(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Allaire) : On sent,
là... c'est une belle fébrilité dans l'air, j'aime ça, ça devrait bien aller aujourd'hui.
Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
tous et à toutes de prendre quelques secondes pour éteindre, naturellement, la
sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
• (11 h 30) •
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Sud)
remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Provençal
(Beauce-Nord) remplace M. Thouin (Rousseau); Mme Melançon (Verdun)
remplace M. Kelley (Jacques-Cartier);
M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Est-ce qu'il y a des votes par procuration, maintenant?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Nichols (Vaudreuil) dispose d'un droit de vote par
procuration pour M. Tanguay (LaFontaine).
Le
Président (M. Allaire) : Excellent, merci. Avant de commencer, je vous
informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le
20 octobre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel
nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.
Donc, comme vous pouvez le constater, je suis un
président différent des deux premières séances qu'on a eues, des deux premières
journées. J'ai une façon de travailler qui est un peu différente, là. Je vous
demande, quand que vous avez à intervenir, à vouloir la parole, de me regarder,
de faire appel toujours à la présidence, s'il vous plaît. Entre autres, c'est
pour faciliter, là, naturellement, l'audiovisuel, là, à bien capter vos
échanges, naturellement, mais je pense qu'aussi ça facilite les discussions.
Donc, je suis là pour ça, merci.
Étude détaillée (suite)
Alors, lors de l'ajournement de nos travaux,
nous étions à l'étude de l'article 100. Je vais céder la parole à Mme la ministre, car je sais qu'hier quand on a
terminé les travaux il y avait un amendement, là, qui était en préparation.
Donc, je pense que vous avez plus de précisions à apporter à cette commission.
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Quand on s'est laissés,
hier, oui, on avait, d'ailleurs, suspendu un bon moment pour essayer de voir comment qu'on pourrait travailler un
nouvel amendement par rapport à l'article 100, qui touche les demandes communes dans les RPA.
Alors, il y a un amendement qui est en train d'être rédigé, sauf que
c'est assez complexe puis, ce matin, c'est sûr que l'amendement n'est pas prêt.
Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'étant
donné qu'on s'était bien entendus on pourrait passer à l'autre partie, parce
qu'il y a trois articles de loi qui sont de la concordance avec l'article 100. Alors, ceci étant, il
faudrait... je propose qu'on passe à la section SHQ, l'article 104,
M. le Président, considérant que ça prend
quand même un bon moment à nos légistes pour rédiger l'amendement. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Si je comprends bien, vous demandez la suspension de
l'article 100, 101 et 102. Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée
de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme
Nichols : Je n'ai pas de consentement, j'ai un argument. Avant de
changer de section pour aller à la SHQ, on en a parlé, là, hier, là, en
fin de rencontre, l'article 100, là, il y a d'autres points, là, qu'on
voulait amener, là. On s'était entendus pour la façon de
fonctionner pour quelqu'un qui voulait déposer... pour un résident d'une RPA,
là, qui voulait déposer une demande, là,
pour... on s'était entendus là-dessus, mais il y a quand même d'autres points
sur les... d'autres points. Il y a
l'alinéa deux ou la liste exhaustive, on en avait déjà fait part à la ministre
qu'on avait des arguments. Il y avait
l'ordre public. On avait d'autres petits points relativement à cet article-là,
mais qui n'ont pas nécessairement lien avec la partie qui est en train d'être
rédigée, là, par les légistes. Ça fait que nous autres, on aimerait ça pouvoir
terminer l'article 100 au complet.
Le Président (M. Allaire) : O.K.
Donc, je comprends qu'il n'y a pas de consentement.
Mme Nichols : Pas de consentement.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, on se doit de poursuivre l'étude de l'article 100. Hier,
lorsqu'on s'est quittés, Mme la députée de Vaudreuil, de mémoire, c'est
vous qui aviez la parole. Est-ce que vous souhaitez débuter?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
la parole est à vous.
Mme
Nichols : Oui, en fait,
quand on a terminé, là, la séance d'hier, j'ai terminé en disant que, demain,
on était pour déposer un amendement.
Donc, nous allons déposer l'amendement, que nous allons envoyer, là, au Greffier dans
les prochaines secondes. Peut-être suspendre, là, quelques... Je vais vous
demander une suspension, là, juste le temps qu'on puisse l'envoyer. On en fera
la lecture après.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
je vous remercie.
Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprise à 11 h 39)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. L'amendement a été déposé sur
le Greffier, M. le secrétaire? Ah! il n'y est pas encore, mais ce sera
fait très bientôt, naturellement.
Avant de
céder la parole à la députée de Vaudreuil, il y a le député
de Beauce-Nord, exactement,
qui m'a demandé la parole. Allez-y.
• (11 h 40) •
M.
Provençal : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis un petit
peu surpris, ce matin, de la façon dont on commence nos travaux, parce qu'il me
semblait, hier, qu'on avait eu une entente globale pour... par rapport à une sensibilité qui avait été exprimée par
l'opposition. Mme la ministre, avec ses gens, avait trouvé une... avait eu une
discussion avec vous pour vous dire :
On va réécrire et on va pouvoir avancer pour répondre à une attente que vous
aviez.
Maintenant, qu'on ne puisse pas aller
temporairement sur d'autres articles et que vous vouliez travailler d'autres
paragraphes du 100, il me semble que c'est incohérent avec ce qu'on veut faire,
parce que tout à l'heure, à un moment donné,
on aura à voter sur l'article 100, mais comment on peut travailler sur un
paragraphe quand, au départ, on n'a pas pu formuler et libeller, par les
légistes, un point qui vous tenait à coeur?
Personnellement, je pense qu'on manque une
opportunité d'avancer un petit peu, de faire quelques pas dans le projet de loi, tout en pouvant répondre
éventuellement à vos demandes et à recevoir vos amendements, parce que les
amendements vont toujours être sur la table. D'ailleurs, vous êtes en train
d'en formuler un, puis c'est correct. Mais ça va peut-être permettre aussi à
l'aspect légal de regarder de quelle façon ils vont pouvoir tout agencer le
tout. Mais il me semble qu'on ne se donne
pas de chance, et ça, c'est en tout respect, là, des gens de l'opposition, mais
je me devais de faire ce commentaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, réciproquement,
M. le Président, en tout respect pour le député de Beauce-Nord, je vous invite, là, peut-être à suivre l'article 100
comme il faut, parce qu'hier on s'est entendus sur le mécanisme, on s'est
entendus sur le mécanisme, puis c'est
le mécanisme, là, qui va... qui est en train d'être rédigé, là, par les
légistes. Maintenant, dans cet article-là, là, on peut le voir, là, il y a
différents alinéas. Il y a un alinéa... Là, on a réglé le premier paragraphe,
le premier alinéa, qui vient définir le mécanisme, mais il
y a quand même d'autres aspects, là,
dans cet article-là. Entre
autres, il y a la liste.
Puis, je veux
juste vous dire, on a suspendu, on avait déjà annoncé nos couleurs
relativement à ce paragraphe-là, où
s'en allait. Me Simard avait déjà commencé, d'ailleurs, à nous parler de
cet alinéa-là. Et les amendements qu'on va déposer, c'est relativement à des sujets qui
n'ont pas été traités, là. Ça n'a rien à voir... Les amendements
qu'on dépose, là, ça n'a rien à voir avec le mécanisme qui est en train
d'être rédigé, là. C'est vraiment sur les autres alinéas de l'article 100. Donc, on a mentionné, entre autres, qu'il y avait des coquilles, qu'on n'a pas encore portées à
l'attention... ou on n'a pas encore soulevées, et qu'on comptait bien le
faire, évidemment, par amendements.
Et, ceci dit, là, ce
qui est en train d'être rédigé, ce n'est pas la totalité de l'article 100,
c'est plutôt le mécanisme pour la demande qui va être... qui sera déposée. On
touche le mécanisme, mais on ne vient pas toucher le contenu, dont, je le
réitère, là, la liste limitative, qu'on voit à l'alinéa 1°, de l'ordre public à
l'alinéa 2°. Donc, c'est ces petits points là, là, qu'on vient traiter.
Puis, M. le Président,
je suis surprise qu'on soit surpris, parce qu'on l'a annoncé hier, je l'ai
annoncé au micro hier, là. Ça fait que je suis surprise qu'on soulève ce
point-là ce matin.
Le Président (M.
Allaire) : Vous pouvez poursuivre sur votre amendement. Merci.
Mme
Nichols : Relativement à l'amendement,
je vais lire l'amendement qu'on a déposé. Alors, à
l'article 100 :
L'article 57.0.1
de la Loi sur le Tribunal administratif, tel que proposé à l'article 100
du projet de loi, est modifié par l'insertion dans le premier paragraphe de son
premier alinéa, après les mots «soins infirmiers», des mots «ou tout autres
services».
Je peux peut-être
vous en faire la lecture avec l'amendement inclus. Ce serait :
«1° [...]obtenir
une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs
mêmes services d'aide domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de
repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins infirmiers ou tout autres
services inclus dans leur bail respectif.»
Alors, voilà l'amendement
qui est déposé, et peut-être que je peux expliquer, là.
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y.
Mme Nichols :
Bien, je pense que l'amendement est bien clair, c'est qu'on veut qu'il y ait un
lien aussi... on souhaite qu'il y ait un lien fait avec des services qui sont
offerts dans le bail, mais qui ne seraient peut-être pas énumérés ici. Puis on
avait déjà porté à notre attention les articles 346.0.1. Ça a été porté à
notre attention, on en a tenu compte dans la
rédaction de la Loi sur les services de santé et services sociaux. On en a tenu
compte, là, dans le dépôt de notre amendement.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. En fait, je suis... Quand on avait parlé, justement,
qu'on préparait un amendement, on avait
parlé avec l'équipe derrière moi, les légistes, et on disait... on avait
demandé, si possible, d'avoir du temps, parce que le mémoire, possiblement, était en vérification, et l'amendement, également, était en rédaction. Alors, c'est certain que, là, ce que je
vis puis ce que j'entends, c'est que je me pose la question pourquoi on a
dit... hier, on s'était entendus pour
ça, de demander à Me Paradis de préparer un amendement, ce qu'il fait et
ce qu'ils ont fait hier soir. Là, c'est sûr que vous parlez de l'alinéa un, puis je me rappelle très bien parce que
Me Simard avait dit qu'avec l'alinéa un on touchait l'article 346.0.1
sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, dans cette
loi-là, toutes vos préoccupations,
Me Simard les avait énumérées. Puis on retrouve, par exemple... Puis c'est
bon de les énumérer, ça va nous rappeler les services qui sont inclus
là-dedans :
«1° [les]
"services d'aide domestique"[...] :
«a)les services
d'entretien ménager dans les unités locatives;
«b) les services
d'entretien des vêtements ou de la literie;
«c) la
distribution des médicaments, soit la remise matérielle d'un médicament à un
résident qui est en mesure de [...] l'administrer lui-même;
«2° [les]
"services d'assistance personnelle" : l'un ou l'autre des
services suivants :
«a) l'administration
[des] médicaments, [...]le contrôle du médicament par un membre du personnel et
une assistance au résident pour la prise de ce dernier, effectuée
conformément au premier alinéa de l'article 25;
«b) tous
les autres services d'assistance personnelle — tous les autres services d'assistance
personnelle notamment les services d'aide à l'alimentation, aux
soins d'hygiène, à l'habillage ou au bain, à l'exclusion de ceux compris dans
la définition [des] "soins infirmiers" prévue au paragraphe 7;
«3° "services
des loisirs" : les services organisés d'animation ou de
divertissement favorisant la socialisation qui sont dispensés par l'exploitant
aux résidents, lesquels peuvent notamment prendre la forme d'activités
physiques, intellectuelles, sociales et d'expression de la créativité; le 4°,
c'est :
«4° [des] "services
de repas" : la fourniture ou la disponibilité, dans la résidence et
sur une base régulière, d'un ou de plusieurs repas; le fait, pour un
exploitant, de suspendre de façon occasionnelle ou répétée la fourniture ou la
disponibilité de ce service n'a pas pour effet de lui enlever son caractère
régulier; et
«5° [les]
"services de sécurité" : la présence en tout temps dans une
résidence d'une personne qui assure une surveillance [qui] répond aux appels
provenant d'un système d'appel à l'aide offert aux résidents en application de
l'article 15.»
C'est
certain qu'évidemment, dans notre article 100, on réfère à
l'article 346.0.1 de la loi sur les résidences privées. Alors, maintenant, moi, ce que je me pose comme
question... En fait, hier, on s'était entendus, même, avec les députés, tous
les députés, d'ailleurs, de l'autre
côté pour dire qu'on allait faire préparer un amendement à Me Paradis
pour, justement, aller de l'avant avec l'article 100. Maintenant,
ce matin... Quand on parlait d'amendement, hier, je croyais qu'il fallait
ajouter les services dans l'amendement, que vous aviez besoin qu'on inclue.
Là, si on dépose un amendement pendant
qu'un amendement est en préparation, M. le Président, là, vous allez
m'expliquer. Bref, on s'entend pour attendre un amendement qui se prépare
présentement. Alors, c'est moi... ou vous allez me donner des explications,
parce que qu'est-ce que ça donne de faire travailler des légistes toute la
soirée? Je trouve ça embêtant. Ce matin, on
arrive, puis là on recommence, on redépose un amendement. Ça fait que, moi,
c'est sûr que j'ai besoin
d'explications ce matin, puis peut-être aussi les... Je ne comprends pas, je
voudrais des explications, puis des autres députés, évidemment, aussi.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
• (11 h 50) •
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le Président. Là, regardez, on ne va pas... Tu sais, je dépose un
amendement, là. L'amendement, il est recevable, on le traite. Sur l'amendement... L'amendement d'hier, là, moi, c'était bien clair, dans
ma tête, que l'amendement qui a été déposé hier ou qui est en train d'être
rédigé par les légistes, ça fonctionne... c'est
pour le mécanisme en tant que tel. Il y a d'autres points à traiter qui vont
être dedans. Il est en train d'être rédigé, là, je ne pense pas que ça va... Tu
sais, c'est... Cet article-là, là, il y a d'autres points, il n'y avait pas
juste le mécanisme tel que traité, il y avait la liste exhaustive, il y
a la partie d'ordre public. Mais la partie d'ordre public, on l'a traitée, elle
va être dans l'amendement qui est en train d'être rédigé.
Donc,
je ne comprends même pas que... je ne comprends pas le... on ne vient défaire,
là, par rapport à hier, là, absolument rien. Dans le fond, êtes-vous en
train de me dire que le légiste, il est en train de rédiger une partie, mais que l'alinéa deux, trois puis quatre, ça va être
exactement comme ça? Bien, ils ne seront plus là, parce que, tu sais, on ne
les a pas traités, ceux-là, puis on veut les traiter.
Donc, hier, on s'est
entendus sur le mécanisme, vous nous avez fait une proposition sur le
mécanisme, un parallèle avec une action collective où on se disait : Bien
oui, c'est correct, il va y avoir une partie où il va y avoir une conférence de gestion, la personne va pouvoir
être représentée. C'est ça, le mécanisme. Le mécanisme est en place.
Maintenant, sur le contenu, on ne l'a pas... pas le contenu mais les différents
points, on ne les a pas traités hier. On n'a
pas traité hier... On l'a annoncé, par exemple, on l'a annoncé au micro, on a
annoncé «off-record», on l'a annoncé. Ce n'est pas la première fois, là.
Ça fait que, aïe! c'est quoi, cet étonnement-là, là? Puis là, là, on en perd,
là. Là, on en perd du temps, là.
Ça fait que, là, on
dépose un amendement. On veut traiter ici du premier alinéa de
l'article 100, qui vient faire une
liste limitative. On a des arguments, on vous suggère de faire un petit ajout
puis on va vous expliquer pourquoi on fait ce petit ajout. Je vous le dis
tout de suite à micro ouvert, deuxième alinéa, il va y avoir «public», j'aurai
peut-être un petit commentaire, mais peut-être pas un amendement. Troisième
alinéa, j'ai aussi un petit mot à rajouter, qui sera peut-être pour bonifier le troisième alinéa. Et, je vous le dis
tout de suite, là, quatrième alinéa, si vous ne voulez pas qu'on en fasse, d'amendement, bien, peut-être
juste corriger, parce qu'il y a une coquille, il manque un mot. «Tout locataire
qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande.» Il
manque un mot.
Ça fait que,
regardez, là, on ne va pas laisser ça passer, là. On n'est quand même pas... On
est ici pour faire notre travail, puis il y a peut-être eu une mauvaise
compréhension, bien, en tout cas, pas de notre côté, mais peut-être une
mauvaise compréhension. Puis je ne dis pas que, les légistes, ils sont loin de
faire un... Ils ne travaillent pas pour rien,
là. On s'est entendus, on a fait un pas de géant sur le mécanisme pour ceux qui
vont être... pour les... ceux qui habitent dans les RPA, nos aînés qui
sont dans les RPA. On a fait un pas de géant sur le mécanisme qui va être
appliqué. Mais le mécanisme, là, il y a
d'autres choses, là, qui vont autour de ça, qui est dans l'article 100. On
fait quoi? On supprime ça ou on
l'ajoute comme ça? Bien, si on l'ajoute comme ça, je vous le dis tout de suite,
il y a des coquilles, il manque des mots.
Ça fait que, là, on a déposé un amendement, qui sera probablement
complémentaire, qui va être complémentaire au mécanisme.
Le Président (M.
Allaire) : ...M. le député de Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel :
...
Le Président (M.
Allaire) : Oui. Maintenant, oui.
M. LeBel :
Merci. Moi, je trouvais ça quand même logique, là, d'aller à 104, parce que ça
nous permettait d'avoir l'amendement et
rajouter vos amendements à cet amendement-là, éventuellement, en fait, des
sous-amendements. Ça fait que c'est un peu comme ça que je voyais, là...
On avait l'amendement des légistes, qui n'était pas final. C'est un amendement
qu'on allait discuter, puis, s'il fallait corriger d'autres choses, on aurait
pu, à partir de là, le corriger. Bon, là,
c'est comme ça, il n'y a pas de consentement. Moi, je pense qu'on est capables
d'avancer quand même, là, mais on va pouvoir discuter de ce qu'on veut
rajouter, puis, éventuellement, les légistes pourront prendre ça en
considération.
Mais c'est sûr qu'en
bout de ligne ce qu'on est en train de faire là, on ne pourra pas adopter
l'article 100. Il va falloir attendre encore que les légistes arrivent.
C'est pour ça qu'à mon avis il y avait une logique d'aller à 104. Mais on ne
perd pas notre temps, là, on continue, on va discuter là-dessus, puis ça pourra
se rajouter. Mais c'est sûr qu'en bout de ligne aujourd'hui on ne pourra pas
adopter l'article 100, parce qu'on n'aura pas encore l'amendement, qui est
important à avoir, celui que les légistes vont nous donner. Ça fait que c'est
correct, mais, parce qu'on... Dans le fond, on est en train de faire des
amendements sur une proposition qui ne sera pas la même tantôt. Ça fait que
c'est un peu ça qui est un peu difficile.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député de Rimouski. M. le député de Mégantic.
M. Jacques : ...dans le
même sens, là, que le député de Rimouski. Mon commentaire, c'était plus de
dire : Écoutez, on n'a pas l'article amendé, on n'est pas prêts à
le déposer, donc attendons d'avoir le début de l'article pour pouvoir
travailler le reste par la suite. En suspendant, on peut continuer de faire nos
travaux sur l'article 104 et les autres, suivants,
et, après ça, on reviendra. Je pense qu'on veut tous travailler, là, on a
démontré beaucoup de bonne foi hier, tout le monde a essayé de
travailler fort. Bien, essayons de continuer à travailler fort, mais passons à
l'article 104 puis on reviendra à l'article 100 aussitôt que ça va
être disponible. Je pense que tout le monde peut faire un petit bout de chemin là-dedans, puis on est prêts... on travaille l'article.
Ce n'est pas que l'article ne se travaille pas, c'est en processus,
mais ça prend un peu plus de temps qu'on pensait. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Je souhaite qu'on avance rondement. Si vous me
permettez, je vais le demander une dernière fois, je pense qu'on a bien compris
vos argumentaires : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 100,
101 et 102? Je le demande pour une deuxième fois. S'il n'y a pas de
consentement, je pense qu'on va continuer à
avancer les travaux à l'article 100, s'il vous plaît, et l'amendement qui a été déposé. Donc, est-ce qu'il y a consentement?
Une voix :
...
Le Président (M.
Allaire) : Donc, je vous demande de poursuivre les travaux. Je cède la
parole à la députée de Vaudreuil. Merci.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Ça va aller super vite. Bien, on veut finir l'article 100,
et ils sont dans la rédaction, donc on va pouvoir la bonifier tout de suite,
là, la rédaction. Donc, on revient à l'amendement qui a été déposé. Dans
le fond, c'est demander que soient
ajoutés les mots «ou tout autres services» parce qu'il y a des services
qui sont inclus dans le bail qui sont... Puis, sincèrement, l'article, là,
346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, là, je ne
vais pas le relire, la ministre l'a lu, puis on en avait pris connaissance, on
l'avait lu aussi avant de déposer cet amendement-là, mais je peux donner des
exemples, comme, hier, je donnais les exemples de câblodistribution, la télé, qui ne sont pas nécessairement inclus, qu'on voudrait qu'ils soient inclus, donc, dans cette liste-là.
C'est pour ça qu'on demande que ce soit ajouté, «ou tout autres services».
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, il y a une particularité. Il
faut faire attention, parce que c'est... Hier, c'est certain que moi, je croyais
qu'avec l'article... que Me Simard avait énuméré les services, on
était comme complets, puis je discutais d'ailleurs, hier, avec la présidente
de la SHQ, qui donnait comme exemple que l'énumération était très complète, puis c'était quand même
risqué d'aller plus loin, parce
qu'elle me donnait comme exemple,
comme, présentement, durant la
situation de notre pandémie, si je peux dire, bien, il y a une ordonnance, par
exemple, de ne pas ouvrir les salles
communes. Ça fait que je donne un exemple. S'il y a
une demande commune de laisser les salles communes ouvertes dans les HLM — c'est
un exemple, tu sais, un petit exemple que je donne comme ça — c'est
sûr qu'il faut être très, très prudents. Ça fait qu'il y a le côté aussi SHQ,
qu'il faut qu'on travaille les deux ensemble.
Puis je veux vraiment
porter à votre attention que la Société d'habitation du Québec nous a
dit : Il ne faut pas ajouter tous les
autres services, puis on me donnait d'autres exemples. Ça fait que c'est sûr
qu'il y a des considérations à prendre, dont les demandes de la Société
d'habitation du Québec, qui, elle, me dit vraiment d'être... déjà qu'il y a énormément de services qui sont possibles avec
l'article 100... d'être très, très
prudente, parce qu'on ne peut pas
aller plus loin, vraiment. Ça fait
que je voulais donner ça, quand même, comme information, et l'exemple des
salles communes dans les HLM. Ça fait que c'était mon information.
Mais,
en même temps, je comprends que... c'est
sûr que moi, je comprends très bien
que vous voulez possiblement discuter de vos amendements. On peut en discuter,
il n'y a pas de
problème, mais, en même temps, je vous donne cette information-là qu'il faut être très, très
prudents, parce que c'est certain que, suite à plusieurs considérations de la
SHQ, il y a un risque de glissage, puis c'est ça qu'il faut faire... il
ne faut pas se rendre là. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Ah! Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel, pardon. Allez-y.
• (12 heures) •
Mme Thériault :
Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'ai bien compris ce que la ministre
tente de nous expliquer. J'ai posé la question hier, et Me Simard m'a répondu
sur l'article 346.0.1, qui gère les certifications de résidences de personnes
âgées. Donc, c'est vraiment
toutes les clauses. La ministre l'a dit, parfait, pas de problème. Ce n'est pas là-dessus
qu'on en est, ce n'est pas là-dessus qu'on en est du tout, du tout, là. Je ne veux pas
commencer à ajouter ou retirer des services. Ils peuvent le faire par règlement,
M. le Président.
Là où on a un
problème, c'est que, dans cet alinéa-là, ça dit d'obtenir une diminution de
loyer fondée sur le défaut du locateur de
fournir un ou plusieurs mêmes services, et là on énumère : aide
domestique, assistance personnelle, loisirs, repas, sécurité, soins
ambulatoires ou soins infirmiers. Ça, c'est la liste de conditions, parce que
ça prend deux de ces conditions-là pour être reconnue comme une résidence
privée pour personnes âgées. C'est cette liste-là de services offerts sur une
grande catégorie. Ce n'est pas de ça qu'on veut discuter, on veut parler du
bail.
Dans ton
bail, dans le bail, tu as des services publics qui ne sont pas des conditions
de certification de résidence privée pour personnes âgées, M. le
Président, là, pas du tout. Dans les baux, on va retrouver les services
Internet, les services de téléphonie, les services
d'électricité, les services de chauffage. Les espaces de stationnement ne sont
pas définis dans le règlement
à l'article 346.0.1 de la loi de la certification, M. le Président. On dit... Puis la députée de Vaudreuil
a clairement fait un énoncé, hier, qui était magnifique. Il y a
un bris d'un câble. Pendant une semaine sur le deuxième étage, les gens
n'ont pas eu leur service. C'est écrit dans leur bail, pas dans la liste de
certification de résidence. Ça, c'est sept catégories obligatoires, deux des
sept, pour dire : Ça, tu es considéré comme une résidence privée de
personnes âgées avec services autonomes, pas autonomes, etc. C'est pour définir
la catégorie puis la liste de services qu'ils peuvent donner, qu'on reconnaît.
Pas de problème, c'est correct. On n'est pas là-dessus.
Mais puisque... On ne parle pas de la
certification, là. Je ne suis pas dans la certification. On est dans le fait d'aller voir le Tribunal administratif du logement pour contester ou pour demander un dédommagement sur un service
qu'on n'a pas reçu tel qu'inscrit dans notre bail. Bien, inscrit dans notre
bail, oui, dans le bail, tu vas avoir des services comme ça, comme les sept
services qui sont là, j'en conviens, mais on oublie d'écrire, O.K., «ou tout
autres services», parce que les services
publics sont aussi au bail, M. le
Président. L'espace de stationnement,
ce n'est pas un service public, mais
c'est dans le bail. Si la résidence privée de personnes âgées a besoin de
l'espace de stationnement parce qu'elle fait des rénovations pendant je
ne sais pas trop combien de temps puis qu'ils condamnent...
Vous le
savez, ici, à l'Assemblée nationale, là, on va donner un bel exemple,
on paie pour nos stationnements. On est tous sortis, là, puis, à un moment
donné, on a dit : Bon, bien là vous ne pouvez pas avoir accès à vos
stationnements parce qu'on fait des rénovations. On nous a relogés, O.K.,
parfait. Mais, pendant x nombre de temps, on n'a pas eu de stationnement. On
n'a pas demandé de crédit, M. le Président, là. O.K., on s'entend. Mais, pour
un résident, ça fait toute une différence si tu ne peux pas laisser ton auto
dans ton stationnement puis qu'il faut que tu ailles louer un autre
stationnement ailleurs. Tu n'as pas eu le service pour lequel c'est écrit dans
ton bail. Et on n'est pas sur les services,
les soins médicaux, les cabarets, les repas, on est sur le reste qu'on va
trouver dans le bail : les espaces de stationnement, l'électricité.
Parce que tu peux venir contester, tu sais, mais c'est des services qui sont
offerts dans le bail.
À preuve,
c'est qu'il y a combien de personnes qui vont aller à la Régie du logement puis qui vont tester... tu sais, qui vont dire : Bien, moi,
j'avais ça dans mon bail — puis
je ne parle pas d'une résidence privée, là — mais j'avais ça dans mon
bail, puis on ne me l'a pas donné, le propriétaire ne me l'a pas donné, il m'a
dit que j'avais le chauffage fourni, puis je n'ai pas été chauffé, ça m'a coûté
plus cher d'électricité? On fait quoi avec les services publics d'électricité, de chauffage, d'Internet, de
téléphonie, d'espaces de stationnement? Ils ne sont pas là, ils ne sont pas
définis. Ça fait que, quand tu lis l'article, l'alinéa 1°, O.K., le
but, là, c'est d'aller devant la régie puis d'obtenir une diminution de
loyer qui est fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs
services, et là on les énumère, mais on oublie l'essentiel : les
stationnements, l'électricité, le gaz, l'Internet. Puis l'exemple de la députée
de Vaudreuil était parfait. Honnêtement, il était parfait.
Ça fait que, là, ce qu'on fait... Puis, en plus,
souvenez-vous, là, dans l'article n° 1 on nous a
dit : Oui, mais il faut prévoir des conditions qui vont arriver peut-être
dans un futur prochain. Parfait. Bien, ça se peut qu'il y ait des nouveaux
services qui soient offerts à un moment donné. Ça fait que, nous, tout ce qu'on
vient demander, ce n'est pas
compliqué : ou tout autre service qui est dans le bail. On ne veut même pas
les définir, M. le Président, ce n'est pas notre rôle de définir les
autres services. Mais on sait qu'il y a d'autres catégories de services, et là
on vient dire au monde : Vous pouvez,
vous, porter, tout le monde ensemble, selon la modalité qui aura été définie,
là, dans la nouvelle application du règlement... Mais le reste des
services n'est pas là. Bien, tu fournis l'électricité, tu fournis l'Internet,
tu fournis la téléphonie puis tu n'en as pas.
Oui, c'est
vrai qu'on a fait le débat hier sur les soins que les gens n'ont pas reçus,
style le maintien à domicile. La
députée de Vaudreuil avait clairement dit : Oui, mais Internet aussi, ça
peut arriver qu'on ne l'ait pas, le service, ça peut arriver que les gens veulent avoir un dédommagement, ça peut
arriver, c'est écrit dans le bail. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit,
bien : tout autre service qui est dans le bail.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée, avant de vous laisser la parole, Mme la ministre, juste un petit rappel de faire attention. On est dans une salle
où ça devient cacophonique plus rapidement. Quand vous avez à chuchoter entre vous, essayez de le faire plus doucement,
s'il vous plaît, ça va être plus facile. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, moi, j'ai peut-être une proposition qui ferait plaisir à tout le monde, juste avec un petit mot, puis je
pense que toutes les demandes des
personnes ici pour l'article 100 seraient répondues, parce que,
moi... on pourrait juste proposer, puis là je pense toujours à l'équipe des
légistes derrière moi, là, évidemment... Alors, si on proposait, à
l'article 1, d'obtenir une diminution, une diminution de loyer fondée sur
le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs services, et là on ajouterait
le mot «notamment les services d'aide domestique, les services d'assistance
personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de
soins infirmiers inclus dans le bail respectif»?
Alors, moi,
je propose que, peut-être, les partis puissent réfléchir sur l'ajout simplement
du mot «notamment». Je crois que ça comblerait un besoin, puis, à ce
moment-là, on touche à tous les services et toutes les problématiques qu'on
pourrait vivre à ce moment-là avec nos résidents. Ça fait que moi, je pense
que, si vous voulez, puis je ne sais pas si, dans les autres alinéas, il y
avait d'autres changements que vous vouliez, mais je pense que juste l'ajout de
ce mot-là, «notamment», pourrait convenir.
Puis j'ai possiblement une autre proposition
aussi de la députée de Vaudreuil que j'aimerais bien entendre, mais je pense que ça, ça va régler la petite
problématique pour nos légistes puis ça ne serait pas trop long à...
D'ailleurs, il est peut-être parti déjà l'ajouter, là, je ne sais pas,
mais peut-être que c'est une des solutions.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
M. le Président, félicitations, remerciements à la ministre et aux légistes!
Moi, que ce soit écrit «ou tout autre service dans le bail» ou «notamment», le principal,
c'est qu'on ne ferme pas la porte à juste les services qui sont écrits là.
C'est une question de logique, M. le Président.
Puis vous savez...
comment je peux bien vous dire, M. le Président? Puis je pense que c'est important
que les gens s'entendent. Moi, je n'aime pas ça, me chicaner. Je ne suis pas
ici pour me chicaner. M. le Président, là, sans surprise, tout le monde va
comprendre que je suis une femme passionnée, donc un peu exubérante. Mais il ne
faut pas penser que, parce que je monte le
ton, que je suis fâchée. Je parle avec beaucoup d'intensité, je vais le dire comme ça, M.
le Président. Puis, vous savez, la job d'un député d'opposition, là, c'est
d'être capable de lire tous les mots puis dire : On a un problème, là. À
preuve, la ministre fait preuve d'ouverture puis qu'elle dit : On va
changer, on va aller sur «notamment». Parfait. Mais il faut toujours bien faire
le débat. Si on ne le dit pas, elle ne peut pas le savoir, puis on laisse
passer quelque chose. Ça fait que, vous savez, moi, là, je ne veux pas avoir
l'impression que je me fais chicaner ou que j'essaie de tourner en rond parce
que j'essaie de faire mon travail correctement. Ma job, c'est de lire puis de
voir les coquilles.
Mais, oui, le «notamment»
va faire le bonheur, il n'y a pas de problème, on peut retirer notre amendement.
Elle en déposera un, on va adopter le sien, M. le Président. Mais ce n'est pas
vain de faire les débats, ce n'est absolument pas vain. Donc, je sais que, pour
les autres paragraphes, la députée de Vaudreuil va vous les mentionner. Ça fait
qu'avant de retirer l'amendement peut-être que ça vaudrait la peine qu'on
annonce nos couleurs tout de suite, ça va aller plus rapidement que de déposer
d'autres amendements.
M. le Président, vous
allez me permettre de prendre le temps, par contre, puisque, de toute façon,
c'est moi qui ai la parole, vous m'avez reconnue, parce qu'hier je n'ai pas dit
un mot parce qu'il ne me restait presque plus de temps, M. le Président, donc
je n'ai pas pu joindre ma voix à la voix de mes deux collègues, la députée de
Verdun et la députée de Vaudreuil, pour remercier la ministre et les légistes
d'avoir entendu, d'avoir voulu regarder comment on pouvait le faire à la
satisfaction de tous. Parce que, je le rappelle, nous, notre but, là, c'est
faire en sorte que les gens puissent se prévaloir des bons mécanismes.
Me Simard, c'est le
président du tribunal, O.K., c'est un légiste hors pair. Il essaie vraiment de
toujours tomber en mode : Qu'est-ce
qu'on peut faire? La conférence de gestion, c'est une maudite bonne idée, M. le
Président. Ça fait que, parfait, merci de l'avoir mise, parce que c'est
ce qui permet de dénouer. Ce n'est pas nécessairement que notre amendement
passe tel quel, puis c'est ça qu'on veut, on ne veut pas d'autre chose. Non,
non, non. Tout ce qu'on peut faire pour améliorer le processus puis s'assurer
que les plus vulnérables... Puis, dans les discussions hors micro, parce qu'on
suspend, mais ça avance dans ce temps-là, le député de Rimouski avait
clairement énoncé aussi le fait que, oui, mais on veut que les gens puissent
être assistés, s'ils veulent. C'est pour ça que le centre d'assistance,
d'accompagnement aux plaintes, pour nous, c'était important, puis, oui, le
président, oui, le juge qui va faire la cause, oui, la résidente qui est partie
prenante, après ça le locataire. Mais, pour éviter l'intimidation, pour éviter
toute ambiguïté, parce que ça ne te tente
pas nécessairement, à 80, 85, d'aller
te promener devant un tribunal... Déjà, tu es contre ton propriétaire puis devant
un tribunal. Le fait que le centre d'assistance et d'accompagnement aux
plaintes puisse être là, ou un tiers de confiance, ça rassure les gens. On nous
a dit oui. Bravo! Merci. Félicitations!
Ils ont même été plus
loin. Dans le processus qu'ils vont écrire, ils vont aviser le commissaire aux
plaintes en plus. Le commissaire aux plaintes va pouvoir garder un oeil sur la
résidence puis voir si tout est correct. Ça va éviter aux résidences pas fines... Parce
qu'il y en a beaucoup
qui sont fines, M. le Président, puis c'est important de le répéter.
Ce n'est pas le procès des résidences, là, qu'on fait ici. On fait juste
dire : Dans le mécanisme, vous nous avez trouvé quelque chose de bon.
Bravo! Félicitations! On est supercontents. C'est une très belle avancée puis
c'est les aînés qui vont gagner, M. le Président, puis on est supercontents.
Le chemin qu'on prend
pour y arriver peut être plus tortueux, peut être un peu plus long, mais ça
vaut la peine de faire les débats, parce qu'au début c'était non. Après ça, on
a fait les débats. Woup! On a trouvé une voie de passage, puis, à 95 %, c'était bon. Il manquait un petit quelque
chose, on l'a complété, tout le monde est heureux. Bravo! C'est le
travail de la ministre, c'est le travail des légistes. Nous, notre travail,
c'est d'allumer les lumières puis dire : Bien,
il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça fait que, là... Évidemment, sur le
processus, bravo! Félicitations! Là, pour
la balance, bien, moi, «inscrit dans le bail» ou «notamment»... le «notamment»
rouvre la porte à tout autre chose. Bravo!
Pas de problème, le mot me satisfait clairement. Et, M. le Président, je
n'hésite jamais à féliciter la ministre avec beaucoup d'exubérance
également.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Alors, j'ai une proposition, là, à mon tour à faire,
là, peut-être pour le bon fonctionnement et
le déroulement même accéléré du traitement de l'article 100. Étant donné
qu'il est en rédaction, étant donné
qu'il y a des points qui n'ont pas été traités, ce que je propose, c'est qu'on
pourrait soumettre nos amendements tout de suite à la ministre. On pourrait
suspendre, on pourrait soumettre nos amendements, et les légistes pourraient regarder les amendements, voir comment c'est
possible de les inclure ou pas, puis même ils pourraient se faire une tête,
une opinion, puis après on pourrait
suspendre, puis, quand on reviendra à l'article 100, ils auront déjà eu
nos amendements, donc ils pourront à ce moment-là, quand on va revenir
sur l'article 100... bien, on pourra tout de suite, là, argumenter en
lien...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, entre autres. Voilà, on pourra revenir et
traiter de l'article 100, des amendements. Je peux peut-être vous
en faire partie, mais je les ai déjà, là, mentionnés, les amendements sur
lesquels on s'en allait. Je ne peux pas les lire, là, parce que je ne les ai
pas devant moi. Donc, si on suspend, je vais pouvoir les transmettre. Mais, comme je dis, il n'y avait rien de complexe, mais
il y a des choses qui peuvent... qui doivent définitivement être traitées.
Je veux mentionner, entre autres, là, que le
dernier alinéa, où on dit : «Tout locataire qui agit comme mandataire d'un
autre doit être désigné dans la demande»,
est-ce qu'on ne devrait pas dire «d'un autre locataire»? Donc, notre
proposition, ça serait d'y ajouter «locataire». Je vois tout de suite un
non, mais, en fait, on les déposera, puis vous pourrez argumenter. C'est pour
ça que je dis : Il est loin d'être terminé, là, l'article 100, là.
L'avant-dernier alinéa, quand on dit : «Tous les locataires qui sont
parties à la demande doivent la signer», bien, ça serait «tous les locataires
ou mandataires — et/ou
mandataires — qui
sont parties à la demande doivent la signer.»
Et
il y avait, dans le deuxième ou troisième alinéa... deuxième alinéa,
quand on dit «de faire constater la nullité, pour motif d'ordre public», bien, évidemment,
là, l'ordre public, on cherchait à trouver une définition pour les mots «d'ordre public». On se demandait si ça ne pouvait
pas être défini dans un cadre réglementaire, ou dans un règlement, ou ce à quoi ça fera référence. Donc, c'est les amendements...
c'est le sens des amendements qu'on va vous déposer, puis je propose cette
façon de fonctionner là, qui sera peut-être un peu plus rapide... pourra
suspendre l'article 100 le temps qu'il
sera rédigé. Vous aurez d'avance nos positions, puis après ça, quand on va
rouvrir l'article 100, bien, on pourra débattre sur... débattre ou
ne pas débattre, ou peut-être qu'il y aurait des propositions où enfin on
pourra s'entendre sur le... Parce que le
coeur de cet article-là, disons-le, évidemment, c'était le mécanisme, de trouver un mécanisme.
Je pense qu'hier on a trouvé une belle façon de fonctionner, un bon mécanisme,
mais il reste quand même, là, des détails à ficeler autour de tout ça. Est-ce
que cette proposition...
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Je comprends aussi, là,
pour clarifier les choses, qu'on pourrait retirer l'amendement qui est déjà
déposé actuellement ou vous voulez... souhaitez, incluant celui qui est déjà
déposé, soumettre l'ensemble de vos amendements à la ministre?
Mme Nichols :
Oui, on va soumettre l'ensemble des amendements, puis...
Le
Président (M. Allaire) : O.K.,
parfait. Est-ce que... Mme la
ministre, est-ce que vous voulez des précisions? Est-ce que ça vous
convient comme stratégie?
Mme
Laforest : Tout à fait, tout est correct.
Le Président (M.
Allaire) : Bon, parfait. Nous allons donc suspendre les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 14)
(Reprise à 12 h 45)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci. Merci, M. le Président. Alors, on est vraiment très efficaces pendant
les suspensions. Il ne faut pas penser qu'on s'amuse, ça travaille très fort.
On a d'ailleurs trouvé, là... On avait fait une proposition, là, relativement à
l'article 100, là, pour le mode de fonctionnement, puis ce qu'on a
convenu, ça serait de suspendre l'amendement
qui a été déposé, suspendre l'article 100, 102... 100, 101, 102, de
traiter... là, d'aller à 104, de cette façon-là... Bien, on a eu, là, les échanges sur les trois
points que j'avais soulevés précédemment avant la pause, et je pense que ça va
permettre, là... je pense que tout le monde, on a compris où est-ce qu'on
voulait s'en aller, puis je pense que les légistes aussi. Puis il y a eu des
bons échanges puis il y aura des ajouts, donc ça sera bonifié sûrement dans
l'écriture de l'amendement
général en lien avec l'article 100 qui sera déposé. Puis je comprends, là,
qu'il y a beaucoup de travail à faire, là, pour les légistes,
évidemment. Là, c'est vraiment un nouvel article qu'on est en train de... qu'on
change du tout au tout. Donc, si ça convient, c'est la façon que je propose à Mme
la ministre de fonctionner.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui, alors on va quitter immédiatement, j'imagine, pour libérer la salle, faire
l'entretien, puis on revient après, même
s'il reste 10 minutes. C'est ça, 10, 15 minutes, donc, avant de
changer de bloc? Est-ce que c'est ça, M. le Président?
Le Président
(M. Allaire) : Oui, c'est... exactement. Avant, je dois demander
le consentement pour retirer l'amendement dans un premier... de suspendre l'amendement
dans un premier temps et suspendre aussi les articles 100,
101 et 102. Donc, est-ce que vous voulez faire des commentaires avant sur ce
que Mme la députée de Vaudreuil...
Mme Laforest : Bien là, j'ai-tu... Est-ce que j'ai bien compris?
On retire les amendements qui étaient proposés ou on les suspend?
Une voix : ...
Mme Laforest : O.K.
Le
Président (M. Allaire) :
La députée... la demande de la députée de Vaudreuil, c'est de suspendre
l'amendement qui est déposé actuellement,
un seul amendement qui était déposé.
Mme Laforest : L'amendement
d'hier, d'hier soir, est-ce que c'est ça?
Le Président (M. Allaire) :
Non. Hier soir, il n'y a pas d'amendement qui a été déposé, Mme la ministre. Il
a été déposé ce matin.
Mme Laforest : Non, mais
l'amendement qui est en rédaction présentement, on le suspend complètement?
Le Président (M. Allaire) :
Bien, lui, il est...
Mme Laforest : C'est ça,
peut-être...
Le Président (M. Allaire) : Je
vais ramener les... En fait, hier, il n'y a pas d'amendement, effectivement,
qui a été déposé.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Et
vous avez mis votre équipe à l'oeuvre pour préparer un amendement. Ce matin, c'est l'amendement du député de
Vaudreuil... de la députée de Vaudreuil qui a été déposé. C'est celui-là
qu'elle souhaite suspendre pour mieux préparer votre amendement à vous qui est
préparation. C'est comme ça que je le comprends.
Mme Laforest : O.K. Je
comprends. Merci, M. le Président. C'est bon.
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon? O.K. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. Vous allez juste me permettre d'ajouter que la députée
de Vaudreuil avait annoncé que nous avions aussi d'autres amendements sur
d'autres alinéas et que, pendant la pause... pas la pause, la suspension, M. le
Président — ça,
ce n'était pas une pause — on
a regardé de quelle manière on pouvait répondre aux inquiétudes qu'on avait
pour s'assurer que tout soit fait correctement. Puis ce qu'on a convenu, c'est
que, plutôt que de déposer... de débattre de l'amendement qui a été déposé, qui
est devant nous présentement, et de débattre du deuxième et du troisième amendements
qu'on était prêts à déposer aussi, on a convenu, avec la ministre et avec ses
légistes, de ne pas déposer. On les a informés, comme la députée de Vaudreuil
l'a expliqué, nous avions une série. Et, pour faciliter les travaux, puisque l'article 100,
de toute façon, doit être réécrit dans la procédure puis que l'article 101, 102 vont tous avec, à la demande de la ministre,
nous allons suspendre et l'article et l'amendement
pour pouvoir quand on reviendra, au retour de la pause de notre semaine de circonscription,
pouvoir mieux reprendre cet article-là quand les amendements seront prêts. Ce
qui nous permet de passer à l'autre bloc habitation avec la Société
d'habitation et de repartir une nouvelle série de discussions dans un autre
sujet de l'habitation, simplement. Mais on ne retirera pas l'amendement de la
députée parce qu'on se réserve toujours le droit de pouvoir débattre des amendements
aussi. On va attendre d'avoir l'amendement final de la ministre, ce qui est
usuel avec le travail des parlementaires, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Donc, je pose ma question : Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'amendement
à l'article 100?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a consentement maintenant pour suspendre les
articles 100, 101 et 102?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent! Je vous remercie.
Je suspends donc les travaux jusqu'à
15 heures. Bon dîner, tout le monde. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise
à 15 h 04)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission sur
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Merci de prendre quelques
secondes pour éteindre, encore une fois, la sonnerie de vos appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement
dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement
aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et
modifiant diverses dispositions.
Alors, lors de la suspension
de ce matin, si vous vous souvenez, nous avions suspendu, dans un premier temps, l'amendement de l'article 100. Ensuite, nous avons suspendu l'article 100,
101 et 102. On débute donc le nouveau bloc Habitation. Donc, nous sommes
à l'article 104. Oh! Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Question de directive, M. le Président, peut-être vous pouvez m'orienter avant
qu'on commence l'article 104.
Comment ça fonctionne
si... parce qu'on a pris connaissance de l'article 104, mais il y a un
point qu'on aimerait amener, puis c'est dans
le bloc SHQ. Est-ce qu'on annonce tout de suite qu'on veut peut-être un 104.1
ou comment... ou on le fait après, ou... Et puis je vous dis pourquoi je
fais cette remarque-là ou je fais demande de directive là, parce que c'est
arrivé à l'article 1, où j'ai un collègue de l'opposition qui a... ça
allait tellement vite qu'à un moment donné on l'oublie, là. Ça fait que je veux
juste ne pas passer à côté, mais on a un ajout à faire, peut-être un 104.1. Je
l'annonce tout de suite. Ça peut peut-être même aller plus vite dans le
déroulement de nos travaux.
C'est de bonne
intention, là, c'est de bonne foi, là, que je fais ça.
Le Président (M.
Allaire) : Oui, c'est correct. J'apprécie, d'ailleurs. Vous pourrez le
mettre sur la table, comme on dit, après, s'il vous plaît. C'est bon? Oui?
Mme Nichols :
...104? Très bien.
Le Président (M.
Allaire) : Alors, Mme la ministre, la parole est à vous pour la
lecture de l'article 104 et vos explications. Merci.
Mme
Laforest : Oui, alors, l'article 104... l'article...
L'article 3...
l'article 3, oui, je l'ai, c'est ça que j'ai, mais c'est parce que ça va
prendre d'autres articles avant.
L'article 3 de
la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) est modifié par
l'insertion, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, de «ou à loyer
modeste».
Alors,
l'article 104 du projet de loi modifie l'article 3 de la Loi sur la
Société d'habitation du Québec en concordance avec la modification prévue au
sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 109 du projet de loi.
Alors,
l'article 3 actuel, tel qu'il serait modifié, on parle de la société qui a
pour objets et : «3° de mettre à la disposition des citoyens [...]
des logements à loyer modique ou à loyer modeste.»
Est-ce que... Avant,
d'ailleurs, M. le Président, pour l'article 104.1, vous dites, c'est ça
que vous avez?
Mme Nichols :
Bien, je peux... En fait, je souhaite ajouter un...
Mme
Laforest : Ce serait excellent quand même.
Le Président (M.
Allaire) : Peut-être préciser, on me dit, après validation avec le
secrétaire, qu'on doit voter l'article 104 pour proposer, après ça, un
104.1. Donc, Mme la ministre, peut-être voulez-vous poursuivre ou...
Mme
Laforest : Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y.
Mme
Laforest : Je vais poursuivre. En fait, c'est que, bien, c'est quand
même simple, je vais l'expliquer dans mes mots, l'article 104, puis vous
allez bien comprendre, évidemment. On parle de loyer modeste parce qu'au Québec
depuis le début, en fait, depuis qu'on fait des analyses, des vérifications, et
vous êtes tout à fait au fait de la situation, avec la députée d'Anjou—Louis-Riel,
vous savez très bien qu'on a des coopératives, on a des logements... et aussi le
député de Laurier-Dorion, Rimouski n'est pas là. Mais on a des loyers, et c'est
important de...
Le Président (M.
Allaire) : ...faites juste attention, vous savez qu'on ne peut pas
signifier l'absence d'un député à cette commission. Vous pouvez poursuivre.
Merci.
Mme
Laforest : Il va arriver bientôt.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Laforest : O.K. Alors, le député
de Rimouski est présentement en route.
Des
voix : Ha, ha, ha!
Mme
Laforest : O.K.
Alors, sérieusement, O.K., alors vous savez très bien que nos logements
ici, nos logements sociaux sont essentiels au Québec, et on est à la
vitesse grand V pour la construction.
Maintenant, depuis le
début, on a fait une certaine analyse, une bonne analyse avec la Société
d'habitation du Québec, évidemment, et la présidente ici, Mme Guylaine
Marcoux, et ce qu'on voit, ce qu'on peut vraiment vérifier, à plusieurs endroits,
il y a des questionnements à avoir sur les personnes qui utilisent les
logements sociaux et les logements modestes, par exemple, je donne un exemple
comme ça, dans certaines coopératives.
Alors, qu'est-ce
qu'on s'est dit, c'est qu'il fallait absolument insérer cet article de loi là
pour que nos logements sociaux, au Québec, soient offerts à des gens qui ont
vraiment de faibles revenus. Alors, c'est important de voir, parce qu'à
quelques exemples, si je peux les énumérer, les gens, peut-être, habitent dans
une coopérative à l'année un, puis, à
l'année 15, par exemple, ils sont encore dans la coopérative, ce qui était
tout à fait correct aussi, sauf qu'on
a... on ne peut pas libérer les coopératives ou les logements sociaux parce que
les gens restent là 10, 15, 20 ans, évidemment, et souvent ces
personnes-là, bien, n'ont plus du tout, du tout de faibles revenus et
pourraient libérer les coopératives ou les logements sociaux.
Notre but n'est pas
de sortir, puis je le dis tout de suite d'emblée, notre but n'est pas du tout,
du tout de sortir les familles de ces
logements-là, au contraire, sauf que, dans le futur, qu'est-ce qu'on dit, c'est
que les gens qui utilisent des
logements sociaux au Québec, puis on va en discuter, évidemment, c'est un sujet
quand même assez sensible, c'est qu'on se dit que les gens qui utilisent les
logements sociaux au Québec devraient être des gens qui ont le revenu qui
correspond au logement qui est demandé,
parce qu'il faut comprendre que les coûts pour demeurer dans une coopérative
d'habitation ne sont pas les mêmes coûts que quelqu'un qui habite dans un
logement. Alors, c'est important de voir... Puis
on n'avait pas la possibilité de vérifier ou d'aller plus loin avec cette
problématique-là. Alors, c'est certain qu'on l'a étudiée, parce qu'on
s'est dit : Oui, au Québec, on le voit, on manque de logements sociaux, il
faut rendre accessibles nos logements sociaux. Comment on peut le faire? Puis
c'est quand on a fait toute l'évaluation de tout le Québec, des logements
sociaux, on s'est dit puis on a vraiment vu qu'il y a des logements qui sont
habités par des personnes qui pourraient avoir un autre logement, hein, un
autre genre d'habitation, puis c'est avec l'article ici qu'on va arriver
possiblement à laisser des bons logements aux bonnes personnes qui en ont
vraiment besoin. Merci, M. le Président.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault :
Merci beaucoup, M. le Président. Avant de passer sur «modeste» et d'avoir une
meilleure définition, parce que c'est ce que les gens sont venus nous dire ici,
on aura l'occasion d'en parler, je voudrais juste revenir sur l'article 3
de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, parce que je comprends que
c'est... On dit : «La société a pour objets», et là il y a une série
d'énoncés. La ministre nous a lu seulement que le troisième énoncé, mais pas le 1°, le 2°, 4°, 5°, 6°, 7°. Puis la
raison pour laquelle je vous parle de ça, c'est parce qu'il manque des énoncés
avant puis après, puis je pense que ça vient bien cadrer et expliquer
exactement le mandat de la Société d'habitation du Québec. Donc, moi, je les ai devant moi. Je suis capable de voir que
le 3°, c'est «mettre à la disposition des citoyens du Québec des
logements à loyer modique», et on va ajouter «ou [...] modeste». Je n'ai
absolument pas de problème avec ça. Et il y
a même le point-virgule au bout, comme c'est déjà stipulé. Donc, vous avez bien
fait votre travail là-dessus. Mais il y a quand même d'autres objets.
Bien, peut-être que ça serait intéressant que la ministre puisse les énumérer
pour que les gens comprennent exactement c'est quoi, la mission de la Société
d'habitation du Québec. Je pense que c'est un beau complément d'information
aussi à donner.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Alors, je vais les énumérer. Le point 3 :
«La société a pour
objets — puis
c'est là qu'on va l'expliquer :
«1° d'aviser
le ministre sur les besoins, les priorités et les objectifs de tous les
secteurs de l'habitation au Québec;
«2° de
stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques et
privées en matière d'habitation;
«3° de mettre à
la disposition des citoyens du Québec des logements à loyer modique;
«4° de favoriser le développement et la mise
en oeuvre de programmes de construction, d'acquisition, d'aménagement,
de restauration et d'administration d'habitations;
«5° de faciliter
aux citoyens du Québec l'accession à la propriété immobilière;
«6° de
promouvoir l'amélioration de l'habitat;
«7° de permettre
ou d'améliorer l'accessibilité des personnes handicapées à un établissement.
«La société prépare
et met en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes lui
permettant de rencontrer ses objets.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Je pense que c'était important de le faire pour pouvoir
bien camper la mission de la société d'habitation, puisqu'on a plusieurs
articles devant nous où on va parler des pouvoirs qu'on peut octroyer à la
société tel que demandé dans le projet de loi.
Là,
on va se concentrer sur «modeste». Il y a des gens qui sont venus, évidemment,
nous dire : Bien oui, O.K., tout le monde connaît la signification
de «modique», ça fait quand même plus de 50 ans, au Québec, qu'on
travaille sur ce terme-là, mais pas le
«modeste». Et puis ça peut créer de la confusion. Et les groupes en habitation
semblent même confus. Donc, c'est pour ça qu'on nous demande de bien
cadrer le mot «modeste».
Si je
regarde, on a la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du
Québec qui dit : «Nous souscrivons à l'ajout de la notion de
logement à loyer modeste dans les objectifs de la Loi [sur] la Société
d'habitation du Québec aux articles 104, 105 [...] 107 du projet de loi.»
Par contre, ils disent dans... Là, on a fait des
extraits de mémoire, là, soit à la page 2, 3 et 8. Donc, on dit :
«L'article 104 [...] propose de modifier ce qui constituait depuis
50 ans l'une des principales raisons d'être de la SHQ, soit de mettre à la disposition des citoyens du Québec des
logements à loyer modique. Il est proposé d'y ajouter également la
notion de logements à loyer modeste.
«Si la notion de logements à loyer modique est
largement connue et a fait ses preuves au Québec, comme en témoigne notamment
l'évaluation de la Société d'habitation du Québec sur les retombées positives
du programme HLM en 2011 — ah!
c'est un gouvernement libéral — le concept de logements à loyer modeste
reste à définir. Nous comprenons à la lecture de l'article 109 que
celui-ci fera l'objet d'une réglementation de la part de la société et donc qu'il y aura possibilité de débattre publiquement
de ce nouveau standard qui fixera l'accessibilité financière des nouveaux
logements sociaux conçus à la lumière de ce nouvel objectif.»
J'aimerais entendre plus d'explications sur la
notion de «modeste». Je suis convaincue que vous avez suivi avec beaucoup
d'attention ce que les groupes nous ont dit. Vous avez certainement fait comme
ce que la SHQ fait toujours, pris connaissance de tous les mémoires qui ont été
déposés, indépendamment qu'on a entendu les groupes ou pas. Et je suis convaincue que vous êtes déjà toute prête à nous
répondre sur la notion de «modeste» et de nous donner un peu plus de
chair autour de l'os.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, c'est sûr
que les montants... les revenus modestes sont bien indiqués ici avec... au niveau des limites supérieures des revenus
modestes, sur la liste ici, la taille des ménages. Alors, on a les montants
ici pour une personne, deux personnes. On s'est basé sur ça aussi. Puis il y a
la notion aussi de «modeste». Revenus modestes, ça existe depuis 1997 dans les
normes du programme AccèsLogis. Dans la convention du programme AccèsLogis, le
nom «modeste» est déjà dans le programme AccèsLogis, et ça s'est fait en 1997.
Donc, avec le nom «modeste», on trouvait que
c'était important de revenir avec le nom «revenus modestes», qui avait déjà
établi, dans le programme AccèsLogis...
parce qu'on comprend très bien que ça fait partie du programme AccèsLogis pour
la réalisation des projets que je vous mentionnais précédemment.
On s'est questionné, évidemment, parce que, oui,
on a entendu les groupes, puis après toute analyse puis après réflexion, quand on regardait ça, c'est sûr qu'on doit respecter
quand même les mesures du programme AccèsLogis avec l'explication du nom
«modeste». Mais le meilleur exemple, si je peux dire, pourquoi on a choisi et
qu'on est resté avec le nom «modeste», c'est
que «modeste» veut dire «équilibré». Donc il n'y a pas... comment je peux dire?
On ne peut pas dire que quelqu'un qui a un revenu modeste, c'est
quelqu'un qui a un faible revenu, qui a un moyen revenu. Alors, il n'y a pas
d'étiquetage, il n'y a pas, si je peux dire, il n'y a pas de jugement.
Ça fait qu'un revenu modeste, pour les gens, c'est
un revenu équilibré. C'est ça, le synonyme du mot «modeste», puis c'est ce qui fait bien de l'insérer dans l'article,
parce qu'évidemment, si on appelle les revenus, les revenus modestes,
parce que vous le comprendrez que, oui, des fois, il y a la notion de «faibles
revenus», «revenus faibles», «revenus modestes», alors c'est assez particulier,
mais, avec le nom «revenus modestes», bien, on parle d'un revenu équilibré, ce
qui est totalement convenable.
Puis j'aimerais ça quand même le mentionner, parce
qu'il y en a plusieurs qui posaient la question, parce qu'au niveau des revenus modestes, j'aimerais ça le dire, pour une
personne en 2018, on disait que c'était un montant de 48 000 $, je ne dirai pas les dollars
qui suivent. Pour deux personnes, c'est 69 000 $; trois personnes,
84 000 $; pour ceux qui
habitent quatre personnes dans le logement, c'est 97 000 $; cinq
personnes, on entend 109 000 $; et, six personnes,
119 000 $.
Alors, on s'est établi avec ces revenus-là, qui
étaient déjà établis, le nom, en 1997, avec le programme AccèsLogis. Puis je
crois que le nom convient très bien, parce qu'on peut dire qu'avec les revenus
qu'on a pris la moyenne des prix... des revenus médians, si je peux dire, on
convient que le nom «modeste» était bien appliqué puis s'appliquait très bien,
là, dans l'article de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault : M. le
Président, deux choses. Je comprends que la ministre a une grille avec des
montants d'argent, de revenus qu'elle nous a
lue, évidemment. Nous, on ne les a pas. Donc, c'est sûr que, pour nous, c'est
un peu plus difficile.
Je me suis posé la question : À chaque fois
qu'on fait un projet de loi, un certain moment donné, exemple, quand il y a des amendes, il y a une... Puis vous
allez comprendre le parallèle, là. À chaque fois qu'il y a des amendes, il y a
automatiquement une indexation à toutes les années, ce qui fait que les amendes
vont monter. Mais, quand on parle d'un seuil d'admissibilité où, dans le
cas d'une définition d'un loyer modeste, revenu modeste, est-ce qu'on va
appliquer la même logique? Parce que le revenu modeste de 36 000, bien,
dans 10 ans, il ne sera peut-être plus modeste, pas
assez modeste, en tout cas, ou trop, trop, trop modeste. Vous comprenez? Le
plafond risque de monter avec les années.
Donc, dans le souci de définir, de trouver une
bonne définition puis de s'assurer que, dans 10 ans, la balance des
montants que la ministre a dans sa grille est-ce que ça va être indexé ou pas,
je sais que ça ne fait pas partie du projet
de loi, mais, pour prendre en considération le terme «modeste», il faut
toujours bien savoir sur quoi on va s'appuyer puis c'est quoi, le
mécanisme pour pouvoir continuer à dire que tel revenu, c'est un revenu
modeste.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
• (15 h 20) •
Mme
Laforest : Oui. Bien, c'est important de voir aussi que toutes les
normes qui ont été établies, les salaires qui ont été établis, on travaille beaucoup avec le ministère du Travail,
évidemment. Puis, oui, on va toucher l'indexation. Ça va fonctionner au
niveau... On va suivre l'indexation, ça, c'est certain.
J'ai oublié tantôt de donner une petite
information. Parce qu'il faut comprendre que ça fonctionne avec les HLM depuis toujours, hein, vous le savez, là. Avec...
Les revenus dans les HLM sont très bien établis. On sait que les gens
qui habitent dans les HLM doivent gagner tel salaire ou avoir tel revenu.
Alors, pour les HLM, c'est déjà déterminé.
Maintenant, pour les programmes AccèsLogis,
considérant que c'est des programmes, si je peux dire, gouvernementaux qui sont
mis à la disposition des citoyens qui ont des revenus modestes, comme je le
disais tout à l'heure, bien, c'est important, puis c'est vraiment important, de
voir qu'il faut laisser quand même ces logements-là à des personnes qui n'ont pas les moyens d'habiter dans d'autres genres
d'habitation. Ça fait que c'est important quand même de cibler la clientèle qui doit profiter des programmes, comme
d'habitude, des programmes en habitation. Puis c'est important de
redonner à la clientèle les logements qu'elle doit habiter. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée, allez-y.
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. L'Association des groupes de ressources techniques du Québec, l'AGRTQ, recommande de ne pas adopter les ajouts concernant les logements
modestes tant et aussi longtemps qu'une vraie consultation sur les
impacts de cette nomenclature se tiennent et que l'on détermine et identifie
clairement les limites de sa portée. Donc, il n'y a pas que ce groupe-là,
évidemment, qui a des, je dirais, bémols.
On a aussi... ne bougez pas, parce que je pense
que c'est important de le faire, la ville de Laval, dans son mémoire, à l'article 104... préciser la
définition de «loyer modeste», mais : «Toutefois, afin d'éviter toute confusion, et considérant la portée
que pourrait avoir cette nouvelle notion, la ville de Laval recommande de
préciser la définition de "loyer modeste" puisque pour l'instant,
elle se résume à une simple association au concept de "ménage à revenu
modeste". Plus largement, il serait important que le législateur précise
ses intentions concernant cette nouvelle notion. En effet, la ville de Laval
est préoccupée par le fait que les dispositions réglementaires proposées pourraient
aller à l'encontre de l'autonomie des municipalités...» Là, on a une ministre
qui a deux chapeaux, là. Ça fait que c'est important qu'elle ne soit pas en
contradiction avec elle-même. Ça fait que je vais relire ce bout-là : «En
effet, la ville de Laval est préoccupée par le fait que les dispositions
réglementaires proposées pourraient aller à l'encontre de l'autonomie des municipalités dans la mise en
oeuvre de mesures visant à favoriser le logement abordable, notamment celles permises aux articles [145.30.31],
145.30.2, 145.30.3 de la [LAO].» LAU, pardon. Donc, évidemment,
je pense qu'il faut peut-être
penser à répondre.
J'essaie de
ne pas passer à côté. Insérer une définition spécifique des coopératives
d'habitation dans l'article 1 de la Loi de la Société d'habitation.
Ça, ça serait peut-être un nouvel article à faire ou après. C'est une recommandation
qui nous avait été faite par la Fédération de l'habitation coopérative du Québec.
Ça fait que vous voyez, M. le Président, qu'il y
a quand même des gens qui se posent le questionnement sur la définition de
«modeste». Je trouve pertinent que la ville de Laval veut s'assurer de ne pas
se mettre en opposition puis qu'on s'insère dans les compétences des
municipalités.
Il y en a un autre ici qui dit... Ne bougez pas,
je veux juste être sûre qu'on parle de «modeste», là. Je ne veux pas me perdre
pour rien non plus. O.K.
Donc,
évidemment, je pense que c'est pertinent, parce qu'on a «modique», «abordable»,
«modeste». Et je veux juste m'assurer de voir est-ce qu'il y a encore de
la place. Puis je veux qu'on se comprenne bien, là. Moi, là, je pense que le logement, les différentes catégories, les
différentes formules, tout ce qu'on a développé en matière d'habitation au Québec depuis les
50 dernières années, que ça soit par le biais des HLM, des coopératives,
des AccèsLogis, je pense qu'il faut tenir compte vraiment des revenus des gens.
Puis je peux vous dire, M. le Président, quand je suis arrivée ici, en 2002, ma
première commission a été dans l'aménagement du territoire, et nous avions un
mandat d'initiative pour parler de l'habitation et du fameux pourcentage, 30 %,
puis combien les ménages mettaient plus que 30 % de leurs revenus
familiaux dans le paiement du loyer. Donc, c'est un débat qui existe depuis
fort longtemps, qui va toujours continuer à exister.
Je trouve très intéressante la notion de
modeste, là. Honnêtement, je trouve ça intéressant parce que ça permet à des
gens qui n'ont pas nécessairement... qui ne sont pas nécessairement sur l'aide
sociale ou qui ont des touts petits revenus, il n'y a pas qu'eux, il y a les
familles qui ont beaucoup d'enfants, qui ont des revenus peut-être de
35 000 $, 40 000 $, pareil comme la ministre énonçait, qui
ont tout aussi de difficulté à se loger, hein? Parce que des logements avec
plus d'appartements pour plus d'enfants, c'est difficile à trouver. Donc, je
pense qu'au Québec on a été en mesure de développer un bel équilibre sur les
différentes formules, au niveau de l'habitation, pour faire en sorte que tout
le monde puisse trouver vraiment son compte dans les formules qu'on développe
en habitation.
Mais je veux être sûre que
le «modeste» colle bien à la réalité terrain, parce que, là, j'ai comme
l'impression que, si... et ce n'est pas méchant, s'il y avait eu une
consultation où on aurait pu peut-être parler avec tous les groupes pour s'entendre sur certains termes, ça
aurait facilité notre travail, en tout cas. Oui, on aurait beaucoup moins
d'interrogations. Je comprends qu'avec la pandémie c'était très difficile de
pouvoir faire un grand rassemblement pour parler des grandes questions d'habitation, mais n'empêche que la
question va être tout entière sur c'est quoi «modeste».
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait, bien,
c'est comme je le disais tantôt, ça revient du programme AccèsLogis, ça a été
déterminé avec le programme AccèsLogis. Maintenant, c'est aussi une demande de
la Vérificatrice générale, parce que ça, c'était
vraiment demandé — je l'ai
ici — que la
Vérificatrice générale demandait de répondre aux préoccupations qui
étaient soulevées, notamment à la méconnaissance de la clientèle qui habitait...
la clientèle des ménages qui manquait
justement d'information pour habiter ces logements-là. Ça fait que c'est sûr
que c'est important.
Puis, au niveau... Là, c'est sûr qu'on peut
avoir un débat sur le nom «modeste», ça, je l'avoue. Mais, en même temps, je
pense qu'il y a déjà eu le débat en 1997 avec le programme AccèsLogis, parce
qu'il a déjà été déterminé dans les
programmes AccèsLogis. Donc, pour le débat sur le nom «modeste», je pense qu'on
l'a déjà travaillé.
Pour la consultation avec les municipalités, je
suis vraiment contente d'entendre ça parce que je vais pouvoir vraiment le dire
aujourd'hui. Parce que, quand moi, je faisais la tournée des régions puis dans
les plus grandes villes, d'ailleurs, je me faisais souvent dire :
Mme Laforest, on aimerait vraiment ça pouvoir faire quelque chose, parce
que vous êtes au courant aussi, parce qu'il y a
des gens qui habitent dans des logements, puis c'est des gens qui pourraient
laisser ces logements-là à d'autres personnes qui en ont vraiment besoin.
Alors, peut-être que c'est vrai qu'en région c'est moins présent, mais c'est
quand même présent, là, parce qu'il y a des modèles de coopérative aussi en
région. Mais, dans les grandes villes, ça, ça m'a été vraiment demandé.
Ça fait que je ne le sais pas, je comprends très
bien peut-être certaines municipalités qui disent qu'on devrait avoir une
consultation, mais, moi, ce que je veux vous dire, c'est que c'est vraiment
demandé, puis ça, c'est des tournées que je fais... que j'ai faites avant la
pandémie, évidemment, mais des appels avec les grandes villes, ça, je fais ça quand même continuellement, régulièrement.
Les gens le disaient, là : Est-ce que ça va venir, votre article pour
les loyers modestes? Parce que... Puis, pas
plus tard que la semaine passée, jeudi ou vendredi passé, j'ai eu un téléphone
avec les maires des grandes villes aussi, et ils ont salué cet article-là puis
ils ont dit : Le plus tôt possible, parce qu'on le dit, ça fait des années, des années que nos habitations ne sont pas
souvent... ne sont pas toujours utilisées avec des gens qui en ont
vraiment besoin.
Alors, moi, je leur ai parlé de cet article-là,
de l'article 104, puis encore, je peux vous le dire, puis on s'entend que les plus grandes villes, c'est la
moitié de la population du Québec, alors, les gens étaient vraiment contents
de voir qu'on procédait avec l'article.
Mais, en même temps, il faut vraiment protéger et respecter que toutes les
familles qui sont déjà dans ce genre d'habitation là, il n'y a personne qui va
être mis à la rue, il n'y a personne qui va sortir.
Mais, par exemple, parce que, là, vous le savez,
avec les montants qu'on a eus en habitation, comme je l'ai déjà mentionné, avec
la Stratégie nationale du logement qui est signée avec le fédéral, oui, il va
avoir un «backlog» qui va être... qu'on va diminuer, qu'on va avoir plusieurs
projets AccèsLogis.
Alors, c'est à partir de ces nouveaux projets là
qu'on va dire : Maintenant, on a construit des projets pour... on construit du logement social au Québec. Alors,
c'est pour des personnes qui en ont vraiment... qui ont vraiment des revenus pour habiter dans ces logements sociaux
là. Donc, on va faire vraiment plaisir à des gens qui le demandent depuis
longtemps qu'on libère des logements pour ceux qui en ont vraiment besoin.
Alors, je ne sais pas, mais, si on commence à
faire une consultation avec les villes... moi, les villes, la semaine passée, elles m'ont dit : Allez-y
rapidement, Mme Laforest. On est prêts, dépêchez-vous. Parce qu'il ne faut
pas oublier, on ne met personne
dehors, là, l'acquis est déjà là. Ça fait que les gens vont rester quand même
dans leur habitation.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée, oui, allez-y.
• (15 h 30) •
Mme Thériault : M. le
Président, si je comprends bien, c'est comme si vous gardez une clause
orphelin, entre guillemets, pour protéger les gens qui sont déjà dans les
habitations qui pourraient ne pas répondre aux critères de «modeste». Je
comprends parfaitement ce que vous dites parce que je sais qu'à un moment donné
il y a un projet immobilier qui s'est développé par un organisme, puis les
logements étaient vacants. Ça fait que, quand bien même qu'on aurait voulu
mettre du monde avec très peu de ressources financières, bien, dans ce
secteur-là, il n'y en avait pas. Ça fait que je comprends ce que vous dites, tu
ne gardes pas un logement vide parce que les gens font plus. Par contre, c'est
sûr que, bon, si tu restes dans un endroit comme ça, c'est correct aussi. Là,
je comprends que c'est comme s'il y a une
clause orphelin, c'est comme ça que ça l'a sonné à mon oreille, et que le
«modeste» sera applicable juste aux nouveaux projets et non pas aux
antérieurs. C'est ça?
Mme Laforest : ...
Mme Thériault : O.K. Mais ça
m'appelle à un autre questionnement dans mon esprit, c'est : À partir du
moment où on trace une ligne entre les nouveaux projets, mais pas les anciens,
est-ce qu'il n'y a pas une inéquité quelque part? Je vais le dire comme ça,
parce qu'à partir du moment où il y a quelqu'un qui quitte dans les anciens projets,
automatiquement, est-ce que ça sera remplacé par du nouveau modeste, entre
guillemets, dans la mesure du possible ou si la notion de
«modeste» ne s'appliquera jamais? Parce que vous dites : Bien, ça
s'applique au nouveau programme que vous allez faire. Ça fait que je veux juste
être bien certaine, là. Moi, je... Parce que l'objet, c'est de protéger les
droits acquis des gens, il n'y a pas de problème. Sauf qu'à partir du moment où
il y a une famille qui demeure dans une
habitation, ou un couple qui demeure dans une habitation, qui n'est pas
vraiment à revenu modeste, qui s'en va, on comprend-tu qu'on peut
combler ça par quelqu'un qui a un véritable besoin et un véritable revenu modeste? Donc, c'est pour ça, je me dis : Une
clause orphelin, bon, pour les nouveaux, O.K., ça va, mais pour le reste?
Je veux juste que ça soit bien clair.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, vous avez tout
compris. En fait, c'est justement, c'est comme... et il y a une... Oui, c'est
une clause, comme on peut appeler, la clause orpheline, sauf qu'il faut être
prudent, parce que ça aussi, on a discuté de ça, si on dit que tous ceux...
puis c'est pour ça qu'il fallait faire attention dans notre élaboration de
règlement, parce que, là, on se disait que, si on protège tous ceux qui sont
avant 2020, qui habitent dans ces... Je vais donner
l'exemple d'une coopérative. Si on protège tous ceux qui habitent dans une
coopérative, bien, c'est sûr qu'il faut être prudents. Oui, on les
protège, il n'y a aucun problème, mais on ne peut pas leur donner un droit à
vie. Ça, c'est bien entendu. Il faut que ce soit clair ici.
Maintenant, si la personne quitte la
coopérative, bien, évidemment, la coopérative travaille avec la Société
d'habitation du Québec, et, en appliquant ce nouvel article de loi là, oui, et
heureusement, bien, les gens, vraiment, qui ont les salaires... par exemple,
des gens qui ont le salaire minimum vont pouvoir habiter dans la coopérative.
Puis c'est certain qu'on ne pensait pas qu'il
n'y en avait pas énormément, mais il y en a énormément parce c'est très, très
positif. Mais il faut voir que, dans une coopérative, bien, les gens, qu'est-ce
qu'ils font? Puis les gens vont garder
quelqu'un qui a une... une coopérative, admettons, un comptable ou encore, tu
sais, quelqu'un qui va quand même travailler dans la coopérative. Ça
fait que la personne, si je peux dire un exemple, un comptable qui reste là, mais, après 15 ans, un comptable reste
toujours là, ou peu importe la profession, bien, c'est sûr qu'il y a des
coopératives, puis je ne veux pas nommer de ville, mais il y a des
coopératives qui sont seulement avec des gens qui travaillent entre eux. Ça
fait que c'est sûr qu'à ce moment-là le besoin...
Le besoin d'un gouvernement, c'est de loger les
gens qui ont des faibles revenus ou des revenus modestes. Alors, le besoin d'un
gouvernement qui est urgent, c'est de loger des gens. Le besoin n'est pas
comblé. Ça fait que ces personnes-là, puis c'est très bien, parce qu'il faut
valoriser les gens qui ont de plus en plus de revenus, bien, c'est très bien, c'est positif, ça veut dire qu'ils
peuvent peut-être louer d'autres loyers ou encore peut-être s'acheter une
maison ou une copropriété. Ça fait que c'est important de voir que ça va encourager
même les gens qui ont de plus en plus de revenus à se trouver un autre
genre d'habitation et de laisser la place à ceux qui en ont vraiment besoin,
dont ceux qui sont au salaire minimum.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...justement, bien, ce
que je comprends, c'est qu'on fait ça parce qu'il y a une problématique
qui a été portée à votre attention. Mais je me demandais c'est à quelle
hauteur. Est-ce qu'on à des chiffres pour qu'on puisse... tu sais, pour qu'on décide? Parce que, tu sais, oui, on
l'entend souvent, mais des fois on se dit : Bien... je veux dire,
pour qu'on intervienne, là, on doit avoir des chiffres, des statistiques ou...
Mme Laforest : La question est
excellente, puis c'est la question que j'ai posée plusieurs fois. Elle est
excellente. La seule affaire, c'est que ça nous prend un article de loi
justement comme ça qui va nous permettre de le voir. On a plusieurs plaintes parce que, souvent, les gens... puis,
comme je le disais, dans les grandes villes, même plusieurs maires,
plusieurs mairesses nous le disaient, on est bloqué, on ne peut rien faire.
Mais, avec l'article de loi qu'on amène là, on va pouvoir justement avoir la
possibilité de demander aux gens : C'est quoi, votre revenu?
Ça fait que c'est certain que ça nous donne la
possibilité de répondre à la demande que vous faites, puis la demande que vous
faites est tellement... est essentielle, vous avez tout à fait raison. Puis,
avec l'article qu'on va adopter plus tard, bien, c'est certain que ça va nous
aider, puis on va pouvoir justement dire : Bien, je suis désolée, si tu
gagnes 100 000 $, il faut que tu libères ta... Tu ne peux pas habiter
dans une coopérative si tu gagnes 90 000 $, 100 000 $ par
année. Ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas le faire normalement, on ne
pouvait pas le faire avant, mais, avec cet article-là qui est nouveau dans le
p.l. n° 67, on va pouvoir le faire.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée. Et, après vous, il y a le député de
Laurier-Dorion. Allez-y.
Mme Nichols : Ah oui? O.K. Je
termine sur ce point-là puis je lui laisse la parole. Dans le fond, je
comprends qu'on intervient parce qu'on a des gens qui nous disent... ou il y a
des plaintes, mais on n'est pas capable d'évaluer encore combien de plaintes
ou... mais que vous sentez qu'il y a un besoin d'intervenir, là, suite à ce qui
vous est rapporté dans vos différentes tournées.
Je vais vous les poser, là, en rafale parce
qu'après je veux laisser la parole à mon collègue, là. Mais, un, je voulais
savoir, bien, qu'est-ce que ça va permettre. Ça va être quoi, les conséquences
sur le reste du réseau? Je voulais savoir c'est quoi les critères de
qualification pour le loyer modeste. Je sais, on en a parlé, mais je veux
savoir. Est-ce qu'ils vont être différents? Est-ce que
les critères vont être différents en région que dans les grandes villes? Parce
qu'il y a une différence de revenus aussi dans les régions puis dans les
grandes villes. Donc, est-ce que les critères de qualification vont être revus?
Parce que, là, on parle de critères de qualification d'AccèsLogis, 1997. Ça
fait qu'est-ce que ça va faire partie d'un cadre normatif, de revoir ces
critères-là? Si oui, bien, on pourra en jaser après. Mais moi, je pense que
définir «régions» puis «grands centres», c'est certainement important.
Puis ma troisième question, j'ai une très, très
grande inquiétude qu'on fasse ce genre de changement là pendant la pandémie
puis je me demande... puis je sais que ça ne va pas arriver demain matin puis
que ce n'est pas demain matin qu'on va
dire : Donnez-moi vos revenus puis, bon, mais là toi, tu n'es plus
éligible. Tout ça, je comprends qu'on ne mettra personne dehors, mais,
j'imagine, on va prévoir, là, des règles puis des moments transitoires pour que
ça puisse s'appliquer, puis ils auront un préavis. Mais c'est quoi, le préavis?
Est-ce qu'on va leur dire : Bon, bien, une fois que vous nous aurez justifié
puis que ça ne passe pas le comité ou qu'il n'y a pas le «rubber-stamp», bien, vous aurez deux ans ou un an pour vous
trouver un autre endroit, là, autre que le campement sur Notre-Dame, là?
Même celui-là commence à être pas mal plein. Mais ça fait que, tu sais, est-ce
qu'on va prévoir justement un délai de transition, autant dans la loi, mais
autant pour leur dire de passer à autre chose? Puis, de un, on est en pandémie,
puis il y a déjà une crise du logement. Ça fait que, quand je demande ça va être
quoi, les conséquences, puis ça va être à quelle hauteur, bien, c'est ça que je
veux avoir comme information.
Le Président (M. Allaire) : Alors,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, les
conséquences, il n'y en aura pas, parce qu'évidemment les gens qui habitent
dans les coopératives sont déjà là. Ça fait que c'est certain, comme on le
disait tantôt, ce n'est pas une question de sortir
les gens du tout, du tout. Ça fait qu'on soit en pandémie ou en... si on n'est
pas en pandémie, bien, il n'y a aucune conséquence parce que les gens
vont demeurer quand même dans leur coopérative.
Par contre, quand on va livrer certains projets
de coopératives, parce qu'il y a un fonds de 225 millions qui a été
débloqué, si je peux dire, avec les cogestionnaires, puis il y a des
cogestionnaires en coopérative, bien ça, c'est sûr que, s'il y a des rénovations, des agrandissements, des
constructions, bien, à ce moment-là, c'est vrai que — bien, si le projet de loi est
adopté — on
va pouvoir dire : Maintenant, les gens qui vont habiter dans ce projet
d'habitation là doivent... on va pouvoir demander le revenu de la personne pour
libérer le logement.
Ça fait que, durant la pandémie... bien, durant
la pandémie, tous ceux... puis je le dis, puis c'est important de le dire à
tout le monde ici, on ne sort personne. Puis je veux vraiment le dire, là,
parce qu'il ne faut pas... il faut rester très, très, très confiants là-dedans,
là. On ne sort personne, personne de leur logement aujourd'hui. Au contraire,
dans le futur, on vient libérer des
logements pour ceux qui en ont vraiment besoin. Puis ceux qui ont des salaires plus élevés, bien, tant mieux pour
eux. Alors, félicitations, ils peuvent se trouver d'autres genres
d'habitations. Mais il ne faut pas profiter des programmes gouvernementaux, il
ne faut pas profiter du système, en fait, quand on peut habiter dans un autre genre d'habitation. Les habitations à loyer
modeste et modique, comme vous savez, bien, c'est pour les gens qui en ont vraiment besoin. Ça
fait qu'il n'y a personne qui sort de... on ne met personne à la porte, là, il
n'y pas de danger.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Et avez-vous...
Mme Laforest : Au niveau des grandes
villes?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
c'est ça.
Mme Laforest : La question au niveau
des modalités, bien ça, ça va se faire par règlement. En région, est-ce que c'est plus dispendieux? Par exemple, aux
Îles-de-la-Madeleine ou... Bien, ça, ça va se faire avec le règlement. On
va établir ça avec le règlement. Puis je veux juste réitérer, ça, c'était une
demande, puis on a eu encore une autre demande
de la Vérificatrice générale, que me rappelle Mme Marcoux, en 2019. Alors,
c'est vraiment une demande qui était répétitive, là, qu'on agisse avec
un article de loi comme ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Est-ce que l'ensemble de vos questions sont répondues, Mme la députée?
Mme Nichols : Bien, il me restait
une question, là. On a parlé de la pandémie, mais, pendant la crise du logement, ça va être quoi l'impact? Parce que,
dans le fond, moi, ce que j'ai l'impression, c'est que les gens, ça va juste
faire un déplacement, puis il y en qu'on va dire : Bien, allez vous
trouver ailleurs, là.
Pour la première question, j'ai compris, dans le
fond, que, quand il va y avoir un changement significatif, soit un nouveau
projet ou... on ne va pas... puis vous pourrez me corriger, là, on ne va pas
aller les solliciter pour leur demander preuve de revenu. C'est juste quand il
y aura un nouveau projet ou un changement significatif que, là, ça sera
demandé. Est-ce que c'est ça?
• (15 h 40) •
Mme Laforest : C'est exactement ça.
Puis je peux vous dire aussi... je ne l'ai pas mentionné, mais c'est quand même
important parce qu'il y a quand même plusieurs gestionnaires de copropriétés...
de coopératives qui nous l'ont demandé,
parce que c'est certain que... Puis c'est un exemple que je donne. On me disait
qu'il y en a qui restent dans leur coopérative, mais, en même temps, ils
ne travaillent pas à la coopération, ils ne travaillent pas ensemble. Alors, eux habitent dans leur coopérative, mais
ils ne travaillent pas en équipe, là, avec les règles, là. Vous savez c'est quoi les règles dans une
coopérative, tu sais. Il faut s'entraider, il faut que tout le monde ait ses
responsabilités. Alors, ça, c'est sûr que ça chicotait beaucoup, beaucoup les
gestionnaires parce qu'on disait : Il y en a qui restent dans nos
coopératives, Mme Laforest, mais, en même temps, là, pour ce qu'ils
devaient faire comme entraide avec le milieu, bien, ça fait cinq ans, puis ils
ne le font pas du tout, ils n'aident plus puis ils restent là. Mais, en même
temps, ils sont rendus avec des revenus très, très... Puis tant mieux, là,
s'ils ont des revenus beaucoup plus élevés. Tant mieux, c'est ça qu'on veut
dans la vie, s'améliorer, évoluer quand on peut. Mais, pour ceux qui en ont
besoin, il faut libérer nos logements au Québec, puis c'est ce qu'on fait
aujourd'hui.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce que ça va, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : ...
Le Président (M. Allaire) : C'est
bon. M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Laurier-Dorion, la parole
est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. En effet, cette notion-là de «loyer modeste» pose beaucoup de
questions, et d'ailleurs ça se reflète dans les mémoires. À peu près tout le
monde se pose cette question-là, et on mêle avec ça revenu modeste, et enfin on
va essayer de se démêler dans tout ça. Vous avez donné des explications, mais
j'aimerais les approfondir, là.
Mais, tout d'abord, j'aimerais savoir, ça
concerne beaucoup de coopératives d'habitation et, tout d'abord, là, qui est un
modèle assez particulier, qui est autonome, là. Je tiens à le dire, là, ce
n'est pas des créatures de l'État, les coopératives d'habitation, c'est des
initiatives citoyennes destinées à, oui, loger à un prix convenable des
ménages, des familles, mais aussi à créer un milieu de vie sur lequel les gens
ont un contrôle, et le contrôle, c'est l'autonomie. Donc, les coopératives ne
sont pas une créature de l'État, mais elles reçoivent de l'aide de l'État, et,
en vertu de cela, l'État a quand même une responsabilité de gestion des deniers
publics, là, à savoir si les contributions financières de l'État sont utilisées
aux fins pourquoi ces subventions ont été allouées.
Mais, tout d'abord, donc, le milieu coopératif
est très vaste, il y a des milliers de familles. Tout d'abord, une question
très simple, si la ministre peut nous dire combien de ménages sont concernés
par les milieux coopératifs et qui peuvent être affectés dans la globalité, là.
Combien de ménages coopératifs il y a au Québec, là? Et la question
essentielle : Est-ce que la Société d'habitation du Québec ou le ministère
de l'Habitation a pris le temps de consulter sur la notion de «loyer modeste»?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Mais, tout de
suite, je vais vous dire qu'il n'y a aucun impact, il n'y a aucun impact, il
n'y a pas une personne, il n'y a pas une famille qui habite présentement dans
une coopérative qui va être impactée, puis
c'est ça, puis je vais... Même, je vais vous lancer un message très important
parce que je sais que vous parlez aux groupes, puis on parle aussi à des
organismes qui travaillent pour des gens qui ont besoin de logement :
Faites attention, il n'y a aucun impact avec cet article de loi là. Au
contraire, on vient laisser la possibilité à des gens qui en ont réellement besoin, on libère des coopératives, on libère des
gens des logements sociaux, des programmes AccèsLogis. Les logements en AccèsLogis,
on les libère quand les gens vont quitter, et ils décideront de quitter quand
ils vont quitter, quand ils vont le vouloir,
pour des gens qui en ont vraiment besoin. Alors, les impacts, je vous le dis, il n'y en a pas, là. Il n'y en aura pas,
c'est certain.
Puis le
nombre de coopératives au Québec,
peut-être Mme Marcoux aurait cette belle réponse, parce que moi, je
ne l'ai pas et je suis persuadée qu'elle aura la réponse pour vous. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Avant de
laisser la parole à Mme Marcoux, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce
que j'ai le consentement pour permettre à Mme Marcoux d'intervenir?
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme Marcoux,
présentez-vous, s'il vous plaît, votre titre, et la parole est à vous.
Mme Marcoux (Guylaine) : Alors,
bonjour. Guylaine Marcoux, présidente-directrice générale de la société d'habitation. Écoutez, je n'ai pas le nombre de
coopératives, mais je peux vous dire qu'il y a déjà au-dessus de
34 000 unités de logement communautaire faites par le
programme AccèsLogis. Alors, dans cette partie-là, on peut dire qu'il y en a au
moins le tiers que c'est des coopératives. Mais je n'ai pas le nombre exact,
mais je pourrai vous revenir avec le nombre exact un peu plus tard.
Le Président (M. Allaire) : Député
de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. En fait, ma question exacte, c'est : Combien de ménages vivent
dans la formule coopérative? On a un chiffre, quand même, 34 000. J'ai ici
le mémoire de la fédération des coopératives d'habitation, qui parle de... qui regroupe
55 %, là, des coopératives au Québec et qui parle de
26 000 ménages qui... Donc, on peut peut-être supposer qu'il y
en a beaucoup plus que ce 55 % là.
Mais ma question...
Et je reviens parce que je pense que je n'ai pas... je comprends tout à fait
qu'il n'y aura aucun impact, selon la
ministre. On peut diverger d'opinion parce que ça vient quand même changer, en
quelque sorte, la façon de fonctionner des coopératives ou des nouvelles
coopératives, là, ce qui a un impact aussi sur les anciennes. Mais la question
se pose encore : Est-ce que vous avez consulté les ménages concernés ou
les organisations qui les représentent?
Mme
Laforest : Oui. Les ménages, non. Honnêtement, je n'ai pas consulté
des ménages qui habitaient en coopératives,
non. Mais, oui, beaucoup de gestionnaires de coopératives, évidemment, puis
avec... Moi, ce que je peux dire, quand on a... Puis j'ai eu énormément,
comme je le disais, là, des plaintes, des courriels. Puis, quand on... puis
Mme Marcoux peut en témoigner aussi. Sauf que c'est vraiment une demande
aussi, il faut voir, là, à deux répétitions
de la Vérificatrice générale, qu'on n'a aucune idée des revenus des gens qui
habitent dans les coopératives, puis il faudrait avoir vraiment un
programme ou un moyen pour savoir si les personnes qui habitent dans des
coopératives... Tu sais, c'est quand même
des logements qu'on offre avec le gouvernement. Donc, si on l'offre avec le
gouvernement, il faut aider les gens qui en ont le plus besoin, tu sais.
C'est ça, le but. Je pense que la Vérificatrice générale l'a bien démontré, c'est qu'il faut laisser ces
logements-là à des gens qui en ont vraiment besoin. Puis ça, ça s'est fait,
encore là, en 2019, c'est très, très récent.
Alors,
il faut comprendre aussi que la mesure qu'on amène aujourd'hui, on laisse les
gens dans leurs habitations, il n'y a aucun problème. Mais, si les gens
changent d'idée, bien, avec cette nouvelle application là, on va pouvoir
vraiment déterminer à qui on offre le logement, puis c'est ça qui est
important.
Puis, juste à titre
de comparaison, on a le système des HLM au Québec depuis 1995... 1994. Les HLM,
je pense, oui, c'est 1994. Il y a 62 000 unités de HLM au Québec. Et
pourquoi ça fonctionne très, très bien? Pourquoi avec les HLM on est capables
de dire : Bien, les gens qui ont x nombre de revenus, bien, ils peuvent
habiter dans les HLM? Ça se passe très, très bien. Mais, pour le reste,
personne ne s'était arrêté à dire : Bien, je pense que... C'est les
citoyens, hein, c'est vous et moi qu'on paie pour la construction de ces
logements-là. Bien, on espère que ces logements-là vont loger les gens qui en
ont vraiment besoin.
Ça fait que c'est sûr
qu'on peut avoir tous les programmes en habitation puis construire, construire,
construire, puis Dieu sait qu'on essaie de le faire, mais, en même temps, si on
construit pour du monde qui n'en ont pas besoin, bien, c'est vous et moi qui
allez payer pour tout ça. Ça fait qu'il faut quand même que ce soit bien, bien
réglementé puis il faut quand même qu'il y ait un bon cadre d'application,
c'est tout à fait comparable, si je peux dire, puis que, si, avec des HLM, ça
se passe très, très bien au niveau des demandes de revenu, bien, moi, je vois
ça important de respecter la demande qu'on a eue, évidemment, de la VG.
Le Président (M.
Allaire) : Député de Laurier-Dorion.
• (15 h 50) •
M. Fontecilla :
Merci, M. le Président. Bien, je tiens à informer mes collègues et le public,
là, qu'il y a une fédération qui représente les ménages dans des coopératives,
là, ça s'appelle la Fédération de l'habitation coopérative du Québec, qui ont
présenté un mémoire et qui n'ont pas été entendus en commission, là, donc, et
cette mesure-là, oui, elle va avoir de l'effet. Et je comprends les raisons de
la ministre, même si on peut diverger, encore une fois, là.
Mais ces
organismes-là, à la base, là, à ces coopératives-là, on adopte des changements
législatifs qui auront quand même une incidence significative sur le fonctionnement,
et sur l'avenir, et sur le développement de ces mouvements-là, et ils ne sont
pas véritablement consultés. Oui, on a ici un mémoire, mais on ne les a pas
entendus, et il n'y a pas eu d'autre forme
de consultation de, quand même, un très grand nombre de ménages, de plusieurs
milliers de personnes, des familles, là, et ça aurait valu la peine,
peut-être, que la SHQ, le ministère de l'Habitation, prenne peine de faire une consultation en bonne et due
forme, là, sur les conséquences de ces changements législatifs là sur les
premiers concernés tout d'abord.
Ensuite,
la question de la définition de «loyer modeste», je comprends que c'est lié à
revenu modeste. Dites-moi s'il y a
une adéquation, là. Et un revenu modeste, c'est une chose, un loyer modeste, c'est
une autre. Comment... Ce serait intéressant de bien comprendre la
mécanique de fixation des loyers d'un revenu modeste. Mme la ministre nous a informés tantôt que la notion de loyer modeste
existait dans le programme AccèsLogis depuis pratiquement sa naissance — 1997,
vous avez dit, mais, en fait, le programme est né en 1996‑1997 — depuis
sa naissance. J'aimerais savoir dans quel contexte ce programme... cette
notion-là a été utilisée. Et il nous semble que ça fait longtemps qu'elle est
là, cette notion-là. Mais pourquoi tout le monde est si étonné? Est-ce qu'on a
arrêté de l'utiliser, cette notion? Donc, j'aimerais savoir dans quel contexte
cette notion-là a été utilisée ou a été implantée à la naissance du programme. Est-ce que c'est une notion qui a arrêté
d'être utilisée à travers les années? Pourquoi? Et, avant de revenir à
la discussion centrale, pourquoi on la réutilise encore?
Mme
Laforest : Très bonne question. Puis, honnêtement, en 1997, je n'étais
pas là, alors je ne voudrais pas répondre des choses que je n'étais pas au
courant puis je ne veux pas donner de mauvaise réponse. Alors, je ne sais pas
si Mme Marcoux... je pense qu'elle est plus en mesure que moi de le dire.
Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Mme Marcoux, allez-y.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, oui, effectivement, Mme la ministre l'a dit, en
1994, on a... les HLM... ça a été arrêté
pour la construction d'un HLM. Alors, vous savez, les HLM, ça veut dire
«habitation à loyer modique», et c'est pourquoi c'est des revenus... des
faibles revenus qui demeurent dans les HLM.
Alors, en 1996, il y a eu un grand sommet de
l'habitation, et il a été décidé de faire un programme, qui est le programme
AccèsLogis, qui a été élaboré et mis en vigueur en 1997. Et là, lorsqu'il a été
pensé, le programme AccèsLogis, ils ont dit : Bien oui, il y a des gens
qui ont des faibles revenus qui doivent rester dans des HLM, mais il y a aussi
des gens qui ont un petit peu plus de revenus que des faibles revenus, et ils
ont besoin, eux aussi, de logements abordables. Alors, de là est né le
programme AccèsLogis, qui est de la mixité, et c'est de la mixité de faible
revenu parce que, dans le programme AccèsLogis, il y a des suppléments au
loyer, et les personnes qui bénéficient d'un supplément au loyer, c'est le
règlement sur les conditions de location des loyers modiques. Donc, c'est comme
s'ils restaient dans un HLM.
Et l'autre portion, c'est des personnes qui ont
des revenus modestes. Alors, d'où le fait que la notion de «revenu modeste» est connue depuis 1997, est
appliquée dans le programme AccèsLogis. Et même dans les conventions que
signent les organismes, c'est écrit qu'ils doivent mettre à la disposition des
loyers pour les faibles revenus, mais aussi pour des revenus modestes.
Et la définition de «revenu modeste» est dans le guide d'élaboration des
projets. Donc, les organismes la connaissent déjà, la définition de «revenu
modeste», et c'est pourquoi ça a été fait comme ça. Alors, ils l'appliquent
déjà. Et maintenant la vérificatrice est venue nous dire : Vous n'avez pas
de moyens de contrôler ceux qui ne sont pas subventionnés par le Supplément au
loyer parce qu'il n'y a pas de règlement. Alors, c'est pourquoi, ici aujourd'hui,
on vous demande de donner à la SHQ l'habileté de faire un règlement pour être
capable de demander les preuves de revenu aux locataires qui demeurent dans les
AccèsLogis.
Bien sûr,
tout comme dans les HLM, les locataires ont droit au maintien dans les lieux.
Alors, Mme la ministre l'a
dit, il n'y aura pas d'impact pour ceux qui restent déjà là puisqu'ils ont le
droit au maintien dans les lieux, et ce sera lorsqu'il y aura des nouveaux
locataires qui entreront et, bien sûr, lorsqu'un règlement sera adopté que ça
pourrait s'appliquer aux nouveaux locataires. Bien sûr, ce qu'il y aura dans le
règlement, on va en discuter avec les organismes. Et pourquoi on ne les a pas
consultés dès le départ? Parce qu'ils connaissent déjà la notion de «revenu
modeste» et l'appliquent déjà, et on va les consulter pour l'élaboration des critères
qui viendront encadrer ce revenu modeste là. Mais la définition existe déjà.
Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme Marcoux. M. le député, allez-y.
M. Fontecilla : Merci,
Mme Marcoux. Très, très instructif, là. Écoutez, donc, il y a cette
notion-là, mais il faut rentrer dans des technicalités, là, il me semble, pour
savoir quel va être l'impact de cette mesure-là et pouvoir bien légiférer, là.
Et il y a une notion... et vous avez introduit la notion de «mixité sociale»,
qui est une notion fondamentale du programme AccèsLogis, là. Donc, c'est de
faire cohabiter dans un même milieu, un même bâtiment ou peut-être plusieurs
bâtiments, enfin, un même milieu plusieurs... des ménages qui ont différents
types de revenus. Et on n'est pas ici dans... Mme la ministre, tantôt, a
utilisé l'expression «profiter du système», là. Je pense qu'on n'est pas dans
cette catégorie-là. C'est des gens qui ont... qui ne sont pas du tout... des
ménages qui ne sont pas du tout riches, qui ne profitent pas du système, mais
qui, oui, ont un petit peu plus de revenus, ne sont pas extrêmement pauvres non
plus. Et je ne pense pas que le but du programme, c'est de réunir... de faire
d'être ensemble avec juste des gens qui ont un même type de revenu, à très
faible revenu souvent, là, parce que ça aussi, ça peut occasionner des
problèmes, là.
Donc, la mixité sociale est un concept
fondamental, et il serait d'ailleurs intéressant de savoir comment la notion de
«loyer modeste» viendra modifier ou influencer la notion de mixité. Peut-être
que c'est une question que je pourrais adresser à Mme Marcoux, qui est
plus proche de ces dossiers-là. Est-ce que cette mesure-là viendra amoindrir la
notion de mixité? On est en droit de se poser cette question-là.
Mais, écoutez, comment est-on arrivés à cette situation-là
d'avoir des ménages qui, oui, paient... Ce n'est pas des ménages qui ont un
revenu plus élevé, hein? C'est des ménages qui ont une capacité de payer des
loyers plus chers, là, ce qui n'est pas le cas d'une personne, par exemple, sur
le bien-être social, là, qui a une capacité très faible de paiement de loyer.
Mais une personne qui gagne, je ne sais pas, 30 000 $ par année a une
capacité plus grande. Mais, à
30 000 $ par année, excusez-moi, là, on n'est pas dans les profiteurs
de système, hein, on est dans des familles, là, qui vivent dans des
logements tout à fait convenables, mais qui ne profitent pas du système, là.
Mais comment en est-on venu à cette situation-là?
La Vérificatrice générale a fait une recommandation. Évidemment, elle, elle doit s'assurer que les objectifs d'un programme,
il y a des moyens pour arriver à ces objectifs-là, pour les moduler,
etc. Et la notion, Mme Marcoux nous l'a expliquée, là, et voilà. Mais il
faut aussi se poser la question : Pourquoi est-on arrivé à une situation
où il y a des ménages qui gagnent un petit peu plus d'argent, là, qui vivent
dans des coopératives d'habitation? Et peut-être qu'il faudrait se poser la
question sur les coûts des projets, les coûts réels des projets de réalisation
d'une coopérative, M. le Président, là, qui, à travers les années, ont augmenté
de façon exponentielle. Et ce que, par exemple, le FRAPRU nous dit :
AccèsLogis devrait, en théorie, financer 50 % des coûts de réalisation
d'un projet de logements sur les coopératives d'habitation. Sauf que
l'Association des GRT du Québec nous informe en même temps, là, qu'à cause de
l'augmentation des prix, la faiblesse des subventions d'AccèsLogis, là, les
projets, aujourd'hui, l'apport d'AccèsLogis du programme gouvernemental, ce
n'est que 33 % du coût de réalisation d'un projet de coopérative
d'habitation.
Donc, il y a un trou dans le financement, là.
Supposément, il devait y avoir, d'après les informations qu'on a, le programme gouvernemental devait financer
50 %, mais finalement, dans la réalité, il ne finance que 33 %.
Comment on fait pour viabiliser ce projet-là, pour
le rendre viable, pour qu'il fonctionne une fois qu'il est construit, là? On a un trou de 33 % à 50 %, on a un trou de
17 % à financer. Évidemment, on doit se retourner vers des loyers plus
chers, là, parce que c'est la seule façon de pouvoir financer et sortir
de terre ces projets-là.
Donc, le projet de présence accrue des ménages
gagnant un petit peu plus d'argent dans les coopératives d'habitation est avant tout, peut-être, et la
question, je la pose à la ministre... à l'insuffisance financière du programme
AccèsLogis, là. Le problème n'est pas tellement que les coopératives sélectionnent
des gens riches, mais le problème, c'est que les coopératives, pour
pouvoir exister, doivent demander des loyers plus élevés. Est-ce que la
ministre s'est posé cette question-là? En
d'autres mots, n'est-on pas en train de régler ce qui semble un problème par
une voie législative, alors que c'est surtout un problème économique, un
problème de financement pour la réalisation de ces projets-là? C'est la
question que je lance à la ministre.
• (16 heures) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bon, alors, vous avez
quand même plusieurs questions. Au niveau de la mixité, je vais vous répondre
tout de suite que ça ne change en rien... la mixité avec les gens qui ont des
très, très faibles revenus, puis on... ça ne change absolument rien, parce que
ce n'est même pas dans le projet de loi. Ça, on ne touche pas à ça parce que, selon moi, ça prend toujours des
exemples de personnes que ça va bien, qui s'en sortent bien. La mixité, c'est
excellent. Ça nous prend toujours des exemples partout, même dans la vie.
Alors, on ne touche même pas à la mixité. Ça, je veux vraiment vous rassurer.
Au niveau du programme AccèsLogis, bien là c'est
certain que c'est un sujet qui vient me chercher, parce qu'évidemment je prends
ça vraiment à coeur aussi. Parce que, vous avez vu, cet été, quand même, on a
mis... il y a la possibilité des PSL. Parce
que, oui, je le dis, on manque de logements sociaux dans certaines villes, mais
pas dans toutes les villes du Québec. Mais en même temps, on pallie avec
des programmes comme... on a eu le programme, cet été, pour les déménagements, on a eu le programme de prêts... garantie de
prêt pour payer les loyers à la hauteur de plusieurs millions. Les PSL, les 1 800 PSL, c'est
important de vous le mentionner, parce que vous parlez... justement, dans les
loyers qui sont fixés dans le programme AccèsLogis, bien, c'est de
75 % à 95 % du loyer médian qu'on paie.
Alors, je comprends votre question très, très
bien, mais je ne sais pas... Quand on parle, qu'on dit que le gouvernement paie
entre 75 % et 95 % du loyer médian, bien, c'est certain que c'est
beaucoup, c'est vraiment beaucoup. Puis là c'est sûr qu'on pourrait recommencer
à dire qu'est-ce qu'on a fait, comme gouvernement, depuis le début, puis je ne
veux pas redire ça parce que je ne veux pas non plus dire : Bien, ils ne
l'ont pas fait dans le passé. Ils ont fait
ce qu'ils pouvaient dans le passé, puis moi, je vais faire ce que je peux dans
mon mandat. Ça... Puis, vous le voyez aussi aujourd'hui, il y a un budget, on
est en situation de pandémie, il y a des priorités, il y a une priorité, qui
est la santé.
Alors, on vit avec chacun des budgets qu'on a.
Mais, en même temps, il faut dire qu'on est allé chercher 410 millions dès
le début. On a remis les montants pour construire parce que, même si on avait
investi, on n'avait pas... on ne pouvait pas investir si on n'avait pas ajusté
les coûts de construction. On l'a fait. On a ajouté et débloqué le programme,
comme je vous disais tantôt, avec les gestionnaires, à la hauteur de
225 millions. On a mis tout, cet été,
pour ne pas que les gens soient à la rue à cause de la pandémie. C'est certain
que moi, je dis que je fais mon... Bref, on fait tout ce qu'on peut, le cabinet, les gens du ministère, puis,
vous le savez, il y en a qui ont travaillé avec les gens du ministère, à
l'Habitation, c'est des gens très, très compétents.
En même temps, moi, je peux vous dire deux
choses. Des logements sociaux, des immeubles, ce n'est pas des blocs LEGO, ça
ne se fait pas en criant ciseau. Alors, il faut prendre le temps de les
construire. Maintenant, dans le «backlog»,
puis j'y vais quand même... je vais être très concrète, dans le «backlog»,
il y a des projets, par exemple,
que, pour chaque porte construite, c'est, par exemple, 350 000 $ la
porte. Imaginez, 350 000 $ la porte. Est-ce qu'on va garder tous ces
projets-là? Puis ça me fait... honnêtement, je suis transparente aujourd'hui,
je le dis. Alors, est-ce qu'on va construire
des logements sociaux quand une porte coûte 350 000 $? Tu sais, il
faut être quand même logique.
Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que les projets
qui sont en urgence dans des villes qui en ont réellement besoin... Puis on le
sait que la métropole a son programme à elle, le Réflexe Montréal, en
habitation, et Montréal essaie de faire son possible aussi. Il y a mon collègue
à la Santé qui aide beaucoup avec son... justement, l'aide pour héberger des
gens dans l'hôtel, comme je le disais, dans l'Hôtel Place Dupuis .
Alors, écoutez, moi, je pense que tout ce qu'on
a mis de millions en habitation, c'est considérable. Ça fait juste deux ans
qu'on est là, puis, honnêtement, même si on avait plus de montants... puis ça,
j'ai eu des belles conversations aussi avec mes collègues, parce que, même si
on donnait plus de montants, bien, il faut quand même prendre le temps de
construire puis il faut avoir la main-d'oeuvre pour construire.
Puis il y a une autre chose aussi, avec ce que
vous avez là, cher député de Laurier-Dorion, bien, avec l'article 104,
imaginez, là, on vient dire que nos logements qu'on construit au Québec, nos
logements sociaux, là, on veut qu'ils soient habités par des gens qui en ont
besoin. Puis c'est ça qu'on vient dire. Ça fait qu'il n'y a aucune crainte,
parce que ceux qui sont là puis qui n'en ont pas réellement besoin, on les
laisse là pareil, on ne touche pas à rien. Ça fait que...
Puis je vais
juste dire, en terminant, parce que c'est quand même un sujet que je prends à
coeur, là, l'habitation, énormément, parce qu'on essaie tellement de
bien structurer nos programmes, on a revu le programme AccèsLogis, oui, avec ce
qui s'était fait aussi dans le passé. Tout le monde essaie d'y aller avec le
meilleur de lui-même. Mais, en même temps, ce que je veux vous dire, c'est
qu'il faut comprendre que notre habitation au Québec, nos offices travaillent
très, très bien, les GRT travaillent très, très bien, mais, en même temps, ce
qu'on fait, c'est qu'on vient juste donner un coup de pouce avec le... Comme, là, on a mis
410 millions, ce n'est pas rien, là, on a mis 410 millions,
225 millions, 50 millions cet été, des prêts à la hauteur de
225 millions. Je vous jure, là, qu'on mise le tout pour le tout en
habitation, puis, bien, le reste, je pense qu'il faut avoir confiance.
Puis je le demande, ça fait bien... souvent, on
dit : Ah! je vais le dire ici parce qu'il faut que le message passe...
puis je le demande vraiment, puis, sincèrement, là, je trouve qu'il faut
considérer tout ce que notre gouvernement fait en habitation, je demande aux
organismes aussi, en situation de pandémie, bref, c'est à mon tour, peut-être, de faire un petit cri du coeur, mais,
en situation de pandémie, de toujours aller crier que le gouvernement n'a
pas assez investi en habitation, on manque
de logements, bien, ça crée beaucoup d'anxiété. Ça fait que nous, comme je
vous le dis, là, ce n'est pas des blocs LEGO, on construit rapidement. Tout le
monde... Non, mais c'est vrai.
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, des blocs... Bien,
moi, j'appelle... Oui, c'est bon à dire, hein? C'est excellent, hein, ça. Oui, bien... Oui, exactement, grâce... En tout
cas, grâce aux blocs Legault, je vais le dire comme ça, on fait notre possible.
Alors, moi, je demande aux organismes, là : Rassurez vos gens, arrêtez de
manifester qu'il y a de la panique en habitation, que les gens sont à la rue,
parce que regardez à Montréal, ils sont rendus, les gens, dans un hôtel. On
fait tout pour bien loger les gens. C'est mon cri du coeur. Puis je sais que vous
êtes très, très près des organismes, alors je vous
le demande. Puis les gens qui manifestent sans arrêt, oui, je comprends, c'est
leur travail de revendiquer, parce que, s'ils ne revendiquent pas, ils
n'auront plus de paie, là, mais, quand même, considérez que vous êtes... Il
faut rassurer les gens. C'est vrai, il faut
rassurer les gens, on construit. Puis avec... Pour revenir à
l'article 104, bien, en libérant, justement, des coopératives pour
des gens qui en ont vraiment besoin, bien, c'est comme ça qu'on va y arriver.
C'est tout, c'est assez. Mais je prends ça à
coeur, vraiment, puis, honnêtement, on va y arriver.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de Laurier-Dorion.
Mme
Laforest : Est-ce que ça répond à votre question? Ou peut-être que
j'ai même... j'ai contourné la question?
M. Fontecilla : D'autres questions
surgissent, Mme la ministre.
Mme Laforest : Ah! O.K. Bon, en tout
cas, mon cri du coeur est fait.
• (16 h 10) •
M.
Fontecilla : Mais, écoutez, je voudrais dire que je n'ai aucun doute
sur la... comment dire, l'investissement, là, votre volonté de faire en sorte de faire avancer les choses et
d'améliorer les conditions de logement des gens, là, mais on est dans
les moyens, là, on est dans les moyens. On peut se questionner, là.
Mais il y a une question, là, essentielle, là.
Je reviens à la notion de mixité, hein, et je vais la nommer autrement, là. Il
faut répondre à des besoins diversifiés. Ce n'est pas tout le monde qui ont les
mêmes types de besoins en logement, là. En ce moment, là, les problèmes les
plus graves, là, ce n'est pas tellement de construire, c'est d'offrir du logement à des personnes à très faibles revenus qui,
autrement... qui, à cause de la crise du logement, de l'augmentation
incroyable des loyers, le phénomène d'éviction, là, pour toutes sortes de
travaux, pour non-paiement de loyer, pour x, y, z raisons, là, se
retrouvent en situation de logement très précaire et dont une partie, ça finit
par être sur le campement sur la rue
Notre-Dame, là, entre autres. Et
donc, évidemment, c'est à ce secteur
social là qu'il faut s'adresser.
Et la solution, selon moi, et je suis tout à
fait conscient que vous ne serez pas d'accord avec moi, là, ce n'est pas tellement de créer des coopératives, là, c'est
de créer des nouvelles unités de HLM, des habitations à loyer modique,
où les gens ne paient que 25 % de leurs revenus. Ce serait la solution,
justement, pour la frange la plus appauvrie de notre société. Mais, bon, je
pourrais vous questionner et, d'ailleurs, je le fais : Est-ce que vous
avez l'intention de lancer un programme de
construction de HLM? Je pense connaître la réponse. Et je préfère vous poser la
question : Est-ce que vous pensez... Parce qu'il y a y une question du
nombre d'unités, là, disponibles, là. Est-ce que vous pensez... Est-ce que vous allez, pour régler ce problème-là,
annoncer bientôt une nouvelle ronde de construction, une nouvelle
programmation, dans le cadre d'AccèsLogis, là, de construction de
logements sociaux?
Mais le plus
important, Mme la ministre, là, si l'Association des GRT dit vrai et
qu'aujourd'hui les programmes gouvernementaux, accèsLogis, ne financent que 33 % du coût de réalisation
d'un projet de coopérative d'habitation ou OSBL, là, alors qu'en théorie ça
devrait être 50 %, est-ce que vous, vous pensez arriver à faire en sorte de financer à hauteur de 50 % la réalisation
des nouveaux projets qui vont admettre des nouveaux ménages, là, afin de
s'éviter le problème de faire en sorte que les coopératives sont obligées
d'aller chercher des ménages ayant un petit peu plus d'argent pour payer
les coûts de réalisation que le programme AccèsLogis ne permet pas, finalement?
C'est la question.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, alors, comme le
disait tantôt Mme Marcoux, les HLM, le programme, c'est un programme
fédéral-provincial, et le fédéral a décidé d'arrêter de faire de la
construction, en 1994, pour les HLM, évidemment.
Donc, pour la construction des HLM, c'est pour ça qu'on s'est tournés vers un
autre programme, puis, comme le je disais tantôt, il y a les programmes
AccèsLogis, évidemment.
Quand on parle... Dans la Stratégie
nationale du logement, il y a trois initiatives, c'est important de mentionner,
parce qu'il y a la première partie,
454 millions, l'initiative pour la construction de logement en AccèsLogis,
il y a l'autre partie, qui correspond à... les programmes qui aident,
également, au niveau communautaire, on a cette partie-là, et la rénovation de
HLM. Alors, on a vraiment, dans la deuxième initiative... puis ça, c'est
important de le voir, et on le travaille avec le fédéral, c'est important de le
voir, parce que, comme je le disais, à Montréal, il y a quand même environ 350 HLM barricadés. Alors, tout de
suite, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on est en mode, si je peux dire,
rénovation, parce qu'on a signé quand
même. Ça a été long, ça a pris trois ans au total, mais là c'est signé. Ça fait
que la livraison des HLM qui vont être rénovés, bien, va se faire avec la ville
de Montréal, évidemment, et l'office d'habitation de Montréal. Et la
dernière initiative, qui est tellement importante, parce que celle-là, parfois,
on n'y pense pas, mais le gouvernement aide 80 000 familles au
Québec. Alors, par exemple, je peux vous dire qu'on peut aider toutes les familles du Québec avec la dernière initiative, à
la hauteur de 80 $, pour chaque famille qui en a besoin pour le logement.
Ça fait que c'est sûr qu'avec ces trois
initiatives-là... Oui, parfois, on n'aide pas juste dans le programme
AccèsLogis, parce que vous parliez à
la hauteur de 50 %, puis la hauteur de 50 %, bien, c'est tous les
programmes, comme je le disais.
Les programmes
supplément au loyer, il faut voir que les gens qui utilisent ces programmes-là,
bien, c'est des gens qui peuvent habiter parfois dans des loyers qui sont plus
dispendieux, mais il y a quand même la portion du 50 % à 80 %. Alors
là, on peut aider, à ce moment-là, puis il n'y en a jamais eu autant que
1 800 comme on a libérés cet été.
Alors, cette année, on a 25 % de plus d'unités de livrées puis on en a à
chaque année, là. L'année un, l'année deux que j'étais là, on a 25 % plus d'unités de livrées. Alors, je crois
que le financement fonctionne quand même très, très bien.
Mais je vous entends,
puis ne soyez pas inquiet, parce que, depuis le début, c'est ma préoccupation.
Alors, maintenant, on a signé avec le fédéral. Ça vous inquiète, les HLM? Moi,
ça m'inquiète parce que je parle toujours avec la directrice de l'office de
Montréal, puis l'important, c'est la rénovation, puis, vous le savez, il y a la
ministre de la Métropole aussi qui est très, très, très sensible pour des
projets de rénovation aussi, à Montréal, avec des HLM, alors... Il y en a
22 000, d'ailleurs, à Montréal. C'est assez considérable.
Ça fait que, moi,
personnellement, puis je crois que toute notre équipe, on ne peut pas dire qu'on
va reconstruire des HLM quand il y en a plusieurs qui ont besoin de rénover,
parce qu'encore là, si on construit au lieu de rénover, ce serait vraiment
particulier. Ça fait qu'on va rénover notre parc qu'on a présentement. C'est un
parc important, vous avez raison, les HLM, c'est important, mais, en même
temps, avec tous les autres programmes, je crois qu'on va arriver... On s'était
promis, justement, de livrer 15 000 unités en logement. Je ne sais
pas qu'est-ce que la pandémie va avoir donné, là, parce qu'au niveau de la
construction vous comprendrez que les coûts sont énormes en construction, puis
la main-d'oeuvre est assez particulièrement difficile à trouver. Mais on va
continuer à espérer qu'on va livrer ce qu'on a promis, puis en espérant que ça
aille très, très bien.
Mais, comme je vais
revenir toujours à l'article qu'on discute présentement, bien, je pose la
question comme ça : Si, par exemple, en
1997, quelqu'un avait dit : Ce serait peut-être bon de voir quels seraient
les meilleurs revenus pour les gens qui habitent dans des coopératives,
est-ce qu'on pourrait avoir un cadre établi pour que les gens qui ont besoin de
coopératives, ce soient des gens qui ont des revenus modestes, si on l'avait
fait en 1997, honnêtement, peut-être qu'on aurait plus de gens qui ont plus de
besoins et qui correspondent plus à la clientèle cible qu'on veut aider, alors...
Mais ça ne s'est pas fait. Nous, on le fait, ça fait que j'espère vraiment que...
Mme Marcoux me
dit, cher député de Laurier-Dorion, qu'il y a 8 770 unités
d'AccèsLogis en coopérative au Québec. Alors, pour répondre à votre question,
elle vient de m'envoyer la réponse.
Je pense que j'ai
fait le tour quand même, je ne sais pas. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : ...Laurier-Dorion, vous souhaitez intervenir à nouveau?
M.
Fontecilla : Je vais revenir avec d'autres questions, mais je laisse
mes collègues poser d'autres questions.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 104? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le Président. J'ai l'impression d'avoir vécu un
20 minutes infopub de la CAQ. Eh!
c'est incroyable, là, les annonces, les annonces, mais on n'a pas les détails
puis on ne les voit pas. Parce que, moi, ce que je ne comprends pas, c'est que j'ai parlé à ces groupes-là aussi,
comme le député de Dorion,
ils nous appellent, ils nous demandent des modifications, puis, à chaque
fois qu'on leur parle, eux autres, ils nous disent : Bien, écoutez, depuis
que la CAQ est au pouvoir, il n'y a aucune nouvelle unité qui est prévue dans
les budgets. C'est ce qu'on nous dit, mais là ce n'est pas ce que je comprends
de la bouche de la ministre. Puis là est-ce que je fais confiance à la dizaine de groupes, à peu près, qu'on a
rencontrés? Ils sont sur le terrain, ils sont là. Ça fait que c'est pour ça que
je vous dis... J'ai comme de l'information qui vient des deux côtés.
Puis
permettez-moi de... J'ai frissonné quand la ministre a dit : Arrêtez de
paniquer puis parlez à vos groupes. Mais arrêtez de paniquer, là... Au
mois de juillet dernier, là, en pleine crise du logement, la ministre nous
disait : Il n'y aura pas personne dans
la rue, il n'y a pas personne dans la rue. Bien, moi, je vous invite à passer
sur le boulevard Notre-Dame, il y en
a en tabarouette, du monde dans la rue, là. Ça fait que ça vient me chercher,
ça, ça vient me chercher.
Et moi, je me demande...
Oui, bien sûr, évidemment, il faut travailler tout le monde ensemble, mais il
faut aussi donner l'heure juste. Je le sais, là, les groupes, ils en demandent
tout le temps plus pour en avoir un peu moins, là, tout le monde fait ça. Nos enfants font ça, hein, nos enfants font
ça. Même à la maison, ils vont demander cinq biscuits pour en avoir
deux. Ça fait que ça, ça va, je le comprends. Mais de là à ne donner rien,
c'est là où je ne comprends pas. Puis je
l'ai faite, l'étude de crédits, là. Ça fait que je l'ai vu, moi, dans l'étude
de crédits, je l'ai vu dans les budgets.
Ça fait que, quand la
ministre nous parle, là, qu'on a promis 15 000 unités de logement,
bien, parfait, pas de trouble, moi, je suis contente d'entendre ça, mais
dites-moi où je peux retrouver ça, parce que je ne l'ai pas vu nulle part.
Puis, moi, ce n'est pas un article de La Presse ou une
lettre écrite dans La Presse, là, qui va me convaincre de
ça. Donc, c'est prévu où, ces 15 000 là? Est-ce que ça vient... Est-ce que
c'est de l'argent qui va venir de l'entente fédérale-provinciale?
Si oui, c'est une bonne nouvelle, parce que ça vient d'être signé. Est-ce que
ces 15 000 logements là vont être livrés dans votre dernière
année de mandat? Est-ce qu'ils sont prévus? Ils sont où? Est-ce que c'est
ventilé? Parce que les groupes nous écoutent, là, les textos sonnent, là, ils
sont contents, là, ils sont contents, les groupes, là, de voir ça, qu'il y a
15 000 unités. Mais c'est de l'espoir, mais on le met où, cet
espoir-là? Ça va-tu être... C'est quand? On va l'étaler comment? Donnez-nous de
l'information, c'est ça qu'on a besoin.
Puis je le réitère puis je suis d'accord aussi
avec le député de Laurier-Dorion, c'est parce que moi, j'ai bien peur au
déplacement de tout ce monde-là, là, parce qu'il y en a une, crise du logement.
Puis je vous le dis, là, la définition de loyer modique, là, je ne suis pas
nécessairement contre, mais je me dis : Est-ce que... tu sais, est-ce que
ça va déplacer du monde qui n'aurait pas dû être déplacé? Est-ce que... Tu sais...
Je me demande en quoi est-ce que ça... Est-ce que ça va aider, justement, à
atténuer cette crise-là ou, dans le fond, si ça va juste être un déplacement?
C'est là mon inquiétude, là, relativement à tout ça.
Il y en a qui
nous disent : Bien, oui, oui, en effet, là, tu sais, dans le fond, on
embarque dans... Puis je le comprends, là. Oui, j'en ai entendu, moi
aussi, là, des cas particuliers où il y a des familles qui ne devraient pas
rester là ou... Mais, tu sais, des fois, là,
la justification du... On se dit : On n'est pas contre que la personne,
elle ait un nouvel emploi, mais c'est plutôt rare qu'une personne qui
travaille au salaire minimum... bien, elle va avoir une augmentation, mais c'est plutôt rare qu'elle va passer de
25 000 $ par année à 70 000 $ par année ou à... c'est
plutôt rare que ça va arriver. Mais on va quand même lui dire :
Bien, tu sais, il faut que tu te trouves d'autre chose.
Ça fait que c'est pour ça que je me demande
c'est quoi, l'impact. C'est quoi, l'impact? Est-ce qu'on est capables... Puis ça, c'est un gros effort, là, que
je demande, là, au gouvernement, puis ça n'arrive pas souvent qu'on ait
une réponse positive, mais c'est d'envisager, de regarder en avant, de prévoir
plutôt que de lancer ça puis, après ça, backer ou... Ça fait que moi,
j'aimerais ça, tu sais, avoir un tableau, avoir une image, mais, je vous le
dis, je ne suis pas contre, là. Je la comprends, là, la nécessité que ce soit
là, mais on légifère, puis moi, je pense que c'est important d'avoir l'heure
juste de la situation sur tout ça.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Non, mais c'est parce
que je veux juste donner une information, parce qu'évidemment je dis : On espère livrer les
15 000 unités, mais les 15 000 unités, elles avaient été
promises dans le passé, elles n'ont pas été livrées. Nous, on va essayer de les promettre... de les livrer,
mais, comme je le dis, on va essayer de faire ce qu'on peut. Mais les
15 000 unités, c'était promis quand je suis arrivée dans le passé. On
ne commencera pas à faire ça. Puis
dites-vous que libérer le «backlog», bien, c'est important, parce que... Oui,
on veut libérer le «backlog», mais, en même temps, le «backlog», s'il y
a des projets, par exemple, à... je donne un chiffre comme ça, à
20 millions, puis excessivement dispendieux à chaque porte, bien,
dites-vous que, si on construit un projet comme ça avec le programme
AccèsLogis, bien, on va peut-être éviter d'en... on va avoir peut-être la
malheureuse situation d'en avoir deux, trois et quatre, immeubles à logements
de moins, là, tu sais. Ça fait que c'est sûr que c'est important à évaluer.
On n'avait pas signé la Stratégie nationale du
logement, donc on ne pouvait pas dire dans quels programmes, parce que,
oui, on a fait plusieurs demandes, puis c'était bien, là, avec le fédéral,
mais, en même temps, on ne savait pas vraiment qu'est-ce qui
allait être signé, décisionnel et final. Là, maintenant, on l'a. Ça fait que
c'est pour ça que je veux vous dire :
Depuis un mois, trois semaines, on est vraiment en train de se coller avec
notre stratégie qui a été signée avec le fédéral, puis c'est là qu'on va
pouvoir vous dire : Oui, on va construire x puis où on le construit. Mais
c'est vrai que, présentement, on est en analyse parce qu'on vient de signer.
Merci.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : On parle de l'entente
fédérale-provinciale, là. Est-ce qu'à un moment donné on va avoir la
ventilation de cette entente-là? Est-ce qu'on va pouvoir savoir les montants
vont où, comment c'est ventilé? Parce que c'est une belle entente, là,
disons-le, là, signée à retardement, là, alors qu'on était en pleine crise. On
a attendu trois ans, mais là elle est
signée, elle est là, il y a des sous. Est-ce qu'on peut avoir une ventilation,
savoir où ça va aller?
Mme
Laforest : Mme Marcoux, j'aimerais ça que vous répondiez à ça, parce
que c'est... il y a une équipe qui est sur l'analyse, justement, des
montants, puis... Au niveau de la ventilation, j'aimerais ça.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
Mme Marcoux, la parole est à vous.
Mme Marcoux (Guylaine) :
Effectivement, bien que l'entente a été signée le 5 octobre dernier et
annoncée le 6 octobre, il y a toujours des discussions en cours avec la
Société canadienne d'hypothèques et de logement, entre autres sur la portion du programme... l'initiative pour l'Allocation
canadienne sur le logement, et, pour les deux autres initiatives, nous
sommes à regarder quel programme peut être utilisé, parce qu'on a des critères
aussi à respecter en vertu de l'entente.
Donc, à ce stade-ci, il est trop tôt pour vous dévoiler comment seront dépensés
les montants, et je laisse à ma ministre le privilège de le faire dans
les semaines qui viendront.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme Marcoux.
Mme Nichols :
...ce sera une autre occasion, évidemment, là, pour revenir nous faire des
belles annonces, j'espère, avec du contenu, évidemment. Mais est-ce qu'on a une
idée, au moins, dans quel laps de temps? Ça fait trois ans qu'on l'attend,
l'entente. Ça a été signé le 5 octobre dernier. On est en pleine crise du
logement. Est-ce qu'on est capable de nous dire... Et puis là je sais que tout
le monde travaille fort puis que, tu sais, tout le monde veut faire ça le plus
tôt possible, mais, je le réitère, il y a quand même l'hiver qui arrive, il y a
du monde qui font du campement, donc vous le savez, là, toute l'importance
autour de ça. Loger ces gens-là à l'hôtel, ce n'est peut-être pas
nécessairement la solution, puis je suis sûre que... puis je ne le dis pas
méchamment, là, puis je ne veux pas blesser personne, mais loger du monde à
l'hôtel, les propriétaires d'hôtel, ils ne tripent pas trop non plus. C'est des
gens qui sont là, qui ont tout fourni, mais qui n'ont pas... Tu sais, quand,
des fois, ce n'est pas ton bien, bien, tu n'accordes pas toute l'importance ou
tu ne fais pas nécessairement attention à tout le bien. Ça se peut qu'il y ait
des cadres qui disparaissent ou des télés, mais... C'est sans préjudice, évidemment,
mais je fais juste mentionner que ce n'est pas... tu sais, je donne un exemple pour montrer que ce n'est pas la situation
à favoriser ou qu'on doit prioriser, ce pourquoi je me dis : Bien là... Puis je suis sûre que vous
la savez puis vous l'avez, là, vous aussi, Mme Marcoux, toute la pression
de l'urgence en arrière de tout ça.
Je le réitère, je
pense que l'argent est là, là, ça fait que... Puis des solutions, on en a,
hein? Moi, j'en ai proposé, là. AccèsLogis, là... puis là je le sais, ça, c'est
pour l'itinérance, mais AccèsLogis, itinérance... faisons un volet 4 à AccèsLogis pour un volet
itinérance. Il y en a, des solutions, puis il y a des choses qu'on peut faire,
puis moi, je vous suis, je suis prête à innover beaucoup dans ce
domaine-là.
Le Président (M.
Allaire) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Ce n'est pas qu'on n'a pas beaucoup d'idées, c'est qu'il
faut les mettre en application, et il faut
que ça rencontre les critères qui sont demandés par la SCHL aussi et qui sont
prévus dans l'entente.
Pour ce qui est des
montants, il y a déjà des... il y a trois initiatives. Alors, il y a les
Priorités du Québec, c'est 272 millions, mais sur 10 ans. Il y a les initiatives
canadiennes de logement communautaire, c'est 1,1 milliard, mais aussi sur 10 ans. Et il y a l'Allocation
canadienne pour le logement, qui est 454 millions pour 10 ans aussi.
Et c'est... Les sommes n'arrivent pas toutes la même année, là. On n'a
pas le 1,8 milliard, toute cette année, à pouvoir dépenser. Donc, ces
sommes-là arrivent sur 10 années différentes, et on doit bien les
prioriser, qu'est-ce qu'on va faire avec. Et soyez assurée qu'on est preneurs
pour les solutions, mais on a aussi beaucoup de solutions qui sont en analyse présentement,
et il faut s'assurer de bien placer les sommes pour être capables d'aller faire
notre réclamation au fédéral et avoir les sommes, parce qu'il faut que ça
rencontre les critères qui sont inclus dans l'entente.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Après votre intervention, la députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui souhaite intervenir.
Mme Nichols :
Parfait.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols :
Je veux seulement mentionner que, dans la voie rapide, là... une voie rapide,
ça pourrait commencer par rénover les
700 logements de HLM qui sont vétustes, là. Ça pourrait peut-être
être une voie rapide, un bon
placement d'argent plutôt que d'en construire des nouveaux. Je comprends, là,
qu'il y a des régions, puis tout ça, là, mais je me permets de soulever
ce point-là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis... Ah! Mme la ministre,
souhaitez-vous intervenir? Non? Ça va?
Mme
Laforest : Non. Bien, c'est ça que je disais tantôt, qu'on allait les
rénover, les HLM, il n'y a pas de problème.
Il y a une information importante, par exemple, qu'il faut donner, parce que,
dans l'AccèsLogis, volet 3, oui, on vient en aide, avec le
programme, pour des personnes en situation d'itinérance. Il faut voir également
que ça ne touche pas juste l'habitation,
hein, parce qu'on touche énormément
aussi le ministère de mon collègue à la Santé. Alors, c'est important que... Pour le programme en itinérance, je ne suis pas
seule, je suis avec mon collègue délégué à la Santé. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault :
Oui, merci, M. le Président. Combien de temps il reste, au juste, à peu près, s'il
vous plaît?
Le Président (M.
Allaire) : Je vais vous revenir, ce ne sera pas tellement long.
Mme Thériault :
Merci.
Le Président (M. Allaire) : Il doit
vous rester à peu près huit minutes dans votre cas.
Mme Thériault : Parfait. Parce que j'ai plusieurs sujets puis je veux être sûre de
pouvoir les traiter, M. le Président. Évidemment, M. le Président, j'ai entendu
la ministre, qui disait, bon : 350 000 $ la porte, ça fait
beaucoup d'argent. Je suis parfaitement consciente qu'il y a certaines régions,
350 000 $, c'est beaucoup, mais il y a d'autres régions où c'est...
parce que c'est loin, que ça coûte 350 000 $, O.K. Ça fait que...
Puis je vois la ministre qui dit oui, là.
Moi, j'ai eu
l'occasion d'aller faire des annonces en Gaspésie, dans le nord, nord de
l'Abitibi, puis vous vous en souvenez comment les gens étaient heureux qu'on
ait été faire les annonces, parce que les organismes n'étaient pas capables de boucler les montages financiers
dans les programmes AccèsLogis, parce que c'est dû, en grande partie, au
coût des matériaux, l'importation de la main-d'oeuvre. La Résidence Plaisance
aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le même
problème. Ça fait que c'est comme... Je comprends que le 350 000 $
peut sembler élevé, de la porte, mais il y a certaines régions où c'est
le coût réel à cause de l'exportation du matériel puis de... l'importation des
matériaux, pardon, et l'importation de la main-d'oeuvre. Ça fait que c'est sûr
que c'est toujours relatif, hein?
C'est comme le revenu
modeste. Bien, ma collègue, elle l'a dit, que tu sois à Montréal, c'est une
chose, mais ça te coûte comme pas mal plus
cher te loger à Montréal que ça peut te coûter à Joliette, là. Ça fait que
c'est sûr que c'est le même revenu partout. Si tu travailles chez Tim
Hortons — on va
prendre lui comme exemple — ou au McDo, bien, c'est
le même revenu, que tu sois à Montréal ou à Joliette, mais il t'en reste plus
dans tes poches à Joliette parce que ça te coûte moins cher, te loger à
Joliette, que ça peut te coûter à Montréal. Donc, c'est... il y a quand même
une donne régionale, là, où il va falloir
faire attention. C'est une précision que je voulais apporter parce que c'est
important, là, dans le 350 000 $.
Parce que, moi, ça a
comme sonné : Bien, on ne les fera pas toutes, ça coûte trop cher,
350 000 $. Puis je pense que ce n'est pas ce que la ministre a voulu
dire. Puis je comprends qu'à 350 000 $ ça peut être une maudite belle
maison aussi. Ça fait que je comprends qu'il y aura des choix à faire, mais
350 000 $, c'est relatif, O.K.? Ça fait
que j'ai apporté la précision parce que, comme gouvernement, quand moi, j'ai
été faire les annonces, il a fallu qu'on trouve des solutions. Mme Marcoux
le sait, les OBNL et les corporations dans lesquelles on a fait des annonces
dans les régions éloignées, sans l'aide du gouvernement, ne pouvaient pas aller
de l'avant.
• (16 h 30) •
Puis, quand tu n'es
pas capable de faire des programmes pour aider tes aînés dans les régions,
bien, les aînés vont sortir des régions. Les enfants ne peuvent plus s'en
occuper, donc les enfants vont partir des régions. On n'aide pas à la vitalisation de nos régions, là, mais pas
du tout. Ça fait que c'est normal que le gouvernement, à un certain point,
mette un peu plus d'argent.
Vous allez me
permettre de revenir sur les propos que mon collègue le député de
Laurier-Dorion a tenus par rapport aux
organismes. O.K.? Et, quand on regarde dans les mémoires ce que les organismes
en habitation nous disent, moi, ce que je sens, et j'aimerais que la
ministre ressente la même chose, ainsi que Mme Marcoux, ce que je semble
déceler, puis je pense que le député de Laurier-Dorion a comme mis le doigt sur
le bobo, mais il ne l'a pas nommé comme il faut, c'est que les organismes sont
les partenaires privilégiés de la Société d'habitation du Québec. De tout
temps, ils l'ont été, que ce soient les OBNL en habitation, que ce soient les
coopératives, que ce soient les HLM, les OMH, O.K.? Parce que tu as quand même
plus qu'une formule, là, au niveau de l'habitation, qu'on a développées au
Québec. On a des modèles particuliers qu'on a été en mesure de développer, puis
moi, je pense que les AccèsLogis, avec les OBNL, bien, c'est important de
continuer à en avoir. Puis le modèle des coopératives, c'est important de
continuer à en avoir, avec ou sans AccèsLogis. Puis les HLM, le travail que les
offices municipaux font, c'est un travail qui est légitime aussi.
Là où j'ai comme
l'impression que les groupes ont une grosse crainte, je pense qu'ils ont peur
de n'être pas reconnus, considérés, écartés, confusion des genres. Puis, quand
on commence à lire les recommandations que les gens nous font, la Fédération de l'habitation coopérative, O.K., elle
nous dit : «...permettre aux coopératives d'habitation non
représentées par...» Non, ça, c'est une autre chose, je m'excuse.
L'article 104 : Insérer une définition spécifique des coopératives d'habitation dans
l'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation afin de faire
reconnaître le caractère distinctif du modèle d'habitation coopérative.
«...la fédération croit que la spécificité des coopératives d'habitation
devrait être reconnue et énoncée clairement grâce à une définition qui leur
serait propre dans la Loi sur la Société d'habitation
du Québec. Actuellement, la loi amalgame les coopératives d'habitation et les
organismes sans but lucratif.» Ce qui explique aussi un peu, peut-être,
le mélange de, bien, «loyer modeste». Les gens qui sont en AccèsLogis le
connaissent, les gens qui sont là, oui, mais la plupart du monde, on connaît
tous «à loyer modique» parce que c'est les HLM puis c'est le terme qui existe
depuis le plus longtemps.
Bon, je continue. Là,
après ça, il y a une recommandation : «Que la Société d'habitation du
Québec tienne compte des spécificités reliées à la gouvernance des coopératives
d'habitation, tant dans la définition contenue dans l'article 1 de la Loi
sur la Société d'habitation que dans l'application...» Là, on a une autre
recommandation qui parle de la spécificité des coopératives d'habitation qui
devrait être respectée dans l'application de la Loi de la Société d'habitation, puis ce qui fait juste... tu sais,
inclut une définition de «loyer modeste» par rapport à «revenus modestes».
Je comprends qu'il y a une certaine confusion dans les genres.
Puis là, M. le
Président, là... mais c'est important que vous écoutiez, parce que j'ai comme
l'impression qu'il y a une crainte,
justifiée ou non, là, il y a une grande crainte des organismes et des
fédérations d'organismes de peut-être être mis de côté, que ce soit
toute la Société d'habitation du Québec, parce qu'on donne des nouveaux
pouvoirs, on reconnaît des nouvelles choses, de ne peut-être pas être
considérés à leur juste valeur, O.K.? Je pense que je vais le dire comme ça, O.K.? Puis pourquoi je vous dis ça?
C'est à cause des commentaires qu'on a dans les mémoires, O.K.? Puis,
quand les groupes disent : Bien là, on n'a pas été consultés, on ne le
sait pas... Oui, je le sais qu'on va être consultés
après. J'aimerais ça qu'on consulte les porte-parole des oppositions aussi en
même temps. Je comprends qu'on est en pandémie, c'est un petit peu plus
difficile, mais on pourrait tous se mettre sur la même longueur d'onde, puis ça
serait pas mal plus facile de faire avancer les choses.
Là, je vous le dis,
là, je vais le dire comme on le dit dans mon langage, M. le Président, je vais
essayer une «long shot». J'aimerais ça qu'on en discute parce que je serais
prête à déposer un amendement puis je ne suis pas sûre que je vais le faire,
mais je serais prête à le déposer. C'est pour ça que je veux vraiment qu'on
écoute.
Tu sais, quand on a
lu, au début, les dispositions de la loi en lien avec l'article 3, là,
vous nous demandez d'ajouter au 3°, là, «à loyer modique ou à loyer modeste»,
O.K.? Bon, «fine». Là, on est dans cette disposition-là, je pense qu'on devrait à la fin complètement : «La
société prépare et met en oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes lui permettant de rencontrer ses
objets — je
mettrais une virgule — de concert avec ses partenaires en habitation.» Donc, je vais arrêter ici, ce qui me laissera le temps de
déposer un amendement si j'ai besoin de déposer un amendement.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui. Bien, est-ce que vous déposez un amendement ou vous
voulez qu'on discute?
Mme Thériault :
Je veux savoir ce que vous en pensez.
Mme
Laforest : Bien, oui, ce que j'en pense, bien, la première des choses,
c'est sûr que l'article 104, c'est parce
qu'on a entendu le milieu, ça, c'est certain. Il y avait des gens qui disaient
que ce n'était pas habité à des gens qui avaient la possibilité
d'habiter dans ces logements-là. Ça, c'est... Donc, oui, j'ai écouté le milieu,
c'est certain.
Ensuite, ma plus
grande préoccupation, c'est d'écouter le milieu puis de travailler en
collaboration avec le milieu. Puis
d'ailleurs, juste comme ça, vous le savez, vous le voyez dans mon projet de
loi, là, les amendements, je n'ai aucun problème avec ça. Puis quand on
peut avancer, quand on peut... Ça fait que c'est certain que moi, je suis très confiante, je suis capable de travailler en
collaboration avec tout le monde. Il y a juste une chose que je veux dire,
c'est que les gens vont être consultés, tous les organismes vont être
consultés, ça, c'est certain.
Par
contre, mon questionnement, puis je ne dis pas que c'est une préoccupation,
c'est juste un questionnement, c'est que c'est important quand même
d'aller de l'avant. C'est un projet de loi qui n'est pas urgent, parce que je
sais que vous n'aimez pas ça si c'est trop
urgent ou si c'est rapide, mais c'est sûr que, là, on touche des aspects particuliers comme la
pandémie et les inondations. Ça fait que, pour moi, c'est un projet de loi important.
Moi,
ce que je veux vous dire, je vais vous rassurer, je vais consulter tous les
organismes qui vont le demander pour justement la situation du revenu
modeste. Il n'y a aucun problème. Mais on ne peut pas commencer une
consultation parce qu'évidemment il y a des ministres qui sont comme... qui ont
une vision différente et il y en a quelques-uns qui seraient possiblement beaucoup
en désaccord. Ça fait que c'est important. Moi, ce que je peux dire, c'est que je ne peux pas puis, je vais être
honnête, je ne veux pas... si je peux dire, on ne peut pas travailler un règlement avec tous les organismes présents. C'est
impossible, là. C'est ça que je veux dire. Par contre, je suis totalement
d'accord de travailler avec tous les mémoires que j'aurai, toutes les
préoccupations, toutes les recommandations, ça, ça me fait vraiment plaisir,
puis je vais le faire.
Mais c'est évident que,
lorsqu'on parle... Puis on a les Forums Habitation. On a ça maintenant, les
Forums Habitation, et c'est là que les gens
peuvent vraiment témoigner de leur expérience, et donner leur vision, puis
donner leurs préoccupations, leurs
priorités, et c'est comme ça avec les Forums Habitation. D'ailleurs, on a eu
notre forum habitation, on connaît les craintes des gens. Mais, pour...
si je peux dire, c'est pour rédiger un article de loi, moi, j'ai totalement confiance qu'on va travailler avec tous les
mémoires, on va consulter les gens, pas de problème, par Teams, évidemment.
Si on a à le faire par Teams ou autre moyen, on va consulter tout le monde.
Puis, de toute
manière, il va avoir la publication 45 jours dans la Gazette, ça
fait que ne soyez pas inquiets, mais le
règlement va être fait vraiment en collaboration des partenaires, puis je
m'engage vraiment, vraiment à ce qu'on le fasse tout le monde ensemble
puis avec vous en premier, évidemment. Je vais le faire avec vous, en premier,
évidemment.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, M. le Président. Je vais vous demander une suspension pour vous acheminer l'amendement, parce que je veux continuer la
discussion avec la ministre, puis je n'ai plus de temps. Donc, il faut que
je dépose l'amendement.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait.
Mme Thériault :
Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Je vais donc suspendre les travaux quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 38)
(Reprise à 16 h 52)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous allons reprendre les travaux.
Merci. Donc, j'ai compris que l'opposition
officielle souhaitait déposer un amendement.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
je vous cède la parole.
Mme Thériault : Oui, M. le
Président. Avec la technologie... Me voilà. Donc : L'article 104 du
projet de loi est modifié par l'ajout, après
le dernier alinéa de l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du
Québec, de l'alinéa suivant :
«La société doit travailler de concert avec ses
partenaires en habitation et les consulter à l'accomplissement de sa mission».
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Est-ce que vous souhaitez apporter des explications?
Mme Thériault : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Je
présume.
Mme Thériault : Oui, absolument,
M. le Président. Excusez-moi. O.K.
M. le Président, comme j'avais commencé à
expliquer à la ministre avant qu'elle prenne la parole, je sens qu'il y a une
crainte au niveau des groupes qui travaillent avec la société d'habitation.
Puis, dans le mémoire, ça fait état... à
preuve, c'est qu'il y a quelqu'un qui demande d'être reconnu clairement comme l'organisme, puis c'est écrit, là, à 104.0,
on l'a comme commentaire, et je ne doute pas du tout, du tout, du tout.
M. le Président, je veux que Mme Marcoux
soit rassurée et les gens de la société d'habitation soient rassurés, je le sais qu'ils travaillent avec les organismes,
mais je crois vraiment et sincèrement que de mettre précisément, dans la
Loi de la Société d'habitation du Québec, avec sa mission, donc à
l'article 3, d'ajouter un amendement pour faire en sorte que la société doit travailler et non pas «peut», mais doit
travailler de concert avec ses partenaires en habitation, ce qui vous
laisse la latitude autant pour aller avec les offices municipaux d'habitation,
les OBNL en habitation, les coopératives en habitation, les groupes de défense
de droits... Vous avez toute la latitude pour à peu près tous les partenaires
en habitation, donc je ne les définis même pas. On pourrait ajouter «tels que
définis par le règlement», là, mais je ne
veux pas ça, là. O.K.? Je veux que vous vous sentiez très, très
à l'aise. Puis, honnêtement, je
pense que de faire ça comme ça
puis de dire «et les consulter à l'accomplissement de sa mission», ça vient
juste confirmer l'obligation que la Société d'habitation du Québec a de
consulter et de travailler avec ses partenaires.
J'entends que ce n'est pas clair, la définition,
puis que les groupes, ils sont... C'est la société qui va faire le règlement,
je le sais. Oui, mais, tu sais, quand on dit : Bien, on va leur parler,
oui, mais il faut travailler avec eux autres. Ça fait que je pense vraiment
qu'à ce moment-ci, pour venir rassurer les groupes qui sont les partenaires
premiers qui sont touchés par «loyer
modeste» puis qui sont touchés par d'autres modifications qu'on va faire un peu plus loin dans les autres articles,
ça me fait juste penser qu'on vient reconnaître, dans la mission, l'obligation pour la société de travailler avec les groupes. C'est ses
partenaires de premier plan. Ce n'est pas reconnu dans la mission.
Honnêtement, M. le Président, là, je n'ai même jamais
pensé à le faire quand j'étais ministre, là. Je ne me suis pas posé la question
non plus. Mais, je l'ai dit hier, avec la pandémie, tu poses un paquet de
questions, on fait un paquet de changements,
puis, des fois, bien, je pense que la consultation a bien meilleur goût. Je sais qu'il y a
beaucoup de comités sur lesquels les partenaires
travaillent, mais de mettre une reconnaissance comme ça dans la loi, je pense que c'est
bien aussi. Donc, c'est la raison pour laquelle je dépose l'amendement, puis, en
même temps, ça me permet de continuer l'échange avec la ministre, évidemment.
Merci.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, moi, personnellement,
c'est sûr que je trouve ça intéressant, sauf que c'est quelque chose qu'on fait
déjà. Puis je veux rassurer tout le monde parce que, par exemple, avec votre amendement,
si on amène l'amendement, ça veut dire qu'on doit consulter les groupes
d'habitation. Mais je regardais juste, par exemple, quand il y a des
situations particulières ou encore quand on prend du temps pour regarder nos
programmes en habitation, bien, il y a
énormément de programmes en habitation. Je regarde juste le programme de la
pyrrhotite, la mérule, bref, les programmes Rénovation Québec avec les
municipalités, les suppléments au loyer, l'adaptation à domicile. Alors,
il y a énormément de... il y a tellement de
programmes, puis, avec l'amendement, on dit qu'on va consulter les groupes.
Personnellement, je prends note de votre
proposition parce que je vois ça comme plus une proposition, mais c'est certain
qu'avec les articles de loi qu'on va travailler par règlement, par exemple, qui
vont être adoptés par règlement, mais il n'y a aucun problème, là, pour
consulter les groupes. Puis, s'ils ont des demandes particulières, il y a... Tu
sais, d'ailleurs, au cabinet à toutes les semaines, on parle avec les groupes
en habitation. Ça va me faire plaisir, vraiment, de travailler avec eux. Mais,
considérant qu'on a tellement de programmes, puis je vais le redire... Puis
d'ailleurs c'est complexe parce qu'il faut comprendre que, quand je suis
arrivée, le programme AccèsLogis, volet 1, volet 2, volet 3 puis
tout ce qui ensuit, les fonds d'initiative au logement, logement communautaire,
c'est quand même assez particulier... Ça
fait que c'est certain qu'en toute honnêteté, on ne peut pas travailler tous
les programmes avec tous les groupes.
Je vois vraiment que vous
êtes... et vous avez une grande sensibilité pour les groupes, puis c'est important,
puis, de par ce que vous avez fait aussi en habitation, c'est essentiel, mais
moi, je prends vraiment l'engagement que, s'il
y a des mesures ou des sujets particuliers avec lesquels les groupes voudraient
travailler avec la Société d'habitation du Québec, le cabinet, les
fonctionnaires, il n'y a aucun problème, on est tout à fait, tout à fait
disponibles. Parce que, si je regarde, par exemple, durant la pandémie, bien...
ou même durant le 1er juillet, bien, à toutes les semaines, on parlait
avec les offices d'habitation pour savoir comment ça se passait, comment ça se
passait à Sherbrooke, comment ça se passait partout, là, dans toutes les
municipalités, à Trois-Rivières. Vraiment, on travaillait avec tous les offices. Alors, oui, de toute manière, je suis
quand même une personne qui est toujours anciennement sur le terrain,
mais je veux vraiment garder cette proximité-là puis, honnêtement, je vais
continuer de la garder, puis c'est...
Pour moi, ce que vous dites, c'est : Pas
besoin d'y aller par amendement, parce que, si la ministre ne travaille pas en
proximité avec les organismes ou encore à l'écoute des organismes, ce n'est pas
normal, le poste qu'on a, parce que, si on fait ce qu'on fait, c'est parce
qu'on est à l'écoute des citoyens. Donc, je suis tout à fait convaincue et je
veux vraiment garantir ma proximité avec les organismes. Puis ce n'est pas
parce que, tantôt, je disais : Il faut faire
attention, les revendications... parce que je veux juste dire que, dans une
situation comme ça, de pandémie, l'essentiel, c'est d'être bien logé,
puis je suis totalement d'accord. Mais parfois... puis même là, peu importe...
là, on parle d'habitation, mais, des fois,
je trouve qu'il faut vraiment faire attention pour ne pas créer un petit peu
plus de craintes, de peur. Ça fait que c'est dans ce sens-là que je
disais : Il faut être prudent, parce que c'est certain que ma priorité,
c'est loger le plus de monde possible, puis que nos programmes s'ajustent avec
la réalité de 2020, si je peux dire.
Parce que je regarde... je ne sais pas si je
pouvais... Tu sais tantôt, je disais : Là, on arrive avec une demande de la Vérificatrice générale, mais, quand on parle
du logement modeste, honnêtement, dans le programme AccèsLogis, la
notion de logement modeste est là depuis 1997. Alors, juste pour vous dire
qu'honnêtement moi, je suis contente parce
qu'on a repris ça, puis on veut donner les coopératives aux gens qui en ont
vraiment besoin. Puis ceux qui sont là, ne soyez pas inquiets, vous
allez rester là tout le temps que vous allez avoir besoin de rester là ou que
vous allez vouloir rester là.
Ça fait que je pense que la proximité, ce n'est
pas juste par amendement que ça se fait, parce que, même aux Affaires
municipales, s'il fallait consulter, puis je le dis comme ça, toutes les
municipalités à chaque fois qu'on travaille un programme, bien, c'est sûr qu'on
n'avancerait pas. Par contre, moi, je le dis, c'est certain que, s'ils ont... s'il y a
d'autres mémoires qu'ils voudraient nous envoyer suite aux consultations qu'on a eues, consultations
particulières, bien, c'est certain que ça va me faire plaisir
d'accueillir les autres mémoires.
Puis j'avise ici toute mon équipe puis même les
autres partis que je veux que ce projet-là se fasse avec une grande collaboration, puis on est tous ensemble,
de toute manière, pour les améliorations en habitation. Alors, moi, je ne
voudrais pas accepter un amendement qui dit que la ministre travaillerait avec
les organismes pour les programmes en habitation, parce que je crois que ça
ferait un ralentissement. Par contre, je travaille avec tous les organismes. Mais, que ce soit par Teams, par mémoires ou peu
importe, bien, c'est certain que toutes vos revendications, je les entends
très, très bien, puis c'est... Vous le voyez, de toute manière, là, on essaie
le plus possible de trouver des logements à ceux
qui en ont besoin, par exemple, tu sais, comme les fameux campements qu'on
répète tout le temps. Bien là, il faut voir aussi qu'on a agi.
Ça fait que moi, je prends l'engagement
qu'honnêtement je vais continuer à travailler avec les organismes puis avec les
gens... Je demande aux gens d'être toujours près des organismes, du cabinet,
des fonctionnaires. Puis je le sais que vous avez une belle proximité aussi
avec les organismes. Alors, l'important, c'est de se parler et de bien
communiquer, puis, s'il y a d'autres améliorations à faire, on va le faire sans
problème. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président (M. Allaire) :
...députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Mon
amendement, ce n'est pas sur le travail de la ministre, avec égards. Mme la
ministre, vous avez dit que vous le faisiez déjà, que les gens de votre
cabinet... C'est correct, il n'y a pas de problème. C'est votre rôle de le faire, puis vous le faites bien,
en plus de ça. Honnêtement, je pense que vous le faites bien. Je ne parle
pas de vous. Je parle de la Société
d'habitation, dans sa mission qu'elle doit travailler, elle... Puis il y a une
grosse nuance, là, parce que c'est
dans sa mission qu'on vient reconnaître l'importance des groupes communautaires
en habitation puis des partenaires en habitation et c'est l'objet de
l'amendement que j'ai déposé ici.
Parce qu'honnêtement, vous, moi, les ministres
qui m'ont précédée, ceux qui vont vous suivre, je pense que tous les ministres, quand ils touchent à
l'habitation, ils deviennent des passionnés, puis c'est quelque chose
d'intéressant parce que c'est là qu'on est capable de vraiment faire la
différence sur la vie des gens. On a un impact direct avec la chose qui est en commun avec tout le monde, c'est
qu'on a tous besoin d'un toit sur la tête, là, on a besoin de se loger, bon. Ça fait qu'on est tous animés de la même
mission, plus ou moins d'intensité quand tu as plus ou moins de dossiers.
Puis je pense que tout le monde est capable
de faire des changements. À preuve, moi, je pense que j'ai fait le changement
de 10 règlements pendant un an. Je suis pas mal celle qui a été la plus
active.
Là, vous êtes là, parfait, vous venez de signer
l'entente. Il y a des clauses, c'est correct. Puis je ne mets pas en cause du
tout votre engagement auprès des groupes communautaires, ou votre manière de travailler,
ou votre accessibilité, O.K.? Je pense que
c'est important de le dire, ce n'est pas ça que je remets en cause, du tout, du
tout, du tout. Puis je ne remets pas en cause, en même temps, le travail qui
est fait par Mme Marcoux, ce n'est pas ça que je fais.
Ce que j'essaie de
faire avec l'amendement que j'ai déposé, c'est que dans la Loi de la Société
d'habitation du Québec, à l'article 3, où ce qui anime la mission de la
Société d'habitation du Québec... À preuve, quand je vous ai demandé, au début,
début de la journée, quand on a commencé à faire... au début de l'après-midi,
pardon, quand on a commencé à étudier cet article-là, je
vous ai demandé si ce serait intéressant de lire les autres alinéas qui vont
avec l'alinéa 3° pour qu'on puisse bien comprendre c'est quoi, la mission
de la Société d'habitation du Québec. Puis le
dernier petit paragraphe, l'alinéa, ça dit : «La société prépare et met en
oeuvre, avec l'autorisation du gouvernement, les programmes [qui nous
permettent] de rencontrer ses objets.» Les objets, c'est de 1° à 7°, qui est
juste en haut, donc ce qui anime sa mission. Si la société existe, c'est pour
remplir les objets qui sont là, de 1° à 7°. C'est tellement important, ce qui
est là, que vous nous demandez d'ajouter, après «des logements [...] modique»,
«ou [...] modeste». Ce n'est pas anodin, là, d'ajouter «modeste». Mais le
corollaire de ça, c'est que ça a allumé une lumière quelque part ou un
clignotant, tu sais, comme le feu jaune qui clignote, le petit bonhomme, là, tu
sais, il faut que tu traverses, dépêche-toi parce que les autos s'en viennent.
Ça a allumé comme une lumière quelque part, et je sens que, pour les groupes,
il y a une inquiétude. Bon, là, moi, je me dis... J'entends que, oui, vous
allez préparer... On ne le sait pas plus que les groupes ça va être quoi,
«modeste», O.K.?
Bon, c'est sûr qu'on
va vous laisser travailler, là, vous allez le faire par règlement. Oui, vous
allez consulter, c'est sûr. Mais moi, je
pense que de mettre ce que je vous ai envoyé, comme — excusez-moi, parce que je n'ai pas de
copie papier — «La société doit travailler de concert avec
ses partenaires en habitation et les consulter à l'accomplissement de sa
mission», ça vient enlever toute zone grise sur le fait qu'on va les consulter
ou non puis du rôle qu'ils ont à jouer dans la poursuite, les changements. Puis
là on est à 104, mais, dans les autres articles, il y a des changements qui
sont substantiels aussi. Ça fait que c'est pour ça que je dis... Puis,
honnêtement, là, je ne doute pas de votre travail, Mme la ministre, je ne doute
pas de votre disponibilité, je ne doute pas du coeur à l'ouvrage que vous pouvez
y mettre pour atteindre vos objectifs. Je ne
suis pas là. Je suis vraiment avec la société puis son obligation de travailler
avec les groupes. Et je pense que l'amendement que je vous demande ne fait
que... en plus de ça, légaliser, confirmer légalement, dans la loi de la Société
d'habitation, le fait qu'elle doit prendre en considération ce que les groupes
avec lesquels elle travaille, les groupes avec qui elle va signer des ententes
plus tard, on le verra dans d'autres articles... Elle va donner des mandats,
elle va donner des subventions. La société demande beaucoup de pouvoirs. Bien,
moi, je pense que c'est normal de reconnaître les organismes avec qui elle
travaille.
Tu sais, on a...
Comme, par exemple, là, plus loin, on va voir, avec les offices municipaux
d'habitation, qu'ils vont pouvoir faire de la construction-rénovation de
loyers, là, d'habitations. Puis on n'est pas contre le fait, là, ce n'est pas
ça je veux dire, sauf que vous conviendrez qu'avant il y avait, mettons,
quelques centaines d'OMH, là il en reste 100
quelques qui... il va y avoir d'autres qui vont aussi se regrouper. Bien, tu
sais, c'est sûr qu'il y a des affaires qui changent avec ça, tu sais.
Bien, c'est le corollaire. Pourquoi? Parce qu'il y a des changements qui ont
été apportés. On évolue toujours dans le
changement, mais, quelque part, on a oublié de confirmer leur rôle, les
partenaires en habitation, puis je pense que ça pourrait vraiment
permettre de pouvoir les sécuriser, je vais le dire comme ça, et puis les
rassurer.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, le député de
Beauce-Nord souhaiterait intervenir, si ça ne vous dérange pas, avant vous. Je
lui céderais la parole.
M.
Provençal : ...si Mme la ministre veut intervenir, elle a préséance
sur moi, là.
Mme
Laforest : ...
M.
Provençal : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le Président.
Par rapport à ce que la députée de Louis-Riel nous propose, j'ai de la misère à
comprendre pourquoi on doit ajouter ça, parce que, quand je vais voir ce qui
est inscrit dans la mission même de la Société d'habitation du Québec, on
mentionne : «Dans l'accomplissement de sa mission, la Société d'habitation
du Québec préconise une approche qui assure la cohérence des interventions en habitation, la cohésion de ces dernières avec les
grandes missions et orientations de l'État ainsi que la concertation — et c'est ça qui est important — avec
l'ensemble des acteurs impliqués.»
Alors, si on parle de
concertation avec les acteurs impliqués, pour aller chercher une concertation,
il faut que je les consulte et il faut que je m'assure d'avoir une
reconnaissance des gens qui sont impliqués. Puis même, un petit peu plus loin, on dit : «Son approche
intégrée et durable prend en considération les dimensions sociale, économique
et environnementale de l'habitation.»
Alors, on a déjà ces trois volets-là qui sont inclus à l'intérieur même de la
mission.
Donc, selon moi,
quand on va chercher la concertation de l'ensemble des acteurs impliqués, et on
s'entend que les acteurs impliqués sont des gens qui produisent des mémoires
quand on fait des consultations, on a écouté ces gens-là, on lit ce qu'ils nous
disent et on ajuste certains éléments. Alors, pour moi, ce que la députée de
Louis-Riel demande est un petit peu superflu, parce que tout est déjà enchâssé,
selon moi et à ma perception des choses, dans la mission même de la Société
d'habitation du Québec. Merci, M. le Président.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je fais juste vous
rappeler que c'est la députée d'Anjou—Louis-Riel. Il ne faut pas l'oublier, sinon
elle va vous le rappeler, c'est sûr. Elle était prête, hein? Mme la ministre,
est-ce que vous souhaitez compléter la réponse du député?
Mme
Laforest : Je vais compléter la réponse du député parce que le député
a amené un bon point, la reconnaissance des organismes avec lesquels elle
travaille. On parle de la Société d'habitation du Québec qui doit consulter les
acteurs impliqués. Alors, écoutez, moi, je pense que c'est très, très bien.
Puis, en même temps, je vais prendre... je vais
vraiment prendre note de ce que vous avez mentionné. Je vais le redire, je n'ai
pas besoin d'un amendement pour me faire dire que la société doit consulter ces
organismes. Et je crois
qu'ici il y a Mme Guylaine Marcoux, présidente de la Société d'habitation
du Québec. Elle prendra, évidemment, le
message que vous venez d'envoyer, que tout le monde doit travailler en
concertation. Alors, Mme Marcoux, on doit travailler avec tous les organismes en habitation. Je prends le message,
Mme Marcoux va le prendre aussi. Mais je vais demander à
Mme Marcoux, évidemment, de passer le message à tous les acteurs impliqués
à la Société d'habitation du Québec pour
qu'évidemment avec tous les programmes qu'on a à la Société d'habitation et
tout... si je peux dire, avec la
stratégie qui a été signée avec le fédéral... Alors, je vais demander à
Mme Marcoux qu'elle passe le message à tout son... pas son
ministère, avec tous les acteurs impliqués, si je peux dire, qu'elle travaille
en collaboration, en concertation avec les organismes en habitation. Le message
est bien compris.
Personnellement, honnêtement, j'espère que tous
les acteurs et tout le personnel qui travaillent à la Société d'habitation du Québec travaillent avec les
organismes. Mais je suis là, vraiment, pour bien reconnaître et bien travailler
avec la SHQ, c'est une fierté pour moi.
Alors, je vais rester de très, très près avec Mme Marcoux, comme depuis le
début, et les autres personnes qui travaillent à la Société d'habitation du
Québec. Le message est passé, les organismes, vous serez... et vous êtes essentiels pour nous, vous êtes importants,
vous nous donnez des solutions, des préoccupations. En même temps, comme
je le dis, vous êtes là pour réconforter le milieu, vous nous aidez, c'est
important pour nous.
Et le message est très, très bien passé. Si
c'est ça qu'on voulait faire, je prends la responsabilité de dire à la Société
d'habitation du Québec de travailler de pair avec ces organismes, tout le
personnel au ministère et tout le cabinet, comme vous le faites très bien déjà.
Alors, je crois que j'ai bien pris la note. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel, la
parole est à vous.
Mme Thériault : Je vais quand
même tenter une petite affaire quand même, M. le Président, parce que c'est sûr
que... Vous savez, j'apprécie beaucoup le député de Beauce-Nord, hein, parce
que Beauce-Sud, c'est là, et vous m'avez fait lecture d'un passage. J'ai
quasiment le goût de vous demander de me déposer votre document, ce serait intéressant,
parce que vous avez dit, et je répète, «préconise». Nous sommes des
législateurs, M. le Président, et on sait très bien
que préconiser, avoir des souhaits, favoriser, «peut», ce ne sera jamais aussi
fort que «doit». Là, je vais vous faire sourire certainement. Peut-être
qu'en ayant votre texte, je vais vous proposer un amendement, un peu plus loin,
pour changer «préconiser» par «doit». C'est
une farce, M. le Président, je ne le ferai pas, je ne le ferai pas, mais je
me trouvais drôle, là.
Mais, honnêtement, M. le Président... J'entends ce que vous dites. Moi, je pense
juste que les ministres changent, les P.D.G. changent aussi, les
cabinets changent, les V.-P. changent. On le sait, ça, qu'il y a toujours un
roulement. À preuve, c'est qu'à un moment donné l'expertise se perd parce que
c'est aussi l'histoire quand tu as un changement de relève, puis, présentement,
il y a un changement de relève dans la fonction publique, hein, M. le Président.
Beaucoup de baby-boomers partent à la
retraite et ils partent... avec eux, l'expertise. On n'a qu'à regarder ici,
dans le parlement, M. le Président, on est deux députés à avoir plus que 18 ans, le premier ministre et moi, mais
c'est de l'histoire récente, là, c'est vraiment de l'histoire récente.
Moi...
C'est vrai que, quand on a dit : Ah! 1994,
puis depuis 1997, c'est vrai, 1994, c'est la date du retrait du gouvernement
canadien dans tout le parc de HLM qu'on avait construit, qui remontait aux
époques de M. Bourassa. Donc, oui, effectivement, ils se sont retirés,
puis, depuis ce temps-là, le Québec a pris toute la place qui lui revenait, à
un point tel qu'on a dit au gouvernement fédéral : Ce n'est pas vrai que
vous allez dépenser dans nos affaires, c'est notre champ de compétence. Vous
nous l'avez abandonné, bien, c'est à nous autres. Puis vous avez négocié comme
on aurait négocié, honnêtement, M. le Président, pour avoir une entente qui
fait que c'est à nous, c'est notre champ de compétence. Mais cette histoire-là
se perd. La députée de Vaudreuil ne peut pas le savoir, elle n'était pas là,
elle, quand on a commencé à parler de
l'entente où on a été capables de remonter l'histoire, Mme Marcoux et moi,
comme la ministre connaît l'histoire maintenant parce que c'est elle qui
est là, la ministre.
Bien, c'est
évident que, moi, quand on dit d'une chose aussi fondamentale que l'article
3... bien, si tu inscris, dans ta loi
constitutive, l'obligation avec un «doit», ça fait toute une différence, sans
compter que je pense qu'honnêtement M. le Président, là, ça ne fait que
confirmer le rôle central que les organismes jouent. Puis ce n'est pas une
question de dire : Oui, mais là l'organisme la Mérule pleureuse, puis ci,
puis ça, imagine, tout le monde... Non, non, c'est une question que, quand tu travailles en habitation communautaire, tu
travailles avec tes groupes d'habitation communautaire, c'est bien
évident. Quand tu travailles au niveau du logement, tu ne travailles qu'avec
tes groupes, c'est bien évident là. Chaque
spécificité de groupe... Puis, tu sais, la Mérule pleureuse, ça n'existait pas, il n'y
avait pas de regroupement.
Puis le regroupement de la pyrrhotite, ça n'existait pas non plus. Puis c'est parce
qu'il y a eu des problématiques qu'il y a des nouveaux regroupements, des
nouveaux organismes qui ont vu le jour, qui ont été reconnus et financés par le
gouvernement. Bien, si on les finance, c'est parce qu'on sait qu'ils ont une
mission à faire. Mais je pense juste que,
dans cet article-là, l'article 3, bien, on manquait une belle occasion de
pouvoir dire : Bien, les organismes, ils ont un rôle à jouer puis
que la société, pas «peut», pas «on préconise», pas «souhaite», c'est «doit
travailler avec ces groupes». Voilà.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. Mme la ministre, souhaitez-vous répondre?
Mme Laforest : Non, j'aimerais
entendre Mme Marcoux.
Le
Président (M. Allaire) : Mme Marcoux, la parole est à vous.
Ensuite, il y a le député de Laurier-Dorion qui souhaite intervenir.
Allez-y.
Mme
Marcoux (Guylaine) : Alors, on consulte déjà beaucoup nos partenaires.
D'ailleurs, on a les forums qui nous permettent de les consulter. Mais on a
aussi, à l'interne, des tables qui sont là pour nos partenaires. Alors, on les
réunit régulièrement sur plusieurs objets et sur plusieurs sujets. Donc, ils
peuvent être assurés qu'à la table des HLM ou à la table des réseaux on aura
des discussions sur le loyer modeste, mais, compte tenu qu'ils connaissent déjà
le revenu modeste, puisqu'ils l'utilisent depuis 1997, je ne croyais pas que
c'était nécessaire de les consulter sur la définition qui existe déjà. Alors,
effectivement, je prends le blâme et je ne les ai pas consultés pour leur
dire : Écoutez, on va ajouter, dans
notre loi, le revenu modeste, mais parce que c'était déjà existant. C'est déjà
utilisé par les organismes depuis 1997. C'est dans le programme, c'est
dans les conventions qu'ils signent puis c'est dans le guide d'élaboration,
alors je pense qu'à trois endroits ils l'ont déjà, le revenu modeste.
Et je rappelle que
l'article 104 et les articles suivants, qui traitent de revenu modeste, ce
n'est que pour donner l'opportunité à la société de pouvoir faire un règlement,
parce que, présentement à l'article 86, je n'ai que le pouvoir de
réglementer sur les loyers modiques, alors je n'ai pas le pouvoir de
réglementer sur les loyers modestes, sur le
revenu modeste. Et c'est ça qui est demandé ici aujourd'hui, de nous donner le
pouvoir habilitant pour réglementer sur les revenus modestes, oui, pour
répondre à la demande du Vérificateur général, mais aussi pour aider les
organismes à appliquer le programme et la convention, parce que, dans leur
convention, ils s'engagent à ce que ce soient des gens à revenus modestes qui
habitent les habitations. Alors, ça va les aider. Puis soyez assurée que, pour
l'élaboration du règlement, lors de nos tables internes, ils seront consultés.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. M. le député d'Anjou... de Laurier-Dorion — mon
Dieu! excusez-moi, j'en ai perdu mon latin, comme on dit — la
parole est à vous.
• (17 h 20) •
M.
Fontecilla : Merci, merci. Je respecte beaucoup ma collègue, là, je ne
voudrais surtout pas lui prendre son titre. Écoutez, je suis très content avec
mon comté à moi. Écoutez, j'entends et l'amendement et les explications de la ministre,
et Mme Marcoux, de la SHQ, je n'ai aucun doute... et même que je suis très
informé, comment dire, de la pratique de
consultation, de concertation, je dirais plus, de la Société d'habitation du
Québec, là, on la connaît tous. Sauf qu'on a ici des mémoires des gens,
des témoins qui viennent... ou des gens qui... des organismes qui viennent nous dire : Bien, on n'a pas été consultés
sur cette notion-là, et d'où, sans doute, l'amendement présenté par la collègue
d'Anjou—Louis-Riel,
là.
Et d'ailleurs, si je
lis, je relis le mémoire de la Fédération de l'habitation coopérative du Québec,
là, il y a plusieurs recommandations qui, soit directement, demandent
spécifiquement une consultation, ou indirectement, par exemple la recommandation 2 : «Que la Loi sur la Société
d'habitation du Québec tienne compte des spécificités reliées à la gouvernance
des coopératives d'habitation, dans l'application de ses règlements dans le
cadre des différents programmes administrés
par la Société d'habitation du Québec», donc, lorsqu'on tient compte, on
consulte également. Et spécifiquement : «Que la FHCQ-FECHIMM — qui est la Fédération de l'habitation
coopérative du Québec, là — et les
acteurs du mouvement coopératif soient consultés concernant les modifications
proposées qui ont pour effet d'affecter de façon importante le fonctionnement des coopératives et que ces
modifications prennent en considération la spécificité des coopératives
d'habitation.» Donc, il y a une demande qui est là, formelle, etc. Je suis sûr
que Mme Marcoux et la ministre de l'Habitation vont tenir compte de cette
demande-là.
Mais cela m'amène à une question plus large qu'on
va peut-être aborder après le vote sur la motion présentée... l'amendement, pardon, là, et, c'est-à-dire, il me
semble que les groupes, malgré le fait que la question du... le concept du
loyer modeste soit inscrit à trois endroits différents, là, ils nous disent,
entre autres la Fédération de l'habitation coopérative du Québec, que cela
viendrait affecter, et je cite : «...affecter de façon importante le
fonctionnement des coopératives et que ces modifications prennent...» Je
veux aborder cette question-là, de quelle façon ça va modifier le
fonctionnement des coopératives. Et il me semble qu'il y a quelque chose que
j'ai de la misère, j'ai de la difficulté à comprendre. Si c'est réglé, si la
notion du loyer modeste était là, pourquoi l'application par règlement,
aujourd'hui, semble modifier autant de
choses pour les coopératives d'habitation? Est-ce qu'elles étaient inopérables,
si le concept est là? Parce que, là, aujourd'hui, ça va devenir... ça va
changer beaucoup de choses, mais, avant, ça ne semblait pas changer
grand-chose. Mais ça, ça va être abordé après cet amendement-là, M. le
Président. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Bien, c'est certain qu'il y a une information importante,
parce que vous comprendrez que ce n'est pas évident puis ce n'est pas permis de
demander des revenus des gens. Tu sais, on ne peut pas demander les revenus à tout le monde, c'est impossible. Donc, c'est
pour ça qu'il fallait absolument avoir cette habilité réglementaire,
évidemment. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut y aller comme ça.
Par contre, vous me
posez la question : Pourquoi on le fait là? Bien, on le fait là parce
qu'on veut justement laisser les habitations modestes à des gens qui en ont
réellement besoin. Ça fait que c'est pour ça qu'on le fait, c'est seulement...
les deux raisons. Par contre, parce que c'est sûr que je vous entends,
j'entends votre préoccupation, cher député
de Laurier-Dorion, mais, regardez, si je peux vous dire, là, je m'engage
vraiment à ce que les organismes soient consultés quand ça va être le
temps de réglementer, d'y aller par règlement pour les revenus modestes. Alors,
ça me fait plaisir de le dire aux organismes de ne pas être inquiets, puis ils
seront consultés sans problème.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil,
la parole...
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste peut-être, là,
avant de passer au vote, là... Je pense qu'on
a fait le tour, mais j'ai quand même des points à apporter puis peut-être
un petit questionnement. Dans le fond, là, je tiens à préciser que l'amendement qui est déposé, là, ça concerne vraiment
la société, donc c'est un point qu'on vient ajouter à la société, et non
pas une obligation qu'on vient ajouter à la ministre, qui pourrait ralentir son
travail, parce qu'elle nous disait : Ça
ferait un ralentissement. Mais ça ne ferait pas de ralentissement. La ministre...
C'est un amendement qui
concerne la société. Puis, ce que je comprends, c'est que ça ne ralentira pas
plus la société, parce que vous les consultez déjà. Là, je comprends qu'il y a
eu un manquement pour les consulter relativement à l'application du loyer
modeste, mais qu'habituellement ils sont consultés. Donc, en le mettant là,
bien, ça ne crée pas de nouvelle... une nouvelle
obligation, ils sont consultés. Ça
fait que je ne vois pas pourquoi l'inscrire, ce serait une problématique.
Ce n'est pas une contrainte supplémentaire.
Le député de
Beauce-Nord nous disait : Bien, c'est dans la mission, là, dans la
mission... puis je ne sais pas le document était où, cette mission-là, mais, si
la mission est sur le site Web, bien, tu sais, c'est facile, changer une
mission, là, sur un site Web, là. Mais, si c'est comme ça ici, dans des
dispositions législatives, là, c'est d'autre chose, tu sais. Ça n'a pas la même
valeur quand on va le mettre sur une définition Web ou quand on vient le mettre
ici, dans un document législatif. Donc, je
me demande... Tu sais, il n'y a pas de danger, il n'y a pas d'obligation
supplémentaire. Au contraire, peut-être que l'obligation... pas
l'obligation supplémentaire, mais, en fait, comme on dit, s'il y a des changements ou quoi que ce soit, bien, ce sera
défini dans la mission de la société de continuer à consulter les différents
groupes.
Donc,
ça fait que moi, quant à moi, je me dis : Je ne vois pas quelles
contraintes ça vient apporter. Au contraire, moi, je pense que c'est
positif, parce qu'on la sent, l'inquiétude des groupes présentement, là, puis
là c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas été consultés sur la définition de
«loyer modeste», là, mais on la sent, tu sais, on la sent, là, l'inquiétude,
présentement. Nous, on les a rencontrés, les groupes, puis ils nous l'ont dit,
là, qu'ils la sentaient, cette... ils
sentaient... ils se demandaient, là, ça venait d'où, là. Il y a au moins trois
groupes qui ont levé la main pour dire, là : Bien, on ne sait pas
ça vient d'où. Ça fait qu'ils n'ont même pas eu le réflexe... Ils pensaient
même que c'était un concept nouveau, que ça ne venait pas de 1997. Ça fait que,
là, on a brassé un peu, là... Ça fait que c'est pour ça que je dis : Je ne
vois pas la problématique de le mettre. Au contraire, ils vont être contents
puis ils vont dire : Bien, la prochaine fois, ils ne nous oublieront pas, parce
que ça fait partie de la mission. Puis vous le faites déjà, ça fait que je ne
vois pas, là, la problématique, qu'est-ce que ça apporte de fardeau
supplémentaire.
Et relativement...
Puis là je le fais, là, sans méchanceté, là, mais, moi, en novembre dernier,
là... Parce qu'on les rencontre, les groupes, puis je me demande tout le
temps : Bien, est-ce que... Je présume qu'ils travaillent aussi avec la
ministre puis qu'elle les a rencontrés avant. Ça fait que j'ai fait une demande
de loi d'accès à l'information pour,
justement, là, savoir... La ministre, qui nous dit qu'elle les rencontre
fréquemment, qu'elle les voit souvent, bien, moi, j'ai demandé de nous
fournir le nombre de rencontres depuis son entrée en poste, puis ça, là, cette
demande-là, je l'ai faite en
octobre 2020. Puis, évidemment, là, je sais qu'on est en pandémie, là,
mais je l'ai quand même demandé pour 2019 et 2020, fournir le nombre de
rencontres qui ont été tenues avec la ministre des Affaires municipales
et de l'Habitation, avec les OSBL
d'habitation, avec le Front d'action populaire en réaménagement urbain, avec la
Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. J'ai même
demandé pour l'année 2018. J'ai demandé aussi pour tout autre
organisme communautaire pour l'année 2018, 2019 et 2020. Puis je l'ai
reçue, la réponse. Et la réponse me dit :
Après analyse, nous vous informons que votre demande est acceptée. À la demande
du personnel du cabinet, voici les rencontres : Réseau québécois
des OSBL, une rencontre a eu lieu le 29 octobre 2019, de 15 heures à
16 heures, et la Fédération des
locataires d'habitations à loyer modique du Québec, le 24 janvier, de
11 heures à 12 heures, de 11 heures à midi. Donc, moi,
c'est la réponse que j'ai.
Mais je ne remets pas
en doute le travail de la ministre, là, ce n'est pas ça, là, sauf que ce que je
dis... Moi, l'information que j'ai... Ça,
quand je dis : Il faut en prendre, on en prend des deux côtés. Moi,
l'information que j'ai ici, j'ai la ministre qui me dit : Je suis en
contact avec eux autres, je les vois tout le temps. Est-ce que je dois
comprendre que le «on», c'est le
cabinet, c'est ses employés, c'est son équipe rapprochée? Moi, l'information
que j'ai, écrite, suite à une demande
à l'accès à l'information, c'est quand même le cabinet de la ministre, là, qui
m'a donné cette information-là, il y en a deux, rencontres.
Mais, bon, de toute
façon, là, l'amendement qui est déposé, ça ne concerne pas... tu sais, ce n'est
pas une obligation envers la ministre, mais
c'est... Bien, ce n'est pas ridicule, là, ce n'est pas ridicule, c'est des
documents formels, là, c'est des documents qui viennent confirmer...
puis ce n'est pas des documents qu'on a inventés, c'est une réponse que j'ai
eue du cabinet de la ministre, là, qui me confirme deux rencontres. Je suis
sûre qu'il y en a plus...
Une voix :
...
Mme
Nichols : Oui, mais mes demandes étaient pour depuis votre entrée en
poste, 2018, 2019 et 2020, et votre cabinet
m'a donné ces deux rencontres-là. Mais, tu sais, ça se peut qu'il y en ait
d'autres, mais le «on» est probablement en lien avec...
Le Président (M.
Allaire) : ...député de Beauce-Sud, vous souhaitez soulever un point
de règlement?
M. Poulin :
...mais, tu sais, en tout respect pour le processus qui se fait présentement,
je ne pense pas qu'on est dans l'exercice de
reddition de comptes, d'étude de crédits, des rencontres avec les collègues,
là, et puis je sais que la députée de
Vaudreuil, avec l'expérience qu'elle a, le dynamisme, la passion qu'elle y met
dans cette étude, le sait très bien également.
Le
Président (M. Allaire) : ...je vous ai bien entendu. J'aimerais qu'on
se ramène, là, à l'amendement qui est
présentement à l'étude. Mme la députée, je pense qu'on peut continuer
les échanges constructifs. La parole est à vous.
Mme Nichols :
Bien sûr, M. le Président. C'est parce que je réponds quand même à la ministre,
qui nous dit... puis ça a un lien direct avec l'amendement quand la ministre
nous dit que des rencontres avec les organismes vont ralentir. Ça ne s'applique
pas à la ministre, cet amendement-là, ça s'applique à la société. Bien sûr, ils
ont un mot à dire, là, mais ça s'applique à la société. Et je réponds à la
ministre, qui nous dit qu'elle est fréquemment en lien avec les organismes.
Donc, je faisais juste soumettre ça, M. le ministre.
Je reviens à l'amendement
et je reviens à mes critères qui disent qu'il n'y a pas d'obligation, ça ne
crée pas d'obligation supplémentaire. La SHQ le fait déjà. Donc, ça va tout
simplement rassurer nos groupes.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de Beauce-Nord, vous souhaitez intervenir à
nouveau?
• (17 h 30) •
M.
Provençal : Ça va être très bref, M. le Président. Merci beaucoup.
C'est parce qu'à un moment donné on a mentionné que la mission, c'est des mots
qu'on peut changer, mais je veux simplement mentionner que la SHQ est un
organisme du gouvernement et elle a un conseil d'administration, puis, avant de
changer quelque chose dans une mission, il y a un processus qui est assez
laborieux, là. Alors, ce ne sont pas que des mots, c'est vraiment des éléments qui ont été pondérés et pesés quand ils
ont été inscrits et acceptés. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention
de... il faut respecter ce qui est dans la mission et ne pas avoir une redondance
dans des projets de loi avec des portions de missions qui sont déjà existantes.
Merci, M. le
Président. C'était simplement une précision que je voulais apporter.
Le Président (M.
Allaire) : ...Mme la ministre, que vous souhaitez intervenir?
Mme
Laforest : Pas du tout, pas du tout.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Oui. Je suis d'accord avec le député de Beauce-Nord, c'est pourquoi je
mentionnais dans... je mentionnais que je ne sais pas la mission, elle émanait
d'où, là. La lecture que vous aviez faite, je ne savais pas ça émanait d'où,
puis je me disais : Si ça émane d'un site Web, c'est facile à changer.
Mais, si vous me dites que ça émane de la définition formelle qui vient du
document habilitant de la SHQ, tu sais, ça me va aussi. Je ne savais juste pas où c'était, puis c'était simplement pour dire
qu'une mission, ça peut se changer, alors que, quand on le met... Mais,
tu sais, c'est un document législatif qui a la même... qui vaut la même chose
qu'un autre document législatif. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Provençal : Je veux simplement dire que j'ai pris ma ressource sur le
site de la Société d'habitation du Québec,
qui est un site, normalement, qui est validé et protégé par le gouvernement du
Québec, tout simplement. Merci.
Le
Président (M. Allaire) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement déposé à l'article 104? Nous
serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, nous allons
procéder par appel nominal. La parole est à vous.
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Contre.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 104 est rejeté. Mme la députée de Vaudreuil, vous
souhaitez intervenir?
Mme Nichols : Je n'ai pas une
procuration pour le vote de M. Tanguay?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
pardon. Effectivement.
Le Secrétaire :
...Mme Nichols pour M. Tanguay (LaFontaine)?
Mme Nichols : Ça ne changera pas
grand-chose, il est président, donc il va s'abstenir. Abstention.
Le Président (M. Allaire) : Bien.
Alors, je vous remercie de la précision, je l'avais oublié. Nous revenons donc maintenant
à l'article 104. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 104? M.
le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
• (17 h 40) •
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. J'aimerais tenter d'avoir une meilleure compréhension, là, des
conséquences, des implications de la notion du loyer modeste sur la réalisation,
non pas des... des nouvelles unités des coopératives d'habitation, en
particulier, là, des OSBL aussi financés par le programme AccèsLogis, là. Donc,
j'aimerais mieux comprendre... Tout d'abord, tantôt, Mme la ministre
nous... en tout début, là, de cette
séance, là, nous a donné un peu ce que ça donnait, là, concrètement, là,
le revenu annuel, si je ne me trompe pas, là, par... selon les différents... la
taille des ménages, et je n'ai pas très bien compris, là. Si elle pouvait avoir
l'amabilité de me répéter cette information-là, ce qu'elle a dit et d'où ça
vient exactement, là. Est-ce que c'est à l'Institut de la statistique du Québec?
Qui a établi... Quelle est la source de cette grille qu'elle nous a donnée
tantôt, là? C'est important, là, parce qu'il y va de la crédibilité du concept, et qui peut
varier à travers le temps, là. Tout ce qui est question de revenu, etc.,
là, la valeur de l'argent change à travers le temps, là, donc des modifications
et qui introduit ces modifications-là sont d'une importance cruciale, là.
Mais, plus précisément, j'aimerais... je me
questionne sur la question de l'influence du loyer médian dans la réalisation
des projets. Je m'explique, je m'explique. Dans le programme AccèsLogis, là, il
y a une règle qui dit qu'une fois le projet
réalisé, là, le loyer le plus cher qu'on peut charger, là, dans ce projet-là,
que ce soit un OSBL, que ce soit une coopérative d'habitation, là, c'est
85 %... 95 %, pardon, du loyer médian.
Donc, pour le public qui nous écoute, là,
c'est... le loyer médian, c'est très simple : on prend 100 loyers
différents, là, dans une région donnée, c'est important, là, ce n'est pas à
travers l'ensemble du Québec, là, dans une région donnée qui est relativement
homogène. Là, on prend 100 loyers différents, là, et le 50e, là, c'est le
loyer médian. Ce n'est pas... C'est à
différencier de ce qui est une moyenne. Ce n'est pas le loyer moyen, c'est le
loyer médian. 95 %, là, de ce...
Le loyer maximal, selon AccèsLogis, qu'on peut charger, qu'on peut demander,
c'est 95 % de ce loyer médian, du 50e loyer, là.
J'ai tenté de l'expliquer tantôt, là, le
problème qui affronte les promoteurs, les gens qui réalisent les projets de
logements sociaux, soit en coopérative, soit sous la formule OBNL, là, c'est
qu'ils doivent, comme on dit en bon français, là, toper, là. Ils doivent
régulièrement atteindre 95 % du loyer médian pour viabiliser le projet,
là, pour faire en sorte qu'il puisse être réalisé selon les subventions
données, qui s'établissent en moyenne à 33 % au lieu de 50 % de ce
qui est prévu, là, et 95 %, là, ça dépasse largement la capacité des
ménages à plus faibles revenus. Ils ne peuvent pas payer 95 % du loyer,
c'est trop cher. C'est un niveau... c'est un loyer trop cher pour ces ménages-là.
Donc, la SHQ, le gouvernement du Québec, l'État doit compenser par des subventions
directes aux ménages, là, pour arriver à
avoir quand même, comment dire, le type de ménages qu'on
recherche, là. Je ne dirai pas «clientèle», là, parce que ce n'est pas
des clients, là, c'est des ménages, là, qui veulent se loger, là, le type de
ménages à faibles revenus qu'on veut loger convenablement, là, donc qu'on doit
financer directement par des montants substantiels.
Donc, la première question
que je me pose, là, c'est : Si on utilise les revenus modestes, est-ce que
les unités et les projets de logements sociaux vont être... sont viables, d'une
part, sans l'apport d'une aide, d'une subvention aux
ménages pour venir combler une différence? Et, deuxième question : Est-ce
qu'on a fait des calculs? Mettons, un ménage à faibles revenus reste, je ne
sais pas, pendant 20 ans dans un logement, là, à tous les mois ils vont
recevoir une subvention. Est-ce que ce ne serait pas plus... d'un point de vue
financier, là, strictement financier, est-ce que ce ne serait pas mieux
d'augmenter les subventions à la réalisation du projet pour que le projet coûte
moins cher et que les loyers résultants, là, soient moins élevés que de
financer pendant longtemps des ménages pour compenser les coûts du projet, qui
est très cher et qui cause des loyers très chers? Donc, deux questions.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Je vais répondre. Je vais laisser Mme Marcoux répondre aux questions,
évidemment, parce que, tantôt, j'avais parlé... j'avais énuméré des salaires.
Mais je veux juste rectifier quelque chose, parce que j'ai justement fait une
vérification. Puis il faut quand même comprendre que ça me touche quand on dit
que j'ai rencontré deux fois les organismes, alors je veux quand même rectifier
le tir. Et tout de suite on me dit : plusieurs dizaines de rencontres,
puis ça, c'est des gens du cabinet. Alors, moi, je veux juste rectifier. Je ne
sais pas... On est en pandémie, il y a des
Teams énormément, mais il y a quand même...
Il faut faire attention. Deux rencontres en un an, je trouve ça
particulier. Mais je voulais le mentionner, parce que, quand même, il faut faire
attention à ce qu'on dit. Peu importe, je ne veux pas faire une bataille de
rencontres, parce qu'évidemment ce n'est pas ça, le but. Le but, je pense
qu'honnêtement c'est de savoir qu'on travaille avec les organismes, puis je
trouve ça un petit peu particulier d'arriver avec ça comme ça. Si vous dites
deux, puis là on me dit plusieurs... Ah! je ne dirai pas qu'est-ce qui est
écrit, mais, en tout cas, ne soyez pas inquiets, c'est plusieurs dizaines de
rencontres. C'est sûrement de mauvaises informations,
elle n'a donc pas dit la vérité. Mais ça, je ne peux pas le dire. Alors, je ne
voudrais pas embarquer là-dedans, mais c'est vraiment particulier, ce
que vous avez dit, puis, en même temps...
Mme Nichols :
J'ai le document...
Mme Laforest :
Déposez-le.
Mme Nichols :
...déposer le... C'est votre cabinet qui me l'a donné.
Mme
Laforest : Oui.
Le Président
(M. Allaire) : Juste un instant! Juste un instant, madame. Juste
un instant! Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous souhaitez faire un
appel au règlement?
Mme Nichols :
Oui, M. le Président, je veux déposer des documents.
Le Président
(M. Allaire) : Bien, je pense qu'on va laisser... Ça, ce n'est
pas un appel au règlement. On va laisser finir la ministre, s'il vous plaît,
dans son intervention. Après, je vous donnerai la parole pour intervenir.
15439 17913 Mme Laforest :
Non, mais c'est parce que je veux juste mentionner que c'est vrai qu'en
situation de pandémie il y a des rencontres qui se font par appel conférence,
par Teams. Alors, quand même, ne soyez pas inquiets, je veux travailler et je travaille tout près avec les
organismes, puis je veux vraiment rassurer mes collègues pour leur dire que je
suis à l'écoute, puis leurs recommandations,
on les prend en compte vraiment, vraiment. Ça fait que je suis vraiment...
J'ai une belle proximité puis je vais continuer. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Est-ce que, dans votre intervention, vous
avez répondu au député de Laurier-Dorion, Mme la ministre? Ça va comme ça?
C'est correct?
Mme
Laforest : Non. Mme Marcoux va continuer.
Le Président (M.
Allaire) : Mme Marcoux, la parole est à vous.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Alors, pour répondre à plusieurs questions, la première,
c'est sur la définition de «revenu modeste». Alors, cette définition-là, non,
ce n'est pas la SHQ qui l'a faite toute seule. Oui, c'est nous qui la publions, c'est public, c'est sur notre site
Internet, et cette notion-là, elle a été établie avec l'Institut de la
statistique, qui, annuellement, nous donne des nouvelles données pour qu'on
puisse mettre à jour nos plafonds de revenu modeste. Alors, on ne fait pas ça seuls. C'est analysé,
oui, à la Société d'habitation, et la façon de le calculer, on part aussi avec
les PRBI. Vous savez que les PRBI, c'est ce qu'on utilise pour les habitations
à loyer modique, et les personnes qui dépassent
le PRBI ne sont pas admissibles à un HLM. Alors, ils tombent dans la catégorie
des revenus modestes, et c'est pourquoi on a fait une grille de revenus
modestes, mais avec l'Institut de la statistique.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, il vous
reste 50 secondes.
M. Fontecilla :
Et, sur la question de l'influence du revenu modeste dans la réalisation de
nouveaux projets de logements sociaux, est-ce qu'ils vont être rentables
si on utilise le revenu... pas rentables, viables, pardon, là?
Le
Président (M. Allaire) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Le programme AccèsLogis est basé sur les revenus
modestes, effectivement, et, lors de la réalisation des projets, on regarde la
viabilité avec les loyers médians, effectivement, qui sont sur le marché aussi.
Mais, vous savez, c'est dans les normes du programme qu'il faut peut-être
ajuster des choses, et non dans la loi, parce que la loi, ça n'est que pour
nous donner le pouvoir de faire le règlement pour aller chercher les revenus
des gens, pour s'assurer qu'ils respectent la notion de «revenu modeste».
Alors, ce n'est pas dans la loi, les normes que vous avez dites tantôt, là, 75 %
à 95 % du loyer médian, c'est dans les normes d'AccèsLogis. Alors, ça,
c'est une autre chose.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : ...c'est tout à fait ce que je disais tantôt, et le problème,
ce n'est peut-être... c'est le programme, là, non pas tellement peut-être
la question juridique, là. Mais j'aimerais savoir, là, si...
Voilà, je m'arrête là.
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce que... Excusez-moi, là, j'ai posé une question à M.
le secrétaire. Est-ce que vous avez fini votre intervention?
M.
Fontecilla : Oui.
Le Président (M.
Allaire) : Vous souhaitez une réponse?
M.
Fontecilla : Non, j'ai fini mon intervention.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Vous avez fini? Bon, excusez-moi, j'avais une
précision à demander, je voulais savoir combien de temps qu'il restait à la
députée de Vaudreuil parce que je savais qu'elle voulait intervenir. Donc, la
parole est à vous. Merci, M. le député.
Mme Nichols :
Il reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Allaire) : Combien? Une dizaine de minutes.
Mme Nichols :
Parfait. Merci, M. le Président. Alors, j'avais une question, et toujours dans
l'article 104, relativement à la ville de Laval, qui déposait... qui a
déposé un mémoire qu'on n'a pas entendue en commission parlementaire, mais qui
venait nous dire que... Je vais vous lire, entre autres, le commentaire. Il
disait : «Toutefois, afin d'éviter toute confusion, et considérant la
portée que pourrait avoir cette nouvelle notion — même eux autres croient que c'est une nouvelle notion, donc pour
vous expliquer toute la confusion autour — la ville de Laval recommande de préciser la définition de "loyer
modeste" puisque pour l'instant, elle se résume à une simple association
au concept de "ménage à revenu modeste". Plus largement, il
serait important que le législateur précise ses intentions concernant cette
nouvelle notion. En effet, la ville de Laval est préoccupée par le fait que les
dispositions réglementaires proposées pourraient aller à l'encontre de
l'autonomie des municipalités dans la mise en oeuvre [des] mesures visant à
favoriser le logement abordable, notamment celles permises aux articles», là,
et ils nomment les articles de la LAU.
Donc, moi, ma
question, c'est à savoir... Là, on sait que ce n'est pas une nouvelle notion,
reste que ça va être... il va y avoir un règlement, là, qui va venir mieux
définir et mieux encadrer. Donc, moi, ce que je veux savoir, je veux savoir quel est l'impact pour les
municipalités, le fait que ça va être encadré, il va y avoir un cadre normatif,
là, autour de tout ça, et qu'est-ce
que ça va changer pour eux. Parce que, dans le fond, c'est ce qu'ils veulent savoir. Eux, ils s'attendaient à ce
que... Bien, ils utilisaient la nouvelle notion, là, puis, sincèrement,
personne n'a pensé retourner en 1997, parce
que... Mais je suis sûre que, si on avait dit aux groupes : Ça remonte à
1997, probablement que les groupes... il y aurait eu moins de
panique. Mais, bon, c'est comme ça.
Donc, voilà, c'est ma
première question, là : Pour les municipalités, qu'est-ce que ça va
changer? Puis l'impact? Est-ce que les municipalités
auront à changer, eux autres aussi, leur règlement? Je veux savoir
qu'est-ce que ça engendre.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre, allez-y.
Mme
Laforest : Oui, bonjour.
Alors, les municipalités, en fait... les municipalités,
en fait... C'est quand même
important de voir que la plus grande crainte des municipalités, c'est d'offrir
assez de logements abordables. Ça, c'est la
plus grande crainte des municipalités. Évidemment,
moi, personnellement, ce que j'ai
entendu, puis je vais redire... D'ailleurs, celles que j'ai eues la
semaine passée... j'ai eu une rencontre avec les maires des plus grandes
villes, puis tous les maires ont salué cet article, disant qu'enfin les gens
qui ont droit à de vrais logements sociaux vont en profiter. Alors, c'est important de le mentionner. Il y a une autre municipalité
qui a dit : Je suis inquiète. Est-ce que vous allez sortir les
familles qui sont dans les... qui utilisent ces logements-là? Et j'ai
dit : Non, parce que ça ne touche pas du tout le passé.
Alors, moi, je pense que, considérant que ces
personnes-là représentent la moitié de la population du Québec et qu'elles sont
tout à fait en faveur, et même, on m'a dit : Allez-y rapidement, c'est ce
qu'on m'a dit mot pour mot, alors je crois que les
municipalités seront très, très satisfaites, puis, avec la manière qu'on va le
monter par règlement aussi, là, on va respecter toutes les demandes qu'on a
entendues ici aujourd'hui, Mme Marcoux également. Merci beaucoup.
Le Président (M. Allaire) : ... Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je ne fais pas un sondage sur la satisfaction des villes, là.
J'imagine qu'à la fin, de toute façon, ils n'auront pas le choix, là, de
s'ajuster. Je repose ma question. Moi, je veux savoir quel est l'impact et qu'est-ce que ça va changer pour
eux. Est-ce qu'ils doivent modifier leur règlement? Moi, je veux savoir
concrètement, là, comment ça va fonctionner. Tous les maires l'ont salué.
Écoutez, je n'ai aucun doute, là, puis c'est correct
aussi, ils l'ont salué. Maintenant, ce qu'on comprend dans les mémoires qui ont
été déposés, c'est qu'ils veulent savoir comment ça va fonctionner.
Évidemment, il faut qu'ils se préparent, eux autres. Ils ont des greffiers dans
les villes qui vont avoir, eux aussi, à
rédiger, ou à changer, ou à... Puis je ne le sais pas, là, je le soumets comme
ça, puis... Ça fait que moi, je veux savoir l'impact pour la
municipalité. C'est une bonne chose pour la municipalité, c'est correct, ils ont le droit d'être contents, pas
contents, là. Ce n'est pas ça... Ce n'est pas là, là. Je veux savoir l'impact
puis, pour eux, qu'est-ce que ça représente.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, c'est
important de savoir qu'on travaille avec les programmes de la Société d'habitation
du Québec. Alors, c'est important de mentionner que ça va bien se faire, comme
les autres programmes qui sont à l'intérieur. D'ailleurs, les coopératives sont
à l'intérieur du programme de la Société d'habitation du Québec, à l'intérieur
du programme AccèsLogis. Donc, ce sera juste... selon moi, puis on va le
vérifier aussi, ce sera juste... Dans le futur, quand on aura des logements
abordables, si on peut dire, par exemple en coopérative, on aura juste la
mention de dire : Avez-vous la bonne situation financière pour pouvoir
avoir accès à ce logement-là?
Alors, je pense que ce n'est pas complexe du
tout, du tout, c'est juste... Comme je le dis, on ne peut pas demander les
revenus des gens sans avoir l'autorisation, puis là on donne l'autorisation. Alors,
ça se fait très, très bien dans les HLM, il y a une formalité à suivre. Donc,
je crois que ça va bien se faire également, parce qu'au niveau de la complexité
personne ne m'a dit que ce serait complexe, c'est juste donner le droit de
poser la question aux gens par rapport à leur revenu. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, les municipalités, là, dans l'extrait que j'ai lu précédemment,
les municipalités se disaient préoccupées par le fait que ces dispositions réglementaires
pourraient aller à l'encontre de l'autonomie municipale des villes dans la mise
en oeuvre des mesures visant à favoriser le logement abordable, notamment
celles permises aux articles dans la LAU. Ça fait que moi, je cherche à faire
le lien avec la... Je veux juste
savoir : Est-ce que... Je le comprends, là, je comprends ce que vous
m'expliquez, je comprends le coeur de tout ça, mais je veux juste
savoir, pour ces municipalités-là, qu'est-ce que... Est-ce que ça change
quelque chose en tant que tel ou, dans le
fond, les paramètres applicables restent les mêmes, ils continuent à se référer
au document, ils continuent à faire
comme ils font présentement? C'est juste ça qu'ils ont besoin d'entendre, là, à
savoir comment ça va fonctionner.
Dans le fond, est-ce que c'est eux qui vont
avoir après ça à dire... Tu sais, est-ce que c'est eux, là, qui ont à exiger la
justification des revenus? Est-ce que c'est eux, après, qui vont devoir envoyer
la lettre? Mais ça, j'imagine, c'est déjà tout prévu, là, mais je veux...
Est-ce que ça va changer quelque chose à cet effet-là? Est-ce que c'est eux qui
vont envoyer la lettre pour dire : Bien, je suis désolé, vous n'êtes plus
éligible? C'est ça, ma question.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme Marcoux.
Mme Marcoux (Guylaine) : Pas du
tout. Comme actuellement je vous rappelle que, dans le programme AccèsLogis, il
y a déjà une partie que c'est des suppléments au loyer et qu'il y a un
règlement qui existe. Et ce n'est pas les villes qui gèrent le règlement sur
les suppléments au loyer. Oui, les villes paient une partie du supplément au
loyer mais ne gèrent pas le règlement, ne gèrent pas la demande des revenus, ne
gèrent pas des lettres pour dire : Vous n'êtes pas admissible. C'est l'organisme
qui gère ça. Alors, tout comme les suppléments au loyer, le règlement qui sera
mis en vigueur, c'est l'organisme qui va avoir à le gérer ou la personne qui
gère pour eux. Alors, c'est le gestionnaire de l'organisme qui aura à appliquer
le nouveau règlement, mais ce n'est pas les villes. Donc, ça ne change rien pour les villes. Ils n'ont pas à
modifier leur règlement d'urbanisme ou rien parce que
ce n'est que l'application
d'un règlement dans le cadre du programme AccèsLogis.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Ça me... Écoutez,
bien, j'imagine que, si les municipalités, ils ont des questions, ils pourront évidemment
vous contacter. Mais ça ne change rien aux articles, les articles mentionnés,
entre autres, par la ville de Laval, notamment quand ils font des références
aux articles 145.30.1, 145.30.2, 145.30.3, ça ne vient modifier rien sauf
les critères. Mais je comprends que le maître d'oeuvre dans tout ça va rester
la SHQ.
Le
Président (M. Allaire) : Mme Marcoux.
Mme Marcoux
(Guylaine) : Tout à fait, et ça ne change rien aux règlements... aux
articles de la Loi de l'aménagement et de
l'urbanisme, et ils n'ont rien à changer, les villes. Alors, c'est les organismes
qui auront à appliquer un règlement, et ce règlement-là, je vous le
rappelle, il y aura des consultations auprès de nos partenaires.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bien, parfait. Écoutez, moi, ça fait le tour, c'est... tu sais. Bien, je ne
pense pas que la SHQ soit... Quand on parlait des organismes consultés ou
des... tu sais, on parlait, entre autres, là, du travail, là, que vous faites.
Est-ce que les municipalités font partie des groupes ou des organismes que vous
consultez?
Mme Marcoux
(Guylaine) : Tout à fait. Régulièrement, on consulte l'UMQ et la FQM.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. C'est bon.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Ça me convient, oui.
Le
Président (M. Allaire) :
Oui. M. le député de Laurier-Dorion, il vous restait peut-être 10 secondes, de
mémoire. Allez-y, la parole est à vous.
M.
Fontecilla : Lorsqu'un
locataire, un coopérant d'une coopérative part, là, il va être remplacé par quelqu'un d'autre
qui va payer un loyer moins cher, puis ça risque de mettre en danger... ça va
faire moins d'argent pour la coop. Est-ce que la SHQ a prévu
cette situation-là?
Le Président (M.
Allaire) : Mme Marcoux. Mme la ministre... Oui, allez-y.
Mme Marcoux (Guylaine) : Ça fait partie des analyses que nous sommes en
train de faire pour voir les impacts, et soyez assuré qu'on va en
prendre compte.
Le Président (M.
Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 104?
Pas d'autre intervention. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux
voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Là, est-ce qu'on vote sur l'amendement?
Le Président (M.
Allaire) : Non, non, l'article 104.
Mme Laforest :
Je suis pour.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Comme la ministre, pour.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le
Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols pour M. Tanguay (LaFontaine)?
Mme Nichols :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. Donc, l'article 104 est adopté.
Nous allons procéder
maintenant à l'article 105. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme
Laforest : Oui. Alors, l'article 105 :
L'article 3.1
de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après
«modique», de «ou à loyer modeste».
L'article 105 du
projet de loi modifie l'article 3.1 de la Loi sur la Société d'habitation
du Québec en concordance avec la modification prévue au sous-paragraphe a du
paragraphe 1° de l'article 109 du projet de loi.
L'article 3.1
actuel tel qu'il serait modifié :
«3.1. Les programmes
que la société met en oeuvre peuvent prévoir le versement par la société, s'il
y a lieu, d'une aide financière sous forme
de subvention, de prêt ou de remise gracieuse; ils peuvent aussi permettre à la
société d'accorder une garantie de prêt. Toutefois, les sommes versées à
titre d'allocation au logement sont inaccessibles et insaisissables.
«Ils peuvent prévoir
l'aménagement de logements accessibles aux personnes handicapées au sens de la
Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de
[l'intégration] scolaire, professionnelle et sociale.
«Les programmes
peuvent comporter des exclusions ou des préférences fondées sur l'âge.
«La société détermine
la catégorie à laquelle appartiennent les logements à loyer modique ou [...]
loyer modeste situés dans tout ou [en] partie d'un même immeuble, en vue d'en
réserver l'attribution aux personnes qui remplissent les conditions
d'appartenance à un groupe, selon ce qui est prévu par les règlements pris en
application de la présente loi.
«Toutefois, lorsque des circonstances
exceptionnelles l'imposent, la société peut, avec l'autorisation du
gouvernement, mettre en oeuvre tout programme spécial ou apporter toute
modification à un programme existant afin de
tenir compte de ces circonstances exceptionnelles. Les conditions ou règles
d'attribution peuvent alors différer de
celles prescrites aux règlements pris en vertu de la présente loi. Ce programme
spécial ou ces modifications entrent en vigueur à la date de
l'autorisation donnée par le gouvernement et doivent faire l'objet d'une
publication à la Gazette officielle du Québec. La société doit de plus,
dans son rapport annuel d'activités, faire état de l'utilisation de ce pouvoir
d'exception et des raisons qui en ont justifié l'utilisation.»
Alors, c'est une
modification de concordance en lien avec l'article 109 sur le règlement
introduisant les loyers modestes. Cet article prévoit notamment la possibilité
pour la SHQ de déterminer par programme la catégorie à laquelle appartient un
logement à loyer modique dans un immeuble. Cette modification a pour effet
simplement d'inclure les logements à loyer modeste.
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme
Nichols : Oui, M. le Président. Je regardais la concordance. Je
comprends que c'est juste de la concordance, en lien avec
l'article 104, de la définition de «loyer modeste».
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Nichols :
C'est juste, juste, juste en lien...
Mme
Laforest : ...de «loyer modeste» après «loyer modique», exactement.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, ça me va.
Le
Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
C'est correct, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 105? Pas d'autre intervention. Nous serions
donc prêts à procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire,
s'il vous plaît, allez.
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
Le Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil) pour M. Tanguay (LaFontaine)?
Mme Nichols :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
Des voix :
Pour.
M.
Fontecilla : Pour l'adoption de l'article?
Le Secrétaire :
Oui.
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
C'était pour?
M.
Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire :
Très bien. M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'article 105 est adopté. Alors... Oui,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : J'avais mentionné, au début de l'article 104, que
j'avais peut-être un 104.1. C'est pour ça que je l'ai mentionné, je le
savais qu'on était pour l'oublier.
Le Président (M.
Allaire) : Effectivement. Vous avez bien raison.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça. Donc, moi, ça serait pour introduire un nouvel article ou, en
fait, trouver une place où on peut le... où on pourrait l'introduire. C'était
en lien, entre autres, avec la liste et les coordonnées, là, des personnes, là, dans les immeubles. Si vous me le
permettez, je... on peut peut-être... Oui, on peut peut-être suspendre, puis
on le déposera. Mais on l'a oublié. J'avais dit que je voulais faire 104.1, on
a adopté 105 sans y arriver.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Je
vous promets qu'on ne l'oubliera pas à l'ouverture de la prochaine
séance. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mardi 24 novembre, à 10 heures.
(Fin de la séance à 18 heures)