Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Merci de prendre quelques secondes, là, pour éteindre l'ensemble de vos sonneries de vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, la commission se réunit pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, bon matin. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par Mme Jeannotte (Labelle); M. Thouin (Rousseau), par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), pardon, par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 20 octobre 2020 les votes pour ce mandat devront toujours se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre.

Étude détaillée (suite)

Alors, si vous vous souvenez, hier, lors de l'ajournement, nous étions à l'article 79, mais, de façon plus précise, sur un amendement déposé à l'article 79. Donc, concernant l'amendement déposé à l'article 79, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Laforest : ...M. le Président, j'aimerais peut-être...

Le Président (M. Allaire) : Ah! Mme la ministre...

Mme Laforest : Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : ...ça vous va-tu si on laisse la députée commencer? Ça vous va-tu? O.K. Parfait. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Bien, en fait, bien, je voudrais donner... C'est pour donner l'information parce qu'on disait que... Il y avait une question par rapport à mon collègue qui est aux Finances, puis j'avais dit que je proposais de lui poser la question, de discuter avec lui. C'est sûr que j'ai pu discuter avec lui longuement, puis ce qu'on m'a dit, et évidemment c'est très, très complexe, et que Revenu Québec est déjà... c'est déjà dans son mandat de s'occuper de ça.

Je veux le mentionner, sauf que j'ai proposé quand même quelque chose à M. Desbiens, au niveau du formulaire, puis ce serait peut-être important de le proposer. Je crois que c'est où on pourra aller le plus loin possible. Puis également on a la visite aujourd'hui de Me Hudon qui va nous expliquer aussi au niveau du tourisme la complexité pour discuter avec Revenu Québec.

Alors, il y a M. Desbiens qui va proposer probablement une solution avec le formulaire, et Me Hudon aussi, qui vont prendre parole après la députée d'Anjou—Louis-Riel ou de Vaudreuil? Les deux? O.K.

Des voix : ...

Mme Laforest : Me Desbiens et M. Hudon.

Le Président (M. Allaire) : O.K. C'est bon, merci.

Mme Laforest : Me Hudon, Me Hudon.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci. (Interruption) Mon doux! Je m'entends, il y a de l'écho, hein? Merci, M. le Président.

Bien, d'emblée, je voulais connaître, bien, la façon qu'on était pour commencer les échanges, là, comment... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on donne la parole à Me Hudon ou à M. Desbiens dès le début, en fonction de qu'est-ce que la ministre propose. Je n'ai pas de problème avec ça, mais je voulais m'assurer... je voulais vérifier avec vous c'est quoi, le temps... qu'est-ce qui nous reste comme temps relativement à l'amendement qui a été déposé.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mme Nichols, il vous reste à peu près... un petit peu moins de 2 min 55 s; Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, 12 min 50 s; et M. le député... Non, ça va pour le reste. M. le député de Laurier-Dorion, 11 min 30 s.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'avoir discuté avec votre collègue. Merci, Me Hudon, d'être avec nous aujourd'hui.

Moi, j'ai discuté avec l'ancien ministre des Finances, le député de Robert-Baldwin, qui a été aussi responsable du Revenu, et la discussion que j'ai eue avec mon collègue, pas plus loin que ce matin, c'est que, de la manière dont a travaillé notre amendement, en disant «une non-conformité aux lois fiscales du Québec», qu'on était au bon endroit. Je veux juste rappeler, Mme la ministre, M. le Président, et les gens qui nous écoutent, que le propre du crime organisé, c'est d'infiltrer une industrie qui est tout à fait légale et de s'en servir à des fins de blanchiment d'argent et d'évasion fiscale.

Avec tout ce qu'on a vu cette semaine avec Loto-Québec, je pense qu'il est de notre devoir, comme parlementaires, de fermer la porte au départ d'une nouvelle industrie qu'on est en train de réglementer. Malheureusement, le crime organisé va tout faire pour s'infiltrer. Et quand je regarde la loi, ici, ça dit clairement qu'il y a certaines lois, si on commet des infractions, on ne peut pas avoir d'attestation. Nulle part on ne mentionne que quelqu'un qui a fait de la fraude, du blanchiment, de l'évasion fiscale, éludé les impôts ou agi comme prête-nom ne peut pas se prévaloir d'un privilège d'avoir une attestation. C'est cette porte-là que je veux fermer.

J'ai travaillé aussi avec l'ancien ministre responsable du Revenu et des Finances, Raymond Bachand. J'ai été ministre de la Sécurité publique, j'ai été ministre responsable de l'industrie de la construction quand le crime organisé l'a infiltrée, puis souvenez-vous les reportages qu'il y avait. Je considère que, puisque nous sommes au début, nous devons nous donner les moyens de fermer la porte le plus possible ou toutes les portes qui sont en notre pouvoir.

Moi, quand je lis la loi, d'aucune façon Revenu Québec ne peut intervenir. La loi ne lui donne pas la permission de ne pas donner d'attestation. Donc, il est évident qu'en temps normal, c'est la ministre qui va écrire les amendements. Je suis heureuse qu'elle ait parlé avec son collègue, je suis heureuse que vous soyez là, mais je veux que vous sachiez que nous, c'est notre intention... On a déposé un amendement, je suis bien prête à entendre vos arguments. Ça fait quand même près de 20 ans que je fais de la législation ici. Quand la loi ne permet pas de faire quelque chose, elle ne le permet pas. Et je veux qu'on se donne la permission de barrer la route aux gens qui voudraient blanchir de l'argent.

Et je ne trouve pas normal, à partir du moment où on est en train de définir un nouveau carré de sable et qu'on donne des privilèges aux gens... parce qu'avoir une attestation pour pouvoir faire du Airbnb, c'est un privilège. Et il y a toutes sortes de cas d'exemples que je peux vous donner, dans des tours à condos où le crime organisé pourrait acheter un étage complet d'appartements, puis blanchir de l'argent, puis personne ne va s'en rendre compte, avec des prête-noms pour que ça soit des résidences principales de quelqu'un. C'est vrai pour ça, c'est vrai pour un lac, c'est vrai... Nos régions du Québec sont grandes puis il y a beaucoup de lacs. C'est possible de le faire aussi parce que je la vois, cette possibilité-là.

Je ne veux pas faire l'oiseau de malheur, je veux juste qu'on ferme la porte. Ça fait que c'est pour ça qu'on a déposé des amendements. Puis vous savez, des fois, la nuit porte conseil, ça fait que c'est sûr que moi, ça a juste fait renforcer le sentiment que j'ai. Mais ceci étant dit, bien, évidemment, vous avez une possibilité. Parfait, allez-y, on va vous écouter puis, si jamais ça ne répond pas à nos aspirations, bien, on va continuer de négocier puis on va essayer de déposer d'autres amendements qui peut-être seront beaucoup plus spécifiques que ce qu'on a déposé.

Moi, je le répète, hier, j'ai dit expressément aux collègues que l'amendement, de la manière dont on l'a rédigé, on a dit : Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification si le demandeur a fait l'objet, au cours des trois dernières années... donc, en conformité avec le texte actuel de la loi, s'il y a une non-conformité aux lois fiscales du Québec... C'est rédigé de manière très large, peut-être trop large, mais nous, on veut bien être éclairés par vos lumières pour écrire le meilleur amendement possible. S'il faut le retirer pour en faire un autre, on le fera. Sinon, bien, on a d'autres suggestions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, vous souhaitez laisser M. Hudon intervenir?

Mme Laforest : ...la députée de Vaudreuil, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est parce que je voulais continuer à intervenir sur l'amendement que j'ai déposé, mais bien sûr que je suis prête à entendre Me Hudon ou M. Desbiens. Est-ce que j'ai besoin de rappeler, de refaire le tour de la problématique soulevée ou, en fait, du but de l'amendement qui a été déposé? Dans le fond, ce qu'on disait, c'est qu'on dépose un amendement en lien avec la possibilité de... parce que la problématique, c'est quand on veut... c'est les critères, dans le fond, pour dire non à la transmission ou pour refuser l'attestation. Donc, il y a déjà des critères qui sont énumérés. Il y avait des lois auxquelles on faisait référence, puis nous, c'est ici qu'on venait suggérer de rajouter le critère d'être conforme aux lois fiscales du Québec.

Donc, je fais un gros wrap-up, là, mais en gros, c'est ça, le but de l'amendement qui est déposé. Si on peut entendre Me Hudon... Hier, il n'y avait pas de représentant. On avait le ministère du Tourisme, le MAMH, mais on n'avait pas de représentant au Revenu. Donc, si on peut avoir cette opportunité-là aujourd'hui...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, pas de problème. Me Hudon, simplement prendre le temps de vous présenter. On va dédouaner, entre guillemets, Me Hudon. Donc, simplement prendre le temps de vous présenter, votre titre, et après, je vais demander le consentement à cette table puis je vais donner la parole à Mme la ministre qui souhaite intervenir avant vous. Alors, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, affaires juridiques, Finances, Tourisme et Économie.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me Hudon d'intervenir auprès de cette commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, juste avant, parce qu'on parle du respect de la loi et de la conformité du règlement, puis c'est... J'aimerais peut-être que M. Desbiens puisse faire sa proposition, puis après, Me Hudon l'expliquera, à ce moment-là, si vous êtes d'accord, bien entendu.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, M. Desbiens, prenez le temps de vous présenter, s'il vous plaît, votre titre et... votre nom, votre titre, pardon, puis après, je vais demander le consentement également.

M. Desbiens (Christian) : Parfait. Alors, Christian Desbiens, sous-ministre adjoint aux politiques et aux sociétés d'État au ministère du Tourisme.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Desbiens d'intervenir auprès de cette commission? Consentement. Parfait. Les gens dans l'autre salle, votre signe de tête, s'il vous plaît. Parfait. Allez-y, M. Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : En fait, la proposition qu'on pourrait faire, c'est d'ajouter, à la page d'accueil du formulaire... vous savez, on se rapporte que pour être attesté au niveau d'un établissement de résidence principale, ça se fait en ligne. Donc, dans la page d'accueil, on pourrait ajouter : Nous vous rappelons que les revenus découlant de l'exploitation de votre établissement à des fins d'hébergement touristiques devront être déclarés, conformément à la loi. C'est ce que nous proposons.

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste camper un peu la disposition, là. On se rappelle qu'on est en train de discuter ici de la nouvelle catégorie des établissements de résidence principale. Donc, ça demeure quand même... la notion de résidence principale est très importante ici. Donc, l'exploitant qui détiendrait une attestation ou qui voudrait détenir une attestation de résidence principale veut quand même faire de l'hébergement collaboratif dans sa résidence principale. Il y a une définition de résidence principale dans la réglementation et, minimalement, pour que ce soit une résidence principale, il faut qu'il habite la majeure du temps à cet endroit-là.

Donc, il y a des critères. La définition a été campée dans le règlement depuis le 1er mai dernier, donc je peux... J'entends, là, les craintes, là, de fraude fiscale, ou de blanchiment, ou peu importe, mais il faut quand même se rappeler que le premier critère... pour qu'une personne puisse détenir une attestation de résidence principale, il faut qu'elle offre de l'hébergement dans sa résidence principale et non pas dans un endroit qui n'est pas sa résidence principale.

Ceci étant dit, à la lecture de l'amendement puis avec déférence pour l'opinion contraire, le libellé, tel que proposé, est très, très large, et je dirais même trop large, dans la mesure où une non-conformité à une obligation fiscale ou à une loi fiscale, ça vise tout défaut. Tout défaut, on s'entend, donc, ça peut être juste avoir produit sa déclaration une journée en retard, je ne suis pas conforme au délai des obligations fiscales. Donc, je veux juste attirer votre attention là-dessus.

Et la ministre du Tourisme, lorsqu'elle délivre une attestation, parce que ce n'est pas le ministère du Revenu qui délivre l'attestation, c'est le ministère du Tourisme via ses mandataires, c'est pour l'application de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Et les lois qu'on a vues dans le premier alinéa précédent, qui s'appliquent à tous les types de catégories d'établissement d'hébergement, c'est des lois qui sont en lien directement avec l'exploitation même d'un hébergement touristique.

Donc, ici, un, en limitant cette mesure-là uniquement aux établissements de résidence principale, déjà là, il y a une incohérence. Et, en visant l'ensemble des lois fiscales, peu importe le lien avec l'exploitation, là aussi, c'est beaucoup trop large. Puis la ministre du Tourisme, dans l'application de cette loi-là, n'est pas là pour s'assurer de percevoir les droits fiscaux. C'est le ministère du Revenu qui a ça et le ministère du Revenu est très, très bien équipé pour faire ce travail-là.

Et l'avantage qu'on a dans cette loi-là, c'est que l'application... le respect de l'application des dispositions de la loi et l'application des dispositions pénales, c'est Revenu Québec qui en est chargé. Donc, il n'y a rien qui va empêcher Revenu Québec, dans la mesure où il sait que telle personne a une attestation d'hébergement touristique, de s'assurer qu'effectivement elle déclare tous ses revenus, etc., avec les moyens qu'elle a. Mais ce n'est pas ici à la ministre du Tourisme de faire ce travail-là ici.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour les précisions, Me Hudon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (12 h 20) •

Mme Thériault : J'ai écouté avec beaucoup d'attention les arguments de Me Hudon. Je dois vous dire que, j'ai pris la peine de le dire hier et je le redis ce matin, à escient, on a utilisé le terme «non-conformité aux lois fiscales» sachant que c'était pertinemment très large, trop large, je vous l'accorde, effectivement.

Nous, on est des parlementaires, et il faut vous écrire des amendements qui sont recevables. Habituellement, ici, dans notre commission, quand on a une discussion, ce sont les légistes qui accompagnent la ministre qui vont écrire les amendements. C'est volontaire et c'est exactement ce que j'ai répondu à notre collègue hier soir, parce que c'est à Revenu Québec de nous dire qu'est-ce qu'il veut qu'on mette là. Ça, c'est une base de discussion pour que le ministre puisse se saisir de la problématique.

Vous avez raison lorsque vous dites : C'est la ministre du Tourisme qui donne les attestations puis que Revenu Québec peut faire tout ce qu'il veut. C'est vrai, je vous l'accorde, mais dans cet article de loi, ici, précisément, ce dont il est question, ce sont des conditions pour avoir une attestation. Et la personne qui va recevoir cette attestation pour utiliser sa résidence principale pour faire du Airbnb, donc aller chercher des revenus, ça ne l'empêche pas de déclarer ses revenus. Vous allez le mettre, c'est un bon début. Je vous félicite, M. Desbiens, c'est vraiment un bon début. Au moins, la personne sait qu'elle va devoir tout déclarer. Si elle ne déclare pas, on va lui taper sur les doigts. Parfait.

Mais ici, dans l'article de loi qu'on a devant nous, ce sont les raisons pour lesquelles on peut refuser de donner une attestation. Et ce que nous voulons empêcher, du côté de l'opposition officielle, c'est l'infiltration du crime organisé dans une industrie qui démarre. Présentement, la réalité est que je pourrais être propriétaire... je vais dire moi, je ne veux pas viser des groupes criminalisés qui pourraient peut-être m'attendre à la sortie au Parlement, parce que je suis sûre qu'il y a des gens qui écoutent ce qu'on dit présentement, et j'ai même validé avec une personne qui regarde très attentivement ce qui se passe dans le crime organisé présentement.

Le propre du crime organisé, c'est de regarder une industrie et dire : Comment je peux l'infiltrer? Donc, techniquement, quelqu'un pourrait acheter tous les condos sur un même étage d'une tour au centre-ville de n'importe quelle grande ville ou n'importe où ici, au Québec, pourrait même acheter un domaine dans une région, s'assurer qu'il y a des prête-noms pour tout le monde. Dans leur groupe, il y a beaucoup de noms, beaucoup de personnes, beaucoup d'enfants, beaucoup d'épouses. Ils pourraient avoir tous des résidences principales. Ils pourraient utiliser ça pour faire du blanchiment d'argent.

Ils se sont fait pogner au casino, il faut qu'ils trouvent d'autre chose, là. Vous savez comment ils sont imaginatifs. J'ai eu le plaisir de travailler avec Raymond Bachand, quand il était ministre du Revenu, puis j'étais ministre de l'Industrie de la construction. J'ai été ministre de la Sécurité publique. Il n'y a pas personne qui va me faire dire que ça, ce qu'on est en train de faire, ce n'est pas correct. On est en train de fermer une porte au début du processus, à l'attestation. On ne veut pas que quelqu'un qui a servi de prête-nom, qui a blanchi de l'argent, qui a fraudé, qui a fait de l'évasion fiscale puis qui élude ses impôts puisse avoir un permis ou une attestation pour faire du Airbnb. C'est aussi simple que ça.

Ça fait que, est-ce que... de la manière qu'il est écrit là, c'est vrai qu'il est large, Me Hudon... Hudon, hein? J'ai tourné ma page, je m'excuse. Me Hudon, Alain de votre prénom. C'est vrai que c'est large. Bien, c'est une base. On pourrait énumérer des lois aussi, parce que dans l'article qu'on a ici, ça dit clairement, O.K., que le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a été reconnue coupable, et là il y a des dispositions de lois précises. On le dit, là, loi québécoise sur l'environnement, Loi de la protection du consommateur, loi sur les faunes et parcs... conservation de la faune, pardon, de la mise en valeur de la faune... La Régie du bâtiment, si jamais la porte-patio n'est pas conforme ou qu'il n'y a pas de balcon, c'est correct, c'est des règles de sécurité. Je suis d'accord avec ça.

C'est tellement vrai que dans l'autre article après, une municipalité va pouvoir demander, elle, de refuser... tu sais, que le ministre ne délivre pas un certificat ou une attestation, plutôt. Ça fait que, là, on va dire oui aux municipalités, vous avez raison de demander de ne pas délivrer l'attestation, puis c'est correct, puis nous autres, bien, parce qu'on dit qu'il y a quelqu'un qui... parce que c'est comme ça. C'est comme ça que le blanchiment d'argent se fait. C'est comme ça que l'infiltration du crime organisé...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'excuse, votre temps est écoulé.

Mme Thériault : Il est écoulé?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Je suis désolé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 79?

Mme Nichols : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Alors, il ne me reste pas non plus beaucoup de temps, ça fait qu'on veut continuer de pouvoir échanger sur cet article-là. Donc, si vous permettez, M. le Président, je vais déposer un autre amendement...

Une voix : Non, non, il faut le voter, là.

Mme Nichols : Oui, on va le voter, mais il y aura un autre amendement, là, un autre amendement peut-être moins large, là, qui pourra suivre.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 79? Pas d'autre intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour l'amendement.

La Secrétaire : Pour ou contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay (Dubuc) : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 79 est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais vous demander une courte suspension, juste le temps qu'on vous envoie l'amendement relativement à l'article 79.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je comprends bien qu'il y a un amendement qui sera déposé. Mme la députée de Vaudreuil, je vous donne la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais faire la lecture de l'amendement qui est déposé, qui est déjà reçu sur le site du greffier, là. Je comprends que les gens... les collègues en ont pris connaissance, donc je vais en faire la lecture.

L'article 79 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le demandeur a fait l'objet, au cours des 3 dernières années, d'une sanction grave à la Loi sur l'administration fiscale — qui est le chapitre A-6.002 — la Loi sur la taxe de vente (chapitre T-0.1), la Loi sur les impôts (chapitre l-3), ainsi qu'à la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.»

Alors... oui.

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous faire des commentaires?

Mme Nichols : Oui, bien sûr, je vais expliquer le pourquoi nous déposons cet amendement-là. En fait, je le réitère puis je pense que c'est important, d'emblée, de mentionner que c'est à la fin de l'article, là, qu'est ajouté ce paragraphe-là, là, pour ne pas mélanger nécessairement, là, les concepts, là, d'un alinéa à l'autre. Donc, il est ajouté à la fin.

Et je le réitère parce qu'on n'est pas non plus à l'article 80, on est toujours ici au refus de délivrer l'attestation de classification. Donc, et on est toujours ici, là, dans les différents critères qui pourraient permettre à la ministre du Tourisme de refuser d'émettre l'avis de classification. On avait fait le tour, on avait parlé, entre autres, que les refus pouvaient être liés... et je relis, là, que ça pouvait être lié à la Loi sur le bâtiment, ça pouvait être lié à la Loi sur la qualité de l'environnement, à la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, nous, ce qu'on fait dans cet amendement-là, on vient ajouter les lois, là, précédemment nommées.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (12 h 50) •

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Puisque depuis le début, ce qu'on dit, c'est que les personnes qui font du blanchiment, de la fraude, de l'évasion fiscale, qui servent de prête-noms, la plupart de ces infractions-là sont vraiment reliées à des lois fiscales, le premier amendement qu'on avait déposé, M. le Président, c'était une non-conformité aux lois fiscales.

Me Hudon a signifié avec justesse que c'était beaucoup trop large lorsqu'on disait une infraction... une non-conformité, pardon, aux lois fiscales. Donc, vous nous voyez revenir ici où on cible des lois avec lesquelles les gens peuvent faire du blanchiment d'argent, de l'évasion fiscale, des prête-noms. Donc, on a pris des lois sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente, la Loi sur les contrats d'organismes publics et la Loi sur l'administration fiscale.

Peut-être qu'il manque des lois, M. le Président. On y va au meilleur de nos connaissances, là, mais c'est évident que quelqu'un qui n'a pas payé sa taxe de vente là-dedans, d'une autre manière, bien, il fait de l'évasion fiscale. Je répète, c'est un privilège de donner une attestation à quelqu'un qui veut se servir de sa résidence pour faire du Airbnb. Il y a les M., Mme Tout-le-monde, comme vous et moi, M. le sous-ministre, qui eux vont faire les choses dans la conformité, selon les lois du Québec. On va aller chercher un permis, on va faire nos choses légales, on va déclarer nos revenus, vous et moi, on va le faire.

Mais le propre du crime organisé c'est d'infiltrer une économie tout à fait légale, particulièrement quand c'est une nouvelle économie, de trouver les failles et de rentrer dedans. Donc, évidemment, quand on cible ces lois fiscales là, ça fait en sorte que quelqu'un qui est apparenté au crime organisé ou à la mafia, qui a fait de l'évasion fiscale, de la fraude, du blanchiment, du prête-nom puis qui élude ses impôts, bien, il n'a pas d'affaire à avoir de privilège.

Là, je vais aller juste un petit peu plus loin, M. le Président, parce qu'on a à nos côtés la députée de Saint-Laurent qui, comme vous le savez, est une fiscaliste chevronnée qui lutte contre l'évasion fiscale depuis des années. C'est sa raison... c'est la raison de sa venue en politique.

Je vais vous dire que notre chère collègue a juste fait une petite recherche, puis je vais vous lire ça : «Nouveau motif de refus : antécédents criminels.» Vous me voyez venir, M. le Président, hein? «Critère de vérification additionnel pour la personne chargée d'administrer le commerce lors de la délivrance du permis. La régie — on parle ici de la RACJ, la Régie des alcools, courses et jeux — devra refuser de délivrer un permis d'alcool en demandant si la personne chargée d'administrer l'établissement où serait exploité le permis a commis, dans les cinq années précédant la demande, un acte criminel ou une infraction qui aurait empêché le demandeur d'obtenir des permis.»

Ça a été fait dans la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons. La date d'entrée en vigueur, ce sera bientôt, quand il y aura les décrets ministériels qui vont sortir. Ça a été fait par le présent gouvernement, M. le Président. On est venu mettre ici précisément : Quelqu'un qui oeuvre dans le monde criminalisé ne peut pas avoir de permis de la RACJ. Pourquoi? C'est un privilège.

Vous avez un parallèle, M. le Président. Vous avez juste un parallèle, on met ça dans toutes nos lois, on commence à le mettre tout partout, là. On l'a fait à la Régie du bâtiment. Je l'ai dit hier, je vais le répéter, quand tu vas chercher ton permis à la Régie du bâtiment puis que la lumière a été mise sur l'industrie de la construction, avec l'infiltration du crime organisé, bien, tu pouvais avoir exporté... tu pouvais avoir été reconnu coupable, puis je prends un vrai cas, reconnu coupable d'importation de cocaïne puis tu pouvais avoir un permis de la Régie du bâtiment. C'est un privilège, avoir ça. Il faut montrer patte blanche, M. le Président. On veut lutter contre l'évasion fiscale, on veut lutter contre le blanchiment d'argent. C'est ce qu'on vous propose ici.

Bon, ça fait que si notre premier amendement, il était trop large, parfait, ici, on vient juste vous dire avec les lois fiscales, en les précisant, puis ça se peut qu'il en manque une ou deux, là. On a été les meilleurs recherchistes qu'on a pu dans les circonstances parce qu'on n'est pas des spécialistes. La seule chose qu'on sait, c'est que c'est la manière de pouvoir lutter, c'est en fermant la porte au départ, parce que les gens font preuve de beaucoup d'imagination pour être capables d'infiltrer une économie légale. Tous les précédents ministres des Finances et ministres du Revenu vont vous le dire. Puis je suis convaincue que, si j'avais une discussion avec mon collègue, il comprendrait exactement le point que je suis en train de faire.

Puis je ne dis pas que Revenu Québec ne fait pas sa job, il n'a juste pas le pouvoir d'intervenir. Il n'a pas le pouvoir. Il a un pouvoir d'intervenir quand on va déposer une plainte, quand il va trouver quelque chose, oui, mais pourquoi attendre que le mal soit fait puis que le monde ait une attestation? On veut fermer la porte. On veut juste fermer la porte, que les gens n'en aient pas, d'attestation. Si tu as été un prête-nom, on va te donner une attestation. Pas une bonne idée. On veut juste fermer la porte, M. le Président.

Puis c'est pour ça qu'avec cet amendement-là, bien, plutôt que de dire, comme on a dit un petit peu plus tôt, «une non-conformité aux lois fiscales du Québec», parce qu'il y a plus qu'une loi fiscale définitivement... Bon, je comprends très bien que, si tu paies tes impôts en retard, c'est une chose, ça va, mais ce n'est pas de ça dont il est question ici, là. Quelqu'un peut toujours payer ses impôts en retard, va payer l'amende, puis c'est correct, il n'y a pas de problème.

Ça fait que, dans ce qu'on dépose, nous, on vous a même dit «grave», on a pris la peine, là, O.K... «d'une sanction grave à la loi sur l'administration». On ne parle pas : J'ai oublié de renouveler un permis, là. On dit : «une sanction grave à la Loi sur l'administration fiscale». On ajoute des mots, là, ce n'est pas juste pour le plaisir. Puis on vient même dire : «à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.»

Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on disait justement hier, par rapport aux gens qui commettent des infractions quand ils... une infraction au Code de la sécurité routière, ça ne fait pas de toi un criminel, là, tu sais. On s'assagit avec les années, tu sais. Quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts, ça arrive que tu ne peux pas payer tes impôts, tu vas régulariser ta situation. Ça se peut que tu aies oublié de renouveler un permis quelque part quand tu as un restaurant. Tu régularises ta situation, il y a des avis qui sont envoyés. Moi, je suis pour la seconde chance, puis c'est correct aussi, on vit dans une société de droit. Je ne pars pas du principe que tout le monde est coupable en partant, loin de là. Puis je le dis, je le répète, la grande majorité des gens qui vont demander des attestations seront des gens honnêtes qui paient leurs impôts.

Mais le crime organisé étant ce qu'il est, il n'y a rien qui empêche quelqu'un, une gang de motards ou n'importe quel groupe, de débarquer à l'entour d'un lac, d'acheter tous les chalets, d'acheter toutes les maisons, décider que ça, c'est des résidences principales avec des prête-noms puis de blanchir de l'argent, comme ils peuvent le faire dans un édifice à condos, une tour au centre-ville, une maison historique, peu importe. Toutes les façons sont bonnes pour blanchir de l'argent, particulièrement dans des nouvelles strates économiques. On parle de millions et de millions dans le Airbnb.

En 2015, le précédent gouvernement a mis les balises pour venir encadrer le Airbnb. Il en manque. Bravo, Mme la ministre, de vous faire la porte-parole de votre collègue la ministre du Tourisme puis d'emmener, dans votre omnibus municipal, des articles qui viennent mieux encadrer. On n'est pas contre ce que vous faites, au contraire. On fait juste dire : Vous avez oublié le avant. C'est le avant qu'on veut régler.

Quand on donne une attestation, on peut-u faire en sorte de ne pas donner ça à n'importe qui? Je le répète, M. le Président, c'est un privilège d'aller chercher une attestation. On va permettre à quelqu'un de faire de l'argent avec sa résidence. C'est ça qu'on fait, on permet à quelqu'un de faire de l'argent, là. C'est un privilège. Bien, si vous êtes sur le bord du lac Memphrémagog, vous là, là, ou un endroit qui est hyperrecherché, ou, comme la collègue de Gaspé, vous êtes en face du rocher Percé, là, ça va vite, là. Quand ça débarque, là, ça achète, hein? Woup! Aïe! le prix est bon, il y a quelqu'un qui m'a fait une offre, c'est alentour d'un lac. Ma maison vaut 200 000 $, il m'en offre 300 000 $. Je ne peux pas dire non. Voyons donc! Tu les achètes toutes, ça va vite, là.

Ils sont organisés. C'est ça qu'ils font, c'est ça, la réalité, M. le Président. Puis n'importe qui qui regarde l'attitude du crime organisé, comment ils infiltrent une économie pour être capable de blanchir leur argent, c'est ça qu'ils font. J'espère juste que je n'aurai pas de bombe en dessous de mon char, M. le Président, quand je vais partir de Québec, parce que je me rends compte que je vais loin dans mes propos, mais c'est ça, la réalité.

C'est ça, la réalité, puis moi, comme législatrice, là, depuis le temps que je suis ici, quand on fait des lois, quand on a l'occasion de faire une loi puis de la rendre encore meilleure, on dépose des amendements, M. le Président. Puis là ce qu'on veut faire, c'est de faire en sorte qu'au tout début du processus, on ferme des portes. On ferme des portes à ceux qui ne méritent pas qu'on leur donne une attestation, parce qu'ils vont vouloir faire de l'argent d'une manière qu'ils ne sont pas supposés de le faire, parce que c'est évident que si tu as un beau chalet au lac Memphrémagog, ou face à Percé, ou peu importe, puis que tu vas déclarer tes revenus en B&B, parce que même si le formulaire... M. Desbiens, merci pour le formulaire, parfait, faites-le. Allez de l'avant pareil, vous n'avez même pas besoin d'un amendement pour faire ça. Je vous encourage à le faire, puis il faut déclarer les revenus. Ils ne pourront pas dire qu'ils ne savent pas. C'est parfait.

Mais savez-vous quoi? On est en train de dire au crime organisé : Déclarez tous vos revenus, ça va rentrer dans l'économie légale. Parfait, c'est ça qu'on fait. Des revenus de location pour un an complet sur un beau chalet sur le lac Memphrémagog, ça vaut plus que 1 000 $ par semaine, ça, M. le Président. Bien, 52 semaines, ça fait toujours bien 52 000 $ juste dans une maison. Avez-vous idée, dire, 520 000 $, juste 10 maisons alentour d'un beau petit lac.

Imaginez à cette heure, maintenant, une tour à condos, c'est exactement le même principe, M. le Président. C'est ça qu'on veut empêcher. C'est ça qu'on veut empêcher. C'est de donner les pouvoirs à la ministre de refuser de donner une attestation si les gens ne sont pas capables de montrer patte blanche. Ce n'est pas compliqué, on le fait ailleurs, M. le Président, là. Je vous ai démontré qu'avec la RACJ on vient de le faire. C'est nouveau, c'est tout nouveau. C'est tellement nouveau que ce n'est pas en application parce que le décret n'a pas été adopté.

Vivement que le Conseil des ministres l'adopte, M. le Président, puis j'espère que, dans l'amendement qu'on a déposé puis dans l'argumentaire que je viens de faire, M. le Président, la ministre va se ranger à nos arguments puis voter en faveur de nos amendements... de notre amendement. Puis s'il y a d'autres lois fiscales qu'on peut mettre, on est prêt à entendre tout sous-amendement qui pourrait rendre meilleur ce qu'on a mis sur la table.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée, mais je pense que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je souligne que cette séance se déroule à la fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve actuellement, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. D'ailleurs, je prends le temps de saluer plus particulièrement la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la députée de Labelle et la députée de Huntingdon. Parfait. Je vous bien que vous m'entendez. C'est excellent.

Donc, la commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant certaines dispositions. Merci également de prendre quelques secondes, là, pour éteindre la sonnerie de vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.

Donc, lors de la suspension, ce matin, nous étions à l'amendement déposé à l'article 79. C'était la députée d'Anjou—Louis-Riel qui avait la parole. Est-ce que vous souhaitez reprendre la parole, Mme la députée? Non? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

• (15 h 10) •

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, oui, avant de suspendre, là, pour la période du lunch, on était sur un amendement qu'on a déposé en lien avec l'article 79. On avait fait quelques représentations, et je me demandais s'il y avait, du côté du gouvernement, des réponses à apporter sur l'amendement déposé.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Donc, est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant l'amendement déposé à l'article 79? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Parce que j'ai quand même une question à poser, parce que... J'ai lu, sur l'heure du dîner, en fait, là, et j'ai une question quand même à vous poser, parce que j'ai vu qu'en 2015 il y a eu le projet de loi n° 67, avec la ministre du Tourisme qui était là, Mme Dominique, et je voulais savoir pourquoi, dans le projet de loi qui a été déposé sur l'encadrement touristique, en 2015, ça n'a pas été appliqué, ça. Parce qu'étant donné que le projet de loi en soi... le projet de loi n° 67, en 2015, avec la ministre du Tourisme qui était là... et les pouvoirs d'inspection ont été transférés à Revenu Québec en 2018, parce que... là, on me l'a confirmé aussi sur l'heure du dîner. Alors, il y a eu le projet de loi n° 67 en 2015, avec la ministre du Tourisme qui était là auparavant, les pouvoirs de vérification ont été transmis en 2018, suite au projet de loi n° 67 de 2015 avec l'ancienne ministre du Tourisme. Moi... puis M. Leitão était là, le ministre des Finances.

Alors, je veux juste savoir pourquoi ça ne s'est pas fait en 2015. Parce que je comprends votre demande au niveau fiscal, mais, si on ne l'a pas fait en 2015, il y a des raisons, certain. Avez-vous la réponse? Pourquoi, dans le temps, le ministre des Finances ne l'a pas fait lui-même puis aujourd'hui il voudrait qu'on le fasse?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Écoutez, 2015, ça fait quand même cinq ans, là, ça fait que peut-être ça a évolué beaucoup, les plateformes locatives, disons-le, là, dans les cinq dernières années. Peut-être qu'à ce moment-là ça n'avait pas été changé. Moi, je ne peux pas vous dire, je ne me souviens pas d'avoir été sur cette commission-là, là. Je ne peux pas revenir cinq ans en arrière pour vous expliquer le pourquoi. Si vous voulez nous donner du temps, c'est sûr qu'on peut faire la recherche puis on peut vous revenir, certainement, ou, en tout cas, peut-être que la députée pourra vous revenir.

Mais, tu sais, sur... Je veux juste, peut-être, là, gentiment, là, rappeler qu'on est en 2020, là. On travaille sur des articles présentement puis, je veux dire, même si on ne l'a pas fait... Tu sais, je ne pense pas que la raison pourquoi ça n'aurait pas été fait en 2015, là, ça ne nous permettrait pas de le faire aujourd'hui. On ouvre un projet de loi, on est dans un projet de loi omnibus, on a la possibilité ici de travailler les articles, puis je pense qu'on peut regarder aussi, là, les cinq dernières années, là, tous les cas Airbnb, là. On a juste à taper, là, sur Google puis on voit, là, des cas qui sortent. Puis on est là pour ça, là, les législateurs, là, on est là pour ajuster les situations, là. Puis là c'est sûr qu'on est sur le cas des plateformes locatives, mais vous le savez, là...

Puis je pourrais donner les cas en aménagement du territoire aussi, là, où, tu sais, il y a des changements qui sont apportés. On a un nouveau gouvernement, des nouvelles visions. Bien, c'est un peu la même chose, là, ici. Peut-être que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui était... je ne sais pas si elle était sur la commission, mais on... c'est quand même qu'on revient cinq ans en arrière, mais moi, je veux vous ramener à aujourd'hui. Tu sais, je ne pense pas qu'il y aura des explications. Puis la députée d'Anjou—Louis-Riel l'a dit aussi, là, elle est allée consulter, on est allés consulter, là, l'ancien ministre des Finances avant de déposer cet amendement-là.

Mme Thériault : ...

Mme Nichols : C'est ça, on est allés vérifier avec lui puis on lui a demandé : Est-ce qu'on est à la bonne place? Est-ce que c'est des choses... tu sais, est-ce que vous trouvez que c'est illogique? Il nous a dit : Non, non, vous êtes... Puis je le rappelle, là, l'ancien ministre des Finances, c'est quand même le deuxième meilleur économiste au monde, là. Je pense que c'est quelqu'un qui est... tu sais, qui est quand même assez au fait, assez... Puis là il disait : Non, non, vous êtes à la bonne place. On lui a fait lire notre amendement, puis il nous disait : Non, c'est correct. Puis on a validé aussi avec du monde dans le milieu puis tout le monde nous disait : Non, tu sais, c'est correct.

C'est peut-être que... oui, peut-être qu'au niveau de... tu sais, on n'a pas des équipes de législateurs... on est dans l'opposition officielle, hein, ça fait que... mais peut-être qu'on peut le libeller autrement, mais sur le point auquel on tient, soit qu'avant de délivrer le permis, là, s'assurer que tout est en règle au niveau fiscal, nous, on se fait confirmer qu'on est définitivement à la bonne place. Puis écoutez, là, je pourrais vous en nommer, là, des dossiers qui sont sortis dans les dernières années, là. 18 juillet 2019 : Airbnb : arnaqueur en série, proprios en furie. «...Airbnb sans payer son loyer a floué plusieurs propriétaires à Montréal...» Il en pleut, mais il en pleut des articles.

Donc, je pense qu'on est au bon moment à la bonne place. Ce n'est pas bien, bien... Puis le pire, c'est que ce n'est pas compliqué, ce n'est pas... Il n'y a rien de plus compliqué... Il n'y a rien de compliqué, il y a déjà... les trois ministères font déjà partie de ce projet de loi là, de cet article-là particulièrement. On parle du ministre du Tourisme, on parle des Affaires municipales puis on parle déjà du ministre des Finances.

Donc, comme je vous dis, ce n'est pas plus compliqué de faire le petit suivi. On le fait dans d'autres cas. Puis moi, ce que j'ai le goût de dire, c'est que je pense qu'on est mieux de prévenir que de guérir. Tu sais, demain matin, là, Le Journal de Montréal, là, ça sort un gros titre, là, que quelqu'un fait du Airbnb illégalement, qui n'a pas de permis, c'est une chose. Le gouvernement pourrait dire : Bien oui, mais je ne pouvais pas le savoir. Il n'a pas demandé d'attestation ça fait que je ne pouvais pas le savoir. Mais à partir du moment où il y a une attestation qui est demandée, je pense que le gouvernement a l'obligation de délivrer des attestations, mais a surtout l'obligation de vérifier certaines conformités quand on est le gouvernement.

Tu sais, je vous dirais que pour une municipalité, bien non, c'est impossible, dans une municipalité, de dire... d'aller valider ces choses-là, là, ça, ça serait un fardeau beaucoup trop énorme pour des municipalités. Mais le gouvernement décide qu'il s'approprie les pouvoirs du Airbnb, qu'ils vont gérer ça, qu'ils vont délivrer les attestations, entre autres sur les résidences principales, bien, je pense que c'est la moindre des choses, pour prévenir tous les autres scandales, que le gouvernement fasse ces démarches-là, ces recherches-là préalablement à la... avant qu'on délivre cette attestation-là. Moi, c'est mon avis.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Le plaidoyer de ma collègue est parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ah, mon Dieu!

Mme Thériault : Si la ministre veut ajouter quelque chose, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, est-ce que... Allez-y.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, ma question est vraiment importante parce que c'est peut-être... bref, c'est peut-être la réponse que vous posez depuis le début parce que... Ma question est vraiment importante parce qu'en 2015, M. le Président, il y a eu le projet de loi n° 67 sur l'amélioration de l'encadrement touristique et on a donné des pouvoirs d'inspection du ministère du Tourisme pour les transférer à Revenu Québec.

On a fait l'article, puis c'est important, on a rédigé l'article 55.1 qui dit : «Le ministre du Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à l'application de la présente loi et de ses règlements, ainsi que l'application des dispositions de la section VI. À ces fins, la présente loi est réputée une loi fiscale pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).»

Alors, ça, ça découle vraiment du projet de loi n° 67 qui a été fait en 2015 par la ministre du Tourisme Dominique Vien. Donc, à ce moment-là, le ministre des Finances était en poste. Donc, si on parle d'administration fiscale, c'est certain que l'ajout et le transfert de ces pouvoirs, il est au courant, mais peut-être qu'il faudrait juste qu'il voie l'article 55.1 parce que sûrement qu'il a été consulté pour que l'article 55.1 soit ajouté au projet de loi n° 67.

Parce que d'après moi, c'est sûr que, si on met des obligations par rapport à l'administration fiscale qui est à l'article 55.1, moi, je pense que peut-être il faudrait vérifier avec M. Leitão, parce que d'après moi, c'est lui qui a ajouté ça, parce que ça a été adopté en 2018, le transfert des pouvoirs. Donc, maintenant, c'est... le pouvoir a été transféré de cette loi-là à Revenu Québec en 2018, avant qu'on arrive en poste, ça veut dire que si ça vient, justement, ça découle du projet de loi n° 67 de 2015... Ça fait que si ça, ça a été ajouté, l'administration, bien, c'est sûr que c'était... ça concernait le ministre des Finances à l'époque. Il faudrait vérifier.

Nous, qu'est-ce qu'on dit, je vous pose seulement la question, peut-être... c'est peut-être bon peut-être lui poser la question parce que c'est peut-être même... il y a peut-être même été consulté, là, pour l'article, ça fait que juste peut-être vérifier de votre côté avec M. Leitão. Maintenant... puis c'est excellent, en passant, là...

Le Président (M. Allaire) : ...la ministre, juste se rappeler que nos collègues, même si on parle du passé où il y avait un autre rôle, on doit interpeler nos collègues par leur titre. Si je me rappelle bien, c'est le député de Robert-Baldwin.

Mme Laforest : O.K. le député de Robert-Baldwin. Mais ça serait peut-être bon de lui poser la question, même, ça serait vraiment important parce que possiblement qu'il a peut-être même rédigé l'article. Ça fait que ça on va vérifier. Donc, si on a déjà transmis les pouvoirs, si on a déjà... si je peux dire, l'article dit vraiment : «Le ministre du Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à l'application de la présente loi.» Donc, comme on dit, ça veut dire que les pouvoirs d'inspection du ministère du Tourisme ont été transférés à Revenu Québec à ce moment-là.

Nous, qu'est-ce qu'on ajouterait, c'est l'ajout dans le formulaire de M. Desbiens, puis il y a aussi... je crois que Me Hudon voulait ajouter une ligne sur les résidences principales. Mais juste ce concept-là, ce serait peut-être bon de le faire vérifier, parce que... oui, j'aimerais vraiment ça.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, nous avons la chance d'avoir avec nous une collaboratrice qui travaille au bureau du leader qui était à l'époque dans le cabinet de la ministre Vien. Donc, absolument, oui, il y a de la mémoire alentour de la table. Je veux rassurer la ministre, la ministre a totalement raison.

Par contre, là où il y a une grande nuance entre ce que je lui dis et le pouvoir qui a été conféré dans l'article 55.1, que je vous ai même lu hier, ce pouvoir-là, c'est un pouvoir d'inspection pour taper sur les doigts de ceux qui ne sont pas corrects. C'est un pouvoir d'inspection. Nous, ce qu'on veut vous faire ajouter à la loi, c'est une raison, une motivation pour refuser de délivrer une attestation au départ. Le pouvoir que le ministre du Revenu a est un pouvoir d'inspection quand les gens contreviennent à la loi. C'est ce qui a été fait par l'ancienne ministre, avec la collaboration, évidemment, du ministre des Finances de l'époque, le député de Robert-Baldwin.

Ce que nous avons apporté comme amendement et comme argumentaire, c'était pour dire : pas quand il y a faute, pas quand il y a manquement, avant de délivrer l'attestation, parce que la ministre peut refuser de délivrer une attestation si la personne, O.K., bon, comme là, dans la loi, si vous avez enfreint la Loi sur la protection du consommateur, si vous avez enfreint la loi sur l'environnement, si vous avez enfreint la loi sur la Régie du bâtiment pour des questions de sécurité, d'accessibilité à la bâtisse. Il y a des lois clairement identifiées qui disent que, pour toutes ces raisons-là, vous pouvez refuser d'émettre un certificat.

Nous, on fait juste ajouter, bien, parce qu'il y a du monde qui sont mal intentionnés... Puis je vais prendre l'article que ma collègue avait tout à l'heure puis je vais vous le citer, O.K., Airbnb : arnaqueur en série. Là, je vais taire le nom de la personne : «...33 ans, a récemment plaidé coupable à des accusations de fraude et de vol. Et il collectionne les jugements de la Régie du logement.» Cette personne-là, qui collectionne des mauvais jugements contre lui, peut, demain matin, demander une attestation pour faire du... du Airbnb, pardon, dans sa résidence principale. C'est un arnaqueur.

Les amendements qu'on a mis, on a pensé de vous parler de lois fiscales parce que c'est de la lutte à l'évasion fiscale. Puis les arguments que j'ai soulevés, c'est tout simplement que c'est le propre du crime organisé... Je vais le répéter, c'est le propre du crime organisé d'infiltrer une économie quand elle est légale, particulièrement lorsqu'elle est naissante.

À l'époque, en 2015, quand la ministre Vien a déposé son projet de loi, le Québec était un des premiers endroits au monde où il y avait une législation qui s'attaquait à Airbnb. Souvenez-vous, là, pour les fonctionnaires qui étaient là à l'époque, là, c'est ça qui est arrivé. Nous avons été parmi les premiers, si ce n'est pas le premier, à déposer des choses. Évidemment, quand tu es les premiers, tu inventes, tu fais du droit nouveau, tu fais des nouvelles affaires. Les lois ne sont pas parfaites. Il faut être capable de les continuer, de les arranger par règlement, par arrêté ministériel, de se donner des pouvoirs supplémentaires. C'est exactement ce qu'on est en train de faire ici, sauf que ce n'est pas la ministre du Tourisme qui défend le dossier, c'est la ministre des Affaires municipales parce que c'est un omnibus.

Bien, honnêtement, quand on a commencé l'étude du projet de loi n° 67, M. le Président, on a fait des modifications aux articles 1, 100 et les autres articles suivants, là, concernant la Régie du logement... le Tribunal administratif du logement, pardon, puis la Société d'habitation du Québec. Pourtant, on a adopté des changements législatifs l'année passée, dans le projet de loi n° 16, à la même période de temps que cette année. Bien, c'est parce que ce n'était pas parfait, la loi, on a oublié des affaires. Bien, si ce n'est pas parfait, on fait des changements. C'est ça qu'on a fait. Malgré les amendements que la ministre a... Malgré les articles déposés par la ministre pour changer la loi, on a déposé des amendements et elle a déposé des amendements aussi. Ça fait que, même quand on l'a écrit, ce n'était pas tout à fait au goût du jour, M. le Président. Il est tout à fait normal qu'on puisse revoir nos lois, et c'est exactement ce qui s'est passé.

Et je remercie Mme Mélissa Huot-Gallouin... Gallien, pardon, qui est avec nous, qui était attachée politique, et c'est la raison pour laquelle on est capable de vous donner l'information que vous avez demandée, Mme la ministre. Je pense que j'ai fait un tour assez complet de l'historique de la loi de Airbnb.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, ensuite le député de Laurier-Dorion.

Mme Nichols : Je m'excuse. Je voudrais peut-être ajouter que, de mémoire, là, il y a cinq ans, là, quand on a légiféré ou quand on a réglementé Airbnb, oui, c'était quand même très innovateur, là, voilà cinq ans, là. On a été un des premiers gouvernements à faire ça, mais je rappelle que c'était une législation qui était avec les hôteliers. Puis d'ailleurs c'est ce qu'on fait, là, on est en train de l'ajuster pour les résidences principales, sauf que, dans ce temps-là, bien, c'était vraiment pour les hôteliers qu'on faisait ça d'emblée, qu'on venait faire cette réglementation-là. Il faut le rappeler qu'après ça, bien, il y a eu de la législation mondiale, ça a évolué.

Puis, si on revient cinq ans en arrière, là, Airbnb, là, ou les plateformes locatives, là, c'était loin d'être une industrie aussi populaire que maintenant, là. Voilà cinq ans, là, c'était plus difficile à trouver. Maintenant, c'est accessible à tout le monde. Ça peut être une application sur notre téléphone, c'est superfacile, là.

Ça fait que, là, aujourd'hui, on est en 2020, presque 2021. Ce qui reste à faire, puis c'est l'objectif, je pense, de ces articles-là dans le projet de loi omnibus, bien, c'est de serrer la vis. C'est de serrer la vis parce qu'on l'a constaté dans plusieurs articles, plusieurs cas, on le voit aux nouvelles, on le voit dans les journaux qu'il y a plein de blanchiment d'argent qui est fait avec cette industrie-là de plateforme locative. Ça fait que nous, ce qu'on dit, bien, soyons donc prudents. On le sait, là, c'est porté à notre attention, ça fait que je pense que c'est de notre responsabilité comme législateurs de dire : Bien, regardez, là, avant de l'émettre, là, le permis, là, on va bien aller voir s'il y a patte blanche puis si ça va être quelqu'un qui ne va pas nuire à un autre citoyen qui va venir en faire la location. Je pense que c'est notre rôle de faire ça et puis c'est ce qu'on essaie de faire.

Puis je le tiens à... je le dis puis... parce qu'on a tendance à le comparer avec, mettons, un dossier criminel ou à... mais Revenu Québec, là, ce n'est pas des documents qui sont publics, là. Ça fait qu'on ne pourrait pas, tu sais... Quand je dis : On ne pourrait pas dire à la municipalité : Bien, allez voir que les règles fiscales sont bien appliquées, qu'il n'a aucune dette au niveau de ces rapports d'impôt, qu'il n'y a pas de retard, qu'il n'a pas d'avis ou... bien, on ne peut pas parce que ce n'est pas public. Ça fait que c'est seulement Revenu Québec qui pourrait dire : Ah non! là, on ne l'émet pas parce que nous, Revenu Québec, on a un accès au dossier du demandeur, le demandeur qui veut... qui complète une demande pour avoir cette attestation-là. Donc, Revenu Québec, c'est la seule personne, c'est le seul organisme qui pourrait dire... le seul ministère qui pourrait dire : Non, on ne peut pas. Puis écoutez, là, des cas, là, il en pleut, là, il en pleut. Tu sais, je n'en reviens pas qu'un...

Puis même, à un moment donné, c'est sûr que le gouvernement ou le ministère qui va l'émettre, l'attestation, là, à un moment donné, c'est sûr qu'il va en échapper une puis que ça va faire le «front page» du journal, là. C'est sûr, mais... puis ça sera pour d'autre chose, là. Ici, là, le cas qu'on donnait tantôt, là, c'est quelqu'un qui collectionne les jugements à la Régie du logement. Ça fait que je me dis, on peut... c'est plus que logique de le mettre là.

Voilà cinq ans, on n'était peut-être pas prêts à aller là parce que, dans le fond, c'était la première législation qu'on faisait. Là, maintenant, on l'ajuste, la législation. La preuve, là, qu'on l'ajuste, là, c'est que le gouvernement dit : C'est nous autres qui va s'en occuper de les émettre, les permis. C'est la preuve qu'on l'ajuste. On n'a pas fait ça en 2015 non plus, là. Ça fait que, là, c'est la preuve qu'on l'ajuste, qu'on dit : Bien, nous autres, on va les émettre, les attestations.

En plus, c'est nous autres qui... au début, on voulait même prendre la charge du zonage dans les municipalités, puis là, bien, par chance que le monde municipal s'est manifesté haut et fort avec plus de 700 résolutions de... ils se sont manifestés en disant : Non, enlevez-nous pas notre droit de zonage. Puis là, bien, il y a eu un super bon travail qui a été fait. Je la salue, la ministre, elle a apporté les ajustements nécessaires pour dire aux municipalités : Non, on ne vous l'enlèvera pas, ce pouvoir de zonage là. Parfait. Mais à partir du moment, là... faisons nos devoirs comme il faut, là. Puis vous savez quoi? Ça va quand même se ramasser dans les municipalités, là. Ça va quand même se ramasser dans les municipalités parce qu'il va y avoir des plaintes, puis le premier réflexe, ça va être d'aller à l'assemblée municipale, c'est certain, là.

Ça fait que je... sur le cinq ans, je ne sais pas quoi vous dire de plus. Écoutez, ça a évolué, la législation évolue aussi, faisons un pas de plus. On en met déjà, des contraintes, des critères, des conditions pour l'émettre, cette attestation de classification là. Puis, comme disait M. Desbiens, là, ce matin, là, de l'indiquer sur la page d'accueil qu'ils doivent absolument faire la déclaration de revenus, ça, quant à moi, ça va de soi. Si vous le mettez, bien, c'est un gros plus, là, mais, à partir du moment où le permis... ils ont une attestation de permis, j'espère qu'ils vont le déclarer, parce que le gouvernement va l'avoir le numéro de l'attestation du permis, il va être facile à retracer. Ça fait que ça, d'après moi, ce n'est pas là le problème.

• (15 h 30) •

Le problème, selon moi, c'est qu'au moment où on vient pour émettre cette attestation-là, bien, assurons-nous que le dossier est clean, que le dossier est correct, là. Puis je pourrais donner plein d'autres cas, j'en ai donné hier, en lien avec des permis de conduire, avec nous, notre permis de pratiquer au Barreau, la RACJ... je pourrais en nommer plein, là. Il y a le casino récemment qui a fait les manchettes. Si je me souviens bien, là, voilà une couple d'années, il n'y avait pas les combats de boxe, là... Il y avait eu quelque chose à la RACJ, là, en lien avec les combats de boxe. Je ne me souviens pas trop, j'ai un petit blanc de mémoire là-dessus, mais il y avait eu quelque chose aussi.

Puis en dernier, là, je veux juste rajouter un élément encore plus facile que le gouvernement... que votre gouvernement, vous avez fait, qui est un gros plus pour nous donner cet amendement-là puis nous donner raison, c'est le projet de loi n° 14. Vous avez adopté le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14, là, bien, c'est pour que tout soit plus fluide dans la transmission des données de ministère en ministère. Ça fait que c'est encore plus facile, il y a des articles là-dedans qui vous donnent une souplesse incroyable. Ça fait que je me dis, la seule chose qui reste à faire, c'est de nommer ces lois-là auxquelles on fait référence, parce que, si elles ne sont pas nommées, on ne peut pas présumer que c'est celle à laquelle on fait référence. Il faut les nommer spécifiquement, et c'est ce qu'on fait par les amendements qu'on dépose, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre? Il y a le député de Laurier-Dorion également qui souhaite intervenir.

Mme Laforest : Oui. O.K., bien, il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député.

M. Fontecilla : ...il peut être utile, peut-être, pour continuer ce débat ou... en tout cas, l'intérêt, là, c'est de revenir un peu à l'esprit de cet article-là.

Donc, il s'agit d'un ajout à l'article 11.0.1, qui spécifie quand est-ce que le ou la ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification. Ce qui est déjà existant dans la loi, là, il existe plusieurs motifs de refus de délivrer une attestation de classification, là. Je ne fais que les nommer et on pourrait se poser la question pour chacun : Quelle était l'intention du législateur en incluant toutes ces lois-là? Par exemple, il y a la Loi sur le bâtiment. On peut comprendre, peut-être, la Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles. Donc, on peut dire qu'un logement utilisé sur la plateforme Airbnb devrait avoir un logement sans obstacle. Une personne qui utilise un logement de ce type‑là avec obstacles ne devrait pas avoir une attestation de classification.

Il y a la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, donc plusieurs lois, là, qui... S'il y a une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction en vertu de ces lois-là, bien, la ministre peut, hein, peut refuser de délivrer une attestation de classification.

Maintenant, la ministre, avec son projet de loi, elle ajoute une autre série de possibilités de refus de délivrance d'une attestation de classification, notamment, sur la base de la violation de règlements municipaux et lorsque la personne a été reconnue coupable de ne pas avoir respecté un certain nombre de règlements municipaux.

Donc, encore une fois, on part d'un certain... on dit qu'on peut refuser de délivrer une attestation à partir d'un certain nombre de lois. La ministre, aujourd'hui, nous ajoute un autre pan qui sont les... tout le domaine municipal, et la députée de Vaudreuil rajoute une autre section qui concerne principalement les lois fiscales.

Cela peut se justifier dans la mesure où, M. le Président, Airbnb et compagnie, là, peut-être qu'il faudrait aujourd'hui,s'éloigner de l'image idyllique, là, qu'il pouvait y avoir tout au début ou, en tout cas, le message marketing, là, que ces compagnies-là nous envoie, comme quoi c'est tout simplement un résident qui veut recevoir de la visite de différents touristes et accepte de louer la chambre du fond, là, pour pouvoir jaser avec les touristes une fois qu'ils reviennent le soir, là, puis leur permettre de connaître notre belle province.

Effectivement, peut-être qu'au début, c'est une réalité, un sentiment légitime, une pratique légitime, là, sauf que maintenant, avec l'explosion de cette pratique-là, on se rend compte que c'est devenu un véritable commerce lucratif. Les gens, ce n'est pas seulement... souvent, là, et même très souvent, ce n'est pas seulement un petit revenu d'appoint que les gens recherchent, là, mais véritablement un revenu important, là, qui peut susciter l'intérêt, en effet, oui, du crime organisé ou de personnes peu scrupuleuses.

Dans ce sens-là, oui, l'amendement proposé par la députée de Vaudreuil s'inscrit dans cette démarche, là, qui est de rajouter des motifs pour lesquels on peut refuser de délivrer une attestation de classification, parce qu'effectivement ce type de... ce phénomène-là peut être utilisé par le crime organisé. Tant qu'à y être, tout de suite, on va mettre les barrières qui s'imposent, là, pour éviter cette possibilité-là, parce que sinon, dans une prochaine législature, dans quelques années, si le phénomène continue à se développer de la façon dont il se développe, évidemment qu'on va être obligés d'en arriver là, parce que, vous savez, il y a des gens qui sont toujours très habiles à pouvoir profiter des possibilités existantes pour retirer un revenu, des fois, qui peut parfois paraître ou être illégitime.

Donc, oui, pour moi, c'est un amendement qui se justifie dans la direction générale qui se trouve dans la formulation originale, par l'amendement... le rajout effectué par le projet de loi de la ministre. C'est ce qui est apporté par la députée de Vaudreuil, là. Il me semble qu'il va dans la bonne direction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Laforest : Me Hudon voulait prendre la parole.

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon, la parole est à vous.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Est-ce que je dois me représenter? Ça va?

Le Président (M. Allaire) : ...pour la journée.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Donc, juste... Je pense qu'il faut recentrer un peu le débat sur l'objet des mesures dont on discute actuellement, et l'objet principal, le caractère principal des mesures dont on discute, c'est l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement touristique.

Il y a une définition de qu'est-ce que constitue une résidence principale dans le règlement sur les établissements d'hébergement, et je vais me permettre de lire, M. le Président, si vous me permettez. Donc : «...la résidence principale correspond à la résidence où l'exploitant, personne physique — donc, ça ne peut pas être une entreprise, c'est une personne physique — demeure de façon habituelle en y centralisant ses activités familiales et sociales, notamment lorsqu'elle n'est pas utilisée à titre d'établissement d'hébergement touristique, et dont l'adresse correspond à celle que l'exploitant — personne physique, bien entendu — indique aux ministères et organismes du gouvernement.»

Donc, la définition même de résidence principale qui doit s'appliquer lorsqu'on délivre une attestation de résidence principale, il faut absolument que ça soit une résidence principale d'une personne physique, et cette personne-là n'utilisera pas sa résidence principale 365 jours par année à des fins d'hébergement, ce ne serait plus une résidence principale. Donc, il faut que ce soit un endroit, M. le Président, où la personne réside de façon la plus habituelle possible. Mais on peut comprendre que certaines fins de semaine ou peut-être une semaine pendant l'été, elle peut offrir en location, sur des plateformes ou autre, plateformes d'hébergement collaboratif, sa maison à des fins d'hébergement.

Donc, on a mentionné ce matin qu'on craignait peut-être qu'un groupe criminel organisé ou peu importe, là, pourrait acquérir toutes les résidences autour d'un lac puis désigner des prête-noms qui en feraient leur résidence principale puis qui loueraient ça à l'année à des fins d'hébergement. Ce n'est clairement pas respecter les conditions qu'il y a dans la réglementation. Et comme la ministre l'a mentionné tantôt, qui est chargé, M. le Président, de surveiller l'application de notre réglementation, de la législation? C'est Revenu Québec.

Donc, Revenu Québec, si jamais il y a quelqu'un qui utilisait une résidence, ou un endroit, à des fins d'hébergement touristique puis que ce n'était pas sa résidence principale, bien, il aurait fait une fausse déclaration au ministère, puis il y a des dispositions pénales qui s'appliquent, puis on peut lui retirer son attestation, plus le pénal. Donc, on l'a, la mécanique pour surveiller, pour s'assurer que les gens qui utilisent leur résidence principales à des fins d'hébergement le font conformément à la réglementation puis à la législation.

• (15 h 40) •

On a mentionné également ce matin que, vu qu'on commence maintenant une nouvelle forme d'exploitation d'hébergement, bien, profitons-en tout de suite pour essayer de mettre le plus de contrôle, on va dire, ou de surveillance possible. L'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement n'est pas nouvelle. Ça n'a pas commencé le 1er mai dernier. Ce qui a commencé le 1er mai dernier, c'est la nouvelle catégorie spécifiquement attribuée à l'utilisation d'une résidence principale. Avant le 1er mai, quelqu'un qui utilisait sa résidence principale pouvait le faire, mais ça lui prenait quand même une attestation de la ministre du Tourisme, mais c'était dans une autre catégorie. C'était «résidence de tourisme» ou, si c'était uniquement des chambres qu'il offrait, c'était possiblement «bed-and-breakfast».

Donc, ce qu'on a fait depuis le 1er mai, on n'a pas permis, tout d'un coup, de façon nouvelle, d'utiliser une résidence principale à des fins d'hébergement, c'était déjà permis avant, il y avait déjà une attestation qui était requise. Là, on a créé une nouvelle forme de catégorie, et donc l'attestation est liée à cette catégorie-là, tout simplement. Puis il y a, on va dire, des aménagements qui ont été faits pour cette catégorie-là spécifique d'établissements d'hébergement touristique.

Donc, moi, je pense qu'on a toute la mécanique ici dans l'éventualité où des gens mal intentionnés voudraient utiliser une résidence en la qualifiant de résidence principale, alors que ce n'est pas le cas. On peut intervenir, Revenu Québec va avoir les moyens d'intervenir. Puis ultimement, il va y avoir un retrait de l'attestation puis il y a même des dispositions pénales. Ça peut aller jusqu'à 25 000 $ quand c'est un individu.

Puis si je reprends, pour terminer, M. le Président, si vous permettez, ce qu'on voulait éviter, l'exemple qu'on voulait éviter, justement, le groupe criminalisé qui achèterait l'ensemble ou une partie importante des résidences autour d'un lac puis demanderait à des prête-noms d'utiliser ces résidences-là à des fins principales, doit la déclarer et obtenir une attestation. Bien, si jamais ça se posait, ça s'effectuait, l'amendement qui est proposé ne sert à rien, parce qu'en utilisant un prête-nom, nécessairement, s'ils sont moindrement brillants, le prête-nom n'aura pas été déclaré coupable pendant les trois dernières années à des sanctions importantes au niveau des lois fiscales, donc on ne réglerait pas le problème. Mais ce qui pourrait régler le problème, c'est le pouvoir d'enquête de Revenu Québec qui pourrait, lui, vérifier auprès de chacun de ces occupants-là, exploitants-là, si c'est vraiment leur résidence principale. C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour les éclaircissements, Me Hudon. Mme la ministre, vous souhaitez ajouter quelque chose? Ça va? D'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 79? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, trois minutes.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'intervenir avant. Je ne sais pas comment ça coûte, un enquêteur à Revenu Québec, là. Je ne sais pas comment ça coûte, mais je pense qu'on peut intervenir avant.

Ce qu'il faut être capable de dire ici, là, c'est qu'Airbnb, là, au Canada, les revenus annuels présentement : 2,8 milliards de dollars en 2019. On est en 2020. Au Québec, estimé, 635. Depuis 2015, c'est passé de 265 millions à 2,8 milliards de dollars au Canada en revenus, 7 millions versés en taxes au gouvernement du Québec en 2018. Hôtes de Airbnb ont touché, les hôtes au Québec, 260 millions de dollars dans les poches des Québécois seulement qui ont fait du Airbnb. L'hôtel de ville de Québec a ramassé 33 millions de dollars. C'est l'équivalent, plus ou moins, de 300 000 personnes qui ont utilisé la plateforme seulement dans la capitale nationale. Puis, en 2018, il y a eu 963 avertissements pour les hôtels illégaux. Dans la ville de Québec, ça s'est soldé par 102 constats d'infraction seulement. Puis Airbnb, dans le monde, c'est 31 milliards présentement.

Il y a-tu de la place pour être capable de blanchir de l'argent là-dedans? Oui, oui. Ce qu'on veut faire, c'est empêcher avant, pas pendant. Écoutez, là, notre collègue de Laurier-Dorion, là, il l'a dit, il y a combien d'annonces de Airbnb sur Kijiji puis toutes les plateformes puis ils n'ont pas de numéro? Comment ça se fait qu'il y en a encore aujourd'hui? Puis il y en a plein. Bien, les inspecteurs de Revenu Québec, là, pourraient s'attaquer à ça, c'est bien évident, avant.

Mais là on veut être en prévention. On est en train de se faire dire : On va inspecter, on a les pouvoirs. Non, non. Avant, avant, voyons. La législation, là, M. le Président, là, ça évolue. Puis là on parle d'une plateforme numérique qui évolue, puis on n'est pas capable de faire évoluer nos lois. En fait, là, il y a tout un historique que je pourrai vous dire, je vais manquer de temps parce que vous me dites qu'il reste juste une minute, M. le Président, mais je maintiens que les amendements qu'on demande, c'est pour agir en amont, avant de donner une attestation et que nous sommes à la bonne place, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, j'entends bien vos données, mais, en même temps, il y a combien de résidences principales là-dedans? Parce que notre article concerne seulement la résidence principale, ça fait que ce serait peut-être bon de savoir.

Là, vous parlez d'autres établissements touristiques, on ne parle même pas spécifiquement des résidences principales. On est là-dessus aujourd'hui avec notre article, notre amendement. C'est ça qu'on vient faire. Alors, il faut vraiment voir qu'avec notre encadrement on va justement mieux contrôler. Avec les attestations, oui, on va mieux contrôler.

Puis ce que je voulais amener tantôt, c'est que, étant donné que... bien, en tout cas, on dirait que l'article qui a été fait par l'ancien gouvernement, vous êtes en train d'obstiner un article qui fait la vérification obligatoire avec Revenu Québec, s'il y a des contrevenants. On dirait que, je ne sais pas, mais vous avez placé un article pour la vérification avec Revenu Québec, avec le ministère du Revenu, et là on dirait qu'on obstine un article que vous avez mis en place. Puis sûrement, avec les très, très grandes connaissances du député de Robert-Baldwin, bien, c'est certain qu'il a composé l'article pour avoir, justement, une meilleure protection et déléguer les pouvoirs à Revenu Québec. Ça s'est fait par l'ancien gouvernement, puis là on obstine une réglementation qui a été faite par votre gouvernement pour mieux contrôler, justement, et avoir des pénalités pour les contrevenants sur la loi fiscale puis au niveau de l'application de la Loi sur l'administration fiscale.

Donc, tout est dans l'article, présentement, que je lis. Ça a été appliqué en 2018, mais ça, c'est selon le projet de loi n° 67 qui a été fait en 2015, justement. Alors, moi, j'ai comme... je ne le sais pas, mais c'est certain qu'avec la possibilité de déléguer les pouvoirs de l'inspection, avec cette délégation-là qui a été faite et appliquée en 2018... Puis là, honnêtement, je pense que, là, on dévie, puis c'est vrai, parce qu'on ne fait qu'ajouter la résidence principale dans une réglementation qui a été faite dans le passé. On vient ajouter une catégorie, c'est seulement qu'est-ce qu'on vient de faire, Me Hudon, évidemment. Puis les pouvoirs, vous les avez composés, vous les avez votés, vous les avez adoptés vous-mêmes.

Ça fait que, là, on dirait qu'on s'obstine nous-mêmes à un pouvoir que vous avez octroyé. Je ne sais pas, il y a comme quelque chose... il y a un élément que je ne peux pas comprendre. Puis là vous dites : On va aller plus loin, mais vous parlez de... Une résidence principale, on en a une, selon la loi. À moins que je me trompe, là, ou... On en a une, une résidence principale. Mais là on parle de crime organisé, on parle... Je pense qu'on va faire venir la ministre de la Sécurité publique pour l'amendement, je pense, parce qu'on est rendu très loin, là. Mais les pouvoirs de vérification, ils ont été octroyés en 2018. On est en 2020. Quels pouvoirs vous voulez qu'on donne de plus? Vous l'avez accordé.

Alors, moi, il y a quelque chose, vraiment, que... Je ne sais pas pourquoi... Je pense qu'on va tourner en rond parce que... Bien, vous avez du temps, prenez votre temps, d'abord. Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien, d'emblée, on s'obstine sur des mesures que notre gouvernement avait mises en place, là... Tu sais, je ne veux pas rouvrir le débat là-dessus, là, mais, je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez quand ça fait votre affaire, pour le reste, vous le changez, là, parce que... bien oui, là, franchement, vous dites : On s'obstine sur des mesures que votre gouvernement a mises en place, là.

Notre gouvernement a mis en place des mesures, là, puis en 2015, là... puis si je ne me trompe pas, c'est en 2017, on s'est rendu compte que la législation de 2015 ne fonctionnait pas. Bien, on a fait le changement. On l'a dit, c'est une industrie qui est à la vitesse grand V...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, Mme la députée de Vaudreuil. Un petit rappel bien amical, rappelez-vous que vous vous adressez à moi. Je sens que les débats deviennent plus émotifs, là, ça fait qu'on... juste prendre le temps de vous adresser à moi, je pense, ça va mieux aller.

Donc, la parole est à vous, vous pouvez continuer sans problème.

Mme Nichols : Parfait. Je sais que je ne m'obstinerai pas avec vous, M. le Président. Non, non, mais c'est parce qu'on dit qu'on s'obstine sur des mesures que notre gouvernement a mises en place, mais on s'obstine bien quand on veut. Quand on ne veut pas, on les change puis on passe à d'autre chose, là.

Puis je pourrais vous donner bien des exemples qui me viennent en tête. Puis je m'excuse, là, mais, tu sais, MRC Montcalm, ça me vient en tête. C'est des principes qu'on a toujours respectés, mais on les change. Mais c'est pour ça... on s'obstine quand on veut, là, tu sais, puis on sort des affaires du gouvernement quand on veut aussi, là, M. le Président. Ce que je...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant. Mme la ministre, vous souhaitez suspendre les travaux?

Mme Laforest : Oui. J'aimerais ça juste un petit moment, oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

On va suspendre les travaux quelques instants. Ça va? Parfait, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Alors, lors de la suspension, la députée de Vaudreuil, vous aviez la parole. Est-ce que vous souhaitez poursuivre?

Mme Nichols : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Excusez, il y a de l'écho.

Alors, oui, voilà, avant de suspendre, à la demande de la ministre, je répondais, là, aux différents commentaires de la ministre. Je vais me concentrer sur les commentaires de Me Hudon. Merci d'apporter certaines précisions légales.

Bien sûr, vous avez parlé, là, de l'utilisation d'une résidence principale puis vous êtes revenu, entre autres, là... Me Hudon est revenu sur la définition de la résidence principale puis il nous disait que ça doit être un critère. M. le Président, je veux juste dire que je m'attends... J'apprécie qu'on nous le souligne, là, mais je comprends très bien où nous sommes puis je le sais qu'on est sur... je le sais que la résidence principale, là, doit être l'élément premier, l'élément déterminant. Puis évidemment, là, je m'attends à ce qu'avant... quand la demande, là, pour l'attestation est faite, là, je m'attends à ce que ce premier critère là soit d'abord... soit aussi vérifié.

• (16 h 10) •

On en parlait plus tôt, on se disait : Bien, tu sais, la première chose, c'est de vérifier le zonage dans les villes. Check, le zonage est correct, on l'a vérifié avec la municipalité. Bon, bien, maintenant, ça, il me semble que ça doit être un élément essentiel. Puis elle est là, la définition, là, vous l'avez lue. Donc, évidemment, moi, je me dis, le ministère fait ses devoirs. Si ça ne rentre pas dans la définition de résidence principale, bien, je présume que le permis ne sera pas émis ou, sinon, il y aura une note ou un avis de de dire : Bien, ça ne rentre pas dans la demande puis refus pour motif que ça ne remplit pas la définition de résidence principale.

Quand on dit que Revenu Québec est chargé de l'application, on dit que Revenu Québec peut lui retirer son permis. Oui, bien sûr, ça, on est d'accord que Revenu Québec peut retirer son permis. On en a parlé amplement puis on est d'accord avec ça. Puis c'est bien normal d'ailleurs que si, en cours de route, il y a des... puis on en a parlé, s'il y a des plaintes ou si, en cours de route, là, on se rend compte que ça ne fonctionne pas, bien, c'est la moindre des choses aussi que Revenu Québec lève la main puis qu'elle dise : Bien non, on va intervenir ici, on va enlever le permis.

Nous, là où on intervient, là, c'est préalablement à tout ça. Nous, on intervient, là, c'est au moment où on délivre l'attestation. Bien sûr, il y a des critères, bien sûr, il y a des choses qu'on n'a pas parlé, mais qu'on s'attend que ça se fasse de façon automatique, que ça soit vérifié de façon automatique par le ministère. Et puis nous, ce qu'on veut rajouter... bien, tu sais, si, en cours de route, là, le dossier est non réglementaire, bien, on retire le permis. Bien, pourquoi qu'on ne le fait pas aussi en première étape? Pourquoi que, quand il n'y a pas le permis, quand il n'y a pas cette demande-là, bien, on ne le fait pas d'emblée? Il me semble que ça va de soi. Si, en cours de route, bien, tu sais... Pourquoi on n'est pas proactifs? Si, en cours de route, on est capables de le faire, on est sûrement capables de le faire avant, de faire cette vérification-là avant. C'est là mon point puis c'est le point qu'on fait avec les amendements qu'on dépose, c'est ce qu'on dit, c'est : Vérifions le dossier, montrons patte blanche dès le début.

Puis on le dit, puis je le rappelle, on est dans un domaine, là, où ça va tellement vite, là. C'est vitesse grand V, là, dans ces dossiers-là. Puis on s'ajuste, puis rappelons-le, là, le gouvernement, on dit tout le temps : C'est une machine qui est lourde, c'est une machine qui est difficile à ajuster. On le sait, il faut qu'on fasse des projets de loi, il faut qu'on... c'est compliqué. On est dedans, là, ça fait que pourquoi on ne le ferait pas?

Je vais donner l'exemple du projet de loi n° 16, là. On l'a fait, voilà pas longtemps, aujourd'hui on rouvre 67, on est déjà en train de faire des amendements au projet de loi n° 16. Ça fait que c'est normal, là, que... C'est normal. Puis on nous demande pourquoi on a fait ça voilà cinq ans. Bien, on a fait ça voilà cinq ans, puis on s'est ajustés en 2017, puis on s'est ajustés par après, puis c'est normal qu'on s'ajuste encore, là. C'est tout à fait normal puis peut-être que même, dans deux ans, bien, on va le rouvrir pour faire d'autres modifications parce qu'on se serait rendu compte d'autres non-conformités où le gouvernement peut agir.

Maintenant, le gouvernement fait la décision, prend la décision de vouloir gérer ces attestations-là. Bien, faisons-le convenablement puis, préalablement, faisons les bonnes inspections avant de procéder à l'émission.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. D'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 79? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 79 est rejeté. On revient donc à l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais déposer un amendement à l'article 79. Si on peut suspendre quelques secondes, il est presque terminé de rédiger, on va l'envoyer au secrétariat.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, il y a un amendement qui sera déposé à l'article 79. Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je m'excuse, mon ordinateur a fermé. Attendez une minute, là, je n'ai pas le...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants?

Mme Nichols : Non, je pense que j'ai le bon. Non, je vais le lire, là, puis après ça... On va-tu juste m'assurer ou me valider que c'est le bon amendement que j'ai sous les yeux?

Alors : L'article 79 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut [...] refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le demandeur a été reconnu coupable d'une infraction aux lois fiscales du Québec, au cours des 3 dernières années.»

Le Président (M. Allaire) : Oui, vous pouvez poursuivre avec les explications.

Mme Nichols : Oui, parfait. J'attendais votre autorisation, M. le Président. Alors, les explications relativement à l'amendement... Écoutez, j'ai utilisé, dans cet amendement, le vocabulaire qui est utilisé dans d'autres articles et d'autres amendements déposés par la ministre. Je fais référence, entre autres, au fait qu'il a été reconnu coupable aux infractions aux lois fiscales du Québec dans les trois dernières années. Donc, on reste toujours dans la catégorie des trois dernières années et maintenant on fait plutôt référence à la culpabilité directement, donc il va falloir consulter pour savoir si, dans le dossier, il y a une culpabilité ou pas, toujours relativement aux lois fiscales. Donc, évidemment, c'est à la charge du ministère des Finances, Revenu.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir concernant l'amendement?

Mme Laforest : Non, à moins que Me Hudon, si vous voulez intervenir. Moi, c'est correct.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Me Hudon, la parole est à vous.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Peut-être juste un commentaire. L'effet même de la disposition, ultimement, est totalement similaire à l'amendement qu'on avait précédemment, à l'exception qu'on ne vise plus la loi sur les contrats, mais ultimement, les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure sont aussi valables à l'égard de cet amendement-là que pour le précédent, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. On a pris le sous-ministre au mot. Lorsque, tout à l'heure, vous nous avez dit que c'était trop vaste de dire «non-conformité aux lois fiscales», on vous a pris au mot. Ça fait qu'on a dit : Bon, bien non-conformité, c'est vrai que quelqu'un qui n'est pas conforme n'a pas nécessairement beaucoup de choses à se reprocher. Ça peut être quelqu'un qui est en défaut de paiement de quelque chose, ça peut être un retard. Donc, évidemment, on s'est dit... puis je vais... je pense que c'est important que je remette la table aussi, là.

En temps normal, lorsque l'opposition veut faire des amendements sur le projet de loi, on s'assoit avec la ministre, on trouve la bonne formulation puis on y va. Puis on a fait ça dans tous les 10 articles qui regardaient tout le volet de l'habitation. Nous avions avec nous, évidemment, le président du Tribunal administratif du logement, donc qui sait exactement comment l'écrire, hein, n'est-ce pas?

Nous avions la P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, Mme Guylaine Marcoux, qui est rendue sous-ministre à l'Habitation maintenant. Félicitations, Mme la ministre, pour avoir créé un sous-ministériat au niveau de l'Habitation. J'imagine qu'avec les milliards du gouvernement fédéral pour gérer l'Habitation, c'était tout à fait approprié. Je pense que Mme Marcoux va certainement, avec sa connaissance des enjeux, des dossiers, aider à faire avancer.

Donc, évidemment, quand tu as les sous-ministres qui sont assis avec toi, c'est beaucoup plus facile de pouvoir rédiger, les légistes sont là. Et là la problématique, c'est que, ce qui nous importe, nous, c'est qu'on puisse dire qu'avant d'émettre une attestation, on puisse faire des vérifications pour ne pas donner ça à n'importe qui. C'est ça, le sens même, là, des amendements qu'on propose, là, c'est ça. À partir du moment où une non-conformité aux lois fiscales, c'est un peu trop long, trop large, qui embrasse trop mal étreint, comme on dit, ou trop fort ne casse pas, bien, on a dit : O.K., on va venir se rattacher.

Tout à l'heure, on a pris quelques lois qui nous semblaient pourtant évidentes, mais on n'a pas tout pris les lois, parce qu'il y a d'autres lois où tu peux être coupable de blanchiment d'argent, qui ne sont pas nécessairement les lois qu'on avait dit au niveau des impôts, de la taxe de vente ou l'autre... je n'ai pas l'amendement devant moi, là. On avait ciblé des lois, mais il y en a d'autres, des lois, là, honnêtement. Ça fait qu'on s'est dit : Bon, bien là, on tente encore une fois de pouvoir dire que si les gens ont été reconnus coupables d'une infraction aux lois fiscales du Québec, au cours des trois dernières années évidemment, là, c'est correct.

• (16 h 40) •

Quand j'ai fait état de la modification qui a été faite à la Loi de la RACJ par le gouvernement qui est en place, cette loi-là, elle va même plus loin, elle va, elle, pour les cinq dernières années. Bon, là, on se dit : O.K., ici, toute la législation de la loi qui regarde l'hébergement touristique, c'est pour trois ans. Ça fait qu'on s'est dit : On va rester sur le même paramètre de trois ans, M. le Président. Puis le fait d'avoir été reconnu coupable comme tel à une infraction aux lois fiscales, bien, ça donne toute la latitude possible pour être capable de dire : Bien, si tu as fait du blanchiment, si tu as fait de la fraude, tu as agi comme prête-nom, tu as fait de l'évasion fiscale... bien, c'est un beau privilège qu'on donne aux gens de pouvoir utiliser leur résidence pour pouvoir faire du Airbnb.

Puis il n'y a pas personne qui va m'enlever de la tête, M. le Président, là, que le fait d'intervenir en amont plutôt qu'un coup que les gens ont les attestations... moi, je veux qu'on fasse le ménage, autrement dit, là, qu'on montre une bonne réputation avant de rentrer dans le club sélect de ceux qui auront le droit d'avoir des attestations. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas une carte VIP supplémentaire que je donne avec des nuitées à l'hôtel gratis, là. Ce n'est pas ça qu'on fait pantoute, là, pas du tout, du tout, du tout. On est très loin. Mais comme je l'ai expliqué, le propre du crime organisé, c'est d'infiltrer une économie tout à fait légale, particulièrement quand on est au début de quelque chose.

Ce qui est fascinant, c'est que la ministre tout à l'heure nous disait : Oui, mais là, c'est votre propre loi puis là, tu sais... Oui, c'est notre propre loi, mais savez-vous quoi? On change les lois constamment. Quand on a commencé ce projet de loi là, les premiers articles, c'étaient ceux de l'habitation. Bien, l'habitation, la loi, on l'a faite l'année passée avec le projet de loi n° 16. On avait 10 articles qui venaient le changer puis on avait sept amendements. Là, on est sur une loi qui est basée sur 2015.

Je vais vous faire, M. le Président, le vrai historique. Ça va être intéressant parce que j'ai gardé les petits textos de Mme Mélissa tout à l'heure, comme je vous l'ai mentionné, puis j'aimerais ça refaire, dans l'ordre, la genèse de ce qui s'est passé pour le projet de loi à partir de 2015. Je vais vous lire quelques-uns des textos, O.K.? Et je commence avec : «On avait l'obligation de mettre une base à l'époque. Notre projet de loi avait été une première au Canada et on a mis des assises pour créer un cadre qui se devait d'évoluer.»

M. le Président, je vous annonce avec beaucoup de plaisir que c'est le rôle d'une ministre ou d'un ministre de mettre un cadre quand il y a une nouvelle affaire qui arrive, dans n'importe quoi, n'importe quel ministre, là. Après ça, il y a cinq ans, Airbnb n'était pas du tout réglementée. Zéro. Il n'y avait rien, zéro, zéro, zéro. On a fait une législation avec les hôteliers, je vais vous expliquer pourquoi un petit peu plus loin. «La législation mondiale a, par la suite, évolué. Airbnb, il y a cinq ans, ce n'était pas l'industrie d'aujourd'hui. Au fil des ans, la législation, elle a dû évoluer. Aujourd'hui, ce qu'il reste à faire, c'est de serrer la vis pour ceux qui blanchissent de l'argent avec cette industrie via Airbnb.»

On continue. «En 2015, on a encadré la concurrence aux hôteliers.» C'est ça, c'est pour ça qu'on a fait une loi d'Airbnb, pour encadrer la concurrence aux hôteliers. C'est pour ça, je voulais vous dire, je vais revenir aux hôteliers plus tard, M. le Président. «Il y avait 400 Airbnb par nuit sur Internet, juste dans la ville de Québec, et c'était de la concurrence déloyale et directe. Il y avait aussi toute la question de la taxe d'hébergement qui était en suspens.» Pour les gens, là, qui se souviennent, là, pensez-y, la taxe sur l'hébergement. Ça fait que tu allais dans un hôtel, tu payais la taxe d'hébergement puis tu allais dans Airbnb, tu ne payais pas ta taxe sur l'hébergement. «Depuis cinq ans, on a réglé ça. Là, on est rendu ailleurs.»

Il y en a un autre qui est intéressant, que je vous livre. «La preuve que ça évolue, en 2015, on a fait la loi, donc le cadre. En 2017, la ministre Julie Boulet a annoncé une entente avec Airbnb pour prélever la taxe d'hébergement. Ça a pris deux ans au gouvernement du Québec, s'entendre avec une plateforme en Californie pour qu'ils prélèvent la taxe d'hébergement. Parce qu'à l'époque, M. le Président, les gens disaient : Bien, voyons donc, l'entreprise n'est pas située ici, au Québec, ni au Canada. Airbnb, on ne pourra jamais les taxer. Bien, ça a pris deux ans, puis on est arrivés à faire une entente, puis Revenu Québec était mêlé là-dedans. Bravo! Félicitations! Ils n'ont pas lâché, M. le Président. Deux ans, ça, c'est plus tenace que moi. On est à trois amendements, là, je vais vous faire remarquer.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est parce que la loi, elle évolue. Elle évolue. Puis c'est sûr que, quand tu fais quelque chose en 2015, qu'en 2017 tu vas le changer puis en 2020, c'est normal que tu fasses d'autres choses. La ministre dit évidemment que, là, on venait permettre aux résidences... C'est la preuve que ça évolue, M. le Président, la loi sur Airbnb. C'est vrai.

Le sous-ministre nous a parlé de la définition de résidence principale. Vous avez raison, je vous le donne. Je vous le donne, mais, M. le Président, loin de moi de vouloir donner des trucs, là, loin de moi de vouloir donner des trucs... Moi, j'ai une maison puis j'ai un condo dans une autre ville. Je connais bien des gens qui ont une maison, puis qui ont un chalet, puis qui ont un appartement, puis un chalet, puis honnêtement tu peux déclarer ta résidence principale dans ton chalet, même si ça ne l'est pas, puis tu fais suivre ton courrier avec Postes Canada, puis il n'y a pas personne qui va savoir elle est où, la notion de résidence principale, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic.

M. Jacques : M. le Président, je comprends que Mme la députée, là, d'Anjou—Louis-Riel essaie de faire un étalement de tout ce qui s'est passé, là, depuis cinq, six ans, là, mais je crois qu'on est très loin de l'amendement qui est proposé. On parle des chalets, des résidences principales, de ci, de ça, on parle d'un amendement pour que le ministère du Revenu... que les gens qui sont coupables d'une infraction aux lois fiscales du Québec, là, soient enquêtés puis qu'ils n'aient pas le droit d'avoir un permis.

Là, on fait un historique de ce qui a été fait au cours des cinq, six, sept dernières années pour faire une loi sur Airbnb. J'aimerais ça qu'on se ramène à l'amendement, là, qui est proposé là. Je pense que l'historique, on l'a eu à plusieurs reprises depuis deux jours, donc... Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Ça va, M. le député de Mégantic. Je vais laisser le débat aller. Je vais laisser le débat aller, j'explique pourquoi.

En fait, la partie gouvernementale a fait référence à cette loi-là, puis je pense qu'on fait juste continuer à y faire référence. Je comprends qu'il y a un historique, l'historique est... je ne dirais pas qu'il est long ou pas long, mais je pense qu'on l'a bien compris. Puis là je vous demande quand même de revenir sur l'essentiel et l'amendement. On a compris l'essentiel de votre propos, c'est correct, mais je vais laisser poursuivre le débat. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment, vous avez compris, c'était à la demande de la ministre, donc oui, merci d'avoir rendu cette décision-là. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Bien, je n'ai pas compris quand la ministre a demandé de faire un appel de tout ce qui a été fait dans les cinq dernières années, là, par rapport à cette loi-là.

Le Président (M. Allaire) : Non, M. le député de Mégantic, en fait, dans l'argumentaire de la partie gouvernementale, je me souviens très bien d'avoir entendu la référence aux lois qui ont été votées dans le passé. Donc, ce que j'ai bien compris ici, c'est... la députée d'Anjou—Louis-Riel faisait à nouveau référence à cette loi-là qui a été évoquée tantôt par la partie gouvernementale, avec beaucoup plus de détails, j'en conviens.

Maintenant, je pense qu'on peut revenir à l'essentiel de l'amendement. Donc, je vous laisse la parole, Mme la députée. Le sujet est clos. Merci.

• (16 h 50) •

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Et, M. le Président, M. le sous-ministre, dans sa réponse, lui-même a fait référence à la notion de résidence principale, parce que l'objet ici, c'est de permettre à quelqu'un de déclarer sa résidence principale avec une attestation de Airbnb. Ça fait que je pense que je suis directement sur le sujet, autant avec ça qu'avec l'historique, parce que la ministre avait oublié qu'il y a eu aussi la ministre Julie Boulet qui a fait des choses dans ce dossier-là. Donc, je pense que c'est important.

Donc, évidemment, M. le Président, la notion de résidence principale, c'est exactement au coeur de l'argumentaire. Puis moi, je pourrais très bien vous dire que ma résidence principale est à Québec, mais elle n'est pas à Québec, ma résidence principale, elle est vraiment là où je demeure. Mais, entre vous puis moi aussi, M. le Président, là, vous savez très bien qu'il y a des couples qui sont des couples, puis qui ont deux maisons, puis qui ont chacun leur résidence principale aussi, pour de vrai, là. Fiscalement parlant, c'est une notion qui est reconnue, M. le sous-ministre le sait très bien aussi, qu'il peut y avoir des couples qui sont ensemble mais qui ont deux adresses de résidence. C'est vrai. Mariés, là, mariés. C'est une notion fiscale qui existe, M. le Président.

Ça fait que c'est sûr qu'à partir du moment où on veut juste se rattacher à la notion de résidence pour donner l'attestation, bien, je ne peux pas faire autrement, moi, de dire que parfait, O.K., mais on peut-u les vérifier? Ça fait que je suis d'accord avec la notion de la résidence principale, pas de problème. De toute façon, si les gens ne sont pas fins puis ils patinent dans le système, j'imagine, vous allez les pogner à un moment donné. Vous allez essayer. Ce qu'on essaie de faire avec l'amendement qui est ici, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'on puisse agir avant, avant de donner l'attestation.

Ce qui est le plus utopique, M. le Président, c'est que même dans l'article 80 qui suit... parce que ma collègue a bien dit qu'on s'était inspiré des articles qu'on a devant nous, en plus de ça, dans la même loi, ce qui est le plus utopique, c'est que dans l'autre article... puis là je ne veux pas me faire rappeler à l'ordre, mais c'est parce qu'on dit : À la demande d'une municipalité, la ministre peut révoquer... O.K., c'est correct, s'il y a quelque chose de pas correct, la municipalité peut elle aussi demander au ministre de révoquer ou de ne pas émettre l'attestation.

M. le Président, une municipalité peut demander de ne pas émettre l'attestation, puis, si la personne a fait une fraude fiscale, elle va l'avoir. Voyons donc! On peut-u juste être conséquent? C'est juste ça. Ça fait que, là, on a essayé de le dire avec une non-conformité. C'était trop grand, trop large. Parfait. On est revenus en disant : La Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente... O.K., on sait qu'il en manque. Bon, parfait. Ça fait que, là, on s'est dit : O.K., on essaie de trouver juste la bonne place sur le x pour que la ministre, elle puisse dire oui. Ça fait que la bonne place sur le x, pour nous, ça peut vouloir dire si le demandeur a fait l'objet, au cours des trois dernières années, d'une condamnation.

Donc, la manière qu'il est écrit ici, «a été reconnu coupable d'une infraction aux lois fiscales du Québec au cours des trois dernières années», ça... puis je rappelle, là, que de délivrer une attestation de classification, c'est un privilège. C'est un privilège, ce n'est pas un droit. Ce n'est pas un droit. On a le droit à l'égalité, on a le droit à l'égalité des chances, on a le droit de ne pas faire de la discrimination, on a le droit à l'embauche, on a le droit... On a un paquet de droits, M. le Président. J'ai un droit de parole, même. Je fais attention comment je l'utilise, M. le Président. J'ai un droit de parole, un droit.

Là, c'est un privilège. On parle... «La ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification.» C'est un privilège. Savez-vous c'est quoi, mon privilège, M. le Président? D'être députée à l'Assemblée nationale et de jouer un rôle de législateur. C'est le plus beau privilège que j'ai. Ce n'est pas un droit d'être ici, là, ce n'est pas un droit, c'est un privilège qu'on a. Moi, j'ai le privilège que les citoyens d'Anjou—Louis-Riel m'ont élue pendant sept élections, M. le Président. Je fais des lois. Je fais des lois puis là je suis en train de dire que, pour donner un privilège à quelqu'un d'avoir une attestation, est-ce qu'on peut vérifier si cette personne-là n'a pas une coche mal taillée, comme on dit en bon canadien français, M. le Président, ou en bon québécois, une coche mal taillée dans son dossier.

Mais là je comprends qu'il y a des coches qui sont plus importantes que d'autres puis il y a des coches qui sont moins importantes que d'autres. Puis, pour revenir aux exemples qu'on n'a pas arrêté de donner depuis qu'on parle de ce sujet-là, il n'est pas question ici de pénaliser. Puis ce n'est même pas pénaliser, il n'est pas question ici de priver quelqu'un d'un droit, il est quelqu'un... de priver quelqu'un d'un privilège s'il n'a pas montré patte blanche. C'est aussi simple que ça.

En temps normal, là, si tu veux te partir une business, là, «let's go», tu te pars une business, tu t'enregistres, tu joues selon les règles, tu vas payer des impôts, patati, patata. Là, on permet à quelqu'un d'utiliser sa résidence principale, là. M. le Président, je vous le dis, là, je ne veux pas faire mon oiseau de malheur, mais si j'avais dit à la ministre, l'année passée, dans le projet de loi n° 16 : Vous allez voir, Mme la ministre, dans un an, on est ici, on fait des changements, elle ne m'aurait pas cru. Bien, c'est ça qu'on a fait.

Là, on est dans la loi. On l'a ouvert en 2015, en 2017, il y a eu des modifications au règlement. Même la ministre de la Sécurité publique, dedans sa loi qu'elle a faite, elle, sur la RACJ, maintenant, si tu es reconnu coupable, M. le Président... puis il y a d'autres lois où tu es associé même... reconnu comme étant associé au monde criminel, tu ne l'as pas, le permis, ou tu ne l'as pas, l'attestation. C'est un privilège.

Ça fait qu'il n'y a pas personne qui va me faire changer d'idée. Je pense qu'on est vraiment à la bonne place. Il faut juste trouver la bonne manière de l'écrire, M. le Président. Là, on est au troisième essai. Bien, on peut continuer de faire d'autres essais, M. le Président, jusqu'à temps qu'on trouve la bonne manière de l'écrire pour être sûrs que ça va être conforme, pour ne pas léser les droits des gens ou léser... ou qu'il y ait des gens qui disent : Bien, moi, c'était mon privilège d'aller chercher ça puis vous l'avez mal fait dans la législation.

Bien, je m'excuse, mais c'est ça, c'est faire des choix. Puis le choix que nous, on fait, l'opposition officielle, c'est clairement... c'est de dire que les gens qui n'ont pas un beau dossier fiscal au Québec, parce qu'ils ont été reconnus coupables d'une infraction au cours des trois dernières années, ne méritent pas d'avoir une attestation pour pouvoir bénéficier du privilège de faire des sous avec leur résidence. C'est aussi simple que ça, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, c'est hyperfacile à comprendre.

Je vais répéter. De la manière qu'on a écrit l'amendement, on veut faire en sorte qu'une personne qui va demander une attestation pour pouvoir faire du Airbnb dans sa résidence principale... c'est un privilège, ce n'est pas un droit, et pour avoir le droit d'avoir un privilège... tu sais, c'est comme avec nos enfants, M. le Président : Sois fin, je vais te donner un dessert. Ah! si tu es tranquille puis que tu écoutes ton émission comme il faut, là, O.K., je vais te donner ça après. Beaucoup de parents font ça, là. Moi, j'avais un fils qui était sage, M. le Président, je n'avais pas besoin de marchander avec lui, il écoutait. Franchement, je suis contente, j'ai un bon garçon.

Mais il y a quand même des gens qui n'ont pas un bon dossier au Québec, puis si, dans toutes les lois qu'on a, il y a des gens qui sont reconnus coupables... Je ne sais pas, j'ai une question peut-être pour M. le sous-ministre. Est-ce que vous avez le nombre de personnes qui plaident coupable, par année, dans les différentes infractions fiscales, par année? Avez-vous ça? Ça serait une donnée intéressante, M. le Président. Mais je le prends peut-être par surprise, là, puis je ne veux pas le... Je ne veux pas vous mettre en boîte, M. Hudon, là, ce n'est pas ça du tout, du tout. Je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, est-ce que c'est correct? Mme la ministre, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel a posé une question, souhaite...

Mme Laforest : Non, mais là, je ne sais pas. Je crois, c'est Maître...

M. Jacques : M. le Président, bien, écoutez...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Je ne veux pas commencer à jouer à amener des points de règlement, là, tout le temps, là, mais j'aimerais ça que la députée de Louis-Riel puisse s'adresser à vous au lieu de directement au sous-ministre, de un. Je vais laisser faire pour le reste, là. J'avais d'autres choses, je vais laisser faire pour le reste pour le moment.

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député de Mégantic, je prends bonne note. Effectivement, on va favoriser... Lorsque le débat est avec moi, ça, c'est toujours plus favorable. Dans ce contexte-ci, les échanges, jusqu'à maintenant, là, je pense, sont corrects, sont respectueux. Des fois, je laisse un peu plus aller, là, quand je vois que ça va bien. Mais effectivement, là, peut-être juste vous... adresser aussi les questions à la ministre. La ministre pourra décider, là, ça, quel sous-ministre pourra répondre à vos questions. Dans ce cas-ci, Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Bien, je vais laisser Me Marceau, mais après ça je vais pouvoir revenir, si vous voulez bien.

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon?

Mme Laforest : Me Hudon. Marceau... Excusez.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Me Hudon, allez-y, la parole est à vous.

M. Hudon (Alain) : Peut-être juste une correction, M. le Président. Ce n'est pas que je n'aime pas le titre, mais je ne suis pas sous-ministre ni sous-ministre adjoint. Non, je suis à la Direction des affaires juridiques des Finances, Économie et Tourisme.

Pour répondre à la question, malheureusement, non, je n'ai absolument pas cette réponse-là. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas juste les gens qui peuvent se déclarer coupables, là, reconnaître leur culpabilité, il y a aussi ceux qui disent qu'ils ne sont pas coupables puis ultimement sont reconnus coupables, là. Donc, non, je n'ai absolument aucune information sur le nombre de déclarations de culpabilité qu'il peut y avoir dans une année à l'ensemble des infractions en matière fiscale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre. Non, ça va, c'est correct?

Mme Laforest : Est-ce que je peux ajouter?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, oui, allez-y.

• (17 heures) •

Mme Laforest : Bien, la réponse est exacte, évidemment, mais ce que je peux ajouter, c'est qu'en obligeant la certification avec les résidences principales, on va pouvoir avoir plus de données si on vient qu'à le faire un jour, s'il y a des sanctions qui sont prises. Mais je veux vraiment... parce que, là, vous lisez quelques échanges de courriels.

Je vais juste, si je peux dire, mentionner l'échange qu'il y avait eu entre le ministre anciennement, le député de Robert-Baldwin, et l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Marceau, que tout le monde connaît sûrement très, très bien, en tout respect. Alors, il y a eu une question de M. Marceau et il a posé la question : Est-ce qu'on peut... Là, on parle d'en 2018, quand les pouvoirs ont été transférés à Revenu Québec. «Est-ce qu'on peut dire que ces dispositions-là vont mettre un terme à la concurrence déloyale de laquelle se plaignent les hôteliers en particulier?» Et la réponse étant : «Mettre un terme, je ne sais pas, mais ça va certainement donner des outils additionnels [qu'on a besoin, dans ce cas, à] Revenu Québec, de mieux circonscrire ces mouvements-là», réponse du ministre des Finances à l'époque. M. Marceau : «Qui sont en croissance [...] et qui sont toujours en croissance importante?» Réponse du ministre des Finances : «C'est ça, [exactement]. Donc, il y aura meilleur partage d'information entre Tourisme et Revenu pour pouvoir mieux... pour pouvoir améliorer la conformité aux lois fiscales.»

Ça, c'était en commission le 15 mai 2018. Je crois que le ministre des Finances qui était là à l'époque et le ministre des Affaires municipales, que j'apprécie beaucoup, résument bien toute la situation qu'on fait aujourd'hui, et, en plus, on oblige la certification juste pour la résidence principale. Merci, M. le Président

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, souhaitez-vous terminez? Mme la députée de Vaudreuil aussi? Allez-y, la parole est à vous.

Mme Thériault : Bravo à l'ancien ministre, notre... je m'en allais l'appeler par son prénom, M. le Président, le député de Robert-Baldwin. Je pense, il a donné une excellente réponse, puis oui, c'est vrai qu'on a fait des choses pour donner des moyens à Revenu Québec. Bien, parfait, ils font de l'intervention, parfait.

On n'est pas contre ça. On ne dit pas que ce n'est pas correct, on dit juste qu'il faut se donner les outils avant d'avoir une attestation. Le pouvoir de Revenu Québec, ce que la ministre a cité, le pouvoir de Revenu Québec, M. le Président, c'est d'avoir les moyens de donner des contraventions puis de prendre le monde en défaut. Parce qu'avant, dans la loi, savez-vous quoi? Ça n'existait pas, Airbnb. Il n'y en avait pas d'infraction, ils ne pouvaient pas les prendre en défaut.

On a donné les pouvoirs à Revenu Québec de pouvoir le faire. Il faut... c'est le pouvoir habilitant. Il faut qu'on le reconnaisse dans la loi qu'il a le droit de faire ça. Bravo! C'est exactement la même chose qu'on dit depuis le début. On est à la même place, M. le Président, sauf que ce qu'on dit, nous, c'est : Pourquoi attendre que les gens aient une attestation pour leur taper sur les doigts? Est-ce qu'on peut faire en sorte de vérifier avant puis que si les gens, ils ont eu une problématique puis ont été reconnus coupables d'une infraction fiscale aux lois du Québec au cours des trois dernières années, de ne pas leur donner une attestation?

C'est un privilège, M. le Président, d'avoir une attestation. C'est un privilège. On donne le privilège à quelqu'un de faire de l'argent avec sa résidence principale. Il va avoir son attestation, il aura l'obligation de la déclarer. C'est correct. Au lieu de donner 10 000 attestations, on peut-u en donner 5 000 parce qu'on va avoir vérifié puis que les pas bons, on ne les veut pas? On ne les veut pas. On ne les veut pas, les pas bons. Ceux qui fraudent, on ne les veut pas. On ne veut pas leur donner un certificat.

Il me reste juste une minute. M. le Président, honnêtement, notre amendement, c'est ce qu'il vise. On ne les veut pas, les pas bons. Il faut intervenir avant, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans le troisième amendement, là, qui est déposé, c'est surtout au niveau, là, de la terminologie, comme... j'essaie de trouver, là, la terminologie qui va se rapprocher le plus pour qu'il y ait le moins de différences ou, en fait, pour qu'il y ait un agencement avec le reste des articles. J'ai pris ce vocabulaire-là parce qu'il figure entre autres à l'article 80, puis même on aurait pu rajouter, parce qu'à l'article 80... bien, on le verra plus loin, là, mais on parle entre autres de pardon. Tu sais, on n'est pas allés jusque-là, mais on a quand même... tu sais, j'ai quand même pris la peine d'indiquer qu'il est reconnu coupable d'une infraction aux lois fiscales. Reconnu coupable aux lois fiscales, bien, ça veut dire qu'il y a nécessairement une coche dans le dossier ou une note dans le dossier, une non-conformité dans le dossier, puis je pense qu'il faut le consulter préalablement.

Je veux juste faire une référence que je trouvais très pertinente à la RACJ. À la RACJ, là, ils se sont ajustés, là, parce qu'on le sait puis on n'a pas besoin... je n'ai pas besoin de nommer des cas particuliers, là, mais à la RACJ, là, il y en a eu, des problématiques avec l'émission des permis. Ce qu'ils ont fait, ils ont rajouté un critère de vérification additionnel. Je trouve ça vraiment, vraiment pertinent. Ils ont dit que le critère de vérification additionnel pour la personne chargée d'administrer le commerce lors de la délivrance du permis... Donc, la régie devra refuser de délivrer un permis d'alcool à un demandeur si la personne chargée d'administrer l'établissement où serait exploité le permis a commis, dans les cinq ans — c'est encore plus sévère — précédent la demande, un acte criminel ou une infraction qui aurait pu... qui aurait empêché le demandeur d'obtenir le permis.

Donc, ici, ils font référence à un acte criminel ou une infraction. Je ne pense pas qu'ici le fait de s'en aller vers un acte criminel, puis c'est mon opinion bien personnelle, là, mais je ne pense pas qu'on doit s'en aller là, là. On s'en va faire... c'est une plateforme de location, puis ici, on est dans la location de la résidence principale, puis on veut avoir l'attestation pour pouvoir louer la résidence principale pour pouvoir faire la location. Tout de même, là, je pense que l'infraction qui aurait empêché le demandeur d'obtenir le permis, c'est pertinent, là. La RACJ s'est ajustée. C'est là, à la RACJ. Je ne vois pas... tu sais, je ne vois pas comment ça peut être une embûche de ça. Puis ce n'est pas un critère qu'on rajoute, puis je l'ai dit précédemment, je le sais, mais ce n'est pas un critère qui est lourd. Ce n'est pas une étape administrative incroyable, où il va falloir engager du monde pour faire cette vérification-là, non, au contraire.

Le gouvernement a même facilité la transmission des données interministères avec le projet de loi n° 14. L'ancien ministre des Finances, c'est vrai, l'ancien ministre des Finances a donné un pouvoir à Revenu Québec. C'est déjà un bon début, il fallait commencer, là. Si on revient en 1975, là, en 1973, là, il n'y en avait pas de plateforme locative ou, du moins, ce n'était pas légiféré. Mais, si on revient en arrière de cinq ans, oui, on a commencé à légiférer autour de ça. Oui, on a commencé à mettre... à donner des dents. Disons-le, là, on a des dents ici, à Revenu Québec, là. On leur a donné des pouvoirs à Revenu Québec. Là, ce qu'on fait, là, c'est que Revenu Québec est déjà partie au dossier, est déjà là, a déjà la possibilité de le faire, donc...

Puis la ministre a raison, là, quand elle a cité notre collègue de Robert-Baldwin, là, qui était l'ancien ministre des Finances, qui disait mettre un terme à la concurrence déloyale, bien, c'était une petite avancée pour mettre un terme à la concurrence déloyale. Bien sûr, il en reste un bout de chemin à faire. C'est évident qu'il en reste un bout de chemin à faire parce qu'on est en 2020 puis il en pleut encore, là, des articles, là. Ça fait que c'est sûr qu'il y a de la place à l'amélioration.

Puis en 2027, là, il va y en avoir encore eu, des changements, jusqu'en 2027, là. Il va y avoir quelqu'un... il y a tout le temps quelqu'un qui trouve la petite faille, qui rentre dans le système, puis là, bien, le système, on doit s'ajuster parce que, oups, on n'avait pas pensé à ça. Puis je ne blâme pas personne. On essaie de penser à tout, là, tu sais. Les légistes sont là pour ça. On essaie de prévoir, qu'il n'y ait pas de contradiction entre les ministères, qu'on ne leur impose pas des contraintes entre ministères. Ça, je sais qu'on... c'est terrible quand on fait ça. Mais ici, là, ce n'est pas ce qu'on fait, là, au contraire, là. Ils sont déjà partie... ils font déjà partie de ce dossier-là, de cet article-là.

Puis même le collègue, l'ancien ministre des Finances, disait : Bien, c'est ça, donc il y a un meilleur partage d'informations. Bien oui, il y a un meilleur partage d'informations, puis le gouvernement l'a bonifié, ce meilleur partage d'informations là. Ils l'ont bonifié avec un projet de loi, projet de loi n° 14, je le réitère.

• (17 h 10) •

Donc, je trouve que, tu sais, oui, on en passe du temps à jaser là-dessus puis je trouve ça tellement facile, tellement... Des fois, je me dis... Je ne comprends pas pourquoi on n'ajoute pas cette petite démarche là. Ce n'est rien de plus compliqué. On a fait des changements 100 fois plus importants, alors que cette petite démarche là, ce n'est rien de plus compliqué. C'est de venir dire : Bien, parfait, avant de le délivrer, le permis, Revenu Québec, qui est déjà là, on leur a déjà donné des pouvoirs à Revenu Québec... bien, c'est de venir dire à Revenu Québec, à qui on a déjà donné des pouvoirs : Bien, on vous donne un autre petit pouvoir, là, aller vérifier... bien, ce n'est pas à Revenu Québec qu'on va donner le pouvoir, là, mais au ministère du Tourisme, là, parce que c'est lui qui émet... puis ce n'est même pas lui, là, il y a un mandataire, là, qui est probablement celui qui va émettre le permis, bien, c'est de venir dire : Bien, on va regarder une petite étape supplémentaire. Ce n'est pas bien, bien plus compliqué. Est-ce qu'il y a un dossier ou non?

Parce que vous savez quoi? Le demandeur, là, dans le fond, là, il pourrait déjà être pas en règle aux lois fiscales, là, puis on s'en rend compte trois ou quatre ans plus tard. Puis là, bien, trois ou quatre ans plus tard, là, c'est là qu'on lève le drapeau puis qu'on dit : Ah! on l'a, le pouvoir pour intervenir. Mais le permis, il est émis, puis là on s'en rend compte, puis là on intervient. Mais pourquoi on n'intervient pas avant? Pourquoi on va intervenir en cours de route? Je trouve que ce n'est pas logique. Je trouve qu'on est assis... puis je ne le dis pas méchamment, là, mais c'est long, la machine gouvernementale, se retourner de bord. Puis quand on a la possibilité de le faire comme ça, bien, c'est un petit pas de plus.

On l'a fait. On l'a fait en habitation, là, dans des articles superimportants, je pense à l'article 100, là, les résidences pour les aînés. Le Tribunal administratif du logement, on leur a donné des nouveaux pouvoirs. Ça fait qu'on l'a fait. Ça fait que je pense qu'ici aussi, c'est quelque chose qui est facile à faire, ça s'applique. Puis, en plus, il n'y a rien de compliqué, là, ça ne vient pas changer plein d'affaires. Ça s'applique à un principe particulier qui est la délivrance d'un permis quand on vient pour louer une résidence principale. Donc, il n'y a vraiment rien de très complexe dans tout ça.

Donc, M. le Président, dans nos bureaux de comté, là, on engage des gens, on engage des employés pour travailler pour nous. Qu'est-ce qu'on fait? On fait faire une habilitation sécuritaire. On vérifie s'ils ont un dossier parce qu'ils vont travailler pour un bureau de député. Donc, il me semble que... Tu sais, on le fait pour des petites choses puis là, bien, ici, là, on s'en vient légiférer, là, pas dans le bureau des 125 députés, là, on légifère pour les citoyens, pour l'ensemble du Québec, là. Puis bien sûr, moi, je suis d'avis aussi que ça peut être un bon argument pour la réputation du gouvernement. Comme je le dis, s'il y a un cas qui sort, à un moment donné, bien, en tout cas, moi, ça me fera plaisir de lever la main pour dire que j'ai travaillé fort pour qu'on le vérifie d'avance, puis ça n'a pas fonctionné.

Bien, je pense qu'il est encore temps d'agir, puis justement le gouvernement pourra dire : Bien, oui, là, cette petite clause là, là, de... on l'a faite, la vérification. Puis s'il n'y avait rien, là, le gouvernement pourra dire : Revenu Québec a regardé et puis, au moment où on a eu la demande, bien, il n'y avait rien. Peut-être que deux semaines après il y aura quelque chose, là, on ne le sait pas, parce que tant qu'on n'est pas coupable... Puis là c'est pour ça qu'on utilise ces mots‑là, là, c'est pour ça qu'on utilise «reconnu coupable d'une infraction». Ça veut dire que c'est... Puis je donne l'exemple encore du Code de la sécurité routière, là. On reçoit un constat d'infraction parce qu'on roule trop vite sur l'autoroute ou on fait de la haute vitesse, bien, on a la possibilité de le contester, puis on n'est pas coupable, on ne perd pas nos points tant et aussi longtemps qu'on n'est pas coupable.

Bien, c'est la même chose qui devrait s'appliquer ici puis c'est pour ça qu'on écrit «reconnu coupable d'une infraction aux lois fiscales». Donc, s'il y a juste une lettre qui dit : Vous avez 15 jours pour vous conformer, tu n'es pas coupable, tu as 15 jours pour te conformer, mais au 16e jour par exemple, bien là, tu pourrais être reconnu coupable. Bien, le préavis ne compte pas, là, évidemment, et puis ça, au niveau de la culpabilité, là, je vais vraiment... tu sais, l'exemple le plus facile c'est certainement un CSR, un code de sécurité routière, là. Ça, il me semble que c'est super facile à définir...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, je veux...

Mme Nichols : ...le moment de la culpabilité.

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit instant. Juste, quand vous avez des discussions, je rappelle... c'est correct, là, pour le bon fonctionnement de la commission, on le comprend très bien, juste de parler plus bas, s'il vous plaît. Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez continuer, merci.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. On peut suspendre aussi, là, si on veut avoir des discussions. Moi, j'ai une très grande ouverture à discuter sur la possibilité de trouver le bon vocabulaire. Bien, c'est juste parce que moi je fais un exposé puis en effet, là, tu sais, je vous regarde, là...

M. Jacques : Pas de suspension. On poursuit, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est correct. Je pense qu'on peut poursuivre les travaux, là. Je pense que c'est normal, vous le savez comment ça se passe, là, c'est normal qu'il y ait des discussions parce que vous amenez des réflexions. Ça fait que je vous invite à poursuivre.

Mme Nichols : Oui. Très bien, M. le Président. Je vais parler plus fort. Bien non, je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait des discussions. Ce que je vous dis, c'est que, s'il y avait possibilité qu'on puisse faire partie des échanges, ça me fait toujours plaisir. On en est arrivé à plein de beaux amendements de cette façon‑là. Donc, vous comprendrez ce pourquoi je faisais cette proposition‑là. Des fois, quand on voit que ça s'agite devant nous, bien sûr, on regarde le président, mais on est bien conscient puis on entend aussi, on voit et on entend ce qui se passe, mais c'est correct, des fois, ça donne certains dénouements.

Donc, je reviens, je vous disais... je parlais entre autres de l'habilitation sécuritaire pour nos employés, je parlais entre autres du projet de loi n° 14 pour la transmission des données. J'ai donné des exemples, entre autres, à la RACJ. Il y en a pleins d'autres exemples, le Code de la sécurité routière puis là... parce que je fais définitivement ou directement référence à l'amendement, au «wording» ou, en fait, à la terminologie utilisée dans ce troisième amendement quand on dit «reconnu coupable d'une infraction aux lois fiscales». C'est...

Puis je me permets parce qu'on se dit : Oui, mais la personne qui... parce que, on donnait un exemple, quelqu'un qui ne paie pas ses impôts, bien, à un moment donné, ils vont aller saisir la maison. Savez-vous c'est quoi, le délai du gouvernement pour aller saisir une maison? Ça ne se fait pas du jour au lendemain, là. La personne a le temps de la vendre quatre fois, la maison, là, surtout ces temps-ci, là.

C'est pour ça que je dis : Consultons le dossier préalablement. Ce n'est pas compliqué, là, on émet un permis, là, puis le gouvernement le fait dans plusieurs domaines, on veut... des demandes en changement de nom. Le Directeur de l'état civil, là, il en a plein de demandes, là, qui sont faites, là, puis ils ont plein de critères à respecter. Donc, c'est un petit critère à rajouter, qui est de montrer patte blanche au niveau des lois fiscales, de montrer qu'il n'y a jamais eu d'infraction, qu'on n'a pas été coupable d'une infraction. Puis je le réitère, là, je ne fais pas référence à un dossier criminel.

Puis je le dis, je ne veux pas causer de préjudice à personne puis... mais je pense que tout le monde le sait aussi, là, que ça existe, le principe des prête-noms, là. On parle des résidences principales, là, il n'y a pas personne qui peut dire qu'il ne connaît pas quelqu'un qui n'a pas mis une résidence principale au nom de quelqu'un d'autre pour sauver au niveau des lois fiscales, là. Ça existe. Ça existe, puis on va se le dire franchement, là, ça existe, là, il y a plein d'articles, là, qui nous le disent. On met la maison au nom... deux résidences principales, une à notre nom, l'autre au nom de la conjointe, puis la conjointe n'habite pas là, mais c'est une résidence principale, puis on la loue.

Puis vous savez quoi? Dans l'amendement qu'on dépose, en plus, nous, on ne fait même pas référence... on fait vraiment référence au titulaire... à celui-là qui fait la demande pour le permis, mais on pourrait même aller un petit peu plus loin puis dire qu'au niveau fiscal, là, ça pourrait être le conjoint, ça pourrait être le demandeur et la conjointe, là, qui pourraient faire le sujet d'une vérification à cet effet-là. Donc, nous, on reste ici, à l'étape... ou on reste ici, tu sais, pour rester dans la façon dont c'est écrit, donc c'est le demandeur, on demande à ce que le demandeur, son dossier à lui fasse l'objet de vérification comme ça arrive dans plusieurs autres lois.

Hier, quand on a déposé le premier amendement, M. le Président, Mme la ministre nous avait dit : Bien, je vais vérifier avec mon collègue aux Finances, puis définitivement, là, ça relève, là, du collègue aux Finances, puis on comprend qu'on ne peut pas non plus s'engager, là... s'engager pour un collègue.

Je ne sais pas si Mme la ministre aurait la gentillesse de nous dire si elle a eu des nouvelles de son collègue aux Finances, s'il y a une ouverture à cet effet-là, parce que ça peut probablement régler ou, en fait, nous donner une orientation vers où on va s'en aller pour la suite des choses.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, pour donner des nouvelles...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui? C'est moi? O.K. Oui, j'ai parlé avec mon collègue, comme je le dis, le ministre des Finances. Et évidemment, si Me Hudon est ici, c'est grâce au ministre des Finances également et grâce au ministère du Tourisme.

Alors, Me Hudon, merci beaucoup d'être avec nous, parce que c'est beaucoup de temps demandé, évidemment. Je vous remercie puis j'apprécie, parce que, si vous êtes ici, c'est grâce à mon collègue... à mes deux collègues, en fait. Merci infiniment. Puis honnêtement Me Hudon est là grâce aux deux ministères impliqués. Merci beaucoup de votre temps, Me Hudon.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre?

Mme Nichols : Oui. Merci de votre présence, merci au ministre des Finances de nous envoyer quelqu'un dans cette commission pour pouvoir échanger.

Ma question reste la même. Est-ce qu'il y a une ouverture ou une possibilité à pouvoir trouver une façon de libeller un amendement ou pouvoir... d'intégrer dans l'article que ça soit un critère que quand on a un dossier... Parce que la façon que c'est libellé, là, c'est libellé que... les motifs pour refuser de délivrer une attestation. Donc, ce n'est pas les motifs pour délivrer, mais c'est le refus de délivrer, là, c'est les critères, là, qui nous permettent de refuser de délivrer.

Donc, je me demandais, est-ce qu'il y a une ouverture? Je pose ma question à Mme la ministre, bien qu'on a quelqu'un du ministère des Finances autour de la table, mais est-ce qu'il y a une ouverture à cet effet-là?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Bien, juste à titre informatif, on a tout essayé. On a regardé toutes les possibilités, on a sorti la réglementation également du passé. On vient juste ajouter la notion de résidence principale. Me Hudon l'a très, très bien expliqué, si on avait pu, on l'aurait fait, évidemment, vous le savez.

Maintenant, avec ce qui a été fait en 2018, je crois que ça donne vraiment les bons pouvoirs aux bonnes personnes-ressources. Ça fait que je vais faire confiance aux pouvoirs qui ont été accordés en 2018 et je crois que Me Hudon et M. Desbiens... on a tout essayé, on voulait bien aider, mais on a tout en place pour contrevenir puis, avec ce nouvel encadrement là, bien, ça va juste aider. Cette nouvelle obligation là d'attestation et de licence, ça va vraiment nous aider. Après ça, je crois qu'on va avoir des chiffres. Dans un an, deux ans, trois ans, on pourra avoir des chiffres.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, trois minutes.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je suis d'accord que ça va aider à ramasser des chiffres puis qu'on va pouvoir justement se constituer une banque, là, puis je pense que c'est important. Je le réitère, le gouvernement vient chercher ce pouvoir-là, là, de délivrer les permis sur les locations des résidences principales. Ça va être important, justement, de ramasser des données, ça, c'est clair, puis ça va être utile aussi.

Maintenant, je reste très perplexe aux critères, là, qui sont retenus, là, pour délivrer ou... en fait, je reste très perplexe également aux critères qui sont retenus pour refuser de le délivrer. Peut-être une question bien de base, là, quand on va... quand on délivre, là, le permis, là, on avait compris... M. Desbiens nous avait expliqué, là, qu'il y avait... que c'était envoyé à la ville, que la ville devait confirmer que le zonage était bon ou pas. Mais quelles vérifications sont faites directement auprès du demandeur, celui qui la fait, cette demande-là? Qu'est-ce qu'on vérifie?

Le Président (M. Allaire) : Des interventions suite à l'intervention de la députée de Vaudreuil? M. Desbiens, la parole est à vous.

M. Desbiens (Christian) : Merci. En fait, dans un premier temps, effectivement, on demande d'abord s'il y a un avis de conformité à la municipalité. D'ailleurs, c'est le mandataire qui le fait, donc, si jamais ça revient négativement il ne poursuit pas, il n'accorde pas. Après, il s'assure que le demandeur répond aux critères, dans le fond, de la loi, qui sont, bon, d'abord, effectivement, de ne pas avoir, là... a été contrevenu dans les trois dernières années, avoir été reconnu coupable dans les trois dernières années, des lois dont... qui sont identifiées, dont on discute depuis tantôt, d'avoir... d'autres critères, comme d'avoir une assurance, par exemple, de 2 millions de dollars, autorisation du propriétaire ou du syndicat de copropriété dans le cas de quelqu'un qui est en condo, puis une copie des taxes foncières et d'un titre de propriété pour s'assurer du lien entre le demandeur puis le titre.

Donc, c'est grosso modo ce qui est vérifié par notre mandataire avant de délivrer un permis.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Où on peut les trouver, ces critères-là?

M. Desbiens (Christian) : C'est dans le... ils sont inscrits dans la loi... le règlement, règlement sur l'hébergement touristique.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. Donc, on peut refuser d'émettre, on peut refuser de délivrer cette attestation-là si un de ces critères-là n'est pas complété?

M. Desbiens (Christian) : Oui.

Mme Nichols : Par exemple, on n'a pas la copie des taxes foncières ou, dans le fond, on a la copie des taxes foncières mais il n'y a pas de lien entre le demandeur et le titre de propriété?

M. Desbiens (Christian) : C'est ça, exact. Il faut qu'il réponde à l'ensemble des critères que je vous ai énumérés, oui.

Mme Nichols : O.K. C'est l'ensemble des critères, ce n'est pas nécessairement cumulatif.

M. Desbiens (Christian) : Ce n'est pas... non, il n'y a pas...

Mme Nichols : S'il y a un des critères qui n'est pas rempli, est-ce qu'on envoie au demandeur ce pour quoi sa demande est refusée? Puis est-ce qu'on peut lui dire : Il est possible de vous conformer, si vous complétez tel, tel, tel critère?

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens, vous souhaitez répondre?

M. Desbiens (Christian) : Il y a un avis qui est envoyé à la personne pour dire quels critères elle ne répond pas. Il faut qu'elle y réponde, là, si elle veut recevoir une attestation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il y a un refus. Est-ce qu'elle doit déposer une nouvelle demande, repayer les frais, déposer une nouvelle demande ou elle peut juste se conformer à ces critères-là?

M. Desbiens (Christian) : Je vais vérifier. Je ne sais pas s'il faut... je vais avoir l'information, ça ne sera pas très long. Mais en passant, c'est l'article 10 du règlement dans lequel vous trouvez les critères.

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

Mme Nichols : Oui, je n'ai pas compris. Quel article?

M. Desbiens (Christian) : L'article 10...

Mme Nichols : L'article 10 du règlement?

M. Desbiens (Christian) : ...du règlement, puis elle doit redéposer une demande, puis repayer les 75 $ d'analyse.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Excusez-moi, je pensais que vous me demandiez de vous répéter le temps qu'il vous restait. Il vous reste 45 secondes.

Mme Nichols : Oui, très bien. Donc, quelqu'un qui... le demandeur qui fait la demande pour avoir une attestation a déjà des critères à remplir, doit déjà fournir une attestation de responsabilité civile pour 2 millions de dollars, doit déjà donner une copie des taxes foncières avec un lien de copropriété.

Si ça ne fonctionne pas, l'attestation n'est pas délivrée et il doit faire repayer le montant et faire une nouvelle demande. et en espérant que... bien, on lui indique, je présume, où il n'est pas conforme. Mais le demandeur, par exemple... on ne vérifie pas si le demandeur a ou non un dossier fiscal en règle.

M. Desbiens (Christian) : Non.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 79? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Il me reste quelques minutes...

Le Président (M. Allaire) : Quelques secondes. Il restait...

Mme Thériault : Quelques secondes. J'ai juste entendu : Ils repayent. Ça fait que ça veut dire que tu payes 75 $, tu fais analyser ton dossier, puis, si tu oublies de fournir un titre quelconque ou un document quelconque, il faut repayer une deuxième fois. Ce n'est même pas : Tu as un complément que tu vas compléter. Il faut repayer une deuxième fois. Vous êtes sérieux?

Excusez-moi, M. le Président, parce que je fais juste me poser la question. On a déjà traité le dossier, il manque juste un document. En temps normal, quand tu fais une demande quelque part, tu ne paies pas deux fois, surtout s'il manquait juste un document. C'est comme une conformité ou tu complètes ton dossier. Ça m'a juste comme interpelée, tu sais, parce que normalement tu payes une première fois 75 $... puis là je n'ai plus de temps, mais ça serait intéressant d'avoir une réponse.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Oui, voilà. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une autre intervention, à ce stade-ci, concernant l'amendement à l'article 79? Il n'y a pas d'autre intervention? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

Donc, l'amendement déposé à l'article 79 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Donc, bien, en fonction de ce qu'on a entendu, nous allons déposer un amendement. Je vous demanderais de suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Un amendement est déposé par l'opposition officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 79, l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique :

L'article 79 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le demandeur a été reconnu coupable de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, d'usage de prête-nom, de malversation, d'escroquerie, ou de détournement de fonds, au cours des 5 dernières années.»

Donc, un petit peu d'explication, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Simplement, ici, puisqu'on n'a pas eu de succès avec «non-conformité aux lois fiscales», «qui a été reconnu aux lois fiscales», on vous suggère de resserrer encore plus drastiquement concernant des crimes plus costauds, qu'on est capables de nommer, évidemment.

Donc, à partir du moment où le demandeur a été reconnu coupable de fraude, le privilège de pouvoir avoir une attestation, il vient de le perdre. Si on a été reconnu coupable de blanchiment d'argent, M. le Président, pas de privilège. Si on a été reconnu coupable d'évasion fiscale, pas de privilège non plus, M. le Président. Si on a fait usage de prête-nom, pas de privilège non plus. Si on a fait de la malversation, pas de privilège non plus. Si on a été au niveau de l'escroquerie, non plus. Puis, si on a détourné des fonds, non plus, M. le Président. Ça fait que comme ça, on va être sûrs qu'il n'y aura pas de carte privilège non plus qui va être donnée dans ces crimes-là qui sont, à mon avis, majeurs.

Puis là il n'y a pas... honnêtement, là, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec, le ministère du Tourisme ou son mandataire qui donne l'attestation pourraient donner une attestation, donc un privilège, à quelqu'un qui a été reconnu coupable de fraude, quelqu'un qui a été reconnu de blanchiment d'argent ainsi que les autres crimes pour laquelle la personne est reconnue coupable, là. Ce n'est même pas accusé, ce n'est pas... c'est reconnu coupable, point.

Et là on a mis «au cours des cinq dernières années», M. le Président, parce qu'on s'est dit, bien, les crimes sont quand même pas mal graves, puis puisque dans la Loi de la RACJ, là... c'est ça, c'est la RACJ. Ma collègue la députée de Vaudreuil en a fait état dans son brillant plaidoyer pour l'autre amendement qui avait été déposé mais qui a été battu, M. le Président, elle s'est appuyée sur les changements qui ont été faits par le présent gouvernement, par la collègue de la ministre des Affaires municipales, la ministre qui est responsable de la Sécurité publique et vice-première ministre, M. le Président. Et j'imagine qu'à titre de vice-première ministre, peut-être que c'est un exemple à suivre dans le gouvernement par rapport aux différentes législations. Et je pense que, si la vice-première ministre a décidé de mettre dans l'application de la loi, comme ma collègue l'a dit, cinq ans, bien, peut-être que c'est intéressant de suivre le cheminement qu'a eu la vice-première ministre.

Remarquez, M. le Président, que si jamais il y a un député qui voudrait déposer un sous-amendement pour qu'on puisse passer de cinq à trois années, on n'a absolument aucun problème avec ça. On va être très à l'aise, très généreux. On peut signifier l'intérêt tout de suite, même, de changer cinq pour trois. Ça va nous faire plaisir. On peut déposer un sous-amendement ou on va le voter, on va l'accepter avec grand plaisir, M. le Président, parce que ça fait juste nous dire qu'on chemine quelque part.

• (17 h 50) •

Mais c'est sûr que quand tu regardes, là, objectivement, O.K., il y a toute une liste de crimes économiques, il y a toute une liste de choses que les gens font, M. le Président, là. Quand on parle de l'escroquerie, de la fourberie, de la contrebande, du travail au noir, de la falsification, de la contrefaçon, il y en a des affaires, M. le Président, là. On a... Tu sais, le dictionnaire est assez riche en termes de synonymes et de crimes. Puis vous savez, normalement, dans nos lois, nos règlements, M. le Président, on va mettre une liste d'infractions qui sont possibles... ou de raisons, là, je dis d'infractions parce que c'est plus facile pour qu'on puisse comprendre, mais de raisons. Tu sais, tu ne peux pas refuser, juste comme ça, bang, je ne t'aime pas la face, toi, tu n'as pas d'attestation, là. Ce n'est pas de même que ça marche, là. M. Desbiens nous a bien dit qu'il y a une liste des critères qu'il doit remplir à partir du moment où il remplit le formulaire, donc, avec l'obligation de fournir certains documents.

Peut-être, si Mme la ministre y consent, M. le Président, ça serait intéressant de comprendre pourquoi la personne paie deux fois. Parce que, tout à l'heure, je n'avais plus de temps. J'ai pu poser la question, mais je n'avais pas le temps d'obtenir une réponse. Donc, si jamais Mme la ministre se sent généreuse au point que je puisse avoir une réponse pourquoi on va repayer deux fois, plutôt que de juste fournir... peut-être payer 15 $ supplémentaires, je ne sais pas trop quoi, mais de payer deux fois, ça me semble particulier. Puis même si c'est un collègue du côté de l'opposition officielle qui, à l'époque, était au gouvernement, qui l'a fait, c'est questionnable quand même, M. le Président. Je trouve juste ça bizarre. Si vous demandez, vous, une copie de votre certificat de naissance ou de... pas certificat de naissance, mais de... au Directeur de l'état civil, ça vous coûte tant, puis, si vous voulez des copies supplémentaires... tu sais, c'est comme il y a un tarif pour une première demande puis pour des choses supplémentaires, ce qui est bien correct aussi.

Puis je comprends qu'on traite deux fois la demande, mais on ne la traite pas deux fois dans son entièreté, on a déjà fait les enquêtes. Si vous avez déjà vérifié s'ils ont contrevenu sur la Loi de la protection du consommateur, la Loi sur le bâtiment, la loi sur l'environnement, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune... parce que c'est ce que M. Desbiens a répondu tout à l'heure à ma collègue, M. le Président, que, lors de l'étude du dossier, il y avait cette vérification-là qui était faite. On voit très bien que, lorsqu'on vérifie ça, c'est parce que la loi... même pas l'autorise, la loi le commande. Il faut que tu fasses ça.

Bien, juste d'ajouter, là, qu'on peut vérifier aussi si les personnes ont fait de la fraude, s'ils ont fait de l'évasion fiscale, du blanchiment d'argent, s'ils ont usé de prête-nom, s'il y a eu de la malversation, de l'escroquerie, détournement de fonds, bien, ça se vérifie, là, le plumitif est là pour ça, M. le Président, aussi, là. On est capable de voir, puis Revenu Québec, il a accès aux dossiers des gens, il peut les faire, les vérifications.

Puis on est conscients que Revenu Québec est capable de faire les vérifications après, là. Je veux dire, le pouvoir a été donné à Revenu Québec, là. C'est l'ancien gouvernement, par la voie de ses ministres, qui a donné cette possibilité-là, mais la possibilité qui est donnée à Revenu Québec se limite à partir du moment où les gens ont une attestation ou dans le cadre d'autres lois.

Nous, ce qu'on est en train de dire, c'est : Ne perdez pas votre temps à donner une attestation à quelqu'un qui a été reconnu coupable de fraude. Ne perdez pas votre temps à donner une attestation à quelqu'un qui a été reconnu coupable de blanchiment d'argent. Ne perdez pas votre temps à donner une attestation à quelqu'un qui a été reconnu coupable d'évasion fiscale, qui a fait usage de prête-nom. Ne perdez pas votre temps à quelqu'un qui est dans la malversation puis l'escroquerie ou encore qui a détourné des fonds.

Tu sais, je le rappelle, là, Airbnb, M. le Président, c'est la base pour pouvoir permettre aux gens d'avoir un privilège de pouvoir utiliser leur résidence pour aller chercher des revenus supplémentaires. M. le Président, on peut-u juste éliminer les pas fins puis ceux qui ne jouent pas... même pas jouer selon les règles, ceux qui ne respectent pas les lois du Québec? Parce que moi, dans mon livre, à partir du moment où tu es reconnu coupable de fraude, honnêtement, je ne vois pas comment on peut donner une attestation. Tu as été reconnu coupable de fraude, c'est grave, là, c'est grave, tu sais. Voyons! Imaginez, là, ceux qui pourraient avoir été reconnus coupables de fraude ou de blanchiment d'argent puis qui vont avoir des attestations. C'est ordinaire, tu sais. Là, c'est peut-être plus facile à donner, les exemples, M. le Président, parce que, là, on appelle un chat, un chat. Puis là le chat, il n'est pas noir puis il n'est pas blanc, il est gris, tout en nuances, M. le Président, mais il y a du gris foncé puis il y a du gris pâle.

Ça fait que quand je parle de fraude puis quand je parle de blanchiment d'argent, bien, c'est... on pourrait faire des jeux de mots puis dire que c'est de l'argent au noir, M. le Président, là, mais on va rester dans les teintes de gris, là, il y a plus de nuances, c'est plus le fun, mettons, on va dire. Mais quelqu'un qui a été reconnu coupable de fraude, puis de blanchiment d'argent, puis d'évasion fiscale, de prête-nom, de malversation, d'escroquerie, détournement de fonds, il ne peut pas... il ne peut surtout pas... Aïe! c'est dangereux.

Tu as des... Imaginez, là, tu vas te servir de ta résidence principale, des fois, ta supposée peut-être résidence principale, tu vas faire du Airbnb. Là, tu as du monde qui va venir des quatre coins du monde, O.K., qui pourraient venir des quatre coins du monde, de la France, de la Belgique, l'Afrique, partout. On peut nommer bien des pays, il y en a beaucoup, M. le Président. Ils viennent de tout partout, ils arrivent ici, puis la personne qui leur a loué leur Airbnb a fait de la fraude ou de l'escroquerie. Il faut le faire. Bien là, voyons, ça tombe juste sous le sens de ne pas donner d'attestationaux personnes qui ne respectent pas les règles du Québec.

Avec le temps, je vous dirais, M. le Président, avec le temps, on a allongé la liste de crimes économiques. On l'a allongée, M. le Président, définitivement. Tu sais, je vous contais un peu plus tôt que, quand on était en session intensive en 2002, quand moi, je suis arrivée ici, c'était un mois de session intensive, du lundi au vendredi, de 10 heures le matin pour la période de questions, mais il y avait quand même des réunions avant, jusqu'à minuit le soir, M. le Président. Tout le monde avait l'obligation d'aller en Chambre, puis je vous dis que les commissions ne travaillaient pas rien qu'à peu près, M. le Président.

Mais depuis 2002 jusqu'à aujourd'hui, 2020, les crimes économiques particulièrement se sont, je dirais, raffinés. Je ne sais pas si j'utilise le bon terme, mais je dirais qu'ils se sont raffinés. Malgré tout ce qu'on fait dans nos lois pour lutter contre l'évasion fiscale, pour la fraude, puis le blanchiment d'argent, le travail au noir, tout ça, là... tu sais, M. le Président, on aurait pu en mettre plus, là, O.K.? Mais je trouve que juste ça, là, si on élimine les individus, en partant, qui ont été reconnus coupables de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, de prête-nom, de malversation, d'escroquerie puis de détournement de fonds, bien, savez-vous quoi? Je vais dire mission accomplie.

La ministre... peut-être parce que je nomme là des choses directement qui fait que c'est un individu qui ne se qualifie pas pour aller chercher l'attestation en question. C'est aussi simple que ça, M. le Président. Il n'y a pas à chercher de midi à 14 heures pourquoi on fait ça. Il y a une question aussi de protection du public, M. le Président. Pourquoi on fait des lois comme ça? Pour protéger le monde, protéger le public.

Si, dans la loi de la ministre, on dit «en matière de la Loi de la protection du consommateur», c'est parce qu'on veut protéger le public, on veut protéger le consommateur. Puis là on est en train de dire : Tu vas pouvoir avoir une attestation pour faire du Airbnb dans ta maison même si tu as été reconnu coupable de fraude. J'aurais pu ajouter vol, M. le Président. Souvent, quand tu vas louer une chambre, quand tu vas louer le Airbnb, c'est pour un certain nombre de temps que tu es là, là, M. le Président, hein?

Mettons, tu veux passer une semaine de vacances, tu as tes bijoux... Nous, là... moi, je pars en vacances, normalement... j'ai des bijoux. Il y a un coffre-fort, mais j'ai mes papiers, mon passeport, un paquet de choses. Rassurez-vous, M. le Président, je ne pars pas en vacances cette année, je respecte les règles du COVID. Je vais rester bien tranquille et je n'aurai pas de party de Noël non plus, sinon que je verrai certainement mon amoureux parce que je suis une personne vivant seule et lui aussi, donc, à ce moment-là, on va pouvoir vivre Noël ensemble tous les deux.

Mais toujours est-il, M. le Président, que lorsque tu as tes bijoux dans ton Airbnb où tu es supposé d'être là pour une semaine, puis la personne, elle a un dossier de vols long de même, là, c'est correct, ce n'est pas grave. Je veux protéger le public. C'est ça qu'on vise, M. le Président, à protéger le public. Parce que quand tu rentres dans la maison du monde, il faut que tu sois en sécurité puis il faut que tu sois en sûreté. Puis si c'est des gens qui viennent des quatre coins du monde, il faut qu'ils soient en sûreté aussi.

Le minimum, c'est de ne pas les laisser aller demeurer pendant une semaine... mais même pas une nuit chez quelqu'un qui a été reconnu coupable de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, de prête-nom, de malversation, d'escroquerie puis de détournement de fonds, M. le Président. C'est aussi simple que ça. Est-ce qu'on peut protéger les gens? Est-ce qu'on peut le faire avant de donner l'attestation? C'est juste ça qu'on dit.

Mais tout le reste que la ministre fait, c'est parfait, je la félicite. Honnêtement, c'est correct. Il manque un petit bout, puis c'est le petit bout qui manque, de dire : On veut protéger le monde. C'est un privilège de donner une attestation, M. le Président. La ministre, elle ne sera jamais poursuivie parce qu'elle a refusé de donner un privilège à quelqu'un d'utiliser sa résidence principale pour faire de la location de type d'hébergement collaboratif, ou Airbnb, ou peu importe, là. Elle ne sera jamais poursuivie pour ça parce que c'est dans sa loi.

En tout cas, M. le Président, à la vitesse que j'ai fait des lois, je peux vous dire que ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 7 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je souligne que cette séance se déroule à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, où on se trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de l'ensemble de vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission s'est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Donc, si vous vous souvenez, nous étions à l'article 79, et plus précisément à un amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, oui, relativement... évidemment, je veux intervenir sur l'amendement, là, déposé par ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, un amendement, là, qui va tout de même, là, dans le même sens que les amendements précédents.

Comme je disais, on essaie de trouver le bon... je m'excuse de l'anglicisme, là, mais «wording», on essaie de trouver, là, les bons mots. Maintenant, on utilise «coupable de fraude, blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, d'usage de prête-nom, de malversation, d'escroquerie ou de détournement de fonds», puis on a mis, «au cours des cinq dernières années». Je réitère qu'on a mis «au cours des cinq dernières années» parce qu'on a fait une... dans le fond, on a fait une association avec la RACJ. J'avais lu précédemment, là, les commentaires de la RACJ, là, qui donnait, là, la possibilité d'aller cinq ans en arrière, en rappelant que la RACJ, là, avait quand même soumis des critères intéressants pour pouvoir refuser l'émission d'un permis. Puis c'est simplement le but de nos nombreuses interventions, de rajouter un critère pour l'émission de ladite attestation de classification.

Le ministre nous a lu un petit peu plus tôt les verbatims ou, en fait, les échanges, là, les échanges qu'il y a eu entre l'ancien collègue... l'ancien ministre des Finances et l'ancien député de...

Une voix : Rousseau.

Mme Nichols : Rousseau, merci, M. Marceau. Je pense qu'on peut le nommer puisqu'il n'est plus député, là. Alors, Mme la ministre nous avait lu les échanges.

Donc, j'ai profité de la période, là, qui nous était allouée pour aller confirmer un peu quelle était, là, l'intention des législateurs, parce que les législateurs, à ce moment-là, c'est eux qui faisaient la loi. Donc, je suis allée vérifier entre autres quelle était l'intention de ces déclarations-là, et, écoutez, ce que me disait l'ancien ministre des Finances... Puis, sincèrement, là, s'il n'avait pas été aux crédits ce soir, là, parce qu'il y a des crédits, il serait ici en commission parlementaire pour venir l'expliquer.

Ce qu'il nous expliquait, c'est qu'ils ont décidé d'inclure le ministère des Finances, ils ont décidé d'inclure Revenu Québec, parce que c'était une question de budget, parce que le ministère du Tourisme n'avait pas le budget nécessaire pour avoir des inspecteurs, pour avoir... puis il fallait tout de même donner des dents à la législation qu'ils étaient en train de mettre en place. Donc, il nous a expliqué, à moi et à la députée d'Anjou—Louis-Riel, clairement, quel était l'objectif du législateur en arrière de tout ça, puis il nous disait : Bien, bien sûr, c'était une première étape, c'était la première étape d'inclure Revenu Québec, d'inclure le ministère des Finances, mais qu'évidemment c'était de la nouvelle législation, mais évidemment que c'était d'aller un peu plus loin.

Je lui ai demandé... Parce que, là, on le sait, on est rendu au quatrième amendement sur l'article 79. Ça fait que je lui ai demandé si c'était quelque chose qui était envisagé, puis clairement, là, si on revient cinq ans en arrière, ce n'était pas envisagé, à ce moment-là, de mettre ce critère-là pour la délivrance de l'attestation. C'était du droit nouveau, là, ça fait qu'on y allait petit peu par petit peu, on faisait de la nouvelle législation. Les plateformes locatives, là, le Airbnb, c'était... Comme je dis, ça a évolué à la vitesse grand V, là.

Ça fait que, si on revient cinq ans en arrière, là, ils ne savaient même pas quelles étaient pour être les conséquences, à ce moment-là, de juste mettre Revenu Québec. Quand on disait... Je pense qu'on disait : Est-ce que ça va mettre un terme à la concurrence déloyale? Bien, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre définitivement un terme à la concurrence déloyale, là, sauf que le fait que Revenu Québec était là, bien, ça permettait quand même un meilleur partage d'information puis, oui, ça venait quand même restreindre... restreindre, mais restreindre... ou, en fait, encadrer un peu plus, là, qu'est-ce qui était l'hébergement... voyons, je vais recommencer, l'hébergement collaboratif. On est jeudi soir. On l'avait toutes anticipé, ce jeudi soir là, hein?

Alors donc, l'ancien ministre des Finances, là, me le confirme, là, que les pouvoirs donnés à Revenu Québec étaient clairement, là, un début, mais qu'évidemment... Même, il me disait : Bien oui, vous êtes à la bonne place dans qu'est-ce qui est de donner ce pouvoir supplémentaire là. Et on me confirme qu'il n'y a aucune charge supplémentaire. Dans le fond, là, ils sont déjà là, là, Revenu Québec, là, ça fait qu'il n'y a pas de contrainte supplémentaire. Donc, ça prend juste une volonté. Ce qu'on nous explique, c'est que ça prend juste une volonté de dire : Oui, ajoutons ce critère-là puis...

• (19 h 40) •

Parce qu'on le sait, là, ça existe. Si c'est pendant la location que ça arrive, bien, Revenu Québec peut intervenir. Mais nous, ce qu'on dit, c'est : Soyons proactifs puis intervenons dès le début, intervenons... À partir du moment où il y a une demande de délivrance de cette attestation-là, bien, faisons les démarches nécessaires, faisons la recherche nécessaire. Ce n'est pas plus compliqué. On nous expliquait que c'est exactement les mêmes fonctionnaires. Donc, c'est les mêmes fonctionnaires qui ont à faire la même démarche, qui ont accès aux mêmes dossiers. C'est la même chose. Donc, il n'y a rien de plus compliqué que de l'ajouter. Puis, écoutez, on peut même... on peut l'ajouter. Puis je suis allée voir, là... parce que M. Desbiens, là, nous parlait, un petit peu plus tôt... parce que je lui demandais : Où sont les critères à remplir avant d'émettre cette attestation-là? Où sont les critères pour dire : On atteste ou on le refuse? Et on nous parlait de l'article 10 du règlement. Donc, je suis allée vérifier l'article 10 du règlement qui concerne en effet... c'est la section IV qui concerne en effet les demandes d'attestation de classification. Bien sûr, là, il y a les différents critères, et, quand on descend un petit peu plus loin, à l'article 11... c'est-u à l'article 11? Oui, à l'article 11... même je suis restée un peu surprise parce qu'on disait que ça concernait entre autres, mettons, pour le renouvellement d'une demande. Le renouvellement d'une demande, là, bien, s'il n'y a aucune modification qui est apportée aux renseignements puis aux documents qui sont déjà produits, bien, ces documents-là n'ont pas à être produits à nouveau. Ça veut dire qu'il pourrait avoir un fait nouveau qui... un fait nouveau ou, en fait, ce dossier-là d'illégalité fiscale, ou de non-conformité fiscale, ou encore... là, je pourrais faire l'énumération, là, pourrait... tu sais, pourrait durer, puis on renouvellerait le permis, puis il n'y aurait même pas de mise à jour.

Moi, ça me surprend puis je trouve ça... ça me surprend, puis je vais dire un peu comme disait ma collègue, c'est que... bien, je ne vais pas le dire comme ça. Parce qu'elle disait : Pourquoi perdre notre temps à donner un permis à quelqu'un qui a, par exemple, détourné des fonds? Bien, moi, je le prendrais a contrario puis je me dirais : Bien, pourquoi ne pas investir un petit peu de temps? Puis ce n'est pas compliqué, là, le ministère du Revenu est déjà là. Ce n'est pas compliqué, là, ils ont déjà des accès, là, puis ce n'est pas compliqué, ils vont le faire en cours de route.

Mais moi, faites juste me dire qu'avant de les mettre... ou faites juste me dire que vous pouvez refuser... Je veux que ça soit un critère de refus de dire : Bien, non, ton dossier, on l'a fait, on l'a validé, ton dossier, bien... ton dossier a fait qu'on ne peut pas te l'émettre, ce permis-là, on ne peut pas te délivrer l'attestation de classification parce que... bien, même pas besoin de lui dire pourquoi, il doit le savoir, là. S'il a un dossier à Revenu Québec, là, il doit le savoir. Il va faire sa demande, là... puis c'est ça, là, c'est subtil, là. Il va faire sa demande, il sait qu'il a un dossier à Revenu Québec, il va faire ta demande, il va obtenir son permis puis il va louer sa résidence principale.

Bien, ça prend quoi? 30 secondes pour Revenu Québec, là, d'aller vérifier puis dire : Bien non, son dossier, il n'est pas à jour, là, ça fait qu'on ne l'émettra pas, l'attestation. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça. Il me semble que c'est simple, là, tu sais, ce n'est pas une charge administrative de plus, ce n'est pas plus lourd, ce n'est pas plus... il n'y a vraiment rien de plus compliqué, il n'y a vraiment... il n'y a rien de compliqué.

Puis, au début, je me disais : Bon, je vais réfléchir, là, parce que, tu sais, je vois qu'il y a beaucoup de réticence puis que... Ça fait que, là, je me suis dit : Bon, je vais réfléchir, je vais aller consulter. Mais, tu sais, je suis allée consulter, là, je suis allée consulter des gens, là, des gens du milieu. Je suis allée consulter l'ancien ministre des Finances, je suis allée consulter des gens qui ont participé à ces décisions-là, puis ce qu'ils me disent, c'est : Bien, on est rendus là. On est en 2020, là, puis on est rendus là, puis pas juste pour les plateformes collaboratives, là, n'importe quoi, on est rendus là. Si on peut le prévenir, là, bien, pourquoi pas?

Si on dit... Pourquoi on ne dirait pas à quelqu'un : Bien, regarde, là, on l'a vérifié, ton dossier, puis ce n'est pas possible? Tu n'as pas montré patte blanche ou il y a des anomalies. Bien, soit qu'il peut le corriger, parce qu'on avait parlé, entre autres, que ça pouvait être un avis qui donne jusqu'à telle date, là, pour se conformer. Bon, bien, regarde, tu as jusqu'à telle date pour te conformer, puis, s'il ne se conforme pas, il ne se conforme pas.

Puis après ça, là, s'il veut le mettre au nom de quelqu'un d'autre, bien, ça sera d'autre chose, mais il faut s'assurer que la personne, le demandeur de cette attestation-là, il faut prévoir qu'il peut faire face à un refus. Puis la personne, il faut qu'elle sache aussi, là, il faut que ça soit écrit. Je peux faire face à un refus si j'ai des obligations envers Revenu Québec, ou si j'ai des obligations fiscales de non remplies, ou si j'ai fait... si je suis coupable de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, bien, pourquoi j'aurais le droit à un permis pour faire de la location de ma résidence principale?

C'est là où je trouve que, tu sais, à la limite, là, ce n'est pas logique. Ce n'est pas logique. On va émettre un permis à cette personne-là alors que c'est une peccadille de le rajouter dans les critères, de dire : Bien, ça te prend un dossier conforme aux lois fiscales du Québec, là, Revenu Québec. Donc, ça te prend un revenu... ça te prend un dossier conforme, puis le pire, c'est qu'on a déjà tout fait pour alléger la transmission de ces informations-là avec le projet de loi n° 14.

Qu'a fait la partie gouvernementale? Qu'a fait le gouvernement? C'est déjà prévu, c'est déjà valide. Donc, moi, je le réitère, M. le Président, j'ai un problème. On va venir... dans le fond, là, je regardais, là, ce qui était prévu dans le règlement. Les détails sont importants. Les détails sont importants. Je ne dis pas que ce n'est pas important, c'est très important, ce qu'on va venir valider. On va venir valider des données reliées au bâtiment. Ça, c'est correct, ça me va. On va faire... le gouvernement s'assure que le bâtiment qui va être loué, bien, il est conforme. Parfait.

On s'assure que le bâtiment loué va être conforme, conforme aux règlements, aux lois qu'on a, mais on ne s'assure pas, par exemple, que le demandeur, lui, soit conforme aux règles gouvernementales. On ne s'assure pas que le demandeur, lui, soit conforme. Ce n'est pas grave, ça, le demandeur qui en fait la demande, ça peut être n'importe qui, il peut avoir un... je disais que je ne voulais pas rentrer dans les dossiers criminels, là, mais il peut avoir un dossier criminel, il peut avoir... il peut ne pas payer ses impôts pendant cinq ans... puis là dites-moi pas : oui, mais il y aurait saisie de la maison. Non, par le temps qu'ils te saisissent la maison, là, on s'entend qu'il a le temps de la vendre quatre fois, la maison.

Ça fait que je ne comprends pas qu'on se tourne vers l'immeuble, vers l'immobilier, qu'on mette des critères pour que l'immobilier soit conforme, mais que le demandeur, on ne lui mette pas minimalement une conformité aux règles fiscales du Québec. Moi, écoutez, on leur demande, on fait... on leur demande une assurance responsabilité, on leur demande de déposer le document comme quoi ils ont une responsabilité civile, je pense que c'est pour 2 millions de dollars. On leur demande de déposer les documents pour valider un titre de propriété. Pour pouvoir faire le lien entre le demandeur et la propriété, c'est le titre de propriété. Donc, c'est soit l'acte notarié, je présume, ou soit le compte de taxes municipales, ou je ne sais pas quel document est demandé, là, mais en tout cas, c'est en fonction de Revenu Québec, là, ce qu'ils prennent, là. Donc, ça va être un document pour valider le titre de propriété. Par exemple, on ne valide pas... je dirais plus cependant, pas par exemple, mais cependant, on ne valide pas le dossier du demandeur.

C'est 30 secondes de plus, là. C'est 30 secondes de plus. Revenu Québec est déjà dans le dossier. Revenu Québec le fait en cours de mandat, quand c'est de la location illégale, ou si la personne ne retourne pas... ne paie pas, j'imagine, les taxes de son revenu locatif. À ce moment-là, on lève le drapeau puis on intervient. Mais avant, bien, ce n'est pas grave, on n'intervient pas. Bien, sincèrement, là, je cherche la logique, puis j'essaie de la trouver, puis j'essaie d'ouvrir les portes, j'essaie de le faire de façon large, en disant : Bien, non-conformité aux lois fiscales... puis sincèrement, vous le déterminerez. Tu sais, les légistes, ou les fonctionnaires responsables au ministère, ou les personnes compétentes, là, vous les déterminerez, les critères, pour être conforme. Est-ce que, parce que tu as un avis qui est passé de 15 jours, pour non-paiement, vous voulez donner un... Est-ce que ça prend un pardon ou... En tout cas, je ne le sais pas, mais, tu sais, vous les déterminerez, les critères, mais il faut que ça soit inscrit, qu'on puisse préalablement consulter le dossier... je ne veux pas dire fiscal, là, mais, tu sais, le dossier de conformité du demandeur.

Il me semble, moi, dans ma tête, là, ça va de soi. Si le demandeur, là, en a déjà fait, de la location, puis il ne les a pas payées, ses taxes, ça va être au dossier. Bien, il peut faire... Là, par exemple, on va intervenir. Bien, ça va être au dossier préalablement. On va intervenir après? C'est pour ça, je dis, je trouve ça bizarre, cette façon de fonctionner là, surtout qu'on est rendus à cette étape-là. Ça fait que je pense que ça prend juste une petite volonté pour dire : Bien, tu sais, on est dans de la location de résidences principales, le demandeur doit démontrer patte blanche.

Bien, le demandeur, là, il a déjà plusieurs obligations à remplir, là. Disons-le, là, il a plusieurs obligations à remplir, puis je ne sais pas, là, dans quel délai, là, tout ça est traité. Je ne le sais pas. Ils font une demande, mais je ne sais pas dans quel délai c'est traité. Enfin, il y a une demande qui est déposée au ministère du Tourisme ou son mandataire, puis eux vont... puis ce que j'ai compris, là, des différentes questions qu'on a posées, c'est que le ministère du Tourisme ou le mandataire est celui-là qui va regarder si les critères sont remplis, puis c'est eux qui vont décider s'il y a un refus ou pas.

Bon, s'il y a un refus, il faudra déposer une nouvelle demande, repayer et déposer une nouvelle demande pour se conformer. Ça non plus, ce n'était pas clair, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas là où je m'en vais. L'amendement, ce n'est pas ça en tant que tel. L'amendement, là, concerne vraiment, mais vraiment l'enquête au préalable ou les critères au préalable, la conformité au préalable sur laquelle on doit porter une attention particulière.

On ne peut pas dire qu'on n'est pas capable de le faire, là. On s'est ajusté, on est capable de le faire pour nos municipalités. On leur a laissé le pouvoir de zoner. On leur a laissé... le pouvoir de zonage, là, ça a été une grosse controverse, ça, M. le Président, dans le monde municipal, là. On a même reçu des résolutions de chez vous, je vous le dis. Je pense que vous étiez même en copie, ça fait que vous êtes sûrement au courant. Ça a été une grosse, grosse, grosse controverse. Bon, bien, parfait, je la félicite, la ministre. La ministre s'est ajustée, elle a écouté le monde municipal, elle s'est ajustée.

Puis même, ce qu'on a fait, c'est qu'on a ajusté une petite case dans le premier formulaire, là, ou dans les premières démarches, là... je ne suis pas sûre que c'est la première étape ou la première démarche, là, mais une des premières démarches qu'on fait auprès de la municipalité, c'est de s'assurer que cette demande-là est dans un zonage aussi permis. Donc, on s'assure que c'est dans un zonage où la location est permise. Si ce n'est pas permis, c'est un refus puis c'est non, là, ça ne sera pas... mais c'est la même chose pour le dossier du demandeur...

• (19 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic.

M. Jacques : M. le Président, on revient sur tous les articles précédents, là. Est-ce qu'on pourrait se reconcentrer sur l'amendement, là, qu'on discute présentement? Parce qu'on est rendus sur tous les articles précédents. Puis j'ai entendu, là, que la ministre avait eu beaucoup de volonté avant, donc je sous-entends que la ministre n'a pas de volonté présentement, là. Ça fait qu'il y a des sous-entendus dans les paroles de la députée de Vaudreuil qui m'agacent un petit peu, là.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends, M. le député de Mégantic, vous soulevez un article, j'imagine, vous soulevez un point de règlement.

M. Jacques : Bien, 35 et 211, là.

Le Président (M. Allaire) : Pertinence, parfait, merci. En fait, Mme la députée de Vaudreuil, je vais simplement vous demander de revenir sur l'amendement le plus possible, peut-être reformuler les mots pour s'y rapprocher davantage. Il vous reste très peu de temps d'ailleurs, 1 min 20 s. Alors, allez-y, la parole est à vous.

Le Président (M. Allaire) : Très bien, M. le Président. Donc, je confirme que je suis toujours sur le même amendement. Bien sûr, le contenu est le même, donc c'est quand même difficile de... mais on essaie de donner des exemples pour faire valoir notre point.

Ici, on a rajouté «coupable de fraude», est-ce que je dois parler pendant 10 minutes, qu'est-ce qui est quelqu'un qui est coupable de fraude? Est-ce que le blanchiment d'argent, c'est compris de tous les gens autour de la table? Je pense que oui. Ça fait qu'on est allés de façon plus détaillée, en parlant d'évasion fiscale, d'usage de prête-noms, de malversation, d'escroquerie, de détournement de fonds.

Donc, est-ce que j'ai vraiment besoin de venir déterminer tout ça? Oui? Bien, en tout cas, tout ce que je peux vous dire, M. le député de Mégantic, là, c'est que le permis va être émis même si la personne est coupable de fraude, de blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, d'usage de prête-noms parce que ce n'est pas écrit qu'on peut le refuser, s'il y a ça au dossier.

Donc, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus, M. le Président? Le permis va être émis à toute personne qui sera reconnue coupable d'une infraction non conforme aux lois fiscales, qui sera coupable de fraude, blanchiment d'argent, d'évasion fiscale, d'usage de prête-noms, de malversation d'escroquerie ou de détournement de fonds, et ce, dans les cinq dernières années, parce qu'on ne fait pas l'étape préalable de vérifier le dossier du demandeur.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Oui, M. le Président. Bien, moi, là, ce que j'entends dans les dernières phrases, là, c'est que j'entends... je sens que les Québécois, c'est tous des prête-noms, des fraudeurs. Tu sais, j'ai de la misère à accepter qu'on pense que l'ensemble des Québécois ou des gens qui ont des maisons, des propriétés, des maisons, des résidences principales, qui veulent faire du Airbnb, bien, on les considère comme tous... ou pratiquement tous des fraudeurs. Je ne sais pas, mais j'ai un petit peu de difficulté avec le discours qui est tenu, depuis deux jours, par rapport à tout ça.

Ça fait que c'est juste l'intervention que je voulais faire. Elle était vraiment à titre personnel, mais j'ai un petit peu de difficulté au message que j'entends, là, depuis deux jours.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 79?

Mme Nichols : Je ne sais pas si je peux intervenir. Est-ce que c'est une question de règlement? Est-ce qu'on peut... Est-ce que c'est une question de règlement qui était soulevée ou ce n'était pas une...

Le Président (M. Allaire) : Ce n'est pas une question de règlement, c'est un commentaire. Malheureusement, il ne vous reste plus de temps. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions... Non? Donc, nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Parfait. Alors, l'amendement déposé à l'article 79 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 79. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Je vais vous demander une courte suspension pour déposer un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 57)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci pour la courte suspension.

Alors, avant la suspension... Bien, en fait, j'avais demandé une courte suspension pour pouvoir, là, rédiger un amendement à l'article 79. J'ai peut-être une autre façon, là, de travailler l'article 79 à proposer, donc... puis je pense que la ministre va sûrement être contente.

Ce que je soumets, c'est que... en fait, je ne déposerai pas d'amendement à... de cinquième amendement — aïe, ça fait drôle, le cinquième amendement — à l'article 79. Donc, je mettrais la... si la ministre est d'accord ou s'il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 79... puis je proposerais quelque chose peut-être pour la suite.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 79? S'il n'y a pas d'autre intervention, on procéderait à sa mise aux voix. M. le député de Mégantic, sa mise aux voix?

M. Jacques : ...aux voix, exact.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Alors, Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)? Ah! M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 79 est adopté. Alors, nous serions rendus à l'article 80. Est-ce que vous souhaitez intervenir, Mme la députée de Vaudreuil? Allez-y.

Mme Nichols : Mais oui, certainement, M. le Président, avec grand plaisir, ce jeudi, 8 h 20.

Alors, j'aimerais soumettre l'article 79.1, mais j'aimerais pouvoir suspendre, là, pour pouvoir avoir... bien, un, pour pouvoir l'envoyer sur le site du Greffier puis que la partie gouvernementale en prenne connaissance, mais pour pouvoir aussi avoir des échanges, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous souhaitez déposer un amendement pour introduire un nouvel article, exactement?

Mme Nichols : Oui, exactement.

Le Président (M. Allaire) : 79.1, c'est bien ça?

Mme Nichols : 79.1.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vais vous céder la parole.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, en fait, je crois que je vais laisser la députée de Vaudreuil expliquer sa demande, évidemment, puis je vais expliquer par la suite comment on a pu s'entendre.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

Mme Laforest : Alors, je vais laisser la députée de Vaudreuil.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, on a déposé l'article 79.1. Bien sûr, on a suspendu pour pouvoir avoir des échanges. Je tiens tout de même, là, à... étant donné qu'il est déposé, là, je tiens quand même à expliquer le 79.1 puis les raisons pour lesquelles on a déposé le 79.1. Si vous permettez, je... Il n'est pas sur le site Greffier? On ne l'a pas déposé?

Le Président (M. Allaire) : Non, il n'était pas officiellement déposé, de ce que je comprends. C'est correct, là.

Mme Nichols : Ah! O.K. Bon, bien, on l'envoie, là, mais, en tout cas, on en a pris connaissance, puis je vais quand même en faire la lecture, donc les personnes pourront suivre, là, mais malgré que ce n'est pas nécessairement facile à suivre quand on lit, là.

Mais ce qu'on venait faire, c'est qu'à l'article 79, l'article... qui traite, entre autres, de 11.0.1, on venait modifier la loi :

1° en remplaçant, après les mots... du mot «ou», on le remplaçait par une virgule; et

2° après l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «chapitre», des mots «de la Loi sur les impôts, de la Loi sur l'administration fiscale, de la Loi sur la fiscalité municipale et de la Loi sur les contrats des organismes publics».

Donc, quand on en a fait la lecture, ce que ça donnait, ça disait que le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, et là, ici, on venait mettre la virgule, puis là on faisait l'énumération, et on venait rajouter, entre autres, la Loi sur les impôts, la Loi sur l'administration fiscale et la loi sur les contrats et organismes publics.

En fait, là, l'objectif, puis on... l'objectif reste le même. Nous, l'objectif était de... pour qu'est-ce qui est résidence principale, ce qu'on demandait, c'est qu'il y ait des recherches ou, en fait, que le dossier du demandeur soit consulté en amont avant la délivrance du permis. Bon, on nous dit que ce n'est pas possible. Du côté du gouvernement, on nous dit : Ce n'est pas possible, pour les raisons, là, qu'ils ont énumérées ou... en fait, on nous dit que ce n'est pas possible.

Donc, quand on arrive avec le 79.1, puis je ne le dis pas méchamment, mais on prenait la ministre au mot, parce qu'à un moment donné elle nous a dit : Bien, tant qu'à y être, appliquons-le à tout le monde. Bien, c'est ce qu'on venait faire dans le 79.1, on venait l'appliquer à tout le monde. Mais bien sûr qu'on sait qu'on agrandissait un peu plus la problématique en l'appliquant à tout le monde parce qu'on sait qu'on vient l'appliquer aux hôteliers. Puis on le sait que, là, ça prenait des autorisations probablement un peu plus hautes, là, disons, de différents ministères, peut-être même du Conseil des ministres, là.

Je le sais, là, l'impact, là, de cet amendement-là, j'en suis bien consciente, mais je le dépose pour une raison particulière, puis c'est la même que... c'est la même raison pourquoi j'ajoute ces mots-là aussi dans le 79.1. Puis il y a un but bien particulier, c'était de faire en amont les vérifications nécessaires au niveau de la fiscalité.

Écoutez, même après les mêmes... les quatre amendements, même après le 79.1 qui, je le sais, là, fait froncer des sourcils, est beaucoup plus complexe... je le sais que ça a des impacts aussi, le 79.1, puis je sais qu'il est probablement plus dur à travailler, là, le 79.1, tel que déposé, là. J'en suis bien consciente, mais je le réitère encore, là, il y a un seul objectif, M. le Président, puis j'en ai fait part à la ministre, j'en ai fait part à l'équipe, et bien sûr, c'est là où il y a certaines... où on ne s'entend pas, là. Disons-le, là, on a, de part et d'autre, là, chacune nos positions, puis moi, je le réitère que ma position, c'est qu'avant de délivrer un permis, si la personne ne montre pas patte blanche, particulièrement dans de la location comme ça, bien, il ne devrait pas être émis, le permis, et ce, pour les 1001 raisons, là, qu'on a données précédemment.

Donc, voilà, M. le Président, je maintiens ma position pour le 79.1. On a suspendu, on a eu des échanges. Je comprends qu'on ne pourra pas... je comprends que c'est vraiment difficile, là, d'adopter le 79.1. Il y a beaucoup de contraintes autour de tout ça, mais je pense qu'on peut mettre... on peut s'entendre sur une forme de libellé pour s'assurer, du moins, une certaine transparence ou, du moins, pour que le demandeur qui fera cette demande d'attestation là soit au moins au courant qu'il y aura transmission de ces informations à Revenu Québec.

Pour la suite, on verra. Je ne sais pas comment Revenu Québec fonctionne. Je comprends qu'ils ne font pas d'emblée... ils ne vont pas voir d'emblée le dossier, mais je comprends qu'il peut y avoir soit des inspections aléatoires ou soit il peut y avoir des délations, peut-être, en cours de route qui vont faire, là, qui vont porter une attention particulière... une attention particulière, là, sur le dossier du demandeur qui aura été soulevé soit par quelqu'un ou sinon, comme je disais, là, de façon aléatoire, là, qui aura été pigé puis qui aura le droit à une vérification par Revenu Québec.

Donc, je peux peut-être, si la ministre est d'accord, là, laisser la parole à la ministre pour qu'elle puisse nous lire ce que les légistes ont travaillé comme proposition.

Le Président (M. Allaire) : Bien, je suis d'accord, mais juste avant, c'est parce que vous avez quand même signifié que vous souhaitiez le déposer officiellement, si j'ai bien compris, là.

Mme Nichols : Oui, mais, en fait, je pensais même que le 79.1 était déposé sur le site du Greffier.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous le déposez officiellement. Ça va?

Mme Nichols : Oui, on va ledéposer puis on va voter sur le 79.1.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'accord, là, il est sur Greffier. Juste pour qu'on suive bien tous ensemble, donc, on est présentement sur l'amendement qui introduit l'article 79.1. Mme la ministre, là, en réponse à l'introduction de la députée de Vaudreuil, là, je vous laisse la parole.

Mme Laforest : O.K. Bien, je crois qu'on est rendus à la fin, à la fin de nos deux, trois jours sur cet article-là. Je vous remercie, en passant, d'être venus. J'aimerais ça, c'est important, parce que c'est une nouvelle action qu'on fait, puis il faut vraiment revenir à la base... La première chose, c'est qu'on permet, c'est important de le mentionner, le zonage pour les municipalités qui voudraient peut-être interdire la pratique de l'hébergement collaboratif dans leur municipalité à certains endroits. Elles devront le faire adopter au conseil municipal, c'est important et ce sera écrit dans le règlement de la municipalité au niveau de l'urbanisme. C'est important de mentionner ça.

L'autre chose, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on permet la pratique de l'hébergement collaboratif pour les résidences principales. Ce règlement-là, il est important de le mentionner. On vient également, si je peux dire... avec cette pratique-là de résidence principale, on vient... on va pouvoir savoir, on va pouvoir connaître notre parc immobilier beaucoup plus en faisant ça. Il va y avoir beaucoup plus de transparence, on va avoir un meilleur contrôle, comme on l'a dit et, à chaque année, on va pouvoir savoir il y a combien de résidences principales qui sont inscrites pour offrir le service d'hébergement touristique au Québec. Alors, c'est quand même une grande avancée qu'on fait là. Je félicite évidemment le ministère du Tourisme pour leur travail, c'est très apprécié.

Maintenant, quand la personne doit s'inscrire, il y a une obligation d'avoir la certification pour pratiquer cet hébergement touristique dans leur résidence principale. Il y a un formulaire à remplir. La démarche, c'est qu'on remplit le formulaire sur le site du ministère du Tourisme, c'est très important, et il va y avoir un avis à la municipalité disant que la personne restant... demeurant à telle adresse va pouvoir pratiquer... va pouvoir louer sa maison, si je peux dire, en hébergement locatif touristique.

Alors, c'est important de voir la démarche qu'on fait aujourd'hui. Donc, on va avoir une meilleure connaissance de notre parc de logements au Québec, et tout sera beaucoup plus légal, si je peux dire. Ensuite, on va arriver à un autre article disant que, par avertissement, on va pouvoir quand même retirer la licence. On n'est pas encore rendus là, mais c'est quand même très important.

Qu'est-ce qui a été long à discuter? C'est parce qu'on parlait justement, au niveau fiscal, comment on pourrait contrevenir si quelqu'un peut-être avait, si je peux dire, de mauvaises pratiques fiscales. Ça a été très discuté avec le ministère, avec Me Hudon, notre spécialiste en tourisme et aux finances. On a essayé, évidemment, et il y avait déjà un règlement qui avait été adopté en 2018, auparavant, qui disait que c'était très, très bien légiféré, avec Revenu Québec, s'il y avait des contrevenants à pratiquer illégalement cette activité.

• (21 h 10) •

Maintenant, nous, qu'est-ce qu'on vient ajouter... Comment on a pu faire ça? On s'est entendu, M. le Président, parce qu'en fait on a proposé ici... j'ai proposé à Me Hudon et à M. Desbiens, si on ne pouvait pas avoir une inscription sur le formulaire disant que, oui, on va prévoir à l'avance si c'est possible, comme la demande était faite, si on pouvait y aller en amont. Et sur le formulaire, on va ajouter, si je peux le lire, les informations... sur le formulaire, ça va être indiqué comme ça : «Nous vous rappelons que les revenus découlant de l'exploitation de votre établissement d'hébergement touristique devront être déclarés conformément à la loi. Les informations relatives à votre demande sont transmises au ministre du Revenu, lequel est notamment chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Alors, ça, ça va être ajouté sur le formulaire d'inscription. Évidemment, ça veut dire que tout le monde... quand les gens vont faire leur demande d'attestation, les gens vont voir évidemment que toutes les demandes seront transmises au ministre du Revenu. Alors, à ce moment-là, les gens vont savoir qu'ils sont responsables de leurs actes.

Maintenant, on ne peut pas accepter les amendements qui avaient été proposés parce qu'évidemment... c'est Me Hudon qui nous l'a confirmé au niveau de la réglementation fiscale, mais je crois qu'avec ça, au moins, on va l'inscrire sur le formulaire, les gens vont savoir à quoi s'en tenir. Et je remercie vraiment M. Desbiens aussi. Il y a des critères, évidemment... bien, quand on fait la demande, les gens vont devoir respecter certains critères quand ils vont s'inscrire, puis ils ont été énumérés auparavant. Alors, c'est comme ça qu'on a pu régler cette situation-là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. En effet, la ministre vient de faire la lecture de deux paragraphes, là, qui seront ajoutés sur le formulaire. Bon, écoutez, ce n'est pas la finalité qu'on recherchait, là, c'est bien clair, je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Toutefois, je tiens à mentionner que ce qui va être mentionné sur ce formulaire-là, là, dans ces phrases-là... puis je ne les ai pas sous les yeux, là, ça fait que je ne sais pas si ce serait possible, là, peut-être de nous les envoyer par courriel ou qu'on puisse... mais entre autres, là, c'est indiqué que les informations... dès qu'on fait la demande, les informations vont être transmises au ministre du Revenu. Donc, je pense que c'est bien... tu sais, je pense que c'est quand même mettre une petite... allumer une petite lumière, là, du moins, à celui-là qui va en faire la demande pour lui dire : Bien, ton dossier s'en va au ministre du Revenu, donc soit bien conscient que tes informations vont aussi être au ministre du Revenu.

Puis à partir de ce moment-là, bien, le ministère du Revenu fera ce qu'il y a faire, c'est-à-dire soit la... soit de façon aléatoire, là, l'inspection ou soit, à partir du moment où il y aura une délation, ils regarderont le revenu, sauf que l'ajout de cette petite phrase là vient dire... en fait, ça vient mettre le fardeau sur le demandeur, puis ce n'est pas... moi, ce n'est pas là où je m'en allais. Je voulais que le fardeau soit sur le gouvernement de faire préalablement ses recherches. Ici, on vient mettre le fardeau sur le demandeur de cette... qui veut avoir cette attestation-là.

Donc, on vient mettre une petite clochette, une petite lumière rouge qui doit s'allumer au demandeur, qui dit : Bien, soit conscient... On ne lui demande pas de consentir, mais malgré que, quand on envoie le formulaire en ligne, là, j'imagine qu'il y a un consentement en bas, donc il consent à ce que ces informations-là soient transmises.

En terminant sur le...

Le Président (M. Allaire) : ...le souhait, Mme la députée de Vaudreuil, de recevoir l'information. Je propose que l'information demandée soit acheminée au secrétariat. On pourra l'acheminer à l'ensemble des membres par courriel. Ça va?

Mme Nichols : Oui, c'est très apprécié. Merci beaucoup, M. le Président. On va pouvoir, là, s'y référer aussi pour la suite des travaux puisqu'on l'a quand même regardé ensemble puis on l'a quand même... Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Je suis très fatigante sur les faits puis je veux juste... J'aime ça ramener les choses comme elles sont, là, puis je suis fatigante là-dessus, là, mais ça ne fait quand même pas deux, trois jours, là, qu'on travaille sur cet amendement... sur cet article-là, je tiens à le réitérer. On a ouvert l'article 79 hier soir, ça fait que ça ne fait pas deux, trois jours. On a travaillé hier soir, ce matin...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, oui, ça peut paraître long, mais disons les vraies choses à ceux qui nous écoutent, ce n'est pas deux, trois jours. Ça, je suis fatigante là-dessus, là, mais je suis très... j'aime les faits, j'aime les choses qui sont comme ça se passe.

Et, comme disait aussi la ministre des Affaires municipales, bien, il y a quand même eu une ouverture, puis elle en a parlé, là, précédemment, là, voilà cinq ans, de l'ancien ministre des Finances qui a quand même fait intervenir le ministère du Revenu pour qu'est-ce qui était au niveau des plateformes locatives... collaboratives, je redis tout le temps «locatives», là, mais collaboratives puis, je pense, qui était un grand... un avancement quand même assez important.

Je continue à le dire, c'est une industrie qui est vitesse grand V. Bien sûr, ça va prendre d'autres ajustements, c'est certain que ça va prendre d'autres ajustements, à un moment donné, ça va prendre peut-être... parce qu'il y a tout le temps des gens... Puis je ne présume pas que tous les Québécois sont des fraudeurs, des blanchisseurs d'argent ou... non, je ne présume pas ça, mais je le sais, j'en ai plaidé, des dossiers où il y en a des plus vites que d'autres qui trouvent toujours la faille pour bien s'en sortir ou, en fait, pour contourner... pas pour bien s'en sortir, mais plutôt pour contourner les différentes lois et règlements.

Donc, merci à mon ancien collègue ministre... merci à mon collègue, ancien ministre des Finances, qui a tout de même fait intervenir le ministère du Revenu dans ce type d'hébergement. Et je continue à dire qu'il va falloir intervenir à un autre moment donné pour mettre encore plus de dents puis intervenir en amont. En fait, je me souviendrai que j'ai passé quelques heures à essayer de débattre pour ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement afin d'introduire l'article 79.1? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour mon amendement.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement pour l'introduction de l'article 79.1 est rejeté. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 80.

Mme Laforest : L'article 80 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.2, du suivant :

«11.3. À la demande d'une municipalité, le ministre peut, conformément au deuxième alinéa, suspendre ou annuler une attestation de classification d'un établissement d'hébergement où est offert, au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principaler de l'exploitant à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place lorsque dans le cadre de son exploitation, son titulaire a commis, au cours d'une période de 12 mois, au moins deux infractions prévues par tout règlement municipal en matière de nuisances, de salubrité ou de sécurité, pour lesquelles il a été reconnu coupable.

«Lorsqu'il estime que la demande est fondée, le ministre :

«1° suspend l'attestation pour une période de deux mois;

«2° suspend l'attestation pour une période de six mois lorsque son titulaire a déjà été avisé pour la suspension prévue au paragraphe 1°;

«3° annule l'attestation lorsque son titulaire a [été déjà avisé] par la suspension prévue au paragraphe 2°.»

Alors, l'article 80, cet article propose d'ajouter à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique l'article 11.3, lequel permettrait à la ministre du Tourisme de suspendre ou d'annuler une attestation de classification d'un établissement d'hébergement de résidence principale si, dans le cadre de l'exploitation d'un tel établissement, le titulaire a commis, au cours d'une période de 12 mois, au mois deux infractions prévues par tout règlement municipal en matière de nuisance, de salubrité, de sécurité pour lesquelles il a été reconnu coupable.

Alors, l'exercice de ce pouvoir prévoit une gradation de la sanction en fonction du nombre de fois où une demande de suspension s'est avérée fondée. Ainsi, une première suspension serait d'une durée de deux mois, une seconde, de six mois et une troisième entraînerait l'annulation de l'attestation. À cet égard, l'article 79 de ce projet de loi prévoit modifier l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de permettre à la ministre du Tourisme de refuser de délivrer une nouvelle attestation lorsque le titulaire a, au cours d'une période de trois ans, vu une telle attestation annulée en vertu de l'article 11.3.

Alors, l'article se lirait ainsi, l'article 11.3 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique proposé, tel qu'il serait amendé :

«11.3. À la demande d'une municipalité, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement et conformément au deuxième alinéa, suspendre ou annuler une attestation de classification d'un établissement d'hébergement touristique où est offert, au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principale de l'exploitant à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place.

«Lorsqu'il estime que la demande est fondée, le ministre :

«1° suspend l'attestation pour une période de deux mois;

«2° suspend l'attestation pour une période de six mois lorsque son titulaire a déjà été visé par la suspension prévue au paragraphe 1°;

«3° annule l'attestation lorsque son titulaire a déjà été visé par la suspension prévue au paragraphe 2°.»

Merci, M. le Président.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, on comprend qu'on est à l'article 80, mais il y a déjà un amendement déposé, donc on se retrouve maintenant sur l'amendement de l'article 80. Est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, quelques questions. Quand on dit : «À la demande d'une municipalité, le ministre peut, dans les cas prévus», à la demande d'une municipalité, donc je voulais savoir, c'est quoi, le moyen de communication? La municipalité va s'adresser à qui? Est-ce que la municipalité... parce qu'on sait qu'elle a un lien avec le MAMH, là, mais la municipalité s'adresse à qui... sous quelle forme et à qui?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, il y a une... je crois, je vais laisser M. Desbiens parce que c'est la procédure aussi avec... tourisme, là, je vais... il va expliquer la procédure.

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens, la parole est à vous.

M. Desbiens (Christian) : En fait, la ministre... pas la ministre, mais la municipalité, lorsqu'elle a reconnu coupable pour une infraction... lorsque la personne est reconnue coupable d'une infraction au municipal, la municipalité va le communiquer à notre ministre qui va le transmettre à notre mandataire... ou à notre mandataire pour qu'il enregistre qu'il y a une faute. Et, s'il y en a deux dans les 12 mois, c'est ça, il y a une sanction qui est prévue.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, c'est la municipalité qui va donner les sanctions directement ou qui va noter, entre autres... Je veux juste bien comprendre, là, le fonctionnement, là. C'est la municipalité qui va noter, qui va prendre en compte les différentes sanctions. Est-ce qu'elle va les notifier directement au détenteur de l'attestation, là, celui que... en fait, le propriétaire de la résidence... parce que c'est ce lien, on l'a validé entre autres, là, dans le règlement, là, par la concordance du titre de propriété.

Donc, la municipalité va le transmettre au propriétaire, à la personne qui fait la location puis, en même temps, va en informer le ministère du Tourisme ou son mandataire?

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuivre. Bien...

Mme Nichols : Oui, donc... non, mais c'est ça, ma question, là... tu sais, c'est la ville, dans le fond, qui est responsable... c'est la ville qui est responsable d'émettre, ça fait que ça va quand même se retrouver au conseil municipal, là. Ça fait que c'est quand même soit un voisin ou soit quelqu'un qui va aller à la municipalité, puis là la municipalité va émettre un constat en fonction des... oui, un constat ou... en fonction, là, des règles d'urbanisme, là, sur son territoire, en fonction des règles de la municipalité, puis, après ça, elle va en envoyer une copie au ministère du Tourisme ou de son mandataire, puis c'est le... bien, peut-être juste valider ça avant que je continue sur le processus.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, la municipalité va transmettre à la corporation, si je ne me... c'est bien ça?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K., touristique, la notification... Il va y avoir une communication qui va aller à la corporation, il va y avoir une contravention qui va être donnée au propriétaire de la résidence principale. On est toujours dans la situation de résidence principale, puis ça va aller avec les mêmes règles qu'on applique dans les municipalités, nuisance, sécurité, salubrité. Ça va être les trois points qui vont être étudiés à ce moment-là.

Donc, il y a une communication avec la corporation, il y a une contravention avec le propriétaire de la résidence principale, puis là, bien, c'est sûr qu'il va y avoir un, deux, trois avertissements. Ça, ce sera décidé par règlement par le ministère du Tourisme. C'est bien ça?

M. Desbiens (Christian) : Oui, absolument.

Mme Laforest : Ça va se décider par règlement, la démarche qui sera prise pour enlever la certification. C'est bien ça?

Le Président (M. Allaire) : J'ai compris que Me Hudon voulait bonifier, si je ne me trompe pas...

Mme Laforest : Allez-y, voir, Me Hudon.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Juste pour rectifier quelques éléments, là, on discute actuellement de l'amendement, et l'amendement, ce qu'il prévoit, c'est que les cas où on va pouvoir suspendre ou annuler, conformément à l'article en question, vont être déterminés par règlement. Donc, actuellement, dans la version présentée de l'article, donc sans l'amendement, on a un cas qui est visé, on a une situation, là... si, au cours de 12 mois, que le titulaire a commis, au cours d'une période de 12 mois, au moins deux infractions prévues par tout règlement municipal en matière de nuisance, de salubrité, de sécurité, avec l'amendement, on enlève ça, parce qu'on dit maintenant que ça va être déterminé par règlement. Donc, on peut penser que, lorsque la ministre du Tourisme va prendre le premier règlement, on peut penser qu'il va y avoir ce cas-là qui va être prévu. Donc, si ce cas-là est prévu, là on peut discuter de la procédure, là.

Donc, il va falloir qu'il y ait au moins deux constats d'infraction émis par la municipalité à l'égard de l'exploitant à l'intérieur d'une période de 12 mois. Et, lorsque c'est rencontré, ces conditions-là, la municipalité aura la discrétion ou pas d'en informer le ministère du Tourisme. Si elle informe le ministère du Tourisme, le ministre du Tourisme va prendre connaissance de ça et pourra appliquer la première sanction qui est une suspension pour une période de deux mois. Donc, si la municipalité n'envoie rien, la ministre du Tourisme, elle ne fera rien, mais si la municipalité fait quelque chose, c'est bon.

Et là, en y allant par règlement, avec l'amendement qui est proposé, ça va nous permettre de prévoir d'autres situations. Donc, on vient se donner ici la souplesse qu'on n'a pas avec le libellé qui est proposé dans la version déposée du projet de loi. Je ne sais pas si ça répond à vos questions, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Hudon. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien oui, ça sauve beaucoup d'étapes puis beaucoup de questions. C'était très clair. C'était très clair, là, parce que ce que je cherchais à comprendre, c'était le fonctionnement entre... bien, dans le fond, entre, bien, je vais dire, le citoyen, entre la municipalité qui émet les constats, puis qu'est-ce qui est envoyé au ministère du Tourisme, puis, après ça, comment ils interviennent. Mais on est bien conscients... Puis le règlement, là, moi, ça me va, là, je trouve que ça peut donner aussi, là, beaucoup de souplesse, là. Puis je comprends qu'on fait... je comprends que ça soit utilisé de cette façon-là, puis c'est correct aussi.

Là où je me questionne beaucoup, c'est relativement aux délais. Il peut y avoir beaucoup... en fait, il peut s'écouler un bon laps de temps puis il peut aussi y avoir zéro sanction, si la municipalité... Puis il y a des plus petites municipalités aussi, là, ça fait qu'il y a des municipalités qui peuvent ne pas nécessairement les transmettre au ministère du Tourisme. Ça fait qu'il y en... puis ça ferait qu'il n'y en aurait pas, de sanction, alors qu'il y aurait quand même des manquements, c'est-à-dire que la municipalité va sanctionner, mais ça va rester au niveau municipal, ça ne montera pas au niveau du ministère du Tourisme. C'est là où... tu sais, c'est là où on a... c'est là où j'ai peut-être un petit bémol ou peut-être une inquiétude à ce niveau-là.

Il y avait... Puis quand on parlait aussi un petit peu plus loin... on parle, entre autres, là, de la gradation des sanctions. Donc, quand on parle de la gradation des sanctions, la gradation des sanctions, c'est administré par qui? Puis on fait quoi si c'est au-delà du 12 mois? Tu sais, on parle de la municipalité, là, tu sais, elle a 12 mois. Mais quand on sort de ce délai-là, on fait quoi? Il faut que... dans le fond, là, il faut que les deux sanctions soient émises dans le délai de 12 mois. La gradation, ça, je comprends quand... Puis là je pose, là, deux questions dans une, là... dans une intervention, mais... Puis quand on parle de la gradation, on fait référence à la gradation qui est énumérée après, là, dans 1°, 2°, 3°?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, la gradation, c'est Me Hudon.

• (21 h 30) •

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. J'ai un petit malaise quand on parle de, bien, il y a le 12 mois puis le pas 12 mois. Là, on est quand même encore sur l'amendement, hein? Et l'amendement, ça ne dit pas 12 mois, ça dit tout simplement que les cas où une municipalité va pouvoir s'adresser à la ministre du Tourisme à l'égard d'un titulaire qui exploite sa... qui utilise sa résidence principale à des fins d'hébergement touristique, bien, on va les prévoir par règlement, les cas où on va pouvoir sanctionner, où on va autoriser la ministre à sanctionner une pratique ou un titulaire, dans le fond, qui n'aura pas respecté de la réglementation municipale. Donc là, on donne l'exemple du 12 mois, mais c'est correct parce que c'est lui qui est là, mais ultimement, sur l'amendement, il n'y a pas de cas prévu.

Donc, lorsque les conditions rencontrées dans le règlement seront satisfaites, la municipalité aura le loisir d'informer la ministre du Tourisme en lui donnant les informations qui sont appropriées par rapport aux cas qui seront visés, et la ministre du Tourisme, elle, a le loisir d'exercer son pouvoir de suspendre ou d'annuler, dépendant que c'est la première, la deuxième ou la troisième fois.

Donc, si c'est la première fois qu'une municipalité s'adresse à la ministre du Tourisme à la suite du respect des conditions qui vont être prévues par règlement ou des situations qui vont être prévues par règlement, bien, la ministre va pouvoir suspendre l'attestation pendant deux mois.

Par la suite, s'il arrive... il continue à y avoir des manquements du même titulaire dans la même municipalité, bien entendu, parce que c'est la résidence principale, ça devrait être à la même place, la municipalité va encore communiquer, lorsque les conditions seront rencontrées, à la ministre du Tourisme, vont lui donner les faits, les explications en lien avec le cas qui est prévu dans la réglementation, et là la deuxième possibilité, c'est une suspension pour six mois.

Et par la suite, si on revient une troisième fois, bien là, comme ça fait trois fois, puis c'est à l'intérieur d'une période de trois ans, là, bien, ultimement, ça va être l'annulation qui va être prononcée par la ministre.

Donc, ce qu'il faut vraiment comprendre ici, c'est que, pour qu'une municipalité puisse s'adresser à la ministre du Tourisme pour qu'elle puisse prendre des sanctions contre l'exploitant, il faut absolument qu'on rencontre une situation prévue par règlement. Et là, comme j'ai mentionné tantôt, une des situations prévues par règlement pourrait être celle qu'on retrouve actuellement. Et il pourrait y en avoir d'autres parce que, justement, l'avantage de procéder par règlement, c'est qu'on peut mettre le nombre de cas, le nombre de situations qu'on veut, et ça va permettre d'évoluer, dans le fond, en fonction de l'utilisation qui sera faite des résidences principales, mais on pourra ajouter des cas au fur et à mesure.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Hudon. Simplement pour vous signifier que le document qu'on parlait tantôt est sur Greffier dans la section Documents distribués. Mme la députée, je vous cède la parole, mais après, il y a le député de Laurier-Dorion qui souhaite intervenir.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je veux juste être certaine, là, dans l'amendement, là, quand on parle, là, des cas qui sont prévus, est-ce que je dois comprendre que les cas qui sont prévus, ça sera les cas qui seront prévus dans les règlements à venir? Ça fait que, dans le fond, on parle des cas prévus, mais ils ne sont pas encore définis parce que le règlement n'est pas... on n'est pas rendu là avec le règlement?

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Effectivement, c'est exactement ça, M. le Président. Le règlement... on se donne une habilitation réglementaire, dans le fond, avec l'amendement. Donc, lorsqu'on aura l'habilitation, bien, on pourra l'exercer et, en l'exerçant, bien, on pourra déterminer le nombre de cas qui sera approprié.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Puis quand on parle de cas déjà... Parce que, là, on parle, là, des cas qui seront prévus dans le règlement du conformément... dans le règlement du gouvernement, conformément au deuxième alinéa. Est-ce qu'il y en a des cas qui sont déjà existants, qu'on sait qu'on va mettre dans le règlement?

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Je n'ai pas cette information-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée. Ça va? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc... changement d'importance, on procède maintenant par amendement qui introduit une notion... qui change quand même un certain nombre de choses, là, le pouvoir habilitant par règlement, là. Effectivement, l'avantage de fonctionner par règlement, c'est que ça donne de la souplesse, ça permet d'avoir un texte réglementaire qui évolue plus rapidement que peut faire une loi.

Par contre, ça échappe au contrôle parlementaire, au contrôle législatif. Oui, évidemment, un règlement peut toujours... les députés ou n'importe qui dans la société peut émettre son avis, etc., mais ce n'est pas les parlementaires qui... dans le cadre d'une commission, on va étudier, là, certains aspects qui peuvent paraître... qui peuvent être très importants, dont, entre autres, la question de la gradation, là, ce qui m'intéresse, là.

Par exemple, dans la version originale, là, on parlait d'une possibilité de sanction à partir de la deuxième infraction, là. On pourrait se poser la question, par exemple... O.K., oui, je suis tout à fait d'accord avec la gradation des sanctions et la possibilité d'une personne qui a commis une infraction de se... de réparer son... de corriger son comportement, etc., mais il y a des infractions qui sont relativement graves aussi, là, et qui méritent une sanction... qui méritent, dans le cas qui nous concerne, que le ou la ministre suspende provisoirement, ou aller beaucoup plus rapidement, ou carrément retirer, là.

Par exemple, on pourrait penser à une situation où une résidence utilisée pour le Airbnb, bien... problème de salubrité, de sécurité, et puis il arrive qu'un touriste a un grave accident, là, dans une unité, dans une résidence Airbnb. L'opinion publique va exiger non pas une gradation, va exiger une intervention immédiate, le retrait de cette attestation-là à ce résident, à ce titulaire de permis, là, qui a permis qu'une situation grave se produise.

Par contre, là, maintenant, on ne pourrait pas en discuter aujourd'hui parce que le tout va être réglé par... va être défini par règlement, là. Mais la question que je me pose, là, et que je pose à la ministre : Qu'arrive-t-il, là, s'il y a une infraction grave, là, qui met en danger la sécurité des personnes, des touristes, dans ce cas-ci, là? Est-ce qu'on va attendre une deuxième infraction de la même gravité pour sévir?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, la demande... Pour répondre à votre question, l'Union des municipalités, la ville de Montréal, puis il y avait Saint-Donat aussi, la ville... la municipalité de Saint-Donat, on les avait reçus d'ailleurs en consultations, et eux nous avaient demandé si c'était possible de pouvoir y aller par règlement, parce que c'est plus rapide, évidemment, si on y va par règlement que... Et c'est ça qu'ils disaient, quand on les avait rencontrés, qu'il y avait beaucoup plus de flexibilité si on y allait par règlement.

Puis évidemment, comme... s'il arrive des cas exagérés comme vous le mentionnez, bien, c'est sûr que si on change la... si on y va par règlement, on va pouvoir y aller beaucoup plus rapidement s'il y a des changements à faire. Ça, c'est une demande qui avait été formulée par Montréal, la ville de Saint-Donat et l'Union des municipalités et c'est sûr que si... comme on parle, il y aurait trois avertissements, qui seront déterminés, évidemment, comme on le mentionnait tout à l'heure, bien, à ce moment-là, c'est là qu'on va pouvoir sévir plus rapidement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député, allez-y.

M. Fontecilla : Tout à fait. Encore une fois, là, le règlement permet davantage de souplesse et d'adaptation à des nouvelles situations, là. Moi, j'aimerais savoir, là, si la ministre va s'assurer qu'il y a dans le règlement l'introduction de la notion de gravité de la faute commise, là, ou, de façon tout à fait bureaucratique, numérique, là, on va attendre. Ah! bien là, on ne peut pas sévir, il faut attendre une deuxième infraction, là, alors que certaines infractions méritent une intervention immédiate, là.

Est-ce que la ministre se donne... le règlement, est-ce que la ministre s'assure que, dans le règlement, il va y avoir une notion de jugement, là, de jugement des autorités compétentes, là, pour dire : Dès la première infraction, pour certains cas qui sont manifestement graves, là, on pourra retirer ou entamer le processus... une des trois étapes, là, visant la suspension de l'attestation, là, immédiatement, sans attendre une deuxième infraction lorsque c'est grave, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, la licence peut être... les trois infractions peuvent être... les trois avertissements, si je ne me trompe pas — M. Desbiens, c'est bien ça? — peuvent être immédiatement, si je peux dire, appliqués. On peut y aller tout de suite par les trois avertissements. Si, admettons, c'est une situation qui est très, très grave, à ce moment-là, on peut y aller plus rapidement.

Puis comme je le dis, bien, c'est sûr que ça va être déterminé, comme on le disait, par règlement. Mais oui, vous avez raison, s'il y a une situation très grave dans une résidence, on va pouvoir y aller, un, deux, trois, immédiatement, pour retirer l'attestation, immédiatement.

M. Fontecilla : Et ça va être inscrit dans le règlement, cette possibilité-là.

Mme Laforest : Oui, ils vont pouvoir le faire, oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 80? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, moi, j'ai juste une question. Je veux juste bien comprendre pourquoi on parle... incluant aucun repas servi. Pourquoi c'est dans le... Est-ce que c'est de faire une distinction entre comme un bed-and-breakfast ou quelque chose? Alors, c'est juste bien comprendre pourquoi c'est mis là.

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon.

• (21 h 40) •

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Effectivement, votre réflexe est très bon. C'est qu'on reprend, dans la loi, la définition d'établissement de résidence principale qu'on retrouve dans la réglementation, et, dans la réglementation, il y a l'exigence qu'il n'y a aucun repas servi sur place, justement pour la distinction avec un bed-and-breakfast.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. J'ai peut-être deux ou trois questions. Je ne devrais pas l'annoncer d'avance, d'un coup que j'en ai un peu plus.

En fait, dans l'amendement, on vient dire : Lorsque... parce que, dans le fond, là, c'est la municipalité qui va émettre des constats au propriétaire du bâtiment. Donc... et, de un, je comprends que ce n'est pas l'autre, là, celui-là qui en fait la location, qui va être sanctionné. C'est vraiment le propriétaire qui fait la location de la résidence principale qui va être sanctionné. C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Donc, même si les infractions sont commises puis peuvent être commises par plusieurs locataires différents, reste que c'est le propriétaire de la résidence principale qui va être sanctionné.

Est-ce que... puis j'imagine, là, c'est la même chose, là, si c'est des locataires temporaires. Même s'ils ne sont pas à long terme, ça reste que c'est le propriétaire de la résidence principale qui va être sanctionné .

Mme Laforest : C'est lui qui a l'attestation, lui qui est allé chercher sa certification. C'est lui, c'est le même.

Mme Nichols : O.K., parfait, donc, c'est le...

Mme Laforest : D'ailleurs, c'est pour ça qu'on disait que, s'il y avait un un déménagement, quand on a parlé, là... une autre adresse, c'est pour ça que la licence reste au détenteur et là c'est le propriétaire de la résidence principale.

Mme Nichols : Parfait. Donc, c'est le fameux demandeur, là, sur lequel on voulait... le fameux demandeur, là, qui va recevoir les infractions ou les contraventions qui sont contraires aux règlements ou aux lois sur sa municipalité.

La municipalité peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, suspendre ou annuler une attestation de classification. Donc, on s'entend que c'est quand même le ministère du Tourisme qui va pouvoir suspendre ça à la demande de la municipalité.

Donc, expliquez-moi, la demande de la municipalité, c'est quoi au juste, parce que j'ai compris, là, que la municipalité pouvait émettre deux constats en dedans de 12 mois. Mais ça doit être quoi la forme de la demande de la municipalité? Est-ce que la municipalité doit dire au ministère du Tourisme : Bon, écoutez, moi, j'ai envoyé deux avis pour... je vais dire insalubrité, là, ou... salubrité ou insalubrité?

Une voix : Insalubrité.

Mme Nichols : Insalubrité? Oui, salubrité, hein, ça... plus que clean que clean finalement. Mais, mettons, j'ai envoyé deux avis pour insalubrité, je le transmets maintenant au ministère du Tourisme, j'aimerais ça que vous interveniez sur la suspension pour une période de deux mois... ou est-ce que la municipalité va dire : J'aimerais ça que vous interveniez pour... ici, là, le cumul des 1, 2, 3, le cumul des trois ou parce que... ça va être quoi, le mode de fonctionnement puis qui va déterminer qu'est-ce qu'on applique?

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors là, on prend encore l'exemple du 12 mois, mais je le répète encore une fois, les cas vont être déterminés par règlement. Donc, ça pourrait être deux infractions à l'intérieur de 12 mois, ça pourrait être une infraction... ou à l'égard de laquelle on reconnaît une gravité supérieure. Il pourrait y en avoir juste une à l'intérieur d'une période de six mois, ultimement. Là, je dis un peu n'importe quoi, mais, tu sais, ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que c'est des cas qui vont être identifiés à la pièce dans la réglementation.

Une fois que les conditions sont rencontrées, c'est à la municipalité de prendre l'initiative d'en informer la ministre du Tourisme. C'est sûr, admettons qu'on prend le cas qui est identifié ici, là, il y a deux infractions à l'intérieur d'une période de 12 mois, bien, il faudra qu'à la ministre du Tourisme on ait les informations qui démontrent qu'effectivement, à l'intérieur d'une période de 12 mois, un exploitant, dans ce cas-ci, a eu deux contraventions en lien avec l'exploitation, là, de son établissement, de la résidence principale.

Donc, ce n'est pas la ministre du Tourisme qui va faire une enquête là-dessus, là, c'est la municipalité qui va envoyer les informations à la ministre du Tourisme, puis elle, à la vue de ces informations-là, bien, si c'est une... c'est la première fois que la municipalité communique avec la ministre du Tourisme, il n'y a pas de discrétion. La seule sanction possible, c'est une suspension de deux mois pour qu'on puisse appliquer la deuxième sanction, entre guillemets. Mais il faut... on le dit dans l'article, là, c'est dans la mesure où la suspension prévue au paragraphe 1° était appliquée avant.

Donc, c'est nécessairement deux mois, la première fausse coche. Deuxième fausse coche, ça va être six mois puis, s'il y en a une troisième, ça va être l'annulation. Mais ça pourra être pas nécessairement pour le même cas visé par règlement, ça pourrait être des cas complètement différents. Donc là, tu sais, ici, on avait juste une situation, mais ultimement, s'il y cinq circonstances qui sont prévues par règlement, M. le Président, qui peuvent entraîner des sanctions, bien, ça pourrait être... la première fois, ça pourrait être le premier cas, puis la deuxième fois, ça pourrait être le cinquième, puis la troisième fois, ça pourrait être encore le cinquième, mais ça pourrait être la troisième.

Donc, il n'y a pas d'exigence dans le libellé qui est proposé, ce sera toujours la même chose pour laquelle tu as été... on va dire, reconnu coupable par rapport à la municipalité, là. Donc, il faut vraiment que la municipalité envoie à la ministre du Tourisme les informations complètes qui vont démontrer que le cas prévu par règlement ou l'un des cas prévus par règlement, les conditions ont été rencontrées. Je ne sais pas si c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Nichols : Oui. En fait, c'est la municipalité qui va faire une demande d'intervention pour appliquer des sanctions au ministère du Tourisme. La municipalité, là, va dire : Écoutez, là, moi, j'ai émis des constats, j'ai émis ces constats-là, donc je vous signale, là, puis j'aimerais ça que le ministère du Tourisme intervienne.

Là, ce que je comprends, c'est que le ministère du Tourisme peut décider d'intervenir ou pas. Il y a une certaine latitude. Lorsqu'il estime que la demande est fondée, le ministre peut... Là, ce n'est pas écrit «peut», là, mais «lorsqu'il estime que la demande est fondée», donc il y a quand même un pouvoir discrétionnaire qui pourrait... Là, je ne veux pas faire des frictions avec les municipalités, là, mais, tu sais, il y a quand même un pouvoir discrétionnaire de la ministre qui pourrait dire : Oui, c'est juste deux petites affaires mineures, là, ça fait qu'on n'interviendra pas, mais peut-être que la prochaine fois on va intervenir.

Est-ce que c'est ce que ça veut dire quand c'est écrit : «Lorsqu'il estime que la demande est fondée»?

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. C'est vrai qu'il y a un pouvoir une discrétion, une appréciation qui est donnée ici, là. On dit : «Lorsqu'il estime que la demande est fondée», mais la demande, elle va être fondée lorsque les conditions qui sont prévues dans le cas qui a été élaboré dans le règlement vont être rencontrées. Ultimement, si ce cas-là puis les exigences qui sont prévus dans le cas déterminé par règlement sont rencontrés, il y a de fortes chances que la demande va être fondée.

Donc, oui, il y a une appréciation, mais l'appréciation est quand même très bien balisée ici, là. Ça fait qu'à partir du moment qu'on va prévoir des cas particuliers dans le règlement, la ministre, lorsqu'elle va recevoir l'information de la municipalité en lien avec la réalisation de ces cas-là, bien, elle va apprécier est-ce que c'est vrai que ce cas-là, il s'est produit, dans le fond. Puis, si c'est le cas, je pense qu'il va y avoir une suspension.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

M. Hudon (Alain) : Puis de décider de la... Si vous permettez, M. le Président, on ne demande pas à la ministre ici d'apprécier la gravité ou l'ampleur de la situation qui pourrait lui avoir été communiquée. On dit : «Lorsqu'il estime que la demande est fondée», puis la demande va être fondée sur des cas déterminés par règlement. Il y a une appréciation, mais elle n'est pas si grande que ça, là, l'appréciation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Il y en a une quand même. Moi, là, où j'ai... ma problématique, c'est le mot «estime», je vais être bien franche avec vous autres, là. «Lorsqu'il estime que la demande est fondée, le ministre...» Bien, pourquoi ce ne serait pas juste : «Quand la demande est fondée, la ministre...» Bien, je dis tout le temps «la ministre» parce que c'est l'image qui me vient, là, mais pourquoi pas que, lorsque la demande est fondée, le ministre agit et non pas lorsqu'elle estime que la demande est fondée? Moi, je trouve que, là, on vient vraiment lui donner tout un pouvoir discrétionnaire puis qu'il pourrait dire : À la limite, là, dans telle ville, c'est fondé, dans telle ville, ce n'est pas fondé ou... mais je le sais, là, que vous allez faire référence au règlement puis tout ça, mais moi, c'est le mot «estime»... moi, c'est ce mot-là qui m'embête.

Moi, je pense qu'il n'a pas à estimer. On met des critères, on vous donne de la latitude par règlement. Bien, ça ne devrait pas... il ne devrait pas y avoir d'estimation, là. La demande est fondée ou elle n'est pas fondée, là. Si elle est fondée, parfait, c'est un, deux, trois. Puis même, encore là, un, deux, trois, tu sais, ce n'est pas si un, deux, trois que ça, là, mais... Et moi, j'ai vraiment un problème avec ce mot-là, là, le mot «estime». Je ne vois pas pourquoi qu'il est là puis j'avoue que c'est plutôt rare, là, qu'on le voit, là, en droit, le mot «estime», parce qu'il porte beaucoup à interprétation. Il vient donner beaucoup de latitude, beaucoup de discrétion et même beaucoup, là, d'appréciation des cas, puis ce n'est certainement pas ça qu'on veut. On ne veut certainement pas que la ministre devienne un tribunal puis qu'elle vienne à décider ou apprécier tel ou tel cas, en fonction de telle ou telle municipalité, en fonction de comment le constat est rédigé ou... tu sais, elle va l'estimer en fonction de quoi?

Moi, j'ai un problème avec le mot «estime». Je vous le soumets humblement qu'on devrait plutôt dire que, lorsque la demande est fondée, la ministre... un, deux, trois. Je vous le soumets, je ne sais pas si vous... peut-être, je peux m'adresser à la ministre, parce que ça sent peut-être l'amendement, là, au niveau du mot «estime». Je ne sais pas si vous avez... qu'est-ce que vous en pensez, mais légalement, ce n'est rien...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

• (21 h 50) •

Mme Laforest : O.K. Il faut comprendre, au départ, comme l'expliquait Me Hudon, que la demande sera balisée. Évidemment, il va y avoir un critère, puis ils vont savoir à quoi se référer. Pour revenir, quand on parle toujours des municipalités, si je reviens aux municipalités, bien, c'est toujours les trois critères importants puis c'est les critères fondamentaux dans les municipalités : nuisance, question de salubrité ou encore de sécurité. Ça fait que c'est toujours selon ces trois critères-là dans les municipalités qu'il y aura sanction ou pas.

Maintenant, «la ministre estime», là, c'est un jeu de mots puis c'est écrit comme ça dans le règlement, «lorsqu'il estime que la demande est fondée». Estimer, ça veut dire évaluer, analyser, estimer... moi, je pense que le mot «estimer» est excellent. Moi, je pense que, pour les mots, pour les jeux de mots, Me Hudon, je peux lui laisser... estimer, c'est analyser, c'est... Avez-vous des synonymes?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Bien, moi, personnellement, je trouve que la rédaction est excellente, là, parce que, si on met «la demande est fondée»... «lorsque la demande est fondée, la ministre»... telle affaire, pour vous dire que... pour arriver à la conclusion que la demande est fondée, il faut quand même que quelqu'un l'examine puis pose un regard dessus.

Donc, le fait que lorsqu'il estime que la demande est fondée et conformément... est conforme à la réalité qui va se passer. Parce que moi, si la demande est fondée, ça veut dire que je vais avoir une demande, donc je dois apprécier est-ce qu'elle est fondée ou pas fondée, si je marque ça. Donc là, pour dire si elle est fondée ou pas fondée, bien, tu vas l'apprécier.

Donc là, à mon avis, moi, personnellement, en tant que légiste, je considère que la rédaction est excellente.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil... Il y a le député de Laurier-Dorion aussi qui souhaite intervenir. Est-ce que ça va? M. le député de Laurier-Dorion, vous voulez continuer?

Mme Nichols : Bien, moi, je voulais continuer sur le mot «estime», mais, si le député de Laurier-Dorion veut y aller, moi, je suis...

Le Président (M. Allaire) : Bien, continuez, puis, après ça, je donnerai la parole au député. Allez-y.

Mme Nichols : Parfait. Donc, oui, je reviens, là, sur le mot «estime» puis peut-être, en laissant la parole au député de Laurier-Dorion, là, je pourrai aller voir, dans le dictionnaire juridique, là, mais moi, là, le mot «estime», c'est beaucoup trop large, là.

Écoutez, là, il faut que ça soit fondé, là. Rendu à ce niveau-là, il faut que ça soit fondé, là. La municipalité va avoir émis des avis. La municipalité va, en plus, envoyer une demande à la ministre d'intervenir, puis là, à ce niveau-là, la ministre va décider si elle intervient ou pas. Puis, en plus, elle a un règlement qui va avoir des cas prévus. Ça fait que, là, «estime», moi, je vous le dis, je ne suis vraiment pas à l'aise. Je ne suis vraiment pas à l'aise avec ce mot-là.

Je trouve que préalablement à tout ça, là, on lui donne... en tout cas, je n'achète pas cet argument-là. Je pense que ce n'est pas à la ministre... ce n'est certainement pas à la ministre... elle n'a pas à être juge dans ce dossier-là. Elle n'a pas à déterminer si l'amendement est fondé ou pas. Je pense que les critères pour le déterminer, si c'est fondé ou pas, ils doivent être prévus dans le règlement. Puis on l'a dit, là, il y a des cas... les cas, là, ils vont être à prévoir dans le règlement.

Donc, prévoyons, dans le règlement, les cas, mais enlevons le mot «estime», là. Elle n'a pas à estimer en plus si les cas... écoutez, là, on peut jouer avec ça puis faire le tour vraiment longtemps. Moi, je vous le dis, j'ai un très gros malaise avec ce mot-là. Je vais laisser peut-être mon collègue intervenir puis je vais vous revenir, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. En effet, dans ce règlement-là, on se donne beaucoup, beaucoup de marge discrétionnaire. En soi, l'amendement augmente, accroît la marge discrétionnaire du ministre dans les cas d'infractions. La première version, encore une fois, là, c'était plus précis, donc, qu'est-ce qu'on doit faire en cas d'infraction et quels types d'infractions. Dans l'amendement proposé, on renvoie ça à un règlement, et effectivement il y a le mot «estime». «Lorsque le ministre estime que la demande est fondée», donc il y a une série d'actions, là. Mais, écoutez, une infraction, c'est une infraction. Lorsque je brûle un feu rouge, il n'y a pas 10 000 interprétations, hein? Effectivement, le policier qui me voit, est-ce qu'il peut estimer que... bien, il y a les circonstances atténuantes, mais normalement il va me donner une amende parce que j'ai brûlé un feu rouge, là. Il n'y a pas...

Donc, s'il y a une infraction, il me semble que la formulation de ce qui est proposé devrait aboutir directement à l'utilisation du règlement, là. Le règlement dit : Il y a une infraction, et voilà la punition ou les conséquences de cette infraction-là. Donc, effectivement, on pourrait aller trouver une formulation beaucoup plus directe, là.

Mais il y a un deuxième niveau de discrétion, des pouvoirs discrétionnaires, ici, M. le Président, là, c'est... et ça se situe tout en amont, là, c'est lorsqu'on dit «à la demande de la municipalité». Donc, la municipalité constate une infraction et elle a le loisir d'informer la ministre ou pas. Ça, c'est un niveau... à la base, là, c'est un niveau discrétionnaire, là. Et pourquoi... on pourrait se poser la question, pourquoi la municipalité ne communique pas automatiquement l'infraction à l'instance qui a octroyé l'attestation, c'est-à-dire le ministère du Tourisme? Pourquoi on lui donne le pouvoir discrétionnaire de dire : Ah! l'infraction à la salubrité... mais on décide, on a le pouvoir de ne pas communiquer à l'instance qui a, en dernière instance, le pouvoir de sanctionner?

Je pose la question à la ministre. Pourquoi donner ce pouvoir discrétionnaire aux municipalités et pourquoi ne pas choisir d'imposer que toute infraction soit communiquée au ministère qui octroie l'attestation de classification?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, mais il faut comprendre au départ que, dans toutes les municipalités, partout au Québec, il y a des inspections, il y a des vérifications, évidemment. Puis pour, en plus, les raisons que je vous disais, nuisance, salubrité, sécurité, c'est toujours les mêmes critères de base, ça, il faut revenir à ça. Ça se fait déjà dans les municipalités, il y a des vérifications, évidemment, il y a des plaintes qui se font.

Maintenant, c'est une procédure normale, et je le souhaite ici. Et oui, les municipalités, j'espère que si les... C'est important que les municipalités puissent justement communiquer avec le Tourisme tout de suite, le ministère du Tourisme, pour dire qu'il y a une pratique qui dérange vraiment, c'est important. Donc, il faut laisser l'autonomie aux municipalités complètement pour ça, c'est les meilleures placées pour le faire.

Puis, pour revenir avec le mot «estime», parce que vous disiez aussi que vous aviez un malaise avec ça, quand c'est écrit «lorsque la ministre estime», on a juste à écrire «lorsque la demande est fondée», tout simplement. On a juste à enlever le mot, on ne perdra pas de temps pour ça du tout, on va l'enlever immédiatement. Si c'est juste ce mot-là qui dérange, on n'en parle pas, on l'enlève. Me Hudon, vous pouvez préparer une correction, si vous voulez. Si ça vous tente, oui, on le ferait. Parce que ce serait simple, on a juste à écrire : Lorsque la demande est fondée, le ministre suspend l'attestation pour une période de deux mois, suspend l'attestation pour une période de six mois, et la suite, le point n° 3.

Par contre, à la défense de Me Paradis, le mot «estime» est toujours utilisé très, très régulièrement dans la loi. Alors, c'est pour ça qu'il avait mis le mot «estimé», mais on ne perdra pas de temps, on va l'enlever tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Laforest : Me Paradis? Ah!

Le Président (M. Allaire) : Ah! bien, souhaitez-vous bonifier? Oui. Bien, Me Paradis, on n'avait pas demandé votre consentement aujourd'hui encore. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pour le reste de la soirée. Dans l'autre salle, s'il vous plaît, est-ce que j'ai votre consentement? Oui, parfait. Donc, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Effectivement, la formulation «lorsque le ministre l'estime» ou «l'instance décisionnelle l'estime», c'est une formulation usuelle, là, qu'on retrouve dans multitude de lois, qu'on pense à... je vais essayer d'en retrouver quelques-unes, là. On pense notamment à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et à l'égard de certains pouvoirs qui sont donnés au Directeur général des élections. Il y a une appréciation à l'égard des faits qui lui sont donnés. Lorsqu'il estime que c'est fondé, il intervient.

C'est la rédaction usuelle, mais cela dit, c'est dans un contexte qu'il faut, bien entendu, que la demande soit fondée. Ça fait que, donc, la solution évoquée par la ministre permet d'avoir une disposition tout aussi convenable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

• (22 heures) •

M. Fontecilla : Oui. Toujours concernant le rôle des municipalités, là, donc, à la base, là, l'instance qui a un pouvoir de contrôle sur les attestations de classification, là, c'est les municipalités, en vertu des trois éléments que vous avez nommés, Mme la ministre : la salubrité, la sécurité, le troisième étant...

Mme Laforest : La nuisance.

M. Fontecilla : La nuisance. Merci beaucoup. Et ce n'est pas le ministère, là, qui envoie des inspecteurs partout à travers le Québec, là, pour vérifier, etc., là. Ce n'est pas le ministère du Tourisme qui reçoit les plaintes, c'est les municipalités.

En fait, je pourrais poser la question : Si un citoyen veut se plaindre, est-ce qu'il peut se plaindre au ministère du Tourisme ou il passe absolument par la municipalité? C'est une question que je pose, là. Mais d'après l'esprit, ce que je comprends, là, c'est que le pouvoir de contrôler les résidences Airbnb et compagnie, là, ça revient aux municipalités. Et c'est parfait, là, c'est le palier gouvernemental qui est le plus proche, qui a le plus de capacité à contrôler cette question-là.

Mais les inspecteurs municipaux constatent une situation qui n'est pas correcte, là, émettent une infraction, salubrité, nuisance ou sécurité, mais on décide que cette nuisance-là, bien, on ne la transmettra pas au ministère du Tourisme. En vertu de quoi, on ne sait pas, parce que ce n'est peut-être par assez grave, ça se peut, mais on donne un pouvoir discrétionnaire très, très important à la municipalité en lui permettant de ne pas transmettre les infractions qui ont été constatées, là.

Pourquoi? C'est qui qui a le pouvoir de décider en dernière instance? En première instance, c'est les municipalités, mais en dernière instance, qui a le pouvoir de contrôler et de sanctionner les violations aux règlements municipaux, salubrité, etc.? Est-ce que c'est la municipalité ou c'est le ministère? Si c'est le ministère, bien, toutes les infractions devraient lui être communiquées. Pourquoi ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, votre question est très, très pertinente, parce que c'est avec le règlement qu'on vient faire aujourd'hui qu'on va pouvoir justement fonctionner comme ça avec les municipalités. Parce qu'aujourd'hui les municipalités... à l'heure actuelle, la municipalité peut donner une amende. Par contre, aujourd'hui, ce qui est merveilleux avec ce nouveau règlement de résidence principale... alors la municipalité va même pouvoir donner, un, le cheminement qui va être déterminé par le règlement, comme on disait. Donc, on va pouvoir même retirer l'attestation si, par exemple, il y a des plaintes, si la municipalité voit qu'il y a toujours la même problématique dans la même maison, dans la même résidence.

Alors, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est vraiment une nouveauté. On l'amène, il y a l'obligation d'attestation, ce qui n'était pas avant. Ça fait que, là, avec l'obligation d'attestation, avec le propriétaire, si je peux dire, de la résidence, bien, à ce moment-là, il est obligé de s'afficher. Ça va être encore beaucoup plus facile pour la municipalité. Ça fait que c'est sûr, s'il n'a pas sa certification, la municipalité va pouvoir communiquer immédiatement avec le ministère du Tourisme pour agir.

Ça fait que c'est important de laisser l'autonomie aux municipalités. C'est les municipalités qui sont sur le terrain, c'est les premières à... c'est celles qui sont impliquées immédiatement.

Le Président (M. Allaire) : Bon, merci. M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez poursuivre, ensuite le député de Beauce-Nord et le député de Jacques-Cartier.

M. Fontecilla : Tout à fait. Là, je veux bien comprendre les paroles de la ministre. Est-ce que j'ai compris que la municipalité peut retirer une attestation, là? Non, ce n'est pas ça. Je n'ai pas bien compris.

Mme Laforest : ...la municipalité... Comme je le dis, c'est le ministère du Tourisme qui va retirer l'attestation.

M. Fontecilla : O.K., parfait, mais... Très bien. On donne aux municipalités, via cet article de loi et du règlement qu'on n'a pas devant nous, là, on va donner davantage la capacité aux municipalités de contrôler ce type d'hébergement touristique, là, mais on lui donne en même temps un pouvoir discrétionnaire très important, là, concernant l'attestation, la capacité de retirer ou de suspendre l'attestation, là. Parce qu'on dit : «À la demande d'une municipalité, la ministre peut...»

Mais si la municipalité ne le demande pas? C'est ça, la question, pourquoi ce n'est pas automatique? Pourquoi chaque... une infraction, là, commise, constatée par une municipalité, n'est pas automatiquement communiquée au ministère, là? Parce qu'«à la demande d'une municipalité», ça laisse supposer un pouvoir discrétionnaire, là. La municipalité pourrait très bien dire, si je comprends ça : Ah! bien, je ne demande pas au ministère, là, je constate une infraction, mais je ne demande pas au ministère d'intervenir. Est-ce que cette possibilité-là existe?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. C'est certain qu'au départ, il faut voir que les municipalités, quand on... si on recule d'un autre article, les municipalités avaient demandé, il ne faut pas oublier, que l'interdiction et ou la possibilité de pratiquer dans un secteur en particulier... C'est pour ça que les municipalités ont déjà le portrait de leur territoire à savoir où peut pratiquer puis où les municipalités veulent interdire. Donc, c'est normal que les municipalités... c'est elles qui ont fait adopter le zonage. D'ailleurs, le changement de zonage, au conseil municipal, c'est elles qui sont au courant, c'est normal que ce soit la municipalité qui puisse justement communiquer avec le ministère du Tourisme pour dire : On a une problématique à une certaine résidence principale.

Mais votre question, si moi, je peux peut-être la retourner, si ce n'est pas la municipalité, par exemple, qui peut s'occuper de cette problématique-là, qui pourrait s'en occuper autre que la municipalité? C'est ça que je ne comprends peut-être pas.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je me fais sans doute mal comprendre. La formulation qui est là me laisse entendre que c'est... le ministre agit à la demande d'une municipalité. C'est ce qui est écrit. Si la municipalité a constaté une infraction au règlement qui va être appliqué, là, mais il ne le communique pas au ministère, est-ce que... Je répète, est-ce que la municipalité doit communiquer au ministère automatiquement toutes les infractions constatées ou pas?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais laisser la parole à Me Paradis...

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Laforest : ...non, je ne pense pas, non, pas toutes. Ce serait...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est donc la municipalité qui, lorsqu'elle recevra une plainte liée à une des infractions liées à sa réglementation municipale... pensons notamment à la réglementation sur le bruit qui est sans doute les cas les plus fréquents. Donc, une infraction qui est constatée au bruit, donc émettra son constat d'infraction, prendra la poursuite, obtiendra la condamnation vraisemblablement devant la cour municipale et, ultimement, qui décidera avec l'éclairage de ces infractions-là qui ont fait l'objet de condamnation... c'est elle qui appréciera l'opportunité de porter le tout à l'attention du ministre du Tourisme.

Pensons à la situation suivante, tout dépendant de la réglementation des types d'infraction qui seraient prévus par le règlement du ministère du Tourisme, si on a des situations liées, disons, à la salubrité, liées à la gestion des ordures ménagères, et on veut s'assurer que les bacs verts... les déchets ne soient pas postés au bord du chemin à tout moment dans la semaine, et puis qu'il se trouverait qu'on a une situation qui arrive à un moment donné, condamnation, parce que les vidanges ont été portées le mercredi au lieu d'être le vendredi, la municipalité pourrait dire : C'est vrai, constat d'infraction, condamnation. Est-ce que ça vaut la peine que je porte cette situation-là à l'attention du ministère du Tourisme pour faire retirer cette attestation-là? Peut-être pas, parce que le degré de gravité de l'appréciation de la municipalité n'est pas suffisant pour priver un de ses citoyens ultimement de ces attestations-là.

Il y a un degré d'appréciation par la municipalité. C'est elle qui gère son territoire, les activités et, je dirais, les impacts, par ailleurs, entre le voisinage d'où cette responsabilité qui est laissée aux municipalités, qui sont les premiers acteurs à l'égard de leur milieu.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. M. le député, vous souhaitez poursuivre?

M. Fontecilla : Oui. Mais si on se retrouve... excusez-moi, je suis le principal... je suis toujours partisan d'avoir un pouvoir discrétionnaire, là, mais j'aimerais au moins que le ministère puisse avoir un portrait général de la situation, là. Si nous nous retrouvons dans un cas fictif — souvent, la réalité dépasse la fiction, on le sait, là — où une municipalité a un préjugé très, très favorable avec ce type d'hébergement touristique, Airbnb et compagnie, là, et qui décide de sous-estimer systématiquement, là, la gravité de... ou les nuisances suscitées par cette pratique-là, malgré le niveau de conflit dans les communautés locales, bien, la municipalité en question ne communique pas au ministère et le ministère n'a aucune idée de ce qui se passe dans ce coin de pays là.

Est-ce qu'on ne pourrait pas... en fait, pourquoi les... selon moi, tout d'abord, pour que le ministère ait une vue d'ensemble de la situation suscitée par l'expansion assez massive de ce type d'hébergement touristique, là, le ministère devrait être au courant de toutes les infractions qui sont commises, là, afin de pouvoir avoir une idée générale et juste de ce qui se passe sur le terrain, là. Et deuxièmement, même, des fois, si une municipalité... il peut arriver qu'une municipalité sous-évalue l'importance des infractions qui sont commises, là, mais le ministère peut agir quand même, là, malgré le fait qu'une municipalité décide de minimiser certaines des problématiques, là.

Pourquoi le ministère renonce à dire : Je tiens un registre de toutes les infractions et je peux agir malgré la... même si la municipalité ne me le demande pas notamment?

• (22 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, avec la mesure, comme je le dis, là, avec ce projet de loi là, c'est sûr qu'on va pouvoir le faire. On va vraiment avoir un portrait. Mais dites-vous une chose... parce que là, vous avez des exemples très importants, mais, en même temps, c'est sûr qu'aujourd'hui ça se fait déjà.

Puis Me Paradis parlait... la plus grande problématique pour les Airbnb, c'est le bruit, hein, la nuisance. Alors, c'est important de voir que c'est la municipalité qui est la mieux placée. Maintenant, pensez... il faut quand même faire confiance aux municipalités à savoir : Est-ce que la municipalité, à chaque fois qu'elle va donner un avis à une personne qui pratique l'hébergement collaboratif... C'est elle qui est la mieux placée à savoir si elle doit aviser le ministère du Tourisme.

Moi, honnêtement, je fais confiance aux municipalités, elles sont capables de le faire. C'est sûr que... Puis c'est bien qu'on amène ça aujourd'hui, parce qu'on dirait que, là, vous... Il y a certains problèmes qui sont soulevés, mais on vient l'encadrer beaucoup plus... on vient appliquer une meilleure transparence pour cette pratique-là dans les municipalités. Les municipalités vont agir beaucoup plus rapidement, parce qu'ils vont avoir toutes les attestations, ils vont avoir un lien direct avec le ministère du Tourisme. Ça fait que moi, je pense que... Présentement, c'est certain qu'il n'y a pas possibilité de retirer les attestations pour les résidences principales. Avec ça, on va pouvoir retirer les attestations, donc c'est très bien.

Maintenant, vous me dites : Si à chaque fois les municipalités veulent communiquer avec le ministère du Tourisme... Si elles veulent, elles le feront, mais honnêtement, moi, je ne peux pas dire qu'à la première, deuxième, troisième, il va y avoir toujours des communications avec le ministère du Tourisme, parce que les municipalités sont totalement en mesure de bien appliquer cette réglementation-là, il faut leur faire confiance. Moi, je n'ai aucune inquiétude. Puis, en même temps, si ce n'est pas les municipalités qui le font, bien, c'est elles... je ne sais pas qui pourrait le faire. Elles sont habituées de travailler avec les cas de nuisance, et de salubrité, et compagnie.

Donc, moi, je pense que ça va aller beaucoup plus rondement : meilleur contrôle, meilleure transparence, meilleur affichage. Je pense que c'est bien, là, qu'est-ce qu'on amène là. Je ne suis pas inquiète, les cas que vous dites, honnêtement, on va pouvoir les suspendre beaucoup plus rapidement avec les nouvelles obligations d'attestation dans les municipalités.

C'est vrai, M. le Président, je crois que le député de Beauce voulait prendre la parole, s'il est...

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. M. le député de Beauce-Nord... Est-ce que c'était pour renchérir sur les arguments de la ministre, M. le député de Beauce-Nord? Sinon, je vais laisser le député de Laurier-Dorion poursuivre.

M. Provençal : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je veux simplement donner mon appréciation.

Dans ce règlement-là, au départ, c'est important de dire qu'on respecte l'autonomie municipale, et ça, c'est un élément majeur qui est toujours... Les municipalités se sont défendues pour avoir un projet de loi qui leur donnait une autonomie municipale. Alors, l'article ici le respecte à 100 % dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, quand on parle des cas prévus par règlement du gouvernement, donc, au niveau des municipalités, on a des gens qui ont une habilité, une agilité à appliquer les règlements municipaux et autres. Alors, je pense qu'il y a une notion de confiance qui est transmise ici au niveau du personnel des municipalités.

Et, troisième commentaire que je voulais mentionner, c'est que, par rapport au mot «estime», moi, je sais qu'au niveau municipal, la notion d'estime, ça devient une validation qui est faite quand c'est rapporté au ministère. Donc, cette validation-là, pour moi, avec le mot «estime», devient un filet de sécurité pour les municipalités qui vont avoir acheminé une demande au ministère. C'est le commentaire que je voulais mentionner, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Laurier-Dorion, je vous cède la parole, mais avant je prends le temps de m'excuser, là. J'aurais dû vous laisser continuer, là, dans votre élan. C'est mon erreur, c'est... des fois, ce n'est pas facile de travailler avec deux salles. Alors, je vous cède la parole.

M. Fontecilla : Je comprends votre position difficile, M. le Président, et je ne suis aucunement offensé.

Mais, écoutez, je voudrais rassurer le député de Beauce-Nord, là. Loin de moi, là, l'idée de vouloir diminuer l'autonomie des municipalités. Même au contraire, là, je crois qu'il faut consolider l'autonomie de ces paliers gouvernementaux si importants, là, sauf qu'ici, là, on a un fonctionnement à deux paliers, là, qui comportent d'importantes zones discrétionnaires, là.

Tout d'abord, la première, là, c'est le gouvernement du Québec qui donne, qui octroie les attestations de classification et qui, par conséquent, a le pouvoir de le retirer selon un règlement qui reste à voir, là. Ensuite, on a le palier municipal qui... c'est lui, la porte d'entrée. C'est les municipalités, la porte d'entrée à ces... des plaintes et qui a une connaissance très fine de la situation. Mais pourquoi... le ministère devrait se donner les moyens d'avoir une idée très précise de ce qui se passe sur l'ensemble du territoire du Québec et donc il devrait... toutes les informations concernant les infractions, concernant Airbnb et compagnie, devraient lui être communiquées, selon moi, automatiquement, là, non pas pour agir automatiquement, mais pour avoir une connaissance de ce qui se passe sur l'Internet et, au besoin, en cas de gravité, d'intervenir. Et, dans la majorité des cas, ça va être la municipalité qui va demander l'intervention du ministère, là.

Mais on pourrait concevoir que chaque infraction commise en vertu de ce règlement qui va être adopté, il y aurait une copie qui est adressée au ministère du Tourisme et le ministère du Tourisme tient un registre de l'ensemble des infractions qui sont commises à la grandeur du Québec. Parce qu'une municipalité, elle a une vision, oui, une très bonne vision, mais selon une portion réduite du territoire québécois. C'est le ministère du Tourisme qui a une vision globale, là. Et, en laissant à la discrétion des municipalités le soin de transmettre ou pas les infractions au ministère, là, bien, le ministère se coupe d'une connaissance de la réalité à la grandeur du Québec, sans parler du fait qu'il peut y avoir les municipalités qui font preuve... pour x raison. Une loi prévoit le meilleur, et le pire, et souvent le pire. Mais il peut y avoir des municipalités qui, pour des raisons diverses, décident de ne pas communiquer au ministère les infractions qu'ils ont commises, alors qu'ils devraient. Donc, pourquoi le ministère ne veut pas avoir accès à cette information-là, c'est-à-dire l'ensemble des infractions commises en vertu de la loi qu'on est en train d'étudier, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, là, votre question, c'est à savoir... vous voudriez savoir, par exemple... avoir un portrait global de cette pratique. Mais moi, si je donne un exemple, si je suis une citoyenne d'une municipalité, je vais y aller à ma municipalité, je vais poser des questions, ils vont me donner les informations. En plus, on vient d'autoriser aux municipalités de le déterminer par zonage.

Alors, vous avez juste à aller dans votre municipalité, poser des questions, puis cette information-là, ils vont vous la donner. La seule affaire, c'est qu'ils ne vous diront pas qui habite à quel endroit, mais vous pouvez avoir un très, très bon portrait avec votre municipalité, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Laforest : Vous allez pouvoir y aller.

M. Fontecilla : Oui. Du point de vue du citoyen en question qui se questionne et qui veut avoir les informations... mais du point de vue de l'État du Québec qui veut avoir un portrait d'ensemble de la société, là?

Mme Laforest : Oui. Bien, on l'a dit, une fois par année, le ministère du Tourisme va pouvoir donner cette information-là, mais en appliquant la certification, parce que, quand on va savoir qui a la certification, combien il y en a, ils vont avoir un portrait global. Mais là on le fait. On le fait, l'obligation d'attestation, ça fait qu'on va pouvoir avoir un portrait, mais on commence cette nouvelle pratique là, cette nouvelle obligation, si je peux dire.

• (22 h 20) •

M. Fontecilla : On commence à avoir... On va avoir les portraits de combien d'attestations ont été allouées, ont été données. Mais est-ce qu'on va savoir combien d'infractions ont été commises? On va avoir peut-être une idée parce que... selon le bon vouloir des municipalités. Ah! les municipalités nous ont communiqué, je ne sais pas, x nombre d'infractions, mais on peut supposer qu'il y a un certain d'infractions qui n'ont pas été communiquées, donc il y a une partie d'information qui nous manque.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, M. Desbiens, c'est ça, il vient de dire que... Vous pouvez répondre, allez-y. Je ne parlerai pas en votre nom, là. Allez-y.

M. Desbiens (Christian) : Bien, en fait, on ne connaît... je ne connais pas le nombre présentement, mais c'est sûr qu'on a le nombre qui nous est communiqué, de gens en infraction. Mais c'est selon la volonté de la municipalité de les communiquer.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bon, ici, dans l'article de loi, là, que nous étudions, on donne la possibilité... on donne aux municipalités la possibilité de ne pas communiquer certaines infractions. Pourquoi ne pas faire en sorte que chaque infraction soit automatiquement communiquée au ministère?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, je comprends votre question mais, en même temps, c'est très, très lourd, là. Qu'est-ce que vous demandez, c'est de savoir exactement à quel endroit, dans quelle municipalité, il y a eu combien d'infractions. Bien, moi, qu'est-ce... on a conclu quand même plusieurs articles puis, avec la pratique qu'on fait là, avec l'adoption de certains articles, on va pouvoir avoir un portrait.

Hier... je crois que c'était hier soir, M. Desbiens a bien mentionné qu'une fois par année maintenant, avec cette nouvelle obligation là, il va pouvoir fournir des données. Puis comme je le dis, si vous voulez le savoir, demandez-le à votre municipalité. Il n'y a aucun problème, puis les municipalités doivent donner l'information, c'est transparent.

Ça fait que moi, je pense que tout est possible. On va avoir, une fois par année, des données que, maintenant, ça va être possible d'avoir avec le ministère du Tourisme. On va les... Vous pourrez les demander aux crédits, il n'y a aucun problème puis, en même temps, dans toutes les municipalités, les gens qui veulent s'informer... on va dans les municipalités puis on va même pouvoir avoir maintenant le zonage où c'est interdit.

Alors, toutes vos demandes, vous pouvez avoir des réponses quand vous allez en avoir besoin. Mais qu'est-ce que ça vous donnerait de savoir qu'il y a eu une infraction à telle adresse puis c'était une infraction mineure. Partout dans votre municipalité, moi, je pense que... si vous voulez, allez-y puis demandez l'information, la municipalité va vous la donner, là, mais il y a une certaine question... quand on parlait tantôt de fraude, bien là, il y a une question de confidentialité, là.

Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez savoir de plus, en fait, parce que tout est possible. Toutes les informations, on est capables de les avoir. Le ministère du Tourisme s'engage, on l'a dit hier soir, à fournir les informations avec la nouvelle obligation de certification, puis, dans les municipalités, ceux qui veulent l'information peuvent aller le demander dans leur municipalité. Le zonage, d'ailleurs, a été adopté au conseil municipal. Ça fait que le zonage, c'est public aussi.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste à peu près une minute... un peu plus.

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste un petit peu plus qu'une minute.

M. Fontecilla : Parfait. Je me garde la minute pour annoncer un amendement éventuel.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, sauf que, là, on est déjà sur un amendement, là, présentement.

M. Fontecilla : Un sous-amendement...

Le Président (M. Allaire) : Donc vous souhaitez déposer un sous-amendement.

M. Fontecilla : Je vais réfléchir à la question.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Le député de Jacques-Cartier souhaite intervenir. La parole est à vous.

M. Kelley : Oui, c'est juste une question pour la ministre. Quelqu'un est coupable quand exactement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Pardon?

M. Kelley : Quelqu'un est coupable quand exactement?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que ça va être déterminé par règlement, comme on l'a dit, là, la démarche. Le ministère du Tourisme va retirer la licence puis là, à ce moment-là, s'il y a une cause qui est extrême, qui doit être entendue à la cour municipale qui est présente pour entendre la cause... puis c'est quand le verdict est tombé qu'il va être coupable.

M. Kelley : O.K. C'est juste parce que, si on tombe avec deux cas, si quelqu'un a deux infractions, mais il y a un processus devant les cours... je veux juste bien comprendre, la personne peut perdre, comme... le permis, c'est quand exactement? Alors, c'est juste de comprendre comme dans... le délai, un petit peu de comprendre, parce que du moment que quelqu'un est coupable, il peut quand même contester le fait, ils sont coupables. Alors, si quelqu'un, on suspend notre... pour une période de deux mois, c'est quoi, la conséquence que ce... quelqu'un peut demander au gouvernement de faire quand même... une poursuite contre le gouvernement, dire : Bien, finalement, je n'étais pas coupable et j'ai perdu mon permis.

Alors, juste de comprendre un petit peu le processus, le moment... si deux infractions arrivent dans 12 mois, mais quelqu'un n'est pas finalement coupable de deux infractions, est-ce qu'il peut faire une poursuite contre le gouvernement pour récupérer peut-être des pertes de revenus, quelque chose comme ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Il y a sûrement toute possibilité de poursuite. Me Hudon, qu'est-ce que...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Là, encore une fois, on spécule sur le cas qui est dans l'article, dans le projet de loi tel que présenté, mais qu'ultimement... on parle d'un règlement à venir, il y aura peut-être ce cas-là, mais peut-être pas. Mais, mettons qu'on travaille avec l'article qui est présenté, dans la situation qui est évoquée ici, on parle d'un titulaire qui a commis, au cours d'une période de 12 mois... donc la commission de l'infraction s'est faite à l'intérieur d'une période de 12 mois, et il faut qu'il soit déclaré coupable de ces deux infractions-là ici, parce qu'il y en a deux, là, au moins deux, mais on ne peut pas... mais la municipalité ne pourra pas demander à la ministre du Tourisme d'appliquer une sanction tant qu'il n'aura pas été reconnu coupable à l'égard de ces deux infractions-là. Donc, ça peut prendre un an et demi ultimement, parce qu'on peut plaider coupable puis c'est réglé, ça devenait une déclaration de culpabilité. On peut déclarer non coupable, mais ultimement le tribunal décide de le décréter coupable.

Donc, quand on aura deux déclarations de culpabilité, c'est à ce moment-là que la municipalité va pouvoir faire une demande à la ministre pour appliquer une des sanctions qui est évoquée ici. Mais la condition première dans la situation qui est dans la version présentée, c'est qu'il y a deux infractions qui ont été commises à l'intérieur d'une période d'un an et non pas deux déclarations de culpabilité qui sont survenues à l'intérieur d'une période d'un an.

M. Kelley : Puis dans une infraction, est-ce que c'est possible que quelqu'un peut... plusieurs infractions, alors... donné comme : voici une liste des choses qui ne sont pas correctes. Est-ce que ça, c'est comme considéré comme une infraction? Puis il arrive six mois plus tard puis il dit : Rien n'a changé, voici une deuxième amende.

Alors, c'est juste bien comprendre, est-ce qu'on parle de juste un problème ou est-ce que ça peut être, dans une première visite, il y a plusieurs problèmes, et ça, c'est considéré comme une infraction?

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Bien, je saisis mal votre question, mais, si j'essaie quand même une réponse, ça peut être deux fois la même infraction, ultimement, qui a été commise à deux moments différents. Puis, si admettons on constate un problème de salubrité, puis qu'on délivre un constat d'infraction, plaide coupable, puis ultimement on revient dans trois mois puis le problème n'est pas encore réglé, on peut émettre encore un autre constat. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Bien, merci. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 80? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. M. le Président, peut-être... je sais où s'en allait... bien, en fait, je pense comprendre, là, où s'en allait le député de Laurier-Dorion, là, puis je me permets, là, de peut-être le résumer, là, puis vous me ferez signe si ce n'est pas ça, là. Mais dans le fond, ce que je comprends, puis peut-être la solution même proposée, c'est que, quand la municipalité émet un constat à une résidence principale... bien, pas à la résidence principale, mais au demandeur qui détient la...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...c'est ça, au détenteur de l'attestation, il y a un numéro de cette attestation-là, il y a un numéro qui est lié au ministère du Tourisme. Dans le fond, moi, je pense que, quand le constat est émis en lien avec quelqu'un qui détient cette attestation-là, bien, le constat de la municipalité pourrait être envoyé directement au ministère pour faire le lien entre le... pour que le ministère soit au courant qu'il y a déjà... Est-ce que c'est ça? Est-ce que...

C'est ça. Dans le fond, c'est le lien entre la municipalité puis le ministère. Au lieu que la municipalité cumule les constats d'infraction puis qu'à un moment donné, elle dise : Je vais peut-être les envoyer, là, au ministère, bien, que dès qu'elle émet un constat puis que c'est en lien avec l'attestation, qu'il y ait une copie qui s'en aille dans le dossier du ministère au numéro de l'attestation. Moi, c'est ce que je comprends de l'intervention du député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci...

Mme Laforest : Bien, de toute manière... en fait, il y a une procédure à suivre. Il y a une procédure qui sera très, très bien établie. Si la procédure n'est pas bien établie, il va y avoir possiblement retrait de licence ou infraction. Il y a une cause qui sera peut-être entendue s'il y a une poursuite. Bref, c'est une procédure normale.

Moi, à votre question, c'est à savoir, est-ce qu'on peut savoir... Votre question, je pense, est précise. Est-ce qu'on peut savoir... s'il y a une infraction à telle adresse, est-ce que le ministère du Tourisme pourrait le savoir immédiatement? Ce serait... Moi, je pense que ce serait très, très lourd pour le ministère du Tourisme et pour... Qu'est-ce que vous en pensez, M. Desbiens, Me Hudon?

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement...

(Interruption)

Le Président (M. Allaire) : Oups! ça sonne la cloche de la fin. Alors, merci pour votre belle collaboration, une grosse semaine quand même. On se revoit probablement la semaine prochaine.

Alors, j'ajourne les travaux, sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)