc, je voulais savoir qu'est-ce qui pouvait rentrer dans les dépenses attribuables à la COVID-19. J'aurai peut-être des questions plus spécifiques après, là. Qu'est-ce qui peut rentrer dans les dépenses?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, tout ce qui a eu lieu en lien avec la pandémie. Si on regarde, par exemple, les installations pour avoir des centres de dépistage... pas des centres, mais des installations que les municipalités ont dû défrayer pour avoir des cliniques de dépistage, si je peux dire, itinérantes, ça, ça rentre dans les dépenses des municipalités qui n'étaient pas prévues. Il y a aussi tout ce qui... toutes les dépenses par rapport aux services policiers, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de surveillance et de demandes d'aide pour les corps policiers durant la pandémie. Ensuite, qu'est-ce qu'il peut y avoir? Toutes les dépenses, les... excusez, les masques, en fait, tout ce qui est le matériel de protection que les municipalités avaient besoin, ça, ça rentre aussi dans les dépenses. Donc, c'est toutes des dépenses qui sont liées vraiment à la pandémie. Quelles autres dépenses? Moi, je pense vraiment au matériel de protection, aux services policiers, des installations supplémentaires dans la ville, toutes les dépenses, bref, en lien avec la COVID.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Les dépenses comme... je donne l'exemple des camps de jour. Est-ce que les dépenses relatives aux camps de jour vont être... font partie des dépenses COVID ou c'est des... Parce qu'on s'entend qu'il y a eu une compensation COVID. Ça fait que, là, il y a eu une compensation COVID, puis là on parle, ici, de dépenses COVID. Donc, dans le fond, est-ce qu'il pourrait... ça pourrait être aux deux places?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, oui, en fait, parce que ça fait... tout ce qui est en lien avec l'organisation pandémie dans une municipalité. Ça fait que ça aussi, ça peut inclure les camps de jour, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : À l'article 130, là, on a suspendu 130, 131, mais on parle de programme d'aide aux entreprises, puis que les villes vont pouvoir créer leurs propres fonds. Ces fonds-là pour venir en aide aux entreprises, c'est dans le cadre de la COVID, évidemment. Ça fait que : Est-ce que, ça aussi, ça va pouvoir être une dépense COVID?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça pourrait... Est-ce que ça pourrait être une dépense COVID? C'est un programme que les municipalités vont travailler. Est-ce que ça fait partie des... Là, il faut voir, par exemple, c'est important de le mentionner, que l'article 130, l'article 131, ce n'est pas des montants supplémentaires, hein, les municipalités prennent ça à même leurs fonds. Il n'y a aucun montant qui est donné en surplus, pour l'article 130, 131, aux municipalités, donc les municipalités le prennent à même leurs fonds. Ça fait que, si elles le veulent, évidemment... oui, si les municipalités veulent le prendre dans les montants qu'elles ont eus dans l'aide pandémie, aide municipalité, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je vous partage mon inquiétude parce que les programmes d'aide... Puis je donne un exemple, là, d'une grande ville qui pourrait prendre, là, 1 % de son budget, que ça pourrait être 60 millions, mettons, qu'elle va donner en programme d'aide, bien, l'année d'après, elle pourrait faire un règlement d'emprunt pour faire autoriser le 60 millions du programme d'aide, donc. Et puis les règlements d'emprunt, là, tu sais, ce n'est pas tout le monde... Un règlement d'emprunt, là, ça s'étale sur plusieurs années. Pour une municipalité... je compare ça à une hypothèque, je trouve que c'est facile, pour les gens, de faire le parallèle. Donc, ce 60 millions là va être un règlement d'emprunt du... Je trouve que... bien là, j'y vais peut-être d'une opinion personnelle, là, mais je trouve que, tu sais, il y a une possibilité, là, d'endettement à long terme. Puis n'oublions pas aussi qu'il y a des élections municipales, là, l'année prochaine. Donc, je vous partage une inquiétude comme ça. Je me demandais si ça a été réfléchi aussi dans ce sens-là. Je comprends, parce que c'est facile de dire : Oui, mais les municipalités, ça va être leurs propres fonds. Oui, ça va être leurs propres fonds, mais ils peuvent le prendre, puis l'année d'après, une fois qu'ils sont élus, faire un règlement d'emprunt puis l'étaler sur 25 ans, 20 ans, 15 ans.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que les montants qui sont donnés pour les entreprises ne sont pas la même chose que le règlement d'emprunt qu'on parle ici, parce que le règlement d'emprunt, l'aide pour les entreprises, c'est un programme, comme vous dites, qui va être offert pour les entreprises de la municipalité. Par contre, le règlement d'emprunt doit être approuvé par la ministre. Donc, si c'est un règlement d'emprunt en vue d'aider les entreprises, ce n'est pas la même chose du tout, là, parce que, nous, le règlement d'emprunt qui est mentionné ici, c'est vraiment une aide COVID et doit vraiment concerner les demandes d'aide COVID.

Par contre, le programme que les municipalités doivent, si je peux dire, compléter, c'est vraiment en vue d'une relance économique. Donc, c'est comme deux aspects différents. Puis le ministère... bien, nous, le ministère des Affaires municipales va évaluer la demande, en fait, puis va regarder aussi la situation financière de la municipalité, à ce moment-là. Ça fait qu'il va y avoir des critères d'évaluation qui vont nous permettre d'approuver ou non le règlement d'emprunt. Mais votre question est excellente, vraiment, là, oui, parce que...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais à l'article 128, là, quand on dit : «Une municipalité locale peut, par un règlement qui ne requiert que l'approbation du MAMH», «par un règlement», est-ce qu'on fait bien référence à un règlement d'emprunt ou... Je présume que oui?

• (12 h 30) •

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, il faut voir que le règlement d'emprunt qui est ici, à l'article 128, est seulement sur un an. Le programme pour l'aide aux entreprises est prévu pour trois ans, ça fait que ce n'est pas la même chose du tout. C'est pour ça que nous, évidemment, on va avoir la demande du règlement d'approbation au ministère pour la demande de règlement d'emprunt. Donc, il faut vraiment que ce soit spécifique à des dépenses COVID de fonctionnement qui ne sont pas normalement autorisées dans les budgets. Ça fait que nous, on va évaluer la situation. Ça, c'est juste sur un an, c'est pour ça qu'on le mentionne ici. Par contre, l'aide aux entreprises est vraiment sur trois ans. Il y a une différence à faire. Mais ça, ça va être analysé au ministère des Affaires municipales. Bref, les municipalités ne pourront pas emprunter pour aider les entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, après, la députée de Saint-Laurent. Merci.

Mme Nichols : Donc, dans le fond, là, c'est que le programme d'aide, là, aux entreprises, là, qui va être prévu sur trois ans, la première année va pouvoir entrer dans les dépenses COVID, puis il y aura une possibilité de règlement d'emprunt sur... et ça passe, là... je comprends que ça fait partie de la liste des dépenses COVID.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Exactement. La première année, c'est vraiment pour des dépenses COVID. Le règlement d'emprunt est vraiment spécifiquement relié à ça.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Est-ce que vous avez des exemples de qu'est-ce qui pourrait être exclu des dépenses COVID?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Exclu des dépenses COVID? Au niveau du règlement d'emprunt, qu'est-ce qui pourrait être exclu des dépenses COVID, Me Paradis?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, toute autre dépense municipale qui n'est pas intimement liée... Des travaux routiers, ce n'est pas lié à la COVID...

Mme Rizqy : Donc, par exemple, travaux routiers, parce qu'il y en a qui pourraient dire : Mais nous, on a peut-être élargi, justement... Moi, je l'ai vu, les travaux qui ont été accélérés, particulièrement à Montréal, pour élargir des trottoirs, ça, ça pourrait être exclu.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Ce type de dépense là ne serait... je dirais, de l'analyse du ministère, je peux m'avancer que le ministère pourrait... ne considérerait pas que des dépenses de la nature sont attribuables à la pandémie, c'est des travaux d'immobilisations usuels. Le fait de vouloir les devancer pour différentes considérations, ce n'est pas en soi attribuable à la pandémie, c'est un besoin de renouvellement d'infrastructures.

Mme Rizqy : Pensez-vous peut-être préparer une directive pour, justement, ne pas que vous soyez submergés de demandes? Parce que c'est sûr que, avoir la possibilité de faire un règlement d'emprunt, il y en a beaucoup qui ont quand même déjà levé la main pour dire : Nous, on va devancer certains travaux, accélérer les travaux, même si la capacité des contribuables était limitée, puis même davantage limitée, puisque, même quand on regarde les résidentiels, hein, qui ont perdu leur emploi, beaucoup sont tombés sur la PCU, donc, au niveau commercial, c'est vraiment catastrophique. Alors, je ne voudrais pas non plus que ça, ce soit comme... perçu comme on pèse sur le crayon, permettez-moi l'expression. C'est pour ça que je me demande : Est-ce que vous avez l'intention d'avoir une directive pour vraiment que ce soit très clair, c'est des règles sanitaires qui rentrent là-dedans?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que les municipalités vont devoir s'expliquer, premièrement, c'est à quoi va servir le règlement d'emprunt. Mais, à ce jour, je peux vous dire que toutes les municipalités nous ont dit qu'avec l'aide qu'on a donnée pour la COVID, l'aide aux municipalités, M. le Président, on n'envisage pas du tout, du tout de demander de règlement d'emprunt en lien avec la pandémie.

Par contre, c'est sûr que, là, on l'a mis pour 2021 parce qu'on ne sait pas comment ça va aller en 2021. Ça fait que, si des fois, la pandémie, on a une autre vague qui occasionne des frais énormes dans les municipalités... c'est pour ça qu'on l'a mis dans le projet de loi à l'article 128. Puis, au niveau de comment on va le savoir, bien, on a toujours notre Muni-Express, aux Affaires municipales, donc on va l'indiquer aussi à l'intérieur.

Pour l'instant, c'est sûr qu'on n'a pas de demande, ce n'est pas prévu, puis évidemment, pour toutes les autres dépenses comme les travaux routiers, ça va être analysé puis ça va être refusé, en fait, parce que l'aide pandémie n'est pas pour les travaux routiers, évidemment. Ça fait qu'il va y avoir une analyse assez sévère pour savoir que l'aide COVID doit servir vraiment pour les citoyens puis à cette pandémie-là.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rizqy : Moi, je vous inviterais peut-être... parce que, là, une fois que c'est adopté, bien là, peut-être que les gens vont réfléchir, peut-être que ça serait pertinent d'avoir, justement, une directive quand même assez claire, là, de publier la directive.

Mme Laforest : C'est bien.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, ça va?

Mme Laforest : Puis c'est sûr que ça va être important de mentionner, pour rassurer tout le monde, c'est... on va évaluer la santé financière de la municipalité avant, évidemment, là. Tu sais, si, une municipalité, ça va bien, puis elle décide de faire un règlement d'emprunt, ce n'est pas ça, le but, du tout, là, mais c'est vraiment en prévision... puis on ne le souhaite pas, mais on s'est dit : Qu'est-ce qui arrive avec les municipalités en 2021 si on a une troisième vague? Bien, il faut que les municipalités puissent avoir les montants qu'elles ont besoin. Mais c'est bien de le spécifier, puis, oui, on va le mentionner.

Mme Rizqy : Merci.

Mme Laforest : Bien retenu.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 128 amendé? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mon inquiétude, moi, c'est toujours le... et, quand on emprunte comme ça, évidemment, ça a un impact sur le citoyen, à un moment donné, là, ça fait que... puis, oui, sur la situation financière de la ville, là, mais, je veux dire, on le refile au citoyen. Ça fait que c'est facile de dire : Bien, on donne un pouvoir d'emprunt, mais, tu sais, c'est quoi, la limite? C'est toujours là où j'ai une certaine inquiétude, une certaine inquiétude. Puis je dis ça, là, sans préjudice, là. Le monde municipal, je sais que c'est des gens... souvent, là, quand on s'implique, c'est parce qu'on est responsable, là, ça fait que... mais c'est mon inquiétude.

Mon autre question sur le 128, là, parce qu'on prend la peine de mentionner que la municipalité locale... puis là on parle de municipalités locales, donc je comprends que ça ne s'applique pas aux municipalités régionales de comté, là, ça fait que c'est vraiment juste pour les municipalités locales : «...par [...] règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales...» Pourquoi on met le «que»?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis. Me Paradis, allez-y.

Mme Laforest : Je vais laisser le mot «que» à Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : C'est dans le contexte que les pouvoirs d'emprunt, qui sont par ailleurs déjà prévus par soit la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal, eux, prévoient, dans certains cas ou usuellement, l'approbation, toujours, de la ministre des Affaires municipales, mais également l'assujettissement à l'approbation par les personnes habiles à voter. À titre d'exemple, lorsqu'il y a des travaux qui sont effectués avec une taxe de secteur, à ce moment-là, il peut y avoir approbation et des personnes habiles à voter du secteur concerné, à titre d'exemple. Dans ce cas-ci, étant donné que ce sont des dépenses d'exception qui sont des incontournables parce qu'ils doivent les effectuer au contexte de pandémie, puis c'est dans ce contexte-là... lorsqu'elles ont été engagées, que l'on ne requiert que l'autorisation, l'approbation de la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que je peux me permettre une petite suggestion pour un amendement vraiment simple, là? «L'approbation préalable du ministre des Affaires», pour ne pas que ce soit approuvé, mais a posteriori.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : L'approbation est toujours a posteriori dans les lois municipales, l'autorisation est a priori, et c'est dans la logique que le règlement est adopté par la municipalité et il est approuvé par la suite. Il y a des actes qui, dans les lois municipales, requéraient au préalable une autorisation de la ministre, et, dans ce cas-ci, c'est le mot «autorisation» dans les lois municipales. Alors, lorsque c'est «approbation», c'est toujours une fois que la décision est prise par la municipalité, mais, pour qu'elle puisse entrer en vigueur, on a besoin de la décision, de l'approbation de la ministre.

Mme Rizqy : Ah! d'accord, je comprends. Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre.

Mme Rizqy : Clair et limpide.

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Nichols : Ma collègue m'a interrompue.

Mme Rizqy : ...

Mme Nichols : Non, ce n'est pas vrai.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Nichols : Non, mais parce qu'on parlait du règlement d'emprunt, puis là, dans le fond, ce qu'on disait, c'est que... et le processus... en venant ajouter le «que», c'est que le processus du règlement d'emprunt n'a pas à passer, là, l'étape citoyenne, là, c'est-à-dire que les citoyens ne peuvent pas voter contre ce règlement d'emprunt là, est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre ou Me Paradis.

Mme Laforest : Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, ce n'est pas assujetti à l'approbation des citoyens, c'est vrai. Donc, c'est tout à fait vrai.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée... Ah! allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Et je me permets juste de préciser, c'est dans le contexte que c'est des dépenses qu'on ne peut pas attendre, souvent, que l'approbation non plus des citoyens, là, dans le sens que, s'il faut acheter des masques, mettre des équipements de protection et qu'ultimement on avait un refus des citoyens, bien là, la municipalité se retrouverait dans une situation un peu comme un cul-de-sac. Elle n'a pas le choix, elle a besoin des équipements, elle a besoin d'engager ces dépenses-là pour la santé publique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Mais il reste que, dans les dépenses attribuables à la pandémie COVID, il y a beaucoup de choses dont les programmes d'aide aux entreprises, dont... ça fait que c'est pour ça, je me disais peut-être que... En tout cas, c'est sûr qu'il y a des citoyens qui approuveront ou qui n'approuveront pas. Il y a des dépenses qui sont justifiées, obligatoires, nécessaires, mais il y en a d'autres où il y a une certaine discrétion, là, discrétion que la municipalité aura faite ou que la ville aura faite, qui vont être dans ce règlement d'emprunt là. Bien, en fait, je le comprends.

La dernière phrase, là, quand on dit : «...ou une contribution et qui est régi par une loi dont l'application relève exclusivement du ministre»...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Laforest : Me Paradis.

• (12 h 40) •

M. Paradis (Nicolas) : O.K. Cette phrase-là vise à faire en sorte de viser, dans le fond, uniquement les organismes qui relèvent de la ministre des Affaires municipales. Donc, des organismes qui relèvent tant de la ministre que d'un autre ministre, à ce moment-là, ne seraient pas visés. C'est le cas, notamment, des sociétés de transport en commun, qui sont régies... se relèvent de la responsabilité du ministre des Transports et de la ministre des Affaires municipales pour certaines dispositions dans la loi. Donc, c'était pour clarifier, dans le fond, pour dire : C'est uniquement ceux qui relèvent de la ministre des Affaires municipales qui sont visés par cet article, en somme, les municipalités. Mais, pour éviter, je vous dirais, d'y aller dans une énumération et avoir un risque de ne pas avoir tous les organismes concernés, c'est une appellation plus large qui était prévue ainsi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, parce que, tantôt, là, on demandait, là, qu'est-ce qui est sujet ou qu'est-ce qui est dépenses COVID, puis on a nommé, mettons, la police. Donc, je comprends que la police relève de la Sécurité publique, donc ne pourrait pas nécessairement en faire partie.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Les services policiers relèvent des municipalités.

Mme Nichols : Pour certaines.

M. Paradis (Nicolas) : Pour certaines, mais, lorsque... s'il se trouvait que la Sûreté du Québec... et là je ne connais pas les règles fines à l'égard de la facturation de la Sûreté du Québec auprès de l'ensemble des municipalités locales qu'elle dessert, là, mais, s'il se trouvait qu'on était dans une situation d'augmentation de coûts liés à la Sûreté du Québec qu'une municipalité locale devait assumer, dans ce cas-là, c'est quand même des coûts, quand même, 100 % municipalité, ça fait partie de ses factures usuelles, et puis ils seraient alors ou ils pourraient alors effectivement être considérés. Mais je tiens à préciser que je ne sais pas si une telle possibilité est envisageable, là, pour la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre?

Mme Nichols : Non, écoutez, je trouve que c'est... Non, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 128 amendé? Pas d'autre intervention.

Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Tanguay (LaFontaine)?

Mme Nichols : Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 128 amendé est adopté.

Nous allons donc maintenant à l'article 129. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et les commentaires.

Mme Laforest : Oui. 129. Une municipalité locale peut, par un règlement qui ne requiert aucune approbation, autoriser l'emprunt de deniers disponibles dans son fonds général ou dans son fonds de roulement pour financer des dépenses attribuables à la pandémie de la COVID-19 et engagées au cours de l'exercice financier de 2020 ou de 2021 ou pour compenser une diminution de ses revenus attribuable à la pandémie et constatée au cours de ces mêmes exercices.

Un règlement visé au premier alinéa doit indiquer le montant de l'emprunt, la provenance des deniers empruntés et prévoir le remboursement, d'un terme maximal de 10 ans, à même une taxe spéciale imposée sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité ou à même une affectation des revenus généraux de la municipalité.

Alors, l'article 129 : Les répercussions observées relativement à la pandémie de la COVID-19 se traduisent par des dépenses additionnelles pour les municipalités et certains organismes en raison des mesures sanitaires mises en place et des pertes de revenus significatives attribuables à cette pandémie.

Les lois actuelles permettent aux municipalités d'emprunter dans leur fonds général ou dans leur fonds de roulement pour des fins spécifiques.

Il est proposé de permettre aux municipalités, pour les exercices financiers 2020 et 2021, d'emprunter dans leur fonds général ou dans leur fonds de roulement pour financer des dépenses attribuables à la pandémie de la COVID-19 ou pour compenser une diminution de ses revenus attribuables à la pandémie.

Alors, M. le Président, cet article 129 permet d'offrir aux municipalités un outil supplémentaire pour atténuer les effets de la pandémie de la COVID-19, évidemment, en rapport de leur situation financière, pour éviter des hausses de taxes municipales soudaines en raison de la COVID-19 qui affecteraient les citoyens et les entreprises. Alors, on vient éviter des compressions ponctuelles dans les services offerts à l'ensemble de leurs communautés.

Alors, cette loi actuelle va permettre aux municipalités d'utiliser leur fonds de roulement seulement pour certaines dépenses spécifiques prévues à la loi, telles que le paiement d'une dépense en immobilisations, et utiliser leur fonds général pour le paiement d'une dépense en immobilisations effectué au profit d'un secteur déterminé du territoire de la municipalité et pourvoir par une taxe spéciale au remboursement de cet emprunt. Dans le contexte actuel, il est pertinent de permettre aux municipalités locales d'utiliser fonds de roulement ou leur fonds général pour financer des dépenses de fonctionnement liées à la pandémie de la COVID-19 et des autres dépenses incompressibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant, oui, l'article 129? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, l'enjeu que j'ai, c'est au niveau de la taxe spéciale imposée sur les immeubles imposables. C'est qu'en fait, tu sais, la pandémie, ça touche tout le monde, mais c'est seulement les propriétaires qui vont être plus touchés avec une taxe spéciale.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis? Me Paradis.

Mme Laforest : Au niveau de la taxation, je vais vous laisser... Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Je me permets juste de le remettre dans le contexte, ça va vous permettre de voir les différents paramètres, là.

Mme Rizqy : Oui, oui, absolument.

M. Paradis (Nicolas) : La loi, actuellement, prévoit déjà la possibilité d'effectuer des emprunts à même soit le fonds général ou le fonds de roulement pour des fins spécifiques. Il n'y a pas cette fin-là, bien entendu, là, en lien avec la COVID, là, si je peux le dire ainsi, parce que, bon, le fonds de roulement, c'est plus... normalement, on emprunte en attendant d'avoir les revenus qu'on est censé recevoir. Le fonds général, lui, il peut être utilisé pour certaines dépenses en immobilisations également.

Alors, ici, dans le fond, ce qu'on... Et c'est toujours dans une logique que, quand je m'emprunte, je vois à renflouer la dépense que je me suis... l'emprunt que je me suis fait, à moi. Ça fait que c'est dans une logique, également, d'imposition d'une taxe, actuellement, dans la loi. Ça fait que, lorsqu'on fait un emprunt au fonds de roulement, bien là, je prévois une taxation pour rembourser l'emprunt que je me suis fait pour être capable d'avoir cette marge de manoeuvre là à travers le temps. Ça, c'est dans la loi normale actuelle.

Alors, 129, ce qu'il prévoit, c'est également dans la même logique, c'est de dire, dans le fond : Je vais pouvoir emprunter à même mon fonds général, à même mon fonds de roulement pour financer des dépenses attribuables à la COVID. Et, dans ce cas-là, on prévoit des modalités particulières pour le remboursement de l'emprunt, donc, pour 10 ans, un nombre maximal de 10 ans, et avec, donc, le moyen particulier de taxe imposée sur les immeubles imposables du territoire de la municipalité. Donc, c'est le moyen, il fallait qu'on le prévoie expressément à cet égard-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est parce que, là, au fond, c'est qu'il va y avoir plusieurs dépenses possibles avec la COVID-19. Vous n'avez pas peur que, puisqu'on sait qu'il va y avoir plusieurs commerces qui risquent malheureusement de fermer boutique, le gros poids de cette dépense, ça soit absorbé par une taxe spéciale résidentielle?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre ou Me Paradis? Mme la ministre.

Mme Laforest : Actuellement, qu'est-ce qui se passe dans les municipalités... puis ça, tantôt, peut-être, ce serait bon de le mentionner aussi, parce qu'on a donné l'aide aux municipalités de 800 millions, mais on s'est quand même gardé un montant. Ça fait qu'il y a un montant qui est prévu pour venir en aide aux municipalités, par exemple, toujours en pensant, malheureusement, si on avait encore une suite dans la pandémie actuelle qu'on vit. Donc, on a quand même un... bien, un fonds, un montant qui est là. Parce qu'on aurait pu donner le montant au complet. On a donné 800 millions, mais on s'est gardé un montant pour 2021. Donc, présentement, financièrement, les municipalités ne sont pas dans une situation problématique.

Là, par contre, on le sait très bien, on ne sait pas qu'est-ce qui arrive, donc il fallait changer certaines dispositions pour prévoir, en 2021, si on avait des enjeux particuliers. Pour y aller plus rapidement, la situation était justement d'aller piger dans le fonds de roulement de la municipalité. Alors, même si elles vont piger dans le fonds de roulement, bien, c'est évident qu'il va falloir consulter quand même le secteur, elles ne pourront pas décider, comme ça : O.K., on va aller emprunter dans notre fonds de roulement parce qu'on a un manque pour telle ou telle mesure. Alors, ça, ça va être obligatoire, de consulter le secteur. Puis, s'il y a une taxe spéciale qui va être appliquée, évidemment, toute la municipalité va devoir aviser les citoyens. Ça va être obligatoire parce que, veux veux pas, si elle applique une taxe spéciale, il faut que les citoyens soient au courant. Donc, c'est dans la mesure où, un, là, c'est vrai qu'il reste un montant pour les municipalités pour 2021, par sécurité, si je peux dire, sauf que, dans le futur, si elles ont vraiment besoin pour y aller plus rapidement, elles pourront faire cette démarche-là qui est à l'article 129. Mais, oui, le secteur devra être consulté, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, vous souhaitez poursuivre?

Mme Rizqy : Non, c'est correct. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Dans le fond... parce qu'à 128... Puis je le répète, là, les municipalités sont présentement en exercice, ils sont en train de faire, là, l'exercice, là, de la planification budgétaire. Ici, on dit que c'est engagé au cours de l'exercice financier de 2020 ou 2021. Donc, ici, on le prévoit, là, pour les... pour 2020, on le prévoit quand même pour 2020. Donc, si... quand ça va être adopté, ça va être quoi? Ça va être... Ça pourra s'appliquer rétroactif, ils pourraient avoir la possibilité d'émettre une taxe spéciale justifiée au... rétroactivement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre ou Me Paradis?

Mme Laforest : Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

• (12 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Il y a une nuance, effectivement, qu'on peut effectuer entre cet article-là et le précédent, là. L'autre était dans la dynamique qu'il fallait que ce soit prévu dans le cadre de l'exercice budgétaire qui est effectué aux fins de 2021. Ici, il y aurait quand même possibilité pour une municipalité, à l'égard d'une dépense engagée en 2020. Supposons qu'ils l'engagent le 31 décembre, là, donc, une dépense engagée en 2020, ils pourraient, à ce moment-là, à l'égard de cette dépense-là, l'assumer par son fonds général, par le fonds de roulement, sous réserve de l'adoption et de l'entrée en vigueur de la loi, bien entendu, là, mais... Et, pour la financer, donc, l'acte de financement se ferait en 2021, mais à l'égard d'une dépense engagée en 2020, puis là ils échelonneraient le remboursement de la dépense sur le nombre d'années qu'ils jugeraient approprié, là.

Donc, c'est pour tenir compte... c'est une flexibilité qui est laissée à la municipalité pour leur dire : Écoutez, vous pouvez le faire de différentes manières, financer vos dépenses. Vous n'auriez pas pu le faire, normalement, par le fonds de roulement ou le fonds en général. On vous laisse cette flexibilité-là parce qu'il pourrait y en avoir encore, des dépenses, au mois de... en décembre, en réalité, puis donc il y aurait... la municipalité aurait le loisir de juger quel est le meilleur moyen qu'elle doit utiliser pour financer la dépense.

Le Président (M. Allaire) : La députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis évidemment, quand on dit «par un règlement qui ne requiert aucune approbation», on parle d'«aucune approbation du ministère», donc ça va être les étapes normales d'un règlement. Ça va être un cheminement normal au niveau municipal, mais ça n'a pas besoin nécessairement de passer par le MAMH?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, il faut... L'essentiel, c'est vraiment que ça soit adopté au conseil municipal, c'est pour ça que je disais, tantôt, que ça va être public. Cette taxation, cette hausse-là devra être acceptée, évidemment, au conseil municipal, là, ça va être obligatoire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Une taxe spéciale, là, ce n'est jamais... puis les citoyens n'aiment jamais bien, bien ça, voir apparaître une taxe spéciale, bien qu'il y a des justifications possibles, là, étant donné la COVID. Mais il y a des justifications qui sont aussi, je trouve, difficiles à justifier parce que, là, on leur donne d'autres possibilités que d'en arriver avec la taxe spéciale, mais, bon...

Question sur le délai. On disait : On leur donne une latitude maximale de 10 ans. Dans les représentations qui ont été faites par différents groupes... puis là, de mémoire, là, il me semble que c'était la ville de Montréal... je ne le retrouve pas, là, mais c'est pour ça que j'y vais vraiment de mémoire, là, mais il me semble que c'est la ville de Montréal qui avait plutôt de demandé 15 ans. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut voir, si on pourrait l'appliquer avec un délai? Oui, c'est ça, c'est la ville de Montréal, dans leur mémoire, ils disaient : Étendre le remboursement de l'emprunt lié à la COVID-19 sur 15 ans et prévoir la capacité de faire des emprunts en 2022.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, vous avez raison, il y a eu la demande d'y aller sur 15 ans avec la ville de Montréal. Ça, c'était, si je peux dire... si on n'avait pas eu les dispositions pour aider les municipalités, c'est vrai qu'à long terme peut-être cette demande-là aurait été jugée plus appropriée. Mais, considérant qu'on a donné pas mal tous les montants que les municipalités avaient... tous les montants qu'on a donnés aux municipalités, il faut voir aussi que, si on laissait la possibilité à la ville de Montréal d'emprunter à très long terme, sur une possibilité de 15 ans, évidemment, bien, c'est sûr que ce n'était pas justifié parce qu'en fait, même là, les municipalités... Là, on offre une possibilité, bref, d'emprunter dans son propre fonds, la municipalité s'emprunte elle-même dans son fonds, mais c'est vraiment pour y aller plus rapidement si les besoins sont là. Mais, si on y va sur une période de 15 ans, la période de 15 ans n'était pas justifiée. Puis même 10 ans, c'est quand même très, très bien, là. C'est pour ça que, Montréal, la demande de 15 ans... nous, on a justifié que 10 ans, c'était approprié.

En même temps, le fonds... comme on dit, emprunter sur son fonds de roulement, c'était aussi dans le cadre avant, ça avait été pensé aussi avant que l'aide aux municipalités arrive, parce qu'on ne savait pas. Vous savez, on a négocié avec le fédéral pour avoir l'aide aux municipalités, on ne savait pas vraiment à quel moment on allait conclure cette entente-là et de quelle manière on allait conclure. Alors, c'est important de voir que, nous, la disposition qui est à l'article 129 était très importante parce qu'on n'avait pas nécessairement... quand on a écrit le projet de loi, on n'avait pas vraiment toutes les données et tous les résultats qui avaient été négociés avec le fédéral. Donc, c'est dans cette optique-là que la période de 10 ans est quand même bien allouée.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, moi, écoutez, je me demandais juste où venait la période de 10 ans, étant donné qu'il y avait eu des représentations à cet effet-là. Mais là je comprends que vous avez décidé ou jugé par vous-mêmes que 10 ans, c'était pour être suffisant. Mais, dans le fond, c'est souvent pour... bien, on le sait, là, c'est comme une hypothèque, là, quand on l'étend sur plus longtemps, là, ça affecte un peu moins par année, là, le budget, là, quand on en arrive à la période budgétaire, mais on l'étale dans le temps, finalement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, cette disposition-là d'emprunter dans son fonds de roulement, il faut voir que ce n'est pas une disposition, c'est pour du fonctionnement, en fait. Ça fait que ce serait quand même, si je peux dire, particulier de permettre à la ville de Montréal ou toute autre municipalité d'étaler sur une période de 15 ans parce qu'on s'entend que ce n'est pas une situation de pandémie, c'est pour des frais de fonctionnement, des dépenses de fonctionnement. Alors, dans les emprunts sur des fonds de roulement, ça n'a jamais été prévu que ce soit étalé sur une période de 15 ans.

Le Président (M. Allaire) : Merci. La députée de Saint-Laurent avait une question.

Mme Rizqy : Oui, je me demandais juste : Est-ce que vous avez évalué l'impact pour les petites, petites municipalités où est-ce qu'il y a moins de résidents puis, souvent, plus d'aînés? Donc, la capacité d'avoir une taxe spéciale, pour eux, sur 10 ans, ça peut paraître beaucoup, mais en même temps c'est très peu lorsqu'on considère le nombre d'habitants et la capacité pour ces gens qui sont déjà à la retraite d'avoir d'autres gains.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, votre question est excellente aussi. Puis là vous me posez la question sur le 10 ans ou le 15 ans ou...

Mme Rizqy : Oui, plus pour les petites municipalités où est-ce qu'on sait qu'il n'y a pas beaucoup d'habitants, parce que, là, on leur demande, tu sais, au fond, de se renflouer sur une période de 10 ans. Dans leur cas, des fois, ça peut être souhaitable, davantage pour une petite municipalité avec peu d'habitants, surtout lorsque les résidents sont déjà à la retraite, ils n'ont pas une capacité d'aller générer des nouveaux gains, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Dans la situation de la pandémie, les plus petites municipalités... à 99 %, là, la pandémie a moins pénalisé ou impacté les petites municipalités, donc... Puis en même temps il faut encore que les petites municipalités aient un fonds de roulement. Avec l'aide qu'on a donnée, on a négocié, évidemment, avec la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, alors les municipalités les plus petites ont été moins impactées, d'où l'importance de voir qu'est-ce qui va se passer en 2021, d'où l'importance d'avoir gardé un montant dans l'aide aux municipalités, parce qu'on s'est dit : On va quand même garder un montant pour, justement, prévoir, parce que, oui, là, c'est les grandes villes qui ont été touchées, mais on a prévu aussi que, les petites municipalités, s'il y avait une problématique en 2021 avec la pandémie, on pourrait possiblement attribuer certaines sommes aux plus petites municipalités. Puis évidemment les plus petites municipalités n'ont pas toujours un fonds de roulement non plus, donc, dans cette situation-ci, ce serait impensable de donner, d'attribuer une période, à plus long terme, de 15 ans si on ne le fait même pas pour les grandes villes, parce que les plus petites n'ont pas été... ont plus ou moins été impactées, parce qu'il y a des petites municipalités qui l'ont été vraiment. Donc, c'est évident qu'une période de 15 ans ce ne serait pas approprié non plus.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez... Non, ça va? D'autres interventions concernant l'article 129? Pas d'autre intervention.

Nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix. Par vote nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil), pour M. Tanguay (LaFontaine)?

Mme Nichols : Abstention.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 129 est adopté.

Et là je regarde l'heure et je pense qu'il serait un peu... Oui, oui, allez-y, vous avez une question? Allez-y.

Mme Nichols : Moi, j'ai une suggestion.

Le Président (M. Allaire) : Ah oui?

Mme Nichols : Étant donné qu'il reste deux minutes, est-ce qu'on peut en profiter pour se souhaiter des voeux de joyeuses fêtes, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : C'est exactement là où je m'en allais, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, on va y aller dans l'ordre habituel. Je vous cède la parole, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci. Alors, je fais ça vite, là, étant donné la contrainte de temps, mais je souhaite... je veux souhaiter mes joyeuses fêtes, évidemment, à tous les membres de cette commission, à tous les membres qui viennent remplacer mes collègues, autant la partie gouvernementale, les collègues — bien, je n'ai pas le droit de le dire — qui ne seront pas là, là, mais je leur transmets mes voeux via le virtuel ou la télévision. Donc, à tout le monde, des joyeuses fêtes, soyez prudents. Bien sûr, tout le monde, on respecte les règles sanitaires. Donc, on veut, tout le monde, se revoir en forme en 2021, il nous reste beaucoup de travail sur la planche. Donc, merci à tout le monde de votre grande collaboration. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Un très grand plaisir. Mme la ministre.

• (13 heures) •

Mme Laforest : Oui, alors, merci. Merci à mes collègues, que j'aime beaucoup travailler avec eux, évidemment. Merci, j'adore travailler avec vous, vous le savez beaucoup, vous le savez vraiment. Moi, ce que je souhaite à tout le monde pour 2021, c'est de l'espoir. C'est le mot approprié que moi, je devrais dire pour 2021. Alors, on va se laisser sur ce mot-là, «espoir».

Je remercie l'équipe du ministère, qui sont toujours très collaborateurs. Merci à vous. Merci, M. le Président. Puis je souhaite qu'on continue à travailler dans cette belle harmonie. Merci à vous tous, et joyeuses fêtes, bonne année 2021! Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci à vous pour cette belle dernière heure productive. À mon tour de vous souhaiter un beau temps des fêtes avec vos proches, proches, proches, là, on va le dire comme ça. Prenez...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, prenez soin de vous, vraiment, puis revenez-nous en santé.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Passez un beau temps des fêtes, tout le monde, vraiment.

(Fin de la séance à 13 h 01)