(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains
besoins et modifiant diverses dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Melançon (Verdun);
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est
remplacé par M. LeBel (Rimouski).
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vous informe qu'en
vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 20 octobre dernier
les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au
11 décembre 2020.
Documents déposés
Avant de débuter les remarques préliminaires, je
dépose les documents reçus depuis la fin des auditions de la part des organismes suivants : les
Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Confédération québécoise des
coopératives d'habitation, l'Institut national de la recherche scientifique, le
Regroupement des offices d'habitation du Québec, la Communauté métropolitaine
de Montréal, l'Ordre des urbanistes du Québec, le Conseil patronal de
l'environnement du Québec, la Fédération des
chambres de commerce du Québec et la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante.
Remarques préliminaires
Alors, si
vous le permettez, chers collègues, nous débutons avec les remarques
préliminaires. Et, pour une période maximale de 20 minutes, je cède
maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Oui, alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Bonjour, chers
collègues. Bonjour à notre adjointe parlementaire au MAMH. Ça me fait
plaisir d'être avec vous. Merci à tout le personnel qui est ici pour débuter ce projet de loi, projet de loi
n° 67, projet de loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les
zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions.
Alors, bonjour à vous tous. Évidemment, ça me
fait plaisir d'être ici, parce que c'est un projet de loi qui est essentiel,
essentiel pour les municipalités, pour tout notre Québec, pour la relance
économique, évidemment. Alors, ça me fait plaisir d'y contribuer, ça me fait
plaisir de contribuer à ce projet de loi avec vous tous, évidemment.
• (10 h 10) •
Je tiens à prendre un moment pour remercier
toutes les équipes du ministère des Affaires municipales, les équipes,
également, du ministère de l'Environnement, le Tribunal administratif du
logement, des gens qui sont ici, et la Société d'habitation pour votre
collaboration dans ce projet de loi.
Je suis
vraiment fière d'être à nouveau réunie, parce que ce projet de loi là, il a
beaucoup d'impacts positifs, il a des impacts
concrets pour toutes les régions du Québec, alors j'espère que tous les
citoyens vont en bénéficier, évidemment.
Lors des consultations particulières, et on a
reçu plus d'une vingtaine de groupes, plus d'une trentaine de mémoires, qu'on a
bien lus, on voit que c'est vraiment un intérêt pour plusieurs organismes que
ce soit un projet de loi qui soit étudié
très rapidement. Alors, comme on fait d'habitude, on les a écoutés puis on les
a entendus, évidemment.
Alors, maintenant, le projet de loi n° 67
vise principalement à mieux outiller les municipalités face aux situations
d'urgence. Quand on parle de situations d'urgence, je pense, évidemment, oui, à
la pandémie, mais il y a aussi des
inondations. Si on commence par parler du contexte de la pandémie, alors, lors
de l'adoption du principe, notre gouvernement
a annoncé un soutien de 800 millions aux municipalités, notamment pour des
dépenses supplémentaires et les pertes de revenus occasionnées par la
COVID-19.
Ceci étant dit, ce n'est pas tout de
donner des montants d'argent, des montants qui étaient très, très significatifs, il faut aller plus loin. Comment on
va plus loin? C'est qu'on va mieux outiller les municipalités, on va
mieux les positionner, également, pour notre relance économique. Alors, j'ai pu
constater la grande capacité des municipalités lors de la pandémie. Évidemment, ils ont eu beaucoup de latitude pour
contribuer activement à cette relance économique. Dans cet ordre
d'idées, M. le Président, nous proposons, entre autres, de permettre à une
municipalité de soutenir les entrepreneurs de notre territoire soit par une
subvention, un prêt ou un crédit de taxes. En parallèle, des MRC, quant à
elles, pourraient constituer un fonds dans le but d'allouer des subventions et
des prêts aux entreprises privées.
Au sujet du transport
en commun, il est aussi important de mentionner qu'on vient faciliter la
réalisation de certains projets partout au Québec de façon efficace.
Une
autre priorité de notre gouvernement qui est partagée, vraiment, par le milieu
municipal, c'est d'encourager, comme tout le monde le sait très bien,
l'achat local. Au niveau des Affaires municipales et de l'Habitation, ça se
traduit par le fait de permettre aux municipalités d'accorder, lors de l'octroi
de leurs contrats, une préférence aux soumissions des entreprises d'ici en
fonction de la valeur ajoutée des biens et des services offerts pour tout le
Québec. Alors, l'objectif est véritablement que chaque dollar investi puisse
percoler ici. Alors, nous proposons aussi que certaines règles soient ajustées
afin d'atténuer les impacts financiers qui découlent de la pandémie et
permettre aux municipalités de présenter plus facilement un budget équilibré.
Nous souhaitons également que les municipalités conservent certaines stabilités
sur le plan fiscal.
Alors, en ce qui
concerne l'habitation, je pense que, depuis le début, depuis deux ans, j'ai
vraiment démontré qu'il y a une grande
importance pour l'habitation. Évidemment, si on pense aux changements majeurs
qu'on a donnés, qu'on a octroyés avec
le projet de loi n° 16, c'est significatif. Puis, encore une fois, dans le
projet de loi n° 67, il y a d'autres mesures qui portent sur l'habitation, entre autres, si je regarde, de
reconnaître le rôle important des offices d'habitation du Québec et de
s'assurer que les familles plus vulnérables aient accès plus facilement à des
loyers modestes.
Alors, vous le savez,
depuis trop longtemps, les pourtours de nos plans d'eau se sont développés sans
prévoir d'accès ni d'espace pour favoriser l'accès à la population. Alors, on
touche également, dans le projet de loi, à l'accès aux plans d'eau. Notre
projet de loi n° 67, qui... est introduit avec des mesures qui permettront
le développement des plans d'eau en garantissant le maintien d'un accès public
à cette ressource collective qui est si précieuse. Ces mesures sont
essentielles afin que chaque Québécois puisse profiter sans tarder de leurs
plans d'eau.
Maintenant, en tant
que ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, j'ai aussi constaté
que, dans le cas des inondations, on pouvait faire mieux. On veut travailler de
concert avec les municipalités, mais leur donner les bons outils dans la
gestion des zones inondables, alors c'est ce qu'on est en train de faire. C'est
une démarche courageuse, je vous l'accorde,
mais c'est une démarche primordiale. Tout le monde nous dit que c'est très
courageux, très audacieux, mais je crois qu'on va y arriver. Alors,
rappelons-nous qu'il y a 240 municipalités qui ont dû faire face aux
inondations, alors ce n'est pas rien. Concrètement, ça veut dire que ce qu'on
va devenir, avec les impacts qu'on va travailler pour la gestion des plans
d'eau, sera bénéfique pour tous les citoyens du Québec.
Alors, pour ce faire,
on a consulté le milieu municipal, les scientifiques et nous avons déposé notre
Plan de protection du territoire face aux inondations, dont l'objectif est
d'assurer une grande cohérence, et travailler... et communiquer le risque aux citoyens. C'est près, quand même, de
0,5 milliard de dollars qu'on a donné, soit 479 millions, pour
favoriser un aménagement du territoire, et on prend en compte, évidemment...
d'une meilleure gestion des risques liés aux inondations.
Alors,
en somme et en terminant, que ce soit pour affronter la pandémie ou encore diminuer
les répercussions des inondations, nous devons agir maintenant. J'ai
quand même très bon espoir que tous mes collègues souhaiteront faire cheminer
ce projet de loi là tant attendu. Je suis persuadée que nos actions auront des
retombées positives pour tous les Québécois, car c'est d'abord et avant tout
pour eux que nous sommes ici aujourd'hui. Ce projet de loi là me touche
particulièrement, M. le Président, parce qu'il faut comprendre qu'on parle de
pandémie et on parle d'inondations, ce qui
est très sensible pour les citoyens. Alors, la pandémie et les inondations ont
un caractère humain. Ce projet de loi là parle de ces deux
problématiques-là, les inondations et la pandémie, que, j'espère, on va passer
à autre chose bientôt. Alors, il ne faut pas oublier qu'on travaille en
unisson, on travaille ensemble pour ce projet de loi là parce que, la pandémie
et les inondations, il faut travailler pour que nos citoyens soient bien
sécurisés ici, au Québec. Alors, merci, M. le Président. Merci, chers collègues.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
Maintenant, pour ses remarques préliminaires pour une période maximale
de 20 minutes, je cède la parole à la collègue de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols :
Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi d'emblée de
remercier mes collègues qui m'assistent dans
ce projet de loi. Donc, je remercie la députée d'Anjou—Louis-Riel et je remercie la députée de Verdun. Merci beaucoup d'être à mes côtés.
C'est beaucoup de travail, des projets de loi omnibus, vous le savez,
donc beaucoup de rencontres à essayer de comprendre, décortiquer les articles,
se mettre à jour avec les différents groupes qui
sont venus faire des présentations, donc, merci beaucoup de votre temps — on court souvent après notre
temps — donc,
merci de m'assister dans ce projet de loi là. Merci aussi à nos équipes. On a,
évidemment, des recherchistes, on a le bureau du leader, aussi, qui nous
assiste, donc on travaille souvent, là, les week-ends pour y arriver, donc,
merci du temps que vous y mettez.
Merci... un
merci tout spécial aux groupes, les groupes qui participent à ce projet de loi
là. Je crois d'emblée... et je crois sincèrement qu'ils auraient pu être
plus nombreux, mais on a été restreints à certains groupes, mais ces groupes-là se sont présentés en commission et ont présenté
leurs mémoires pendant une dizaine de minutes, ont répondu aux questions, et,
sincèrement, ça nous aide beaucoup, ça nous oriente beaucoup, ça a une valeur
pour nous. Je le dis souvent, nous, on est des députés, on ne prétend pas tout
connaître dans tous les domaines. Et, dans des projets de loi comme,
particulièrement, celui-ci, qui est un omnibus, un omnibus de 138 articles
qui touche 17 lois, qui vient modifier 17 lois, où on parle, entre autres...
j'en ai déjà parlé, mais on vient parler de Tribunal du logement, d'habitation,
de zones inondables, d'autonomie municipale, du tramway de Québec, la
foresterie, de l'hébergement touristique, de fiscalité municipale, de transport
en commun, d'élections municipales... Alors, je ne prétends pas être une
experte dans tous ces champs de compétence, donc je remercie, là, les groupes
qui prennent la peine soit de nous envoyer un mémoire ou ceux qui ont eu la
chance... je vais dire «ceux qui ont eu la chance», parce que, disons-le, on a
soumis pas loin d'une cinquantaine de groupes et seulement proche d'une
vingtaine ont été entendus en commission parlementaire. Alors, merci, merci de
nous faire part de vos différentes expertises.
Je l'ai dit, omnibus municipal très complexe,
donc, Mme la ministre, merci de votre collaboration pour la demande... puis là
je vais utiliser le terme anglophone, mais pour la demande de briefing. Ce
genre de projet de loi là, on a besoin de
connaître les orientations du gouvernement, on a besoin de savoir où le gouvernement s'en va. Bien sûr, vous comprendrez qu'on n'est pas toujours
d'accord avec les différentes orientations, mais du moins ce briefing-là nous
a permis de comprendre certaines technicalités qu'on aura sûrement
la chance de débattre ou, en fait, l'opportunité de débattre pendant l'étude
détaillée.
• (10 h 20) •
Merci aussi, Mme la ministre, de votre
collaboration. On a fait des échanges puis on demandait... étant donné que
c'est un projet de loi qui est assez volumineux, on a trouvé une solution de
travailler qui est bloc par bloc, donc, sujet par sujet. Ce n'était pas
évident, donc il y a eu des échanges de part et d'autre et il a été convenu,
là, enfin... entre autres pour ceux qui nous suivent, ce ne sera pas article
par article, on a plutôt rapatrié, là, différents blocs, dont les blocs — je peux les nommer, peut-être, ça va être
plus facile — habitation... dans
l'ordre, là, ils seront traités de cette
façon-là : habitation, élections, hébergement collaboratif,
pouvoirs d'aide et fiscalité, gestion contractuelle, régime inondations,
ceux concernés par la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, la LAU, la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Après ça, il y aura un bloc sur l'aménagement
et l'urbanisme et, évidemment, un dernier bloc sur l'entrée en vigueur.
Je dirais d'emblée, puis je vais le dire personnellement,
je trouve qu'on travaille beaucoup trop vite avec ce projet de loi là. Je
trouve qu'on travaille trop vite. Je trouve qu'on n'a pas entendu tous les
groupes qu'on devrait entendre. Particulièrement, je vais donner un exemple en
habitation, en habitation, il y a plusieurs groupes qu'on n'a pas entendus. Bien, ces groupes-là, ça fait qu'ils
se manifestent à l'extérieur de la commission, donc ils nous appellent,
ils veulent des rencontres, ils veulent s'exprimer. Je trouve ça dommage qu'on
ne leur donne pas la possibilité de venir le faire ici, un, devant les commissaires...
devant les gens de la commission, devant le président et devant ceux qui
écoutent aussi la commission. Donc, c'est une belle tribune pour ces
groupes-là, pour expliquer leurs enjeux, puis je le dis, leurs enjeux, parce
qu'ils ont des enjeux. Ces groupes-là sont sur le terrain, et ce qu'ils nous
apportent, là, c'est important, c'est des choses qu'on peut mettre dans le
projet de loi, c'est des choses qu'on peut bonifier dans le projet de loi.
Donc, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas entendu tous ces groupes-là. Puis je
parle des groupes en habitation, mais je parle des gens aussi... On a entendu,
entre autres, un scientifique, M. Ouarda, là, si je me souviens bien, là,
mais on a entendu un seul scientifique, alors qu'il y en a plein d'autres qui
auraient voulu se faire entendre, entre autres en lien avec les inondations.
Moi, je vous le dis d'emblée, les inondations,
on le sait, c'est un gros bloc. La ministre l'a dit, on parle de... La ministre
a mentionné une démarche courageuse, audacieuse. Moi, je n'irais pas jusque-là.
Moi, je dirais que, sur le bloc des inondations, c'est un bloc où on est plus
ou moins prêts, c'est un bloc où on n'a pas assez consulté les citoyens, c'est
un bloc où on n'a pas entendu assez d'experts. Je suis d'accord pour dire qu'il
y a des choses à faire pour les inondations. Oui, il faut se préparer, oui, il
faut outiller les municipalités, mais, définitivement, à mon avis, c'est une
démarche prématurée, et, quant à moi, les inondations auraient dû être un
projet de loi tout à fait séparé.
On vient toucher la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, on vient toucher la LQE, des projets de loi fort importants qui
nécessitent qu'on s'y concentre. Je trouve ça dommage qu'on vienne modifier la
LAU à la pièce. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on l'a dit, tout le
monde l'a dit dans leurs remarques préliminaires, c'est... pas dans leurs
remarques préliminaires, mais lors de l'adoption du principe, c'est une loi qui
date de 40 ans, c'est une loi qui a besoin d'être ajustée, c'est une loi
qui a besoin d'attention puis a besoin d'être mise à jour. Donc, je trouve ça
dommage qu'on le fasse comme ça, un peu pièce à la pièce, puis je vous partage
mon inquiétude. Dans les deux dernières
années, en fait depuis l'arrivée du gouvernement, cette inquiétude-là, elle est
profonde, parce qu'on le voit... on voit l'interconnexion avec d'autres
projets de loi. Donc, je me dis, au lieu de le mettre dans un projet de loi
global important, bien non, on aime mieux le modifier dans le 66 à la pièce,
dans le 65 à la pièce, dans le 67 à la pièce, puis à la fin, bien, ça va donner
des marges de manoeuvre au gouvernement qu'ils vont avoir pigées un peu partout
dans différents projets de loi. Donc, moi, ça, ça m'inquiète énormément. Je
trouve ça dommage qu'on fasse ça de cette façon-là, et ça vient aussi
justifier...
Puis là j'en profite pour... Quand on parle de
LAU, on parle de toucher ces articles-là, je fais un lien avec la
MRC Montcalm, qui est un sujet d'actualité, bien, c'est un sujet où on
vient donner un avis favorable à un schéma... une demande de révision d'un
schéma, et puis là on se rend compte, bien, que ça crée un précédent, que ça
rouvre la porte à l'étalement urbain, que ce n'est pas... ça va à l'encontre
des orientations du gouvernement. Bien, écoutez, si ça va à l'encontre des
orientations du gouvernement, si le gouvernement veut les changer, ces
orientations-là, bien, pourquoi on le fait à la pièce dans des projets de loi
comme ça? Pourquoi on ne s'attaque pas à la LAU? Moi, j'ai une ouverture pour la travailler, la LAU, au lieu
après de venir nous justifier ou de venir autoriser des dossiers comme
la MRC Montcalm avec un avis favorable à l'étalement urbain. Disons-le, ça
ouvre la porte à l'étalement urbain, ce qu'on n'a jamais vu précédemment.
Donc, quand je dis qu'on va trop vite, je suis
aussi d'avis qu'on doit mieux encadrer des notions importantes, on doit mieux
encadrer les inondations, on doit mieux encadrer... Il y a une section sur la
gestion contractuelle. Écoutez, j'en ai parlé avec les élus... moi, je viens du
monde municipal et j'en ai parlé avec les élus, j'en ai parlé avec l'UMQ, j'en
ai parlé à la FQM, puis eux, ils me disent : Bien, c'est vous autres, les
législateurs, encadrez ça. La gestion contractuelle, moi, j'aurais aimé
entendre des groupes venir nous en parler. J'aurais aimé entendre le groupe du suivi de la commission Charbonneau venir
nous parler de la gestion contractuelle. Il y a un problème
avec la gestion contractuelle. Oui, on veut encourager l'achat local, personne
n'est contre ça, personne, particulièrement en temps de pandémie, là, personne.
Je vous le dis, il n'y a pas une opposition qui est contre ça. Le gouvernement
est pour, on veut encourager local, mais... Et la ministre disait :
Préférence aux soumissions des entreprises d'ici. Préférence aux soumissions
des entreprises d'ici, parfait, mais encadrons-le. Encadrons-le, la porte est
ouverte toute grande. Bien sûr, on aura, là, la chance de faire des échanges,
mais moi, j'aurais aimé entendre le groupe suivi de la commission Charbonneau, justement,
pour nous dire est-ce qu'on rouvre la porte à une commission Charbonneau 2.0.
Bien, vous comprendrez que, moi, ça, ça fait définitivement partie de mes
inquiétudes.
La même chose quand on dit qu'on veut mieux
outiller nos municipalités. À plusieurs reprises, la ministre l'a dit, on veut
mieux outiller les municipalités. On veut mieux les outiller, mais mieux les
outiller, c'est les encadrer aussi puis leur mettre des balises, leur mettre
des limites. Ce sont des gouvernements de proximité — et d'ailleurs
c'est le gouvernement précédent, c'est notre gouvernement, un gouvernement
libéral, qui leur a donné ce titre-là d'être des gouvernements de proximité,
qui leur a donné cette confiance-là — et ils sont capables... ils
sont capables de faire bien des choses, mais
il reste qu'on a comme... on a, au palier provincial, à mettre des balises, à
dire où est-ce qu'on s'en va,
là.
Puis je vous
fais part d'une part d'une inquiétude. Entre autres, quand on dit : On va
soutenir les entrepreneurs, les municipalités et les MRC auront la
possibilité de créer des fonds pour soutenir les entreprises, oui, parfait, maintenant
est-ce qu'un maire va dire : Bon, moi, cette entreprise-là, ah! ça, c'est
à mon beau-frère — puis
sans préjudice, là, là, je donne des
exemples comme ça — cette
entreprise-là, c'est à mon beau-frère, lui va avoir un
congé de taxes, oui, ça, c'est bon, lui, ça va être un prêt, puis, lui, ça va
être une aide directe? Mais, quand je dis qu'il n'y a pas de balises, il n'y en a pas, ça fait que ça aussi, ça fait partie de mes
inquiétudes. Puis, quand je dis : C'est important d'entendre des
groupes qui pourraient nous pister sur quoi faire ou quoi ne pas faire, bien,
elle est là, entre autres, mon inquiétude.
Beaucoup d'inquiétudes, évidemment, par rapport
à l'environnement. On le sait, l'environnement, c'est important. Quand je dis
un... l'environnement, je trouve ça aussi dommage, on vient... Et c'est un projet
de loi omnibus, je le rappelle, donc on vient toucher des points qui vont
s'adresser à la ministre du Tourisme, laquelle on n'a pas entendue, mais on
comprend qu'elle est subrogée dans ses droits par la ministre des Affaires
municipales, mais la même chose pour l'Environnement. L'Environnement... moi,
j'aurais bien aimé l'entendre, le ministre de l'Environnement dans ce
dossier-là, parce que je trouve qu'on lui confie de plus en plus de pouvoirs,
mais il n'est jamais là, autour de la table, par exemple, pour venir nous
parler de ces pouvoirs-là. Puis qu'est-ce qu'il peut faire, puis qu'est-ce que
ça va lui permettre? Puis il n'est pas là, autour de la table, pour en parler,
mais on ne peut pas non plus le questionner parce qu'il n'est pas là, donc,
puis l'environnement, là, on le sait, là, l'environnement, on le voit, les
changements climatiques, il y a un lien direct.
Ça fait que, encore là, je vous le dis, je
trouve ça... bien, à la limite, là, je me sens un peu impuissante, là, dans
l'opposition de... et je vais faire mon travail, je vais essayer de bonifier,
j'ai rencontré les groupes, mais je me sens quand même impuissante parce que
j'ai l'impression qu'on s'en va dans une orientation sans vraiment tout nous
dire et en changeant encore à la pièce. Donc, vous comprendrez que... vous
comprendrez toute ma réticence à aborder certains articles, mais je compte bien
en parler ouvertement et avoir des échanges, bien sûr, peut-être un peu
directs, mais des échanges pour représenter les intérêts de nos citoyens, des
citoyens du Québec.
• (10 h 30) •
Parce que,
disons-le aussi, c'est très technique, ce projet de loi là, là. Il y a des...
La partie sur les inondations, c'est très technique, on a... puis les
gens se disent : Ah! bien là, c'est trop compliqué, c'est eux autres, les
experts, on va les laisser aller. On va les laisser aller, peut-être, là, mais,
je vous le dis, chers citoyens, là, il y a des parties qui vous touchent directement. On dit qu'il y a
240 municipalités, là, qui ont été
touchées par les inondations. Bien, il y en a beaucoup, aussi, qui ont
été victimes des ZIS, de la ZIS, là, des zones inondables spéciales. Bien,
écoutez, où on s'en va, là, bien, c'est une petite coche de plus. Ça fait que
moi, je pense que peut-être que, chers citoyens, si vous aviez été au courant,
vous seriez sortis, vous avez certainement un mot à dire. Vos maires le font
parfois pour vous, mais je suis certaine que vous auriez dû être consultés ou,
en fait, qu'il y a des choses pertinentes sur lesquelles on aurait aimé, évidemment,
vous entendre.
Ça fait que c'est pour ça que je dis : Il y
a des parties de ce projet de loi là qui sont peut-être prématurées, qu'il n'y
a pas eu assez d'échanges, autant avec les groupes, autant avec les citoyens,
mais autant avec les acteurs du milieu, tel
le ministre de l'Environnement. Est-ce
qu'il y a une vision commune entre le ministère de l'Environnement et le
ministère des Affaires municipales? Parce qu'il y a un lien, ce sont des
décideurs, ils décident pour l'organisation de notre territoire. D'ailleurs,
organisation du territoire, c'est une partie qu'on a perdue, on a confié
l'habitation... Est-ce que ça veut dire qu'on a moins d'intérêt pour
l'organisation du territoire? J'ose espérer que non. Est-ce qu'on vient tout
centraliser autour de cette nouvelle vision là, qui est d'autoriser des
changements significatifs?
Donc,
je le réitère, c'est un projet de loi important. La ministre l'a dit, elle le
sait, c'est en partie pour la relance économique. Bon, les inondations, ça ne
fait pas partie de la relance économique, et, quant à moi, c'est le coeur
principal de ce projet de loi là. Ça vise la relance économique, bien sûr, le
tramway, ça ferait probablement partie de la relance économique, mais, encore
là, c'est des articles qui sont dans le projet de loi n° 67 qui auraient
pu être traités ailleurs. Donc, c'est vraiment, là, l'objectif de ce projet de
loi là. En tout cas, moi, je ne crierais pas sur tous les toits que je suis supercontente de travailler un omnibus en
municipal. Un, ce n'est pas un omnibus en municipal. Bien sûr, on y
rattache, on y colle un peu d'aspects municipaux, mais ce n'est pas
nécessairement un omnibus directement municipal, c'est un omnibus qui touche
vraiment à tout, mais tout.
Bien sûr, il y aura
la section habitation, mais il y a surtout la section plateformes locatives, où
je pense que, là, on a certains enjeux. Je le réitère, nous avons reçu... moi,
en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale, j'ai
reçu pas moins de 400 résolutions de municipalités, 400 résolutions
qui viennent nous dire que c'est les locations de type Airbnb... bien sûr, on
utilise Airbnb, là, mais vous comprendrez qu'on parle de plateformes locatives,
mais qui viennent nous dire que ça n'a aucun bon sens, qu'on vient leur retirer
un droit, que c'est important pour les
municipalités de pouvoir interdire les établissements d'hébergement exploités
dans des résidences principales dans les zones où cet usage pourrait
être incompatible avec le milieu, et qui de mieux... Quand on dit : On
veut outiller les municipalités, bien, ici, on vient leur enlever un pouvoir de
gérer leur territoire.
Donc,
je pense qu'il y aura, évidemment, là, beaucoup de débats suite, entre autres,
à ces 400 résolutions. Mais c'est
400 résolutions dont certaines viennent des MRC, donc ça représente
700 municipalités, et ces 700 municipalités là, bien, elles ne
sont pas seulement dans des comtés libéraux, hein, elles sont sûrement dans des
comtés caquistes aussi, là. J'avais mentionné, entre autres, là, un article du
journal de Maskinongé, là, où le conseil municipal se manifestait haut et fort.
Donc, je pense qu'il va y avoir, probablement, un pas à faire, là, de part et
d'autre pour en arriver à une entente qui va... puis il y en a... ça me fera
plaisir de déposer, là, des amendements, Mme la ministre, là, mais il y a certainement, là, un terrain commun où
on peut se rejoindre, ou du moins faisons-le pour nos municipalités, qui
ne veulent pas perdre ce droit-là de légiférer.
Ça fait, en gros, le
tour. J'aurais pu vous en parler pendant une heure, de ce projet de loi là,
mais je pense qu'évidemment il faut se concentrer sur l'étude détaillée article
par article. Je le dis, il y a plusieurs faits nouveaux qui ont été portés à
notre attention, et ce, suite aux consultations particulières, donc, des faits
nouveaux, des gens, des scientifiques, des groupes en habitation, plusieurs
manifestations pour nous dire : Aïe! Écoutez, là, ça ne fonctionne pas, est-ce qu'on peut aller en commission? Donc,
il y a des groupes qui voudraient venir s'exprimer, mais on comprend,
évidemment, que les auditions sont terminées, on a traité tout ça vraiment trop
rapidement.
Alors, voyons voir,
maintenant, comment on peut faire avancer le tout, bonifier le tout pour...
parce qu'on a un objectif, évidemment, un objectif commun, d'aider nos
municipalités, bien sûr, lesquelles sont prises dans la pandémie, dans les
inondations, qui, je suis d'accord avec la ministre, sont définitivement, là,
des drames humains, et nous, nous sommes les législateurs et nous serons là,
évidemment, là, pour les accompagner et pour bonifier le tout.
En terminant, M. le
Président, je ne sais pas si c'est à cette étape-ci que je dois vous faire part
que nous souhaiterions, en vertu de l'article 245 du règlement, demander à
ce que le projet de loi, là... malgré l'entente qu'on ira bloc par bloc, là,
mais de demander à ce que le projet de loi soit lu et étudié article par
article, alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe.
Le Président (M.
Tanguay) : Ce que nous ferons.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la collègue de Vaudreuil, porte-parole
de l'opposition officielle. Et maintenant, pour une période de 20 minutes,
je cède la parole, pour ses remarques préliminaires, au collègue de Laurier-Dorion,
du deuxième groupe d'opposition.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla :
Merci, M. le Président. Je profite d'emblée de saluer Mme la ministre,
chers collègues, là, d'être ici pour ce travail très important. Donc, projet de
loi n° 67, un gros projet de loi omnibus, 138 articles et
14 lois modifiées. Ça va nous demander beaucoup de temps, une attention et
une étude très attentives, là. Je salue d'emblée aussi le fait d'avoir choisi
l'étude par blocs, ça semble logique. Une étude article par article nous aurait
amenés à une confusion... à un risque de confusion dans la pensée, là, se
promener dans différents sujets, là, sauter d'un sujet à l'autre. Donc, c'est
tout à fait sensé de procéder à l'étude par blocs, ça va nous permettre de nous
concentrer de façon plus efficace, selon moi, à l'étude de ce projet de loi.
Donc, c'est un projet
de loi omnibus avec énormément de sujets. Et je retiens immédiatement la notion
de la nécessité de s'adapter à la pandémie de la COVID-19 — il y
a plusieurs dispositions dans ce sens-là — et favoriser la relance
économique. Évidemment, tous des objectifs louables, nécessaires, et il va y
avoir, certainement, des discussions approfondies sur ces questions-là afin de,
d'une part, valider la justesse des propositions qui sont mises... les
propositions législatives qui sont mises de l'avant, mais aussi la possibilité
d'avancer, là. Parce qu'en général un projet de loi, ce n'est pas... c'est une
opportunité... en gros, c'est une opportunité qu'on saisit... qu'on se saisit
de façon limitative ou qu'on se saisit avec une vue un peu plus grande, un peu
plus à longue portée. Et, dans plusieurs aspects, ce projet de loi se
caractérise par sa timidité, si je pouvais m'exprimer ainsi. On pourrait aller
beaucoup plus loin, alors que c'est la
demande même de certains secteurs, certaines organisations, certains groupes
sociaux de la société.
Donc, évidemment,
j'entreprends ce projet de loi avec enthousiasme, avec une attitude de collaboration
avec la ministre responsable afin de faire avancer les choses le plus rapidement
possible, évidemment, là, mais en n'escamotant jamais la nécessité
d'approfondir et faire les débats qui s'imposent sur chaque disposition
avancée, là.
Également, il y a une partie très importante de
ce projet de loi qui concerne l'habitation, un sujet qui attire particulièrement
notre attention, des notions qu'il reste à définir davantage. Pour la première
fois, on avance la notion de loyer modeste, qu'on retrouve pour la première
fois dans un texte législatif, et évidemment il y a lieu de se poser des questions
sur ce que ça veut dire exactement, cette notion-là. Nous avons déjà la notion
de loyer modique. Maintenant, il va falloir bien comprendre, et non seulement
nous, mais l'ensemble de la société, qu'est-ce que ça veut dire, le loyer
modeste.
• (10 h 40) •
Des modifications, aussi, importantes concernant
le développement du logement social, on permet à l'Office municipal
d'habitation de rentrer dans ce domaine-là. Et évidemment c'est une... l'objectif
est louable. Par contre, il faut, en tant que législateurs, faire attention
à... si ce n'est pas préservé, mais au moins faire attention aux équilibres
existant dans ce secteur d'activité là, qui est très fragile, qui dépend
étroitement de subventions gouvernementales, et n'importe quelle modification peut avoir des modifications importantes
qui affectent la capacité des milieux à posséder une expertise afin de
construire des logements sociaux tout court, répondre à un besoin essentiel de
notre population.
J'ai l'impression que ce projet de loi dans le
domaine de l'habitation, en quelque sorte, fait fi d'une crise qui nous englobe
depuis quelque temps et quelques années, même, c'est la crise du logement. Oui,
on s'attaque très particulièrement à une disposition très précise pour
permettre les demandes conjointes, au tribunal du logement, de résidents dans les RPA, les résidences pour personnes âgées, et donc on permet que les gens puissent se
regrouper pour faire des... présenter des demandes au tribunal du
logement, et c'est une... éminemment, c'est une mesure juste et pertinente. On
peut se poser la question sur la portée de cette mesure-là. Pourquoi est-elle
si restrictive?
Mais, en général, on peut dire que ce projet de
loi ne regarde pas plusieurs aspects, plusieurs problématiques fondamentales
qui ont été mises de l'avant depuis quelque temps, qui ont été mises en
lumière, par exemple la question des rénovictions, la reprise des logements, la
hausse inconsidérée, abusive des loyers, tous des problèmes qui méritent une
attention particulière du législateur, et pourtant, dans ce projet de loi, ils
sont ignorés. C'est un projet de loi omnibus. Justement, on profite, dans un
même projet de loi, de toucher à plusieurs aspects, et on peut se poser la
question sur la volonté de la ministre de ne pas toucher, de ne pas aborder ces
sujets-là, et nous aurons sans doute des discussions très, très intéressantes
sur ces sujets-là.
Donc, écoutez, je suis très content d'entendre
et de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi. La ministre et les
collègues peuvent être assurés de ma collaboration pour avancer de la façon la
plus efficace possible et rapide — évidemment, il y a toujours la notion de temps — encore
une fois, sans escamoter la nécessité
d'approfondir et de faire les débats
nécessaires pour faire avancer le projet
de loi. Évidemment, nous allons, en temps et lieu, déposer des amendements
qui nous paraissent très pertinents, des propositions à la ministre, et je
souhaite que la ministre fasse preuve d'ouverture, évidemment, face à ces propositions-là
de ma part, aussi de la part des collègues des oppositions, et je pense que
c'est la bonne façon d'arriver à un projet de loi qui est juste et qui atteint
les objectifs qu'il s'est donnés, pour le plus grand bien de notre population,
dans les différents secteurs qu'on va toucher de façon assez remarquable, il
faut le dire. Donc, je nous souhaite un bon travail en commission parlementaire.
Et, une toute dernière chose, oui, je partage
l'avis qu'étant donné que c'est un projet qui a touché et qui touche énormément
de sujets, certains très techniques, certains qui ont une portée sur un très
grand nombre de personnes, il y a beaucoup
de manifestations de mécontentement quant à la possibilité d'être entendus
ici, en commission parlementaire. Moi aussi, j'ai reçu des commentaires
de plusieurs groupes, organisations sociales qui se sont plaints qu'ils
n'avaient pas été entendus. Je pense qu'étant donné l'importance des sujets
abordés on aurait pu avoir une consultation beaucoup plus étendue. Je m'arrête
là, M. le Président, je vous remercie.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue de Laurier-Dorion. Maintenant, j'aimerais savoir si d'autres
collègues veulent faire des remarques préliminaires. Et je cède la parole à la
collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci,
M. le Président. Ça fait plaisir de vous voir présider nos travaux, M. le
Président. Bonjour, Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues
députés, les collègues... les oppositions. Nous sommes tous réunis ici, M. le
Président, évidemment, pour étudier le projet de loi n° 67,
qui, comme mes collègues vous l'ont dit, est
un projet de loi assez costaud, M. le Président. Pourquoi on dit ça, M. le
Président? Bien, évidemment, à la quantité d'articles qu'on a dans ce
projet de loi, on parle de 138 articles, M. le Président, qui
modifient 16 lois et le Code civil du Québec. Donc, évidemment, M. le
Président, à partir du moment où on modifie tant de lois que ça pour un projet
de loi, vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement que de remercier
les groupes qui sont venus en commission parlementaire, oui, parce qu'il y en a
eu 19, effectivement, mais il y a aussi des gens qui ont demandé à être
entendus qui n'ont pas été entendus. Mais là je vais reprendre les doléances de
mon collègue de Laurier-Dorion et de ma collègue la députée de Vaudreuil pour
mentionner que, lorsqu'on a un projet de loi aussi costaud, qui touche à autant
de sujets, il n'est pas normal de ne pas entendre ce que les groupes ont à
dire.
Je vais vous donner
quelques exemples, M. le Président, vous allez comprendre, et les gens qui
suivent nos travaux vont comprendre également. Dans le bloc habitation... bon,
parce que ma collègue vous a fait état que, dans les 138 articles, on
avait accepté d'aller bloc par bloc, dans un ordre logique, que la ministre
nous a proposé, par souci d'efficacité. Bon, on a juste
changé l'ordre des blocs, mais on va garder les choses groupées pour savoir
qu'est-ce qu'on fait, quelles lois on modifie parce que, sinon, ça veut dire
qu'on passe d'un article... puis là on peut modifier
une loi, une autre loi, une loi, une autre loi, deux articles modifient la même
loi, woups! on est rendus ailleurs, on modifie d'autres choses, parce
que c'est un omnibus, ça fait qu'il y a toutes sortes de choses dans le projet
de loi.
Par exemple, M. le
Président, quand on va commencer, on va étudier l'article 1, qui parle du
Code civil du Québec, parce que c'est la copropriété, puis après ça on va
passer à l'article 100, parce qu'on parle d'habitation. Donc, c'est sûr
que, pour les gens qui vont suivre nos travaux, ils ne peuvent pas faire
l'étude article par article, l'article 1,
l'article 2, l'article 3, 4, 5 dans l'ordre. Ça fait qu'on a choisi
des blocs bien définis pour être capables d'avoir une suite logique dans
l'action et dans les propos qu'on a entendus, pour pouvoir traiter beaucoup
plus facilement.
Mais vous conviendrez
avec moi, M. le Président, qu'à partir du moment où on parle d'habitation,
exemple, et que, là, on a une petite section
où on va modifier seulement qu'un article au niveau de la copropriété pour
permettre de parler des dépôts... Quand les gens achètent une copropriété, on
donne un dépôt. En temps de pandémie, beaucoup de choses ont été retardées. Il
y a des obligations responsabilité à la date de livraison. Tout le monde a
compris que les chantiers de construction ont été arrêtés, donc,
inévitablement, un retard dans la livraison, et le Code civil prévoit qu'on
remet le dépôt si on est en défaut, mais là on comprend qu'on va venir
modifier. Bien, on n'a pas entendu personne nos parler de ça, M. le Président.
Personne n'est venu nous parler de la loi, qui est le Code civil du Québec, qui
gère la copropriété, personne.
On a d'autres
articles qui, eux, vont permettre de pouvoir parler... permettre à des
locataires d'une résidence privée pour aînés de s'adresser au Tribunal
administratif du logement au moyen d'une demande commune. On a trois articles qui traitent de ça, M. le
Président. On n'a entendu que la FADOQ, qui est un groupe de défense, oui,
mais on n'a entendu aucun propriétaire de
résidence privée pour aînés, pas de regroupements non plus. C'est inquiétant
parce qu'on entend juste un côté de la médaille.
On va permettre, dans
un autre bloc, M. le Président, à la Société d'habitation du Québec d'édicter
un règlement visant les logements à loyer
modeste. Là, on a un, deux, trois, quatre, cinq articles qui vont toucher ça.
«Loyer modeste», nouvelle définition. Là, on a des groupes qui sont venus nous
dire : Bien, faites attention, loyer modeste, c'est-tu les HLM,
habitations modiques? «Modique» et «modeste», ça n'a pas la même définition, M.
le Président. On est en train de créer une nouvelle définition, de la manière
dont on le voit dans le projet de loi, mais très peu de gens se sont prononcés
sur une définition qui va venir toucher d'une manière drastique la manière de
faire les choses au niveau de l'habitation, particulièrement communautaire, M.
le Président, en mettant une nouvelle définition, «modeste». J'ai bien hâte
qu'on en discute, je l'avoue bien sincèrement.
Après ça, on va
permettre aux offices d'habitation d'offrir certains services à des organismes
d'habitation qui ont reçu de l'aide financière de la SHQ et de réaliser des
logements abordables avec l'autorisation de la SHQ. On va avoir l'occasion d'en
discuter. On a tous compris que l'entente qui a été signée avec le gouvernement
fédéral fait en sorte qu'il y a beaucoup d'argent dans les coffres, présentement,
qui doit servir à faire de la rénovation de HLM, je suis d'accord avec la
ministre aussi, mais nulle part, dans le projet de loi, on n'a quelque chose
qui nous permet de faire des rénovations, M. le Président, juste de la
construction neuve, et c'est un peu utopique, quand on sait qu'il y a toujours
bien à peu près 700 unités de logement qui ne sont pas disponibles parce
qu'elles ont besoin de rénovations.
• (10 h 50) •
Ça fait que juste au
niveau des résidences du secteur de la copropriété... pas de la copropriété,
mais de l'habitation, M. le Président, il y a 10 articles. Bien, c'est bien
évident qu'on va vouloir prendre notre temps pour l'étudier correctement, puis,
tant qu'à y être, s'il y a des choses à changer, bien, on va s'attarder à changer...
comme... Il y a une demande historique, puis on l'a vécu en temps de pandémie.
La ministre le sait, je lui en ai parlé. Les associations de locataires
revendiquent depuis toujours le droit d'avoir accès à la liste des locataires
pour pouvoir leur parler, travailler avec eux, vérifier. Vous savez qu'en temps
de pandémie ça a pris plusieurs semaines avant qu'il y ait quelqu'un qui
commence à faire des appels téléphoniques dans les HLM, M. le Président. Moi,
j'en ai fait, là, hein? Je l'avais, la liste, je l'ai fait. Il y a beaucoup de
téléphones... Je l'ai fait. Mon bureau de comté, on l'a fait. Ça a pris du temps avant qu'il puisse y avoir quelqu'un, alors
qu'historiquement, dans tous ces HLM là, M. le Président, il y a des
associations de locataires, il y a des associations qu'on finance, vous et moi,
à même notre soutien à l'action bénévole, pour pouvoir faire des activités,
puis tout ce qu'ils demandaient, c'est de pouvoir avoir la liste des téléphones
pour pouvoir parler à leur monde, et on leur a refusé. Il faut leur donner le
droit de le faire.
Bien, tant qu'à y
être, dans la loi, M. le Président, j'annonce tout de suite à la ministre qu'on
va regarder comment on peut faire pour répondre, oui, présent, parce que c'est
ces associations-là qu'on finance. En plus de ça, M. le Président, la Société
d'habitation leur verse un financement de x nombre de dollars de la porte, qui
a été majoré à toutes les années, pour une période de cinq ans. Lorsque j'étais
ministre de l'Habitation, on est parti, je pense, de 19 $ et on a monté à
20 et quelques dollars. Il y a encore des augmentations pour les années à
venir, parce que c'était pour cinq ans, M. le Président. Le gouvernement les
finance, finance les associations, mais on ne leur donne pas le droit d'avoir
la liste des gens avec leur numéro de téléphone puis de les appeler. C'est un
petit peu particulier, vous en conviendrez.
Donc, c'est sûr qu'on
va certainement pouvoir parler de tout ce qui nous préoccupe au niveau de
l'habitation, mais il n'y a pas que ça, M. le Président, où c'est fort
questionnable. Voyez, on a notre bloc 2, qu'on aura, c'est le bloc des
élections, 15 articles. M. le Président, je ne suis pas contre le fait
qu'on fasse des changements pour faciliter le droit de vote, pour faciliter le
vote itinérant, pour faciliter le vote par la poste, au contraire, je pense
qu'il faut le permettre. Mais, quand on commence à regarder les articles qui
sont 65 à 77, 132 et 133, savez-vous qu'on n'a pas entendu Élections Québec,
puis on n'a entendu, surtout, aucun parti politique municipal venir nous dire
ce qu'ils pensent des changements, personne? C'est assez particulier, M. le
Président.
On va changer la Loi
électorale pour les municipalités. On est plus que 8 millions au Québec,
on veut bien favoriser le droit de vote,
puis je n'ai pas de problème avec ça, là, moi, là, plus les gens vont pouvoir
voter... Puis, M. le Président, s'il
y a quelqu'un qui sait comment c'est difficile de motiver les gens à aller
voter, c'est bien moi, c'est bien vous, tous les parlementaires qui sont
assis alentour de la table, ici. Puis souvent le Directeur général des
élections ne nous permet pas de travailler fort.
Je me souviens, là, quand on a changé la loi
pour permettre au vote itinérant de se faire dans les résidences de personnes
âgées, les HLM, là, moi, je peux vous dire, M. le Président, que le Directeur
général des élections, dans mon comté,
voulait qu'à chaque fois qu'il y avait une procuration là, un document qui
disait : J'ai besoin de voter parce que j'ai de la misère à me
déplacer, a exigé que ce soit... qu'il n'y ait pas plus qu'une personne qui ne
signe pas plus que cinq formulaires — des bénévoles, là, des
bénévoles — puis
je lui ai demandé : Tu vas me dire, dans la loi, où est-ce que c'est écrit que c'est limité à cinq
personnes qu'un bénévole peut aller faire signer. Nulle part, M. le
Président. J'ai gagné mon point.
Je suis là pour favoriser la sortie du vote,
l'expression du vote. Je suis en accord avec les mesures, même, qui sont là.
Que la ministre se sente rassurée, je suis en accord avec ça. Mais il n'est pas
normal qu'on n'ait pas entendu les gens, M.
le Président. Ça, c'est totalement... Je suis surprise de ça et déçue, je vous dirais, déçue, puis je pense
que c'est le bon mot, parce que je ne trouve pas ça correct que, quand on fait
des changements à nos lois aussi importants que ça, on limite la quantité de
groupes qu'on entend. C'est ça qui m'énerve, M. le Président.
Évidemment, il y aura un bloc sur l'hébergement
collaboratif, M. le Président. Je pense que c'est important de rajouter que,
oui, c'est près de 400 résolutions qui nous ont été acheminées, M. le
Président, mais il y a des MRC, aussi, qui ont fait des résolutions, ce qui
monte à près de 700 la quantité de municipalités au Québec qui ne sont pas en
accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi. Puis, vous savez, M. le
Président, ma collègue de Verdun aura certainement l'occasion d'en parler, mais
moi, je trouve ça bien particulier qu'on fasse un changement comme ça, alors
que, dans les municipalités, les gens se sont dotés de processus pour pouvoir
bien encadrer. Ça fonctionne bien, les gens nous l'ont dit, Robert Benoit a
envoyé une lettre à la ministre, il l'a envoyée à tous les partis d'opposition
aussi. Il aurait aimé ça être entendu, lui aussi. Ça aurait été le fun, c'est
un ancien parlementaire. Par égard pour lui puis la quantité d'années qu'il a
faites, ça aurait été intéressant de l'entendre. Puis il aurait pu nous parler,
même, d'autres choses, parce qu'il a été très actif, lui, au niveau des normes
environnementales, souvenez-vous, M. le Président,
ça aurait été intéressant de l'entendre. Je suis sûre qu'il y avait quelque
chose à dire aussi sur les changements qu'on va apporter à la LQE.
M. le Président, quand on parle de pouvoirs
d'aide et de fiscalité aux municipalités — là, on parle de
11 articles — on
permet des pouvoirs temporaires, soutenir financièrement les entreprises puis
octroyer un pouvoir d'aide aux marchés publics. Honnêtement, M. le Président,
moi, je ne suis pas contre l'aide aux entreprises, hein, je veux juste vous
rappeler que je suis également porte-parole de l'entrepreneuriat féminin. Là où
j'ai un bémol, à partir du moment où on dit : Bon, bien... Parce qu'il
faut lire... Même quand c'est dans des blocs séparés, M. le Président, il faut
être capables d'avoir une lecture globale. À partir du moment où on dit aux
municipalités : Oui, on va répondre présent parce que vous ne voulez pas
que les entrepreneurs, les entreprises viennent contester le compte de taxes...
Parce qu'il faut savoir que la taxe d'affaires, elle est basée en partie aussi
sur le chiffre d'affaires des gens, M. le Président, des entreprises, puis en
contrepartie, bien, on permet aux municipalités d'aider financièrement les
entreprises. Mais, M. le Président, là où je trouve qu'il y a une espèce de
non-sens, c'est que c'est bien évident qu'à la quantité de taxes que les gens
ont à payer, qu'on leur enlève le pouvoir de contester, il ne peut pas arriver,
avec le niveau de subventions, que les municipalités ou les MRC vont pouvoir
faire de l'aide directe aux entreprises. Puis je trouve ça plate parce que,
jusqu'à un certain point, plutôt que d'avoir quelque chose de concerté en haut,
au gouvernement, par catégories, par
catégories d'entreprises, M. le Président, parce que c'est beaucoup plus
ciblé... vous conviendrez avec moi
que... je ne pense pas qu'une
pharmacie a besoin d'aide, je ne pense pas qu'un marché d'alimentation a besoin d'aide, mais je peux-tu vous dire que les
salles de réception, M. le Président, puis les gyms, eux, ont besoin d'aide?
La salle de réception, chez nous, là, le
Renaissance... vous connaissez bien, M. le Président, on partage, vous et moi,
le boulevard Henri-Bourassa, vous avez des salles de réception dans votre
comté, le centre Renaissance, c'est chez nous. Le centre Renaissance, M. le
Président, avait des mesures pour pouvoir atténuer qu'il aurait aimé proposer.
Elles ont la grandeur, les salles, hein, ils auraient pu ouvrir des salles,
mettre plus de distance, un paquet de choses.
On ferme. Ses coûts fixes par mois, c'est 35 000 $, M. le Président. Comment voulez-vous qu'ils puissent passer au travers ça? Puis
c'est un gros... je vous parle d'un gros centre de salles, là. À l'est de Montréal,
c'est le plus gros, pour la capacité. S'ils ne passent pas au travers, M. le
Président, là, savez-vous quoi, c'est toute la chaîne d'employés qui
travaillent là, les fournisseurs... tout le monde va y goûter. Non, on a
préféré regarder à vue, en disant : Bon, on va les empêcher de contester
le compte de taxes, parce qu'on ne veut pas faire de trou dans les budgets de
la ville. O.K., je comprends, mais là on permet aux municipalités, en même temps, de faire des déficits, O.K., habituellement, ce n'est pas permis,
puis, de l'autre côté, bien, on leur dit : Vous allez pouvoir... vous avez
un pourcentage, là, où vous allez pouvoir faire de l'aide directe aux entreprises.
Aide directe, bon, il y a différentes formules, M. le Président.
Là, je sais bien qu'on va certainement
dire : Bien, tu sais, on leur donne des millions, à la ville de Montréal,
puis à la ville de Québec, puis les MRC, il faut faire confiance aux élus, il
faut faire confiance aux élus. Je suis d'accord, pas de problème à faire
confiance aux élus, entendez-moi bien, là. J'étais ministre responsable d'une
région, je suis capable de travailler avec les élus, M. le Président. Là
où j'ai un problème, c'est que je pense que le gouvernement aurait dû garder,
en disant : On aide ciblé. Les salles de réception, les gyms, les cabanes
à sucre, il y a toute une panoplie de secteurs comme ça qu'on aurait pu aider, M.
le Président, qu'on n'aide pas, qui, bien malgré eux, subissent les affres de
la pandémie, M. le Président, et j'ai l'impression qu'on les oublie complètement.
Quand on parle de la gestion
contractuelle, effectivement, M. le
Président, le comité de suivi de la
commission Charbonneau aurait été un groupe très intéressant à entendre également,
parce qu'on s'apprête à passer outre les règles,
et j'avoue que ça m'inquiète un peu, ça m'inquiète. Vraiment,
ça m'inquiète parce que je me dis : Là, on va avoir une surchauffe, on passe outre des règles. Tu as
une surchauffe déjà, présentement, dans l'industrie de la construction, tu as une surchauffe,
tu as des pénuries de main-d'oeuvre, puis là on va donner... Wow! Tu as
quasiment une carte blanche, M. le Président. Honnêtement, je ne sais pas où on va tout prendre le monde.
Imaginez, là, s'il faut qu'on ferme encore plus l'économie du Québec qu'on
ne l'a présentement, c'est questionnable.
• (11 heures) •
Quand on regarde aussi, M. le Président, s'est assez intéressant... on a entendu un groupe... deux professeurs — nous,
on les a entendus en dehors de la commission, évidemment, parce qu'ils ne sont
pas venus — on
les a entendus, M. le Président, et ils
nous ont parlé de la notion de standards environnementaux. Savez-vous que, dans
notre... projet de loi de la ministre, il n'y a absolument rien? Par
contre, on va mettre des... encourager l'achat local, mais aucune notion de
standards environnementaux, alors que c'est permis, présentement, ailleurs dans
le monde. Bien, on aurait pu, tant qu'à faire de l'environnement... Moi, je ne
suis pas une spécialiste de l'environnement, M. le Président, mais c'est sûr que, quand j'entends des groupes venir
nous dire des choses comme ça, bien, oui, on va favoriser un contenu québécois, O.K., j'en suis, avec des standards
environnementaux, pourquoi pas. C'est une belle occasion, M. le
Président, qu'on a. On ne l'a pas, on aura l'occasion d'en discuter, c'est
évident.
M. le Président,
quand on parle de l'environnement, puisqu'on est encore là, c'est sûr qu'il y a
des groupes qui sont venus nous dire... ils ont ouvert une lumière par rapport
aux îlots de chaleur et avec les définitions de «couvert», «végétalisé», «peu végétalisé». Je pense que... puis là je le
dis tout de suite à mes collègues, puis ne prenez pas ça comme si je
m'enfarge dans les fleurs de lys du tapis du salon rouge, là, pas du tout, mais
on va parler des définitions, puis il va
falloir définir comme il faut c'est quoi, «peu végétalisé». Quand on parle des
îlots de chaleur, on nous demande
d'ailleurs de clarifier la définition. Bien, on va le faire, comme on va le
faire pour les loyers modestes aussi.
Donc, s'il faut faire
les discussions, bien, on va les faire, M. le Président. J'imagine que la
ministre, elle est ouverte à ça aussi. De toute façon, je la vois, elle hoche
de la tête. Je veux juste l'assurer que, malgré le discours que je tiens, M. le
Président, on est en accord avec le projet de loi, mais il y a des choses qu'on
va vouloir discuter, puis il y a certainement des amendements qu'on va
apporter. Je sais que la ministre a déjà, je pense, une vingtaine d'amendements. Dans les discussions qu'on a eues,
c'est ce qu'on nous a laissé savoir. On en aura, nous aussi, à proposer,
M. le Président, pour faire en sorte que, ce
projet de loi là, bien, tant qu'à faire quelque chose, on le fasse comme il
faut.
Rapidement, sur la
Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, comme ma collègue l'a dit, par rapport
au régime des inondations, M. le Président, je veux juste que la ministre
entende aussi que, quand le projet de loi vise la mise en place d'un encadrement spécifique aux ouvrages de protection
contre les inondations, notamment en octroyant au gouvernement le
pouvoir de déclarer une municipalité responsable d'un ouvrage de protection, M.
le Président, ça allume une grosse lumière parce que, quand on transfère à une
municipalité une responsabilité, il faut encore bien que la municipalité ait
les moyens financiers de s'occuper correctement d'un ouvrage, M. le Président.
Puis là je vais faire
appel à la mémoire très loin, là, M. le Président. Quand le gouvernement du
Québec, à l'époque, a transféré les compétences des routes rurales secondaires
aux municipalités, ils ont oublié de leur envoyer l'argent avec, M. le
Président, ce qui a fait en sorte qu'avec le temps... bien, les routes avec les
ponceaux, hein, puis tous les députés ici, ils savent que c'est dans leur
budget local qu'ils ont pour leur soutien à l'action bénévole, là, pas pour les
organismes, mais pour les routes, là, ils savent tous combien il y a de
demandes, puis on a transféré une responsabilité, mais sans transférer
d'argent. Bien, je veux juste qu'on soit conséquents, M. le Président, puis
qu'on pense à faire la même chose ici, si on transfère des compétences, qu'on
puisse s'assurer que le gouvernement du Québec va répondre présent, parce que
tu ne peux pas juste faire le cadeau, je te le donne, puis après ça, bien,
l'emballage, tu sais, tu mets un beau chou ou un beau ruban, mais ce n'est pas toujours
utile. C'est comme une plante, il faut que
tu l'arroses, là, tu sais, mais ça, ça coûte de l'argent. Ça fait qu'évidemment, on va certainement
avoir l'occasion d'en parler.
L'article le plus
facile à parler, M. le Président, sera certainement l'entrée en vigueur. Il y a
un article, je veux rassurer la ministre que, quand il va y avoir de la
concordance, à partir du moment où on aura fait les débats correctement sur les différents sujets qui nos
occupent, mais c'est bien évident qu'on va faire en sorte de faire
avancer ce projet de loi là.
En terminant, M. le
Président, je vais remercier le sous-ministre ainsi que son équipe pour la
rencontre technique où on a pu avoir les informations sur ce que vise le projet
de loi. Je suis convaincue que vos répondrez aussi aux questions des
parlementaires lorsqu'il y aura des éclairages supplémentaires qui seront nécessaires.
Je sais que la ministre a souvent la politique de la main tendue. Elle doit
entendre que l'opposition officielle, avec ma collègue,
que je remercie à l'avance parce que c'est elle, la porte-parole des affaires
municipales et de l'habitation, aura certainement l'occasion de déposer
certains amendements qui devraient faire en sorte de bonifier la loi. Et je
vais vous remercier, M. le Président, pour votre patience parce que j'ai comme
l'impression qu'on va passer quelques heures en projet de loi pour sortir un
excellent projet de loi. Après ça, on pourra tous s'applaudir et dire qu'on a
fait un travail incroyable. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Je regarde autour de la table. Y a-t-il d'autres personnes qui veulent faire
des remarques préliminaires? Et je constate... et je cède immédiatement la
parole à la collègue de Verdun.
Mme Isabelle
Melançon
Mme Melançon : Merci, M. le
Président, au plaisir de vous retrouver. Permettez-moi, à mon tour, de saluer
la ministre, les gens qui l'accompagnent et, bien entendu, les collègues de la
banquette ministérielle. Bonjour, tout le monde. J'aimerais, bien sûr, saluer
la députée de Vaudreuil, la députée de Louis-Riel... d'Anjou—Louis-Riel
et, bien sûr, les députés des oppositions.
Je vais débuter avec un comportement très
chauvin, M. le Président, et je pense que la ministre va sourire rapidement. On
a devant nous un projet de loi qui est un omnibus. C'est important, là, quand
les gens se demandent, c'est... Quand on parle d'un projet de loi mammouth, là,
qu'est-ce que c'est? Bien, c'est exactement le projet de loi qu'on a devant
nous aujourd'hui, avec 138 articles, mais surtout beaucoup, beaucoup,
beaucoup d'articles à regarder, des principes à définir. Et on va en avoir
plusieurs, principes à définir, parce qu'il y a de... je dirais qu'il y a un
peu de nouvelles... de la nouveauté, du côté juridique, dans des principes qui sont
apportés dans ce projet de loi là, donc on va devoir prendre le temps de le
faire.
Mais mon
comportement chauvin, vous comprendrez, M. le Président, qu'il est bien sur le
projet de loi n° 495, que j'ai déposé le
20 novembre 2019, qui est un projet de loi, M. le Président, qui
autorise... une loi autorisant, donc, la captation de sons, d'images lors de
séances publiques d'un conseil municipal ou d'une communauté métropolitaine. Ce
que ça veut dire, en bref, c'est... côté éthique et côté transparence, hein, on
en parle beaucoup, de la transparence actuellement. Actuellement,
malheureusement, il y a des conseils municipaux qui refusent toute captation de
sons ou d'images des conseils municipaux, donc des travaux, contrairement à
nous ici, à l'Assemblée nationale, où les travaux sont faits à la caméra.
Aujourd'hui, on est en commission parlementaire, c'est devant caméra, lorsqu'on
est au salon bleu, c'est devant caméra, donc, où il y a une énorme
transparence. Il y a des conseils municipaux, malheureusement, et il y a des
cas... là, je vais prendre le cas, par exemple, de la ville de Chambly, je peux
rappeler la ville de Blainville, Sainte-Anne-de-la-Pérade, il y a des
municipalités qui refusent tout simplement même de voir entrer dans leurs
conseils municipaux certains journalistes, prétextant que les personnes ne
vivent pas dans la ville où le conseil a lieu.
Bref, ce projet de loi là vient corriger et
encadrer un droit de captation de sons et d'images. Et, lorsque je dis
«encadrer», on ne veut pas que ce soit fait n'importe comment. J'ai eu le grand
bonheur, le grand privilège d'échanger avec la ministre à propos de ce projet
de loi là, qui s'était montrée, à l'époque, vraiment très ouverte à pouvoir
intégrer un projet de loi dans un omnibus comme celui qui est présenté
aujourd'hui. Et je tiens aussi à lui rappeler, bien entendu, que la députée
d'Anjou—Louis-Riel,
lors d'un projet de loi, qui est le projet de loi n° 49,
avait d'ailleurs échangé...
Mme Thériault : 16.
Mme Melançon :
... — 16, pardonne-moi — avait donc échangé sur la
possibilité d'appeler ce projet de loi là dans un autre, donc, projet de loi,
et la ministre avait dit, et je vais la citer, là : Oui, j'ai déjà discuté
avec la députée de Verdun. Je m'étais engagée, justement, à avoir des
rencontres avec son projet de loi — donc, j'imagine
que c'était avec la députée — qui était intéressant. Alors,
oui, son projet de loi m'intéresse, évidemment, puisqu'il n'y a rien de mieux que de travailler ensemble
pour améliorer l'éthique et la déontologie, dis-je, en matière
municipale. C'est exactement là où on est aujourd'hui, M. le Président.
Comme vous le savez, il y a différents blocs. Je
pense qu'il serait intéressant de voir, justement, ce projet de loi être appelé
dans l'un de ces blocs. Et, vous allez voir, vous allez nous entendre, nous
serons vocaux sur ce point-là parce que, surtout en pleine pandémie, je
pense que c'est important qu'on puisse parler de la transparence. Tout le monde
est à la maison, on ne peut pas être directement sur place, et il y a plein de
conseils municipaux qui ne diffusent pas leurs travaux, hein, qui ne sont pas
sur Internet. Alors, je pense que, dans un souci... bien sûr, pour les
citoyens, hein, parce que c'est toujours dans l'optique que le citoyen soit le
mieux informé possible, que ce soit par un citoyen ou encore par les médias,
alors j'invite vraiment la ministre, au nom de la transparence, de l'éthique
et, bien sûr, de ce droit à être informé, à appeler le projet de loi le plus
rapidement possible dans ce projet de loi là et pour que ce soit chose du
passé. Puis je tiens à vous le mentionner, M. le Président, là, je n'étais pas
seule lors de la journée de ce dépôt du projet de loi là, j'étais accompagnée
d'une journaliste qui a écrit un livre formidable, qui m'a justement... c'est à
la lecture ce livre-là où je me suis dit : O.K., on doit agir, là, on doit
aller de l'avant puis, à titre de législateurs, on doit bouger rapidement.
Alors, je tends la main à la ministre sur le sujet. Voilà, c'était mon petit...
ma petite introduction concernant le projet de loi n° 495.
• (11 h 10) •
Dans le bloc 1 du présent projet de loi, la
façon dont on va étudier, donc, le projet de loi, il y a l'article 135. Ma
collègue... mes collègues en ont fait référence un peu plus tôt,
l'article 135, dans le fond, vise à empêcher des entreprises... et, tout à
l'heure, la députée d'Anjou—Louis-Riel
parlait des salles de réception, notamment, je peux vous parler des hôteliers, et, vous allez voir, ce sera mon point,
puisque j'agis, bien sûr, devant vous à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme,
notamment, mais aussi de culture, de communications et de condition
féminine. Donc, l'article 135 du projet de loi vise à empêcher les
entreprises à avoir recours ou à pouvoir contester, dans le fond, leur compte
de taxe foncière.
On a entendu, le 21 octobre dernier, donc,
l'Association Hôtellerie Québec, l'Association hôtelière de la région de Québec et l'Association des hôtels du
Grand Montréal, qui sont venues lors de la... lors des, pardonnez-moi, consultations particulières. Pardonnez-moi, j'ai
tellement de la misère avec «consultations particulières» parce qu'elles
sont tellement
courtes, puis on n'entend tellement pas beaucoup de gens. D'après moi, que ça a
de la difficulté à rentrer dans mon vocabulaire lors de cette... Depuis
deux ans, là, c'est un peu compliqué d'entendre les gens, donc ces
consultations particulières, qui sont plus que particulières, elles sont très
restreintes, disons ça ainsi. Lors, donc, des consultations
particulières, ils sont venus nous dire, l'Association Hôtellerie Québec, à
quel point l'article 135 devenait invivable pour eux.
Je veux juste vous rappeler, M. le Président,
qu'actuellement c'est plus de 70 % des hôtels qui ne sont pas certains de
rouvrir d'ici six à 12 mois. C'est terrible. Puis la problématique qu'ils
vivent, actuellement, c'est que, le 13 mars, on a mis le Québec sur pause.
Bien sûr, on est tous à combattre la pandémie, on est tous d'accord avec ça. Là
où la problématique devient importante, c'est que, depuis le 13 mars,
depuis le 13 mars, ils ont un problème de liquidités. Partout, les hôtels,
que ce soit à Montréal, que ce soit en Beauce, que ce soit en Abitibi, que ce
soit en Mauricie, que ce soit au Saguenay—Lac-Saint-Jean, que ce soit du côté
de Mégantic, bien, partout, partout les taux d'occupation
sont anémiques. Donc, on parle entre 3 % et 5 % de taux d'occupation.
Vous savez ce que ça représente, ça? Ça représente des coûts fixes très,
très, très élevés, des rentrées d'argent minimes. Et puis là, bien, on dit à
ces hôteliers-là : Bien, vous n'avez pas le droit d'aller contester votre
compte de taxe foncière, malgré le fait que vous n'ayez eu à peu près pas de
revenus depuis le mois de mars dernier.
M. le Président, j'imagine que vous savez que le
tourisme, c'est 40 000 emplois au Québec, 40 000 emplois.
Beaucoup, beaucoup, beaucoup de familles travaillent en hôtellerie au Québec.
C'est le gagne-pain de plein de Québécois, plein de Québécoises. Puis je tiens
à vous rappeler aussi, M. le Président, que les propriétaires des hôtels sont
majoritairement québécois. On a souvent en tête, quand on parle d'hôtels :
Ah! les gros et les mégacomplexes, mais ce n'est pas de ça qu'est fait le
Québec. Contrairement au reste du Canada, contrairement aux États-Unis, on a
plein de propriétaires québécois qui tentent de vivre, actuellement, qui
survivent. Et j'entendais la ministre, le 21 octobre, lorsqu'on a
rencontré, donc, le groupe de l'Association Hôtellerie Québec, dire : Oui,
mais, le 11 juin, ma collègue vous a annoncé beaucoup d'argent pour venir vous
donner de l'oxygène, pour venir vous aider. M. le Président, j'ai rappelé
gentiment à la collègue que ce qui avait été présenté le 11 juin dernier,
c'est un plan de communication. On a parlé de 750 millions très
rapidement. Wow! Le gros chiffre. Ce que la ministre du Tourisme, à l'époque,
avait oublié de dire, c'est que 92 % de ces sommes-là, c'étaient des prêts
remboursables.
Alors, quand on dit qu'il y a un problème de
liquidités, ce n'est pas avec un prêt... parce qu'ils sont déjà pris à la
gorge, ce n'est pas avec un prêt qu'on est capable... parce qu'ils vont devoir
les rembourser, leurs prêts, qu'on est capable d'avoir de l'oxygène, qu'on est
capable de payer nos taxes foncières. À moins que, le gouvernement, ce qu'il
veuille faire, c'est de dire : Viens emprunter, paie tes taxes, puis moi,
je vais ramasser des intérêts pendant que toi,
tu paies tes taxes. Parce que les taxes, au bout du compte, hein, ça nourrit le
gouvernement, ça nourrit la machine. Puis, savez-vous quoi, je suis
totalement d'accord et je comprends que les maires veuillent se battre,
actuellement, à garder leurs taxes foncières, c'est la façon qu'ils ont...
l'unique façon qu'ils ont de pouvoir donner des services à la population. Nous
comprenons ça, puis je comprends tellement ça que, le lendemain, j'ai fait une
proposition au gouvernement caquiste, j'ai fait une proposition, M. le
Président, qui disait : Voici, actuellement, là, les hôteliers, là, sont
pris à la gorge, actuellement, là... Puis ils l'ont dit, là, quand ils sont
venus nous rencontrer en consultations particulières, ils sont venus nous dire
à quel point les programmes de rénovation proposés par le gouvernement, là,
c'est à peu près 248 millions de dollars, là, bien, ce n'est pas adapté,
ce n'est pas adapté. Puis je voyais, pas plus tard qu'hier, M. le Président, un
communiqué de presse, un communiqué de presse du Tourisme qui disait :
Voici, il y a 600 000 $ qu'on vient d'annoncer pour de la rénovation
sur une enveloppe de 248 millions de dollars. Ça vous donne-tu une idée
que ce n'est pas appelé, ce n'est pas demandé? Ce n'est pas ce dont les
hôteliers ont besoin, ce n'est pas adapté. C'est ce qu'ils sont venus nous
dire, l'Association Hôtellerie Québec. Alors, moi, j'ai fait une proposition au
gouvernement, qui était de dire : Bien, voici que le gouvernement du
Québec, là, il a une enveloppe de 248 millions, là, qui n'est pas utilisée
actuellement, là, bien, qu'on utilise cette enveloppe-là, qu'on paie les taxes
foncières directement, directement aux municipalités. Comme ça, les
municipalités vont continuer à pouvoir offrir des services aux citoyens, puis
comme ça, bien, ça va donner de la liquidité directement aux hôteliers.
Finalement, là, tout le monde était heureux : les hôteliers pouvaient
avoir de la liquidité, les municipalités étaient payées, puis le
248 millions, bien, il servirait à quelque chose.
C'est là où on en est, M. le Président,
actuellement, parce qu'il n'y a rien qui a été annoncé encore par la ministre
du Tourisme. Puis je sais qu'à chaque jour, bien, il y a des hôteliers qui
n'ont seulement qu'une idée en tête, c'est d'aller déposer les clés directement
à la banque puis de dire : Bien, c'est terminé. Puis savez-vous que, quand
il y a une entreprise comme l'hôtel qui ferme, bien, même si on a un taux de
taxe foncière qui pourrait être exorbitant, bien, sur zéro, ça donne encore
zéro, hein, quand on l'applique à zéro? Donc, si on voit des PME, comme par
exemple les hôtels, fermer, non seulement les municipalités vont perdre, mais
on va perdre des emplois, puis il y a des familles qui ne seront plus capables,
au quotidien, de travailler.
• (11 h 20) •
Puis, moi, ce qui me fait peur aussi, c'est la
suite, la relance de tout ça. Qu'est-ce qu'on va faire par la suite? Si on n'a
plus d'hôtels, qu'est-ce qu'on va faire pour attirer les congrès
internationaux? Parce que le Québec, là, non seulement c'est beau, mais c'est
accueillant, puis les grands congrès veulent venir à Montréal, à Québec, dans
nos régions, veulent venir découvrir le Québec. Mais, moi, ce qui me fait peur,
c'est que la journée où on va avoir un vaccin — là, on a de bonnes nouvelles,
hein, ces heures-ci, là, où on tente de nous expliquer qu'il y a... en tout
cas, ça commence à être très, très, très favorable, là, vers... on s'en va vers
un vaccin — bien,
quand on va être à ouvrir les frontières, on en sera où? Est-ce qu'on va avoir
perdu tous nos hôteliers puis on va devoir rebâtir? Parce que ce qu'on est en train
de vivre, actuellement, c'est une déstructuration du tourisme complet.
Alors, pour
l'article 135, vous comprenez qu'on va devoir discuter. Puis je le répète
ici, là, puis je veux que les gens de l'UMQ,
je veux que les gens de la Fédération québécoise des municipalités nous
entendent, là, on comprend, on comprend qu'ils ont besoin des taxes
foncières pour continuer à offrir des services, mais il faut aussi comprendre
que nos hôteliers, que nos salles de réception, que nos cinémas, que des salles
de spectacle, si elles veulent passer à travers la pandémie, bien, elles vont
avoir besoin d'un coup de main, d'un coup de pouce, et c'est la proposition que
j'ai faite. Le premier ministre du Québec
nous demande souvent — nous
demande très, très, très souvent, même — de faire des propositions. Moi, là, depuis
deux ans, là, je ne suis pas en opposition, je fais des propositions. D'ailleurs,
le projet de loi n° 495, c'en était une, proposition, et ça fait deux ans,
là, que je travaille à faire des propositions, parce que ce qu'on veut ici, là,
tout le monde autour de la table, c'est que le Québec aille mieux.
Puis, avant la pandémie, parce qu'il y a eu une
avant-pandémie, on l'oublie, on l'oublie parce qu'on est tellement dedans,
actuellement, mais, avant la pandémie, il y a plein de secteurs qui allaient
tellement bien. Puis ce qu'on voulait? Bien, que ça aille encore mieux. Puis là
la pandémie nous a tous pris par surprise, le gouvernement le premier. Mais là il faut pouvoir sortir la tête de
l'eau puis il faut donner de l'oxygène à des entreprises, sans quoi on
va se ramasser avec des secteurs
complètement anéantis, et c'est ce dont sont venus nous dire l'Association
Hôtellerie Québec.
Combien de temps il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Tanguay) :
2 min 30 s.
Mme Melançon : Ah! j'en aurais
tellement à dire. Mais, de toute façon, on va avoir le temps, hein, parce que
c'est ce qu'on va faire ici. Ce qu'on veut faire lors de l'étude des projets de
loi comme ceux qu'on a aujourd'hui, qui se présentent devant nous, c'est de
pouvoir rendre encore meilleur un projet de loi. Puis j'entendais la collègue de Vaudreuil, tout à l'heure, dire : Bien,
vous allez pouvoir compter sur notre collaboration, c'est vrai. Je vais
vouloir vous parler, bien entendu, de l'article, bien sûr, 81, là, qui vise à
empêcher une municipalité de bloquer l'arrivée d'hébergements touristiques de
type Airbnb sur son territoire. J'entendais la députée d'Anjou—Louis-Riel,
tout à l'heure, parler de Robert Benoit, que je salue parce que je sais que, de
chez lui, il suit nos travaux — après tout, il a été élu de 1989 à 2003 ici, à l'Assemblée nationale, et il a fait deux
mandats comme conseiller municipal à Austin — et
Robert a pris la peine de me téléphoner, de m'expliquer les problématiques avec
l'article 81, et je le remercie sincèrement d'avoir pris le temps avec moi
et avec d'autres collègues, en me disant : On ne peut pas retirer un droit
comme ça aux gouvernements de proximité que nous sommes — en
parlant des municipalités — parce
qu'au quotidien, là, sur le bord des lacs, quand il y a des locations puis
quand il y a des grosses fêtes, bien, c'est qui qui se ramasse avec le
problème? Bien, ce n'est sûrement pas le député à l'Assemblée nationale, hein,
ce n'est pas nous, dans le quotidien, là, c'est le conseiller municipal puis
c'est le maire, puis il y a des plaintes à cause des résidents autour du lac
qui trouvent ça un peu bruyant. Bref, on va pouvoir en rediscuter, Mme la
ministre, M. le Président, et on va en reparler.
Je suis d'avis, comme la députée de Vaudreuil,
qu'il serait nécessaire, M. le Président, d'entendre le ministre de
l'Environnement, le ministre de l'Environnement qui a, depuis deux ans, repris
énormément de pouvoir entre ses mains. Et, lorsqu'on parle d'inondations,
lorsqu'on parle d'inquiétudes — puis d'ailleurs je regardais dans les consultations particulières, très peu de groupes environnementaux ont été
entendus — moi,
je pense que c'est le devoir d'entendre le ministre ici, le ministre de
l'Environnement ici, pour pouvoir, justement, nous permettre de rendre encore
meilleur le projet de loi qui nous est proposé. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Verdun.
Maintenant, je regarde autour de la table, y a-t-il d'autres collègues
qui désireraient faire des remarques préliminaires? Je n'en vois pas.
Alors, je vous informe que le secrétariat a reçu
une motion préliminaire. Alors, avant de débuter l'étude article par article,
nous devons donner suite. Mme la secrétaire, d'où vient cette motion?
La Secrétaire : ...
Le
Président (M. Tanguay) : De l'opposition officielle, parfait. Donc,
Mme la députée de Vaudreuil, je vous invite à lire votre motion
préliminaire. Et sachez, chers collègues autour de la table, que ladite motion
sera à l'instant disponible sur Greffier. Donc, on ne donne plus des copies,
là, de main à main, je vous invite à aller sur Greffier, et vous aurez le texte
de cette motion-là. Alors, collègue de Vaudreuil, je vous invite à faire
lecture de votre motion.
Motion proposant d'entendre
M. Pierre Dupuis,
Mme Émilie Charbonneau et M. Nicolas Milot
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est une motion préliminaire. Conformément
à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais
motion afin que «la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, [qui est la] Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
les personnes suivantes : M. Pierre Dupuis, ingénieur hydrologue;
Mme Émilie Charbonneau, ingénieure spécialiste des changements
climatiques; [et] M. Nicolas Milot, Ph. D. en sciences de
l'environnement».
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, la
motion est tout à fait recevable. Je vous rappelle, chers collègues, que l'auteure de la motion
dispose d'une période de 30 minutes pour en débattre et, par la suite,
tout autre collègue dispose de 10 minutes d'intervention. Alors,
sans plus tarder, collègue de Vaudreuil, je vous cède la parole.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Donc, je comprends que la motion a déjà été distribuée ou en...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Comme je l'ai dit un petit peu tôt, elle est déjà disponible sur Greffier. Et
je vous invite, pour une période maximale de 30 minutes, à nous parler de
votre motion.
• (11 h 30) •
Mme Nichols : O.K., parfait.
Donc, je vais... je tiens à expliquer, là, pourquoi, dans le fond, j'ai décidé
de déposer cette motion préliminaire là. D'emblée, je vous dirais que tout le
monde a reçu, le 5 novembre dernier... En fait, c'est une lettre qui a été
adressée au président de la Commission de l'aménagement du territoire, c'est
une lettre qui a été adressée par la CMM. Donc, la CMM a soulevé des faits
nouveaux, des enjeux nouveaux, et on a demandé, entre autres, là... pendant
les consultations particulières, on invitait les groupes à déposer des documents
supplémentaires ou à nous faire part de commentaires supplémentaires en
s'adressant directement à la commission, et c'est ce que la CMM a fait en disant : Écoutez...
Et je l'ai dit d'emblée dans mes remarques
préliminaires, il y a beaucoup
de groupes ou de scientifiques, entre autres en environnement, qui n'ont
pas été entendus, il nous manque d'information, et ici, c'est relativement à
des nouvelles informations qui sont parvenues suite aux auditions que la CMM
nous a envoyées, ici, aux membres de la commission
cette correspondance-là. En fait, ce que... Et, sincèrement, là, j'y adhère,
là, j'y adhère. Je l'ai dit d'emblée, je crois qu'il nous manque de
scientifiques, il nous manque d'expertises. Bien sûr, je peux comprendre que la
ministre a son équipe puis qu'elle a les experts qui l'entourent, mais nous
sommes quand même les législateurs, et de là toute l'importance de les
entendre, ces experts-là, pour nous aider à nous orienter, à rédiger comme il
faut les articles de ce projet de loi, mais particulièrement ceux en lien avec
les inondations.
Donc, ce qu'on propose, c'est d'entendre un
ingénieur hydrologue, un ingénieur spécialiste des changements climatiques et un Ph. D. en sciences de l'environnement. Vous comprendrez que la CMM, elle a présenté son
mémoire dans lequel elle nous parlait de
l'idée d'adopter une approche globale de gestion par le risque. Plusieurs
personnes... puis on s'en souvient,
là, il y avait ces deux maires, le maire de Vaudreuil-Dorion,
que je salue, et le maire de Deux-Montagnes, qui sont venus nous parler,
entre autres, de cette approche-là par le risque, mais qui ne visait pas uniquement
le retrait ou la limitation du nombre de personnes et de biens en zone
inondable. Bien sûr, ils ont beaucoup insisté, dans leur mémoire puis leur
présentation, sur l'importance d'adopter une approche complète du risque. Ils
nous ont aussi, entre autres, mentionné leurs réticences en lien avec l'article 93,
les modifications qu'ils souhaitaient apporter à l'article 93. Ils l'ont
dit, là, la CMM n'est pas contre la relocalisation, là, bien au contraire. Ils
nous ont dit qu'ils étaient en partie d'accord. Ils nous ont même donné, là,
des exemples de relocalisations qui sont déjà commencées, on en a vu à certains
endroits, mais ils nous ont même mentionné que, dans une mission que la CMM a
organisée en France, ils l'ont vue, toute cette importance-là de l'approche
complète du risque pour les secteurs déjà urbanisés, ils nous en ont fait part.
Ils nous ont fait part aussi qu'ils ont évalué, évidemment, toutes les
solutions, évidemment, là, la pertinence de le faire, de faire cette approche
complète du risque pour les secteurs déjà urbanisés.
Puis évidemment l'objectif... et, je dirais, l'objectif
de tout élu, là, pas juste de nos maires qui sont venus, mais l'objectif de
tous les élus, est évidemment de protéger les personnes, de protéger les citoyens
et, bien sûr, de diminuer les coûts des inondations, puis diminuer le coût des inondations,
bien, ça ne passe pas nécessairement par la diminution du nombre de personnes. Évidemment,
on nous mentionnait que c'était une question de choisir la meilleure mesure
pour chaque contexte, et aussi, bien, quand on choisit de se protéger, bien, évidemment,
il y a des coûts que ça implique, puis c'est important de moduler ces objectifs-là
pour les secteurs protégés. C'était bien clair dans leur présentation.
Ce qu'ils sont venus nous dire dans la lettre du
5 novembre dernier, ils sont venus nous dire qu'ils ont des nouvelles informations
qui leur sont parvenues. Évidemment, vous comprendrez que nous, les oppositions,
on n'a pas le même genre d'informations, puisqu'on ne participe pas nécessairement
à la partie du cadre normatif. On n'est pas consultés pour la partie du cadre
normatif, on n'est pas consultés pour faire, pour élaborer ces règlements-là, bien
sûr, ça se fait avec l'équipe de la ministre. Mais, tout de même, il y a des
choses qui ont été portées à notre attention, puis je pense que c'est assez important,
puisqu'on est là pour la protection du citoyen. Donc, c'est pour ça qu'il faut
entendre ces experts-là, pour en arriver à bien légiférer en connaissance de
cause.
En fait, ce qu'on nous disait dans les nouvelles
informations qui sont parvenues, c'est que les travaux du comité consultatif
sur la réglementation se poursuivent, entre autres, avec le ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Il y a donc
de la nouvelle documentation qui a été transmise en vue de l'élaboration de ce
cadre normatif là — je
pense qu'il y a une rencontre le 12 novembre prochain — et
ça, ce n'est pas de l'information confidentielle, là, c'est de l'information
que la CMM a mise dans la correspondance qu'elle a adressée ici, à la
commission, donc. Puis je fais une parenthèse pour mentionner, entre autres,
que ce cadre normatif là, c'est élaboré avec le ministère de l'Environnement,
l'équipe du ministère de l'Environnement. On l'a mentionné, avec mes collègues,
dans nos remarques préliminaires, encore là, toute la pertinence d'entendre le ministre
de l'Environnement. Des fois, je me dis, peut-être
que ça vaut une motion préliminaire pour pouvoir l'entendre, le ministre
de l'Environnement, parce qu'on le voit, là, il y a des liens directs. Quand on
parle des inondations, quand on parle des lois qu'on est en train de modifier, il
y a un lien direct avec le ministère de l'Environnement. D'ailleurs, je suis certaine... Bien, il y en a
qui sont avec nous, d'ailleurs, ici, au salon bleu, mais sinon ils nous suivent à
distance parce qu'ils sont
concernés par ce projet de loi là.
Donc, la CMM
nous dit, entre autres, qu'ils constatent que la proposition d'élargir la zone
inondable à 350 ans est le seul scénario considéré. Donc, quand on dit
que ça nous soulève des questions, bien, ça soulève des questions parce que,
quand on nous dit que c'est le seul scénario considéré... bien, c'est parce
qu'il doit y en avoir d'autres, scénarios, donc il aurait été pertinent de
porter à notre connaissance les autres scénarios, parce que, quand on va
arriver à ces articles-là précisément, bien, on pourra, en toute connaissance
de cause, là, échanger puis adapter l'article
pour que l'application soit, évidemment, la plus facile et la plus agréable pour le ministère
de l'Environnement, le ministère
des Affaires municipales, mais aussi pour nos gouvernements de proximité qui
sont les municipalités, mais surtout, encore, protéger nos citoyens, minimiser
les impacts sur nos citoyens. Puis, quand je dis «minimiser les impacts», je
fais, entre autres, référence... Ce n'est pas tous les citoyens du Québec, là,
qui ont goûté aux inondations de 2017 ou 2019, il y en a qui n'ont pas été
inondés, mais qui sont quand même allés donner un coup de main à la famille,
des amis, des collègues qui ont vécu de terribles inondations, et, disons-le,
là, terribles inondations. C'était, encore là, une détresse humaine incroyable
pendant ces inondations-là.
Donc, oui, il faut avoir le courage de faire des
articles, de faire des lois pour encadrer mieux, mieux outiller les municipalités
en lien avec les inondations, mais il faut tout de même être prêts, il faut
savoir de quoi on parle, il faut avoir la cartographie adéquate. Puis ça, c'est
sorti, là, dans les consultations particulières, là, la cartographie n'est pas
prête, là. Quand je dis qu'on n'est pas prêts pour aborder ces articles
d'inondation, là, je reconnais toute l'importance... Il n'y a pas personne qui
va dire que ce n'est pas important d'aborder des articles sur les inondations, que ce n'est pas important de légiférer. Non,
c'est important, il faut le faire, mais est-ce qu'on est prêts?
Moi, c'est ma question. Moi, à la lecture des documents qui nous ont été
transmis suite aux auditions, bien, moi, ce que je constate, c'est qu'on n'est
pas prêts.
Puis je vais aller un peu plus loin. Je l'ai dit
précédemment, moi, je viens du milieu municipal, donc j'ai la chance de parler régulièrement
avec mes maires, avec le préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, avec
différents collègues dans le monde municipal, et, vraiment, il y a une
inquiétude partout, là, mais partout, là. Tout le monde veut bien faire, là,
tout le monde veut bien faire. Ça, je n'enlève pas ça au gouvernement, je
n'enlève pas ça à la partie ministérielle. Les oppositions aussi, on veut bien
faire dans ce dossier-là. Mais pour bien faire, bien, il faut être prêts, et on n'est pas prêts, la cartographie
n'est pas prête. C'est vrai, là, que c'est dépassé, les
zones 0-20 ans, 20-100 ans, c'est vrai que c'est dépassé
puis c'est vrai qu'on est dus pour toute une mise à jour. Puis le système,
bien, écoutez, là, la CAQ est au gouvernement, donc la CAQ, vous déciderez le
système que vous voulez implanter, puis on vous accompagnera, mais
démontrez-nous que vous êtes prêts. On ne donnera pas carte blanche, là, ce
n'est pas vrai, et on n'est pas prêts, les municipalités nous le disent.
J'étais dans l'Outaouais récemment, et l'Outaouais
me disait : La cartographie n'est pas prête. Ah! mais on va prévoir des
mesures transitoires. Oui, mais là c'est quoi, là, qu'on fait, là? On fait du
tape-à-l'oeil, là? On fait du... On s'occupe des inondations, on a l'audace, on
s'occupe des inondations, mais, dans le fond, là, c'est qu'on va l'adopter,
puis après, là, bien, on va s'ajuster? Bien, c'est ça que je trouve dommage, ça
ne devrait pas être comme ça. On devrait déjà être en mesure de dire :
Bien là, c'est ça qu'on dépose, posez-nous vos questions, on est prêts. Bien
non, on ne l'est pas, on n'est pas prêts.
Puis là, bien, c'est ce qui arrive quand on
n'est pas prêts, c'est que, là, on apprend des faits nouveaux, dont ici, là, on
se fait dire que la réglementation se poursuit avec le ministère de
l'Environnement, donc c'est le cadre normatif, là, on est en train d'élaborer
le cadre normatif. On fait le cadre normatif en même temps qu'on est en train d'adopter le projet de loi, puis, bien là, on voit
qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Là, il y a des petits pop-up.
Là, on se fait dire que, bien, le seul scénario qui est considéré, c'est
d'élargir la zone inondable à 350 ans. Est-ce qu'il y en a d'autres,
scénarios? Bien sûr, il y en a d'autres, scénarios. On peut regarder ce qui se
fait, entre autres, en Europe, la CMM l'a fait, là, une mission en France, là.
Il y a d'autres concepts, là, qui... je ne me souviens pas comment ça
s'appelle, là, mais je pense que c'est les plus hautes zones d'eau connues.
Bien, ça fait ailleurs, pourquoi on ne le fait pas ici? Puis pourquoi on ne
fait pas des scénarios ou pourquoi on n'entend pas nos experts puis on ne leur
demande pas, eux autres, c'est quoi, leurs préférences, c'est quoi, leur
opinion?
Moi, je ne suis pas l'experte, là. Moi, j'ai été
l'experte pour faire les petits sandwichs, là, pendant les inondations, puis
aller aider mes citoyens, puis faire des poches de sable, là, mais moi, je ne
suis pas l'experte, là, pour connaître les zones, les crues, les... Je ne suis
pas l'experte, je n'ai pas cette prétention-là, je ne connais pas tout ça. Mais
je suis prête, par exemple, à entendre les gens puis aider à définir... ou du
moins, là, je suis prête à écouter les concepts puis après à travailler pour
qu'on puisse appliquer au Québec le meilleur concept possible.
• (11 h 40) •
La CMM... Puis je fais une grosse parenthèse,
là, parce que, là, je fais une motion préliminaire sur la CMM, puis
permettez-moi, M. le Président, de vous dire que je me surprends, je me
surprends moi-même à être ici à défendre les principes de la CMM, parce
que... puis je suis sûre que, s'ils nous écoutent, ils vont avoir un fou
rire aussi parce que, comme mairesse et comme préfet, bien, on est la...
j'étais préfète, et on était la seule MRC à avoir voté contre le PMAD. Je suis
la première à me lever pour dire que la CMM a souvent de l'empiètement à
Vaudreuil, de l'empiètement non justifié, injustifié. Puis je donne l'exemple,
entre autres, de la pandémie. La pandémie, bien, le comté de Vaudreuil est
tombé en zone rouge parce qu'il fait partie de la CMM, alors qu'il n'y en avait
presque pas, de cas, mais on a écopé de la zone rouge à cause de la CMM. Donc,
c'est pour ça que je me surprends. Je ne suis pas... Et, je le dis d'emblée, et
je sais que ça va faire sourire bien du monde, dont mes 23 collègues à la MRC
Vaudreuil-Soulanges, mais je ne suis pas la pro-CMM, mais, quand ils ont des
arguments de la sorte, quand ça vient toucher mes
citoyens, quand ça a un impact sur mes citoyens, bien, je lève la main puis je
suis présente, puis ici, là, ils ont raison, il va y avoir un impact majeur.
L'article 93, là... on n'est pas prêts à étudier
l'article 93, il faut le suspendre, il faut faire des consultations. Je vous le
dis, il ne faut pas aller de l'avant tout de suite avec l'article 93, on n'est
pas prêts. La CMM a procédé à une analyse préliminaire de l'impact des
changements pour les territoires à risque d'inondation de la région
métropolitaine... Puis, je le rappelle, là, la CMM, c'est 82 municipalités, là.
Bien sûr, il y a la région montréalaise, métropolitaine, là, mais ça touche 82
municipalités. Ce n'est pas toutes des municipalités qui ont vécu les
inondations en 2017 ou en 2019, mais ça touche 82 municipalités. Et les
premières... de l'analyse préliminaire de la CMM,
les premières constatations qui ont été faites, c'est qu'entre autres la
densité de construction est environ 20 fois plus importante dans la région métropolitaine qu'elle ne l'est dans les
deux cas retenus pour l'analyse, alors la comparaison des conséquences
du scénario retenu est impossible.
Ils disaient aussi, entre autres, que la notion
de récurrence 350 ans... Puis je pense que c'est surtout ça, là, qui cause un
problème, là, c'est cette notion-là qu'on veut appliquer, là, du 350 ans, qui
fait partie des échanges pour l'élaboration pour le «skills», là, je n'aime pas
ça dire ça, là, mais pour le cadre normatif, là. Donc, la notion de récurrence
du 350 ans, c'est purement théorique, c'est pour les cours d'eau faisant
l'objet d'une régularisation... Je vais donner, par exemple... et ils le
mentionnent dans leur lettre, là, par exemple, la rivière des Mille-Îles, le
fleuve Saint-Laurent : «Y introduire une récurrence de 350 ans reviendrait
à ajouter des centaines, voire des milliers de résidences qui ne sont en
réalité pas exposées à ces récurrences.»
Alors, je trouve que, quand je cherche un
comparable... Parce que, comme je disais, ce n'est pas évident, là, c'est très
technique, c'est des termes très techniques. Ceux qui nous écoutent doivent se
dire : Où est-ce qu'ils s'en vont avec ça? Puis je cherchais un comparable
pour imager, mais j'en reviens aux ZIS, donc, ça va être pire que les zones
qu'on est venus, je vais dire, geler, là, tu sais, qu'on est venus fixer avec
des restrictions, donc des... Puis, dans les ZIS, là, rappelons-le... Moi, j'ai
fait le tour du Québec, là, pendant l'été, pour aller voir les municipalités,
qui disaient : Bien non, bien là, ici, ma ZIS n'est pas correcte, il faut
l'ajuster. Ça fait qu'il y a eu plein d'ajustements qui se sont faits, mais il
reste encore plusieurs citoyens propriétaires de maisons qui subissent des
préjudices importants. Il y en a d'autres qui ont abandonné, ça, je trouve ça
vraiment dommage.
Dans le coin de Trois-Rivières, une dame de 84
ans, elle a sa maison, puis, sur le bord de l'eau, il y a un muret qui a été
fait, là, par le fédéral. Elle n'a pas eu une goutte d'eau sur son terrain, ni
en 2017 ni en 2019, puis elle a été
identifiée dans la ZIS. Il y a eu des démarches pour la retirer, ça n'a pas
fonctionné. Cette madame-là, elle a 84 ans, elle avait une offre d'achat
sur sa maison, 400 000 $, parce qu'évidemment... la valeur du
terrain, là, sur le bord de l'eau. Les gens, souvent, veulent prendre une
retraite sur le bord de l'eau et profiter d'un... Ça fait qu'elle avait une
offre d'achat de 400 000 $, et, après avoir été identifiée dans la
ZIS, bien, sa maison a perdu de la valeur. Elle a vendu la maison
115 000 $, 115 000 $, M. le Président. La maison, c'est un
investissement d'une vie, c'est nos économies, notre épargne, puis ça, c'est
sans compter tous les bons moments qu'on peut passer dans une maison.
Donc, je trouve ça terrible, puis je pense
que... tu sais, je pense qu'on ne peut pas prendre des décisions de la sorte
sans consulter, sans faire des consultations citoyennes. Ils sont au coeur des
décisions qu'on va prendre. Puis, bien sûr... Je ne sais pas comment le dire,
parce que je trouve ça dommage, il y a des gens qui ne sont pas touchés par les
inondations, puis qui se disent : Bien oui, bien, c'est ça, nous autres,
on paie pour les inondations, puis on n'a pas
été inondés, puis je trouve ça plate, puis ceux qui restent sur le bord de
l'eau, bien, déménagez. Bien, pensez-y, là, tu sais, ce n'est pas comme
ça que ça fonctionne, là. Enfin, tout le monde, on est victimes des changements
climatiques, Dame Nature est imprévisible, donc je pense qu'il faut être un peu
sympathiques, tout de même, à ces gens-là qui vivent ces changements
climatiques là au premier degré.
La CMM vient nous dire aussi que, devant
l'ampleur des conséquences de ce scénario, entre autres, quand on utilise la
notion de récurrence 350 ans, pour les citoyens puis pour les municipalités
touchées, bien, de là est toute l'importance
de modifier l'article 93 du projet de loi afin que l'objectif
général du futur cadre légal soit de concrétiser une approche globale de
gestion par le risque. Et cette approche globale de gestion par le risque, là,
on le sait, ça a été recommandé aussi par le CMM, évidemment, par l'Union des
municipalités, par la FQM, par l'Association des aménagistes régionaux du
Québec, Vivre en ville aussi, qui sont venus nous en parler. Donc, si le
scénario du 350 ans est maintenu dans le futur cadre normatif, bien, cette
approche va être nécessaire pour gérer adéquatement la diversité des contextes qui prévaut en zone inondable. Et c'est là où
on lève le drapeau, c'est là où je vous dis : Bien, on a besoin
d'entendre, on a besoin de savoir. Si on s'en va avec cette notion-là, on a
besoin de connaître tous les impacts.
Et, bien sûr, je le réitère, toute l'importance
de sensibiliser, une fois de plus, nos citoyens. Vous savez, nos élus municipaux,
là, quand on se présente, tu sais, souvent les gens disent : Ah! c'est
facile, là, être maire d'une ville, là, tu vas à l'hôtel de ville puis tu
signes des papiers, là. Bien non, c'est plus que ça. Quand on s'investit comme
ça, comme un élu, là, bien, on a un
sentiment d'appartenance, hein, on dit souvent : C'est ma municipalité, c'est ma MRC, mon hôtel de ville. On se l'approprie, j'étais la
première à le faire, mais c'est parce qu'on l'a à coeur. C'est nos citoyens,
puis les décisions qu'on veut prendre, c'est évidemment dans le but de les
protéger.
Je me souviens, M. Pilon, le maire de Vaudreuil-Dorion,
est venu nous dire... puis M. Martin aussi, le maire de Deux-Montagnes,
sont venus nous dire : Bien, on a besoin d'aide, on a besoin des outils
pour mieux se protéger. Présentement, les villes n'ont pas le droit de le
faire. On est en train... Puis eux, ils veulent avoir le droit de le faire, évidemment,
au préalable, ils veulent pouvoir le faire avant. Puis je vais donner
l'exemple, entre autres, de Vaudreuil-Dorion.
Vaudreuil-Dorion, bien, écoutez, ça a été bâti comme ça, bien sûr
qu'en 2020 ce genre d'autorisation là, du moins, je pense, ne serait pas
autorisé, mais il y a une usine de filtration, une école secondaire à proximité
du lac des Deux Montagnes, donc vous comprendrez que, quand il y a eu les
inondations, bien, le maire, son premier réflexe était de
préserver l'usine de filtration parce qu'il doit pouvoir offrir de l'eau
potable à ses citoyens. Inonder un parc, là, pour un maire, là, bien, il n'y en
a pas, de problème, là, ce n'est pas ça, la problématique, mais protéger la
maison, protéger tout qu'est-ce qui est les biens communs d'importance, comme
l'usine de filtration. Et c'est ce qu'ils demandent, c'est ce qu'ils demandent,
entre autres, là : Permettez-nous ou donnez-nous les moyens d'agir
préalablement, par exemple d'endiguer, de faire de l'endiguement, pas juste
temporaire, pas juste, là : Ah! là, les inondations, l'eau monte, l'eau
monte, mon poteau d'Hydro-Québec va flotter bientôt, donnez-moi la possibilité
d'aller mettre de la roche, là. Bien non, c'est de le prévoir avant, puis c'est
ce qu'elles veulent faire, les villes.
Quand je dis que c'est des gouvernements de
proximité, là, bien, c'est des gouvernements qui veulent travailler avec nous, qui veulent avoir les
autorisations préalables, ils veulent nous déposer des plans pour pouvoir
protéger leurs citoyens, protéger ces biens communs là, entre autres. Et, bien
sûr, la complexité est souvent d'avoir ces autorisations du ministère de
l'Environnement. C'est pour ça qu'il aurait été pertinent de pouvoir échanger
avec le ministère de l'Environnement, parce que ces demandes-là, bien, souvent,
c'est refusé. Elles sont autorisées, là, quand on est dans la mesure d'urgence, là, puis quand le poteau est ballant,
puis il est à moitié dans l'eau, puis on se dit : Bien là, il va y avoir un secteur de 4 000 personnes
qui n'auront plus d'électricité ou qui n'auront plus d'eau, ou... ah! là, dans
ce temps-là, on les donne, les
autorisations. Mais ce qu'on veut, les municipalités, les maires, ce qu'ils
veulent, les mairesses aussi,
hein — j'ai
oublié les mairesses, je dis tout le temps «les maires», là, mais les
mairesses — bien, ce
qu'ils veulent, c'est pouvoir se
faire... pouvoir faire un plan, pouvoir le faire d'avance. Dans le fond, ils
veulent des plans de gestion.
• (11 h 50) •
Puis je le sais, que c'est prévu dans le projet
de loi, je l'ai lu, je l'ai décortiqué, évidemment. Les plans de gestion, entre
autres, des MRC, c'est prévu, c'est dedans, et je réitère qu'on donne ce
pouvoir-là aux MRC, mais il faut aussi donner cette latitude-là aux municipalités.
Et on est capables de l'identifier. Tu sais, les gens nous disent : Oui,
mais on ne pouvait pas prévoir les inondations. Bien, on est capables, on a des
systèmes, on a des outils qui nous permettent, là, d'identifier ce qui va
arriver. Et vous vous souvenez, hein, il y a eu M. Ouarda, qui est venu
aux consultations particulières, qui est un scientifique puis qui nous
disait : Oui, on a les outils, oui, on a les mesures, oui, on le sait.
Puis, entre autres, on parle des bassins versants, on a fait référence, entre
autres, aux bassins versants, qui sont probablement une des solutions. Bien
oui, on est d'accord avec ce principe-là aussi, le principe des bassins
versants, bien que, dans certains secteurs, il y a des particularités ou il y a
des réalités, là, qui sont différentes. Puis je vous donne l'exemple, entre
autres, du comté de Vaudreuil, où 60 % des bassins versants, bien, on ne
peut pas rien faire, on n'a pas de contrôle, mais il y a un 40%, par exemple,
qui vient du contrôle des barrages.
Donc, bien, tout ça, il y a des personnes, des
ingénieurs hydrologues, des ingénieurs spécialistes des changements climatiques, des
Ph. D. en sciences de l'environnement qui peuvent venir nous faire ces représentations-là,
qui peuvent venir nous parler de leurs
préoccupations, venir nous faire des suggestions. Bien sûr, ce sera de la
terminologie adaptée, plus précise, mais il reste qu'on pourra tout de même,
là, poser nos questions, puis on pourra... je suis sûre que ça aura même un
impact positif sur la partie réglementaire, là, que le gouvernement est en
train de travailler avec le ministère de l'Environnement.
Cette
lettre-là de la CMM, là, vient définitivement de cette nouvelle information là,
de cette notion du 350 ans, de cette limite-là qu'on veut appliquer. Je
donne un exemple : est-ce que les citoyens vont... Comment on va les
informer, les citoyens, après ça? Est-ce que ça va être comme la ZIS? Ils vont
l'apprendre comment? C'est qu'ils vont arriver, dans deux, trois ans, pour
faire une demande pour un ajout à leur résidence principale ou pour faire un
ajout quelconque, là, puis on va leur dire : Ah! bien non, on a oublié de
vous le dire, là, mais, en 2020, il y a un projet de loi qui est passé, puis,
avec cette nouvelle notion là, bien, vous n'êtes pas éligibles, vous ne pouvez
pas le faire? Est-ce que c'est quand ils vont mettre leurs maisons à vendre
qu'ils vont l'apprendre ou... Ça fait que, moi, ça, c'est la partie qui m'embête énormément, ils vont passer d'un régime à
l'autre, et les citoyens ne seront pas informés. Donc, vous comprendrez
que j'ai un niveau d'inquiétude assez élevé, assez... C'est perturbant. Je
trouve que c'est perturbant de ne pas le
savoir ou c'est perturbant de l'apprendre quand tu fais une demande de
changement, ou d'ajout, ou encore quand tu fais... quand tu vas à ta
municipalité, bien là, tu l'apprends comme ça.
Puis il ne
faut pas oublier non plus, et surtout, le coût des relocalisations, les conséquences des relocalisations. Est-ce
qu'on a une idée? On n'a même pas de scénario. Quand je dis qu'on n'est pas
prêts, on n'a même pas de scénario. La relocalisation... On va adopter un projet
de loi, là, puis on ne sait même pas, mettons, pour Montréal, c'est combien de
maisons qui vont être relocalisées. Bon, le quartier Riviera, là, il y a
1 000 maisons. Est-ce que c'est ces 1 000 maisons là qui
vont être relocalisées? C'est quoi, le coût pour les municipalités? Comment ça
va fonctionner? C'est sûr qu'il va y avoir des recours, là, on va se le dire,
c'est certain, là. Un citoyen qui va se faire dire : Bien là, toi, tu n'as
pas le choix, il faut que tu sois relocalisé, O.K., je suis relocalisé, qui va
payer pour ça? Mes assurances? La municipalité? Il va y avoir mille et
un recours, puis on...
C'est pour ça que je dis : Il faut s'asseoir,
il faut prendre le temps d'évaluer tout ça, il faut consulter nos citoyens. Il
y en a peut-être qui vont dire : Bien, moi, donne-moi-le, l'argent, j'ai
été inondé deux fois, là, je m'en vais, je ne veux plus rien savoir. Mais il
faut regarder tant pour la région métropolitaine, mais pour regarder aussi, là,
pour l'ensemble du gros Montréal, et tout ça commence, évidemment, par une
analyse bien particulière, qui est la cartographie,
et on ne l'a pas. On l'a pour la CMM, on l'a, là, comme... pour la MRC
Vaudreuil-Soulanges, puisqu'en en 2017
ils ont eu un mandat, ils ont eu des sous du gouvernement, ils ont même...
récemment, je pense, Mme la ministre était venue dans
Vaudreuil-Soulanges, et il y avait une demande d'aide financière
supplémentaire, là, pour pouvoir finaliser la cartographie. Mais il y a bien
des endroits, des secteurs au Québec... elle n'existe pas.
Ça fait qu'il
nous, vraiment, manque beaucoup, beaucoup d'information et d'information
d'analyses d'impact, d'information
sur qu'est-ce qu'on va utiliser. Est-ce qu'on utilise des plus hautes eaux
connues? Sur le bord du fleuve, c'est plus facile, c'est régularisé, mais est-ce
qu'on va dévitaliser des secteurs? Oui, sûrement. Combien ça va coûter?
Ce serait le fun de le savoir, ce serait le fun qu'on puisse faire ces
scénarios-là. Et ceux qui rédigent le règlement au MAMH, bien, je ne sais pas
s'ils ont accès à toute cette expertise-là, mais je pense que, sincèrement,
même eux seraient bien heureux d'entendre les experts de la CMM, qui sont M. Dupuis,
l'ingénieur hydrologue, Émilie Charbonneau, ingénieure spécialiste des
changements climatiques, et M. Nicolas Milot, Ph. D. en sciences, et
de voir aussi quelles sont les bases
scientifiques qu'on peut utiliser pour aller de l'avant. Quant à moi, le
principe du 350 ans, c'est peut-être un peu aléatoire, et je ne
suis pas certaine que ce soit la bonne base scientifique.
Alors, voilà, M. le Président, moi, je vous...
je soumets cette motion préliminaire. Et, je vous le dis d'emblée, il faut le
déposer au début. Mais je le sais, que le bloc des inondations sera traité à la
fin, mais je dois déposer cette motion-là dès le début.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue de Vaudreuil. Pour apporter une précision, chaque
représentant, représentante des chefs des groupes parlementaires dispose de
30 minutes, donc c'est un par groupe parlementaire, et les autres collègues
ont une période de 10 minutes. Donc, sur la motion, Mme la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que je prends connaissance de la motion, qui a été bien expliquée. Par
contre, c'est certain que, si je peux dire, c'est un avis. Je ne sais pas si ça
vient vraiment du conseil d'administration de la CMM, des hauts dirigeants. Ça
fait que c'est sûr que je vais regarder la motion qui est présentée sans
problème. Puis c'est sûr que ça va se faire dans notre projet de loi, on va
toucher tous ces points-là. On va avoir également... Vous connaissez notre
point de vue par rapport au plan des inondations. Il y a également tout le
comité qui a été en place, avec mes collègues ministres de la Métropole,
Énergie et Ressources naturelles, ministre de l'Environnement également, qui est sur le comité inondations.
Alors, c'est vraiment des enjeux particuliers qu'on va discuter, puis il y
a beaucoup d'enjeux, aussi, qui vont se décider par règlement. Ça fait que je
remercie quand même la présentation de ma collègue à ce sujet, c'est quand même
intéressant. Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
D'autres interventions sur la motion? Collègue de Laurier-Dorion, la parole est
à vous.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Oui, M. le
Président. Donc, oui, j'ai entendu avec beaucoup d'attention la motion de la
collègue, et évidemment il y a des faits nouveaux qui nous sont rapportés, en
tout cas c'est présenté tel quel, et il y a une demande de présentation de
trois scientifiques, donc, que les membres de la commission parlementaire
puissent entendre ces personnes-là, qui ont, sans doute, des informations très
importantes à nous communiquer.
Évidemment, là, la question des inondations,
c'est crucial, ça va avoir des incidences à long terme, et nous avons... et ce
que nous sommes en train de décider aujourd'hui ou au cours du projet de loi va
avoir des incidences majeures sur les prochaines inondations, qui peuvent
arriver très bientôt et à répétition. Ce que je veux dire, M. le Président, là, c'est qu'il ne faut pas manquer
notre coup, là. Ce qu'on va décider ici, un régime d'aménagement dans
les zones inondables, ça ne se change pas à tous les jours, là, ça ne change
pas après chaque inondation. Il a la prétention d'être... d'avoir une longue vie, je ne sais pas si... 350 ans, je
fais un jeu de mots, mais, en tout cas, ça doit durer longtemps, là.
Je suis
d'avis que nous, les parlementaires, les législateurs, on doit entendre
l'ensemble des opinions scientifiques sur ce sujet-là ou autres, là,
parce qu'il y a du scientifique, mais aussi il y a des avis économiques, des
avis sociaux. Oui, M. le Président?
Le Président (M. Tanguay) : À ce
stade-ci, cher collègue, je suis désolé de devoir suspendre, il est midi,
suspendre nos travaux. Et vous aurez l'occasion de poursuivre, cher collègue,
votre intervention.
Et je suspends donc les travaux jusqu'après les
affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 24)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du
territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques.
La commission est réunie afin d'entreprendre ou
de poursuivre, devrais-je dire, l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans
les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions.
Lors de la suspension
cet avant-midi, nous en étions... nous écoutions le collègue de Laurier-Dorion,
qui faisait son intervention sur la motion préliminaire déposée par la collègue
de Vaudreuil, et, à cet effet, évidemment, il avait
débuté, le collègue de Laurier-Dorion. Alors, si ça vous va, cher collègue, je
vous cède la parole pour la suite de votre intervention sur la motion
préliminaire.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Donc, je disais que,
oui, il est important, dans un dossier extrêmement important
pour l'avenir et aussi technique également, là, d'entendre toutes les opinions,
et surtout scientifiques et techniques, là, concernant ces sujets-là, puisque
les conséquences de cette loi vont durer très, très... pendant plusieurs années. Donc, c'est important que nous, législateurs,
nous ayons en main l'ensemble des informations, les informations les plus à jour, là. Si
on lit la communication, la lettre que nous a envoyée la Communauté urbaine de
Montréal, elle fait bien état des nouvelles informations dont les législateurs
doivent en tenir compte afin de pouvoir bien faire leur travail concernant le projet
de loi n° 67. Donc, dans ce sens-là, je ne peux
qu'appuyer la motion de ma collègue de Vaudreuil, là, dans le sens d'entendre
ces personnes-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, cher collègue. Alors, y a-t-il d'autres
intervenants sur la motion de la collègue de Vaudreuil? Je ne vois pas d'autre
intervention sur la motion.
Mise
aux voix
Alors, nous allons procéder
au vote sur ladite motion préliminaire et, Mme la secrétaire, nous allons
procéder par vote par appel nominal.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme la... Pardon.
Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Rejeté. Alors, la motion est rejetée. Collègue de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, M. le
Président, j'aurais une question de directive, s'il vous plaît. Je comprends,
là, que la motion préliminaire présentée a été rejetée. Est-ce que c'est
possible d'avoir un engagement de la ministre qu'elle va quand même rencontrer
ces groupes-là, étant donné l'urgence de la situation puis les faits nouveaux?
Et puis je me demandais... parce que, dans le
fond, ça se trouve à être, là... le bloc inondations va être vraiment à l'étude
à la fin du projet de loi, je me demandais si ce ne serait pas possible qu'on
puisse rencontrer ces experts-là, accompagnés de la ministre, dans un autre
moment. La semaine prochaine, on est en semaine, là, dans nos comtés, donc je
me demandais : Est-ce que c'est possible d'adresser à la ministre la
possibilité de rencontrer les experts, tel que mentionné?
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
Mme Laforest :
Je vais regarder si c'est possible, dépendamment de l'horaire. Je n'ai pas
d'idée, présentement, de... On va regarder s'il y a une possibilité.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, merci à vous. Je vous informe que
le secrétariat a reçu copie d'une motion préliminaire du collègue de
Laurier-Dorion. Donc, on va lui permettre de lire la motion, et, ce faisant,
elle sera, pas comme par magie, mais par
action de notre secrétaire, disponible sur Greffier. Alors, collègue de
Laurier-Dorion, la parole est à vous pour la lecture de votre motion
préliminaire.
• (15 h 30) •
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Toujours, donc, sur la nécessité d'avoir toutes les opinions et tous
les avis, là, concernant les sujets qui nous préoccupent dans le p.l. n° 67, et, ça a déjà été dit, c'est un projet de loi omnibus, il y a plusieurs domaines qui sont
touchés, dont un qui n'est pas anodin, c'est toute la question de
l'habitation, où il y a d'énormes enjeux pour la population de l'ensemble du
Québec, là, les auditions ont été quand même assez expéditives, on n'a pas... Ce projet de loi a suscité beaucoup... un
grand intérêt dans un très grand nombre de secteurs, dont le secteur de
l'habitation, et ils n'ont pas... ils considèrent qu'ils n'ont pas... et je
considère qu'ils n'ont pas pu être entendus correctement.
Motion proposant d'entendre le
Front d'action populaire en réaménagement
urbain, le Regroupement des comités logement et associations
de locataires du Québec et la Fédération des locataires
d'habitations à loyer modique du Québec
Donc, je
dépose une motion préliminaire qui dit : «[Qu'en vertu de] l'article 244
[de nos règles de procédure], la Commission de l'aménagement du
territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans
les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions,
des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Front
d'action populaire en réaménagement urbain, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du
Québec et la Fédération des locataires [d'habitations] à loyer modique
du Québec.»
Le
Président (M. Tanguay) :
Bon, alors, votre motion est disponible. Chers collègues, la motion est
disponible sur Greffier, de un.
De deux, bien, vous aviez déjà commencé, puis je
vous laisse poursuivre votre période de 30 minutes pour argumenter sur
votre motion. Vous avez 30 minutes en un seul bloc. Vous le prenez ou vous
ne le prenez pas, mais vous avez un maximum de 30 minutes. Par la suite,
je tiens à le préciser, il y aura un représentant de chacun des chefs, donc de
chacun de groupes parlementaires, qui pourra bénéficier d'un 30 minutes,
et tous les autres, c'est 10 minutes sur la motion. Alors, la parole est à
vous, collègue de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Donc, merci
beaucoup, M. le Président. Mais je disais justement que les auditions concernant le p.l. n° 67 ont été quand même faites sous un mode et sous un
format restreint, selon moi. On a reçu un certain nombre de mémoires et on n'a
pas pu... on n'a pas eu l'occasion d'entendre les personnes et les représentants
des différents groupes en commission parlementaire, au bénéfice de tous les
membres de la commission, et ça nous a obligés, à quelques collègues de la commission,
à entendre séparément ces groupes-là. Donc, ces organismes ont dû, en quelque
sorte, effectuer des démarches auprès d'un certain nombre de députés pour
pouvoir exprimer, expliquer leur point de vue, et leur vision des choses, et
surtout leurs recommandations. Je considère que ce n'est pas la façon appropriée de faire un travail sérieux en commission
parlementaire. Ces organismes-là ont des opinions valables, très justifiées, et
ça aurait été bon pour les travaux de la commission et pour le bénéfice de tous
les parlementaires qui sont appelés à légiférer sur le projet de loi n° 67
d'entendre ce que ces organismes-là ont à nous dire, là. Au lieu de ça, encore
une fois, ils ont dû courir pour
avoir des rendez-vous avec les parlementaires intéressés par ces questions-là,
et les éléments qu'ils avancent sont d'une importance certaine pour un très
grand nombre de personnes au Québec, là. Ça concerne, évidemment, là, toutes
les personnes qui vivent dans un HLM, une habitation à loyer modique, donc, et
c'est des gens qui... il y en a un très grand nombre réparti partout à travers
le Québec. Puisque le projet de loi aborde des thèmes qui concernent ces
personnes-là, les regroupements qui les représentent auraient dû être entendus
en bonne et due forme par la commission.
C'est le cas aussi du Regroupement des comités
logement et associations de locataires du Québec, mieux connu comme le RCLALQ,
qui a un certain nombre de propositions très intéressantes qui pourraient
être... qui auraient pu être étudiées par les parlementaires parce que ça va
justement... ça rentre en plein dans le sujet que nous sommes en train de
traiter, justement, dans ce projet de loi, et je vais me faire un plaisir
d'informer, en temps et lieu, les collègues parlementaires des propositions que
ce regroupement fait en faveur, évidemment, des locataires du Québec. C'est la
même chose pour le FRAPRU, qui, aussi, a tenté d'être entendu par la commission
et n'a pas pu le faire, là. Donc, cela est déplorable, cela est déplorable.
Et cette motion préliminaire fait suite à une
autre motion préliminaire présentée par la collègue de Vaudreuil, qui, dans un
autre domaine, le domaine des inondations, fait la même requête, c'est-à-dire
être en mesure d'entendre l'ensemble des opinions pertinentes sur le sujet. Et
nous courons le risque, M. le Président, là, de légiférer en n'ayant pas
toutes les informations pertinentes sous la main. Cela est éminemment une
erreur, selon moi, puisque le travail du législateur implique... a des
conséquences énormes à court, moyen et long terme, et nous devons posséder
toutes les informations disponibles pour mieux pouvoir légiférer.
Donc, je demande aux collègues d'accepter
d'entendre les opinions de ces trois organismes-là, qui sont... qui ont une
portée nationale et dont les recommandations vont être d'une très grande
utilité pour les travaux que nous allons entreprendre. C'est le minimum qu'on
puisse demander à une commission parlementaire qui étudie un projet de loi
aussi important et aussi vaste que le projet de loi n° 67.
Voilà, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions sur la
motion? Collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Oui, merci,
M. le Président. Et je vais me prévaloir de ce que vous nous avez mentionné,
prendre la parole au nom de la cheffe de notre formation politique, M. le
Président, juste au cas où que 10 minutes soient passées.
Le Président (M. Tanguay) : À
vous.
Mme Thériault : M. le
Président, j'apprécie beaucoup la motion qui a été déposée par notre collègue
de Laurier-Dorion. J'ai pris la peine de dire, dans mes remarques
préliminaires, que je trouvais ça bien dommage de ne pas pouvoir entendre ce
que les groupes ont à nous dire. Tu as beau écrire un mémoire, tu as beau
envoyer un mémoire puis faire des recommandations, honnêtement, des fois il
faut être en mesure de poser la question aux gens : Pourquoi vous avez
écrit ça? Pourquoi vous nous dites telle affaire? Pourquoi il faut faire
attention quand on s'apprête à changer une loi? Puis il n'y a rien de mieux que
d'avoir les personnes devant toi pour pouvoir les entendre, pour pouvoir les
questionner, puis c'est notre rôle, comme législateurs, de poser ces questions-là.
C'est sûr que le FRAPRU, M. le Président, qui
est le front de réaménagement populaire en... je ne me souviens plus, en
réaménagement urbain, le regroupement des comités de locataires de l'association
des locataires du Québec, la Fédération des locataires des habitations à loyer
modique, ici, vous avez des gens qui défendent les intérêts des citoyens. On a
entendu le Regroupement des offices d'habitation, qui représente les
municipalités puis leurs actions dans ce qu'elles peuvent faire pour nous aider
à faire plus de logements... ou, mieux, de logements communautaires modestes, à
prix modique, appelez-les comme vous voulez, M. le Président, mais, quand on
fait tout ça, on ne fait ça, en bout de ligne, là, que pour les citoyens. Bien,
moi, j'aurais aimé ça, les entendre.
Oui, on a eu
une rencontre, nous aussi, avec les groupes qu'on n'a pas entendus en
commission parlementaire, et puis, honnêtement, je ne peux pas faire
autrement que de me faire la porte-parole ou la porte-voix quelques minutes supplémentaires, M. le Président, pour faire en
sorte qu'on comprenne bien que les gens qui nous envoient des opinions, bien, quand on les a devant nous, c'est beaucoup
plus facile de pouvoir prendre position, pouvoir poser des questions.
Puis je vais prendre ici, là, la Fédération des
locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui nous a envoyé des
commentaires concernant les articles 104, 105, 107, 109, 108, 58.5, 52.2,
58.7, 108. Parce qu'au passage, M. le Président, il ne faut jamais oublier que,
quand on a des choses, ici... il y a des choses qui vont toucher la loi
constitutive, hein? Quand j'ai pris la peine de vous dire qu'on changeait le
Code civil du Québec, qu'on touche le Code
civil du Québec, bien, on a aussi 16 autres lois qui sont touchées. Bien,
ces gens-là ont une opinion sur les choses qui n'ont pas été faites, qui
devraient peut-être être faites, que la ministre a laissées de côté ou
peut-être qu'elle n'a juste pas pensé. C'est humain, là, c'est correct qu'on
vienne nous dire : Bien là, vous êtes en train de changer les règles du
jeu dans telle loi, bien, voici ce qu'on pense que vous devriez faire.
Puis
j'en ai donné un exemple ce matin par rapport à ce que la Fédération des
locataires d'habitations HLM revendique, M.
le Président, depuis nombre d'années, de pouvoir communiquer avec les
locataires des HLM directement, c'est
une association. Ce n'est pas dans le projet de loi. Bon, pourtant, on en avait parlé, lors du projet de loi n° 16, avec la ministre, parce que
moi, je trouve que c'est une revendication qui est tout à fait valable. Puis, quand on a fait le projet de loi n° 16, à
l'époque, la COVID n'était pas là.
• (15 h 40) •
Puis,
M. le Président, tu sais, c'est vrai qu'on peut dire : Oui,
mais, quand vous, vous avez fait vos affaires, vous les avez déposées,
ils n'étaient toujours pas là, vous n'aviez pas répondu présent à cette
occasion-là. Bien, oui, O.K., c'est vrai, ça se peut, oui, définitivement,
mais, savez-vous quoi, il faut être capables de s'adapter. Puis, dans le cas de
la COVID, moi, ce que j'ai compris, puis je pense qu'il y a beaucoup de
parlementaires, ici, qui ont changé de perspective, hein? Tu changes ta
perspective, ça remet beaucoup de choses en question, cette pandémie-là. Puis je
suis en mesure de vous dire qu'aujourd'hui plus que jamais je pense que les
locataires doivent être pris... il faut qu'on soit capables de leur parler, M.
le Président. Je pense que cette demande-là, elle est tout à fait légitime.
Et, si on avait eu M. Pilon
ainsi que ses acolytes, parce que M. Pilon est le directeur général, si je
ne me trompe pas, ou le président, c'est sûr
qu'il aurait pu nous expliquer, là, pourquoi. On aurait pu lui poser des
questions : En cas de pandémie, est-ce que vous avez été capables de le
faire? Comment ça s'est déroulé? Bien, moi, j'aurais aimé ça avoir des réponses qui soient dites dans le
micro pour que tout le monde les entende puis qu'on puisse comprendre
pourquoi il faut faire ces changements de lois qui sont si importants.
Puis, quand on prend
le mémoire du FRAPRU, le Front d'action populaire en réaménagement urbain,
ici : «Remplacer, dans l'article 108, alinéa g, du projet de
loi, le mot "logement abordable" par "logement public et
communautaire" ou "logement social"», alors qu'on est arrivés
avec une définition de «logement modeste», bien, j'ai dit qu'il faut prendre le
temps de faire le débat. Puis ce n'est pas une question de s'enfarger... je
vais le répéter parce que je trouve que c'est beau puis c'est symbolique, qu'on
est dans le salon rouge, M. le Président, puis, pour les gens qui ne le savent
pas, ici, il y a un tapis, il y a un tapis rouge, puis il y a des fleurs de
lis, bien, je ne veux pas m'enfarger dans
les fleurs de lis du tapis rouge du salon rouge, M. le Président, ce n'est pas
vrai, mais cette question-là est
aussi importante. Puis le FRAPRU soulève la même question qu'on a soulevée par
rapport au fait que... c'est quoi, la définition de «modeste» telle que
la Société d'habitation du Québec veut qu'on se penche par rapport au projet de
loi qu'on a devant nous?
Vous
savez, M. le Président, le FRAPRU a fait plusieurs recommandations concernant
l'article 108, concernant 58, de
104 à 109, l'article 100, l'article 81. Après ça... hein, regardez,
ça aurait été intéressant, ça : «Retirer l'article 81 du [...]
projet de loi. [...]La réglementation actuelle encadrant l'hébergement
touristique collaboratif est, selon le FRAPRU, insuffisante pour protéger
efficacement le parc de logements locatifs. Or, au lieu d'améliorer les choses,
le présent projet de loi propose de faire en sorte que la réglementation
adoptée par une municipalité ne puisse avoir pour effet d'interdire
l'exploitation des établissements de résidence principale.»
Le FRAPRU, ça fait
des années qu'il dit, M. le Président, qu'on a retiré du marché locatif
beaucoup de logements pour pouvoir en faire des Airbnb. Bien, savez-vous quoi,
on se rend compte qu'avec la pandémie, parce que,
l'international, les gens ne peuvent pas venir ici, bien, il y a des propriétaires
d'Airbnb qui ont remis sur le marché locatif
des logements à un prix un peu plus abordable, même si ça ne l'est pas
toujours, M. le Président, ce qui a contribué à faire en sorte
d'augmenter le marché locatif à Montréal, présentement, et dans certaines
autres municipalités aussi. J'aurais aimé ça entendre le FRAPRU, honnêtement,
là. Ils sont financés par la ministre, d'ailleurs, comme la plupart des
organismes communautaires qu'on n'a pas entendus, c'est dans son portefeuille,
c'est elle qui les finance. C'est des organismes-conseils qui ont de
l'expérience terrain, qui parlent aux gens, qui sont en mesure, même, souvent
de faire des études et de compléter le portrait, puis il me semble qu'on passe
à côté lorsqu'on ne les entend pas.
Tu sais, nous, comme
députés, ce qu'il faut comprendre... M. le Président, c'est que moi, j'ai eu le
plaisir d'être porte-parole... pas d'être
porte-parole, mais d'être ministre de l'Habitation puis de la Protection du
consommateur pendant un an, c'est sûr que j'ai développé un petit peu une
expertise. Je ne prétends pas, M. le Président, être plus savante que la
ministre, ça n'a pas d'importance, la ministre, ça fait deux ans qu'elle est
dans son rôle. Je sais juste une chose, par contre, c'est que, dans mon rôle de
législateur, puis ça fait plus de 17 ans que je le fais quand même assez bien, M. le Président, j'ai le souci de
vouloir bien faire les choses puis tant qu'à les faire, à les faire
correctement, mais encore faut-il avoir eu la nuance, tu sais. Puis je vais
vous comparer ça, M. le Président... je vous envoie un texto puis je vous
dis : Je veux vous rencontrer, trois points de suspension. Ça ne veut pas
dire la même chose que : Je veux vous rencontrer, avec un point
d'exclamation. Mais, si je fais juste vous l'écrire, M. le Président, peut-être
que vous ne mettrez pas l'accent à la bonne phrase, tu sais. Quand les gens
viennent nous parler, ils sont capables, pas juste de nous lire un mémoire,
mais mettre l'accent sur leurs recommandations. Ils sont capables de nous dire
pourquoi, de nous donner des exemples probants sur le terrain.
Ça fait qu'effectivement
moi, je n'appellerais plus ça des consultations particulières, je dirais que
c'est des consultations très limitées, M. le Président, malheureusement. Puis
ce n'est pas normal que, quand on vient pour changer les règles fondamentales,
je le répète, dans un secteur aussi important que l'habitation, qu'on vient
donner des pouvoirs supplémentaires à la Société d'habitation, on ne puisse pas
entendre les regroupements qui sont les porte-parole,
tu sais. Je comprends très bien que la position de la fédération des locataires
de HLM, c'est une chose, puis que tu
as l'autre, le RCLALQ, puis que tu as l'autre groupe qui est le FRAPRU, puis
ils ne sont pas tous nécessairement au diapason parce qu'il y a des
clientèles différentes qu'ils desservent. Mais, vous savez, même les organismes
communautaires qui oeuvrent en habitation puis les coopératives, bien, c'est
parce qu'ils sont touchés, présentement, par le budget qui est sur la table,
avec l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral, M. le Président,
ça fait que c'est évident que, ces groupes-là, ça aurait été intéressant de les
entendre.
Savez-vous
quoi, présentement, ce qu'on a dans le projet de loi, ça dit clairement qu'on
peut faire des nouvelles constructions
puis ça ne dit pas clairement qu'on peut en rénover d'autres, M. le Président.
Bien, moi, je peux vous conter qu'à
Montréal c'est arrivé qu'il y ait des groupes de ressources techniques qui ont
pris possession de blocs-appartements qui étaient insalubres, M. le
Président, avec des coquerelles, tout ce que vous voulez, puis j'ai en tête des
exemples probants à Montréal-Nord, puis j'en ai sur la rue Papineau, dans le
Nord aussi, M. le Président, où on a tout refait ces choses-là. On les a
refaits, ces logements-là. Mais là il y a de l'argent disponible, on comprend
qu'il y a... J'aurais vraiment voulu entendre la fédération des locataires des
HLM par rapport à la quantité de logements vacants, les problématiques qui sont
vacants. Pourquoi? Parce que les bâtisses n'ont pas été rénovées. Avec tout
l'argent qu'il va y avoir sur la table, j'aurais aimé ça les entendre.
Puis je comprends très bien que mon collègue de
Laurier-Dorion dépose cette motion-là pour qu'on puisse avoir un éclairage
supplémentaire, pour pouvoir avoir tout le portrait puis toute l'heure juste,
M. le Président. Ça fait que vous n'êtes certainement pas surpris de m'entendre
vous dire que j'adhère à la motion que le collègue de Laurier-Dorion a déposée.
On a eu l'occasion, lui et moi, de travailler régulièrement sur des prises de
position. Des fois, on n'était pas toujours
d'accord, pas toujours au même endroit, mais c'est nos privilèges de
parlementaires, M. le Président, de pouvoir au moins faire le débat
sainement, de pouvoir entendre ce que les gens ont à dire. Puis c'est sûr que,
quand tu parles à une fédération comme ça...
Savez-vous quoi, moi, je suis une députée de
Montréal, M. le Président, puis tu ne peux pas avoir plus montréalais qu'Anjou
et la section Louis-Riel qui forment le beau comté dont j'ai l'honneur de
représenter, mais je suis parfaitement consciente que la réalité du logement
social à Rimouski, de mon collègue qui est de ce côté-ci, est fondamentalement
différente de la réalité de chez nous. Mais je suis convaincue que les groupes
qu'on n'a pas entendus auraient pu, eux aussi, nous éclairer sur la réalité des
régions. Puis je pense que, M. le Président, s'il y a une chose qu'on ne doit
certainement pas faire l'économie...
Je comprends que, des fois, ce n'est peut-être
pas toujours plaisant d'être en commission parlementaire, mais, savez-vous
quoi, moi, j'ai été élue pour ça. C'est mon rôle de législateur de ne pas
adopter n'importe quoi puis d'essayer de bonifier les projets de loi. Mais
c'est plus facile de les bonifier puis de faire des amendements quand on entend
les gens qui vont venir nous dire, avec toute leur conviction, tout avec leur
coeur, avec tout... Eux, c'est ça qu'ils font à longueur de journée, là.
Le FRAPRU, Mme Laflamme, là, on peut dire
ce qu'on veut, on a le droit de l'aimer ou de ne pas l'aimer, mais, savez-vous
quoi, elle a du coeur au ventre, elle a le courage de ses convictions, puis,
quand elle te parle, là, bien, tu ne peux pas faire autrement que de l'écouter,
cette femme-là, parce qu'elle parle au nom de milliers de personnes et elle revendique en leur nom. Puis
c'est vrai pour les autres regroupements aussi, M. le Président, puis,
si on n'est pas capables de les entendre
dans la maison du peuple, ici, au Parlement... bien, on n'est pas obligés
d'attendre qu'ils fassent une campagne de sensibilisation, puis qu'ils mettent
des pancartes tout partout au Québec, puis qu'ils placardent, M. le
Président, pour passer les messages, c'est bien plus le fun de venir les
entendre ici, en commission parlementaire, parce qu'on peut leur poser des
questions, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs prises de position, là, tu
sais. Mais je pense que c'est des groupes qui sont légitimes, qui sont
financés, en plus de ça, par le gouvernement, bien, il me semble, de ne pas
vouloir les entendre, je trouve ça assez particulier. Puis je pense que ce
qu'on s'apprête à faire, on va changer fondamentalement bien des choses, on
donne des possibilités aux offices municipaux d'habitation de changer les
règles du jeu. On a entendu l'Association des groupes de ressources techniques,
M. le Président, mais j'aimerais ça, moi, entendre les autres groupes qui
travaillent avec eux autres, qui sont à même... qui sont capables de venir dire : Oui, il y a des bonnes choses, il y a
des choses moins bonnes, oui, ça demande à améliorer des choses. Mais
des fois je ne suis pas convaincue qu'en se virant de bord puis en donnant
toute, toute, toute la latitude de l'autre côté on fait vraiment la bonne chose
à faire non plus.
• (15 h 50) •
Tu sais, quand tu fais des projets pilotes
avant, M. le Président, là, puis que tu sais que tu vas tester quelque chose,
puis que ça va bien, «fine», pas de problème, faites des projets pilotes, O.K.
On a vu tel écueil, tel écueil, on a ça qu'on n'a pas vérifié, ça, ah! il faut
faire attention à ça. Je n'ai pas de problème avec ça, moi, c'est bien correct.
Mais, en attendant, non seulement on ne fait pas de projet pilote, c'est qu'on
modifie la loi puis on donne plus de latitude, puis à tort ou à raison, là, tu
sais, ce n'est pas... je ne suis là pour dire que ce que la ministre fait, ce
n'est pas bon, je fais juste dire que j'aurais aimé ça entendre le... des
groupes, moi. Ça, j'aurais aimé ça, parce que c'est eux autres qui nous
éclairent.
Ça fait que vous comprendrez, M. le Président,
que je ne peux pas faire autrement que de vous dire que je suis en accord avec
la motion qui a été déposée par le député de Laurier-Dorion. Puis ce n'est pas
un échange de bons procédés qu'il a appuyé la motion de la collègue la députée
de Vaudreuil, là, loin de là, je pense que c'est tout à fait naturel. Comme
députés, si on n'est pas capables d'entendre ce que les groupes qui oeuvrent
dans le domaine, qui sont vraiment des spécialistes, M. le Président... Moi, je
suis une bonne généraliste, je ne suis pas une spécialiste en habitation, mais
je suis aussi bien logique, M. le Président, puis je suis en mesure de
voir, avec la réalité terrain de mon comté, c'est quoi, ma réalité. Puis j'ai
rencontré souvent les groupes en habitation, pas juste comme ministre de
l'Habitation, là, trompez-vous pas, là, tu sais, en 17 ans, 18 ans de
vie politique, j'en ai rencontré un puis un autre, M. le Président, mais il est
bien évident que le fait d'avoir des consultations restreintes ou des consultations
pour hier au lieu des consultations particulières, M. le Président, ça ne fait
pas trop, trop... ça ne fait pas trop, trop mon affaire parce que je trouve que
c'est comme... bien, on fait fi de l'opinion du monde, puis je trouve ça
malheureux.
Parce que, même quand on a fait le projet de loi
n° 16, la ministre... il y a des groupes qui n'étaient pas venus en commission parlementaire, M. le Président, qui
ont pris la peine de nous écrire des beaux mémoires, mais, savez-vous quoi, quand on est arrivés dans l'étude article par article,
M. le Président, nous, on a proposé systématiquement... puis ma collègue va
s'en souvenir, là, on regardait toutes les recommandations qui avaient été
faites par les groupes, y compris les propositions d'amendement, puis on
demandait à la ministre : Et ça, qu'est-ce qu'on
fait avec? Et ça, qu'est-ce qu'on fait avec? Qu'est-ce qu'on fait avec?
Puis ça n'avait pas été pris en considération du côté ministériel par rapport
au type d'amendements qu'on devait proposer à faire dans le projet de loi. Puis,
savez-vous quoi, M. le Président, bien, il y
a des propositions d'amendement qu'on a faites parce qu'on trouvait que c'était
important, c'était intéressant, ce
que les gens étaient venus nous dire ou ce qu'ils nous avaient écrit mais
qu'ils n'avaient pas eu l'occasion de venir nous dire. Bien, il y a des
amendements qu'on a faits que la ministre nous a donné raison, puis qu'on s'est
rassis avec les légistes puis le
sous-ministre, puis on leur a même laissé écrire les amendements, M. le
Président, pour que ça soit conforme
avec leur manière d'écrire les amendements, pour ne pas les écrire une fois,
puis les rechanger, puis les retirer.
Mais c'est sûr, M. le Président, qu'avec tout...
sage de... forte de cette expérience-là, M. le Président, je dois vous dire
que, malheureusement, on ne pourra pas faire autrement non plus que de
dire : Bien, tel groupe, tel groupe... Tu sais, la Chambre des notaires du
Québec, quand elle est venue faire le projet de loi n° 16,
là, elle nous a écrit bien comme il faut comment il fallait faire nos
amendements, puis on était bien contents de l'apprendre, puis de dire : Oups! O.K., ça, ça a de l'allure. La
Chambre des notaires, le Barreau et certaines personnes sont des experts
dans la manière de rédiger les amendements parce qu'ils savent comment nos lois fonctionnent.
Puis tu en as d'autres qui ne
sont pas tout à fait experts dans la manière de les rédiger, mais qui ont
l'expérience terrain puis qui sont capables de nous mettre... de nous allumer
les lumières — tu
sais, je vais dire ça comme ça parce que je trouve ça beau, cette expression-là — d'allumer
les lumières sur notre tableau de bord, une lumière jaune, une lumière verte
puis une lumière rouge.
Puis, dans mon livre, M. le Président, la maison
du peuple sert aussi... pas juste à entendre les groupes qui sont favorables à quelque
chose, M. le Président, mais à entendre l'opinion des gens. Même quand c'est
défavorable, il faut l'entendre, il faut être capables de voir les deux côtés
de la médaille, M. le Président. Puis tu ne peux pas, d'un côté, dire :
Ah! bien, je prends cette opinion-là parce qu'elle fait mon bonheur, parce que
ça va dans la ligne du projet de loi, puis
celle-là, bien, je n'en tiens pas compte. Je trouve, des fois, qu'on passe à côté un peu, M. le
Président.
Donc, je vais, sur ce, arrêter mes représentations,
M. le Président, parce que je ne veux pas être redondante non plus. M. le
Président, je ne veux pas qu'on pense que je fais de l'obstruction, loin de là,
je me suis prévalue du droit de parole de la porte-parole de... pardon, de
notre cheffe en matière de... pour le Parti libéral pour qu'on puisse voir
clairement que, oui, je pense que ça aurait valu la peine d'entendre plus de
groupes en habitation.
Puis, vous savez, M. le Président, oui, il y a
eu le projet de loi n° 16, oui, la ministre a fait du
bon travail, mais, au début de la pandémie, on disait à quel point c'était
important de pouvoir faire la table ronde en habitation... On fait tellement
d'affaires virtuelles, M. le Président, que ce soient des conseils des
ministres, des caucus, des rencontres, on en
fait tellement que ce n'est pas parce qu'il y a la pandémie qu'on ne peut pas
rencontrer nos partenaires, ce n'est
pas vrai. Si nous, on a été en mesure de rencontrer les gens en visioconférence
pour être capables d'entendre leur point
de vue, M. le Président, vous savez comme moi que ça se fait, on est capables
d'être plusieurs sur la ligne puis de...
Tu sais, une grand-messe en habitation... puis
«grand-messe» n'est peut-être pas le bon terme, M. le Président, mais on est
dus pour avoir vraiment un sommet sur l'habitation. Là, on est en train de
légiférer à la pièce, puis on a fait des choses dans le projet de loi n° 16, puis il y a des choses qui n'ont pas été faites,
puis là on est en train de passer à d'autres
choses dedans le projet de loi n° 67 en habitation, puis de passer à côté d'autres
choses. Puis ma crainte, c'est que je me dis... c'est que les groupes
vont pouvoir dire : Bien là, vous légiférez juste qu'est-ce qui fait votre
bonheur, à la pièce, un petit peu là, un petit peu là, un petit peu là, puis
vous nous passez ça dans un omnibus.
Puis là trompez-vous pas, là, je vous parle
d'habitation, M. le Président, parce que c'est l'objet de la motion qui a été
présentée par mon collègue, qu'on puisse entendre les groupes qu'on n'a pas eu
l'occasion d'entendre, mais je pense que, quand on fait un projet de loi, ça
vaut la peine de le faire correctement puis de bien entendre ce que les gens
ont à dire, mais surtout prendre en considération les recommandations qu'on a
devant nous, M. le Président. Donc, voilà, je vous remercie de votre attention.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Alors, sur la motion du
collègue de Laurier-Dorion, je reconnais à l'instant le collègue de Rimouski.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Je suis content d'être là. Je salue tout le monde. Avec l'arrivée
d'un nouveau chef, on a renouvelé les dossiers de porte-parole, et j'ai perdu,
malheureusement, le dossier des affaires municipales, puis je ne pourrai pas
vous accompagner tout le long de la commission, mais c'est mon collègue de
Matane qui devient le porte-parole en affaires municipales, mais moi, j'ai voulu
garder le dossier de l'habitation, ça fait
que c'est pour ça que je suis là dans le bloc habitation, parce que je suis
aussi porte-parole du dossier de la pauvreté puis porte-parole du
dossier aînés, et il y a un lien direct, à mon avis, quand on parle
d'habitation. Et, quand on dit qu'il y a certains endroits où il y a des gens
qui mettent plus de 50 % de leurs revenus pour le logement, il y a des questions à se poser et il y a vraiment une vision
à se donner sur le logement, et c'est pour ça que j'appuie la
proposition de mon collègue, la motion
préliminaire, parce que les groupes qu'on veut rencontrer, le Front d'action
populaire en réaménagement urbain, le
Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec et la
Fédération des locataires d'habitations à
loyer modique du Québec, ces gens-là portent une vision du logement, mais aussi
un historique.
Le logement
social au Québec, ce n'est pas, un jour, quelqu'un qui s'est levé dans un
gouvernement quelconque qui a dit : Aïe! On fait du logement
social, c'est arrivé de la population, c'est arrivé de groupes communautaires,
c'est arrivé d'associations de la défense de droits de
locataires. S'il n'y avait pas personne qui s'était pris en main, qui avait
décidé qu'il voulait être logé d'une façon digne et pas trop... et abordable,
si personne n'avait brassé un peu la cage, là, sur le terrain, il n'y a pas un
ministre qui aurait bougé, il aurait laissé ça aller comme ça. C'était... Ça
fait qu'il y avait... il y a eu une pression populaire, et le logement vient de
cette pression populaire là, vient de... Au fond même du logement social, dans
la mise en oeuvre de projets de logement social, il y a toujours ça, cette
prise en main des localités, des populations du milieu communautaire.
J'ai un feeling... quand j'ai lu le projet de
loi par rapport à l'habitation, j'ai un feeling qu'on veut institutionnaliser
tout ça, qu'on veut comme encadrer ça et... l'élaboration de projets de
logement social, je trouve que c'est une
erreur. Moi, mon comité de logement à Rimouski, il vient, de temps en temps,
manifester devant mon bureau. Tu sais, je ne les hais pas, je descends,
puis on jase ensemble, mais ils viennent manifester, ils mobilisent du monde.
Ils ne sont jamais juste deux, trois, ils sont tout le temps 20, 25, 30, à
Rimouski, qui se réunissent, qui viennent à mon
bureau, font des pancartes : On veut du logement social, on veut... Cette
mobilisation-là de mon comité logement, qui fait partie du regroupement
qu'on aimerait entendre, cette mobilisation est importante. Tu sais, ça peut
être fatigant quand on est au pouvoir. Dans l'opposition, c'est un peu plus
facile, mais c'est quand même... c'est un mouvement qui est important puis
qui... S'il n'y avait pas d'eux autres, il n'y aurait pas du logement social
comme on voudrait en avoir, puis on ne comprendrait pas l'essence même des
projets de logements sociaux. Ça fait que c'est pour ça que je trouve un peu
dommage que ces trois groupes-là n'ont pas été entendus en commission, parce
qu'ils viendraient nous expliquer un peu les dangers, là, qui semblent être
derrière le projet de loi.
Quand j'ai lu la lettre du Chantier d'économie
sociale à votre collègue du Développement économique régional, ça aussi, ça m'a fait peur un peu, là, de voir qu'on... c'est
là que j'ai vu qu'on voudrait un peu institutionnaliser le développement
social, les projets de logements en voulant donner aux municipalités, aux
offices municipaux certains pouvoirs puis tasser peut-être un peu plus les GRT,
leur donner moins de place qu'ils en avaient avant. C'est ce que j'ai semblé
lire, c'est ce que le Chantier de l'économie sociale... Bien vous pouvez...
vous allez pouvoir me l'expliquer en commission, mais c'est un danger que je
trouve qui est présent, et le fait d'entendre ces groupes-là nous permettrait...
Tu sais, je n'ai pas de... je ne me fais pas d'illusion, là, la motion ne
passera pas, là, ils vont tous voter non, mais il ne faut pas porter de
mauvaises intentions, c'est vrai. Comment qu'on dit ça? Il ne faut pas...
• (16 heures) •
Des voix : ...
M. LeBel : On ne le sait pas.
Le Président (M. Tanguay) : On va le
savoir bientôt, par exemple.
M. LeBel : Mais ça me permet
quand même de plaider, de plaider pour ces groupes-là, qui sont à la base même,
depuis une quarantaine, une cinquantaine d'années, du logement social, qui ont
monté des projets d'initiative sociale, qui ont identifié les problématiques puis
qui ont surtout défendu les droits des personnes. S'il n'y avait pas eu de ces groupes-là, beaucoup de monde aurait
beaucoup plus de difficultés, il n'aurait pas eu de loi plus
progressiste comme la loi pour lutter contre la pauvreté ou d'autres lois qui
encadrent le logement social. Il n'aurait même pas eu la fameuse entente avec
le fédéral s'il n'y avait pas eu de la pression toujours de ces groupes-là. Ça
fait que je comprends mal pourquoi qu'on ne
prend pas le temps de les rencontrer. C'est une erreur, à mon avis, surtout
qu'il y a des nouveaux enjeux qui s'en viennent, là. Quand... tu sais,
moi, je ne suis pas Montréalais, mais, quand je vois aux nouvelles ce qui s'est passé sur Notre-Dame, je ne
comprends pas tous les éléments qu'il y a derrière ça, mais je suis
assez intelligent pour comprendre que ce n'est pas normal, ce n'est pas... il y
a quelque chose qui ne va pas, là, là-dedans.
Puis c'est la même chose dans nos communautés,
quand je vois l'itinérance surtout. Dans mon comité de crise, pendant la
pandémie, ce que j'ai appris beaucoup, c'est qu'il y a une itinérance...
beaucoup des femmes qui... dans nos coins, qui ne sont pas... on ne les voit
pas, c'est n'est pas dans la rue comme on peut voir les itinérants à Montréal,
mais c'est des femmes qui se promènent d'amis, tu sais, de parenté, puis c'est
tellement présent que ça a fait partie de nos discussions du comité de crise.
Tu sais, ce n'est quand même pas rien. Ça fait qu'il y a un besoin de logement
social. Il y a un besoin de logement social, c'est très clair.
Je pense à nos aînés. Là, c'est un autre défi
qui est là, qu'on ne connaissait pas avant, là, les aînés qui sont... des gens
qui ont eu du logement social, bien, ils vieillissent, ils ne veulent pas
partir de leurs endroits. Des fois, leur santé est plus difficile, ils ont
besoin de services, d'autres services. On parle de clientèles qui
s'alourdissent. Ce n'est pas un beau mot, là, mais qui... et ça crée une
pression sur le logement social.
On me dit qu'à Rimouski ils n'ont jamais atteint
ça, là, ils parlent de 400, 450 personnes en attente. Ça fait que c'est beaucoup
de monde et beaucoup d'aînés là-dedans, et je ne suis pas certain que la maison
des aînés qu'on va bâtir, ça va être ça qui va régler tout le problème des
aînés. Ça fait que, là, tout le débat sur les RPA, c'est tous des défis
nouveaux qui doivent être regardés avec cette façon de faire qu'on a toujours
faite au Québec, c'est-à-dire avec la lunette du communautaire, la lunette de
gens qui vivent sur le terrain puis qu'on a pris toujours le temps d'écouter.
Puis, si on ne prenait pas le temps de les écouter, bien, ils venaient se faire
entendre devant le Parlement, puis une chance qu'ils faisaient ça.
Ça fait que, tu sais, j'aurais aimé... puis
j'appuie à 110 % la proposition de mon collègue, je pense que ça aurait été une bonne chose d'entendre ces
groupes-là pour ça, pour faire en sorte que, le modèle québécois
du logement social, on le protège aussi puis qu'on protège ce modèle-là,
qui nous ouvre des fois à des protestations, ou à des manifestations, ou à des
dénonciations, mais qui nous a fait quand même évoluer, évoluer beaucoup,
beaucoup, beaucoup, et il ne faudrait pas fermer le
couvercle là-dessus. Et ces trois groupes-là, c'est des groupes qui auraient pu
témoigner de ce modèle québécois, et qu'on ne perde pas cette façon de faire
qui correspond à nous autres. Voilà. Ça fait que moi, je vais... ce coup-là, je
ne m'abstiendrai pas, je vais voter pour.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, collègue de Rimouski. Y a-t-il d'autres collègues autour de la table
qui veulent s'inscrire? Oui, collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Alors, je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué, mais je
vais quand même prendre un moment pour soulever que c'est déplorable qu'on ait
à faire des représentations pour entendre des groupes, des groupes qui ont
déposé des mémoires, des groupes qui ont des choses à dire. Ça aurait été tellement
plus vite de juste les entendre, de les convoquer préalablement, de les
entendre, on ne serait pas ici en train de débattre, à déposer des motions pour
les écouter. Tout le monde connaît l'importance de ces groupes-là. Puis, je le
réitère, c'est un projet de loi omnibus, donc on sait les groupes en habitation
qui sont importants, on sait qu'il faut consulter pour les inondations, on sait
tout ça, donc pourquoi, dès le début, on ne les a pas assignés pour les entendre? On aurait pris un peu plus de temps en
consultations, mais moins de temps ici, on serait déjà à l'étude
détaillée puis on avancerait probablement beaucoup plus vite. C'est dommage
puis c'est... c'est dommage parce que, là, ces groupes-là, ils nous
interpellent, ils nous interpellent tous de façon individuelle. Donc, ils
interpellent la porte-parole de l'opposition officielle, ils interpellent
toutes les oppositions comme ça, tous les intervenants dans ce dossier-là,
alors qu'on aurait pu les asseoir ici, poser les questions, tout le monde aurait
eu les mêmes réponses dans un temps limité, encadré. Donc, je trouve que ça
dédouble beaucoup de travail, alors que tout le monde s'entend pour dire que
c'est pertinent de les entendre. Puis des fois, là, ils ne disent pas ce qu'on
veut entendre, mais ils soulèvent des points importants qui peuvent changer
leur réalité. Puis ces groupes-là, ces organismes-là, bien, ils sont concernés
puis ils se sentent aussi concernés par le projet de loi n° 67. S'ils se
manifestent de cette façon-là, s'ils nous appellent, si on les rencontre la fin
de semaine, si on fait des Zoom avec eux, s'ils nous écrivent des amendements,
c'est clair qu'ils se sentent concernés puis c'est clair qu'ils cherchent à
améliorer leur situation.
Donc, ces organismes-là, il ne faut pas
l'oublier, comme disait mon collègue, ils représentent des citoyens. Ils
représentent des citoyens, ils défendent les intérêts des citoyens, donc c'est
extrêmement pertinent de les entendre ici. On parlait, entre autres, à
M. Pilon et M. Dubé, de la Fédération des locataires d'habitations à
loyer modique du Québec, je pense que c'est vendredi, et ils nous
disaient : Écoutez, c'est 30 000, 40 000 personnes qui
frappent à la porte des offices en habitation pour un logement. 30 000 à
40 000 personnes, c'est beaucoup, là. Donc, ici, c'est une réalité
qu'on ne connaît peut-être pas, mais il y a peut-être des choses qu'on peut
faire, par exemple. Ils nous apportent la réalité puis nous, bien, comme
législateurs, on peut trouver des modalités ou une façon d'améliorer le projet
de loi pour leur venir en aide.
Évidemment,
il y a des régions qui vont bien. Ça aussi, ça a été soulevé dans les
rencontres qu'on a, téléphoniques, mais je ne sais pas si tout le monde
a la même information. Mais il y a des régions qui vont bien, ça fait qu'on
peut calquer comment ça fonctionne dans d'autres régions puis l'appliquer.
Donc, c'est toute de l'information pertinente qui pourrait nous être rapportée
ici, puis... parce que je pense que... on est des députés, on a chacun nos
comtés, nos circonscriptions, des enjeux, puis c'est important d'apporter nos
enjeux ici parce que je pense que c'est ici qu'on peut les régler,
particulièrement quand on rouvre un projet de loi ou quand on dépose un projet
de loi, bien, c'est là qu'on peut amener les
changements puis qu'on peut le bonifier, puis on le fait au bénéfice de nos
citoyens, vos citoyens, M. le Président, les citoyens de la ministre.
C'est sûr qu'elle a des responsabilités supplémentaires en habitation, mais de
là, là, toute l'importance, là, toute l'importance d'agir.
Et, je le dis, c'est dommage, c'est dommage
parce qu'on est dans... c'est particulier, on est dans le cadre d'une pandémie
mondiale. On le dit, là, écoutez, tout ce qu'on fait, là, on rouvre la
télévision, on parle juste, juste, juste de pandémie mondiale. Même qu'il y a
des sujets qui passent sous le radar parce qu'on est dans la pandémie, la
COVID, mais il y a aussi la crise de logement. Dans le cadre de la pandémie,
là, il y a la crise de logement. On ne peut pas la passer sous silence, la
crise du logement, là, il y a des campements, il y a de l'itinérance. Puis la
ministre en a parlé dans ses remarques préliminaires, c'est un projet de loi
pour la relance économique. Ah! bien, écoutez, la crise du logement, là,
pourquoi on n'en fait pas un projet de relance économique? Pourquoi qu'on ne
s'occuperait pas de la crise du logement dans la relance économique? C'est
aussi ça, c'est aussi ça. Comment on ne pourrait pas entendre ces groupes-là
qui sont affectés par la pandémie, mais qui savent... ou qui ont peut-être des
suggestions pour sortir... pour nous aider dans cette relance économique là?
• (16 h 10) •
On donne des exemples, là, ça va être le
renouvellement des baux au printemps, bien, c'est des choses qu'on peut
prévoir. On veut mieux outiller les MRC, mieux outiller nos organismes. Donc,
c'est toutes des choses qu'on aurait pu discuter, ils auraient déjà pu nous
faire part... ça a déjà été fait dans la première vague, mais on aurait pu...
des commentaires pertinents ou des ajustements pertinents, justement, pour
mieux s'organiser, s'organiser puis aller de l'avant puis passer plus
facilement à travers cette deuxième vague là parce qu'il y en a des
inconvénients, là, qui sont causés par la présente pandémie. Donc, comme je
dis, c'est bien pertinent de les entendre.
On parlait avec la
Fédération des locataires, puis ils nous disaient : Écoutez, les loyers
sont fixés en fonction des coûts d'exploitation officiels, mais les coûts
d'exploitation officiels, là, ça fluctue puis les coûts d'exploitation, pendant
la pandémie, là, bien, ils étaient différents, ce n'est pas les mêmes coûts, il
y a des coûts supplémentaires, il y a des ajustements à
apporter. Bien, justement... puis là ils sont arrivés avec une proposition,
puis je pense que ça a été déposé sur le site. Bien, pourquoi ne pas permettre,
à chaque année, un budget d'exploitation puis le soumettre à un comité consultatif ou... Il y a plein d'idées
comme ça, là, qui sont pertinentes puis, justement, nous permettent de
nous outiller face à une prochaine crise. Il va y en avoir d'autres, crises,
là. On a eu des inondations en 2017, 2019, on est dans une pandémie mondiale,
donc il va y en avoir d'autres, crises. C'est le bon moment d'ajuster tout ça
pour un meilleur fonctionnement.
Donc, voilà, M. le
Président, je n'irai pas plus loin, mais je pense sincèrement qu'on passe à
côté de groupes importants. Ces groupes-là, bien sûr, la ministre y a accès,
c'est des groupes-là qui sont en partie subventionnés par l'État. Mais je ne
vois pas pourquoi... en fait, je trouve ça dommage qu'on ait à supplier la
partie gouvernementale, à déposer des motions pour leur dire : S'il vous
plaît, on veut les entendre, c'est important, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis il y a sûrement...
eux, ceux qui écoutent, là, ils ont sûrement aussi, là, des commentaires à
apporter. Donc, je trouve ça dommage qu'on ait à faire ces représentations-là.
Je présume,
évidemment, la banquette gouvernementale va probablement voter contre pour
entendre ces groupes-là, mais ces groupes-là
vont quand même aller, tout le monde... ils vont tous aller dans vos bureaux de
comté vous solliciter pour que vous parliez à la ministre, pour que vous
apportiez des amendements. Puis la réalité n'est pas différente, là, je veux dire, la réalité n'est pas différente dans un
comté caquiste que dans un comté libéral, que dans un comté péquiste,
que dans un comté QS, c'est les mêmes citoyens. Bien sûr, il y a des régions
avec des particularités, mais c'est les mêmes citoyens qui vont aller cogner à
vos bureaux de comté. Puis, en tout cas, moi, je suis capable de répondre que
j'ai fait des représentations pour qu'ils soient entendus devant les groupes,
puis pour qu'on puisse bonifier le tout, et surtout, comme je dis, là, les
aider, les entendre. C'est tellement important. Donc, je trouve ça vraiment
dommage qu'on ait à faire cette démarche-là pour les entendre. Et, bien sûr,
que je vais appuyer la motion de mon
collègue, parce qu'il ne faut pas passer à côté de ça, c'est des... Il y a un
côté très humain, hein, en habitation, et ce côté-là, bien, c'est les
gens qui peuvent venir nous en témoigner ici, à l'Assemblée nationale, puis
j'aime bien l'expression «la maison du peuple».
Le Président (M.
Tanguay) : C'est bien, madame. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Andrée
Laforest
Mme Laforest :
Oui, je vais y aller rapidement, évidemment, parce que, là, j'entends les
revendications des oppositions, puis ça me touche vraiment, parce qu'au niveau,
par exemple, de la fédération des HLM, avec M. Pilon, il n'y a pas eu de
demande, là, de venir en commission. Alors, il faut quand même dire les vraies
choses dans le bon contexte, il n'y a pas eu de demande du tout de venir en
commission. Puis c'est vrai, peut-être, qu'on a une manière différente de
travailler, mais je peux vous dire que, le FRAPRU ou le RCLALQ, par exemple, on
communique toujours, toujours avec eux, au cabinet, peu importe quand, à tous
les jours, à toutes les semaines, s'ils ont besoin, on est vraiment
disponibles.
Puis
je vais juste expliquer, quand je suis arrivée en poste, parce qu'il y a des
choses qui se disent, puis en même temps je n'ai pas le choix de
répondre, parce que... quand je suis arrivée en poste, on était en retard de
15 000 unités de logement, puis je vais le dire, ça,
15 000 unités en retard, et la liste des coûts de matériaux de
construction datait d'il y a 10 ans, alors c'était impossible de faire des
projets. Même la liste des CMA n'était pas à jour. C'était impossible, à ce
moment-là, de dire qu'on va construire, on n'avait pas ajusté les listes des
coûts de construction et, évidemment, on
était en retard de 15 000 unités ici, au Québec. Alors, ça me touche
parce qu'on s'est mis... comment je peux dire... On a même eu un rapport
de la Vérificatrice générale qui disait de revoir le programme AccèsLogis, qui
n'avait pas été fait non plus. On a revu complètement le programme AccèsLogis
de A à Z pendant qu'on négociait également la Stratégie nationale du logement.
Vous connaissez, tout le monde, l'entente avec le fédéral.
Alors,
moi, ce que je peux dire, c'est que je trouve ça un peu particulier parce qu'on
dit : Vous n'entendez pas les groupes, vous ne voulez pas les faire
venir en commission. Il y a des négociations qui se font, évidemment, avec tous
les groupes qui veulent venir, tout le monde
veut venir en commission, ça, on le comprend, mais les groupes avec
lesquels on parle toujours régulièrement puis avec lesquels ça va quand même
bien...
Parce
qu'il faut reconnaître qu'au niveau du logement social au Québec, on a quand
même... étant donné qu'on a ajusté les coûts de construction, on est à
la vitesse grand V pour construire. On a construit 2 400 unités, il y
en a 3 000 qui sont en
construction, qu'on va livrer prochainement. Il faut se dire, là, que
2 400 unités, là, c'est quand même 100 logements qui
lèvent de terre, là, à chaque mois. Donc, on prend les moyens. Mais, si on
n'avait pas ajusté les coûts, si on n'avait pas revu le programme AccèsLogis...
Imaginez, si on n'avait pas encore revu le programme AccèsLogis et on avait
signé l'entente avec le fédéral, bien, on aurait attendu l'entente avec le
fédéral, la SNL, mais après ça il aurait
fallu recommencer avec la révision du programme AccèsLogis, c'était une
obligation de la Vérificatrice générale. Alors, il faut quand même être
prudent.
Puis, quand je
regarde au niveau des HLM — ça,
c'est encore une note que je vais dire, mais je n'ai pas le choix de le dire
parce qu'il faut dire les vraies choses — les HLM, là, il y en a
62 000 au Québec, il y en a 22 000 à Montréal, il y en a au-dessus de 500 qui sont
barricadés. Ce n'est sûrement pas de la faute de notre gouvernement,
quand on est arrivés avec des HLM barricadés
dans les fenêtres puis dans les portes. Un instant, là, on n'est pas
responsables des 15 dernières années.
Puis en même temps, je vous le dis, là, je suis responsable, oui, puis je vais
prendre la responsabilité, je suis ministre d'Habitation et des Affaires
municipales, mais en même temps je n'étais pas là dans le passé, ça fait qu'il
faut être prudent.
Puis il y a aussi quelque
chose, il y avait un fonds, depuis 10 ans, qui était bloqué, un fonds à la
hauteur de 225 millions qui était bloqué avec les gestionnaires, les
coopératives, des OBNL, c'était bloqué depuis 10 ans. Donc, on ne peut pas
rénover les coops, on ne peut pas rien faire avec ça parce que les parties ne
s'entendaient pas. Bien, on a réussi à débloquer ça, puis le 225 millions,
il est débloqué.
Alors, si vous regardez tout ce qu'on a fait
depuis le début, bien, c'est certain que toutes les attentes, par exemple, du
RCLALQ, du FRAPRU, les gens doivent voir qu'on est hyper en action, qu'on a
déjà et qu'on livre des unités. Oui, malheureusement, il y a la pandémie,
malheureusement, il y a la pandémie, parce que, même cet été, au niveau de la livraison
des maisons, ou des logements, ou des condos, par exemple, au niveau de la
construction, on ne pouvait pas faire déménager les gens parce que leur maison
ou leur condo n'était pas prêt. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis un
programme à la hauteur de 50 millions pour loger des gens dans les hôtels,
on a également mis un programme à la hauteur de 225 millions pour le prêt
au loyer, 1 500 $ pour loger des gens pour deux mois, pour les mois
de mai, juin.
Alors, moi, juste là, quand vous regardez tout
ce qu'on fait — c'est
juste depuis deux ans — je
suis désolée, mais là, tout ce qu'on dit, je ne prends pas du tout, du tout la
responsabilité des 15 dernières années. Puis, oui, je vais prendre mes
responsabilités. Présentement, le projet de loi... J'entends les groupes, puis,
comme je le dis, moi, ma manière de travailler, je rencontre... puis les gens
du cabinet sont toujours en communication. Oui, j'aurais aimé ça rencontrer le
plus d'organismes possible, puis, oui, je suis inquiète, comme vous, de
l'habitation, parce que les gens qui sont bien logés, c'est des gens, souvent,
qui sont... que ça aide pour leur santé, puis je penche, comme vous, pour cette
vision-là.
Maintenant,
ce que je veux dire aussi, je suis... comment je pourrais dire, au niveau de la
pandémie, les HLM, on a travaillé avec les HLM, on a mis de la
désinfection, on a mis tout ce qu'il fallait, de la surveillance dans les HLM,
on a vraiment travaillé très, très bien, d'ailleurs, avec M. Pilon. Moi,
je pense qu'on doit continuer de travailler ainsi. Les demandes, par exemple,
du FRAPRU, c'était de changer le nom «logement abordable» pour du «logement
public», du «logement communautaire» pour du «logement social». On va les
rencontrer pour... On va les écouter aussi
pour les revenus modestes. Je sais qu'ils veulent nous parler pour le règlement
sur les revenus modestes, puis, oui, on va communiquer avec eux, on va...
il n'y a pas de problème, parce que la nouvelle réglementation pour les revenus
modestes, c'est sûr que ça nous touche un petit peu, parce qu'on se pose la
question à savoir si tous les logements qui ont des... qui sont là pour loger
les gens à faibles revenus, est-ce qu'ils sont bien occupés par des gens qui
ont des faibles revenus. Puis ça, c'est une préoccupation à avoir aussi quand
on est... comme vous dites, on fait partie de la maison du peuple.
• (16 h 20) •
Alors, je ne voulais pas trop, trop m'avancer,
mais là, à force d'entendre tout ça... Puis ça fait juste deux ans que je suis
là, et je fais de mon mieux, puis on est quand même en retard de
15 000 unités. Il y en a 5 500 qu'on va livrer le plus
rapidement possible. Je souhaite de tout coeur qu'on va pouvoir arriver à jour...
à terme, à livrer ces 15 000 unités et je vais faire mon possible.
Écoutez, je prends peut-être certains blâmes, hein? Quand on est ministre... je
prends les responsabilités. Ce que je n'ai pas fait, bien, désolée, mais ce que
je vais faire, je vais essayer de bien le faire, puis à date, depuis deux ans,
en habitation, je pense que j'ai essayé, du moins, de livrer vraiment tout ce
qui n'avait pas été fait dans le passé, même si le travail, dans le passé, a
été très, très bien fait, sûrement. Mais en même temps je comprends que, quand
on a des ministères, je vois vraiment comment ça se passe, ça nous prend les
moyens, ça nous prend le Trésor, ça nous prend les Finances pour nous aider
dans nos ministères. Une chance, parce que j'ai certains... j'ai le Trésor et
les Finances pour nous aider, parce que, les montants qui ont été mis en
Habitation, on est quand même rendus environ à 500... presque 1 million,
mais c'est énorme, en Habitation, ça fait que moi, je remercie mes collègues
qui travaillent aux Finances puis au Trésor.
Puis je prends le blâme de tout ce que j'ai pu,
si je peux dire, ne pas avoir eu le temps de faire, mais je viens d'énumérer tout ce que j'ai fait depuis deux ans,
et je souhaite de tout coeur... Les campements à Montréal, bien, ça,
c'est une autre affaire. Les campements à
Montréal, les gens... qu'est-ce qu'on a fait? Bien, c'est mon collègue délégué
à la Santé... je ne peux pas le
nommer, mais, quand même, on a travaillé avec la mairesse de Montréal pour
loger des gens à l'hôtel à la Place Dupuis. C'est extraordinaire, faire
ça. On l'a fait, nous. Écoutez, là, on peut le faire, tant mieux.
Alors, moi, je me souhaite de continuer à avoir
une sensibilité incroyable en Habitation puis aux Affaires municipales, parce que
ça va de soi. Et puis, bien, je nous souhaite de bien travailler le projet de
loi, évidemment, puis toutes les parties qu'on n'a pas pu entendre, c'est
certain que, oui, il y a des négociations, puis ça, ça reste avec le cabinet aussi, qui se font avec les groupes.
Puis honnêtement, je l'avoue, tout le monde veut passer en commission,
ça, je suis totalement d'accord, puis on va essayer de toujours faire plus,
faire mieux — on
le dit toujours, notre gouvernement — mais je pense que, depuis
deux ans, même si on avait mis des millions, des milliards, si on n'avait pas
ajusté les coûts de construction puis si on n'avait pas revu le programme
AccèsLogis, exigé par la Vérificatrice générale, on n'aurait pas pu arriver où
on en est aujourd'hui.
Alors, j'entends les demandes du FRAPRU.
D'ailleurs, je travaille très, très bien avec la présidence de la Société
d'habitation du Québec, tous les groupes également. On a même revu la Régie du
logement pour lui donner la valeur qu'il a, soit d'être le Tribunal administratif
du logement. On a donné les effectifs pour accélérer les causes au Tribunal
administratif du logement. Écoutez, on essaie de faire de notre mieux, puis je
veux continuer à travailler comme ça, M. le Président, puis je pense que
ça va bien aller, puis voilà.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, oui, sur la motion du collègue de Laurier-Dorion, je cède
maintenant la parole à la collègue de Verdun.
Mme Isabelle
Melançon
Mme Melançon : Merci beaucoup,
M. le Président. Moi, je retiens du député de Laurier-Dorion lorsqu'il a
dit : C'est expéditif, les consultations. Et, en tout respect, M. le
Président, la ministre voit les consultations, ici, dont elle est responsable,
dont... sous l'égide de son ministère, mais il y en a dans plein d'autres
commissions aussi, et c'est expéditif dans
toutes les commissions, et c'est ce qui commence à troubler, probablement, les
oppositions, M. le Président. Je sais qu'il y a bien des groupes qui
sont invités à minuit moins cinq, puis, à chaque fois, là, il faut que ça se
fasse vite, vite, vite, il faut que ça soit rapide, il faut que les groupes
viennent se faire entendre, puis là : Il faut que vous déposiez, là, on
vous invite, en 24 heures, là, produisez un mémoire, venez vous asseoir,
venez expliquer votre position. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.
Et, quand j'entends le député de Laurier-Dorion
parler que, souvent, les groupes sont appelés aussi, bien sûr, en catastrophe
comme je viens de le dire... tantôt, là, je faisais une blague en disant... je
cherchais le nom, là, des consultations particulières, parce que ça va
tellement vite, là, mais, pour la CAQ, c'est des consultations, c'était pour
hier, vite, vite, on veut que ce soit derrière nous. Moi, je pense qu'il faut
prendre le temps d'entendre les groupes.
Puis, je vous le dis, là, à force de vouloir
aller rapidement, on va en échapper. Puis on est ici pour pouvoir améliorer les
projets de loi puis, on l'a dit, là, on va être sous le signe de la
collaboration complète, mais on va être sous le signe de la collaboration aussi
quand il y a un discours qui commence à être achalant, là, après deux ans,
là : Tu sais, avant moi, là, tout était mauvais, puis depuis que je suis
là, heureusement, tout va mieux. C'est comme ça, avec la CAQ. C'est comme si,
en 2018, là, eux autres, là, ils étaient arrivés puis que tout ce qui avait été
fait avant, là, c'est comme s'ils avaient
tout jeté ça. Je veux juste vous dire, là, AccèsLogis, c'est Norbert Morin, M. le Président, qui a commencé à
travailler là-dessus, puis, lorsque vous êtes arrivés, là, les coffres étaient
pleins; bien, merci au député de Robert-Baldwin. Puis il y a du travail qui a
été fait par la SHQ, là, puis ils le savent, là, ils le savent très bien. C'est
la députée d'Anjou—Louis-Riel
qui était là, qui a mis la table.
Ça fait que moi, je suis d'accord, là, il y a
une joute politique qu'on fait, là, puis on est au salon rouge, on est à l'Assemblée
nationale, là, mais on n'a pas lancé de bouette à personne, ça fait que ça
serait le fun, pour la collaboration puis pour la suite des choses, que ce soit
bien fait puis que ce soit élégant, M. le Président, c'est ce que je demande,
parce qu'actuellement, moi, ce que j'entends, c'est : Bien, les membres de
mon cabinet ont rencontré ces groupes-là.
Bien, je m'excuse, là, mais les membres de son cabinet ne sont pas dûment élus,
ils sont engagés. Moi, comme députée
de Verdun, moi, je suis élue puis moi, là, j'ai un pouvoir de représentation
auprès de mes concitoyens. Puis, quand on va parler d'habitation, là, je
vous le dis, vous allez m'entendre pas mal sur Verdun, parce qu'il y en a, on
le sait, là... on le sait, qu'il y a un manque à gagner en places de logements
sociaux à Verdun, notamment, mais un peu partout aussi dans le Québec, puis il
n'y a pas personne qui a voulu se traîner les pieds, ce n'est pas vrai, là. Ce
que vous essayez... ce qu'on essaie de faire, actuellement, là, c'est comme
s'il y avait des méchants libéraux puis des bons caquistes. Mais je m'excuse,
là, mais, quand on est député à l'Assemblée nationale, on est un peu plus
sérieux que ça, puis ce qu'on veut, c'est l'avancement du Québec dans
l'ensemble, M. le Président.
Cela étant dit, je veux aussi vous rappeler, si
on veut jouer dans ce film-là, que, sur la rue Notre-Dame, en effet, il y a des campements, puis c'est triste,
c'est triste. Moi, je passe devant les campements, là, à toutes les
semaines, puis, malheureusement, ce n'est pas en train de réduire, comme
cadence, là, je vois des tentes s'ajouter. Puis j'entendais, tout à l'heure, le député de Rimouski dire, avec justesse,
que les femmes qui sont itinérantes, c'est vrai qu'elles sont
invisibles. Elles se promènent avec leur petit chariot, hein, on les voit
souvent, là, avec leur petit chariot, puis elles
se promènent... j'étais pour dire de centre d'achats en centre d'achats, parce
qu'elles essaient d'aller se réchauffer. Puis ça, bien, c'est certain
qu'il y a une partie qui était avant la pandémie; là, en pleine pandémie, c'est
encore plus difficile pour elles. Puis j'ai visité bon nombre de lieux qui
accueillent les femmes itinérantes, puis avec la pandémie, c'est pire à cause
de la distanciation sociale. Donc, non seulement le nombre de lits n'est pas actuellement
adéquat, mais on est en manque de places à
cause de la distanciation sociale. Puis, sur toute l'île de Montréal,
l'itinérance au féminin devrait
représenter environ... représente environ 25 % de la population itinérante. Puis, savez-vous quoi, M. le
Président, les femmes, actuellement, à Montréal, ont moins de 12 % des
places libres pour elles, donc il y a un manque à gagner. Puis là, bien là,
c'est la porte-parole en matière de condition féminine qui parle, ça m'affecte,
ça m'attriste. Puis ce n'est pas vrai qu'on peut dire que les députés, qu'ils
soient libéraux, caquistes, QS, PQ, il y en a un qui se fait plaisir à voir ça,
à voir la situation. Ce n'est pas vrai, M. le Président.
• (16 h 30) •
Alors, moi,
je vais aussi appuyer, bien sûr, la motion qui a été déposée par le ministre de
Laurier-Dorion, parce qu'on doit pouvoir entendre les groupes. Et plus
ça va, pire c'est. Je vous le dis, là, dans le rythme, dans le... je ne sais
pas si c'est au leader ou ça ne va pas suffisamment rapidement, mais on va
devoir trouver des solutions, M. le Président, parce qu'actuellement, là, non
seulement c'est expéditif, mais on se sent, en quelque sorte, brimés un peu de pouvoir entendre... puis nous, bien sûr, comme
élus, mais aussi les groupes qui aimeraient bien se faire entendre, et
ils sont nombreux. Quand je regarde, actuellement, là, la ministre, lors de ses... quand elle a pris la parole au
début, ce matin, elle parlait de 20
groupes qui s'étaient fait entendre. Je ne veux pas allonger la chose, là, mais
c'est 18 groupes. 18 groupes pour un projet de loi aussi important,
pour un omnibus comme celui-là? Honnêtement, moi, j'aurais aimé pouvoir avoir un
peu plus d'information provenant des groupes. Puis on est là pour représenter
notre monde, on devrait être là pour les entendre. Puis je crois que c'est la députée
de Vaudreuil, tout à l'heure, qui disait : Si on avait pu entendre plus de
groupes, là, bien, on n'aurait pas pris ce temps-là pour se faire entendre.
Donc, c'est vrai, bien sûr, pour le projet de loi n° 67, mais c'est vrai
sur l'ensemble des projets de loi, actuellement, qui sont appelés à l'Assemblée
nationale.
Alors,
je ne veux pas faire plus de temps, puis, je vous le dis, là, on est en mode collaboration,
mais ce n'est pas vrai qu'on va accepter, à chaque fois, d'entendre cette
ritournelle-là. Tu sais, après deux ans, là, tu deviens responsable un peu de tes faits, de tes gestes. Puis des fois, là, de
dire : Bien, j'ai trouvé, sur mon bureau, des documents importants,
puis, c'est vrai, j'ai voulu travailler là-dessus, puis je m'y suis mis pendant
deux ans, savez-vous quoi, on va être plusieurs à applaudir, mais de là à dire,
là : Moi, je suis arrivé, là, c'était une page blanche, puis j'ai tout
inventé, là, il y a des limites, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, sur la motion du collègue de Rimouski, vous avez
déjà... Avez-vous déjà intervenu sur la motion du collègue de Laurier-Dorion,
oui?
M. LeBel :
Oui, mais j'ai combien de temps?
Le Président (M.
Tanguay) : Non, c'était en un seul bloc, collègue de Rimouski.
M. LeBel :
En qu'un seul bloc? C'est de valeur.
Le Président (M.
Tanguay) : Effectivement, il vous restait du temps, mais c'est en un
seul bloc que ça peut se faire, en vertu de l'article 209, 217, 246.
Mise
aux voix
Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder
au vote, Mme la secrétaire, par appel nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon :
Pour.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée.
Alors, chers collègues,
je me dois de vous demander maintenant, à moins qu'il y ait d'autres motions
préliminaires... Je vois que, la collègue de Verdun, vous me faites signe. La
parole est à vous.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Alors, si vous me
permettez, nous allons déposer une motion préliminaire dans quelques
instants du côté de la secrétaire de la commission.
Le Président (M. Tanguay) : ...en
train de cheminer vers le secrétariat, c'est ce que je comprends?
Mme Melançon : Oui, tout à
fait.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, je vais vous permettre d'en faire lecture, et après ça la parole sera à
vous.
Motion proposant d'entendre le
ministre de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques
Mme Melançon : Alors, merci, M.
le Président. Permettez-moi de mettre mes yeux bioniques. Alors :
«...conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones
inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle
entende dès que possible le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques.»
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
la parole est à vous, Mme la députée.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Bien, je vais continuer sur ce sur quoi je vous entretenais il y a
quelques instants à peine. Dans les 18 groupes qui ont été entendus, je
regarde, là, il y a l'Ordre des urbanistes du Québec,
la Fédération des producteurs forestiers, l'Association Hôtellerie Québec,
l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités,
L'Union des producteurs agricoles, l'Association des aménagistes régionaux du
Québec, M. Guillaume Lavoie, la Communauté métropolitaine de Montréal,
Vivre en ville, Association des groupes de ressources techniques du Québec, le
Regroupement des offices d'habitation du Québec, le Réseau de la FADOQ, la
ville de Montréal, la ville de Gatineau, la ville de Québec, la municipalité de
Saint-Donat et l'Institut national de recherche
scientifique, INRS. Je veux juste dire, M. le Président, il y a des blocs très
importants à l'intérieur du projet de loi, puis, on l'a dit tout à
l'heure, on va faire de l'étude bloc par bloc.
En passant, M. le Président, je vais prendre le
temps qui m'est alloué, donc, comme représentante de la cheffe, s'il vous
plaît...
Le Président (M. Tanguay) :
...d'accord.
Mme Melançon : ...merci, juste
avant que je l'oublie, là, parce que... Voilà.
Ce que je
voulais vous dire, M. le Président, c'est qu'au bloc 3, lorsqu'il est
question du régime des inondations, il y a de très nombreux articles.
Permettez-moi de vous faire un petit rappel, donc, il y a l'article 31,
32, 33, il y a l'article 86 jusqu'à 99, il y a l'article 103 et il y
a l'article 137. Ça, c'est dans le bloc régime inondations — LQE.
Comme vous le savez, quand on parle d'un omnibus comme celui-là, avec bon
nombre d'articles... J'imagine que la ministre, elle est comme nous, avec 138
articles dans un projet de loi, elle n'est pas spécialiste en tout. Mais
surtout, on le sait, on l'a vu avec le projet de loi n° 44 — et
tantôt, là, je vous parlais des consultations, c'était pour hier, là — le
projet de loi n° 44, c'est un exemple éloquent où les
groupes étaient invités quelques heures avant la tenue des consultations. Et,
dans le projet de loi, donc, n° 44, le ministre de
l'Environnement prend beaucoup de pouvoirs, c'est-à-dire il prend du pouvoir en
abolissant des contre-pouvoirs, ça a été ça, le projet de loi n° 44,
il y a l'abolition de Transition énergétique Québec et il y a l'abolition du
Conseil de gestion du Fonds vert.
M. le
Président, j'ai eu l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement, Développement
durable, de la Lutte aux changements
climatiques et je peux vous dire quelque chose, là, c'est complexe, le
ministère de l'Environnement. Et force est de
constater qu'avec l'abolition de TEQ, avec l'abolition du Conseil de gestion du
Fonds vert le ministre se retrouve non seulement dans une position de pouvoir
extraordinaire, mais aussi avec une cagnotte, une cagnotte de 2 milliards
de dollars.
Et là on apprend, on voit, dans le projet de
loi, bien, qu'il va être question des inondations. Parce que, vous le savez, M.
le Président, avant la pandémie, là, on parlait énormément d'environnement,
puis je dirais que, depuis le 13 mars dernier, disons que notre attention
a été portée ailleurs, a été portée sur la pandémie, bien entendu, et avec raison,
puis je continue à dire, là, il faut prendre les précautions, il faut que tout
le monde travaille dans le même sens pour contrer la pandémie, qui, je le
rappelle, bien sûr, est mondiale. Cependant, c'est comme si on avait laissé un
peu derrière nous l'environnement. Et, avec les changements climatiques, on le
sait, là, non seulement les inondations vont être plus nombreuses, mais elles
vont être plus violentes. On l'a vue, là, la distinction entre les inondations
de 2017... là, on en a eu... 2019. Je vais me tourner puis je vais regarder,
quelques secondes, la députée de Vaudreuil, qui
a été très présente pour, justement, les gens qui ont été victimes
d'inondation. Elle s'est levée à plusieurs reprises, au salon bleu, pour
voir où est-ce qu'on en était sur les dossiers, justement, pour savoir pour les
dédommagements.
• (16 h 40) •
Et là on arrive avec un projet de loi, je vous
le rappelle, là, un projet de loi omnibus, sur lequel on va parler, bien sûr,
de réchauffement de la planète, on va parler, bien sûr, de changements
climatiques, mais on va aussi parler de quelque chose qui est fondamental,
c'est qu'à partir d'aujourd'hui — bien, une fois que le projet de loi
n° 67 sera voté — c'est
le ministre de l'Environnement qui va avoir le dernier mot, ce n'est pas la
ministre des Affaires municipales. Moi, je demande à pouvoir entendre le
ministre de l'Environnement sur le sujet. Non seulement que c'est important,
mais je veux vous ramener, M. le Président, un article de presse du
6 octobre 2020, sous la plume de Patrice
Bergeron, de La Presse canadienne, et c'est
Me Jean-François Girard, qui est avocat et membre du comité
juridique du Centre québécois du droit de l'environnement, qui nous dit
ceci : «Si le projet de loi est adopté, "c'est le ministre de
l'Environnement qui aura le dernier mot", constate Me Girard. Le
ministre pourra déléguer la responsabilité à une municipalité, mais au bout du
compte, c'est lui qui approuvera néanmoins les délimitations.»
Donc, je ne sais pas si la ministre...
quand on va lui poser toutes les questions sur la LQE, sur la Loi de la qualité
de l'environnement, si c'est elle qui va parler au nom de son collègue, parce
que, là, c'est lui — ce
n'est pas moi qui l'invente, là, on l'a en titre — c'est le ministre de
l'Environnement qui aura le dernier mot. Je pense qu'il serait nécessaire de
pouvoir entendre le ministre. J'aimerais bien entendre, bien, sa vision pour la
suite des choses. Il y a eu plusieurs ministres qui étaient sur le plan, qui
ont travaillé sur le plan, notamment le ministre des Ressources naturelles, la
ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement, et il me
semble qu'il me manque quelqu'un. Bref, moi,
je veux bien, là, qu'on travaille conjointement, le ministre, mais, si c'est
lui qui a le dernier mot, moi, j'aimerais bien ça pouvoir l'entendre
parce que... On l'entend en commission, on l'entend sur le patrimoine naturel,
on l'entend sur plein de sujets en commission, mais moi, j'aimerais ça
l'entendre sur les inondations, sur les ouvrages de protection, sur la
cartographie, sur les barrages. Ce n'est pas de petits principes dont il sera
question ici, et ça va toucher directement les citoyens, parce que, là, on ne
sera plus en zone 0-100 ans, on va être en zone pandémique, hein, du
rouge, du jaune, du vert, du vert pâle, du vert... je ne sais pas, là, on
verra, mais c'est justement le genre de question que je souhaiterais pouvoir
poser au ministre.
On m'a dit, dans une autre commission : Ah!
ne sois pas inquiète, hein, là-dessus, le ministre va vouloir, bien sûr... Non,
non, je veux vous le dire, M. le Président, je suis inquiète. Toujours,
toujours inquiétant quand il est question de donner des pouvoirs entre les
mains d'une seule et même personne.
Et d'ailleurs j'ai ici un article — puis
je m'excuse, là, il est vraiment annoté, j'avais pris beaucoup de notes — un
article de Michel C. Auger, qui date du 5 novembre 2019. Alors,
clairement, bien que le temps passe à vitesse grand V, les leçons, elles,
n'entrent pas nécessairement facilement dans les oreilles de la CAQ. Je vais le
citer, M. le Président : «Quel est le résultat d'un gouvernement qui veut
concentrer les décisions dans les mains de ses ministres et essaie d'écarter
les contre-pouvoirs?» Ici, là, on parle notamment du projet de loi n° 44.
«Ça donne un gouvernement qui, au lieu d'apprendre de ses erreurs, va plutôt
les répéter.» Là, je vous rappelle qu'on est en novembre 2019, donc il y a
un an. Et il termine, Michel C. Auger, en disant ceci : «Faire les mêmes
erreurs? C'est ce qui risque d'arriver lorsqu'on neutralise les contre-pouvoirs
et qu'on refuse d'écouter ceux qui pourraient avoir d'autres idées.» Aïe! on a de la suite, nous autres, dans les idées,
parce que ceux qui pourraient avoir d'autres idées, là, c'est des groupes qu'on aurait pu entendre en
environnement, c'est des groupes qu'on aurait pu entendre en habitation.
Moi, je me rappelle d'avoir entendu le ministre
des Ressources naturelles lors du projet de loi n° 34, vous savez, celui... le projet de loi sur la Régie de
l'énergie : On ne doit pas s'inquiéter, on n'abolit pas la régie, mais on
veut raccourcir puis on veut que ce soit
plus facile, parce que la facilité, c'est très, très, très important pour le
gouvernement caquiste, puis ne vous inquiétez pas, que nous avions... qu'on nous
avait dit. Bien, je ne sais pas si vous avez fait votre revue de presse en fin
de semaine, M. le Président, mais on voit qu'Hydro-Québec va augmenter de 1,3 % les coûts en hydroélectricité pour les Québécois, sans
passer par la Régie de l'énergie, parce qu'on l'abolit, hein, on a aboli ce pouvoir-là, on l'a contourné, le projet de loi n° 34. Ça fait que, quand on me dit «ne soyez pas inquiets», vous
comprenez, M. le Président, que je suis inquiète.
Moi, j'ai
besoin d'entendre le ministre aussi, bien sûr, parce que les gens qui vont...
il y a du monde qui peuvent perdre gros, hein, dans l'aventure,
malheureusement, des inondations, dans la nouvelle cartographie, dans les zones
inondables, et je pense qu'on a besoin, tous
ensemble, de comprendre, comprendre qu'est-ce qui guide le gouvernement,
qu'est-ce qui guide le ministre de l'Environnement, qui, je vous le répète, là,
ce n'est pas moi qui le dis... parce que, souvent,
quand c'est les oppositions, on dit : Ah! ils grossissent ça, ils font
peur au monde, ce n'est pas le cas, là, ce n'est pas ce que je fais, M. le Président, c'est La Presse,
c'est dans La Presse, le titre, c'est : C'est le
ministre de l'Environnement qui aura le
dernier mot. Alors, avant de lui donner le dernier mot, j'aimerais bien
qu'il puisse venir en prononcer quelques-uns devant notre commission pour
pouvoir éclaircir la vision, le travail qui est à faire.
Puis, je vous le dis,
là, j'ai été ministre de l'Environnement puis j'ai un respect immense non
seulement pour les fonctions des ministres, mais aussi pour les équipes qui
travaillent avec les ministres, et, en ce sens-là, moi, j'aimerais bien pouvoir
entendre le ministre parce que, là-dessus, à moins que j'en aie manqué une, là,
je ne l'ai pas beaucoup entendu, et je pense qu'il serait naturel de pouvoir
l'entendre, de pouvoir échanger avec le ministre. Puis je ne demande pas une
consultation de 1 h 30 min, là, avec le ministre. Je voudrais
qu'on puisse, comme commission, l'entendre,
ce serait rapide. Mais, pour moi, j'ai besoin d'avoir une direction, une
vision. Qu'est-ce qu'il entend faire, je veux l'entendre de sa bouche,
je veux que ce soit dit dans le micro, je veux que ce soit enregistré jusqu'à
la fin des temps. Je veux qu'on puisse, tout le monde ensemble, avoir entendu
la même chose pour pouvoir prendre les bonnes décisions pour la suite du projet
de loi. Puis, on l'a dit, là, c'est un projet de loi qui est tellement important,
on ne peut pas bâcler les travaux. Mais je sais qu'il y a des gens qui vivent
en zones inondables pour qui le réveil va être brutal, et, avant de mettre... Parce que, vous le savez, là, une maison,
là, c'est l'investissement d'une vie, hein, puis, si par malheur on
se retrouve dans la nouvelle zone, bien, ça se peut qu'on perde beaucoup. Puis
ce ne sera pas le cas d'un ou deux Québécois, M. le Président, à lire, puis à
regarder, puis à entendre ce que j'entends actuellement, ça va être beaucoup, beaucoup,
beaucoup de monde qui vont être touchés directement.
Puis souvent, on se
le dit, à l'Assemblée nationale, on espère pouvoir changer positivement la vie
des concitoyens du Québec, bien, il faut aussi réfléchir quand ça peut devenir
l'inverse, quand il peut y avoir des impacts directs sur la vie de nos
concitoyens. Moi, je suis chanceuse, là, à Verdun, là — puis,
honnêtement, je touche du bois — malgré le fait que nous soyons sur le
bord de l'eau, que ce soit de l'Île-des-Soeurs ou Verdun, terre ferme, il n'y a
pas eu d'inondations. Mais, quand je regarde ce qui s'est passé dans l'ouest de
l'île, quand je regarde ce qui s'est passé du côté de chez la collègue,
quand je regarde ce qui s'est passé dans le comté du ministre de
l'Environnement, quand je regarde ce qui s'est passé dans le coin de Mirabel,
hein, jusqu'à Mirabel, parce que l'ancienne ministre des Affaires autochtones
était aussi ministre responsable de la région, honnêtement, j'espère qu'il y en
a qui ont mis des lumières rouges puis qui ont dit : Aïe! Il faut faire
attention puis il faut penser aux citoyens dans l'approche, dans la vision que nous
aurons, et c'est en ce sens-là où je souhaiterais pouvoir entendre, M. le
Président, le ministre de l'Environnement. Donc, je vous le rappelle, on dit
souvent qu'on a été expéditifs. J'espère que la ministre entend le signal. Puis
ce n'est pas de vouloir piéger, c'est de pouvoir entendre vraiment le ministre,
qui, je le rappelle, aura le dernier mot. Merci, M. le Président.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci, collègue de Verdun. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur la
motion de la collègue de Verdun? Je vois le collègue de Rimouski. La parole est
à vous.
M. Harold
LeBel
M. LeBel :
Oui, très rapidement, je veux revenir sur ce que ma collègue de Verdun disait,
à l'autre intervention, avant, là, sur
les consultations qui se faisaient,
c'était assez expéditif, là. Je vais... Effectivement, pour les autres
commissions auxquelles j'ai participé, c'était un peu la même chose, et, quand
on amenait des motions préliminaires, c'est toujours aussi le même phénomène
qui arrivait. Je vais sûrement en discuter avec mes collègues. Si on voit que
c'est vraiment comme ça, il faudra s'en parler, parce qu'il y a un danger là-dedans,
quand on ne prend pas le temps d'entendre les groupes, c'est qu'à un moment
donné ils vont se faire entendre autrement, tu sais, puis ça, c'est... je pense
qu'il y a un danger qui est là. Je vais sûrement en parler, là, sur votre
motion, actuellement.
J'avais, de mon côté,
pensé amener une motion pour entendre Nature Québec et le Centre québécois du
droit à l'environnement. Je ne
l'amènerai pas, mais je trouvais intéressant d'amener ces quelques éléments au niveau
environnemental, parce qu'effectivement là, les enjeux sont grands. C'est
souvent le danger de ces projets de loi omnibus, où ça tire de tous les sens,
et il faut être vraiment à l'affût, là, des différents enjeux qui peuvent
«poper» un peu partout dans le projet de loi. Ça fait que, sur ce côté-là, je
vais... puis je sais que ma collègue de Verdun connaît bien ce dossier-là, ça
fait que je vais l'appuyer dans sa demande.
Mais je reviens
encore aussi au fait qu'il faut prendre le temps de consulter. Tantôt, la
ministre disait : Pendant les dernières 15 années, il ne s'est pas passé
telle, telle chose, telle, telle chose, moi, je fais mon possible puis j'ai
fait déjà des belles choses. Puis j'avoue qu'il y a des choses qui ont été
faites, là, mais, quand on fait des propositions du genre, ce n'est pas... on
ne demande pas aux députés de se positionner sur ce qui s'est fait ou pas dans
les dernières 15 années ou les deux ans, c'est juste essayer d'entendre des
gens pour parler du projet de loi actuel. Ce n'est pas un vote sur les 15
dernières années ou sur les performances actuelles du gouvernement, ça n'a
aucun rapport, et c'est vraiment un vote sur est-ce que c'est pertinent ou pas
d'entendre quelqu'un pour venir enrichir un projet de loi puis faire notre
travail. Ce n'est que ça, ce n'est rien d'autre que ça, et c'est ça qui a été l'objectif de mes collègues qui ont amené des
propositions et de cette motion actuelle, là, au niveau de
l'environnement, qui, effectivement, pourrait donner des éclairages sur ce
qu'on a à faire pour améliorer ce projet de loi.
Ça fait que je
voulais juste mentionner ça, que, un, il y a un danger de vouloir aller trop
vite dans les consultations. Puis surtout, actuellement, avec l'histoire de la
pandémie, où il y a de la distanciation sociale, où les gens ont le goût de
parler, ont le goût de s'exprimer, ce n'est pas le temps de mettre le couvercle,
à mon avis, sur ce que les groupes ont à dire. Ça, je voulais le dire. Et,
deuxième chose, c'est de dire que c'est 442, qu'on appelle, là, les motions
qu'on fait, là, selon le règlement, là, ce n'est pas des motions pour faire des
bilans ou pour faire l'évaluation actuelle du gouvernement,
ce n'est vraiment que pour entendre des groupes ou des gens, il ne faut pas
voir autre chose que ça. Ça fait qu'en ce sens-là je vais appuyer ma collègue.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest : Oui, alors, je vais quand même
continuer. Tantôt, j'avais d'autres points à dire, en fait, parce que
c'est vrai, puis je l'admets, c'est vrai que je suis quand même préoccupée par
les gens qui n'ont pas de logement. Puis je l'avoue, encore, là, une fois,
c'est que, oui, la vitesse de livraison des logements m'inquiète, puis j'essaie
d'aller très rapidement. Puis, je l'avoue, c'est sûr que ça me préoccupe parce
que, pour moi, quelqu'un qui n'a pas de logement ou qui est à la rue, ça
m'attriste énormément. Alors, c'est peut-être dans cette idéologie-là que je me
dis : Il faut que le projet, quand même, de loi, on commence à le
travailler assez rapidement, alors, je l'avoue.
Maintenant,
c'est certain que... Puis, encore là, je vais toujours être transparente,
c'est que, tantôt, je me sentais comme si on n'entend pas les groupes,
puis on ne veut pas les rencontrer, puis on ne travaille pas en collaboration, puis... Mais moi, ce que je peux dire, c'est que...
puis vous le voyez, là, de par tout ce qui a été fait dans le passé — les deux
ans que j'étais là, bien entendu — tout le monde vient au cabinet, les
groupes, on les entend, on les faisait venir au cabinet, même par Teams. Puis
vous le voyez aussi, durant la pandémie, toutes les municipalités, on travaille
avec les comités de liaison. Alors, c'est vraiment ma manière de travailler
ensemble. Alors, je suis désolée s'il y en a qui l'ont pris un peu... avec un
petit peu de... sur la défense, puis je m'en excuse, mais évidemment, je vais
le dire, ma préoccupation, c'est de loger les gens le plus rapidement possible.
Puis les inondations m'ont vraiment, si je peux dire, démontré que... j'ai vécu
les inondations chez moi, on a des bassins versants, on a des barrages, puis
j'ai vraiment... j'ai une urgence aussi de travailler avec... par bassins
versants.
Et évidemment, vous le savez, dans le projet de
loi, on a les bureaux de projets dans toutes les régions du Québec.
Je sais que le printemps arrive bientôt, ça m'inquiète aussi, les inondations.
Alors, c'est sûr que, pour moi, c'est des préoccupations très, très
importantes, et c'est sûr que, oui... Ce n'est pas une question, du tout, de gouvernement,
de partis. Tantôt, j'entendais : C'est-tu une compétition? Pas du tout.
Pour moi, je vais juste parler pour moi, mais les inondations m'inquiètent,
puis le logement, ça m'inquiète également. Puis je voudrais juste noter que,
quand vous dites... au niveau du ministre de l'Environnement, on l'a travaillé
ensemble, et aussi avec le ministre de l'Énergie, évidemment, la ministre de la
Métropole, qui est sur le groupe d'action.
Puis, je veux juste revenir à la case départ, je
l'avoue, je ne pensais pas qu'autant de motions étaient possibles, là, mais maintenant,
de par le fait qu'on a travaillé avec le projet de loi n° 16, on l'a
travaillé ensemble, je pense que j'ai démontré sans problème que... avec le projet
de loi n° 16, même si on ne rencontre pas tous les groupes — ce
qui est impossible à faire, M. le Président, de rencontrer tous les groupes en commission — bien,
je pense qu'on a travaillé en équipe, on a
accepté beaucoup d'amendements, on les a rédigés ensemble, avec l'équipe
des légistes, puis j'espère qu'on va faire ça quand même avec ce projet de loi
là.
Alors, moi, je veux juste, peut-être, corriger
le tir, mais en même temps je vais le dire, que ma responsabilité, et depuis
les deux années que je suis là... Puis je n'ai jamais, jamais mentionné qu'il
n'y a rien qui a été fait dans le passé, j'ai dit : Oui, il y a du
rattrapage à faire, il fallait revoir des normes, puis je vais le redire, il
fallait revoir des programmes, on avait l'obligation. Il fallait revoir
également tout ce qui était programmes pour la... durant la pandémie, on a eu
ça à travailler aussi. Alors, moi, je ne suis pas inquiète du tout qu'on va
travailler ensemble puis je le souhaite aussi.
Maintenant, je réitère le fait que c'est un bon projet
de loi, je suis très heureuse, il est attendu. Puis ce n'est pas parce qu'on refuse, ou qu'on choisit d'autres
groupes, ou encore qu'il y a une négociation à faire que les groupes
qu'on n'a pas entendus, on n'est pas capables de les rencontrer et de les
écouter, alors on va le faire sans problème. Puis je suis très heureuse, quand même, avec... vous avez été ministre de l'Environnement, ça fait que moi, je pense que vous êtes la personne bien placée pour travailler le projet de loi. Ceci étant, je pense que ce qu'on a travaillé... tous les articles
qui sont dans le projet de loi sont essentiels, puis en même
temps je ne veux pas prendre aucun blâme du passé, je n'étais pas là,
mais moi, je veux juste penser à l'avenir puis je vais continuer de le faire.
Alors, merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président
(M. Tanguay) : Merci
beaucoup. D'autres interventions? Collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Je vais revenir au contenu de la motion, qui est une motion pour
entendre le ministre de l'Environnement, pas une motion pour faire différents
bilans. Donc, ma collègue de Verdun a déposé
une motion préliminaire, et, à tour de rôle, on a soulevé, là, l'importance
d'entendre le ministre de l'Environnement. Bon, je n'ai pas entendu la
réponse de la ministre relativement à cette pertinence-là.
Cependant, je veux soulever... je veux appuyer
ou, en fait, soutenir ce pour quoi ce serait important qu'il puisse venir
répondre à nos questions, parce qu'on vient modifier, entre autres,
19 articles de la LQE, on vient toucher la Loi sur la qualité de
l'environnement, il y a 20 articles qui concernent la LAU. Il y a des
groupes — je
vais nommer le groupe des bassins versants — qui demandent l'intervention du ministre de l'Environnement dans les trois premières recommandations.
Alors, si le ministre de l'Environnement est appelé à intervenir, ça doit être parce
qu'il a une certaine pertinence. On lui donne des pouvoirs, c'est le ministère
de l'Environnement... c'est le ministre de l'Environnement
qui fait, qui élabore le cadre normatif, la réglementation. Donc, évidemment,
je pense que la personne la mieux en place
pour pouvoir répondre à nos questions, c'est définitivement le ministère de
l'Environnement, du moins sur cette partie-là. Puis, on l'a dit, ce projet de
loi là, le coeur de ce projet de loi là concerne certainement la LQE et la LAU,
donc de là toute l'importance...
Puis on parlait aussi de la notion de zone de
mobilité d'un cours d'eau, qui est entre autres, là, à l'article 95. Bien,
la définition, là, de cette notion-là est élargie, mais est particulièrement
mal élargie. Donc, on aurait peut-être besoin d'informations supplémentaires
relativement à tout ça, et le ministre de l'Environnement pourrait justement nous éclairer là-dessus. Je pense que,
définitivement, pour mieux évaluer la portée des modifications qui sont
proposées, autant au régime d'autorisation
en vertu de la LQE, bien, c'est important de bien définir cette notion-là de
zone de mobilité d'un cours d'eau ou
d'un lac. On en a parlé avec un scientifique, M. Ouarda, mais on aurait
aimé savoir quelle importance le ministre de l'Environnement accorde
justement à la définition ou, en fait, aux principes qu'a apportés
M. Ouarda.
D'ailleurs, M. le Président, c'est parce que, tu
sais, on se demande on s'en va où avec ce projet de loi là, il nous manque
définitivement de l'information. Puis il nous manque de l'information parce
que, dans le fond, ce qu'on en lit, c'est qu'on s'en va à une place, mais ce
qu'on entend, c'est d'autre chose. Puis je vais donner l'exemple du dézonage,
on fait du dézonage en zone agricole, mais on veut que le Québec soit le
garde-manger de nos citoyens et on veut une autonomie alimentaire, mais, d'un
autre côté, on va dézoner en zone agricole. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Il faut poser les questions
pertinentes, il faut comprendre les orientations, puis ça prend
définitivement les bonnes personnes pour pouvoir nous répondre.
Dans le dossier qui nous préoccupe... bien, en
fait, dans les articles, là, qui nous préoccupent, en lien avec la motion qui
est déposée par ma collègue de Verdun, on parle du... on sait, là, qu'il y a un
comité consultatif qui est en place qui est en train d'élaborer les réglementations...
la réglementation, et ça se fait, évidemment, avec les experts du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, puis cette
documentation-là, elle existe, ils l'ont
fait parvenir aux participants, cette documentation-là, parce qu'ils vont avoir
une rencontre le 12 novembre prochain. Donc, je me demandais, dans
le cadre de ces échanges-là, dans le cadre du comité consultatif, est-ce que ça
serait possible d'avoir un engagement d'avoir le dépôt du cadre normatif qui
pourrait, justement, nous donner les grandes lignes puis qui pourrait peut-être
nous aider, là, nous orienter? Parce qu'il y a définitivement un parallèle à
faire avec le règlement et le projet de loi. Puis, on le dit, là, on travaille
un projet de loi, mais c'est souvent plus facile et moins complexe de faire des
règlements autour de tout ça, donc de là toute l'importance, là, d'obtenir
toute l'information sur la réglementation, là, qui va tourner autour de ces
articles particuliers, et c'est pourquoi je demande si ça serait possible, M.
le Président, là, d'obtenir un engagement de la ministre relativement au dépôt
du cadre normatif qui circule déjà dans différentes organisations. Si je ne me
trompe pas, la CMM... En fait, ce que je comprends, la CMM, dans leur
correspondance du 5 novembre dernier, ils ont ces documents-là, et c'est
ce qui fait qu'ils ont levé le drapeau pour dire : Écoutez, il y a
peut-être un danger ou il y a peut-être une zone rouge, là, où on vous demande
de faire attention à l'article 93. Mais c'est vraiment, là... c'est noir
sur blanc à l'effet que ce document-là circule, puis ça émane du ministère de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, si on ne peut
pas interroger le ministre que... est-ce que, minimalement, on pourrait avoir
ces documents-là? C'est la question que je vais poser au ministre.
Et, quant à la présence du ministre de
l'Environnement pour répondre aux questions, je le réitère, on lui octroie des
pouvoirs partout. Dans les différents projets de loi que la CAQ dépose, il y a
plein de pouvoirs qui sont concentrés directement au ministre, et le ministre
n'est pas assis ici pour répondre aux questions, mais on lui donne des
pouvoirs. Donc, vous comprendrez toute notre inquiétude de... un, relativement
à la façon de procéder, du fait qu'on ne peut pas poser de questions, on ne le
voit pas, puis c'est dans les projets de loi omnibus. Puis, je le réitère, là,
on n'a pas à se péter les bretelles que c'est des gros projets de loi, des
projets de loi omnibus. Moi, je trouve qu'il n'y a rien de valorisant à
dire : Wow! On travaille un projet de loi omnibus, là. Au contraire, ce
projet de loi là aurait probablement dû être trois projets de loi, un projet
spécifique pour les inondations, un projet spécifique pour la gestion
contractuelle, puis l'autre aurait pu être diversifié.
Donc, voilà, M. le Président, c'étaient mes
représentations, et je vais voter en faveur, évidemment, de la motion de ma
collègue de Verdun.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Sur la motion de la collègue de Verdun, oui, la collègue d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. Je dois préciser qu'au départ je n'avais pas
l'intention de prendre la parole sur la motion qui a été déposée par ma
collègue, mais il y a des interventions qui m'interpellent, puis... et je pense
que je vais repartir là où ma collègue de Laurier... de Vaudreuil, pardon, a
laissé.
Vous savez, M. le Président, le régime inondations
qui touche le ministère de l'Environnement, il a 19 articles, et je
comprends que la députée de Verdun dise : Bien, moi, j'aimerais ça,
entendre le ministre. Puis, quand elle
regarde l'article qu'elle a fait mention, évidemment, on donne beaucoup de
pouvoirs au ministre, et ce que je trouve bien dommage, c'est qu'on
n'aura pas de réponses. Puis je vais vous donner des exemples, M. le Président.
Quand on va
arriver au régime des inondations, je vais attirer votre attention sur
l'article 86. L'objectif — c'est
parmi les notes explicatives, là, O.K.? — ça dit : «L'objectif de
cette disposition est de permettre au gouvernement de proposer un nouveau cadre
normatif visant notamment à encadrer la gestion des zones inondables des lacs
et des cours d'eau.
Cette disposition vise donc à supprimer le pouvoir du ministre d'élaborer et de
proposer au gouvernement une politique de protection des rives, du
littoral et des plaines.
«De nouveaux
pouvoirs réglementaires sont proposés par l'article 97 du projet de loi — donc,
plus loin — afin
de permettre au gouvernement d'adopter ce nouveau cadre réglementaire et ainsi
remplacer les orientations qui sont actuellement prévues dans cette politique.»
Je continue, l'article 87 : «Ces
modifications prévoient que, dans l'analyse d'une demande d'autorisation
ministérielle faite en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement pour une activité réalisée dans une zone inondable d'un lac, ou
d'un cours d'eau, ou d'une zone de mobilité de cours d'eau, le ministre doit,
en plus des autres éléments énumérés à cet article, prendre en considération
les conséquences d'une telle activité sur les personnes et les biens.»
Je continue, 88 : «Cette disposition
prévoit que le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou
interdiction portant notamment sur des mesures d'immunisation afin de
considérer la vulnérabilité des biens et des personnes
face aux risques d'inondation dans la zone inondable d'un lac ou d'un cours
d'eau [etc.] Le ministre pourrait donc, s'il le juge nécessaire pour
assurer la sécurité des biens et des personnes, imposer des mesures
d'immunisation telles que l'obligation d'utiliser des matériaux résistants à
l'eau.»
89 : «Ces modifications visent à permettre
au ministre de prescrire des normes différentes de celles prescrites dans [le]
règlement du gouvernement lorsqu'il juge que celles-ci sont insuffisantes pour
assurer la sécurité des biens et des personnes.»
90 : «Cette disposition vise à préciser le
pouvoir du ministre de refuser une demande d'autorisation lorsqu'il est d'avis
que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du
projet sont insuffisantes pour assurer,
notamment, la sécurité des biens et des personnes. Par exemple, un projet qui,
d'un point de vue environnemental, pourrait être considéré comme
acceptable pourrait néanmoins être refusé si le risque d'inondation est trop
important et qu'il est difficile d'assurer la sécurité des biens et des
personnes dans la réalisation des projets.»
91 : «Cette modification précise que le gouvernement
peut adopter des règlements pour déterminer les paramètres d'une étude d'impact
sur l'environnement en ce qui concerne notamment l'impact du projet de tous les
biens et non seulement ceux en matière patrimoniale.»
• (17 h 10) •
M. le Président, ma collègue la députée de
Verdun a déjà été ministre de l'Environnement, mais je peux vous assurer que ce
n'est pas mon cas. J'ai vu beaucoup de projets de loi passer ici, parce que
j'ai été présidente de commission très longtemps, M. le Président. On va
étudier de la matière, devant nous, en matière d'environnement qui, malheureusement... Puis ce n'est pas de la faute de la ministre,
là, je ne la blâme pas, M. le
Président. Je suis au-delà des
blâmes, je ne suis pas là-dedans, je ne
cherche pas à trouver un coupable ou un responsable. Ce que je trouve
dommage, c'est que nous nous trouvons à étudier quelque chose qui vient changer
considérablement les responsabilités du ministre de
l'Environnement, on se donne un
pouvoir réglementaire de pouvoir décider autrement, de faire
autrement, et vous nous demandez à nous, les porte-parole en habitation, en
affaires municipales, de statuer si c'est correct ou si ce n'est pas correct,
puis ça passe dans les mains de la ministre des Affaires municipales.
J'aime bien la ministre des Affaires municipales,
M. le Président. Je vais lui donner un autre conseil. J'en ai donné quelques-uns
lors de l'étude du dernier projet de loi, je vais vous en donner un
autre : un omnibus, c'est la pire manière d'avoir un projet de loi bloqué quelque
part en commission parlementaire. Puis je ne dis pas qu'on va le bloquer, ce n'est pas ça que je vous dis, mais, honnêtement, pour les élections municipales, vous auriez pu nous déposer un
petit projet de loi d'élections municipales. On aurait entendu des groupes une
demi-journée, une journée puis on aurait passé au travers des... quinzaine
d'articles qu'on a devant nous. En habitation, vous auriez pu faire pareil. Vous auriez pu tout séparer les projets de loi. Honnêtement, on pourrait le scinder, ce projet de loi là, M. le Président, pour
s'assurer qu'on étudie la matière à la bonne place, y compris en touristique,
pour le Airbnb. On fait des «tant qu'à», on met tout ça dans un gros
melting-pot, on nous fait un omnibus, puis là on se fait dire : Bien, il
faut aller vite puis... Tu sais, moi, j'ai entendu le maire Labeaume, là, dire
qu'il en avait besoin, du projet de loi, pour aller de l'avant avec le tramway
à Québec. Bien, j'ai aussi pogné le rapport du BAPE, aujourd'hui, qui est très
négatif, qui n'a aucune recommandation à part : Non, il ne faut pas aller
de l'avant. Bien, je peux-tu vous dire que je m'interroge fortement sur :
Bien, il faut-tu y aller? C'est-tu correct? C'est-tu pas correct? J'ai un questionnement
qui est légitime, M. le Président.
Puis, comme législateur,
je ne peux pas faire autrement que de dire à la ministre et aux gens qui
l'accompagnent : Quand vous nous faites un omnibus avec plein d'affaires
dedans, puis qu'on négocie pour les groupes, puis c'est à prendre ou à laisser, ou à peu près
pas... Parce qu'on a demandé à entendre plus de groupes qu'on en a entendus, M. le Président, là, trompez-vous pas. Vous
savez comment ça marche, la porte-parole, elle va regarder puis elle va
dire : Ah! bien il y a ça, bien, il y a ça, il y a ça, bon. Là, tu
suggères des groupes dans chacun des domaines, c'est comme ça que ça
fonctionne, M. le Président. Là, après ça, il y a une négociation dans les
bureaux du leader : Non, bien là, c'est trop, ça n'a pas d'allure. Arrêtez
de faire des omnibus, faites des petits projets de loi, on va dire oui, voyons,
on va embarquer beaucoup plus rapidement. Vous allez avoir bien plus de projets
de loi qui vont être étudiés et adoptés, rapidement, en plus de ça, M. le
Président.
Là, je me sens comme
un citron pressé où, bien là, il faut aller vite. Là, il faut aller vite, vite,
vite, là. Mais ça fait une journée, là, qu'on parle, là, ça fait deux séances
qu'on parle sur les motions, puis c'est correct qu'on parle de motions, M. le
Président, parce que, de l'autre côté il faut qu'on entende ce que les
oppositions ont à dire, parce que, pour une fois, de ce côté-ci, là, c'est tout
fédéré, on est tous d'accord à peu près sur : on est poussés, là, dans le
temps, on n'a pas le temps d'entendre les groupes, puis on ne sait pas ce que
les groupes veulent, puis nous, bien, on est supposés
être des spécialistes, alors qu'on est des législateurs. Bien, on va faire la
loi, mais on va bien la faire, par exemple, M. le Président. Ça fait que c'est
sûr que, quand on dit : C'est le ministre de l'Environnement qui a le
dernier mot, bien, de ce côté-ci, c'est normal qu'on veuille entendre le
ministre de l'Environnement venir nous parler en commission parlementaire du
pourquoi puis du comment, puis ce n'est pas ça qu'on va avoir, M. le Président.
Moi, je le déplore, je trouve ça bien plate, parce qu'honnêtement, là, c'est le
fun, faire de la législation, puis on a des questionnements qui sont légitimes.
Puis la ministre, elle va voir qu'on est vraiment en mode solution, en plus de
ça, hein, on veut participer. Trompez-vous pas, là, s'il y a quelqu'un, ici,
qui pense que l'opposition officielle puis les oppositions veulent bloquer le
projet de loi, là, ce n'est pas vrai. Je vous le dis tout de suite, là, ce
n'est pas vrai. Bien, il n'y a pas personne qui va pouvoir dire, M. le
Président, là, qu'on s'est amusés à tarder le temps, pantoute, pantoute. Mais
il faut juste s'entendre aussi que c'est important que, quand tu viens changer
les pouvoirs, 19 articles sur la loi québécoise en environnement, puis
qu'on a à peine entendu deux groupes en environnement venir nous parler... Je
suis inquiète pour la suite, M. le Président.
Puis, quand je
vois... comme ce matin, là, O.K., ce matin, on a parlé d'habitation dans nos
remarques préliminaires, ma collègue a parlé d'Airbnb, des pertes d'emploi,
puis que la FTQ prend la peine de nous sortir un communiqué, tant qu'on est
commission parlementaire, pour dire qu'on est en train de perdre les
42 000 emplois dans l'industrie de l'hôtellerie, qu'il faut protéger,
M. le Président, ça m'inquiète. J'aurais aimé ça entendre ce syndicat-là avant,
mais on est tellement pressés dans les peu de groupes qu'on peut entendre qu'on
ne l'a pas entendu. Moi, je n'ai pas appelé
la FTQ, M. le Président, pour lui demander de sortir un communiqué, je vous
rassure, ma collègue non plus, sauf qu'il y a des gens qui écoutent le travail
qu'on fait en commission parlementaire, puis je peux vous dire que je sais
qu'il y a d'autres groupes en environnement qui, j'espère, vont regarder bien
comme il faut le changement de pouvoirs qu'on s'apprête à faire au ministre.
Puis
je veux vraiment que vous entendiez, là, que ce n'est pas parce qu'on va poser
des questions sur la loi en environnement
qu'on est contre le projet de loi puis qu'on le retarde, là, ce n'est pas vrai,
ce n'est pas vrai. Trompez-vous pas,
là, trompez-vous surtout pas, il y a des sections où ça va bien aller, mais il
y a des sections où on manque d'éclairage puis on n'a pas les réponses. Ça fait que nous, c'est normal, on veut
bien jouer notre rôle. Un jour, vous serez assis de ce côté-ci puis vous allez faire la même chose que
nous, vous allez dire : On n'a pas pu entendre tel groupe, tel groupe qui a tant de recommandations à faire. Bien, c'est ça qu'on est en train de
faire, puis on est en train de dire : Bien, c'est déplorable.
Parce qu'en plus, M.
le Président, du moment qu'on a fini de faire les consultations, on n'a même
pas le temps de digérer, je vais dire ça
comme ça, M. le Président, là, O.K.,
nous... comme, tu sais, les services
de recherche de mes deux autres collègues... opposition, aïe! savez-vous
comment ça prend de temps, analyser les 30 mémoires qui ont été portés à notre connaissance,
autant les groupes qui sont venus que ceux qui ne sont pas venus? Il faut les
analyser, il faut regarder les recommandations, dire qu'est-ce qu'on pousse, qu'est-ce
qu'on ne pousse pas. On est-tu d'accord avec ça? Pourquoi ils demandent ça?
Nous, ça nous demande tout un travail de coordination ici, nous, dans notre
groupe, à nous, d'opposition officielle. Bien, je me demande comment eux
autres, ils font aussi, puis ils sont encore bien moins que nous autres. Puis
là il faut être disponibles, il faut être là, il faut suivre le dossier du
début jusqu'à la fin, puis il y a plusieurs porte-parole. Ça fait qu'aujourd'hui
on a le député de Rimouski, puis, quand on changera, bien, peut-être qu'on va
avoir un autre porte-parole pour Airbnb, puis on en aura un autre pour la
fiscalité, puis... Mais c'est épouvantable, le travail qu'on nous demande, M.
le Président, puis, du moment qu'on a fini, bien, c'est : Ah! parfait,
briefing technique, tout, on commence l'étude article par article là, on n'a
même pas le temps d'écrire tous les amendements, M. le Président. Mais c'est
sûr qu'on va faire un travail constructif. Je le répète, on est ici pour faire
un travail constructif. Que la ministre ne se trompe pas, on n'est pas là pour
régler toutes sortes de problèmes, on est là pour faire un travail de législateurs,
M. le Président, puis on va le faire comme il faut. Ça, je vous en donne ma
parole, M. le Président, de doyenne de ma formation politique, le travail
sera bien fait.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Y a-t-il
d'autres interventions sur la motion de la collègue
de Verdun? Je prends le temps de regarder autour de la
table. Je n'en vois pas...
Mme Nichols :
Question de directive, mais je vais vous laisser terminer votre observation
de...
Le Président (M.
Tanguay) : Question de directive? Vous pouvez y aller rapidement. À
quel sujet?
Mme Nichols :
J'ai une question de directive, puis ce n'est pas sur cette motion-là. Ça fait
que voulez-vous passer au vote sur la motion, puis on...
Le Président (M.
Tanguay) : O.K., on va...
Mme Nichols :
Parfait.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, l'objet du débat est la motion de la collègue de Verdun.
Alors, si votre question de directive n'est pas sur la motion de la collègue de
Verdun, c'est l'objet de l'ordre du jour.
Mise
aux voix
Alors, je ne
vois pas d'autre intervention. Alors, Mme la secrétaire, on va procéder au vote
par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault : Pour.
La Secrétaire :
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée.
Maintenant, collègue de Vaudreuil, vous vouliez
exprimer une directive, une demande...
Mme Nichols : Oui. Oui, M. le
Président. J'avais... J'ai, précédemment, fait une intervention sur la motion
et j'ai demandé si c'était possible d'avoir un engagement de la ministre pour
le dépôt de document, soit la réglementation,
là, qui circule, là, et qui est en train d'être élaborée. Est-ce que
je fais un engagement verbal ou est-ce
que je dois le déposer via une motion en fonction des articles 244 et
suivants du règlement?
Le Président (M. Tanguay) : Ah! je
vous laisse décider du véhicule, je n'offre malheureusement pas de conseils
juridiques. Mais, si la ministre veut répondre... sinon, ça lui appartient.
Mme Laforest : Est-ce que vous
pouvez recommencer votre question?
Le Président (M. Tanguay) : Oui, je
vous en prie, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?
Mme Nichols :
Oui, très certainement. Je suis contente, parce que j'imagine que vos forfaits
à l'heure sont très chers, votre taux horaire est très cher, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Moins
qu'avant.
Mme Nichols : Moins qu'avant.
Oui, je peux comprendre.
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
en prie, allez-y.
Mme Nichols : Alors, Mme
la ministre, dans le fond, j'avais
fait des représentations, je me demandais si c'était possible d'avoir un
engagement... parce qu'il y a des travaux du comité consultatif sur la
réglementation qui se poursuivent, entre autres avec le ministère de
l'Environnement, et je me demandais si c'était possible d'obtenir les documents
qui sont en cours d'élaboration, là, le fameux règlement qui circule.
Mme Laforest : C'est certain,
s'il y a des documents, oui, sauf que ce que j'aimerais peut-être m'avancer...
peut-être, oui, je m'avance, là. Mais, à la demande de la députée d'Anjou—Louis-Riel,
je ne sais pas si on pourrait offrir d'avoir peut-être quelqu'un du ministère
de l'Environnement, du cabinet, peut-être faire une rencontre Teams pour les amendements ou les articles qui
pourraient, à ce moment-là, vous éclaircir, c'est ça que je suis en train de
vérifier. Comme ça, ça pourrait peut-être être une bonne collaboration. Mais,
pour les documents, s'il y en a, je vais vérifier.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, j'ai la collègue de... Aviez-vous
terminé? Sinon, j'ai la collègue de Verdun. Avez-vous... Sinon, collègue
de...
Mme Nichols : Je prends note de
la réponse de la ministre. Je vais laisser la parole à ma collègue de Verdun,
mais je vais...
• (17 h 20) •
Une voix : ...
Mme Nichols : Pardon?
Mme Laforest : C'est une belle
offre.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
la parole est à la collègue de Verdun.
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, je viens de plaider que
c'est le ministre qui a beaucoup plus de pouvoirs qu'il n'en avait. La
ministre nous parle de quelqu'un du cabinet. En tout respect, là, pour ceux et
celles qui travaillent dans les cabinets, là, je pense que, minimalement, si ce
n'est pas le ministre, que ce soit le sous-ministre qui fasse la rencontre, là,
mais on ne peut pas avoir quelqu'un du cabinet.
Mme Laforest : O.K., parce que...
Je vais vérifier aussi, là, vous le savez, parce qu'il est quand même avec son
projet de loi n° 65... 40... 65, je crois, ça fait qu'il est occupé aussi
dans son projet de loi, mais je vais vérifier.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
Collègue de Verdun.
Mme Melançon :
Et d'aventure, M. le Président, si jamais, si jamais on obtenait cette
rencontre-là, j'aimerais bien qu'on
puisse aussi inviter notre porte-parole en matière, donc, d'environnement, le
député de Viau, à la commission pour qu'il puisse aussi assister à ces
échanges.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, c'est exprimé. Collègue de Vaudreuil, après ça la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Collègue d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui, M.
le Président. Je ne peux que saluer la collaboration de la ministre.
Évidemment, c'est sûr qu'on aurait aimé mieux le ministre, mais je pense que
c'est important. Et, voyez-vous, j'apprécie infiniment la proposition de la
ministre, mais ça dit également que nos craintes sont justifiées. Ce qu'elle
essaie de faire, puis c'est très correct, de s'assurer que ce soit le
ministre... Bon, le ministre ne sera pas là, c'est ce qu'on croit comprendre.
Par contre, le fait... si c'est un sous-ministre qui est là, qui vient nous
expliquer pour qu'on puisse comprendre qu'est-ce qu'on s'apprête à faire, puis
que notre collègue le porte-parole en environnement de notre formation
politique y soit, bien, c'est évident que, pour nous, c'est beaucoup plus
facile de pouvoir comprendre. Mais ça
souligne aussi à quel point on a des craintes qui sont justifiées, puis c'est
pour ça... Quand j'ai dit tout à l'heure :
Je vais donner un autre conseil à la
ministre : Ne faites pas des omnibus, ne faites pas des omnibus, amenez-nous
des projets de loi courts, concis,
précis, on va faire une journée de consultations, une, deux journées, on va
prendre le temps qu'il faut pour
l'étudier correctement, puis ça va être plus facile, M. le Président. Mais je
remercie la ministre de son ouverture.
Le Président (M. Tanguay) : C'est
bon. Je vais permettre au député de Rimouski de s'inscrire. Oui.
M. LeBel :
Là, on parle de rencontres de briefing, c'est de ça qu'on parle? C'est ça. Moi,
là, je veux aussi souligner l'ouverture de la ministre là-dessus, là. Pour
avoir travaillé sur un autre projet de loi, je sais qu'elle n'est jamais fermée
à ça, les rencontres de briefing, pour qu'on comprenne mieux. Ça fait que
merci. De mon côté aussi, je vais m'assurer que mon collègue qui s'occupe de
l'environnement puisse être là.
Je veux juste mentionner que ces rencontres de
briefing là, bien, ça se fait à l'interne, à huis clos. Souvent, la population
aurait de l'intérêt à entendre ce qui se dit. Ça fait que c'est ça, la... Quand
on entend des groupes, c'est public, c'est ouvert. Les rencontres de briefing,
c'est bon pour nous autres, là, c'est correct, mais c'est dommage, parce que
c'est juste entre nous, et le public ne peut pas entendre les discussions qu'on
a, mais c'est mieux que rien, et je veux souligner l'ouverture de la ministre.
Merci.
Le
Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, je vois qu'il n'y a pas
d'autre... Collègue de Vaudreuil, oui? Oui.
Mme Nichols : M. le Président,
est-ce que je peux vous demander une courte suspension?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme Nichols : Merci.
Le Président (M. Tanguay) : De toute
façon, j'allais vous le suggérer. Alors, on va suspendre quelques minutes — appelons
ça une pause santé — quelques
minutes. Je suspends nos travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Alors, j'aimerais maintenant savoir s'il y a
d'autres motions préliminaires. S'il n'y en a pas d'autre, nous allons débuter
l'étape qui suit logiquement et sera l'étude article par article. Alors, je ne
veux juste pas surprendre la bonne foi de personne. S'il y a d'autres motions...
Collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Il n'y aura pas de motion préliminaire, mais est-ce que je peux
intervenir? Parce qu'il y a eu des échanges avec Mme la ministre et avec son
équipe relativement à savoir si on la déposait
ou pas, la motion préliminaire. Et, d'emblée, là, je veux remercier la ministre
de sa collaboration, évidemment, de sa grande ouverture. Je l'apprécie,
c'est sincère, je l'apprécie beaucoup.
Vous comprendrez, puis je l'ai mentionné, qu'on
est dans un débat où il y a beaucoup de technicalités, dans un projet de loi où
il y a beaucoup de technicalités, et la motion de la députée de Verdun, c'était
pour entendre le ministre de l'Environnement. Ce que je disais, puis je veux le
dire au micro, M. le Président, c'est qu'il y a des documents, il y a, évidemment... il y a un
document, un règlement, un cadre normatif, là, qui circule entre les
différents groupes. Il y a un groupe d'action qui a travaillé ce cadre normatif
là, et c'est ce document-là qu'on aimerait pouvoir lire, qu'on aimerait pouvoir
faire un parallèle avec les articles sur lesquels on va travailler précisément.
Évidemment, il y a les inondations, mais il y en a d'autres aussi. Donc, tous
ces articles-là, là, sont liés à un règlement qui s'en vient, puis nous, bien,
on pourrait probablement mieux comprendre où on s'en va, quelle notion est appliquée,
quel principe sera utilisé pour déterminer... Je donne l'exemple, là, puis on...
Je donne l'exemple de l'article 93, où on a levé le drapeau parce qu'on se
disait : Bien, l'article 93, là, on fait référence au 350 ans, la
ligne du 350 ans, la notion du 350 ans. bien là, on lève le drapeau.
Ça fait qu'il y a un cadre réglementaire qui
circule, et c'est là où j'ai discuté avec la ministre, puis on a eu... on a
convenu qu'évidemment ça émanait du ministère de l'Environnement, donc on a
convenu aussi qu'il était probablement plus
pertinent de demander ce document-là directement au ministère de l'Environnement,
et c'est dans cette optique-là qu'on en fera la demande, mais aussi
parce qu'on a convenu... ou, en fait, la ministre a proposé qu'il y ait une rencontre avec un sous-ministre en
Environnement. Et moi, je veux dire que j'apprécie énormément cette
ouverture-là, que, oui, on accepte, évidemment, cette rencontre-là avec le
sous-ministre en Environnement et qu'évidemment on comprend que nos responsables de nos groupes parlementaires en
environnement, nos porte-parole en environnement pourront être présents,
entre autres, à ces rencontres-là.
Voilà ce qui a été discuté avec la ministre, et
je voulais demander à la ministre si c'était bien... j'ai bien rapporté les
bons propos, en fait, l'entente qui était intervenue entre les parties.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait, qu'est-ce qui a été conclu, moi, je l'ai... ce que j'ai mentionné, c'est
qu'il va y avoir une rencontre, qui a été demandée. On demandait, c'est
sûr, de rencontrer le ministre de l'Environnement. On sait qu'il a son projet
de loi, aussi, de l'autre côté. Alors, c'est certain que je disais :
Peut-être pas le ministre, on va voir avec le cabinet qui peut donner les
informations. C'est important, il y a des bonnes questions que vous avez
posées, puis je vous comprends très, très bien.
Et, ceci étant, pour les
documents demandés, oui, il y a une partie que c'est vraiment des documents de travail. Alors, de mon côté, les gens chez moi
vont vérifier aussi quels documents qu'on peut vous présenter. Par
contre, ça se ferait après la rencontre.
S'il y a d'autres documents qui seraient demandés, comme on le disait, après la
rencontre avec les gens du cabinet
Environnement, à ce moment-là, on va voir s'il y a raison de redemander certains
documents, parce qu'avec la rencontre qu'il va y avoir d'information avec le
cabinet Environnement, peut-être que ça va répondre à toutes les questions des
collègues de l'autre côté. Alors, c'est bien compris comme ça.
Le Président (M. Tanguay) : Bien,
merci beaucoup. Alors, collègue de Verdun.
Mme Melançon :
Bien, peut-être juste pour éclaircir, parce que... la date de la rencontre,
elle est prévue quand? Juste qu'on puisse, nous aussi, là, préparer pour
la suite des travaux, parce que, selon comment on a préparé les études par
blocs, là, juste pour savoir si on va avoir l'information à bonne date pour
pouvoir faire l'étude bloc par bloc, comme on l'a mentionné un peu plus tôt.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est quand même une bonne question, parce qu'on a quand même pris de court le ministère
de l'Environnement, parce qu'ils sont dans leur projet de loi. Puis, nous, ça
fait bien, parce que le dossier, au niveau du plan d'inondations, est, je
crois, vers la fin, alors ça va se faire plus tard. Mais, dès qu'on va avoir la
possibilité puis la date avec les deux ministères, on va vous le mentionner
immédiatement.
Mme Melançon : Pardonnez-moi, M.
le Président, c'est moi qui n'ai sans doute pas été claire, mais la rencontre
qui est prévue avec les groupes, dans la lettre dont la collègue faisait, tout
à l'heure, mention, il y a une date de cette... bien, avec, je pense que c'est...
Une voix : ...
Mme Melançon : C'est le
12 novembre? Pardonnez-moi. Donc, c'est pour la rencontre du
12 novembre avec... Les différentes propositions qui circulent, actuellement,
c'est pour une rencontre, et je voulais avoir la date, M. le Président, de cette
rencontre-là. Puis, bon, la collègue me souffle à l'oreille que c'est le
12 novembre, donc c'est vendredi, donc, j'imagine, entre tout ça, là, on
va avoir le temps d'avoir les informations.
Je remercie à
mon tour la ministre, parce que... puis, très sincèrement, là, vous voyez, vous
l'avez dit, je pense que les questions étaient à propos, puis je pense
qu'on arrive là où on doit si on veut faire bien notre travail, là, puis il n'y avait pas d'attrape, là, je le répète
auprès de la ministre. Mais je veux vous remercier, Mme la ministre, d'avoir
entendu notre appel, ce qui nous donne
encore plus, dans le fond... La motion préliminaire, je pense qu'elle avait sa
place, puis on arrive à un endroit où
on va pouvoir avoir l'information, où ça va pouvoir circuler, puis on va
pouvoir améliorer ce projet de loi là dans toute la collaboration, comme
on le mentionnait un petit peu plus tôt. Alors, merci du fond du coeur.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, ceci étant dit, je donne une dernière occasion, à moins qu'il
n'y ait pas d'autre motion préliminaire, nous allons débuter. Même s'il reste
une minute, vous allez voir, on va franchir une étape. Alors, je ne vois pas
d'autre intervention. Alors, il n'y a pas d'autre motion préliminaire.
Étude détaillée
Nous débutons donc l'analyse article par
article. Nous allons commencer davantage à 19 h 30, au retour, avec
la lecture par Mme la ministre du premier article.
Nous avons compris, la présidence et le
secrétariat, qu'il y avait une entente de procéder par blocs. Je vous
invite — puis
normalement, je suspendrais, mais je ne vais pas suspendre, on va suspendre
jusqu'à 19 h 30 — à
produire au secrétariat ladite entente, et ça sera notre feuille de route. À
moins de consentement, c'est la feuille de route que l'on va utiliser.
Autrement dit, nous, on va y aller bloc 1, bloc 2, bloc 3. Puis
là on ne pourra pas, en milieu de route, se tanner, d'un bord ou de l'autre
puis dire : Ah! bien là, on reprend la suite numérologique. On s'entend
qu'on fonctionne comme ça. De consentement, on pourra tout faire puis on pourra
aménager cette entente-là, mais ça va être notre feuille de route. Alors, je
vous invite, les collègues qui ont cette entente-là, à la communiquer au
secrétariat, et là on pourra la distribuer ou la déposer. Distribuer, c'est de
travail, c'est juste nous qui avons accès, ou on pourrait aussi la déposer,
elle serait publique, ce qui ne serait pas, à titre de président, mauvais que
faire connaître la population de la suite logique des blocs.
Alors, ceci
étant dit, on se retrouve, chers collègues, à 19 h 30 pour débuter l'article
par article. Merci
beaucoup. Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 38)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du
territoire reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques.
La commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67,
Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des
lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des
pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses
dispositions.
Alors, nous reprenons où nous en
étions. Nous avions terminé l'étape des motions préliminaires, nous en sommes à
l'étape d'étude article par article.
Document déposé
A été communiqué au secrétariat un
tableau qui traduit l'entente des collègues autour de la table à fonctionner
par blocs. Alors, on m'indique, et on me détrompera si j'ai tort, mais que
ledit tableau sera déposé au secrétariat, officiellement, de la commission, ce
qui fera en sorte que le document va être public. Et, en vertu de cette
entente-là, ça — je
veux que ce soit bien clair — ce sera notre carte routière pour tout le
monde pour travailler.
On va commencer par le bloc 1, qu'on appelle
habitation, et la séquence nous donne les articles 1, 100, 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 et 106. Alors, pas
besoin de les prendre en note, là, je les ai dits juste pour que les
collègues autour de la table puissent
constater que c'est réellement ça, le premier bon bloc. Et par la suite, une
fois qu'on aura terminé d'étudier ces articles-là, on va passer, ainsi
de suite, au bloc 2, qui commence par l'article 70, et ainsi de
suite.
Si d'aventure, pour que ce soit clair, la
commission décide de revenir... de changer cet ordre-là, ça va me prendre un
consentement pour qu'on puisse déroger de cette carte routière là, si ça vous
va. Est-ce qu'il y a des questions? Collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, M. le
Président. Je veux tout simplement valider qu'on a bel et bien le bon document,
parce que vous avez dit que le bloc 2 commençait avec l'article 66?
Le Président (M. Tanguay) : 70.
Mme Nichols : 70, et le mien
commence par 65... et peut-être, au lieu...
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
vous avez raison, il commence par 65. Alors, ce que je vais faire, on va
suspendre une minute. On a le même document, c'était parce qu'il n'était juste
pas en ordre numérique, le mien, mais on va valider le tout. Alors, je suspends
une minute, et on revient.
(Suspension de la séance à 19 h 40)
(Reprise à 19 h 53)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos débats.
Alors, notre suspension a été fructueuse, nous
avons donc déposé sur Greffier le tableau des blocs — il y
a neuf blocs — qui contient chacun des groupes d'articles,
dont l'apparition est dans un ordre qui n'est pas nécessairement
numérique. On s'est entendus que nous avions tous le même document. Et, à
partir de maintenant, c'est notre façon de fonctionner. Pour y déroger, ça
prendra un consentement.
Alors, sans
plus tarder, bloc 1 de cette séquence. À l'intérieur du bloc 1, nous allons
étudier, dans l'ordre suivant, les articles 1, 100, 101, 102, 104, 105,
107, 108, 109 et 106. Et, à ce moment-là, ça complétera le bloc 1, et après ça
on ira au bloc 2.
Alors, sans plus tarder, pour l'article 1,
j'invite Mme la ministre à nous en faire la lecture.
Mme Laforest : Oui, merci, M.
le Président. C'est sûr que j'aimerais juste présenter, pour les gens qui nous écoutent, les blocs, parce que je vais quand même les
énumérer, parce qu'il y a eu des discussions pour les blocs, alors il y a eu des changements. Ça fait que les gens qui
pensaient qu'on allait commencer par d'autres blocs, comme l'aménagement
et l'urbanisme, on a commencé par le bloc habitation, le bloc n° 2,
c'est les élections, le troisième, c'est
l'hébergement collaboratif, le quatrième, les pouvoirs d'aide et fiscalité, le
cinquième, la gestion contractuelle, le sixième, le régime des
inondations, ensuite, le septième, le régime des inondations aussi, mais avec
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — l'autre, c'était la loi du Québec
en environnement — et
le bloc n° 8, l'aménagement et l'urbanisme, on termine
avec la finalité de notre projet de loi.
Alors, si on commence tout de suite avec notre article
n° 1, qui commence par : L'article 1791.1
du Code civil du Québec est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «déterminé» par «selon les conditions
et modalités déterminées»;
2° par
l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement».
Alors, c'est
un article qui avait déjà été travaillé dans le passé. Pour
ceux qui avaient travaillé le projet
de loi n° 16, vous connaissez
cet article, puis on avait eu des demandes de précision suite
au projet de loi n° 16. Alors, la Chambre de commerce et la
Chambre des notaires, également, avaient demandé de mieux préciser cet article
de loi là.
Alors, l'article premier du projet de loi
propose d'apporter deux ajustements à l'article 1791.1 du Code civil du
Québec.
D'une part, l'habilitation
réglementaire prévue au premier alinéa de cet article sera élargie afin que le
gouvernement puisse fixer les conditions et modalités du dépôt, dans un compte
en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel, d'un acompte versé à un
constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété
divise. Présentement, le gouvernement est seulement habilité à déterminer les
ordres professionnels dont les membres peuvent détenir un tel acompte.
D'autre part, une nouvelle habilitation
réglementaire serait introduite au troisième alinéa de cet article afin que le
gouvernement puisse encadrer la manière de fixer la date de délivrance d'une
fraction de copropriété divise.
Alors, l'article 1791.1 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«1791.1. Malgré toute convention contraire, tout
acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété divise
doit être protégé entièrement par un ou plusieurs des moyens
suivants : un plan de garantie, une assurance, un cautionnement ou un
dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel selon
les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.
«L'acompte peut également être protégé par un
autre moyen prévu par règlement du gouvernement.
«L'acompte est remis à celui qui l'a versé si la
fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci, Mme
la ministre. Honnêtement, je pense qu'il faut dire merci à Mme la ministre, parce que ça nous permet vraiment de pouvoir passer par sujets, le mode de
fonctionnement qu'on a défini. Merci pour la latitude, parce que le résultat
final qu'on a aujourd'hui, ce n'était pas celui qui nous avait été proposé,
mais le principal, c'est qu'on puisse bien fonctionner puis comprendre où est-ce
qu'on s'en va.
Sur l'article tel quel, évidemment, c'est un
article qui a été introduit dans le projet de loi n° 16, vous l'avez bien
dit. Vous m'avez regardée en souriant aussi, ce qui est la preuve qu'un an
après on est déjà en train de modifier quelque chose parce que, sur le coup,
lorsqu'on l'a écrit, étant donné que c'était un nouvel article, il arrive qu'on
ne l'écrive pas tout à fait de la bonne manière dont on voudrait le voir.
Là, M. le Président, je ne suis pas contre ce
qui est proposé ici, mais j'aimerais ça qu'on prenne le temps de le relire
parce qu'à mon avis il y aurait à avoir un amendement sur cet article-là, puis
je veux juste que vous le compreniez bien. Dans votre premier alinéa, O.K.,
c'est écrit : «Malgré toute convention contraire, tout acompte versé à un
constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété
divise doit être protégé entièrement — c'est important de retenir
les mots «doit», parce que ce n'est pas un «peut», O.K.? — par
un ou plusieurs moyens suivants : un plan de garantie, une assurance, un
cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis [par] un membre d'un
ordre professionnel selon les conditions et modalités déterminées par règlement
du gouvernement.» Ça me va, je n'ai pas de problème, là. Je comprends très bien
le pourquoi, parce que j'imagine qu'avec la
pandémie, aussi, ça a fait que ça a occasionné des problèmes, le fait qu'il y a
eu des retards de construction. Donc, c'est... on ne pouvait pas
prévoir, l'an passé, au mois de novembre, quand on a étudié le projet de loi
n° 16, qu'il y aurait quelque chose qui retarderait la livraison des
unités de copropriétés, donc je comprends qu'il faut s'assurer de bien protéger
les dépôts des gens qui achètent une fraction d'une copropriété, parfait, pas
de problème.
• (20 heures) •
J'ai un questionnement que je vais vous lever
tout de suite, puis on y répondra plus tard : Il arrive quoi avec les
autres constructeurs, autres que copropriétés? Parce qu'on a eu le même
problème avec quelqu'un qui a acheté une maison puis que la maison n'a pas été
livrée à temps, il y a eu un délai de deux, trois mois quand les chantiers
n'ont pas roulé. Donc, je me pose la question : On vient changer... Là, je
comprends que c'est parce qu'on est dans la section des copropriétés, mais la
réalité est la même pour les autres types de constructions. On avait porté à
notre attention, vous le savez, Mme la ministre, dans le comté de LaFontaine,
en plus de ça, où il y avait un monsieur qui, lui, construisait des
blocs-appartement six, huit, 12 unités, les chantiers étaient arrêtés, ses baux
étaient loués... les appartements étaient loués, les baux étaient signés, puis
finalement, bien, parce qu'on a arrêté les chantiers pendant deux mois et quelques, ça a occasionné un retard
dans la livraison des logements, puis évidemment, là, tu as un jeu de dominos. Donc, oui, c'est vrai, dans le cas du
logement locatif, mais c'est aussi vrai dans le cas de l'achat d'une
maison neuve, que ce soit unifamiliale ou peu importe comment... le type
d'habitation. Là, ici, on le fait pour venir protéger le dépôt dans la copropriété, mais le dépôt peut être aussi vrai quand
tu achètes une maison. Ça, c'est un
questionnement.
Mais là je vais revenir sur l'article de la loi.
Dans le deuxième alinéa, vous dites : «L'acompte peut également être
protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement», et là vous
nous faites ajouter, dans le troisième alinéa, «selon les conditions et modalités
déterminées par règlement du gouvernement». Je suis d'accord avec ça, mais le
deuxième alinéa est de trop, il n'a plus d'affaire là. On devrait l'abroger
parce que, dans le deuxième alinéa, ça dit : «L'acompte peut également
être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement», bien là,
on n'a pas besoin, parce que, dans le premier alinéa, vous nous dites que...
«selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement»,
et c'est écrit «doit être protégé entièrement», en parlant de l'acompte, alors
que le deuxième alinéa parle... «l'acompte peut également être protégé par un
autre moyen prévu par règlement du gouvernement», alors qu'on vient nommément
dire, dans le premier alinéa, que le gouvernement... «selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement». Tout est dans le premier
alinéa et tout est dans le troisième, donc moi, je pense qu'il faut faire un
amendement, ici, et abroger le deuxième alinéa, qui dit que «l'acompte peut
également être protégé». Un «peut», un «doit», vous voyez qu'il y a une très grande
différence, et, dans le premier alinéa, c'est «doit», on doit protéger, «tout
acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat
d'une fraction de copropriété divise doit être [entièrement protégé] par un des
moyens suivants», là vous venez ajouter, dans le premier alinéa, «selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», donc, à ce
moment-là, le deuxième alinéa est de trop. Ça fait que je ne veux juste pas
qu'on traîne des alinéas pour rien.
C'est une
nouvelle loi... bien, c'est une nouvelle loi, façon de parler, mais tout cet
article-là avait été introduit, l'an passé, dans le projet de loi
n° 16. Donc, à partir du moment où vous donnez l'obligation, «selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», dans le
premier alinéa et que vous reprenez, «l'acompte est remis à celui qui l'a versé
si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue selon les
conditions et modalités», j'imagine que, là-dedans, quand vous allez écrire
votre règlement, vous allez dire : Si jamais il y a une condition, comme
une pandémie ou peu importe, qui fait que ça repousse le délai, bien là, ça se
peut qu'il y ait des conditions qui aient été faites autrement. Sauf que le
deuxième alinéa est superflu, donc je pense qu'on doit abroger le deuxième
alinéa. Si tel est le cas, évidemment, je vais vous demander une suspension, M.
le Président, pour que les légistes de la ministre puissent écrire, selon les
modalités prévues, la modification.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, je
vous en prie.
Mme Laforest : ...informations,
M. le Président, parce qu'il faut voir que, oui, on le reprend ici, c'était
dans le projet de loi n° 16, vous avez raison. Par contre, pourquoi
c'était dans le projet de loi n° 16, c'est parce que, dans le projet de
loi n° 16, cet article-là, on touche juste la copropriété, alors c'était
vraiment spécifique à la copropriété.
Pour l'autre question que vous avez, «l'acompte
peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du
gouvernement», c'est ce que, justement, tantôt, je mentionnais, la Chambre de
commerce, la Chambre des notaires a mentionné, parce que, justement, il y a
d'autres moyens qui pourraient être prévus, puis ça, ça va se faire par
règlement.
Puis le deuxième et le troisième alinéa, c'est
complètement différent : «L'acompte est remis à celui qui l'a versé si la fraction de copropriété n'est pas
délivrée à la date convenue», donc c'est différent, quand même, du
premier alinéa. C'est trois alinéas différents, mais les trois sont quand même
essentiels. Puis pourquoi? Bien, comme je le disais tantôt, on touche la
copropriété seulement, donc, pour les autres, par exemple, des résidences qui
ne sont pas, par exemple, des copropriétés, bien, les règles habituelles
s'appliquent pour les dépôts, donc il y a des ententes entre les parties, à ce
moment-là, quand il y a dépôt pour une construction quelconque.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : M. le Président, je comprends la
réponse de la ministre, je comprends que le premier alinéa puis le
troisième alinéa, c'est deux choses complètement différentes, je n'ai pas de
problème, sauf que le deuxième alinéa, il est en complément au premier alinéa,
tel qu'il était dans la loi avant votre modification. À partir du moment où on
accepte la modification que vous nous déposez, «selon les conditions et
modalités déterminées par règlement du gouvernement», dans votre premier
alinéa, le deuxième alinéa est complètement superflu, à moins que, maître, vous
ayez une autre réponse à me donner, ou rattachez-le à d'autre chose pour que je
puisse le comprendre, mais, avec ma grande expérience de la législation,
honnêtement, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est pour revenir au un, deux, troisième alinéa. Le premier, comme on le dit,
là, c'est : «...versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de
l'achat d'une fraction de copropriété divise doit être [entièrement protégé]
par un ou plusieurs des moyens suivants», alors là, on énumère les moyens, puis
par la suite on dit que, s'il y a
d'autres moyens, les autres moyens vont être décidés par règlement.
Parce que, dans le premier alinéa, les moyens sont bien identifiés, qui
sont un plan de garantie, un plan d'assurance, un cautionnement ou un dépôt
dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel. Alors là,
on identifie vraiment les moyens, puis par la suite on dit : S'il y a
d'autres moyens — dans
le deuxième alinéa — bien,
à ce moment-là, les autres moyens seront décidés par règlement.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : M. le
Président, bien, j'entends ce que la ministre dit, mais ça ne me convainc pas.
Ou sinon, si vous gardez le deuxième alinéa, «et autres moyens prévus selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», est-ce
qu'on peut être conséquents? Donc, si...
Mme Laforest : ...
Mme Thériault :
Oui, je comprends ce que vous me dites, mais là on modifie le premier alinéa
pour dire «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement»,
puis là on dit «l'acompte peut également être protégé par un autre moyen», mais
qui sera «prévu par règlement du gouvernement». Pourquoi juste «règlement» et
non pas «conditions et modalités déterminées par le gouvernement dans son
règlement»? Parce que, là, c'est comme si on a une écriture différente, je vais
le dire comme ça. Ça fait que, pour quelqu'un qui va le lire, bien, là, tu
dis : L'acompte peut être protégé, mais c'est parce que, dans l'autre, on
dit «doit être protégé entièrement par un», puis là vous
vous donnez la latitude. «Selon les conditions et modalités déterminées par règlement
du gouvernement», vous l'avez déjà dans le premier.
Puis honnêtement,
«l'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement
du gouvernement», je ne vois pas absolument pas quel autre moyen on pourrait
prévoir. Puis, s'il y a d'autres moyens, donnez-moi des exemples, parfait, pas
de problème. À ce moment-là, je pense que plutôt que d'abroger l'article, si
vous ne voulez pas l'abroger, bien, on devrait faire quand même faire un amendement
pour dire «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement».
Il manque là aussi, «conditions et modalités qui seront déterminées», parce ce
n'est pas déterminé. Donc, dans un cas comme dans l'autre, c'est une manière de
l'écrire. J'essaie d'être juste... Je comprends, mais ça ne marche pas.
Mme Laforest :
En fait, M. le Président, comme c'est bien expliqué, c'est deux actions
différentes. La première action, au premier alinéa, c'est déjà déterminé, «un
plan de garantie, une assurance, un cautionnement ou un dépôt dans un compte en
fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel». Alors, ça, là, le premier
alinéa, c'est bien défini, c'est bien déterminé. Ce qu'on a eu comme demande
des parties, c'est de... s'il y a d'autres moyens d'un dépôt quelconque, on va
le prévoir par règlement.
Donc, c'est vraiment
deux actions complètement différentes. La première, on la détermine avec les
moyens qui sont là, les moyens suivants. La deuxième, on se dit, on se laisse
une porte ouverte, parce que c'est demandé, comme je le disais, là, par la
Chambre de commerce et les autres, et, s'il y a d'autres moyens, à ce
moment-là, on va les prévoir par règlement. Donc, si on ajoute de prévoir par règlement
dans les premiers moyens dans le premier alinéa, c'est deux choses complètement
différentes. Je ne sais pas si je m'explique bien, mais c'est quand même...
c'est deux démarches différentes. Avez-vous d'autres ajouts peut-être,
Me Paradis?
Le Président (M.
Tanguay) : Est-ce que vous consentez à ce que Me Paradis
puisse...
Mme Thériault : Me Paradis peut toujours prendre la parole, ses explications sont sages et
claires, généralement.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, consentement que je constate, on va céder la parole
à Me Paradis. Et, vous le savez mieux que moi, puis juste préciser, donc,
vos nom, fonction, et la parole est à vous.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, M. le
Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et
de l'Habitation.
Comme
l'indique Mme la ministre, dans le fond, c'est la séquence qui est dans les
trois alinéas. Le premier alinéa énonce
une série de moyens qui peuvent protéger... qui doivent être utilisés pour
protéger un acompte. Donc, plan de garantie, assurance, cautionnement, dépôt dans un compte en fidéicommis d'un
membre d'un ordre professionnel, ce sont les moyens. Ça, c'est dans la loi
actuelle. Dans le projet de loi tel qu'édicté... dans la disposition telle
qu'édictée par le projet de loi
n° 16.
Le deuxième alinéa,
qui est déjà là dans le Code civil tel qu'édicté par le projet de loi n° 16,
permet au gouvernement de prévoir d'autres moyens en plus de ceux que je viens
d'énoncer, qui sont dans le premier alinéa. Donc, s'il s'avérait demain que,
dans le cadre de l'évolution des moyens de protection financiers qu'il peut y
avoir à l'égard d'un acompte, se créait un nouveau moyen, un nouveau type
d'assurance ou de cautionnement qui ne s'appellerait pas «assurance»,
«cautionnement», parce qu'on sait que le Code civil peut avoir une durée de vie
très longue, donc là, à ce moment-là, le
gouvernement pourrait dire : Ce moyen-là, il est intéressant, il peut
protéger l'acompte, conformément à ce que dit le premier alinéa, donc je
le désigne ainsi. C'était l'objectif qui était visé dans le cadre du projet de
loi n° 16. Et le dernier alinéa, lui, c'est lié à la question du
remboursement.
Donc, si je reviens
au premier alinéa, l'ajout qui est effectué par l'article 1, «selon les
conditions et modalités déterminées», ne vise que la garantie du compte en
fidéicommis. Donc, c'est la précision qui vient être apportée pour que ce ne
soit pas uniquement l'ordre professionnel qui peut être déterminé par règlement
du gouvernement pour le compte en
fidéicommis, mais également les conditions et modalités afférentes au dépôt
dans un compte en fidéicommis. C'est la distinction.
On ne vient donc pas
toucher, comme la ministre l'a dit, aux moyens qui sont visés. Les moyens, si
on devait pouvoir en édicter des nouveaux parce qu'il s'en créerait des
nouveaux dans le cadre des marchés financiers, bien là, à ce moment-là, c'est
le deuxième alinéa qui permettrait toujours au gouvernement de le faire, comme
ce qui avait été prévu par le biais du projet de loi n° 16.
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols :
...pour rester dans l'alinéa deux, on comprend... en tout cas, moi, je
comprends, du moins, les moyens puis je comprends bien les explications. Je
veux juste savoir... parce qu'on utilise, dans l'alinéa un, «doit être
protégé», puis, dans l'alinéa deux, on dit «peut [...] être protégé».
Donc, pourquoi on ne met pas la même force? Je comprends... Moi, ça va, là,
pour les moyens, ça va, mais pourquoi un c'est «doit» puis l'autre, c'est
«peut»?
Le Président (M.
Tanguay) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci. Dans... la nuance est... c'est que l'obligation qui
est impartie, qui est imposée au constructeur ou au promoteur, elle est en
vertu du premier alinéa. Donc, c'est là qu'il y a l'obligation, lui, il doit le
protéger, il n'a pas le choix.
Le
deuxième alinéa, c'est une possibilité qui est donnée au gouvernement de
désigner d'autres moyens de protection. Et, s'il se trouvait qu'il désignait un
moyen de protection supplémentaire par le deuxième alinéa, à ce moment-là, le
promoteur aurait cette possibilité-là d'utiliser ce moyen supplémentaire, mais
il a toujours l'obligation de le protéger,
protéger par un des moyens prévus au premier alinéa ou par le moyen
supplémentaire que le gouvernement aura accepté de désigner par
règlement.
Mme Nichols :
Mais l'acompte, là, peu importe... l'acompte va être... l'acompte sera protégé,
peu importe le moyen, dans le fond, qui sera visé, soit à l'alinéa un ou à
l'alinéa deux?
M. Paradis
(Nicolas) : Oui, oui, toujours. Il doit toujours être protégé.
Mme Nichols :
Et, quand on... la ministre nous répondait que les règles habituelles
s'appliquent quand ce n'est pas pour la copropriété, on parle de quelles règles
habituelles qui s'appliquent? On fait référence à quoi?
M. Paradis
(Nicolas) : Dans... À vrai dire, l'article 1791.1, qui avait été
travaillé dans le cadre du projet de loi
n° 16, ne visait que la
copropriété divise, on n'avait pas abordé tous les champs du droit civil, bien
entendu. Donc, à l'égard des autres volets, je vous dirais, de construction,
que ce soit dans d'autres volets de l'habitation, notamment, c'est les règles
usuelles du droit civil qui vont s'appliquer, donc les règles contractuelles
convenues entre les parties.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi, dans le premier puis dans le
troisième alinéa, on ajoute «selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement» puis qu'on
ne le met pas dans le deuxième?
Mme Laforest :
Ils sont là, les deux.
Mme Thériault :
Non, dans le deuxième alinéa, il n'est pas là, c'est écrit «autre moyen prévu
par règlement du gouvernement». «Autre moyen
prévu selon les conditions et modalités déterminées par règlement du
gouvernement», parce qu'il peut y avoir des
conditions puis des modalités différentes qui seraient déterminées dans un
éventuel règlement avec un nouveau moyen qui n'existe pas encore.
Donc, il y a quand
même une question de logique dans la manière de l'écrire. Donc, si vous me
dites que cet alinéa doit absolument être là, je vous demande juste de l'écrire
comme vous avez écrit le premier puis le troisième, puisque le premier et le
troisième, c'est écrit, puis c'est les modifications que vous demandez de faire,
«selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement».
Donc, on le fait dans le premier, on le fait dans le troisième, mais on ne le
fait pas dans le deuxième, alors que le moyen n'existe pas encore.
Donc, l'acompte
«peut» au lieu de «doit», je comprends qu'il y a une différence parce que c'est...
on se garde une porte ouverte s'il y a quelque chose de nouveau qui arrive
comme moyen, «peut également être protégé par un autre moyen prévu selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», puisqu'on
dit, dans le premier alinéa puis dans le troisième alinéa, que «les conditions
et [les] modalités déterminées par règlement du gouvernement». On vient de
l'écrire, c'est la modification que vous nous demandez à faire. Puisqu'on
n'avait, comme, l'année passée, pas répondu positivement à la demande de la
Chambre des notaires, que, là, cette année, un an après, on fait la
modification, est-ce qu'on peut faire une modification dans le deuxième alinéa
aussi pour qu'on puisse lire «selon les conditions et modalités déterminées par
règlement du gouvernement»?
Mme Laforest :
...Me Paradis répondre.
Le Président (M.
Tanguay) : Me Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci. C'est qu'il faut le mettre dans le contexte, là.
«Selon les conditions et modalités déterminées», donc, dans le premier
alinéa, ça, ça ne vise que le dépôt dans un compte en fidéicommis, donc ça ne
vise pas l'ensemble des moyens. Donc, on ne peut pas... le gouvernement ne
pourra pas, avec un tel pouvoir, édicter des conditions et modalités liées à un
plan de garantie, une assurance ou un cautionnement parce que ça, c'est encadré
déjà par une série de règles. Et donc c'est plutôt pour le dépôt dans un compte
en fidéicommis, bien particulièrement, dans un... parce que c'est un outil bien
différent et pas encadré de la même manière que pour toute la question des
assurances, donc c'est pour ça que ça ne vise que cet élément-là.
S'il s'avérait que le
gouvernement utilisait éventuellement le pouvoir du deuxième alinéa, qui est
déjà possible, à ce moment-là, il viendrait dire : Voici le moyen qui est
autorisé. Si celui-ci n'a pas de particularité, il va déterminer les
paramètres, en disant : Voici le moyen qui est nouvellement autorisé.
Et le troisième
alinéa, lui, il est dans un contexte différent, ce sont les conditions et
modalités déterminées par règlement pour bien cerner ce qu'on entend comme
étant la notion de date convenue. Donc là, on n'est pas dans le contexte des
moyens de protection, on est dans un contexte autre.
Mme Thériault :
J'entends ce que vous dites, mais ça ne me convainc pas, parce que j'ai
l'impression qu'on écrit... c'est comme s'il
y avait deux mains qui écrivaient, la main droite puis la main gauche. Ça fait
que, moi, par souci... Tu sais, l'ancien député de Mercier, Daniel Turp, qui était avec le
Parti québécois, aurait certainement dit : Puisqu'on y est, vous
savez, chaque mot vaut son pesant d'or, puis tant qu'à écrire la loi, on
peut-tu l'écrire comme il faut? Il était le
premier à dire : Bien, ça, c'est une traduction littérale de l'anglais
plutôt que de l'écrire dans un bon français. Ça fait que... Puis, M. le Président, j'ai pris la peine
de dire, après-midi : Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs de lis du
tapis dans le salon rouge, ne pensez
pas que je fais ça, là, mais là on est en train de la faire, la loi, on la
fait, on la fait correctement.
Ça fait que, bon, là, je comprends, O.K., le
«peut», parce que ça va... tu sais, c'est un moyen supplémentaire, je comprends
que le deuxième alinéa, il est quand même rattaché au dépôt, parfait, mais je
ne comprends pas pourquoi ici on dit juste «par règlement du
gouvernement », alors que vous nous introduisez, dans le premier alinéa et
le troisième alinéa, «selon conditions et modalités déterminées». C'est juste
dans la manière de l'écrire, là, mais je veux juste le comprendre, pourquoi on
l'a dans le premier alinéa, pourquoi on l'a dans le troisième puis qu'on ne l'a
pas dans le deuxième, parce qu'à mon avis c'est tout le même article, là. Puis,
je vous dis, je ne suis pas contre, là, je comprends qu'on va déterminer, «les
conditions et modalités déterminées par le règlement du gouvernement», c'est
correct, c'est beau, puis je trouve que la phrase est belle, en plus de ça.
Mais honnêtement, dans le deuxième alinéa, je pense qu'on devrait l'avoir là
aussi : «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu
selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.»
Tant qu'à l'écrire, on peut-tu l'écrire comme il faut dans tous les alinéas?
C'est juste ça.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Mme Laforest : Me Paradis.
Le Président (M. Tanguay) :
Me Paradis.
Mme Laforest : Ça concerne les
légistes, là, moi, je...
M. Paradis (Nicolas) : ...
• (20 h 20) •
Mme Laforest : Allez-y. Bien,
en fait, comme je le disais, moi, je le voyais comme ça, mais évidemment ce
n'est pas moi, la légiste, là, mais, dans le premier, qu'est-ce qu'on parle? On
parle des conditions puis on parle, comme on le disait, des moyens. Est-ce que
j'avais droit de parole?
Le Président (M. Tanguay) : ...la
parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, O.K. Bien,
en fait, c'est deux choses différentes. On parle des moyens, puis d'un autre
côté, on parle de la date. Ça fait que je pense qu'au niveau de la date c'est
différent, selon moi, puis les moyens, c'est une autre démarche complète. Ça
fait que, si on parle des moyens, c'est là qu'on le met, puis, si on parle de
la date, c'est différent. Moi, je le vois comme ça. Maintenant, au niveau
légal, Me Paradis... ah!, M. le Président, on va voir comment qu'on peut
l'appliquer.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci,
M. le Président. Justement, dans la mémoire de la Chambre des notaires, ils le
disaient — c'est
un extrait, O.K.? — parce
qu'eux, ils disaient : «[Prévoir] qu'un règlement puisse régir le seuil de
protection minimal que l'ensemble [des] produits et moyens de protection
doivent offrir à l'acheteur.» Bon, là, l'extrait de la Chambre des notaires,
pages 1 et 2 : «Il est à noter ici que le nouveau libellé de
l'article 1791.1 — qui
est l'article devant nous — du
Code civil du Québec semble indiquer que ces conditions et modalités
réglementaires pourront viser tous les moyens de protection identifiés par
cette disposition, et non uniquement le dépôt dans un compte en fidéicommis
d'un membre d'un ordre professionnel. Le marché développera certainement des
produits spécifiques sur ces
"autres" — entre
parenthèses — moyens — les autres moyens — en application de
l'article 1791.1 du Code civil du Québec. Dans ce contexte, au nom de la
protection du public, il apparaît nécessaire qu'un règlement puisse régir le
seuil de protection minimal que l'ensemble de ces produits et moyens de
protection doivent offrir à l'acheteur. L'expérience acquise en matière de
copropriété permet à la chambre de se situer comme acteur d'importance à
l'égard de l'élaboration de cette réglementation. [Et] enfin, la chambre note
avec satisfaction que l'élargissement
proposé à l'article 1791.1 du Code civil du Québec corrige également
l'imbroglio qui existait quant à la possibilité pour l'acheteur de
s'adresser à son notaire afin qu'il dépose l'acompte dans son compte en
fidéicommis.»
Donc, voyez, même la Chambre des notaires, ils
disent que, parfait, ça va permettre, justement, que les gens s'y retrouvent,
parce que ce n'est pas toujours évident, mais même la Chambre des notaires
recommande... je pense que je ne suis pas
toute seule à voir une nuance dans l'interprétation, M. le Président. Puis
c'est ça qui m'inquiète, c'est que,
tant qu'à faire une loi, quand on dit... Bon, là, je comprends entre le «peut»
puis le doit», je vous l'ai dit, là, c'est correct, le «peut», ça va,
«l'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu», bien,
pourquoi ne pas ajouter «selon les conditions et modalités déterminées par
règlement du gouvernement» par souci de concordance? Vous allez l'avoir, ça va
être fait.
Tu sais, dans le projet de loi n° 16, M. le
Président, je me souviens très bien que j'avais offert à la ministre un pouvoir
réglementaire, puis la ministre, elle va s'en souvenir elle aussi, puis je me
souviens de lui avoir dit qu'un pouvoir réglementaire
vous donne la latitude pour être capable de ne pas ouvrir la loi à chaque fois.
Justement, le règlement vous donne cette latitude-là, puis on va voir qu'il y a
certains endroits, c'est correct de faire des règlements, puis il y a d'autres
endroits où on va dire : Non, on ne veut pas de règlement, parce que nous,
on veut être capables de poser des questions. Mais là, ici... puis la Chambre
des notaires le dit qu'il peut y avoir d'autres choses, mais je veux juste que
ce soit écrit pareil, c'est juste ça. Peut-être qu'on n'y touchera pas d'ici 10
ans parce qu'il n'y aura pas d'autre nouveau moyen. La journée qu'il va y avoir
un nouveau moyen, si on a donné la latitude, «selon les conditions et modalités
déterminées», vous vous le donnez pour le premier et le troisième alinéa,
pourquoi ne pas vous le donner pour le deuxième?
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Mme la ministre. Me Paradis.
Mme Laforest : C'est bien,
parce que moi, je ne veux pas perdre de temps, même si je veux que ça se fasse
très lentement, le projet de loi. Moi, je suis prête à accepter, on va
l'ajouter seulement, Me Paradis. Sauf que je veux vraiment spécifier que Me
Paradis dit vraiment que c'est vraiment pour qu'on puisse continuer, parce que,
en fait, il n'y a aucun effet si on ajoute «les modalités et les conditions»,
mais on va l'ajouter, M. le Président, sans problème.
Le Président (M. Tanguay) : Vous
annoncez un amendement.
Mme Laforest : On annonce un
amendement.
Le Président (M. Tanguay) :
D'accord. Alors, on va suspendre, le temps que vous le rédigiez, et que nous le
communiquions au secrétariat. Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 23)
(Reprise à 20 h 32)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour à nos travaux. Et maintenant,
pour la lecture de son amendement, je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci, M.
le Président. Alors, l'article amendé se lira comme suit, l'article 1791.1
actuel, tel qu'il sera modifié :
«1791.1. Malgré toute convention contraire, tout
acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une
fraction de copropriété divise doit être protégé entièrement par un ou des plusieurs
moyens suivants : un plan de garantie, une assurance, un cautionnement ou
un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel
selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.
«L'acompte peut également être protégé par un
moyen prévu par règlement du gouvernement, selon les conditions et modalités
qu'il détermine.
«L'acompte est remis à celui qui l'a versé si la
fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue selon les
conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Et, Mme
la ministre, je vous demanderais de lire, donc, l'amendement, tel que rédigé, sans... Là, c'est parfait, vous nous avez lu l'article tel qu'amendé,
mais, si vous pouvez nous lire, pour des fins de transcription,
l'amendement comme tel, là.
Mme Laforest :
Oui. L'article 1 : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de
loi par les paragraphes suivants :
2° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «, selon les conditions et modalités qu'il détermine»;
3° par l'insertion, à la fin du troisième
alinéa, «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du
gouvernement». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Nous sommes sur l'amendement à
l'article 1. Collègue d'Anjou—Louis-Riel,
oui, la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. Merci. Honnêtement, je pense que c'est de bon augure
pour la suite des travaux. On a toujours dit que, tant qu'à écrire une loi,
est-ce qu'on peut avoir une certaine continuité dans la manière de l'écrire
puis la compréhension. Pour nous, ça peut sembler très clair, mais, pour les
gens qui vont lire la loi dans un an, dans deux ans, il ne faut pas qu'il y ait
de doute, il ne faut pas qu'on soit en train de penser que peut-être qu'il y a
quelqu'un qui va la contester ou qui l'a mal interprétée. Donc, évidemment, je
ne peux que remercier la ministre et ses légistes d'avoir accepté de travailler
à un amendement pour l'article n° 1.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, à moins qu'il n'y ait
d'autres interventions, nous allons maintenant procéder au vote par
appel nominal. Je vous rappelle qu'en vertu de la motion qui détermine notre
procédure dans le contexte de l'actuelle pandémie, nous
allons, à toutes les fois, procéder par vote par appel nominal. Alors, je mets
aux voix l'amendement à l'article 1 de la ministre. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.
Alors,
collègues, l'objet du débat revient donc à l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il
d'autres interventions ou y a-t-il, devrais-je dire, des interventions
sur l'article 1 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. N'en voyant pas, je vais
mettre aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La
Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, en vertu de
l'ordre établi, j'inviterais maintenant Mme la ministre à nous lire
l'article 100.
Mme Laforest :
L'article 100 : La Loi sur le Tribunal administratif du logement
(chapitre R-8.1), telle que modifiée par le chapitre 28 des lois de 2019,
est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 57, du
suivant :
«57.0.1. Deux
locataires ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à
l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux (chapitre S-4.2) peuvent s'adresser au tribunal au moyen d'une demande
conjointe lorsque cette demande a pour seul objet :
«1° d'obtenir
une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou
plusieurs mêmes services d'aide
domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de
soins ambulatoires ou de soins infirmiers inclus dans leur bail
respectif; ou
«2° de
faire constater la nullité, pour un motif d'ordre public, de clauses dont
l'effet est substantiellement le même et qui sont stipulées dans leur
bail respectif.
«Tous les locataires
qui sont parties à la demande doivent la signer.
«Tout locataire qui
agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande.»
Merci,
Me Paradis. Alors, je crois que le député de Laurier-Dorion sera très
satisfait de cet article. Moi, j'ai terminé. Est-ce que...
Le
Président (M. Tanguay) : Je
vais embarquer sur la glace à ce moment-ci. À moins que vous ayez
d'autres explications, je suis prêt à reconnaître les interventions, s'il y en
a, sur l'article 100. Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Ça, c'est un nouvel article
qui est inséré, hein, n'est-ce pas, Mme
la ministre? C'est un nouvel article qui est inséré, 57.0.1. Donc, on n'en
avait pas discuté à l'adoption du projet de loi n° 16,
parce que ce n'était pas sur le tapis, ni dans celui-là ni dans le 401. Donc,
c'est une nouvelle notion qu'on introduit.
On comprend bien qu'il y a la FADOQ qui est venue s'exprimer sur le sujet,
qu'il y a eu également le RCLALQ qui
est venu s'exprimer sur le sujet, que le FRAPRU est venu aussi s'exprimer sur
le sujet. J'aimerais ça qu'on puisse...
Une voix :
...
Mme Thériault :
Pardon?
Une voix :
...
• (20 h 40) •
Mme Thériault : ...Vivre en
ville aussi, pardon. Donc, j'aimerais ça, peut-être, juste qu'on regarde...
Parce que je trouve que c'est
une belle avancée, là, honnêtement, c'est une belle avancée, sauf que la
discussion que nous, on avait eue... puis on avait abordé aussi, lors de la
consultation, pourquoi ne pas permettre un style de recours collectif, entre
guillemets, là. Puis je veux vraiment qu'on ait une belle discussion là-dessus parce
que, de la manière que c'est écrit là, c'est : «Deux locataires ou plus
d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article [...] de la Loi sur
les services [...] peuvent s'adresser au tribunal au moyen d'une demande
conjointe [...] cette demande a pour seul objet :
«1° d'obtenir une
diminution de loyer fondée sur [un service qui n'a pas été rendu] — ça
va; ou
«2° de faire
constater la nullité, pour un motif d'ordre public, [des] clauses dont l'effet
est substantiellement le même [...] qui sont stipulées dans leur bail respectif — ça
va.
«Tous les locataires
qui sont parties à la demande doivent la signer.
«Tout locataire qui
agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande.»
Dans...
particulièrement pour la fin, est-ce qu'on a prévu... Parce que ça se peut
qu'il y ait quelqu'un, d'abord, dans une
résidence privée de personnes âgées et que ce ne soit pas le locataire qui
signe son bail, mais plutôt un mandataire ou un légataire, style ses
enfants, qui est gestionnaire de la fiducie, ou une fiducie, ou peu importe, et
tel est le cas, bien, si on ne l'a pas prévu, est-ce qu'on peut le prévoir?
Parce que, bon, là, je comprends qu'on conteste puis... Et je comprends très
bien que cet article-là, ça répond en partie à l'exemple que j'ai été en mesure
de vous donner, de ma tante qui demeure dans une résidence privée de personnes
âgées. Au bail, il y a toutes sortes de frais qui sont prévus, en disant :
Bien, c'est tant d'argent pour les blocs de repas que vous achetez, tant
d'argent pour le service d'entretien ménager de l'appartement, tant d'argent...
Les montants sont déjà déterminés dans le bail, à un point tel que moi, je peux
vous dire, ma tante a même regardé son bail puis a dit : Ah! je ne sais
pas c'est quoi que je paie pour ça. Elle ne
s'en souvenait même pas, O.K., qu'elle payait quelque chose, mais elle n'était
pas sûre qu'est-ce qu'elle payait, alors qu'il y a des termes où c'est
très clair, d'autres termes où ce n'est pas clair. Puis toujours est-il qu'avec
la pandémie, bien évidemment, au mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai,
alors que personne ne pouvait rentrer dans les résidences privées de personnes
âgées, M. le Président, vous comprenez que les gens qui avaient payé pour de
l'entretien ménager de leur domicile, bien, ils n'en ont pas eu, puis que les
propriétaires de résidences ne veulent pas nécessairement rembourser, alors que
le service n'a pas été rendu.
Bon, on comprend bien
qu'à partir du moment où, là, si on veut aller devant le Tribunal administratif
du logement, ce qui est écrit ici, c'est juste les personnes qui ont signé,
«tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer», puis
qu'un locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la
demande, mais c'est parce que, honnêtement, la vraie vérité, là, la vraie vérité,
la pratique sur le terrain, il y a des gens qui vivent dans les résidences
privées de personnes âgées qui n'aiment mieux pas contester, qui ne veulent pas
s'en mêler, par peur de représailles, O.K.? Honnêtement, ça arrive. Tous les
députés, ici, on a entendu ça, là, par peur de représailles : Ah! je
n'aime mieux pas m'obstiner. Moi, c'est des enfants qui sont venus me
dire : Ma mère, elle a signé un bail, puis l'augmentation, c'est
épouvantable par rapport à tel service ou tel service. Ah! mais je ne veux pas
faire de chicane, j'aime ça ici, quand même, puis je... Tu sais, mais les gens
s'appauvrissent.
Puis des fois j'ai
comme le sentiment... c'est une perception, là, que j'ai, bien honnêtement,
puis je n'ai pas la prétention que les résidences privées de personnes âgées
vont exploiter les gens, là, pas du tout, ce n'est pas ma prétention. Moi, j'ai
des résidences dans mon comté, puis je pense qu'ils font un bon travail, puis
les gens qui sont là sont heureux aussi, mais je comprends que, quand je vois
ça comme ça puis je le lis comme ça, ça me dit qu'il faut signer si tu veux être partie à la demande, puis
ça se peut que quelqu'un ne signe pas par peur de représailles ou parce
qu'il a peur, il ne sait pas trop. Mais, à partir du moment où on a déjà jugé
que, dans cette résidence-là, les services n'ont pas été rendus pour
l'entretien ménager pendant les trois mois de la COVID puis que le propriétaire
doit rembourser les locataires, pourquoi ne pas permettre un laps de temps,
après le recours, pour qu'on puisse joindre...
Tu sais, quand on
fait un recours collectif, mettons, là... puis ce n'est peut-être pas le bon
exemple, mais le recours collectif va quand même dire : Bien, il y a un
recours collectif contre telle compagnie qui fait telle affaire. Si vous avez fumé entre telle année puis telle année,
si vous avez travaillé pour une compagnie où, dans les murs, il y avait
de l'amiante, ou peu importe, entre telle année puis telle année, il y a des
recours, il y a de l'argent qui est là, levez la main, venez en chercher, on en
a pour vous, O.K.? Bon.
Mais là je comprends
qu'on a quelque chose de nouveau devant nous puis je ne m'attends pas à ce que
le Tribunal administratif du logement soit en mesure de juger, 70 $,
c'est-tu assez pour faire le ménage ou si c'est trop. Ce n'est pas ça que je
demande. Je ne lui demande pas de statuer, ce n'est pas un spécialiste de si
c'est correct ou pas. Mais je sais une chose, c'est que le service n'a pas été
rendu pendant trois mois. Puis là je vous parle d'une résidence où ma tante
est, mais je suis convaincue qu'il y a une tonne de résidences au Québec que
c'est comme ça.
Ça fait que, oui, est-ce
qu'on pourrait... Parce qu'il y a du monde qui n'iront peut-être pas, qui ne
voudront peut-être pas, mais cet argent-là, c'est à eux autres, ils l'ont payé
avec leur bail. Souvent, c'est des chèques déjà postdatés qui sont donnés ou
des prélèvements automatiques dans les comptes de banque. Ça fait que j'ai
vraiment une inquiétude par rapport à... non seulement dans la mécanique...
«Tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer», bien,
est-ce que ça peut être quelqu'un d'autre qu'un locataire, un enfant, le
signataire du bail aussi, plutôt que la personne qui demeure là? Comment on
fait pour les rejoindre, hein? Parce que ça aussi, c'est une autre affaire,
c'est que, souvent, bien, oui, ton enfant peut être là au début, là, tu sais,
quand tu es aidant naturel. Puis je suis que
la ministre des Aînés irait...
abonderait dans le même sens que moi, là, O.K., que le but, c'est de protéger
les aînés qui sont dans les résidences. Avec
tous les rapports qu'on a eus aussi, il faut faire un peu plus. C'est une belle
avancée, c'est une belle ouverture, mais j'ai comme l'impression qu'on en
échappe puis qu'on ne va peut-être pas assez loin.
Puis, quand on regarde... Là, je vais juste vous
lire un extrait du mémoire, qui est celui de la FADOQ : «Comme nous
l'avons indiqué d'office, [la] FADOQ souhaitait intervenir sur le projet de loi
[...] afin d'aborder spécifiquement la situation des locataires en résidence
privée pour aînés. [...]afin de permettre la présentation de demandes
conjointes par des locataires d'une même résidence privée[...]. Cette
modification législative est bien accueillie[...], tout comme nous avions salué,
en avril dernier, le nouveau mandat confié aux CAAP[...], soit un service
d'assistance et d'accompagnement aux résidents [...] qui rencontrent des
difficultés en lien avec leur bail.
«Toutefois, notre organisation estime que le
gouvernement du Québec doit outiller davantage les locataires aînés résidant en
RPA. Non seulement la présentation de demandes conjointes doit être permise,
mais il devrait également être possible pour les locataires d'une même RPA de
se prévaloir après coup des effets d'une décision, même s'ils n'étaient pas les
demandeurs dudit recours. De nombreuses personnes âgées craignent les
représailles des gestionnaires [des] RPA et
n'oseraient pas ajouter leur nom à une demande engagée conjointement. Ainsi, un
locataire qui ressentirait de telles inquiétudes pourrait se prévaloir d'une
décision émise par le Tribunal administratif [...] au bénéfice des locataires.
Le jugement du tribunal établissant qu'une mesure ou qu'un comportement de la
part de l'administration d'une RPA a été jugé répréhensible, il devient plus
aisé pour un locataire de se manifester face à une situation inadmissible.
«Par ailleurs, nous proposons que le mandat
confié aux centres [d'accompagnement, d'assistance] aux plaintes — qu'on
appelle les CAAP — soit
élargi afin de permettre de représenter un plaignant devant le Tribunal
administratif du logement. Bien qu'un soutien soit fourni en amont, il importe
que les aînés qui le souhaitent puissent être représentés devant le
tribunal...»
Puis, je vous dis bien honnêtement, là, ma
tante, qui a même un âge avancé de 81... elle a eu 80, pardon, au mois de mars,
au début de la pandémie, et nous étions tous là, puisque c'était la fin de
semaine avant le 13 mars que ma tante a
eu 80... honnêtement, ma tante, elle a parlé au centre d'accompagnement aux
plaintes, puis, à la fin de tout ça, là... Elle, elle était présidente,
en plus de ça, de son association, ça fait qu'imaginez la pression qu'elle a
eue, là. Elle a travaillé, elle a parlé, puis, malgré tout ça, là, elle m'a dit :
Tu sais quoi, Lise? À l'âge que j'ai, là, ça ne me tente pas de me battre pour
ça, je vais lâcher prise. Je ne trouve pas ça correct. Moi, je ne trouve
vraiment pas ça correct. Puis ma tante, là, elle a bien du mérite d'avoir fait
ça, ça fait que...
Je comprends, tu sais, ça dit «une procédure qui
peut être une source de stress pour bien des individus». Je peux-tu vous dire
que ma tante, elle n'en dormait plus la nuit parce qu'elle, elle défendait les
locataires de son association? Ça fait que c'est sûr que, quand je lis ça... tu
sais, qu'est-ce qu'on vise, c'est de mieux soutenir les aînés :
«...le tribunal [...] devrait créer une section consacrée aux problèmes
spécifiques [des] RPA», ce qui est encore un autre débat. Mais, honnêtement, je
pense qu'on est à la bonne place, ici, avec la FADOQ. Puis ça dit : «Il
importe de donner une voix à [des] personnes qui font de l'anxiété face à la
perspective d'une hausse de loyer supplémentaire à celle déjà permise par le Tribunal
administratif du logement. Au contraire, notre organisation estime que le gouvernement
du Québec devrait plutôt s'engager à encadrer certaines largesses déjà permises
aux RPA.» Puis c'est sûr que tout le questionnement est là aussi.
Quand les groupes sont venus, puis,
souvenez-vous, on a posé la question : Est-ce que vous pensez qu'une
condition d'admissibilité pour la certification, pour le maintien de la
certification d'une résidence de personnes âgées... Est-ce que la quantité de
dossiers qui a été transmise devant le Tribunal administratif du logement ne
devrait pas être une condition pour maintenir sa licence? Tu sais, quand tu as
un mauvais propriétaire, puis que tout le monde t'amène en cour, là, puis que
tu finis par gagner tes causes, là, tu sais... Puis je comprends très bien, là,
que, quand tu as une résidence privée de personnes âgées...
• (20 h 50) •
M. le Président, là, moi, j'ai fêté plusieurs
centenaires, mais, tu sais, ce n'est pas tout le monde qui se rend à 100 ans,
là, tu sais, puis chaque jour que le bon Dieu leur permet de vivre,
supplémentaire, c'est encore mieux, mais vous puis moi, on est encore loin de
80, là, nous, on le temps de se battre, puis on l'a, l'énergie pour aller
devant les tribunaux. On ne sait pas de quoi est faite la vie, M. le Président,
je ne nous souhaite pas de mal, ni à vous ni à moi. Puis je prends vous et moi
comme exemples, je ne prends pas la ministre, quand même, là, tu sais, j'aime
beaucoup la ministre, O.K., mais on ne sait pas de quoi est fait l'avenir, M.
le Président. Ça fait que c'est sûr que, moi, quand je lis ça, ça m'interpelle.
Puis là je suis juste sur le mémoire de la
FADOQ, là, mais il y a certainement d'autres choses, là. Là, je suis à l'article
100, je vais rester là pour le moment. J'en ai d'autres ici. Là, ça, ici, c'est
le RCLALQ, le Regroupement des comités de logement et associations de
locataires du Québec : «L'article 100 doit être modifié pour mieux
correspondre aux recommandations du Protecteur du citoyen, soit de permettre à l'ensemble
des locataires d'une même résidence visé-e-s par une diminution de services
ou d'une clause abusive ou illégale de leur bail de se prévaloir des effets d'une décision du tribunal. [...]L'article 100
devrait être modifié pour permettre à l'ensemble des locataires de bénéficier
de l'ouverture conjointe des dossiers. [...]L'article 100 devrait être élargi
pour inclure l'ensemble des dossiers pouvant être ouverts conjointement.»
M. le Président, on n'a pas entendu la Protectrice
du citoyen non plus. Ça aurait été intéressant de l'entendre, bon, tu sais,
mais ça aurait été intéressant de l'entendre pour pouvoir poser encore plus de questions :
Où est-ce qu'on peut aller, légalement? Où est-ce qu'on peut repousser plus
loin ces limites-là? Puis, moi, là, mon but, là, qu'on se le dise, c'est juste
de pouvoir protéger nos aînés qui vivent dans les résidences privées de personnes
âgées.
Vous savez, M. le Président, j'ai eu le
privilège, oui, d'occuper la chaise de la ministre, mais j'ai été aussi
ministre des Services sociaux au début de la certification des résidences
privées de personnes âgées, ça fait que je sais que les comités existent, je
sais que les comités se regroupent. Mais savez-vous que le... je pense que le
comité des résidences pour personnes âgées,
de certification, ne s'est pas vraiment réuni au cours de la dernière année. Il
n'y a pas vraiment eu de surveillance — en
tout cas, je serais surprise — ça
m'inquiète. Je pense qu'on n'a pas les bons moyens puis je pense qu'il
faut être capables de protéger une clientèle qui est plus vulnérable.
Puis les aînés... puis là je ne veux pas faire
de l'âgisme, là, mais pas du tout. Moi, l'exemple que j'ai vécu avec ma propre tante... puis, je vous dis, elle a
du caractère, c'est une Thériault, elle aussi, puis elle, sa mère, c'est
une Downing, ça fait que c'est une Irlandaise; elle, elle est à 50 %, moi,
j'ai juste 25 % de tout ça, M. le Président, avec mon caractère et mes yeux d'Irlandaise. Ma tante a 50 %, puis, vous
allez voir, si jamais vous la rencontrez un jour, là, la pomme n'est pas tombée loin du pommier, mais pas
pantoute. Puis je peux dire que le député qui... sa députée, qui est d'une autre formation politique, a rencontré ma
tante puis elle a trouvé que ma tante, elle a pas mal du chien dans le
nez.
Mais, honnêtement, la question était entière. Tu
sais, je pense qu'il faut permettre... Puis, je vous dis, là, ma tante, qui est présidente de son association,
elle, elle n'a aucun problème à aller frapper aux portes de tout le monde pour mobiliser le monde, là,
puis il y a vraiment du monde qui ne veulent même pas déposer de plainte.
Honnêtement, le directeur n'est plus là dans cette résidence-là. Yé! il y a un
changement, ils ont fini par l'avoir. Il n'était pas fin puis il n'était pas
correct, notre président. Mon commentaire personnel, O.K., bon. La pandémie a
fait beaucoup de choses, elle a permis de faire un petit peu de ménage dans
cette résidence-là. Mais, honnêtement, les clauses, toutes les questions pour
le bail, là, elles sont toutes entières. Ma tante, elle serait superheureuse.
Je pense que je vais faire le clip puis je vais lui envoyer, voir comment
l'exemple terrain, l'exemple terrain, l'expérience qui vient du terrain, c'est
vraiment déterminant, ça fait que c'est pour ça que j'aimerais savoir où la
ministre loge à cet effet-là.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bon, alors,
c'est certain que, d'emblée, je vais saluer votre tante, parce qu'elle fait
partie de notre article, hein? Alors, salutations, matante, et, évidemment,
vous allez être contente. Alors, je suis...
Mme Thériault : ...
Mme Laforest : Léontine. Alors,
ça me fait plaisir de vous rencontrer, vous allez faire partie de notre article 100. Petite précision, par contre, au
niveau de la Protectrice du citoyen, alors, c'est sûr qu'on va... ça va lui
faire plaisir aussi, parce que c'était
demandé par la Protectrice du citoyen. Puis, en 2016, à la Commission de
l'administration publique, le sous-ministre,
d'ailleurs, à l'Habitation avait fait une représentation pour, justement... dû
à la demande de la Protectrice du citoyen. Ça, ça s'est fait en 2016.
Alors, oui, on répond à la demande de la Protectrice du citoyen, qui avait fait
ça en 2016.
Petite information très intéressante, parce que
ça avait été demandé aussi par le député de Laurier-Dorion, et, également,
c'est vraiment une demande importante, parce que nous... Vous le savez, vous
avez parlé aussi du centre d'accompagnement et d'assistance ce soir, et, oui,
on l'a fait, avec ma collègue déléguée à la Santé et des Proches aidants. Alors, cet article de loi là est vraiment
important, parce que toute demande commune va être acceptée,
concernant un désordre, par exemple,
d'ordre public, pour des clauses de... toutes les clauses possibles dans leur
bail. Les problématiques, également, de diminution ou d'augmentation du
loyer, ça peut être porté aussi par un mandataire. Un locataire peut être
mandataire, ça, c'est important de vous le mentionner, parce que vous
dites : Elle est locataire, mais peut-être qu'elle ne pourrait pas le
faire, bien, il y a un mandataire qui peut le faire pour elle, évidemment.
Alors, c'est important de voir qu'on répond à la demande du Protecteur du
citoyen, comme je le disais, puis je crois que c'est demandé. La FADOQ, c'est
sûr que c'était une demande importante, on les a entendus.
Puis, pour... quand vous parliez, oui, d'un
recours collectif, bien, c'est important d'être prudents, parce que, si on parle de la demande que vous faites pour le
recours collectif, bien, c'est exclusivement, si je peux dire, une
compétence de la Cour supérieure. Alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est
que vous pourriez être un tiers de confiance pour la problématique que vous
avez mentionnée tantôt, grâce au projet de loi n° 16.
Alors, vous devenez le tiers de confiance, et en plus, avec cette possibilité-là,
il y aurait une possibilité de demande commune. Alors, je crois que c'est un
article de loi qui était attendu, puis on en a profité, évidemment, pour
l'insérer dans notre projet de loi n° 67.
Puis c'est important de dire que ce n'est pas
n'importe qui qui peut représenter n'importe qui, alors il faut vraiment être
prudents. Parce que, tantôt, j'entendais : Est-ce que quelqu'un pourrait
être représenté par quelconque personne? Ça fait que c'est important que la personne
doive vraiment bien être identifiée. Alors, c'est sûr que c'est un article de
loi très intéressant. Je n'en dis pas plus, parce que je crois sincèrement
qu'il est complet et qu'il va répondre à la demande du protecteur... de la
Protectrice du citoyen, de 2016, évidemment, puis ça va de soi que c'est un
article de loi très important, aujourd'hui. Est-ce que j'ai terminé, M. le
Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Si vous m'indiquez que vous avez terminé, le reste,
je m'en occupe. Il y a le collègue de Laurier-Dorion qui voudrait s'inscrire
dans le débat, alors on va lui permettre... À vous la parole, collègue de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, merci, M.
le Président. Effectivement, c'est un... comme l'a dit la ministre, c'est un
article de loi qui m'interpelle, avec lequel je suis très content, mais non pas
tout à fait satisfait, si je peux m'exprimer ainsi. Et évidemment la ministre...
Je salue tout d'abord une certaine volonté du gouvernement, qu'on remarque, de se préoccuper des droits des aînés, là, dans ce projet de loi et dans d'autres également, on n'a qu'à penser au régime des plaintes
dans le système de santé. Donc, c'est une préoccupation louable, là. Malheureusement,
il a fallu la COVID pour que la société dans son ensemble, et le gouvernement,
par conséquent, là, prennent conscience de la nécessité de s'occuper de la
défense des droits de nos aînés, qui sont souvent une population très fragile,
vulnérable, qui n'a pas tout à fait les mêmes moyens pour se défendre.
Ceci étant dit, la ministre dépose un article
très, très intéressant, et il le fallait. C'était une problématique connue, on va en parler, du rapport du
protecteur... de la Protectrice du
citoyen, là, sauf qu'elle ne fait que
l'entrouvrir, alors qu'il y aurait... encore une fois, on aurait pu aller beaucoup
plus loin, là.
Mais, tout d'abord, j'aurais une question à la ministre,
M. le Président, là. Dans son rapport de 2016, que j'essaie de trouver le
titre, oui, du mois de juin 2016, 16 juin, là, rapport spécial du Protecteur
du citoyen intitulé Les résidences privées pour aînés : plus que de
simples entreprises de location résidentielle — Rapport
sur le respect des droits et des obligations des locataires et des locateurs
dans les résidences privées pour aînés. Donc, déjà, en 2016, il y avait là un vaste programme.
Et je me permets de vous lire la recommandation, au bénéfice des membres de la commission,
la recommandation précise faite par la Protectrice du citoyen, le protecteur, à
cette époque-là, et on va voir qu'il y a quand même
un écart important entre ce qui a été proposé et ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 67.
• (21 heures) •
Donc, le Protecteur du citoyen, en juin 2016, propose «une modification à la Régie du logement — l'ancienne
désignation — pour
que tous les locataires d'une même résidence privée pour aînés puissent se
prévaloir des effets d'une décision rendue par la Régie du logement qui
invalide une ou des clauses qui s'avèrent contraires à l'ordre public et qui se
retrouvent dans leur bail respectif». Article 100 du projet de loi n° 67, c'est : «Deux locataires ou plus d'une même
résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) peuvent s'adresser au
tribunal au moyen d'une demande conjointe lorsque cette demande a pour seul objet», donc, il y a la suite de l'article. C'est beaucoup
plus limitatif. Moi, j'aimerais... La question, d'emblée, que je pose à la ministre...
On a une recommandation, en juin 2016, qui est assez large, où tous les locataires pourraient se prévaloir d'une décision de
la Régie du logement, ancienne désignation, et maintenant c'est seulement les
locataires qui ont signé la demande. Pourquoi cet écart-là?
Mme Laforest :
Oui. Alors, juste une petite information, qui est importante quand même, c'est
qu'aujourd'hui ce n'est pas la même demande,
hein, parce que la demande a été corrigée, si je peux dire, à cause du projet
de loi n° 16. Donc, la demande qui était en 2016, on a déposé le
projet de loi n° 16, il a été adopté, donc la demande a été ajustée. Puis,
considérant le projet de loi n° 16, la nouvelle recommandation est :
«Que le projet de loi soit amendé afin de prévoir un mécanisme permettant aux
locataires d'une même résidence privée pour aînés de faire rayer les clauses
contraire à l'ordre public de leur bail sans avoir à déposer individuellement
des requêtes à la Régie du logement», qui s'appelle maintenant le Tribunal
administratif du logement.
Il y a aussi une information importante, c'est
qu'on doit respecter la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, quand
on parle des demandes communes au Tribunal administratif du logement qui
constatent des motifs d'ordre public, de clauses de leur bail dont l'effet est
substantiellement le même ou à obtenir une diminution ou une augmentation de
loyer, c'est prévu par la loi sur la santé et services sociaux, donc on doit respecter
ces motifs-là.
Donc, juste pour vous rassurer, la demande,
aujourd'hui, s'est ajustée, dû au projet de loi n° 16 qu'on a adopté. J'ai
hâte quand même d'entendre le député de Rimouski, parce que c'était vraiment
une demande, aussi, de la part du député de Rimouski, mais je crois que ça
répond quand même à votre préoccupation, parce que la demande de la
vérificatrice, aujourd'hui, est bien... s'est ajustée, dû au projet de loi
n° 16.
M. Fontecilla :
O.K., mais, écoutez, je vais... Le projet de loi... Là, on a, encore une fois,
une demande initiale qui semble tout à fait sensée, et en cours de route
il y a eu le projet de loi n° 16, qui est venu introduire d'autres
éléments, là, qui amoindrissent un peu la portée de la recommandation initiale
du Protecteur du citoyen.
Vous nous informez que, pour respecter la loi
sur la santé et les services sociaux, encore une fois, on doit... Parce que
c'est clair, là, dans la demande initiale, là, c'est... tous les locataires
peuvent bénéficier d'une décision de la Régie du logement qui avantage une
personne, dans l'esprit initial, et cette décision-là... s'appliquer à tous les
locataires d'une résidence et d'une... aux résidents d'une RPA.
Aujourd'hui, on se retrouve à ce que seules les
personnes qui ont signé au Tribunal administratif du logement peuvent en
bénéficier. Mais vous nous dites qu'il y a eu des choses qui se sont passées.
Je n'ai pas saisi tout à fait ce qui s'est passé entre-temps, là. Au début,
c'était très large et maintenant c'est très restrictif.
Mme Laforest : Non, c'est
que... Ah! excusez, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : D'accord,
merci. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Quand on parle de demande commune, au contraire, non, ce n'est pas allégé du
tout. Quand on parle de demande commune, c'est qu'on dit que la demande peut
avoir lieu sans avoir à déposer individuellement des requêtes à la Régie du
logement. Donc, la demande commune va
concerner un problème commun, si je peux dire, comme il avait été mentionné,
tantôt, des exemples. Donc, c'est bien parce que la demande réfère à tous les
résidents de la... de la résidence pour aînés. Alors, non, ça ne vient pas du
tout, du tout alléger la réglementation. Au contraire, on vient élargir la
possibilité de la demande commune.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
O.K. Écoutez, j'ai de la misère à comprendre, je vous avoue, là. Et il y a un
service dans une... Quelqu'un qui vit dans une RPA a signé un contrat
avec des services x, y, z, là. Pour différentes raisons, ces services ne sont
pas donnés. Cette personne-là... Et ne sont pas donnés ni aux locataires, ni à
personne d'autre dans la RPA. La personne
s'adresse au Tribunal administratif du logement, elle gagne,
c'est-à-dire vous devez avoir, je suppose, une... bien, mettons,
une diminution de loyer parce que les services promis n'ont pas été offerts, et
c'est seulement cette personne-là et la
personne qui a signé, son voisin d'à côté qui a signé cette demande-là, qui va
voir sa demande de loyer baisser.
C'est ce que... selon la proposition que vous nous faites là. Tandis que le
Protecteur du citoyen disait que, dans ce cas-là, tous les locataires de la résidence devaient bénéficier de cette
baisse de loyer, dans ce cas hypothétique. Est-ce que ma compréhension
est bonne, là? Ça, c'est... Je veux juste... Parce que...
Mme Laforest :
En fait, c'est que tous les résidents vont signer la demande. Ceux qui ont
signé la demande pourront avoir droit à cette baisse.
M. Fontecilla :
Seulement les signataires?
Mme Laforest :
Seulement les signataires.
M. Fontecilla :
Seulement les personnes qui ont signé la demande? O.K.
Mme Laforest :
Puis c'est ça qu'on disait... c'est ça qu'on avait discuté, M. le Président, en
commission parlementaire, parce que, en fait, on avait dit qu'il faut être
prudents, parce qu'il y en a qui ne veulent pas signer, il y en a qui ne
veulent pas faire partie d'une demande commune. Alors, à ce moment-là, il faut
respecter, quand même, les gens, parce qu'on ne pouvait pas avoir une demande
commune quand il y en a qui ne veulent pas faire partie de cette demande-là. Ça fait que, ça, il fallait
respecter ça, parce que c'est normal. On peut avoir un mandataire...
Comme on le disait tantôt, on nomme un mandataire, la personne nous représente.
On fait une demande commune, les gens qui signent vont possiblement gagner la
cause. Mais c'est sûr que les gens qui ne veulent pas faire partie de la
demande commune... On ne peut pas obliger les gens à faire partie de la demande
commune.
M. Fontecilla :
...M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, dernière intervention. Après ça, on va aller avec le
collègue de Rimouski, après ça la collègue de Verdun.
M. Fontecilla :
Tout à fait, je...
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, collègue de Laurier-Dorion, voulez-vous compléter?
M. Fontecilla :
Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : Je
veux vous laisser le temps de compléter l'échange, à moins que ça
complète pour l'instant.
M. Fontecilla :
Tout à fait, tout à fait. Et il y a une demande commune qui est déposée, il y a
les conséquences de cette demande commune là. Par exemple, dans le cas
qui nous occupe, la demande, c'est des services non rendus, donc une baisse de loyer, la conséquence étant
pour les personnes signataires, là,
selon l'article proposé, une baisse de loyer. Et c'est vrai que ce n'est
peut-être... c'est vrai qu'il y a peut-être des résidents qui veulent payer un
loyer plus cher, là, j'en conviens, là, mais peut-être qu'il y a beaucoup de
résidents... ce n'est pas... dans la très grande majorité des gens qui n'ont
pas signé, ce n'est peut-être pas parce qu'ils veulent payer un loyer plus
cher, là, c'est-à-dire bénéficier du rabais de la baisse de loyer, c'est parce
qu'ils craignent les représailles, et ça, le législateur doit s'en occuper, là.
Donc, la ministre nous dit, là... c'est que, oui, peut-être qu'il y a des gens
qui ne veulent pas s'avantager eux-mêmes,
là, dans cette situation d'une baisse de loyer, mais j'ai l'idée que c'est une
infime majorité, là... minorité, pardon.
Les gens qui n'ont pas signé, on peut supposer qu'ils n'ont pas signé parce
qu'ils ont peur des représailles. Donc, dans ce sens-là, il revient au
législateur de s'occuper de ces gens-là et respecter l'esprit et la lettre de
la demande du Protecteur du citoyen en juin 2016.
Mme Laforest : Bien, je vais juste donner des exemples,
puis c'est des exemples très,
très concrets, là, je vais
donner des exemples assez particuliers. Mais, par exemple, si, la nourriture
dans la résidence pour aînés, il y en a qui trouvent que ce n'est pas la bonne
nourriture, ce n'est pas la nourriture appropriée, il peut y avoir une demande
commune, mais ceux qui la trouvent bonne, ils ne feront pas partie de la
demande. Puis ça, c'est la même chose pour le ménage, s'il y en a, par exemple
qui trouvent que le ménage... ils ont des problèmes au niveau de l'entretien,
mais il y en a qui trouvent que ça va très, très bien... C'est pour ça qu'on ne
peut pas faire une demande commune, quand il y en a, on ne peut pas impliquer
des gens qui ne veulent pas faire partie d'une demande commune, ce ne serait pas
justifié pour eux à ce moment-là, imaginez, là. Ça fait que c'est certain qu'il
faut respecter aussi le droit des gens qui ne veulent pas faire partie de la
demande.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Rimouski.
• (21 h 10) •
M. LeBel :
Je suis un peu surpris. La... Mon collègue de Laurier-Dorion l'a bien amené, et
c'est une... ça avait été aussi souligné par le FRAPRU, le Regroupement des
comités logement puis la FADOQ, cet élément-là. Ce que je comprends, ça
voudrait dire que... Je veux juste mentionner... Je l'ai amené quelques fois à
la période des questions, mais 80 000 personnes aînées au Québec ont subi
de la maltraitance, puis il y a une maltraitance beaucoup dans les...
financière, ça existe beaucoup. Dans les RPA, on parle d'une moyenne d'âge de
80 à 85 ans. Là-dedans, il y a des gens, là,
qui n'ont pas la... ils ne voudront pas se défendre par peur de représailles ou
par bien d'autres choses, ils n'ont pas cette énergie-là, tu sais, ils
n'ont pas cette énergie-là de le faire.
Que, dans leur
résidence, deux ou trois personnes décident, là, que ça ne marche pas, puis
qu'ils signent, puis qu'ils se battent,
qu'ils arrivent à la conclusion que ça n'a pas de bon sens, qu'on mange de la
cochonnerie puis qu'on... il faut que ça change, ou qu'on paie trop
cher, puis il faut que ça change, ces deux, trois résidents là qui ont signé,
bien, ils gagnent, et là, eux autres, c'est correct, mais ceux qui n'ont pas
signé continuent à manger de la chnoutte puis ils continuent à payer trop cher,
ça n'a comme pas beaucoup de sens, il y a quelque chose qui ne va pas, là,
là-dedans.
Puis, je vous le dis,
avec la pandémie, avec tout ce qui s'est passé, il y a une pression énorme sur
les aînés, puis je n'ose pas imaginer la pression puis les peurs de
représailles qu'il y a eu au printemps passé. Je me dis : Si, dans des résidences, il y a deux ou trois
valeureux qui décident que c'en est assez, qu'il faut que la situation change
dans leur résidence, bien, j'espère que ce qu'ils vont gagner puis ce qu'ils
vont réussir à démontrer, bien, ça va profiter à tout le monde dans la
résidence. Je ne peux pas croire qu'il va falloir que les autres refassent une
démarche pour montrer qu'eux autres... tu sais, que chacun... Il me semble que
ça ne fonctionne pas. Il me semble que ce n'est pas logique, là, là-dessus.
Sincèrement, là, ce n'est pas logique, ça fait qu'il faut trouver une solution.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, il faut penser aussi... si les gens perdent. Tu sais, si la cause est
perdue, il faut penser à ça aussi, ça veut dire que ça implique tout le monde.
Si la cause est négative, puis les gens perdent, ça veut dire que tout le monde
perd. Puis il faut penser aussi que... Tantôt, je discutais avec
Me Simard, c'est des droits de base, ça, puis on ne peut pas impliquer des
gens qui ne veulent pas faire partie d'une... on ne peut pas représenter des
gens qui ne veulent pas faire partie d'une demande commune. Puis je suis tout à
fait d'accord avec ce que vous dites, là, je suis totalement d'accord, mais en
même temps les gens qui ne veulent pas faire partie de la demande, les gens,
admettons, qui perdraient, puis ils ne voulaient pas s'impliquer, ils ne
voulaient pas être... Admettons que, moi, ça va très, très bien dans ma
résidence pour aînés puis, oui, j'ai 82 ans, mais ça se passe bien, il y a des
gens qui se plaignent d'une situation, mais moi, je trouve que ça va quand même
bien, on ne peut pas m'impliquer contre mon gré non plus. C'est ça... il faut
comprendre cette situation-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, sur le même échange, collègue de Rimouski.
M. LeBel :
Bien, c'est sûr que, si des gens se plaignent puis décident de signer, c'est
qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien. Écoutez, tu ne te plains pas pour
rien, je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien, il y a une situation qui ne va pas bien. Si, en bout de
ligne, dans leur démarche, ils n'ont pas réussi à montrer que ça
n'allait pas bien puis... bien là, ça va
continuer comme c'est là, ça fait que personne ne perd. Mais, si les deux
démontrent qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la résidence, puis
qu'ils réussissent à le démontrer, puis gagnent leur cause, je ne peux juste
pas comprendre que le reste ne bénéficieront pas de ce jugement-là, que la
situation qui n'a pas été jugée acceptable pour les deux résidents va rester...
va devenir acceptable pour les autres qui restent.
Ça fait que, je ne
sais pas, là, tu sais, moi, je ne suis pas avocat, là, puis je ne sais pas
comment on peut régler ça, mais il y a
quelque chose qui... il y a sûrement une façon de régler cette affaire-là. Moi, je pense qu'il y a des gens
qui se plaignent dans... qui se mobilisent, puis qui décident d'aller
chercher... puis qui signent, qui font la démarche, là. Puis ce n'est pas rien, faire cette démarche-là, là, tu sais, tu as 80,
tu as 85 ans, tu la fais, la démarche, et tu gagnes, puis... parce
que tu as démontré que c'était... il y avait... la situation n'était pas... il
y avait des situations qui n'étaient pas acceptables,
bien, j'espère que ça va... que tout le reste de la résidence va bénéficier de
ça, sinon... Ça fait qu'il doit y avoir moyen... il doit y avoir
sûrement un moyen de trouver une solution.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, c'est parce que, oui, il y a moyen, parce que la FADOQ ont leur comité
aussi, là. Le comité... la FADOQ pourrait aussi s'impliquer par rapport à ça,
par rapport aux demandes communes. Il y a un exemple...
Puis je comprends votre demande, puis vous le savez, sauf que c'est...
l'applicabilité est impossible parce que... Je donne un exemple, le recours collectif. Si moi, je ne veux pas faire
partie d'un recours collectif, puis on m'implique dans un recours
collectif, c'est... Je ne sais pas comment... Votre sensibilité, je la
comprends très, très bien, mais en même temps ça ne s'applique pas, parce qu'on
ne peut pas obliger des gens à faire partie d'une demande commune.
Mais là il faut comprendre aussi qu'on a quand
même, avec le projet de loi n° 16, donné la
possibilité que la personne qui veut aller au Tribunal administratif du
logement soit accompagnée par un tiers de confiance. Ça, on l'a déjà fait. Maintenant, on amène la demande commune
pour une situation qui est dite désagréable ou encore inacceptable dans
une résidence pour aînés. Ça, on l'amène aussi. Mais de là à dire que, dans le
projet de loi, on va impliquer tout le monde dans la même bâtisse... Si,
admettons, il y en a... s'il y a 10 personnes sur 100 qui se
plaignent — je
vais le donner comme exemple — de la nourriture, mais les 90 autres
sont très satisfaits, qu'est-ce qu'on fait? Tu sais, c'est des exemples comme
ça que ça devient... C'est sûr qu'on pense, puis je suis d'accord avec vous,
une résidence pour aînés, que les services sont... ils n'ont pas de services,
ils sont laissés à eux-mêmes, je comprends totalement, mais à ce moment-là je
crois qu'il va y avoir plus de 50 % qui vont faire la demande. Mais je ne
sais pas comment on pourrait obliger les
gens... Puis je vous entends, puis, dans ma tête, j'essaie de réfléchir aussi,
puis Me Simard y pense aussi, mais ça ne s'appliquerait pas, d'obliger
toute la résidence à faire partie de la demande commune.
Le Président (M. Tanguay) : Pour une
dernière partie d'échange, collègue de Rimouski.
M. LeBel : Ça veut dire que
deux, trois personnes ou quatre dans une résidence décident qu'ils paient un
loyer trop cher parce qu'ils n'ont pas tous les services qui vont avec, ils
vont... ils plaident puis ils font la démarche, qu'ils gagnent, ça fait qu'eux
autres le logement va être ajusté, puis le reste de la résidence va continuer à
payer le loyer qu'ils payaient avant. C'est ça que ça veut dire?
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, je vais
laisser peut-être Me Simard... parce que peut-être que c'est intéressant
pour lui, il a toutes les causes, évidemment.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
si les collègues...
Mme Laforest : Non, mais c'est
lui qui reçoit...
M. LeBel : Est-ce que vous
comprenez la question?
Mme Laforest : Mais je suis d'accord
aussi, sauf que...
M. LeBel : Il y en a trois,
quatre qui font la démarche, qui trouvent qu'ils paient un loyer trop cher parce
qu'ils n'ont pas tous les services qui étaient prévus, ils gagnent, leur
logement est ajusté, mais les 10 autres de la résidence continuent à payer
le plein prix?
Le Président (M. Tanguay) : Je sais
que j'ai la collègue de Vaudreuil qui a levé la main. Voulez-vous qu'on laisse
la parole à Me Simard ou vous voulez vous inscrire dans le débat avant
qu'on laisse à Me Simard?
Mme Nichols : Je peux peut-être m'inscrire dans le débat, si vous me l'offrez, parce que
ça pourrait peut-être être
dans la même...
Le Président (M. Tanguay) : O.K.,
oui. Oui, allez-y.
Mme Nichols : ...inspirer une
réponse à Me Simard. Alors, bien, je comprends, là, puis je ne sais pas si
on comprend...
Mme Thériault : On
comprend autre chose.
Mme Nichols : ...c'est ça, puis c'est peut-être
juste, là, de la façon qu'on l'exprime mal... peut-être qu'on
l'exprime mal, mais moi, je vous invite à
faire un parallèle, justement, avec les recours collectifs, à voir comment ça
fonctionne. Je ne vous dis pas de faire le recours collectif, mais je vous dis
qu'on peut regarder comment fonctionne un recours collectif puis l'appliquer. Parce
qu'on s'entend, là, qu'un recours collectif, on le signe, mais ce n'est pas
nous autres qui allons à la cour, puis le jugement s'applique à nous quand
même, là. Ça fait que, là, je pense qu'on ne fait pas la différence entre, je
veux dire, la requête introductive puis, la décision, à qui ça va s'appliquer,
puis c'est ce que le collègue de Rimouski
dit. S'il y a deux personnes qui gagnent en cour dans la même résidence pour
uniformiser un bail, mettons, ou baisser un loyer, bien, pourquoi ça ne
s'appliquerait pas aux autres? Ça fait que moi, je vois qu'il y a plein de problèmes, je vois beaucoup d'amendements
possibles autour de ça, parce que, un, l'information... Comment transmettre
l'information? Comment communiquer l'information? Puis, vous savez, comment
transmettre l'information puis, après
ça, comment transmettre cette décision-là? Ceux qui voudraient bénéficier de
cette décision-là, ils peuvent en bénéficier, de cette décision-là, sans
avoir à aller faire le même recours. On permet à deux personnes de faire ce recours-là, il y a une décision, bon, bien là,
après, c'est quoi, ils vont se mettre 12 pour faire le même recours puis
arriver à la même décision? C'est complètement illogique, là. C'est pour ça que
je dis : On devrait faire un parallèle avec les recours collectifs. Puis
d'ailleurs, les recours collectifs, là, tu en fais partie, sauf si tu t'exclus.
Donc, ça devrait être un peu la même forme qui s'applique, et ça serait
beaucoup moins préjudiciable pour tout le monde, et, évidemment, définitivement
avantageux pour... du moins pour le monde d'une même résidence.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
ministre, est-ce qu'on appelle Me Simard?
Mme Laforest : Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il
consentement? Collègue de Laurier-Dorion, vous demandez la parole?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. La
parole est à vous.
M. Fontecilla : Écoutez, M. le
Président, Mme la ministre nous sort des cas relativement, comment dire,
marqués par leur futilité. Oui, je peux me plaindre de la nourriture, oui, je
peux me plaindre que la moppe n'a pas été bien
passée, et là on tombe un peu dans le subjectif, etc., là, mais... Évidemment,
il y a toute cette... Oui, il y a des choses ou des plaintes futiles, dans la vie, on le sait, mais il y a des
plaintes justifiées aussi, et c'est celles-là qui nous intéressent tout
particulièrement, et surtout, surtout lorsqu'une troisième partie, qui
s'appelle un tribunal, avec majuscule, intervient
dans la chose. Il vient... le tribunal vient juger, justement, là, le tribunal
est investi d'un rôle donné par la société, là, de juger et d'avoir un jugement autorisé, là. Et, dans ce sens-là,
je ne sais pas, par exemple, on revient à l'exemple du ménage, telle et telle tâche de ménage était
promise, mais elle n'a pas été offerte, ce n'est pas une question est-ce
qu'elle passe bien la moppe ou elle ne passe pas bien la moppe, c'est que le
service n'a pas été offert, carrément, là, donc...
Et effectivement il peut y avoir des résidents qui,
pour différentes raisons — selon
moi, beaucoup par peur de représailles — ne se soumettent pas à... ne
veulent pas signer cette demande-là, et voilà, eux, ils vont écoper. Et le rôle
du législateur, c'est d'aussi protéger les gens les plus fragiles, donc c'est
tout à fait justifié, là. On n'est pas dans un recours collectif, on est dans
un autre domaine. Mais, si la chose a été jugée par un tribunal, il y a quand
même une base sérieuse pour dire : Ça peut s'appliquer, et ce serait
bénéfique pour l'ensemble des résidents.
Mais, je ne sais pas, moi, j'aimerais
questionner la ministre à savoir si elle est disposée à nous présenter une
façon... une voie de passage, là, pour qu'on puisse continuer à... pour qu'on
améliore concrètement cet article-là, ou on y va du côté des amendements
proposés, en tout cas, de mon côté, là.
• (21 h 20) •
Le
Président (M. Tanguay) : Sur
ça, Mme la ministre, sinon j'ai la collègue de Verdun. Est-ce que vous avez une...
Mme
Laforest : Bien, c'est certain qu'on peut discuter, il n'y a pas de
problème, mais, comme je le dis, je trouve ça un petit peu particulier
d'impliquer des gens qui ne veulent pas faire partie d'une demande commune,
parce que, oui, on le sait très bien, mais
il y a aussi les gens... puis on le vit très, très bien ces temps-ci, là, on a
des résidences pour aînés qui sont très, très bien gérées, d'autres,
très, très... moins bien gérées, c'est certain. Alors, celles qui sont bien
gérées, imaginez s'il y a une demande d'une dizaine de locataires... Admettons,
une résidence pour aînés qui a 250 résidents, il y en a 25 ou 20 qui se
plaignent ou 10 qui se plaignent, imaginez si toute la résidence... tout le
verdict concerne tous les résidents de la résidence, imaginez peut-être le
climat qu'il va y avoir à l'intérieur. Moi, ça m'inquiète un petit peu parce
que je sais très bien que... connaissant certaines personnes qui travaillent et
qui ont... et qui oeuvrent dans... et qui ont des résidences pour aînés, bien,
c'est certain que, s'il y a une demande de cinq à 10 résidents, ou peu
importe, là, par rapport à un service non rendu, les gens sont très déçus du
service, ou peu importe, mais les autres sont très satisfaits, alors, imaginez,
pour la personne qui essaie de bien gérer sa résidence pour aînés, que,
maintenant, elle sait qu'il y a 200 résidents, maintenant, qui sont
impliqués et qui ont la même philosophie ou la même vision de sa résidence pour
aînés... Je ne sais pas, j'ai comme un malaise.
Puis en même temps, décider pour les autres, ce
n'est pas moi. Jamais, jamais je ne déciderais pour les autres. Alors, décider que moi, je ne suis pas satisfaite de ma
résidence pour aînés pour x raison, mais maintenant que je vais décider
que ça implique tous les résidents de la résidence pour aînés... Je ne sais pas
qui je suis, moi, pour décider pour les autres, j'ai comme un malaise. Puis,
même la personne qui est mandataire du locataire, oui, peut-être que la
personne est mandataire du locataire, la personne est très insatisfaite, mais
la personne qui est mandataire ne peut pas commencer à prendre la résidence,
les résidents complètement sous sa responsabilité. Je ne le sais pas, j'ai hâte
d'entendre Me Simard, puis...
Mais, vous le savez, parce que, si j'amène cet
article de loi là, si je l'avais tellement en tête depuis le projet de loi
n° 16, c'est parce que, oui, je veux aider les résidents, puis je trouve
que les demandes communes sont essentielles,
sont importantes, puis on le vit, présentement, mais de là à l'appliquer à la
grandeur des RPA, j'ai peut-être un petit malaise, présentement, mais je
veux entendre Me Simard. S'il y a d'autres parties qui veulent...
Le
Président (M. Tanguay) : On va juste prioriser les élus, mais je
constate du coin de l'oeil que Me Simard, il est sur les blocs de
départ et il a hâte de parler. Alors, on a hâte de vous entendre, mais je vais
prioriser, évidemment, les élus, et on va y aller avec la collègue de Verdun
et, après ça... collègue de Rimouski.
Mme Melançon : Merci, M. le Président.
Comme tout est dans tout, le 29 octobre dernier, à Radio-Canada, à Enquête,
il y avait un excellent reportage, que je vous invite à regarder, sur les RPA.
Puis, Mme la ministre... M. le Président, je ne sais pas si la ministre a
eu l'occasion de regarder ce reportage-là, je suis prête à lui envoyer le lien,
je suis à un clic, là, de faire «envoyer». J'aimerais ça beaucoup...
Une voix : Envoie-le à
Greffier.
Mme Melançon : L'envoyer à
Greffier, oui. J'aimerais beaucoup qu'elle prenne le temps de le regarder ce
soir — parce
que je vois l'heure qui file, là — je pense que c'est important de le
regarder parce que, je suis d'accord avec le député de Laurier-Dorion... pas
tout qui est futile. Puis je veux juste vous rappeler... Tribunal administratif,
là, la journée où ils vont décider que ce n'est pas correct... Là, vous parliez
des patates, là, tantôt, là, parce que de la nourriture,
là... mais il y a des soins qui ne sont pas donnés. Et moi, je ne
peux pas comprendre, là, on est quand
même avec des clientèles plus vulnérables,
on l'a entendu, puis à l'intérieur, là, d'Enquête, du reportage de
Johanne Faucher, vous allez le voir, là... Heureusement, là, c'est un
ancien sous-ministre, hein, qui est là puis qui, lui, là, tient ça, là... Puis il
y en a un qui a 80 quelques années, là, un beau jeune homme, là, qui, lui, là,
il en met, de l'énergie, mais il met de l'énergie pour tous ceux qui n'en ont
plus, puis la journée où... Il y en a trois, là. Finalement, là, c'est une augmentation,
là, insensée, insensée. Parce que, là, vous dites : Oui, mais il y en a
qui sont bons puis il y en a qui sont moins bons. Vous ne pouvez pas être juge
et partie, c'est le tribunal... c'est au tribunal, ça, à qui ça appartient, à
qui... qui doit trancher. Mais, à partir du moment où j'ai des personnes âgées
qui paient trop cher, soit pour des services ou des augmentations faramineuses,
là... On en a vu, là, des gens qui, du jour au lendemain, là, c'est des augmentations,
en pourcentage, qui sont... c'est insensé. Là, vous êtes en train de me dire
que, s'il y en a trois qui font le recours parce qu'ils l'ont signé, bien, eux
autres, ils vont pouvoir revenir au bon taux, puis les autres, là, bien, qu'ils
continuent à se faire enfirouâper. Ça n'a aucun bon sens. On ne peut pas...
Moi, en tout cas, là, comme législatrice, mais comme citoyenne, je ne peux pas
tolérer ça, que, dans un nouveau... Puis c'est un nouvel article, là, en plus,
là, c'est quelque chose qu'on ajoute, M. le Président, ce soir. On ne peut pas
laisser nos personnes âgées, notamment... Puis je vais avoir... j'ai plein de
questions, là, parce que je trouve qu'il manque certains services, il manque
des termes. Bref, on pourra déposer des amendements, de notre côté.
Mais, lorsque
j'entends la ministre dire : Bien, s'ils ne l'ont pas signé... Aïe! Il y
en a, là, qui ont peur, là. Il y en a, là, qui vivent... parce qu'ils se
disent : Moi, je l'aime, là, la petite mademoiselle qui vient m'offrir mon
service à tous les jours, là, puis, si je
signe l'affaire, là, elle m'a dit : Oh! ça ne pourra pas fonctionner, là,
puis je vais moins vous aimer, Mme Melançon.
Bien, Mme Melançon, là, elle a besoin d'avoir le service puis elle a besoin d'avoir son infirmière qui va
continuer à être de bonne humeur avec elle parce que, savez-vous quoi, en temps
de COVID, c'est la seule visite qu'elle a. Honnêtement, là, j'en ai visité, j'ai été chanceuse, on a fait des rencontres
extérieures dans mes résidences, puis je suis chanceuse, là, j'ai des
belles résidences, à Verdun. Mais, je peux vous dire quelque chose, là, ces
gens-là, là, non seulement la COVID... Puis, je suis d'accord
avec mon collègue de Laurier-Dorion, encore ce soir, là, ça aura pris la
pandémie parfois pour voir la misère de certains de nos aînés, qui demandent...
puis qui ne demandent que ça...
Puis, honnêtement, là, je serais surprise... Là,
je ne voudrais pas déposer une autre motion préliminaire, là, mais ça aurait
été intéressant d'entendre la ministre des Aînés là-dessus, parce que, c'est
drôle, je ne crois pas qu'elle serait d'accord avec ce que vous avez dit un peu
plus tôt, Mme la ministre, puis ce n'est pas vrai que les personnes âgées ont
du temps à perdre puis qu'elles vont se plaindre pour se plaindre. De toute
façon, avec tout ce que ça prend dans le processus pour se rendre jusqu'au Tribunal
administratif, là, ça prend de la patience, ça prend de l'énergie puis, savez-vous quoi, M. le Président, ça prend
des gens aussi qui connaissent ça. Dans le reportage, je voyais l'ancien
sous-ministre, là, il est dégourdi, le
monsieur, là. Je ne sais pas s'il nous écoute ce soir, là, mais j'étais
impressionnée. Il m'a donné beaucoup
d'espoir, d'ailleurs, pour la suite des choses, parce que je me suis dit :
Si je peux être aussi réveillée puis
si allumée lorsque j'aurai un âge vénérable, bien, je serai très heureuse. Mais
ça prend du courage, puis pour certains, en plus, là, c'est année après
année que ça revient. Vous imaginez-vous le temps puis l'énergie que ça prend?
Donc, moi, je ne peux pas concevoir qu'on va
avoir deux signataires seulement, puis là les locataires... puis je pense qu'il
va manquer les mandataires aussi, là, qui vont faire partie d'une demande, puis
de la signer, puis que les autres, là, on va les laisser de côté. Ça m'attriste
énormément de penser qu'on va laisser ça comme ça.
Le Président (M. Tanguay) : Chers
collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 30)