(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout le monde de prendre
quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il
vous plaît.
La commission est réunie afin de poursuivre les
auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des
lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des
pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses
dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Bussière (Gatineau); Mme Nichols (Vaudreuil),
au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
Auditions (suite)
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Alors, l'horaire pour ce matin ou l'ordre du jour : on rencontre,
dans un premier temps, la ville de Québec, ensuite la municipalité de
Saint-Donat.
Je souhaite
donc la bienvenue aux représentants de la ville de Québec, M. Labeaume,
M. Monty et Mme Savard. J'espère que vous allez bien. Je vous
demande de débuter votre exposé d'une durée de 10 minutes, dans un premier
temps, de commencer par vous présenter à tour de rôle, et ensuite vous pourrez tout
de suite démarrer votre exposé. S'ensuivra ensuite une période d'échange, là,
avec les différents groupes parlementaires. Alors, je vous remercie. La parole
est à vous.
Ville de Québec
M. Labeaume (Régis) : Alors, M.
le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais tout d'abord
vous présenter Mme Marie-Josée Savard, qui est à ma droite et qui est vice-présidente
du comité exécutif de la ville de Québec, et M. Luc Monty, directeur
général de la ville de Québec, ancien sous-ministre des Finances au gouvernement
du Québec. Alors, d'entrée de jeu, je remercie la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation de me permettre d'intervenir sur le projet de
loi n° 67 et je veux aussi les remercier, vous et le gouvernement, pour
l'aide financière de 50,7 millions qui a été octroyée à la ville de Québec
récemment.
La ville de Québec est évidemment satisfaite du
dépôt du projet de loi n° 67. Par ailleurs, nous appuyons toutefois les
recommandations que l'UMQ a soumises aux membres de la commission.
Aujourd'hui, je souhaite insister sur des
éléments qui concernent particulièrement la ville de Québec. Il s'agit entre
autres des articles 38 à 40, qui visent certaines adaptations législatives
qui étaient nécessaires au projet de Réseau
structurant de transport en commun de Québec. Il s'agit évidemment
d'un avancement notable vers la réalisation du réseau, et, avec ces dispositions, les entreprises soumissionnaires
pourront oeuvrer avec des règles d'approvisionnement analogues à celles
des grands projets d'infrastructures publiques du gouvernement.
Comme vous le savez, le bureau de projet du
réseau est prêt à franchir une étape importante, soit le lancement de l'appel
de propositions, c'est-à-dire l'appel d'offres. À la suite de l'appel de
qualification, qui a suscité l'intérêt auprès de trois consortiums composés de
dizaines d'entreprises locales, nationales et internationales hautement
qualifiées et parmi les meilleures au monde, la ville est prête, depuis la
mi-août, à poursuivre avec la prochaine étape, soit l'appel de propositions, et
le processus est toutefois en attente de l'autorisation du Conseil des
ministres et de l'adoption des modifications législatives nécessaires à l'encadrement
de l'appel de propositions, modifications qui sont incluses au projet de loi
n° 67.
• (11 h 30) •
L'appel de propositions consiste à demander aux
consortiums retenus lors de l'appel de qualification de préparer une soumission
pour la réalisation de la conception, de la construction, du financement et de
l'entretien du tramway dans la perspective d'une entrée en service graduelle du
tramway à partir de 2026 et 2027.
Il
est absolument primordial de maintenir l'intérêt du marché et de respecter
l'échéancier de démarrage des travaux prévu pour 2022. Le projet est à la
croisée des chemins. Un report du calendrier de travail présenté à l'ensemble
de l'industrie en novembre 2019, c'est-à-dire il y a un an, risquerait de
refroidir l'intérêt des consortiums et augmenterait ainsi les coûts du projet
potentiellement.
Le lancement à court
terme de l'appel de propositions est essentiel pour profiter de l'élan
commercial que suscite le projet et de la situation économique qui prévaut actuellement.
Cet intérêt est tel qu'il entraîne une concurrence permettant de bénéficier des
innovations du marché et de meilleurs prix. De plus, cela stimulera une
nouvelle filière au Québec pour le transport en commun électrique, profitant
ainsi aux autres projets de tramway présentement sur les planches à dessin.
Et donc nous sommes
très heureux de constater que les modifications législatives des
articles 38 à 40, qui permettront à la ville, entre autres, comme pour les
grands projets d'infrastructure publics du gouvernement, d'avoir recours à un système
permettant que le dépôt de la proposition financière, c'est-à-dire le prix,
soit différé par rapport au dépôt de la proposition technique... Ça va lui
permettre aussi de tenir des ateliers de discussions bilatérales avec les
soumissionnaires et finalement ça va nous permettre d'avoir recours à des
critères de sélection autres que seulement le prix, avec un système de
pondération adapté.
En regard du
processus d'évaluation environnementale, l'intérêt d'un grand projet de
transport en commun comme geste concret pour améliorer la qualité de l'environnement
au Québec est manifeste. On le sait tous, même si les gains environnementaux
d'un tel projet ne font aucun doute, la tenue d'audiences publiques sur l'environnement
contribue à améliorer l'acceptabilité
sociale du projet. Et la ville a d'ailleurs elle-même demandé la tenue d'audiences sur
son propre projet. Depuis le début du processus, la ville répond avec diligence
et transparence à l'ensemble des questions provenant du BAPE et des différents ministères.
Le gouvernement du Québec a tout de même souhaité attendre le rapport du BAPE
et le rapport du ministère des Transports sur l'achalandage à la suite des modifications
du projet avant d'autoriser la ville à lancer l'appel de propositions pour le
projet de réseau.
D'un autre côté, avec
le dépôt du projet de loi n° 66, le gouvernement vise plutôt une
accélération des projets d'infrastructure pour renforcer l'économie, et on est d'accord.
Le projet de loi n° 66 prévoit notamment que les grands projets puissent
aller de l'avant concurremment à la poursuite de l'examen des impacts
environnementaux. Les projets peuvent même passer à l'étape de construction
pendant le processus d'évaluation environnementale.
Pour les projets
d'infrastructure identifiés par le projet de loi n° 66, le gouvernement
s'apprête donc à autoriser les contracteurs à commencer les travaux avant
d'avoir fait terminer ou d'avoir terminé l'évaluation environnementale et, d'un
autre côté, je dois le dire, il refuse d'autoriser la ville de Québec à aller
de l'avant non pas avec les travaux de construction, mais simplement avec
l'appel de propositions. C'est l'appel d'offres qui est préalable aux travaux
et qui prendra des mois. Il nous semble qu'il y a là un système de deux poids
deux mesures. Et je rappelle que le projet de réseau est prêt à passer à la
prochaine étape, soit l'appel de propositions, et ce, depuis la mi-août, et
qu'il n'y a aucun obstacle à ce que ces analyses environnementales se
poursuivent en même temps. Le projet de tramway peut aisément être ajusté
chemin faisant, en fonction du dépôt des rapports du BAPE ainsi que du décret
environnemental subséquent à être autorisé par le ministre. Et je précise que
tout ça, c'est avant le dépôt... le début de la construction, alors que 66
permet qu'il y ait une étude environnementale concurrente pendant que les
travaux de construction sont commencés, alors que nous autres, on parle juste
d'avoir la permission d'aller en appel de propositions, concurremment.
Donc,
jusqu'à la sélection du soumissionnaire privilégié en 2021, des modifications
justifiées visant à améliorer des éléments spécifiques du projet
pourront faire l'objet de nouvelles instructions aux soumissionnaires pendant
l'appel de propositions. Et dans ces circonstances, la ville souhaite donc
obtenir, dès maintenant, l'autorisation du gouvernement afin d'aller de l'avant
avec le lancement de l'appel de propositions. Autrement, actuellement, nous
avons la nette impression de perdre notre temps.
En résumé, et comme
déjà soumis aux autorités gouvernementales, afin de pouvoir poursuivre sans
retarder le bon déroulement du projet du
réseau, la ville souhaite que le Conseil
des ministres approuve maintenant la
nouvelle portée du projet, les coûts
actualisés et la mise à jour de l'échéancier ainsi que le lancement de l'appel
de propositions.
À l'égard de
l'hébergement touristique collaboratif, le projet de loi prévoit retirer aux
municipalités le pouvoir d'interdire l'hébergement touristique dans une
résidence principale. Nous revenons ici en plein coeur de ce qu'on appelle
l'autonomie des villes. Il est essentiel et de la responsabilité d'une
municipalité de préserver la qualité de vie et un équilibre entre les
différentes activités exercées dans une ville. Les résidents et les résidentes
ou les petits hôteliers ne s'attendent pas à
ce que cette pratique puisse mener à la création d'hôtels supplémentaires.
Lorsque la quiétude du voisinage n'est pas respectée, c'est à la ville que les
citoyens portent plainte et non au gouvernement, et c'est pourquoi nous croyons
qu'il revient aux municipalités d'autoriser ou non l'hébergement touristique
dans une résidence principale en fonction des zones et des contextes
spécifiques de certaines villes.
Par exemple, prenons
l'arrondissement historique du Vieux-Québec, et particulièrement la zone
désignée comme patrimoine mondial de l'UNESCO. Sans réglementation, avec une
telle mesure, le Vieux-Québec risque de devenir une coquille vide de ses
habitants au profit de l'exploitation touristique uniquement. Il en va de la
survie de ces quartiers touristiques, et la ville fait des efforts importants
pour faire respecter le caractère résidentiel de certains quartiers. Il ne
faudrait pas annuler les effets des actions entreprises par la ville depuis
plus de 40 ans.
En outre, sur le plan
de l'évaluation foncière et de la taxation, le projet de loi prévoit qu'il
deviendrait impossible de reconnaître une portion non résidentielle sur un
immeuble déclaré comme résidence principale. Cela représente une inéquité quand
on sait, par exemple, qu'une résidence de tourisme de six chambres, comparable
à un petit hôtel, évaluée à 530 000 $ paie près de 20 000 $
de taxes, alors qu'elle aurait payé un peu plus de 5 000 $ si elle
avait été déclarée...
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. Labeaume.
Malheureusement, ça met fin à votre 10 minutes prévu pour votre
exposé. Je suis désolé, je dois vous couper. On débute la période d'échange
avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Alors, bonjour à vous deux.
Je suis très heureuse, M. Labeaume, de
vous rencontrer ce matin, évidemment, Mme Savard également. Ça me fait
plaisir de travailler et de vous entendre ce matin dans vos revendications. On
se parle quand même très, très régulièrement, ça
fait que c'est sûr que mes questions vont être rapides, parce que vous savez
très bien que, dans le projet de loi n° 67, il
y a des mesures que vous avez pris connaissance, comme vous le dites, là, pour
votre projet de tramway.
Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur
la nature même du projet, parce qu'en fait il y a la possibilité de défrayer
les coûts pour les fournisseurs. Puis j'aimerais ça, savoir, M. Labeaume,
dans le passé... parce que, si on met ça présentement dans un projet de loi, au
niveau des soumissions, comment ça se passait dans le passé, pour un projet...
C'est sûr que, là, c'est la première fois qu'on a ce projet-là à Québec, mais
dites-moi la différence d'avoir demandé, si je peux dire, d'avoir cette
mesure-là dans un projet de loi, considérant... Puis je comprends très bien
que, quand les fournisseurs soumissionnent sur des grands projets, il y a beaucoup
de travail, il y a de l'embauche du personnel qualifié. Je comprends très, très bien, Mais
j'aimerais ça avoir un exemple que... dans le passé, s'il n'y avait pas
ces mesures-là, qu'est-ce qui arrivait.
• (11 h 40) •
M. Labeaume (Régis) : Bien, tout
d'abord, l'idée d'avoir deux enveloppes, c'est important pour nous, parce qu'on
veut tout d'abord qualifier la proposition technique des consortiums. Parce que
même si le prix est bas, est le plus bas, et que, finalement, techniquement,
les gens sont moins compétents que d'autres, on ne sera pas plus avancés, hein? Ils vont nous demander des... ils
vont nous envoyer une facture supplémentaire. Alors, l'idée qu'on peut avoir deux enveloppes
séparées, ça fait en sorte qu'on peut tout d'abord évaluer les propositions
techniques qu'on peut pondérer et ensuite on reçoit l'enveloppe financière
qu'on pondère également. Mais ça donne plus de place que normalement quant à la
capacité technique des constructions, de réaliser le projet.
Aussi, évidemment, dans un processus comme ça,
il faut être très délicat dans nos relations avec les soumissionnaires pour des
raisons évidentes. C'est une question d'équité. Alors, ça nous permet, nous...
la loi nous permet, et ça, on est très
heureux de ça, de pouvoir avoir ce qu'on appelle des ateliers bilatéraux qui
font en sorte qu'on peut préciser la nature du projet. On peut
comprendre, comment dire, la proposition technique, de quelle façon les consortiums se proposent, techniquement, de bâtir
le projet, et pourquoi, en même temps, à partir de la deuxième enveloppe, ils nous disent que ça leur coûte tant. On peut
discuter des coûts, et le système... Ça a l'air de rien, c'est très
technique, mais un système
de pondération qui nous permet de pondérer l'aspect technique des choses d'une
façon importante, je pense que c'est la meilleure façon de
se ramasser avec un projet qui va respecter ses coûts et qui va livrer la
qualité promise.
Mme Laforest : D'accord. M. Labeaume, le seuil... j'ai
quelques questions en rafale,
évidemment, je vais y aller rapidement. Le seuil qu'on a établi à
la hauteur de 20 millions, est-ce que vous êtes d'accord avec ce seuil
pour les contrats de moins de
20 millions et est-ce que vous étiez en accord avec ce seuil-là? Parce que
ça a été demandé. Est-ce que vous
vous êtes prononcés pour le seuil de 20 millions ou est-ce que c'est juste
de dire que ce montant-là est juste?
M. Labeaume (Régis) :
Excusez-moi, juste préciser la demande. Le 20 millions, c'est quoi, là?
Mme Laforest : Pour le contenu
canadien.
M. Labeaume (Régis) : C'est
20 %... C'est 25 %, ce n'est pas 20 millions.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je vais changer ma question. Il y aurait combien de contrats, selon vous, de
20 millions et plus que la ville de Québec passe annuellement? En
avez-vous à me nommer, des contrats à la hauteur de plus de 20 millions?
M. Labeaume (Régis) : Bien là,
comme ça... je peux vous envoyer une liste de tout ça, là, mais comme ça, à
froid, là, je n'ai pas la réponse, là.
Mme Laforest : O.K. Parce
qu'évidemment on a fixé l'enjeu à la hauteur de 20 millions, comme je le
disais, là, pour qu'il y ait des préférences
pour les soumissions de valeur ajoutée canadienne. Alors, c'était plus ça ma
question. Je vais peut-être revenir après, à la fin.
Il y a un
point qu'on n'a pas abordé, M. Labeaume, les îlots de chaleur, puis ça, ça
m'intrigue beaucoup parce qu'on en parle dans les grandes villes
énormément, puis je ne sais pas à Québec comment ça se passe, comment vous
voyez ça, parce que c'est certain que c'est une mesure qu'on veut travailler. À
Québec, comment ça se passe? Est-ce que c'est travaillé? Avez-vous des secteurs
priorisés? Est-ce qu'il y en a de plus en plus? Pouvez-vous me donner des
informations sur ça?
M. Labeaume (Régis) : Nous, on
a un plan d'action sur la canopée.
Mme Laforest : Oui, O.K., c'est
vrai.
M. Labeaume
(Régis) : Alors, ça inclut évidemment les îlots de chaleur. Alors,
tout ça est documenté. On a un plan d'action très précis pour l'élimination des
îlots de chaleur. Ce n'est plus, chez nous, un nouveau paradigme, ça fait
partie de notre planification de ne pas en créer de nouveaux, tout d'abord,
puis d'éliminer ceux qui existent. Alors, éliminer, on ne peut pas les
éliminer, on doit faire en sorte de mitiger leur présence, c'est-à-dire de
créer idéalement de la canopée.
Mme Laforest : O.K. L'autre
question, au niveau de la taxation municipale, parce que c'est quand même... c'est assez discuté présentement avec le rôle
d'évaluation. Vous le savez très bien, il y a des grandes... des
entreprises, des compagnies qui demandent que les municipalités puissent
s'ajuster ou ajuster, justement, la taxation municipale avec le rôle
d'évaluation. Vous dites que vous n'êtes pas en faveur de ça, évidemment. Mais
les raisons, pour vous, sont vraiment lesquelles? Parce que, dans le projet de
loi, vous l'avez vu qu'on peut... les municipalités, on a donné des... il y a
des articles, là, qui aident les municipalités, aident les compagnies,
évidemment, aident les entreprises à la hauteur de 500 000 $ ou
encore à 1 % de son budget, et également à 1 million pour les MRC. Il
y a des montants, justement, qui aident les municipalités pour les entreprises.
J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que
vous croyez que vous, vous allez être en mesure, avec ces montants-là qu'on
donne, par exemple le 500 000 $ ou le 1 % du budget... ou encore
c'est quoi, la comparaison que vous pouvez faire avec le rôle d'évaluation, la
taxation municipale que les grandes entreprises demandent et l'aide aux
municipalités qu'on ajoute dans le p.l. n° 67?
Pouvez-vous me donner des exemples, par exemple?
M. Labeaume
(Régis) : Bien, Mme la
ministre, je dirais : Lâchez pas, ne lâchez pas là-dessus. C'est
important parce que les grands consortiums immobiliers, quand ça va bien, ils
ne nous demandent pas qu'on augmente leurs évaluations,
puis quand ça va mal... Je comprends qu'il y a des grands consortiums
immobiliers qui ont des problèmes, mais les problèmes sont mondiaux, là.
Et vous savez, le lendemain de la pandémie, il y a des grands consortiums qui
voulaient immédiatement qu'on baisse la valeur de leurs établissements. Je
regrette parce que, si on fait ça, ça va être le citoyen qui va payer. Je ne
sais pas pourquoi on baisserait la valeur d'actifs de grands consortiums immobiliers
puis que, par ailleurs, on chargerait... on ferait payer les salariés pour
remplacer cette valeur-là. Ça n'a aucun sens.
Alors, je dis au gouvernement : N'acceptez
aucun argument là-dessus, Mme la ministre. Persévérez, c'est exactement ce
qu'il faut faire. Sinon, ça va bouleverser complètement les finances des
villes. Et j'ai même un hôtel ici, l'Hôtel Delta, qui veut que la ville de
Québec ramène la valeur de sa bâtisse à zéro, cette année, puis il ne veut plus
payer aucune taxe. Il veut même qu'on lui rembourse celle qu'il a payée jusqu'à
maintenant, mais on peut bien lui couper...
on peut lui couper l'eau. Alors, voyez-vous, ces gens-là, il y a des gens
là-dedans qui n'ont pas beaucoup d'éthique. Quand tu demandes à la ville
d'annuler toutes les taxes dans l'année et de mettre la valeur de ta bâtisse à
zéro, ça vous donne un peu la température de l'eau sur l'intention de grands
propriétaires immobiliers. Alors, résistez, n'acceptez pas ça, Mme la ministre,
et votre article est correct. Et, si vous pouvez le renforcer, faites-le, on
sera avec vous.
Mme Laforest : Renforcer, je
crois qu'il est quand même bien rédigé, et renforcer...
M. Labeaume (Régis) : Non, mais
il est correct. Je ne dis pas qu'il n'est pas correct.
Mme Laforest : Ah! là, vous
êtes sévère un petit peu, je pense, mais je comprends bien votre demande.
M. Labeaume (Régis) : Je n'ai
pas dit qu'il n'était pas correct, là.
Mme Laforest : Oui. Non, ça va,
ça va. Non, non, c'est correct, M. Labeaume, ça va bien. Ça va bien.
Alors, j'ai une autre question,
M. Labeaume, pour l'hébergement touristique. Vous me faites rire. Alors,
au niveau de l'hébergement touristique, justement, notre réglementation qui
oblige toutes les résidences principales, je veux vraiment que vous me donniez
également des exemples avec, par exemple, le Vieux-Québec, parce qu'on dit
qu'il y a une problématique à Québec... puis là prenez-le pas personnel, là,
vous savez, puis on va quand même juste avoir
des exemples, parce que, dans le Vieux-Québec, apparemment, on dit que ce n'est
que du Airbnb, de l'hébergement... et je donne l'exemple Airbnb, mais de
l'hébergement de courte durée. Est-ce que... Je voudrais savoir les problèmes
que vous avez eus, puis donnez-moi des exemples parce que c'est... justement,
si on fait ça, c'est pour qu'il y ait un certain cadre avec cette pratique-là
qui est de plus en plus populaire, là, au Québec.
M. Labeaume (Régis) :
Simplement, on pense que quelqu'un qui possède un bien peut en jouir. Je pense
que c'est la nature des choses. On pense que quelqu'un qui a une résidence a le
droit de bénéficier de sa résidence puis d'aller chercher un revenu additionnel
en louant sa résidence principale. Ce qu'on dit, c'est que, si on peut le faire
à la longueur de l'année, premièrement, les voisins n'aiment pas ça. Ça change
la nature des quartiers, et, dans le Vieux-Québec, si on permet ça, je vous
annonce que la moitié du Vieux-Québec... les propriétaires, j'exagère, vont
louer leur domicile et, s'ils le peuvent, à l'année longue, et donc le Vieux-Québec
va devenir un vaste hôtel.
Et le problème qu'on
a dans le Vieux-Québec, c'est qu'on a des problèmes pour conserver des
résidents permanents dans l'arrondissement
historique et on doit inviter des... on a besoin de 400 nouvelles
personnes qui y vivent de façon
permanente. Alors, les gens vont faire en sorte qu'ils inscrivent leur
résidence dans le Vieux-Québec
comme résidence permanente, ils vont la louer à l'année longue puis ils vont
aller rester dans leur résidence secondaire, puis ça, ça
veut dire que le Vieux-Québec va devenir un vaste hôtel. Et on a beaucoup, beaucoup
de représentations des citoyens du Vieux-Québec là-dessus.
Alors, ce qu'on vous
dit, on pense que 90 jours pour pouvoir faire un revenu sur sa résidence
principale, on pense que c'est raisonnable. Mais, bon, le gouvernement
dit : Oui, mais c'est nous autres qui va s'en occuper. C'est juste que les
plaintes, là, ils vont venir à la ville, ils vont... les gens se plaignent aux
conseillers municipaux. Ils ne veulent pas que leurs rues deviennent des rues
d'hôtel. Alors, ça a l'air... peut-être que ça n'a pas l'air important, mais
c'est très sensible pour les gens, puis on pense que 90 jours, c'est très
correct, parce que si tu peux louer ta résidence 90 jours, tu te fais un
bon revenu, puis on pense que ça balance les affaires.
• (11 h 50) •
Mme Laforest :
J'ai juste une petite interrogation, M. Labeaume, parce que je comprends
que vous demandez la possibilité de pratiquer l'hébergement pour 90 jours
seulement au maximum, mais il faut comprendre... parce que ça, on l'a évalué,
puis j'aimerais ça vous mettre au courant, parce qu'on l'a regardée, cette
possibilité-là, mais vous comprendrez qu'il n'y a pas juste Airbnb comme
plateforme. Ça fait que c'est sûr que, si on fonctionne avec le 90 jours,
j'aimerais ça vous entendre.
Est-ce que vous êtes
capable de me dire comment vous pourriez fonctionner avec les autres
plateformes? Parce que, même aujourd'hui, on
le voit même, par exemple, sur Kijiji, là, on en voit même. Alors, si on dit...
Comment vous seriez en mesure de dire :
O.K., nous, Québec, on veut juste 90 jours? Puis je vous entends,
M. Labeaume, parce que du Airbnb
ou de l'hébergement touristique, c'est souvent... bien, quelquefois, ça peut
porter à être vraiment une nuisance, là, au niveau... dans les quartiers
municipaux. Mais, si vous voulez 90 jours, comment vous pourriez appliquer
ça? Est-ce que c'est applicable?
M. Labeaume
(Régis) : Marie-Josée... Mme Savard.
Mme Savard
(Marie-Josée) : Oui. Bonjour.
En fait, le 90 jours au niveau
municipal, nous, on l'a déjà intégré. On s'est toujours dit que c'était
un outil supplémentaire qu'on se donnait parce qu'on est tout à fait conscients
qu'on a le fardeau de la preuve. À ce moment-là, si quelqu'un dépasse le
90 jours, on doit le démontrer, on doit faire la preuve.
Par contre, ce qu'on
dit également, puis on l'a bien précisé... parce que, tout à l'heure, vous
demandiez qu'est-ce qu'il y a de spécifique au niveau du Vieux-Québec. En fait,
c'est qu'il y avait vraiment... il existe une problématique. La preuve, c'est
qu'on a mis un comité en place, avec André Roy, à l'époque. On a eu un rapport
qui a été déposé, de ce comité-là, sur l'hébergement touristique, qui a été
déposé à la ministre du Tourisme également, et, de ces recommandations-là,
relevait également le 90 jours. Autour de cette table-là, il y avait des gens
des conseils de quartier, il y avait des gens du ministère du Tourisme,
également des gens de l'hôtellerie, et tout le monde était unanime pour dire
qu'il devait y avoir un maximum.
Par contre, même si
on est allés de l'avant au niveau ministère, on est conscients que ce
90 jours-là, ce n'est pas l'objectif. Ce n'est pas d'aller dans chaque
résidence et de dire : Ah! vous êtes rendus à votre 91e jour, puis là
on vous l'interdit. C'est plutôt de se donner un outil pour intervenir,
justement, comme M. le maire l'expliquait tout à l'heure, lorsqu'il y a des cas
où il y a énormément de débordements, où on reçoit des plaintes. Pour nous, ça
devient un outil pour, par la suite, aller plus loin dans ce processus-là.
Et vous parliez d'Airbnb. Moi, je pense que,
présentement, les inspecteurs, au niveau de l'hébergement touristique,
relèvent maintenant de Revenu Québec et je ne crois pas que les inspecteurs
regardent seulement que les plateformes Airbnb. Comme le ministère du Tourisme,
maintenant, donne un numéro d'identification, c'est de cette façon-là que les
gens du... les inspecteurs du Revenu voient combien de temps les gens ont loué
leur appartement ou leur maison, et, pour nous, c'est un outil essentiel parce
que c'est une façon pour nous de prouver justement. Lorsqu'on habite Québec, on
est supposé avoir un numéro d'identification. Si on a dépassé le 90 jours,
on est capables de le savoir par vos inspecteurs de Revenu Québec. Donc, ça
reste quand même un défi, mais c'est un outil indispensable pour nous.
Mme Laforest :
O.K. D'accord. Là, c'est sûr qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais y
aller rapidement. Je voulais... En fait, bien, je ne parlerai pas du plan
inondation parce que vous le savez qu'on va de l'avant avec ça. J'ai regardé aussi votre vidéo cette semaine, qui est
excellent, là, pour les plans d'eau. C'est très bien.
Je voudrais juste
vous assurer, par exemple, parce que, pour revenir à M. Labeaume, vous
parliez quand même... Puis on va avoir d'autres discussions, parce que je sais
que le tramway, c'est le projet d'une ville, puis c'est peut-être pour ça qu'on
va travailler avec le projet de loi n° 67. Évidemment, moi, ce que je
demande, puis j'en profite ici, je suis avec
mes collègues, je sais très bien que vous êtes... vous avez hâte de voir, vous
êtes impatient, mais je veux juste vous dire, en terminant, qu'on va
essayer de bien travailler le projet de loi le plus rapidement possible pour,
par exemple, l'octroi de contrats et tout ce qui a été mis dans le projet de
loi n° 67. On va essayer de travailler ensemble. Mais, ceci étant, je
pense que les mesures qui sont dans le projet de loi n° 67 vont quand même
vous aider.
Puis pour tout ce qui
concerne l'hébergement touristique, bien, on va essayer de regarder ça pour le
90 jours parce que c'est vrai qu'on a essayé. On a regardé avec la ministre du Tourisme puis on va regarder ça. Pour la taxation municipale, je
comprends très, très... vos enjeux, puis aussi, on comprend que le rôle, étant
donné que c'est pour trois ans, ce n'est pas évident de tout changer ça
pour quelques entreprises que ce soit. Mais, en même temps, vous voyez aussi
que, dans le p.l. n° 67, il y a des mesures avec les
municipalités pour aider les entreprises. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Ça met fin à votre période d'échange pour la partie gouvernementale.
On est rendu à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Merci au trio de la ville de Québec d'être présent avec
nous pour répondre à nos questions, oui,
mais aussi pour nous expliquer un peu votre position. Je ne vous cacherai pas
que nous, dans le projet de loi n° 67, on n'a pas eu encore de
briefing technique, puis vous savez que c'est un dossier qui est... c'est un
omnibus, là, c'est un dossier fourre-tout.
Ça fait que vous
faites référence à des clauses que moi, je n'avais même pas interprétées de
cette façon-là, donc j'ai l'impression parfois qu'il y a un langage de
parabole, là, qui se passe de part et d'autre, puis je trouve ça dommage, je ne
me sens pas incluse dans la conversation. Donc, je vais vous poser des
questions puis je m'excuse tout de suite si je ne connais pas le dossier aussi
bien.
En lien avec les
articles, là, je comprends, entre autres, que vous êtes très concentrés sur les
articles 38 à 40. C'est les articles, entre autres, là, qui font
référence, là, au contenu Québec-Canada dans vos projets d'infrastructure. Je
me demandais en quoi vous avez besoin... ou je vais y aller, même, de façon
plus générale, là. En quoi vous avez spécifiquement besoin du projet de loi n° 7? Puis je vais vous le dire, moi, d'emblée...
Une voix :
67.
Mme Nichols :
67. Je vais vous le dire d'emblée, moi, je pensais que ça se passait tout dans
le 66. Donc, je suis assez surprise de voir qu'il y a des demandes en lien avec
vos dossiers dans le 67 en disant : On a besoin du 67 pour aller de
l'avant. Donc, pouvez-vous être très précis pour qu'on comprenne là où vous
avez besoin de nous? Puis on va être là pour vous aider, M. le maire.
M. Labeaume
(Régis) : Ce qui nous satisfait dans le 67, ce sont les articles dont
on a besoin pour mettre en marche l'appel de
propositions et le projet. Ces articles-là étaient écrits autrement. Ils
existaient dans le projet de loi n° 49 qui a été déposé, je pense,
en novembre de l'an passé et finalement elles sont revenues dans le projet de
loi n° 67. C'est très technique, on sait que c'est très technique, mais
pour nous autres, c'est majeur parce que, lorsque vous allez en appel de propositions de 3,3 milliards, vous devez
avoir des règles d'éthique très, très serrées. On encadre tout le processus d'appel
d'offres et de dotation de contrats de manière très serrée.
Et il y a des lois
qui existent, hein? La Loi des cités et villes existe, alors... sauf que, dans
des projets de même, on avait besoin de changements qui vous semblent très
techniques, et je le comprends. Mais nous, la question d'avoir, par exemple, deux enveloppes, c'est majeur pour nous autres.
D'être capable de pondérer tout l'aspect technique des choses avant de
pondérer les prix, c'est important pour nous autres parce que ça procure une
très grosse différence dans non seulement la dotation du contrat, mais l'exécution des travaux. Quand vous êtes
rendus au-dessus de 3 milliards, il n'y a pas beaucoup de chance à
prendre. Alors, même si c'est très technique, pour nous, c'est majeur, et le
gouvernement nous fournit exactement ce dont on avait besoin, et on est très
heureux de ça. Alors, voilà.
Mme Nichols :
Puis c'était dans le 49, puis maintenant c'est dans le 47, donc le 49, ça
n'allait pas...
M. Labeaume
(Régis) : 67.
Mme Nichols :
67, voyons, ça fait deux fois, là, que la langue me fourche à chaque fois. Tant
que je ne parle pas du 401. Bien oui, c'est ça, c'était dans le 49, on le met
dans le 67 parce qu'on vous dit que le projet de loi n° 67 va être adopté
plus rapidement. Donc, ces clauses-là...
M. Labeaume
(Régis) : Parce que le 49, il n'est plus là. C'est l'omnibus de l'an
passé.
Mme Nichols : Exactement. Donc, il a été libellé
différemment... Bien non, il a été... vous l'avez vu. Avez-vous
participé à la façon dont il est libellé pour pouvoir vous aider? Parce que le projet
de loi n° 66, là, ça ne touche pas le tramway, si je ne me trompe pas...
si je me trompe, ne me trompe pas...
M. Labeaume
(Régis) : Non, mais c'est parce qu'on réfère à ce que ce serait à
l'avenir pour les grands projets. Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le projet
de loi n° 66, et on d'accord avec le gouvernement, comprenons-nous bien... qu'on puisse faire en sorte
d'accélérer les projets et que l'examen environnemental se fasse
concurremment. On dit que ça a plein de bon sens.
Ceci dit, nous
autres, on aimerait ça être traités comme ça actuellement, parce que non
seulement on veut... De toute façon, nous, tout est fait, là, hein? On attend
le rapport. On attend le rapport pour démarrer, alors que, dans le 66, on
dit : Vous pourriez même commencer la construction pendant les évaluations
environnementales. Alors, nous autres, bien, traitez-nous... en fait, on veut
partir, on veut décoller.
Mme Nichols :
Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est facile, là, c'est vraiment ce
qu'il y a dans 66, on le veut dans le 67
pour votre dossier en particulier. Puis je veux juste peut-être préciser aussi
que le 49, là, il est encore au feuilleton, là, il est... C'est encore...
Il est encore actif. On pourrait l'appeler.
M. Labeaume
(Régis) : Moi, je ne le sais pas, madame...
• (12 heures) •
Mme Nichols : Mais, dans le
projet de loi n° 67, il y a des articles du 49, là, qui se retrouvent dans
le 67. Je vais finir par me démêler. Comme je dis, c'est loin d'être aussi
simple que ça, ce dossier-là.
Bon,
les articles, là, pour les appels de proposition, c'est les articles 38 à
40. Quelle clause particulièrement? Je le
sais que c'est très technique, là, mais donnez-nous le mot. Qu'est-ce qui est
important pour vous dans ces clauses-là? C'est la partie d'achat local?
M. Labeaume
(Régis) : Bien, toutes les clauses, là. Tout est important.
Mme Nichols :
Si c'est bon pour la ville de Québec, ça va être bon pour les plus petites municipalités
aussi?
M. Labeaume (Régis) : Pour les plus petites municipalités? Bien là, je ne sais pas si des petites municipalités vont
avoir des projets de tramway...
Mme
Nichols : Bien non, elles
n'auront pas des projets de tramway de 3,3 milliards, là. Ça va être
difficile de faire ça à L'Île-Perrot, en tout cas, là.
Puis je trouve ça
dommage aussi parce que... puis ce n'est pas de préjudice, là, mais, tu sais,
on a reçu le mémoire aussi avant de s'en venir en commission. Donc, je ne veux
pas... je trouve ça bien dommage, je trouve qu'on
n'a pas l'air préparés. Mais ce n'est pas qu'on n'est pas préparés, je suis quelqu'un
qui lit tout le temps mes choses d'avance puis qui prépare mes questions.
Donc, je trouve ça vraiment dommage de fonctionner comme ça ce matin.
Je vais y aller
sur... dans votre mémoire, là, à la page 8, vous parliez entre autres...
Je vais y aller sur les ouvrages de protection contre les inondations. Il y en
a eu, là, des cas... il y en a eu plusieurs cas, là, à la ville de Québec,
puis définitivement il y a des problématiques au
niveau de la responsabilité civile, là, tant pour les municipalités... Il y a
des municipalités qui ne veulent pas, puis je vais nommer
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là, mais il
y a des municipalités... la ville
de Québec aussi, il y a sûrement, là, des infrastructures pour lesquelles vous
ne voulez pas en avoir la responsabilité. Je vois un problème, là, légal au
niveau de tout ça. Et quel est votre point de vue?
M. Labeaume
(Régis) : Bien, vous savez, il y a un problème qui est en train de
grossir actuellement. Il y a eu un jugement en Cour d'appel en août 2015
qui dit qu'une ville, si elle déverse des eaux de pluie dans un cours d'eau...
puis les eaux de pluie, là, tout le monde n'est pas équipé pour le traiter.
Puis encore, la ville de Québec, nous, on a de l'argent dans nos poches, puis
les plus petites villes, ça peut les ruiner.
Ce jugement-là dit
que les villes sont responsables du débordement des rivières. En fait, les
villes sont responsables des changements climatiques, si je vous résume ça
comme ça, et ça fait en sorte que les compagnies d'assurance, lorsqu'il y a des
inondations, paient les inondés, et poursuivent les villes, et se font
rembourser. Alors, ce jugement-là, qui ne donne pas à la ville l'immunité, hein, parce
que l'immunité, dans une ville, ça existe dans d'autres domaines, ça fait en sorte que les villes sont rendues
responsables des cours d'eau, sont rendues responsables des inondations, sont rendues responsables des changements climatiques. Et ceux et celles qui font de l'argent là-dedans,
ce sont les compagnies d'assurances qui,
elles, n'assument pas leurs responsabilités parce qu'elles se font rembourser
par les villes.
Alors,
vous allez avoir une ville, une petite ville, qui va avoir un débordement et,
comme cette jurisprudence-là existe, elle n'aura plus d'immunité et ça
pourrait faire en sorte qu'elle doive rembourser les compagnies d'assurance à
un montant qui dépasse même son budget annuel.
Et normalement, les
villes... vous savez que si quelqu'un, par exemple, glisse sur un trottoir ou
se fait mal sur un trottoir en été, il faut qu'il fasse la preuve que la ville
a mal agi, hein? Et sinon, bien, tout le monde va poursuivre la ville à l'année
longue. Mais, dans ce cas-là, la jurisprudence qui existe fait en sorte que
dorénavant, les villes sont responsables des inondations. Ça, ça veut dire
qu'elles en ont la responsabilité légale et ça veut dire que dorénavant, ce
sont les compagnies d'assurance qui vont faire de l'argent avec ça.
Mme Nichols :
Oui. Non, je comprends que c'est un fardeau que les municipalités ne veulent
pas avoir nécessairement à... puis ce n'est pas le rôle non plus d'une municipalité,
par rapport aussi à l'entretien, là, parce que ça vous transfère aussi, tu
sais, oui, la responsabilité légale, mais l'entretien.
M. Labeaume (Régis) : Juste là-dessus, madame, on... Nous, si... on n'est pas contre, là, ce
qui est dans le projet de loi. On veut juste s'assurer que ce n'est pas
transmis manu militari, là. On veut juste qu'on nous en parle. Parce qu'il y
a des installations sur des rivières
à Québec ou dans la Communauté métropolitaine de Québec qu'on est d'accord à acquérir. C'est juste qu'on voudrait savoir
s'il y a des réparations à faire dans l'année qui s'en vient. Alors, l'idée
qu'on pusise... il n'y a pas de souci, mais on veut avoir un mot à dire, puis
je pense...
Mme Nichols :
C'est ça. Les municipalités qui sont venues avant ont le même discours aussi,
là, sont venues dire : On veut savoir, là, l'état des choses que vous
allez nous transférer puis qu'est-ce que... on veut avoir une bonne
connaissance avant que ça nous soit transféré, là, que la municipalité reçoit
le préavis puis qu'il y ait l'inspection, puis tout, puis après ça va être à
transférer. Il y a des municipalités qui sont allées un peu plus loin, qui ont
dit : On aimerait ça, avoir des budgets, des sommes d'allouées, là, pour
l'entretien de tout ça. Mais même une fois que c'est fait, il reste la portion
légale, là, qui en est la personne responsable.
Au niveau de... Bien
là, vous l'avez abordé un peu plus tôt, là, mais au niveau de l'hébergement
touristique collaboratif, là, des différentes plateformes, je comprends que la ville
de Québec, vous avez déjà un règlement, parce que vous nous avez parlé de
location 90 jours puis... Donc, madame... peut-être, Mme Savard, oui.
Mme
Savard (Marie-Josée) : Oui.
En fait, suite aux recommandations du comité sur l'hébergement touristique qui avait été présidé par André Plante...
André Roy, je n'arrête pas de le baptiser Plante, depuis tout à l'heure, donc
on a adopté quelques règlements, entre autres changer les usages, hôtels, hébergement
touristique, pour n'en faire qu'une catégorie. Bref, on a fait quelques gestes,
dont le 90 jours, parce que même si on l'expliquait aux citoyens... parce
qu'on est retournés, il y a eu des consultations publiques, et, suite à ces
consultations-là, des gestes ont été posés. Mais on a été quand même se valider
auprès des citoyens. Et même si les gens étaient conscients que ce
90 jours-là était un outil et non quelque chose qui était forcément qui serait...
Oui, le règlement a été adopté, mais, en même temps, les gens savaient que la
ville voulait se donner un outil supplémentaire.
Donc, pour nous, la municipalité, on l'a fait,
on a mis le 90 jours. Maintenant, ce qu'on demande, c'est que ça soit
aussi, même du côté du ministère aussi, accepté qu'il y a un 90 jours de
façon plus formelle, là, que les municipalités, en fait, puissent avoir ce
droit-là de façon plus formelle.
Mme Nichols : Mais le pouvoir de
déterminer ou, en fait, de définir la résidence principale, on a entendu
plusieurs théories. Je pense que les municipalités, vous le faites déjà, là,
pour qu'est-ce qui est de définir la résidence principale, dans vos règlements.
Mme Savard (Marie-Josée) : Oui, oui,
pour nous, ça, c'est clair. Mais c'est sûr que lorsqu'on a fait les
consultations, ce qui a été soulevé par les citoyens, c'est qu'un couple peut
avoir deux résidences principales, là. Donc,
ça, c'est sûr, là, il y a des... on est tout à fait conscients qu'il peut y
avoir des façons de s'en sortir pour la résidence principale, mais de ce
côté-là, il n'y a pas de problème pour la ville, là, on est capables de
déterminer sans problème.
Mme Nichols : Puis avez-vous des
problèmes, là, relativement aux différents avis? Dans le projet de loi, on
propose, là, une, deux, trois sanctions, les délais, là, dans lesquels ça
pourrait s'appliquer, là. Si on fait un parallèle à chez vous présentement,
comment ça fonctionne?
Mme Savard (Marie-Josée) : Bien, en
fait, de notre côté... Bien là, quand vous parlez du nombre de sanctions, on
parlait de six sanctions. L'UMQ aussi a proposé d'en avoir moins, d'agir plus
rapidement, ne pas attendre six sanctions.
On est d'accord également là-dessus. Présentement, à la ville de Québec...
là, c'est sûr, comme je l'expliquais
tout à l'heure, maintenant, les inspecteurs du ministère
relèvent maintenant... de l'hébergement, pardon, relèvent
maintenant de Revenu Québec. Donc, nos gens, nos inspecteurs de la ville sont
en contact également avec les inspecteurs de
Revenu Québec pour essayer, justement, de répondre, je vous
dirais, parce que, quand il y a une plainte de déposée, comme je disais
tout à l'heure aussi, on a quand même le fardeau de la preuve. Il faut démontrer...
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Merci, Mme Savard. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange, je
suis désolé de vous couper. On est rendu au troisième groupe de l'opposition. M.
le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
M.
Bérubé : Merci, M. le Président. Salutations aux représentants de la ville de Québec.
Alors, c'est toujours un moment privilégié pour les représentants d'une
ville, être en présence de la ministre des Affaires municipales qui est là
notamment pour porter les dossiers des municipalités. Je veux, M. le maire,
vous amener dans l'actualité, même d'aujourd'hui, parce que la ministre
responsable de la Capitale-Nationale nous a dit que lorsqu'on doute, lorsqu'on
pose des questions, ça joue sur l'adhésion à un projet.
Alors, avez-vous l'impression que le
gouvernement fait tout ce qu'il faut pour qu'il y ait de l'adhésion au beau
projet que vous avez de transport?
M. Labeaume (Régis) : M. le député,
si vous me permettez, je ne me mêlerai pas de ça. Je vais vous laisser entre
vous débattre de cette actualité-là.
M.
Bérubé : Ah non! mais ça vous... C'est vous que ça regarde, M. le
maire. C'est pour vous qu'on fait ça, hein?
M. Labeaume (Régis) : Non,
mais, tu sais, je comprends l'intention politique, alors je vais me réserver...
je vais me garder une petite gêne.
M. Bérubé : Le plus grand bénéficiaire de vos projets, c'est
vos concitoyens. Alors, on a une tribune importante que je vous invite à considérer, mais c'est votre
choix. Nous, on suit beaucoup la cohérence du gouvernement là-dessus.
Je vais vous offrir, comme je le fais souvent,
d'aborder des enjeux qui n'auraient pas été traités jusqu'à maintenant
dans ce projet de loi, qui sont importants pour vous. Est-ce qu'il y a un élément sur lequel vous voulez insister?
M. Labeaume
(Régis) : Bien, je veux
revenir sur cette idée-là que les villes sont responsables des
inondations et des changements climatiques. Il y a quelque chose là qui ne
fonctionne pas parce que, même si vous déversez des eaux de pluie dans un cours
d'eau, on sait qu'il y a des changements, au point de vue climatique, et ça
n'ira pas en s'améliorant. Il va y avoir des pluies subites, des ondées
subites, puis, statistiquement, on a les preuves de ça. Mais de rendre la ville
responsable, comment dire, de la vie du cours d'eau puis du climat, il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans.
Et moi, je vous dis
qu'éventuellement, là... Nous autres, on a des poursuites puis on paie des gros
montants aux compagnies d'assurance, parce que c'est elles qui empochent. Mais,
éventuellement, il y a des petites villes qui vont se faire ruiner là-dedans.
Et on a besoin de l'immunité que le gouvernement
a, en passant. À cet égard-là, le gouvernement possède cette immunité-là, et on
se demande pourquoi nous autres, on ne la posséderait pas. Les seuls gagnants
là-dedans, ce sont les propriétaires des compagnies d'assurance, parce que les
citoyens qui sont touchés par les inondations, ils sont payés par les
compagnies d'assurance. La seule différence maintenant, c'est que les
compagnies d'assurance se font rembourser par les mêmes citoyens à même leurs
taxes. Alors, eux autres, les compagnies d'assurance, ils prennent la... ils se
font payer chaque année pour assurer des gens. Il y a une inondation, ils
paient, mais ils se font rembourser par la ville. À un moment donné, ça ne
marche pas, cette affaire-là.
Puis le gouvernement a cette immunité-là, et on
la veut parce que c'est un nouveau jugement, ça n'existait pas avant. Ça existe
depuis 2015. Et les changements climatiques, ça n'existait pas avant, mais là
je pense qu'il faut prendre ça au sérieux. Puis, à un moment donné, au point de
vue financier, ça va être désastreux pour les villes, là.
M. Bérubé : Bien, vous voyez,
M. le maire, vous avez bien utilisé votre tribune, puis le message a passé.
M. Labeaume (Régis) : Merci, M.
le député.
Le
Président (M. Allaire) : Merci. C'est malheureusement tout le
temps qu'on a. Ça met fin à ce bloc d'échange. M. Labeaume,
M. Monty et Mme Savard, merci pour votre excellente contribution à
cette commission.
Je suspends donc les travaux quelques instants
pour permettre à la municipalité de Saint-Donat de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 19)
(Visioconférence)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite la bienvenue aux
représentants de la municipalité de Saint-Donat.
Je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé. Dans
un premier temps, je vais vous demander de vous présenter à tour de
rôle, et ensuite vous pourrez immédiatement débuter votre exposé de
10 minutes, s'ensuivra ensuite une période d'échange, là, avec l'ensemble
des groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous.
Municipalité de Saint-Donat
M. Deslauriers (Joé) : Alors, merci,
M. le Président. D'abord, Joé Deslauriers, maire de la municipalité de
Saint-Donat.
M. Tuilier
(Mickaël) : Bonjour, M. le
Président. Mickaël Tuilier, directeur
général adjoint au
développement durable à la municipalité de Saint-Donat.
• (12 h 20) •
M. Deslauriers (Joé) : Alors, bien,
écoutez, merci, M. le Président, chers membres de la commission aussi. Écoutez,
c'est un privilège pour moi d'être ici aujourd'hui afin de faire entendre un
peu les préoccupations de la municipalité de Saint-Donat par rapport au projet
de loi n° 67. Et vous verrez aussi... évidemment, je ne peux pas enlever
mon chapeau comme président du caucus des municipalités locales de l'Union des
municipalités du Québec. J'ai le privilège de présider ce caucus-là et d'être
parmi... et de faire partie de la grande Union des municipalités du Québec.
Donc, on représente environ 85 % de la population du Québec, et on a la
chance de compter cinq caucus au sein de l'union, et j'ai le plaisir d'en présider un et, je dirais, le plus
nombreux en termes de nombre de municipalités du Québec.
Alors, écoutez, peut-être, dans un premier
temps, je vais vous faire peut-être une petite introduction, là, de la
municipalité de Saint-Donat pour vous mettre en contexte, là, par rapport au projet
de loi n° 67 qui est... Nos préoccupations portent, je vous dirais,
principalement, là, sur tout ce qui est l'hébergement touristique. Alors, la
ville de Saint-Donat s'est bâtie tout d'abord avec... sur l'industrie
forestière. Sa vocation, elle a rapidement changé au début du XXe siècle
pour devenir une destination de choix pour le tourisme et la villégiature.
Alors, je souhaite vous parler principalement du
sujet de l'hébergement touristique qui est relié au p.l. n° 67
compte tenu de la vocation principale de notre territoire. Je souhaite d'abord
aborder brièvement notre recommandation quant à la proposition d'ajouter un nouveau pouvoir réglementaire aux MRC. Je dis «tout d'abord», on
va le voir plus loin, mais c'est peut-être à la fin, là, parce que,
quand je commence avec l'hébergement touristique, bien, des fois, ça peut... On
jase, comme on dit.
Alors, pour vous mettre un peu en contexte
rapidement sur la municipalité de Saint-Donat, écoutez, très fière d'être la
première municipalité au Québec et au Canada à obtenir une marque de commerce,
donc le parc naturel habité. Alors, évidemment, là, je ne veux pas faire toute
la nomenclature, on n'est pas ici pour ça, mais on a plus de 81 lacs, dont le lac Ouareau,
Archambault. On a pas loin de 3 000 résidences riveraines à des lacs.
On a plus de 1,7 milliard de richesse foncière pour une population
de 4 000 habitants. Alors, je pense qu'on est capables de démontrer
le poids de la villégiature vis-à-vis notre population, là.
À Saint-Donat, il y a près de 1 000 kilomètres
de circuits de vélo, de sentiers pédestres, etc. On est le voisin du
prestigieux parc national du Mont-Tremblant, qui célèbre cette
année, malheureusement, à cause de la COVID, un peu dans l'ombre, ses 125 ans d'histoire, donc le plus
vieux, le plus grand parc du Québec. Puis, écoutez, on se situe à
1 h 30 min de Montréal, là, une heure de Saint-Jérôme dans la
couronne nord.
Donc, évidemment, Saint-Donat attire beaucoup,
beaucoup de monde, hein? On a vu, je vous l'ai expliqué un peu, Saint-Donat a
bâti sa réputation, sa crédibilité, sa notoriété par le biais de la location de
chalets. Et je vous dirais que la présence des différentes plateformes, là, on
peut nommer les Airbnb de ce monde, là, toutes les plateformes de location de chalets, bien, sont bien en vue à
Saint-Donat. Toute l'économie collaborative reliée à ça a son
importance, et louer son bien immobilier est devenu très facile, hein? Puis on
a eu comme résultat une augmentation très fulgurante des locations à
Saint-Donat, et je dis légales ou non, évidemment avec certains conflits de
voisinage.
Alors, écoutez, face à ce défi-là, Saint-Donat
avait un enjeu. Alors, nous, tu sais, ce qu'on a dit d'entrée de jeu, on ne
souhaite pas lutter contre le progrès, mais on veut s'assurer de bien
l'encadrer. Ça fait qu'en 2017 on a créé une espèce de... pas une espèce, mais
un comité de location à court terme avec plusieurs groupes d'intérêt dans la municipalité. Alors, l'objectif du comité, là,
je vous le dis, c'était de proposer des outils pour assurer un
encadrement pour limiter les nuisances de l'activité. On voulait permettre aux
propriétaires de louer aussi pour rentabiliser leurs biens, créer de la
richesse sur le territoire et on voulait aussi assurer la qualité de ces lieux
d'hébergement qui est essentielle pour nous, pour assurer une réputation de
Saint-Donat, pour que l'expérience touristique soit excellente.
En 2018, on a fait une refonte complète de notre
règlement de nuisance. On s'est inspiré de plusieurs autres règlements un peu
partout au Québec. On n'a pas la prétention d'avoir le meilleur, mais je pense
qu'on a fait le tour de l'ensemble des règlements de nuisance pour s'assurer
qu'on réponde un peu à toutes les nuisances. En 2019, on a embauché un service
de patrouille municipal pour justement être capable de répondre aux nuisances
qui sont faites sur le territoire de la municipalité.
En 2020, bien, évidemment, on a voulu commencer
l'élaboration d'un projet de location à court terme d'hébergement touristique
sur notre territoire, et là le gouvernement a présenté un projet. Donc, on a
vérifié, comme on dit, on attend un peu la finalité du projet de règlement du
gouvernement pour essayer de s'arrimer avec ce qui s'en vient. Alors, les
principaux enjeux, c'est de bien gérer la nuisance, évidemment, on en a parlé,
et ça prend un règlement, un règlement qui va être efficace, puis ça prend
aussi une équipe sur le terrain, là, d'un groupe de sûreté pour assurer cet
usage-là.
On a aussi un enjeu majeur, c'est la difficulté
de retirer cet usage-là, hein? On le sait présentement, là, si rien ne bouge,
seul le ou la ministre, et je salue d'ailleurs la ministre présente, Mme
Laforest, donc seule la ministre ou... on peut se référer, comme municipalité,
pour faire retirer un usage, ce qui est extrêmement complexe dans un dossier de
résidence de location à court terme. Et évidemment on s'est buté, nous, la
municipalité de Saint-Donat, à certaines difficultés de faire la preuve qu'il y
avait eu de la location à court terme. Ça fait que, ceci étant dit, usage non
conforme, là, que ce soit une résidence principale ou une résidence secondaire.
Donc, si j'en reviens au projet de loi, M. le
Président, la municipalité, évidemment, aurait préféré conserver l'ensemble de
sa latitude, hein, par rapport aux droits d'usage, évidemment, mais on souhaite
se concentrer sur l'amélioration des mécanismes de contrôle proposés par le
gouvernement pour retirer ou suspendre les attestations en cas d'infraction aux
règlements municipaux.
Et là j'arrive à mes recommandations, là, au
sein du gouvernement, là. Au niveau du mécanisme, là, et ce qu'on souhaite un
peu, c'est que... et je salue, on avait besoin de ce mécanisme-là pour encadrer
la location à court terme, qu'elle soit dans une résidence principale et/ou
dans une résidence secondaire, et c'est là mon premier point, on aimerait ça
que ce soit applicable à l'ensemble des résidences de tourisme. Évidemment, il
y a des catégories d'hébergement touristique. Évidemment, c'est un défi, là, je
le conçois, là, mais est-ce que ce ne serait pas possible que les résidences
secondaires, ainsi que les résidences principales, fassent partie du mécanisme
de contrôle qui est proposé par le gouvernement? Parce qu'à notre sens ça peut
amener une certaine iniquité qu'une résidence principale puisse se faire
retirer un usage, mais qu'une résidence secondaire, elle, ne puisse pas se
faire retirer l'usage, pour deux usages semblables. Un dans l'autre, c'est le
délai à l'intérieur duquel la ministre du Tourisme devrait donner suite à une
demande de suspension ou de retrait qui est transmise à la municipalité. Bon,
on parle... Les municipalités ont 45 jours pour répondre. Lorsqu'un citoyen ou
une citoyenne demande un numéro d'attestation touristique, présentement, les
municipalités ont 45 jours pour répondre. Alors, c'est... évidemment, l'UMQ
demandait 45 jours, et nous, on parlait de délais raisonnables pour répondre à
ces demandes-là.
Que le nombre
d'infractions reconnues coupables pour donner lieu à une suspension... Ce que
j'en comprends dans le projet de loi, c'est qu'après deux constats
d'infraction reconnus coupables par la cour municipale, on va retirer... on va suspendre, pardon, l'usage pour
deux mois. Et là, à la suite de ça, il faudrait que ce soit un autre
constat reconnu coupable pour une suspension
de six mois et un autre pour le retrait de l'attestation. Alors, ça en ferait
quatre, et vous comprendrez que les délais pour que ça passe à la cour municipale,
des fois, ça peut être long. Donc, on souhaite vraiment qu'après deux, la
ministre du Tourisme suspende l'attestation.
Évidemment,
que l'ensemble de ces règlements-là en matière d'environnement soient aussi
soumis aux infractions, parce qu'on souhaite aussi encadrer, que ça soit
par les matières résiduelles ou que ça soit par les... notre règlement de fosses septiques, bien, il faut
s'assurer que tous ces règlements-là soient aussi observés par la location à
court terme. Au niveau du règlement aussi, on a un règlement sur le lavage des
embarcations. Donc, on souhaite aussi aller jusque-là.
Ensuite,
que les conditions de la suspension du retrait soient inscrites dans un
règlement plutôt que dans une loi. Je sais
que ça peut représenter aussi un défi. Présentement, on est dans un changement
de loi, mais je pense qu'avec un règlement, ce serait plus rapide à
modifier au besoin, sachant que l'on parle d'encadrer une pratique commerciale
qui évolue extrêmement rapidement, et les outils réglementaires doivent pouvoir
s'adapter rapidement aussi.
Ensuite, une demande
aussi extrêmement importante, là, du caucus, là, c'est que le gouvernement
transmette à la municipalité les informations lorsqu'une nouvelle résidence de
tourisme va être émise. C'est qu'on veut être au courant. On veut savoir quelle résidence, sur quelle rue, a reçu
l'attestation de résidence touristique. Donc, ça, on souhaite vraiment
être informés en même temps...
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. Deslauriers. Malheureusement, ça
met fin à votre exposé. Nous sommes rendus
à la période d'échange. De toute évidence, vous n'aviez pas fini. Je m'excuse,
mais je suis aussi le gardien du temps.
Donc, je cède la
parole à la ministre. La parole est à vous.
• (12 h 30) •
Mme
Laforest : Oui. Alors, bien, merci. Merci pour cette présentation-là.
En fait, le résumé, c'est que vous dites que
vous aviez besoin des mesures. Par contre, vous parlez des résidences
secondaires, des résidences principales. Ma première question : Il
y a combien de résidences secondaires et principales, d'après vous, là, dans
votre... Vous dites que vous avez 4 000 habitants. Est-ce que vous
pouvez nous dire, par exemple... Avez-vous une proportion? C'est dur à voir,
mais d'après vous?
M. Deslauriers
(Joé) : Bien, écoutez, Mme la ministre, moi... tu sais, grosso modo,
nous avons environ 3 000 résidences secondaires, 3 000 résidences
riveraines, riveraines et secondaires, j'oserais dire, là, et on a
4 000 personnes, et on a environ 5 000 résidences au total.
Donc, on évalue 3 000 sur 5 000 le nombre de résidences secondaires
sur notre territoire.
Mme
Laforest : O.K., parce que c'est ça... et les mesures, dans le projet
de loi, c'est vraiment pour les résidences principales. Donc, vous avez 1 000, environ, résidences principales
qui seraient affectées pour cette nouvelle réglementation de ma collègue
au Tourisme.
Alors, avec la
nouvelle mesure, vous dites que 45 jours, c'est questionnable pour que le
citoyen ait sa licence. Si je vous demandais les meilleurs délais dans toute la
démarche de certification pour la pratique de l'hébergement touristique, par
exemple, pouvez-vous me donner un échéancier? Comment vous verriez ça? Parce
que vous dites qu'il y aurait peut-être même une autre étape qu'on pourrait
franchir, une quatrième étape. Alors, j'aimerais ça que... D'après vous, là,
vos demandes concrètes sont lesquelles, du début jusqu'à la fin? Comment vous
pourriez travailler avec le citoyen qui veut faire cette pratique-là, s'il vous
plaît?
M.
Deslauriers (Joé) : Parfait. Bien, écoutez, tu sais... Bien, moi,
d'entrée de jeu, présentement, là, lorsqu'un citoyen fait une demande à
la CITQ pour obtenir son accréditation d'hébergement touristique, les municipalités
ont 45 jours pour répondre si c'est
conforme au zonage ou pas. Alors, évidemment, dans le projet de loi qui nous
est soumis, nous, ce qu'on souhaite, c'est que, lorsqu'on va faire la
demande à la ministre du Tourisme par le fait qu'un citoyen a reçu deux constats «reconnu coupable» par la
cour, bien, on souhaite que cette réponse-là soit la plus rapide
possible. Et là vous me demandez... Moi, je parlais de délai raisonnable.
Est-ce que, là, de mettre le même délai de 45 jours, ce qui nous est
demandé à nous, de vous le demander à vous... Je pense que ça peut être
raisonnable.
Mme
Laforest : D'accord. Puis quand vous dites : un, deux, trois
avertissements, qu'est-ce que vous voulez dire par là? Est-ce que vous trouvez
que c'est justifié ou vous auriez d'autres propositions?
M. Deslauriers
(Joé) : Bien, la proposition serait qu'après, évidemment, deux mois de
suspension après les deux constats...
reconnu coupable par la cour, les deux mois, évidemment, si ça se... Le timing
dans le temps, là, si ça se fait au mois de mars ou au mois d'avril,
c'est sûr que l'incidence sur le locateur n'est pas trop importante, tandis
que, si la suspension se fait en juillet et en août, bien, évidemment,
l'incidence est plus importante.
Nous, ce qu'on
souhaite, c'est de ne pas allonger le délai. Après deux constats «reconnu
coupable» et une suspension... deux mois. Ensuite, c'est un constat «reconnu coupable
par la cour» supplémentaire pour être suspendu pendant six mois. On ne voudrait
pas que ça soit deux plus deux plus deux, mais que ça soit deux, un, un pour
arriver après six mois, mais que l'attestation soit retirée au quatrième
constat.
Mme
Laforest : O.K. Puis est-ce que pour leur retirer la licence, est-ce
que vous voulez que ce soit retiré... que ce soit permanent ou vous verriez que
la même personne pourrait refaire une demande dans les prochaines années, deux,
trois, quatre, cinq ans, ou c'est vraiment permanent?
M. Deslauriers
(Joé) : Permanent.
Mme
Laforest : O.K. Par rapport... Parce que la semaine passée, on a reçu
le maire de Sainte-Catherine, le président de la FQM, puis on parlait qu'il y
avait une cause qui était encore... soit qu'elle est en appel, si je ne me trompe pas, mais ça fait quatre ans, puis la cause
est rendue avec un montant de 20 000 $ de frais juridiques.
J'aimerais savoir... Avez-vous des causes comme ça qui sont judiciarisées?
Puis, si vous en avez, combien? Puis est-ce que ça fait des années aussi que ce
n'est pas réglé?
M. Deslauriers
(Joé) : Je n'ai pas de cause comme la ville de Sainte-Catherine.
Cependant, je salue, Mme Laforest, vraiment ce processus ou ce
mécanisme-là, qui va nous aider. Parce que, vous savez, présentement,
justement, c'est des sommes comme ça que les villes doivent débourser pour
essayer d'aller faire enlever un usage d'hébergement touristique ou un autre
usage, là, on parle de tous les usages en général, et seule la ministre et/ou
la Cour supérieure peuvent enlever un usage. Donc, vous comprendrez que
c'est... en tout cas, puis là je ne parle que pour l'hébergement
touristique, un mécanisme comme celui-là, d'être capable de demander à la ministre
du Tourisme de suspendre et de retirer, à l'ultime, cet usage-là, bien, pour
nous, au niveau des frais... des frais pour notre cour municipale, mais ça se
limite à ça, là. Et ça, c'est un mécanisme qu'on salue, et qu'on apprécie, et
qu'on souhaite... Et une des raisons pour lesquelles on voulait que ça soit mis
dans un règlement... parce que ça peut... à évaluer aussi, là. Ça fait que,
quand c'est dans une loi, on comprend que c'est un peu plus difficile, mais,
dans un règlement, ça peut être plus facile à faire évaluer.
Mme Laforest : C'est bon. Merci. Je
voulais vous demander également... J'avais une question parce que... Je vais
peut-être changer un petit peu de registre, je vais vous parler au niveau de
l'aide aux entreprises, parce qu'on a reçu les grandes villes comme Québec,
Montréal et Gatineau, puis, dans le projet de loi, il y a de l'aide aussi aux entreprises. Vous avez 4 000 habitants.
Selon vous, dans le projet de loi... Vous pouvez aider évidemment, là,
jusqu'à, par exemple, 500 000 $
les entreprises. Est-ce que... puis c'est seulement pendant la pandémie, dû à
la pandémie. Comment ça se passe chez
vous? J'aimerais ça le savoir pour l'aide aux entreprises qui est dans le
projet de loi n° 67, s'il vous plaît.
M. Deslauriers (Joé) : Bien,
écoutez, pour le projet de loi n° 67, je pense que
Mme la Présidente en a parlé un peu, mais, pour se référer à chez nous, ici,
Mme la ministre, évidemment, on n'a pas de grosses entreprises majeures, soit
des concessionnaires d'autos, des centres d'achats, mais on a quand même des
petites entreprises avec lesquelles l'aide gouvernementale, là, que ce soient
les remboursements de loyer et tout ça, a été appréciée. Et là, avec ce règlement-là,
bien, évidemment, ça va nous donner, tu sais, la chance d'aider un peu. Mais, écoutez,
pour... Nous, ce qu'on souhaite vraiment, là, c'est, un, que nos entreprises
soient capables de passer au travers cet élément... c'est-à-dire de cette
pandémie-là, Mme Laforest.
Mme Laforest : Bien, merci, c'est
gentil, parce que je voulais vous entendre... Étant donné que la première
discussion qu'on a eue pour la possibilité de l'aide aux municipalités,
c'étaient les petites épiceries, les petits dépanneurs, les petites résidences
pour aînés, alors c'est pour ça que je voulais vous entendre.
Moi, ça ferait quand même le tour, parce que
j'ai un de mes collègues qui voudrait vous poser des questions par la suite. Mais je vous remercie de votre présentation,
puis tout ce que vous avez mentionné
pour la pratique d'hébergement touristique, je vais... c'est sûr que...
ma collègue écoute sûrement la commission. Alors, je vais lui en faire part,
quand même, de vos revendications. Merci beaucoup. Alors, je vais vous laisser
à mon collègue.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.
M.
Jacques : Merci, M. le Président. M. Deslauriers, M. Tellier, ça fait
plaisir de... Tuilier, ça fait plaisir de vous voir aujourd'hui. Même si
vous n'êtes pas présents, c'est toujours un plaisir de recevoir les gens en
commission.
Je voulais
juste ajouter, là... parler un peu, là, de l'article 135, là, qui empêche
les gens, là, de contester les taxations municipales, dans le fond les évaluations municipales. On sait que...
Bon, je ne sais pas si chez vous... En fait, là, mon début de question,
ce serait : Est-ce que le secteur commercial, versus le secteur
résidentiel... Est-ce que... taux de taxation pour le commercial ou est-ce que
les locaux sont taxés en fonction de l'utilisation, s'ils sont commerciaux ou
pas?
M.
Deslauriers (Joé) : Bon, j'ai activé mon micro. Aïe! Écoutez, oui, au
niveau commercial, il y a une taxation commerciale,
hein, qui se situe à 0,12 $ du 100 $ d'évaluation supplémentaire pour
les commerces. Puis je vais répéter quand
même un peu les arguments de Mme Roy, notre présidente de l'union. Vous savez,
on a des vases communicants, hein, au niveau de la taxation foncière,
qui représente pour Saint-Donat, je dirais, plus de 75 % du budget. Alors,
évidemment, d'enlever ou de suspendre le paiement de taxes foncières a une
incidence directe sur les services qui vont
être donnés au restant de la population. Donc, on a un budget de
16 millions de dollars, la municipalité de Saint-Donat, et il y a
une proportion, et je n'ai pas les chiffres exacts, qui provient de
la taxation commerciale, et évidemment l'autre portion résidentielle, mais tout
ça est un vase communicant.
M. Jacques : Est-ce que vous avez
dit 0,12 $ de plus pour le commercial?
M. Deslauriers (Joé) : Oui.
M. Jacques : Donc, c'est vraiment
négligeable, là, la différence entre le coût commercial versus le coût
résidentiel chez vous, là.
• (12 h 40) •
M. Deslauriers (Joé) : Bien, on...
Oui, oui, il y a des municipalités ou il y a des villes où est-ce que la
différence est vraiment très élevée. Nous, ici, c'est... On avait instauré ce système-là,
si vous le permettez, M. le député, là, dans un esprit où est-ce que la municipalité
faisait beaucoup d'efforts de promotion, et, dans la promotion, bien, on
attirait des gens à Saint-Donat, et, quand on attire des gens à Saint-Donat, évidemment,
il y a des retombées économiques, et on adresse cette
promotion-là aux commerces. Donc, pour nous, c'était comme évident d'aller
chercher 0,12 $ du 100 $ d'évaluation pour faire la promotion de
Saint-Donat, qui profite à nos entreprises.
M. Jacques : Donc, vous faites votre
taxe commerciale plutôt au niveau du développement des... l'attrait de
Saint-Donat, là, envers, là, toute la population du Québec. En tout cas, je
pense que je comprends un peu, là, de quelle façon vous utilisez cette taxe
d'affaires là, dans le fond, cette taxe commerciale là, là, pour faire
bénéficier, dans le fond, l'ensemble de la population.
Donc, un, là, l'article 130,
l'article 135 peuvent aller un peu ensemble, étant donné que vous pourriez
donner des subventions à certains commerces, là, de proximité ou certains
commerces, là, dans votre ville, dans le fond, puis, de l'autre côté, bien,
vous percevez une taxe commerciale, là, qui fait la promotion pour votre ville?
M. Deslauriers (Joé) : Oui, c'est ça.
M. Jacques : O.K. Donc, un pourrait
rentrer dans l'autre. Je comprends bien.
Si on revient sur l'hébergement collaboratif,
là, je pense que vous êtes... vous avez fait un comité en 2015, donc vous êtes
un peu précurseur de tout ce qui se passe pour bien encadrer cet hébergement-là
sur votre territoire, et ça bénéficie incroyablement à votre ville, là.
M. Deslauriers (Joé) : Oui, évidemment,
et, vous savez, lorsqu'on a fait notre comité, là... C'est en 2017, là, excusez
de vous reprendre, là, M. le député...
M. Jacques : Ah! excusez-moi.
M. Deslauriers (Joé) : ...qu'on a
fait ce comité de location à court terme là, et ce qui est ressorti, là, c'est que les nuisances associées à la location à court
terme, et je parle... À Saint-Donat, on a environ entre 200 et 300
chalets de location présentement sur notre territoire. C'est beaucoup. Le
nombre de plaintes de nuisance par rapport à la location à court terme, il est
minime versus les plaintes de nuisance reliées à des problèmes de voisinage,
reliées à des partys qui sont faits dans des résidences privées. Sur le bord de
l'eau, des fois, ça s'enflamme. Plus la soirée avance, plus le bord de l'eau
devient écho. C'est une petite anecdote. Et donc, tout ça fait en sorte que ce
qu'on s'est rendu compte... Vous savez, la location à court terme, ce ne sont
pas tous les locateurs qui sont délinquants, et nous, ce qu'on pense, c'est que
dans 85 %, 90 % des locations qui sont faites, on n'en a pas de
problème. Et d'ailleurs, lorsqu'on rencontre nos citoyens et qu'on fait des
petites rencontres de groupe, évidemment, ça fait peur. Ça fait peur qu'une
résidence principale devienne, demain matin, en location à court terme.
Et ça, d'ailleurs, j'espère que dans le
règlement, la notion de résidence principale va être très bien articulée et va
être assise sur les bases de Revenu Québec, pour ne pas permettre à n'importe
qui de déclarer sa résidence principale. Et ça aussi, c'est un enjeu, que la
notion de résidence principale soit très bien appliquée, très bien suivie par
différents ministères, là. Je ne les connais pas, mais, somme toute, c'est que
la nuisance... Et c'est pour ça qu'on... au
niveau du comité de location à court terme et le conseil municipal, on s'est
dit que cet apport économique là, il est important, mais on veut
l'encadrer. Les moyens qui nous sont donnés aujourd'hui peuvent être peaufinés,
là, j'en conçois, et de ne pas attendre des
mois et des mois avant que la ministre suspende l'attestation... et ça, ça va
nous aider, et ça, ça va éviter que des villes se ramassent dans le cas
de Sainte-Catherine, à dépenser 20 000 $, 30 000 $,
40 000 $ pour essayer d'enlever un usage à un citoyen, ou à une
résidence, ou à une propriété.
M. Jacques : Pour ma culture personnelle,
là, vos membres du comité proviennent de commerçants, d'élus, de citoyens,
de... Ils proviennent d'où, un peu, là, ces membres-là de ce comité-là? Et
combien il y en a aussi?
M.
Deslauriers (Joé) : Oui. Un
comité formé de 13 personnes, donc, qui représentent l'ensemble des
groupes d'intérêt, autant des locateurs,
autant des locataires, autant des gîtes qu'on a sur notre territoire, autant
des gens qui étaient moins en faveur de la location à court terme. Et
tout ce brassage d'idées là est ressorti en disant qu'effectivement la location
peut faire peur, mais qu'il faut l'encadrer, et cet encadrement-là, c'est ce
qu'on a besoin de faire pour s'assurer... parce que, vous savez, la quiétude du
milieu de vie... Les gens, quand ils ont acheté une propriété à
500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, n'avaient pas
acheté en fonction d'un locateur à court terme à côté. Alors, nous, ce qu'on
dit, c'est : Bien, on veut l'encadrer. On ne veut pas que cette
personne-là ou ce nouveau locateur là nuise à la qualité de vie du citoyen qui
a payé x centaines de milliers de dollars pour une résidence.
M. Jacques : Donc, que ce soit
résidence temporaire ou résidence principale, vous avez vos règlements pour
faire appliquer vos choses, mais vous voulez que les... au niveau du principal,
ce soit régi par le ministre du... la ministre
ou le ministre du Tourisme pour faire enlever l'accréditation et que ça
facilite un peu vos interventions aussi, là.
M. Deslauriers (Joé) : Puis c'est ce
qu'on demande, hein, pas de créer d'inéquité entre quelqu'un que c'est sa
résidence principale et l'autre que c'est sa résidence secondaire. Mais la
résidence principale, après deux constats, après, exemple, un délai
raisonnable, on pourrait suspendre l'attestation. Mais, dans le cas de la résidence
secondaire, qui a reçu aussi l'attestation
d'hébergement touristique, bien, lui, on va avoir des délais
incommensurables pour passer à la cour, avec
des sous exorbitants. Donc, on souhaiterait que ce mécanisme-là
soit aussi associé à la location à court terme.
M. Jacques :
Parfait. Moi, je peux...
Le Président (M. Allaire) :
...député de Mégantic, et le député du Lac-Saint-Jean voulait intervenir. Il
reste une minute. Si ça ne vous dérange pas, je vais le laisser intervenir
aussi. M. le député du Lac-Saint-Jean, malgré le peu de temps, allez-y.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Deslauriers. Il me fait plaisir
de vous parler. Votre municipalité, entourée de territoires publics,
avec la MRC de la Matawinie, beaucoup de potentiel de développement, une forte
pression aussi. Avec la COVID, on a vu un engouement.
Juste comme ça, je
vais essayer de faire ça vite, avez-vous évalué les revenus tirés du tourisme? Parce qu'il y a quand même beaucoup de
touristes. Vous me parlez de la valeur foncière de vos résidences, mais, en
termes de tourisme, au niveau touristique, avez-vous évalué les revenus que ça
vous rapporte à votre municipalité?
M. Deslauriers (Joé) : Non, il
n'y a pas d'études qui ont été faites, M. le député, par rapport aux retombées économiques
reliées à l'aspect touristique. Je ne sais pas, Mickaël, là, M. Tuilier,
si vous avez des chiffres. Là, je sais bien que je suis au conseil municipal
depuis 2005, là, mais il n'y a jamais eu d'étude de retombées économiques
reliées à l'aspect touristique de la municipalité de Saint-Donat.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : O.K. Parce que
j'aurais aimé ça, voir à quel... c'est quoi, les revenus tirés du tourisme
dans votre municipalité, parce que
vous êtes proches quand même des grands centres, tout ça, le Mont-Tremblant.
Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Merci, M. le député. Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange. On est maintenant rendus
avec l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à
vous.
Mme Nichols : Merci. Merci, M.
le Président. Bonjour, merci à vous deux d'être présents à la commission. Je
comprends, M. Deslauriers, que vous êtes... à titre de président du caucus
des municipalités locales de l'UMQ, là. Félicitations, c'est quand même un beau
poste puis c'est quand même un honneur, hein, d'être président pour des
municipalités locales comme ça à travers le Québec. Donc, félicitations.
Je comprends aussi que vous nous donnez, là, beaucoup,
beaucoup d'exemples, là, en lien avec Saint-Donat, puisque c'est votre réalité,
bien sûr. Vous avez dit un peu plus tôt que vous étiez, là... vous avez vu, là,
la position de Mme Roy, la présidente de l'UMQ, qui... Évidemment, là, je
présume que vous la soutenez, vous soutenez la même position en lien avec l'hébergement
locatif. On a reçu de nombreuses résolutions, je vous dirais, pas loin de... je
pense, presque 400 résolutions, là, qui viennent de diverses municipalités
à travers le Québec en lien avec l'hébergement locatif, particulièrement,
puis là je me permets de... Je
faisais ma revue de presse ce matin, là, puis il y avait un article, entre autres, sur la municipalité de Maskinongé,
M. le Président, pour ne pas la nommer, où «le conseil municipal de Maskinongé
est d'avis que le pouvoir d'adopter des règlements de zonage déterminants en
encadrant les usages est un pouvoir
fondamental confié aux municipalités.» Donc, c'est clair, là, dans toutes les
résolutions qu'on reçoit, c'est la même chose, là, on enlève un pouvoir
aux municipalités. Donc, je ne me souviens pas... Est-ce que la municipalité de Saint-Donat a aussi passé ce type
de résolution, comme la MRC... comme la municipalité de Maskinongé?
M. Deslauriers (Joé) : Non, non,
non. On a eu une... Puis vous faites bien d'en parler. On a eu une bonne
discussion au niveau de la MRC, de notre MRC, Mme Nichols, par rapport à
ça, et mon... et la position de la MRC, ça a été clair, ça a été de dire :
Chacune des municipalités devra y aller de sa propre initiative, à
savoir : Est-ce que, pour elle, on doit
passer cette résolution-là? Et évidemment, là, tu sais, je ne le passe pas sous silence,
là, oui, c'est un... bon, c'est un
pouvoir qui vient nous être enlevé de gérer le zonage. Par contre,
l'hébergement... prend un engouement tellement fort et que nous, ici, à
Saint-Donat, et je ne parle que pour Saint-Donat, là, l'encadrement de cet
usage-là, c'est ce qui est le plus important, et c'est...
Oui, oui, on n'a pas le pouvoir de zoner, parce
qu'en même temps il y a des endroits, Mme Nichols, où est-ce qu'on
nous dit que c'était possible de faire... parce que présentement, là, évidemment,
on peut dire où est-ce qu'il y en a, où est-ce qu'il n'y en a pas. On a
choisi des zones où est-ce qu'il y en a et des zones où est-ce qu'il n'y en a
pas, et les zones qu'on a choisies où est-ce qu'il y en a, bien, on a eu des problématiques. On a eu des problématiques,
et là il faut s'adresser à la cour,
et là c'est... puis on est allés, on a perdu. On a perdu, on n'a pas gagné
après des dizaines de milliers de dollars. Mais là, avec ce
mécanisme-là, qu'on souhaite avoir, ça va éviter qu'on se rende en Cour
supérieure, ça va éviter des délais dans le temps... temporels trop longs.
Parce que, vous savez, les citoyens qui
subissent ces nuisances-là ne veulent pas que ça se règle dans un an, dans un
an et demi, et ils aiment ça, avoir la réponse, un, de la municipalité... Et,
vous savez, l'embauche du Groupe Sûreté qu'on a faite à Saint-Donat, c'était
pour répondre un peu... parce que, vous savez, appeler la... faire le 9-1-1 ou
appeler la Sûreté du Québec pour un feu d'artifice ou pour du bruit dans le spa
à minuit, ça ne marchait pas. Donc, nous, on a fait le choix de mettre des sous
dans notre budget pour embaucher une patrouille municipale qui va répondre en
temps opportun, là. 10, 15 minutes, bien, le Groupe Sûreté va sur la
plainte. Et, vous savez, des plaintes, cet été, on en a eu, le Groupe Sûreté
était là, et la majorité, c'était sur des plaintes de voisinage, un chien qui
aboie et plein d'autres choses.
Donc, moi, je
me dis que cet encadrement-là et le fait qu'on puisse suspendre cet usage-là rapidement avec un mécanisme que je souhaite prévu dans un règlement
et non pas dans une loi, bien, ça, je pense que ça peut faire le
travail.
Mme
Nichols : Parfait. Vous faites partie de quelle MRC?
M. Deslauriers
(Joé) : Matawinie.
Mme Nichols :
O.K., la MRC Matawinie. Il y a combien de municipalités dans la MRC Matawinie?
M. Deslauriers
(Joé) : 15.
• (12 h 50) •
Mme Nichols :
15 municipalités. Donc...
M. Deslauriers
(Joé) : Oui, mais on a un territoire non organisé.
Mme Nichols :
Oui, un TNO, hein? Je fais ma smatte, un TNO. Donc, dans la MRC
Matawinie, donc, par municipalité, vous avez décidé de déposer des résolutions
ou pas en lien avec votre position... votre position en lien avec l'hébergement
locatif. Vous mentionnez, là, à plusieurs reprises «ce mécanisme», «ce mécanisme».
Vous faites référence à quoi quand vous dites «ce mécanisme»? Parce que... Tu
sais, vous dites : Ce mécanisme, il faut qu'il soit prévu dans un règlement,
pas dans la loi, ce mécanisme. Mais c'est quoi, ce mécanisme? C'est ce
mécanisme de définir... Parce que moi, je vous le dis, puis les groupes qui
sont venus aussi, là, l'ont dit, là, leur crainte, là, c'est que, vraiment, le ministère
du Tourisme va arriver... puis là je vais faire ça gros, là, puis exagéré,
là : bien, le ministère du Tourisme va avoir un département juridique pour
pouvoir traiter des dossiers des plaintes de l'émission des permis. Le
ministère du Tourisme va être celui-là qui va dire : Bon, ça, là, ici, là,
ce petit zonage là, là — puis
on est pas mal dans le zonage aujourd'hui, là — bien, ce petit zonage là,
c'est pour de la location. Même si c'est des résidences principales, on a le
droit.
Ça fait que c'est
pour ça que je me dis : Quand vous faites, là, référence à «ce mécanisme»,
vous, dans votre tête, vous faites référence à quoi?
M. Deslauriers
(Joé) : Bien, c'est le mécanisme de suspension de l'usage location à
court terme. Parce que, dans le fond, là, ce
qu'on souhaite... Et la peur des gens, c'est que, justement, le processus pour
enlever l'usage location à court terme soit excessivement long, que les
gens subissent la nuisance pendant des années. Ce mécanisme-là, après deux
constats «reconnu coupable» par la cour municipale... et là on ne parle pas de
la Cour supérieure, c'est vraiment à nos cours municipales qui sont gérées par
les MRC, donc par les municipalités... Et ça, je pense qu'on a aussi un chemin
ou un pas à faire, comme municipalités qui gèrent une MRC... comment on est
capables d'accélérer le processus au niveau des MRC aussi pour que, justement,
on réduise le temps de reconnaître ou pas les constats d'infraction qui ont été envoyés en lien avec la location à court terme,
pour que, dans un délai raisonnable de... s'il y a un délai... dans un
délai de 12 mois, la personne a été reconnue coupable, bon, bien, 45 jours
après, on suspende l'attestation. Bien, ça, je trouve que c'est rapide. Et,
quand je fais référence au mécanisme, c'est vraiment ce mécanisme-là... et que
je souhaite qu'on puisse aussi l'extrapoler aux résidences secondaires pour
qu'il n'y ait pas d'inéquité entre deux citoyens.
Mme Nichols :
Ça me fait peur quand vous dites «accélérer». Vous savez que le monde
municipal, des fois, on se plaint déjà que ça ne va pas vite, là, quand on
vient d'un milieu privé, puis là on arrive dans le municipal, puis on
dit : Tabarouette! c'est long, le municipal, bouger les choses, là. Bien,
je vais vous dire, la machine provinciale, là... c'est toute une surprise quand
on arrive au provincial. Si vous pensez que ce n'est pas vite, le municipal,
là... Ça fait qu'il n'y aura rien, là, qui va être accéléré, là, si on donne ça
au gouvernement. Je vous le dis d'emblée, là, puis je suis assise au Parlement,
là.
M. Deslauriers
(Joé) : Oui, mais juste pour corriger peut-être mon affirmation, c'est
que le processus d'accélération que je souhaite faire avec mes collègues aux
municipalités dans ma propre MRC, c'est par rapport aux constats municipaux
qu'on va envoyer. Tu sais, vous savez, même présentement, je pense qu'on est
dans des délais de neuf, 10, 11, 12 mois, et, si on est capables de
ramener ça à du trois, quatre, cinq mois au niveau de la cour municipale, là,
dans notre MRC, ça, je pense qu'on a... En tout cas, on a les mains sur le
volant, comme on dit, pour la MRC, là, pour s'assurer d'accélérer ces délais-là.
Puis somme toute, là,
Mme Nichols, moi, je pense... En tout cas, pour la ville de Saint-Donat, on a,
je l'ai dit, 250, 300 locations à court terme, on a quatre... trois,
quatre plaintes vraiment associées à de la location à court terme par été. C'est
sûr que c'est nuisible, ce n'est pas le fun pour le voisin qui est à côté, qui
subit cette nuisance-là, mais je ne pense pas, honnêtement, que le ministère
soit, tu sais, là, envahi par des demandes. Donc, en tout cas, je ne le
souhaite pas et je ne pense pas que ce soit... si on a les moyens de l'encadrer
comme il faut avec un bon règlement de nuisance, et je pense que l'ensemble des
locateurs... Puis, au Québec, là, leur objectif, là, ce n'est pas de se faire
enlever ou de se faire suspendre leur attestation. Je pense qu'ils devront...
hein?
L'UMQ a produit un
guide du bon locateur. On souhaite aller de l'avant, on souhaite informer les
gens, on souhaite avoir une patrouille, on souhaite que ces gens-là aient un
répondant immédiat pour que la municipalité puisse les appeler en cas de
plainte. Notre patrouille municipale va répondre rapidement. Et tous ces
moyens-là qui nous sont donnés, je pense, ça va faire en sorte de préserver une
certaine quiétude pour les voisins.
Mme Nichols :
Évidemment, là, vous parliez avec d'autres collègues aussi de plus petites municipalités
pour faire partie de ce caucus-là. Je lance une idée comme ça. Si on... la possibilité
de faire un règlement, mais avec des aménagements, peut-être en fonction du
type de municipalité. Comme Saint-Donat, vous le dites, là, il y a beaucoup de
chalets, il y a beaucoup de locations, il y a beaucoup de... il y a des lacs, il
y a de la villégiature. Si c'était un règlement qui était peut-être modulé vraiment
en fonction du type de municipalité, ce n'est pas la même réalité, là. On a eu le maire de Québec, là, précédemment. Montréal,
Québec puis les petites municipalités, là, ce n'est pas la même chose. Donc, votre avis sur la
modulation par rapport... les petites municipalités, les...
M.
Deslauriers (Joé) : Et on
parlait d'alourdir le système. Là, Mme
Nichols, je ne voudrais juste pas que
cette... que ceci, c'est... tu sais... Bien, de le moduler... On n'aime pas le
mur-à-mur, là, mais de le moduler en fonction de certains territoires, je pense
que ça pourrait alourdir tout le mécanisme ou le processus au niveau gouvernemental,
et je pense qu'évidemment... Puis vous
parliez de, tu sais, les grandes villes de Québec à Montréal.
Tu sais, pour protéger, je pense, les tours à condos, bien là, les
syndicats de copropriété, eux autres, sont... je pense, passent par-dessus, là.
Je ne suis pas sûr, là, et je ne veux pas m'aventurer là-dedans, là, c'est plus
à eux à en parler.
Mais, somme toute, j'ai juste peur que cette...
si on le fait de façon... selon les particularités de chacun et chacune, bien, tout
le monde va vouloir parler de ces particularités-là. Je pense que ça peut
devenir très dur à gérer.
Mme Nichols : Il me reste...
Le Président (M. Allaire) :
...deux minutes.
Mme
Nichols : Un peu moins de
deux minutes. Ah! c'est parfait, j'ai le temps d'y aller. On parlait,
là... Tantôt, le député de Mégantic a parlé... les articles 130
puis 135, il les a comme mis 130 versus 135, là. Dans le fond, on donne puis on
reprend, là. Si on donne puis on reprend, ça pourrait être aussi autre chose.
Vous, la municipalité de Saint-Donat, avez-vous
l'intention d'aider vos entreprises? Puis vos entreprises, là, est-ce qu'elles vous mentionnent qu'elles sont
tannées d'avoir des prêts, qu'elles aimeraient ça, avoir de l'argent
neuf, pas nécessairement de l'argent à rembourser? Parce que, là, on leur en
offre, on leur en offre. Puis vous, comment allez-vous les aider?
M.
Deslauriers (Joé) : Bien,
évidemment... puis c'est... qui est fait par rapport à la chambre de
commerce... au niveau provincial,
mais somme toute... puis, vous savez, on a déjà un programme d'aide aux
commerçants, un plan d'aide à l'investissement qu'on a ici,
Mme Nichols, et, vous savez, vous en avez parlé un peu, Saint-Donat, oui,
a été sur la sellette un peu, on a eu un bel article dans La Presse,
là, justement, là, qu'il y avait un engouement pour les régions. Et il n'y a
pas juste Saint-Donat, il y en a d'autres aussi au Québec, donc mes collègues
en ont parlé.
Évidemment, il y a certains types de commerces
qui en ont extrêmement profité, hein, on va se le dire, et d'autres commerces
que ça a été plus difficile, notamment au niveau de la restauration. Mais, au
niveau de la restauration, c'est sûr que cet été, ça a été relativement un bon
été. Mais là on anticipe un peu, là... tu sais, on ne sait pas ce qui s'en
vient.
Mme Nichols : ...prendre
500 000 $... Je m'excuse. En terminant, parce qu'il me reste quelques
secondes, allez-vous prendre 500 000 $ ou 1 % de votre budget
pour aider ces entreprises-là?
M.
Deslauriers (Joé) : Bien là, ça, c'est une décision qu'on va prendre
avec le conseil municipal. On va voir aussi la portée du projet de loi. Et, évidemment, on a déjà un pourcentage du
budget qui est octroyé pour l'aide à nos entreprises.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Je vous remercie, M. Deslauriers. Ça met fin à ce bloc d'échange avec
l'opposition officielle.
On est rendus dans le dernier bloc d'échange. M.
le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.
• (13 heures) •
M. Bérubé : Merci, M. le Président.
Bienvenue. Vous avez évoqué que votre municipalité a également une vocation
forestière, ce qui est important chez vous. Donc, on a entendu la Fédération
des producteurs forestiers, la semaine dernière. On a souligné que le nombre
important de règlements municipaux en matière de gestion de la forêt privée
pouvait causer problème. Je vis ça également dans ma région du
Bas-Saint-Laurent. Est-ce que, selon vous, ça prendrait une harmonisation des réglementations
et est-ce que vous avez vécu des enjeux de cette nature-là dans votre
municipalité?
M. Deslauriers (Joé) : Bien, écoutez,
par rapport à l'industrie forestière, je vous le dis, Saint-Donat, ça a été vraiment,
tu sais... de la municipalité de Saint-Donat, c'était vraiment... la vocation première, c'était l'industrie forestière. Évidemment, ça s'est transformé au travers le temps. On ne
vit plus nécessairement de l'industrie forestière. Par contre, on a 65 %, 70 % de terres publiques. On a
créé, en 2008... là, Mickaël, tu me corrigeras, là... 2008, 2009, là, une table
de concertation forestière, auxquelles étaient assis le gouvernement, les
tables GIR, etc., donc, qui a fait en sorte qu'on est allés chercher un certain
consensus par rapport à toutes ces... les coupes forestières ou l'usage qui
doit être fait, justement, sur ces terres publiques là. Et on a nos défis,
hein, on a nos défis de coupe forestière, mais on n'a pas cet enjeu-là que vous
vivez dans votre coin, M. le député.
Le Président (M.
Allaire) : ...met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Je vous
remercie, M. Deslauriers, M. Tuilier.
Alors, je suspends les travaux, et nous allons
reprendre à 15 heures. Bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux. Je vous demande de prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble
de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le
Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup. Vous êtes très disciplinés, quand même, j'adore.
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Oui,
vraiment.
Nous
poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement
aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et
modifiant diverses dispositions.
L'ordre du jour pour cet après-midi, on reçoit,
dans un premier temps, l'Institut national de recherche scientifique, et
ensuite, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.
Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de l'institut
national de recherche. M. Ouarda, bonjour. Alors, vous aurez
10 minutes pour faire votre exposé, s'ensuivra ensuite une période d'échange
avec les différents groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, je
vous demande de vous présenter et ensuite débuter tout de suite votre exposé de
10 minutes. Merci. La parole est à vous.
Institut national de la recherche scientifique (INRS)
M. Ouarda
(Taha) : Merci. Donc, je
suis Taha Ouarda, je suis professeur au Centre Eau Terre Environnement
de l'Institut national de la recherche scientifique. Je suis également
titulaire de la Chaire de recherche du Canada en hydroclimatologie statistique.
Je tiens
d'abord à remercier la commission de nous donner cette opportunité pour
présenter nos commentaires. Donc, mon
intervention est plutôt d'ordre académique et traite de l'incorporation, dans
la législation, des principes de l'intégration
continue des nouvelles connaissances dans les activités reliées à la prévention
et à la gestion des inondations.
Donc, le projet de loi intègre des éléments très
positifs et qui représentent des améliorations dans la législation reliée au
régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau.
Cependant, il faut tenir compte du fait que les approches utilisées, en
pratique, dans ce cadre n'évoluent pas à la même vitesse que les connaissances.
Par exemple, l'intégration de l'information concernant les changements et la
variabilité climatiques peuvent résulter en une réduction considérable des
impacts des inondations. Les changements climatiques ont des impacts énormes
sur toutes les caractéristiques des inondations, la récurrence, amplitude,
durée, fréquence, distribution spatiale et temporelle et sur les indicateurs du
risque associés, donc probabilité d'occurrence, résilience, vulnérabilité,
incluant les impacts sur la santé physique et mentale des citoyens. Les
ouvrages doivent être conçus et gérés pour faire face aux événements futurs, et
non aux événements déjà observés, mais on utilise, pour ça, des données qui
sont déjà observées.
Donc, outre les changements climatiques, il n'y
a aucune mention de l'utilisation de l'information concernant la variabilité
climatique interannuelle et les impacts des indices d'oscillation climatique de
basses fréquences... en termes de téléconnexion. Et pourtant, même le public
est conscient de l'impact du phénomène El Niño, par exemple, sur la fréquence et
la sévérité des inondations. Les outils existent déjà pour tenir compte de tous
ces facteurs et continuent à évoluer pour devenir de plus en plus performants,
et pourtant, aucune mention de ces approches n'est faite dans le projet de loi.
Il est également important d'intégrer des
nouvelles mesures du risque qui sont reliées aux impacts réels et aux dommages
d'inondations. Par exemple, toutes les approches préconisées se basent sur le
niveau d'eau, alors que les travaux de recherche montrent clairement que
d'autres variables sont aussi importantes, telles que la durée de la crue, la
vitesse de l'eau ou le volume de la crue. Le fait d'ignorer ces variables
résulte en un biais systématique dans l'estimation du risque et, souvent, une
sous-estimation de la vulnérabilité réelle, avec des impacts pratiques importants.
Il serait opportun de faire mention, dans le cadre de la loi, des différentes
mesures du risque à adopter.
Le dernier petit commentaire est plutôt d'ordre
logistique, financier et traite des contraintes et conséquences financières du
transfert de responsabilités aux municipalités. En effet, le fait de confier la
prise en charge de certains ouvrages aux municipalités risque d'engendrer des
dépenses additionnelles en relation à la gestion, l'opération, l'entretien, la sécurité et la mise à jour de ces ouvrages,
d'où l'importance de mettre en place un mécanisme clair pour bien identifier
tous ces coûts et nous assurer que les municipalités soient en mesure d'assumer
cette nouvelle charge.
J'ai également
un commentaire sur les articles 8 et 124 du projet de loi, par ma collègue de l'INRS, la Pre Sophie Duschesne. Donc, le projet
de loi n° 67
prévoit une modification de l'article 83 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Selon cette modification spécifiée à l'article 8, tout
plan d'urbanisme devra comprendre l'identification de toute partie du territoire
municipal qui est peu végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène
d'îlots de chaleur urbains ainsi que la description de toute mesure permettant
d'atténuer les effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques. Nous
sommes très favorables à ce que les plans d'urbanisme doivent dorénavant
comprendre l'identification de toute partie du territoire municipal qui est peu
végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots de chaleur
urbains, ainsi que la description de toute mesure permettant d'atténuer les
effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques. Cette modification à la
législation est un excellent moyen de favoriser les aménagements urbains qui
réduisent les risques d'inondation et l'étendue des îlots de chaleur. D'une
part, cette nouvelle obligation supportera la prise de conscience des décideurs
face aux problématiques de gestion de l'eau et d'îlots de chaleur liées à
l'imperméabilisation et à la réduction des surfaces végétalisées. D'autre part,
elle accélérera la mise en place de
solutions efficaces et durables pour faire face à ces problématiques dans un
contexte de changements climatiques et de développement rapide des
territoires urbains.
Cependant, afin de rendre cette modification de
la loi encore plus efficace, nous recommandons de préciser ce qu'on entend par «surface peu végétalisée, très
imperméabilisée et sujette au phénomène d'îlots de chaleur urbains». En
effet, sans l'ajout de balises claires pour préciser ce qu'on entend par chacun
de ces termes, il sera facile d'éviter l'intégration de ces surfaces dans les plans
d'urbanisme et d'omettre de proposer des moyens pour les réduire.
Donc, merci, et ceci conclut mon intervention.
Le
Président (M. Allaire) : Alors, je vous remercie. Nous allons débuter
la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui. Alors, bonjour. C'est très intéressant, ce que vous
mentionnez. Il y a plusieurs informations également, puis
c'est certain que je suis quand même heureuse de vous rencontrer, parce
qu'évidemment, avec la nouvelle vision que nous avons dans le projet de loi, au
niveau de... avec le plan pour les inondations, c'est quand même très important
de vous recevoir ici, en commission. Alors, je vous remercie à mon tour.
Vous dites d'emblée que les changements ne
changent pas aussi vite par rapport au passé, évidemment, et aussi avec les futurs changements climatiques.
J'aimerais savoir... Parce que, là, c'est sûr que nous, on arrive en
place, ça fait deux ans, on a fait... on a présenté, on a travaillé, le comité
inondation, avec le comité scientifique intermunicipal et interministériel.
Alors, j'aimerais ça savoir, dans le passé,
avez-vous déjà fait des revendications pour que, maintenant, la gestion, par exemple, des ouvrages ou encore... il
y a même la situation de l'accès aux plans d'eau... est-ce que ça a été
des revendications que vous avez faites régulièrement dans le passé ou c'est
parce que, là, maintenant, on a un nouveau plan par rapport aux inondations
que, là, vous sentez vraiment l'importance de vos revendications?
• (15 h 10) •
M. Ouarda (Taha) : Oui, merci.
Donc, nous travaillons déjà avec des collègues dans différents ministères, dans les municipalités, les MRC, et tout. Ils sont
très conscients de l'importance d'intégrer l'information sur les
changements climatiques, la variabilité climatique et d'intégrer de nouvelles
mesures. Donc, les ingénieurs avec qui on collabore sont très conscients, ils
sont très actifs dans ce domaine-là.
Cependant, il faut donner les moyens... En
général, quand un travail de recherche est fait, ça prend, en général, une
quinzaine d'années avant que ça devienne standard, après, dans le domaine.
Donc, l'article est publié, et, après quelques années, certains utilisateurs
commencent à intégrer l'approche, et puis, après plusieurs années, ça rentre
dans les «textbooks», dans les livres d'enseignement, et là ça devient
standard. Et ça peut prendre 15 à 20 ans. La législation,
traditionnellement, peut être un moyen très efficace pour réduire cette
durée-là et la rendre beaucoup plus courte. On parle de cinq, six ans.
Donc, on a une opportunité ici d'intégrer les
nouvelles connaissances dans la législation directement pour aider nos
collègues dans les ministères, et tout, à implémenter ces outils. D'autres pays
le font. Moi, je travaille déjà avec des ministères, dans d'autres pays, sur
l'intégration de ces approches, qu'on développe directement dans leurs
approches standards et dans la législation. Donc, ce qu'on aimerait, c'est voir
que le même effort se fait ici.
Mme Laforest : D'accord. Quand
vous parlez de «tous les outils», vous aimeriez que tous les outils soient
utilisés, et tout, pouvez-vous m'en énumérer, les énumérer, en général, les
principaux?
M. Ouarda (Taha) : Bien, par exemple,
il y a pas mal de travaux qui consistent à intégrer l'information sur
l'évolution du climat. Comme ça, on sait à quoi on va faire dans le futur.
Donc, il y a des simulations climatiques qui sont faites, qui nous donnent des
scénarios, très plausibles et de très bonne qualité, de ce qui s'en vient. Donc,
ça, ça peut être intégré directement dans tous les programmes de prévisions, de
gestion, de réduction des effets des inondations.
Quand on parle de variabilité climatique, donc
du fait que, globalement, d'une année à l'autre, les choses évoluent, on est
surpris de voir qu'en 2017 on a eu de grands événements et, après, en 2019, on
a encore eu de grands événements.
Mais ça, en fait, on arrive à bien le modéliser. C'est relié à tous ces
phénomènes de téléconnexion. Donc, tout ce qui passe dans les océans a
un impact énorme sur notre climat, et on a de très bonnes prévisions de ce qui
s'en vient au niveau de ces indices climatiques.
Donc, on parle de... on est dans une phase El
Niño, par exemple, ou La Niña, mais il y a d'autres indices qui influencent notre
climat au Québec, tout ce qui se passe dans l'Arctique, tout ce qui se passe
dans l'Atlantique du Nord, même tout ce qui se passe dans le Pacifique. Et il y
a des indices qui sont... qui ont des phases qui sont beaucoup plus longues. On
a des modèles qui nous indiquent comment ces différents indices influencent
notre climat et influencent la probabilité d'avoir de grands événements
d'inondations, et ça, on peut l'intégrer directement en avance, pour savoir que cette année, en 2021, on va avoir plus de
risques d'avoir des événements majeurs, par exemple.
Donc, ce type d'information là existe déjà dans
les publications scientifiques, et gagne beaucoup d'intérêt dans d'autres pays, et on aimerait voir que les
travaux des chercheurs, dans ce domaine-là, puissent vraiment être
intégrés directement dans la législation et dans les approches qui sont,
ensuite, utilisées par les ministères et par les autorités.
Mme Laforest : D'accord, merci.
M. Ouarda (Taha) : Je ne sais pas si
j'ai bien répondu à votre question.
Mme Laforest : Oui, oui. Bien, en
fait, c'est très simple, c'est que vous me rassurez. Vous me dites que la
variable climat sera possible d'être intégrée, évidemment, avec le... dans la
nouvelle politique de gestion de risques. C'est ça, tout simplement, que vous
dites, en fait?
M. Ouarda (Taha) : Absolument, oui.
Mme Laforest : O.K., je comprends
bien. Je ne suis pas scientifique, mais j'ai quand même bien compris.
J'ai une autre question, par rapport à la responsabilité,
le pouvoir qu'on donnerait aux MRC. En êtes-vous d'accord, vous?
M. Ouarda (Taha) : Ce n'est pas mon
domaine d'expertise, mais je collabore déjà avec des MRC sur des travaux qui
sont reliés à la modélisation des inondations, au calcul des codes de
protection, et tout, et je vois ça d'un oeil positif, absolument.
Mme Laforest : ...merci. Ensuite,
pouvez-vous me dire, environ, il y a combien d'hydrologues au Québec? Est-ce
que c'est possible? Est-ce que vous êtes en mesure de me donner le nombre?
Parce que... Ma question est particulière
parce qu'on me disait souvent, à moi, là... C'est sûr que, considérant que j'ai
vécu énormément d'inondations dans ma région, on me disait que, des
hydrologues, c'était quand même assez rare. Pourtant, on entend souvent cette formation professionnelle qui est l'hydrologue, en
fait, parce que l'hydrologie, c'est une science tellement importante, avec la gestion des ouvrages qu'on veut amener.
Puis je voulais vous... savoir, vous demander : Est-ce qu'il y en a
assez au Québec? Est-ce que...
M. Ouarda
(Taha) : Absolument. En fait, la réponse... vraiment être longue, si
on veut, mais disons qu'à chaque université pratiquement, au Québec,
maintenant, il y a un programme d'hydrologie et de ressources en eau. À l'INRS... L'INRS a été fondé pour répondre aux
besoins de la société québécoise en termes de tout ce qui problématiques
qui sont reliées à l'eau. On forme, à chaque année, des étudiants de maîtrise,
des étudiants de doctorat. Donc, on gradue des chercheurs qui sont spécialistes
dans le domaine de l'hydrologie, et certains restent ici, certains vont à l'étranger, mais il y a pas mal d'experts qui
graduent à chaque année et qui finissent par travailler avec des
ministères, avec des compagnies d'ingénieurs-conseils. Donc, nos ministères
contiennent des experts qui sont exceptionnels dans le domaine de l'hydrologie.
Donc, ce n'est pas vraiment le manque
d'expertise ou le manque de connaissances. C'est pour ça que nous, on préconise
l'idée de dire que la législation peut nous aider à aller plus vite pour que
l'expertise qui existe dans la province puisse vraiment être utilisée en
pratique.
Mme Laforest : D'accord, merci. Au
niveau de la cartographie, tu sais, on parle, dans le projet de loi, de la
cartographie commune, qui serait à l'échelle nationale. Comment vous voyez ça?
Êtes-vous en accord par rapport... Parce que vous... On le sait très bien, là,
au niveau de la cartographie, quand on a vécu les inondations en 2019, on a
parlé beaucoup de la problématique avec la cartographie. Mais maintenant, nous,
on a une approche commune nationale pour la future cartographie. C'est quoi,
votre point de vue à vous? Est-ce que c'est possible, avec la... considérant la
gestion de risque? Et là, vous le savez, on irait avec la gestion de risque,
plutôt que d'y aller 0-20 et 20-100, là.
M. Ouarda
(Taha) : Non, moi, je considère que c'est très positif. C'est toujours
bien d'avoir des approches standards, qui sont utilisées par tout le monde, et
d'homogénéiser les approches. Cependant, il faut voir qu'est-ce qu'il y a
derrière ces approches-là. Est-ce qu'on est en train d'intégrer les meilleures
méthodes, l'état de l'heure? Est-ce qu'on
est en train d'intégrer toutes les connaissances récentes? Quand on regarde au
niveau législation, on a un degré de flexibilité qui est beaucoup plus
grand que d'autres pays. Si on regarde nos voisins au Sud, les États-Unis, par exemple, ils imposent
même la loi de probabilité, la distribution qu'on doit utiliser pour calculer
les quantiles de crue. Donc, il
impose qu'on utilise la loi Log-Pearson type III. Donc là, on va dans les détails,
alors qu'ici, nous, on n'impose pas ce niveau de détail, on donne la
flexibilité. Mais moi, je considère que c'est toujours positif de garder un
niveau de flexibilité qui nous permet d'avoir les meilleurs outils, mais de
créer un certain niveau d'homogénéité qui standardise la façon de penser des
choses.
Mme
Laforest : D'accord. Puis j'ai bien entendu, tantôt, quand vous avez
parlé, au niveau des travaux de recherche, vous mentionniez que la durée, la
vitesse et le volume, au niveau des inondations, c'est sous-estimé, ça, dans...
Vous croyez que c'est sous-estimé dans le futur ou... Comment on devrait
essayer de mieux travailler avec... en considérant ces...
• (15 h 20) •
M.
Ouarda (Taha) : Non. En fait, ce que je dis, moi, c'est qu'il y a un
biais d'estimation. Donc, dans certains cas, c'est sous-estimé, et, si c'est sous-estimé, bien sûr, il y a des
risques additionnels. Mais même quand c'est surestimé, il y a des risques additionnels parce que, quand on
surestime l'ampleur des événements, des quantiles, on finit par mettre
plus de ressources là où on n'est pas obligés, et donc ça en enlève ailleurs,
où il y a un besoin.
Donc, l'idée, ce
n'est pas de surestimer ou d'éviter... L'idée, en fait, c'est d'avoir une
estimation aussi exacte que possible, aussi précise que possible. Et, oui, dans
plusieurs cas, quand on compare l'estimation qu'on obtient avec les approches
classiques qu'on utilise avec des approches qui sont, par exemple, multivariées,
qui utilisent l'information pas juste sur le niveau d'eau, mais sur la durée de
l'événement, et on calcule les dommages, bien, on trouve que les estimations
sont pas mal biaisées, elles sont erronées. Donc, on est gagnants à intégrer
plus d'information et à intégrer les outils qui nous permettent d'intégrer
cette information-là.
Mme
Laforest : Très intéressant, hein, vraiment. Au niveau financier, vous
parlez... Maintenant, je vais changer... parce que j'aurais beaucoup,
beaucoup de questions, c'est vraiment intéressant. La prise en charge des
ouvrages pour les municipalités, pour l'entretien, la sécurité, la mise à jour
des ouvrages des... Est-ce que vous croyez que les municipalités devraient être
responsables, comme dans... avec les barrages, en fait? Est-ce que vous croyez
que les municipalités où les digues... C'est une question assez particulière,
si je peux dire, j'y vais lentement, mais qu'est-ce que vous pensez au niveau
de la responsabilité des municipalités?
M.
Ouarda (Taha) : Bien, moi,
je ne suis pas un expert de tout ce qui est gouvernance, je suis un
hydrologue. Donc, ce que je dis, c'est mon opinion personnelle. Moi, je
travaille avec des municipalités, je travaille avec des MRC, et tout, et je
suis convaincu qu'ils ont l'expertise nécessaire et que, quand ils ne l'ont
pas, ils savent faire appel aux personnes qui peuvent les aider.
Donc, la question que
j'ai soulevée, le point que j'ai soulevé, c'est plutôt relié aux barrières
financières. Donc, si on transfère des responsabilités additionnelles, il faut
aussi donner les moyens pour assumer ces responsabilités-là. Le nerf de la
guerre reste toujours l'aspect financier. Donc, ce que j'ai indiqué, c'est que
transférer plus de responsabilités aux municipalités, par exemple, vient avec
des dépenses additionnelles qui peuvent être assez significatives. Et on
soulève juste le point que : Y a-t-il un mécanisme pour évaluer les coûts
additionnels et pour transférer les moyens qui permettent de faire la job,
quoi?
Mme
Laforest : D'accord, merci. J'aurais vraiment plusieurs questions,
c'est vraiment intéressant. Par contre, j'ai des collègues qui ont plusieurs
questions aussi. Je vais laisser la parole à mes collègues, mais, quand même, c'est important de savoir, la gestion de
risques va... est-ce que c'est la municipalité qui devrait être
responsable ou non. Mais on se laisse sur ça, puis je vais laisser la parole à
un de mes collègues, parce que c'est important. Puis merci pour les
informations.
M. Ouarda
(Taha) : Merci à vous.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean, la
parole est à vous.
M.
Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Verville, très intéressant de vous
entendre parler, en plus de s'entretenir avec un hydrogéologue.
M. Ouarda
(Taha) : M. Ouarda.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Donc, dans une ancienne vie, j'ai eu cette
chance-là aussi, parce qu'on devait trouver de l'eau dans ma municipalité. Moi,
j'aimerais revenir un peu sur... Je sais que, les organismes de bassins versants, vous travaillez avec les ZIP, les zones
d'intervention prioritaire. Vous travaillez aussi avec les organisations
agricoles, entre autres, des groupes
multiconseils agricoles, qui ont développé aussi des expertises avec des
ingénieurs, etc. Et on parle beaucoup d'occupation du sol, il y a tout l'enjeu
aussi au niveau municipal, tout ça, mais il y a aussi, quand on parle
d'occupation du sol, toute la question, aussi, agricole, avec les entrepreneurs
agricoles.
Donc, j'aimerais ça
savoir un peu de quelle façon vous travaillez dans certaines zones, s'il y a
des... Vous avez sûrement travaillé, en étroite collaboration, à élaborer des
projets, aussi, qui sont innovateurs. Donc, de quelle façon vous voyez ça, aussi, cette cohabitation-là avec tous les
agriculteurs qui sont touchés, entre autres, dans beaucoup de zones
inondables?
M.
Ouarda (Taha) : Oui, je suis désolé, je ne voulais pas vous
interrompre, mais... Je peux essayer de répondre à votre question, mais
je préfère laisser M. Verville répondre, parce que, moi, je suis, en fait,
professeur à l'Institut national de la recherche scientifique et je crois que
c'est la personne qui va intervenir après moi... Donc, vraiment désolé, mais je
préfère laisser l'expert répondre à la question.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ça va. Je
pense qu'on avait une autre collègue?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Laviolette—Saint-Maurice,
la parole est à vous.
Mme Tardif : Oui, bonjour. Merci,
c'est plaisant de vous voir aujourd'hui. Je me demandais, est-ce que l'INRS
a... ou, puisque vous formez, là, des gens à la maîtrise et au doctorat, est-ce
que vous pourriez faire ou faire faire une revue des articles scientifiques
afin de trouver les données scientifiques puis les données terrain qui
pourraient être fournies au ministère? Parce que vous savez que ça va être le
ministère qui aurait, dans ce projet de loi là... la loi, le projet de loi est
pensé en ce sens que ce sera le ministère qui aura à faire la cartographie.
Mais ce que vous nous amenez est tellement important que je me demandais... là
où vous mettez le doigt sur le bobo et vous dites :
Il nous manque de données techniques, scientifiques, avez-vous une revue de
littérature qui est faite à ce niveau-là, ou pourriez-vous la faire afin de nous fournir ces données-là, pour qu'on
intègre ces données-là, donc, pour la cartographie de nos zones
inondables?
M. Ouarda (Taha) : Absolument, il y
a différentes revues de littérature qu'il est possible de faire. Donc, c'est
une très bonne question, merci beaucoup...
Le Président (M. Allaire) : Désolé.
Désolé, M. Ouarda, malheureusement, vous ne pourrez pas donner votre réponse à
cette excellente question. Le temps est écoulé pour ce bloc d'échange avec la
partie gouvernementale. On est rendus avec l'opposition officielle. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le Président.
Gardez votre réponse de côté, là. S'il reste du temps, à la fin, là, vous
pourrez revenir, j'ai quelques questions en rafale. Merci d'être parmi nous. Je
pose des questions. Si ce n'est pas votre domaine, gênez-vous pas, là, vous
pouvez me rappeler à l'ordre, il n'y a aucun problème. Je ne voudrais pas vous
amener sur un terrain où vous n'êtes pas... un terrain inondable... non, sur un
terrain où vous n'êtes pas nécessairement à l'aise. C'est facile, faire des
jeux de mots aujourd'hui.
M. Ouarda (Taha) : Oui, c'est
glissant.
Mme Nichols : Oui, c'est ça. Bon, je
me reconcentre. On a eu, là, différents groupes, là, qui sont venus nous parler
puis on parlait, entre autres, de l'approche complète du risque. On disait
qu'une approche complète du risque pour des secteurs déjà urbanisés, que
c'était à définir. Moi, je me demandais : Avez-vous une opinion, justement,
sur cette approche du risque là, comment on pourrait la définir, ou avez-vous quelque
chose en particulier, ou un point précis, parce que... Si je peux vous
inspirer, là, je peux aller un peu plus loin, là, mais, tu sais, on regarde
qu'est-ce qui se fait en France, qu'est-ce qui se fait ailleurs, où c'est bien
défini. Il y a des constructions incroyables, là, qui peuvent se faire dans des
milieux inondables, là.
M. Ouarda (Taha) : Oui, absolument.
Donc, oui, la question peut être complexe. J'ai parlé de l'aspect multivarié.
L'aspect multivarié, c'est, entre autres, pour pouvoir tenir compte de toutes
les composantes du risque. En général, on travaille avec une caractéristique à
la fois. Donc, on est en train de modéliser le risque qui est associé à une
caractéristique à même pas un phénomène, mais un aspect d'un phénomène. Mais on
néglige d'autres caractéristiques du même phénomène ou d'autres phénomènes,
donc. Et, en général, dès qu'on est trop concentrés sur le risque... un risque
spécifique à un endroit spécifique, bien, en fait, on est en train d'augmenter
d'autres types de risques ailleurs, parce qu'on n'est pas en train de bien les
modéliser.
C'est pour ça qu'on préconise souvent
l'utilisation d'approches par bassins versants, d'accord? Là, on permet de
regarder toutes les composantes du risque dans tout le bassin versant et d'une
façon où on regarde comment elles interagissent ensemble. Donc, les outils
existent pour ça. On a des experts, au Québec, qui sont de renommée mondiale
dans le domaine, donc on devrait pouvoir faire du très bon travail là-dessus.
Mme Nichols : Oui. Bien, moi, c'est
une de mes préoccupations, parce que j'ai peur que, dans les zones où le risque
sera plus faible... qu'on vienne juste concentrer nos efforts à certains
endroits, alors que je pense qu'il faut le prévoir pour l'ensemble. Même quand
le risque... Même dans une zone où le risque pourrait être élevé, je pense
qu'il y a possibilité de mettre des contraintes. Je pense qu'il y a possibilité
de construire un village, même, dans une zone où le risque est plus élevé, avec
des contraintes plus sévères. Évidemment, moi, j'ai peur qu'on se lance dans la
relocalisation de tout le monde, parce que, dès qu'on se dit qu'il y a un
risque, tout le monde est relocalisé. Je ne sais pas, vous travaillez avec les
MRC, avec les municipalités, est-ce que c'est peut-être une crainte ou... il y
a quelque chose qu'on peut faire dans le milieu?
M.
Ouarda (Taha) : Bien, c'est une question de coûts et bénéfices.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça.
M. Ouarda
(Taha) : Donc, il faut regarder le coût de reloger ces gens-là comparé
au coût d'ouvrages de protection. Et c'est certain qu'on peut garder les gens
en place et bâtir des digues de protection, on peut construire directement dans
l'eau. Il n'y a aucun problème là-dessus, mais il y a des coûts qui sont
associés à ça. Et puis rénover les
infrastructures existantes pour qu'elles soient plus résistantes à certains
types d'événements, il y a des coûts énormes qui sont associés. Donc, parfois, c'est plus facile de déménager les
gens que de dire : On va faire des ouvrages de protection. Et là
c'est vraiment une question de calculer les coûts associés à déménager les gens
comparé aux coûts d'ouvrages de protection, et on choisit l'option qui a le
coût le plus faible.
• (15 h 30) •
Mme Nichols :
Oui, c'est... Puis le choix aussi, là, peut-être, donner à la personne le
choix, lui donner les mesures, les contraintes, puis elle aura le choix de se
relocaliser ou de rester là avec les contraintes qui vont avec.
Relativement aux
efforts de protection, vous avez parlé un peu plus tôt que c'est presque
possible de prévoir, là, que... En fait, vous avez dit 2017, 2019, bien,
c'était téléconnecté. Bon, ça fait que... Est-ce que c'est possible de prévoir
que... Là, 2020, on a été chanceux, au moins sur les inondations... on a
d'autres choses. Mais, en fait, au niveau des inondations, est-ce que, 2021, ça
serait une année où il y aura des inondations? Mais on ne le sait pas, mais il
y a certainement des données, puis je pense qu'on peut certainement mettre... En
tout cas, on l'a vu, là, 2017, 2019, il y a eu des études, il y a eu des
expertises. Il y a sûrement des efforts, des mesures qu'on peut mettre en place
pour pouvoir se protéger d'avance. Est-ce que vous allez dans ce sens-là pour
des recommandations pour faire ces efforts-là de protection au préalable,
disons, ou envisageables?
M. Ouarda
(Taha) : Oui. Et ce que je dis, moi, c'est qu'il y a les connaissances
et il y a les outils en place, ils existent, pour pouvoir développer une
estimation du niveau de risque, de dire : Cette année-là, on va avoir, par
exemple, un printemps où on va avoir beaucoup d'eau, beaucoup d'inondations.
Donc, on peut regarder la neige qui est accumulée, mais on peut regarder l'évolution
de la température, les prévisions du réchauffement. Est-ce qu'il va arriver rapidement?
Est-ce qu'il va y avoir de la pluie sur neige, donc des précipitations liquides
en même temps que la période de fonte de neige? Et on combine toute l'information
et toutes les prévisions à long terme, parfois qualitatives, qu'on a pour
dire : Voilà le niveau de risque cette année.
Ce type de prévisions
qualitatives à long terme — on
les appelle «prévisions saisonnières» parce qu'on les fait une saison, voire
plusieurs saisons à l'avance — est déjà utilisé dans plusieurs domaines.
Les producteurs d'énergie hydraulique, par exemple, ils calculent à
l'avance : Est-ce que je vais turbiner plus d'eau cette année et je vais
exporter de l'énergie ou est-ce que je garde l'eau dans les réservoirs parce
que je m'attends à avoir moins d'eau durant le printemps cette année? D'accord?
Donc, ce type
d'approche là, de prévisions saisonnières, existe et est utilisé dans plusieurs
domaines, et nous, on aimerait bien que ce type d'informations soient de plus
en plus utilisé dans la gestion du risque d'inondations. Est-ce que j'ai
répondu à votre question?
Mme Nichols :
Oui. Oui, tout à fait. Puis, sur les ouvrages de protection, mettons qu'on
bâtit un ouvrage de protection, puis je
veux... je fais référence... Il y a eu une confusion énorme, là, quand il y a
eu les ZIS, entre autres sur la gestion
des zones qui étaient situées derrière les ouvrages de protection. Ce n'était
pas nécessairement défini puis, dans certains
cas, bien, c'était derrière les ouvrages de protection. Puis je vais donner
l'exemple à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, où ça a un mètre de plus que
qu'est-ce qui est demandé. C'est de la protection totale, là, je dirais.
Maintenant, il va rester à l'entretenir. Mais derrière, ça reste encore une
zone inondable. Puis évidemment c'est quoi, les explications? Parce qu'on se
dit, justement : Bien, si ça doit... parce que ça ne peut pas garder le
même statut de zone inondable, alors que maintenant on met un nouvel ouvrage de
protection.
Ça fait que je me
demande c'est quoi, le traitement cohérent du risque dans ce temps-là ou les
méthodes pour bien définir en arrière ou
c'est quoi votre avis si... en arrière, justement, d'un ouvrage de protection
de la sorte? Est-ce qu'on garde ça en zone inondable ou... puis à quoi
on devrait se référer pour... C'est la confusion. Ça, je vous le dis, c'est une
des confusions auxquelles on fait face.
M. Ouarda
(Taha) : Ah! je ne peux pas embarquer dans des cas spécifiques. Mais,
quand on est dans une zone inondable et puis
qu'on dit qu'on va mettre un ouvrage de protection qui correspond, par exemple,
à l'événement de période de retour 100 ans... Je donne un exemple.
Donc, ma zone va être protégée pour un événement qui, en moyenne, revient tous les 100 ans. La zone,
elle est protégée pour cet événement-là, mais elle n'est pas protégée
pour un événement qui, en moyenne, va revenir tous les 150 ans, par
exemple, parce qu'il va dépasser les cotes de l'ouvrage de protection.
Donc, ce n'est pas
parce qu'on a développé des ouvrages de protection que la zone inondable n'est
plus une zone inondable. Elle est sécurisée pour un certain type d'événement,
mais elle est encore à risque pour des événements qui sont plus importants.
Est-ce que j'ai répondu à votre question?
Mme Nichols :
Oui.
M. Ouarda
(Taha) : Des événements du type ce qu'on a eu au Saguenay en 1996, la
seule certitude, c'est qu'on va en avoir encore dans le futur et on va en avoir
qui seront plus intenses que celui de 1996. Ce qu'on ne sait pas, c'est quand
ils vont avoir lieu, mais tous les modèles montrent qu'on va en avoir de ces
événements-là. Donc, on va avoir des événements qui vont dépasser les cotes de
protection. Quand on fait des ouvrages de protection, on n'est pas en train de
faire une protection absolue contre tous les aléas.
Mme Nichols :
Et il faut donner le moyen à nos municipalités,
nos MRC, nos citoyens, justement, de se protéger, particulièrement ceux qui
ont déjà écopé, là.
M. Ouarda (Taha) : Absolument. Absolument.
Mme Nichols : Oui, je suis tout
à fait d'accord avec vous.
Le mur-à-mur au Québec, on en a glissé un mot,
là, mais le mur-à-mur au Québec ou les particularités de certaines régions,
vous y croyez?
M. Ouarda (Taha) : Ce n'est pas
mon domaine d'expertise. Je préfère ne pas trop me prononcer, mais il y a
absolument des spécificités régionales dont il faut tenir compte.
Mme Nichols : C'est très bien.
On s'était dit qu'on se donnait l'heure juste, j'apprécie énormément.
Dernière question, encore là, peut-être, je vais
trop loin ou... On lit beaucoup puis on cherche, évidemment, à améliorer la qualité. Puis je lisais... j'ai lu
Pascale Biron, entre autres, sur les cours d'eau, puis on se dit tout le
temps... puis c'est différent, là, dans la région métropolitaine qu'ailleurs.
Mais un cours d'eau, ce n'est pas nécessairement statique, ça peut aussi...
c'est dynamique, ça bouge. Avez-vous peut-être, justement, des précautions à
nous donner sur le dynamisme de ces cours d'eau là?
M. Ouarda (Taha) : Oui, les
cours d'eau sont très dynamiques. En fait, ils sont vivants, ils évoluent. Même
le lit du cours d'eau évolue dans le temps.
Cependant, il évolue à une vitesse qui est relativement lente. Le
dynamisme que moi, j'essaie de pousser à regarder, c'est relié aux risques qui
sont associés à un cours d'eau, dans le sens où, quand on calcule l'événement
de période de retour 100 ans, par exemple, aujourd'hui, sur la base des
données qu'on a déjà observées et on recalcule le même événement dans
cinq ans, on ne va pas trouver la même valeur. On a des données
additionnelles, et la valeur du quantile de période de retour 100 ans peut
être pas mal différente, en fait. Il suffit d'avoir un grand événement qui
arrive, comme celui de 2017, et puis notre estimation change complètement.
Donc, ce n'est pas juste dynamique spatialement
dans le sens où le lit du cours d'eau peut changer, mais temporellement dans le temps, nos estimations
doivent toujours être mises à jour, et on doit toujours
intégrer l'information sur l'évolution du climat. C'est pour ça que j'ai
poussé, au début, sur l'aspect changement et variabilité climatique.
Mme Nichols : C'est super
pertinent puis c'est super intéressant, puis je pense que c'est une notion
qu'il va falloir approfondir. Je vais laisser la parole à ma collègue, mais
avant j'avais juste une petite demande spéciale. Je sais que vous n'avez pas
déposé de mémoire, mais peut-être votre allocution au départ, si c'était
possible de nous l'envoyer par écrit, parce que c'était très pertinent, le
contenu de votre présentation.
M. Ouarda (Taha) : Ça me fera
plaisir. Merci beaucoup.
Mme Nichols : Merci. Je laisse
la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault : Merci, M.
le Président. M. Ouarda, vous avez mentionné, dans votre présentation,
vous vous attardez... vous nous faites une
recommandation pour l'article n° 8, l'article n° 124,
où vous demandez une meilleure définition. Et quand on lit l'article n° 8, ce qu'on ajoute, c'est «l'identification de toute
partie du territoire municipal qui est peu végétalisée, très imperméabilisée ou
sujette au phénomène d'îlot de chaleur urbain».
Donc, évidemment, je pense que votre
recommandation, elle est assez pertinente, parce qu'honnêtement, pour quelqu'un qui va lire «une surface peu
végétalisée», si on n'a pas de définition pour aller avec, ou «très imperméabilisée»,
on n'a pas le «très» placé aux mêmes places non plus, nécessairement, tout le
monde. Et le «sujette au phénomène d'îlot de chaleur», être sujet à
quelque chose, c'est une chose, mais en avoir vraiment, c'en est une autre.
Donc,
j'aimerais vous entendre là-dessus, parce
que je trouve que, votre recommandation, elle est pertinente pour qu'on
puisse s'y retrouver, parce que toutes les municipalités n'interpréteront
pas ça nécessairement de la même manière.
• (15 h 40) •
M. Ouarda (Taha) : Absolument.
Donc, ça, c'était un commentaire qui a été fait par ma collègue Sophie Duchesne,
professeure à l'INRS, et donc ce n'est pas mon texte à moi. Et elle m'a donné
un texte additionnel que je peux, pour être honnête, vous lire et qui répond à
votre question. Donc, c'était pour répondre aux questions. Donc, ce qu'elle
indique, c'est que :
«En ce qui concerne les eaux de ruissellement
engendrées par la pluie, il faut savoir qu'une même quantité de pluie
entraînera des débits et volumes de ruissellement beaucoup plus élevés
lorsqu'elle tombe sur une surface imperméable : une
rue, par exemple, ou le toit d'une maison, un stationnement, donc plutôt que
sur une surface qui est perméable comme un terrain, surtout parce qu'elle n'est
pas en mesure de s'infiltrer dans le sol.
«Les eaux de ruissellement doivent être
récupérées par un réseau de drainage, les égouts, les fossés, afin d'être soit
rejetées dans un cours d'eau récepteur lorsque le réseau de drainage est de
type séparé, ou soit transportées vers une station de traitement des eaux
lorsque le réseau de drainage est de type unitaire. Ainsi, plus la superficie
des surfaces imperméables est élevée, plus la quantité d'eau de ruissellement à
gérer est plus grande. Ceci a pour impact d'accroître la fréquence des
refoulements d'égout et des inondations urbaines dus à un dépassement de la
capacité de transport des réseaux d'égout. Pour les secteurs urbains drainés
par un réseau séparé, ceci a également pour conséquence d'accroître les risques
d'inondation en bordure des cours d'eau et l'érosion de leurs berges. Pour les
secteurs urbains drainés par un réseau unitaire, ceci a pour autre conséquence
d'augmenter la fréquence et le volume des débordements d'eaux usées non
traitées vers les cours d'eau en temps de pluie.» Donc, les eaux qui sont
débordées sont en fait un mélange d'eaux usées et des eaux de ruissellement,
les eaux de pluie.
Donc, la réponse qu'elle donne, ça indique que
ça dépend de quel type de réseau de drainage urbain on a, et il y a deux
situations qui se présentent. Mais le plus on a des surfaces qui sont
imperméables, le plus on va avoir de l'eau qui va, en fait, ruisseler au lieu
de s'infiltrer, et donc qu'il faut traiter et qui peut contribuer à des
inondations. Donc, c'est ça, globalement, le sujet de l'intervention.
Et puis bien définir qu'est-ce qu'on appelle une
surface imperméable, qu'est-ce qu'on appelle une zone de ruissellement, donc
c'est très important parce que, d'abord, les définitions ne sont pas uniformes
partout, et, deuxièmement, ça évolue dans le temps. La même surface peut être
assez perméable aujourd'hui et, le lendemain, on vient mettre un stationnement,
et elle devient très imperméable.
Mme Thériault : Est-ce
que ça serait possible de verser avec vos notes le document que votre collègue
vous a remis?
M. Ouarda (Taha) : Absolument.
Mme Thériault : Parce
que je pense... J'ai vu la ministre qui hochait de la tête par rapport à la question
que j'ai posée, et votre réaction et vos réponses, évidemment, puis je pense
qu'on a quelque chose, ici...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée.
Mme Thériault : ...juste
pour éviter de la confusion. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée, merci. M. Ouarda, de toute évidence, votre intervention a
satisfait beaucoup les membres de cette commission. Merci beaucoup pour votre
contribution. Les échanges ont été très intéressants. Alors, je vous remercie.
M. Ouarda (Taha) : Merci à vous
pour cette opportunité.
Le Président (M. Allaire) : Ça
fait grand plaisir. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour
permettre au Regroupement des organismes de bassins versants de prendre place.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux.
Avant de débuter, j'ai besoin de votre consentement
pour poursuivre au-delà de l'heure prévue d'à peu près trois, quatre minutes. Est-ce
que j'ai votre consentement? Consentement. Merci. M. le député de Mégantic,
êtes-vous sûr? Non? Oui? O.K. Parfait. Merci.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue au Regroupement
des organismes de bassins versants du Québec. M. Verville, c'est un
plaisir de vous accueillir avec nous. Vous aurez 10 minutes pour faire
votre exposé, s'ensuivra une période d'échange avec les groupes parlementaires.
Je vous demande, dans un premier temps, de vous présenter et ensuite débuter immédiatement
votre exposé. La parole est à vous.
Regroupement des organismes de bassins versants du Québec
(ROBVQ)
M. Verville (Antoine) :
Parfait. Bien, bonjour, mon nom est Antoine Verville. Je suis directeur
général du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Merci, M.
le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, bonjour. Merci de nous
donner l'opportunité de présenter aujourd'hui l'avis du regroupement, le ROBVQ,
devant cette commission au sujet du projet de loi n° 67.
Le ROBVQ compte comme membres les
40 organismes de bassins versants du Québec, les OBV du Québec. Donc, les
OBV ont pour mission d'élaborer et de mettre à jour des plans directeurs de
l'eau, à promouvoir et suivre la mise en oeuvre. C'est
une mission qui leur est dévolue en vertu de la loi sur l'eau, donc une loi
québécoise. Ce sont donc des organismes de concertation sur l'eau, mais ce sont
aussi des porteurs de solutions adaptées aux réalités de chacune des régions du
Québec.
Les plans directeurs de l'eau, les PDE des OBV
sont élaborés avec quelque 900 acteurs de l'eau de tous les secteurs
d'activité. Donc, parmi toutes les actions qui sont contenues dans nos plans
directeurs de l'eau, il y en a près de la moitié qui interpellent directement
le milieu municipal, l'aménagement du territoire et l'urbanisme. La presque
totalité des MRC du Québec puis la moitié des municipalités sont actuellement des
porteurs d'actions dans le cadre des plans directeurs de l'eau. Plusieurs de
ces actions touchent des thématiques en lien avec l'eau et qui sont aussi abordées dans le projet de loi n° 67, comme les inondations, l'accès aux lacs et aux cours d'eau,
l'imperméabilisation des sols ou encore la conservation des milieux humides et
hydriques. C'est donc sur ces éléments-là que porte notre court mémoire, là,
qui vous a été transmis.
Aujourd'hui, je souhaite profiter de ma tribune
de 10 minutes pour discuter de certains de ces éléments-là plus spécifiquement, soit la gestion des
inondations, l'accès aux lacs et cours d'eau et l'imperméabilisation, puis
aussi pour discuter de l'approche par
bassins versants, qui pourrait être renforcée dans le projet de loi de
différentes façons.
Donc, maintenant, allons-y dans le coeur du
sujet, d'abord en débutant par les inondations. Donc, vous le savez bien, le
projet de loi prévoit de donner des nouveaux pouvoirs réglementaires au
gouvernement du Québec pour élaborer un cadre normatif en rives littorales,
zones inondables, zones de mobilité. Il prévoit aussi accorder aux
municipalités régionales de comté des nouveaux pouvoirs, dont celui d'adopter
des règlements sur la gestion des risques liés aux inondations, et il prévoit
de mettre en place un encadrement spécifique aux ouvrages de protection contre
les inondations. Donc, ce sont trois orientations avec lesquelles le ROBVQ est
complètement en accord. Nos recommandations vont donc viser surtout à accroître
la portée de ces orientations-là.
D'abord, concernant le pouvoir de réglementer à
l'échelle provinciale, il est clair que cela devient nécessaire. La
cartographie actuelle des zones inondables est variable, les délais de mise en
oeuvre de la Politique de protection des
rives, du littoral et des plaines inondables par le fameux processus de
conformité avec les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme est
peu efficace. Donc, on est en accord avec ce besoin.
Notre première préoccupation concerne cependant
la délimitation des zones de mobilité de cours d'eau. Donc, il est inscrit dans
le projet de loi que le ministre peut documenter les zones de mobilité de cours
d'eau. Il doit documenter des zones
inondables, mais il peut documenter les zones de mobilité. Nous croyons qu'il
serait préférable de lire, donc, que le ministre doit les documenter
aussi. La mobilité des rivières est un phénomène qui est naturel, mais les
événements climatiques extrêmes amplifient les risques et les dommages qu'elles
peuvent causer dans plusieurs régions du Québec.
On est conscients au ROBVQ que la délimitation
des zones de mobilité de cours d'eau sur l'ensemble du Québec, ça exige un
travail qui est ambitieux, et qui n'est pas réalisé à ce stade. Donc, dans ce
contexte, on propose qu'une échéance soit prévue dans le projet de loi pour
l'entrée en vigueur de cette obligation, par exemple trois ans, pour se donner le temps de procéder à la
cartographie. Les OBV du Québec offrent par ailleurs toute leur collaboration
pour déployer des campagnes nationales de caractérisation, d'acquisition de
connaissances, de données nécessaires pour une telle cartographie des zones de
mobilité au besoin.
Maintenant, concernant le pouvoir de
réglementation régionale par les MRC, je rappelle que la ROBVQ soutient
les propositions qui permettent aux MRC... qui permettraient aux MRC de mettre
en oeuvre des plans de gestion des risques
et d'établir des normes par règlement dans ces zones à risque. Nous croyons
toutefois que certains ajustements ou libellés
pourraient permettre d'assurer une cohésion de ces planifications régionales
avec les planifications à l'échelle du bassin versant, le bassin versant
étant la seule unité territoriale qui respecte l'eau et qui respecte les
inondations.
Donc, en ce sens, on a deux propositions dans
notre mémoire. D'abord, ajouter l'article 79.9 pourrait y lire que «le
ministre doit donner son avis sur la conformité du projet de règlement aux
orientations gouvernementales», et là on ajouterait «portant notamment sur la
gestion par bassin versant et l'impact cumulatif des activités». L'orientation
gouvernementale en aménagement du territoire, le GAT, en gestion de l'eau n'est
toujours pas existante à ce jour. Elle est attendue depuis plusieurs années.
Donc, cette simple précision permettrait d'assurer la cohésion à l'échelle du
bassin versant dès l'entrée en vigueur de la loi.
Sinon, à l'article 79.18, on propose, là,
d'ajuster l'article pour y lire qu'«avant de rendre sa décision le ministre
consulte le ministre de l'Environnement, la ministre de la Sécurité publique,
le comité national d'experts», donc ça, c'est déjà présent, mais aussi
«l'organisme de bassin versant concerné sur la base de son plan directeur de
l'eau». Donc, si on procède à ces deux ajustements combinés, on assurerait, à
notre avis, une cohésion territoriale à l'échelle du bassin versant, encore une
fois, la seule échelle territoriale qui respecte l'eau.
Maintenant, concernant les ouvrages de
protection, le ROBVQ appuie le projet de loi n° 67.
On propose toutefois que des mesures d'accompagnement techniques, financières,
fiscales soient prévues lorsque les ouvrages de protection sont déclarés de
responsabilité municipale pour s'assurer qu'il y ait un entretien exemplaire
dans le temps, une réduction des risques, donc, et des vulnérabilités. Il faut
donner les moyens au milieu municipal de jouer ce nouveau rôle.
Finalement, plusieurs intervenants devant cette
commission, dont notamment la Communauté métropolitaine de Montréal, ont
proposé de clarifier, dans le projet de loi, l'approche de gestion de risque,
notamment par la modification de l'article 93, pour y mentionner la notion
de réduire les vulnérabilités des personnes et des biens. On soutient cette
proposition puisque la vulnérabilité dépasse largement le nombre de personnes
et le nombre de biens exposés aux risques.
• (16 heures) •
Le deuxième sujet dont je
veux discuter avec vous aujourd'hui, après celui des inondations, c'est celui
de l'accès aux lacs et aux cours d'eau. Donc, en matière d'accès aux lacs et
aux cours d'eau, le projet de loi n° 67, c'est
vraiment un grand jour pour nous, là. Depuis la politique nationale de 2002 que
le gouvernement du Québec et les organismes de bassins versants évoquent des
problèmes d'accès aux cours d'eau et de privatisation des rives dans plusieurs
régions. Or, on a aujourd'hui sur la table une proposition très concrète et
intéressante qui vise d'abord à demander aux MRC d'identifier les lacs et les
cours d'eau d'intérêt d'ordre récréatif sur leur territoire puis de donner les
pouvoirs aux municipalités pour exiger la cession de terrains riverains lors
des opérations cadastrales. Avec ces deux mesures-là, on va s'assurer que dans
les nouveaux développements, on va conserver des accès publics à l'eau, donc
félicitations, très belle initiative.
Par contre, on se pose la question : Qu'en
est-il de l'existant? Sur les 40 plans directeurs de l'eau, il y en a 33
actuellement qui soulèvent des problèmes existants de privatisation des rives
et d'accès aux cours d'eau et aux lacs. On propose donc qu'en plus des mesures
de cession d'un terrain riverain comme condition d'approbation d'une opération
cadastrale, le projet de loi prévoie aussi des outils qui permettent aux
municipalités de créer des accès publics sur
des lacs ou des cours d'eau qui présentent un intérêt d'ordre récréatif et dont
les rives sont déjà privatisées.
Aussi, comme l'enjeu de l'accès est
particulièrement soulevé près des grands centres, on l'a vu cet été avec des
cas comme Rawdon, près de Montréal, ou Shannon, près de Québec, ROBVQ croit que
le rôle des communautés métropolitaines dans la détermination des lacs et des
cours d'eau devrait être clarifié.
Finalement, la création d'accès publics que
soutient le ROBVQ ne peut être analysée sans s'attarder aussi aux enjeux
environnementaux qui y sont associés, par exemple la propagation des espèces
exotiques envahissantes, dont le myriophylle à épis qui colonise nos lacs et
dont entend beaucoup parler.
Il y a aussi la circulation des embarcations à
moteur. Concernant la restriction à la conduite des bateaux, c'est une
compétence fédérale. Ainsi, une municipalité peut, au Québec, demander au
gouvernement fédéral certaines restrictions à la conduite des bateaux sur un ou
plusieurs plans d'eau de son territoire. Or, c'est une démarche qui est
vraiment fastidieuse et très, très peu de municipalités au Québec y sont
arrivées, ce qui les poussent à utiliser d'autres moyens détournés pour
restreindre l'accès aux plans d'eau, comme des tarifs exorbitants. Ça a été aussi
mentionné dans les médias l'été dernier. Donc, le ROBVQ recommande que le ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation, le MAMH, offre des outils, de l'accompagnement
pour faciliter le processus de demande d'autorisation des municipalités
au gouvernement fédéral en ce qui concerne la restriction de la conduite des
bateaux afin que les municipalités
québécoises disposent facilement des outils réglementaires nécessaires lors de
la création des nouveaux accès publics, là, en vertu des articles du projet
de loi n° 67.
Concernant
les espèces envahissantes, le lavage des embarcations est certainement le
meilleur moyen d'éviter la propagation.
C'est pourquoi on recommande que le projet de loi ou ses règlements
d'application prévoient que l'inspection et le lavage des embarcations
soient obligatoires pour tous les accès publics à l'eau qui permettent la mise
à l'eau d'une embarcation.
Maintenant, autre sujet que je souhaite aborder
rapidement avec vous, c'est celui de l'imperméabilisation et des îlots de la
chaleur. Le projet de loi a fait une proposition très intéressante :
exiger que les zones qui sont sujettes à un problème d'îlot de chaleur urbain
soient identifiées dans tous les plans d'urbanisme. Le ROBVQ soutient cette
proposition. On est par contre d'avis que le phénomène d'îlot de chaleur est
souvent associé à celui du ruissellement de surface de la gestion durable des
eaux de pluie... gestion durable des eaux pluviales et que ça devrait aussi
être pris en considération. Donc, les surfaces qui sont peu végétalisées, très
imperméabilisées peuvent aussi causer des problèmes d'inondations ou de
dommages par ruissellement de surface, de contamination des milieux récepteurs
en raison de la charge en contaminants. Le ROBVQ propose que l'article 83
soit modifié en ce sens.
Finalement, dernier sujet, la prise en compte
des PDE et des autres outils de planification territoriale. Le projet de loi à
l'étude s'inscrit dans un contexte qui est très particulier. D'abord, il y a eu
une démarche de consultation qui a été menée par le MAMH sur une révision
mineure de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et plusieurs des
propositions dans le projet de loi actuel. Par contre, il y en a une qui n'y
figure pas, celle de l'intégration des différentes planifications territoriales.
Parmi ces outils, nous, on s'intéresse particulièrement au plan directeur de
l'eau produit par les organismes de bassins versants, qui offrent un regard à
l'échelle du bassin versant et qui, encore
une fois, dans cette réforme légale, ne voient pas son rôle en matière
d'aménagement du territoire clarifié.
Les plans directeurs de l'eau sont élaborés par
les OBV en vertu de la loi sur l'eau, et la loi sur l'eau, qui date de 2009, prévoit aussi que le plan directeur de
l'eau doit être pris en considération par les communautés
métropolitaines et les municipalités.
Pourtant, 11 ans plus tard, ce n'est toujours pas le cas, notre
propre loi n'est toujours pas appliquée. Le récent rapport du Commissaire
au développement durable le mentionnait d'ailleurs et ciblait clairement que
des actions structurantes doivent être accomplies pour que les problématiques
et les enjeux identifiés à l'échelle des bassins versants soient pris en
considération dans les outils de planification territoriale.
Donc, on propose différentes...
Le Président (M. Allaire) :
M. Verville. Je m'excuse, ça termine votre exposé.
M. Verville (Antoine) : Oui.
J'arrivais à la toute fin.
Le Président (M. Allaire) : En fait,
il y a une proposition, là, de la part du premier groupe de l'opposition... de
l'opposition officielle, pardon, c'est que votre temps... vous pouvez continuer
votre échange puis le temps de l'opposition officielle va être diminué. Donc,
vous pouvez poursuivre.
M. Verville
(Antoine) : Bien, j'en aurais pour un maximum d'une minute. Alors là,
donc, on a différentes propositions dans le... J'entends en écho le son de la
salle. Merci.
Donc, on rate ici peut-être une occasion de
clarifier les mécanismes de prise en considération du bassin versant dans la
législation puisqu'on modifie déjà plusieurs articles sur les inondations,
l'accès aux lacs, les milieux humides et hydriques. Donc, on fait différentes
propositions dans notre mémoire. On croit que le projet de loi devrait
notamment définir les critères d'analyse pour prendre en considération les
plans directeurs de l'eau lors de l'adoption des plans sectoriels des risques
d'inondations, mais aussi lors de l'adoption des plans d'urbanisme, des schémas
d'aménagement et de développement, des plans métropolitains d'aménagement, des
plans régionaux des milieux humides et hydriques. Donc, on pourrait aussi
prévoir la production d'un avis par l'organisme de bassin versant ou encore les
mécanismes de conformité prévus à la suite de la production de l'avis.
Donc, c'est ce qui conclut, là, ma présentation.
Notre mémoire est plein d'autres recommandations sur la gestion des
inondations, la conservation des milieux humides et hydriques, la plantation et
l'abattage d'arbres, mais c'est impossible de tout aborder en 10 minutes.
Donc, on pourra en discuter dans la période d'échange.
Le Président (M. Allaire) : Bien,
merci, M. Verville. On débute la période d'échange. Mme la ministre, la
parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup,
très intéressant. J'aimerais ça aussi avoir la copie de votre mémoire, évidemment,
parce que c'est vraiment intéressant comme... Je vais y aller tout de suite
avec mes questions parce que vous savez
qu'on veut... on va annoncer prochainement, dans quelques semaines, des bureaux
de projets dans les régions, au niveau des inondations. Et je voulais
savoir, si on intègre l'organisme des bassins versants, votre contribution à court terme serait laquelle? Parce que, là, tantôt,
vous parliez... je sais qu'il y a un échéancier de trois ans pour
certaines mesures, mais à court, court terme, si, admettons, vous feriez partie
des bureaux de projets, votre organisme, ce serait quoi, la première chose à
faire?
M. Verville (Antoine) : Oui, bien, il
y a déjà des discussions qui sont en cours, là, avec vos équipes au sujet de
l'implication des organismes de bassin versant dans les bureaux de projets. D'abord,
il faut comprendre que les bureaux de projets ne vont pas couvrir l'ensemble du
Québec, ils vont couvrir un maximum de 10 bassins versants. Donc, nous, on
les voit comme une occasion de tester, d'innover des approches.
Il est certain que nous, notre rôle principal,
les organismes de bassin versant, en vertu de la loi, c'est de regrouper les
acteurs du territoire, de concerter et de les accompagner dans le passage à
l'action. Donc, le travail que va faire le bureau de projet, c'est au coeur de
notre mandat. Donc, on se voit évidemment un rôle pour faciliter les approches
de concertation sur chacun des territoires pour soutenir l'identification de
solutions à l'échelle du bassin versant, puisque ce qui va se passer dans une municipalité,
en amont, en aval va avoir des impacts... les unes sur les autres. Donc, certainement
des rôles en matière de concertation, de consultation publique et même
d'identification de solutions. Donc, c'est les trois choses que je verrais.
Mme Laforest : Je vous écoute parce
que je sais justement que les gens sont en train de travailler à savoir comment
seraient structurés, là, les bureaux de projets. Alors, c'est important, quand
même, à savoir, puis je me demandais qu'est-ce que vous apporteriez vraiment de
plus, là. Mais, O.K., vous n'avez pas d'autre point à ajouter...
M. Verville (Antoine) : Bien, peut-être
un élément. Quand je parle de concertation, là, c'est certain que le regard de
l'OBV, ce qu'il amène de plus que celui du milieu municipal, c'est d'amener
d'autres intervenants autour de la discussion. Si on pense aux inondations, par
exemple, bien, dans des secteurs agricoles, au Québec, on fait encore, malgré
la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, de
la culture agricole dans des plaines inondables, dans des zones inondables un
peu partout au Québec. Donc, si on vient changer le régime en place, là il va y
avoir des grandes transformations à envisager, par exemple, en milieu agricole.
Je le prends comme exemple, mais on pourrait parler d'autres milieux aussi.
Donc, nous,
notre approche de concertation qu'on met en place depuis 2002 regroupe à la
fois les intervenants du milieu
municipal, mais aussi de tous les secteurs d'activité interpelés sur le territoire,
donc des associations de riverains, des syndicats agricoles, des représentants de l'industrie, par
exemple. Donc, c'est aussi un apport,
je pense, qu'on peut avoir.
Mme Laforest : O.K. Merci. Juste une
petite information. Quand vous parlez de zones agricoles, avec les
inondations... Est-ce que vous pouvez me dire si vous êtes pour la culture où il
y a eu des inondations?
M. Verville (Antoine) : Bien, en
fait, je pense qu'il y a des travaux en cours de recherche, là, donc je ne suis
pas l'expert du sujet, mais je pense qu'il
va falloir se baser sur les résultats de ces travaux de recherche. Il y a certainement des types de culture
qui ont moins d'impact, là, qu'on peut faire en littoral, qui ont moins
d'impacts sur le milieu récepteur. On peut penser à du foin. Il y a certains
types de cultures qui s'y prêtent moins bien. Si on pense à des grandes
cultures avec des apports en pesticides, en fertilisants, par exemple, bien,
c'est certainement, bon, des... moins adaptées à la zone inondable, par
exemple.
Mme Laforest : O.K., d'accord. Après
ça, j'aimerais ça que vous me donniez, par rapport à notre vision avec le projet de loi, au niveau du plan des
inondations... comment on pourrait appliquer
la réglementation pour la politique des rives et
du littoral? Comment vous voyez qu'on pourrait jumeler les deux? Est-ce que
vous voyez que c'est ardu ou ça se prêterait très bien?
M. Verville (Antoine) : Là,
vous me parlez en milieu agricole ou dans tous les milieux?
Mme Laforest : Tous les
milieux.
• (16 h 10) •
M. Verville (Antoine) : ...les
milieux. Bien, je pense que le projet de loi de loi actuellement, là, qui est
sur la table, le projet de loi n° 67 fixe des bases qui nous permettent
ensuite de cheminer vers une nouvelle approche en zone inondable. Par contre, il
y a énormément de choses qui vont devoir être clarifiées dans le cadre d'application,
dans le cadre normatif, là.
Je pense que pas mal tout le Québec est au
courant qu'en ce moment il y a des initiatives de cartographie des zones
inondables avec Info-Crue, par exemple, avec les mandats qui ont été donnés par
votre ministère aussi aux huit mandataires. Donc, il y a une préparation aussi
qui se fait. Les organismes de bassin versant soutiennent cette préparation-là
sur chacun de leurs territoires.
Donc, je pense que c'est tout à fait possible
d'y arriver, mais il y a quand même des grands enjeux de gestion de changement,
d'acceptabilité sociale dans certains secteurs, de répondre aux préoccupations
de secteurs d'activité qui vont être particulièrement impactés, évidemment, le
développement urbain mais aussi le secteur agricole, comme je le mentionnais.
Mme Laforest : Merci. Tantôt,
je demandais la part des responsabilités des municipalités avec les ouvrages de protection. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus. Au niveau de la part du financement des municipalités, avez-vous
une idée combien la municipalité devrait... la part de la municipalité qu'elle
devrait verser, si je peux dire, pour la gestion
d'un bassin versant ou d'un ouvrage de protection? Comment vous voyez ça, le
côté municipal, le financement?
M. Verville
(Antoine) : Bien, je pense
que c'est intéressant, là, qu'on puisse, dans le projet de loi, finalement, remettre la responsabilité au milieu municipal pour
un ouvrage de protection, surtout si on souhaite maintenir un développement résidentiel, domiciliaire derrière
cet ouvrage-là. Donc, la municipalité va en tirer un gain économique,
finalement, là, par les taxes foncières, si on a un développement derrière un
ouvrage de protection. Donc, à partir du moment où il y a cette condition-là,
bon, la municipalité, à mon avis, a une responsabilité à la fois financière et
envers ses citoyens, là, de maintenir la sécurité.
Maintenant, bon, il y a tout un questionnement
qui se pose sur à quel moment est-ce qu'on va déléguer ces ouvrages-là aux
municipalités, sous quelles conditions, là. Je pense que vous êtes conscients
qu'il y a plusieurs petites municipalités au Québec qui, demain matin, si on
leur demande de gérer un ouvrage de protection sans leur offrir
d'accompagnement, sans leur offrir de ressources, ça risque d'être un enjeu
majeur sur certains territoires. Donc, j'ai de la difficulté à répondre, là,
très précisément à votre question parce que ça va vraiment dépendre du
territoire d'application. La situation ne sera pas la même à Montréal, par
exemple, que dans des beaucoup plus petites municipalités où les revenus
municipaux ne sont pas les mêmes puis les capacités financières non plus.
Mme Laforest : Bien sûr, puis
c'est une question délicate, je vous comprends très, très bien.
Je vais y aller plus concrètement dans une
question. Admettons, par exemple, il y a quelques années, très, très longtemps,
il y a eu des inondations, vous le savez, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis on a eu
une certaine problématique avec notre bassin versant. Aujourd'hui, avec notre
plan inondation, et il y a 20 ans, 25 ans, quelle serait votre
contribution? Et votre... qu'est-ce que vous feriez comme action qui n'a pas
été faite dans le passé il y a quelques...
plusieurs, plusieurs années? J'aimerais ça, savoir votre contribution. S'il
arrivait la même problématique, la même
catastrophe, la solution qu'ils ont faite dans le passé, est-ce que
ce serait la même qui serait appliquée aujourd'hui?
M. Verville (Antoine) : Bien, nous,
ce pourquoi on milite très fortement, c'est que je pense qu'au Québec, on est
passés maîtres dans l'art des mesures d'urgence, donc de réagir une fois que
l'inondation survient. Bon, le cas du Saguenay a été un exemple marquant, là,
mais on pourrait en nommer d'autres, le Richelieu, les inondations de 2017,
2019. Le ministère de la Sécurité publique a adopté un plan aussi suite à 2017.
Donc, en mesures d'urgence, on est bons. Ce que
nous amène le projet de loi n° 67, il pourrait aussi aller plus loin,
mais c'est un bon point de départ, c'est d'aller vers une approche qui est
davantage préventive. Et là je pense que
c'est là où les organismes de bassin versant peuvent aussi contribuer, donc
avant que surviennent les inondations, pas au moment où on a les deux
pieds dans l'eau, avant. Qu'on fasse une réflexion à l'échelle du territoire
sur comment on peut capter davantage d'eau en amont, probablement en maintenant
des couverts forestiers davantage, par exemple, en ayant des ouvrages de
gestion des eaux pluviales, en ralentissement l'écoulement.
Donc, comment
est-ce qu'on peut agir, dans notre aménagement du territoire et par d'autres
moyens, pour prévenir davantage la problématique? Là, je ne vous
garantis pas qu'il n'y aura plus d'inondations, là, c'est incontournable, mais comme ça, on serait davantage préparés, on
pourrait atténuer aussi la portée, les risques, les dommages. On
pourrait agir aussi au-delà du projet de loi n° 67 beaucoup en
développement de la culture... ce qu'on appelle la culture du risque, donc que
les citoyens, les institutions connaissent les risques, soient prêts à y faire
face.
Nous, en tant
qu'organisme de bassin versant, on pourrait contribuer... en fait, c'est une
des choses sur lesquelles on voudrait
contribuer, mieux connaître les vulnérabilités sur le territoire, mieux
accompagner les acteurs pour se préparer, mieux
soutenir les dialogues régionaux pour s'assurer qu'amont, aval, les gens se
parlent, se préparent, et qu'on ne soit pas juste prêts à déployer des mesures
d'urgence avec des sacs de sable, etc., mais qu'en tout temps, on déploie des
mesures davantage préventives qui vont réduire les occurrences d'inondation ou
leur ampleur.
Mme Laforest : Très contente de
votre réponse. Au niveau... j'avais une question. Vous parlez de l'abattage d'arbres. Vous dites : Je n'irai pas trop
loin là-dessus, sauf que c'est quand même important. Je veux avoir votre
position avec les mesures qu'on prend dans le p.l. n° 67.
M. Verville (Antoine) : Oui. Bien,
en fait, par rapport au p.l. n° 67 sur l'abattage
d'arbres, là, nous, on est tout à fait
d'accord de ramener un peu cette responsabilité-là à l'échelle de la MRC. Ça se
voit déjà sur certains territoires puis ce sont des approches qui sont
peut-être plus adaptées que règlements et municipalités par municipalités.
La recommandation qu'on vient faire est surtout
de changer l'appellation, finalement, qu'on lui donne puisque ce qu'on souhaite
davantage, à l'échelle d'une MRC, réglementer en milieu forestier, ce sont, par
exemple, les activités de voirie, d'écoulement de l'eau, d'entretien des
fossés, etc. qui peuvent, eux, avoir un impact sur le milieu récepteur, donc,
non pas le nombre d'arbres qu'on va abattre, qui, ça, sont des pratiques
forestières qui sont gérées par un Ordre des ingénieurs forestiers au Québec,
par exemple, mais d'aller davantage, là, agir sur les autres aspects. Nous, ça
nous intéresse particulièrement, la voirie forestière, mais il y a certainement
d'autres aspects aussi sur lesquels l'aménagement forestier, là, peut être
considéré à l'échelle de la MRC.
Mme Laforest :
O.K. Merci. Puis je ne sais pas si vous l'avez vu dans le projet de loi, là, au
niveau des délais, pour revenir sur l'abattage d'arbres, qui passerait
de un an à cinq ans. Est-ce que vous l'avez vue, cette mesure-là?
M. Verville
(Antoine) : Oui, on a vu cette mesure-là. On n'a pas eu le temps de
s'y pencher en détail, là. Toutefois, la proposition nous semble, à
prime abord, intéressante, mais on n'a pas fait d'analyse, là, approfondie
détaillée.
Mme Laforest : O.K. Je vais y
aller rapidement. Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste, là.
Le Président (M. Allaire) : Six
minutes.
Mme Laforest :
Six minutes? O.K. Vous dites que, dans vos 40 plans directeurs, vous
avez... Dans les 40 plans, si je ne me trompe pas, il y a
33 mesures qui sont problématiques pour l'accès à l'eau. Qu'est-ce que...
Au niveau de l'accès à l'eau, premièrement, comment vous... Juste m'expliquer
comment vous voyez ça parce que, si déjà, dans vos plans directeurs, il y a
déjà énormément de problématiques, comment notre projet de loi peut corriger
ça? Comment on pourrait vous aider à ce moment-là?
M. Verville (Antoine) : Tout à
fait. En fait, il y a 33 plans directeurs de l'eau qui en parlent, mais il
y a beaucoup plus que 33 mesures parce que, sur un territoire, par
exemple, comme les Laurentides ou l'Estrie, où il y a énormément de lacs,
énormément de villégiature, là, ça se décline à plein d'endroits, finalement.
Donc, c'est une problématique que nous, on constate, là, à vraiment plusieurs
endroits, surtout dans les régions où il y a de la villégiature, justement.
Donc, il y a un développement du territoire, là, dans les dernières décennies
qui s'est fait, où on a privatisé, finalement, l'ensemble du tour des lacs, des
fois sur une couronne, deux couronnes, trois couronnes, même, sur certains
territoires.
Donc, un simple citoyen dans ces régions-là, qui
souhaiterait avoir accès à un lac, mettre un canot à l'eau, par exemple, ou
faire de la baignade, les sites peuvent être difficiles. Des fois, ils sont
payants, difficiles d'accès. Des fois, ils sont payants. Donc, c'est des
choses, là, qu'on constate dans à peu près tous les plans directeurs de l'eau.
Maintenant, ce qui est proposé dans votre projet de loi permet de s'assurer
que, dans le futur, on ne reproduise pas ça. Donc, on ne développe plus de lacs
en mettant trois couronnes complètement privatisées.
Puis qu'on conserve un accès, c'est tout à fait
positif, mais c'est tourné vers le futur. On ne vient pas régler le problème du passif, là, en quelque part. Donc, on
a encore des régions où on est en grand déficit, où il y a... Puis il y
a tout un enjeu social autour de ça, hein? Il y a des gens qui ont acheté un
chalet au bord d'un lac où il n'y avait pas d'accès public, puis ça fait partie
des raisons de leur choix, ils voulaient une tranquillité, etc. Donc, je ne dis
pas que c'est un dossier facile, mais Québec, c'est un territoire d'eau, de
lacs, de rivières. C'est une de nos forces. Je pense qu'il faut redonner
davantage d'accès à la population, mais très certainement en ayant un contrôle
assez serré, là, sur les espèces envahissantes puis la navigation.
Donc, ça veut dire qu'il faudrait, dans le
projet de loi, identifier des façons de recréer des accès là où on en a perdu
par le passé aussi, ce qui n'est pas prévu, là, pour le moment.
Mme Laforest : D'accord. Je vais
laisser la parole à un de mes collègues, mais je suis quand même très, très
heureuse de vous avoir entendu, parce que juste dans votre présentation vous
mentionnez vraiment que l'aménagement du territoire, vous y revenez souvent,
souvent, puis honnêtement, c'est vrai que c'est très complexe. Mais, en
même temps, je vois l'importance de
tous les groupes qu'on reçoit ici, peut-être de revoir l'aménagement du territoire puis les consultations qu'on va
commencer à faire avec ça, c'est vraiment important, puis vous démontrez
l'importance de ça. Je vous remercie beaucoup. Mais j'ai un de mes collègues,
on parle de forêt, d'accès à l'eau, ça le concerne, alors je vais lui laisser
la parole. Merci beaucoup, beaucoup.
M. Verville
(Antoine) : Merci à vous.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Il
y a le député de Mégantic qui souhaitait intervenir avant. M. le député de Mégantic,
allez-y.
M. Jacques : Merci, M. le Président.
Je veux juste revenir sur les espèces envahissantes. Bon, on sait, là, que la
myriophylle à épis, là... on parle des barrières ou des accès à l'eau pour les
bateaux moteurs que, bon, dans le fond, ils peuvent rentrer seulement sur les
descentes municipales ou les descentes qui vont donner un accès à l'eau. Bon, les hélices vont faire un dommage, là, dans
les marinas, ils vont faire beaucoup
de sédiments, puis ça se disperse puis ça prend plus d'espace.
Par contre, j'ai entendu beaucoup, beaucoup,
entre autres, des biologistes parlent des canots, des kayaks, des pédalos, des
dérives qui vont transporter beaucoup, beaucoup ces espèces envahissantes là
dans les lacs. Puis là ils peuvent être souvent... rentrer à peu près n'importe
où sur les lacs. Donc, ils n'ont pas vraiment de lavage de fait. Il n'y a pas
aucune intervention de faite sur ces embarcations-là.
Puis je veux savoir, ce que vous en pensez, avec
les accès qu'on va donner, avec les accès gratuits que vous parliez aussi, de
quelle façon on pourrait... Bon, il y a une conscience sociale, de un, mais de
quelle façon on pourrait aussi travailler le lavage, entre autres, de ces
embarcations-là, là?
• (16 h 20) •
M. Verville (Antoine) : Merci
beaucoup pour votre question, là, M. le député. C'est tout à fait pertinent.
Première chose, effectivement, il pourrait
toujours y avoir une transmission d'espèces envahissantes, comme le
myriophylle, par un canot ou un kayak. Par contre, c'est beaucoup plus répandu
par l'utilisation d'embarcations à moteur parce que, dans une embarcation à
moteur, justement, il y a un moteur. Les hélices peuvent avoir des particules
qui restent prises à l'intérieur. Puis même dans les eaux, là, qui circulent
dans le moteur, etc., à l'intérieur même de la mécanique, là, il peut avoir des
eaux résiduelles qui contiennent les espèces envahissantes, ce qu'on ne voit
pas sur un kayak ou un canot. Donc, le lavage, en tout cas, d'un kayak et d'un
canot est beaucoup, beaucoup plus simple que le lavage d'une embarcation à
moteur.
Ceci dit, il est vrai de dire que l'espèce
envahissante peut aussi provenir d'une embarcation qui est non motorisée. Nous,
ce qu'on considère, c'est que si, dans la loi, on vient se donner des
mécanismes pour créer des accès, bien, je pense qu'il faudrait aussi encadrer
ces accès-là. Pour tout nouvel accès qui est créé, on devrait obliger tout
nouvel accès municipal... minimalement, on devrait obliger l'inspection puis le
lavage des embarcations. Donc, ça se fait déjà dans certaines régions, mais ce
n'est absolument pas obligatoire, puis il y a encore énormément de lacs,
auxquels on peut accéder, sans laver nos embarcations. C'est vraiment, là... La
base, si on veut prévenir la propagation des espèces envahissantes, passe par
l'inspection et le lavage. Dans les stations de lavage qu'il y a actuellement, certaines sont volontaires ou autogérées. Donc, la personne
arrive, lave rapidement son embarcation, mais sans vraiment une inspection. Bien, à ce moment-là, le lavage peut être mal fait, il peut rester des fragments. Donc,
ça ne prend pas grand-chose, là, pour
assurer la propagation de l'espèce. C'est important que ce soit bien
encadré, bien fait.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? 30 secondes, M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Oui.
Alors, bien, écoutez, on est très contents de vous avoir entendu et on
vous souhaite une belle fin de journée.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Verville (Antoine) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Allaire) :
...allez-y, 15 secondes.
Mme Tardif : ...des zones de
mobilité des cours d'eau. Est-ce qu'un cours d'eau change de place souvent?
C'est quoi, le délai, là, pour qu'on fasse une délimitation qui soit
représentative de la nature?
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement, Mme la députée, on a seulement entendu votre question. Désolé,
c'est tout le temps qu'on a pour ce bloc d'échange avec la partie
gouvernementale.
Nous sommes rendus avec l'opposition officielle.
Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. On est généreux dans le partage du temps, mais quand même, il y a
des petites limites.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Nichols : J'ai quelques
questions, puis vous allez voir, là, ce n'est pas nécessairement... ça ne coule
pas, ha, ha, ha, je suis drôle dans mes jeux de mots aujourd'hui.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Nichols :
C'est-à-dire que je vais sauter peut-être un peu du coq à l'âne.
Ma première
question : La cartographie. Je pense que vous avez participé, entre
autres... vous avez été consulté en lien avec... La ministre vient de
comprendre «ça coule», non? En lien avec la cartographie, vous avez participé à
la cartographie, à l'élaboration de... parce que vous avez travaillé avec les
MRC, les municipalités.
M. Verville (Antoine) : Oui. Bien,
en fait, la cartographie est en cours d'élaboration, en ce moment, par deux initiatives, Info-Crue, à laquelle on
participe à l'échelle provinciale sur différents comités de réflexion, puis
elle est aussi en cours par huit mandataires du MAMH, les communautés
métropolitaines, notamment, etc. Donc, sur ces territoires-là, effectivement,
par exemple, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, les OBV sont
impliqués, sont interpelés dans des processus
de concertation à déployer sur le territoire. On est aussi interpelés pour
documenter, avec le ministère de la Sécurité
publique, documenter les crues lorsqu'elles surviennent, donc, pour avoir des
informations, là, qui vont alimenter, par exemple, les modélisations. Donc, on
est impliqués de différentes façons, mais ce ne sont pas des OBV qui sont
porteurs de la cartographie elle-même.
Mme Nichols : Je comprends. Je me
demandais, on parle... parce qu'on dit que la cartographie, là, on est en train de la refaire, puis c'est un long travail,
puis un dur travail, puis je sais qu'on consulte plusieurs personnes, là,
pour la faire, puis c'est un mandat, là, qui est donné depuis 2017, là. Ça fait
que c'est... mais je sais que ça s'en vient aussi.
Mais après,
on se dit qu'il doit y avoir une mise à jour sur une base régulière. Une base
régulière, vous, vous voyez ça
comment la mise à jour? Ça serait quoi, la base régulière que vous suggérez
pour la mise à jour de la cartographie?
M.
Verville (Antoine) : Bien, j'avoue qu'on n'a pas fait... je n'ai pas
fait de concertation avec mes collègues, là, et les membres de mon
réseau sur ce sujet-là. Après, en fait, j'ai l'impression que ce n'est pas tant
une date précise, là, qu'il faut mettre là-dessus, même si des fois c'est plus
facile dans un cadre légal ou réglementaire, mais c'est certain que, lorsque surviennent des nouveaux événements
extrêmes qu'on n'avait pas vus, par exemple, bien, ils vont pouvoir...
ils vont avoir un impact sur la
modélisation. La modélisation va changer, si on a des nouvelles informations
climatiques. La modélisation va changer,
donc c'est peut-être plus, là, au besoin, selon les nouveaux événements. Si
dans les 10 prochaines années, des événements sont assez standards,
même si on fait une mise à jour, il n'y aura pas de grandes différences, là, au final. Donc, c'est peut-être lorsque
surviennent des événements majeurs ou des nouvelles informations
majeures que la cartographie devrait être davantage mise à jour.
Mme Nichols : O.K. C'est noté. Parce
qu'on ne peut pas non plus dire : au besoin, c'est trop large, mais je me
disais, c'est peut-être deux ans, cinq ans 10 ans, pour tenir compte,
entre autres, de la caractérisation puis des différents changements climatiques,
mais il ne faut pas l'oublier, de la mettre à jour.
M. Verville (Antoine) : Bien, on
pourrait... dans un contexte comme ça, se mettre, dans un cadre légal, un minimum, c'est-à-dire que minimalement, à tous les
sept ans ou 10 ans, là, on procède à une mise à jour, mais laisser
la porte ouverte à mettre à jour plus
rapidement s'il y a des événements climatiques extrêmes qui surviennent, par
exemple.
Mme
Nichols : Merci. Dans les
plans de gestion des MRC, sur lesquels ils ont travaillé, sur lesquels
plusieurs partenaires aussi ont
travaillé, on comprend, dans le fond, qu'on est capables d'identifier ou de
prévoir un peu qu'est-ce qui va arriver. Il y a des municipalités, des maires
qui sont venus dire : Oui, on est capables de prévoir, mais on a quand
même un pourcentage... puis
évidemment, là, c'est en fonction de la localité ou il y a... je sais qu'il y a
différentes caractéristiques naturelles ou moins naturelles, mais il y a
des choses qu'on peut contrôler, d'autres qu'on peut moins contrôler.
Je vais
donner l'exemple chez nous, Vaudreuil-Soulanges. On se dit : Bien, il y a 60 % que ça
vient des bassins versants, qu'on ne
peut pas rien faire, qu'on n'a pas nécessairement de contrôle. On peut le
prévoir, mais on n'a pas de contrôle.
Puis il y a un 40 % qui vient du contrôle des barrages. Les barrages... ce
contrôle-là sur les barrages, est-ce que c'est un sujet que vous avez regardé ou que vous avez regardé dans vos
différents... Oups! Je m'excuse, il y a comme un délai.
M. Verville (Antoine) : Deux
éléments par rapport à ce que vous dites. D'abord, sur la gestion des barrages,
là, ça a été quelque chose qui a été quand même beaucoup analysé, questionné
suite à 2017, 2019, puis je pense que les
types de gestion de barrages, là, qu'on mène actuellement ont démontré qu'ils
étaient, bon, relativement efficaces. Peut-être que nous, ce qu'on
souhaiterait qu'il y ait davantage, c'est plus d'information, de dialogue
autour de ces plans de gestion de barrages,
là, c'est souvent des informations qui sont détenues par les gestionnaires de
barrages, mais dont... que les autres acteurs territoriaux maîtrisent
moins, donc ça peut amener à des mauvaises compréhensions, par exemple. Donc,
il y a certainement de la concertation, du dialogue à faire autour de ça.
Maintenant, sur le 60 % que vous disiez qui
provient du bassin versant, on a quand même une forme de contrôle, là. Il y a
des approches de prévention des inondations qu'on peut mettre en place, qui
passent vraiment par ralentir l'écoulement, donc avoir moins de surfaces
perméables, avoir plus de couverts forestiers, avoir des micro-ouvrages à
l'échelle du bassin versant qui permettent de ralentir l'écoulement de l'eau.
Mais il va y avoir la quantité d'eau qui va tomber, mais, à ce moment-là, elle
n'arrivera pas toute au même moment en aval, à l'exutoire, au même endroit en
créant une grande inondation. Il va y avoir une crue, mais qui va être plus
longue, plus étalée, avec probablement moins d'impact, moins de dommages.
Donc, nous, on pense
qu'on peut quand même agir là-dessus, mais c'est certain que pour agir
là-dessus, il faut être ambitieux puis vraiment envisager l'aménagement du
territoire d'une autre façon, non pas projet par projet, mais dans une vision à l'échelle du bassin
versant. Est-ce que le projet que je suis en train d'autoriser va contribuer à
plus d'imperméabilisation, plus d'eau qui se rend rapidement dans des zones
inondables? Bien, c'est des questions qu'on devrait
avoir maintenant, là, dans l'autorisation des projets au Québec puis dans les
types de développement qu'on fait.
Mme Nichols :
Puis ce que je comprends, c'est que c'est des choses qu'on peut prévoir. On est
en mesure... Avec tous les outils qui
existent maintenant, on est en mesure de prévoir, là, l'effet des bassins versants.
Le syndrome de la goutte d'eau, là, on est capable de suivre la goutte
d'eau à savoir où elle va se rendre.
M. Verville
(Antoine) : Bien, la connaissance est, comme toutes les connaissances
en gestion de l'eau, n'est pas égale à l'échelle de tout le Québec, de tous les
territoires. Mais maintenant, bien, on a quand même, en milieu universitaire,
gouvernemental, dans les OBV un peu partout, suffisamment de connaissances pour
penser être capables de faire ces analyses-là, ce type de modélisation là, tout
à fait.
Mme Nichols :
Merci. Je reviens sur la recommandation n° 1 de votre
mémoire, à la page 8. Je me demandais si vous pourriez nous donner peut-être
un petit peu plus d'information, parce que je comprends la préoccupation, mais
je comprends plus ou moins la recommandation à laquelle vous faites référence
ou, du moins, les explications en lien avec la recommandation.
M. Verville
(Antoine) : Vous me parlez de la recommandation n° 1
sur les zones de mobilité?
Mme Nichols :
Les limites des zones inondables, oui.
• (16 h 30) •
M. Verville
(Antoine) : En fait, la recommandation porte surtout sur les zones de
mobilité. C'est qu'actuellement, dans le
projet de loi, ce qui est écrit, c'est que le ministre doit documenter les
zones inondables. Il y a une initiative Info-Crue pour ça, les mandats
qui ont été donnés aussi par le MAMH.
Concernant les zones
de mobilité, on dit que le ministre «peut» aussi déterminer les zones de
mobilité de cours d'eau, donc «peut». C'est intéressant déjà d'amener la
terminologie «zones de mobilité de cours d'eau» dans le cadre légal. Par
contre, bon, bien, on le sait, «le ministre peut», ce n'est pas toujours
appliqué par la suite. Ça dépend de plusieurs choses, des intérêts du moment,
des ressources financières, etc.
Par contre, les zones
de mobilité de cours d'eau, c'est vraiment quelque chose qui commence à être
très bien documenté sur plusieurs territoires puis qui est très important dans
un contexte de changements climatiques. Donc, le cours d'eau va... l'inondation, c'est lorsque le cours d'eau déborde,
mais certains types de cours d'eau, pas tous les cours d'eau du Québec, certains types de cours d'eau, on
en voit beaucoup, par exemple, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, mais
dans plein d'autres régions aussi, vont avoir une mobilité, c'est-à-dire qu'ils
vont se déplacer avec le temps. Donc, il y a un côté qui va s'éroder davantage,
une île qui va se créer, donc le cours d'eau va bouger comme ça au fil du
temps. Puis ça on ne le prévoit absolument pas dans nos pratiques d'aménagement
du territoire actuellement. Donc, à un moment donné, on se retrouve avec une
inondation, un glissement de terrain, de l'érosion de berges... ce qu'on
appelle l'espace de liberté du cours d'eau ou son espace de mobilité. Les
connaissances existent sur comment déterminer ces espaces-là.
Maintenant, oui, ça
prend un investissement, oui, ça prend quelques années pour être capables de le
faire, mais on est tout à fait capables, là, de mettre ça dans une loi puis de
réaliser des cartes d'espaces de liberté de cours d'eau, là, dès maintenant. Ça
a été fait déjà sur plusieurs territoires, par des collègues du milieu
universitaire, notamment en collaboration avec les organismes de bassins
versants. Donc, on souhaiterait que ce soit, finalement, un devoir ministériel,
peut-être avec une échéance, se donner trois ans ou cinq ans pour être capables
de le faire adéquatement, mais que ce soit un devoir de le faire.
Mme Nichols :
Bien, c'est superintéressant comme recommandation. Je la retiens, celle-là,
pour un éventuel amendement au projet de loi, quand on arrivera à l'étude
détaillée. Parce qu'on en a parlé un peu aussi du principe, là, précédemment,
mais les cours d'eau, ce n'est pas nécessairement statique.
M. Verville
(Antoine) : Exact.
Mme Nichols :
Donc, je pense que c'est important, c'est superimportant, le point de vue que
vous avez apporté, puis je trouve ça intéressant pour un futur amendement.
Deux petites
questions, peut-être, en rafale. Je ne sais pas si c'est pertinent ou pas, mais
en lien avec les endiguements, on parle souvent d'endiguer ou de faire des
digues, là... Est-ce que ça a... parce que, des fois, on se dit : Bien...
ou la perception générale des citoyens, on fait des digues, bien, ça envoie
l'eau ailleurs. Est-ce que vous avez une position? Parce que ça n'a pas
nécessairement l'effet d'envoyer l'eau ailleurs, d'envoyer l'eau chez le
voisin. Ce n'est pas vrai, mais c'est sûr que ça va trouver un autre endroit.
Vous avez une position...
M. Verville
(Antoine) : Bien, c'est une simplification, mais effectivement que, si
on met une digue, puis elle ne rentre pas dans un quartier résidentiel, elle ne
déborde pas à cet endroit-là, elle va déborder ailleurs. Des fois, c'est au
bout de la digue et dans la municipalité voisine. Donc, il y a tout un enjeu
avec la création de digues.
Nous, on n'est pas en faveur de créer des
nouvelles digues au Québec, là. Ce qu'on pense que le projet de loi amène puis
ce avec quoi on est en accord, c'est de mieux gérer les ouvrages de protection
existants. Maintenant, créer des nouvelles digues pour
faire des nouveaux quartiers résidentiels dans des zones inondables, là, nous,
on est complètement en désaccord avec ça. On vient, ici, augmenter notre
risque. C'est certain que, quand on met une digue, le risque est un peu moins
grand parce qu'on a un ouvrage de protection, mais il peut arriver que cette
digue-là, elle cède, qu'on dépasse sa
capacité, qu'il y ait eu une lacune dans l'entretien. On l'a vu à
Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Même si on
améliore le cadre légal, là, le risque ne devient jamais nul. Donc, derrière
une digue, on est quand même dans une zone à risque, peut-être à plus faible risque
que si la digue n'était pas là, mais ça demeure une zone à risque. Donc, on ne
souhaite pas qu'il y ait de nouvelles zones
à risque qui se créent au Québec. On souhaite les diminuer, au contraire,
là.
Mais effectivement, tu sais, quand on crée une
digue, ça peut amener le problème un peu chez le voisin. Après, des fois,
lorsque les digues sont bien conçues, bien, elles peuvent amener le débordement
à des endroits qui sont prévus pour un débordement dans une zone d'étalement du
flux, par exemple, en milieu agricole. Il va y avoir beaucoup moins d'impacts,
au moins, sur les gens puis sur les habitations que quand c'est dans un
quartier résidentiel. Ça, c'est le genre de
chose, le genre d'ouvrage qu'on peut prévoir, qu'on peut aménager, un peu contrôler, où est-ce qu'on guide le
débordement dans des quartiers ou des endroits qui sont déjà à risque, là, je
le précise à nouveau, là, pas de nouveaux développements à risque.
Mme Nichols : Bon, bien,
c'est... On peut contrôler, dans le fond, c'est qu'on a un certain contrôle sur
les conséquences des travaux qu'on fait, sur les ouvrages, des travaux, peut-être...
peut-être sur des travaux, là, qu'on peut faire au préalable, parce qu'il y a
des villes qui disent : Oui, mais il faut se protéger. Il faut se
protéger. Puis on avait le maire de Vaudreuil-Dorion, qui est dans mon comté,
qui dit : Bien, moi, j'ai une école secondaire, j'ai mon usine de filtration, puis il faut qu'on me donne
les mesures pour pouvoir le protéger, protéger mes poteaux d'Hydro-Québec.
Puis, à un moment donné, il s'est dit : Bien là, je n'ai pas le temps
d'attendre des autorisations du ministère de l'Environnement, je fais de
l'enrochement puis je protège mes poteaux d'Hydro-Québec, parce que, en tant
que municipalité, je dois continuer à pouvoir fournir de l'électricité à... Ça
fait que ça, sur ces travaux-là d'aménagement, comme l'enrochement... C'est
léger, là.
M. Verville (Antoine) : Bien, il
y a certains ouvrages de protection qui sont tout à fait nécessaires, là. Il y
a une analyse, un peu, au cas par cas qui doit être faite. Maintenant, des infrastructures
sensibles qui sont dans une zone inondable, on l'a vu sur des territoires
comme Saint-Raymond, dans Portneuf, bien, il y a un moment aussi, il faut
s'interroger sur leur localisation, là. Si c'est des infrastructures qui sont
nécessaires en période d'urgence, par exemple, un jour, il faut envisager peut-être,
là, lorsqu'on les met à niveau, qu'il y a des investissements majeurs, de
déplacer certaines de ces infrastructures-là pour qu'elles ne soient plus dans
une zone à risque.
Là, vous me parlez d'une usine de filtration, par
exemple. Bien, c'est sûr qu'une usine de filtration dans une zone inondable, ce
n'est pas idéal pour sa performance puis sa stabilité au fil du temps. On
comprend qu'elle est là actuellement, qu'il faut faire certaines choses pour la
protéger, mais, à plus long terme, il y a probablement, dans un cas comme ça,
un déplacement qui sera à envisager ultérieurement, là, pas demain matin, on
comprend les investissements, et tout ça, mais, dans les futurs grands
programmes d'investissement, c'est des choses qu'on pourrait imaginer
soutenir, là, oui.
Mme Nichols : C'est des investissements
majeurs, tout de même.
M. Verville (Antoine) : Tout à
fait.
Mme Nichols : En
terminant — je
pense qu'il me reste environ deux minutes — on a parlé des îlots de
chaleur. Tu sais, il n'y a pas de définition encore déterminée, là, précisément,
en lien avec les îlots de chaleur. Je comprends qu'il y a des références. Il y
a la ville de Québec, là, qui a passé ce matin, qui a dit : Bien, nous
autres, on l'applique déjà, puis on a déjà un règlement, puis c'est défini,
donc on va pouvoir s'y référer puis aller voir. Est-ce que vous avez des
recommandations sur la définition des îlots de chaleur? Et est-ce qu'il y a des
cibles? Parce que, tu sais, c'est beau, créer des îlots de chaleur, mais, un,
c'est quoi, le but, puis c'est quoi, les effets recherchés? Puis quelles
devraient être les cibles?
M. Verville (Antoine) : Bien,
on est moins experts en termes d'îlots de chaleur et de cibles. Nous, là où ça
nous intéresse, c'est que, souvent, sur un territoire, là où il va y avoir un
îlot de chaleur, c'est souvent parce que ça va être fortement imperméabilisé ou
minéralisé, en tout cas, beaucoup d'asphalte, beaucoup de béton. Donc, souvent,
ce sont des lieux qui, à la fois, sont îlots de chaleur et qui sont des
problèmes aussi en matière d'eaux de ruissellement,
là, surtout en contexte de changements climatiques. Fortes pluies sur un milieu fortement
imperméabilisé, bien, l'eau, il faut qu'elle aille quelque part, elle va
souvent créer des dommages.
Donc, si on agit sur les îlots de chaleur, on va
souvent aussi pouvoir agir sur des enjeux de gestion des eaux de pluie, mais on
pense que ça, ça devrait être davantage formalisé dans le projet de loi
n° 67, pour que la réflexion prenne vraiment
en compte ces deux aspects-là, qui sont souvent sur le même territoire, qui ont
un peu la même cause, qui est celle
de l'imperméabilisation. Sur les indicateurs de chaleur et tout ça,
malheureusement, je ne suis pas compétent.
Mme Nichols : Bien, on ne peut
pas être contre les îlots de chaleur, mais je comprends que ce n'est pas
nécessairement votre spécialité de définir les cibles. Mais je pense qu'on a quand
même des bonnes références sur lesquelles on peut se retourner, au niveau des
cibles. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Allaire) : Ça va?
Mme Nichols : Oui, merci.
M. Verville (Antoine) : Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. Verville, merci beaucoup pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
Mémoires déposés
Avant de conclure les auditions, je procède au
dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions
publiques.
La commission, ayant complété son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 37)