(Dix heures deux minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean);
Mme Blais (Abitibi-Ouest) remplace M. Thouin (Rousseau);
M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le secrétaire. Pas de vote par procuration ce matin? Parfait, merci. Avant
de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée
le 20 octobre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par
appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.
Mémoires
déposés
Avant de débuter les remarques préliminaires, je
dépose les mémoires reçus depuis la précédente séance de la part des organismes
suivants : la ville de Rouyn-Noranda, le Réseau québécois des OSBL
d'habitation, le livre blanc pour la biodiversité dans le sud du Québec et le
Regroupement québécois des résidences pour aînés.
Étude
détaillée (suite)
Lors de
l'ajournement de nos travaux, nous venions d'adopter l'article 105. Avant
de passer au prochain article, est-ce qu'il y a des interventions? Mme
la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je tiens à faire un très bref, je le mentionne,
là, très bref retour sur les commentaires lors de notre dernière séance de
travail, du 12 novembre dernier. Bien sûr, on a eu une semaine, là, la
poussière a retombé quelque peu, mais je voulais revenir plus particulièrement
sur les échanges en lien avec l'article 104. J'ai déposé un article, puis
j'ai fait référence à des documents dont j'ai obtenu copie du cabinet de la ministre,
puis c'est des documents qui démontraient un portrait différent de celui que la
ministre nous parlait pendant la commission. Donc, je veux déposer
officiellement ces documents-là et je souhaite rappeler que ces documents-là
ont été obtenus conformément à la loi d'accès à l'information, ou la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels.
Je veux
rappeler qu'à ce moment-là je n'ai pas porté de jugement préjudiciable à qui
que ce soit. Au contraire, j'ai
ouvert la porte à une explication possible qui mettait en contradiction deux
faits, et, contrairement aux
interventions de certains membres de la commission, mon objectif n'était
vraiment pas de rendre la commission lourde ou de soulever... Il y avait quelque chose, à mes yeux, qui ne fonctionnait
pas, et c'était factuel. La ministre est aussi intervenue en lisant un
texto, un texto que, je présume, elle a reçu de son cabinet, je présume, et
elle l'a lu au micro, et c'est enregistré, en m'accusant de ne pas dire la
vérité et de «m» qu'elle ne peut pas dire en commission. M. le Président, si la
ministre a des raisons de croire que le document dont j'ai obtenu copie... les
documents, les faits sont inexacts, bien, je l'invite à vérifier le processus
de duplication ou je l'invite aussi à vérifier auprès de son personnel et de
son cabinet, puisque c'est l'information
qu'on m'a transmise. Je ne juge pas avoir... devoir mériter ces propos
malveillants à mon égard, je n'ai pas menti. Écoutez, je suis avocate de
formation, je travaille avec des faits.
Alors, voilà, c'est tout. Je voulais tout
simplement rappeler que l'exercice de l'étude détaillée d'un projet de loi,
c'est un exercice qui fait appel au rôle de législateur. Donc, nous sommes ici
à titre de législateurs, on représente des citoyens, et c'est à ce titre-là que
je fais mon travail, c'est à titre de députée de l'opposition officielle, à
titre de porte-parole en matière d'affaires municipales. Mon rôle, c'est
d'analyser, questionner, douter, faire valoir un point de vue différent, et
tout ça dans un contexte respectueux. Donc, surtout, je pense que je n'ai pas à
m'excuser de faire mon travail et je n'ai pas non plus à remercier qui que ce
soit à outrance.
En terminant, M. le Président, je le réitère que
je respecte la ministre, je respecte son équipe, je respecte les juristes de l'État
pour le travail qu'ils font. On en a encore pour plusieurs semaines à
travailler ensemble. Donc, je réitère mon engagement
à passer au travers ce projet de loi, et à accompagner la ministre, et le mener à terme.
Et, M. le
Président, je vous demande de
favoriser les échanges constructifs, de gérer le trafic, d'intervenir sans
favoritisme et de veiller aux échanges respectueux. Et c'est ma demande aujourd'hui.
Document déposé
17905 17941 Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Je
prends bonne note que vous souhaitez déposer
des documents. Donc, ils seront... Ils sont déjà
envoyés par courriel. Parfait. Ils seront déposés sur le Greffier. À ce
stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Merci,
M. le Président. Regardez, M. le Président, j'entends les propos de la collègue de Vaudreuil.
La semaine dernière... pas la semaine dernière, mais vendredi dernier, pas
celui qu'on vient de passer, mais l'autre, j'ai regardé les extraits, là, de la
commission qui s'est tenue, là, le jeudi d'avant, et, bon, je pense que la ministre
a défendu son point par rapport à toutes les rencontres qu'elle a tenues. Je
pense qu'elle a tenu beaucoup de rencontres, là, dans ce cadre-là.
Et j'ai été... J'ai réécouté les propos de la députée
de Vaudreuil par rapport aux itinérants ou aux gens qui font du camping, là,
sur la rue Notre-Dame à Montréal. Et je pense que les propriétaires de Place
Dupuis, là, tu sais, il y a eu des propos de tenus un peu qui sont... qui sont
malveillants, à travers ces personnes-là, en disant qu'ils sont peut-être des
gens qui pourraient partir avec des téléviseurs ou des tableaux dans les
chambres d'hôtel. Je pense qu'on essaie de trouver des solutions pour ces
gens-là aussi. Donc, je pense que tout le monde se doit d'être réceptif, oui,
mais tolérant aussi, puis de tenir des propos acceptables pour tout le monde.
Je pense que... C'est juste ça que je voulais remettre à jour. J'espère qu'on
va avoir des belles discussions, là, au cours des trois prochaines semaines. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député de Mégantic. Ça met la table à la semaine, mais je vais faire une
intervention à ce stade-ci en disant que ce que je souhaite cette semaine,
c'est qu'on ait des propos qui soient constructifs et qu'on revienne toujours à
l'essence de la raison pour laquelle on est ici. C'est vraiment l'étude du
projet de loi n° 67. Actuellement, nous avions terminé l'article n° 105. Je vous invite à ce qu'on revienne sur cet article-là et qu'on se concentre sur l'étude du
projet de loi. Je comprends qu'il y a des propos qui peuvent avoir heurté,
autant de part et d'autre, les gens alentour de cette commission. Je vous demande d'être sensibles à ça et de faire
très attention aux propos que vous allez tenir, en sachant très bien
que, parfois, parce que c'est humain, on peut... ça peut nous amener à réagir fortement. Donc, je vous
demande de réfléchir vraiment fortement avant de faire des interventions et
d'évaluer l'impact que ça peut avoir sur les bonnes discussions de cette commission.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
• (10 h 10) •
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. Je dois dire que j'ai regardé, moi aussi, avec beaucoup d'attention
ce qui s'est passé jeudi de la semaine précédente, M. le Président. Puis vous
savez comme moi et tous les députés savent ici qu'on ne peut pas faire
indirectement ce que le règlement nous interdit de faire. Nous avons des mots
qui sont antiparlementaires, donc «menteuse» ou «menteur», et «menterie», et
«mensonge», et toute manière détournée de le dire est aussi antiparlementaire.
La députée de Vaudreuil, ma collègue, fait
excessivement bien son travail. On ne s'excusera pas de faire notre travail d'opposition et de regarder, de
poser des questions. Et, sur la question qu'elle a abordée, M. le Président,
ce qui est particulier, c'est que c'est une demande d'accès à l'information.
Les demandes d'accès à l'information sont faites dans les règles de l'art, sont
adressées au ministère de la ministre. Ce sont les gens de son cabinet qui
donnent l'information. Et, lorsque ma collègue
dépose un document qui dit qu'il n'y a eu que deux rencontres, M. le Président,
bien, force est de constater que ce n'est toujours bien pas elle qui a inventé
quelque chose non plus, M. le Président.
Ça fait que moi, je pense qu'il faut aussi être
très vigilants, M. le Président. Vous savez, lorsqu'on a nos travaux en
Chambre, régulièrement le président va se lever sans qu'on invoque des
questions de règlement. On est ici pour faire un bon travail. Si la ministre
était un homme, je lui dirais : Elle peut être gentleman et faire amende
honorable, définitivement, M. le Président, puis ce serait de bonne guerre de
le faire. Puis savez-vous quoi? On n'est pas en guerre, M. le Président. On est
ici pour faire notre travail de parlementaires puis on va le faire comme il
faut.
Mais chose certaine, quand on regarde... Parce
qu'il y a ça de bon, M. le Président, nos travaux sont enregistrés. Tout ce
qu'on dit peut être retenu contre nous ou favoriser un point de vue quelconque.
On a le droit d'avoir nos points de vue, on
a le droit de les exprimer sans aucun problème, M. le Président, tant que c'est
fait dans le respect. Mais vous savez comme moi, et la ministre devrait
savoir également, qu'elle ne peut pas faire indirectement ce que notre
règlement nous empêche de faire. C'est exactement ce qu'elle a fait.
Donc, évidemment, je comprends que ma collègue
la députée de Vaudreuil ait voulu soulever comme une question de droit et de privilège ce matin, parce que ce n'est pas vrai,
M. le Président, qu'on va dire qu'elle ne fait pas bien son travail
et/ou qu'elle tourne les coins ronds. Moi, je la connais, la députée de
Vaudreuil, depuis longtemps. Elle a été
maire, elle a été préfète. Elle est une avocate de formation, comme elle a dit,
M. le Président. C'est une femme qui est rigoureuse et qui appuie
toujours son travail sur des faits, elle est factuelle.
Donc, vous comprendrez bien, M. le Président,
que je ne peux pas faire autrement que de joindre ma voix à la vôtre, joindre
ma voix à la vôtre, M. le Président, pour faire en sorte que les travaux se
déroulent bien, mais que, si, par malheur,
il y aurait un député qui tente de contourner
notre règlement, bien, il est bien évident, M. le Président, qu'on n'hésitera pas à faire des rappels au règlement aussi.
Mais je compte sur vous pour le faire également, sans que nous ayons à
lever la main du côté des oppositions. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, c'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
à ce stade-ci, avant qu'on débute l'étude détaillée?
Mme
Laforest : Je pourrais peut-être...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, allez-y.
Mme
Laforest : Bien, en fait, je suis très heureuse de revenir après une
semaine dans le comté, très heureuse de continuer le projet de loi. En fait, il
faut juste rétablir les faits, parce que la question qui avait été demandée à
mon cabinet, c'était le nombre de rencontres que j'avais demandées, que j'avais
eues avec l'habitation. Et, oui, c'est vrai qu'il y en avait eu deux. Par
contre, quand on cliquait le lien par la suite, on pouvait voir toutes les
rencontres. C'est juste ça que je disais,
que, si le ministre rencontre deux personnes en six mois, c'est quelque chose
de déplorable, puis ce n'est pas ce que j'ai fait du tout. Mais je pense
qu'on pourrait continuer, là, c'est un bon début de semaine, puis on pourrait y
aller.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Vaudreuil, est-ce que vous souhaitiez introduire un article, là, de ce
que j'ai compris, là, ce qu'on avait oublié, là, la dernière fois? Après
l'article 104, on était tombés à l'article 105. Donc, allez-y, la
parole est à vous.
Mme
Nichols : Oui, exactement, on a adopté l'article 105 et on a
oublié de... on a omis de déposer l'article 104.1, qui est un
amendement, enfin, un article qu'on souhaite introduire. 104.1, on va le
déposer si vous... est-ce qu'on peut suspendre peut-être une minute?
Le
Président (M. Allaire) : Parfait. Oui, oui, parfait. Est-ce que j'ai
besoin du consentement, M. le secrétaire, pour ça? Ça va? Parfait.
On suspend les
travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 14)
(Reprise à 10 h 42)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, j'ai besoin de votre consentement pour déposer
l'article 104.1, l'amendement pour l'introduction de l'article 104.1.
Est-ce que j'ai votre consentement? Oui, parfait. Mme la députée de Vaudreuil,
vous pouvez en faire la lecture et des explications, s'il vous plaît. Merci.
Mme
Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, 104.1 : Insérer après l'article 104 du projet de loi
suivant :
104.1. Insérer, après
l'article 3 de la Société d'habitation du Québec le suivant :
«3.0.1.
La société autorise, suivant une entente de confidentialité, les offices
municipaux d'habitation à transmettre les coordonnées des locataires de
HLM au comité de résidents local.»
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous souhaitez ajouter
autre chose? Allez-y.
Mme Nichols :
Bien, en fait, je voulais expliquer peut-être le...
Le Président (M.
Allaire) : La parole est à vous.
Mme Nichols :
...le dépôt... Pardon?
Mme Thériault :
...
Mme Nichols :
Oui, c'est ça. En fait, un, d'emblée, là, je voulais m'excuser pour la
suspension qui a été peut-être un peu plus longue que prévu. On revient d'une
semaine, là, où on était à l'extérieur du parlement, puis la problématique,
c'est qu'on n'a plus de papier, hein, à l'Assemblée nationale, là. Donc,
l'article avait été sauvegardé sous un mauvais numéro, donc je m'excuse. Là, je
m'excuse et je prends le blâme quand c'est de ma faute.
Donc,
voilà, cet article-là, ça vient, entre autres, de commentaires que nous a émis
la Fédération de l'habitation coopérative du Québec. Puis évidemment
c'est dans le cadre où, on le sait, là, en pandémie, ça a été peut-être plus difficile, le message, là, relayer les messages
entre les locataires. C'était vraiment... c'était difficile à rejoindre, puis
cette demande-là a été faite...
c'est-à-dire que la Fédération de l'habitation coopérative du Québec l'a faite,
la demande, pour obtenir les
coordonnées pour justement aider à transmettre l'information, à ce que... et on
le sait, hein, c'est une pandémie mondiale,
c'est du jamais-vécu. Donc, on essaie de trouver une façon de simplifier, de
simplifier la chaîne, mais c'était refusé que leur soient transmises ces
informations-là, ce qui avait été évidemment un très grand avantage.
Et, dans le cadre du
présent projet de loi, ce qu'on fait, bien, tu sais, c'est qu'on vient, entre
autres, là, ajuster les différentes lois,
les différents règlements pour s'ajuster dans une éventuelle prochaine crise.
Donc, c'est exactement le bon moment
pour introduire cet article-là, et on l'a mis à l'article 3 parce que
l'article 3, c'est, entre autres, la mission dans la Loi sur la
Société d'habitation du Québec. On vient, dans le fond, le placer juste avant
qu'on vienne faire, là, l'énumération des programmes.
Vous
comprendrez aussi qu'on a mis une petite note spéciale à l'effet que, suivant
une entente de confidentialité... parce que, bien sûr, c'est des données
nominatives, on en convient, sauf que, quand on est dans un état d'urgence
comme une pandémie, bien, si c'est déjà fait au préalable de façon confidentielle, bien,
comme je vous le dis, là, la transmission de l'information sera plus
facile.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci beaucoup. Je vais demander de
suspendre parce que, cette demande-là, si je ne me trompe pas,
on l'avait regardée dans le p.l. n° 16, hein, parce
qu'on était...
Mme Thériault : Fédération
des locataires HLM.
Mme Laforest : Oui, exactement,
pour avoir la liste des noms et des numéros de téléphone. On va vérifier, parce
qu'on avait essayé... Mais je vais vérifier ce qui s'était passé.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Je suspends donc les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 46)
(Reprise à 11 h 16)
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le Président.
Alors, j'ai déposé... j'avais déposé un amendement, soit pour introduire l'article 104.1.
Nous avons suspendu les travaux. Nous avons discuté avec la ministre et son
équipe. Dans le fond, ce qu'on comprend, là, on est d'accord, de part et
d'autre, puis merci à notre collègue de Québec solidaire aussi, là, on comprend, dans le fond, que la
problématique, elle est double. Il y a une problématique auprès de la
fédération, mais il y avait une problématique aussi au niveau locataire.
Donc, ce que je comprends, c'est que les légistes vont regarder ça, puis on va probablement l'introduire... ou, en fait, ce que
je comprends, c'est qu'on va l'introduire un peu plus tard, autour de l'article 108,
et qu'il y aura une rédaction, là, pendant... dans les prochaines heures, dans
les prochaines minutes, mais, non, je ne
mettrai pas de pression, dans les prochaines heures. Donc, avec le consentement,
bien, on propose de retirer l'article... l'amendement 104.1.
Le Président (M. Allaire) : Effectivement,
j'ai besoin de votre consentement pour retirer l'amendement, l'article 104.1.
Est-ce que j'ai votre consentement?
Mme Laforest : Oui, le consentement.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
je vous remercie. Donc, puisque l'article 105 est adopté, nous allons maintenant
à l'article 106. Mme la ministre, la parole est à vous... Au 107?
Mme Laforest : 107?
Le Président (M. Allaire) : On s'en
va à 107?
Mme Laforest : On est rendus à 107.
En fait, l'article 107 : L'article...
Le Président (M. Allaire) : ...ministre,
pardon.
Mme Laforest : L'article 56.4
de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à revenu modique» par «, à
revenu modique ou à revenu modeste».
L'article 107, en fait, c'est
spécifiquement pour la ville de Montréal. L'article 107 du projet de loi
modifie l'article 56.4 de la Loi sur la
Société d'habitation du Québec en concordance avec la modification prévue au
sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 109 du
projet de loi.
Alors, voici l'article 56.4 tel que
modifié :
«56.4. La
ville de Montréal peut, sans autorisation ou approbation de la société,
préparer, adopter par règlement et mettre en oeuvre sur son territoire
un programme d'habitation visant à favoriser le développement de logements mis à la disposition de personnes ou de familles à faible
revenu, à revenu modique ou à revenu modeste ainsi qu'à permettre
l'amélioration de logements existants.»
C'est la même
chose qu'on a faite auparavant. C'est que Montréal... étant donné que Montréal
a son programme spécifique en habitation dans le Réflexe Montréal, on
vient juste ajouter cet article-là, 107, pour reconnaître que la ville de
Montréal a les mêmes droits. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Effectivement, là, je m'excuse, c'est mon erreur à moi, là.
Je me rappelle à moi qu'on est par blocs, naturellement. Donc, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. À la lecture du texte comme ça, là, je comprends que c'est une
permission qu'on donne à la ville de Montréal mais pas aux autres municipalités.
Et j'ai un double questionnement, parce qu'il y a quand même certaines
municipalités qui ont déjà des ententes. C'est vrai pour Montréal, Gatineau,
Lévis, Québec, il m'en manque un ou deux, là, où ils sont les mandataires, donc
comme pour Montréal. Et là je me dis : Bien, on fait ça juste à Montréal,
mais on ne le fait pas ailleurs, pourquoi? Puis ça, c'est la première question.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Oui. Pourquoi on... Bien, c'est spécifiquement que le
programme à Montréal est complètement différent...
bien, complètement différent, complètement indépendant, puis il y a juste
Montréal qui est comme ça. Avec les autres
articles de loi qu'on a adoptés dans le 104, 105, si je me rappelle bien, 104,
105, ça incluait les autres municipalités. Ça fait que, là, c'état
vraiment... on devait le faire pour Montréal.
Mme
Thériault : O.K. Oui,
M. le Président, je comprends. C'est moi qui ai signé l'entente à l'époque, je
m'en rappelle quand même. Sauf que n'empêche que les autres qui sont
mandataires... Je me demande s'il n'y aurait pas une possibilité de dire :
«La ville de Montréal ou un mandataire», O.K.? Et pourquoi on ne peut pas? Je
vois que Mme Marcoux fait signe que non de la tête. J'aimerais ça qu'on
m'explique pourquoi. Parce que, cette définition-là qu'on est en train
d'arranger, «revenu modique ou modeste», je comprends qu'elle va s'appliquer à
tout le Québec, elle ne s'applique pas juste à Montréal, on s'entend. Donc,
pourquoi on ne peut pas le mettre ailleurs?
Et je me souviens qu'il y avait aussi la ville
de Laval qui avait levé la main en disant : J'en veux une, entente, j'en veux une, entente. Je me souviens également
que j'avais dit aux municipalités de plus de 70 000 habitants :
Si vous voulez avoir des ententes
comme ça... qu'on était ouverts à discuter, que la société était ouverte à
discuter aussi. Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres municipalités qui
ont levé la main, mais je serais curieuse de savoir qu'est-ce qui arrive avec
Laval, par exemple, parce qu'il y avait une demande formelle du maire Demers.
Mais...
• (11 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Thériault : ...quoi qu'il
en soit, pourquoi les autres municipalités ne peuvent pas?
Mme
Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est que les autres municipalités
appliquent les programmes de la SHQ déjà, mais Montréal a fait ses
propres programmes. Ça fait que c'est ça, la différence. Ça fait que Montréal,
étant donné qu'elle édicte ses programmes...
bon, c'est complètement différent, elle est la seule à faire ça, mais les
autres appliquent tous les programmes de la SHQ.
Mme Thériault : Ça, ça va, il
n'y a pas de problème.
Mme Laforest : Mais votre demande
est...
Mme
Thériault : Mais,
quand on a fait la signature de l'entente Montréal, il y a des municipalités qui ont levé la main,
puis ils ont dit : J'en veux une, entente, moi aussi, comme ça, dont
Laval.
Là, on est en train de faire la loi.
Souvenez-vous, quand on a touché l'article 1, l'article 100, on
disait : Oui, mais il faut
la faire aussi parce qu'il va y avoir des affaires bientôt. O.K.,
bon, c'est correct, on prend en considération qu'il peut y avoir d'autres choses. Là, je fais juste me dire que, si jamais il y a
d'autres ententes... Parce que Laval avait levé la main. Ils voulaient
une entente pareille comme Montréal. Avec raison, là, ils sont prêts à
investir, eux autres aussi, dans le logement modeste et modique. Donc, je me
dis : Bien là, c'est parce qu'on ne prévoit pas. Ça fait que c'est pour ça que je me dis... «La ville de Montréal
peut, sans autorisation ou approbation de la société»,
je comprends, mais il arrive
quoi s'il y a d'autres ententes qui se signent dans un an ou deux? Eux autres,
ils ne pourront pas? Puis ils vont avoir une entente spécifique comme Montréal.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, il n'y a pas juste Laval, il y a d'autres municipalités aussi qu'on est
en train de discuter avec elles. On les
rencontre également pour cette situation-là. Il y a
des discussions aussi avec Montréal
pour son programme, là... pour ses
programmes, ses propres programmes. Ça
fait que c'est sûr qu'il y a
une évaluation qui se fait.
Présentement,
c'est beaucoup trop prématuré parce que Laval puis, par exemple, Longueuil... il
y en a d'autres, là, qui sont intéressées,
mais présentement on ne peut pas ouvrir la possibilité à d'autres villes parce qu'il
y a juste Montréal qui peut être assujettie à l'article, évidemment. Ça
fait que ça va dépendre des négociations, comme on dit. Ça peut se faire dans
les prochains mois comme les prochaines années, ça fait que c'est pour ça qu'on
l'insère immédiatement. Merci.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée.
Mme Laforest :
Je ne peux pas...
Mme Thériault : Oui, je comprends, ça, mais c'est parce que je me
dis : «Toute autre municipalité»... Un jour, il va y en avoir
d'autres, municipalités. M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à faire
des omnibus à toutes les années, là. C'est
juste que c'est plus long parce qu'il y a bien des affaires dedans. Mais,
honnêtement, on essaie de prévoir pour le futur.
Tout ce que je veux
essayer de faire ici, c'est dire : Moi, je suis d'accord avec ça, là. Je
l'ai signée l'entente. C'était Martin Coiteux puis moi qui étaient là, je l'ai
signée, l'entente, tu sais. Puis je connais le contenu de l'entente. Mais je
sais aussi que M. Demers m'avait envoyé une lettre puis j'avais demandé à
Mme Marcoux de travailler avec M. Demers
pour qu'il puisse y en avoir une, entente. Puis, de la manière qu'on avait
regardé, c'est pour permettre aux autres municipalités en haut, je pense, de
70 000 habitants, si je ne me trompe pas, ça donnait les 10 plus
grandes municipalités du Québec...
s'ils voulaient avoir des ententes similaires à Montréal, qu'elles peuvent le
faire. Présentement, il y a des
municipalités qui sont mandataires pour la Société d'habitation du Québec, mais
il y a d'autres municipalités, parmi
les plus grandes villes, qui ne sont ni mandataires... qui ne sont pas dans le
cas de Montréal mais qui, peut-être, voudraient être comme Montréal et
avoir son entente.
Ça fait que c'est
pour ça que je dis juste : Si on peut prévoir plutôt que... Là, je vais
faire un petit lien avec l'article qu'on vient de faire, qu'on a suspendu, on
en a parlé dans le projet de loi n° 16, on ne l'a pas réglé à ce
moment-là. On a un omnibus, la question revient. Bravo, merci, félicitations à
Mme Marcoux, au sous-ministre, à la ministre, de dire : Bien, oui, il y a
de l'ouverture. On ne l'a pas fait dans le 16, on va le faire là. Pourquoi?
Parce que la pandémie nous a
dit : Oui, on a un problème, il faut donner ces informations-là. Ça fait
que tout le monde reconnaît qu'il y a un besoin, on va le changer. Quand on a
fait le 16, on en a parlé, mais on ne l'a pas fait. Là, je veux juste éviter de
faire la même chose, d'être obligée de revenir dans un omnibus, dans je ne sais
pas trop combien de temps, quand il y aura d'autres ententes de signées avec
d'autres municipalités, puisqu'il y des discussions.
Puis je vous l'ai dit...
je l'ai déjà dit, M. le Président, Mme la ministre, elle a le privilège d'être
la ministre. Puis moi, j'aime ça faire du travail en commission parlementaire,
ça ne me dérange pas parce que ça nous permet de dire : Ah! oui, c'est vrai, c'est ça qu'on a fait l'autre fois.
Mais il faut être capable de prévoir, puis ça ici c'est : on prévoit
le prévisible, alors qu'il y a déjà des discussions.
Ça fait que je fais
juste me dire : Bien, à quelque part, il me semble qu'on pourrait juste
inscrire une petite affaire de rien : Ou toute autre municipalité qui a
une entente avec la... tu sais, pour être capable de lui donner ce pouvoir-là
aussi. Parce que la réalité du logement, que ce soit à Montréal, à Laval ou sur
la rive sud à Longueuil, c'est la même problématique, là, tu sais, la même,
même problématique. Laval, là, pourrait, lui aussi, décider de faire des logements, de demander aux constructeurs de
penser aux habitations modiques ou modestes comme la mairesse Plante l'a
fait, tu sais. Ça fait que je fais juste dire : Bien là, on peut-tu...
C'est prévisible d'abord. Ce n'est pas comme si on ne le voit pas. C'est juste
ça. Je me dis : Bien, oui, on donne Montréal, mais on ne dit pas les
autres.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, moi, je prétends que c'est quand même prématuré parce que les ententes,
même quand on négocie avec les autres municipalités... Chaque entente a ses
particularités. Donc, je ne sais pas comment on pourrait tout de suite nommer
d'autres villes, étant donné que toutes les négociations... Puis chaque
municipalité a ses différences. Ça fait que,
moi, ce serait tout à fait prématuré parce qu'évidemment, présentement, ça
touche uniquement Montréal, vous avez raison. Mais, d'un autre côté,
pourquoi on ne l'a pas fait non plus dans le passé? Et chaque négociation...
puis c'est vrai qu'il y a des omnibus à toutes les sessions, évidemment vous en
êtes consciente. Mais, ajouter d'autres
municipalités présentement qu'on n'a même pas... qu'on n'est même pas à
mi-chemin dans les négociations, ce
serait quand même prématuré. Ça fait que c'est pour ça qu'on l'applique
immédiatement pour Montréal. Puis, pour les autres municipalités, il y a
d'autres rencontres qui vont être prévues pour continuer les négociations, mais
ça ne se fera pas dans la prochaine session non plus, là.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée.
Mme Thériault : Mais, M. le Président, mon propos, ce n'était pas
d'énumérer les autres municipalités, mais c'est juste d'écrire «toute
autre municipalité».
Mme Laforest :
Mais là c'est parce qu'il n'y en a pas d'autres.
Mme Thériault : Mais éventuellement,
quand il y aura d'autres ententes de signées, la loi leur permettra déjà de le
faire. Là...
Mme Laforest :
Mais, s'il n'y a pas d'entente, c'est ça qu'il faut...
Mme Thériault :
C'est ça, bien, oui, mais là j'imagine que le maire de Laval va en faire une,
demande formelle. Je peux-tu vous dire que moi, je mettrais de la pression
auprès du député de Sainte-Rose pas rien qu'à peu près, tu sais. Il l'a
demandé, j'étais là, ça fait trois ans. Ça fait que c'est bien évident que je
me dis, bien, que lui, il en veut, mais probablement qu'à Longueuil on en veut
aussi. Ça fait que mon propos, ce n'était pas de commencer à dire : Laval,
Montréal, Gatineau, Lévis, peu importe, là, ce n'est pas ça, c'est juste «toute
autre municipalité».
Donc, à ce moment-là,
ça permettra, un coup qu'il y aura d'autres ententes de signées avec des municipalités,
de pouvoir faire en sorte que ces municipalités-là peuvent, elles aussi, aller
de l'avant, comme Montréal peut, sans autorisation. C'était juste ça. Le «toute
autre municipalité», là, il n'est pas engageant, elles ne sont pas nommées,
c'est toute autre municipalité qui aura signé une entente avec le gouvernement
ou avec la SHQ. Je pourrais vous proposer de faire un amendement formel, là, tu
sais.
Mme Laforest :
Non, mais...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, allez-y.
Mme
Laforest : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est parce que l'article 107...
dans l'article 107, on parle spécifiquement de l'article 56.4. L'article 56.4
est vraiment directement relié à la métropole, c'est pour ça qu'on l'a inséré
ici, à l'article 107. Ça fait que l'article 107, si on dit l'article 56.4,
puis on se réfère à cet article-là qui touche seulement la ville de Montréal, à
ce moment-là, l'article 107 serait complètement inutile. Peut-être, vous
voulez vérifier, là. O.K. C'est bon.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault :
Oui, j'aimerais ça qu'on me fasse la lecture du 56.4, dans quelle section il
est, parce que je ne suis pas sûre que c'est juste pour Montréal, le 56, 56.1,
56.2, 56.3, 56.4, 56.5, le titre, la section, etc.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Laforest : Alors, oui.
Alors, je vais lire 1.1 : «Programmes municipaux
particuliers à la ville de Montréal.
«56.4.
La ville de Montréal peut, sans autorisation ou approbation de la société,
préparer, adopter par règlement et
mettre en oeuvre sur son territoire un programme d'habitation visant à
favoriser le développement de logements mis à la disposition de
personnes ou de familles à faible revenu ou à revenu modique ainsi qu'à
permettre l'amélioration de logements existants.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. M. le Président, je comprends, c'est une section de Montréal,
effectivement, mais la problématique est entière quand même à partir du moment
où il y aura d'autres municipalités qui, un jour, auront éventuellement une
entente avec l'Office municipal d'habitation, le gouvernement. Donc, je veux
juste qu'on soit prévoyants, il y en a, des demandes, là, il y a des
discussions présentement avec Laval.
Donc, mon point,
c'est juste de dire : O.K. Ça, c'est Montréal, mais y a-tu un autre
endroit ailleurs où on pourrait prévoir qu'une municipalité qui a une entente...
je sais que, partout dans la loi, à... Si on prend les articles suivants, si je ne me trompe pas, 57, où on
parlait des pouvoirs des offices municipaux d'habitation... Je veux juste être prévenante, là,
hein? Ce n'est pas...
• (11 h 30) •
Mme Nichols :
Prévoyante.
Mme Thériault :
Prévoyante, pardon. Vous avez raison, chère collègue de Vaudreuil.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Thériault :
Mais je comprends, oui, c'est Montréal, j'accepte, je comprends l'argument. Je
veux juste voir, ailleurs dans la loi, est-ce qu'on peut faire quelque chose
pour prévoir.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, merci, M. le Président. Ce serait peut-être bon... Si
vous pouvez avoir l'article 57, c'est peut-être là qu'on pourrait... mais
pas à l'article présentement, comme je le disais, 56.4. Mais...
Mme Thériault :
À 57.
Mme Laforest : Avez-vous encore le
document?
Mme Thériault :
Ça s'en vient. Mais, si vous me dites que vous allez nous préparer quelque
chose puis qu'on peut en reparler, je n'ai pas de problème. 57, allez-y.
Mme Laforest : On va suspendre, si
vous êtes d'accord, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Il n'y a
pas de problème. Parfait.
Et on va suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 51)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, merci, M. le
Président. Alors, si on reprend, on était à l'article 107 puis on touchait
spécifiquement la ville de Montréal. Alors, l'article 107 comme tel, on
devrait l'adopter exactement comme il est formulé. Par contre, après réflexion
et travail des légistes et après avoir discuté avec l'autre groupe...
l'autre...
Une voix : ...
Mme Laforest : ...la députée d'Anjou—Louis-Riel
et Vaudreuil, en fait, il faudrait ajouter l'article 106 à la demande...
faire l'article 106.1, parce qu'on touche l'article 51. Mais
j'aimerais lire, avant de terminer, l'article 51, puis vous allez
comprendre pourquoi il faut ajouter l'article 106.1. Puis ça, on fera ça à
la prochaine séance.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y.
Mme Laforest : Alors,
l'article 51 : «Toute municipalité peut, par résolution de son
conseil, demander à la société l'autorisation de procéder à la préparation d'un
programme d'habitation visant principalement à mettre des logements à la
disposition [des] personnes ou de familles à faible revenu ou à revenu
modique.» Et là on va ajouter «modeste».
«Un tel programme doit prévoir l'aménagement des
logements accessibles aux personnes handicapées au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées
en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.
«Un tel programme peut prévoir la construction,
l'acquisition, la location ou la restauration [des] logements, pour fins de
location ou de vente; il peut prévoir la mise en place des équipements jugés
nécessaires.
«Un tel programme peut prévoir qu'il sera
réalisé, en tout ou en partie, par la municipalité, par un office ou par un
organisme sans but lucratif.
«Un tel programme doit être élaboré à partir des
données exigées par règlement de la société.»
Alors, ce qui
fait qu'on va le faire à 106.1. Donc, l'article 107 reste tel quel, on n'y
touche pas, c'est vraiment pour les programmes de la ville de Montréal.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, la
parole est à vous.
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. Je suis satisfaite de la solution qui a été trouvée. Moi,
qu'on le fasse à 107 ou auparavant, pas de problème. Je comprends très bien
qu'on est dans une section ville de Montréal. Le principal, c'est qu'on puisse
prévoir, surtout que c'est prévisible, parce qu'il y a des discussions avec
d'autres municipalités. Donc, je suis satisfaite de la proposition qui est
devant nous. Donc, on reprendra... on donnera le consentement pour revenir à
106.1 pour pouvoir aller de l'avant. Merci. Ça me va.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Moi, ça convient
aussi. Puis là je comprends que c'était juste pour la ville de Montréal mais
qu'on va quand même l'adapter. Donc, la ville de Laval pourra remercier la
députée d'Anjou—Louis-Riel
de son intervention.
Moi, j'ai une question sur l'article 107. À
la fin, là, là je comprends qu'on rajoute «à revenu modique ou à revenu
modeste», c'est indiqué : «Ainsi qu'à permettre l'amélioration de
logements existants». Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «permettre l'amélioration
de logements existants»? On vient de lire l'article 51, où on parle de
restauration. Je ne sais pas si on peut
peut-être me donner des exemples ou me définir plus cette expression-là qu'on
utilise en fin de...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme Marcoux
d'intervenir?
Mme Nichols : Bien sûr,
consentement.
Mme Thériault :
Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Consentement. Mme Marcoux, prenez le temps de vous présenter, votre titre,
et la parole est à vous.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
bonjour. Guylaine Marcoux, présidente-directrice générale de la Société
d'habitation.
Alors, ça avait été débattu dans le projet de
loi qui a introduit l'article 56.4. Mais, «afin de permettre
l'amélioration de logements existants», c'est qu'on peut... la ville de
Montréal peut, dans ses programmes, venir permettre qu'il y a de la rénovation
dans des logements, et ça peut l'améliorer, entre autres, en faisant de
l'adaptation au domicile, ou de venir prendre un édifice qui est déjà existant
puis l'améliorer pour le mettre à la disposition des citoyens au niveau des... Là, c'était pour les revenus modiques.
Maintenant, ici, ça va être pour des revenus modiques et modestes.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Ce qui
veut dire que... exemple, là, on a vu beaucoup de reportages où il y avait des
immeubles qui étaient insalubres, carrément, ce qui veut dire que la ville de
Montréal pourrait, exemple, reprendre, acheter,
saisir, ou peu importe, et retransformer ces logements-là, avec ce qui est
écrit ici. C'est ce que ça veut dire, ça?
Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à
fait...
Le Président (M. Allaire) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui,
tout à fait. Et c'est aussi pour permettre... parce que, vous l'avez dit
tantôt, vous avez signé l'entente Réflexe,
ça prévoyait déjà des programmes, entre autres le programme Rénovation Québec.
Et la ville de Montréal doit adopter son propre programme pour ne plus utiliser
celui de la Société d'habitation.
Mme Thériault : ...
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
ça lui permet d'adopter son programme pour faire de la rénovation qui ressemble
à Rénovation Québec.
Mme Thériault : Ça fait
ça. O.K.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Est-ce que ça va
aussi s'appliquer dans les modifications qu'on fait, là, pour les autres
municipalités, les autres villes?
Mme Laforest : Dans
l'article 36.1, qu'on va travailler après-midi.
Des voix : Il faut le prévoir.
Mme Thériault : Il faut
le prévoir, 56.1, O.K.
Le Président (M. Allaire) :
...d'autres interventions concernant l'article 107?
Une voix : Non.
Mme Laforest : C'est 106.1?
Le Président (M. Allaire) :
Non, c'est à 107.
Mme Laforest : 107, mais c'est
pour l'article 106.1 tantôt.
Le Président (M. Allaire) :
Tantôt, oui.
Mme Laforest : O.K. Parce que
j'ai entendu 56. O.K. C'est bon.
Le
Président (M. Allaire) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix. M. le
secrétaire, par vote nominal.
M. Fontecilla : ...
Le Président
(M. Allaire) : Ah! Oh! mon Dieu! M. le député de Laurier-Dorion.
Allez-y, la parole est à vous.
M. Fontecilla :
Merci.
Le Président
(M. Allaire) : Je m'excuse. Bien oui.
M. Fontecilla :
Oui, j'aurais... Merci, M. le Président. J'aurais quand même quelques questions
d'éclaircissement, là. Écoutez, ici,
à l'article 107, là, on parle... Et il y a trois catégories, là. En fait,
on vient ajouter une troisième. Il y en a déjà deux qui sont à la loi
existante. Donc, on a... et, dans le cas de Montréal, là, hein, on a une
catégorie à faibles revenus et à revenu modique, et là on ajoute une catégorie
à revenu modeste.
Dans
l'article 105, pour la SHQ, qui couvre l'ensemble du Québec, là, il y a
deux catégories : loyer modique et on a
rajouté loyer modeste, et chaque catégorie, c'est important, là, surtout que
c'est inscrit dans la loi, là, parce que ça donne lieu à des admissibilités des ménages à certains programmes ou
pas, ou, dans d'autres mots, ça exclut certains ménages d'avoir
possibilité d'avoir accès à certains programmes, etc., donc, d'une part.
D'autre part, là, il
commence à y avoir une multiplication des catégories, là. Et ce qui me
préoccupe, là, c'est : pour l'ensemble du Québec, on a deux catégories;
pour Montréal, on a trois catégories. Donc, j'aimerais savoir, d'une part, ça va donner lieu... et chaque catégorie va... quelle
conséquence va avoir sur... Quels types de ménages concernent-ils, tout d'abord?
Et quels sont les ménages à faibles revenus, quels sont les ménages à revenu modique et quels sont les ménages à revenu modeste,
et pourquoi il n'y a pas concordance avec l'ensemble du Québec?
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Je vais
vérifier parce qu'il me semble qu'on l'a fait avec 104, 105. Je vais vérifier
qu'on avait ajouté que ça concernait
aussi les trois types d'habitation. On va vérifier puis... On l'a ici. Alors,
si on relit l'article, c'était «de mettre à la disposition des
citoyens du Québec des logements à loyer modique; de favoriser le développement
et la mise en oeuvre de programmes de
construction, d'acquisition, d'aménagement, de restauration et d'administration
d'habitations; de faciliter aux citoyens du Québec l'accession à la
propriété[...]; de promouvoir l'amélioration de l'habitat; de permettre ou
d'améliorer l'accessibilité des personnes handicapées à un établissement».
Alors, pour ces
quatre modalités-là aussi, on touche les trois, habitation modique, modeste
et...
M.
Fontecilla : Faibles revenus.
Mme
Laforest : ...faibles revenus, on l'a aussi. On l'avait justement
travaillé dans 104 et 105.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Je voudrais juste... parce que, dans la réponse de la ministre,
elle a juste... elle a seulement parlé de
loyer modique, mais je n'ai pas entendu les catégories de loyer modeste et à
faibles revenus. Je n'ai pas entendu ça dans vos propos, là. Est-ce
qu'on l'a inclus dans la loi? Ces trois catégories existent ailleurs, là,
nommément.
Le Président (M.
Allaire) : Mme Marcoux, allez-y.
Mme
Laforest : Me Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui. Je comprends ce que vous dites, M. le député. C'est que, dans la définition de revenu modique, c'est du faible
revenu. Alors, pourquoi, lorsqu'on a introduit l'article 56.4, on est
venus préciser «faible revenu», «revenu modique»? Je n'en ai aucune idée
et je ne m'en souviens pas, mais peut-être que c'est juste redondant, effectivement,
puisque revenu modique, c'est du faible revenu.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Je demande, comment dire, un aplatissement, une mise en
commun des mêmes mots parce que les mots
sont importants dans une loi. Si on utilise un mot ailleurs,
là, un mot ici, une autre définition, en fait, c'est important d'utiliser... Est-ce qu'il y a trois catégories, il y a deux catégories? Est-ce que
«faible revenu», c'est «loyer modeste», etc.? Il y a un travail
d'harmonisation, là, qui s'impose.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le député. Nous allons continuer d'y réfléchir et
s'en reparler cet après-midi. Donc, je vous remercie pour votre belle
collaboration.
Je suspends les travaux
jusqu'après les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 12
heures)
(Reprise
à 15 h 44)
Le Président
(M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à
certains besoins et modifiant diverses dispositions.
Si
vous vous souvenez, lors de l'arrêt de nos travaux, nous étions à
l'article 107. M. le député de Laurier-Dorion, c'est vous qui aviez
la parole. Est-ce que vous souhaitez poursuivre votre intervention?
M. Fontecilla :
Oui, monsieur. Merci, M. le Président. Laissez-moi juste trouver
l'article 107. Donc, c'est pour le bénéfice des personnes qui nous
regardent. Ici, c'est un règlement... un article qui s'applique
particulièrement à la ville de Montréal. On
parlait des personnes ou familles... on parlait de trois catégories, et c'était
ça qui était surprenant pour moi, et
donc des familles à faibles revenus et des familles ou ménages à revenu modique
ou des familles ou ménages à revenu modeste, donc trois catégories, et
ma question, c'était : À quoi ça correspond pour la première fois qu'on
voyait les ménages à faibles revenus? Donc, je voulais une explication, et je
pense que, du côté ministériel, on a cette réponse-là, et je demanderais qu'on
l'explique pour le bénéfice du plus grand nombre. Merci.
Le Président
(M. Allaire) : C'est ce qu'on va voir. Mme la ministre, la parole
est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Alors, on a travaillé quand même assez rapidement, mais, oui, j'ai
l'explication. Parce qu'on est allés voir, puis ça relève de la loi qui a
été instaurée en 1974, évidemment avec des ententes avec le fédéral. Alors, c'est pour ça que, quand on parle de revenu
modique et faibles revenus, en 1974, ça a été décidé, là, dans cette loi-là.
Maintenant, quand on
parle de l'article 107, parce qu'on était rendus à l'article 107, évidemment,
on a ajouté dans notre projet de loi les gens à revenu modeste. Puis votre question
est importante, par contre, mais vous parliez de
loyer modeste. Ça fait qu'il faut
vraiment faire attention, il y avait une différence entre loyer modeste et
revenu modeste.
Alors,
je pense qu'on pourrait recommencer à l'article 107, et après ça on va
peut-être énumérer les amendements qu'on insère présentement, si vous
êtes d'accord, parce qu'on a travaillé quand même trois nouveaux amendements très importants. Alors, est-ce que ce serait bon,
M. le Président, de relire l'article 107 pour qu'on se situe bien?
Êtes-vous d'accord? O.K.
L'article 107 :
L'article 56.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à
revenu modique» par «, à revenu modique ou à revenu modeste».
Article 107.
L'article 107 du projet de loi modifie l'article 56.4 de la Loi sur
la Société d'habitation du Québec en concordance avec la modification prévue au
sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 109 du projet de
loi.
Alors, voici
l'article 56.4 :
«56.4. La ville de Montréal peut, sans autorisation
ou approbation de la société, préparer, adopter par règlement et mettre en
oeuvre sur son territoire un programme d'habitation visant à favoriser le
développement de logements mis à la disposition de personnes ou de
familles à faible revenu, à revenu modique ou à revenu modeste ainsi qu'à
permettre l'amélioration de logements existants.»
Puis
ça, on avait dit ça, que ça prenait cet article-là pour Montréal parce que
Montréal fait ses propres programmes en habitation. Alors, voilà pour le
résumé, M. le Président.
M.
Fontecilla : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Oui, oui.
Juste, je voudrais signaler, parce
que l'information m'est parvenue, le
loyer modique, c'est une notion qui apparaît dans le Code civil du
Québec, là, et qui n'est pas... on ne parle pas de revenu modique mais de loyer modique. Je voudrais juste savoir
s'il y a un rapport entre les deux, là, ou c'est deux notions complètement
séparées, utilisées dans des contextes différents et...
Mme
Laforest : Oui, c'est comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est dû
aux ententes qu'il y a eu en 1974 avec le fédéral pour les HLM. Je ne sais pas
si vous vous rappelez la loi sur les HLM, ça a été décidé... Vous vous en
rappelez sûrement, comme moi. Mais ça a été décidé durant cette année-là. Ça
fait que c'est pour ça qu'on a donné ce terme-là.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député, allez-y.
M.
Fontecilla : Est-ce qu'on pourrait dire qu'une famille ou un ménage à
revenu modique est accessible à un loyer modique, à un HLM, par exemple?
Mme
Laforest : Revenu modique, est-ce que ce serait un nouveau terme?
M.
Fontecilla : Donc, une famille à revenu modique, est-ce qu'elle serait
admissible à un loyer modique, à un HLM?
Mme Laforest : O.K. Un loyer
modique, HLM.
M. Fontecilla :
Est-ce qu'il y a une adéquation entre les deux?
Mme Laforest : Oui, exactement.
M. Fontecilla : C'est ça que je
voulais savoir.
Mme Laforest : Oui, au niveau de
l'admissibilité, ils sont admissibles, exactement, oui.
M. Fontecilla : O.K. L'un mène à
l'autre.
Mme Laforest : Oui, exactement.
M. Fontecilla : Parfait.
Mme Laforest : C'est sûr que je
comprends, là, votre questionnement, mais en même temps on ne peut pas déroger
de la loi qui a été faite dans le passé, puis là, en plus, on amène un nouveau
terme, «revenu modeste», alors... mais je crois que les trois termes vont être
là pour longtemps, et c'est bien de les expliquer.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. C'est important, il y a une des parties de la réponse, c'est qu'il y
a des conventions aussi qui ont été signées à l'époque, à partir de 1974, qui
utilisent ce langage juridique là, et les conventions sont encore en vigueur aujourd'hui.
Donc, il faut faire attention de ne pas aller enlever, dans la loi, un terme qui est toujours d'usage à cause des
conventions, parce que, là, à ce
moment-là, c'est comme si on vient
annuler des conventions, chose qu'il
ne faut surtout pas faire non plus parce qu'il y a des engagements
qui sont reliés à ça. Donc, il y a une question légale dans les
anciennes ententes qui ont été faites aussi.
Le Président (M. Allaire) : Ça va? Je
vous remercie. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose?
Ça va? Parfait.
Mme Laforest : Non, je crois que
j'ai terminé.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 107?
Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Donc, pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
• (15 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 107 est adopté. Nous allons donc poursuivre et
nous allons à l'article 108. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui, M. le Président. Par contre, j'aimerais déposer un
amendement, on en a discuté ensemble auparavant,
l'amendement 106.1, qui fait référence à l'article 51 que j'avais lu
avant la pause, en fait.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
On me dit, M. le secrétaire, après consultation, qu'on doit le déposer à la fin
du bloc, donc...
Mme Laforest : À la fin du bloc.
Le
Président (M. Allaire) : ...parce
qu'on ajoute un nouvel article, c'est ce que je comprends. Donc, c'est ça,
l'article 106, vous m'avez dit, M. le secrétaire? Exact. Il vient à la fin
du bloc, donc on va y aller à la fin du bloc, à moins que...
Mme Laforest : Je ne penserais pas
parce que...
Le Président (M. Allaire) : Nous
allons suspendre les travaux quelques instants, on va mettre ça au clair, ce ne
sera pas tellement long. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 52)
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, nous allons reprendre les travaux. J'avais besoin, donc, de votre consentement pour procéder, là, tel qu'on a discuté il y a quelques minutes. Je
dois suspendre l'article 108, 109 et 106. Puis après nous
allons pouvoir déposer l'amendement pour l'article 106.1. Donc, est-ce que
j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors, on
dépose l'amendement 106.1 parce qu'on fait référence à l'article 51,
comme je disais tantôt, Je l'ai lu avant la pause. Puis l'article 51, je
vais le redire, c'est important quand même de se remettre dans le contexte...
Bien, je vais lire l'amendement avant.
Une voix : ...
Mme Laforest : Exactement. 106.1. L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou à revenu modique», par «à revenu
modique ou à revenu modeste».
Toujours dans la notion de revenu modeste qu'on
ajoute. Et on fait référence à l'article 51. Est-ce que vous voulez que je
répète l'article 51?
Le Président (M. Allaire) : Si
vous me permettez, on va suspendre les travaux quelques instants, le temps
qu'on puisse...
Mme Laforest : Remettre l'amendement.
Le Président (M. Allaire) : ...recevoir
l'amendement.
Mme Laforest : Pas de problème,
M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Et après ça on reprend les travaux.
Merci.
Et je suspends les
travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 57)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède
la parole.
Mme
Laforest : Oui. Alors,
l'article 106.1, comme je l'ai mentionné tout à l'heure,
l'article 106.1 : L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«ou à revenu modique» par «à revenu modique ou à revenu modeste».
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : ...des commentaires concernant l'amendement déposé à 106.1?
Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement déposé à 106.1? Donc...
Mme Thériault :
C'est conforme aux discussions qu'on a eues avec la ministre selon les demandes
du député de Laurier-Dorion.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux
voix. M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que ça va? Est-ce que ça va?
M.
Fontecilla : Je ne l'ai pas encore trouvé, M. le Président, là.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait, nous allons suspendre les travaux quelques
instants, juste pour s'assurer que vous puissiez lire l'amendement.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 heures)
Le
Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Donc,
je vais répéter ma question : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article ou l'amendement déposé à
l'article 106.1? Pas de commentaires? Nous serions donc prêts à
procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire :
M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
Le
Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement à 106.1 est
adopté. Donc, en théorie, ça termine le
bloc 1, parce qu'il y a beaucoup d'articles qu'on a suspendus, en fait, on
a tout suspendu les autres articles prévus dans ce bloc. Si vous êtes d'accord, par consentement, là, on va recommencer
du début. On pourrait recommencer à l'article 100. Donc, est-ce que
j'ai votre consentement?
Des voix :
...
Le Président (M.
Allaire) : Parfait.
Mme Laforest :
Bien, M. le Président, je crois qu'on était...
Le Président (M.
Allaire) : Oui, Mme la ministre?
Mme
Laforest : On ne passait pas l'article 108?
Le
Président (M. Allaire) : En fait, à partir du moment où on doit
suspendre l'ensemble des articles, ce qu'on a fait, on doit revenir au premier
qu'on a suspendu, donc, qui est celui de l'article 100. Il faut y aller
dans l'ordre. Donc, après, on va tous
les reprendre un après l'autre, naturellement. Donc, si vous voulez, je peux
suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse avoir une
discussion, là, hors micro. Parfait?
Je vais suspendre les
travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 01)
(Reprise à 16 h 04)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Avant de commencer, j'ai besoin de
votre consentement pour qu'on puisse réouvrir l'article 108. Est-ce que
j'ai votre consentement? Parfait. Mme
la ministre, la parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui. Alors, l'article 108 : L'article 57 de
cette loi est modifié :
1° dans le premier
alinéa du paragraphe 1 :
a) par la suppression
de «ou d'une municipalité régionale de comté qui a déclaré sa compétence en
matière de gestion du logement social»;
b) par le
remplacement de «ou à revenu modique» par «, à revenu modique, à revenu modeste
ou ayant des besoins spéciaux en matière de logement».
L'article a et
b... pas l'article, là, mais les paragraphes a et b sont des paragraphes
de concordance avec les articles 106 et 107, c'est important de bien
l'expliquer.
Et maintenant, le
numéro 2°, dans le paragraphe 3.1 :
a) par le
remplacement, dans le sous-paragraphe f, de «qui reçoit de l'aide
financière octroyée à des fins d'exploitation et d'entretien d'immeubles
d'habitation» par «visé à l'article 85.1»;
b) par l'ajout, à la
fin, du sous‑paragraphe
suivant :
«g)
avec l'autorisation de la société, acquérir, construire et rénover des
immeubles d'habitation dans le cadre de projets visant la réalisation de
logements abordables.»
Alors, M. le
Président, l'article 108 du projet de loi modifie le premier paragraphe de
l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de tenir
compte de la définition du terme «municipalité» à l'article 1 de cette
loi, qui comprend autant les municipalités locales que les municipalités
régionales de comté qui ont déclaré leur compétence en matière de logement
social. Le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 108
est également de concordance avec la modification proposée au
sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 109 du projet de
loi.
L'article 8 modifie par ailleurs le
sous-paragraphe f du paragraphe 3.1 de l'article 57 de la Loi
sur la Société d'habitation du Québec afin
de permettre aux offices d'habitation d'offrir, avec l'autorisation de la
société, des services aux organismes qui reçoivent
de l'aide financière de la société, tels que les coopératives, les organismes
sans but lucratif qui ont réalisé des projets dans le cadre du programme
AccèsLogis Québec. Les services offerts pourraient notamment viser la gestion d'immeubles, la réalisation du bilan de santé
d'immeubles d'habitation ou, encore, l'accompagnement dans le
développement du projet d'habitation communautaire.
Et finalement il est
proposé d'ajouter un sous-paragraphe au paragraphe 3.1 de
l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de
permettre aux offices d'habitation de réaliser, avec l'autorisation de la
société, des projets de logements abordables à l'extérieur du cadre des
programmes de la société.
Merci, M. le
Président. Est-ce que vous voulez que je relise l'article modifié, peut-être?
Ce serait bon?
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y.
Mme
Laforest : L'article 57, tel qu'il est modifié :
«57.1.
Sur réception d'une requête d'une municipalité, le lieutenant-gouverneur peut,
aux conditions qui y sont énoncées, délivrer, sous le grand sceau du Québec,
des lettres patentes constituant un office municipal d'habitation ou un
office régional d'habitation aux fins d'offrir principalement des logements
d'habitation aux personnes ou familles à faible revenu, à revenu modeste ou
ayant des besoins spéciaux en matière de logement.
«[...]Un office ainsi
constitué peut également :
«f) avec
l'autorisation de la société, conclure, avec un organisme d'habitation visé à
l'article 85.1 une entente aux fins de lui offrir certains services; et
«g) avec
l'autorisation de la société, acquérir, construire et rénover des immeubles
d'habitation dans le cadre de projets visant la réalisation de logements
abordables.»
Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 108? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, M. le Président. Dans l'article 57, ça va, sauf qu'il y a... Là,
c'est parce que, nous, ici, tel que modifié,
ça nous met des petits points, mais, juste pour être capable de comprendre
qu'est-ce qu'il y a exactement dans 57, si c'était possible de lire le
2°, le 3°, le a, b, c, d, e, parce que, là, on est à f et g. Puis ce n'est pas
anodin, c'est juste que, des fois, le
législateur, quand il écrit son projet de loi, bien, il va aller modifier juste
ce qu'il pense correct, parce qu'il ajoute, mais on a oublié quelque
chose à côté. Donc, je veux juste bien m'assurer qu'on n'oublie rien puis que
tout est là, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Alors, est-ce que je lis les points 2 et 3 ou je relis au complet?
Les points 2 et 3?
Alors, c'est au
niveau de l'avis : «2. Un avis d'émission de ces lettres patentes doit
être publié à la Gazette officielle du Québec.»
Et
le point 3, c'est au niveau des pouvoirs : «3. Un office ainsi
constitué a entre autres pouvoirs ceux d'une personne morale formée par
lettres patentes sous le grand sceau du Québec et est un agent de la
municipalité qui en a demandé la constitution; toute acquisition, location ou
aliénation d'immeubles et tout emprunt ne peuvent être effectués que s'il y est
préalablement autorisé par la société [d'habitation].»
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Laforest : 3.1, c'est au niveau aussi des pouvoirs, M. le
Président :
«3.1. Un office
ainsi constitué peut également :
«a) acquérir,
construire et rénover des immeubles d'habitation dans le cadre d'un programme
d'habitation mis en oeuvre en vertu de la présente loi par la société ou la
municipalité;
«b) administrer tout
programme d'habitation dont la gestion lui est confiée par la société ou la
municipalité;
«c)
administrer les immeubles d'habitation dont l'administration provisoire est
confiée au ministre du Revenu;
«d) administrer les
immeubles d'habitation appartenant à la société ou à un organisme sans but
lucratif dont la gestion lui est confiée suite à une entente intervenue avec la
société ou l'organisme;
«e)
mettre en oeuvre toute activité à caractère social et communautaire favorisant
le mieux-être de sa clientèle;
«f) avec...»
• (16 h 10) •
Une voix :
...
Mme Laforest :
Excusez. Tu sais que tu es plus proche de moi, toi.
Le Président
(M. Allaire) : Oui, le masque, s'il vous plaît.
Mme Laforest :
Merci.
Alors : «f) avec l'autorisation de la
société, conclure avec un organisme d'habitation visé à l'article 85.1 une
entente aux fins de lui offrir certains services; et
«g)
avec l'autorisation de la société, acquérir, construire et rénover des
immeubles d'habitation dans le cadre de projets visant la réalisation de
logements abordables.»
Merci, M. le
Président. Merci, Mme la présidente.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, ça va. J'ai une question, par contre, parce que, là,
on dit qu'on peut «acquérir, construire et rénover», il y a un terme qui
n'est pas là, qui est «réparer». Parce qu'une rénovation c'est une rénovation,
une réparation, c'est une réparation, ce
n'est pas pareil. Puis je vais vous donner un exemple qui est très basique,
c'est comme, mettons, réparer une toilette. On rénove un logement, tu
sais, puis on répare une toilette. C'est des choses qui sont différentes. Ça fait que c'est pour ça que je me
demandais, au niveau des termes, pourquoi avoir... Tu sais, «acquérir»,
ça va, on l'a ailleurs. Le «construire», ça va, on a le droit de construire des
HLM. «Rénover»... Puis je pose la question, qui est tout à fait pertinente,
parce qu'il y a quand même un certain nombre d'appartements dans les HLM,
présentement, qui ne sont pas disponibles qui ne demandent pas nécessairement
des grandes rénovations mais des réparations de base, qui ne sont pas faites.
Donc, c'est le pourquoi que je me demande pourquoi il n'est pas là, parce que,
bon, nous, on trouve que le «réparer», il est pertinent.
Puis, si jamais on
ajoute «réparer» au g... Bien, dans la lecture que vous nous avez faite un peu
plus tôt, on dit... on a repris... Le g, on
s'est inspiré d'une lettre un petit peu plus haut, là, je n'ai pas... vous nous
l'avez dit, c'est le a : «Acquérir, construire et rénover des
immeubles d'habitation». Donc, le a et le g, je comprends que c'est la même
chose, des immeubles d'habitation.
Là, on dit :
«Dans le cadre de...» Le a, c'est : «Dans le cadre d'un programme
d'habitation», puis là, ici, c'est : «Dans le cadre visant la réalisation
des logements abordables». Le a et le g se ressemblent, mais ils sont quand
même très différents. Parce qu'il y en a un, c'est mis en oeuvre en vertu de la
loi de la société pour un programme d'habitation. Ça, c'est comme un AccèsLogis
ou s'il y avait un AccèsLogis plus accéléré, itinérant ou, peu importe, une
autre sorte de programme. Alors que, là, avec le g, c'est vraiment pour la bâtisse.
Mais il y a une
différence entre réparer puis rénover, oui, ça fait que c'est pour ça qu'on se
demande juste pourquoi «réparer» n'est pas là.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Bien, pour le terme «réparer», déjà, les offices ont le mandat de le
faire, évidemment. Ça, c'est la première des choses. C'est dans leur
convention, ça fait que c'est déjà fait.
«Acquérir, construire
et rénover des immeubles d'habitation», puis c'est déjà... les offices ont le
mandat de le faire. Ça fait que ça, c'est déjà prévu.
Au niveau des
articles a et g, dans le a... je vais le prendre, l'article a : «Acquérir,
construire et rénover — je
vais le lire jusqu'à la fin — des immeubles d'habitation, dans le cadre
du programme d'habitation mis en oeuvre en vertu de la présente loi, par la
société ou la municipalité», là on parle juste des HLM. Ça, ça concerne les
HLM. Et, pour le g, si on va lire le g... le
g, je l'ai ici, excusez. Le g, c'est : «Avec l'autorisation de la société,
acquérir, construire et rénover des immeubles d'habitation dans le cadre
de projets visant la réalisation de logements abordables.» Puis ici on parle, à ce moment-là, s'il y a une demande
pour avoir accès à des fonds. Ça fait que, là, on parle plus au niveau
des fonds disponibles. Ça, c'est la différence avec l'article a.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je veux seulement comprendre ce que la ministre vient de nous expliquer, que
la... Dans le fond, là, «réparer», c'est déjà où dans la SHQ? Parce que ce
n'est pas... Tu sais, si c'est par défaut, je ne vois pas le...
Mme Laforest :
Bien, c'est dans leur mandat.
Mme Nichols :
Si c'est... Tu sais, je veux dire, si c'est dans le mandat ou si c'est par
défaut, ça n'a pas force de loi, là, donc.
Puis la problématique, c'est que, c'est souvent soulevé, ils ne le font pas, ce
n'est pas fait, ils... Ici, on a donné
l'exemple de la réparation des toilettes, là. Ça fait que ce n'est pas soulevé,
ça fait que ça n'a pas force de loi, ça fait que c'est pourquoi on se demandait si... pourquoi ne pas le mettre dans
la loi, le mot «réparer», là. Ça va avoir une incidence légale.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Je ne le sais pas, mais c'est dans leur... ils sont... bref, ils sont obligés.
Je comprends peut-être... Ajouter le
mot «réparer», qu'est-ce que ça pourrait changer? «Acquérir, construire et rénover»,
c'est dans l'obligation, si je peux
dire. «Réparer»... Si on répare, on rénove. «Réparer», est-ce que ça va avec...
Je ne sais pas, est-ce qu'on peut suspendre? Je vais vérifier, parce que
«rénover», «réparer», pour moi...
Le Président
(M. Allaire) : Ça va? Oui, Mme la députée.
Mme Thériault :
Avant de suspendre, juste pour donner peut-être un petit peu plus
d'informations aux légistes de l'autre côté et à la ministre, c'est que, oui,
c'est dans leur mandat, mais ils ne le font pas.
Mme Laforest :
...ils le font, là.
Mme Thériault :
Bien oui, il y en a plusieurs qui le font, mais il y a plusieurs centaines
d'appartements qui ne sont pas réparés, qui pourraient avoir besoin d'une
petite réparation, puis on ne le fait pas. À partir du moment où on le met dans la loi, c'est comme : ils
n'ont pas le choix. On s'apprête à donner des pouvoirs aux offices municipaux
d'habitation. On va leur donner le droit de créer des nouveaux partenariats
avec un paquet d'organismes, d'être le maître d'oeuvre dans beaucoup de choses,
puis la mission de base qu'ils ont, qui... c'est dans leur mandat, ils ne le
font juste pas. Ça fait que, nous, ça nous apparaît juste comme pas normal,
puis, pour s'assurer qu'ils le fassent, bien, on aimerait ça le voir dans la
loi. Ça fait que c'est l'objet de l'intervention qu'on fait, parce qu'on veut
s'assurer qu'ils le fassent. Ce n'est pas normal d'avoir tant d'appartements
dans les HLM qui ne sont même pas réparés, alors qu'on est en pénurie de
logements puis qu'on a du monde sur la rue Notre-Dame.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez consulter vos
légistes? Est-ce que je suspends les travaux? Je suspends...
Mme
Laforest : Non, non, non...
Le Président (M.
Allaire) : Ah! Non? Allez-y...
Mme
Laforest : ...pas besoin de suspendre. Je prends bonne note de ce que
vous dites. Par contre, évidemment, on est bien ici avec
Mme Marcoux, parce que, si on a dit... nous dit qu'il y a des endroits
qu'ils ne le font pas, c'est quand même important de savoir où ça se passe
comme ça, pour remédier tout de suite à la situation.
Puis, si on regarde
l'article 68.14 : «La société peut exiger que des travaux majeurs de
réparation ou d'amélioration relativement à des immeubles d'habitation à loyer
modique soient effectués dans le délai qu'elle détermine, en transmettant un
avis à l'organisme responsable de l'exploitation.» Je ne sais pas si je dois
lire tout l'article 68.14, mais c'est dans l'obligation que la Société
d'habitation peut exiger des travaux de réparation. Est-ce que ce serait bon...
Voulez-vous que je le lise au complet?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, est-ce que vous
souhaitez que la ministre lise l'article au complet? Est-ce que ça va vous
aider?
Mme Thériault :
Bien, honnêtement, on l'a, là, c'est sûr qu'on va prendre le temps de le lire,
mais c'est parce que le problème, c'est qu'il est tout entier. Même si la
société peut exiger, ce n'est pas fait. La question est tout entière. Ce n'est
juste pas fait. Comment ça se fait qu'il y a x centaines d'appartements à
Montréal qui ne sont juste pas réparés, qui ne demandent pas nécessairement
qu'on refasse tout le building, là? Ça ne demande pas qu'on dise, dans les
termes de construction, qu'on «strippe» tout puis on recommence, là. Ce n'est
pas ça qu'on fait. Il y a des réparations basiques qui ne sont même pas faites.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, bien là, c'est sûr que... Peut-être qu'on est sur un
autre point, parce que... Puis ce que vous dites, c'est important, puis j'en
prends bonne note aussi, mais évidemment... Tu sais, au début, je ne sais pas
si c'est ce matin, on parlait des HLM qui étaient barricadés, les HLM qui sont
à rénover, puis évidemment, avec notre entente qu'on a signée, ça, ça va faire
partie également dans les trois initiatives fédérale-provinciales, de réparer
et de rénover les HLM que vous parlez. Ça fait que c'est prévu. On vient juste
de signer. Ça fait que c'est certain que j'en prends bonne note, évidemment.
Puis je suis constamment en communication avec Mme Cécile, à Montréal,
mais j'en prends bonne note.
Sauf
que, si je relis l'article 68.14, c'est déjà inséré, le mot «réparer»,
puis je suis... Je prends la responsabilité, d'ailleurs, de faire les réparations ou la rénovation pour les HLM, il y
en a 300. Donc, oui, on est à la vitesse grand V, comme je le dis
toujours. Puis je comprends que vous, «réparer», vous voudriez que ce soit inséré
ici, sauf que c'est, je le redis, dans l'obligation de la société. Alors, c'est
bien entendu, Mme Marcoux, qu'il faut prendre bonne note de ce que vous
dites, évidemment.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, juste souligner, par exemple, que le mot «réparer» puis le mot «rénover»,
là, ce n'est pas la même chose, là. Si on va
voir dans le dictionnaire, là, il y a des définitions bien précises, là, puis un
ne complète pas l'autre ou... puis ce n'est même pas un synonyme, là.
Mme
Laforest : J'aimerais ça suspendre, parce que je veux vérifier quelque
chose, quand même.
Le Président (M.
Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme Laforest : Oui. Alors, qu'est-ce
qu'on vient introduire? C'est important de le savoir M. le Président. C'est que, là, on vient donner un pouvoir aux
offices d'habitation, évidemment, de construire, rénover. Au niveau des réparations, je comprends votre demande, tout à fait, puis d'ailleurs
j'ai passé le message à la présidente de la Société d'habitation du Québec, parce
que c'est quand même important, le commentaire que vous avez mentionné. Maintenant,
c'est dans les conventions. La Société d'habitation exige aux offices
d'habitation de réparer, justement, toutes leurs installations. C'est déjà dans
les conventions de la société.
Par contre, ce qu'on vient faire ici, c'est
vraiment un ajout nouveau dans le projet de loi n° 67, on vient donner le
pouvoir aux offices de construire, de rénover des projets partout au Québec.
Puis pourquoi... d'ailleurs, je voudrais peut-être le mentionner, pourquoi on a
ajouté cette possibilité-là, on en parle quand même souvent, c'est qu'on veut
accélérer les projets. Et on a eu la demande des offices, si c'était possible,
qu'elles soient responsables aussi de construire comme, par exemple, les
groupes GRT. Ça fait que c'est certain que... Nous, ce qu'on dit, c'est que ça
va sûrement accélérer le processus de construction des logements sociaux au
Québec. Alors, c'est pour ça qu'on vient, avec l'article 108, offrir la
possibilité aux offices d'habitation d'avoir leurs immeubles qu'elles devront
construire, par exemple des coopératives, on dit, des organismes sans but lucratif
et, évidemment, de travailler toujours avec le programme AccèsLogis.
Par contre, pour le mot «réparation», si on
l'ajoute, je ne sais pas, mais là, présentement, c'est comme si c'est deux
choses. On donne un pouvoir aux offices... oui, aux offices d'habitation, un
pouvoir que les offices n'avaient pas, mais, au niveau de la réparation, c'est
dans les conventions de la Société d'habitation du Québec. Mais je prends vraiment
votre commentaire, à dire qu'il y a des offices qui ne procèdent pas aux
réparations. Alors, le message est très bien passé, ici, à Mme Marcoux.
C'est leur travail d'avoir une saine gestion des bâtiments. Je pense que
c'est... S'il y a des endroits, en plus, que
ça ne se fait pas, j'aimerais ça savoir où, sans problème, parce que c'est
important de remédier à la situation. Mais de là à changer
l'article 108 quand c'est écrit dans la convention, je pense qu'on serait
quand même... On est confortables comme ça.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. J'entends la réponse de la ministre. Je ne ferai pas une
guerre de mots sur l'ajout ou pas du mot «réparer», là, soyez sans crainte.
L'objet principal, c'est que, oui, c'est dans nos missions, oui, c'est dans les
conventions, mais il y a certains offices qui ne le font pas. Donc, je
comprends que vous passez le message à
Mme Marcoux, elle l'a entendu aussi. Moi, j'aimerais ça avoir un
engagement formel de la ministre que, lorsqu'on fera l'étude des
crédits, on puisse avoir un tableau complet des unités qui ne sont pas
disponibles parce qu'elles ne sont pas réparées, que ce soit à Montréal ou
ailleurs. Parce que, quand on regarde les chiffres, on entend facilement 600, plus
de 600 appartements non disponibles, alors qu'on a des familles sur la rue
Notre-Dame.
Et c'est ça qui m'inquiète, c'est que je me
dis : Même si c'est dans leur mission, puis dans leurs conventions, puis
dans leur mandat, ce n'est pas fait, les logements ne sont pas... ils ne sont
juste pas réparés. Ça fait que moi, je me dis : Bon, on peut bien leur
permettre d'en construire des nouvelles, là, je comprends, on peut bien leur
permettre d'acheter des édifices puis de les rénover, O.K., mais on peut-tu, de
base, au moins réparer les HLM qui ont besoin d'être réparés, les unités, alors
que ce n'est pas fait?
Ça fait que je pense que tout le monde comprend
ce que je veux dire, M. le Président, mais j'aimerais ça juste avoir un
engagement formel, pour qu'on puisse en parler. Puis, tu sais, je comprends, je
suis parfaitement consciente qu'on ne peut pas tout changer en dedans de
24 heures, là, ce n'est pas ma prétention non plus, là, mais, à partir du
moment... je vais le dire comme ça, M. le Président, à partir du moment où on
sait qu'il y a un problème, quelque part,
qui est porté à l'attention, puis que, moi, on me dit : On va s'en
occuper, bien, j'ai besoin de dire : O.K., on va s'en occuper, puis
je suis prête à vous faire confiance, mais j'ai besoin qu'on puisse s'en
reparler dans un temps précis. Puis je suis convaincue que, si je demande à la
ministre de prendre l'engagement, avec Mme Marcoux, que, quand on se
retrouvera au mois de mars, avril, ce qui est quand même, là, dans au moins
quatre, cinq mois, vous allez être capable de me faire le vrai tableau d'il y
en a combien, d'unités, qui ne sont pas occupées, puis qu'est-ce qu'on entend
faire, parce qu'on va vous poser des questions puis, au moins, on pourra
repartir, dans un autre projet de loi, quand on touchera la SHQ, ou dans une
autre étude de crédits... il y en a combien, encore, de pas occupées, qu'est-ce
qui fait que ça n'a pas marché. Parce que ce n'est juste, comme, pas normal.
Moi, je suis bien prête à donner des pouvoirs
aux offices municipaux d'habitation, leur permettre de faire des nouvelles
acquisitions, mais il y a quelque chose de pas normal entre je vais faire des
nouvelles acquisitions puis je vais acheter quelque chose de nouveau, quand
j'en ai qui sont là, qui ne sont pas entretenues puis qui ne sont pas réparées, alors qu'on pourrait faire des
réparations aussi. Donc, si j'ai cet engagement-là, M. le Président, moi, il
n'y a pas de problème, on peut poursuivre la discussion sur un autre
point.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Alors, j'aime bien votre recommandation. De toute
manière, c'est ce qu'on fait présentement, c'est ce que Mme Marcoux m'a confirmé. Puis on travaille avec la
SCHL pour un tableau sur la reddition de comptes. À ce moment-là, on va pouvoir
l'avoir. Comme je le dis, par contre, j'aimerais ça aussi qu'on ait une
entente, à savoir : les endroits qui vous inquiètent, je veux
vraiment les avoir. Ça, je veux vraiment que vous me donniez ça. Puis c'est certain que, vous savez, depuis que le fédéral a
arrêté, justement, les travaux au niveau des conventions avec les HLM, ça a été quand même particulier, on a tout repris.
Alors, moi, je vais m'assurer que... il y a le programme RAM, aussi, au
niveau de l'amélioration puis des programmes de modernisation, au niveau des
logements aussi.
Ça fait que
je vais... je m'engage, sans problème, mais, au départ, je veux vraiment avoir
les endroits que vous semblez être... très, très problématiques, puis on
va... Normalement, des réparations régulières, ça se fait, ils sont obligés de
le faire. Mais on va vérifier. Mais, c'est ça, je vais prendre vraiment vos
exemples, puis, vous le savez, il va y avoir des messages qui vont se passer
puis des lettres de recommandation qui vont être envoyées. Puis en même temps, comme... je reviens quand même là-dessus,
bien, avec la SNL qui est signée, avec le fonds des cogestionnaires qui
est débloqué, à la hauteur, quand même, de 225 millions, je prends
vraiment bonne note de votre demande, puis on va continuer de passer le message
et d'exiger des réparations, s'il y a lieu, sans problème, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Rimouski, ensuite le
député de Laurier-Dorion. M. le député de Rimouski, la parole est à
vous.
• (16 h 30) •
M. LeBel : Merci, M. le Président.
Mme la ministre en a parlé un peu tantôt, autoriser les sociétés à acquérir, construire et rénover des immeubles d'habitation,
comme le font un peu les GRT actuellement. Moi, j'ai un peu peur, là, qu'on perde l'expertise des GRT. On n'a pas
plus de logements sociaux à construire et là on va dire : On va mettre
un nouveau joueur dans la construction, on rajoute les sociétés d'habitation.
Construire du logement social, ce n'est pas... il faut que ce soit fait en lien
avec la communauté, il faut que ce soit fait en lien avec le monde, avec les partenaires
autour.
À une autre époque, quand j'avais des cheveux,
j'étais un animateur communautaire, et on avait parti une coop d'habitation de 24 logements. Ça fait
26 ans qu'elle est là, ça fonctionne bien. Mais monter une coop
d'habitation, ce n'est pas juste monter une coop, ce n'est pas juste du
logement, c'est de l'éducation populaire, c'est de s'assurer qu'il y a
un conseil d'administration, apprendre à des gens à gérer leur coopérative,
leur apprendre à travailler ensemble pour faire en sorte que ça
fonctionne, apprendre à gérer, apprendre à prendre des décisions sur leur
logement. Ce n'est pas juste du logement puis des murs, là, c'est une façon,
là, un peu, d'intégration puis de prise en charge des gens qui demeurent dans
la coop.
Ça fait qu'il
y a... Derrière ce que fait les GRT, il
y a un objectif d'éducation populaire, un objectif communautaire, là, c'est-à-dire qu'on
travaille avec le monde autour. D'ailleurs, le Comité logement
Rimouski-Neigette, ils étaient à mon bureau il n'y a pas très longtemps et ils
sont allés voir plein de députés, les comités logement un peu partout. Et, avec
le comité logement, il y avait le GRT du coin, parce qu'ils travaillent
ensemble. Je ne suis pas certain que les sociétés, les OMH, puis tout ça, sont
dans la même philosophie. Ce que j'ai peur, moi, c'est qu'en ajoutant... comme
je disais tantôt, en ajoutant ce joueur-là, puis avec pas plus de logements à
livrer, bien, on va affaiblir les GRT. Puis je ne suis pas le seul à avoir
peur, là. Le Chantier de l'économie sociale, qui est un élément important, là,
c'est un joueur important, économique, au Québec, appuie les GRT là-dessus et
ils ont écrit à la ministre responsable de l'Économie sociale, ils ont
dit : On est en train d'affaiblir ce réseau d'économie sociale là, qui est
fort, les groupes de ressources techniques en habitation, on est en train, par
ce projet de loi, de les affaiblir.
J'aimerais voir... Puis je sais que la ministre
est au courant de tout ça, là, elle a été informée, puis les GRT, je pense, ont
voulu... je ne sais pas s'ils ont pris contact avec elle, l'ont rencontrée ou
est-ce que... mais j'aimerais ça avoir l'opinion de la ministre là-dessus, je
suis très inquiet de voir ça. Je suis d'accord qu'il faut améliorer, il faut
avancer la construction de logements communautaires, logement social, mais il
faut que ce soit... On a une façon de faire, au Québec, là, là-dessus, il faut
que ce soit respecté. Là, j'ai l'impression qu'on va, je le répète, là,
affaiblir le réseau des GRT et je suis très, très inquiet de ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député. J'ai pris bonne note que vous souhaitiez déposer votre...
M. LeBel : J'aimerais ça avoir
l'opinion de la ministre là-dessus.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, bien, en fait,
ce qui est important de mentionner, c'est qu'on a reçu, en mai 2019, la
recommandation de la Vérificatrice générale, puis évidemment, dans sa
recommandation... Je vais quand même vous le mentionner, parce qu'on disait...
la Société d'habitation du Québec, qui travaille avec les groupes de ressources
techniques et les organismes développeurs : «La SHQ n'encadre pas
adéquatement les groupes de ressources [...] et les organismes développeurs
afin de s'assurer de leur intégrité et de leur indépendance. Certaines situations
auraient requis [plus de suivi et plus d'organismes développeurs].» Ça, c'est
le premier point.
L'autre point, c'est
au niveau des GRT : «Pour qu'un GRT conseille un organisme développeur de
la façon la plus objective possible, on s'attend à ce qu'il soit indépendant à
l'égard des fournisseurs, des propriétaires [des immeubles]
à vendre, des professionnels du secteur[...]. Il est donc important que la SHQ
encadre bien les GRT et s'assure de leur intégrité et de leur indépendance. De
plus, le fait que des administrateurs de certains GRT soient également
administrateurs d'organismes développeurs devrait exiger une attention
particulière de la part de la SHQ.» La
plupart des projets, également, qu'elle mentionne : «La plupart des
projets d'habitation financés par le programme AccèsLogis[...], soit
90 % d'entre eux, sont développés par un OSBL ou une coopérative
d'habitation», et ils devraient être mieux encadrés.
Ce qui veut dire qu'on
a fait... Bien, quand j'ai regardé... Ce n'est pas compliqué, j'ai regardé le
Québec au complet, je me suis aperçu qu'il y a plusieurs projets avec des GRT,
mais plus dans les grandes villes, puis, quand on arrive dans les plus petites
municipalités, les offices demandent de faire leurs projets, parce que les
offices nous disaient : On a les ressources, on est capables de faire nos
projets puis on est convaincus que ce serait plus rapide.
Alors, c'est sûr
qu'on a évalué... Avec les GRT, comme vous le dites, ça se passe quand même
très, très bien. Il y a des obligations que la Vérificatrice générale nous a
mentionnées, au niveau de l'intégrité et de l'indépendance, ça, c'est important
de le souligner, mais en même temps c'est incroyable de voir... Puis on a quand
même plusieurs députés des régions, et ceux-ci demandaient également que, si
c'était possible, les offices puissent aussi pouvoir avoir leurs projets de
construction ou de rénovation. Ça fait que c'était demandé en majorité par
plusieurs députés, puis c'était... Évidemment, c'est constaté, là, que, les
GRT, ça se passe quand même très bien, mais ils sont plus avec des projets dans
des plus grandes municipalités.
C'est certain que
nous, on se questionne beaucoup avec les régions, les plus petits villages, les
compagnies. Ils ont des projets, puis ces
projets-là, souvent, ils pourraient être soutenus avec les offices
d'habitation. Ça fait qu'en... Là, qu'est-ce qu'on veut, vous le savez,
en habitation, on veut accélérer les constructions, accélérer les projets, donc
on a considéré... puis je vous dis tout le cheminement de notre décision, on
considère que les offices d'habitation sont en mesure, également, de travailler
des projets en habitation.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Mais, en tout respect, je ne suis pas sûr que les OMH soient
plus indépendants que les GRT. Je ne sais pas trop... Puis il y a des
projets, chez nous, dans les petits villages, soutenus par les GRT, puis on en
a discuté, d'un projet, ce matin, puis ce n'est pas à cause du GRT que ça
retardait, là. Ça fait que je suis... Moi, j'ai vraiment l'impression qu'on est
en train de... je ne dirai pas tuer, parce que c'est fort, mais de maganer, en
tout cas, un réseau des GRT qui a fait ses
preuves. Que la vérificatrice allume certaines lumières, c'est correct, mais de
dire que tous les GRT sont
indépendants et manquent d'intégrité, c'est... ne sont pas indépendants et
manquent d'intégrité, je trouve ça fort, là.
Moi,
c'est sûr que, chez nous, si l'OMH décide de sauter dans l'enveloppe
d'AccèsLogis, mon GRT, qui, depuis un
bout de temps, fait des projets dans les communautés rurales depuis longtemps,
va être déstabilisé complètement, là, ça, c'est très clair. Est-ce que c'est nécessaire de jeter à l'eau tout ce
travail-là qui existe depuis une quarantaine d'années, une cinquantaine
d'années? Est-ce que c'est nécessaire de chambranler tout ça? Je suis loin
d'être certain, je me demande. En tout cas,
je vais y réfléchir, mais est-ce qu'on est capables d'amener un amendement qui
ferait... qui assurerait aux GRT qu'on ne les laisse pas tomber?
J'aimerais bien le trouver, là.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. C'est important de mentionner que les offices vont pouvoir encore utiliser
les GRT, là. Ce n'est pas du tout, du tout
enlever aucun pouvoir aux GRT. C'est offrir un service de plus, avec les
offices d'habitation, avec des nouveaux projets. Ça fait qu'on n'enlève
absolument rien, c'est sûr. Puis vous avez raison, là, peut-être que...
l'Association des groupes de ressources techniques, peut-être qu'elle se voit
un peu en concurrence, sûrement en
concurrence, mais en même temps il y a des secteurs qui ne sont pas, presque
pas touchés avec les GRT, puis que les offices
nous demandaient vraiment la possibilité d'avoir aussi... d'avoir la
possibilité et les ressources pour faire des projets.
Ça fait qu'il faut
vraiment faire attention parce que... Votre projet, comme vous le dites, on
travaille avec les GRT, bien, c'est excellent, puis on n'enlève pas ça, là.
C'est comme... On parlait des coopératives. Est-ce qu'on va enlever tout le
monde qui sont dans les coopératives? Ce n'est pas ça du tout. C'est qu'on
donne un moyen de plus pour des régions qui en ont vraiment besoin puis que ça
a été demandé par certaines régions, certaines municipalités également.
Le Président
(M. Allaire) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Vous nous dites que les offices peuvent travailler avec les GRT. Je sais qu'ils
le font dans certains endroits. Est-ce qu'on peut s'assurer, est-ce qu'on
pourrait assurer, dans la mécanique... Parce que, là, ce que je vois là, ce
n'est pas clair, là. Ils peuvent... Les offices peuvent les faire tout seuls,
sans passer par les GRT. Est-ce qu'on peut
s'assurer que cette collaboration-là offices-GRT soit comme... soit clairement
établie, où on dit que les offices peuvent construire, tout ça, mais en collaboration avec la GRT ou en lien avec la GRT? Est-ce que vous pensez que
ce serait une bonne idée qu'on l'inscrive dans le projet de loi?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je crois... Si
je relis l'article 108, c'est : «Qui reçoit de l'aide financière
[...]d'entretien d'immeubles d'habitation...» «Avec l'autorisation de la
société, acquérir, construire et rénover des immeubles...» Bon, c'est certain que, de toute manière... Là, votre question, c'est à
savoir : Est-ce qu'on peut s'assurer que... Redites-moi votre
question au niveau des GRT?
M. LeBel : Parce que vous me
dites : Les offices peuvent travailler avec les GRT s'ils le veulent.
Mme Laforest : Oui.
• (16 h 40) •
M. LeBel : Est-ce qu'on peut
s'assurer que ça se fasse, que les offices travaillent avec les GRT quand ils
ont des projets?
Mme Laforest : Mais ça... Bref, ça
se fait déjà. Ça va être comme à la Société d'habitation, par exemple, pour un
projet x, s'il est géré soit... ou il est demandé par l'AGRTQ... l'AGRT, ou
encore, un office d'habitation, ça va être, à ce moment-là, le projet qui sera
le mieux évalué, si je peux dire. Mais en même temps, moi, ce que je peux dire, puis je le vois, puis je l'ai déjà dit
ici : Il y a des projets qui sont extrêmement particuliers. C'est
difficile, des fois, de dire :
O.K., ce projet-là peut aller de l'avant. Mais en même temps je crois que ça va
donner une saine concurrence, parce qu'en sachant qu'il y a des offices
d'habitation qui peuvent faire des projets, et des GRT aussi, les GRT n'ont
pas... vont être...
M. LeBel : Vous voulez enlever le
monopole.
Mme Laforest : Bien, exactement.
Puis je comprends que, présentement, les GRT ont le monopole. Puis je n'enlève absolument rien... comme je vous dis, là,
c'est juste... je n'enlève absolument rien aux GRT, puis je leur parle quand même assez souvent. Mais, en même temps,
quand il est demandé que les offices puissent faire des petits projets, bien,
tant mieux. Ça fait que pourquoi ne pas leur donner... Bien, il y a plusieurs
offices, d'ailleurs, qui font leurs projets puis ça se passe très, très
bien. Ça fait que c'est juste amener une ressource de plus, pour qu'on puisse
voir des projets lever de terre le plus rapidement possible.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. LeBel : Je vais peut-être vous
revenir.
Le Président (M. Allaire) : Merci. M.
le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Oui, merci, M. le
Président. Concernant le sujet ouvert par le collègue de Rimouski, là, évidemment
la question des GRT nous a été rapportée, et ils ont fait leurs représentations.
C'est un mouvement, là, qui existe depuis
plusieurs décennies et qui a contribué grandement au développement du logement social et communautaire au Québec, là. Ils
craignent, avec raison, l'arrivée des offices d'habitation.
Maintenant, ce n'est pas nécessairement tout
noir, l'arrivée des OMH dans le secteur du développement. Un peu de
concurrence, plusieurs intervenants l'ont dit, ne fait pas de mal non plus, ils
peuvent apporter un nouveau dynamisme, ils peuvent augmenter... puis c'est ça,
je pense, le but poursuivi, c'est augmenter le nombre
d'unités réalisées. Donc, il y a des avantages. Il y a plusieurs
regroupements nationaux, dans le cadre des auditions, dont le FRAPRU et la
Fédération des locataires de HLM du Québec, qui se sont montrés ouverts à
l'arrivée des OMH, là, dans le développement de logements sociaux et
communautaires.
Mais il y a quand même des questions qu'on peut
se poser, là. Par exemple, les groupes de ressources techniques ont développé
un certain niveau d'expertise pour travailler avec des groupes promoteurs, là.
Et, tout d'abord, je voudrais peut-être
tenter de rectifier l'image que les groupes de ressources techniques se
retrouvent surtout dans les grands centres urbains. Je viens d'aller voir
le site de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec, là. Il
y a autour de 38 groupes de ressources techniques. Moi, par expérience, je
sais que, sur l'île de Montréal... il y en a
quatre qui travaillent sur l'île de Montréal. Il en reste... 38 moins quatre,
34. Il en reste 34 pour le reste du Québec. Mettons que, Québec, je ne
pense pas qu'il y ait une douzaine de groupes de ressources techniques. Et les
groupes de ressources techniques sont venus nous le dire, ils couvrent
l'ensemble du territoire, et donc ils sont en mesure de donner le service
jusqu'aux plus petites municipalités.
Mais il y a quelque chose qui me préoccupe, là,
c'est l'aspect de l'accompagnement des projets... du développement des projets en logement social, là, qui est fait par les
GRT. Moi, j'en ai expérimenté. Vous savez, M. le Président, accompagner
un groupe promoteur, qui est souvent un groupe de voisins, un groupe d'amis qui
décident... On se lance dans un projet de
construction, par exemple, d'une coopérative, là, parce que ça favorise la
participation, etc., et, voilà, ils
font appel à un GRT, le GRT vient, et ils commencent à faire leurs réunions.
C'est des projets qui peuvent durer des années, M. le Président. Moi, je
connais des groupes promoteurs, ça fait 10 ans qu'ils se réunissent, là,
puis il n'y a même pas le début d'un projet d'achat d'un terrain, là. Mais
c'est des groupes qui se maintiennent, dont les membres changent, etc., là.
Est-ce que l'office municipal d'habitation va être en mesure d'accompagner un
groupe promoteur pendant 10 ans? Je me pose la question. Est-ce qu'il va
avoir la patience? Est-ce qu'il va les écouter?
Par exemple,
souvent, puis c'est... il y a des problèmes très pratiques, M. le Président. Le
groupe de locataires, le groupe promoteur
veut absolument avoir une salle communautaire dans le projet, donc une salle
commune où est-ce qu'on peut faire
des fêtes, des réceptions, fêter Noël, des fêtes pour les enfants, des
réunions, etc. Mais ça coûte de l'argent, ça, ça
coûte... C'est de l'espace, il faut le chauffer. Tout se traduit dans des
coûts, là, et il y a une pression naturelle à la diminution des coûts, et
souvent les GRT vont être beaucoup plus ouverts à garder le local communautaire
que, par exemple, je ne sais pas, une grosse
boîte comme un Mach, là, qui pourrait dire : Bien, ce n'est pas rentable,
votre salle communautaire, on la coupe, et puis voilà, fin de
l'histoire.
Donc, moi,
j'aimerais tout d'abord questionner la ministre sur l'aspect accompagnement des
groupes promoteurs. Est-ce que...
Quelle garantie ce projet de loi... Cette initiative-là de permettre l'accès
des OMH au métier de développer
du logement social, quelle garantie nous
donne-t-elle que les groupes promoteurs vont être accompagnés correctement,
et encouragés, et maintenus vivants, surtout, là, par les offices de
l'habitation du Québec?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, alors, juste...
C'est important de mentionner que, depuis deux ans, quand même, il y a les
fusions des offices d'habitation. Donc, avant, on avait plusieurs petits
offices d'habitation, maintenant on a fait un regroupement des offices
d'habitation. Donc, c'est évident... Puis c'est très, très, très positif, là,
le regroupement des offices. On l'a fait et
on n'a que des bons mots d'encouragement. Donc, eux, ce qu'ils nous disaient également,
en faisant les fusions, que ça leur donnait plus de ressources et plus
de possibilités de voir des projets voir le jour.
Il y a
un autre point, aussi, qui est important. Quand on regarde des projets, par exemple... Puis ça, c'est en général.
Puis je le dis, là, je ne suis pas ici pour parler rien de négatif contre les
GRT. Au contraire, je suis là pour donner plus de possibilités de voir des
projets se construire. Quand on regarde ça, plusieurs... la plupart des offices
d'habitation continuent de travailler dans leurs projets d'habitation, ce qui
veut dire que ce n'est pas juste une construction, mais il y a de l'entretien aussi,
puis on continue d'accompagner l'OBNL, admettons, s'il y a
des besoins, là. Ça fait que c'est important de voir que les
offices sont là pour construire le projet mais, en même temps, accompagnent
dans le futur, tout le temps, là, les gens qui ont monté ce projet-là, comme
une coopérative aussi. Ça fait que, ça, je trouvais que c'était un petit point
important, parce que ce n'est pas juste la construction, c'est l'accompagnement
par la suite.
Mais ce n'est pas du tout, du tout... Comme je
le dis, bien, c'est au choix de l'organisme, qui va avoir le choix de prendre
un projet qui va avoir été déposé par un GRT ou encore, par un office
d'habitation. Alors, ça va être à l'organisme de choisir le projet qui est le
plus de qualité et à meilleurs coûts possible. Ça fait que moi, je pense que c'est quand
même une saine concurrence. Puis,
quand on voit qu'il y a plus de projets des GRT dans les grandes, grandes
villes puis que c'est demandé dans les plus
petites municipalités, bien, je crois que c'est un ajout qui est très
salutaire, là, dans le milieu de l'habitation.
Le Président (M. Allaire) : Merci. M.
le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Question plus
précise, M. le Président : Est-ce
que, dans le programme AccèsLogis,
plus concrètement, là, il y a des... comment je pourrais... des
prescriptions d'accompagnement des groupes développeurs? Est-ce qu'il y a une obligation de consulter qui
pourrait s'appliquer aux offices municipaux d'habitation qui développent?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Au niveau des
offices, bien, également, il y a le service aussi avec des travailleurs
sociaux. Ça fait que c'est sûr que les
offices d'habitation sont habitués de travailler avec des groupes
communautaires, avec des travailleurs sociaux. Parce que moi, j'ai vu
plusieurs projets, justement, qui étaient bien structurés avec des offices d'habitation. Donc, au niveau, si je peux dire,
encadrement social, c'était très, très bien fait, puis ça, c'était réconfortant,
c'était rassurant, puis ça, c'était fait avec les offices d'habitation.
Ça fait que c'est certain qu'il y a des projets
qui sont... C'est vraiment des projets, comme je le disais, impressionnants de voir puis c'est des projets qui
sont faits avec les offices, ça fait que c'est sûr que c'est... Il y a des
projets, présentement... Puis je peux
nommer la région chez moi, là, mais, dans ma région chez moi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, les offices ont fait
énormément de projets, puis c'est des projets qui sont ensuite... on ne finit
pas la construction, on continue
d'accompagner les gens. Puis, comme je le dis, il y a des travailleurs sociaux,
il y a toutes sortes de personnes qui travaillent avec les projets qui
sont construits présentement, puis ça, ça fait des années et des années. Ça
fait que ça, c'est un exemple que je peux vous donner chez moi, c'est quand
même très positif.
Mais, comme je le dis, je vais répéter, il faut
vraiment faire attention. On a eu le rapport de la VG, et c'est certain que,
quand on a vu ça, peut-être que... ce serait peut-être bon d'avoir un autre
groupe, pour ne pas donner tout le pouvoir aux GRT. Puis c'est très bien, là,
puis, dans le fond, le meilleur aura les projets qui seront déposés. Ça fait
que ce n'est pas une question d'«on va être oubliés», «on brise notre
instance», ce n'est pas ça du tout, du tout, là. C'est juste offrir d'autres
possibilités, puis dans le but, évidemment... c'est la qualité puis la
possibilité de construire le plus tôt possible.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
...après vous, il y a le député de Rimouski qui souhaite intervenir à nouveau.
M. Fontecilla : Écoutez, sur la
question de l'accompagnement des groupes promoteurs, là, je n'ai pas été rassuré par... Je ne pense pas qu'il y ait
l'obligation, là, pour les OMH, d'accompagner tel que les GRT accompagnent
les groupes promoteurs, là. Peut-être que je
vais songer à un amendement, là, sur ces sujets-là, parce que ça m'apparaît
important, là, que les groupes développeurs, surtout lorsqu'il s'agit des
coopératives d'habitation, soient étroitement accompagnés,
là, et consultés par l'organisme qui s'occupe de la technique, là, de la
réalisation, soit un GRT ou soit l'OMH. Encore une fois, je ne suis pas contre
le fait de permettre l'arrivée d'un autre acteur dans ce monde-là.
Mais là je m'en vais
à l'aspect plus économique, là. Les GRT ont fondé un modèle, qui existe depuis
1996, je crois, là, et ils ont acquis une expertise, etc., là, mais c'est quand
même... c'est un secteur qui appartient à l'économie sociale, et, dans la
catégorie économie sociale, c'est un secteur qui est quand même fragile
économiquement et qui dépend étroitement du programme AccèsLogis pour survivre.
Si le programme AccèsLogis disparaît, là, les groupes de ressources techniques,
tels qu'on les connaît, disparaissent aussi. Et donc il y a quand même une
notion de fragilité, là, et je me demande si, tout d'abord, le gouvernement a
fait une étude, a songé aux impacts, sur le modèle économique des GRT, là, de
l'arrivée des offices municipaux d'habitation. Et c'est bien beau permettre
l'arrivée de la compétition, là, mais, si la compétition arrive et elle tue un
modèle déjà existant, bien, on va se retrouver avec un autre monopole, qui serait celui des OMH. Est-ce que la ministre a
étudié cette possibilité, peut-être qui est complètement farfelue, là?
Mais j'aimerais avoir une réponse de sa part.
Et
ensuite, écoutez, c'est une question de taille de la tarte. Si on a une petite
tarte à se partager entre quelques-uns, bien, ça suffit, chacun a son petit
morceau de tarte. Mais, si on a beaucoup d'acteurs qui se partagent la
tarte, bien là, finalement, personne ne
mangera à sa faim. Donc, la question n'est pas tellement de l'arrivée ou pas
d'un nouveau secteur dans le monde du
développement du logement social ou communautaire, c'est la taille des... le
volume des projets, là, qui va
permettre de nourrir tout le monde, là. Donc, c'est le nombre d'unités qui sont
approuvées par le gouvernement. En ce moment, là, j'ai un doute, là,
c'est-à-dire, le nombre d'unités à réaliser, là, ne va pas permettre de
maintenir la viabilité économique du modèle des GRT, en tout cas, qui sont les
plus fragiles, et la peur que j'émets ici, c'est que ce modèle-là, avec
l'arrivée de l'OMH, là, économiquement, soit mis en danger. Est-ce que la
ministre a étudié cette question-là?
Mme Laforest :
Oui. Il faut vraiment voir, là, c'est important... Parce que les offices ont
déjà... Il y en a qui font déjà des projets, là, des offices d'habitation, puis
il y a des... les GRT aussi ont fait des projets avec les offices d'habitation.
Parce que, si on regarde quand on a fait l'analyse, il y a eu 70 ou
75 projets qui ont été faits avec les GRT — vous me
reprendrez — puis,
au niveau des offices d'habitation, il y en a eu une trentaine. Alors, c'est
déjà fait, ça, que les GRT travaillent des projets avec les offices
d'habitation. Alors, c'est...
Puis même, dans le
programme AccèsLogis, il y a un article qui dit que c'est obligatoire, pour la
Société d'habitation du Québec... dans le
programme AccèsLogis, à l'article 8, je crois... l'article 8 qui dit,
dans le programme AccèsLogis, que
«l'organisme admissible devra démontrer à la Société d'habitation qu'il détient
une expérience suffisante en gestion». D'ailleurs, les offices
d'habitation qui sont dans les grandes villes, si je peux dire, sont tout à
fait à l'aise aussi, comme avec les GRT, d'aller prêter main-forte aux plus
petits offices.
Alors,
si on regarde que, déjà, ça se fait... Quand je vous dis... Je vais regarder
les chiffres, c'est 35 ou 75... en tout
cas, 70-35, admettons, GRT et offices d'habitation, vous voyez que ça existe
déjà. Alors, on fait juste, si je peux dire, harmoniser la possibilité qu'il y ait deux instances qui
offrent des projets de construction pour les gens qui ont besoin de logements
sociaux.
Puis, honnêtement, je
pense que ce n'est que... c'est impressionnant de voir qu'aujourd'hui, si on
ouvre cette possibilité-là, bien, je pense que, si on a eu de la difficulté...
Comme vous le dites, puis vous avez raison, puis on l'a tous vécu ici, là, des
projets qui ne voient pas le jour avant cinq ans, huit ans, 10 ans, on en
a qui ont 10 ans, des projets, bien, il faut peut-être essayer de trouver
un meilleur accompagnement ou un autre accompagnement. Ça fait que, si on
trouve un autre accompagnement, que sont les offices d'habitation, bien,
possiblement...
Bien, les GRT, c'est
assez dispendieux aussi. Ça fait que ce n'est pas une question de... Je vous
entends, que vous faites ça, mais ce n'est pas ça non plus. Les GRT, c'est une
question... c'est des gens qui travaillent vraiment avec beaucoup de minutie, avec une qualité impressionnante, comme les
offices. Alors, oui, les projets sont dispendieux. Ça fait que je ne
veux pas non plus comparer un et l'autre. Il faut vraiment voir ça dans une
possibilité d'offrir un service plus... que ce soit disponible, là, le plus tôt
possible, pour que tout le monde puisse voir... travailler avec des projets le
plus rapidement, comme je le dis.
Ça fait que je pense
que les offices d'habitation, ils ont déjà une trentaine, là... je n'ai pas les
chiffres, si vous les voulez, je vais regarder, mais une trentaine... 38
projets que les offices ont déjà faits, puis ça s'est très, très bien passé,
puis, en plus, il y a un accompagnement par la suite, comme je vous dis, avec
de l'accompagnement aux locataires, avec le regroupement des locataires, comme
on parlait tantôt. Ça fait que ça se fait déjà, là, ce n'est pas quelque chose
de très, très, très nouveau, là, qu'on fait, sauf qu'on donne vraiment,
légalement, la possibilité de le faire, en toute honnêteté. Puis je le redis,
là, les GRT, c'est un groupe... c'est des gens très, très minutieux, des gens
de qualité, puis ce sera à l'organisme de choisir à qui il donne son projet.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. M. le député de Rimouski.
M. LeBel :
Bien, justement, un projet dans un village, bon, le bâtiment, les murs, les
appartements, tout ça, fait par un office ou fait par un GRT, est-ce qu'il y
a... au niveau du coût, est-ce que c'est... il y a une différence? Au niveau du
coût de construction, y a-tu une différence?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre...
M. LeBel : Il n'y en a pas, c'est
les mêmes règles. C'est les règles d'AccèsLogis, ça fait qu'il n'y a pas de
différence. Au niveau de la compétition, du livrable, il n'y aura pas de
différence entre si c'est un projet qui est fait par l'office ou fait par le GRT, sur le coût. Ça
fait que la compétition, elle est où? Elle est dans le choix des promoteurs
ou le choix de la municipalité d'y aller avec son... avec l'OMH ou le GRT. Je
ne sais pas elle est où, là, mais, la compétition sur le livrable, je n'en vois
pas.
Puis ce que je vois,
par exemple, puis le Chantier de l'économie sociale a été très clair, c'est
qu'on vient déstabiliser un secteur de l'économie sociale. Puis pourtant le
gouvernement a une politique de soutien à l'économie sociale, il y a une
ministre qui est responsable de l'économie sociale. Mais là, par ça, c'est très
clair, là, puis c'est un choix politique, c'est un choix du gouvernement, là,
mais, au niveau de l'économie sociale, on vient de déséquilibrer un secteur important,
qu'on le sort de l'économie sociale puis qu'on le donne à une fonction publique
municipale, et ça, c'est sûr que ça fait mal à l'économie sociale au Québec.
Dans les
règles qui vont être données aux OMH, est-ce
qu'on va s'assurer que les règles...
qu'il y ait des règles très claires, entre autres au niveau de l'intervention
sociale et communautaire? Est-ce qu'on va s'assurer que ce que font les GRT et
cette expertise-là des GRT, qui sont... comme disait mon collègue, sur une
scène communautaire, s'assurer qu'il y a de
l'intervention, de l'animation communautaire, qui existe, là, depuis
40 ans, c'était leur expertise, puis
que ça fait partie du logement social, là... Est-ce qu'on va s'assurer que les
OMH aient ces mêmes règles là ou aient ce même souci? J'espère que oui,
mais, pour l'instant, ce que je vois là, c'est vraiment...
Ce que je disais au
tout début de la commission, c'est de faire en sorte qu'on... Le logement
social, qui a été porté par le mouvement populaire et communautaire, on vient
de lui dire : On envoie ça dans la fonction publique municipale, on envoie
ça dans les OMH, on vient vous compétitionner. Puis, en bout de course, ça ne
fait pas sauver de l'argent à personne, mais ça déstabilise tout le réseau
d'économie sociale.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la ministre.
• (17 heures) •
Mme Laforest :
Honnêtement, je dois... je ne suis pas d'accord avec vous, j'aime mieux vous le
dire tout de suite, parce que c'est vraiment demandé par les coops des OBNL,
c'est vraiment demandé, maintenant, qu'ils soient supportés et accompagnés par
les offices. Puis ce n'est pas... puis je le redis, ce n'est pas un désaveu
avec les GRT.
Je
vais juste vous donner un exemple. Durant la pandémie, O.K., on est là,
présentement, là, alors, avec tout ce qui
s'est passé, HLM, toutes les... si je peux dire, tous les bâtiments, ici, qui
sont bien gérés par la Société d'habitation du Québec, bien, les offices d'habitation, on leur a donné le mandat, par
exemple, de faire de la surveillance, si je donne un exemple, dans les
HLM, au niveau des produits de désinfection, de l'entretien, de la
surveillance. Ça fait que ça, là, ça a tout été supporté, puis c'est encore là
depuis neuf mois, par les offices d'habitation. Ça fait que je ne sais pas
pourquoi vous dites...
Puis redonner ça à la
fonction publique, ce n'est pas du tout ça, ce n'est pas ce qu'on fait du tout.
Puis en même temps c'est quelque chose qui
est demandé vraiment, il y a... Sûrement que vous l'avez vécu, mais moi, j'ai
rencontré plusieurs OBNL qui sont venus me demander d'être supportés par
des offices parce qu'ils veulent être mieux encadrés,
puis eux demandent d'être encadrés.
Et c'est qui qui peut mieux les encadrer? C'est les offices d'habitation.
Ça fait que c'est sûr
que c'est demandé dans le milieu, je le redis, c'est quand même très positif.
J'essaie, mais je n'ai pas beaucoup d'arguments pour dire que... Il y a un
argument que vous m'avez dit qui pourrait peut-être m'influencer. C'est sûr que
je suis convaincue parce que c'est tellement demandé, ça offre une libre
concurrence. Au niveau des projets, l'organisme choisira avec qui aller. On va
pouvoir en avoir dans les petits villages comme dans les grandes villes. On va
toucher à des secteurs qui sont demandés et en attente depuis longtemps, longtemps,
puis je crois que ce n'est pas un désaveu du tout, du tout envers les GRT, que
je salue, évidemment, mais... Puis, en passant, il n'y a pas juste les GRT,
hein, qui font des projets en habitation présentement, qui sont reconnus, il y
en d'autres. On pense que, là, on va attaquer les GRT, mais c'est sûr qu'en
donnant le pouvoir aux offices d'habitation il y en a d'autres que ça va les
toucher aussi. Moi, je me dis, c'est certain que le meilleur projet et qui est
le plus attendu dans la communauté pourra voir le jour avec soit les GRT ou
soit les offices.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. D'autres interventions concernant
l'article 108? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Je veux simplement dire à la ministre que je
comprends, là, ses préoccupations, mais ce n'est clairement pas partagé, entre
autres, par M. Simon, là, qui est directeur général des AGRTQ — c'est
mélangeant parce que souvent on dit... on fait la liaison avec le A — mais
qui dit, entre autres, que c'est vraiment
d'ouvrir la porte... Puis, dans le fond, je pense que leur préoccupation
principale, c'est la perte d'expertise, la perte d'expertise puis la perte de leurs compétences, qui sont, je
pense, bien reconnues dans le milieu. Mes collègues en ont parlé, dans
leur milieu... ils travaillent là, ils connaissent le milieu communautaire,
puis rappelons-le, ils ont quand même
40 ans d'habitation communautaire au Québec, là. Ça fait que, tu sais,
c'est une expertise qui est reconnue, qui est reconnue un peu partout.
Donc, je comprends aussi le cri du coeur, entre autres, de M. Simon, mais
aussi des autres GRT à travers le Québec.
J'ai une question.
Puis je ne suis juste pas sûre, là, parce que vous avez apporté, là, beaucoup
de précisions à mes collègues, puis là, à un
moment donné, vous avez dit que c'était comme inclus, puis là moi, dans ma
tête, je n'étais pas sûre si c'était
inclus ou pas, mais... Puis je vous ramène aux propos de la FQM quand ils sont
venus en commission parlementaire. Ils nous disaient... entre autres,
ils souhaitaient que le paragraphe f... le paragraphe 3.1, le sous-paragraphe f...
«Permettre aux municipalités locales et régionales de convenir aussi d'ententes
avec leur office d'habitation aux fins de recevoir ou d'offrir certains
services», est-ce que j'ai comme compris dans les propos de la ministre que ça
se faisait déjà, que c'était déjà possible?
Le
Président (M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : C'est déjà possible.
Mme
Nichols : Donc, c'est déjà
possible, c'est déjà permis que, les municipalités locales et régionales, leur...
Est-ce que c'est possible que les ressources professionnelles soient à la
disposition d'un office d'habitation par le biais d'une entente de
gestion?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : C'est justement pour la gestion. Il y a des ententes de
gestion qui sont permises avec les municipalités... les MRC déjà.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée.
Mme Nichols :
O.K.
Mme
Laforest : Avec les offices d'habitation. C'est déjà... ça existe
déjà, ça, ce n'est pas nouveau.
Mme Nichols :
Ça existe déjà puis c'est compris, donc c'est inclusif, entre autres au
paragraphe f, dans le...
Mme
Laforest : Là, est-ce qu'on l'inclut ici, dans le paragraphe f?
Laissez-moi vérifier, par exemple. Je ne sais pas si...
Mme
Nichols : Dans le fond, ça serait... avec l'autorisation, ça prendrait
quoi, l'autorisation au préalable de la société pour permettre aux
municipalités locales et régionales de mettre leurs ressources professionnelles
à la disposition?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez...
Mme
Laforest : Bien, en fait, c'est des ententes de... comme je le disais,
c'est des ententes de gestion qui sont déjà... qui peuvent être signées,
qui sont déjà signées. Par contre, voulez-vous donner des exemples, Mme Marcoux?
Le Président (M.
Allaire) : Mme Marcoux.
Mme
Laforest : Peut-être, ça serait bon d'avoir des exemples précis avec...
Avez-vous un endroit précis, peut-être, que vous pourriez nous donner? Puis, à
ce moment-là, on donnerait...
Mme Nichols :
Bien non, je n'en ai pas, c'est pour ça... C'est la FQM qui soulevait ça, entre
autres...
Mme
Laforest : Ah! O.K., c'est une question de la FQM. O.K. Excellent.
Mme Nichols :
Non, mais c'est la FQM, quand ils sont venus en commission, puis c'était aussi
dans leur mémoire. Donc, je me demandais,
bien... On nous dit que c'est possible, mais on n'a pas l'air à trouver
d'exemple, là, ça fait que peut-être que Mme Marcoux pourrait nous
orienter.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme Marcoux, allez-y.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Les offices peuvent déjà signer des contrats de gestion,
et les MRC, dans leurs lois respectives, peuvent aussi... la Loi sur les
compétences municipales ou la loi sur le... c'est le Code municipal, je crois, qui donne les pouvoirs aux MRC. Là, c'est
mes collègues du MAMH qui pourraient répondre plus facilement à ces
questions-là, mais les offices peuvent déjà signer des contrats de gestion,
puis d'ailleurs ça se fait déjà dans certaines régions.
Il
y a des contrats qui sont sur le point d'être signés à certains endroits. Là,
je ne dirai pas où présentement, là, mais on a l'OMH de Marguerite-D'Youville,
là, qui est un nouvel office que la gouvernance, c'est déjà avec la MRC.
Donc, ça existe déjà, on n'a pas besoin de
mettre ça dans notre loi parce que c'est vraiment un contrat de gestion et ça
n'a rien à voir avec ce que demandent les offices présentement, d'être
capable de donner des services pour accompagner des offices pour faire des AccèsLogis. C'est vraiment dans ce que les
MRC donnent comme services présentement à certains offices, c'est la gestion du... excusez
l'expression anglaise, mais du «day-to-day»,
là, de faire signer les baux, de... alors tout ce qui est l'administratif,
mais pas d'aller faire de la construction. Et ce n'est pas ça que la FQM
demande, là, c'est vraiment d'avoir l'autorisation de signer, puis ils
l'ont déjà.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez
intervenir?
Mme Nichols :
Oui. Mais, écoutez, moi, je suis surprise, là. Moi, je n'en ai pas... Tu sais,
je n'en ai pas vu, là, d'entente de gestion, là, qui pouvait... comme
quoi les ressources professionnelles pouvaient être à la disposition de... Là, vous me parlez de la
MRC Marguerite-D'Youville. C'est certain que je vais valider ou que je vais la
vérifier en fonction de... C'est en fonction de quoi? Du Code municipal
ou la Loi sur les cités et villes? C'est...
Le Président
(M. Allaire) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Je vais me tourner vers mon collègue, parce que je crois
que c'est la loi... c'est le Code municipal pour les MRC. Alors, oui, il me confirme
qu'effectivement c'est le Code municipal qui donne les pouvoirs pour les MRC.
Et, bon, elles ont le droit de signer des contrats de gestion, les MRC aussi,
là. Donc, c'est vraiment administratif.
Le
Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez intervenir à
nouveau?
Mme Thériault :
On se demande pourquoi le demander s'ils ont le droit.
Mme Nichols :
Oui, bien, c'est pour ça, je me demandais... Tu sais, je me demandais pourquoi
cette intervention-là. La FQM est
habituellement assez à leurs affaires. Puis c'est des regroupements de maires,
là, ça fait que ça a sûrement été soulevé, ça fait que c'est pour ça que
je me disais... je vais...
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault :
Oui. M. le Président, juste pour compléter, là, O.K., parce que c'est écrit...
Ça, c'est tiré du mémoire de la Fédération
québécoise des municipalités, ce que je vous... O.K.? On dit : «Modifier
l'article 108 du projet de loi afin d'inclure une modification [de]
l'article 57, paragraphe 3.1, sous-paragraphe f, de la Loi sur
la Société d'habitation afin de permettre aux
municipalités locales et régionales de convenir aussi d'ententes avec leur
office d'habitation aux fins de recevoir ou d'offrir certains services.»
Moi,
je présume que, si la Fédération québécoise des municipalités prend la peine
d'être si précise par rapport aux articles f puis 57... écoutez,
là, «l'article 57, paragraphe 3.1., sous-paragraphe f», ils sont
vraiment très pointus et très précis, ça
fait que je... Puis, s'il y a quelqu'un qui est habitué de jouer dans les lois
du Québec, c'est bien la Fédération québécoise des municipalités.
Puis, dans les
commentaires qui disaient... Dans leur mémoire, à la page 25 puis à la
page 31, ça disait : «Le projet de
loi prévoit une modification à la Loi de la Société d'habitation du Québec afin
de permettre aux offices d'offrir certains services à des organismes
d'habitation qui ont reçu de l'aide financière de la société[...]. Cette
modification ne permet toutefois pas la mise en oeuvre de modes de gestion des
offices d'habitation innovants et structurants, en permettant à d'autres organismes tels que les municipalités locales ou
[les] MRC de convenir également d'une entente avec un office
d'habitation aux fins de recevoir ou d'offrir des services. Notez que la
possibilité pour un organisme qui n'est pas un office d'habitation d'offrir à
un office d'habitation des services n'est pas incluse dans la LSHQ.» Donc,
c'est la Loi sur la Société d'habitation du Québec.
«Considérant les
besoins administratifs et les besoins de la clientèle des offices d'habitation,
et considérant que le projet de loi, [...]
son article 108, prévoit déjà une modification de l'article 57 de la
Loi sur la Société d'habitation du
Québec, nous demandons aux parlementaires d'y inclure une modification afin de
permettre aux municipalités locales et régionales de mettre leurs
ressources professionnelles à la disposition d'un office de l'habitation par le
biais d'une entente de gestion.»
Donc,
c'est bien évident que, quand tu lis ça, tu te poses la question.
Bien là, on se fait dire, d'un côté, qu'on a le droit, mais eux autres, ils considèrent qu'on n'a pas le droit. Ça fait
que c'est sûr que nous, on dit : Bien là, qui a raison?
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Thériault :
Ça fait que... à moins qu'il y ait une mauvaise interprétation, là.
Mme
Laforest : Moi, je pense
aussi que, là, on parle de deux choses. Si j'entends bien ce que vous venez de
dire, on parle des pouvoirs des MRC, nous, on parle des pouvoirs qu'on donne à
l'office présentement. Ça fait que peut-être qu'eux... ce qu'il veut dire, le président de la FQM,
c'est peut-être de dire qu'on voudrait avoir le même pouvoir avec les MRC,
c'est peut-être ça qu'il demande, le pouvoir aussi.
Donc,
moi, ce que je lis de votre... ce que je comprends de votre lecture, c'est que
la FQM voudrait possiblement avoir les mêmes pouvoirs avec les offices... de
travailler des projets de construction avec les offices, mais, nous...
C'est deux choses différentes, là. Présentement, là, on ne donne aucun pouvoir
de plus à la FQM, on donne le pouvoir aux offices
de pouvoir... mettre à jour des projets de construction. Mais on ne commencera
pas ici à donner le pouvoir à la FQM, en fait, parce que...
Mme Thériault :
...
Mme
Laforest : Mais c'est ça. Bien, c'est parce que c'est embêtant, moi,
je vois deux choses là-dedans.
Mme Thériault : M. le
Président...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : ...je veux
que la ministre soit sans crainte, là, jamais, je n'appuierais une demande
comme telle. Ce n'est pas la FQM, non, non...
Mme Laforest : ...je ne comprends
pas, là.
Mme
Thériault : ...c'est : «...nous demandons aux parlementaires d'y inclure une modification afin de permettre aux municipalités
locales et régionales de mettre leurs ressources professionnelles à la disposition d'un office
d'habitation par le biais d'une entente de gestion», donc qui demande
expressément que les MRC peuvent... pourront faire une entente de gestion pour pouvoir prêter des ressources
professionnelles, donc, j'imagine, architectes, évaluateurs,
gestion de projet, nommez-les toutes, là, tu sais, mais ça peut être
aussi... parce que, là, aux parlementaires, une modification pour permettre aux
municipalités de mettre leurs ressources professionnelles à la disposition d'un
office d'habitation par le biais d'une
entente de gestion, bien, ça peut être aussi, exemple, si la municipalité, elle a des plombiers, il y
en a, des municipalités qui ont des plombiers, bien, ils veulent que ce soient leurs plombiers qui fassent la réparation dans une bâtisse de l'office.
C'est correct aussi, là, tu sais, parce
que c'est une MRC. Plutôt que de
payer un plombier à contrat, s'il y en a un qui est... Bien là, je dis
un plombier, mais ça peut être un corps de métier, là, O.K., qui... Si la ressource,
elle est disponible au niveau de la MRC... puis c'est ce qu'on est en train de
demander ici, c'est ce que la FQM demande, pas qu'on donne le pouvoir à la FQM
mais qu'on permette des ententes de gestion.
Ça fait que je ne sais pas, peut-être
Mme Marcoux ainsi que Me Paradis, s'ils peuvent juste aller relire le
mémoire de la FQM à la page 25 puis à la page 31 pour bien comprendre
ça, parce que moi, je comprends que, là, c'est comme si on dit oui, mais on ne
peut pas prendre les ressources qu'on a, nous, qui, en fait, pourraient
permettre même de sauver de l'argent puis faire travailler des gens à temps
plein, dans le municipal, plutôt que travailler à temps partiel.
On va parler des concierges, tiens, tu sais, des
gens qui font l'entretien pour la municipalité. Bien, c'est sûr qu'ils en ont,
des gens qui font de l'entretien, là, qui font le déneigement, tu sais? Des
fois, c'est les cols bleus de la municipalité. Bien, on peut prendre ces
ressources-là pour aller déneiger le stationnement d'un HLM ou bien d'une
bâtisse qui appartient à l'office puis avoir une entente de gestion plutôt que
de donner ça à sous-contrat, tu sais? Et puis,
je pense, c'est comme ça qu'il faut le voir vraiment. C'est de permettre les
ententes de gestion entre les... Puis la demande est juste là, là. Je
comprends qu'on est 17 h 15, mais on a encore du temps, là.
Ça fait que
ça vaudrait la peine, vraiment, de pouvoir le regarder, parce que moi, je pense
que là-dedans, il y a aussi une
économie de coûts puis une maximisation des ressources, entre guillemets,
humaines. Parce que, quand tu es en
train de regarder que, présentement, il y a des pénuries de main-d'oeuvre au
niveau de l'industrie de la construction, le groupe des ressources techniques, il se questionne sur le fait de
pouvoir donner plus de pouvoirs aux offices, puis moi, je les comprends, parce que c'est sûr
qu'inévitablement il va y avoir un glissement de personnel quelque part, là, tu
sais? Bien, là, tu sais, pour éviter
une surenchère du personnel aussi, pour ne pas vider les groupes de ressources
techniques de leur personnel, il faut peut-être permettre aux
municipalités de pouvoir avoir des ententes de gestion pour pouvoir le faire
par le biais des MRC. Puis je semble comprendre que c'est ce qu'ils veulent
comme pouvoir. Puis je trouve ça logique, en plus de ça. Ce n'est pas exagéré
comme demande.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Je trouve ça très intéressant. Par contre, c'est comme si... Puis je vais
discuter avec les unions. C'est très intéressant. Par contre...
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, la FQM surtout,
là, c'est elle qui le demande dans son mémoire. Mais je trouve qu'on arrive sur un terrain glissant quand même. Parce
que, si on regarde au niveau... Je regarde juste les offices d'habitation,
il y en a plusieurs qui ont leur syndicat.
Au niveau des conventions collectives, comment on va arriver si on permet ça?
Parce que... Bien, je pense qu'il y aurait quand même un lien, je sais, là.
Mais en même
temps, là, c'est comme si on donnait un pouvoir aux MRC, on est dans les lois
municipales, c'est quand même... Je
pense que, là, il faudrait peut-être rester concentrés sur les offices, parce
que, si les MRC commencent à travailler des projets en habitation,
donner le pouvoir aux MRC de travailler des projets en habitation... Tantôt, j'entendais qu'on vient concurrencer des GRT. Là,
en plus, si on amène en plus les MRC, il y en a qui disait qu'il y avait
des inquiétudes pour les groupes de ressources techniques... Puis les offices
d'habitation, ils ont les ressources pour faire
ce travail-là, je ne sais pas... Mais aussi, les conventions collectives, il
faut avoir quand même un respect. Puis j'ai comme un malaise parce que,
là, c'est... ce serait particulier.
Mais je pense que, là, on va un petit peu plus
loin que l'article 108. C'est peut-être une bonne proposition de la FQM,
je vais discuter avec eux, certain. Je vais voir qu'est-ce qu'elle aimerait
faire avec les pouvoirs des offices d'habitation,
sans problème, M. le Président. Mais là je pense que, s'il fallait... C'est ça,
le côté convention collective me dérange un petit peu.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Je veux... D'un autre côté, je vous dirais qu'on a quand
même regroupé les offices par MRC, ça fait que c'est quand même quelque chose
qui est facile à gérer.
Puis aussi on parle
d'entente de gestion, et... ça fait que je pense qu'il est possible de faire
des ententes de gestion. Puis on peut même
prévoir, entre autres, les cas extraordinaires comme... Quand je parle de cas
extraordinaires, là, je parle, entre
autres, de la pandémie. S'il y avait eu, peut-être, ces ententes de gestion là
en temps de pandémie, peut-être qu'il
y aurait eu des services qui seraient arrivés — puis là je le dis toujours sans
préjudice — soit
plus rapidement ou, en fait, différemment.
Mais
je veux juste être bien claire, là, que ce qui est proposé, là, c'est le
contraire de qu'est-ce qu'on pensait, là, au début, c'est vraiment que
la MRC puisse mettre à la disposition des professionnels par une entente et non
pas le contraire, là.
Puis je vais
peut-être même vous lire, entre autres, là, la recommandation n° 14,
qui en faisait référence, dans le mémoire de la fédération, de la FQM, qui dit...
bien, je pense que ma collègue l'a fait, là, mais «afin de permettre aux
municipalités locales et régionales de convenir aussi d'ententes avec leur
office d'habitation aux fins de recevoir ou
d'offrir certains services». Ça fait que ça pourrait être aussi... pas
l'ensemble des services, mais, tu sais, ils pourraient convenir, dans
cette entente-là, des services nécessaires, qui doivent être, je présume, là,
différents à chaque endroit.
Puis,
je tiens à le souligner aussi, là, ce n'est pas tous les offices, là, qui sont
en mesure, là, d'offrir les services, là. On dit : Bien, la plupart du temps, les offices sont capables.
Bien, il y a peut-être des offices en région, là, qui ne l'ont pas puis que ça ferait bien leur affaire de faire
une entente avec le monde municipal, entre autres, pour obtenir ces
services-là.
Bien sûr, ça serait
une nouvelle vision. Ça, j'en conviens avec vous, Mme la ministre, ça serait
une nouvelle vision de la gestion du
logement social, en cohérence avec le monde municipal. Mais vous avez les deux
titres, le monde municipal et l'habitation, donc c'est définitivement un
bon lien. Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Ah! merci. Mme la ministre.
Mme
Laforest : C'est bien, par exemple, ce que la députée vient de dire,
parce que c'est vrai que, si, admettons, on allait plus loin avec la demande de
la FQM, j'aurais vraiment un grand malaise aussi, parce qu'étant aux Affaires municipales aussi imaginez tous les
groupes qui... si on allait plus loin avec la demande de la FQM, il y a
plusieurs groupes qui diraient : On n'a pas été entendus, on aurait aimé
ça vous en parler, est-ce qu'on peut discuter plus longuement? Ça fait qu'il
aurait eu... on devrait consulter plusieurs personnes.
Mais là, si on
revient... Puis, je le dis, là, on donne des pouvoirs à l'office, on donne la
possibilité d'offrir un nouveau service. Le nouveau service est acquis, les
nouveaux services sont aux offices. Alors, il faut vraiment rester dans cette
perspective-là avec l'article 108, il faut vraiment rester...
Mais je comprends les
demandes de la FQM. Puis je le sais, qu'il va y avoir d'autres demandes, évidemment,
mais c'est vraiment le fait qu'on a les ressources, on a les effectifs dans les
offices pour faire ces projets-là. On a l'expérience,
d'ailleurs, comme je vous disais, les 38 projets qui
ont déjà été faits. Il y en a 71, aussi, avec les GRT. Ça fait qu'on a déjà
l'expérience, on a tout pour le faire, puis évidemment je suis très
confortable avec cet article-là. Mais je
comprends que ça ouvre des demandes à plusieurs, plusieurs instances. Peut-être
l'union aussi aurait des commentaires à
dire. Mais ça, on reste... on n'est pas dans, si je peux dire, la loi
municipale, on est vraiment dans l'habitation, avec les offices d'habitation.
C'est important de revenir à ça. C'est... Merci, M. le Président.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
J'ajouterais seulement que, tu sais, ça donnerait aussi la possibilité à un
organisme qui n'est pas nécessairement un office d'habitation d'ouvrir à un office d'habitation des services
qui ne sont pas nécessairement
inclus, là, dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec, ce qui est vraiment aussi pertinent et
intéressant. Dans le fond, là, à la fin, ça se trouve à être des
services qui reviennent aux citoyens.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre... ça va?
Mme
Laforest : Bien, ça... c'est parce que ça, ça se fait déjà, là.
Le
Président (M. Allaire) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
à ce stade-ci, concernant l'article 108? M. le député de Laurier-Dorion,
la parole est à vous.
M.
Fontecilla : Une question
toute simple, M. le Président, là, je voudrais connaître la raison, là... Dans
le texte que j'ai ici, là, on biffe une partie de l'article 57.1, donc on
biffe «sous réception d'une requête d'une municipalité» et, à partir de là, on enlève «ou d'une municipalité
régionale de comté qui a déclaré sa compétence en matière de gestion du
logement social.» Pourquoi?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Excusez, j'ai... Quel pouvoir, vous dites, qu'on enlève,
là?
M.
Fontecilla : Bien, en fait, dans l'article, tel qu'il serait amendé,
là, l'article 57.1, je vois, là, où ça commence «sous
réception d'une requête d'une municipalité», et ensuite toute la... ça, ça serait enlevé,
là, si je comprends bien, là, «ou d'une municipalité régionale de comté qui a
déclaré sa compétence en matière de gestion du logement social», ça, ça
serait enlevé, là. Donc, ce que je comprends, c'est que, selon cet article-là,
les MRC ne seraient plus incluses dans l'article 57.
Mme
Laforest : Non, il n'est plus là.
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y, Mme la ministre.
Mme
Laforest : Il n'est plus là
parce qu'on... Si on revient à l'article 1 dans la présente loi, on
dit : Municipalité... À
l'article 1 : «Dans la présente loi, à moins que le contexte
n'indique un sens différent, les expressions suivantes signifient :
«a)
"municipalité" : toute municipalité locale ainsi que toute
municipalité régionale de comté qui a déclaré sa compétence sur les matières
prévues par la présente loi en vertu de l'un des articles 678.0.1 ou
678.0.2.1 du Code municipal du Québec.»
Et
l'autre point, c'est l'article a qu'on énumère quel est l'office. Mais c'est
bien inscrit, si vous revenez à l'article 1, c'est bien défini.
C'est pour ça qu'étant donné qu'il est défini à l'article 1 il a été
enlevé à l'article 57.
M.
Fontecilla : Très bien.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Ça va? Il n'y a pas d'autre intervention concernant
l'article... Oui, M. le député de Rimouski, pardon, allez-y.
M. LeBel :
Bon, c'est plus une observation. C'est juste pour vous dire que, dans la loi...
dans le plan d'action sur l'économie sociale,
le gouvernement s'engage, avec le Chantier d'économie sociale, à
faire un suivi. Et les administrateurs
du plan d'action sur l'économie sociale, dans les administrateurs,
il y a la Société d'habitation du
Québec. Et ils devront... Et, dans leur mandat, c'est de
soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale au Québec.
J'ai
bien hâte de voir le bilan qui va être déposé puis de voir l'action de la SHQ
par rapport au développement
de l'économie sociale au Québec. Parce qu'actuellement je ne suis pas convaincu
qu'on vient de briser... puis pour avoir
encore discuté avec les gens des GRT, qu'on vient de déstabiliser très, très
lourdement le réseau des GRT puis un réseau d'économie sociale qui était
très fort au Québec.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous souhaitez
intervenir?
Mme Laforest :
Bien, je vais intervenir dans le sens que... je ne le sais pas, mais on ne
change absolument rien au niveau de
l'économie sociale. Au contraire, les offices vont... en tout cas, on donne
encore plus de possibilités, parce
que, si on a plus... si on donne plus de pouvoirs aux offices pour faire plus
de projets, évidemment on va accélérer. Mais on ne touche pas du tout à
l'économie sociale comme telle, là, c'est déjà comme ça, on vient juste...
parce qu'il ne faut pas craindre absolument
que, là, les offices... si les offices peuvent construire, rénover, et
compagnie, là, ça ne touche aucunement l'économie sociale. Tu sais, on
ne vient absolument rien changer. Je vous le confirme.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Ça va. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
M. le Président, on me soumet une question, on me demande : Est-ce que les
offices d'habitation qui veulent développer des projets AccèsLogis
devront se faire reconnaître par le cadre de reconnaissance des GRT?
Une voix :
...
Le Président
(M. Allaire) : Mme Marcoux.
Mme Thériault :
De reconnaissance.
Mme Nichols :
Oui, le cadre de reconnaissance des GRT.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Effectivement, les offices d'habitation qui développent
pour eux-mêmes n'ont pas à être reconnus en
vertu du cadre de reconnaissance des GRT parce qu'ils développent pour
eux-mêmes. Un OBNL, une coopérative qui développe son propre projet sans
GRT n'a pas à être reconnu non plus. Ils doivent être reconnus s'ils le font
pour un autre, et effectivement les offices d'habitation qui voudront être
reconnus comme développeurs devront venir
nous voir et ils devront être reconnus par nous avec nos critères dans le cadre
de qui est présentement pour les GRT,
parce que c'est surtout des GRT qui sont des organismes développeurs. Mais ils
devront aussi rencontrer les critères pour être reconnus comme organismes
développeurs.
Mme Nichols :
Et ces critères-là sont... Parce que, là, on parle évidemment, là, des critères
des GRT. Mais là on ouvre la porte à plus. Ces critères-là vont rester les
mêmes, puis on peut les retrouver où? C'est par règlement ou c'est dans des
documents de la SHQ?
Mme Marcoux
(Guylaine) : C'est dans les
documents de la SHQ, et je dois préciser que, présentement, il n'y a pas
que les GRT qui peuvent être reconnus développeurs. Déjà, c'est ouvert à
d'autres. C'est juste qu'ici les offices n'avaient
pas ce pouvoir-là, parce qu'il faut savoir que les offices sont créés en vertu
de la Loi sur la SHQ et ils ont les pouvoirs qui sont prévus dans la
loi. Donc, on doit venir leur donner ce droit-là d'être reconnus comme
développeurs pour qu'ils puissent le faire.
Alors qu'un OBNL pourrait venir nous voir et nous demander d'être reconnu comme
développeur, et on analyserait comme
on va le faire avec les offices. Sauf qu'ici c'est pour donner le pouvoir à
l'office de pouvoir le faire.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée. Ça va?
Mme Nichols : Oui, merci.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Thériault : Merci,
M. le Président. Je vais comme y aller en rafale sur les autres recommandations
qu'on a eues des groupes qui sont venus en commission parlementaire. J'ai la
Fédération des locataires d'habitations à loyer modique qui nous disent :
58.5, là... je l'amène là parce que c'est entre le 108 puis le 109, là, O.K.?
C'est à la page 6, 7 et 8 de leur
mémoire, on dit : «Nous demandons qu'un amendement soit apporté à l'article 58.5
de la Loi [sur] la Société d'habitation du Québec afin de rendre obligatoire
le dépôt annuel au comité consultatif des résidents des propositions d'augmentation de loyer des immeubles non subventionnés au déficit d'exploitation pour remise d'un
avis au conseil d'administration dans les 30 jours suivants. [Et]
cette obligation devrait être assortie du pouvoir accordé à la SHQ d'invalider une hausse de loyer si la
procédure n'est pas respectée.» Dans le même acabit, on dit, 58.2,
58.7 qu'«un amendement oblige les offices d'habitation à dissoudre leurs
organismes apparentés, car leur existence prive les locataires des
droits d'association et de représentation reconnus aux citoyens aux
articles 58.2 à 58.7 de la Loi [sur] la Société d'habitation du Québec».
Donc, je semble... je comprends et j'interprète
de ce qui nous a été écrit par la Fédération des locataires d'habitations à
loyer modique que, dans certains offices, il y a des organismes qui sont présentement
substitués aux associations de locataires : «Qu'un amendement
oblige les offices d'habitation à dissoudre leurs organismes apparentés,
car leur existence prive les locataires des
droits d'association et de représentation
reconnus aux citoyens aux articles 58.2 et 58.7 de la Loi [sur] la
Société d'habitation du Québec.»
Et, M. le Président, c'est parce que, je pense,
c'est important de préciser, c'est écrit dans le mémoire. Ça fait que c'est
comme, à partir du moment où on a entendu les groupes en commission
parlementaire... On comprend que, dans le peu de temps qu'on a, souvent les
gens vont nous faire une représentation puis ils vont partir, ils vont choisir
juste une chose. Mais, quand on a un omnibus, il y a tellement d'affaires que
c'est sûr qu'on n'a pas le temps de tout discuter, puis peut-être qu'on ne l'a
pas entendu, mais c'est dans le mémoire.
• (17 h 30) •
Ça fait que moi, j'ose imaginer que la Société
d'habitation du Québec, comme tous les autres, que ce soit le Tribunal
administratif du logement ou peu importe quelle section on va avoir dans les
100 quelques articles qu'on a devant nous... que tout le monde a lu les
mémoires puis ils les ont analysés pour au moins poser des questions,
bien : C'est quoi qu'on veut dire par ça? Parce que je sais que la
ministre, tout à l'heure, va nous proposer les amendements qu'on s'est entendu,
en début de séance, pour qu'on puisse faire en sorte que les associations de
locataires, on puisse avoir certaines coordonnées. Mais c'est parfait, bravo,
félicitations, je suis hyperheureuse. Mais, quand je lis ici qu'il semble y avoir une manière de détourner... je vais le dire comme ça, là, puis ce n'est
peut-être pas le bon terme, O.K., je
ne porte pas de préjudice à personne, mais c'est parce que, s'il y a un office,
quelque part, qui n'a pas d'association de locataires, parce que, plutôt
que d'être un office, on a créé une patente à gosses à côté, ou une bébelle, ou
appelez ça comme vous voulez, une coquille
ou, tu sais, un intermédiaire, puis que ça fait qu'il n'y a pas de possibilité
d'avoir une association de
locataires, ça m'inquiète, là, parce que les locataires devraient être en
mesure d'avoir leur mot à dire. D'autant plus que beaucoup de gens ne le
savent pas, mais il y a un financement qui est rattaché avec les portes aux HLM, parce que le gouvernement du Québec finance
historiquement les HLM de la porte. Je pense que, de mémoire, le montant
doit être rendu, peut-être, à 25 $, 27 $, il augmente à toutes les
années jusque dans deux, trois ans, là, on a fait
ça juste avant de partir, puis c'est de l'argent. Ça fait que les offices
municipaux d'habitation sont obligés de prendre cet argent-là et de le
retourner à l'association locale pour qu'ils puissent faire des activités pour
les locataires. On se rappelle qu'on parle de HLM, là. Donc, je pense que ce
n'est pas trop de faire des petites activités communautaires, une petite fête
de Noël ou une petite fête des Mères pour des gens qui sont souvent dans
l'isolement.
Donc, je me pose la question : Qu'est-ce
qu'on a voulu dire par là? Puis je suis sûre que vous devez avoir certainement
un exemple pour me rassurer sur mes craintes. Sinon, bien, il ne sera pas trop
tard, on pourra peut-être essayer de
préparer un autre amendement, les génies en arrière et les légistes de la
Société d'habitation du Québec, pour éviter
justement ce qui semble être soulevé ici par la Fédération des locataires
d'habitations à loyer modique du Québec.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, présentement, ce qui est prévu dans notre loi,
c'est pour les HLM. Alors, les AccèsLogis qui sont réalisés par les offices ne
sont pas visés. Mais il n'y a rien qui empêche, rien qui n'empêche à nulle part une association de se créer dans un
OBNL, dans une coopérative, dans un office d'habitation pour la partie AccèsLogis. D'ailleurs, dans le Code civil,
toute personne a le droit de faire une association. Alors, ils peuvent avoir
des associations de locataires, ça, il n'y a rien qui l'empêche, et on
n'a pas besoin de mettre ça dans notre loi parce que ça existe dans le Code
civil.
Maintenant,
les apparentés qui sont mentionnés ici, c'est des OBNL qui ont été créés, donc
c'est des organismes indépendants de
l'office. Oui, parfois, certaines personnes qui sont sur le conseil d'administration, on peut les retrouver sur les offices,
mais c'est une personne morale indépendante qui a fait un projet AccèsLogis.
Alors, c'est... Puis c'est ça qu'ils parlent
quand ils parlent d'organismes apparentés. Donc, c'est vraiment un OBNL qui a
été créé et qui a fait un AccèsLogis.
Alors, c'est vraiment... c'est indépendant de l'office. Ce n'est pas géré par l'office, c'est géré par le conseil d'administration de l'OBNL. Alors, il faut faire
la distinction ici, là. Puis toute personne peut créer un OBNL aussi, là.
Donc, c'est légalement possible.
Alors, c'est... Je ne comprends pas «de
dissoudre les organismes apparentés». C'est l'organisme qui est créé qui devra décider de se dissoudre, ce n'est pas
l'office qui va dire à l'organisme : Il faut que tu sois dissous, là. Ce
n'est pas comme ça que ça fonctionne avec le droit des compagnies.
Mme Thériault : O.K. Je
comprends.
Le
Président (M. Allaire) : Mme la députée, après vous, il y a le député
de Laurier-Dorion qui souhaite intervenir.
Mme Thériault : Oui. Je
voulais juste vider ce petit segment là, si vous ne voyez pas d'inconvénient,
M. le Président.
.17941 Le
Président (M. Allaire) : Oui, c'est correct.
Mme Thériault : Je comprends
ce que vous me dites. Je sens, de la fédération des HLM, une crainte qui est
fondée fort probablement sur quelque chose de réel aussi et j'entends votre
réponse, je l'accepte comme à peu près à moitié ou aux trois quarts, ça fait
que je suis pas mal convaincue. Puis je veux juste vous dire que moi, je
comprends leur crainte, parce que ça se peut qu'on dise quelque part :
Bien non, vous ne pouvez pas faire une association de locataires parce qu'on a
un organisme apparenté, je vais le dire de même, avec un OBNL. Puis le but, ce
n'est pas d'empêcher des OBNL mais de faire valoir le droit des locataires à se
regrouper comme résidents. Ça fait que c'est...
Et il y a
une nuance, là, entre, là... parce
que je ne veux pas empêcher des OBNL,
mais je veux juste m'assurer que, dans tous les cas, ça ne se substitue pas à
une association de locataires qui vont revendiquer pour les
locataires et en leur nom. Donc, il y a une nuance quelque part. Mais je
suis convaincue qu'on aura l'occasion d'avoir le temps de parler avec les gens
qui nous ont écrit cette belle recommandation là, et puis, si jamais il y a quelque
chose à ajouter, on pourra le faire à la prochaine séance. Ça va pour ce petit
bout d'article là.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Parfait.
Mme Thériault : Il y avait
d'autres choses, mais je pense que, si le collègue veut aller... ça me va.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Oui, merci, M. le
Président. Cette question est très importante, là, parce que c'est la question
de, comment dire... Le noyau de l'affaire, là, c'est les loyers : plus
chers, moins chers, augmentation de tant de pourcentage, etc., ce qui a une
incidence directe sur les conditions de vie des résidents.
Donc, en ce moment, les offices d'habitation
doivent passer, selon la loi, par une instance interne qui s'appelle le comité
consultatif des résidents pour consulter sur les hausses de loyer prévues pour
le bail de l'année d'après. Très bien. Le comité consultatif des résidents,
formé par des résidents, étudie ces hausses proposées et émet un avis, et
souvent, là, ce que la Fédération des locataires de HLM du Québec constate, là,
c'est que, souvent, et dans d'autres juridictions c'est la même chose, ce
mécanisme-là évite... a tendance à faire baisser les hausses de loyer, là, dans
les offices d'habitation ou autres entités soumises au même régime
participatif, dirais-je.
Ce qui se passe maintenant, là, c'est que les
offices d'habitation existent, fonctionnent... Pour les ménages à revenus...
non, à loyer modique, pardon, là, cette façon de faire s'applique, sauf que
qu'est-ce qui se passe, là, c'est que les offices d'habitation peuvent créer
des OSBL, des organisations sans but lucratif, à côté de l'OMH pour gérer
d'autres types de logements financés par AccèsLogis, là, et donc c'est des
entités complètement indépendantes, mais il
y a un artifice, une fiction là qu'il est nécessaire de mettre à jour, là, et
qui n'est pas tout à fait nette, comme on dirait, et tout à fait... et
qui n'est pas, peut-être, selon moi, là, convenable, c'est qu'on dit qu'elles
sont indépendantes, ces entités-là, mais,
non, elles ne sont pas indépendantes, parce qu'elles sont exactement... en
général, c'est la même composition que le conseil d'administration de
l'OMH.
Comment ça se
passe? Vous avez une réunion du conseil d'administration de l'OMH, là, et avec
des résidents qui font partie, qui sont membres, et on arrive au point final de
la réunion du conseil d'administration de l'OMH, elle se termine, la réunion du C.A., on demande aux
locataires représentants de quitter la réunion, et on commence une nouvelle
réunion du conseil
d'administration de l'OSBL qui gère tant de logements. Mais c'est les mêmes
gens, M. le Président, là. On ne peut
pas dire que c'est des gens... c'est complètement une entité indépendante, ça,
c'est une fiction. Et là ils peuvent se permettre de, par exemple... je ne veux
pas... je ne dis pas que ça s'applique automatiquement, mais d'appliquer des
hausses de loyer, là, qui ne sont soumises à
aucun processus de consultation des résidents des OSBL créés par l'office.
Il y a un problème, là. Et comment le résoudre? C'est la question que je pose à
la ministre.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest :
Bien là, il y a... vous avez... il y a quand même plusieurs points, là, puis,
dans ce que vous expliquez, vous parlez...
Comme vous l'expliquez, là, moi, je comprends, mais vous touchez plusieurs
projets différents. Là, après ça, vous avez discuté aussi au niveau de
la fixation des loyers, si j'ai bien compris, mais là on touche aussi un autre aspect, parce qu'on touche le Tribunal
administratif du logement. Alors, je pense que peut-être que c'est moi
qui vois ça différemment, mais ça ne concerne pas ce qu'on fait là, ici. Parce
que, oui, il peut y avoir des rencontres différentes, oui, il peut y avoir des
rencontres pour des sujets et des projets différents. Maintenant, comme je le
dis, tout à fait... En tout cas, moi, je... ce que j'aimerais, puis,
peut-être... J'entends ça ici aujourd'hui, puis c'est très bien. Il y a
peut-être des offices où c'est particulier, puis, à ce moment-là, on est très,
très bien placés ici pour savoir : à cet endroit-là,
c'est difficile, ça ne fonctionne pas, ou encore on se pose des questions.
Moi, c'est sûr que je vous invite à me donner
l'exemple précis que vous donnez, que les gens libèrent les
locataires et ne peuvent pas assister aux rencontres. Ça fait que, tu
sais, on a un cas particulier. Puis j'aimerais ça, aussi...
Vous le savez, je
veux vraiment vous aider. Mais l'article 108, c'est vraiment de donner des
pouvoirs à l'office que... Les offices ont
déjà fait des projets comme ça en construction. C'est sûr que, là, on a
plusieurs exemples, puis je comprends aussi... Comme, j'ai
demandé tantôt à la députée d'Anjou—Louis-Riel : Donnez-moi l'exemple, donnez-moi l'endroit précis où on ne répare pas,
c'est important, puis où ça se passe peut-être comme ça. Comme l'exemple
que vous mentionnez, ça me fait plaisir,
puis on va vérifier avec Mme Marcoux si... C'est sûr qu'elle n'a pas le
choix, elle va vérifier, hein? Vous allez vérifier?
• (17 h 40) •
Une voix :
...
Mme
Laforest : C'est ça. C'est bien. Je veux une réponse. Elle va me
donner un compte rendu de ce que vous dites puis à l'endroit où ça se passe
comme ça, je veux le savoir exactement. Mais c'est sûr qu'on a des endroits
particuliers. Puis, tu sais, c'est comme partout ailleurs, là. On a même ici,
comme je disais, là, un rapport de la Vérificatrice générale que ce n'est pas
tout parfait non plus, puis c'est pour ça qu'on essaie de s'ajuster. Mais je prends tous vos commentaires, puis c'est important
de s'améliorer, puis on va le faire avec plaisir. Ça fait que moi, je pense
que je vais prendre... Vous allez me donner l'endroit exact où ça se passe
comme ça également.
Mais là, ce qu'on
fait, comme je le redis, on vient donner la possibilité aux offices de
construire, puis c'est vraiment demandé. Puis, oui, vous parlez des OBNL, les
OBNL nous demandent vraiment d'avoir un soutien, d'avoir de l'accompagnement.
Puis je pense que, quand on parle aussi dans une situation comme on vit depuis
un an, bien, où il y a eu le plus de
collaboration au niveau social, bien, c'est là que les gens se sont rassemblés,
si je peux dire, ou sont capables de
passer à travers la période qu'on vit. Ça fait que c'est important que ce
qui... Il y a un lien, parce que, plus on va construire de projets comme ça
dans le programme AccèsLogis, ça va nous aider également pour tous les gens.
Puis
il faut voir que cet article de loi là est vraiment pour aider les locataires
puis aider les gens les plus démunis. Ça fait que c'est vraiment
important, l'article 108, parce qu'on ne donnera pas juste le pouvoir à un
organisme qui a le pouvoir présentement de
construire, on l'offre à d'autres, comme il y en a d'autres aussi. Ça fait que
je pense que plus il y a de monde
pour nous aider à construire au Québec, bien, mieux ça va aller et plus vite ça
va aller, considérant qu'ils ont des obligations à respecter,
évidemment, avec la Société d'habitation du Québec. Ce n'est pas n'importe qui,
là, puis ce n'est pas n'importe quel office
qui va pouvoir construire comme ça. Si le projet n'a pas de bon sens non plus,
le projet ne sera pas accepté. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Je suis tout à fait en accord avec la ministre sur la
finalité, là, avoir davantage de logements sociaux,
etc., là, mais, une fois que le logement social va être... l'unité va être finalement
construite, là, l'enjeu, l'enjeu central...
il y en a deux, en fait : c'est la salubrité, le
maintien de la qualité de ce logement-là, et son loyer à long terme.
Donc, la question que
je voudrais savoir, là, parce que, sinon, je pourrais songer à la possibilité
de présenter un amendement : Est-ce que la ministre serait ouverte à étudier la possibilité d'instaurer un mécanisme tel que prévu pour les offices municipaux
d'habitation, là, d'un comité... que les hausses de loyer créées par les OSBL
mis en place par les offices d'habitation
passent par un mécanisme de... un comité consultatif de résidents, tel
qu'il existe dans les OMH, donc que
les OSBL créés aient des résidents dans leurs conseils d'administration et qu'il y ait un comité consultatif de résidents dans ces OSBL créés par les
OMH?
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est parce
que c'est déjà dans les règles, là. Par exemple, le 75 % à 95 % du
loyer médian, c'est déjà établi dans les
règles, on ne vient pas changer les règles du tout, là. Ça fait que ça, la
crainte que vous avez... c'est déjà inscrit dans les règles du loyer
médian.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M. Fontecilla : Tout à fait, on l'a
déjà vu à d'autres occasions, 95 % du loyer médian, là. Et je pose
peut-être la question à Mme Marcoux : Un loyer modique, là, est à
quel taux, selon la région, est à quel... C'est-à-dire, 95 % du loyer
médian, c'est déjà trop cher dans plusieurs régions du Québec, là. Un loyer
modique, là, je suis convaincu que ça
n'arrive même pas à s'approcher du 95 % du loyer modique, là. C'est une
règle qui empêche beaucoup de ménages d'avoir accès à une coopérative
d'habitation, parce que c'est déjà trop cher. Donc, ce n'est pas le bon
critère, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme Marcoux, allez-y.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
j'aimerais qu'on fasse la différence entre un office d'habitation et les
personnes qui habitent dans un HLM. Alors, les HLM, c'est notre règlement qui
s'applique pour déterminer que les personnes qui vivent dans les HLM paient
25 % de leurs revenus. Alors, ça n'a rien à avoir avec le loyer médian, ça
n'a rien à voir avec ça, c'est qu'on regarde les revenus des gens, et ils
paient 25 % de leurs revenus. Les suppléments au loyer qui sont dans les
AccèsLogis ou dans le privé, c'est la même chose, les gens paient 25 % de
leurs revenus. Alors, ça n'a rien à voir avec le loyer médian non plus.
Maintenant, le programme AccèsLogis, c'est de la
mixité, il y a entre 50 % et 80 % des gens qui doivent bénéficier d'un supplément au loyer dans un
AccèsLogis. Alors, eux, c'est 25 % de leurs revenus. Alors, que
l'augmentation de logement soit faite, qu'elle soit discutée en comité,
ça ne change rien, eux, ils paient 25 % de leurs revenus. L'autre partie, les normes viennent déterminer que
les gens ne peuvent pas payer plus... Et là c'est là qu'il y a un choix du conseil d'administration de déterminer
qu'est-ce qu'ils vont utiliser : Est-ce que c'est 75 %? Est-ce que
c'est 80 %, 85 %,
90 %, 95 %? Mais ils ont un choix à faire entre 75 % et
95 % des loyers médians, donc ils ne peuvent pas charger plus cher
que ça.
Et c'est pourquoi on vient demander ici le
pouvoir de réglementer pour venir déterminer comment les gens devraient effectivement augmenter... Vous l'avez
dit lors de la dernière commission, il faut s'assurer que les organismes
pourront être viables. Alors, il faudra s'asseoir avec les organismes, avec les
réseaux, déterminer qu'est-ce que le règlement va contenir, déterminer
jusqu'où les loyers doivent être... comment ils doivent être augmentés, ça fera
partie du règlement. Et c'est pour ça qu'on
vous demande aujourd'hui le pouvoir, à l'article 109, de réglementer pour
du loyer modeste.
Mais il faut vraiment faire la différence.
Alors, quand la Fédération des locataires demande à ce que ce soit discuté en
comité, il y a une grande partie que ça n'a pas d'impact, ça n'a aucun impact
parce que c'est le règlement qui s'applique déjà pour la partie des suppléments
au loyer. C'est pour l'autre partie, et c'est pourquoi on est ici, en
commission, pour demander le pouvoir habilitant de faire un règlement, qui sera
discuté avec les organismes.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : D'accord, ça
s'applique juste à 50... 50 %, là, des locataires reçoivent des
subventions de supplément au loyer, ça fait
en sorte qu'ils paient seulement 25 %. Très bien. Mais il reste 50 %,
là, dont on peut... on a une fourchette d'augmentation possible, et, moi, tout
ce que je demande, là, c'est qu'on me donne... on a un mécanisme de participation des résidents dans les OMH, là,
c'est que ce mécanisme-là... qu'il y ait un mécanisme de participation
des locataires dans les OSBL créés par les OMH qui existe aussi. Ce que je
demande : si la ministre serait ouverte à un amendement pour introduire un
mécanisme de participation. Si elle n'est pas ouverte, je vais en présenter un.
C'est sur la participation des locataires.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Mais c'est parce que ça n'existe pas, là, on ne peut pas
faire ça, là. Je ne comprends pas, parce que je ne le sais pas, que...
Peut-être, je ne comprends pas votre demande, mais...
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Laurier-Dorion, vous pouvez peut-être préciser pour...
Mme Laforest : Peut-être
m'expliquer, peut-être plus de détails, je ne sais pas. Est-ce... On ne peut
pas. Ça n'existe pas, Mme Marcoux?
Le Président (M. Allaire) :
Mme Marcoux.
Mme Laforest : On ne peut pas...
Mme
Marcoux (Guylaine) : Dans
les offices d'habitation, les comités de résidents ne discutent pas
d'augmentation de logement parce que ça ne s'applique pas. Alors, je
comprends mal la demande, effectivement.
Puis je veux juste rappeler que le Tribunal
administratif sur le logement a un règlement qui doit être respecté. Donc, s'il y a un organisme ou s'il y a un office
qui a une apparentée, là — parlons
comme ça, des «apparentées», puisque c'est dans le mémoire de la fédération — c'est
les règles du tribunal administratif sur l'augmentation des loyers, donc il ne
pourrait pas décider demain matin d'augmenter les logements à 500 %, là.
Même s'ils en discutent dans un comité, il y a des règles à suivre, il y a nos normes d'AccèsLogis qui
doivent être suivies, plus le tribunal administratif, les gens peuvent
aller contester l'augmentation. Alors, je vois mal pourquoi il y aurait à
discuter de ça dans un comité de résidents.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Je tire cette recommandation-là du mémoire présenté par
la Fédération des locataires de HLM du Québec, là, qui nous disent que, et je
pourrais lire toute la section, là, «c'est pourquoi nous revendiquons haut et fort que les principaux concernés, les
locataires des logements administrés par les offices d'habitation, puissent
obtenir le droit d'être informés et consultés sur l'établissement annuel [des
budgets] d'exploitation des projets sans subvention ou déficit — entre
parenthèses, AccèsLogis, Logement abordable Québec et possiblement le logement
modeste — et
sur le montant des augmentations annuelles de loyer qui seront proposées pour
adoption aux membres du conseil d'administration des offices. De telles
pratiques existent déjà dans certains offices, comme par exemple à Gatineau ou
à Montréal, mais elles ne sont ni systématiques ni obligatoires. Elles ont
permis une discussion entre administrateurs et administrés et se sont conclues
par des hausses de loyer moins grandes que prévu suite à des ajustements dans
le budget d'exploitation. [...]Cette demande n'a rien de révolutionnaire
puisqu'elle cadre bien avec des dispositions qui existent depuis déjà 2002 dans
la Loi de [l'habitation] du Québec [ainsi qu'au] sujet des comités consultatifs
de résidents.»
Donc, ils nous
donnent des articles où c'est prévu, là. C'est concordant, là, avec la pratique
actuelle des OMH, là. C'est de là que je tire cette demande-là.
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Moi, je prends vraiment bonne note de ce que vous amenez. Puis je crois
que je vais appeler M. Pilon, parce que
c'est vraiment deux choses complètement différentes avec les normes
d'AccèsLogis, parce que c'est...
C'est sûr que, là, je reviens tout le temps à mon article, mais ça, c'est une
autre chose complètement différente, puis peut-être que M. Pilon...
Tu sais, au niveau du 25 % de revenus, il faut voir aussi que c'est une
norme qui est établie avec le programme
AccèsLogis, c'est déjà établi, c'est comme ça, puis, s'il y a, par exemple,
certains locataires, comme on le disait tantôt, qui sont en désaccord,
bien, il y a le Tribunal administratif du logement.
Mais je m'engage tout
de suite, là... Je vais avoir des discussions avec M. Pilon, parce qu'il y
a peut-être une explication que je pourrais lui donner, ou avec
Mme Marcoux, puis ça va me faire plaisir de le rencontrer. Parce qu'honnêtement les normes sont déjà établies, ça
ne concerne pas du tout la possibilité que les offices puissent construire. Maintenant, on va avoir une conversation
avec M. Pilon, sans problème.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait. Ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. M. le Président... M. Pilon, gardez votre téléphone ouvert. Ce n'est
pas ça que je voulais dire, mais c'est
correct aussi. Je voulais juste... Parce que
je vous l'avais dit que je ferais le tour pour être bien sûre de ne pas
en échapper. J'ai presque terminé. J'y arrive, j'y arrive, j'y arrive!
Faites-vous-en pas.
O.K.
Ici, j'ai une espèce de 108.1. Je veux savoir ce que vous en pensez, parce qu'il va falloir le penser également, sur
le fait que... Ça, c'est la... — excusez, je m'excuse — Fédération
de l'habitation coopérative, qui nous dit : «Que le projet de loi n° 67 amende l'article [85.1] de la Loi de la société [...] afin que celle-ci reconnaisse les fédérations de coopératives comme
partenaires exclusives pour intervenir dans les coopératives qui présentent des
difficultés de fonctionnement et de gestion et agir comme administratrices
provisoires» et «que le projet de loi n° 67 porte, dans le même article,
de 15 à 21 jours le délai imposé aux administrateurs de l'organisme
d'habitation concerné pour présenter par
écrit [les] observations à la suite [d'une] réception [d'avis] du ministre
en vue de s'assurer de l'application de la loi.» Je comprends qu'on est dans
les HLM, là, sauf qu'avant qu'on passe à 109 il faudrait peut-être juste penser
si vous avez une ouverture suite à ce qui était écrit dans le mémoire ici.
Et
il me reste juste un autre tout petit, tout petit, tout petit... Je m'excuse, M. le Président, je veux essayer de... Je ne
veux pas retarder, c'est parce que je veux juste vraiment que... Quand les gens
viennent en commission parlementaire,
je pense, c'est important de s'attarder à ce qu'on nous demande. Et le dernier
point sur le 108 : «Nous nous opposons farouchement au premier alinéa de
l'article 108 qui propose de supprimer le droit des MRC de déclarer leur
compétence en matière de gestion du logement social», parce que, là, on le
retire, là, on le barre, O.K.?
Puis, comme commentaire on nous dit : «Il n'y a
aucun doute pour nous que le processus des dernières années qui a permis au
réseau des offices d'habitation de se restructurer, passant de 583 offices
à 180 offices[...] — qui
est en train encore de descendre, là, c'est moi qui l'ajoute, ça — principalement
regroupés sur la base du territoire de la MRC constitue un gage de plus de la
capacité de ces organismes d'assurer non seulement la saine gestion du parc
existant de 63 000 unités de logements publics et leur remise en
état, mais également le développement de nouvelles unités de ces logements sociaux. [...]C'est pour nous un non-sens quand
on constate que, dans les trois dernières années, la majorité des offices [...]
sont justement regroupés sur une base régionale, dont sept précisément grâce à
une déclaration de compétence de la
MRC. [Et] cette possibilité pour les MRC de décréter le regroupement des
offices sur leur territoire a également
servi d'argument pédagogique dans de nombreux endroits pour convaincre les
villes et [les] offices d'opter pour une fusion suite à une entente à
l'amiable.»
Donc, c'est sûr que c'est
encore la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique — donc,
M. Pilon, gardez votre téléphone ouvert — mais...
Parce qu'honnêtement, c'est ça,
j'aimerais ça entendre votre réponse par rapport à cette demande-là.
Allez-y.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, je suis
convaincue que M. Pilon, qui suit bien la commission... On a répondu à
cette demande-là tantôt.
Mme Thériault : Où?
Mme Laforest :
Avec les MRC et la FQM, on en a discuté, on avait dit les raisons pourquoi on
ne pouvait pas donner les pouvoirs
aux MRC. Parce que, là, présentement, on donne les pouvoirs à l'office, puis
c'est ça que je disais, là, que je vais discuter avec la FQM aussi, parce que
j'avais un malaise au niveau des conventions collectives. Parce que, là,
on va aller chercher des ressources où? Mais
on a déjà les ressources dans les offices. Alors là, je ne voudrais pas non
plus que ce soit problématique. Ça fait que, ça, je l'ai répondu tout à
l'heure.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la députée.
Mme Thériault : Oui, je comprends, sauf que, d'après
ce que je viens de lire, je comprends qu'il y a des regroupements d'OMH
qui ont été faits en fonction des compétences qui étaient dévolues aux MRC,
puis là on retire quelque chose. Ça va
changer quelque chose pour eux? Ou j'aimerais ça que Mme Marcoux me
l'explique clairement, parce que moi, si j'étais M. Pilon, je
serais inquiète pour celle-là aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
là-dessus, la ministre a répondu tout à l'heure que, oui, on retirait de
l'article 57 la portion MRC parce qu'elle est déjà prévue à
l'article 1a de la loi, et le terme «municipalité» inclut «municipalité
locale» et «MRC». Alors, c'était superflu d'être à l'article 57.
Mme Laforest : Elle vous fait
travailler, là. C'est si long!
Mme Thériault :
D'accord. Parfait.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault : Non, mais j'aimerais ça qu'on ne
passe pas à côté. C'est juste ça, M. le Président. C'est beau.
Le Président (M. Allaire) :
Non, c'est correct. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Je veux... Je me demandais : Est-ce qu'on a des statistiques?
Entre autres, je reviens sur les GRT et puis je reviens sur les offices. La
ministre disait : Les offices ont déjà fait des projets comme ça en construction, puis on sait que, là, c'est permis
puis que ça a déjà existé. Moi, comme je vous dis, ça n'a jamais été
porté à mon attention. Mais est-ce qu'on a une idée sur les offices? Ils ont
réalisé combien d'unités dans les dernières années ou...
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien là, sur les
38 projets, on a 1 149 logements, 1 149 unités déjà de
faites avec les offices.
Mme Nichols : Dans les
40 dernières années?
Mme Laforest :
Dans les 40 dernières années. C'est de quelle année à quelle année qu'on
l'a, ça? Ce n'est pas indiqué, mais c'est le total des projets avec les
offices. Donc, il y en a 38, qui donnent 1 149 unités.
Mme Nichols : Sur combien en
tout?
Mme Laforest : 2 431. Ça fait
que c'est quand même la majorité. Les autres projets sont faits avec des OBNL également, puis les autres, c'est fait avec
des coopératives. Ça fait qu'au total il y en a 2 431. C'est quand même considérable. Ça fait qu'on voit
qu'ils ont déjà l'expérience pour faire les projets.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non. Merci. Moi, ça
complète pour...
Le
Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres...
M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M.
Fontecilla : Oui. Et j'ai combien de temps, M. le Président, dans cet
article-là?
Le Président (M.
Allaire) : On va vérifier comment de temps qu'il vous reste, ce ne
sera pas tellement long. Il vous reste quand même suffisamment du temps, je
pense, vous pouvez continuer. Mais, avant la fin de la... Là, il est
6 h 57, il reste deux minutes — en fait, il est
6 h 58 — avant
qu'on suspende les travaux.
M.
Fontecilla : Parfait. Bien, je vais finir avec une question qui me
tarabuste.
Le Président (M.
Allaire) : 25 minutes, je m'excuse, pour être précis.
M.
Fontecilla : 25 minutes?
Le Président (M.
Allaire) : Oui, oui, vous avez du temps.
Des voix :
...
M.
Fontecilla : Hein? Oui, oui, oui! C'est dans le cas de figure, là, que
j'ai exprimé tantôt, et je ne veux pas pointer «ça se passe là», ou «ça se
passe là», là, mais ça peut se produire peut-être, là. Un conseil
d'administration d'OMH, là, qui devient un conseil d'administration d'OSBL par
fin de réunion, puis on en commence une autre, je trouve qu'il y a une liaison, comment dire... ça, c'est comme... c'est
les mêmes personnes, c'est la même administration, mais on change de
forme juridique, là, puis voilà, on est dégagé des anciennes responsabilités
puis on en prend une nouvelle. Il n'y aurait pas une possibilité de conflit
d'intérêts là-dedans, là, ou quelque chose qu'il va falloir un jour corriger,
là, après un nouveau rapport de la Vérificatrice générale?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, si je...
M.
Fontecilla : Je pose la question.
Mme
Laforest : Bien, par exemple chez nous, avec l'office d'habitation...
On a l'office d'habitation, je vais donner ça comme exemple, chez moi et on a
Hébergement Plus aussi. C'est deux entités complètement différentes, deux C.A.
différents, puis ils sont là pour deux raisons différentes.
Maintenant, comme je
le dis tout à l'heure, je suis inquiète un petit peu de l'endroit que vous
parlez depuis tantôt, puis on va vérifier,
parce que c'est sûr que, là, en plus, si vous parlez... Si vous êtes inquiet de
soit les personnes qui siègent sur le C.A. ou, je ne sais pas... peu
importe, là, je ne veux pas rien prétendre, mais, à la place, on va aller
vérifier qu'est-ce qui se passe, parce que je pense que, là, vous donnez
vraiment un cas particulier, mais on va aller vérifier, c'est certain. Parce
que, chez nous, on a ça, il y a deux C.A., puis c'est très, très bien fait,
puis un avec Hébergement Plus, un avec l'office d'habitation, puis pour des
raisons différentes, puis ça se passe quand même très, très bien. Ça fait que,
si vous avez des doutes, donnez-moi-les tout de suite, puis Mme Marcoux
n'aura pas le choix d'aller vérifier.
Le Président (M.
Allaire) : Merci.
Mme
Laforest : Elle va y aller sur l'heure du souper.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Oui, effectivement. Merci, Mme la ministre.
Compte tenu de l'heure,
je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon souper à tous.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise à 19 h 34)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.
La
commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones
inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et
modifiant diverses dispositions.
Lorsqu'on
a ajourné les travaux... pas ajourné mais suspendu les travaux, pardon, nous
étions à l'article 108. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 108 à ce stade-ci? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est
à vous.
M.
Fontecilla : Il y a beaucoup, beaucoup de sujets sur cet article-là,
M. le Président, là. On va faire un... Tout d'abord, j'aimerais savoir, là, si
Mme la ministre pense... elle est convaincue que tous les offices d'habitation
du Québec ont les compétences requises, l'expertise pour développer des projets
dans le cadre d'AccèsLogis?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui,
tout à fait, parce que c'est certain qu'on n'aurait pas proposé un article
comme ça sans savoir s'ils ont les compétences. Puis on a vérifié dans
plusieurs municipalités comment ça se passait avec certains offices, puis ça se passait quand même très, très
bien. Ça fait que, oui, il y a eu des vérifications de faites. Comme je vous
dis, il y a déjà... ils ont beaucoup d'expérience.
Mais, depuis un an et demi, même
deux ans, depuis le début, on a quasiment terminé le regroupement des offices,
parce qu'il y avait énormément de petits offices, puis il y avait eu un début
de travaux pour regrouper tous les offices d'habitation. Ça fait que ça, ça
leur donne beaucoup plus de possibilités également. Ça fait que ça, ça va
améliorer la situation pour les nouveaux projets.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Donc, le regroupement des offices municipaux d'habitation est une
bonne chose dans ce sens-là. On est passé d'autour de 500, je crois, à presque
150. Enfin, je n'ai pas les chiffres exacts, là. Donc, on a... c'est un
processus de fusion des petits offices municipaux qui géraient quelques unités.
Mais, pour... Je voudrais savoir combien des
offices municipaux d'habitation fusionnés ont déjà réalisé des projets dans le cadre d'AccèsLogis. Parce qu'on
s'entend, on s'entend que l'activité principale des offices d'habitation,
c'est d'élever un parc de logements de HLM, ce n'est pas de réaliser,
construire, acheter, concevoir des projets, etc.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, c'est comme je
disais tantôt, il y en avait 38...
M. Fontecilla : 38.
Mme
Laforest : ...il y en a déjà 38,
des offices d'habitation, qui ont fait des projets d'office avec le programme
AccèsLogis, 38.
M. Fontecilla : Sur combien
d'offices?
Mme Laforest : Au total, il y a
150 offices d'habitation, on en avait au-dessus de 450, on les a
regroupés, on est rendus à 150 environ.
M.
Fontecilla : Donc, il y a 38 offices municipaux d'habitation qui
ont réalisé des projets, on ne connaît pas... des projets, sur 150,
moins d'un tiers.
Mme Laforest : Oui, mais là, avec
ça, c'est sûr que ça va mieux aller, là.
M.
Fontecilla : Ça va. Moi, ma question, c'est surtout concernant
l'expertise pour mener à bien ces projets-là. J'ai tendance à penser que
ces offices qui ont mené... qui ont réalisé des projets, les constructions de
réalisation de logements sociaux, là, sont les offices les plus importants en
termes de détail. Est-ce que je me trompe?
Mme Laforest : Pas nécessairement,
non. Non, si ce sont les offices les plus importants qui ont déjà déposé des
projets ou qui ont fait des projets, non, pas nécessairement.
M. Fontecilla : Donc, il y a des
petits offices qui ont réalisé des projets.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, oui...
Le Président (M. Allaire) : M. le
député.
Mme Laforest : ...parce qu'en fait
il faut voir, là, c'est comme je le mentionnais depuis le début, là, ça se faisait déjà. Maintenant, étant donné qu'on vient
ici l'amender, si je peux dire... pas l'amender, mais le déposer dans l'article
de loi, on vient confirmer que tous les organismes vont pouvoir choisir entre,
par exemple, les GRT ou les offices pour leurs projets en habitation.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député.
M.
Fontecilla : Donc, il y a eu... Mais un office peut, de son propre
chef, par exemple, initier un projet sous la forme d'OSBL d'habitation, par
exemple.
Mme
Laforest : Oui...
M.
Fontecilla : Est-ce que
vous êtes en mesure de me dire combien de projets de coopérative d'habitation
ont été réalisés par des offices?
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : 38.
Le Président (M.
Allaire) : 38.
M.
Fontecilla : Des coopératives d'habitation.
Mme
Laforest : Ah! des coopératives d'habitation.
Une voix :
...
Mme
Laforest : Oui, mais lesquelles?
Une voix :
...
Mme
Laforest : Bien, on pourrait vous envoyer la liste, là.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Très bien.
Donc, j'en comprends qu'il y a des offices qui ont fait des logements sociaux
sous la forme de coopératives.
Mme
Laforest : Non, pas sous la forme des coopératives, il n'y en a pas
eu.
M.
Fontecilla : O.K. donc les offices ne réalisent que des OSBL
d'habitation.
Mme
Laforest : Dans le programme AccèsLogis.
M.
Fontecilla : Parfait. 38. Est-ce que
l'ensemble de... est-ce qu'on peut dire que... S'il y a 38 offices
d'habitation qui ont construit sous
la forme d'OSBL d'habitation, est-ce
qu'on peut dire qu'ils ont créé
38 OSBL ou il y a plus de... ou un office peut créer plusieurs OSBL
d'habitation?
Mme
Laforest : Non. En fait,
comment ça fonctionne, c'est que, par
exemple, un OSBL peut avoir un
projet, un projet de construction de logements sociaux. Puis, à ce
moment-là, c'est sûr qu'elle peut aller en soumission. Elle peut regarder, justement, pour travailler avec
l'office d'habitation ou les GRT, comme on le disait tout à l'heure. Ça fait
que là, à ce moment-là, il va avoir... elle
va pouvoir choisir exactement avec qui elle peut travailler. Maintenant,
ça va être possible.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : O.K. Donc, le nouveau promoteur peut choisir un GRT, un office,
etc.
Mme
Laforest : Et voilà.
M.
Fontecilla : Mais,
l'opération inverse, est-ce qu'un office d'habitation peut, un office lui-même,
créer un OSBL?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
M.
Fontecilla : Pour mener à bien un projet.
Mme
Laforest : C'est les... Non,
c'est l'inverse. L'office ne peut pas, mais les OBNL, oui, le peuvent. L'office
d'habitation ne peut pas le faire, mais évidemment un OBNL va pouvoir le faire, va pouvoir déposer un projet.
Mais l'office ne peut pas le faire, il faut que ce soit instauré par un
OBNL.
M. Fontecilla : O.K. Est-ce qu'il y
a une disposition, dans le cadre du programme AccèsLogis ou dans la loi, qui
empêche qu'un office crée un OSBL?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre... Mme Marcoux, la parole est à vous.
Mme Marcoux (Guylaine) : Ce n'est
pas l'office qui crée un OSBL, c'est des gens qui préparent des lettres patentes, qui déposent au Registraire des
entreprises. Alors, oui, ça peut être des membres du conseil d'administration
qui sont sur un office, comme ces membres-là peuvent être aussi sur un
autre OBNL ou une coopérative. Mais, au départ, ce n'est pas l'office en tant
que tel qui dépose la requête, ce sont des membres du futur conseil
d'administration qui déposent des lettres patentes au Registraire des
entreprises pour former un organisme sans but lucratif, à but non lucratif, qu'on dit maintenant. Mais c'est vraiment
des personnes qui déposent la requête, et non l'office, parce que l'office
n'est pas habilité à déposer un organisme...
une demande pour faire un organisme. Alors, c'est vraiment des personnes
physiques qui déposent la demande.
Et les
offices peuvent déjà faire des projets AccèsLogis pour un office sans
créer d'OBNL. Mais ça, c'est possible depuis 2000. Alors, la Loi sur la SHQ a
été modifiée en 2000 pour leur permettre de faire des AccèsLogis sans
créer... sans que des gens aient à créer un
OBNL. Alors, il y a déjà des offices qui, dans le passé, avant 2000,
avaient créé... bien, pas eux, mais des personnes physiques avaient créé
un OBNL pour faire des AccèsLogis.
M. Fontecilla : Et après 2000?
Mme Marcoux (Guylaine) : Et, après
2000, bien, ils ont la possibilité de faire les deux, là, que ce soit un organisme
sans but lucratif qui fasse un AccèsLogis ou que ce soit l'office qui le fasse
directement.
Mais ici ce qui est demandé, c'est qu'un office
qui a de l'expérience avec le programme AccèsLogis puisse aider un autre office
qui en a moins pour faire en sorte que l'autre office puisse avoir un
AccèsLogis.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député.
M.
Fontecilla : O.K. Deux avenues s'offrent à moi, mais je vais en
choisir une, là, la question de l'expertise, là. Vous dites : Il y
a la possibilité de collaboration entre un office qui a déjà de l'expérience et
un office qui a moins d'expérience. Est-ce
que ça, ça se fait de façon, comment dire, organique, c'est entre les OMH que
ça se passe, ou c'est le programme qui introduit un critère définissant
une demande de joindre deux OMH, ou c'est la Société d'habitation du Québec qui
décide? Comment ça se passe, cette mécanique-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Bien,
présentement, c'est certain qu'un office peut toujours donner des conseils à un autre office. Ce qu'ils ne peuvent pas faire,
c'est de charger des services à l'autre office, comme le ferait un autre
organisme développeur. Alors, ici, en étant... s'ils ont le droit de le faire,
c'est ce qui est demandé avec cet article, et si
la Société d'habitation vient les reconnaître comme organisme développeur avec
les critères du cadre de reconnaissance, bien, à ce moment-là, ils auront l'opportunité de demander à l'autre
office des honoraires, comme le ferait un GRT, mais, bien sûr, des
honoraires raisonnables.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député.
M. Fontecilla : Est-ce que vous
pouvez nous nommer quelques critères, là, pour définir... pour donner la
reconnaissance à un office d'habitation pour devenir un développeur, là, de
logements, là?
Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, bien,
un des critères, c'est l'expérience en gestion, l'expérience aussi dans la construction, la rénovation. Les offices d'habitation font beaucoup de rénovations et de
réparations, alors ils ont quand même
des projets d'envergure. Et c'est pourquoi ils ont de l'expérience dans les
appels d'offres publics, ils ont de l'expérience
dans la gestion de projet. Alors, ça fait partie des critères qu'on regarde
lorsqu'un organisme nous demande d'être accrédité, vraiment,
l'expérience qu'ils ont.
Et, bien sûr, les GRT ont une très grande
expérience dans ce domaine, puisque ça fait 40 ans qu'ils existent. Ils n'existent pas tous depuis 40 ans, il y
en a que ça fait moins longtemps, mais ils ont quand même une belle expertise.
Et c'est reconnu, on les reconnaît. Et ils
vont pouvoir continuer à faire des projets. D'ailleurs, les GRT font des
projets en dehors des programmes de la SHQ. Ils font des projets pour
les garderies. Ils font des projets pour d'autres projets en habitation qui ne sont pas subventionnés par la
société. Alors, ils ont d'autres projets qu'ils font et ils sont reconnus
pour leur expertise. Donc, il ne faut pas penser que ce n'est qu'AccèsLogis que
les GRT font.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député.
M.
Fontecilla : J'aurais deux questions pour bien comprendre cette mécanique-là,
la question... Donc, la SHQ a le pouvoir de dire à un office
d'habitation : Vous, vous avez... on vous reconnaît parce qu'on vous
reconnaît une certaine compétence, et, vous,
on ne vous reconnaît pas, et vous avez le droit, et, vous, l'autre office
d'habitation n'aura pas le droit. Donc, il y a une surveillance
publique, si l'on veut, un pouvoir public qui décide, là.
Ensuite, la
deuxième question que j'avais, c'était par... donc, si un OMH est reconnu.
N'avez-vous pas... Est-ce que la SHQ
pourrait imposer un office d'habitation qui pourrait avoir, comment dire, un
grand potentiel de développement, mais des partenariats, pourrait lui dire :
Vous, on vous reconnaît... Si vous vous vous faites accompagner par un plus
grand office ou par un GRT, parce qu'on voit cette possibilité-là des
offices qui travaillent avec des GRT, est-ce que vous pourriez... la Société
d'habitation du Québec pourrait imposer ce critère-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Lorsqu'on
parle du cadre de reconnaissance, c'est pour vraiment déterminer si un organisme peut être accompagnateur et être
reconnu comme organisme développeur pour venir accompagner d'autres
organismes. Donc, ici, si c'est un office qui a moins d'expérience qui nous
fait une demande de reconnaissance pour être
développeur puis qu'il ne remplit pas les critères du cadre de reconnaissance,
il ne sera pas reconnu, et on va lui dire : Faites-vous accompagner
par un autre office qui est reconnu ou par un GRT. Alors, on va leur demander
ça. Et c'est pourquoi il y a des offices qui se font accompagner déjà par des
GRT.
M. Fontecilla :
Donc, c'est les offices qui n'ont pas une reconnaissance en tant que
développeurs de la Société d'habitation du Québec qui se font
accompagner par un office plus expérimenté ou un GRT.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Tout à fait.
Et, à ce moment-là, cet office-là paiera des honoraires soit au GRT soit
à l'office accompagnateur qui sera reconnu comme organisme développeur.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député.
M. Fontecilla : Ça a répondu à
ma question sur ce sujet.
Le
Président (M. Allaire) : C'est bon. Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'article 108? Pas d'autre
intervention? Ah! M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Sur votre
sujet.
Le Président (M. Allaire) : On
va garder le suspense.
M. Fontecilla : J'aimerais
approfondir un petit peu plus la notion de logement abordable. On sait qu'il y
a eu des interventions de différents organismes sur cette question-là, par
exemple donc, vous vous souvenez du mémoire du FRAPRU. Le terme «logement
abordable» est une expression largement utilisée au Canada depuis le début des
années 2000. Or, c'est un terme confus, et il y a plusieurs définitions,
une de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il y a une autre
définition dans la stratégie canadienne sur le logement, qui en donne deux
définitions, en fait, là. Et je vous fais
grâce des différentes définitions qui sont relativement techniques, là. Et donc
laquelle choisir, là? Et cette expression est utilisée pour qualifier
toute forme de logement, qu'il soit social, locatif privé. Ça peut être un condo populaire, hein, par exemple, mais il est
abordable. Pourquoi, etc.? Parce qu'il est un petit peu moins cher, c'est
tout, là. Et pourquoi ne pas utiliser un
terme plus exact, comme les termes déjà utilisés ici, comme par exemple
«logement à loyer modique ou modeste», les termes qu'on est en train
d'utiliser?
• (19 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, vous me
posez une question... Pourquoi le terme «logement abordable? Parce que c'est le
terme qui est utilisé, si je peux dire, dans tous nos programmes pour avoir
accès à des programmes fédéraux aussi. Ça fait que c'est important vraiment de
garder ce terme-là.
Vous me dites : Ça fait combien de temps?
Pourquoi ça s'appelle logement abordable? Bien, c'est un terme vraiment essentiel et à ne pas changer parce que
c'est le terme avec lequel on peut négocier et avec lequel on s'entend quand on négocie, d'ailleurs, avec la Stratégie
nationale du logement. Alors, la notion de logement abordable, là, je pense qu'on
ne devrait pas du tout, du tout essayer de changer le terme, selon moi, parce
que c'est un terme qui englobe plusieurs réglementations, plusieurs
obligations. Alors, je pense que c'est important de le conserver.
Maintenant,
je ne sais pas, est-ce que vous vous questionnez à savoir si on garde le terme
«logement abordable», M. le Président?
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : Oui, en
fonction de la définition du terme. Quelle est la définition du terme «logement
abordable»?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Alors, au niveau
du logement, bien, je peux quand même vous donner la définition de logement
abordable. Alors, quand je dis qu'on travaille avec le même terme, avec la SCHL,
un logement abordable, c'est... Un logement
abordable, c'est si le ménage y consacre moins de 30 % de son revenu avant
impôt. Avec la stratégie canadienne du logement, il s'agit de
logements dont le coût ne dépasse pas 80 % du coût médian du marché ou
encore un logement dont le coût ne représente pas plus de
30 % du revenu médian de tous les ménages d'un territoire donné. Et
ensuite l'abordabilité est aussi définie dans l'Entente Canada-Québec sur le
logement, c'est depuis notre signature, évidemment. Ça, c'était bien défini également,
puis on signifie que, pour un ménage, les coûts de logement sont inférieurs à
30 % du revenu total du ménage avant impôt. Alors, c'est vraiment bien
défini.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député.
M.
Fontecilla : O.K.
Bien, c'est bien défini, je vois au moins trois définitions, là : une de
la Société canadienne d'hypothèques et de logement et deux
définitions dans la stratégie du logement, là. Et, si je comprends bien,
c'est un terme utilisé dans la loi pour bien
s'entendre avec les programmes du gouvernement
fédéral, là, mais ce n'est pas un
terme utilisé dans... Est-ce que c'est un terme utilisé dans le programme
AccèsLogis?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : «Logement abordable»?
Oui.
M. Fontecilla : Oui? Et quelle est
la définition du logement abordable dans le programme AccèsLogis?
Mme
Laforest : C'est laquelle? Est-ce que
c'est la même définition qu'ici, les... avec le logement abordable, nous?
Mme
Marcoux (Guylaine) : Nous,
le logement abordable, ça dépend des programmes, mais, dans AccèsLogis, c'est plutôt le
75 % à 95 % du loyer médian qui est la définition.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que vous avez bien entendu, M. le député?
M. Fontecilla : Oui. Oui.
Mme Laforest : En fait, votre question
est bonne, à savoir c'est quoi, la définition identique... vraiment, d'un
logement abordable. Sauf que, si je comprends bien, oui, la définition avec la
SCHL puis la définition ici, avec la SHQ,
mais, en même temps, logement abordable, c'est plus relié au coût...
au revenu, comme je le disais tantôt, là, 30 % de son revenu avant impôt, ensuite
un logement dont le coût ne dépasse pas 80 % du coût médian. Ça fait qu'on
parle de logement abordable quand on entre dans des critères spécifiques,
autant ici, notre gouvernement, que le gouvernement fédéral.
M. Fontecilla : Je pense qu'on nage
dans une mer de définitions différentes, là. Tout d'abord, il y en a une qui se
rapporte au revenu avant impôt, une autre qui fait rapport... qui a un rapport
avec les coûts de construction du logement, là, un logement dont les coûts ne
dépassent pas 80 % du coût médian du marché, et une autre dont le coût ne...
qui est reliée au revenu, ne représente pas plus de 30 % du revenu médian d'un
territoire donné, et on a une troisième, qui est celle d'AccèsLogis, là, c'est
75 % du loyer médian, là.
Bien, écoutez, là, c'est une loi, là, ici, là,
on doit s'affirmer sur des choses concrètes, une définition unique. Là, on a quatre définitions différentes. Pourquoi,
encore une fois, ne pas utiliser un terme qui est clairement défini dans des
programmes, dans une législation du Québec, dans des programmes du Québec,
comme le «loyer modique ou modeste» qui est défini par des règlements, etc.? On
fait allusion, dans une loi du Québec, à un terme qui a quatre définitions,
juste ce soir. Pourquoi ne pas changer...
Et ça n'empêche pas que le gouvernement du
Québec peut négocier en termes de logement abordable. Si c'est le vocabulaire
utilisé par le gouvernement fédéral, bien, on peut négocier avec son
vocabulaire, là. Mais, dans la législation
québécoise, utiliser un terme importé du gouvernement fédéral qui a quatre
définitions, il me semble, ce n'est
pas la bonne façon de travailler ici, là. Pourquoi ne pas utiliser le terme
qu'on a défini ici, au Québec, «logement modique ou logement modeste»...
non, pardon, «à loyer modeste»?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, c'est
quand même important de bien respecter le terme «logement abordable», parce que, comme je disais, le terme «logement
abordable», c'est ce qui nous permet d'avoir accès aux initiatives fédérales.
Alors, moi, je ne sais pas comment vous
voudriez qu'on change le terme quand le nom «logement abordable», c'est ce
qui nous permet d'entrer dans des critères et des programmes fédéraux. Ça fait
que c'est quand même important de respecter
l'accessibilité pour avoir droit aux programmes fédéraux avec leurs
initiatives. Ça fait que je ne sais pas comment vous... Si vous voulez
changer le terme, à ce moment-là, est-ce qu'on va pouvoir encore continuer à
s'inscrire dans des initiatives fédérales? Je ne voudrais pas qu'on mette en
jeu cette possibilité-là. Évidemment, là, il y a un risque.
M. Fontecilla : Je vais être plus
précis, Mme la ministre. Pour avoir accès aux fonds fédéraux en matière de
logement, est-ce que le terme «logement abordable» doit faire partie d'une
législation québécoise?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme
Laforest : Bien, si on respecte les programmes fédéraux avec leurs
initiatives, oui.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Fontecilla : Donc, le fédéral exige que leur vocabulaire soit présent
dans la législation du Québec. Est-ce que c'est une exigence du fédéral?
Mme
Laforest : Il faut absolument qu'on puisse s'insérer dans les
critères. Pour s'insérer dans les critères, il faut qu'on appelle ça le
logement abordable.
M.
Fontecilla : Mais il faut que ce soit inscrit dans une loi?
Mme
Laforest : Bien, en fait, c'est inscrit dans tous les articles de loi,
«logement abordable». Est-ce que... Bien,
dans tous les programmes. Si, admettons, je veux avoir... Si je veux
avoir droit à des initiatives fédérales, parce que, vous le savez, on a négocié, par exemple, la Stratégie
nationale du logement, bien, c'est toujours le terme «logement abordable» avec lequel on était capables de
s'insérer pour avoir accès à leurs offres, à leurs... Les trois initiatives fédérales,
c'est avec le nom «logement abordable» qu'on pouvait s'insérer.
M.
Fontecilla : Il y a un problème politique, il me semble, qui dépasse
un simple terme. On a toujours dit, je pense
que ça fait l'unanimité, là, que les
fonds fédéraux pour les logements devraient se dépenser selon les priorités du
Québec, et selon les priorités du Québec qui traduisent une façon de faire, une
façon de voir les choses, une certaine connaissance, une certaine expertise du Québec
en cette matière-là.
Là, O.K., le gouvernement
fédéral a le droit de définir ses propres termes de façon très vague et
ambiguë, là. Mais ici, au Québec,
on travaille avec deux autres termes qui ont une assise dans les programmes,
dans des définitions de l'Institut de la statistique du Québec,
Mme Marcoux nous en a parlé, dernière séance. Mais là on est en train
d'utiliser un terme alors qu'il n'a aucune assise au Québec, là,
pratico-pratique dans nos programmes, etc., là. Est-ce que c'est ça, faire en sorte
que les fonds fédéraux soient utilisés selon les priorités du Québec?
Il me semble qu'ici, là, par cet exemple-là, on est en train de prouver
qu'on fonctionne selon les priorités d'Ottawa et non pas les priorités du Québec.
Est-ce que c'est exact, cette vision-là?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, c'est plus ou moins exact. Il y a une partie, oui, il
y a une partie que c'est vrai. Sauf qu'il y a
une partie aussi qu'il faut voir que, si on ne respecte pas le terme «logement
abordable», par exemple, les offices d'habitation ne pourraient pas faire du logement abordable. Alors,
comment voulez-vous qu'on puisse créer du logement abordable si on ne
permet pas, par exemple, aux offices de s'insérer dans les critères? C'est ça
qui... Je ne sais pas comment vous voyez ça.
Mais en même temps, si on change cette dénomination-là, on va
changer les règles, là, on va changer le... Je ne vois pas pourquoi on
ferait ça, parce qu'on serait perdants, en fait.
M.
Fontecilla : Bien, en fait, j'essaie de voir où on serait perdants,
là. Là, jusqu'à présent, là, on nous a toujours dit que les offices... Par
exemple, on nous demande l'autorisation de permettre aux offices de produire du
logement soit modique, qu'on connaît, ou soit abordable. Ça, bon, O.K., on a
fait la discussion, on s'entend.
Mais là vous nous
dites que des offices pourraient développer du logement abordable, et, la
définition, on en a quatre. Là, on joue avec
des... Est-ce que les termes font
référence à quelque chose ou font référence à toutes sortes de choses? Est-ce que les offices d'habitation,
puisque vous mettez cet exemple-là, vont développer du logement modeste
ou abordable ou les deux, et c'est quoi, la différence?
• (20 heures) •
Mme
Laforest : Bien, en fait... Puis c'est sûr que, dans le contexte de l'article 8,
si on veut aller de l'avant, par exemple, si tout
le monde est d'accord
pour aller de l'avant avec l'article 8, on n'a pas le choix de prendre le terme
«logement abordable» parce qu'on donne un pouvoir aux offices d'habitation de
faire du logement abordable. Ça fait que
c'est certain... Tu sais, on doit, comment je pourrais dire... Il y a
certains critères d'éligibilité, si je peux dire, puis même quand on
négociait la Stratégie nationale du logement, il y a des termes qui sont là
depuis toujours.
Maintenant, vous nous
dites : Est-ce que ces termes-là sont justifiés? Bien, oui, pour les
offices d'habitation, parce que, si on ne
prend pas le terme «logement abordable», les offices ne pourront pas en faire.
Ça fait que c'est important à ce moment-là. Qu'est-ce qu'on veut faire? On veut faire du logement abordable au Québec, on veut créer des nouvelles unités, on veut construire. Ça fait que, là, si vous
me dites : Est-ce que c'est le bon terme?, bien, pour, oui, présentement, construire du logement
abordable, on prend ce terme-là, puis c'est important parce qu'on s'en sert
dans les critères.
Maintenant, votre question
est peut-être plus, comment je pourrais dire... plus générale, à savoir :
Est-ce que le terme «logement abordable» est bien défini? Est-ce que c'est un
bon terme? Dans le passé, ils ont utilisé le terme «logement abordable», est-ce
que c'était le bon mot, le bon mot juste? On pourrait en parler souvent. Maintenant,
l'important, c'est les critères d'admissibilité, puis c'est ça qu'on parle dans
le logement abordable, comme je le mentionnais
tantôt. Alors, je pense que si... pas si, on a le devoir de construire, on a
le devoir de rénover, mais, si on le fait, il faut quand même voir qu'on
parle de logement abordable ici.
Le Président (M.
Allaire) : Juste, M. le député, il y a le député de Rimouski aussi qui
souhaite intervenir. Est-ce que ça va? Allez-y, M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Ce que je comprends
de ce que je viens d'entendre, c'est qu'on inscrit «logement abordable» parce que le fédéral vous oblige à dire «logement abordable» si
on veut avoir accès aux programmes fédéraux. Ce que je comprends, c'est que
vous avez plié, par rapport au fédéral, pour intégrer «logement abordable»,
sinon on n'aurait pas eu accès aux argents.
C'est exactement ce que je comprends, vous l'avez dit d'une façon
très transparente, mais c'est exactement ça que je comprends.
Ça fait que, quand j'entends qu'on a fait
respecter nos façons de faire puis on a fait respecter nos manières québécoises,
là, très clairement, ce que je sens, c'est que, pour avoir accès aux programmes
fédéraux, il a fallu accepter la façon de faire des fédéraux...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
M.
LeBel : ...puis c'est ça que
j'entends de vous autres. Puis ça se peut que ce soit ça, mais c'est ça que
j'entends.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : O.K. Bien, je vais
donner comme exemple... On a un programme ici qu'on a appelé AccèsLogis. C'est certain que, dans le programme
AccèsLogis, il y a des critères particuliers. Les gens doivent
répondre à certains critères pour s'insérer dans le programme AccèsLogis.
Bien, nous, c'est certain qu'on a un cadre. Et on a établi, de par le passé avec le programme AccèsLogis, certaines normes obligatoires. C'est la même chose, le fédéral, eux, ont des normes obligatoires.
Nous, on avait besoin de construire du logement
abordable. C'est certain que, s'il n'y avait pas la possibilité fédérale de
construire du logement abordable, bien, on aurait postulé dans un autre programme.
C'est la même chose. Maintenant, le programme du fédéral s'appelait...
s'appelle le logement abordable, puis c'est ça qu'on a besoin ici, on s'insère là-dedans. Mais ce n'est pas
vrai de dire qu'on s'est pliés au fédéral, du tout, parce que,
d'ailleurs, dans la SNL, on a vraiment respecté la
compétence provinciale, puis c'est ça qui a été très dur à négocier.
Puis, juste
pour vous dire, il y a une enquête qui a été réalisée par le Réseau québécois
des OSBL, O.K., d'habitation, puis l'enquête a démontré
que les loyers demandés par les OSBL d'habitation québécois étaient d'ailleurs
abordables puis s'inséraient dans les critères d'abordabilité.
Mais je ne comprends pas où vous voulez en
venir, en fait. Ce n'est pas du tout le fait de se plier avec le fédéral qu'on
a pris le terme «le logement abordable», là. Je...
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Rimouski.
M. LeBel : C'est correct. Mais,
je veux juste vous dire, c'est ce que vous avez dit tantôt. Si on veut avoir
accès, si on veut permettre aux offices d'avoir accès aux programmes fédéraux,
si on veut avoir accès, il faut parler de logement abordable. C'est ce que vous
avez dit tantôt, d'une façon... en toute candeur, d'une façon bien correcte,
transparente. C'est ce que j'ai compris et c'est ce qui fait que je me
dis : Le fédéral, dans la négociation, ils ont voulu que ça soit très clair qu'on parle de logement
abordable, qu'on intègre ça dans notre vocabulaire à nous autres maintenant. Et là on l'intègre dans une
loi, dans une propre loi à nous autres. C'est particulier.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Mais... Bien, il faut... Non, il faut vraiment
faire attention puis il ne faut pas changer les propos que j'ai dits, parce que
c'est vraiment... Le logement abordable, c'est un terme général,
premièrement. Deuxièmement,
si vous dites : Vous vous êtes pliés au
programme fédéral, c'est faux parce que,
quand on a signé la SNL, il y a trois critères. Dans le premier critère, justement, c'étaient des demandes qui répondaient directement à notre programme AccèsLogis. Ça fait qu'eux se sont pliés à
nos critères aussi, là. C'est une négociation. Ça fait qu'on pourrait
dire : Bien, c'est très bien, le fédéral s'est complètement plié aux
demandes provinciales, mais c'est une négociation. Eux, ils ont répondu à l'initiative
n° 1, qui était le programme AccèsLogis québécois.
Ça, c'est une négociation. Bien, on ne peut pas dire que... Oui, eux, ils ont adhéré à notre programme AccèsLogis, mais nous,
pour avoir du logement abordable, on... c'était l'initiative trois, par
exemple, puis on s'insérait comme ça.
Mais là c'est parce que ce n'est pas du tout le
fait de plier ou non ou que le fédéral a plié au provincial. C'est un terme qui
est général, qui est connu, qui est là depuis toujours, le «logement
abordable». Maintenant, c'est comme si vous posez la question au fédéral :
Vous vous êtes plié au programme AccèsLogis québécois, mais le programme, le
nom, le programme s'appelle AccèsLogis. Je n'ai pas d'autre réponse à vous dire
que le fédéral a... s'est inséré dans le programme AccèsLogis pour négocier
avec nous. Alors, ce serait 50-50.
Le Président (M. Allaire) : Merci. M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je voudrais bien
comprendre. Bon, il y a l'aspect politique, là, qui a été abordé par mon collègue
de Rimouski, mais moi, je voudrais creuser un petit peu plus sur l'aspect
technique, là.
Pour que tout le monde, on
se comprenne, là, est-ce que du logement abordable, c'est du logement modeste? Par
exemple, est-ce qu'un loyer modeste, c'est un logement... un loyer abordable?
Est-ce que c'est un synonyme ou c'est deux affaires différentes?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Ça peut l'être aussi,
exactement. Mais c'est comme je vous dis, c'est parce que, oui, ça peut l'être, puis c'est ça qu'il faut comprendre, parce qu'il y a certains programmes avec certains
termes de logement, «logement modique»,
«logement modeste», «logement abordable». Vous le savez, là, avec le nouvel
article qu'on a adopté pour les coopératives, c'est du logement modeste.
Alors, ça, ça fait partie justement des termes qu'on utilise.
Puis, si je
regarde, par exemple, dans le programme, dans les normes d'AccèsLogis, le
programme, bien, évidemment, le programme AccèsLogis... Dans le programme,
c'est vraiment indiqué que c'est pour accroître le logement abordable ici, au
Québec. Puis le terme «logement abordable», dans le programme AccèsLogis, il
est là, là, pour augmenter l'offre de logements abordables au Québec.
Le Président (M. Allaire) : Oui?
M. Fontecilla : J'aimerais
introduire un amendement, M. le Président...
Le Président (M. Allaire) : Nous
vous écoutons.
M. Fontecilla : ...pour épuiser
cette question-là.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 08)
(Reprise à 20 h 51)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Il y a un amendement qui a été déposé par le
député de Laurier-Dorion à l'article 108. M. le député, je vous laisse la
parole.
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, on a beaucoup discuté sur
cet amendement-là, et mon amendement, attendez
que je le trouve, deux petites secondes... Donc, c'est pour l'article 108,
c'est pour modifier le sous-paragraphe g introduit par l'article 108 du projet de loi par le remplacement de
«logements abordables» par «logements à loyer modique ou à loyer
modeste».
Donc, l'article se lirait comme suit :
«g) avec
l'autorisation de la société, acquérir, construire et rénover des immeubles
d'habitation dans le cadre de projets visant la réalisation de logements
à loyer modique ou à loyer modeste...»
Pourquoi j'introduis cet amendement-là? Parce
que, tel que plusieurs intervenants comme la FRAPRU, la fédération des
locataires de HLM du Québec, la ville de Québec et d'autres, je crois savoir,
là, ont signalé l'aspect particulièrement imprécis du terme «logement
abordable». J'en ai lu à un autre moment, il y a quelques minutes,
différentes... deux, trois définitions. On sait qu'il y en a au moins... il y
en a une quatrième qui s'est rajoutée.
Qu'est-ce que c'est, un logement abordable? Il
me semble très difficile de concevoir que, dans une loi, on aborde... on introduit un terme qui a quatre
définitions, là, et dont on peut l'interpréter de différentes façons. On doit
avoir un souci d'exactitude, de la rigueur concernant le terme suivant.
Je comprends bien que ce terme-là, de façon un peu, comment dire, insidieuse,
s'est introduit dans notre vocabulaire depuis 20 ans à cause du
gouvernement fédéral, là. Mais, disons les
choses comme elles sont, ce terme-là vise à octroyer de l'aide publique pour la
construction... éventuellement, hein, pour la construction de logements
privés, alors que la mission de la SHQ, c'est pour... c'est de l'argent public
destiné à loger des ménages des familles à faibles revenus.
Donc, je crains que, par l'introduction de cet
article de... par l'introduction du terme «logement abordable», on fasse une... on dévie la mission de la SHQ ou
des institutions qui sont destinées à loger des familles à faibles revenus
vers des familles mieux nanties qui auraient les moyens pour avoir accès à la
propriété ou presque.
Je n'ai rien contre l'accès à la propriété, M.
le Président, hein? Les ménages mieux nantis ont le droit et devraient avoir la capacité... et, à la limite,
pourraient utiliser par différents moyens... pourraient être aidés par
différents moyens, là, pour qu'ils aient accès à la propriété. Mais la
mission première de l'État, c'est de s'occuper des gens qui n'ont pas cette possibilité-là pour toutes sortes
de raisons, là, et qui ont beaucoup de difficultés à se loger convenablement.
C'est là la priorité d'une institution telle que la Société d'habitation du
Québec, non pas d'aider des gens qui ont déjà les moyens, un petit peu de
moyens d'avoir accès à la propriété.
Donc, l'utilisation du terme «abordable»
introduit une ambiguïté qui pourrait ouvrir la porte à l'utilisation des deniers publics, là, pour autre chose qu'aider
les ménages à plus faibles revenus à se loger convenablement, d'où la nécessité de préciser et utiliser des termes qu'on
a discutés de fond et en large ici même, en commission, des définitions qui renvoient... des termes qui renvoient à une
définition précise, donc qui sont endossés par des statistiques de l'Institut de la
statistique du Québec, qui correspondent à quelque chose de véritable, de
vérifiable et qui existe dans différents règlements de la Société d'habitation
du Québec. Ces termes-là, c'est le «logement pour ménage à faibles revenus», les «loyers modiques». On vient d'introduire et de
discuter longuement de la signification du terme «modeste». Ça, c'est des termes objectifs qui renvoient à une réalité,
non pas le terme «abordable», qui renvoie à un... qui a un sens polysémique,
qui a plusieurs sens, et une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Et donc je
demande un souci de rigueur dans notre commission et d'utiliser un terme qui
renvoie véritablement à un sens observable dans la réalité.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Bien, alors,
évidemment, on a essayé de répondre à la demande du député de Laurier-Dorion. Il était avec nous, on a
essayé. Le terme «logement abordable» est utilisé dans plusieurs lois, même
avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à plusieurs endroits. Ce qu'on a
mentionné... Parce que je sais que le député de Laurier-Dorion tient vraiment à
ce que les loyers soient offerts à des gens à faibles revenus ou, comme on le
disait tantôt, là, avec des spécificités vraiment particulières. Par contre,
nous, si on ajoute un nouveau terme ou encore une définition différente à
logement abordable, qui est là depuis les années 2000 — tantôt,
on en discutait avec le député de Rimouski,
évidemment — bon,
bien, c'est sûr qu'il faudrait changer une panoplie d'articles, puis c'est trop
volumineux, c'est impossible, puis ce serait quand même... Comme je le
disais tantôt, il y a des mesures particulières pour adhérer à certains
programmes particuliers, et il y aurait un risque.
Ce que nous a mentionné tantôt le député de
Laurier-Dorion, c'est qu'il disait : Il faut absolument que ce soit écrit, que ce soit dans la mission de la SHQ, de
la Société d'habitation, pour dire que la Société d'habitation du Québec
ne commencera pas à subventionner et à donner de l'argent pour des gens qui
ont, justement, soit des faibles revenus ou des demandes spécifiques comme ça.
Et ce qu'on a dit, c'est que c'était déjà inscrit dans la mission de la SHQ. On est allés chercher la mission de la SHQ, puis
c'est vraiment dans la deuxième phrase qui dit la mission de la SHQ :
«Répondre aux besoins en habitation des citoyens du Québec par une approche
intégrée et durable. Pour ce faire, la Société
d'habitation du Québec — la SHQ — soutient
les citoyens québécois par une offre de logements [...] abordables, un éventail de programmes soutenant la
construction, [...]l'adaptation résidentielles, des services d'information...»
Alors, c'est déjà inscrit dans la mission de la SHQ.
Puis, comme je le dis, depuis les
années 2000, le nom «logement abordable» est partout en habitation puis il
est partout même dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça fait que
c'est sûr que, si on avait pu, on aurait répondu
à votre demande, vous le savez très bien. Maintenant, on vise le logement
modeste, qu'on a ajouté également. Mais c'est certain que changer le
terme ou, encore, de revoir le terme «logement abordable, il y aurait beaucoup
trop de risques. Alors, on a fait notre possible, mais ce sera impossible, M.
le Président, désolée.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député de Laurier-Dorion.
• (21 heures) •
M. Fontecilla : Je ne demande pas de
changer l'ensemble des lois du Québec, là. Je demande, pour fins de cette loi,
la loi... le projet de loi n° 67, ce terme-là soit
défini. Et j'aurai des questions, là, plus précises. On l'a déjà abordé, là,
mais peut-être qu'en l'expliquant à nouveau ça va être compréhensible pour un
député comme moi, en tout cas, là, qui, des fois, a de la misère à comprendre,
j'avoue, hein, surtout lorsque c'est des termes compliqués, là. J'aimerais
savoir, là, quel est le sens de... qu'est-ce que c'est, des logements
abordables. Si la ministre peut nous donner une explication, là, et non pas
nous renvoyer à quatre explications. Mais qu'est-ce que le législateur, le
gouvernement comprend par «logement abordable»?
Deuxièmement, et c'est bien là la preuve...
c'est bien là un autre exemple de nos problèmes, des problèmes de vivre dans le
Canada, là, effectivement, c'est un terme qui existe depuis les années... le
tournant des années 2000, introduit par le gouvernement fédéral justement
pour permettre l'utilisation d'argent privé pour l'accès à la propriété. Et là,
nous, au Québec, petit à petit, bien, finalement, c'est rentré dans les lois, à
gauche et à droite, et on se retrouve avec
un capharnaüm, là, avec un terme fourre-tout qu'on ne sait pas trop ce que ça
veut dire, là. Mais, de façon insidieuse, encore une fois, c'est une
contamination d'une pensée fédérale, là, qui nous a été imposée, là, et que
nous avons bien voulu l'utiliser, là. C'est pour ça qu'il faut faire attention
à l'utilisation des termes.
Mais, pour
commencer, j'aimerais bien savoir, là, qu'est-ce
que la ministre entend par «logement
abordable».
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, du logement
abordable, c'est du logement accessible, c'est du logement qui peut aider les
gens qui ont soit des faibles revenus, soit... Oui, exactement, c'est pour, justement,
des gens qui soit ont de la difficulté à se loger par rapport à leurs revenus...
Le mot «abordable» est utilisé partout, c'est pour ça que... D'ailleurs, dans les pouvoirs de l'office
d'habitation des... Dans le plan stratégique de la Société d'habitation du
Québec, c'est déjà inséré, le nom «logement abordable». On regardait également
dans le plan en habitation de la ville de Montréal, c'est indiqué aussi de
donner plus d'accessibilité au logement abordable. Il est indiqué partout.
Donc, «logement abordable», c'est comme offrir une panoplie de possibilités
pour loger des gens au Québec.
Et on l'utilise aussi... puis tantôt on en
faisait référence, mais, oui, on l'utilise aussi avec la SCHL. C'est un terme
usuel, c'est un terme général, c'est un terme, si je peux dire, qui s'insère
dans nos programmes, qui donne la possibilité à des gens qui en ont besoin de pouvoir se
trouver un logement. C'est un terme... Je peux... Tu sais, je regarde la mission de la SHQ, c'est... L'objectif,
par exemple, pour les... Au niveau des offices d'habitation,
le premier objectif, c'est la réalisation
de logements abordables par les offices d'habitation. C'est la première chose
qu'on a dans les pouvoirs des offices d'habitation, la réalisation de logements
abordables. C'est partout, partout.
C'est pour ça que je
dis que, même si on essayait de revoir le terme «logement abordable» ou le
redéfinir, bien, c'est certain que c'est... il y aurait trop un impact... puis
je serais inquiète de l'impact qu'il y aurait. Si on est pour faire... avoir un
impact négatif en revoyant le terme «logement abordable», bien... c'est parce
que, là, on change également certains programmes, certains critères dans des
programmes. Moi, je pense... Je regarde dans les objectifs, encore là, des
offices d'habitation, un autre paragraphe, c'est : Augmenter l'offre de
logements abordables. Le nom «logement abordable», il s'insère dans tout le...
c'est la mission de la Société d'habitation du Québec. Je ne sais pas comment
on pourrait l'enlever, ce serait vraiment trop compliqué. Je ne peux pas...
J'aimerais bien vous aider, mais c'est comme... Le terme «abordable»,
d'ailleurs, il est inséré dans le programme AccèsLogis. Vous le savez, le
programme AccèsLogis, il vient d'être revu en 2019... oui, si je ne me trompe
pas, en 2019. Bien, encore là, le terme est employé dans les programmes
AccèsLogis, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans la Charte de la
Ville de Montréal. Au niveau de la Charte de la Ville de Montréal, il est
utilisé, «logement abordable», pour... C'est la loi qui vise à lutter contre la
pauvreté et l'exclusion sociale. On l'a vraiment partout. Je ne sais pas
comment... J'aimerais bien vous accompagner.
Ensuite... Écoutez,
il est partout, le nom «logement abordable». Vous me dites : Il faudrait
le redéfinir. Mais, à ce moment-là, il y a
un danger, parce que, si on le redéfinit, qu'il est déjà défini depuis
20 ans et plus, bien, on risque d'enlever la possibilité des gens
qui... aux gens qu'ils puissent se loger dans du logement abordable. Ce serait
très, très risqué. Ça fait qu'il faut penser aussi que ce n'est pas juste un
terme qu'on donne, «logement abordable», c'est une offre qu'on fait aux gens
qui ont besoin de loyers... aux loyers abordables au Québec, évidemment.
Je
ne peux pas dire plus que ça. J'aurais bien aimé essayer de répondre à votre
demande, mais il faut voir aussi que le but et la mission de la SHQ, la
mission, c'est ça, la première, offrir le plus possible de logements abordables
aux citoyens du Québec, c'est dans sa
mission. Alors, ce n'est pas... La SHQ n'est pas là pour financer, et financer,
et financer, peu importent quels
projets, là, c'est vraiment... elle est là pour les logements, comme on l'a
mentionné auparavant. J'ai tout dit, j'ai tout dit. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Fontecilla : Je suis bien content d'entendre les déclarations de la
ministre. Mais la ministre nous dit : C'est un terme qui est utilisé
partout et... Mais nulle part il n'est défini. On a une drôle de situation, une
drôle de situation, là, et c'est... il y a
un, comment dire... Il y a un mystère, presque. Et comment ça se fait... on
pourrait se poser la question comment ça se fait qu'on utilise aussi
abondamment, dans toutes sortes de législations, un terme qui n'est pas défini,
là. Tu sais, c'est un problème.
Mais
on n'est pas là pour régler l'ensemble des problèmes des lois du Québec, on est
là pour le projet de loi n° 67. Moi, c'est aux fins de cette loi
que j'aimerais davantage de rigueur, davantage de définitions. On a défini des
termes, utilisons-les. Mais, à la place, on
utilise un terme qui est particulièrement ambigu, là. Et la question que je
serais tenté de poser encore une fois
à la ministre, là, parce qu'elle nous en a parlé, elle vient de nous en
parler : Quel serait l'impact d'enlever...
de remplacer le terme «abordable» par «logement à loyer modique ou modeste»?
Qu'est-ce que ça ferait, là, dans la vraie vie, là?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?
Mme
Laforest : Bien, ça fait tout simplement qu'on a vraiment essayé de
répondre à votre demande tantôt avec le logement modique, le logement modeste,
mais il y a trop d'impacts par rapport à la loi complète. Ça fait que c'est sûr
que, s'il y a un risque, il faut être prudent aussi. Comme je vous dis, ce n'est
pas juste un changement de nom, ça, c'est
l'impact aussi qu'on a dans tout... Comme je le disais tantôt, tu sais, ce
n'est pas rien, là. Si je regarde la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — Dieu
sait qu'elle est importante! — on
l'utilise toujours, le «logement abordable», tu sais? Puis la
charte, là, contre la pauvreté puis l'exclusion sociale, c'est tellement
essentiel, là, c'est inscrit aussi là-dedans, «logement abordable». Je n'ai pas d'autre mot
que de vous dire qu'il y a un risque à votre demande, puis le terme
«logement abordable», il est essentiel, il est important puis il faut le
respecter comme ça.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le... Mme la députée de
Vaudreuil, pardon.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Si vous me permettez, là, d'intervenir, je ne sais
pas, je vais peut-être faire une proposition, parce que, dans le fond,
l'amendement, ce que ça dit, c'est vraiment de modifier ou de remplacer les
mots.
Ce
que je comprends, dans le fond, c'est que le logement abordable, ça se trouve à
être un tout, c'est là depuis les années 2000 puis c'est important, entre
autres, pour faire le lien avec le fédéral sur différents programmes. Ça
fait que ça fait des liens un peu partout, cette thématique-là. Ça, je le
comprends, je le reçois. Je pense que je ne me trompe pas.
Mais je me
demandais : Est-ce que ça ne serait pas possible d'ajouter les deux termes
du député, plutôt, aux côtés? Parce que je
n'ai pas participé tantôt aux rencontres à caméra fermée, là, mais est-ce que
ça ne serait pas possible d'ajouter plutôt «le logement à loyer modique
ou à loyer modeste», garder... Si on pouvait le laisser là, le «logement
abordable», je pense que le collègue ne serait pas trop insatisfait. En fait,
tu sais...
Mme Laforest : On l'avait
proposé aussi.
Mme Nichols :
Ah! Ça a été regardé aussi?
Mme Laforest :
Oui. Puis ce n'était pas ça, la demande, c'est vraiment de redéfinir le
logement... le nom «logement abordable». Ça fait que c'est sûr que ça...
Mme Thériault :
Andrés, on propose de mettre les trois.
M. Fontecilla :
Les trois?
Mme Thériault :
Oui, les trois. Il dit oui.
Mme Laforest :
Bien non! Tantôt, c'est parce que... C'est parce qu'on vous l'a proposé tantôt,
puis ça a été non. On ne recommencera pas, quand même, là. Ça ne faisait
pas...
Mme Thériault :
Non, mais, si tu dis oui, on va le faire.
M. Fontecilla :
Moi, je dis oui.
Mme Thériault :
Il dit oui. Bien, il dit oui, on va le faire.
Mme Laforest :
Bien là! Non, mais tantôt, là, je ne sais pas si on le suit, mais tantôt vous
avez refusé, on vous l'a proposé, parce qu'on disait qu'on allait...
M. Fontecilla :
Tantôt... Mais mettre les trois à «abordable»?
Mme
Laforest : Oui!
Le Président (M.
Allaire) : Peut-être... M. le député...
Mme Laforest :
Vous changez d'idée, parce que vous m'avez dit non tantôt.
M. Fontecilla :
Oui, pour expliquer, là, pour expliquer.
Le Président
(M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, peut-être
préciser, s'il vous plaît. Allez-y.
Des voix :
...
Le Président
(M. Allaire) : M. le député, allez-y.
M. Fontecilla :
Je me suis seulement... O.K. Utilisons trois catégories, mais chaque catégorie
renvoie à une réalité particulière et bien définie. «Loyer modique», on sait ce
que c'est. «Loyer modeste», on sait ce que c'est. On rajoute «loyer abordable», on ne sait pas ce que c'est. Ce que l'on m'a
informé tantôt, c'est que «logement abordable», ça englobe trois
catégories, en fait, parce que j'en ai... il y en a une qui a été oubliée,
là : les «ménages à faibles revenus», les «loyers modiques» et les «loyers
modestes». Les trois catégories, on pourrait les qualifier, aux fins de cette
loi, j'espère, de «logements abordables». Si la loi explique cela dans des
mots, moi, je suis bien d'accord de retravailler mon amendement pour que ça
dise : Les logements abordables, c'est du logement pour les ménages à faibles revenus, loyer modique ou loyer modeste.
C'est ça, le logement abordable. Moi, là, à 100 %, je vais voter pour.
Mais, si on me dit,
en terminant, si on me dit : Les loyers modiques, modestes et abordables,
bien, c'est comme si on avait une table avec
trois pattes, mais il y a une patte des trois qui est plus courte. Ça ne
fonctionne pas, là, dans la logique pure. C'est ça, mon explication.
• (21 h 10) •
Mme Thériault :
Tel que défini par le règlement.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Non, mais... excusez, mais c'est parce que tantôt,
qu'est-ce qu'on vous avait proposé... Non, mais
on vous l'a proposé tantôt, vous avez dit non. Là, vous revenez puis vous
dites : Oui, peut-être. Mais là je vais vraiment redire au député de Laurier-Dorion... puis je vais
redire qu'est-ce qu'on vous avait proposé à haute voix pour que tout le
monde comprenne. Alors, qu'est-ce qu'on avait dit... Parce qu'évidemment, comme
je le dis, le nom «logement abordable», il faut le respecter, on n'a pas le
choix. Mais comment on pourrait le définir, c'est comme ça qu'on avait proposé
pour l'amendement, M. le Président, alors :
«Avec l'autorisation
de la société, acquérir, construire et rénover des immeubles d'habitation dans
le cadre de projets visant la réalisation de logements abordables, comprenant
le logement modique, le logement modeste et le logement à faible revenu.»
C'était très complet puis c'était excellent,
puis vous m'avez dit non.
M. Fontecilla :
Bien, je n'ai pas entendu tout à fait la même chose, là. Peut-être que...
Mme Laforest : Bien, veuillez
répéter la question.
M. Fontecilla : Si vous pouviez
répéter cette formulation-là...
Mme Laforest : Avec plaisir. Là, je
vais vous le répéter, puis c'est vrai que ça a du sens, écoutez-le lentement. Puis ça avait beaucoup de sens aussi
tantôt, tout le monde était d'accord, mais sauf vous. Mais là, peut-être,
vous allez être d'accord, mais écoutez-le comme il faut. Ça englobe vraiment...
Ça répond à votre demande, je crois, mais...
Puis là il faut voir aussi... Puis là, avec la loi sur l'exclusion sociale, la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on respecte cette demande-là. Me Paradis, prenez quand même attention,
parce que c'est ça qu'on pouvait insérer, là, dans l'amendement. Alors,
je recommence :
«Avec l'autorisation de la société, acquérir,
construire et rénover des immeubles d'habitation dans le cadre de projets
visant la réalisation de logements abordables, comprenant le logement modique,
le logement modeste et le logement à faible revenu.»
Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Thériault : On trouve que
c'est bon, là.
M. Fontecilla : Oui.
Mme Laforest : Ah!
Le Président (M. Allaire) : M. le
député, ça va?
M. Fontecilla : Ça me convient.
Mme Laforest : Bon. Aïe! j'ai chaud.
Merci beaucoup, M. le Président, ça...
Mme Thériault : Ça fait qu'on
comprend que tu retires ton amendement?
M. Fontecilla : Mais ce n'est pas
tout à fait ce que j'avais compris tantôt, hein, mais c'est correct.
Mme
Laforest : Mais c'est correct, cher député de Laurier-Dorion. Est-ce
que, Me Paradis, ça vous va? Bon. Bien, on va rédiger l'amendement,
M. le Président?
Le
Président (M. Allaire) : Oui. À cet effet, est-ce que vous vous êtes
entendus sur le libellé? Est-ce que vous préférez suspendre pour vous
entendre sur le libellé?
M. Fontecilla : On suspend, on
regarde le libellé...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
M. Fontecilla : ...qui nous est
proposé, et, s'il y a lieu, je retire le mien, et on se prononce sur le
nouveau.
Le Président (M. Allaire) : Je suis
d'accord. Parfait.
On suspend les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 13)
(Reprise à 21 h 26)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux, mais, compte tenu de l'heure et de l'amendement
qui est présentement en préparation, nous allons ajourner la commission pour...
et de retour demain, finalement, demain matin, après les affaires courantes.
Alors, je vous remercie. Bonne soirée, tout le
monde.
(Fin de la séance à 21 h 27)